• RELACIONES EXTERIORES Y CULTO

Reunión del día 26/02/2013

- REUNIÓN DE COMISIÓN VISITA CANCILLER TIMERMAN FAMILIARES AMIA Y DAIA

INVITADOS

  • señor HéctorTimerman Canciller
  • Familiares AMIA y DAIA oyentes
En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los veintiséis días del mes de febrero de 2013, a la hora 12 y 26:
SR. PRESIDENTE CARMONA Solicito que los asesores de los señores diputados garanticen el ingreso de los representantes de las instituciones que especialmente están invitadas a participar -AMIA y DAIA- en esta reunión y también el de los familiares, a fin de que se ubiquen en la sala.

Me informan que tenemos quórum para comenzar la reunión del plenario de comisiones. Doy la bienvenida al señor canciller Héctor Timerman e invito al presidente de la Cámara de Diputados, Julián Domínguez, a hacer el correspondiente recibimiento.

SR. DOMÍNGUEZ Es una alegría recibir al canciller en nuestra casa y esperamos que sea el anticipo del debate que mañana se va a dar en el seno del recinto. Es nuestro deseo que la presencia de los integrantes de las tres comisiones garantice el quórum que requiere el funcionamiento de la sesión de mañana. Lamentamos mucho que se haya anunciado que mañana no se va a dar quórum.

Ha sido una petición personal de la señora presidenta que el canciller concurra a informar con todo su equipo y tome todo el tiempo que estime necesario para agotar las preguntas. Entendemos que dar quórum y debatir es la responsabilidad republicana que nos convoca y queremos hacerlo de cara al conjunto de la sociedad, a pesar de que ya se ha dado la instancia en el Senado.

Entonces, damos la bienvenida al canciller, previa explicación del procedimiento por parte del titular de la comisión cabecera.

SR. PRESIDENTE CARMONA Muchas gracias, señor presidente de la Cámara de Diputados.

Agradecemos especialmente la presencia del canciller, que ha llegado de África en donde ha participado de un importante foro con países de ese continente, que han reconocido y apoyado la soberanía argentina. Creo que este es un hecho que todos debemos compartir y reconocer.

Deseo nuevamente agradecer al canciller por estar aquí y también especialmente a los representantes de las instituciones que van a participar en nombre de la comunidad judía y de los familiares de las víctimas del atentado a la AMIA.

De acuerdo con lo que hemos dialogado con los referentes -autoridades de las comisiones a las que ha sido girado este expediente-, el procedimiento que vamos a seguir es el siguiente: en una primera parte vamos a escuchar la palabra del señor canciller y luego van a hacer uso de la palabra los señores presidentes de bloque que se encuentran presentes durante un tiempo máximo de diez minutos cada uno y donde vamos a poner especial énfasis en las preguntas que estén dirigidas al señor canciller.

Posteriormente van a intervenir los representantes de la DAIA, de la AMIA y de las asociaciones de familiares de las víctimas del atentado contra la sede de la AMIA.

Luego se abrirá la posibilidad de que los señores diputados hagan uso de la palabra, otorgándose prioridad a aquellos legisladores que integran las comisiones a las que ha sido girado el expediente. Vamos a poner énfasis en el hecho de que sus intervenciones sean preguntas dirigidas a los distintos expositores.

Tiene la palabra el señor canciller.

SRA. BULLRICH Pido la palabra, señor presidente. Tengo algo que quiero decir.

SR. PRESIDENTE CARMONA Disculpe, señora diputada, vamos a seguir el orden.

SRA. BULLRICH Es sobre el orden.

SR. PRESIDENTE CARMONA Continúa en el uso de la palabra el señor canciller.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Buenos días. Muchas gracias a todos. Gracias a todos los integrantes de las comisiones por estar aquí presentes. Gracias a las instituciones de la comunidad judía y a los familiares de las víctimas.

Deseo comenzar mi exposición expresando la satisfacción que siento por haber sido convocado por la Cámara de Diputados de la Nación. También expresar la enorme responsabilidad institucional que todos los que estamos hoy presentes tendremos sobre el futuro de la causa que investiga el peor atentado -junto con la explosión de la embajada de Israel- que sufrió el pueblo argentino y que a diecinueve años de ocurrido sus autores permanecen impunes y los familiares de las víctimas siguen esperando la verdad y la justicia.

Cuando el doctor Néstor Carlos Kirchner asumió como presidente habían pasado nueve años del atentado y cuatro presidentes: Carlos Menem, Fernando de la Rúa, Adolfo Rodríguez Saa y Eduardo Duhalde. Con la misma convicción con que encaró los cambios políticos necesarios para permitir a la Justicia juzgar a los responsables del terrorismo de Estado -y repito: con la misma convicción- se abocó a crear todos los instrumentos necesarios para que actúe la Justicia en la causa de la AMIA.

Además decidió que para que la Justicia avance era necesario convertir a la causa de la AMIA en una causa global que presione a la República Islámica de Irán para cooperar con la Justicia argentina.

Así es que el presidente Kirchner, y la actual presidenta Cristina Fernández de Kirchner, son los únicos dos presidentes de los seis que ejercieron el cargo desde que ocurrió el atentado que incorporaron la causa de la AMIA en todas y cada una de sus intervenciones ante la Asamblea General de las Naciones Unidas.

La estrategia que culmina con la reciente firma del acuerdo de cooperación legal entre la Argentina e Irán por la causa de la AMIA fue enunciada por Néstor Kirchner en su discurso ante las Naciones Unidas del año 2004, cuando dijo: "En este combate al terrorismo resulta imprescindible una activa participación de toda la comunidad internacional basada en el respeto al derecho internacional".

Todas las acciones posteriores en la causa de la AMIA hasta la fecha están contenidas en dicho pensamiento: buscar apoyo internacional para la causa y al mismo tiempo hacer saber a Irán y al mundo que no vamos a permitir que la causa de la AMIA sea utilizada como justificación para los intereses geopolíticos de otros países, alejados tanto del derecho como de los intereses de la República Argentina.

T.3

Tal como dijo la presidenta Cristina Kirchner en su discurso cuando llamó a sesiones extraordinarias, aquellas palabras ante la máxima Asamblea de Naciones no fueron discursos sino convicciones muy profundas respecto de la lucha contra el terrorismo y la lucha por la memoria, la verdad y la justicia. Fueron palabras por los derechos humanos y por la paz, que son estructuras fundantes de este proyecto político.

En la Argentina que emerge ha finalizado el terrorismo de Estado. Se trata de una Argentina donde no se utilizan los secuestros, los asesinatos, los atentados, los juicios sumarios ni ninguno de los métodos elegidos por los responsables de la última dictadura cívico-militar, que siguen siendo usados en algunas partes del mundo.

Nada original, ni siquiera nuevo. Ya figura en el texto sagrado del pueblo judío. Leemos en Deuteronomio 16:20: "Justicia, justicia perseguirás para poder vivir en paz". A muchos estudiosos les llamó la atención que se repita la palabra "justicia", cuando los sabios ya habían indicado que en la Biblia no hay ninguna letra que no sea necesaria, ni repetida. Son los mismos sabios que nos enseñan que la repetición de la palabra "justicia" es para señalar que la misma debe ser buscada por métodos justos.

La firma del memorándum es el resultado de buscar justicia para las víctimas de la AMIA solo con la justicia. Por primera vez hay un compromiso por escrito de Irán que colocará a los imputados frente al juez natural de la causa, el doctor Canicoba Corral, para que la causa AMIA pueda salir de la total parálisis en la que se encuentra actualmente.

Sin embargo, la decisión de convertir la causa AMIA en una causa de todo el mundo sufrió un daño que costó un gran esfuerzo revertir. La valiente decisión del presidente Kirchner, apoyada por todos los familiares de las víctimas, de imponer la apertura de todos los archivos del Estado vinculados con el atentado y la orden de levantar la prohibición que pesa sobre agentes de inteligencia para declarar ante la Justicia, sumó a la tragedia de la causa AMIA el oprobio de dejar al descubierto una trama siniestra.

Dicha decisión puso al descubierto el intento de soborno a los imputados en la causa llevada adelante, con conocimiento del Poder Ejecutivo, la Justicia y el máximo dirigente de la comunidad judía. Me refiero, entre otros, al ex juez de la causa, el doctor Galeano, a los fiscales de la causa, al ex jefe de la SIDE Hugo Anzorreguy y al presidente de la DAIA Rubén Beraja. Todos ellos, como corresponde, irán a juicio en breve.

Además, la manipulación de la causa. Intentando buscar culpables sin verdad ni justicia se obligó al Poder Judicial, en un juicio posterior, a liberar a todos los imputados. Peor aún, el pedido de extradición ordenado por la Argentina del ex embajador iraní Hadi Soleimanpour fue desechado por la Justicia británica debido a la inexistencia de pruebas. Si en la audiencia de hoy alguien pregunta por qué Soleimanpour no será interrogado en la próxima audiencia en Teherán, sepan que Interpol se negó a emitir una circular roja por considerar que ya había sido detenido, sobreseído y liberado por falta de pruebas.

Permítanme decirles que la decisión de la Justicia británica ya es el antecedente de la aceptación de un tercer país en la causa AMIA. Nunca antes ni nunca después se cuestionó en el mundo con tanta razón la honestidad y la imparcialidad de la Justicia argentina.

Señores diputados: luego de este episodio la Argentina en la causa AMIA se quedó sola. En ese momento muchos pensaron que jamás habría verdad y justicia para las víctimas.

Con la asunción de Cristina Kirchner a la primera magistratura comienza una segunda etapa en el plano internacional para presionar a Irán a que coopere y para demostrarle al mundo que los argentinos reconocemos nuestras debilidades, pero también ratificamos nuestra convicción de buscar justicia con métodos justos.

Así es que en el año 2010 en las Naciones Unidas la presidenta Cristina Kirchner le ofrece públicamente al gobierno iraní llevar el juicio a un tercer país que garantice a los imputados la imparcialidad judicial que el ex juez Galeano, el ex jefe de la SIDE Hugo Anzorreguy y el ex presidente de la comunidad judía Rubén Beraja habían destruido.

Con mucha seguridad y autoridad moral Cristina Fernández de Kirchner le dice a Irán lo siguiente: "Voy a ofrecer a la República Islámica de Irán que acceda a que si no confía en la Justicia argentina -como dijeron- porque hay un prejuzgamiento y no habrá neutralidad suficiente para juzgar, se elija de común acuerdo entre ambos países un tercer país en donde las garantías del debido proceso estén vigentes y en donde pueda haber observadores internacionales." En esas palabras radica la génesis del memorándum de entendimiento.

¿Qué opinaron quienes hoy se rasgan las vestiduras hablando de soberanía y de mantener al juez natural de la causa?

El entonces presidente de la DAIA Aldo Donzis dijo lo siguiente: "Hay que mantener el tema en el primer plano y solicitar la colaboración de otros países". Según el diario "Clarín" del 25 de septiembre de 2010, le agradeció personalmente a la presidenta por su ofrecimiento.

Sergio Burstein, familiar de una víctima, calificó las palabras como una jugada sumamente inteligente, es decir, dejar pegado a Irán como parte del terrorismo internacional y dejar la pelota en el campo de ellos. Asimismo, Luis Czyzewski quien perdió a su hija en el atentado dijo -según "Clarín"- lo siguiente: "También valoro la propuesta de Cristina", pero al igual que otros dirigentes de la comunidad judía se mostró escéptico acerca de la posibilidad de que Irán acepte la propuesta.

Hay que resaltar el entusiasmo que generó la propuesta de un tercer país, que contemplaba que la Justicia argentina no tuviera ni arte ni parte, como sí lo tendrá ahora con la firma del memorándum.

Me he reunido con todos los familiares cada vez que han pedido verme y también yo los he llamado para hablar de la causa. En todas las conversaciones quedó claro que los familiares querían lo antes posible saber la verdad y que se juzgara a los culpables. No les interesaba acusar por el sólo hecho de tener un juicio. Una vez más los familiares de las víctimas coinciden con la presidenta Cristina Kirchner, que en su anuncio del envío del memorándum al Congreso manifestó: "No se trata solamente de hacer un juicio -tal como afirmé en mi tercer informe en soledad como miembro de aquella comisión bicameral en el año 2000-2001-; se trata de conocer la verdad. Porque sin conocer la verdad podrá haber juicio, pero no va a haber justicia. Y de lo que se trata aquí es de lograr justicia, saber quiénes fueron los que perpetraron tan horrendo crimen y castigarlos, y por eso este memorándum", afirmó la presidenta Cristina Fernández de Kirchner.

Cuando en septiembre de 2012 el canciller iraní me solicitó una audiencia, intuimos que aquella convicción esbozada por Néstor Kirchner en 2003 comenzaba a rendir frutos tangibles. Es ajeno a esta presentación analizar las causas que llevan a Irán a decidir entonces y nunca antes una solución legal al tema. Sin embargo, el nuevo escenario internacional y la posición firme pero no agresiva de la Argentina son parte fundamental del cambio de posición del gobierno iraní.

El memorándum permitirá que se cumplan las diligencias procesales que indica el Código Penal para que el juicio avance y la causa se destrabe. El memorándum permite por primera vez que cumpliendo con las salvaguardias del debido proceso los imputados a los cuales Interpol emitió una circular roja estén frente a un juez argentino y éste los interrogue.

Señores legisladores: no fantaseen más. No hay cláusulas secretas ni ningún interés espurio, como me será fácil demostrar frente a las acusaciones que gratuitamente lanzaron por sus medios amigos y que espero hoy repitan en este recinto. Todas ellas tendrán su respuesta.

Si analizamos el memorándum desde el ángulo del derecho internacional, se aprecia que existe una controversia entre la República Argentina e Irán. La República Argentina ha solicitado reiteradamente la cooperación jurídica de Irán a efectos de llevar a cabo diligencias procesales como la extradición, para someter a declaración indagatoria a ciudadanos iraníes y así poder esclarecer el atentado.

Esa solicitud permanece insatisfecha hasta el momento por la negativa de Irán a extraditar, es la circunstancia que determina el surgimiento de una controversia bilateral entre la Argentina e Irán. La controversia existe y tenemos que ajustar nuestra conducta a esa circunstancia.

El Poder Ejecutivo, responsable de la conducción de las relaciones exteriores, no puede ignorar esa controversia ni sus consecuencias, y debe ajustar sus actos a lo que dicta el derecho internacional. El derecho internacional exige a las partes en una controversia que empleen medios pacíficos para resolverla.

Esta obligación de carácter general se encuentra recogida en el artículo 2° párrafo 3) de la Carta de las Naciones Unidas. Esta cláusula dispone que los miembros de las Naciones Unidas procederán de acuerdo con los siguientes principios, y en el punto 3 dice: "Los Miembros de la Organización arreglarán sus controversias internacionales por medios pacíficos de tal manera que no se pongan en peligro ni la paz y la seguridad internacionales ni la justicia."

Los medios para dar cumplimiento a esa obligación son múltiples y algunos de ellos están enumerados en el Capítulo VI de la Carta de las Naciones Unidas. Se trata, entre otros, de la negociación, los buenos oficios, la mediación, la investigación y los recursos judiciales. Estos medios de solución pacífica pueden tener efecto vinculante, como ocurre con los tribunales internacionales -no es el caso del tratado que sometemos a su consideración- o ser de naturaleza exclusivamente recomendatoria, como ocurre con los demás medios de solución que son conocidos como políticos.

La obligación de resolver pacíficamente las controversias internacionales es uno de los principios del derecho internacional más relevantes en los que se apoya nuestra política exterior. La República Argentina ha demostrado a lo largo de su historia su permanente disposición a cooperar en materia jurídica con todos los países del mundo. Es elocuente en este sentido la cantidad y diversidad de instrumentos que ya desde el siglo XIX hemos celebrado tanto en el plano bilateral como en el multilateral.

La celebración de un tratado internacional cuyo objeto y fin sea la cooperación entre autoridades judiciales es la práctica y no una excepción en el relacionamiento internacional de la República Argentina.

La cooperación jurídica internacional en materia penal es un importante mecanismo mediante el cual la comunidad internacional hace frente al delito en general y especialmente a la delincuencia organizada trasnacional. Se trata del mecanismo mediante el cual un Estado solicita colaboración a otro a fin de resolver satisfactoriamente diferentes aspectos de un proceso judicial. La cooperación solicitada en causas penales se efectúa generalmente a fin de clarificar las circunstancias de un hecho ilícito, identificar al autor o autores y someterlos a su jurisdicción. Delitos con características trasnacionales tales como el terrorismo, el lavado de activos de origen ilícito, la trata de personas y el tráfico de estupefacientes han provocado que herramientas como la cooperación jurídica entre Estados se tornen imprescindibles.

Originariamente la asistencia en materia penal estaba ligada al instituto de extradición como máxima expresión de la cooperación. De allí que tanto las leyes internas como los tratados tuvieran el enfoque puesto en la extradición de delincuentes y contuvieran sólo algunas regulaciones sobre asistencia. Sin perjuicio de ello, y como consecuencia del rol preponderante que la asistencia comenzó a tener para resolver asuntos criminales, los Estados comenzaron a regular separadamente a la asistencia tanto en el ámbito interno como convencional.

En el plano interno el compromiso de la Argentina respecto de la cooperación jurídica internacional en materia penal se puso claramente de manifiesto con la sanción en el año 1997 de la ley 24.767, sobre cooperación internacional en materia penal. El objeto de esta ley, que es una de las primeras en su tipo que se han sancionado en nuestra región, se refleja en su artículo 1° que dispone: "La República Argentina prestará a cualquier Estado que lo requiera la más amplia ayuda relacionada con la investigación, el juzgamiento y la punición de delitos que correspondan a la jurisdicción de aquél".

El acuerdo que acabamos de suscribir con la República Islámica de Irán se refiere precisamente a esa materia en la cual la Argentina es un país particularmente activo y está específicamente destinado a suplir una necesidad en la Justicia argentina, la cual se encontraba obstaculizada en su accionar en razón de la falta de disposición a cooperar por parte de Irán.

Se trata de una herramienta que el Poder Judicial argentino no poseía para poder seguir cumpliendo con la función que le encomienda nuestra Constitución Nacional en relación con la causa de la AMIA.

El tipo de cooperación jurídica internacional previsto en el instrumento que sometemos a consideración de este Honorable Congreso reviste exactamente la misma forma que el procedimiento previsto en la acordada 21, del 20 de abril de 1993, de la Corte Suprema de Justicia de la Nación. Esa decisión contempla la realización de diligencias procesales por parte de jueces y fiscales argentinos en el extranjero y dispone que toda comisión o traslado al exterior de magistrados y funcionarios del Poder Judicial de la Nación, a fin de requerir el auxilio internacional de tribunales extranjeros, deberá contar con la conformidad previa de la Corte Suprema de Justicia de la Nación expresada a través de la Presidencia de la misma. Y segundo, que a tal efecto se deberá elevar, con una antelación mínima de diez días a la realización de dicha misión, un informe que justifique: a) la necesidad del traslado, con particular referencia a las circunstancias de la causa; b) la previa conformidad del tribunal extranjero requerido para practicar las necesarias diligencias en el ámbito de su jurisdicción.

Tal como surge de su texto, la condición de aplicación de esa acordada de nuestra Corte Suprema radica, según lo exige el derecho internacional, en que las autoridades competentes del Estado en que deben practicarse las diligencias en cuestión expresen su conformidad a su realización.

Este memorándum de entendimiento que hemos firmado con la República Islámica de Irán expresa el consentimiento de ese país a tal efecto en forma expresa y habilita la realización de las diligencias procesales que desde hace varios años no pueden ser cumplidas y mantienen la causa penal paralizada justamente porque falta un instrumento como el que se firmó con la República de Irán.

Por lo tanto, el Poder Ejecutivo no está proponiendo otra cosa que mecanismos de cooperación ya aceptados por nuestra Corte Suprema y ya consagrados en la práctica judicial.

El artículo 5° del memorándum de entendimiento prevé que las autoridades judiciales argentinas podrán interrogar en Teherán a las personas respecto de las cuales la Interpol ha emitido una circular roja.

En relación con el intento de desmerecer el memorándum, varios de ustedes se refirieron a que la versión en inglés que rige a los efectos interpretativos no usaba el término "interrogar" ni "indagar" y que era, según un conocido experto en nada y opinólogo en todo, un mero reportaje.

El artículo 5° del memorándum utiliza, para referirse a las declaraciones indagatorias en relación con aquellas personas respecto de las cuales la Interpol ha emitido una notificación roja, el término en inglés "questioning", e "interrogar" en la versión en español. Este mismo término, "questioning", es utilizado en los siguientes cinco instrumentos referidos a tribunales penales internacionales existentes para referirse a la acción de tomar declaración indagatoria a un sospechoso o imputado, interrogatorio cuando hay versión en español: el Estatuto de la Corte Penal Internacional, artículo 93, párrafo 1, inciso c), y sus reglas de procedimiento, reglas 111 y 112; el Estatuto del Tribunal Internacional para la ex Yugoslavia, en su artículo 17, y sus reglas de procedimiento, reglas 43 y 63; el Tribunal Penal Internacional para Ruanda, artículo 17, y sus reglas de procedimiento, reglas 43 y 63; el Tribunal Especial para Sierra Leona, artículo 15, y su regla de procedimiento, regla 43, y el Tribunal Especial para El Líbano, en su artículo 15, y su regla de procedimiento, regla 66.

A través de este acuerdo y como consecuencia del mismo los tres poderes del Estado ejercen en plenitud las competencias que la Constitución Nacional les asigna. Tal como ha ocurrido con los numerosos tratados en materia de cooperación jurídica y en el estricto marco de lo dispuesto en el inciso 11 del artículo 99 de nuestra Constitución, el Poder Ejecutivo ha firmado un tratado con otro Estado con el objeto y fin de realizar diligencias procesales en el extranjero.

T.7

Corresponde ahora a este Congreso de la Nación, en virtud de lo dispuesto en el inciso 22) del artículo 75, aprobar o desechar este instrumento firmado por el Poder Ejecutivo. A su turno, el Poder Judicial podrá, si así lo decide, emplear esta nueva herramienta que estamos tratando de proporcionarle.

La situación que generaría la entrada en vigor del tratado que tienen frente a ustedes, que es un instrumento resultante, tal como lo vimos, de la acción legítima y armónica de los tres poderes del Estado, es significativamente mejor que la que se presentaba con anterioridad. Antes Irán no cooperaba. Ahora por primera vez se manifiesta dispuesto a hacerlo. Además, lo hace reconociendo expresamente la competencia de los jueces argentinos respecto de la causa AMIA, después de negarla sistemáticamente durante demasiados años.

El memorándum de entendimiento que hemos firmado con Irán no es en sí mismo la solución a la controversia con dicho país, sino solo un medio conducente a resolverla. Este memorándum de entendimiento puede acercarnos o no a esa solución, pero en ningún caso va a alejarnos de la solución de la controversia internacional que existe entre la Argentina e Irán.

Al celebrarse este instrumento Irán pasa a reconocerse incuestionablemente como parte de esta controversia y al mismo tiempo admite que puede sospecharse de funcionarios de ese país en relación con este atentado. Respecto de las implicancias de este memorándum desde el punto de vista jurídico-penal, corresponde que me remita a todo cuanto fuera dicho en oportunidad de asistir a la audiencia convocada por los señores senadores la semana pasada. Solo pretendo reiterar a ustedes aquellas cuestiones que a mi modo de ver resultan centrales para entender la importancia que reviste esta iniciativa frente al estado actual de la investigación.

El instrumento que se ha puesto en consideración del Poder Legislativo constituye una herramienta que tiene la capacidad de permitir que se cumplimenten los pasos cruciales para la causa que investiga el atentado a la sede de la AMIA. Esos pasos, vale la pena resaltar, no son otros que los que fija el Código Procesal de la Nación. Esto es, para que se entienda bien, la legislación nacional que establece el mecanismo de persecución penal pública. Con mayor precisión, este memorándum permite a las autoridades judiciales argentinas una vía para que puedan interrogar a aquellas personas respecto de las cuales Interpol ha emitido una notificación roja de captura.

Mucho se ha discutido sobre el alcance del término "interrogar" y su eficacia respecto de las exigencias de la legislación local. Creo que esta cuestión se encuentra afortunadamente saldada. No obstante, quiero recordar una vez más que el término sigue estrictamente la redacción de la normativa procesal penal nacional que regula los términos de procedencia de la declaración de indagatoria y, como ya expliqué, sigue también en su versión en inglés los términos de los tratados internacionales.

En efecto, el artículo 294 del Código Procesal Penal de la Nación establece: "Cuando hubiere motivo bastante para sospechar que una persona que ha participado en la comisión de un delito, el juez procederá a interrogarla...". Como se puede ver, lo único que se puede derivar de la lectura de esta norma es que el verbo recogido del documento es sin lugar a dudas el que mejor acompaña conceptualmente el sentido de este paso procesal.

Esto me lleva necesariamente a otra de las cuestiones sometidas a la palestra mediática de estos días y que refiere al posible estancamiento de la causa a partir de la firma de este acuerdo. Se ha dicho incluso que el memorándum es equiparable a decretar un punto final sobre la investigación. No es mi intención utilizar el tiempo del que dispongo aquí para recordar a todos ustedes en qué consiste una ley de punto final ni qué consideraciones merece una afirmación de esas características en el contexto de nuestra historia nacional y de la política de derechos humanos que ha emprendido nuestro país desde el año 2003 a la fecha.

Lo que me interesa destacar es que esta afirmación se encuentra muy alejada de la realidad y de los intereses que impulsaban al Estado nacional a llevar adelante este acuerdo. La declaración indagatoria es un acto procesal indispensable en nuestro Sistema Procesal Penal para el avance de una investigación. Sin este paso no es posible que se lleve a cabo un juicio oral y público en el que pueda recaer una sentencia condenatoria.

En este punto me parece importante reforzar la idea de que la indagatoria sólo abre un camino posible en este sentido.

Es que aunque resulte un acto ineludible la declaración indagatoria no asegura por sí misma un determinado resultado respecto de la investigación. Se trata de un paso procesal previo e indispensable, según el artículo 307 del Código Procesal Penal. Pero sólo genera resultados positivos respecto de la imputación en tanto los elementos probatorios reunidos permitan al juez fundar debidamente una hipótesis criminal, según el artículo 308 del mismo código.

Por esta razón cualquier apreciación previa del acto de la declaración y sus posibilidades es un ejercicio de futurología que debemos evitar.

Nuestro sistema de garantías exige el respeto irrestricto sobre el estado de inocencia de los imputados y prohíbe que se obligue a los acusados a declarar contra sí mismos. Esto no lo digo yo -como afirmó un diario- sino el artículo 18 de la Constitución Nacional.

Los acusados por un delito tienen el derecho y la posibilidad de negarse a declarar. Más aún: pueden incluso rehusarse a suscribir el acta sin que ello invalide el acto procesal cuando se consignen debidamente los motivos. Esto se encuentra en el artículo 18 de la Constitución Nacional y en el 298 del Código Procesal Penal.

En definitiva, la declaración indagatoria representa dentro de nuestro esquema de procedimiento penal una oportunidad para que los imputados ejerzan su defensa material (artículo 296 del Código Procesal Penal).

No quiero que estas declaraciones sean entendidas como una pérdida de confianza sobre las expectativas e importancia que reviste la posibilidad de avanzar en esta investigación. Son estas expectativas y la importancia del caso las que promueven un acuerdo de estas características.

Se trata simplemente de que todos entendamos cuáles son las reglas de juego que marcan un procedimiento penal ajustado a derecho en nuestro país.

El éxito de la investigación criminal es responsabilidad de las autoridades judiciales y de todo cuanto hayan producido y puedan producir.

Es fundamental volver a reiterar lo que ocurrió cuando las pruebas producidas por el entonces juez de la causa para solicitar la extradición del ex embajador iraní al momento del atentado fueron desechadas porque según las autoridades judiciales de un tercer país -en este caso el Reino Unido- no alcanzaban ni para iniciar el proceso de extradición.

Y no solamente el ciudadano iraní, máxima autoridad de su país al momento del atentado, cuenta con el sobreseimiento de la justicia británica sino que además la Argentina debió pagar las costas e indemnizaciones del caso. Reitero: nuestra propia ineficiencia y corrupción judicial son las razones por las cuales Hadi Soleimanpour no será en esta ocasión interrogado.

Este memorándum de ningún modo viene a sustituir o alterar la actuación judicial; todo lo contrario. Es la herramienta que el proceso de negociación diplomática generó en un marco muy ajustado de posibilidades para poder materializar el cumplimiento de actos judiciales indispensables para el avance de la investigación.

En todo caso, debe reconocerse que hasta el momento los instrumentos utilizados por las autoridades judiciales, como las órdenes de captura internacional, no han brindado resultados satisfactorios.

Hemos escuchado en el debate precedente en la Cámara de Senadores que la causa no está paralizada y que se encuentra en plena sustanciación. Esas afirmaciones constituyen un discurso maniqueo y falaz. Desde ya que los investigadores deben proseguir con la profundización de la línea de investigación y producción de pruebas y dictámenes. Ello es absolutamente legítimo y necesario. Pero en la medida en que no se cumplan los actos procesales requeridos por nuestro ordenamiento jurídico la causa seguirá estancada respecto de las acusaciones a los imputados iraníes.

Para ser más claros: podemos acumular otras 200 mil fojas, pero si no se cumple con las declaraciones indagatorias no se registrará ningún avance significativo en esta causa. Voy a repetirlo: si no se cumple con las declaraciones indagatorias no se registrará ningún avance significativo en esta causa. Junten todas las pruebas que hagan falta, pero si no hay indagatoria no avanza el proceso judicial.

Sería muy fácil para el Poder Ejecutivo descansar en la espera de los tiempos judiciales y en las posibilidades con la que éste cuenta para que se pueda esclarecer el caso, pero ese no es el estilo de este gobierno. De ningún modo permitiremos que se nos juzgue por rehuir el compromiso político de intentar un camino posible.

Tampoco quiero pasar por alto las observaciones que se hicieron en torno a la Comisión de la Verdad, particularmente aquellas que critican su actividad y afirman que resulta violatoria del debido proceso legal.

En primer lugar, es claro que esta comisión funcionará a partir de un reglamento que se encuentra sujeto a la aprobación de ambos países, que por supuesto todavía no existe. Lo que sí existe es un marco normativo interno que Argentina no puede violentar y de ello dependerá su aceptación.

En segundo término, es evidente que el único facultado para resguardar el debido proceso en este caso es el juez natural de la causa, de modo que será él quien deba resolver sobre cualquier injerencia indebida de la comisión en la investigación.

No debe olvidarse que las partes podrán además impugnar las decisiones judiciales que no compartan, para lo cual existe un amplio sistema recursivo dentro de la legislación procesal vigente.

En cuanto a la participación de la comisión durante el acto de la indagatoria, quiero recordar una vez más que si bien el artículo 295 del Código Procesal Penal de la Nación establece que a la declaración del imputado sólo podrán asistir su defensor y el Ministerio Público Fiscal, esta norma no prevé una sanción de nulidad expresa para el caso de que se altere esta regla.

En este sentido, en la medida en que exista la solicitud o consentimiento expreso por parte de la defensa y del imputado para la presencia de la comisión creada por los Estados, si se cuenta con la aprobación del juez, el acto de la indagatoria no podría tacharse de nulo. La voluntad de los Estados expresada en el memorándum es que la comisión pueda hacer preguntas. Si el juez y las partes aceptan la participación de la comisión en la indagatoria, en principio nada obsta a que éste proponga al juez preguntas para los imputados, tal como puede hacerlo el fiscal pero, reitero, es el juez a quien le corresponde garantizar el desarrollo de la declaración y garantizar a los imputados sus derechos.

De otro lado, se ha planteado irresponsable o malintencionadamente que la comisión creada en el memorándum constituye una comisión especial de las prohibidas en el artículo 18 de nuestra Constitución Nacional como así también que se estaría afectando el artículo 109 de la misma por arrogarse el Poder Ejecutivo facultades jurisdiccionales. No cabe ninguna duda -seria, al menos- de que ello no es así.

Como he aclarado una y mil veces la comisión no viene a sustituir a las autoridades judiciales argentinas que investigan la causa ni a emitir resoluciones judiciales obligatorias para las partes. La comisión es una instancia política de evaluación y asesoramiento para los Estados y, como ya he dicho, en nada puede interferir en la actuación judicial en curso.

Por otra parte, el acuerdo suscrito es -como ya he referido- una herramienta política que favorece a las autoridades judiciales para la mejor prosecución de una investigación. Constituye un tratado de cooperación judicial en materia penal en un caso concreto que tiene sus particularidades y complejidades específicas.

Asimismo, han continuado en estos días cuestionamientos respecto de la imprevisibilidad de la legislación que se aplicará en la causa a partir de este memorándum y es necesario aquí una vez más reafirmar lo obvio. El juez argentino a cargo de la causa no puede aplicar otra ley que no sea la ley vigente en nuestro país. La causa penal mediante la que se investiga el atentado se juzga por los tribunales naturales y mediante la aplicación de la legislación nacional penal y procesal penal correspondiente, conforme lo prescribe la Constitución Nacional y las leyes. El desplazamiento del magistrado para poder cumplir con el interrogatorio a los imputados en nada altera dicha situación.

Como ya he referido, en el mensaje de envío de esta ley la señora presidenta ha detallado numerosos ejemplos de jueces de nuestro país que llevan adelante diversas medidas, actos procesales e interrogatorios fuera del territorio de nuestra Nación para el avance en la investigación de todo tipo de causas. La jurisdicción de este caso está determinada desde el inicio mismo de la causa y de ningún modo podrá ser alterada porque el atentado lamentablemente ocurrió en la Argentina.

El memorando ha sido puesto a consideración de este Congreso. De ser aprobado, constituirá una ley de la Nación al igual que el Código Procesal Penal de la Nación. Las autoridades judiciales deberán proceder de conformidad con las pautas fijadas conjuntamente con las normas procesales que rigen en materia penal y todo el marco normativo aplicable.

Este memorándum es un documento político que consolida una voluntad bilateral para esclarecer el atentado terrorista contra la sede de la AMIA, y así debe entenderse. Habilita un espacio para avanzar en una investigación que tiene imputados que no se encuentran a derecho, un obstáculo ineludible para poder proseguir con el trámite del caso en nuestra legislación. Y constituye el primer reconocimiento de la jurisdicción nacional por parte del gobierno iraní.

Reitero: si el Congreso sanciona esta ley, la Corte Suprema de Justicia de la Nación presta conformidad en el marco de su competencia para que se pueda realizar esta medida al autorizar al juez, y los actores judiciales que intervienen en la causa cumplen con todas las diligencias necesarias para asegurar su validez, entonces el esfuerzo mancomunado de todos los poderes del Estado permitirá abrir un canal importante para terminar con las trabas que afectan la investigación por el atentado contra la sede de la AMIA.

Como canciller de la República Argentina tengo bien en claro mis obligaciones y responsabilidades. He negociado el memorándum con quien debía hacerlo y no con quien quise hacerlo. Lo hice con el total convencimiento y con el respaldo de mis más íntimas convicciones de que dicho memorándum es un paso importante en la defensa de los intereses de nuestra República y en la obtención de hacer realidad que, más temprano que tarde, quienes cometieron el brutal acto de terrorismo sean juzgados y condenados. En cada paso que realicé tuve presente que los argentinos aprendimos con mucho dolor que hay que buscar justicia y no ajusticiamientos, que debemos buscar la verdad y no la venganza. Todas las víctimas merecen saber que quienes los sobrevivimos no los olvidamos. Todas las víctimas son iguales y todas las pérdidas son para cada familia tan distintas como igual de irreparables. Sin embargo, quiero que sepan que antes de firmar el memorándum pensé en un chico de cinco años que le pidió a su mamá conocer el subte, y así se convirtió en una de las 85 víctimas. El no sabía de leyes ni de memorándums; caminaba feliz de la mano de su madre. Hoy no estamos hablando ni de política internacional, ni de las próximas elecciones ni de los intereses estratégicos de Medio Oriente. Hoy, al menos yo, estoy hablando de Sebastián Barreiro. Y a través de él nos obligamos a pensar en la condición humana de nuestras decisiones.

Les ruego, señores legisladores, que se coloquen del lado de las víctimas y de la justicia. Serán ustedes quienes decidan si la causa avanza o sigue paralizada. Muchas gracias. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE CARMONA Agradecemos las palabras del señor canciller.

A continuación harán uso de la palabra los señores presidente de bloque, de acuerdo con lo convenido con los representantes de las distintas bancadas. El señor canciller ha solicitado especialmente que aquellas preguntas que pretendan que sean respondidas sean incluidas con la mayor especificidad posible. En consecuencia, la Presidencia agradecerá a los señores diputados que aclaren cuando haya una pregunta para que el señor canciller la responda.

De acuerdo con una sugerencia que acaba de hacerme la señora diputada Conti, voy a enumerar los señores presidentes de bloque que van a hacer uso de la palabra. Ellos son los señores diputados Gil Lavedra, Zabalza, Thomas, Pinedo, Carrió -hará uso de la palabra en lugar del señor diputado Prat-Gay-, Brue, Heller, Comelli, Rossi, Favario, Argumedo, Bullrich, Stolbizer, Lozano y Rodríguez.

T.11

Comenzamos con el diputado Gil Lavedra. Vamos a ser estrictos en el control del tiempo. Por ello, les anunciaremos el momento en que finaliza el tiempo de cada uno.

SR. GIL LAVEDRA Gracias, señor presidente.

Hago la salvedad de que los plazos que hemos estipulado en la reunión previa a Labor son estimativos, con lo cual pediría que en el caso de que sea necesaria alguna flexibilidad, me la otorguen.

Quiero en primer lugar agradecer muy sinceramente la presencia del canciller en la Cámara de Diputados. Quiero agradecerla porque no estamos acostumbrados a que, en estos tratamientos exprés a los que el Frente para la Victoria generalmente nos somete, los funcionarios del gobierno vengan a la Cámara de Diputados. Por lo tanto, es reconocible la voluntad del canciller de venir aquí a contestarnos preguntas y tratar de aclarar cosas de un convenio que tiene más puntos oscuros que claros.

Por otro lado, debo decirle al señor canciller que sinceramente esperaba que luego del debate en el Senado su exposición pudiera ir hacia adelante para poder disipar algunas dudas que había dejado en dicho debate y no una simple reiteración, en muchos aspectos, de su presentación en la Cámara de Senadores. Por tal motivo, el bloque de la Unión Civil Radical de la Cámara de Diputados acepta y comparte plenamente todas las objeciones que hiciera el bloque radical en el Senado.

La exposición del canciller no ha disipado las dudas que tenemos respecto de un convenio que entendemos es altamente perjudicial para el país, por varias razones. En primer lugar, porque no entendemos por qué la Argentina cambió. Porque, en definitiva, entre la postura de Irán del año 2007, cuando pedía una comisión de expertos mixta para averiguar la verdad, y este convenio, está el agregado de los interrogatorios y del punto 5. Esto es lo que ha agregado la Argentina. Pero el resto tiene que ver con la misma propuesta.

En realidad, la Argentina ha cambiado sustancialmente la política exterior. Porque de un reclamo multilateral frente a la comunidad internacional de no negociar con un Estado terrorista y de exigirle el sometimiento a la jurisdicción argentina hemos pasado a un escenario de un acuerdo bilateral de cooperación con el mismo Estado acusado. Esto no es menor, señor canciller. Esto significa un cambio de 180 grados respecto de cuáles son los valores y los principios que en este caso sostiene la Argentina. Después voy a agregar otra cosa más en este sentido.

Tampoco entendemos por qué un episodio que ha atravesado a todo el pueblo argentino, sin distinción de partidos políticos, y en el cual tendríamos que estar todos unidos respecto de cuál será la manera de esclarecer el atentado, se ha convertido, como lo hace generalmente el gobierno, en una bandera del oficialismo. Tuvieron que contar los votos, lo sacaron a las apuradas, como siempre, con la sola posición de ustedes. No han atendido en absoluto los reclamos y reparos que les han hecho las organizaciones, los familiares ni los partidos políticos.

No entendemos tampoco cuál es la razón del apuro para que este asunto tenga que debatirse en el recinto mañana. ¿Cuál es este apuro?

Por otro lado, señor canciller, nosotros creemos que este cambio de actitud de la Argentina no trae ningún beneficio para la causa porque son falsos los presupuestos sobre los cuales se asienta la retórica oficial. Y digo que son falsos porque no es cierto que la causa esté trabada y la única manera de destrabarla, como se presenta acá, sea una declaración indagatoria.

Esto no es cierto y es poco serio afirmarlo. La única manera de que una causa avance se basa en el sometimiento a la jurisdicción. Usted lo dijo cuando afirmó que no era una controversia porque Irán se negaba a extraditar. Y se refirió a que el principal reparo era que no podíamos tener a las personas acusadas para poder llevarlas a la jurisdicción argentina. Ese es el punto. Y esto no está destrabado por el memorándum ni mucho menos.

Asignarle a una declaración indagatoria -que es un acto de defensa del imputado- estas características mágicas de que esto va a permitir revelar la verdad no es cierto. Somos grandes.

¿El gobierno argentino cree que los funcionarios iraníes van a venir a decir que pusieron la bomba? ¿Qué tipo de cooperación en busca de la verdad se puede tener con un Estado que tiene una visión de la verdad distinta? ¿Cuál es nuestra visión de la verdad? La que han dicho nuestras autoridades judiciales. Nuestra búsqueda de la verdad es lo que dicen el juez y el fiscal. La bomba no fue producto de una decisión aislada y ocasional de ciudadanos iraníes. Se trató de una decisión debatida y difundida por el gobierno de Irán. O sea, Irán fue el que ordenó poner la bomba. Por eso entre los propios imputados esta el presidente, el ministro de Relaciones Exteriores y otros altos funcionarios.

Con ellos estamos haciendo un convenio de cooperación para buscar la verdad. ¿Cuál es la verdad de Irán? Que toda la investigación está "mañada", que Argentina no tiene razón en decir esto, que son inocentes y que la bomba es producto del régimen sionista de Israel y de Estados Unidos. Esto fue dicho hasta el hartazgo.

¿Seriamente podemos buscar la verdad cuando las dos partes van hacia objetivos totalmente distintos?

Señor canciller: lo que vemos con mucha preocupación es que esto no es un avance sino que además pone en riesgo la investigación judicial en dos sentidos. Me gustaría saber por qué le han puesto el nombre de "Comisión de la verdad" cuando para nosotros la verdad es lo que dicen las autoridades judiciales. ¿Por qué aceptamos decir que esa comisión es de la verdad? O sea es una comisión asesora y auditora de lo que hizo la justicia argentina.

Usted ha dicho bien que las recomendaciones no son vinculantes. Pero esto no quiere decir que sean inocuas. Usted está comprometiendo al país a tener en cuenta estas recomendaciones para las acciones futuras. Y esto no es que no quiere decir nada. Luego, la Argentina tendrá que ver qué hace con esas recomendaciones. No es inocente.

Por otro lado, no es cierta la cuestión relacionada con las alertas rojas. Corremos el riesgo de que la levanten y luego le explicaré por qué considero que es así. Pero seguro se levantarán si, como usted dice, se realizan las indagatorias. Las detenciones son al sólo efecto de tomar declaración indagatoria. El gran logro del gobierno argentino es que se les tome declaración indagatoria y que les levanten el alerta roja.

Usted dirá que luego se la reimplantamos en el caso de que el juez le dicte una prisión preventiva. ¿Usted cree que eso es fácil? Usted sabe que no es fácil. Usted sabe lo que tuvo que hacer Argentina en Interpol haciendo una diplomacia extrema para conseguir que lo hicieran.

Usted sabe también que en la medida en que los individuos han sido localizados y que la finalidad de la orden de detención está cumplida -tenerlos para tomarle una declaración- existe un serio riesgo de que esto pueda significar el cese de estas medidas.

En consecuencia, ¿qué ganamos? Nada. En función de un control político de la constitucionalidad creo que estos dos riesgos ponen en tela de juicio la validez constitucional del acuerdo. Y no lo digo por la comisión especial o el debido proceso sino por someter al control de un órgano externo a la justicia argentina la validez de sus conclusiones.

Pero para no extenderme en el tiempo, señor canciller, me gustaría hacer una serie de preguntas aprovechando su presencia y su buena disposición. Primer grupo de preguntas referidas...

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Señor diputado: yo prefiero, si es posible, que usted haga una pregunta, yo la contesto, usted me hace otra pregunta y yo la contesto, para no dejar nada en el camino y que podamos darle respuesta a todas sus inquietudes. Muchas gracias.

SR. GIL LAVEDRA Vamos a hacer una cosa. Le propongo lo siguiente. Vamos a hacer las preguntas por grupos porque algunas están conectadas.

Primer segmento de preguntas referidas a la gestación del acuerdo. Usted está en el ámbito del Congreso de la Nación, somos todos representantes del pueblo y me parece que una actitud transparente como la que se pretende tiene que ser que nos informe acabadamente sobre una serie de circunstancias.

La gestación del acuerdo se refiere concretamente a desde cuándo se negocia y, si puede relatarnos, el desarrollo de las conversaciones. ¿Por qué negó en su momento que estas conversaciones existían cuando salió el tema a la luz? Si este acuerdo fue el único tema que hubo en cuanto a las conversaciones. Si en algún momento usted le informó a los familiares o a las organizaciones y si este acuerdo tiene como propósito, usted lo dijo varias veces, poder ayudar a la Justicia.

Estamos los tres poderes del Estado y esto es para la investigación judicial. ¿Por qué no consultó al fiscal? ¿Consultó al fiscal? ¿Cómo es posible que digamos que estamos haciendo todo esto para la Justicia y ustedes esconden al fiscal? A esta unidad especial creada en la instancia del gobierno, con aparataje infernal y que tiene que ser la más apta para decir si esto le sirve o no le sirve, ¿la consultó? E incluso así, ¿ha hablado con el fiscal para saber si estas diligencias le van a servir?

De esta manera, terminé de formular el primer grupo de preguntas.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Usted ha tocado muchos temas. Primero, agradezco que reconozca mi presencia en esta sala.

Efectivamente, la negociación del memorándum comenzó en septiembre del año 2012 con una invitación del canciller iraní a mantener una reunión en la sede de las Naciones Unidas...

SRA. BULLRICH ¡Que lo diga bajo juramento!

Varios señores diputados hablan a la vez.

SR. PRESIDENTE CARMONA No vamos a permitir interrupciones ni al canciller ni a los diputados, tengan o no el uso de la palabra.

Señor canciller, continúe en el uso de la palabra.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO En la religión judía no juramos, señora diputada. En la religión judía tenemos prohibido jurar. Le pido que me respete. Gracias.

Varios señores diputados hablan a la vez.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Como trato de explicar, el memorándum de entendimiento se empezó a negociar en septiembre del año 2012 en las Naciones Unidas y fue informado oficialmente el mismo día en que ocurrió.

Tal como usted dice, desde el año 2007 o antes, hubo interés del gobierno iraní de proponer algún tipo de búsqueda para terminar con la cuestión de la AMIA.

Usted está equivocado, señor diputado, en decir que la Argentina cambió de posición. La Argentina no cambió de posición y le voy a explicar por qué. Lo que buscaba Irán era que únicamente existiera una comisión formada por ambos países y que esa comisión determinara si existía culpabilidad o no por parte del gobierno, de algún funcionario o de algún ciudadano iraní. Nada más que eso. Que una comisión actúe. Por lo tanto, la Argentina no cambió.

¿Qué hemos obtenido ahora? Primero, que la comisión no es vinculante, que la comisión solamente puede dar el informe a los poderes ejecutivos, nada más. Segundo, que Irán reconozca la posibilidad o la obligación que tiene de permitir que la Justicia argentina actúe, poca diferencia, señor diputado.

Por primera vez en 19 años el gobierno iraní primero acepta que sus ciudadanos pueden ser sospechosos de la Justicia y, segundo, acepta que la Justicia argentina los interrogue, los indague y pueda comenzar el proceso. Quiere decir que, repito, la Argentina no ha cambiado porque si hasta el año 2012 nunca hubo ningún tipo de acuerdo fue justamente por la negativa del gobierno iraní a aceptar la participación de la Justicia argentina.

Así que creo que eso queda aclarado.

Respecto de conversar con un país al cual usted ha calificado muy duramente -y coincido con usted-, usted está en contra de que se mantenga un diálogo con esa nación. Así lo he entendido yo, es decir, que la Unión Cívica Radical a través suyo expresa que está en contra. Perdón si me equivoco, pero creo que es lo que escuché.

SR. GIL LAVEDRA En lo que no estamos de acuerdo es en negociar la justicia, señor canciller.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Bueno, entonces déjeme que le lea qué pasaba cuando usted era gobierno.

SR. GIL LAVEDRA Pero no estamos hablando de negociaciones comerciales.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Ah, no. ¿Entonces negociaciones comerciales se pueden?

SR. GIL LAVEDRA Y ustedes también las hacen.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO ¿Por qué no me da una lista, señor diputado, de lo que se puede y de lo que no se puede? ¡Por favor, señor diputado! (Aplausos.)

SR. GIL LAVEDRA Canciller: ¿quiere cambiar el tono de las preguntas?

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO ¡¿A usted le molesta que el país niegue la Shoah o no le molesta?!

SR. GIL LAVEDRA ¡No, me molesta que negocien con los asesinos! ¡Eso me molesta!

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO ¡Ah, le molesta!

SR. GIL LAVEDRA ¡Usted no puede decir que esto lleva a la justicia ...

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO ¡Sí lo puedo decir!

SR. GIL LAVEDRA ... porque en la justicia hay que imponer la ley!

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO ¡Sí lo puedo decir!

SR. GIL LAVEDRA ¡Y no puede decir públicamente ...

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO ¡Sí lo puedo decir!

SR. GIL LAVEDRA ... que la indagatoria es el primer paso del proceso! ¡Mentira!

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO ¡¿Por qué mentira?!

SR. GIL LAVEDRA ¡Porque hacen la indagatoria y terminó todo!

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO ¡No señor!

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Le voy a pedir al doctor Juan Martín Mena que haga uso de la palabra.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE CARMONA El objetivo no es polemizar ni discutir, sino que haya una pregunta y una respuesta. En ese sentido pido al señor canciller y a los señores diputados que nos ajustemos al criterio acordado a los efectos de que el resultado de este encuentro sea constructivo, positivo, y podamos avanzar en el análisis del objeto del tratado.

T.15

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Muchas gracias, señor presidente.

Le voy a pedir al subsecretario de Política Criminal, el doctor Juan Martín Mena, que le conteste al diputado radical por qué es necesaria la indagatoria y por qué hasta que no se produzca la indagatoria la causa estará trabada.



SR. GIL LAVEDRA Perdón, señor presidente. Yo no dije eso. Yo no dije que la indagatoria no sea importante en una causa judicial.

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE CARMONA Al canciller lo acompañan el doctor Mena y la doctora Ruiz Cerutti.

A los efectos de responder al punto en tratamiento, tiene la palabra el doctor Mena.

SR. MENA Como refirió el canciller en su discurso, no hay posibilidad de que el proceso penal en la causa AMIA o en cualquier investigación penal del país avance sin proceder al primer acto formal de ese proceso que es la toma de la declaración indagatoria a los imputados. Como se refirió, se pueden acumular hipótesis criminales y se pueden producir pruebas, pero en todo proceso penal éste es un obstáculo que fija nuestro ordenamiento jurídico. Incluso deviene del artículo 18 de la Constitución el hecho de que el imputado pueda ejercer su primer derecho a defensa en función de eso, es decir, de continuar con la formulación de la acusación, producir la prueba que reste, elevar la causa a juicio y producir un juicio oral y público que mediante una sentencia determine la verdad y veracidad de los hechos, que es el fin del proceso penal.

La acusación fiscal, por más que uno la comparta, la apoye y le crea respecto de su finalidad, no constituye -como se ha dicho- la verdad de lo ocurrido. Lo único que determina la veracidad de los hechos es una sentencia condenatoria. Por eso, de nada sirve que la investigación continúe en el estado en que se encuentra. Debemos avanzar con el proceso penal para poder llegar a un juicio oral y público que determine las responsabilidades del atentado. Ese juicio oral y público, conforme lo dictan las leyes de la Nación y la Constitución Nacional, no puede iniciar el avance del proceso sin proceder a la declaración indagatoria. Esto creo que lo conocen todos quienes están en este recinto.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Voy a terminar de contestarle al diputado las otras preguntas que me realizó.

Me preguntó desde cuándo se negocia y ya contesté. ¿Qué otra cosa se negoció? Nada, absolutamente nada. A diferencia de la Unión Cívica Radical, no hemos negociado ningún acuerdo comercial ni de ningún otro tipo con la República Islámica de Irán.

No he hablado de ningún otro tema que no sea exclusivamente el atentado a la AMIA, la necesidad de que se haga justicia, que se eleve a juicio las pruebas que ha recabado la justicia argentina. Jamás he vendido y nadie del gobierno argentino -como lo ha hecho el gobierno de la Unión Cívica Radical- venderá cereales o hará algún otro tipo de exportación a la República Islámica de Irán. Jamás lo hice, jamás lo hemos hecho y jamás lo haremos porque nuestro compromiso es con la justicia y no con el comercio, señor diputado. (Aplausos.)

Respecto de si le informé a los familiares o no, le digo lo siguiente. Pueden dar fe todos los familiares que en la medida de mis posibilidades y obligaciones me he reunido con ellos y les informé que iba a iniciar un diálogo con la República Islámica de Irán. Me reuní y les informé de todas las posibilidades que teníamos, los riesgos que corríamos y las ventajas que podíamos obtener. No les he dicho específicamente que iba a firmar el memorándum. La idea era mantener algo en reserva hasta que ocurra para evitar que se descarrile y no pueda ocurrir algo que yo considero es muy beneficioso para la causa. Siempre me he reunido con los familiares, con todos los que me han pedido verme y los que yo he llamado.

Nadie de los que hoy están presentes -de la AMIA y de la DAIA- puede decir que me negué alguna vez a recibirlos, que me negué a recibir algún llamado telefónico, que me negué a contestarle una pregunta. Inclusive en estos últimos días me han pedido reuniones reservadas y las he aceptado y lo hice porque creo en el diálogo.

El único motivo que tenemos detrás de todo esto es que haya justicia para las víctimas de la AMIA.

No hay nada detrás de todo esto. Por más que usted lo intente y quiera ensuciar el objetivo prioritario que hemos tenido y que es la búsqueda de la verdad, la justicia y la preservación de la memoria.

Por otro lado, usted me preguntó si consulté al fiscal. No lo consulté al fiscal porque yo soy el Poder Ejecutivo nacional y no tengo vínculos con la justicia argentina.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Yo no tengo vínculos. Pero le voy a decir algo más: usted lo puede consultar al fiscal. Y el fiscal le va a decir quién le proveyó la principal prueba que tiene en este momento contra la República Islámica de Irán. Y se va a llevar una sorpresa porque fui yo.

Yo sí cooperé en la investigación y el que le dio esa prueba. Concretamente, esa prueba fue la que lo habilitó a él a un montón de averiguaciones que ojalá algún día podamos presentarlas en un juicio. De nada vale que el fiscal las tenga guardadas en una caja fuerte. Yo quiero que haya un juicio; el gobierno argentino quiere que haya un juicio, que haya condenas y que la mayoría de los familiares estén vivos cuando se dicte esa condena y puedan escucharla. Es lo único que queremos. No nos interesa, como a ustedes, venderle granos a Irán.

Por último, no es mi tarea hablar con el fiscal. Mi tarea se basa en las relaciones diplomáticas. Yo no tengo por qué hacer lo que no estoy obligado a hacer. Hago lo que tengo que hacer con la responsabilidad que conlleva mi cargo.

SR. PRESIDENTE CARMONA El señor diputado Gil Lavedra ha tenido el uso de la palabra por diez minutos. Formuló algunas preguntas...

-Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE CARMONA ¿Usted mencionó si va a hacer alguna pregunta más? El señor canciller tendrá la posibilidad de responderla ahora o al final como algunos diputados nos han sugerido con buen criterio. Si el canciller necesita responderla en el momento así lo hará. De lo contrario, la responderá al final.

Le pido al señor diputado Gil Lavedra, teniendo en cuenta que se ha agotado su tiempo, que sea preciso en su pregunta.

SR. YOMA ¿Me permite una interrupción, señor presidente?

SR. PRESIDENTE CARMONA Vamos a seguir con el señor diputado Gil Lavedra. ¿Va a formular alguna otra pregunta?

SR. GIL LAVEDRA Sí.

SR. PRESIDENTE CARMONALuego de la pregunta usted tendrá la posibilidad de conceder interrupciones si lo considera pertinente.

SR. GIL LAVEDRA Voy a realizar todas las preguntas de una vez, preguntas concretas.

También quiero decir al canciller que nosotros tenemos el mismo espíritu y me parece que la cuestión del comercio con granos es una chicana absurda, impropia de lo que estamos haciendo, que descalifica más al que la emite que al que la recibe. (Aplausos.)

Voy a hacer las preguntas concretas. Rápidamente, posición argentina. El memorándum es de una vaguedad y de una ambigüedad notable y esto preanuncia que no es el único, que van a tener que hacer más acuerdos con Irán.

Quiero saber la posición argentina porque, como yo descarto, no ha sido una posición antojadiza y la Cancillería debe tener todo preparado, estudiado y analizado, no va a poder informar en concreto muchas cosas.

Quiero saber qué posición va a tener la Argentina respecto de Irán cuando tenga que discutir el lugar desde donde va a funcionar la comisión. ¿Qué va a proponer Argentina? ¿Cuál fue la fecha estimada de constitución de la comisión que va a decidir Argentina? ¿Cómo Argentina va a proponer a Irán el procedimiento de consulta para el nombramiento del quinto árbitro?

Luego, respecto de las reglas de procedimiento, que no son menores y que, como usted dijo, la comisión lo tiene que hacer con consulta de las partes y luego las partes lo aprueban, ¿cuál es la posición argentina respecto de las reglas de procedimiento? Díganos en concreto, ¿quién le va a pedir a usted que tenga esas reglas de procedimiento? Enumere cuál va a ser la postura del país en ese sentido.

Por otro lado, ¿qué tiene pensado la Cancillería si no hay acuerdo respecto del quinto nombre? ¿Cómo se sigue? ¿Cómo son los plazos que tiene fijado? ¿De qué manera se va a tratar de enmarcar esto, si persiguen la verdad y la justicia, cosa que no lo creo? ¿De qué manera va a darse un marco adecuado para que pueda desenvolverse? ¿Qué tienen pensado hacer y cómo?

Preguntas sobre el texto. El texto es tan curioso que aparecen cuestiones donde uno no sabe cuál es el orden. ¿El informe final de la comisión es antes o después de la audiencia? Según el artículo 4 parece que es antes pero se puede interpretar también que es el informe final y la audiencia es antes. Por favor aclare, cuando ustedes negociaron, qué entendieron por esto. Esto no quiere decir que Irán piense lo mismo pero ese es otro problema.

Después, como ya le dije, ambas partes tendrán en cuenta las recomendaciones que haga la comisión, que serán en el marco de la ley y las regulaciones de ambas partes.

¿Ustedes tienen en cuenta que la ley iraní de extradición, en el artículo 8 inciso 1°, prohíbe la extradición de los nacionales? La comisión jamás va a poder recomendar que Irán los entregue e Irán no los va a entregar nunca. Por eso basta con el verso de: "Acá sigue el juicio". Estarán las indagatorias y se terminó, si es que las hacen, pero jamás los van a entregar. Terminemos con esto de decirle a la gente que acá vamos a poder llevar adelante el juicio.

SR. PRESIDENTE CARMONA Pido precisión en la pregunta así puede responder el canciller ahora, o si decide más adelante.

SR. GIL LAVEDRA Hago ahora todas las preguntas.

SR. PRESIDENTE CARMONA Le pido que precise las preguntas más allá de los comentarios porque ya tuvo sus diez minutos.

SR. GIL LAVEDRA Primero la relación entre el artículo 4 y el 5. Después la cuestión de si tuvo en cuenta que las recomendaciones de acuerdo al derecho iraní jamás van a incluir la posibilidad de extradición.

Luego, en lo que hace a la cuestión de Interpol, que también antes lo dije, sin lugar a dudas si se realizan, que es dudoso, esta es la interpretación de la Cancillería, que se aplique la ley argentina, que vaya el juez allá y agarre a los iraníes: "Usted siéntese, usted no puede hablar, haga tal cosa..." Bueno, en la interpretación esta...

SR. PRESIDENTE CARMONA Le pedimos por favor que el comentario lo deje, que haga la pregunta, señor diputado.

Varios señores diputados hablan a la vez.

SR. PRESIDENTE CARMONA Le pedimos que pregunte porque ya hizo uso de los diez minutos.

Varios señores diputados hablan a la vez.

SR. PRESIDENTE CARMONA Quiero aclarar, en función de cumplir el objetivo de este plenario, que las preguntas que no se realicen dentro de los diez minutos, no van a ser consideradas porque si no se va a extender...

Varios señores diputados hablan a la vez.

SR. PRESIDENTE CARMONA El objeto principal, lo dijimos desde el comienzo, es la pregunta. Le pedimos...

Varios señores diputados hablan a la vez.

SR. PRESIDENTE CARMONA Diputado Gil Lavedra: ¿tiene alguna pregunta más?

SRA. CAMAÑO Usted no puede modificar el reglamento, señor presidente.

Varios señores diputados hablan a la vez.

SR. PRESIDENTE CARMONA Tiene la palabra el señor canciller para responder al diputado Gil Lavedra.

Varios señores diputados hablan a la vez.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE CARMONA Vamos a escuchar la respuesta del señor canciller.

SR. YOMA Señor presidente: que los señores diputados hagan todas las preguntas y que después las conteste el señor canciller. Si no, no terminamos más.

SR. PRESIDENTE CARMONA Tiene la palabra el señor canciller.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Señor presidente: estoy a disposición de la Honorable Cámara de Diputados. Hago lo que ustedes me digan. Vine a aclarar todas las dudas que ustedes tenían.

SR. GIL LAVEDRA Entonces deje preguntar.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Sí, yo dejo preguntar. El problema es que son 109 diputados los que quieren preguntar.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. GIL LAVEDRA El problema es complejo. Quiero formular una última pregunta, señor presidente.

SR. PRESIDENTE CARMONA Señor diputado: le voy a pedir precisión en la formulación de la pregunta y que no haga comentarios porque ya los hizo antes. Por favor, formule la pregunta. De esta forma cerramos su intervención, señor diputado.

SR. GIL LAVEDRA Ya que el señor canciller hizo alusión a la cuestión comercial me gustaría que tenga la amabilidad de responder una aclaración, porque evidentemente acá hay algo que no debe de andar bien. En la página de Internet de la Cancillería que da cuenta del comercio mantenido con todos los países, aparece en 2008 una exportación de 5,9 millones de dólares en concepto de reactores nucleares a Irán. Evidentemente esto no puede ser así. Por un lado, un reactor no puede costar eso, y por el otro no es posible que la Argentina esté exportando nada vinculado con cuestiones nucleares a Irán. ¿Por qué figura esto en la página de la Cancillería? ¿Esto es cierto o no? Me gustaría que lo aclare.



SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Por supuesto que no es cierto. Debe de ser un error y lo voy a corregir. Como usted sabe, lo que usted dice es imposible que ocurra.

Respecto del comercio, si le interesa sí puedo hacerle algún comentario.

SR. GIL LAVEDRA ¿Quiere que le alcance la página, así la hace corregir?

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Si como usted dice está en la página, lo voy a corregir porque debe de ser un error de la Cancillería ...

SR. GIL LAVEDRA Que pone reactores nucleares.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Ya lo escuché, pero como usted sabe es imposible que eso sea cierto. Por lo tanto, sepa disculpar. A veces cometemos errores. Muchas gracias.

Respecto de las ventas comerciales, sí le interesan porque no son una chicana. La Argentina no ha hecho ...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE CARMONA No vamos a permitir interrupciones. Pido a los señores diputados que se dirijan a la Presidencia.

Por favor, continúe, señor canciller.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Respecto del comercio, quiero aclarar que el comercio con Irán, como bien ha señalado el señor diputado o se ha dicho en distintas oportunidades, creció en los últimos años. Esto se debe a que el gobierno iraní, debido a la actuación que iniciamos en 2003 respecto de la causa de la AMIA y que motiva las alertas rojas y la gran movilización mundial en favor de la causa que antes estaba paralizada -es decir, avanzaba, pero hacia un escándalo como el que el señor diputado ya conoce-, había impuesto un embargo sobre la Argentina. Es Irán el que lo impuso. La Argentina no impuso un embargo sobre Irán, sino al revés.

Pero luego de un par de años ellos levantaron el embargo y empresas privadas argentinas vendieron.

T.19

Pero no hay ni una sola declaración de ningún miembro del gobierno argentino desde el año 2003 a la fecha que haya invocado la importancia de negociar con Irán o haya hecho ningún acto. Al contrario. Creo que esto es importante. El atentado ocurrió en 1994. Quiero que los familiares escuchen lo que declaraba en 2000, seis años después del atentado, el señor Berhongaray, que creo que fue senador, diputado y secretario de Agricultura del gobierno al que usted, señor diputado, perteneció como ministro. Dijo el señor Berhongaray: "Nosotros actuamos con la conciencia limpia. El acercamiento a Irán se da después de que el presidente de la Rúa pidiera perdón por el papel que cumplió la Argentina tras el Holocausto...". Esto no tiene nada que ver: mezclar el Holocausto con Irán. Pero el señor Berhongaray y la Unión Cívica Radical actúan con la conciencia limpia en su acercamiento. Y continúa el señor Berhongaray diciendo que la "posición iraní -o sea, según la posición del gobierno radical, que es lo que estoy leyendo- es que Hezbollah tiene su base en el Líbano y que el Líbano depende de Siria y no de Irán", con lo cual está sacando de contexto a la Hezbollah del atentado. El gobierno de la Unión Cívica Radical dice esto.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Como usted cuestiona el comercio, le quiero decir además que el señor Berhongaray, como secretario de Agricultura...

SR. PRESIDENTE CARMONA Les pido silencio, por favor.

Continúe, señor canciller.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Según el gobierno radical en Irán hubo un importante cambio político a favor de una apertura más democrática. Eso dice el gobierno radical: "...en Irán hubo un importante cambio político a favor de una apertura más democrática. Europa desde hace meses le está exportando y Estados Unidos también". El artículo termina: "En septiembre Berhongaray viajará a Teherán con una nutrida delegación de empresarios alimentarios. Antes de la ruptura de relaciones comerciales...".

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE CARMONA Les pedimos respeto. Está en uso de la palabra el señor canciller.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Les quiero contestar porque me parece que hace a la cuestión y es importante. Yo sé que la DAIA protestó mucho contra el gobierno radical por haber hecho esas negociaciones. Me acuerdo perfectamente la posición de AMIA y DAIA, protestándoles, y el señor Berhongaray diciendo que ya habían pedido perdón por el Holocausto. Esa es la posición de la Unión Cívica Radical.

Le quiero pedir al doctor Mena que aclare lo de las alertas rojas. Me parece importante porque si no, se vuelve a aterrorizar a la población, y tenemos que llegar al final de la cuestión.

SR. PRESIDENTE CARMONA Tiene la palabra el doctor Mena.

SR. MENA Con referencia a la posibilidad de baja de las notificaciones rojas emitidas por Interpol, la única posibilidad de que esas notificaciones sean dadas de baja están reguladas en el protocolo de Interpol y en el reglamento que fija el procedimiento para las notificaciones rojas.

En el artículo 81 del procedimiento de Interpol se indica específicamente que es la autoridad nacional que solicitó la notificación roja la que tiene la obligación de pedir la baja cuando la misma ha cumplido su objetivo. Y sigue el reglamento indicando el procedimiento en caso de que la Asamblea General decida de oficio dar de baja una notificación roja. Específicamente aclara que, previo a resolver, cuando se solicite la baja de una notificación roja y la Asamblea proceda a hacerlo deberá consultar con carácter previo a la oficina nacional que requirió esa notificación roja. Por lo tanto, no hay posibilidad de que las notificaciones rojas se den de baja si el juez de la causa que investiga el atentado no presta su conformidad a la Oficina Central Nacional de Interpol Argentina, dependencia de la Policía Federal. Así lo comunicará la Asamblea General antes de tomar la decisión.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Y por qué motivo hay alertas rojas, porque parece que esto no lo conocen.

SR. MENA Respecto de la referencia a que las alertas rojas fueron solicitadas para cumplir con la indagatoria, efectivamente, si el juez considera que se cumplió el motivo de la solicitud, será el juez quien deberá dar de baja las notificaciones rojas.

Si decimos que si cumplimos con el acto que motivó la notificación roja es perjudicial porque la da de baja, entonces tampoco pretendamos la condena de los imputados porque eventualmente va a provocar la caída de la notificación roja. Por eso ni intentemos capturarlos porque también va a provocar la caída de la notificación roja.

El objetivo de la notificación es proceder a la detención nacional e internacional de los sospechados por la justicia argentina. Lo único que puede hacer caer ese pedido es que se produzca la detención nacional e internacional de los sospechosos. No hay otro objetivo.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Si ustedes le preguntan a Interpol por qué emitió las alertas rojas dicen que es porque hay un pedido de detención de la Argentina; no explican para qué. No dice para qué hay que indagarlos sino que hay que detenerlos. Le avisa a las policías de todo el mundo que hay que detenerlos a pedido de la policía argentina.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO ¡No lo dice! Deje de reírse. ¡Le pido que no se ría porque hay 85 muertos! Así que le pido que no se ría.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Interpol tiene orden de captura y no especifica para qué.

SR. PRESIDENTE CARMONA Les aclaro a todos que, dentro de los diez minutos tienen que ser formuladas las preguntas.

Tiene la palabra el señor diputado Zabalza.

SR. ZABALZA Señor presidente: nosotros acordamos una metodología y yo fui parte porque usted nos convocó. Pero me da la sensación de que no vamos bien. Si por cada pregunta realizada ésta es contestada esto se extenderá y vamos a subordinar a los familiares y a las instituciones que están acompañándonos en este momento. Voy a ser muy sintético en mi exposición.

El desarrollo de esta reunión prueba la exactitud de lo que nosotros habíamos planteado los primeros días de octubre del año pasado. Me refiero a la necesidad de que el señor canciller viniera a la Cámara de Diputados cuando se conoció, públicamente, que estábamos teniendo una posición que no era la que veníamos planteando respecto de la República Islámica de Irán.

Después del mensaje de la señora presidenta de la Nación en la asamblea inaugural donde se conoció que había negociaciones, nosotros planteamos todo esto. Compartimos el hecho de que estamos frente a un tema sumamente pesado, delicado que hace a nuestra democracia y credibilidad y a algo que el país ha avanzado en forma impresionante frente al resto de los países del mundo basado en la necesidad de memoria, verdad y justicia. Y eso es parte de un compromiso mutuo que todos tenemos.

Nos encontramos en una encerrona que es responsabilidad del Poder Ejecutivo. Necesitamos, previamente a la firma de este acuerdo, hablar con todos los bloques políticos. No solamente con los bloques políticos sino también con los familiares y las distintas instituciones. Con ellos podríamos haber dialogado racionalmente y no en una reunión multitudinaria -como en este momento- donde nos sentimos en la obligación de querer decir algo y exponer lo que pensamos para que este proyecto vaya hacia adelante.

Repito: estamos en una encerrona porque aceptamos o rechazamos; no tenemos otra posibilidad. Esto es lo que nos cuesta trabajo entender. Me refiero a la negación del Poder Ejecutivo y particularmente del señor canciller.

Respeto al señor canciller, pero le digo que sus palabras acerca de que nosotros fantaseamos están fuera de lugar.

Esto lo digo de todo corazón. Me parece que no es la expresión que corresponde. Primero, cada uno de nosotros tiene una historia detrás y, segundo, venimos a una mesa común no en las condiciones que hubiéramos querido pero sentimos que tenemos una responsabilidad con la Nación, con la verdad y la justicia, tratando de desarrollarnos de acuerdo con nuestras convicciones. En ese sentido, me parece que la expresión está de más.

Sé que en las relaciones internacionales hace falta mucha prudencia y que no existen los bebés de pecho. Yo tengo una enorme duda, que es una afirmación al principio, nosotros necesitamos buscar apoyo internacional para la causa y por eso hemos tomado este camino. Entonces, tal como esto está planteado por parte del Poder Ejecutivo nacional en el contexto mundial, tengo la duda de si esto significa la posibilidad de avanzar en el camino de buscar apoyo o significa avanzar en un camino de aislamiento. Esa es mi visión, respetuosamente, de lo que la República Argentina está transitando en el plano internacional.

La primera pregunta es por qué antes de suscribir este acuerdo no se cumplió con el compromiso asumido por el Poder Ejecutivo de consultar previamente a los familiares y partidos políticos con representación parlamentaria. El acuerdo está suscrito por el Poder Ejecutivo y está firmado con la República Islámica de Irán. Es un acuerdo con un alto grado de ambigüedad, así lo vemos nosotros. Es un acuerdo donde era necesario dialogar y, a nuestro entender, el lugar del diálogo siempre ha sido el Parlamento nacional, en las condiciones que la Cancillería fije. Si es necesario hacer reuniones más cerradas, más abiertas, eso es lo de menos, pero necesitamos avanzar con una idea de consenso nacional en este sentido. Entonces, esto es lo que nos parece. No quiero reiterar cosas ya planteadas por el apuro.

Otra pregunta. ¿Por qué no se nombran los miembros de la comisión? ¿Por qué no se trabajó para elegir los representantes, lo cual hubiera facilitado también el trabajo parlamentario? Acá estamos a ciegas. ¿Por qué no se redactaron como agregados las reglas del procedimiento? ¿Por qué no se estableció la obligatoriedad de cada país para suministrar información? ¿Por qué no se estableció que sería obligatorio suministrar a la comisión toda la información que solicite? ¿Por qué figura el punto 4 en la redacción del informe, si este informe debería hacerse al final del trabajo de la comisión y no sólo en base a la información suministrada por los países? ¿Es cierto que si ese informe dijera que no prueba evidencia, terminaría el trabajo de la comisión y no se proseguiría con el punto 5?

En fin, una cantidad de cosas, algunas ya las ha planteado el representante de la Unión Cívica Radical y otras van a ser expuestas por los integrantes del interbloque FAP, que después van a hacer uso de la palabra.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Permítame que le diga algo. Me está pidiendo que yo realice actos que no han sido todavía aprobados por el Congreso argentino y no han sido sancionados. Cómo voy yo a avanzar en la conformación de nada de lo que dice el memorándum si todavía no está aprobado. Como dice el memorándum, una vez que se apruebe se va a poder avanzar en los demás pasos que allí se estipulan. Por lo tanto, me está pidiendo que arme una comisión y fije reglas de algo que todavía no ha sido aprobado.

Entonces, primero hay que tratar de que se apruebe y luego vamos a seguir adelante con lo que dice el memorándum. Por eso la pregunta que usted me hace está fuera de lugar porque no puedo avanzar en algo que no ha sido aprobado, como es el memorándum.

Ahora bien, con respecto a los puntos 4 y 5 vuelvo a aclararles que la comisión va a estipular las reglas, y las partes, o sea los Estados, podemos aceptarlas, negarlas o cambiarlas.

Evidentemente el informe de la comisión -que reitero que no es vinculante- no se puede hacer hasta que no se hayan tomado las indagatorias, porque parte del informe van a ser las indagatorias. La razón por la cual exigí que en la comisión estén presentes las indagatorias es porque me parece que eso da una garantía de seriedad a toda la audiencia que se va a llevar adelante en Teherán. ¿Por qué? Porque serán testigos frente al mundo. Habrá un testimonio frente al mundo de calificados juristas internacionales que dirán si lo que ocurrió en Teherán es o no ajustado a derecho, tal como lo estipula el memorándum que debemos hacer.

Por lo tanto, no me pida que me adelante a lo que todavía no está aprobado y no me pida que le aclare que primero debemos aprobar esto y que después se harán las normas por las cuales participará la comisión. Así que hay un proceso lógico. Lo que usted me está pidiendo no es lógico; perdóneme que se lo diga.

Por último quiero hacer una aclaración al señor diputado del bloque de la Unión Cívica Radical que hizo uso de la palabra anteriormente: no son árbitros. El señor diputado habló del quinto árbitro, pero no son árbitros de nada. Así que esa palabra está mal utilizada.

SR. PRESIDENTE CARMONA La Presidencia señala al señor diputado Zabalza que ha finalizado el tiempo del que disponía para hacer uso de la palabra, al tiempo que agradece su intervención.

SR. ZABALZA Quiero cerrar mi exposición, señor presidente.

SR. PRESIDENTE CARMONA Está bien, pero le recuerdo que ha finalizado su tiempo.

SR. ZABALZA Señor presidente: nos han contado el cuento de Caperucita. Pero además de la abuela está el lobo.

SR. PRESIDENTE CARMONA Tiene la palabra el señor diputado Thomas.

SR. THOMAS Señor presidente: en nombre del Interbloque Frente Peronista quiero agradecer la presencia del señor canciller y, fundamentalmente, de las organizaciones de origen judío y de los familiares de las víctimas de los dos atentados que vivimos.

También quiero aclarar al señor presidente que aunque no le guste, el Interbloque al que represento tiene tres diputados más el FAP, y que sistemáticamente se invierte el orden de importancia para el tercer bloque de la Cámara de Diputados.

Hechas estas salvedades quería hacer algunas consideraciones y pedir autorización al señor presidente para que en uso de los diez minutos de que dispone mi bloque pueda hacer una introducción política y algunas preguntas concretas, como así también permitir en este mismo lapso a los señores diputados Ferrari y Amadeo, que integran las comisiones que han estado trabajando, completar las preguntas que queremos formular desde nuestra bancada.

Quiero decir con toda sinceridad que para nosotros esto significa una apabullante victoria diplomática iraní sobre la Argentina. Hace muchos años que Irán viene intentando esta estrategia.

También quiero decir que en Irán esto se ha festejado como si fuera un campeonato del mundo. Lo han festejado el gobierno de ese país y los medios oficiosos iraníes. En realidad nosotros lo interpretamos así, es decir, que esta tarea tan laboriosa y difícil que reconozco -y esto fue mencionado aquí- tanto por parte del juez de la causa como del fiscal Nisman, terminó allá por 2007 en una presentación importantísima en el órgano que nuclea a todas las policías del mundo con una votación de 78 a 14 a favor del pedido de detención de los funcionarios iraníes que están implicados directamente en estos tremendos atentados.

Esto significa que los fundamentos de la Justicia argentina eran muy importantes y que de acuerdo con nuestro criterio lo que se está haciendo es justamente lo contrario de lo que se debería hacer. En realidad esta mal llamada Comisión de la Verdad intenta transmitir que todo lo que se ha hecho hasta ahora es mentira; se puede interpretar así.

También quiero leer rápidamente lo que dijo la señora presidenta de la Nación hace unos meses: "Tengan la certeza de que esta presidenta no va a tomar ninguna resolución respecto de ninguna propuesta que le sea formulada sin consultar previamente con quienes han sido las víctimas directas de esto, y al mismo tiempo también con las fuerzas políticas con representación parlamentaria en mi país, porque esto no lo puede decidir una sola fuerza política y porque además todos tienen la obligación de emitir opinión pública y fijar posición frente a situaciones de esta naturaleza".

Usted, señor canciller, en el día de mañana va a apreciar qué nivel de consenso y de trabajo de política de Estado va a lograr en un tema que nos atacó a todos los argentinos. Esto va a ser votado solamente por el oficialismo en una soledad absoluta. Esto quiere decir que no se respetó el compromiso de la señora presidenta de la Nación.

Quiero formular las últimas consideraciones antes de pasar a las preguntas. Asimismo deseo transmitirle que nuestra sensación es que el gobierno con el que usted está proponiendo formar esta Comisión de la Verdad demuestra permanentemente que va a hacer todo lo contrario de lo que usted busca y que, por supuesto, lo que usted dice no está expresado en el memorándum firmado.

Como usted sabe, a poco de ofrecer sus argumentos, un portavoz del Ministerio iraní, el señor Ramin Mehmanparast, dijo que es totalmente falso -son palabras textuales- que los acusados iraníes vayan a ser sometidos a indagatoria.

T.23

Esto se lo dijo a usted y hasta ahora no ha tenido respuesta.

El diario oficioso Tehran Times también dijo que el gobierno de Irán no permitirá que sus funcionarios sean interrogados por ningún juez que no sea iraní y bajo ninguna ley que no sea la iraní. Ninguna autoridad del actual gobierno de Irán ha desmentido ni la afirmación de la Cancillería ni la de la prensa. Esto en el caso de Irán.

Hace unos días el mismo medio afirmó que este es un serio golpe al sionismo y marca un revés para las acciones antiiraníes de Estados Unidos e Israel. Dice también que la Argentina ha decidido liberarse de la influencia de Estados Unidos y de Israel y esto le ha arruinado sus relaciones con muchos países soberanos.

Esto lo menciono porque es el contexto en el cual -como usted dijo- esta acción política tiene que ser analizada.

También se dice en Irán que esto podría poner la verdad sobre las operaciones terroristas de falsa bandera de Israel y sus traicioneras maquinaciones en los últimos veinte años.

Por último, la pertenencia de los acusados al establishment político iraní habla a las claras -lo dijo un diputado preopinante- de que esto fue una política de Estado. Los atentados fueron y son una política de Estado. Esto lo demuestra el ver cuáles son los inculpados. Podemos mencionar al ex ministro de inteligencia Ali Fallahian, que ha formalizado sus intenciones de ser candidato a las próximas elecciones...

SR. PRESIDENTE CARMONA Diputado Thomas: disculpe la interrupción, pero le aviso que ya ha pasado la mitad de su tiempo, por si quiere darle la palabra a los diputados que van a compartir su tiempo.

SR. THOMAS Estoy terminando y ya voy a hacer algunas preguntas. Gracias, señor presidente.

Los otros inculpados son Moshen Rezai, Ali-Akbar Salehi y Ahmad Vahidi, que son miembros plenos del gobierno de Irán y son inculpados a su vez por la Justicia argentina.

Las preguntas que quiero hacer, antes de darle la palabra a mis compañeros Ferrari y Amadeo, son las siguientes. ¿Cómo podemos confiar en la colaboración de Irán en la causa AMIA si la investigación acusa formalmente al gobierno de ese mismo país de organizar el atentado? ¿Cómo se puede asociar a la Argentina con un régimen extranjero explícitamente judeofóbico para esclarecer un atentado justamente contra nuestra mutual judía? ¿Piensan que no existe relación alguna entre el negacionismo de la Shoa, el Holocausto nazi, y el negacionismo de la causa AMIA? ¿No le llama la atención esta obsesiva propaganda antijudía del país con el que intenta celebrar un tratado internacional que estará por encima de nuestras leyes? ¿Entiende usted que no existe relación entre Hezbollah y otras organizaciones terroristas con la política exterior iraní? ¿No cree que este acuerdo le permite a Irán en gran medida encubrir sus relaciones con el terrorismo? ¿A qué cree usted que se refiere el señor Hamid Reza Taraghi, director del partido de la Coalición Islámica, cuando dijo que este acuerdo con la Argentina ayudará a aliviar la presión internacional sobre nuestro país?

Si me permite, señor presidente, les cedo la palabra a mis compañeros de bloque.

SR. PRESIDENTE CARMONA Quedan tres minutos.

Tiene la palabra el señor diputado Ferrari.



SR. FERRARI Dos preguntas concretas. La primera va dirigida al señor canciller. Usted ha dicho y ha asegurado que no corren peligro las circulares rojas. Quiero pedirle a usted como Estado argentino, como responsable y representante del Estado argentino, que, si el juez no pide la baja de esas notificaciones, dé garantías a las víctimas y a todos los ciudadanos de la Argentina de que no se van a caer.

Segundo punto. La cláusula 8° permite la posibilidad de que los derechos de las partes no sean violados.

Por lo tanto, esto está consintiendo la posibilidad de que aquellos acusados no se presenten, de acuerdo a la ley iraní, a la que usted llama indagatoria.

Es verdad -como usted lo menciona- que existe el derecho de no presentarse. En el caso de que sea una indagatoria tiene que estar delante de un juez y tiene que decirle, luego de leídos sus derechos, que no va a declarar. Para eso tiene que estar sentado delante del juez. Señor canciller: ¿usted le garantiza a todos los ciudadanos argentinos y a las víctimas que los imputados se van a sentar delante del juez argentino para ser interrogados? ¿Le garantiza eso? Irán está diciendo otra cosa.

SR. PRESIDENTE CARMONA Se ha cumplido el tiempo. La pregunta del señor diputado Amadeo pasa para la segunda parte.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO El señor diputado Thomas está mal informado. Perdón, diputado Zabalza, yo sé que usted es el tercer bloque.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Señor diputado Thomas: usted, correctamente, leyó declaraciones de un vocero. Esto ya lo aclaré en el Senado. Y dijo que nadie desmintió eso. Quiero decirle que eso es falso. Exactamente una hora después el propio canciller iraní, el doctor Salehi, llamó a una conferencia de prensa en Moscú mientras estaban negociando con las autoridades rusas temas nucleares bastante complicados. Hoy hay una reunión en Kazakhastan de las cinco potencias occidentales, incluyendo China y Rusia más Alemania con Irán por el mismo tema. En este momento, mientras ustedes están acá hablando conmigo ellos están negociando y esperemos que les vaya bien.

El propio canciller desmintió, una hora después, que sea verdad lo que dijo el vocero y que Irán está comprometido a cumplir con los nueve puntos del acuerdo que firmó con nuestro país. Lo que usted dice no es cierto.

Lamentablemente, se perdió -una hora después- la desmentida oficial del gobierno iraní. Yo tengo que creerle más al canciller iraní que al vocero. Eso es lo que haría cualquier persona lógica.

Por otro lado, ustedes saben que durante años se discutió la influencia iraní en América latina. Cuando fui embajador en los Estados Unidos participé de muchas mesas redondas donde se debatía si había una presencia iraní mayoritaria en América latina. No se llegaba a ninguna conclusión.

Efectivamente, he comprobado que Irán ha penetrado en América latina y donde más éxito ha tenido es en la oposición argentina que no para de leer el "Tehran Times" como antes, seguramente, muchos leían el "PRAVDA". Porque pareciera ser que el "Tehran Times" es la principal fuente de información de la oposición argentina...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Le aclaro que debe de ser uno de los lugares donde más se ha citado a este diario en el mundo. Yo les recomiendo que lean otros como, por ejemplo, "The New York Times". ¿Ustedes leen el "Theran Times"? Me parece bien. Eso es libertad. Al leer ese diario están informados de lo que sucede en el mundo. Me parece muy bien.

Con respecto a las circulares rojas, el señor diputado me pide que yo le firme una garantía. Le aclaro que se la tiene que firmar Interpol y no hay nada más importante que el reglamento de Interpol.

No soy yo el que tiene que dar las garantías, es Interpol que tiene un reglamento que seguramente va a cumplir.

Varios señores diputados hablan a la vez.

SR. PRESIDENTE CARMONA Les pido por favor que hagan silencio.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Por último, diputado Ferrari, le quiero decir que si la República de Irán o la República Argentina no cumple... Aquí dicen: "Que lo garantice el canciller", con una voz realmente muy afectada. Que yo garantice, dicen, que Héctor Timerman vaya y garantice que van a estar sentados los imputados...

Varios señores diputados hablan a la vez.

SR. FERRARI El canciller Héctor Timerman.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Que el canciller argentino... yo les digo una sola cosa. Es muy simple. Si un país no cumple con una cláusula, el acuerdo se cae.

SR. FERRARI No lo puede garantizar.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Lo que puedo garantizar... es un juego maldito el que usted está haciendo. Porque lo importante es que se cumpla el memorándum. Obviamente, si no se cumple el memorándum, deja de tener efecto porque lo dice el propio memorándum. Se cumplen todas las pautas o no se cumple ninguna.

Varios señores diputados hablan a la vez.

SR. FERRARI En ningún lado dice que se cae.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Por lo tanto, quiero garantizar, eso sí, que la Argentina va a exigir el cumplimiento estricto del memorándum que hemos firmado. Así también nosotros nos comprometemos a cumplir estrictamente el memorándum, de esta manera destrabar la causa AMIA y que haya un juicio como se merecen las víctimas que fueron asesinadas brutalmente en el atentado terrorista.

A eso me comprometo acá delante de todos ustedes, a no dejar nunca, como nunca lo dejó Néstor Kirchner ni Cristina Kirchner, de trabajar todo el día si es necesario, todos los días del año, como lo hemos hecho, para aclarar y encontrar a los culpables y castigarlos en la causa AMIA. No vamos a ir a vender cereales, como hizo la Unión Cívica Radical.

Varios señores diputados hablan a la vez.

SR. PRESIDENTE CARMONA Les pedimos orden, por favor.

Diputado Amadeo: usted tiene una pregunta para hacer. Le recuerdo que se agota el tiempo del bloque.

SR. AMADEO Es difícil entender lo que estamos discutiendo y...

SR. PRESIDENTE CARMONA Formule la pregunta, diputado Amadeo.

SR. AMADEO La introducción. El realineamiento en la política internacional de Argentina y la caída de las banderas de defensa de los derechos humanos que sostuvo Néstor Kirchner y que la presidenta y el canciller han dejado de lado, señor presidente...

SR. PRESIDENTE CARMONA La pregunta, diputado, por favor.

SR. AMADEO Sí, señor presidente.

El canciller afirma que hace todo según sus más íntimas convicciones y quisiera saber si en sus más íntimas convicciones figura, en el realineamiento de la política internacional junto con Venezuela y con Irán, la destrucción de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, que la Argentina apoya en el silencio cómplice frente al genocidio de Siria.

Quisiera saber si en el nuevo lugar que tiene la Argentina en el Consejo de Seguridad va a mantener silencio frente al plan nuclear iraní que amenaza la paz en todo el mundo. La pregunta es hasta dónde va a llegar en sus convicciones el señor canciller.

SR. PRESIDENTE CARMONA Quiero recordarle que en la comisión, a partir de su iniciativa, tuvimos una respuesta de Cancillería sobre el caso Siria. La respuesta de la Cancillería fue precisa y quiero discutir y que quede claro que no es lo que ha informado la Cancillería respecto del caso Siria.

Tiene la palabra el señor canciller.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO En realidad, no tengo nada para agregar porque no ha preguntado nada sobre el memorándum.

SR. PRESIDENTE CARMONA Tiene la palabra el señor diputado Pinedo, del PRO.

SR. PINEDO Por un lado, agradezco al canciller su presencia y, por el otro, le agradecería también que por un rato dejemos aparte las ironías, las agresiones y las chicanas porque la verdad es que este tema no lo merece.

El sistema de derecho internacional surgió después de la Segunda Guerra Mundial, después del Holocausto. Allí se aprobaron los primeros tratados en materia de derechos humanos, se creó la Organización de las Naciones Unidas y se fundó el Estado de Israel para que los judíos no tuvieran que sufrir otra Shoah en otro país. Esta es la base de la convivencia internacional pacífica en la que nosotros nos desarrollamos.

El régimen iraní es un régimen que niega el Holocausto y que dice que quiere destruir el Estado de Israel y construir una bomba atómica, suponemos que para esa finalidad. Entonces, las promesas de que se van a adecuar al derecho internacional son un poco sospechosas.

Creo que no es casual lo que dijo recién el señor diputado Amadeo en el sentido de que Irán y Siria sean veedores del ALBA, que es la agrupación política internacional de Chávez, y que ellos impulsen la destrucción de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos. Creo que todo eso no es casual.

Siendo esto así, parece evidente que los mismos hechos pueden ser interpretados de distinta manera. Usted interpreta los hechos de una manera y nosotros, lamentablemente, de otra. A lo mejor usted tiene razón; a lo mejor la tenemos nosotros. Parece que los iraníes los interpretan de otra forma. Porque es verdad que un vocero dijo que los funcionarios iraníes no iban a ser interrogados. También es verdad que el canciller iraní dijo que iba a respetar el acuerdo. Pero no necesariamente es verdad que uno y otro estén en contradicción, porque a lo mejor el canciller iraní interpreta el acuerdo de la misma manera que su vocero.

Ustedes sostienen que Irán aceptó la jurisdicción argentina en este caso. La verdad es que los presidentes Néstor Kirchner y Cristina Fernández de Kirchner pidieron en las Naciones Unidas que Irán acepte la jurisdicción argentina en el caso de la AMIA. Irán se negó. Y porque se negó Irán es que la presidenta cambió la posición y dijo: "Vamos a un tercer país". Irán se negó. Y como se negó, la presidenta cambió la posición e hizo este acuerdo.

Entonces, la verdad, señor presidente, es que interpreto que Irán no aceptó la jurisdicción argentina en este caso, como el canciller cree que sí lo hizo. Esa es toda la diferencia, porque las indagatorias son un acto de soberanía judicial de los Estados.

Por lo tanto, me parece que habría que entender qué quiere decir "aceptar la jurisdicción de la Argentina en este caso" y vincularlo con la ley iraní que prohibe la extradición de los iraníes. ¿Qué quiere decir "aceptar la jurisdicción"?

En síntesis, nosotros no creemos que se vayan a poder tomar declaraciones indagatorias en este caso. Comprendemos que en inglés, esto de "questioning" es bastante simpático: discutir qué significa, que lo usa la policía inglesa, que no lo usan los jueces, que sí. Eso está todo muy bien. Ahora, estaríamos mucho más contentos no si en la versión inglesa dijera "questioning", sino si en la versión argentina dijera "indagatoria". Pero no dice eso. O sea que existe la posibilidad de que los iraníes lo interpreten de otra manera, como creo que lo interpretan. Y nosotros también lo interpretamos de la misma manera.

El último punto es el tema de Interpol, sobre el que estamos dando vueltas, dando vueltas. La pregunta es para qué se incorporó al acuerdo que los gobiernos van a notificar a Interpol del acuerdo. ¿Con qué finalidad? ¿Para que Interpol haga qué? En la misma cláusula 7° se establece que esto se debe interpretar de acuerdo con los requerimientos de Interpol en esta causa. ¿Cuáles son los requerimientos de Interpol en esta causa?

Quiero hacer una última pregunta que es por qué se firmó este acuerdo el Día del Holocausto. ¿Fue una exigencia iraní?

SR. ROSSI ¿Así que "no queríamos chicanas"?

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO "No queríamos chicanas".

Doctor Pinedo: la verdad, no esperaba de usted un golpe tan bajo. La verdad, doctor Pinedo -lo conozco hace años-, nunca pensé que usted iba a poder llegar tan bajo, pero tan bajo, para decirme eso a mí en la cara. Le pido por favor que retire sus palabras. ¡Le pido por favor, doctor Pinedo, que retire sus palabras ya mismo!

SR. PINEDO Señor canciller: yo no estoy diciendo que usted haya querido eso. Le pregunto ...

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO ¡Yo quiero que usted retire sus palabras por haber dicho que yo acepté una imposición del gobierno iraní!

SR. PINEDO No, no dije eso ...

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO ¡Y usted acaba de decir que yo acepté una imposición! ¡Yo no le voy a tolerar que usted me diga a mí eso! ¡No se lo voy a tolerar!

SR. PINEDO Pero no ... Usted me pide que retire mis palabras ...

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO ¡Doctor Pinedo: me voy a quedar acá hasta las dos de la mañana si hace falta, pero usted va a retirar esas palabras porque usted me ha ofendido en lo más íntimo de mi ser!

SR. PINEDO Y le estoy dando ...

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO ¡Yo no le voy a permitir a usted que diga que yo acepté firmar esto por imposición de Irán en el Día del Holocausto! ¡Le pido por favor, doctor Pinedo, en memoria a los años que nos conocemos, que usted sabe muy bien que eso no es verdad! ¡Y usted sabe muy bien que yo jamás haría eso!

SR. PINEDO Obviamente ...

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO ¡Y le pido por favor que retire esas palabras!

T.27

SR. PINEDO Por favor, óigame. Yo no estoy diciendo que usted lo aceptó. Le pregunté por qué había pasado eso. O si nadie se había dado cuenta de que pasó eso.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO No. Usted dijo que Irán me impuso.

SR. PINEDO No.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Sí. Dijo que Irán me impuso.

SR. PINEDO No. Le pregunté si fue una decisión de Irán.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Y usted no quiere chicanas...

SR. PINEDO Yo no creo que usted vaya a aceptar una cosa así.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Por eso mismo, la pregunta estaba de más.

SR. PINEDO Se obviaron...

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Con respecto a los demás puntos, doctor Pinedo, yo hablé de que Irán reconoce a las autoridades judiciales argentinas. Esas son mis palabras. "A las autoridades" es lo que he dicho. No sé qué otra pregunta más me hizo, salvo la chicana del Holocausto, que realmente no es una chicana. Me ha ofendido en lo más íntimo de mi ser, diputado Pinedo.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Se ve que a ustedes no le mataron a nadie en el Holocausto. Sigan tirando nafta. Utilicen el Holocausto para sus fines políticos. ¡Por favor! ¡Vergüenza tendría que tener, doctor Pinedo, por haberme dicho eso! ¡Vergüenza!

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE CARMONA Diputado Pinedo: le pido por favor que finalice porque se le ha acabado su tiempo.

A los diputados les pido respeto.

SR. PINEDO Ya le he dado la satisfacción, señor canciller. Ha sido claro lo que le he dicho.

Falta responder la pregunta de por qué se incorporó el tema de Interpol a este acuerdo y cuáles son los requerimientos que el acuerdo dice que Interpol hizo sobre este caso.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO Los requerimientos que hizo Interpol en este caso los puede responder el doctor Mena.

Con respecto a una afirmación que usted hizo de que Siria e Irán son veedores en el ALBA, no tengo la menor idea porque la Argentina no es miembro del ALBA. No tengo la menor idea de lo que está hablando. La Argentina no es miembro del ALBA y hasta donde yo sé, no hay veedores en el ALBA. Por lo tanto, no sé de dónde sacó esa información. Tal vez del Tehran Times.

SR. PINEDO Pero usted acompaña la destrucción de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES, COMERCIO INTERNACIONAL Y CULTO No solamente no la acompaño sino que la fortalezco.

SR. PRESIDENTE CARMONA No vamos a permitir otras preguntas que las del diputado o diputada en uso de la palabra.

Para responder a la pregunta del señor diputado Pinedo, tiene la palabra el doctor Mena.

SR. MENA Volviendo al estatus de las notificaciones rojas de Interpol, el artículo 81 del reglamento de Interpol es el que especifica las situaciones en las cuales puede anularse una notificación roja. Son cuatro supuestos. No quiero leerlos para no hacer perder tiempo...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MENA ...pero si quieren lo leemos.

SR. PRESIDENTE CARMONA Doctor Mena: por favor no dialogue y dé la respuesta que considere pertinente.

SR. MENA Dice así: "La secretaría General anulará una notificación roja siempre que la solicitud de cooperación o alerta a raíz de la cual se ha publicado la notificación haya logrado su finalidad y esta información haya sido confirmada por la Oficina Nacional". Escuché recién a un diputado decir que el argumento era el inciso c). Basta con leer la página siguiente, que dice: "Cuando ya no cumpla las condiciones mínimas". Las condiciones mínimas de publicación de una notificación roja están en la página que sigue del reglamento -artículo 83- y habla de los criterios formales y legales mínimos que debe contener una notificación, lo cual no puede verse alterado en ningún caso en el supuesto del cual estamos hablando.

La única forma de anular una notificación roja es que sea solicitado, por ejemplo, por la República Islámica de Irán y la Asamblea General solicitará a la oficina general...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE CARMONA ¡Les pido silencio a los efectos de mantener el orden!

Quiero decirles que están los familiares de las víctimas y representantes de las distintas asociaciones de la comunidad judía esperando que finalicemos esta etapa para poder hablar.

SR. SOLÁ ¡Nosotros solicitamos que hablen los familiares antes...

SR. PRESIDENTE CARMONA Nadie lo solicito y se acordó este orden en la reunión. Yo no lo vi en esa reunión, diputado Solá.

Tiene la palabra el doctor Mena.

SR. MENA El artículo 81 del reglamento de Interpol especifica las circunstancias en las cuales puede anularse una notificación roja. No hay posibilidad de hacerlo sin el previo pronunciamiento de la oficina nacional de búsqueda -que es la oficina argentina- que deberá consultar al juez que requirió la notificación. Si el juez considera que hay que dar de baja a la notificación roja, esa es otra cuestión. Y tendrá que ver con los motivos por los cuales solicitó la orden de captura con notificación roja. El único supuesto en que no requiere consulta a la parte que solicitó la notificación es cuando ya no cumpla las condiciones mínimas de publicación. Y esas condiciones son requisitos formales y legales que están especificados en el artículo 83, o sea, dos artículos siguientes. No hay forma de salirse de eso.

Ahora, si le exigimos al canciller garantías de que Interpol no viole su reglamento es algo imposible de contestar.

Aclaro que cuando un país emite una orden de captura y solicita a la policía internacional que sea catalogada con notificación roja para notificar a todas las oficinas nacionales, dicha orden sigue un orden de procedimiento. ¿Cuál es el procedimiento natural? Un breve análisis de los criterios mínimos que requiere una notificación por parte de la Dirección de Asuntos Jurídicos de Interpol e inmediatamente se carga al sistema y aparece replicada en todos los países con oficina nacional de búsqueda.

Cuando un país objeta una notificación solicitada por otro Estado se forma un contradictorio que es resuelto por la Asamblea General, tal como fue en este caso. Esas son las decisiones que se adoptaron en Marrakech cuando la Asamblea General decidió validar aquel contradictorio entre Irán y Argentina en lo relativo a las notificaciones rojas.

En el marco de esos procesos es deber de los estados mantener informada a la organización de policía internacional respecto de las circunstancias del caso.

Firmamos un memorándum de entendimiento con la República Islámica de Irán y simplemente lo ponemos en conocimiento de Interpol porque fue la que intervino en este contradictorio.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MENA Si se procede a la detención de alguno de los imputados también estamos obligados a avisarle a la organización de policía internacional. Como este era un caso contradictorio en el que tuvo que decidir la asamblea general los estados estamos obligados a informar a Interpol de todo cuanto se produzca en este caso. La orden de detención no la puede decidir el Poder Ejecutivo. Solamente el juez de la causa puede decidir si da de baja el pedido que oportunamente formuló. La notificación roja no es una orden de captura. La orden de captura es la que dispuso el juez Rodolfo Canicoba Corral. La notificación roja es simplemente un canal informativo para hacer llegar de manera inmediata a todos los países del mundo que el doctor Canicoba Corral de la República Argentina solicitó la captura de ocho ciudadanos.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MENA Insisto en que la notificación roja no es una orden de captura en sí misma.

SR. PRESIDENTE CARMONA Señor diputado Tunessi: usted va a tener la palabra en el momento oportuno. Su presidente de bloque ya habló.

SR. MENA En el año 2004, con tanta insistencia lo están requiriendo, la orden de captura existía y la orden de captura fue de la Justicia argentina. Interpol no anuló esa orden de captura, lo que hizo fue anular una notificación roja porque consideraba que la causa que motivaba esos pedidos era absolutamente irregular. No cae...

SR. PRESIDENTE CARMONA Gracias, doctor. Ha sido claro.

Tiene la palabra la señora diputada Carrió.

SRA. CARRIÓ Esta es una reunión conjunta de las comisiones y es la que va a emitir dictamen. Nosotros tenemos un proyecto alternativo a este dictamen. Me veo en el deber, para cumplir el deber reglamentario de la comisión, independiente de la asistencia del señor ministro que es secundaria en este caso, de poder informar también acerca de nuestro proyecto.

Se trata del expediente 8684-d-2012, presentado hace diez días, que habla de la nulidad insanable y absoluta del convenio firmado entre el gobierno argentino, hasta ahora el Poder Ejecutivo argentino, y el Poder Ejecutivo iraní, con base -no me voy a extender sino que luego lo van a tratar otros diputados- en que viola el derecho a la verdad y el acceso a la Justicia de las víctimas de los atentados. Está enmarcado en la violación a la Convención Interamericana de Derechos Humanos, a las distintas interpretaciones que de ella ha hecho la Comisión Interamericana y la Corte Interamericana y que tienen jerarquía constitucional.

Es decir que he escuchado detenidamente al señor ministro y sobre todo a la embajadora Ruiz Cerutti, porque la respeto y es una persona de planta de muchos años de la casa, cuando concurrió al Senado. Deseo decirles que en realidad aun en la tesis de que esto fuera un tratado, es inconstitucional.

Yo soy redactora, junto con Juan Pablo Cafiero y otros, de los incisos 22 y 23 del artículo 75 que resuelven el tema de la jerarquía constitucional y por la Constitución los tratados internacionales en materia de derechos humanos tienen jerarquía constitucional. En segundo lugar vienen los otros tratados y en tercer lugar viene la ley. De modo que lo que no puede hacer ni el Poder Ejecutivo, el Legislativo ni el Judicial es aplicar una norma de rango inferior al corpus constitucional.

Lo que queremos decir con esto es que las víctimas y los querellantes tienen derecho a la Justicia, a cuestionar la inconstitucionalidad clara por incompetencia porque ni el Congreso de la Nación ni el Poder Ejecutivo nacional pueden interferir en una causa judicial pendiente quitándole a los jueces el contexto de independencia para su actuación. Quitarle el contexto de independencia es como ir a averiguar a la casa del "Gordo" Valor y con las comisiones del "Gordo" Valor si es un ladrón. Esto rompe toda regla de sentido común. A ninguna víctima en la Argentina se le ocurre que puede haber verdad y justicia en la propia casa de los imputados del crimen. Porque el contexto en el que actúa el juez, ese contexto de independencia, es una garantía inexcusable del debido proceso legal e integra la garantía del derecho a la verdad y el derecho a la Justicia.

Yo hablé con muchos familiares de víctimas y algunos me decían algo que quiero trasmitir, sobre todo a los miembros, a quienes me debo mucho más que al señor ministro que es un empleado del Poder Ejecutivo nacional.

SR. ROSSI Sacó el 54 por ciento.

SRA. CARRIÓ Pero la señora presidenta, no el señor ministro. ¡Gracias a Dios, porque si no ya estaríamos...

Varios señores diputados hablan a la vez.

SRA. CARRIÓ Entonces, quiero remarcar que me decían: "Esta es una nueva herida abierta" y la verdad es que sobre la impunidad, otra herida. Esto es lo que se preguntan todas las víctimas de todos los crímenes impunes en la Argentina.

Dejando de lado eso, el segundo argumento es que hay alguien que preguntó, y yo quisiera corroborarlo. He leído todos los expedientes de la comisión bicameral que investigó los atentados contra la embajada de Israel y la sede de la AMIA. Además soy autora del pedido de juicio político a la Corte por el tema de la embajada.

Pero efectivamente en 1997 -este es el dictamen posterior- se presentó ante la comisión bicameral que en ese momento presidía el entonces diputado Soria y que integraba la entonces diputada Cristina Fernández de Kirchner -el dictamen final fue firmado por ambos sin disidencias y sin imputar a la Policía de la Provincia de Buenos Aires; es el tercer dictamen en el que ella tiene disidencias- Guido Di Tella, entonces canciller; los funcionarios de la Cancillería podrán corroborarlo.

Entonces creo que ahí hay un dato claro que también puede fijar las razones de política exterior que subyacen en idas y venidas en relación con esto. Le preguntaron cómo estaban las relaciones diplomáticas con los países de Medio Oriente -en particular con Siria y el Líbano- y dijo: "Normales, con excepción del mencionado cierre de las respectivas embajadas en Buenos Aires y Bagdad y el retiro de embajadores con Irán. Las relaciones del resto de los países son normales. En especial con Egipto e Israel, se fueron consolidando en el período bajo análisis".

Le preguntaron sobre las conversaciones con Irán y dijo: "Las únicas conversaciones con Irán sobre materia nuclear en el período mencionado se refirieron a las correspondientes a las consecuencias de la cancelación de los contratos existentes en materia nuclear con Irán".

Es decir que acá pueden ver todos que bajo el régimen del PJ en el período anterior el INVAP tenía un contrato de exportación de materia nuclear a Irán ...

SR. ROSSI Empezó con Alfonsín.

SRA. CARRIÓ ... y que después de la intervención de los Estados Unidos con Menem -vamos a ver cómo intervienen después los Estados Unidos y Bush con Kirchner, porque esto es muy gracioso- se establece ...

Entonces le preguntan: "¿Y qué pasó?" Le preguntan si Yoma fue a hablar; no me refiero al señor diputado Yoma, sino a Emir Yoma. Entonces le preguntaron si Emir Yoma fue a hablar, y dijo: "No era funcionario de la Cancillería". Pero Guido Di Tella -y me gustaría que escuchen si alguien quiere saber la verdad histórica- dijo: "Durante la Conferencia Mundial sobre Desarrollo Social celebrada en Copenhague en marzo de 1995 me encontré con el canciller iraní Velayati".

Más recientemente, en una nota fechada el 14 de septiembre de 1998 y firmada por Castruccio, embajador y secretario de Coordinación del Ministerio, puso en conocimiento de la comisión bicameral varias consideraciones. Ahí siguieron hablando.

Les pido que me esperen un poco, porque quiero ver cuándo pagan.

Siguen las preguntas, y ustedes pueden encontrar allí que se dijo que se pagaron 5 millones y medio de dólares por cancelación del contrato.

Lo que quiero decir es que ahora está claro que yo no estoy hablando de Israel como Estado; voy a hablar después del pueblo hebreo como pueblo hebreo, de la diáspora en cualquier país del mundo. Lo que está claro es que no estoy hablando del pueblo iraní, que sufrió la crueldad del Sha y de los Ayatollah. Pero sí quiero decir que Teherán y los persas ganaron de punta a punta y que la Argentina hizo el trabajo sucio. A los Estados Unidos y a Brasil, que hoy se están reuniendo en el Consejo de Seguridad para tratar el tema nuclear. Y en consecuencia la presidenta Cristina Fernández de Kirchner quiere quedar pareja con Dilma Rousseff como potencia. Y además hicieron el trabajo sucio para los Estados Unidos porque ese país se está retirando de Afganistán.

En consecuencia, ya no es el eje del mal, como lo afirmaba Bush hace unos años cuando Néstor Kirchner lo visitó no sólo a él sino también al Consejo Judío Mundial.

Quiero decir algo más: la política exterior para acusar de Estado terrorista a Irán no la iniciaron los jueces de la causa sino Néstor Kirchner a través de su ministro de Relaciones Exteriores -que ahora es titular de la Sedronar-, Rafael Bielsa. A punto tal que la organización presidida por Laura Ginsberg -APEMIA-, cuando en diciembre del año 2003 el señor ministro ofreció acusar a Irán como Estado terrorista y único culpable externo, contestó que eso no era posible, porque el Estado argentino era encubridor, participante del atentado y, tal como surgía de la causa penal, se había solicitado la indagatoria y el procesamiento.

Hoy están con elevación a juicio el senador nacional Carlos Saúl Menem, el ex jefe de la SIDE, Hugo Anzorreguy, que nunca fue nombrado en la comisión bicameral y fue quien manejó el encubrimiento,...

SR. PRESIDENTE CARMONA Se ha cumplido su término, señora diputada.

SRA. CARRIÓ ...y los jueces de la Cámara pidieron el procesamiento de varios miembros de la comisión bicameral por encubrir.

Cuando tuve intervención en el segundo informe dije que Galeano encubría; en ninguna de las tres comisiones, en ninguno de los tres informes, surge el encubrimiento de Galeano por orden de Anzorreguy, y están todos los partidos políticos.

Por último, quiero decir algo al señor Timerman a la cara, por el conocimiento, por el cariño que nos hemos profesado -un afecto sincero de gente civilizada y no mediocre, que murmura- y porque nos hemos conocido. Hemos acordado cuando se fue a trabajar con el kirchnerismo y mantuvimos una excelente relación. Por lo tanto, de ningún modo entienda que esto es una cuestión personal o política. Los dos sabemos que somos profundamente creyentes; incluso, yo tengo una mezuzá en la entrada de mi casa, porque siendo cristiana soy una judía espiritual.

Quisiera decirle, de todo corazón, que siento que usted me ha entregado, que ha entregado al pueblo hebreo, que ha entregado al pueblo argentino, y que tendría que haber renunciado antes de firmar esta vergüenza. Se lo digo de corazón. Muchas gracias.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO La doctora Susana Ruiz Cerutti me pide responder sobre algunas de las afirmaciones que hizo la señora diputada Elisa Carrió.

SRA. RUIZ CERUTTI Quisiera responder a una sola afirmación, que además se la he escuchado en otro medio, al solo efecto de que no nos perdamos en confusiones, porque tal vez no fui clara en el Senado, pero creo que todo fue grabado.

Doctora Carrió: cuando respondí a la pregunta del senador Artaza, que el canciller me pidió que contestara, en ningún momento me referí a la Constitución nacional. No hablé del artículo 75, inciso 22, ni de las jerarquías; no me referí a nada de eso.

La pregunta del senador Artaza, que el canciller me pidió que explicara, estaba dirigida a la naturaleza jurídica de ese papel que en ese momento se estaba discutiendo. La pregunta era: ¿un memorándum de entendimiento -en el sentido de un simple memorándum de entendimiento- es un tratado? Esa fue la pregunta que intenté contestar, no por vía de la Constitución sino por vía del derecho de los tratados.

Traje la Convención de Viena, sobre el derecho de los tratados, y lo que dije fue estrictamente en materia de derecho internacional público. Cualquiera sea su denominación, un instrumento que contiene obligaciones y derechos regidos por el derecho internacional, se llame como se llame, es un tratado. Eso es derecho internacional público.

Por ese motivo, estaba siendo presentado, con el mensaje que todos ustedes conocen, a la aprobación del Poder Legislativo. Eso fue lo que expliqué al senador Artaza, no hablé de jerarquía constitucional, no dije en cuál de los tres niveles estaba el acuerdo y tampoco hablé de derechos humanos ni mencioné a la Constitución Nacional.

De modo que le pediría, doctora, que por lo menos pida la grabación y no me atribuya algo que no dije. Nada más.

SRA. CARRIÓ Quiero recalcar lo siguiente: lo que dije fue que si la doctora Ruiz Cerutti afirmó que era un tratado, no obstante ello, puede ser inconstitucional. El hecho de que sea un tratado no lo priva de inconstitucionalidad.

SR. PRESIDENTE CARMONA Tiene la palabra el señor diputado Heller.

SR. HELLER En primer lugar, quiero aclarar que compartiré mi tiempo con el señor diputado Raimundi. Hablaré unos pocos minutos y luego él completará el término que tenemos asignado.

Quisiera agradecer al señor canciller por su presencia, sus explicaciones y las respuestas pacientes a las distintas cuestiones que se han venido planteando.

En nuestra opinión, este entendimiento firmado por la República Islámica de Irán y por la República Argentina es un camino de avance posible, en las actuales circunstancias, de una causa que está virtualmente paralizada hace ya muchos años, por lo menos desde el año 2006.

Sería infantil o ilusorio suponer que el simple hecho de que se firme este memorándum de entendimiento resolverá todos los problemas que están planteados. Hay que asumirlo como el primer paso en un camino que, no tengo ninguna duda, va a ser complejo, difícil, con tensiones y lleno de contradicciones. Es esencial entender que es así.

¿Por qué negocian partes que tienen diferencias o que están en litigio? Porque tienen diferencias, negocian países que están en guerra, sectores que piensan absolutamente distinto, y esa negociación supone la búsqueda de puntos mínimos de coincidencias a partir de los cuales se pueda avanzar.

Nadie puede dar las garantías que hoy se piden respecto de los resultados. Nadie puede dar ese tipo de garantía. El gobierno argentino podría haber elegido un camino muchísimo más fácil, que era el de no hacer nada o dejar que esto siguiera donde está, en la vía muerta.

En mi opinión, deberíamos valorar la decisión política de asumir los riesgos, de transitar un camino que efectivamente los tiene, así como también tiene incertidumbres y que, por supuesto, no tiene todas las respuestas. Nadie las podría dar seriamente aquí, porque hay una contraparte y con ella se mantienen diferencias.

Hoy se habló aquí de indagatorias. ¿Quién puede garantizar el resultado de las indagatorias? Nadie. La verdadera pregunta bien formulada sería: ¿Se podría avanzar sin las indagatorias? Creo que no, porque ellas son un paso imprescindible. Obviamente, tienen un resultado abierto y los imputados pueden negarse a declarar, porque está contemplado dentro de sus facultades, son derechos que asisten a los reos en todas las instancias y existen en nuestra legislación.

Entonces, creo que nosotros tenemos que tomar esto como lo que es: un paso, un paso en la dirección correcta, el paso posible en una causa dolorosa, que nos hiere a todos y nos mortifica, como lo es la búsqueda de iniciar un camino que destrabe esta situación y que permita algún grado de avance.

No debemos tener tanto temor. El canciller citaba recién las negociaciones que en este momento se están llevando a cabo entre los cinco países con poder de veto en las Naciones Unidas, es decir, Estados Unidos, Rusia, China, Gran Bretaña y Francia, más Alemania y una representación de la Unión Europea, donde todas las partes están hablando de una complejísima negociación que se pone en marcha con el gobierno iraní acerca de la cuestión nuclear.

Miren lo que dice, por ejemplo, el representante de la Unión Europea: "Hemos preparado una oferta buena y actualizada que creemos que es equilibrada y supone una base justa para el diálogo constructivo. Esta propuesta incluye las preocupaciones internacionales sobre la naturaleza del programa nuclear de Irán, pero también es sensible a las ideas iraníes." Principio elemental de una negociación, donde hay diferencias y donde las partes van a ir a tratar de encontrar, si es posible, puntos de coincidencia.

El ministro alemán de Relaciones Exteriores habla de buscar una solución política y diplomática; dice que el acuerdo es posible, necesario, y que en la búsqueda de ese acuerdo las partes deben hacer concesiones para que éste sea posible.

SR. PRESIDENTE CARMONA Le restan tres minutos, señor diputado.

SR. HELLER Paro aquí entonces, y cedo la palabra al señor diputado Raimundi.

SR. PRESIDENTE CARMONA Tiene la palabra el señor diputado Raimundi.

SR. RAIMUNDI Tengo al lado al diputado Harispe, y creo que el diputado Junio coincidirá también en que nos sentimos absolutamente identificados en el bloque por lo que acaba de expresar el diputado Heller, por lo que no hace falta completar la intervención. Si hiciera falta abundar en algo más, lo haremos mañana en la sesión. Gracias.

SR. PRESIDENTE CARMONA ¿Señor diputado Heller: algo más?

SR. HELLER Había pensado en dejarle tiempo al compañero de bloque. Simplemente voy a cerrar con la idea de que estamos frente a un camino complejo, pero posible, que abre una luz de esperanza y que no deberíamos bastardear el tema.

Creo que tenemos que tomarlo como eso: una luz de esperanza en un camino difícil, en el que no van a faltar obstáculos y piedras; pero si todos ponemos el esfuerzo necesario y entendemos que estamos detrás de una causa nacional, tal vez podamos encontrar un camino de negociación que permita avanzar en una cuestión que está trabada, demorada, y que es una asignatura pendiente que tenemos los argentinos con la memoria, la verdad y la justicia respecto de estos atentados terroristas. Nada más, señor presidente. Muchas gracias. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE CARMONA Tiene la palabra el señor diputado Favario.

- No se encuentra en la sala.
SR. PRESIDENTE CARMONA Tiene la palabra la señora diputada Argumedo.

SRA. ARGUMEDO Señor presidente: agradezco la presencia del canciller aquí para tratar de dilucidar este trágico problema.

Quisiera hacer dos aclaraciones anteriores a las preguntas. La primera es que uno de los grandes estigmas que ha rodeado a este caso es el sistemático y altamente sospechoso sistema de encubrimiento que rodea la tragedia de la AMIA desde hace veinte años aproximadamente.

El segundo elemento que quiero tomar en cuenta es el decreto 812/2005 del ex presidente Kirchner, por el cual se reconoce la culpabilidad del Estado argentino en este encubrimiento por el grave y deliberado incumplimiento de la investigación que hace referencia a este hecho.

En este sentido, hago dos preguntas al señor canciller. La primera es porque usted hizo referencia a que había entregado la principal prueba para que se llevara adelante este caso. Si es posible, y respetando el secreto de sumario, debo preguntarle en qué año se entregó esta prueba fundamental; si existieron testigos del acto de entrega de esta prueba fundamental que presentó al fiscal Nisman, y si esta prueba es más seria que la que en su momento el mismo fiscal Nisman señaló cuando dijo que el hombre bomba responsable de la explosión de la AMIA había sido Ibrahim Hussein Berro.

Sucede que poco tiempo después dos hermanos de este supuesto hombre bomba declararon en Estados Unidos frente al propio fiscal Nisman y ante la fiscal norteamericana Bárbara McQuade que habían estado con él poco tiempo antes de su muerte en septiembre de 1994, por lo cual se desvinculó a esta persona del atentado contra la AMIA.

Por lo tanto, quiero preguntarle, hasta donde sea posible no violar el secreto de sumario, cuáles son las grandes pruebas que se han incorporado a este caso.

En segundo lugar, me pregunto si es una casualidad permanente que las negociaciones con Irán se hayan iniciado en septiembre de 2012, como usted lo indicara, y si no estamos nuevamente jugando como títeres de la política de Estados Unidos y de las grandes potencias. Irresponsablemente el gobierno argentino, con el señor Menem, se involucra en la Guerra del Golfo enviando una flota, apoyado por el Parlamento en ese momento -esto es 1991 y 1992, cuando comienzan los atentados, lo cual no es secundario-, y nos encontramos con una coincidencia que se ha señalado acá, que es esta reunión de los cinco más Alemania con Irán para arreglar el problema nuclear y el problema militar.

Entonces, así como en el año 1991 fuimos títeres de las grandes potencias para enviar una flota al Golfo, reitero, con una irresponsabilidad histórica de gran nivel, me pregunto si ahora nuevamente no somos títeres, porque cuando Irán estaba en el eje del mal nosotros estábamos en contra de Irán; ahora que Irán tiene que salir del eje del mal, porque "oh, casualidad" también hace dos años Hu Jintao y Putin firmaron un acuerdo por el cual señalaban que si había una agresión occidental hacia Irán, ellos iban a intervenir en defensa de Irán aunque significara iniciar una guerra.

Ante este equilibrio de poder de las potencias y la necesidad de Estados Unidos de retirarse de Afganistán, y tratar de arreglar en parte el estropicio de Irak, es evidente -o al menos demasiado casual- que si la Argentina, una vez más, fue títere enviando cosas, fue títere penetrando en el eje del mal y ahora tiene que salir de él, me pregunto hasta dónde esto garantiza que no se continúe con el encubrimiento, y se haga honor al presidente Kirchner, que reconoció esta responsabilidad del Estado.

Por lo tanto, lo fundamental es la investigación que se haga en este país y la apertura de esos archivos con información generada por servicios secretos de la Argentina y del exterior, que debe ser accesible a los querellantes, quienes después de casi veinte años no han podido acceder a ella.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO Muchas gracias, señora diputada Argumedo, por sus preguntas.

En primer lugar, respecto del material que entregué al fiscal Nisman, él lo calificó de esa manera y no yo. No sabía que era tan importante ni me lo pareció. También se lo comenté a Hillary Clinton, quien tampoco estaba al tanto de eso, y vinculaba a uno de los imputados en la causa AMIA con un posible atentado en Estados Unidos.

Eso permitió abrir muchas puntas de investigación, según me dijo el fiscal Nisman después, que hasta ese momento él no conocía. Nada más.

SRA. ARGUMEDO ¿Cuándo fue eso?

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO Yo ya era canciller; fue en el año 2010.

Simplemente me pareció interesante que él supiera eso. Yo estaba yendo a una reunión con Hillary Clinton se lo comenté a ella, quien tampoco estaba al tanto, y cuando volví a Buenos Aires, llamé al fiscal, tuvimos una reunión, le entregué lo que tenía y meses después me dijo que había sido muy importante para su investigación. Nada más, yo no la califico de ninguna manera.

En segundo lugar, pareciera que en esta sala somos títeres de Irán o somos títeres de los Estados Unidos. La verdad, pienso que somos artífices de nuestro propio destino, ya que seguimos una política exterior independiente y, como hemos dicho muchas veces, no vamos a permitir que se ponga a nuestro país en un tablero internacional del que no queremos ser parte, porque la Argentina no tiene intereses geoestratégicos en el Medio Oriente; lo he dicho una y mil veces.

Quiero decirle, diputada Argumedo, que durante años, como cónsul, embajador y canciller, intenté por todos los medios de ver si era posible que alguno de los países que negociaba con Irán habitualmente -porque muchos lo hacen, como usted acaba de decir- nos hacía el favor de incorporar el tema de la AMIA en las discusiones con Irán; pero no lo logré. Por más que hagan declaraciones y que cuando es el aniversario envíen una carta, nunca logré el compromiso de un país importante de incluir el tema de la AMIA.

A tal punto que un día en un discurso frente a las autoridades norteamericanas dije que lo único que pedía era que si iban a negociar con Irán -creo que van a hacerlo- no se olvidaran de incluir a la AMIA como parte de la negociación.

Como no logramos que ningún país se interese en serio -más allá de las palabras y de la utilización del caso AMIA-, que la tome y negocie con Irán, asumimos nosotros la responsabilidad.

Por eso le digo, no soy un títere de nadie y el país tampoco lo es. Asumimos nuestro compromiso político, y les pido que lo acompañen, porque ningún país del mundo tomó esta causa y la puso sobre la mesa. Lamentablemente, muchos países utilizan la causa AMIA para sus propios intereses geoestratégicos, y no me parece mal. Cada uno defiende su propio rancho, y eso es lo que hace más de uno que está involucrado en la interna que se juega en la Argentina sobre este acuerdo. Lamento en el alma que haya países que intervengan dentro de esta discusión, que tendría que ser únicamente entre los argentinos, pero no lo es.



SRA. ARGUMEDO Quiero aclararle que...

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO Por supuesto que no tomo sus palabras en ningún sentido negativo.

Agradezco sus preguntas, creo que es importante que las haya hecho, y espero que mis respuestas hayan conformado sus intereses. Si no lo hice, dígamelo y trataré de seguir contestándole.

SRA. ARGUMEDO Con todo respeto le diría que no ha conformado sino que ha confirmado mi hipótesis de que efectivamente Estados Unidos nos está usando en el marco de este elemento, y que corremos el riego de que éste sea un paso más en el encubrimiento. Me pregunto si hay funcionarios argentinos en la reunión de Kazakhstán.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO No los hay, porque no hay de ningún otro Estado que no sean los cinco..., no porque no queremos...

SRA. ARGUMEDO El otro elemento es que este Parlamento tiene una gran responsabilidad en retomar una de nuestras mejores tradiciones -si no la mejor del pueblo argentino- que fue la elucidación de los crímenes de lesa humanidad, fundamentalmente gracias a la participación de las organizaciones de la sociedad civil.

Por lo tanto, llamo al compromiso de convocar a una comisión independiente conformada por familiares, universitarios, periodistas y sectores de la sociedad civil, emulando la acción de los organismos de derechos humanos, y se permita acceder a la información secreta brindada por los servicios secretos nacionales e internacionales para que los querellantes puedan tener toda la información necesaria que lleve adelante y revierta, de una vez por todas, este encubrimiento, porque podemos estar en una nueva trampa.

SR. PRESIDENTE CARMONA Tiene la palabra el señor Ministro de Relaciones Exteriores y Culto.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO Respecto de la información reservada que usted menciona y que no está accesible, quiero reiterar, al público en general, que el decreto 291/2003 releva a ex funcionarios de Inteligencia de la obligación de guardar secreto para dar testimonio en el juicio oral por el atentado.

El decreto 787/2003 autoriza el acceso a la documentación y bases de datos relativos a los atentados obrantes en la Secretaría de Inteligencia. Y por último, está el decreto 812/2003; estos tres decretos aprueban la apertura de los archivos.

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO Quisiera aclarar algo. Lamento tener que volver sobre un tema; yo hice responsable de un error a la Cancillería, basado en la buena fe del señor diputado Gil Lavedra, de la Unión Cívica Radical. Seguramente, se habrá cometido un error -pensé-, porque la Argentina no exporta nada nuclear a Irán. Como me acaban de traer lo que él dijo, ahora pido perdón a los funcionarios de la Cancillería, porque el error fue del doctor Gil Lavedra -espero que de buena fe.

Todas las exportaciones se van dividiendo por capítulos, y el 84 agrupa distintas cosas como, por ejemplo, reactores nucleares, calderas, máquinas, aparatos y artefactos mecánicos. Es verdad que hemos exportado a Irán artículos de grifería, similares para tuberías, válvulas reductoras de presión, válvulas termostáticas, bombas de aire, campanas aspirantes para extracción o reciclado. Con esto quiero decir que lo que el señor diputado Gil Lavedra leyó se refería a la categoría...

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO No importa que no esté, porque el público sí está presente y también están los familiares de las víctimas...

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO Yo decía: ¡No puede ser, es imposible! Efectivamente, exportamos grifería...

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE CARMONA Tiene la palabra el señor diputado Favario.

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE CARMONA Pido silencio en la sala, por favor.

SR. FAVARIO En primer lugar, quiero hacer una aclaración personal, señor canciller. Yo no vengo a fantasear a esta reunión de comisión, porque creo que este es un tema demasiado serio para fantasear o mentir.

En segundo término, no voy a hacer un discurso político, porque lo daré mañana en el recinto para fijar mi posición.

Conforme lo planteó el señor canciller, voy a tratar de formular algunas preguntas precisas, y siguiendo la misma propuesta que él hizo, pediría las respuestas a medida que las formulo, porque creo que de esa forma nos vamos a entender mejor. Asimismo, solicito a la Presidencia que no descuente de mi tiempo el que utiliza el señor canciller para responderme.

Primera pregunta. Dada la urgencia con que se ha planteado este tema que tenemos que aprobar a tambor batiente en una sesión especial, inmediatamente después de reunidas las comisiones, quisiera saber si existe algún principio de acuerdo con Irán por el cual pueda determinarse cuál será la fecha en que el gobierno iraní va a aprobar el memorándum.

SR. PRESIDENTE CARMONA Haga todas las preguntas, por favor, señor diputado, si no, afecta el control del tiempo. Es lo que hemos acordado.

SR. FAVARIO Es lo mismo, el orden de los factores no altera el producto, señor presidente...

SR. PRESIDENTE CARMONA No se crea, en este caso.

SR. FAVARIO Segunda pregunta. Al margen de cualquier consideración personal o imputación que usted pueda hacer al ex vicecanciller García Moritán, quisiera saber si es cierto o falso que el ex presidente Kirchner rechazó en su momento un acuerdo con Irán por el atentado contra la AMIA, de características similares a éste, en tanto se creaba una comisión a pedido de Irán.

Tercera: ¿por qué se podrá interrogar solamente a cinco de los imputados en el atentado, que son los que tienen pedido de circular roja?

Apuntando al énfasis que usted puso en el momento que dijo que el memorándum era, al igual que el Código de Procedimientos Penales, una ley de la misma jerarquía, yo pregunto si cabe interpretar, a partir de esto, que con el memorándum puede ser reformado el Código de Procedimientos Penales o algunas de las disposiciones que están incorporadas en él.

Por último, señor canciller, aunque parezca una perogrullada, voy a hacerle una pregunta, porque realmente mi capacidad de entendimiento no ha llegado al extremo de saber qué es lo que dice el punto 1° en lo referente a la integración de esta Comisión de la Verdad. Según lo que he escuchado, la comisión se integraría por cinco miembros. Pregunto si la comisión en vez de cinco no se integra con nueve o con diez.

¿Por qué hago esta pregunta que parece una perogrullada? Porque la imprecisión de la redacción de la cláusula dice lo siguiente: "La comisión estará compuesta por cinco comisionados y dos miembros designados por cada país." Si son cinco más dos de cada uno, estamos en nueve. Más adelante continúa diciendo: "Ambos países acordarán conjuntamente respecto a un jurista internacional con alto estándar moral y prestigio legal, quien actuará como presidente de la comisión." O sea, diez. Entonces, pregunto: ¿son cinco, nueve o diez?

SR. PRESIDENTE CARMONA Tiene la palabra el señor canciller.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO Muchas gracias, señor diputado. Voy a empezar por la última, porque es la más fácil de contestar y aclarar.

No voy a señalar al culpable de quien lo tipeó, pero en castellano hay un error: en vez de una coma se puso la letra "y"; pero en el texto en inglés, que es el que vale, está la coma, por eso son cinco los miembros. Pido disculpas, no voy a dar el nombre de quien lo tipeó ni creo que usted me lo pida tampoco. Efectivamente, no lo cambié en el momento de la firma, porque sabía que el válido era el texto en inglés. Estando a tantos kilómetros de distancia y sin tener la papelería necesaria, me dije que era mejor firmar el acuerdo, porque el texto válido era el inglés, que está correctamente expresado. Quiere decir que ese tema está aclarado: son cinco miembros.

SR. FAVARIO Discúlpeme, aparte de la coma me parece que hay un error, porque después del punto viene la elección del presidente. Entonces, luego de los cinco estamos en seis.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO No, señor diputado.

Se lo voy a leer y vamos a ver. Dice así: "The commission will be formed by five commissioners: two members designated by each country, selected according to their international recognized legal character, they cannot be a national of either country. Both countries will jointly agree upon an international lawyer of high moral and legal character, who will act as the president of the commission." Cinco. ¿Estamos de acuerdo?

SR. FAVARIO Está aclarado.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO Bárbaro.

SR. FAVARIO Pero también queda claro la imprecisión de la cláusula.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO Es cierto lo que dijo un ex vicecanciller respecto de que el presidente Kirchner rechazó un acuerdo similar que incorporaba una comisión; lo que es falso es que era similar. O sea, es verdad el hecho de que Kirchner rechazó un acuerdo, porque -como ya expliqué acá- Irán sólo pretendía que existiera una comisión que decida, y nosotros decíamos que sin justicia no aceptábamos nada. Por lo tanto, no es similar, sino que rechazamos lo que no incorporaba a la justicia y aceptamos el memorándum que incorpora a la justicia argentina. ¡Pavada de detalle la diferencia! Una cosa es incorporar a la justicia argentina, que no va a ceder su derecho a juzgar a los imputados...

SR. FAVARIO No está aclarado.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO ¿Cómo que no está aclarado?

SR. FAVARIO Usted lo afirma y lo reafirma, pero no está aclarado...

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO Por otro lado, usted me pregunta si yo tengo la fecha en que Irán va a tratar este tema.

SR. FAVARIO Claro, por la urgencia de su tratamiento acá.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO Le voy a explicar algo: creo que cuanto más rápido lo firme la Argentina, más peso moral va a tener en el mundo para exigir que se haga justicia lo antes posible.

La aprobación de este documento implica nuestro compromiso con la verdad y con la justicia, y si fuera tan bueno para Irán, hubieran salido corriendo a aprobarlo. Si no lo han aprobado todavía, es porque en Irán algunas personas deben tener alguna duda.

A mí, como canciller, me va a dar mucha fuerza poder ir nuevamente a las Naciones Unidas, a todos los organismos internacionales que he visitado, diciendo que nosotros hasta hemos firmado el memorándum. Con este memorándum yo voy a poder recorrer el mundo nuevamente y me va a ser muy útil -créame- para que finalmente haya un juicio, que es el objetivo final de todo esto. El objetivo final es que haya un juicio y no un ajusticiamiento.

Un país -que no voy a revelar cuál es- me preguntó para qué quería un juicio si ya tenía un culpable. El tema es: si ya tengo un culpable, para qué quiero un juicio. Yo le dije que lo quería, porque en la Argentina creemos en la verdad, la memoria y la justicia. Se lo dije a un canciller extranjero. Ese es el motivo. Muchos me dicen que voy a pagar un costo muy alto, y yo acepto ese costo, porque creo que esto es lo mejor para las víctimas, es lo mejor para la memoria, la verdad y la justicia, y porque lo hago en honor a todas las víctimas del terrorismo de Estado que hubo en la Argentina y que fueron víctimas...

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE CARMONA ¡Silencio, por favor!

SR. TUNESSI ¡No es su causa personal; es la Argentina, el país el que decide!

SR. PRESIDENTE CARMONA Continúa en el uso de la palabra el señor canciller.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO Siempre he equiparado el acto terrorista producido en la AMIA con los actos de terrorismo de Estado, y quiero para ambos lo mismo: memoria, verdad y justicia para las víctimas del terrorismo de Estado y para las víctimas de la AMIA. No voy a descansar un solo día, ni la presidenta ni yo, hasta que lo consigamos, por lo menos, mientras dure nuestro mandato.

SR. FAVARIO Queda una pregunta, señor presidente...

SR. PRESIDENTE CARMONA Ha terminado su término, señor diputado.

SR. FAVARIO No me contestó la pregunta, señor presidente; yo no me extendí los diez minutos...

SR. PRESIDENTE CARMONA ¿Tiene algo más para contestar, señor canciller?

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. FAVARIO De la interpretación de sus palabras, en lo que hace a la suscripción del tratado, quisiera saber si eso importa modificar el Código de Procedimiento Penal.

SR. PRESIDENTE CARMONA Me dicen que esa pregunta está respondida.

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE CARMONA Tiene la palabra la señora diputada Bullrich.

SRA. BULLRICH Señor canciller, señor presidente de la comisión: en primer lugar, desde mi punto de vista el encuadre de este tratado, tal como lo hizo la embajadora Ruiz Cerutti, es absolutamente inconstitucional, ambiguo e inmoral.

Formulo este planteo, porque el tratado ya está firmado. Es decir, venimos a discutir un hecho consumado, a espaldas de quienes deberían haber sido parte de la discusión respecto de si la Argentina y las víctimas querían llevar a este nivel esta causa por la verdad en la AMIA.

La violación de los artículos constitucionales es clara, señor canciller. Se está creando un poder extrajudicial y extranacional, una comisión -a la que no sé porqué llamaron Comisión de la Verdad- que desplaza total y absolutamente al juez natural de la causa.

Dicha comisión otorga a la presidenta de la Nación -o en este caso al presidente, como dice la Constitución Nacional- el ejercicio de funciones judiciales; este es un aspecto claramente inconstitucional. Asimismo, el artículo 109 de nuestra Carta Magna es el paradigma de una competencia prohibida al Poder Ejecutivo nacional; sin embargo, le están dando validez a dicha competencia.

El memorándum avanza sobre el normal desenvolvimiento de una causa en trámite, la saca del juez natural y la envía a una comisión especial. Por lo tanto, el Congreso va a violar el artículo 29, que significa que estos actos son nulos de nulidad absoluta, y quienes los realicen están traicionando a la patria.

Es claro que este acuerdo no establece pautas temporales. No se sabe cómo ni quién va a votarlo en Irán. Aquí le damos el rango de tratado. Sin embargo, dice que en Irán puede votarlo no se sabe quién, porque menciona tres estadios; hay incertidumbre procesal y limbo temporal.

La Convención Americana de los Derechos Humanos es clara respecto del tiempo. Vamos a hablar sobre la Comisión de la Verdad. ¿Cómo puede plantearse una Comisión de la Verdad en la que se ponga a la misma altura la verdad construida en un proceso judicial, en un Estado de derecho, con la de alguien que está siendo acusado por haber cometido el atentado? ¿Qué verdad puede tener quien cometió el atentado?

¿Qué dijo la República Islámica de Irán ante las Naciones Unidas -y este no es el Tehran Times? ¿Qué dijo Mohammad Khazaee? Dijo bien claro, artículo 4°, punto a): "El gobierno de la República Islámica de Irán se ha cerciorado de que ningún ciudadano iraní estuvo implicado directa o indirectamente en la explosión de la AMIA." ¿Cómo pudo el gobierno de Irán haberse cerciorado? ¿Llamó a todos los ciudadanos iraníes? ¿Qué hizo para cerciorarse de que ningún ciudadano iraní fuera parte del atentado? ¿De dónde sale esa verdad? Esta es la verdad que van a llevar a la comisión.

Además, dijo: "El gobierno de la Argentina es responsable de haber colaborado con grupos terroristas, con la conocida organización Muyahidin Jalq". Ello significa que quizás en la Comisión de la Verdad impliquen a algún funcionario argentino, que fue quien ayudó a esta organización Muyahidin Jalq.

Quiere decir que la verdad del estado de derecho de la Justicia argentina se pone en el mismo nivel de esta especie de locura ideologista barata que plantea el Estado Islámico de Irán en las Naciones Unidas. ¿Cómo podemos equilibrar esas dos verdades? ¿Pueden ser equilibradas?

En consecuencia, señor canciller, estamos literalmente sentando a los acusados en el estrado de quien los debe juzgar. No compare lo que pasó en la Argentina con esto, porque si lo hace vamos a llegar a lugares muy distantes de lo que ha pasado, de lo que fue, desde el principio, el juzgamiento de las juntas; no es comparable.

Aquí estamos yendo donde están los acusados, donde están los que la Argentina dijo que pusieron la bomba en la AMIA; estamos yendo a la boca del lobo.

Saque el carácter ideológico. Podemos negociar con cualquier Estado, pero no con quienes fueron los responsables de haber cometido el atentado. Eso lo dice la Justicia argentina. Entonces, la Justicia argentina no está siendo reconocida, deja de ser la Justicia natural de esta causa. Si lo fuera, no se equipararía la verdad mentirosa de Irán, dicha ante las Naciones Unidas, con esta verdad construida en un estado de derecho con pruebas concretas, que construyó la Justicia Argentina; al fiscal Nisman lo amenazaron en Irán por haber construido esa verdad.

Por otro lado, hoy traen este tratado ¿van a traer después las reglas construidas? Han dado a Irán poder de veto, la comisión está compuesta por cinco miembros, dos por Argentina, dos por Irán y un tercero elegido. Es decir que en esa comisión no hay forma de generar una salida para aquellos temas en los que las partes no se pongan de acuerdo.

Nunca existió un tratado en el que no haya un tercer árbitro para dirimir los problemas que dicho documento pueda tener. Por lo tanto, si las partes plantean mecanismos en los que no se ponen de acuerdo, no sé cómo vamos a salir.

El señor canciller no contestó una pregunta del señor diputado Favario. Son ocho los imputados en la causa; sin embargo, cinco de ellos son de código rojo. ¿Por qué no figuran con nombre y apellido los ocho imputados? Para la causa argentina son ocho imputados y si no figuran, quiere decir que el código rojo significa que Irán solamente aceptó a aquellos sobre los que podría dejar de existir el código rojo y en consecuencia, dejarían de ser interrogados.

Usted como canciller, si llevaba la causa argentina, debería haber puesto el nombre de los ocho imputados por la Justicia argentina. ¿Por qué no puso el nombre y apellido de esos ocho imputados? Usted dijo que la prueba no había sido lo suficientemente contundente en Inglaterra, pero sí lo fue en Bolivia; sin embargo, el Estado boliviano no detuvo a Vahidi cuando fue a Bolivia. ¿Por qué no lo hizo?

La misma señora presidenta de la Nación dijo que había causas geopolíticas, pero no estamos hablando de eso. No le dicten ahora, que tiene que escucharme...

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. BULLRICH ¡Déjenlo que me escuche, por favor! En consecuencia, señor canciller, la situación no es para llegar a la verdad.

No puede llegarse a la verdad sentando en la misma Comisión de la Verdad a aquellos que quieren escaparse de la verdad y que lo han dicho concretamente.

Por eso, señor canciller, ¿cómo podemos hacer preguntas sobre algo que ya está firmado, sobre algo que ya está escrito? A menos que no sepamos leer, o que -como usted explicó al diputado Favario- alguien no sepa tipear y haya cometido el error que cometió.

En consecuencia, analizando este memorándum, el artículo respecto del código rojo esconde algo que no vamos a saber hoy ni mañana cuando votemos, pero sí lo vamos a saber en poco tiempo. En poco tiempo, señor canciller, usted va a tener que dar explicaciones. Espero que venga no solamente con esas explicaciones sino también con las reglas para que el tratado que está haciendo firmar a la Argentina, que le genera consecuencias enormes en su historia...

SR. PRESIDENTE CARMONA Se ha cumplido su término, señora diputada.

SRA. BULLRICH Decía que espero que esas reglas también vengan a este Parlamento, señor canciller.

Una pregunta concreta. Quiero saber cómo es posible que usted o mejor dicho la Argentina -porque va a ser nuestro país-, puede colocar en el mismo lugar de la verdad, a la verdad de un estado de derecho que hoy está diciendo que no existe ningún ciudadano iraní implicado y que no puede de ninguna manera saberlo, porque no tiene un proceso judicial en marcha. Esto se ha dicho en las Naciones Unidas.

SR. PRESIDENTE CARMONA Gracias, señora diputada. Se ha cumplido su término.

SRA. BULLRICH Déjeme hacer una pregunta, señor presidente...

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. BULLRICH No se pongan nerviosos.

¿Cómo puede ser que no se haya puesto los nombres de los ocho imputados por la justicia argentina? ¿Cómo puede ser, señor canciller?

SR. PRESIDENTE CARMONA Tiene la palabra el señor canciller.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO Voy a contestar alguna parte yo, otras la doctora Ruiz Cerutti y otras partes el doctor Mena.

Es verdad que sólo van a ser indagados los cinco que tienen alerta roja y no los ocho imputados. Quiero recordarles que hasta el día que firmamos el memorándum ninguno iba a ser indagado. Ninguno. ¿Entiende, señora? Ninguno. Ahora tenemos cinco.

SRA. BULLRICH No lo entiendo.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO No lo entiende. ¿No entiende la diferencia entre cero y cinco?

Hay una diferencia, señores diputados, entre no poder indagar a nadie e indagar a cinco, lo cual abre posibilidades muy importantes para la investigación. No es lo mismo no poder interrogar a ningún imputado que interrogar a cinco imputados. Ahora bien, Interpol reconoce solamente la prueba que hemos presentado contra cinco de los ocho. Eso no quiere decir que los otros tres no estén imputados; siguen imputados en la causa en la República Argentina. Tal vez la indagatoria o interrogatorios que vamos a llevar adelante en Teherán nos permitan juntar más evidencias para que estos tres que están imputados en la Argentina sean reconocidos por Interpol como que también merecen una alerta roja. No es lo mismo no poder interrogar a nadie, que interrogar a cinco. Prefiero, en este momento y bajo mi responsabilidad, aceptar interrogar a cinco, porque es mejor que no interrogar a nadie.

El juicio se hace en la Argentina. Lo repito. Se hace un paso procesal necesario en la ciudad de Teherán. El juicio se va a hacer en la Argentina, con el juez argentino y el fiscal de la causa. Quiero que esto quede claro, porque me parece que es muy importante. No se puede seguir engañando más sobre el tema. No hay ninguna parte de este memorándum que diga que el juicio no se va a hacer en la República Argentina, donde se tiene que llevar adelante.

Voy a pedir a la doctora Ruiz Cerutti que conteste la parte internacional, y a Juan Martín Mena que conteste lo demás, si fuera necesario.

SRA. RUIZ CERUTTI Creo que lo internacional en lo que hemos escuchado de la diputada se refiere concretamente a lo que es la naturaleza de la comisión que se está creando, que es de cinco miembros.

SRA. BULLRICH El equilibrio de la verdad.

SRA. RUIZ CERUTTI Es una comisión de cinco miembros, dos fijados por cada parte, que no deben ser nacionales de las partes, y un quinto de común acuerdo. O sea que es un número impar, y no es difícil con un número impar llegar a una decisión por mayoría. En cuanto a la dificultad de avanzar, ninguno de los cinco va a ser nacional de ninguna de las partes, en todo caso, y va a haber uno que va a presidir a los otros cuatro designados, dos por cada parte.

Por otro lado, respecto de las funciones de la comisión, se ha dicho y se ha reconocido -y no hay elementos para interpretarlo de otra manera, incluso en algunas de las exposiciones que no son favorables al memorándum- que el trabajo final de la comisión no va a ser vinculante. No se está transmitiendo por este instrumento ninguna facultad judicial a la comisión; no se está creando una comisión especial. Acá no hay, desde ese punto de vista, una interferencia con las normas constitucionales.

SRA. BULLRICH ¿Puedo hacer una pregunta? Para aclarar.

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE CARMONA Continúe, doctora...

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. BULLRICH Déjenme que le haga una pregunta.

SR. PRESIDENTE CARMONA Señora diputada: usted ya hizo uso de la palabra. Vamos a escuchar las respuestas de los funcionarios.

Continúe, doctora, por favor.

SRA. BULLRICH Es una pregunta aclaratoria, embajadora.

SR. PRESIDENTE CARMONA Continúe, doctora.

SRA. RUIZ CERUTTI La comisión no va a producir ningún resultado que sea obligatorio para las partes. Eso vale para el lado argentino, para la justicia argentina, para el juez de la causa. No se está transfiriendo a esa comisión ninguna facultad judicial que pueda interferir con el ámbito de la justicia nacional. Desde ese punto de vista, no hay un elemento de inconstitucionalidad en la existencia misma de esa comisión.

En cuanto a la figura que se configura -valga la redundancia- con el punto 5° del acuerdo, el canciller explicó el sistema de cooperación jurídica internacional; dijo que evoluciona, que nació con los tratados de extradición, pero que hoy día es más sofisticado y apunta a una cantidad de cooperación posible entre los poderes judiciales de distintos países, ya sea bilateral, regional, multilateral.

El tema es que nosotros con Irán no tenemos un instrumento que nos vincule y que obligue a Irán a poner en marcha la cooperación jurídica o judicial internacional. Eso es lo que desde el año 2007, que se libraron los exhortos pidiendo la extradición, ha hecho imposible llevar a cabo ese acto procesal, que no necesariamente va a revelar la verdad, porque, como todos sabemos, el que está imputado, al que se le lleva a cabo la declaración indagatoria, no se le pide juramento de decir verdad y no está obligado a declarar; puede hacerlo o no, a su juicio. Es una institución creada exclusivamente en beneficio del imputado, sin la cual, en un sistema jurídico como el argentino -y justamente eso revela el respeto al sistema jurídico argentino-, no es posible avanzar en esa causa. Se puede hacerlo periféricamente, pero no en el fondo, en el corazón de la causa, mientras la declaración indagatoria no se lleve a cabo, aun cuando su resultado sea silencio o negativa a declarar.

Entonces, el corazón del acuerdo es, en lo que a lo judicial se refiere, un elemento de cooperación entre los dos países que tienen una controversia. El canciller también dijo esto en su exposición. La controversia consiste en que Irán no está cumpliendo con algo que sería su obligación, si tuviéramos una norma que lo vinculara para cooperar judicialmente con una causa.

Ellos se han negado a hacerlo. Actualmente, por primera vez -eso es lo que dijo el señor canciller- Irán reconoce que hay una Justicia argentina que está operando y que va a llevar a cabo un acto procesal en territorio iraní.

Ahora bien, ese hecho, esa circunstancia, no es algo inédito sino que está de acuerdo con las disposiciones que tiene la Corte Suprema en cuanto a la salida de los magistrados argentinos al exterior a realizar actividades judiciales, cumplir con pasos procesales, declaraciones de testigos y declaraciones indagatorias. En este momento, tenemos un ejemplo en Alemania con respecto a la causa Siemens. Para todo esto se necesita la aceptación, la conformidad del otro país en el que se va a llevar a cabo el acto procesal.

En este caso, la conformidad está dada justamente por el memorándum que estamos considerando en esta reunión de comisión. Ello significa que Irán acepta que sus ciudadanos imputados sean citados a declaración indagatoria por el juez de la causa. Ese es el punto de cooperación internacional específico para la causa AMIA que contiene el memorándum. Esos son los aspectos internacionales.

SR. PRESIDENTE CARMONA Tiene la palabra la señora diputada Stolbizer.

SRA. STOLBIZER Señor presidente: me parece que a lo largo de la reunión y en los últimos días se ha ido sucediendo una explicitación de las distintas lecturas o interpretaciones a que ha dado lugar este memorándum, y entiendo que son la consecuencia natural de las imprecisiones que contiene.

Tenía pensado plantear algo que ha quedado muy claro a partir de las preguntas formuladas por el señor diputado Favario; reconozco mi pecado y mi ignorancia porque, hasta que el señor canciller contestó, yo había contabilizado diez miembros en esa comisión. Es decir, no había posibilidad, leyendo la traducción al español, de interpretar algo distinto que no fuera la existencia de diez miembros; eso surge claramente de la lectura del artículo. Asimismo, la interpretación en la que abajo se colaba la idea de que solamente en dos iba a decidir la Argentina y en uno por consenso, generó una gran especulación en torno a este tema.

Por lo tanto, en mi opinión hemos dejado una cantidad de cuestiones abiertas que justamente son el producto de las ambigüedades o las imprecisiones que tiene el documento. Hago la reserva, por supuesto, de objeciones de tipo constitucional que tengo con el memorándum, pero no me voy a referir a ello.

Sí quisiera hacer notar cuánto lamentamos el hecho de que el gobierno haya renunciado a dar a este acuerdo -y a este debate- un marco de legitimidad que solamente se obtiene a partir de la construcción de un consenso.

Quisiera formular mi primera pregunta, si bien voy a reiterar algunas, lo hago sobre la base de entender que no han sido suficientemente respondidas hasta el momento. Hasta ahora escuché algunas respuestas del señor canciller -no solamente hoy- cuando se le preguntaba por qué razón se había cambiado la posición respecto de la propuesta del tercer país y su respuesta fue muy lógica: ellos no aceptaron y por supuesto, tuvimos que renunciar a esa propuesta.

Quisiera hacer una consulta sobre lo que entiendo son dos cambios de posición importantes para la Argentina. La propuesta del tercer país es, si se quiere, la última posición que sostiene la Argentina, pero nuestro país cambia cuatro veces de posición en este punto.

La primera vez fue claramente la posición sostenida por Néstor Kirchner que era la exigencia a Irán de someterse a la Justicia; eso figura en sus primeros discursos ante las Naciones Unidas.

De la exigencia a que se presenten a la Justicia se pasa al pedido de cooperación; esa es la segunda posición asumida por la Argentina.

La tercera, es la propuesta del tercer país. Pasamos de exigencia a pedido, de allí a propuesta y terminamos con la cuarta, que es la aceptación de la Comisión de la Verdad que -según el propio ministro ha explicado antes de ahora- fue siempre un reclamo, un deseo de Irán, y que nosotros aceptamos.

La otra parte de mi consulta respecto del cambio de posición argentina, está relacionada con algo que ha quedado muy claro incluso en el mensaje que envió la señora presidenta de la Nación con su firma, cuando hace el relato del compromiso que ella adquirió de manera personal, a que nada se va a firmar sin que ello haya sido parte de un acuerdo y de un consenso con las fuerzas políticas, con los miembros de la comunidad.

La presidenta fue muy explícita y quiso que los familiares de las víctimas, fundamentalmente, tuvieran certeza. Ella dijo: "Esta presidenta no va a tomar ninguna resolución respecto de ninguna propuesta que le sea formulada, sin consultar previamente con quienes han sido víctimas directas de esto; y al mismo tiempo, también con las fuerzas políticas con representación parlamentaria en mi país, porque esto no lo puede decidir una sola fuerza política...".

Ese es el espíritu que, en general, la presidenta ha tenido durante mucho tiempo y ha quedado manifestado. De ninguna manera puede decirse que este marco de debate es la consulta a la que se refiere la presidenta. Ella habla de una consulta antes de producir cualquier acto, antes de firmar cualquier instrumento, y hoy nos encontramos en el Congreso con un instrumento que ya está firmado.

La segunda pregunta que quiero formular es respecto de un tema que ya se ha tocado, pero quiero ir un poco más allá. Muchos colegas preguntaron el detalle de los instrumentos que el canciller ha firmado con Irán. Muchos conocemos este memorándum, que en su punto 7° dice de manera muy clara que este acuerdo luego de ser firmado -y a nuestro juicio lo fue y tenemos la firma del canciller- será remitido conjuntamente por ambas cancillerías al secretario general de Interpol.

Obviamente es casi una cuestión natural, una consecuencia natural y de buena fe, que dos países que están firmando un acuerdo, por lo menos un inicio de negociación, hagan esa comunicación formal.

Mi pedido al canciller es si en este momento podría leernos la carta que presuntamente ha firmado si, tal como dice el memorándum, al cabo de la firma del contrato debían enviar esa nota. Mi consulta es si puede leer esa carta.

Las imprecisiones a las que me referí, que han dado lugar a interpretaciones tan distintas, están vinculadas con el déficit en cuanto al establecimiento de las reglas de procedimiento, que considero es la cuestión más grave de este memorándum.

El señor canciller ha contestado en algunas oportunidades, haciéndolo nuevamente hoy, intentando hacer un parangón respecto de la utilización de las palabras cuestionario, interrogatorio e indagatoria.

Quiero anticipar que en ningún instrumento y en ninguna interpretación es posible concluir que lo que se va a hacer es tomar una declaración indagatoria. En el mejor de los casos es un cuestionario o un interrogatorio, pero a los fines de nuestra ley nacional no es lo mismo que una declaración indagatoria. A lo que voy es a que el mayor déficit está ubicado en la falta de reglas de procedimiento que no establecen esto con claridad.

El canciller ha intentado hacer un parangón con el Estatuto de Roma que creó la Corte Penal Internacional, pero hay una diferencia sustancial: la condición para la aprobación del Estatuto de Roma en el año 1998 fue la firma en simultáneo de las reglas de procedimiento. Los países no firmaron un estatuto creando esa nueva Justicia penal universal si al mismo tiempo no firmaban ese conjunto de reglas que fueron citadas por el canciller.

Entonces, cuando lo que se regula a través de este memorándum de entendimiento es justamente un procedimiento de interrogatorio a personas acusadas en una causa judicial, la temática de este memorándum es una temática procesal. Lo que se está acordando es procesal, no hay intercambio comercial; no hay otra cosa que no sea una cooperación en materia de derecho procesal.

Por lo tanto, la definición de las reglas de procedimiento a partir de las cuales se va a establecer la implementación de ese memorándum debería constituir un aspecto sustancial de éste, y no se debió haber firmado.

Mi pregunta, además, es en qué medida hay avances sobre cuáles van a ser esas reglas de procedimiento, cuándo, cómo, si hay algún texto borrador que pueda conocerse, porque, insisto, considero que este es un tema absolutamente central.

Voy con mi última pregunta, que tiene que ver específicamente con la Comisión de la Verdad. No tengo duda de que poner a esta comisión el nombre de "Comisión de la Verdad" es porque lo que se está poniendo en duda es la verdad de nuestra causa. Si se crea una comisión para buscar verdad es porque dudamos de la verdad que tenemos, que es la que tenemos en una causa judicial. Allí es donde entiendo que hay una concesión muy grande respecto de lo que es el estado de nuestra investigación en este punto.

También quiero hacer alguna referencia a algunos párrafos del mensaje de la presidenta de la Nación cuando eleva este proyecto al Congreso respecto, y en esto tengo una discrepancia importante con lo que planteaba...

SR. PRESIDENTE CARMONA Su término ha concluido, señora diputada.

SRA. STOLBIZER Voy a terminar con esta pregunta. Tengo una discrepancia importante con lo que planteaba recién la doctora Ruiz Cerutti, que dijo no hay funciones judiciales que se transfieran a la comisión. La verdad es que esto no es así. Es una comisión que por el punto 3° tiene la posibilidad de revisar las evidencias de nuestras causas, y que por el punto 5° tiene la posibilidad de interrogar en audiencias.

Mi pregunta tiene que ver con algunos párrafos del mensaje. En el folio 1 dice que la Comisión de la Verdad estará compuesta por juristas internacionales para analizar toda documentación obrante presentada por las autoridades judiciales. Está claro, entonces, lo que el punto 3° dice respecto de que hay una facultad de revisión.

SR. PRESIDENTE CARMONA Ha concluido su término, señora diputada.

SRA. STOLBIZER Ya termino con esta pregunta, señor presidente.

En el folio 2 dice que una vez establecida la comisión, reglará su procedimiento y revisará detalladamente la evidencia; y en el número 3 dice que la presente propuesta es la mejor opción para avanzar en el esclarecimiento de la causa.

SR. PRESIDENTE CARMONA Muchas gracias, señora diputada.

Tiene la palabra...

SRA. STOLBIZER Y aquí va mi pregunta, porque realmente me preocupa...

SR. PRESIDENTE CARMONA Señora diputada: se ha excedido ya en dos minutos.

SRA. STOLBIZER ...qué es lo que se entiende cuando se dice que la comisión va a tener la atribución de esclarecer la causa. En realidad, no hay ninguna causa que se deba esclarecer en Teherán. Lo que va a hacer esa comisión, en tal caso, es esclarecer crímenes, responsabilidad de los criminales, pero nunca tener una atribución de revisión sobre las causas judiciales de la Argentina.

Me parece que hay errores demasiado gruesos y pediría a este respecto alguna aclaración sobre lo que creo que son imprecisiones graves en el mensaje presidencial en lo que se refiere a atribuciones judiciales y de revisión que la causa tiene.

SR. PRESIDENTE CARMONA Tiene la palabra el señor canciller.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO Evidentemente, uno a veces habla, pero hay que repetir las cosas varias veces, porque todos prácticamente hacen la misma pregunta.

El memorándum no tiene reglas de procedimiento; no sé de dónde usted saca eso. La que tiene reglas de procedimiento es la Comisión de la Verdad. El memorándum no tiene reglas de procedimiento.

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE CARMONA Continúe, canciller. No dialoguen, por favor.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO Respecto de los cambios de posición que usted dice, los gobiernos de Néstor Kirchner y de Cristina Fernández de Kirchner han buscado muchas formas de llegar a la verdad y a la justicia, pero por sobre todo, a la justicia, y a la verdad. ¿Sabe por qué? Porque si tenemos justicia sin verdad, no sirve para nada. Si tenemos justicia sin verdad, no es justicia.

Lo que hemos hecho es lo mismo que hace cualquier país serio que necesita negociar. Uno siempre negocia con el adversario, nunca con el aliado; con el aliado no se negocia. Justamente porque Irán es un adversario en este tema es que debemos negociar con ellos y firmar este acuerdo de memorándum. De lo contrario, yo hubiera negociado con Noruega, pero no sirve de nada negociar con Noruega, porque no son noruegos los imputados. Tengo que negociar, y por eso dije que negocié no con quien quise sino con quien tuve que negociar.

Respecto de la Comisión de la Verdad, puede a usted no gustarle el nombre, y me parece bien que no le guste el nombre, después de todo a mucha gente no le gusta el nombre y se lo cambia. Lo que quiero decir es que lo importante son las funciones de la comisión y no el nombre, y que esas funciones no ejerzan el carácter judicial. Esto está más que claro. Por lo tanto, volvemos a repetir una y otra vez, como una letanía, las mismas preguntas y las mismas respuestas. No hay otra respuesta, señora diputada, que la que ya le dije: la Comisión de la Verdad no es vinculante ni tiene ninguna injerencia en la Justicia argentina. La Comisión de la Verdad tendrá reglas de procedimiento y la Justicia tendrá el Código Penal Procesal argentino. No hay más. Eso es todo. No tengo más para decir, señora. Usted puede seguir hablando todo lo que quiera, pero no hay más. Eso es todo.

SR. PRESIDENTE CARMONA Tiene la palabra el señor diputado Lozano.

SR. LOZANO Señor presidente: lo primero que quiero decir es que la causa AMIA tiene dieciocho años de impunidad, que involucran gestiones de diferentes expresiones de la Unión Cívica Radical y del Partido Justicialista, y que la verdad es que el mejor escenario para el debate sería un escenario de autocrítica, de revisión, de consternación, de arrepentimiento, y no de intercambio de chicanas que no dan ninguna respuesta a lo que ha venido ocurriendo.

Creo también que no alcanza con hablar alto ni fuerte, ni con golpearse el pecho jurando verdad y Justicia, o no jurándola, sino que en realidad a lo que tenemos que abocarnos es a la discusión respecto de lo que está escrito y a si las acciones que se llevan a cabo son coherentes con lo que está escrito. Dijo recién la diputada Stolbizer, y lo ratifico, que hay en la presentación del proyecto un compromiso de consenso con las instituciones de familiares y de la comunidad judía que no se ha cumplido; hay un compromiso de consenso y discusión con las fuerzas políticas que este trámite express tampoco cumple, y por lo tanto, es contradictorio señalar eso y traernos esto a discutir de esta manera.

Desde nuestra fuerza política, desde Unidad Popular, en el Frente Amplio Progresista, no compartimos ninguna cuestión que implique decisión alguna de política exterior -que pueda ser incluso justificable, de carácter geopolítico, comercial o económico-, ni ninguna cuestión que tenga que ver con acompañar reacomodamiento alguno de un mundo que saca y pone a países en roles tales como el eje del mal o no.

No estamos de acuerdo con ninguna definición que se tome en nombre de esto y que al mismo tiempo coloque en una situación de limbo y de no resolución un acto de las características del atentado contra la AMIA; acto que no es un acto de terrorismo sino que es un acto de terrorismo de Estado, que fue reconocido. Ese es el lugar desde el que no debió salir la investigación y desde donde sistemáticamente sale, que fue reconocido por el propio gobierno nacional en el año 2005.

Esto viene a cuento de la referencia sobre el tema de la desclasificación de los archivos y de la información que debiéramos tener sobre lo ocurrido, cuando en realidad en la aclaración sobre este punto el canciller habló de los decretos del año 2003. Ocurre que en 2005 hubo otro decreto, que casualmente no es el que se remite con el conjunto de decretos que nos mandan con el envío del Poder Ejecutivo, que es el decreto 812/2005.

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Allí se dice con toda claridad que el gobierno reconoce la responsabilidad del Estado argentino por la violación de los derechos humanos denunciada por los peticionarios en la presentación efectuada ante la Comisión Interamericana de Derechos Humanos. En este caso, el derecho a la vida, a la integridad física, el derecho a las garantías judiciales, el derecho a la protección judicial, el deber de garantías en los siguientes términos: el Estado reconoce responsabilidad, ya que existió incumplimiento de la función de prevención por no haber adoptado las medidas idóneas y eficaces para evitar el atentado, teniendo en cuenta que dos años antes se había producido un acto terrorista contra la Embajada de Israel.

Reconoce responsabilidad, porque existió encubrimiento de los hechos, porque medió un grave y deliberado incumplimiento de la función de investigación del hecho ilícito ocurrido en julio del 94, y porque este incumplimiento en materia de investigación adecuada produjo una clara denegatoria de justicia.

Esto se dice en 2005, después de los decretos de los que hablamos en el año 2003, y hay un compromiso tomado de medidas tendientes a garantizar la investigación del atentado y del encubrimiento, y las sanciones a los responsables, profundización del proceso de relevamiento de archivos del caso AMIA en poder de la Secretaría de Inteligencia del Estado y fuerzas de seguridad, extensión de unidades de relevamiento a la Dirección de Migraciones, informatización de registros migratorios, transparentar el sistema de utilización de fondos reservados de la SIDE y facilitar el acceso a la información de Inteligencia por parte de los jueces en investigaciones vinculadas con hechos de terrorismo.

Esto es del año 2005, después de los decretos de 2003. Existe un reconocimiento expreso de que esto no había ocurrido. ¿Qué se avanzó en términos de la responsabilidad local con este tipo de cuestiones? Nadie podría haber hecho el atentado que se hizo en la AMIA si no hubiera habido complicidad local. Este es el punto que no terminamos de colocar en el escenario de la discusión.

En realidad, el memorándum que tenemos en consideración tiene tantas ambigüedades, asimetrías, lagunas e imprecisiones que se pueden recorrer y preguntar para aclarar, pero no podremos hacer que el texto diga lo que no dice. Tiene tantas cuestiones de esta naturaleza, que solo son compatibles con una sola idea: que Irán no sea responsable.

Si Irán no es responsable, lo que deberíamos estar discutiendo acá es cuál es la línea de investigación que propone el gobierno nacional para llevar claridad, esclarecimiento, verdad y justicia sobre el atentado.

Como están planteadas las cosas, una vez más, se coloca en el terreno del limbo jurídico y de la discusión internacional un tema que deberíamos resolver acá revisando todo lo ocurrido, porque somos todos -Poder Ejecutivo, Poder Judicial y Poder Legislativo- los que no hemos estado a la altura de las circunstancias en este tema. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE CARMONA Tiene la palabra el señor canciller.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO Lamento mucho que el diputado no haya hecho ninguna pregunta, que era para lo que yo vine.

SR. LOZANO Para que no diga que tiene que reiterar las respuestas...

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO Me pareció bien que el diputado haya dicho que no había que gritar, porque mantuvo esa promesa, aunque se acaloró un poco...

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO Lo escuchaba a usted leyendo las palabras de Néstor Kirchner y pensé: ¡qué orgullo haber tenido un presidente como Néstor Kirchner, reconocer como reconoció, no solamente el rol del Estado, la culpabilidad del Estado en lo de la AMIA, sino también en lo del terrorismo de Estado! ¡Qué orgullo, reconocer y pedir perdón! Le agradezco que haya recordado esas palabras, porque ratifican mis convicciones.

No leí ese decreto que usted tan amablemente leyó, porque yo estaba hablando de los decretos de apertura de archivos, no de reconocimiento de culpas.

SR. LOZANO ¿No sé si me escuchó?

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO Perdón, diputado, yo no lo interrumpí.

SR. LOZANO Lo que leí fui un decreto que, además de reconocer culpas, pide que se abran los archivos...

- Varios señores diputados hablan la vez.
SR. PRESIDENTE CARMONA Pido a los señores diputados que no dialoguen.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO Le aclaro que ese pedido de perdón, ese reconocimiento de culpa, llevó al presidente Kirchner a crear la fiscalía especial a cargo del doctor Alberto Nisman. Imagínese, pavada de decisión que tomó.

Parece que yo soy el que más cree en el fiscal Nisman, porque estoy convencido de que si presentamos las pruebas ante una comisión, un juez, Interpol, las pruebas son suficientes para encontrar los culpables. El problema es que acá hay algunos que no quieren que presentemos las pruebas.

SR. DE MARCHI ¿Quiénes?

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO No sé, los que se oponen a este memorándum...

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO Realmente estoy convencido de que el fiscal Nisman hizo un muy buen trabajo, y por eso Interpol aceptó sus peticiones, en su gran mayoría. También creo que cualquier comisión o cualquier organismo internacional que las estudie va a decir que Argentina actuó de acuerdo con el derecho y que el juicio debe llevarse adelante.

Entonces, yo que creo en la buena fe y en la investigación del doctor Nisman, en lo que dijo el presidente Néstor Kirchner al asumir las responsabilidades y en que hemos abierto los archivos como pidieron los familiares, pienso que mañana habrá un gran consenso en la Cámara de Diputados, porque coincido con usted, señor diputado.

Hemos abierto los archivos, hemos pedido disculpas, hemos asumido la responsabilidad; esto no quiere decir que seamos responsables del hecho, sino que lo asumimos, en nombre del Estado, como asumimos el terrorismo de Estado.

Creo en las pruebas del doctor Nisman y en la causa que lleva adelante el doctor Canicoba Corral. Estoy haciendo todo lo posible para que el doctor Canicoba Corral pueda empezar el juicio, nada más. Estamos a un paso procesal de que se inicie el juicio. Señores: estamos en el umbral; demos el paso necesario para que empiece el juicio con las pruebas que reunió el fiscal Nisman. Eso es lo que estamos discutiendo. ¿Hay juicio o no hay juicio?

Por eso vuelvo agradecer muchísimo al diputado de que haya recordado las palabras del ex presidente Néstor Carlos Kirchner.

SR. LOZANO Actúe en consecuencia, canciller.

SR. PRESIDENTE CARMONA Tiene la palabra la señora diputada Marcela Rodríguez.

SRA. RODRÍGUEZ Señor presidente: voy a hacer una apreciación general que tiene que ver con alguna creencia diferente a la del señor ministro, probablemente fruto del estudio y el contacto que he tenido con la causa, con algunos responsables y cómo ha sido su devenir.

Quizás se ha cambiado mucho de opinión o de posición en relación con el gobierno de Néstor Kirchner y con la posición de la presidenta, en particular. En realidad, no me queda muy clara cuál ha sido su posición; si fue la posición en el segundo informe de la bicameral, cuando reconocía el trabajo de Mullen y Barbaccia, recordemos que ya se sabía del video. Mullen y Barbaccia tuvieron encerrada a Miriam Salinas. Dejaron encerrada a una testigo en la Fiscalía, le tiraron un colchón. Eso es casi tan burdo, tan violatorio de derechos humanos como el pago. Ya se sabía del video. En el segundo informe estaba el video, se ve al juez negociando con Telleldín.

Qué es lo que señala Cristina en el tercer informe. Dice que hay "claroscuros" en la función de Galeano. ¿Claroscuros? Había negociados con un imputado, habían mandado a apretar a imputados.

Habían apretado a testigos, habían pagado, ¿qué más querían que hiciera un juez?

Todo esto está documentado, y estaba documentado en ese momento, ¿y la actual presidenta hablaba de "claroscuros"? Nunca dijo que encubrió en ese caso. Tanto es así, que cuando yo fui fiscal en el Jury a Galeano, él ofreció los tres dictámenes como prueba de la defensa. No dijo que el dictamen de disidencia o en minoría de la presidenta lo excluyeran. Los tres fueron pruebas de la defensa.

Tan grave es el caso, que después, en la causa 9789/2000, de encubrimiento, incriminatoria contenida en el legajo Brigadas -del año 2000, no con el gobierno de Kirchner-, ¿quién fue el que encubrió? Bonadío. Bonadío hace un acto de magia por el cual desaparece la responsabilidad del propio Corach. Tanto es así que ni hoy hablamos de Corach.

En el momento en que había denuncias contra Bonadío por esta causa y otras -porque coleccionaba denuncias, como la de la contraofensiva o la de Thomas Catán del Financial Times-, Pichetto era un pulpo atajando las denuncias para que ni siquiera fueran sorteadas y llegaran a la comisión respectiva; las desestimaba in limine.

La verdad es que si hay algún responsable de encubrir, fue también Bonadío, y el oficialismo lo encubrió a Bonadío. De esto no es ajena la presidenta y lo saben los familiares de las víctimas.

Realmente me caben dudas respecto de cuál es la verdadera función que ha tenido la presidenta en todo esto.

No tengo ningún motivo para creer a Irán y no tengo ningún motivo para creer al oficialismo, porque no me lo ha dado.

Me dicen que han abierto los archivos. Yo tuve que pedir, por favor, que lo dejaran ir a Stiusso al Jury. Stiusso no estaba habilitado para ir, y tuve que pedir un permiso especial para que fuera a testificar. Entonces, no es que todo estaba abierto. ¡Que todavía sigan sin hablar de Corach y de Menem, me parece...!

Sobre todo esto tengo documentación, de modo que no voy a hacer preguntas. Si alguien quiere, me las puede hacer a mí.

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. RODRÍGUEZ Voy a pasar ahora sí a las preguntas para el ministro. Seguramente, el caso de Bonadío ha sido mi mayor frustración en el Consejo de la Magistratura.

En primer lugar, en el punto 4° del memorándum se dice que la comisión va a emitir dictamen en el marco de la ley y las regulaciones de ambas partes.

El ministro dijo que es una causa argentina, es un juez argentino y se aplica la ley argentina. Entonces, ¿a qué se refiere cuando dice que va a ser la ley de ambas partes?

No voy a hacer chicanas, como empezar a mencionar los artículos del Código Penal Iraní, que son una violación tras otra de los derechos humanos, ni el artículo 167 de la Constitución Iraní. No quiero caer en eso.

Para ser concreta: ¿cuál es la relevancia del derecho iraní en el informe, si es una causa argentina, con un juez argentino y con imputados que tienen que estar ligados a la ley procesal argentina?

Quiero ligar esto a una cuestión. El ministro ha dicho en el Senado que el que viaja es un juez argentino; entonces, ¿qué derecho va a aplicar un juez argentino si no es el derecho argentino?

Ahora bien, el punto 5° del memorándum dice que las autoridades judiciales iraníes también van a estar presentes. Siguiendo un razonamiento análogo: ¿qué derecho van a aplicar las autoridades judiciales iraníes si no es el derecho iraní? No queda muy claro. Eso no está excluido, y este memorándum es el que va a regir todo el accionar de la comisión y cómo va a ser esta audiencia, por llamarla de alguna manera, según su título.

Para que quede claro, mi pregunta concreta es la siguiente: ¿qué derecho van a aplicar las autoridades judiciales iraníes, cuando pregunten? El ministro dice que si las partes aceptan las preguntas, ¿cuál es el problema? En ningún lado dice que pueden negarse. Nosotros estamos diciendo que las autoridades judiciales iraníes pueden preguntar.

Estamos firmando y comprometiéndonos a eso; lo que van a poder hacer es negarse a contestar, como pueden hacerlo ahora. En realidad, da lo mismo. Ya se sabe que nada sale de una indagatoria. En un sistema inquisitorio como el nuestro, ¿dónde se vio que pueda llegarse a hacer algo más que cumplir con la formalidad? Averiguar la verdad no es algo que salga de una indagatoria. Me encantaría que me dijeran cuándo se dio alguna cosa realmente sustantiva, en ese sentido.

SR. PRESIDENTE CARMONA Se ha cumplido su término señora diputada.

SRA. RODRÍGUEZ Ya termino señor presidente. Una sola cosa más.

Sinceramente, el señor ministro puede decir que yo soy idiota -quizás tenga razón, no lo sé-; pero hay algo que realmente no logro entender, y me lo va a tener que volver a explicar. ¿Cuál es la consecuencia normativa del punto 7°? Si es simplemente cumplir la obligación de notificar a Interpol, eso no consta en los tratados. En ningún tratado se dice que se cumplirá con lo que se debe, según los reglamentos de Interpol.

Todos los Estados tenemos que notificar a Interpol de los avances de las causas. Si esto es así de hecho, no se necesita incluirlo en un tratado. Es más, usted debería hacerlo, aunque el canciller Salehi no haga nada al respecto. Es algo que sucedió. Usted firma un tratado, si este Congreso lo ratifica, tiene que darlo a conocer a Interpol -si realmente es lo que dice que se está haciendo con el punto 7°-, independientemente de que esté o no en el tratado. Entonces, ¿por qué se incluye esta cláusula?

SR. PRESIDENTE CARMONA Su término se cumplió, señora diputada.

Tiene la palabra el señor canciller.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO En primer lugar, no considero que usted sea idiota. De modo que no me atribuya a mí consideraciones que no tengo ni para usted ni para ninguno de los miembros de esta honorable sala.

Voy a ceder la palabra al doctor Mena, porque yo ya lo dije varias veces. Tal vez si lo explica él o la doctora Ruiz Cerutti a ustedes les queda más claro el rol de la comisión, el rol de la Justicia, el rol de los iraníes, etcétera.

Vamos a hacerlo así. Tal vez de esta manera queda más claro, y después podemos seguir con otros temas.

SR. MENA Simplemente agregar a lo ya dicho algunas cuestiones respecto de la comisión.

El memorándum tiene dos objetivos principales. Por un lado crea la Comisión de la Verdad y, por el otro, favorece el encuentro físico entre la autoridad judicial argentina y los imputados que se encuentran en Irán.

Respecto de las reglas de procedimiento, el memorándum no requiere de ninguna norma ni regla de procedimiento. Las normas de procedimiento son exclusivamente en cuanto a cómo va a funcionar la comisión. Entonces, se faculta a la comisión a crearse a dictar su propio reglamento. No va más allá de eso.

El otro punto que atiende el memorándum es el encuentro en Teherán. En este sentido, ya quedó explicado el término que se utiliza tanto en su versión en inglés como en castellano, que es el correcto y no puede ser otro. En castellano se utiliza el verbo "interrogar", que es el que está en el artículo 294 del Código Procesal Argentino que regula la declaración indagatoria, y en inglés el verbo "questioning", que es el que utilizan todos los tratados internacionales a la hora de reglamentar una declaración indagatoria. Esto no merece volver a ser analizado.

Se agrega la cuestión relativa a la importancia del derecho iraní y la autoridad judicial iraní. Ese es un resguardo de soberanía iraní, del mismo modo que ocurriría si un juez de otro país quiere venir a la República Argentina a interrogar a una persona, y llevársela. Nosotros no lo permitimos; nuestra Constitución Nacional no lo permite, y ponemos un juez argentino que también participe del mismo acto.

Ahora bien, ¿con qué vuelve el juez argentino de Teherán? Lo define él; es el único que está en condiciones de calificar el acto que se va a producir en Teherán. Él lo calificará como una declaración indagatoria, si tomó los recaudos y adoptó las decisiones jurisdiccionales que sólo él puede tomar, volverá a la República Argentina y en la causa AMIA será una indagatoria.

T.51

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Así podremos proseguir con la investigación, elevar la causa a juicio y terminar de producir la prueba o lo calificará de otra manera la autoridad iraní, haciendo referencia a una visita de un juez argentino a Teherán.

A nosotros no nos importa ni nos debe importar en la investigación del atentado contra la sede de la AMIA cómo califica la justicia iraní al encuentro que se va a desarrollar en Irán. Lo que nos importa es cómo lo va a hacer el juez de la causa que investiga el atentado, el juez de la causa AMIA.

Por otro lado, vinculado nuevamente con el conocimiento que pueda tener del expediente la Comisión por la Verdad, creo que no es necesario recordar lo que provocó en esta misma investigación cuando la justicia actuó de espaladas a la gente, cuando ocultaba los legajos reservados, cuando investigaba sin agregar las constancias a las causas, y cuando nadie conocía qué es lo que se estaba investigando. Eso mismo fue lo que generó la anulación de todo lo actuado por el Tribunal Oral Federal, que juzgó la primera parte de esta investigación.

Por eso, se tuvo que comenzar a investigar desde cero, nuevamente. Así comenzó a investigar el juez Canicoba Corral, y así comenzó a hacer la investigación el fiscal Nisman. No veo cuál es el problema, y así lo explicó el canciller recién, cuál es el miedo de apertura y de que haya transparencia sobre la investigación.

Tampoco es cierto que la verdad es la que tenemos; no nos engañemos, eso es mentira, jurídicamente es mentira. Lo que tenemos hoy es una acusación. Si queremos un juicio justo, debemos llegar a una condena, sin perjuicio de la opinión que tenga personalmente cada uno respecto del trabajo de Nisman. Coincido con que el trabajo de Nisman es el mejor que se ha hecho en esta causa.

Ahora bien; ese trabajo debemos confrontarlo, respetando el derecho de los imputados, celebrando un juicio oral y público, y llegando a una sentencia condenatoria. De nada sirve quedarnos con el simple requerimiento fiscal, que -insisto- no es la verdad de los hechos. El único que determina la verdad de los hechos es una sentencia condenatoria en un juicio oral y público.

En este sentido, cuál es el miedo de que una comisión revise, analice, mire de abajo, del derecho y del revés lo que se produjo en el expediente. No hay que tener ningún temor. En el proceso penal se juega con las cartas sobre la mesa. No quiere decir que haya que publicar las pruebas en los diarios, pero muchísimas partes sí podrán tener acceso a lo que se produce.

Ya conocemos en esta causa lo que produjo el secretismo y el oscurantismo sobre la investigación. Eso fue lo que generó el reclamo internacional por denegación de Justicia en la Comisión Interamericana de Derechos Humanos.

El decreto que acaba de citar el diputado es justamente la respuesta del ex presidente Kirchner a ese proceso internacional, en el que no intentó defender al Estado para evitar una condena del extranjero sino que reconoció la responsabilidad del Estado argentino por falta del deber de prevención; como explicó el canciller, no es que reconoció la culpabilidad en el hecho ni el terrorismo de Estado, como algunos pretenden; no intentó defender al Estado frente a una acusación en un órgano internacional.

SR. LOZANO Encubrimiento.

SR. MENA Encubrimiento, exactamente. En virtud de ese decreto también facultó al Estado nacional a ser querellante en esa causa, ya solicitamos la elevación a juicio, y pronto estaremos ante un juicio oral y público; todo esto, en virtud del decreto 812/2005.

Entonces, insistimos, lo que importa desde el punto de vista jurídico penal para la causa lo va a definir el juez Rodolfo Canicoba Corral. Él es el que tiene que tomar los recaudos correspondientes. Nosotros brindamos, en cumplimiento de la única facultad que podemos ejercer en este caso, la herramienta política de cooperación internacional, que es facilitar el encuentro del juez, cara a cara, con los imputados en la causa.

Todo lo que se desprenda de allí será consecuencia de la aplicación de la normativa procesal penal en la materia en nuestro país y de las decisiones que adopten las autoridades judiciales intervinientes en esa causa.

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SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO Me voy a tomar una pequeña licencia, porque quiero ratificar algo a los familiares de las víctimas de la AMIA.

En varios lugares se ha escrito y publicado, incluso varios analistas lo han dicho, que esto es una acción dilatoria del Estado de Irán para que la causa no avance.

En ningún lugar dice eso, justamente la causa va a seguir su trámite normal. El memorándum no habla de ese tema, y si durante el transcurso de la comisión, Interpol arresta a las personas y las extradita, no hay ningún inconveniente; por el contrario, serán traídas a la Argentina y juzgadas aquí con mayor celeridad.

Por lo tanto, no hay nada que impida que el juez Canicoba Corral, el fiscal de la causa y el fiscal especial de la causa, el doctor Alberto Nisman, continúen con su trabajo; por el contrario, deben continuar.

Quiero que eso quede claro, porque no hay nada que dilate esta causa, que ya está muy dilatada, por otro lado, como ustedes saben. Por lo tanto, quería garantizarles que no crean cuando leen o escuchan que esto es una maniobra dilatoria, porque en ningún lado lo dice; por el contrario, el juez Canicoba Corral y el fiscal Alberto Nisman siguen trabajando con el mismo entusiasmo del primer día, y no hay nada que impida que ellos continúen haciéndolo ni que Interpol deje de hacer lo que debe.

Ojalá que Interpol arreste en los próximos días, en las próximas horas o, como decimos nosotros, que llegue el Mesías en el próximo minuto; entonces, nada de todo esto hará falta. Si Interpol no los arresta, tenemos esta alternativa que -repito- no impide que Interpol arreste hoy mismo o mañana -ojalá sea hoy-, los traiga y sean juzgados acá, pero ello no impide el accionar del fiscal Alberto Nisman ni del juez Canicoba Corral.

Les quería decir esto, porque realmente me preocupa que algunos que se oponen al memorándum están insistiendo con que esto es una maniobra dilatoria. Dilatorio es no tomar las indagatorias, porque entonces nunca habrá un juicio, a menos que los arresten. Un asesor en temas internacionales del partido de Mauricio Macri dijo que se podía esperar a que caigan los ayatolás y haya un nuevo régimen. Me parece que decir una cosa así es una pavada.

Quería agregar esto, para que estén tranquilos, porque no va a ocurrir; justamente, la causa sigue avanzando y debe seguir avanzando.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE CARMONA Pido a los señores diputados que guarden silencio.

Tiene la palabra la señora diputada Donda Pérez.

SRA. DONDA PÉREZ Señor presidente: voy a ser muy breve.

La verdad es que consideraciones técnicas se han hecho. Me siento muy representada en las preguntas de muchos de mis colegas.

Quiero poner énfasis en dos preguntas que seguramente ya han hecho al señor canciller, pero no escuché una respuesta que yo y el resto de la gente, que hoy está viendo esta reunión de comisión, podamos entender.

Asumiendo que -como nos explicaron recién- el juez tome todos los recaudos correspondientes para que este interrogatorio sea considerado una indagatoria, dejando a salvo que en ningún lado de este memorándum lo dice, vamos a suponer que el juez, cuando terminan los interrogatorios, dice que fue una indagatoria y les corresponde prisión preventiva a estos hasta hoy procesados en la causa AMIA. ¿Quién va a garantizar que Teherán va a entregar a esos sospechados del delito?

Si eso no está garantizado en el acuerdo político, tenemos un problema. El problema es que firmamos un acuerdo político de impunidad. Si es como dice el periodista Verbitsky en su columna de Página 12 del día 10 de febrero, que Teherán se va a negar a entregar a los sospechados en el caso de que merezcan, en principio, prisión preventiva, tenemos realmente un problema muy grave: les estamos garantizando poder circular internacionalmente sin la alerta roja de Interpol. Eso es lo primero que estamos garantizando. De lo contrario, no entiendo para qué vamos a remitir el memorándum a Interpol. Por supuesto, Interpol tiene que saber lo que va a pasar.

Interpol tiene las alertas rojas al solo efecto de que la Justicia argentina pueda interrogar a los sospechados. Si los interrogamos y resulta que nunca podremos hacer justicia, van a poder viajar por cualquier lado y ni siquiera podremos echarle la culpa a Interpol de que siguen viajando y que nadie los detuvo.

Por otro lado, quiero decir que Argentina en los últimos tiempos ha legislado en esta causa, si bien hay diecinueve años de impunidad. La última legislación que se sancionó por esta causa, o por lo menos usándola de excusa, porque hasta ahora parece que no tuvo ningún efecto, fue la llamada ley antiterrorista.

La ley antiterrorista para ser votada por el Frente para la Victoria tuvo como excusa el atentado de la AMIA; hasta ahora se ha utilizado para perseguir protestas sociales y de otras características, pero como vemos en esta causa en particular no ha generado absolutamente ningún efecto.

Quiero preguntar otra cosa: señor canciller, ¿usted se hace responsable de que los sospechados que van a ser indagados supuestamente en Teherán van a ser entregados a la Justicia argentina en el caso de que el juez Canicoba Corral lo crea conveniente? ¿Usted se hace responsable de que van a estar acá encerrados en la cárcel si el juez considera que así tiene que ser?

Otra pregunta: ¿si piensa que va a haber un gran consenso en el recinto, por qué hacen renunciar a la ministra Mirkin para que vuelva a asumir como diputada? Tal vez, porque parece que no llegan al quórum.

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. DONDA PÉREZ Quiero que me conteste estas dos preguntas, y agrego algo muy breve. Por favor, no pisoteemos el patrimonio más importante que tenemos los argentinos: más de treinta años peleando por la verdad y la justicia. Verdad, es saber dónde están nuestros desaparecidos y qué les pasó; justicia, que los genocidas estén presos. Tenemos más de doscientas sentencias.

Si seguimos haciendo esta comparación ridícula, errónea y mentirosa, pisotearemos nuestro patrimonio; si bien se trató de la decisión de un sector de la política, fue un logro de todo el pueblo. ¡Quiero presos a los asesinos de mis viejos y de mis compañeros! ¡Quiero los mismos derechos para todos los argentinos!

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE CARMONA Finalizó su término, señora diputada.

Tiene la palabra el doctor Mena.

SR. MENA Voy a contestar exclusivamente en cuanto a las posibilidades del juez una vez finalizada la indagatoria.

Efectivamente, finalizada la declaración indagatoria el juez podría decidir la detención de las personas, algo que -todos coincidimos- va a ser muy difícil en Teherán. Eso está cantado...

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MENA Nadie está garantizando eso, y no pueden pedir al canciller que también garantice eso.

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MENA El sentido lo explicó el canciller en su discurso. Si nosotros tomamos la declaración indagatoria, las capturas se refuerzan; el juez puede procesar a los imputados. Hoy son meros imputados, sospechados. No pudieron ejercer ni siquiera su primer derecho de defensa. El juez puede elevar la causa a juicio, puede correr traslado para que las partes ofrezcan la prueba, y ahí sí, esos procesados, vivirán en Irán encerrados por el resto de sus vidas, porque nadie va a poder mover esas capturas rojas si están procesados, elevados a juicio, sospechados e imputados por el atentado terrorista contra la sede de la AMIA. Es ni más ni menos que generar un mejor escenario para la investigación.

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE CARMONA Pido a los señores diputados que escuchen las respuestas.

Continúa en el uso de la palabra el doctor Mena.

SR. MENA Por favor, déjenme terminar.

El doctor Canicoba Corral, justamente por esa imposibilidad fáctica de que todavía no se sabe,...

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE CARMONA La Presidencia pide a los señores diputados que guarden silencio.

SR. MENA ...estamos haciendo futurología de lo que puede pasar en Teherán. Qué va a pasar, nadie lo sabe. Sí podemos sospechar algunas cuestiones.

Si el juez no puede detener, reforzará la orden de detención que tiene dictada ante la Secretaría General de Interpol, y en ese caso más lejos van a estar de caer las alertas roja. No hay forma de que caigan las alertas rojas.

SR. PRESIDENTE CARMONA Tiene la palabra el señor diputado Rossi.

SR. ROSSI Señor presidente, señor canciller, doctora Ruiz Cerutti, doctor Mena: muchísimas gracias por la rigurosidad en las respuestas ante cada una de las preguntas a las que fueron sometidos por los distintos diputados.

Ciertamente, escuchamos preguntas que valoramos, pero también escuchamos descalificaciones que no aceptamos y que nos ofenden.

Venimos gobernando este país desde el 25 de mayo de 2003. No es esta la primera acción ni la primera decisión que tomamos alrededor de la causa AMIA.

El mismo gobierno del 25 de mayo de 2003 es el que hoy gobierna la Argentina, con la sola diferencia de que al principio gobernó Néstor Kirchner y ahora lo hace Cristina Fernández de Kirchner.

Fue Néstor Kirchner quien alzó su voz por primera vez el 25 de mayo de 2003, comparando los dos atentados de la AMIA y de la Embajada de Israel diciendo: "Nosotros también tenemos nuestras torres gemelas".

Fue el propio Néstor Kirchner quien en la Asamblea General de las Naciones Unidas del año 2007 ratificó el fortalecimiento para que las nominaciones rojas siguieran estando presentes a partir de la decisión del juez Canicoba Corral, y pidió que no se levantasen. En cada una de esas situaciones fue acompañado por los miembros de la comunidad, de la AMIA, de la DAIA y de los familiares.

En el año 2008 la presidenta de la Nación, en la Asamblea General de las Naciones Unidas, condenó con todas sus fuerzas ese hecho, y lo hizo en cada una de las presentaciones ante la Asamblea General de las Naciones Unidas.

La causa AMIA fue parte de nuestra política exterior, porque cada vez que la presidenta va a la Asamblea General de las Naciones Unidas fija las mismas pautas de política exterior. La pusimos en el mismo nivel que la cuestión Malvinas; cada vez que hablábamos de Malvinas, hablábamos de la AMIA.

Somos un gobierno que junto con esas acciones internacionales ha realizado una serie de acciones internas. Claramente podemos decir, con absoluta tranquilidad y convicción, que nunca se avanzó tanto en la causa AMIA como en nuestra gestión. No son dieciocho años de impunidad; no son iguales esos dieciocho años. Desde el 25 de mayo de 2003 la causa AMIA encontró un rumbo, un horizonte en la Justicia argentina. Eso fue decisión de nuestro gobierno; fue una decisión de Néstor Kirchner, ratificada por la presidenta de la Nación.

Los decretos de 2003 y de 2005 permitieron, primero, abrir los archivos y después, instruir a la Unidad Fiscal. Permitieron al fiscal Nisman actuar con todos los recursos del Estado para llevar la investigación hasta el lugar donde se encuentra.

Entonces, nosotros no llegamos a este punto, a este lugar, sin una historia recorrida. Llegamos con mucha autoridad política y con muchísima autoridad moral.

No nos hicimos los tontos. No miramos hacia el costado. No pusimos palos en la rueda. Al contrario, asumimos el tema, le dimos la misma jerarquía que la cuestión Malvinas en nuestra política exterior, tomamos las decisiones internas que debimos, y fortalecimos la acción de la Justicia. Una Justicia en la cual creemos, porque sabemos todo lo que se ha investigado, a lo que se ha llegado, y todas las instancias probatorias que existen, que son -como dijo recién el doctor Mena- el mejor trabajo que podía haberse hecho alrededor de la causa AMIA.

He escuchado muchísimas cosas de la oposición. Lo único que no he escuchado es qué hacer. No he escuchado a alguien que nos diga qué tenemos que hacer para que la causa AMIA siga avanzando.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. ROSSI ¿Qué es lo que tenemos que hacer para lograr que el próximo paso, según nuestras leyes de procedimiento procesal penal, que es la declaración indagatoria, se concrete? Dígannos qué otra posibilidad tenemos. ¿Cuál es la posibilidad que tenemos? No tenemos ninguna otra posibilidad.

La única posibilidad cierta es este tratado de entendimiento que tenemos con la República Islámica de Irán, que nos permite -como dijo el señor canciller- poner por primera vez a la Justicia argentina frente a quienes cree que son los sospechosos de haber sido partícipes, en distintos grados, del atentado contra la AMIA. Esta es la verdad. Todo lo demás tiene que ver con justificaciones argumentales para sostener una posición política. Es así; todos sabemos eso.

Hoy vinimos y ratificamos el compromiso de traer a nuestro canciller y a todo su equipo, pero ninguno de ustedes dará quórum en la sesión del día de mañana.



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Nosotros estamos acá respondiendo las preguntas de cada uno de ustedes.

Hay algunos diputados que además preguntan y se van, ni siquiera se quedan a escuchar al resto de los diputados. (Aplausos.) Eso es una falta absoluta de respeto.

Señor presidente: no quiero dejar pasar por alto los niveles de ofensa. Con sinceridad quiero decirles que nosotros no somos portadores de que nos digan traidores a la Patria. El canciller ni ninguno de nosotros es susceptible de ser tratado en la manera inquisitoria en que algunos de ustedes lo trató.

No nos olvidamos de las víctimas y de las organizaciones. Lo primero que hizo el canciller fue venir y reunirse con las organizaciones y con los familiares de las víctimas.

Además, es mentira esta idea que se quiere presentar en el sentido de que el ciento por ciento de la comunidad está absolutamente en contra del acuerdo. Hay agrupaciones de familiares de las víctimas que están a favor del acuerdo. Yo no escuché a ninguno decir esto.

Tampoco se ruborizaron algunos cuando descalificaron. Hoy a la mañana leí una columna de opinión de un legislador de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires descalificando a dos senadores de nuestro partido; tanta bajeza, tanta utilización de malos recursos de baja estofa me dio realmente vergüenza, y es del mismo partido que puso a "Fino" Palacios al frente de la Policía Metropolitana, acusado de encubrimiento. (Aplausos.)

Entonces, los que tienen que dar respuesta...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. ROSSI ¡Tranquilos, muchachos!...

Entonces, los que tienen que dar respuesta y hablar...

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE CARMONA ¡Orden en la sala! ¡Silencio, por favor!

Sr. Rossi.- ...con mayor prudencia a la hora de descalificar, son aquellos que cometieron esa ofensa innecesaria que recibió el canciller en el sentido de que el día que se había firmado el tratado coincidía con el Día del Holocausto, y que eso había sido imposición del gobierno iraní. Esta es una ofensa y un golpe bajo enorme.

Quiero decir que Jorge "Fino" Palacios está acusado y procesado por ser partícipe necesario del delito de encubrimiento, autor penalmente responsable del delito de abuso de autoridad y del delito de violación de medios de prueba, en concurso ideal entre sí, artículos 45, 54, 277, inciso 1, 248 y 255 del Código Penal, según la ley 23.468. Este fue el jefe de policía que puso Macri para armar la Policía Metropolitana.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE CARMONA ¡Se solicita silencio, por favor! Hemos escuchado a todos los diputados.

Le restan dos minutos, señor diputado Rossi.

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. ROSSI Si no van a dejarme hablar, no hablo.

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE CARMONA Diputado Rossi: tiene la palabra.

SR. ROSSI También me sorprendió haber visto en estos días a un ex canciller recorrer los canales de televisión denostando y criticando este acuerdo, hablando desde una sapiencia que inundaba y dando cátedra.

Quiero decirlo con claridad: no es que vendimos granos a Irán, entre 1982 -año de la dictadura- y 1988, Argentina -ya estaba el régimen islámico, ya estaba Jomeini- fue el principal proveedor de armas de la República Islámica de Irán.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE CARMONA Se solicita silencio, por favor.

SR. ROSSI Dije que estaba Jomeini, porque justamente me apunta el señor canciller que la República Islámica de Irán ya negaba el Holocausto.

T.56

APV

REC

Para que vean que somos objetivos, el diario Clarín del miércoles 2 de mayo de 1996 publica un artículo sobre los decretos secretos firmados durante el gobierno del doctor Alfonsín. Decreto 987/85: venta a Irán de dos lanzadores de cohetes Pampero y 56 cohetes, un avión Pucará y diez tanques argentinos medianos; decreto 1.723/84: venta a Irán de cañones de 155 milímetros, 200 proyectiles y 100 equipos electrónicos de vigilancia; decreto 988/85: venta a Irán de material de demostración: binoculares y material electrónico; decreto 1.978/85: venta a Irán de 1.500 cohetes con 7 lanzadores; decreto 1.995/85: venta a Irán de 28 cohetes Pampero aire-superficie, etcétera.

Lo que decía la señora diputada Carrió sobre los tratados de cooperación nuclear, fueron firmados en el año 1988. Todos estos tratados se terminaron cuando el gobierno de Menem decidió enviar y participar de la guerra del Golfo. De esa manera se terminaron y fenecieron todos los tratados que se tenían con la República.

Entonces, cuando se nos intenta descalificar de la manera en que lo han hecho, me parece seriamente que cada uno tendría que poner un poquito de paños fríos en su cabeza y tratar de pensar que están frente a un gobierno que tiene un compromiso genuino con esta causa. No lo demostramos ahora, lo venimos demostrando desde el 25 de mayo de 2003, y creemos sinceramente que este es un camino que nos acercará a la verdad, es el único camino que tenemos para acercarnos a la verdad.

No somos socios de Irán, firmamos un tratado de cooperación solamente para poder juzgar a aquellos responsables que la Justicia argentina determinó que son sospechosos. Los sospechosos de ser responsables son ciudadanos iraníes, y con este acuerdo pondremos por primera vez a la Justicia argentina, al fiscal y al juez delante de los imputados. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE CARMONA Invitamos al presidente de la DAIA, Julio Schlosser, a acercarse para que hacer uso de la palabra.

SR. SCHLOSSER Señor presidente, señor canciller, señores diputados: quiero comenzar diciendo que las objeciones que tiene la DAIA respecto de este memorándum, de ninguna manera implica que la DAIA no quiera Justicia para las víctimas de la AMIA.

Desde hace casi diecinueve años hemos buscado -y quien habla en forma personal-lo único que nos importa: Justicia para los muertos de la AMIA.

En las cuatro o cinco horas de debate que llevamos hoy, en las siete horas de la comisión del Senado, en las que duró el debate en la Cámara Alta, y en las que seguramente durará la sesión que ustedes tendrán mañana, las dudas se han reiterado.

Los otros días dije que cuando uno de nosotros entra a un banco y quiere abrir una caja de ahorro, donde va a poner plata -no a pedir plata-, firma una cantidad de papeles, documentos y cláusulas que si las leyéramos no firmaríamos.

Sacando del debate todas las opiniones políticas de oposición y oficialismo, que no tienen ninguna relación con nuestra posición, ya que no somos oficialistas, no somos oposición y no queremos ser independientes, somos las instituciones judías que representamos a un grupo importante de instituciones judías. Aunque es cierto que podemos no representar a todas -como acá no está representada toda la ciudadanía argentina, a pesar de que están todos los partidos políticos-, mantenemos nuestras sinceras dudas respecto del memorándum de entendimiento. Esto es así porque el memorándum, en algunas partes, entendemos que no es claro y, en otras, entendemos que es muy incompleto.

No vamos a repetir todo lo que se dijo hasta ahora, porque están las respuestas del canciller, están las preguntas, y las dudas siguen flotando.

Realmente, nos hubiera gustado encontrarnos con un memorándum con el que pudiéramos decir: esto es lo que necesitamos para que la causa avance.

No desconocemos lo que acaba de decir el diputado Rossi respecto de todo lo que pasó en la causa hasta el día del memorándum. No tenemos la intención de analizar otra cosa que no sea el memorándum. Pero, reitero, no voy a pasar a hablar del mismo, punto por punto, porque si no, como ya dijo el canciller, se volvería a contestar lo mismo, volveríamos a preguntar lo mismo y nos quedaríamos ahí.

Simplemente, quiero decir que en estas condiciones, para la DAIA y las instituciones que representa -que no son todas las instituciones judías-, el memorándum no puede ser acompañado.

Me hubiera gustado que en este momento, así como están sentados los representantes de la AMIA y de la DAIA -que son instituciones judías, que desde hace diecinueve años entienden que este fue un ataque de terrorismo internacional en el que murieron argentinos- hubiera representantes de otras instituciones, porque si no también estamos cambiando el enfoque. (Aplausos.) Hay otras fuerzas de la sociedad argentina que no son políticas y que no han dicho nada; ni que sí ni que no.

Acá se habló del mundo globalizado en el que vivimos. Un mundo globalizado que, cuando sucedieron los atentados -allá lejos, en la Argentina y, en su mayoría, a miembros de la comunidad judía- no nos prestó atención. Si el mundo hubiera tomado conciencia de que fue un ataque de terrorismo internacional, que se inició en la embajada y que siguió con la AMIA, se hubieran evitado otros atentados, como se están evitando ahora con los controles y todo lo que nos hacen en los aeropuertos.

Nos hubiera gustado haber caminado en el sentido de que este interlocutor, como se reiteró acá -lo dijo la oposición y también el oficialismo-, no es válido. Es un interlocutor no confiable.

Si hace una hora o más, el cambio de la letra "y" por una coma, dio lugar a diversos comentarios de distintos bloques, ¿cómo no habrá otras interpretaciones con este memorándum que no es totalmente claro? En este sentido, reiteramos nuestro deseo y nuestra búsqueda de justicia.

Por lo expuesto, no podemos acompañar este memorándum de entendimiento. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE CARMONA Tiene la palabra el señor presidente de la AMIA, Guillermo Borger, que se encuentra acompañado por el abogado Miguel Bronfman. Disponen de diez minutos para hablar; no hay problema en que compartan el término.

SR. BORGER Señor presidente, señor canciller: siguiendo las palabras de mi compañero, el presidente de DAIA, debo afirmar que, sólo porque queremos justicia, ratificamos nuestro total rechazo a este memorándum y a la mal llamada Comisión de la Verdad.

Después de estar cinco horas aquí sigo sintiéndome absolutamente confuso, en este ámbito confuso y desprolijo; tan desprolijo como el acceso a este mismo recinto, después de casi una hora de espera a los empujones.

Seguimos escuchando los mismos discursos y las mismas respuestas del canciller. Nada nuevo. Venía con la ilusión de alguna aclaración.

El memorándum de entendimiento sigue siendo dilatorio, ambiguo, incompleto, confuso y sin reflejar nada de lo expresado por el canciller, que creo es una expresión de deseos sin ninguna garantía, que no puede ni debe darla por seguro.

Algunos dijeron que es un paso adelante. Yo digo que es un paso adelante, pero cayendo al precipicio.

En varios discursos dije que el 18 de julio, en presencia y a pocos metros de la presidenta de la Nación, me tocó enorgullecerme por la participación como único Estado de Latinoamérica en la International Task Force, hoy llamada Alianza Internacional para el Estudio, la Investigación y la Prevención del Holocausto; un ámbito en donde la AMIA y la DAIA, junto con Cancillería, Derechos Humanos y el Ministerio de Educación, participamos activamente durante estos años para educar a los docentes judíos y no judíos a fin de que transmitan justamente lo que fue la Shoah y prevenir este tipo de tragedias, la peor que sufriera la humanidad, y que está negando nada menos que nuestro hoy socio, el Estado teocrático de Irán.

¿Con qué cara seguiremos participando en este ámbito? Más allá de que es muy posible que descalifiquen a la Argentina, porque pareciera que dijéramos: hagan lo que nosotros decimos, pero no lo que nosotros hacemos.

Avanzar con este tratado es asociarnos al Estado teocrático de Irán, someter a nuestra Justicia y olvidarnos de nuestros 85 muertos.

Hemos escuchado todas las valoraciones de los distintos discursos. Los venimos escuchando en las casi seis horas de la reunión en el Senado y las cinco horas aquí en este recinto. Les pido, por favor, que a la hora de votar, voten con conciencia y no por obediencia debida. (Aplausos.)

T.59

APV

REC

Al chico de cinco años que murió pasando por la puerta de la AMIA -del que se sensibilizó el canciller hace unos instantes- hoy lo estamos matando dos veces.

Además, señor canciller, usted dijo que la religión judía prohíbe jurar; no soy rabino, no soy quien lo determina, pero puedo asegurarle que cuando se trata de someter y peligra la soberanía nacional, debemos jurar. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE CARMONA Tiene la palabra el señor abogado de la AMIA, doctor Miguel Bronfman.

SR. BRONFMAN El presidente de la AMIA decía que estamos consternados, y eso es cierto. Estamos convencidos de que este memorándum únicamente puede conducir al cierre de la causa.

Debo decir que no estamos sorprendidos, porque nosotros ya vivimos un intento de cerrar la causa de la AMIA cuando finalizó el juicio oral del Tribunal Oral Federal N° 3 en el año 2004, que pretendió liquidar para siempre la investigación de la conexión local del atentado.

Si hoy esa causa está abierta, es únicamente gracias al esfuerzo de las instituciones y de los familiares que llevaron el caso en soledad a la Corte Suprema, que falló en el año 2009 reabriendo la investigación, otorgando validez a buena parte de la misma.

No es cierto que hubo que volver a cero después del fallo del Tribunal Oral Federal N° 3. Es curioso que se omita permanente el fallo de la Corte Suprema -nada más y nada menos que la Corte Suprema en la causa de la AMIA- y no se lo mencione; se lo omite permanentemente.

Sin embargo, se invoca el fallo del Tribunal Oral Federal N° 3; un fallo anulado por la Corte Suprema. Esto es lo primero que quería señalar, y es la primera de una serie de inexactitudes y tergiversaciones que nos preocupan, porque revelan un desconocimiento inaceptable de las reglas básicas del derecho procesal penal argentino o una intención aviesa y oculta. Nos parece igual de grave, en ambos casos.

La primera de esas tergiversaciones es llamar a esto controversia, aquí no hay una controversia. Hay pedidos de capturas de la Justicia argentina respaldadas por Interpol por un crimen de lesa humanidad. No hay una controversia.

Creemos que este acuerdo es inconstitucional y violatorio de los artículos 109 y 18 de la Constitución Nacional. No quiero extenderme mucho en esto, porque ya lo han hecho varios señores diputados; pero sí quiero recalcar que el artículo 18 prohíbe expresamente el juzgamiento por comisiones especiales.

Por otro lado, la garantía del debido proceso que se deriva del citado artículo también alcanza a las víctimas y a las partes querellantes. En este punto, se dice que el memorándum y la Comisión de la Verdad no tendrían nada que ver con la causa, pero al mismo tiempo, que permitirían destrabarla. Allí vemos una contradicción insalvable.

En el acuerdo no hay plazos, no hay garantías. Para un caso de incumplimiento o controversia no se invoca la autoridad de nadie, de ningún árbitro, de ningún tercer país; solamente se dice que las partes van a resolverlo en conversaciones.

El punto más álgido, quizás, es el de la indagatoria. Nosotros creemos que eso directamente no se va a cumplir nunca; nunca podría adecuarse a las prescripciones del Código Procesal Penal Argentino, y ahí tenemos los riesgos de una nulidad. Acá surgen las tergiversaciones más graves a las que yo aludía; imaginemos que se presentan a esta supuesta indagatoria, que se cumple, como un paso esencial para avanzar y permitir llegar a juicio. Sólo la indagatoria nada va a permitir; esto es falso. El imputado tiene que estar a derecho todo el trámite del proceso penal. La indagatoria, como mucho, puede dar lugar al juez a que cumplido ese requisito dicte un auto de procesamiento, que debería ser con prisión preventiva. ¿Irán entregará a sus ciudadanos para que se efectivice la prisión preventiva? ¿Este auto de procesamiento será apelable por los imputados para que intervenga la Cámara Federal de Apelaciones, que es el supervisor natural del juez y no una Comisión de la Verdad? ¿Cómo se va a poder dictar un auto de elevación a juicio?

T.60

APV

REC

Cumplida la indagatoria, supongamos, volvemos al mismo punto. El proceso no puede avanzar. Ustedes están tergiversando las reglas básicas del proceso penal argentino. Es mentira que la causa pueda llegar a juicio. (Aplausos.)

Aunque pensemos que nada de lo que nosotros digamos hoy acá va a cambiar algo, es nuestra obligación, así como la otra vez fuimos a la Corte Suprema, venir y decir las cosas como son.

SR. PRESIDENTE CARMONA Se ha cumplido su término, doctor.

SR. BRONFMAN Esperamos seis horas, señor presidente, le pido unos minutos más.

Para nosotros no es sencillo estar acá, no somos políticos...

SR. PRESIDENTE CARMONA Le hemos otorgado la palabra; le pido brevedad en su exposición.

SR. BRONFMAN Solamente quiero referirme a Interpol. El ex embajador no fue sobreseído, no hubo una decisión judicial, hubo una decisión política de no abrir ni siquiera el juicio de extradición.

Por otra parte, están las caídas de las capturas. Cuando el Tribunal Oral Federal N° 3 anuló la investigación de Galeano, Interpol por sí dio de baja las capturas. La Argentina apeló ante la asamblea del organismo esta decisión, y el juez Canicoba Corral, nuevo juez a cargo, envió un oficio diciendo que las capturas estaban vigentes y que repusieran las notificaciones rojas. Interpol no prestó ninguna atención a estos reclamos y las dio de baja.

Es decir, está claro que Interpol está habilitado para dar de baja, por sí, las notificaciones rojas; ello surge claramente de los incisos b) y c) del artículo 81 del reglamento que acá se intentó omitir por parte del doctor Mena, y del artículo 87 que dice que el país, donde esta persona tiene la notificación roja y ha sido localizada, deberá informar inmediatamente a la oficina central. Además, existe una serie de cuestiones que muestran a las claras que Interpol puede -ya lo vimos en la causa de la AMIA- dar de baja las notificaciones.

Esto nos confirma que curiosamente las únicas personas que van a estar contempladas en este memorándum son aquellas que tienen notificaciones rojas y no las otras. Entonces, el único objetivo de esto es que las personas que tienen notificación roja sean liberadas de toda responsabilidad y de toda imputación por el atentado. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE CARMONA Agradecemos la presencia de los presidentes de la DAIA y de la AMIA, y del abogado de las entidades.

Hemos invitado a los familiares de las víctimas a hacer uso de la palabra. Si bien el criterio que inicialmente se había planteado era que participaran las mismas instituciones que concurrieron al Senado, también hemos recibido el pedido de Luis Czyzewski, Mario Averbuch y Sofía Guterman, como familiares de las víctimas.

Teniendo en cuenta que los tres solicitan la participación como padres de víctimas, y por respeto hacia las instituciones que también han sido invitadas, vamos a concederles diez minutos para que puedan hacer uso de la palabra. Ellos decidirán si comparten o no el término de que disponen para plantear sus puntos de vista.

SR. FERRARI Eso es ridículo, señor presidente.

SR. PRESIDENTE CARMONA Diputado Ferrari: no es ridículo en la medida en que también hay instituciones que han solicitado su participación.

En primer lugar, invitamos a Laura Ginsberg, en representación de la Agrupación por el Esclarecimiento de la Masacre Impune de la AMIA; a Diana Malamud, por Memoria Activa y a Gerardo Berg, por la agrupación 18-J y, en segundo término, a los señores Luis Czyzewski y Mario Averbuch, y a la señora Sofía Guterman, a acercarse para hacer uso de la palabra.

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE CARMONA Señores diputados: hemos sido flexibles, hemos permitido que todos hablen y se expresen libremente. Estas son cuestiones que tienden al orden de la reunión.

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE CARMONA Diputado Ferrari: está clara su intención y vamos a actuar con la flexibilidad con que venimos trabajando. Queremos que los presentes se explayen.

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. FERRARI Pedimos por escrito, hace varios días, que las tres personas...

SR. PRESIDENTE CARMONA Hemos contemplado el pedido suyo, el del diputado Martínez, etcétera.

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE CARMONA Invitamos a la señora Laura Ginsberg a hacer uso de la palabra.

SRA. GINSBERG Señor presidente: estamos acá después de haber participado el miércoles 13 de febrero de la sesión de las comisiones del Senado, para traerles en primer lugar nuestro punto de vista y nuestra opinión sobre este proyecto de ley que ustedes se aprestan a votar.

Básicamente, lo que queremos remarcar es que nosotros repudiamos la sanción de esta ley. No estamos de acuerdo con su aprobación porque consideramos que en ningún caso va a traer la verdad que venimos persiguiendo desde hace diecinueve años. En ese sentido calificamos la iniciativa como una ley de punto final.

En realidad, hay que poner de manifiesto lo que ya se ha reconocido tanto en el Senado como acá: que la causa está paralizada desde 2006 y que a partir de allí todos los esfuerzos que el gobierno de Kirchner ha hecho para poder construir una conexión internacional, con la cabeza en Irán, han fracasado.

Ahora, se aprestan a sancionar este proyecto de ley por el cual intentan otra vez buscar un salvoconducto para imputar una supuesta responsabilidad a 20.000 kilómetros de distancia, cuando ya liquidaron en el año 2004, después de un juicio oral fraudulento, las responsabilidades y la conexión local, que nosotros venimos exigiendo que se esclarezca desde hace mucho tiempo. Por eso se aprestan a cerrar el tema y a sancionar esta ley de punto final.

Quiero abordar dos aspectos que me parece que surgieron en las tantas horas de debate que presenciamos aquí.

Este debate se inició haciendo alusión a la letra del memorándum, a si son cinco o cuatro los que integrarán la comisión, a si van a estar en Teherán, a si va a haber juicio, a si van a indagatoria, a interrogatorios, etcétera. Y justamente, cuando se aborda el verdadero problema -la verdadera responsabilidad que el Estado argentino tiene en este crimen, en su encubrimiento, y por lo tanto, en su criminalidad-, el debate obviamente revela que aquí no hay conocimiento. Está totalmente relegada la posibilidad de un debate serio para poner sobre la mesa cuáles son las verdades que sí tenemos hasta ahora. Porque todo lo que el fiscal Nisman ha construido desde el año 2006 se basa en inferencias. No sabemos si fueron los iraníes, los sirios fueron, los libaneses... Son todas inferencias porque no ha puesto ningún papel sobre la mesa.

Vale decir que esta ley, además de ser de punto final, viene a reforzar el encubrimiento. Cuando hablamos de "encubrimiento" también estamos hablando de que todo esto ha sido posible porque los tres poderes del Estado, durante diecinueve años, han trabajado para ocultar y relegar la propia responsabilidad encubridora y criminal del Estado argentino.

El Estado argentino sabía que este crimen se venía. Puso todas sus fuerzas de seguridad e inteligencia al servicio de la comisión y encubrió durante todos estos años. De manera tal que hoy, diecinueve años después, ni siquiera creo que puedan indagar o llegar a entregar a un iraní aislado como si fuera el responsable de todo. Tenemos sobradas evidencias del encubrimiento y de la responsabilidad local.

En ese sentido, quiero abundar sobre un tema del que se habló aquí y también en el Senado: que el gobierno de Kirchner abrió los archivos secretos, y que en el año 2003 produjo dos decretos -o más, porque fueron más- que habilitaban a los servicios secretos nacionales a hablar en el juicio. Esto no es cierto. Hablaron en el juicio con limitaciones, porque no podían hablar de los servicios secretos extranjeros; por tanto, eso es ya era un secreto de por sí.

Los archivos secretos que dicen que desclasificaron y que pusieron sobre la mesa conforman documentación pública que acompaña la instrucción judicial. Eso lo pude ver con mis propios ojos cuando fui intimidada en la SIDE, cuando fui virtualmente secuestrada en la SIDE. Cuando revisé los archivos -documentos públicos, insisto- que podían tener indicio de alguna línea que valía la pena leer, el señor Stiuso, acompañado de sus servicios y de los empleados de la Secretaría de Inteligencia, me impidió y prohibió que me llevara esa documentación. Y de esto tiene conocimiento el gobierno de Kirchner, el doctor Rua, quien en aquel entonces no tuvo más remedio que lograr que nos devolvieran esas notas, porque justamente eran una de las pruebas de la política de ocultamiento y preservación de las responsabilidades del Estado argentino en el crimen de la AMIA.

Creo que a esta altura del partido y después de haber tenido que presenciar y tolerar todo este ninguneo, este maltrato, este manoseo, esta manipulación sin límites respecto de lo que ha sido la masacre de nuestros familiares y amigos en la AMIA, me parece que es hora de que ustedes tomen algún tipo de responsabilidad que no sea la encubridora, porque el Parlamento realmente jugó un papel brutalmente encubridor de los delitos y las irregularidades que cometió el ex juez Galeano.

Es hora de que ustedes tomen este tema en sus manos y exijan, de una buena vez por todas, que el Estado ponga sobre la mesa los documentos secretos vinculados al tema de la AMIA. Los tiene que desclasificar.

Es importante que a esta altura de los acontecimientos nos juntemos con esa documentación. Porque dicho sea de paso, si es cierto que hay evidencia de una supuesta conexión internacional, iraní o cual fuere; si es cierto que no va a volver a pasar lo que pasó en el año 2003 con Soleimanpour, como contaba recién el canciller, entonces también nos vamos a enterar.

Y vamos a enterarnos acá, los damnificados directos de un hecho que se cometió en nuestro país, que es un crimen de terrorismo de Estado perpetrado en democracia. Por eso, no es casual que en este ámbito se mencione a las víctimas del terrorismo de Estado durante la dictadura militar y se las asocie, casi inconscientemente, con las víctimas del terrorismo de la AMIA, porque es un crimen perpetrado por el Estado argentino; y como el Estado argentino lo encubrió durante tantos años, ahora tenemos impunidad y ustedes marchan a sancionar un proyecto que dará lugar a la ley del punto final para la AMIA.

Podría extenderme mucho explicando cuál fue el papel que jugó el presidente Néstor Kirchner, cuando en el año 2005 firma el reconocimiento de que el Estado argentino es encubridor agravado. No basta, como hace el canciller, con felicitar el acto de la firma y la audacia que tuvo el ex presidente, porque la realidad -reconocida por el propio canciller, por los senadores y por los diputados oficialistas- es que desde entonces absolutamente nada se ha hecho, excepto construir impunidad.

Recién el señor diputado Rossi preguntaba qué otra cosa se podía hacer, como si ésta fuera la última opción. Entonces, ¿qué otra sugerencia podemos esperar en cuanto a que ésta es la marcha hacia un punto final?

Insisto: tienen una responsabilidad en vuestras manos; si sancionan este proyecto de ley, van a consagrar la impunidad y el punto final en el tema AMIA. En cambio, si se niegan a hacerlo, mediante un debate sesudo e informándose de todo lo que realmente ocurrió, tal vez después de diecinueve años tengamos la posibilidad de saber lo que sucedió.

Si ustedes exigen que el Estado, que el gobierno, que los Stiuso y los Icazuriaga pongan sobre la mesa los papeles y toda la documentación que siguen ocultando, conformándose una comisión investigadora independiente del Estado -es decir que no tenga que ver con él ni con estos jueces que nos trajeron hasta acá- para poder saber qué fue lo que pasó, nosotros -los damnificados- podremos estar mucho más cerca de la verdad que lo que ustedes se imaginan. Es un desafío.

Ustedes tienen la obligación de hacerlo, de asumirlo, después de todo lo que hemos tenido que tolerar, que ver, que escuchar, sabiendo que la impunidad sigue entre nosotros.

Esta iniciativa, de sancionarse, será una más que avalará el encubrimiento; por eso exigimos que no se vote, que se discuta, que se pongan los papeles sobre la mesa, que estén todos los archivos secretos a disposición de las partes y que se constituya esa comisión, que será la salida concreta que pueda dar respuesta a nuestra exigencia y a nuestro reclamo de verdad en el crimen de nuestros familiares en la AMIA.

SR. PRESIDENTE CARMONA Agradecemos a la señora Laura Ginsberg su intervención. Señora: me siento en la obligación de preguntarle si ha realizado la denuncia en la SIDE a raíz de la situación que comentó.

SRA. GINSBERG Sí, oportunamente. Es decir, al día siguiente presentamos la denuncia de los hechos ante las autoridades correspondientes. No solamente la presentamos ante el titular de la SIDE sino también ante quien era entonces el ministro de Justicia y ante el titular de la Unidad Especial de Investigaciones AMIA. Lo que conseguimos fue que en veinticuatro horas nos devolvieran las notas. También giramos una carta al entonces secretario de Derechos Humanos del gobierno nacional.

Aquí me recuerdan que no obtuvimos ninguna respuesta, excepto la devolución de las notas.

SR. PRESIDENTE CARMONA Le agradezco.

A continuación harán uso de la palabra Luis Czyzewski, Mario Averbuch y Sofía Guterman. Les pedimos que dispongan en qué orden intervendrán.

SR. CZYZEWSKI Señores diputados, señor canciller: antes de entrar en el análisis del mal llamado "memorándum de entendimiento" entre la Argentina e Irán -al que yo llamaría "pacto entre el país agredido y el país agresor"-, y aprovechando la presencia del ministro Timerman en este recinto, quiero traer a colación algunas manifestaciones que ha realizado el canciller en el Senado.

Usted habló mucho, pero le faltó decir lo fundamental: aclarar cómo este pacto puede beneficiar a la causa AMIA. A nuestro entender, ninguna explicación clara dio al respecto. Muchos dijeron que éste es el único camino para destrabar la causa, a sabiendas de que no lo es y que tampoco va a destrabarla.

Corresponde, entonces, ahondar en el tema y evaluar si éste era el único camino para destrabar la causa AMIA, como dijo el señor ministro y todos los que están de acuerdo con este pacto. Se trata de una falacia monumental; no es el único camino para destrabar la causa, existen otros.

Cuando los familiares escuchábamos los discursos ante las Naciones Unidas que a partir del año 2004 dieron el ex presidente Kirchner y la presidenta Cristina Fernández, pensábamos que eran buenos pero insuficientes. Lo dijimos cada año.

¿Qué queríamos decir con esto? Que no era suficiente hablar ante la Asamblea General, que era necesario denunciar a Irán ante todos los organismos internacionales, en especial las Naciones Unidas, como país que promueve y financia el terrorismo.

Si nuestro país hubiese denunciado a Irán ante la ONU, dicha institución habría activado un procedimiento que tiene ante ese tipo de denuncias y se hubiera abocado a mediar entre el país denunciante y el país denunciado, tal vez con éxito. Así, no hubiésemos necesitado pactar con terroristas.

Señores diputados: la Argentina habló muchas veces de la posibilidad de un tercer país, tomando como ejemplo la causa Lockerbie. ¿Saben quién medió e intervino en tal ocasión? La ONU.

Obviamente, la intervención de la ONU hubiese sido infinitamente mejor que la creación de este engendro jurídico que es la Comisión de la Verdad. Por lo tanto, existen otros caminos; no es cierto lo que dice el gobierno en cuanto a que es esto o nada.

Hace pocos días, nuestra presidenta dijo a los familiares de la masacre de Once que esperaran a la Justicia como lo hicieron las Madres y las Abuelas durante treinta y cinco años. Es correcto lo que dijo la presidenta: hay que confiar en que la Justicia llegue, y hay que apoyarla. ¿Pero por qué nosotros no podemos esperar que se haga justicia por la AMIA y apoyar lo actuado por el juez? ¿Por qué tenemos que pactar con los asesinos?

Para las Madres y las Abuelas todavía falta mucho para que se haga justicia en todos los crímenes del proceso, y ya pasaron más de treinta y cinco años.

En muchos casos de violación de los derechos humanos durante el proceso, la Justicia no pudo avanzar. Me pregunto entonces si para que puedan destrabarse esas investigaciones la solución sería acordar con Videla y sus represores.

Retrotrayéndonos un poco en la historia, también podemos encontrar hechos que puedan servir a nuestros diputados cuando les toque el momento de votar este pacto mal llamado "memorándum de entendimiento".

Señores diputados: si en los juicios de Núremberg se hubiesen aplicado las leyes que regían en la Alemania nazi, que todos conocemos como "leyes de Nuremberg", si el tribunal que intervino hubiera tenido que aplicar esa legislación, los jerarcas nazis habrían sido absueltos.

Pasando directamente al análisis del memorándum, ya se dijo muchas veces que es pobre. Nosotros también dijimos que tiene profundas inconsistencias, omisiones, inexactitudes y violaciones a la ley argentina, pero el señor canciller nos contestó que es todo lo que se pudo conseguir.

Si en un acuerdo una de las partes dice que es muy poco lo que consigue, está diciendo que la otra parte consiguió mucho; y eso lo dijo usted, señor canciller.

Por lo tanto, si se aprueba el acuerdo, a los argentinos sólo nos quedará el tremendo dolor de tener que felicitar a la diplomacia del país que nos agredió.

Con respecto al tema de la Comisión de la Verdad, quiero recordar que no es la primera vez que Irán intenta conocer el expediente judicial violando la ley argentina. Ya lo había intentado muchas veces. Yo recuerdo dos, pero hubo más.

Recuerdo que hace varios años hubo una comisión de juristas iraníes que intentó introducirse en el expediente alegando ser la representación de su gobierno y de los imputados de esa nacionalidad.

En otra oportunidad el encargado de negocios de Irán en la Argentina pidió una audiencia con el juez, con el mismo objetivo. En ambos casos, el doctor Canicoba Corral rechazó las pretensiones iraníes por no ajustarse a nuestra legislación, con argumentos claros y contundentes. En pocas palabras, resumo lo actuado en estos casos por el juez. Lo que pedía Irán no era legal.

Los invitó a cumplir con nuestras disposiciones legales, nombrar a un abogado defensor con matrícula argentina, y si cumplían con la ley no había ningún inconveniente para entrar en la causa. Los iraníes nunca lo hicieron porque eso importaba reconocer la jurisdicción de nuestro país.

Hoy logran conocer la parte del expediente que les interesa, por medio de un memorándum que obliga al juez a hacer lo que él dijo que no era legal hacer. Con respecto a la conformación de esta seudocomisión, si como dijo el canciller eso es todo lo que se pudo conseguir, me imagino que nuestro país va a elegir juristas de nota, de prestigio e independientes, e Irán va elegir juristas salidos del departamento jurídico de Hezbollah.

Con respecto al quinto miembro, que va ser nombrado de común acuerdo por ambos países, si se elige con la misma firmeza que negoció nuestro país, yendo a un resultado de tipo deportivo, lo mejor que podemos aspirar es a perder 3 a 2, o tal vez, 5 a 0.

Respecto del resultado de lo que determine esta seudocomisión, los que defienden el memorándum dicen que no es vinculante, pero el mismo memorándum también dice que deberá ser tenido en cuenta por las partes en sus acciones futuras, lo que demuestra que no va a ser neutro. Aquí cabe la pregunta: si no es vinculante lo que determine, ¿para qué la nombramos? La respuesta es sólo una: sólo para revisar y tratar de cambiar lo resuelto por nuestra Justicia.

No es neutra, como se la pretende distinguir, y tanto no lo es que en la declaración se establece que será indagatoria y que no sólo podrá interrogar a los acusados sino también al juez argentino.

Lo siento, doctor Canicoba Corral: luego de esta parodia a la que el memorándum le da el nombre de "interrogatorio", usted va a entrar en el libro Guinness como el primer juez del mundo que va a interrogar y ser interrogado al mismo tiempo. Pero volvamos al tema de la comisión.

Supongamos que su dictamen favorezca a la Argentina, ¿en qué cambia la situación judicial de los imputados? ¿Sirve para destrabar la supuesta parálisis en que dicen que está la causa? Evidentemente, no.

O sea que, como dijimos los familiares que analizamos el pacto argentino-iraní, lo de la Comisión no sólo no sirve para destrabar la causa sino que le permite a Irán lograr algo que buscó por muchos años y que hasta ahora no pudo lograr.

Con respecto a las manifestaciones del señor canciller en la reunión que mantuvo con la AMIA, la DAIA y muchos familiares de las víctimas, cuando en forma contundente dijo que las declaraciones de los iraníes van a tener el carácter de indagatoria y serán bajo jurisdicción argentina, la primera pregunta que haría cualquier persona es la siguiente: ¿por qué esto no se incluyó claramente en el memorándum? ¿Por qué debe ser una interpretación del canciller? ¿Y si Irán interpreta lo contrario?

Otras dos preguntas que enseguida surgen, son: ¿Irán tiene la obligación de aceptar algo que no dice claramente el memorándum, porque un ministro argentino lo expresa? Obviamente que no. La segunda pregunta, es: si Irán no acepta eso, ¿qué hará nuestro país? Esa es la única pregunta que tuvo respuesta: aprobarlo igual.

El hecho de por qué no consta en el memorándum que se aplicará la ley argentina y que los interrogatorios tendrán el carácter de indagatoria tiene una respuesta simple. No se estableció claramente que los interrogatorios tendrán carácter de indagatoria y estarán bajo la ley argentina porque Irán no puede firmar ningún acuerdo, memorándum de entendimiento o como se llame que viole su propia ley. Por lo tanto, señor canciller, lo que usted manifestó que era de una manera fue una generosa expresión de deseos, pero lamentablemente creo que no va a ser la realidad.

Mucho se habló en estos días sobre este tema, pero sobre algunos otros puntos tampoco se dieron muchas explicaciones. Por ejemplo, ¿de qué están acusados los iraníes? Entre otras cosas, de haber mantenido una reunión en el mes de agosto de 1993, cuando el Comité de Seguridad del gobierno iraní decidió el atentado, poner en marcha la maquinaria para su ejecución y establecer las responsabilidades de cada uno de los asistentes para su ejecución. En la causa hay evidencia de la realización de esa reunión y de los pasos que siguió cada responsable a partir de esa decisión.

¿Qué busca la Argentina cuando en el memorándum se dice que a las partes y a la comisión se le entregarán las evidencias y las pruebas que cada uno tenga? ¿Busca que Irán le entregue alguna prueba de que esa reunión no existió? ¿Qué va a entregar Irán con respecto a esa reunión? ¿Una foto de los imputados que ese día estaban en el cine o jugando al fútbol? Por otro lado, si Irán tuviese alguna prueba del no involucramiento de esos imputados, ¿se la hubiese guardado durante diecinueve años?

Vamos a entregar un montón de información a cambio de un apretón de manos.

Para finalizar, me quiero referir a la consecuencia más grave, que es el tema de las alertas rojas. Aquí se habló mucho de esta cuestión, y tal vez vale la pena explicar a los señores diputados no qué son las alertas rojas sino por qué se establecieron.

Esas alertas rojas existen porque el juez de la causa citó a los imputados a declaración indagatoria, y al no presentarse, junto con otras evidencias, decretó su captura internacional. ¿Pero para qué? Para que declaren. O sea que si Interpol no levanta de oficio las alertas rojas al recibir copia del memorándum, al día siguiente que los imputados declaren o hagan la parodia de hacerlo Irán se presentará ante Interpol para decir: "Señores, ya declararon."

Interpol no tiene la facultad de opinar o analizar si la declaración fue hecha bien o mal, si sirve o no a la Argentina o si es bajo tal o cual ley. Sólo debe levantar la alerta roja porque el objetivo se cumplió.

Acá se habló mucho del artículo 81 del reglamento de Interpol. No lo voy a repetir. Las alertas rojas, lamentablemente, van a caer, aunque todos queramos lo contrario.

Señores legisladores: el error de aprobar este engendro, si es por desconocimiento o por falta de información, tiene un camino de ida, y con esfuerzo puede tener un camino de vuelta, difícil pero posible. El error a conciencia sólo tiene un camino de ida.

Quiero agregar dos cosas para terminar. La primera es que como argentinos tenemos que pedir disculpas a un país amigo, como es la República de Bulgaria. Nosotros estamos pactando con los terroristas que atacaron ese país hace poco más de cinco meses. Sólo deseamos que esa Nación pueda encontrar la verdad y la justicia, con dignidad y sin pactos.

Lo segundo que quiero contar es algo que mi señora y yo vivimos hace pocos años. Hicimos un viaje a Europa y decidimos visitar Alemania. Estando en Berlín fuimos a un lugar situado en las afueras, a pocos kilómetros, que se llama Wannsee. Cuando llegamos, junto a una guía chilena y a otras personas de habla hispana, empezamos a ver ese lugar maravilloso, que tiene un lago espectacular, casas deslumbrantes y playas hermosas.

Luego del primer impacto en el que todos sentimos estar en el paraíso terrenal, la guía nos cuenta que en esa ciudad maravillosa se desarrolló la reunión en que los jerarcas nazis aprobaron lo que hoy conocemos como "Solución Final". Eso me produjo un estremecimiento tal que de golpe sentí que ya no estaba más en el paraíso, que estaba en otro lado.

Señores diputados: quise contar hoy esta pequeña historia porque siento que debo decirles que ustedes tendrán mañana la responsabilidad de votar por sí o por no lo que yo llamo "la solución final de la conexión internacional de la causa AMIA". Espero que voten a conciencia. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE CARMONA Han transcurrido casi veinte minutos. No sé si quieren agregar algo. Les pido absoluta brevedad.

SR. AVERBUCH Solamente quería hacer un breve racconto para dejar en claro algunas cosas que me llamaron la atención en el comunicado o memorándum -como lo podamos llamar. Acá, nuestra misión hoy es abrir los ojos de cuál es el partido que estamos jugando y observando, más allá de los resultados.

Recuerden ustedes que en julio de 1994, cuando los terroristas mancillaron la soberanía argentina al tirar abajo un edificio y matar a la mayor cantidad de gente que fuera posible, quedó una mancha; eso fue el pisoteo a la soberanía argentina.

Siento en este momento que nuevamente los terroristas están pisoteando la soberanía argentina, porque en ese acto murieron argentinos, no argentinos, judíos, no judíos, grandes y chicos. A los terroristas, con los que hoy estamos pactando -como se dice, "pactando con el enemigo"-, no les interesa cuántos mueren; si mueren más, mejor. Pero recuerden que estamos pisoteando la soberanía argentina, que en este momento estamos regalando. Estamos "tirando el partido", si se puede decir, hacia el lado iraní.

Desde joven aprendí en la facultad que todo aquello que no estuviera escrito no existe, sobre todo en derecho penal. No podemos hacer decir a la ley lo que la ley no dice. No demos interpretaciones como se nos cante, como queramos hacer parecer, porque tenemos el deseo -que es lo que muestra este memorándum- de que las cosas sean de otra manera.

Posiblemente, el memorándum sea tratado y se convierta en ley, pero ha cosas que no dice, que no están escritas. Solamente se lleva adelante lo que no dice. ¿Por qué digo eso? Tal vez el día de mañana queramos decir a los iraníes "no cumplieron", pero como ellos han tenido el recato suficiente para hacer las cláusulas tan ambiguas, podrán mostrar que el memorándum no dijo lo que nosotros queremos demostrar que debieron haber cumplido. Mucho cuidado con eso.

Dijeron que la señora presidenta iba a pedir discutir todo este tema con los familiares de las víctimas. Pregunto: en dos años que se lleva hablando con los iraníes, ¿no hubo tiempo suficiente para intercambiar opiniones acerca de cuáles serían las mejores formas de hacer un convenio? Si bien no estoy de acuerdo en acordar con el enemigo, por lo menos podríamos haber visto cuáles eran las mejores formas de llevar adelante esto. Llevamos dos años.

A esta altura, cuando el memorándum dice que pondremos a disposición de la comisión la evidencia y la información que se posee sobre la causa AMIA, la pregunta es: ¿quién la posee?

El Poder Judicial. ¿Éste será obligado por el Poder Legislativo y por el Poder Ejecutivo a entregar evidencias o pruebas? ¿Qué ley nuestra dice eso? ¿Qué código procesal nuestro dice eso? ¿Qué tratado internacional dice eso?

Me parece que el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo no pueden obligar al Poder Judicial a entregar evidencias, a entregar una causa, a entregar pruebas.

SR. PRESIDENTE CARMONA Discúlpeme, le voy a pedir que redondee. Habíamos acordado diez minutos para los tres oradores y llevamos ya veinticinco. Entonces, le pido que por favor sea breve.

SR. AVERBUCH No obstante, lo único que me queda claro es que este memorándum tuvo solamente que cumplir como pauta el punto 7, la nota para que Interpol levantara las alertas rojas a los efectos de que los futuros mandatarios de Irán -o los que proponen su candidatura para las elecciones- puedan tener libre tránsito por todo el mundo sin ser capturados.

Creo que debemos tener conciencia de que estamos ante un encubrimiento, situación que seguimos manifestando casi desde el minuto cero de la causa AMIA y del atentado.

De ese encubrimiento, de esta impunidad que va a tener la causa AMIA, van a ser cómplices los senadores, los diputados, los legisladores y los funcionarios actuantes.

Estamos comenzando nuevamente a encubrir la impunidad, encubrimiento por el cual ya fueron procesados ex presidentes y funcionarios de la Argentina.

Creo que debemos tener la suficiente valentía de no aprobar este memorándum, que no acompañamos, ya que no es la verdad que vayamos a conseguir ni el lugar donde la vamos a ir a buscar. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE CARMONA Le agradecemos.

Les pido que nos atengamos a los acuerdos realizados.

Tiene la palabra la señora Sofía Guterman, a quien pido suma brevedad para poder continuar con el resto de las instituciones.

SRA. GUTERMAN Voy a ser lo más breve posible, ya que se ha extendido mucho el discurso de los familiares.

Soy madre de una víctima. Cuando tuve en mis manos el memorándum hubo artículos que me parecieron dudosos y, al no entender mucho del tema, lo consulté con especialistas. Todos coincidieron -al igual que lo hicieron muchos otros- en que había artículos que era necesario corregir -no fueron corregidos-, y manifestaron cierta inquietud respecto de lo que decía el memorándum. A mí me generó no solo inquietud sino también un poco de escozor, de alarma, lo que no dice el memorándum.

El 18 de julio de 1994 fue atacada toda la República Argentina, toda la sociedad argentina, si bien la bomba se puso en un edificio de la comunidad judía. Murieron judíos, murieron católicos.

Los terroristas no piden documentos de identidad para matar. A los terroristas lo único que les interesa es el trofeo, matar a la mayor cantidad posible de personas.

Me pregunto por qué ahora se está apurando tanto la firma del memorándum, por qué hay una pulseada para ver en cuánto tiempo se termina todo esto. Yo creo que tendríamos que hacer una consulta general.

Como madre de una víctima puedo decir que no le deseo a nadie vivir lo que nos tocó a nosotros atravesar todos estos años en que estuvimos en la impunidad, en un vericueto de mentiras con encubrimiento y con una mochila cargada de dolor y de pesar sin saber hacia dónde agarrar, porque no había luz en ningún camino para llegar a la verdad.

Irán es un país que roba vidas, que practica el terrorismo de Estado, que genera desconfianza; Irán es un país que en el momento en que acá se trata el memorándum se compadrea de que se está alineando con la Argentina en contra de Israel y de los Estados Unidos. No metamos a las víctimas en estas cosas. Dejemos a las víctimas tranquilas donde están, esperando esa justicia que nunca llega.

Antes de terminar, porque quiero ser breve, deseo aclarar que no es que nosotros no queremos un avance. Queremos un avance, un avance grande que nos lleve a la verdad y a la justicia. Pero no existe la verdad fragmentada, no existen pedacitos de verdad y, por ende, pedacitos de justicia. Es justicia o verdad, y cuando estén las dos juntas la resolución del tema será mucho más positiva aun.

Yo no pertenezco a partido político alguno, soy totalmente apolítica. No estoy a favor ni en contra de nadie. No me van a ver despotricar públicamente contra partidos políticos. Pero lamentablemente, hace más de dieciocho años a la fuerza tuve que enrolarme a un partido político del cual soy muy militante y del que me voy a retirar el día que me muera. Me refiero al partido de la justicia para ochenta y cinco víctimas inocentes. (Aplausos.) Sr. Presidente (Carmona).- Tiene la palabra la señora Diana Malamud.

Sra. Malamud.- La verdad es que no sé a cuántos de ustedes realmente les interesa el esclarecimiento de la causa AMIA. (Aplausos.) Lo que sí sé es que a nosotros nos interesa, y que su esclarecimiento es algo absolutamente personal. Cuando digo "nosotros" hablo en mi nombre, en el de Andrés -que fue mi marido-, y en nombre de Memoria Activa.

No vamos a renunciar a ninguna acción legal y judicial para llegar a la verdad y a la justicia.

Todos los países del planeta negocian, y algunos de los aquí presentes absolutamente nada han hecho para que avance la causa AMIA, cuando les correspondió. En soledad, hemos sostenido la causa AMIA y la causa encubrimiento.

Por supuesto que no hay garantías de buenos resultados. Obviamente, no sabemos si este memorándum va a servir. Desde hace diecinueve años no tenemos garantías de casi nada; pero no estaríamos hoy aquí sosteniendo este debate si no hubiésemos tenido el ánimo de iniciar el juicio político.

Si en ese momento hubiéramos tenido miedo, no habríamos iniciado el juicio político contra Galeano. Si hubiésemos tenido miedo, no habríamos denunciado a sus cómplices y encubridores locales. Si hubiéramos tenido miedo, no habríamos tenido una querella independiente.

Denunciamos al Estado argentino ante la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, y durante más de diez años, cada lunes a las 9 y 53, gritamos: "Justicia, justicia perseguirás", en la Plaza Lavalle frente al "Palacio de la Injusticia".

No tenemos garantías ni certezas, y de más está decir que no adherimos a Estados que niegan la Shoá y tenemos derecho a que se avance en la causa. Memoria Activa considera el derecho a que se avance, a que los pequeños pasitos sirvan, a que se haga lo posible.

Tenemos derecho a la verdad. Tenemos derecho a la justicia. Y en este camino vamos a transitar. (Aplausos)

SR. PRESIDENTE CARMONA Agradecemos a Diana Malamud, de Memoria Activa.

Invitamos a hacer uso de la palabra a Gerardo Berg, por la Asociación 18J.

SR. BERG Señor presidente, señor canciller, señores legisladores: nosotros vamos a reiterar el apoyo a este acuerdo del memorándum-tratado con Irán, porque cuando el canciller nos explicó las razones del tratado, en la reunión que mantuvimos con él en la AMIA el día que regresó de su viaje, nos quedó en claro a todos en ese momento. Todos supimos que el informe de la Comisión de la Verdad, que opinamos que fue mal llamada "Comisión de la Verdad", será no vinculante. Todos sabíamos a lo que nos atendríamos, pero vimos una lucecita al final del túnel.

Todos sabemos que la causa está parada desde 2006 porque no podemos indagar a esta gente que está acusada, o sospechada -para decir la palabra exacta-, de ser autora del atentado a la AMIA.

Cuando terminó la reunión, todos estuvimos de acuerdo y bajamos a dar una conferencia de prensa, junto al canciller Timerman, el presidente de la AMIA y el presidente de la DAIA, y estuvimos de común acuerdo en que esto era un avance y no un retroceso.

Nosotros respetamos la opinión de todos los familiares de las víctimas, porque más allá de los caminos por los que quieran transitar desean encontrar simplemente la justicia, porque lo viven en el corazón. Pero no podemos decir lo mismo, lamentablemente, de la dirigencia de la AMIA. En eso me dirijo a usted, señor Borger, porque es el que más se ha pronunciado al respecto, por cuanto denuncia -no sé por qué lo dice- que este tratado puede llevarnos a un tercer atentado. No sé por qué dice que esto puede...

Varios participantes hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE CARMONA Pedimos que no dialoguen, por favor.

SR. BERG Yo no lo interrumpí, señor Borger. Deje que me exprese.

Yo le dije a usted, señor Borger, que en la AMIA se cayó un edificio de ladrillos... ¡Y éste es mi hermano!

El señor Berg exhibe una fotografía.
SR. BERG ¡Éste tiene la sangre de mi corazón! ¡Y como éste, hay ochenta y cuatro víctimas más! ¡Y ustedes transaron con gente que se sentó al lado de "Fino" Palacios! ¡Ustedes transaron; sí, señor! Porque usted cambió de idea a las tres horas. A las tres horas dijo una cosa completamente distinta.

No sé con qué autoridad hablan el diputado Pinedo, cuyo jefe político es el señor Macri, o el rabino Bergman, que se ampara en su investidura para activar en la AMIA y después estar con el enemigo. Porque ese también es nuestro enemigo; a ese, nada le interesó de la causa. Entonces, tenemos que decirlo.

Siendo que todos nosotros coincidimos en que el gobierno de Néstor Kirchner y el de la presidenta Cristina fueron los que más aportaron a la causa, ¿por qué no damos un pequeño voto de confianza? No hablo de decir "gracias", porque están cumpliendo con su deber, pero el canciller fue muy explícito, y habla en nombre de la presidenta; no firma los tratados que él quiere sino que actúa sobre la base de las órdenes que recibe de la presidencia de la Nación.

Entonces, digo a todos ustedes, señores legisladores. Lo vuelvo a mostrar, por eso lo traje...

El señor Berg exhibe una fotografía.
SR. BERG Ésta era una persona llena de vida. Tenía 31 años. Se lo llevaron, como se llevaron a las otras ochenta y cuatro víctimas.

Entonces, les pido que no hagan de esto una causa para obtener un rédito político. Hagan de esto una oportunidad; muchos de los familiares vemos una oportunidad en que la causa siga adelante.

Queremos que se proceda, que se avance; creo que nada vamos a perder. Por eso apelo nuevamente a la conciencia de todos.

No esperen rédito político de una causa que fue el peor atentado que sufrió la Argentina. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE CARMONA Le agradecemos su intervención, al igual que a cada uno de los familiares de las víctimas.

Tiene la palabra al señor canciller Timerman.

SR. MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO Muchas gracias a todos los que participaron de esta audiencia. Muchas gracias a los familiares y a las organizaciones comunitarias por haberme dado a mí y a quienes trabajamos en este memorándum la oportunidad de explicar las razones y los beneficios que va a traer para la causa AMIA.

El único objetivo que tenemos es justamente destrabar la situación y poder dar el paso procesal necesario para que haya un juicio.

Vuelvo a agradecerles a todos ustedes. Espero que mañana tengan la oportunidad de debatir el proyecto. Éste es el lugar donde tienen que tomar las decisiones. Realmente, espero un debate intenso, democrático y participativo. Voy a estar escuchándolos, mirándolos.

Espero que el voto de ustedes acompañe esta iniciativa porque, como ya les dije, es una gran oportunidad de avanzar en una causa que está desde hace muchos años sin encontrar un destino. Nosotros queremos encauzar esta situación.

Nada de lo que hay en el memorándum impide al actual juez y al actual fiscal seguir con los procedimientos que se están llevando a cabo en la actualidad.

Ojalá -como ya les dije- Interpol intervenga, los arreste, los traiga, los procese, mucho antes de que termine la sesión de mañana. Si eso no ocurre, tenemos otras posibilidades. Lo que no hay que hacer es dejar de buscar un camino, la verdad, la justicia. Lo que no hay que hacer es convertir un tema tan importante como éste, un tema de justicia como éste, en una cuestión política. Despoliticemos la causa AMIA y busquemos la verdad y la justicia entre todos.

Muchas gracias por haber estado acá. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE CARMONA Muchas gracias, señor canciller. Vamos a continuar, mientras el señor presidente de la Cámara, doctor Domínguez, acompaña a los familiares y al canciller.

- El señor ministro de Relaciones Exteriores y Culto procede a retirarse de la sala de deliberaciones.
SR. PRESIDENTE CARMONA Tiene la palabra el señor diputado Kosiner.

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE CARMONA Han preguntado todos los bloques, tal cual habíamos acordado.

SR. TUNESSI ¡No! ¡No es eso lo que acordamos!

SR. PRESIDENTE CARMONA Diputado Kosiner: tiene el uso de la palabra.

SR. TUNESSI ¡No es lo que acordamos! ¡Acordamos que el canciller se quedaba a escuchar las preguntas de los diputados!

Sr. Presidente (Carmona).- Diputado Tunessi: vamos a quedarnos a escuchar las preguntas y a dar las respuestas.

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. TUNESSI ¡Vos faltás a la palabra! ¡No tenés palabra ni conducta!

SR. PRESIDENTE CARMONA El Frente para la Victoria va a dar las respuestas.

SR. TUNESSI ¡No tenés palabra! ¡Das la palabra y no la cumplís!

SR. PRESIDENTE CARMONA No, no diga eso.

¿El señor diputado Kosiner está?

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. TUNESSI ¡Vos no cumplís la palabra! ¡Les mentís a tus colegas! ¡Eso es lo que hacés!

SR. PRESIDENTE CARMONA ¿Está el señor diputado Kosiner? Si no, seguimos con el siguiente diputado.

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE CARMONA Quiero aclarar que el plenario no ha finalizado. Tenemos una larga lista de oradores.

Tiene la palabra el señor diputado Kosiner.

SR. KOSINER En primer lugar, con el permiso de los compañeros diputados, quisiera plantear desde qué punto nosotros vamos a apoyar el proyecto de ley.

Este memorándum no plantea un hecho aislado dentro de lo que es la política de defensa de los derechos humanos, de la lucha contra el terrorismo, sino que se encuadra dentro de la historia que tiene nuestro gobierno, nuestro proyecto, que viene peleando desde el año 2003 contra la impunidad.

Uno entiende las dudas, pero desde ningún punto de vista son aceptables aquellos planteos que podrían vincular nuestra intención con un encubrimiento. Si hay algo que ha caracterizado a la gestión de Néstor Kirchner, primero, y de Cristina Fernández de Kirchner, después, es que ha peleado contra el encubrimiento.

- Varios participantes hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE CARMONA Señores diputados, familiares de las víctimas: les pedimos por favor que hagan silencio. No se puede escuchar la intervención del diputado.

SR. KOSINER Creo que es momento de que la dialéctica de la tolerancia y el respeto se evidencie en este recinto, señor presidente, si no da la sensación de que algunos discursos hubieran estado destinados a las cámaras y no al debate. (Aplausos.)

Me alegra que me esté atendiendo ahora, diputado; me alegra. Ahora escuche lo que voy a decir.

Señor Presidente: volviendo a lo que decía recién acerca del compromiso de este gobierno con la verdad, con la justicia, quiero decir algunas palabras.

Aquí se ha mencionado que este memorándum podía equipararse a las leyes de obediencia debida o de punto final. En este sentido, cabe decir que si hay alguien que ha peleado contra la impunidad, contra las leyes de obediencia debida y de punto final, fue nuestro proyecto político.

Hay muchos que confiaron en que la sociedad argentina podía tener orden, verdad y justicia a través de la obediencia debida y el punto final. Hay muchos sectores que tuvieron miedo de ir a fondo en la investigación de las violaciones a los derechos humanos en nuestro país.

Con la misma fuerza que nuestro proyecto político avanzó buscando la verdad para los familiares que durante décadas esperaron justicia en la Argentina por la violación cometida contra los derechos humanos, hoy estamos planteando que este memorándum es un paso, una oportunidad.

Seguramente, señor presidente, se plantearon muchas dudas.

Aquí, yo quiero leer la posición del doctor Luis Moreno Ocampo, ex fiscal de la Corte Penal Internacional, ex fiscal adjunto del juicio a las juntas militares.

El doctor Luis Moreno Ocampo dijo, sobre este memorándum, que ofrece una oportunidad, que nos permite avanzar un paso más en algún lado. Ello demuestra -y esto es importante- que en el mundo no hay una Justicia global. No hay un juez común que tenga jurisdicción en ambos países. Hay que buscar una alternativa para empujar el caso.

El mismo doctor Moreno Ocampo plantea en una entrevista que esto no es blanco o negro, y creo que es importante que tengamos eso en claro. Nos busquemos dividir aquí en blanco o negro, o en quién tiene la razón absoluta. Estamos ante una nueva oportunidad. Debemos darnos esa posibilidad de avanzar en una causa que durante años y años ha estado paralizada.

El mismo doctor Moreno Ocampo, en esa entrevista, decía: "Quiero dar como ejemplo la investigación de los crímenes de guerra en la región sudanesa de Darfur."

Hubo dos años de negociaciones con el gobierno de Sudán, tras las cuales se consiguió las declaraciones de jueces y fiscales que no investigaban y la declaración de un general que estaba a cargo de la operación Darfur. Esto quiere decir que hay claros ejemplos.

Cuando se tiene un objetivo concreto -que es la defensa de la ley, la búsqueda de la verdad y la posibilidad de satisfacer las expectativas de los familiares de las víctimas-, aun en los casos en que uno tenga que sentarse a discutir con gobiernos totalitarios, con gobiernos que no son precisamente el ejemplo de la vigencia de los derechos, si esto se puede hacer, ¿por qué renunciar a esa posibilidad?

Recién escuchábamos a los representantes de Memoria Activa y de la Asociación 18J, que planteaban esto, ya que no querían quedarse sin dar esa oportunidad.

Este memorándum cumple específicamente con todos los criterios de legalidad que debemos defender; cumple con la jurisdicción, ya que no implica cesión de jurisdicción; cumple con el principio del juez natural; cumple con los correspondientes principios constitucionales porque el Poder Ejecutivo tiene facultad de firmar este tipo de acuerdos, y porque así lo anticipó la presidenta de la Nación ante la Organización de las Naciones Unidas cuando dijo que cualquier solución planteada iba a ser puesta bajo la consideración del máximo poder representativo de la voluntad popular, que es el Congreso.

Hoy, no estamos aquí para legitimar una decisión ya tomada sino para debatir políticamente y sostener desde nuestras convicciones esta oportunidad que se nos plantea y que es histórica.

No es un dato menor que este memorándum plantee por primera vez el reconocimiento, de parte de la República Islámica de Irán, de la jurisdicción argentina.

No es un dato menor que por primera vez Irán acepte el principio del juez natural y poner a disposición del interrogatorio del juez argentino a las personas que están siendo sospechadas.

No es un dato menor que por primera vez estemos ante el momento histórico de dar un quiebre en la causa.

Entiendo las sospechas, los temores y las dudas; pero estoy absolutamente convencido de que nos guía la misma línea histórica y política según la cual hemos podido quebrar la historia de impunidad en la Argentina en relación con los hechos de violación a los derechos humanos, mientras nuestro país, nuestra sociedad y los familiares miraban con angustia que pasaban los años y no había respuestas.

Hoy debemos dar a nuestra sociedad, a esos familiares y a la historia argentina, la oportunidad de ser protagonistas para dar vuelta la historia de impunidad en la causa AMIA. Démonos esa oportunidad.

Miremos confiados y seamos conscientes de que tenemos en nuestras manos una herramienta, que como aquí se dijo, es una herramienta política que estamos dando a la Justicia, y ésta dirá si la usa y cómo.

La Justicia dirá cómo evalúa el interrogatorio.

No somos nosotros quienes analizaremos la causa ni aquellos que diremos quiénes son los verdaderos culpables. Eso lo hará el Poder Judicial. Si decimos que somos republicanos y que queremos la independencia de la Justicia, pues bien, entreguémosle una nueva herramienta para permitir que la verdad en la causa AMIA sea posible. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE CARMONA Corresponde hacer uso de la palabra al señor diputado Martínez, pero no se encuentra presente. Lo mismo sucede respecto del señor diputado Alfonsín.

Tiene la palabra la señora diputada Villata.

SRA. VILLATA Lamento que las reglas que se establecieron fuera del reglamento no se hayan cumplido, porque entendimos que era importante escuchar a las organizaciones, a los familiares, y el canciller se iba a quedar hasta las 2 de la mañana. Lo dijo él y así figura en la versión taquigráfica. No sé a quién vamos a hacer preguntas en este momento.

Todo el tiempo -estamos reunidos desde las 12-, las preguntas se han reiterado porque se ve que el canciller no fue claro, pero ya que no está presente solamente me gustaría que alguien le transmitiera que hace unos días, cuando se refirió a las palabras del presidente de la AMIA, Guillermo Borger, dijo: "Borger en su desesperación por frenar a la Justicia para que la causa no avance sale a decir que va a haber un tercer atentado. Hay una responsabilidad cuando uno habla y fue una frase que le salió mal en su intento de frenar a la Justicia". Eso es lo que dijo el canciller que recién se acaba de ir.

Sabemos todos, porque hemos seguido a la presidenta por Twitter, que le preguntó expresamente al presidente de la AMIA qué es lo que sabe para una afirmación tan terrible.

Entonces, quería preguntar al canciller qué imaginaría si yo ahora le dijera que la verdad, la justicia, la reparación y la memoria son los mejores instrumentos para evitar que crímenes aberrantes como el que hoy estamos conmemorando vuelvan a ocurrir.

Me hubiese gustado saber qué piensa acerca de estos dichos. Por más que yo coincido en un todo con esas palabras, quiero decir que no me pertenecen sino que fueron dichas el día 17 de marzo de 2009 por Taiana, y dos años después, repetidas textualmente por el canciller Timerman. Para quien lo quiera corroborar -espero que no sea otro error-, están en la página del Ministerio de Relaciones Exteriores y Culto, donde están los mensajes de los cancilleres.

Entonces, pregunto a Taiana, y me gustaría que el oficialismo transmita a Timerman -porque imagino que todavía no salió de este ámbito-, qué motivos tuvieron, cuáles fueron las razones para que en las dos conmemoraciones -años 2009 y 2010, respectivamente-, avizoraran que si no se peleaba por la memoria, la verdad, la justicia y la reparación, hechos como éste se iban a reiterar.

Es una pena que se haya ido, pero me parece importantísimo que se le recuerde que lo que dijo Taiana, lo que dijo Timerman, es ni más ni menos que lo mismo que dijo el presidente de AMIA hace unos días.

Entonces, iba a pedir al canciller que me ayudara a comprender. Porque si bien formo parte de la oposición, creo en una oposición seria y constructiva. Esto quiere decir que voy a acompañar todas las cosas que haga el gobierno, que considere que son oportunas.

Hubo un tema que me ilusionó y me entusiasmó. Provengo de una provincia donde el flagelo en la época de la dictadura fue tremendo, porque no respetó edades ni credos, y la verdad es que tuvimos que padecer muchas muertes. Pero debo reconocer que el gobierno kirchnerista es el que permitió que una fiscal brillante como López de Filoñuk fuera parte del juicio que se llevó a cabo en mi provincia y que condenó a Menéndez.

Así como en ese momento escribimos la página de una historia en la que nos sentíamos representados, lamento que luego de estos años en que se pudo avanzar en el juicio para determinar y dilucidar los responsables del atentado a la Embajada de Israel, y de la AMIA, particularmente, de un día para el otro arranquen una hoja que estábamos escribiendo en conjunto, y que hoy con el dictamen y mañana en el recinto avancen solos en la aprobación de este memorándum.

Realmente no puedo comprender cómo la presidenta dice que no bastaba con ella y que lo mandaba para ser ratificado, para que tuviera más fortaleza. El memorándum solamente habría tenido fortaleza si nos hubiese encontrado a todas las fuerzas de la oposición acompañando, como lo hicimos en otra oportunidad, cuando en febrero del año pasado tuvimos un inconveniente con Malvinas y no dudamos en estar todos juntos. Desde ese momento pedíamos la presencia del canciller en la Comisión de Relaciones Exteriores. Lamentablemente, tuvo que venir a dar explicaciones por este memo que, debo reconocer, tiene una hoja y media y por lo menos tres libros interpretando cada una de sus cláusulas.

Por eso, quiero hacer dos preguntas al canciller. En primer lugar, que de una vez por todas diga qué sabía para pronunciar ese mensaje el 17 marzo de 2010 en la conmemoración del atentado a la Embajada de Israel.

La otra pregunta que formulo es qué cambió, y si pueden los intereses del Estado estar por encima de la búsqueda de la justicia. También me gustaría tener una respuesta, por sí o por no, en cuanto a si de alguna manera Interpol ya tiene conocimiento del memorándum.

SR. PRESIDENTE CARMONA Quiero informar que habiéndose ya presentado un dictamen en minoría, ha empezado a circular el dictamen de mayoría. Los diputados y diputadas que quieran firmarlo, pueden hacerlo. En cuanto a quienes quieran presentar dictámenes de minoría, la Dirección de Comisiones me pide que los hagan llegar por correo electrónico o en soporte digital.

Tiene la palabra la señora diputada Carrió.

SRA. CARRIÓ El señor presidente me aclaró los términos de la firma del dictamen y en breve presentaremos el nuestro.

Quiero llamar a la reflexión a las presidencias de todas las comisiones. Esta es una efectiva transformación de las comisiones conjuntas. No pude hablar porque hubo un acuerdo de bloques previo, pero creo que gravemente se está sustituyendo el mínimo debate en comisión y se están fijando plazos sin respetar que, atento al reglamento de la Cámara, el único lugar donde los diputados podemos intercambiar opiniones antes de la sesión, es en las comisiones. No estoy hablando de las cámaras ni del canciller, etcétera. Lo que digo es que si en la comisión no se debate, si los diputados de las comisiones no pueden intercambiar argumentos; si además, al otro día hay diez o siete minutos para que cada diputado haga su exposición en el recinto, me parece que tenemos que modificar este criterio. Aun cuando haya posiciones fijadas, me parece que hay que tener un mínimo de seriedad.

Nunca he visto esto en la Cámara de Diputados. Creo que hay que volver a la buena senda de debatir por lo menos tres horas entre diputados en comisión, porque esto afecta el debido proceso legal.

El paso por la comisión es constitucional, desde la reforma de 1994. Entonces, no podemos hacer que interpelamos al ministro y después, como bien se ha dicho, se van las cámaras y no podemos debatir entre nosotros, los diputados. Esto es terrible y vergonzoso para el Parlamento argentino.

SR. PRESIDENTE CARMONA Los diputados del Frente para la Victoria nos vamos a quedar todo el tiempo que sea necesario para dar el debate que usted reclama.

Quiero decirles también a los diputados que reclaman a raíz de la ausencia del canciller, que aquí hay diputados y diputadas del Frente para la Victoria que van a defender la posición del gobierno -no tengan ninguna duda-, por lo que vamos a debatir todo el tiempo que haga falta.

Tiene la palabra el señor diputado Tonelli.

SR. TONELLI En primer lugar, me sumo al comentario anterior respecto del trámite que estamos imprimiendo al proyecto de ley. Sin ir más lejos, el hecho de que mañana vayamos a tratarlo en el recinto impide que se cumpla con el artículo 113 del reglamento, que prescribe que los dictámenes, luego de ser impresos y distribuidos, deben estar durante siete días a disposición de los diputados para formular observaciones.

Está claro que no se va a dar esta posibilidad y que estamos dando el debate con una urgencia extrema y además injustificada, ya que nuestra contraparte -que en este caso es Irán- ni siquiera ha enviado todavía el acuerdo al Congreso para ser ratificado. Pero bueno, esto es algo a lo que nos estamos empezando a acostumbrar, lamentablemente.

Respecto del acuerdo en sí mismo, la verdad es que me hubiera gustado acompañar al oficialismo en alguna iniciativa orientada a que la causa de la AMIA progrese o avance, pero no es este el caso del memorándum de entendimiento que estamos analizando, que claramente no va a servir para que avance la causa ni para que se esclarezca todo lo que hay que esclarecer en torno al atentado.

El acuerdo está plagado de errores, hay muchas observaciones de índole jurídica para hacer al memorándum; el memorándum es claramente inconstitucional. Todas esas objeciones están expresadas en nuestro dictamen de minoría. Pero para no abundar ahora en argumentos, me voy a referir a algunas de las cosas que dijo el canciller y que ponen en evidencia la inutilidad del memorándum y la certeza de que para nada va a servir.

El canciller justificó el memorándum diciendo o explicando que las declaraciones de los imputados eran esenciales y necesarias para que avance la causa. Sin embargo, aun en el caso de que esto fuera así, el mismo canciller admitió que hay tres imputados que no van a declarar porque son tres imputados respecto de los cuales no hay notificación o alerta roja de Interpol para lograr su captura, y su situación no ha sido prevista en el memorándum. De modo que no van a prestar declaración todas las personas imputadas por el juez de la causa, con lo cual el argumento de que las indagatorias son necesarias para que la causa avance cae por sí solo y revela la inutilidad del memorándum.

Además, el otro punto que quedó en claro -que coincide con las observaciones que se han hecho desde la oposición- es que los ciudadanos iraníes -que van a prestar declaración en Teherán en presencia de la Comisión de la Verdad y de las autoridades judiciales iraníes- no van a constituir declaraciones indagatorias en los términos de la ley argentina. Esto también lo admitió el canciller. Señaló que esas declaraciones no se van a prestar cumpliendo las formalidades y requisitos de la ley argentina. Lo que ocurre es que el canciller cree -y así lo dijo- que esas formalidades, que esos requisitos esenciales que prevé la ley argentina, pueden ser dispensados por las partes. Él dijo, textualmente, que si el juez y los imputados se ponían de acuerdo podían sortearse y evitar las formalidades que prevé la ley procesal argentina. Y esto no es así, de ninguna manera.

Las solemnidades que la ley prevé no están disponibles para las partes, son solemnidades esenciales al acto de la indagatoria y son indisponibles porque hacen a la garantía del debido proceso, tanto adjetivo como sustantivo. Si los intervinientes pudieran disponer de esas formalidades que la ley ha previsto, se violaría el artículo 18 de la Constitución Nacional.

Para explicarlo más claramente con un ejemplo, si el imputado dijera que está de acuerdo en prestar declaración sin la presencia de un abogado defensor, aun en el caso en que él lo consienta, esto no es admisible; sin embargo, no se ha previsto que esté presente en esa audiencia en Teherán. Además, tiene que ser un abogado matriculado en la Argentina y no un abogado iraní o de cualquier otro país. Debe ser un abogado matriculado en nuestro país y que esté en condiciones de actuar en la causa en la Argentina.

De manera tal que queda claro que si no se cumplen las formalidades que la ley prevé -y está claro que no se van a cumplir porque el propio canciller lo admitió-, no habrá tal declaración indagatoria, sino otra cosa. Será una reunión de amigos entre la Comisión de la Verdad, los iraníes y alguna autoridad argentina que acepte concurrir a esa audiencia. De manera que el único propósito que se ha expresado respecto de este memorándum queda desvirtuado porque no va a haber avance alguno en la causa.

La causa nada va a avanzar. Quienes sí van a hacerlo son los ciudadanos iraníes imputados en ella -respecto de quienes pesa una orden de detención dispuesta también por Interpol-, que más pronto que tarde se verán liberados de esa orden y podrán circular tranquilamente por el mundo.

A pesar del optimismo del canciller y de algunos diputados del oficialismo que han defendido el memorándum, lo más probable es que la comisión ni siquiera llegue a integrarse. Y aun en el caso de que llegara a hacerlo, le será muy difícil emitir algún informe porque debe revisar cien mil fojas que tienen que ser traducidas. Es muy difícil que pueda compulsar la prueba.

El único objetivo de este acuerdo que sí se va a cumplir, es el de que los iraníes imputados por el juez se vean librados de la orden de detención. Pero en la causa no va a haber el más mínimo avance. De eso estamos seguros, y lamentamos mucho que el oficialismo crea en esa posibilidad.

SR. PRESIDENTE CARMONA Tiene la palabra la señora diputada Laura Alonso.

SRA. ALONSO Cada vez que me toca legislar pienso que detrás de una discusión parlamentaria no hay sólo procedimientos, intereses geopolíticos o acuerdos de cooperación, sino que hay personas. Por eso, hoy traje la foto de las ochenta y cinco personas que murieron el día de la voladura de la AMIA.

Esta foto me acompaña desde el inicio del debate, y prácticamente la mitad de mi vida porque la muerte de estas personas se produjo el 18 de julio de 1994, momento en que yo tenía 21 años de edad.

Ese día, cinco personas de 21 años que no pudieron tener las mismas posibilidades que yo, murieron como consecuencia del atentado a la AMIA, y quiero recordarlas mencionando sus nombres. Tengo más que claro que esos cinco jóvenes y las restantes ochenta víctimas están hoy aquí acompañándonos.

Esos cinco jóvenes de 21 años eran Paola Sara Czyzewski, Cristian Adrián Degtiar, Agustín Diego Lew, Ileana Mercovich y Juan Vela Ramos. A ellos la vida les fue arrebatada, como a las otras ochenta víctimas, en un ataque cobarde perpetrado no sabemos todavía por quién, aunque entendemos que hay algunas pruebas y evidencias suficientes en la causa que demuestran que las sospechas podrían llevarnos, si la causa judicial avanzara, a conocer la verdad.

En primer lugar, voy a formular una serie de preguntas que tenía para el canciller, quien supuestamente se iba a quedar hasta cualquier hora pero decidió irse, y después voy a entrar en dos o tres puntos que quiero compartir con mis colegas.

Quería formular algunas preguntas al canciller, que hoy afirmó al inicio de su presentación que desde el año 2007 hubo interés de Irán en dialogar con la Argentina.

En una conferencia de prensa en Moscú el día 12 febrero de 2013, el canciller de la República Islámica de Irán, Ali-Akbar Salehi, respondió frente a una pregunta de la agencia de noticias de la República Islámica IRNA: "Para resolver el caso tuvimos reuniones por dos años con el ministro argentino de Relaciones Exteriores."

Me hubiese gustado que el canciller me confirmara si estuvo de visita en Siria el 23 y 24 enero de 2011, y si en esa visita se reunió con el presidente Al-Assad, el canciller sirio y Ali-Akbar Salehi, que hasta ese momento no era canciller iraní pero sería designado el 30 enero de ese mismo año.

También me hubiese gustado preguntar al canciller -y creo que estas son preguntas que sólo Héctor Timerman puede responder- si cuando refiriéndose a las autoridades de la AMIA, específicamente a su presidente, Guillermo Borger, dijo: "Piden cualquier cosa para que no haya un juicio. Es muy llamativa esta desesperación por frenar a la Justicia. En su desesperación por frenar a la Justicia para que la causa no avance, Borger sale a decir que va a haber un tercer atentado. Eso no es una manera de hablar. Uno tiene una responsabilidad cuando habla. Fue una frase poco feliz, que le salió mal en su intento por frenar a la Justicia."

Me hubiese gustado preguntar al canciller si él quiso decir que la AMIA y su presidente, Guillermo Borger, son parte de una operación de encubrimiento.

Me hubiese gustado preguntar al canciller y que me respondiera -porque tengo derecho como representante del pueblo de la Nación a obtener esa respuesta- si ésta opinión es personal del canciller Timerman o refleja la opinión del gobierno nacional.

También me hubiese gustado preguntar al canciller Timerman, que se iba a quedar hasta altas horas si era necesario pero se retiró, quién ordenó al embajador argentino ante Naciones Unidas, Jorge Argüello, que en 2011 legitimara con su presencia el discurso negacionista del presidente iraní Mahmud Ahmadineyad en la Asamblea General de las Naciones Unidas. ¿Qué razones motivaron este cambio? ¿Tuvieron que ver las reuniones que Timerman mantuvo con el canciller iraní desde 2011, al menos según la versión del canciller iraní?

Evidentemente, no voy a tener respuestas, aunque quizás esta noche el canciller Timerman tenga tiempo para leer la versión taquigráfica.

Quiero agregar -y voy a hacer la presentación por Secretaría- al expediente y a esta versión taquigráfica -aunque no habrá tiempo para leerla- la traducción oficial que tengo aquí en mi poder del artículo del Tehran Times, el diario iraní que se califica a sí mismo como la voz fuerte de la revolución islámica, un artículo publicado el 4 febrero de 2013 titulado: "Irán, Argentina and truth diplomacy". En ese editorial el diario Tehran Times, la voz fuerte de la revolución islámica, da por tierra con todos los argumentos que vertieron la presidenta de la Nación y el canciller Timerman. Allí quedan claras y expuestas las mentiras de la presidenta y del canciller.

El pasado 27 febrero de 2013 la presidenta escribió en su cuenta de la red social Twitter, refiriéndose al acuerdo: "Histórico, porque autoridades argentinas podrán por primera vez interrogar a quienes Interpol ha emitido notificación roja". La presidenta mintió.

Una nota publicada el 30 enero de 2013 en el diario Página/12, firmada por Raúl Kollmann, cita palabras del canciller Timerman: "Lo concreto es que los sospechosos iraníes se van a sentar en el banquillo y se someterán a la indagatoria en los términos de la ley argentina". Mintió. Y esas mentiras quedan clarísimas cuando uno las contrasta con la traducción oficial del artículo del 4 febrero del Tehran Times.

En el mensaje enviado por el Poder Ejecutivo nacional se recuerda la oferta realizada a Irán, por parte de la presidenta de la Nación, de efectuar el juicio en un tercer país neutral.

En el folio 22 del mensaje enviado por la presidenta se cita su discurso ante la Asamblea General en 2012.



Me han llamado la atención dos puntos del mensaje enviado por el Poder Ejecutivo, que voy a pasar a leer textualmente. Dice así: "Debo decirles que espero resultados de esa reunión. Resultados en la manifestación que ha hecho la República Islámica de Irán de querer cooperar y colaborar con el esclarecimiento del atentado. Si no lo quiere hacer frente a la Justicia argentina, o si no lo quiere hacer frente a un tercer país, esperamos resultados de esa reunión en cuanto a propuestas de cómo encaminar este conflicto tan profundo que data del año 1994". Y continúa la Presidenta: "Pero también quiero decir que esperamos que de esta reunión haya resultados concretos. Si hay propuestas por parte de la República Islámica de Irán para avanzar en un sentido que no sea el que ha propuesto la Argentina, quiero decirles también que, como miembro de un país representativo, republicano y federal, someteré a consideración de las fuerzas que tienen representación parlamentaria en mi país la propuesta que nos haga la República Islámica de Irán".

Por los dichos premonitorios de la presidenta, concluyo en que este memorándum no fue ni va en el sentido propuesto por la Argentina. Además, por los dichos de la presidenta ante la Asamblea General de las Naciones Unidas, también concluyo que este memorándum fue propuesto por Irán y no sufrió modificaciones durante la negociación, ni de parte de la presidenta argentina ni de parte del canciller, siendo enviado inmediatamente a este Congreso.

No puedo dejar de mencionar con preocupación el desconocimiento de la presidenta respecto del artículo 75, inciso 22, de la Constitución Nacional, que evidenció en su discurso en la Asamblea General de las Naciones Unidas el año pasado, cuando dijo: "Es un tema demasiado importante para ser resuelto solamente por el Poder Ejecutivo, más allá de que la Constitución le asigne la representación y el ejercicio de las relaciones exteriores."

Además de haber mentido, la presidenta desconoce lo que establece nuestra Constitución en el artículo 75, inciso 22, y la atribución del Congreso de la Nación Argentina respecto de los tratados internacionales. Es evidente que la presidenta no comprende que ella no es el Estado, sino apenas un engranaje institucional necesario pero no suficiente para perfeccionar el proceso constitucional previsto en el caso de la aprobación o el rechazo de los tratados internacionales, cuya última palabra siempre, en todos los casos y en todas las materias, corresponde a este Congreso Nacional.

Termino con un último punto. Según consigna TELAM en un cable del 27 de enero pasado, que todos pueden consultar en internet, refiriéndose al acuerdo la mandataria, nuestra presidenta, remarcó en su cuenta de la red social Facebook, lo siguiente: "Se garantiza el derecho de debido proceso legal, principio fundamental del derecho penal internacional al conformarse Comisión de Verdad de cinco juristas internacionales de reconocido prestigio."

El pasado 13 de septiembre de 2012, pocos días antes de la primera reunión pública del canciller Timerman con el canciller iraní, se conoció el reporte del relator especial de las Naciones Unidas sobre los derechos humanos en Irán. Refiriéndose al derecho al debido proceso legal en Irán, dice que: el relator especial nuevamente enfatiza su preocupación acerca de las alegadas violaciones de los derechos al debido proceso y solicita que el gobierno investigue las afirmaciones de tortura física y psicológica y la negación de los derechos al debido proceso.

Entonces, me pregunto: ¿la presidenta y el canciller argentino desconocían este informe del relator especial de las Naciones Unidas sobre el estado de los derechos humanos y la justicia en Irán? ¿Podemos creer que un régimen que no garantiza el derecho al debido proceso legal para sus ciudadanos va a garantizarlo para la Argentina y los ochenta y cinco muertos en el atentado de la AMIA o en el marco de este memorándum? ¿No creemos que en semejante contexto, de total ausencia de garantías y de un nulo cumplimiento de estándares internacionales en materia de derechos humanos fundamentales, las gestiones del canciller y las de la presidenta han condenado a pena de muerte la búsqueda de la verdad y justicia de la causa AMIA en favor de la supervivencia y los intereses del régimen político iraní y la revolución islámica?

Me hubiese gustado que todas estas preguntas las respondiera el canciller Timerman. Anticipo que vamos a presentar mañana mismo el pedido de juicio político al canciller y estaremos evaluando algún otro tipo de acciones.

SR. PRESIDENTE CARMONA Esperemos que den el quórum para anunciar el pedido de juicio político a la sesión.

Correspondería hacer uso de la palabra a los señores diputados Negri, Aguad, Tunessi, Storani y Garrido, pero no se hallan presentes.

Tiene la palabra la señora diputada Ocaña.



SRA. OCAÑA Señor presidente: estoy aquí, al igual que usted y los diputados aún presentes, desde las 12 del mediodía. Lamento mucho que se hayan roto las reglas que usted mismo enunció al comienzo de la sesión, cuando planteó que los diputados íbamos a poder formular al canciller nuestras inquietudes. Incluso, el canciller bromeó diciendo que estaba dispuesto a quedarse hasta las 2 de la mañana. Lamento que se haya retirado.

Me parece que hacer preguntas que nadie va a poder responder es una pérdida de tiempo para todos. Sí quiero decir que voy a presentar una observación al dictamen de mayoría.

Lamento que la presidenta de la Nación haya abandonado la idea de que estos temas deben ser tomados como política de Estado, que esto no puede resolverse por mayorías circunstanciales y temporales sino que requiere -para conocer la verdad, para que haya justicia- el aporte y la participación de todas las fuerzas políticas. Lamento que a pesar del compromiso que la señora presidenta había tomado respecto de este tema, haya variado su posición.

La diputada Alonso recordaba el tiempo que lleva adelante esta negociación -de un año, como el canciller nos ha dicho aquí, o de dos, como claramente lo expuso el canciller iraní-, que ha concluido en este memorándum. Recuerdo que en esos momentos hubo un periodista argentino, Pepe Eliaschev, que dio a conocer que había negociaciones secretas entre la Argentina e Irán. En aquel momento fue denostado, tratado de mentiroso, y sin embargo, tiempo después vimos que esa noticia que había dado era una realidad, que había negociaciones, porque a pesar de lo que diga acá el canciller creo que nos ha mentido, y eso ha quedado claro.

Espero, por el canciller, por los familiares, por la Argentina, por la necesaria búsqueda de verdad y justicia -en esto creo que todos coincidimos-, que no terminemos dentro de dos años advirtiendo que hay otras cláusulas u otras negociaciones que están ocurriendo por este tema.

Esperemos que al analizar los vínculos comerciales no tengamos alguna sorpresa o nos enteremos de que hay una negociación vinculada a armamento o energía nuclear.

Realmente, señor presidente -vuelvo a decirle- es una pena que el Congreso tenga que tratar esto con una rapidez inusitada, en un trámite exprés que creo no hace bien al bloque oficialista ni a este Parlamento. La verdad es que me hubiera gustado preguntar al canciller por qué tenemos que dar este tratamiento tan rápido en la Argentina, cuando según nuestro conocimiento -o por lo menos no hay información- este proyecto no está siendo tratado por Irán.

Temo que allí el proyecto nunca se aborde, o que cuando se trate advirtamos que todo lo que aquí se dijo -que se iba a llevar adelante e impulsar el procedimiento penal- no ocurra, porque Irán no va a entregar -como bien nos ha dicho- a las personas involucradas ni tampoco permitirá que se las indague.

Por lo tanto, me parece que esto va a implicar -como dijo algún familiar- tener que sentir nuevamente el dolor de la pérdida. En este caso, la pérdida de la justicia.

SR. PRESIDENTE CARMONA Tiene la palabra el señor diputado Comi.

SR. COMI Señor presidente: a mí también me hubiera gustado formular preguntas al canciller y esperaba mi turno para eso -incluso ya me había anotado en la lista-, pero cambió de parecer y decidió retirarse. Había dicho que se iba a quedar, que no tenía apuro.

En realidad, ninguno de nosotros debería tener apuro. A veces se dice que los debates son muy largos y demás, pero no sé qué otra cosa podemos hacer los diputados que no sea estar en los lugares donde debemos estar, porque esa es nuestra responsabilidad. Entonces, no concuerdo con este argumento de que siempre hay que limitar los tiempos porque el debate se hace demasiado extenso. La verdad es que nosotros estamos acá para esto. Esta es nuestra responsabilidad.

He escuchado toda la exposición del señor canciller, la defensa y el planteo del diputado Rossi, quien trató de resumir de alguna manera la posición del bloque oficialista y de los funcionarios, y las cosas no remotamente han quedado claras. Nosotros acá lo sabemos.

En realidad, en el mejor de los casos esto es una especie de gran gesto que muestra la Argentina. Lleva la causa a Irán y entrega su jurisdicción, al menos en lo simbólico. Nosotros pensamos que eso es inconstitucional, que el Ejecutivo hizo cosas que no debe y que el Congreso tampoco puede hacer. Pero esa discusión la vamos a dar mañana en el recinto si es que el oficialismo logra reunir quórum.

En el fondo, la cuestión radica en que la Argentina da todo a la espera de que el asunto salga más o menos bien. Lo dijo el canciller el otro día en el Senado y lo repitió hoy.

¿Qué quiere decir "que salga bien"? Que, por ejemplo, la Comisión de la Verdad diga que está bien, aunque en realidad no está claro cuándo va a opinar. Todos suponemos que va a hacerlo antes de que el juez argentino y el fiscal puedan interrogar -si ese es el término- a los acusados, pero primero deberá dar la conformidad y decir que está bien que se proceda con ese interrogatorio.

En segundo lugar, Irán deberá aceptarlo, cosa que interiormente -incluso los más oficialistas- todos sabemos que es muy difícil que ocurra; después, que los acusados se sienten y contesten las preguntas y no ejerzan el derecho a negarse a declarar. Por último, luego de todo eso, que el juez argentino pueda dictar el procesamiento y elevar la causa a juicio, y que por alguna remotísima razón que no ha tenido Irán en todos estos años -y que en mi opinión la tiene hoy por razones de política internacional ya que necesita reconstruir una imagen y mostrar que tiene diálogo con algunas naciones de Occidente-, acepte la decisión del juez argentino y permita que sus ciudadanos sean juzgados en la Argentina y eventualmente condenados. La verdad es que nadie acá cree que eso pueda suceder.

Ojalá me equivoque, porque respeto a los familiares que aún creen de buena fe en que esto puede ser un camino a la Justicia, en que estamos dando pequeños pasos -como se dijo- y en que hay que confiar -como señaló el diputado Kosiner- en que todo esto nos lleve a algún lado. Pero en el fondo, pienso que acá nadie cree que todo eso vaya a ocurrir.

Entonces, vamos a la salida que expresó el canciller en el debate anterior, de que si eso no pasa seguiremos como hoy. La verdad es que todo esto es bastante poco serio para un país como la Argentina, que sufrió el más terrible atentado antijudío después de la Segunda Guerra Mundial; así fue caracterizado ese hecho por todo el mundo. Por supuesto que lo hemos sufrido todos nosotros como país. Lo ha sufrido toda nuestra gente, nuestros niños, los judíos y no judíos. Se trató del más terrible atentado, y que después de diecinueve años de impunidad hayamos llegado a este punto de entrega absoluta en todos los términos para ver si Irán accede, no me parece acertado.

Me hubiera gustado preguntar algo al señor canciller, y traslado esa pregunta al bloque oficialista. Si luego todo, esto fracasa -ojalá me equivoque-, ¿va a haber algún incentivo? ¿Se va a activar la causa en serio para buscar la verdad acá? Pregunto esto porque estamos descorriendo el velo sobre todo lo que fue la conexión local en la Argentina.

Como decía hoy Laura Ginsberg, esa es la gran vergüenza que tiene este expediente. Hemos llevado al país a discutir si está bien que Irán acceda a que sus ciudadanos sean juzgados o no, si vamos a poder lograrlo, y todo lo que se ha escuchado hoy a través de las cámaras de televisión.

Pero no le estamos diciendo que acá hubo un poder absolutamente corrupto que recorrió muchos años, muchos presidentes que encubrieron y taparon todo el tema del atentado, y una conexión local sin la cual jamás este atentado se hubiera podido realizar.

Todos también aquí sabemos, y está en estas conclusiones, que es imposible pensar que vinieron tres iraníes, tres sirios o de donde fueren para producir el atentado sin una conexión local. Entonces, eso sí merecería una ratificación de todas las fuerzas políticas que estamos acá.

La verdad es que lo mejor que puede pasar mañana es que no haya quórum. Nosotros no somos amigos de este recurso. Lo sufrimos sistemáticamente durante dos años cuando el oficialismo no tuvo mayoría, pero lo mejor que podría pasar mañana es que este expediente no se tratara; y si se tratase, no lo aprobará la mayoría que seguramente el gobierno tendría si el tema hubiese llegado al debate y pudiéramos empezar una investigación en serio con la participación de las organizaciones y familiares de las víctimas.

Deberíamos reabrir una vez más estos archivos que algunos dicen que han sido abiertos, que se vio todo, y que también todos sabemos acá que hay una enorme cantidad de material que nunca estuvo a disposición de los familiares, ni siquiera de los diputados y senadores de la Nación, y que no ha sido una herramienta de justicia. Entonces, si tenemos voluntad hay tanto por recorrer, hay tanto por hacer que ojalá esta sea una oportunidad.

Quizás pase lo contrario, mañana se vote y algunos festejarán y aplaudirán. No vamos a haber dado ni siquiera ese pasito en relación con la justicia, pero lo debatiremos mañana si juntan quórum. Mañana, ojalá que no lo logren, pero si llegan al quórum, lo discutiremos en el recinto.

SR. DUCLOS La verdad es que, a diferencia de lo que se ha expresado anteriormente, no me quedé con ganas de preguntar al canciller, así que no lamento que se haya retirado porque nada nuevo aportó durante el largo rato que estuvo con nosotros. Primero, leyó textualmente el mismo relato que expresó en el Senado, y luego contestó preguntas sin aportar información fundada, sin aportar claridad, sin expresar una posición creíble.

Se ha dicho mucho respecto de distintas argumentaciones jurídicas, políticas, pero sinceramente la sensación que tenemos es que, como se dice en el campo, "Se puso al zorro a cuidar las gallinas". No se puede entender por qué se deja de lado una posición histórica que se venía sosteniendo en organismos internacionales y con decisiones locales, que valoramos.

Nosotros no criticamos por una cuestión partidaria todo lo que hace o deja de hacer el oficialismo.

En su momento valoramos cuando se creó la fiscalía especializada a cargo del fiscal Nisman. Eso fue un avance; pero ahora nos encontramos con un canciller que dice que este acuerdo está destinado a cooperar con la Justicia, pero al mismo tiempo reconoce que no ha conversado con el fiscal, y ninguno de nosotros ha tenido la oportunidad de saber algo elemental: si esta supuesta cooperación contribuye a remover los obstáculos que tiene la causa.

Se trata de causas que no están paralizadas. Todos sabemos que existe un obstáculo fundamental, que es la imposibilidad, hasta el momento, de indagar a los imputados.

Lamentamos también que se esté tratando bajo este trámite parlamentario, como desgraciadamente ya se ha tornado usual en la Cámara, en un tema que debería ser política de Estado; así venía siéndolo, porque este acuerdo al que hago referencia respecto a la denuncia en organismos internacionales, en los últimos años, con el fin de lograr que se colabore con la Justicia, tenía ya un amplio consenso. ¿Por qué no seguir por la línea del consenso con las distintas fuerzas de la oposición y con los organismos que representan a los afectados directos, a las organizaciones que se han expresado de manera categórica hace un momento?

No entendemos por qué se abandona esa línea de trabajo y se cae en este memorándum que es inconsistente, ambiguo, contradictorio -ya se lo ha calificado sobradamente-, y fundamentalmente, ineficaz -estamos convencidos- para lograr el objetivo superior que deberíamos mantener, que es la búsqueda de justicia. Ni siquiera va a contribuir a conocer más de la verdad, como se denomina la comisión, porque la única verdad que está revelada y que no se va a modificar es la que existe ya en las causas judiciales.

La presencia en Irán de los funcionarios judiciales y de la comisión, en caso de que se logre conformar, seguramente no va a recoger ninguna información adicional de parte de los iraníes. Por lo tanto, no se entiende por qué de manera resignada se abandona la posibilidad de buscar justicia y se cae solamente en esta Comisión de la Verdad.

Analizando los antecedentes internacionales de otras comisiones de la Verdad, cabe destacar que éstas se han dado cuando justamente por razones políticas o por distintas circunstancias es imposible lograr justicia. Muchas veces hay Estados que se resignan y dicen "bueno, por lo menos vamos a tratar de conocer la verdad de los hechos, a esclarecer los hechos aunque no se alcance a juzgar y castigar a los responsables". Esos son los antecedentes que hay de comisiones de la Verdad.

Acá no vamos a tener justicia. El canciller nos mintió descaradamente cuando nos dijo que a partir de la supuesta indagatoria... Ya resulta ocioso discutir sobre esto, pero está claro que no hay acuerdo en el memorándum de entendimiento respecto del carácter de la declaración de los imputados.

El ministro, en una respuesta, dijo que se le atribuían declaraciones al canciller iraní respecto de que ellos no iban a someter a sus ciudadanos a la indagatoria; que eso lo había dicho un vocero del canciller, y que luego él lo había desmentido diciendo que iban a cumplir con el acuerdo. Claro, no lo desmintió. En realidad, las dos declaraciones son concordantes, porque ellos interpretan que la aplicación correcta del acuerdo es que las personas declaren bajo su legislación, y de ninguna manera con el carácter que exige nuestra legislación de procedimiento penal, que es la indagatoria tal como está reconocida en nuestro derecho.

Pero aun en el caso de que se pudiera concretar la indagatoria y que ésta fuera exitosa, todos damos por descontado que no habrá reconocimiento de responsabilidad ni aportes de información para contribuir a la investigación. Por el solo hecho de producirse el acto procesal, allí termina el proceso. No hay juicio oral después, como nos dijo hoy el canciller, porque no tenemos tratados de extradición. No hay voluntad política anticipada del Estado iraní de poder entregar a los que en ese caso ya podrían ser procesados.

Entonces, ¿de qué estamos hablando? ¿Por qué estamos diciendo que se destraba la causa y que vamos a llegar por fin a un juicio? Esto es mentira; hay que decirlo con toda claridad.

Si todo esto que sospechamos que va a ocurrir finalmente ocurre, así como también se dijo antes, en el peor de los casos no pasará nada, no se producirán efectos. Acá se ha dicho con mucha razón también, y no ha podido ser desmentido, que corremos el serio riesgo de que se levanten las órdenes de captura, las alertas rojas de Interpol.

El artículo 81 del reglamento de Interpol, especialmente el inciso c), es muy claro. Ya hay un antecedente donde Interpol, a partir de la declaración de nulidad de una causa, al desaparecer las circunstancias que motivaron la orden de captura, la levanta automáticamente. ¿Para qué, entonces, estamos mandando a Interpol la notificación de este memorándum?

Aquí, un colega hizo una pregunta que no contestó el canciller. Hubiéramos querido conocer el texto de la comunicación a Interpol para poder tener idea de cuál es el alcance que nuestro Estado por lo menos está dando a la comunicación del acuerdo.

Estas razones invalidan claramente la posibilidad de un memorándum que sea positivo para el interés nacional. Por el contrario, creo que estamos facilitando todas las herramientas para que Irán comience a lavar su responsabilidad.

Cabe señalar que en el debate poco se ha hablado de algo que señalaba el señor diputado Lozano respecto a la necesidad de analizar cuál fue la responsabilidad de la conexión local, donde hay mucho por avanzar. Esperamos que se concrete pronto el juicio oral para determinar esas responsabilidades.

Estamos convencidos de que cuando se habla de posibles futuros atentados no se trata de declaraciones alarmistas. Lo señalaba hace un rato la señora diputada Villata. No hay peor forma de abonar ese terreno y hacerlo más fértil para que se vuelvan a repetir circunstancias dolorosas, que aquella que consiste en no lograr justicia; y acá, lamentablemente, no se va a alcanzar justicia por este camino y se va a dar el instrumento para clausurar los procesos que están en marcha.

Por estas razones y por muchas otras que han mencionado nuestros compañeros del interbloque, hemos presentado un dictamen en el que manifestamos nuestro categórico rechazo a este proyecto de ley.

SR. PRESIDENTE CARMONA Me informan de Secretaría Legislativa que es necesario presentar los dictámenes, en lo posible, antes de las 9 de la noche para poder imprimirlos. Les recomendamos, entonces, que los envíen por correo electrónico o en formato digital.

No habiendo más inscritos en la lista de oradores, damos por finalizado el plenario.

- Es la hora 19 y 18.

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