• RELACIONES EXTERIORES Y CULTO

Reunión del día 13/04/2010

- SEMINARIO CUESTIÓN MALVINAS NUEVAS MIRADAS Y ESTRATEGIAS SOBRE EL CONFLICTO CON GRAN BRETAÑA

INVITADOS

  • señor Victorio Taccetti Vicecanciller
  • MINERIA

Reunión del día 01/09/1998

- VISITA DEL CONSEJO FEDERAL DE MINERÍA. REUNIÓN INFORMATIVA SOBRE REGALÍAS MINERAS, INCIDENCIA DE LA REFORMA TRIBUTARIA EN EL SECTOR MINERO, PROBLEMÁTICA DE LA CÁMARA MINERA DE TANDIL.

En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los 13 días del mes de abril de 2010, a la hora 10 y 17:
SR. PRESIDENTE ATANASOF Damos comienzo a la reunión de la Comisión de Relaciones Exteriores y Culto, agradeciendo la presencia del señor vicecanciller Victorio Taccetti y de todos los funcionarios de la Cancillería que hoy lo acompañan.

En realidad, esta es una reunión que veníamos postergando y nos pareció oportuno realizarla básicamente para contar a la Cancillería qué hemos estado haciendo en este último mes y medio de trabajo. Por otra parte, queremos escuchar cuáles son las cuestiones estratégicas fundamentales que el Poder Ejecutivo cree necesario llevar adelante durante este año parlamentario y de qué manera podemos ensamblar estas cuestiones.

En primer lugar, quiero comentar que nosotros hemos despachado una cantidad muy importante de acuerdos internacionales que estaban pendientes de tratamiento, que pasaré a enumerar.

Proyecto de ley en revisión por el que se aprueba el Tratado de Extradición entre la República Argentina y la República Tunecina, suscrito en Buenos Aires el 16 de mayo de 2006.

Proyecto de ley en revisión por el que se aprueba el Tratado de Asistencia Judicial Recíproca en Materia Civil y Comercial entre la República Argentina y la República Tunecina, suscrito en Buenos Aires el 16 de marzo de 2006.

Proyecto de ley en revisión por el que se aprueba el Acuerdo sobre Cooperación Económica entre la República Argentina y la República Helénica, suscrito en Buenos Aires el 13 de mayo de 2008.

Proyecto de ley en revisión por el que se aprueba la Convención Interamericana para la Protección y Conservación de las Tortugas Marinas, adoptada en Caracas el 1º de diciembre de 1996.

Proyecto de ley en revisión por el que se crea el Comité Argentino del Patrimonio Mundial.

Proyecto de ley en revisión por el que se aprueba el Acuerdo del Grupo Mundial del Comercio del Vino sobre requisitos para el etiquetado de vinos, suscrito en Canberra, Australia, el 23 de enero de 2007.

Proyecto de ley en revisión por el que se aprueba el Protocolo sobre Traslado de Personas Sujetas a Regímenes Especiales, complementario del Acuerdo sobre Traslado de Personas Condenadas entre los Estados-Parte del Mercosur, la República de Bolivia y la República de Chile, suscrito en Asunción el 20 de junio de 2005.

Proyecto de ley en revisión por el que se aprueba el Protocolo sobre los Restos Explosivos de Guerra, adoptado en Ginebra el 28 de noviembre de 2003.

Proyecto de ley en revisión por el que se aprueba la modificación del artículo XII (C) (II) del Acuerdo de la Organización Internacional de Telecomunicaciones por Satélite, adoptada en la Asamblea de Partes en París el 23 de marzo de 2007.

Proyecto de ley en revisión por el que se aprueba el Protocolo Adicional a los Convenios de Ginebra del 12 de agosto de 1949 relativo a la aprobación de un signo distintivo adicional -Protocolo III-, adoptado en Ginebra el 8 de diciembre de 2005.

También cabe mencionar el Tratado de Extradición entre la República Argentina y la República de Sudáfrica; el Acuerdo Complementario al Acuerdo de Asistencia Jurídica Mutua en Asuntos Penales entre los Estados-Parte del Mercosur, la República de Bolivia y la República de Chile; el Acuerdo Marco sobre Cooperación en materia de Seguridad Regional entre los Estados-Parte del Mercosur, Bolivia, Chile, Ecuador, Perú y Venezuela; el Acuerdo de Servicios Aéreos entre la República Argentina y la República de Ecuador; el Protocolo modificatorio del artículo 4º del Acuerdo de Sede entre la República Argentina y la Organización Iberoamericana de Seguridad Social; el Acuerdo de Mutua Asistencia Administrativa para la Prevención, la Constatación y la represión de los ilícitos aduaneros entre la República Argentina y la República Italiana; el Acuerdo de Cooperación Cultural entre la República Argentina y el Reino de Tailandia -este tema lo vamos a estar considerando en la próxima reunión-; la Constitución de la Unión Postal de las Américas, España y Portugal y su respectivo Reglamento; el Acuerdo entre la República Argentina y la República Portuguesa sobre Traslado de Personas Condenadas; el Acuerdo Marco de Cooperación en el campo de las Actividades Espaciales entre la República Argentina y la República de Chile; el Acuerdo para la Cooperación Científica, Tecnológica y Técnica entre la República Argentina y el Reino Hachemita de Jordania; el Séptimo Protocolo Adicional a la Constitución de la Unión Postal Universal; la Enmienda a la Constitución, al Convenio y al Reglamento General de las Conferencias, Asambleas y Reuniones de la Unión Internacional de Telecomunicaciones; el Acuerdo entre la República Argentina y la República de Bolivia sobre Traslado de Personas Condenadas; la Enmienda al Convenio de Basilea sobre control de los Movimientos Transfronterizos de los Desechos Peligrosos y su Eliminación; el Acuerdo por canje de notas por el que se hace retroactiva la fecha de aplicación del Protocolo Modificatorio del Convenio entre la República Argentina y la República de Chile, y el Tratado de Asistencia Judicial Recíproca en materia penal entre la República Argentina y la República Tunecina. A esto se suman otros más, pero son muchos como para mencionarlos todos.

De esta manera quedamos al día en cuanto a los tratados internacionales que están a consideración de la comisión; algunos vamos a estar considerándolos en la próxima reunión y allí veremos cuáles son sus resultados. Dos de estos tratados en particular ya fueron aprobados por las otras comisiones a las cuales fueron girados; es decir que están en condiciones de ser considerados en el recinto.

Uno es el Acuerdo sobre Cooperación Económica entre la República Argentina y la República Helénica y el otro es la creación del Comité Argentino del Patrimonio Mundial. Los otros que han sido despachados a distintas comisiones están en proceso de debate y de consideración.

Aquí hay dos o tres temas que pueden ser importantes como para iniciar el debate, más allá de que luego habrá una agenda abierta para que los señores diputados puedan hacer las consultas pertinentes.

En principio, señor vicecanciller, queremos conocer cuáles son los principales objetivos estratégicos que tiene la Argentina para este año y cuál es el rol que debería tener el Parlamento. También queremos saber cuáles son las expectativas de la Cancillería.

Otro tema que nos parece de relevante importancia es la situación actual en las relaciones bilaterales con China. ¿Cuál es su proyección, como consecuencia de la actitud que China ha tomado en los últimos tiempos? Si bien entendemos que éste no es un tema específico de la Cancillería nos gustaría conocer su opinión al respecto.

También tendríamos que ver, quizás un poco más adelante, cómo va a evolucionar el debate en el marco de la Corte Internacional de La Haya; a lo mejor podría darnos alguna aproximación de cómo cree que está avanzando esta cuestión y el estado de las negociaciones entre la Unión Europea y el Mercosur, que estarían cerca de ser relanzadas probablemente en el mes de mayo.

Seguramente habrá muchos temas más, pero si le parece, vicecanciller Taccetti, podemos empezar con este.

SR. TACCETTI Muchas gracias por la invitación.

Antes de comenzar -y esto hace a una parte de la primera pregunta- quiero agradecer la información sobre la aprobación de los acuerdos y tratados internacionales de la Argentina. Creo que es fundamental que el Parlamento se aboque en forma rápida y orgánica al tratamiento de estos acuerdos. En caso de existir consentimiento respecto de la propuesta del Poder Ejecutivo, lo mejor es que se apruebe rápido, ya que esto favorece la inserción argentina en el mundo. Quizás ninguno de estos acuerdos sean de una importancia sustantiva por sí mismos, pero todos juntos configuran un escenario de relacionamiento externo que es muy importante mantener activo.

Les agradezco porque esto no siempre ha sido así. En el pasado ha ocurrido que hemos estado muchos meses esperando que algunos acuerdos importantes fueran aprobados. Esta celeridad está demostrada por la larga lista que el presidente de esta comisión ha leído, y a mí me alegra...

SR. PRESIDENTE ATANASOF Permítame interrumpirlo un minuto para hacer una aclaración. Esta reunión es exclusivamente para diputados y asesores de la comisión. Está prohibido grabar la reunión. Habrá versión taquigráfica, que estará a disposición de los señores diputados.

SR. TACCETTI Antes de continuar, quiero presentar a mis colaboradores. El embajador Eduardo Villalba es el coordinador en temas bilaterales no latinoamericanos y va a ser designado como director general de Política, o sea que va a tomar a su cargo los temas bilaterales y multilaterales fuera del ámbito latinoamericano. El ministro Diego Tettamanti es el director general para América Latina; o sea que tiene a su cargo los temas bilaterales y multilaterales de América Latina. El consejero Héctor Monacci trabaja en el gabinete del canciller. El ministro Juan José Castelli es el director general de Asuntos Institucionales y se ocupa, entre otros temas, de la relación con el Parlamento, las provincias y las instituciones del sector privado.

Paso a responder la primera pregunta sobre cuáles son las prioridades que establecemos para el futuro próximo, es decir, de este año, del año próximo y de algunos años mucho más allá. La política exterior de la Argentina podemos imaginarla como una política de círculos concéntricos. En el primer círculo está la vecindad. Allí pondría ante todo a Brasil, por su tamaño y por la importancia estratégica que tiene relacionarse con él, y luego a Uruguay, Paraguay, Bolivia y Chile; o sea: Mercosur más Bolivia y Chile.

Obviamente, esto se ha discutido mucho en la Argentina, tanto en la sociedad como en los diferentes gobiernos. Nosotros creemos que debemos presentar a este mundo, donde los países se globalizan cada vez más, una fuerza unificada en la región. Esto no es fácil. Tener una buena relación con los hermanos brasileños es muy importante y no siempre se logra, ya que las discusiones no faltan; pero creo que hemos avanzado mucho, y este avance ha sido por obra de mucha gente y no sólo de este gobierno. Este gobierno le ha dado un énfasis especial a la cuestión, pero creo que esta relación viene desde la creación del Mercosur y la superación de los conflictos por los recursos hídricos compartidos. Lo mismo podemos decir respecto de Chile. En 1978 estuvimos a punto de entrar en guerra; hoy acabamos de firmar un tratado de integración, que ustedes han tenido la misión patriótica de aprobar rápidamente con consenso de todos los grupos partidarios.

Con Uruguay también tenemos una relación estrecha, a pesar de los problemas que esperamos superar a partir del 20 de abril. Podemos hablar un poco más de eso después.

También estamos trabajando bien con Bolivia y Paraguay. Tenemos la visión de que a pesar de las dificultades y problemas que hubo en Bolivia durante quinientos años, porque una mayoría de la sociedad fue excluida y no tuvo participación en cuestiones políticas, bien o mal esto está cambiando la situación. Se está dando un proceso de inclusión de los sectores originarios del estado hermano, que ahora se llama Estado Plurinacional de Bolivia. Entendemos que es necesario que se haga ese proceso y esperamos que se logre en paz y sin violencia. Hasta ahora lo están logrando y lo valoramos mucho.

El segundo círculo es el resto de la región. Si observan las cifras de nuestro comercio, éste en realidad es el principal destino de nuestras exportaciones. América latina es el destino del 40 por ciento de nuestras exportaciones, y es natural que así sea. Cuando hablamos de la región estamos haciendo referencia a América del sur y lógicamente a centro América, donde tenemos algunos puntos focales como México. Este es un país con el que tenemos una relación de importación y exportación muy importante; es un país muy interesante. Ellos tienen mucho interés en tener relaciones con la región, porque obviamente están succionados por Estados Unidos, país vecino con el que mantienen la mayoría del comercio exterior. Tienen un interés político y económico en mantener una relación con la región, donde la Argentina es un socio privilegiado.

Fuera de la región queremos tener una relación con todos los países. ¿A cuáles priorizamos? A aquellos países con los que podamos tener un intercambio no sólo comercial sino que también pongan el acento en los temas de punta. Consideramos que en el siglo XXI es muy importante dar prioridad a la cooperación técnica y científica, y al comercio con un ingrediente tecnológico.

Entonces, en este sentido, creemos que es muy importante mantener un diálogo muy fluido y rico no sólo a nivel de las cancillerías sino también de las comunidades científicas, las universidades y las empresas con alto contenido tecnológico con países como -voy a mencionar algunos sin que sea una lista excluyente- Alemania, Italia, Francia, Estados Unidos, Canadá, Rusia, Japón, Corea o China. Esto no va en desmedro de otros países, pero allí es donde estamos poniendo un gran esfuerzo sobre todo en los campos que hacen al acceso a un nivel superior que no nos deje únicamente en la posición de exportadores de commodities sino también de valor agregado, y que a su vez recibamos colaboración de su parte.

Por eso todos los contratos o convenios que hacemos en materia nuclear o de espacio tienen en cuenta este punto. Hace dos semanas se realizó una visita al INVAP, en Bariloche, donde observamos un satélite construido por ese instituto, cuyo comitente es la CONAE. Ese satélite será ensamblado en un instrumento de la NASA, el Aquarius, y se le agregarán otros instrumentos de Francia, Canadá, Italia, y también habrá participación del Brasil en la puesta a punto.

Esto es un ejemplo de lo que se debe hacer en el siglo XXI en materia de ciencia, porque la ciencia no es más un señor como Leloir que está sentado con el tubo de ensayo realizando una actividad personal. Hoy la ciencia debe hacerse en equipo para acceder a los niveles más desarrollados. La Argentina no puede hacerlo sola. Para lograr esto aspiramos a tener una buena relación con los países vecinos y aquellos que puedan aportarnos elementos importantes. Estas son las prioridades que tenemos fuera de la región. Por supuesto que también tenemos entre las prioridades la firma del acuerdo entre el Mercosur y la Unión Europea, y de allí vamos a otra de las preguntas.

Este es un proceso que está avanzando. Por supuesto que no es fácil; esto lleva más de diez años. Nosotros vemos que el nivel político de los funcionarios que en general representan a los Estados -y ahora no sabemos bien cómo va a funcionar esta nueva estructura de la Unión Europea-, tienen su grado de importancia no sólo para nosotros sino para ellos.

Europa es un bloque que está en formación, bastante consolidado en algunos objetivos y todavía en proceso de consolidación en otros aspectos. Entonces, para ellos es muy importante tener como socios privilegiados a un grupo de naciones que constituimos países con un nivel de desarrollo quizás menor a los países más avanzados de Europa, pero similar al de los países menos avanzados de dicho continente. Es decir que constituimos un bloque de más de 1.250 millones de personas y tenemos el deseo de desarrollar una relación estratégica. Esto, a nivel político.

A nivel de los funcionarios más burocráticos de la comisión -que son los que tienen que discutir las exenciones arancelarias-, a veces nos encontramos con ciertas situaciones. Por ejemplo, que el acuerdo tiene que abarcar no menos del 90 por ciento del universo arancelario. Esto es un número que nos parece un poco mágico; el 85 por ciento igualmente es sustancial; no puede abarcar sólo el 35 por ciento, que sería un acuerdo irrelevante; pero esta manía de llevarlo al 90 por ciento nos parece un poco estricta.

También nos dijeron en algún momento que el acuerdo no tiene que ser ni mayor ni menor que el celebrado entre la Unión Europea y la India. ¿A quién le interesa esto? La India tiene una realidad totalmente distinta; no es un gran productor de commodities como sí lo somos los países del Mercosur; o sea que las actitudes a veces son un poco rígidas.

A pesar de esto, las negociaciones están avanzando y esperamos poder anunciar la reiniciación formal de las negociaciones en la cumbre de mayo de la Unión Europea con América latina, de manera que pueda firmarse un tratado en el curso de este año. Esta es nuestra expectativa, y esperamos poder cumplirla.

Fuera de estos temas prioritarios, figuran en la agenda contar con una política de información en todas las embajadas respecto de nuestras actividades en campos de punta -como el campo espacial-, y tener más presencia en materia de energías renovables.

Asimismo, hemos firmado el tratado de IRENA, que es una nueva organización a la que ya han adherido más de ciento veinte países. Al comienzo parecía que no iba a marchar, pero aparentemente es algo que está tomando mucho vuelo ya que todo el mundo está preocupado por la escasez de petróleo. Hay quienes dicen que ya hemos pasado el punto clave y quienes señalan que todavía no hemos llegado a la instancia en que la producción del petróleo comenzaría a bajar.

Después, por supuesto, tenemos como objetivo normalizar la deuda -o sea, terminar con la situación de default-, porque esto nos impide actuar en materia de captación de inversiones y nos trae una serie de problemas que no hace falta que les explique. Esto tiene dos vertientes: el pago de los bonos privados y la normalización de la situación con el Club de París.

Más allá de que haya consideraciones sobre si es justo o no, lo cierto es que mientras no superemos esto vamos a estar siempre en una situación de semiparias en la comunidad internacional.

Por otra parte, queremos profundizar los contactos con los países de la región que no integran el G-20 y contarles qué estamos haciendo. Es decir -más allá de México, Brasil y la Argentina-, explicar a los demás lo que estamos haciendo, para de alguna manera representar o llevar las aspiraciones de los países de la región.

Queremos seguir participando en las operaciones de paz de Naciones Unidas tal como lo estamos haciendo en Haití. Además de estas operaciones de paz también participamos en operaciones de ayuda y colaboración con el desarrollo.

Tal como ustedes saben el programa más exitoso que existe en este momento en Haití en materia de desarrollo es el Programa Pro-Huerta; es un programa que se ha iniciado humildemente, que no tiene mucha burocracia ni una gran superestructura de gerenciamiento, como suele suceder con muchos de estos programas de asistencia. En este momento llega a 80 mil personas. No llega al área específica afectada por el terremoto, pero sí a zonas rurales que son las que justamente se aspira a desarrollar. Una de las estrategias de Haití es generar fuera de Puerto Príncipe otros pequeños centros urbanos donde la gente pueda tener una economía de subsistencia que le permita acceder a una mejor calidad de vida y no estar siempre dependiendo de la ayuda internacional.

Respecto de la cuestión de Malvinas, sobre la que ya nos hemos expresado, es un tema de tratamiento permanente; pretendemos seguir defendiendo la posición Argentina y creo que lo estamos haciendo con la ayuda y colaboración de todos los sectores.

Tenemos una política activa en el Consejo de Derechos Humanos, que es un mecanismo muy importante dentro de Naciones Unidas, aunque la verdad es que hasta ahora no funciona bien. Es un mecanismo que debe funcionar mejor, debería ser más objetivo. En este momento cada uno de los países que es analizado convoca a las naciones amigas y cuando llega la hora de que participen los que quieren expresar críticas, se acaba el tiempo para trabajar. Si van observadores a Venezuela, este país llama a Nicaragua y a Ecuador, y cuando llega el tiempo en que quieren criticar a Venezuela se terminó el tiempo de estudio. Cuando van a Colombia, este país llama a Estados Unidos, y cuando quieren criticar la situación, nuevamente se termina el tiempo. Tenemos que lograr que se despolitice este tema, lo cual es muy difícil.

Creemos que cuando los derechos humanos se violan no hay pensamiento de derecha ni de izquierda.

SR. PRESIDENTE ATANASOF ¿Qué nos puede decir sobre lo que está ocurriendo con China? Por otra parte, ¿podría hacer algún comentario adicional sobre Uruguay?

SR. TACCETTI En lo referente a China, vale decir que dentro de la Cancillería es un tema que, en principio, es competencia de la Secretaría de Comercio y Relaciones Económicas Internacionales a cargo del embajador Alfredo Chiaradia.

De todas maneras ha habido conversaciones al respecto y puedo expresar que creo que estamos en vías de superar el asunto. Es muy difícil aceptar todo lo que quieren los chinos, porque tienen una política de precios superbajos que afecta el mantenimiento de los puestos de trabajo. Lo que están haciendo es una medida de "retorsión"; inventaron el tema del aceite, esperamos que se solucione y que dentro de un mes el asunto esté superado.

Reitero: es una situación delicada, porque con los chinos nada es fácil. Individualmente es nuestro socio número dos. Tenemos que cuidar nuestra relación comercial con ellos, pero también que no haya desequilibrios, y sobre todo, que no nos invadan con precios de dumping, que es lo que muchas veces sucede.

En lo que se refiere al fallo de la Corte Internacional de La Haya, la sentencia está prevista para el día 20 de abril. Aspiramos a que haya un manejo mediático en ambos países que no nos deje en posiciones difíciles de superar. Tenemos que recuperar con Uruguay un nivel de funcionamiento que hemos perdido a partir de este conflicto, porque no sabemos lo que dirá el fallo.

SR. PRESIDENTE ATANASOF Tiene la palabra el señor Tettamanti.

SR. TETTAMANTI El conflicto con las pasteras claramente ha afectado la visibilidad del relacionamiento entre la Argentina y el Uruguay. Esto quiere decir que se han ocultado las relaciones y los distintos mecanismos bilaterales que se han mantenido entre ambos países, ya sea en materia de salud, defensa, derechos humanos, etcétera. Hay distintas comisiones y reuniones ministeriales que se siguen manteniendo. Algunas de las comisiones que forman parte de la relación con Uruguay son la Comisión Administradora del Río de la Plata, la Comisión Técnica Mixta del Frente Marítimo y la Comisión de Salto Grande. Esperamos que a partir del 20 de abril, ya con una resolución de la Corte Internacional de La Haya, se pongan en funcionamiento ciertos mecanismos que son vitales para los comités de integración, que unen a todos los municipios en zonas de frontera. En este asunto está trabajando la Comisión de Fronteras -Codefro-, que atiende la problemática de los municipios ribereños.

SR. TACCETTI Quiero hablar del rol del Parlamento y hacer un énfasis al respecto. Es muy importante, en primer lugar, la celeridad del tratamiento de los acuerdos internacionales para que la política exterior pueda ser efectiva y, en segundo término, la participación en el Parlasur. La pata legislativa en el Mercosur todavía es muy incipiente. Tenemos que estudiarlo bien y considerar los pros y contras. Obviamente, estamos en una situación que no se da en la Unión Europea, y es que aquí uno solo de los países tiene mayor población que todos los demás juntos. En su momento ya se había hablado de este tema, que se ha dado en llamar proporcionalidad atenuada. Es un tema que no es fácil, pero que hay que afrontar. Es importante que tengamos un Mercosur con un Legislativo dinámico y testigo, es decir, que no sea meramente retórico. No es algo que tenemos que hacer el año que viene, pero sí tenemos que ponerlo en un horizonte. Es algo que tenemos que trabajar juntos el Ejecutivo y el Legislativo. Es uno de los temas sobre el que los legisladores tendrían que concentrar su preocupación y atención.

SR. PRESIDENTE ATANASOF Tiene la palabra el señor Villalba.

SR. VILLALBA En relación con lo que dijo el vicecanciller Taccetti, otro instrumento del Parlamento que a nosotros nos resulta muy útil es el funcionamiento de los distintos grupos de amistad. Esto hace a la relación entre los países latinoamericanos: es de mucha importancia que estos grupos de amistad funcionen en todos los países. En el área que me toca gestionar, más de una vez cuando hay reuniones bilaterales entre países, los grupos de amistad pasan a jugar un papel relevante.

SR. TACCETTI A veces hay países que no tienen una gran relación comercial con nosotros, pero sí tienen comunidades de esos orígenes muy importantes en la Argentina. Allí la acción de ustedes es muy relevante para mantener viva la relación. Son países que no van a generar un gran comercio, pero sí pueden generar una gran cooperación. A nivel científico pueden ser países de un nivel de desarrollo interesante y a través de los grupos de amistad pueden lograrse vínculos con las comunidades científicas, universidades, etcétera, que redunden en trabajos en comisión.

SR. PRESIDENTE ATANASOF Quiero hacer un breve comentario acerca de la situación del Parlasur. A mí me tocó, en representación de la Argentina, hacer la propuesta de la proporcionalidad atenuada, cuestión que fue bastante difícil.

Por un lado, Brasil quería que se aplicara la proporcionalidad absoluta, con lo cual el Parlasur hubiese sido una oficina del Parlamento Brasileño. Por otra parte, los países más pequeños, como Paraguay y Uruguay, querían tener una participación más igualitaria. La Argentina fue quien hizo la propuesta de la proporcionalidad. Todavía creo que es la única posibilidad de salir del tema, sin volver a la proporcionalidad absoluta.

En el marco de este debate había un objetivo que era fundamental: la elección directa de los parlamentarios del Mercosur. En ese momento tampoco podía plantearse la elección directa, porque implicaba la modificación de la legislación de todos los países-miembro, y consecuentemente, que el Parlasur no iba a entrar en funcionamiento si no era por elecciones directas hasta que se modificaran las legislaciones.

Algunos países han dado pasos importantes. Paraguay, por ejemplo, ha elegido sus parlamentarios en forma directa. En la Argentina, en la ley de internas abiertas, simultáneas y obligatorias se complementa la elección de los candidatos a parlamentarios del sur. Mi pregunta es cuánto más estamos avanzando; no sólo con elegirlos tenemos resuelto el tema.

Es necesario que haya una modificación importante en la legislación electoral y que se tomen algunas definiciones, porque si seguimos en el marco de la proporcionalidad atenuada, la cantidad de parlamentarios que se elegirán probablemente no alcancen para que todas las provincias puedan tener representación. Entonces, ¿cuál va a ser el mecanismo proporcional hacia adentro para ver cuántos parlamentarios irán al Parlasur, o vamos a considerar un distrito único? Ahí creo que hay mucho que trabajar. ¿Se está trabajando sobre este tema desde el Poder Ejecutivo?

Quiero haber un último agregado sobre los grupos parlamentarios. Nosotros estamos dando mucho impulso a este tema. La semana pasada pudimos formar dos grupos, uno es el de Canadá que preside la señora diputada Stolbizer y el otro es el de Bélgica presidio por el señor diputado Vega. Esta semana constituiremos el de Cuba y seguimos avanzando en este asunto.

SR. TACCETTI Esto último me parece muy importante que se haga, porque creo que puede traer resultados muy relevantes.

Respecto del primer tema, el asunto se discutió en la anteúltima cumbre realizada en Paraguay en el primer semestre de 2009. Allí, cuando Paraguay ató un tema al otro, que era el sistema jurisdiccional del Mercosur, se trabó el asunto. Lo planteo como una tarea de reflexión, incluso en relación con el sistema de elección interna. Lo que podemos hacer, si les parece bien, es constituir un grupo de trabajo en la Cámara y otro en la Cancillería para trabajar en conjunto a fin de saber las iniciativas que debemos dar a conocer para el Mercosur y luego las iniciativas legislativas internas. Esta tarea es más de ustedes que nuestra. Nosotros tenemos que acordar con los otros países; el sistema de elección interna es algo que le compete al Poder Legislativo y al Ministerio del Interior.

De todas formas podemos aportar información sobre lo que sucede en el Parlamento Europeo. Ellos tampoco están muy contentos. Lo cierto es que han avanzado mucho respecto del Parlamento -que anteriormente era más retórico que real-, y hoy tiene un peso que no tenía veinte años atrás.

Creo que estas cosas no son para mañana; pero lo que planteo es que debemos tenerlas presentes e ir trabajando en ellas.

SR. PRESIDENTE ATANASOF Habiendo escuchado la intervención del señor vicecanciller, pasamos ahora a la agenda abierta. Tengo anotados para hacer uso de la palabra a los señores diputados Amadeo, West, Katz y Stolbizer.

Tiene la palabra el señor diputado West, quien quería referirse específicamente a este tema.

SR. WEST Señor presidente: lamento haber llegado un poco tarde a esta reunión debido al tránsito.

Quería comentar que yo presido la delegación argentina en el Parlamento del Mercosur y que existe en esta Cámara una unidad de enlace que tiene toda la información respecto de esto, la cual está a disposición de todos los señores diputados.

La proporcionalidad atenuada se empezó a discutir en el seno del Parlamento desde el principio, y cuenta con un acuerdo político de los cuatro países.

A mi entender, lo de Paraguay -que hizo las elecciones-, en todo caso más que un avance fue una irresponsabilidad. Me refiero a que se hizo la elección directa de los parlamentarios antes de que se determinara cuál era el número de representantes que iba a tener cada país, con lo cual fijó un piso para los países más chicos de dieciocho parlamentarios.

En este momento el acuerdo político marca una proporcionalidad atenuada en la que existe una fórmula de cálculo según la cual la representación pasa a ser de más habitantes en los países más grandes. Eso parte de 18 parlamentarios a los más chicos -hasta 15 millones de habitantes-, hasta llegar al caso de Brasil de aproximadamente 75. La Argentina tendría 43, y si se aprueba el ingreso de Venezuela, éste tendría treinta y tantos.

Esta proporcionalidad determina un acuerdo que permite que Brasil nunca llegue a la mitad más uno, que la Argentina tenga más que Uruguay y Paraguay sumados, y una serie de consideraciones de importancia para asignar ese número. Ese acuerdo está para la aprobación de los cancilleres o de las cumbres de presidentes.

Hubo objeciones respecto de los riesgos que podría tener esto con algunas mayorías evidentes para Brasil. Por lo tanto, se trabajó en una reforma del reglamento interno del Parlamento que está para su aprobación en las próximas sesiones.

Con esa reforma del reglamento interno de funcionamiento quizás estaríamos en condiciones de que los cancilleres en la próxima cumbre en la Argentina aprueben la proporcionalidad. Una vez aprobada, recién en ese momento nos podríamos abocar a la discusión de la ley electoral nacional.

Evidentemente, la discusión va a ser si es por distrito único o por provincia, y ese número de cuarenta y tantos hace muy difícil la división por provincia. Por ello, es muy probable que las elecciones tengan que coincidir con las elecciones nacionales para presidente.

En la Argentina estaríamos en condiciones de llegar a esa instancia en 2011. Brasil intentará hacerlo en la próxima elección, pero ya no llega; esto hace que haya nuevos plazos para la integración definitiva del Parlamento, donde la representación seguirá siendo indirecta durante algún tiempo en la medida en que cada país vaya alcanzando con su legislación la posibilidad de designar a los parlamentarios elegidos.

Quería hacer una aclaración y recordarles nuevamente que existe una unidad de enlace, que todos los señores diputados pueden acceder a ella. Pueden solicitar información sobre todos los proyectos existentes, cuáles están aprobados y cuáles están en vías de ejecución.

La discusión de la ley electoral es nuestra, pero espera, como paso previo, la proporcionalidad atenuada aprobada por los cuatro países.

SR. PRESIDENTE ATANASOF Tiene la palabra el señor diputado Amadeo.

SR. AMADEO Señor presidente: pido disculpas por la hora a la que arribé a la comisión, pero el tráfico viniendo del norte ha sido olvidable en esta mañana.

Agradezco al vicecanciller por su visita. Quisiera tocar el tema China. El aroma que quedó no sólo tiene que ver con la comunicación de la Cancillería, sino también con el estilo que la prensa le ha brindado al asunto. Después del episodio del aceite de soja y eventualmente -Dios no lo permita- de la soja, la dicotomía es "soja o zapatos". El aroma es que estamos defendiendo a la industria nacional frente a un país que no tiene límites en su política de dumping. Por lo tanto, si bien esta es una discusión que puede perjudicar la venta de nuestros principales productos de exportación, no está mal que defendamos los productos manufacturados frente a la invasión China.

No quiero decir que esto sea así. Yo tengo mis objeciones respecto del tema del fallido viaje de la señora presidenta a la China. Marco esta cuestión de "soja o zapatos" para saber qué es lo que no queremos. No podemos pensar la relación con uno de los colosos de la economía y el poder mundial en términos de cuestiones coyunturales.

Todos recordamos esa anécdota famosa que dicen que se le atribuye a Mao, según la cual cuando se le preguntó qué opinaba sobre el impacto de la revolución francesa en la historia política del mundo él respondió que todavía era muy temprano para saberlo. De modo que los chinos tienen una perspectiva respecto del paso de la historia que debe ser tomada como un dato en las relaciones internacionales y en los modos de negociación con ellos.

Cuando el vicecanciller nos hizo la última visita tuvimos algunos intercambios de opinión sobre el tema Malvinas. Recuerdo haber objetado lo que llamaba una política espasmódica, pero terminamos coincidiendo -de hecho hay varios señores diputados trabajando en eso- en que el tema Malvinas es un asunto referido al Atlántico Sur. Tenemos que trabajar el tema del Atlántico Sur con una visión estratégica.

Yo creo que a China se le aplica algo parecido. Obviamente el tema no es "soja o zapatos"; es la relación que tendrá en los próximos cincuenta años la Argentina con un jugador mayor de la política internacional. Cuando uno mira el despliegue de China en el mundo entiende algunas cosas y nota que algunas otras están faltando. Uno entiende el apetito ilimitado de China por los recursos naturales y la capacidad de aportar financiamiento, porque debe tener las reservas más grandes del mundo. Hay temas que le interesan a China y que tienen que ver con los juegos de bloques que se refleja en su presencia en el ámbito de organismos multilaterales, mucho más allá de sus intereses de corto plazo en relación con Corea e Irán. Hay una alineación, un juego de bloques de China en la posición multilateral. También puede ser que China tenga interés en la emigración de su mano de obra. Uno debería poder poner eso en el tablero en un país vacío como la Argentina. Tal vez pequeños gestos de recepción de inmigrantes podría ser una señal interesante para China.

Disculpándome por el monólogo -la pregunta excede el tiempo que teníamos para esta cuestión-, quiero decir que, con el mismo espíritu de colaboración y largo plazo, los diputados tenemos tiempo para acompañar a la Cancillería en cuestiones que tienen que ver con decisiones estratégicas.

Me permito dejar planteada una pregunta que usted contestará hasta donde pueda o quiera según sus tiempos y posibilidades, respecto de qué está pensando la Cancillería, en términos de Mao, sobre la relación con China. Es decir, ¿qué sectores son importantes? ¿Hacia dónde tenemos que apuntar para salir de la trampa "soja o zapatos"? ¿Perdemos por goleada y nos quedaremos produciendo zapatitos de mala calidad o perderemos un producto de exportación cuya cadena genera una parte sustancial de empleo en la Argentina? Entonces, la pregunta es simplemente para que nos tire unas puntas sobre hacia dónde tenemos que apuntar en esta relación y salir de la opción "soja o zapatos".

SR. TACCETTI Yo diría que la salida sería "soja y zapatos", si pudiéramos. No es fácil resolver el tema de la relación de la Argentina con China. Por un lado, a nosotros nos conviene y nos gusta ver un mundo multipolar. El advenimiento de China como potencia mundial no es de por sí un hecho negativo en la medida en que no se convierta en el único líder en el panorama mundial, cosa que no hay que descartar.

Por otro lado, lamentablemente nosotros no tenemos una gran capacidad de decisión sobre el rol de China en el mundo. Si la situación fuera distinta y los principales países de la economía mundial tomaran la decisión de establecer derechos compensatorios respecto de los productos elaborados en China sobre la base de explotación de mano de obra semiesclava o sin respeto al medio ambiente, por supuesto que el panorama sería más equitativo. Ahora bien, como ustedes saben, la mayoría de las compañías que producen en China son de origen norteamericano y europeo. Estas compañías van a producir a China, fijan precios de dumping y después inundan los mercados. Este problema que tenemos nosotros lo tienen todos los países llamémosles "occidentales" o no asiáticos.

Nuestra aspiración es seguir vendiendo aceite, soja y otras cosas a los chinos. Invertir no es algo fácil. Yo puedo contarles una anécdota de una gran empresa argentina que estaba produciendo grúas en China, obviamente con un socio chino, como ellos exigen. Ellos llevaban desde la Argentina el "cerebro" de las grúas y allá producían la ferramenta más voluminosa y de menor contenido tecnológico. A los dos años se dieron cuenta de que al lado de su fábrica estaban levantando una fábrica que era de sus socios chinos. Éstos dijeron algo así como: "Ya aprendimos a hacer las grúas y ahora las vamos a hacer nosotros. Si ustedes quieren seguir produciendo lo pueden hacer, pero no para el mercado chino sino para otros mercados". Esta es una historia repetida. A la Otis, que es una compañía norteamericana que produce ascensores, le ocurrió lo mismo: al lado le metieron una empresa que producía lo mismo.

SR. PRESIDENTE ATANASOF A una empresa de La Matanza que fabrica generadores de energía para autos le ocurrió lo mismo.

SR. TACCETTI Esta situación es muy difícil de resolver. Estamos reflexionando, pero no tenemos la solución. Por ahora, tratamos de aumentar nuestras exportaciones y evitar que nos invadan. Hemos tenido un buen resultado en cuanto a mantener una balanza más o menos equilibrada. Este es el propósito de este momento: tener un comercio equilibrado y que a la exportación china le corresponda una cifra similar, de manera que podamos tener algo de superávit, cosa que el anteaño pasado no se logró y creo que el año pasado sí; pero estamos ahí. A lo largo de los últimos años hubo cifras tendientes al equilibrio. No digo que estemos satisfechos por eso, pero es un objetivo inmediato que ya hemos logrado. Más allá de eso, tengo varias ideas y estamos dialogando sobre ellas. Los aportes que ustedes puedan hacer serán bienvenidos.

Por otro lado, es un tema que no han resuelto ni los países europeos ni Estados Unidos. El 90 por ciento de los productos que se consumen en Estados Unidos son de China o de países vecinos, salvo los textiles, que vienen de Bangladesh, India, Filipinas, etcétera. Este es el mundo en que nos toca vivir.

SR. AMADEO Tal vez podríamos, en algún momento, ampliar el tema.

Quisiera que la Chancillería me diga de qué manera podemos complementarnos con China para la explotación de los recursos naturales; de qué manera podemos trabajar en el Mercosur para que Brasil no sea el único interlocutor de ese país en el bloque; de qué manera podemos pensar en el trabajo en nuestro territorio marítimo. No sé si esta idea loca de la inmigración funciona; pero sería muy bueno que pudiéramos tener una visión más estratégica de estas relaciones.

No pretendo que la Cancillería me diga cómo vamos a actuar cada vez que hay un conflicto, teniendo en cuenta que hay votos en las Naciones Unidas que tienen que ver con intereses chinos, pero nuestro voto vale en todos lados. Esto tiene que ver con juegos estratégicos, donde un voto tal vez resuelve un conflicto comercial. Quizás la señora presidenta, con un llamado a Jintao, hubiera conseguido instantáneamente que se solucionara el problema. A veces los cariños son más importantes que las bombas. Me parece que obviamente debemos tener una participación, dentro de las limitaciones que tienen las estrategias de ambos países.

SR. TACCETTI El viaje se está reprogramando y se va a hacer antes de mitad de año. No bien tengamos la nueva fecha, lo vamos a comentar. Esto no va a solucionar los problemas. Acepto el reto de tener una visión estratégica.

SR. AMADEO No digo que no tenga una visión estratégica, simplemente digo que podemos debatirla.

SR. TACCETTI De todas maneras, aceptamos dialogar en conjunto. Tampoco creo que todos juntos podamos resolver el problema. Seguimos lo que se discute sobre China en los distintos foros internacionales. No sé si alguien tiene una solución. Recuerdo una película italiana de hace más de treinta años que se llamaba "La China se avecina". Están muy presentes en materia de recursos naturales sobre todo en Africa.

SR. PRESIDENTE ATANASOF Tiene la palabra el señor diputado Katz.

SR. KATZ Señor presidente: quiero agradecer la presencia del vicecanciller y de sus colaboradores.

Voy a intentar hacer un aporte a las autoridades de la comisión. Iba a hacer preguntas sobre otros temas, pero me parece mejor que sigamos el orden de la reunión.

Respecto de China quiero hacer dos preguntas concretas. Tal vez aprovechando que está presente el ministro Villalba podamos profundizar sobre alguna de ellas. Una tiene que ver con una expresión que el año pasado diera el embajador chino respecto de una cifra y precisión preocupantes, cuando el señor diputado Godoy convocó al bloque de Oriente con muy buen tino. En aquel momento dijo que su país había invertido en Sudamérica capital de origen privado y público por 4.100 millones de dólares y que la Argentina recibió sólo 200 millones del total. Nos invitó a pensar por qué es tan difícil que la República Argentina reciba inversiones. Hago esta pregunta coincidiendo en que no es fácil contratar y acordar con China; pero también resulta sumamente claro que de 4.100 millones de dólares, 200 es una participación muy chica para el país. Entonces, sería importante preguntarse si no tenemos que revisar nosotros algo también.

En la misma línea de pensamiento y un poco de acuerdo con lo que estaba dialogando con el señor diputado Amadeo, quiero saber si tiene posición tomada sobre algunos acuerdos que se han firmado hace poco con China. Como debe conocer bien el señor vicanciller provengo de una ciudad portuaria y pesquera. Estos acuerdos están vinculados con la reparación de buques en puertos argentinos, fundamentalmente en el puerto de la ciudad de Mar del Plata. Hago este comentario porque los buques chinos que están operando en las cercanías de los puertos argentinos, fundamentalmente en Mar del Plata, están destinados casi exclusivamente a la pesca de calamar y langostino. En el medio de la puja feroz que tenemos en el ámbito de la pesca, por lo que significa la preservación de los recursos, para que los buques argentinos tengan prioridad en la captura -convengamos que muchas veces hay prácticas no del todo legales por parte de buques chinos respecto de las doscientas millas para la captura de este tipo de recursos-, habilitar que estos buques sean reparados es consentir de alguna manera lo que ellos están haciendo en el mar territorial argentino. Todo ello, insisto, en un marco en que la Subsecretaría de Pesca mantiene niveles de disputa y de discusión muy fuertes.

El agregado es que en estos convenios -ello ha generado mucho malestar en los sindicatos portuarios de la ciudad de Mar del Plata- se incluye el aprovisionamiento de tecnología china para la reparación de los buques, con lo cual la industria que hasta ahora era proveedora natural de algunos elementos entra en un esquema de absoluta desventaja.

Estas son preguntas muy puntuales; después pasaremos a otros temas.

SR. TACCETTI Esto entra en el equilibrio que mencionaba el señor diputado Amadeo.

Reparar los buques significa dar mano de obra a argentinos que trabajan en ello, pero por otro lado muchas veces pescan -como usted bien dice- abusivamente. Es decir, juegan con la línea de las doscientas millas, y no sólo lo hacen los chinos sino también otros que tienen grandes buques factorías, donde por un lado entra el pescado y, por el otro, cuando llegan a puerto ya lo tienen enlatado.

Esta gente no aporta nada a la Argentina. Se ha tratado -en algunos casos con éxito- de que por lo menos inviertan en plantas de puertos argentinos, aunque no sé si este caso se da en Mar del Plata como en los puertos del sur; pero esa es la discusión que tienen las dos zonas pesqueras de la Argentina.

Ahí también hay que buscar un balance entre captar mano de obra y trabajo argentino, y permitir que pesquen, tratando siempre de que la legislación argentina se cumpla, aunque ello no siempre puede hacerse, ya sea por falta de medios o porque nuestro mar es muy amplio. Creo que algo se está haciendo al respecto en materia de radares, y las fuerzas -sobre todo Prefectura- están ampliando su capacidad, aunque todavía nos falta.

Puede tomarse una política totalmente nacionalista y establecer que solamente se permita pescar a los buques argentinos, en contra de nuestro interés de relacionarnos con los chinos.

Tampoco podemos abrir todo y dejar que depreden nuestro mar. Hay que efectuar un seguimiento y eso es lo que estamos haciendo en líneas generales con China. Me refiero a esto que les decía acerca del equilibrio en el comercio, que tiene que darse en todos los sectores: si te doy algo, me das otra cosa más o menos similar.

SR. VILLALBA Otra cosa que estamos haciendo en la Cancillería es tratar de que el resto de los organismos del Poder Ejecutivo trabaje coordinadamente en este tema. O sea, nosotros podemos firmar, etcétera, pero después las fuerzas de seguridad tienen que hacer lo necesario para controlar que se cumpla con la zona exclusiva y demás.

Estamos haciendo un esfuerzo grande para que todos los organismos del Estado que tienen que trabajar en el tema lo hagan coordinadamente.

SR. KATZ Quiero que quede clara una cosa: no estoy planteando a ultranza la cuestión de la industria nacional ni tampoco la de la explotación del mar Argentino, porque hay empresas internacionales establecidas que operan en nuestro país.

Me parece que tal vez la clave radica en lo que el señor Villalba acaba de mencionar; pero debo decir que en lo relativo al control y fiscalización, nuestro país ha mejorado muchísimo a través de los sistemas de radarización, utilización de satélites y el trabajo enorme que hace Prefectura, aun con escasez de recursos.

Lo que estoy planteando es que mientras hay un ámbito natural que corresponde para discutir quién se lleva los recursos naturales del mar argentino, se consolidan posiciones unilaterales a través de otro ámbito del Poder Ejecutivo, blanqueando aquellos buques sobre los que estamos discutiendo si están operando legal o ilegalmente.

No espero ninguna respuesta sobre esto; es simplemente un comentario, porque me parece que hace falta una enorme coordinación con el Poder Ejecutivo nacional para no tener actitudes que son abiertamente contradictorias.

Hago una pequeña diferenciación: puede haber alguna empresa que quiera reparar los buques en el país. De todos modos, puedo asegurar que los trabajadores que están establecidos en los puertos -independientemente de que los sindicatos a los que pertenecen son oficialistas- lo que están discutiendo no es la mano de obra nacional sino qué tipo de convenios se están firmando para favorecer el desarrollo del valor agregado en la relación con China. Quiero hacer notar que hice una pregunta respecto de la poquísima inversión que recibe el país en función de lo que llega al continente de parte de China.

SR. TACCETTI Es cierto que el país recibe poca inversión de parte de China. Creo que en los próximos tiempos va a haber cifras más significantes. Ha habido contactos para ello. Esto es importante. La política que mencioné antes de superación del default podemos volverla a considerar antes de fin de año.

SR. PRESIDENTE ATANASOF La Presidencia indica que estaba previsto hacer una reunión de una hora y media, ya hemos ocupado una hora y veinte minutos. Están anotados para hacer uso de la palabra los señores diputados Stolbizer y Quiroga. Sugiero que luego de finalizada esta ronda de preguntas, escuchemos las respuestas que nos van a dar desde Cancillería. La intención de la Vicecancillería es que repitamos estas reuniones en forma periódica para actualizar los temas que queden pendientes.

Tiene la palabra la señora diputada Stolbizer.

SRA. STOLBIZER Señor presidente: voy a hacer dos preguntas muy puntuales y alguna observación.

En primer lugar, me gustaría salir de la reunión con alguna definición muy puntual de la Cancillería respecto de la agenda de prioridades de corto plazo; es decir, hacia dónde están destinados los esfuerzos hoy en función de los logros que se pretenden alcanzar en el término de un año. En otras palabras, ¿dónde tiene hoy focalizada su mirada la Cancillería a corto plazo?

La segunda pregunta es si tenemos una agenda común con Brasil. Me da la impresión de que a veces peleamos por las mismas cosas, pero desde agendas distintas. La pregunta es si, por ejemplo, la firma del acuerdo de la Unión Europea y el Mercosur es un objetivo a alcanzar de acuerdo con una agenda común con Brasil. El fracaso del acuerdo anterior, en 2004-2005, tuvo que ver en gran medida con la extrema dureza de la Unión Europea sobre las políticas arancelarias y los posicionamientos casi antiacuerdos que llevaban nuestros países, donde iban a pelearse frente a la Unión Europea por las distintas ventajas a obtener por los países.

Creo que sería muy importante que pudiéramos trabajar en una agenda común. El comentario que quisiera hacer es que tengo un profundo respeto por el ministro Taiana, por la Cancillería en general y por los esfuerzos que se hacen; pero me da la impresión de que muchas veces los esfuerzos que se realizan en la Cancillería terminan teniendo un contrapeso que hace desbarrancar muchos de esos esfuerzos. Recién el embajador Villalba decía que necesitan que otros organismos del Estado estén acompañando los esfuerzos que hacen. Esto es muy claro y es lo que vemos.

Quisiera poder alcanzar la convicción, seguramente no en esta reunión sino en las sucesivas que vayamos teniendo, que en verdad la Argentina no está en el estado de aislamiento que algunos de nosotros estamos viendo. Siento con mucha preocupación que la Argentina tenga un aislamiento muy fuerte en el contexto mundial. Si uno piensa en Brasil, su crecimiento se ha debido a que en su política exterior se ha incorporado una perspectiva estratégica que le permitió pensarse en un mundo que ofrece oportunidades. Voy a citar dos cuestiones. Brasil hace veinte años tenía 40 millones de cabezas de ganado mientras que la Argentina tenía 50 millones y era el primer exportador mundial. Hoy Brasil tiene 200 millones de cabezas, nosotros tenemos 40, y Brasil es el primer exportador mundial mientras que nosotros estamos después de Uruguay. Esto tiene que ver con que, en gran medida, nuestra balanza comercial refleja no que a nosotros no nos compran, sino que no vendemos. Esto quiere decir que en la Argentina no existe una clara política exportadora. Esta es una de las cuestiones que yo anoto que hacen contrapeso y contra las que deben luchar seguramente ustedes, porque la relación de la política exterior se construye sobre la base, también de este tipo de acuerdos. En este sentido, debido a que sé que esto es compartido por los miembros de la comisión, adelanto que nosotros estamos dispuestos a hacer todos los esfuerzos posibles para ayudarlos y orientarlos en algunas de las otras áreas.

La otra cuestión es la que -insisto- querría que siguiéramos tratando en reuniones futuras, porque la siento sinceramente como un contrapeso muy fuerte. En el día de ayer se preanunció un informe del GAFI con una dura condena para la Argentina. Yo siento que este es un contrapeso. La Argentina tiene una necesidad estratégica de ser eficaz en su combate contra el narcotráfico y la corrupción, ya que esto en gran medida tiene que ver con que no nos constituyamos en un paraíso para lavar plata. Hoy el mundo nos está viendo al menos como un país con controles tan laxos que están permitiendo esto. A mí esto me asusta y me preocupa mucho el informe emitido por el GAFI.

Quisiera tener alguna reflexión de ustedes sobre cuánto puede hacer la Cancillería en relación con estos temas y cuánto podemos hacer nosotros. Esto tiene relación con lo que decía recién: si la Argentina no tiene inversiones, entre otras cosas es porque tiene una mala política exportadora y porque tiene una muy mala política respecto del tema del lavado de dinero.

Con esto he intentado hacer simplemente un aporte. Muchas gracias.

SR. TACCETTI Voy a tratar de ir desbrozando estas cuestiones, ya que son muchas. En cuanto a la agenda de prioridades a corto plazo, voy a referirme a lo que dije al principio. Hay una agenda de relacionamiento con la región y otra con el resto de los países, en los temas que ya mencioné.

En relación con la agenda común con Brasil, no solo ya está en marcha sino que también hay un mecanismo específico que establece que los presidentes de ambos países deben reunirse cada seis meses. Incluso ese lapso se ha acortado. Este mecanismo convoca a distintos sectores para reuniones sectoriales, sector por sector: está el sector nuclear, el de la farmacopea, el de la industria para la defensa, el naval, etcétera. Después voy a pedir a Diego Tettamanti que nos haga una lista detallada de los sectores, que son unos cuantos. Cada uno de estos sectores se reúne con responsables de cada uno de los países, elaboran y ven el avance que se ha logrado, informan a los coordinadores del mecanismo, que son los dos vicecancilleres, y por último elevan el informe a los presidentes. Esto está funcionando muy bien, aunque no todos los sectores avanzan con la misma rapidez. Hay sectores donde hay más dificultades y otros donde hay menos. Por ejemplo, hay un estudio sobre la posibilidad de construir una represa junto a Brasil para hacer el aprovechamiento hidroeléctrico del Alto Uruguay. Se trata de los proyectos de Garabí y Roncador.

Tenemos una agenda común con Brasil, a pesar de que no siempre se puede hacer. Somos dos países amigos y socios. A veces surgen diferencias que se han tratado de resolver y algunas no se han podido solucionar. En el segundo semestre del año pasado, por ejemplo, ambos países hemos tomado medidas de protección del mercado interno. Esta situación hoy está prácticamente superada. Esto ha sido gracias al esfuerzo por elaborar una agenda común.

Nosotros intentamos tener coordinación con otros organismos, pero es difícil de lograr. Esto es Argentina y no Alemania; esto va más allá de este gobierno. Acá todos tenemos la idea de tener nuestro sombrerito especial.

En cuanto a la política exportadora, desde que se incorporó a la Cancillería la competencia en materia de comercio exterior, hemos aumentado dramáticamente el apoyo de organismos del Estado específicamente de la Cancillería, a través de la Subsecretaría de Relaciones Comerciales y de la Fundación Exportar, realizando una innumerable cantidad de misiones comerciales. Todas esas misiones han sido en mayor o menor medida exitosas. Lo que hace el poder público es acercar a las partes. Generalmente en estos seminarios se va a un país determinado o se recibe la visita de empresarios de algún país. En un seminario se explican las condiciones económicas del país y luego se hacen reuniones bilaterales donde participan representantes de ambos países en forma individual, grupal o de distintos sectores como el metalúrgico y el de alimentos. Cada empresario luego hará o no negocios. En todos los casos se han hecho negocios, en algunas oportunidades más y en otras, menos. A veces los negocios son por única vez y otras, se transforman en relaciones estratégicas.

En lo referente a la situación de aislamiento de la Argentina, en los últimos meses -desde el segundo semestre del año pasado hasta ahora- hemos tenido la visita de la señora presidenta de los países del Magreb, con quien tenemos un importante comercio; hemos visitado la India; y estamos avanzando seriamente en la firma de acuerdos con el Mercosur y la Unión Europea. También acercamos posiciones, porque teníamos problemas en el rubro de automotores y autopartes, y ahora ya se está negociando; creo que vamos a llegar a un acuerdo.

Siempre tenemos el eterno problema del acceso a los productos agrícolas.

Por otra parte, hemos tenido un protagonismo importantísimo respecto del tema de Haití, que ha motivado el reconocimiento específico y concreto de la subsecretaria Hillary Clinton y de su marido, el representante especial para Haití. Nuestro trabajo ha sido reconocido tanto por la actuación del hospital en el primer momento de la emergencia, como en el Programa Pro-Huerta, que ya cuenta con asistencia financiera de otros países como España, Canadá, etcétera.

Mañana llega el presidente de Rusia; el viernes llega el primer ministro de Vietnam; hoy la presidenta se reúne con el presidente de los Estados Unidos, Obama; la semana pasada estuvo en su primer viaje internacional el recientemente elegido presidente de Chile, y hemos tenido contactos fluidos con el nuevo presidente del Uruguay para tratar de superar la situación que mencionamos antes.

De modo que no creo que la Argentina esté aislada. Si nos comparamos con Brasil, que es un global player, es natural que ese país tenga mayor presencia que la nuestra, pero si nos comparamos con países como México, Colombia o Canadá, no sé si tenemos menos presencia. Brasil aspira a ser uno de los grandes países, y ahí podemos colaborar; por sí solo quizás puede hacerlo, pero le es más difícil. En colaboración y armonía con Brasil, la Argentina puede tener un rol que también nos potencie. Esta es la estrategia política detrás del Mercosur, y tenemos que seguir en esa línea.

Hay gente que dice que la Argentina es más importante que Brasil. Esto es como preguntar a un inglés si se lamenta porque hoy Alemania tiene más desarrollo que ellos. Inglaterra se desarrolló en el siglo XVIII; Alemania lo hizo a fines del siglo XIX; pero obviamente, Alemania tiene 85 millones de habitantes, e Inglaterra, 60. Además, Alemania está inserta en un territorio mucho más amplio, mientras que Inglaterra está en una isla. Es natural que hoy Alemania tenga más poder económico y presencia que Inglaterra; la diferencia es que se desarrolló después.

En el caso de Brasil, se trata de un país subdesarrollado con un desarrollo posterior al nuestro, por razones que nos llevaría dos días discutir. En fin, lo importante no es el tamaño de los países sino que cada uno de sus pueblos viva bien.

Los suecos tienen el mismo nivel de vida que los alemanes, pero su poder de compra es menor. Sin embargo, creo que ésta no es la cuestión; la cuestión es que los suecos viven muy bien o mejor que en Alemania. Pienso que nosotros tenemos que hacer lo mismo: asegurar a nuestra gente un nivel de vida adecuado, que es la finalidad de todo gobierno y de todo sistema político.

SR. PRESIDENTE ATANASOF Quiero hacer una aclaración antes de dar la palabra al señor diputado Quiroga.

No tenemos tiempo, pero tenemos posibilidades. Hace una hora y media que estamos trabajando. El señor diputado Quiroga quiere hablar en este momento, pero se anotó para hacer uso de la palabra hace una hora y cuarto. Así que no hay ninguna posibilidad de que podamos extender mucho más esta reunión, porque los funcionarios tienen compromisos y deben retirarse.

Tiene la palabra el señor diputado Quiroga.

SR. QUIROGA Señor presidente: en primer lugar, celebro esta posibilidad de estar acá con el señor vicecanciller. Agradezco su presencia y la del conjunto de funcionarios que lo acompañan en esta Comisión de Relaciones Exteriores y Culto. Además, siento un gran afecto y respeto por el vicecanciller ya que nos conocimos en otras circunstancias.

En segundo lugar, expreso este agradecimiento con la idea de reconocer a una de las pocas instituciones en la Argentina que cuenta con recursos humanos que tienen trayectoria, se nutren y forman específicamente para el servicio exterior de la Nación. Esta institución ha sido una máquina de generar recursos humanos importantes que están al servicio de las políticas de relaciones exteriores.

SR. TACCETTI Los que surgen ahora son mejores.

SR. QUIROGA Eso dicen, aunque tendrán que demostrarlo.

De todas maneras, en relación con estos recursos humanos me preocupa que la Cancillería tenga capacidad ociosa respecto de las potencialidades de la Argentina en esta circunstancia.

Obviamente, coincido en muchos aspectos con lo que ha señalado la señora diputada Stolbizer. Pareciera ser -y no cabe ninguna duda- que desde el punto de vista macroeconómico a muchos de nuestros socios les va bastante mejor que a nosotros, por lo menos en términos de inflación o riesgo país.

Con respecto al tema China -no lo digo ahora para ponerlo nuevamente en el tapete-, creo que sería importante analizar las consecuencias de la participación de ese país en relación con la compra de empresas que se dedican a la explotación de hidrocarburos.

Tenemos la reciente adquisición de una empresa importante, pero me parece que sería conveniente abordar este tema en futuras reuniones ya que dicha adquisición podría constituir una posibilidad y un medio de trabajo. Además, considero muy relevante esta relación casi ágil con la Cancillería, porque cuando se trata de opinar y emitir críticas desde el punto de vista de la política exterior deberíamos hacerlo con la sobriedad que requiere el caso, y fundamentalmente contando con la mayor cantidad de información posible.

De la misma manera, cuando surgen iniciativas debemos tratar de establecer esta relación con la Cancillería que nos permita un trabajo de coordinación y posibilite mostrarnos unidos en los grandes objetivos de la Argentina, aun con algunas opiniones divergentes. Todo esto debe hacerse en el marco de la absoluta sinceridad y, desde luego, con la mayor convicción, como lo venimos haciendo.

Más que hacer cuatro preguntas voy a introducir cuatro títulos que a lo mejor no van a poder ser desarrollados en el día de hoy.

En primer lugar, quiero saber cuál es la visión que tiene la Cancillería respecto de la inversión desmedida para la adquisición de armas realizada por parte de Venezuela frente a los países de Latinoamérica. Creo que es un tema importante que se debe ir analizando, y queremos conocer qué opina la Cancillería respecto de este punto. El hecho de que cualquier país se arme en forma desmedida respecto de otros países dentro de la región, evidentemente debe causarnos por lo menos una preocupación. A su vez debemos ir analizando el escenario futuro desde ese punto de vista; es un país que se ha armado más que el resto de los países de la zona.

En segundo término, me gustaría conocer si se ha analizado la implicancia que tiene la construcción de la ruta transamazónica, que permite la salida y la consolidación del Corredor Bioceánico a Brasil, prescindiendo de la Argentina, a través del Perú.

En tercer lugar, quiero preguntar por la relación con las instituciones subnacionales. Creo que la Cancillería es una herramienta formidable. Desde el punto de vista del comercio exterior es la mejor multinacional que tiene la República Argentina en el mundo, porque tiene presencia en más de 170 países. Me gustaría saber si es prioridad de la Cancillería ponerse al servicio de los gobiernos provinciales para que en materia de comercio exterior estén vinculados de manera ágil con el resto del mundo.

En cuarto lugar, quiero destacar que se ha avanzado en la búsqueda de una legislación equivalente sobre todo en materia de emigraciones de menores. Uno de los puntos de conflicto en la región es el tráfico de personas, específicamente al norte de nuestro país. Bolivia tiene una legislación distinta de la de nuestro país. Nosotros somos más exigentes respecto de la salida de menores del país. En Bolivia esto es bastante más ágil; puede sacarse un menor simplemente con un testigo mayor. Sabemos que éste es un problema y también la trata de blancas y el tráfico de personas. Muchos casos se han potenciado como noticias, y hay otros casos judiciales en donde la Argentina ha sido prácticamente un lugar de paso para la trata de personas.

Estos cuatro puntos que he mencionado no son para emitir una respuesta fácil, pero quiero dejarlos planteados para que en la sucesivas reuniones puedan ser tratados.

SR. TACCETTI Respecto de la ruta transamazónica, los brasileños si quieren pueden hacerla con los peruanos, también se había dicho que la harían con Ecuador. No es fácil. Lo que tenemos que hacer es impulsar una buena conexión a través de la cordillera. De hecho la zona nuclear de conexión de Brasil es el área de San Pablo hacia el sur y a ellos les conviene venir por acá; pero tenemos que aprovechar estas ventajas. Por supuesto, tenemos que mejorar. Este es uno de los temas sobre los que estamos trabajando. Cuando hacía mención al primer círculo, uno de los temas es mejorar la frontera.

La idea es que debemos tener mejor acceso a los puertos chilenos, pero aquí se presentan dos puntos: la infraestructura y la burocracia. Nosotros mejoramos la infraestructura, como ejemplo puedo mencionar el puente Encarnación-Posadas, una obra que ha costado mucho dinero, pero todavía hay demoras de dos o más horas para cruzarlo por el control migratorio. Estamos tratando de hacer cosas en este sentido. Lo hemos logrado con el Uruguay donde el tránsito es ágil. No sé si hay algún señor diputado de la provincia de Corrientes, pero la conexión Uruguayana-Paso de los Libres es un monstruo. Ahora están contentos porque se ha construido una playa del lado brasileño donde esperan los camiones; pero esperan mucho tiempo más allá de lo necesario, y esto encarece el flete. Somos nosotros los que tenemos que mejorar la conectividad y hacer que los brasileños y nosotros podamos salir por el Pacífico y que los chilenos puedan salir por el Atlántico de manera fluida. El ideal a futuro es llegar a una zona común, como tienen los europeos.

El segundo tema: las provincias en el exterior. Nosotros estamos a disposición de las provincias, donde hemos hecho misiones. Tenemos un sistema informático -que el diputado conoce- que cruza datos de demanda y de oferta de productos, de manera que si una provincia tiene un producto disponible para exportar podemos dar la información exacta de quién compra ese producto y a qué precio. Esto está disponible y ya lo hemos ofrecido. Nuestra aspiración sería tener un vínculo institucional con las provincias. Hay una iniciativa que vamos a proponer sobre la base de convenios firmados por la Cancillería y las provincias para incluso designar un representante en las provincias, con el fin de ayudar sobre todo en materia de comercio exterior. Esto estaría supeditado a la firma de un convenio con el gobierno. Se trata de algo que tienen los países que son dinámicos en esta materia. Italia tiene consejeros diplomáticos, por ejemplo. Brasil creo que también los tiene. Estamos trabajando en eso. No es muy sencillo. Además, estamos estudiando si debe sancionarse una ley o un decreto.

El tema de las migraciones es un problema difícil. Nosotros tenemos una política generosa respecto de los países del área, pero no tan generosa respecto de otros países. En relación con lo que mencionaba el señor diputado Amadeo respecto de los chinos, a veces nos encontramos con una política que funciona como pantalla de otras operaciones. Tenemos el caso de muchos supuestos hombres de negocios que vienen con un pasaporte semioficial -que otorga la Cancillería de China y que se llama "de negocios públicos"- y después terminan siendo repositores en supermercados. Por supuesto, vienen en pareja y ni bien llegan sus mujeres se embarazan, tienen un hijo argentino y automáticamente obtienen la residencia. Tal vez esto sea bueno, en todo caso no lo sé; pero es un ejemplo de lo que se escapa de los controles.

En el caso de Haití nosotros estuvimos muy cuidadosos en evitar reproducir la actitud seudogenerosa de sacar chicos que luego terminarían integrando el mundo de la trata de personas. Lo cierto es que en un momento determinado en Jujuy empezaron a aparecer haitianos caminando por las calles. Estos haitianos aparentemente no habían pasado las fronteras. Sin embargo, quien conoce la frontera norte sabe que con una 4 x 4 se puede pasar muy fácilmente, ya que controlarla es muy difícil. La frontera con Chile es más difícil por Los Andes, y en las fronteras con Uruguay y con Brasil están los ríos; pero la frontera con Paraguay es muy porosa y es muy difícil controlarla.

En relación con Venezuela a nosotros nos preocupa el tema del rearme de los países. Ya ha habido algunos movimientos en Chile y en Perú. También nos preocupa la situación de Colombia, que ha sido expresada en el Unasur. Tal vez Diego Tettamanti quiera agregar algo, porque es su área.

Luego de esto lamentablemente nos tendremos que ir. Seguiríamos todo el día, pero no podemos. Se puede hacer otra reunión, incluso una reunión específica sobre el tema de China.

SR. TETTAMANTI El rearme generalizado de la región es preocupante, sobre todo si no persigue el objetivo de defender a la región de amenazas comunes. Si estuviera la hipótesis de que hay amenazas que América del Sur debiera enfrentar, por ejemplo respecto de los recursos naturales, el rearme debería estar unidireccionado. Si tenemos a Brasil comprando armamentos en Francia, a Venezuela comprando en Rusia, a Colombia y a Chile abasteciéndose de Estados Unidos, la situación es preocupante. La hipótesis de conflicto no justifica ese nivel de armamento. La Argentina no es ajena a esta cuestión.

SR. KATZ Presidente: antes de despedir a los invitados, quiero recordarles que esta comisión dejó tres expedientes en la última reunión a la espera de una respuesta oficial de la Cancillería. Obviamente, no voy a abusar del tiempo de los funcionarios ni del suyo, pero me gustaría que quede establecido que vamos a tener una repuesta oficial por escrito respecto de los siguientes temas: el encuentro de Luis D'Elía con gente de Irán, las empresas que están explotando el área de Malvinas y las acciones abiertamente discriminatorias de Berlusconi en Italia.

Asumimos el compromiso de no considerar estos temas en la última reunión, pero me gustaría contar con el compromiso de su parte de que en la próxima tendremos las respuestas a las preguntas formuladas.

SR. TACCETTI Voy a repetir lo que dijimos en la reunión sobre Malvinas. Tal como dijo el señor diputado Quiroga no es necesario que todos estemos de acuerdo, porque si así fuera estaríamos en la China.



SR. PRESIDENTE ATANASOF La Presidencia agradece al vicencanciller y a sus ministros por la visita que nos han realizado en el día de la fecha.

Voy a hacer un último y breve comentario. Obviamente todos van a recibir la versión taquigráfica de la reunión del día de la fecha donde está registrado todo lo que hemos estado conversando y discutiendo hoy.

Me voy a permitir insistir en mencionar la actividad que vamos a tener el próximo jueves; es un seminario sobre la siguiente cuestión: "Malvinas, nuevas miradas y estrategias sobre el conflicto con Gran Bretaña." El señor vicencanciller será uno de los primeros expositores. El seminario comienza a las 9 de la mañana, porque pretendemos haber escuchado al mediodía a dieciocho o diecinueve expositores que han sido propuestos por los señores diputados.

No habiendo más asuntos que tratar, queda levantada la reunión.

- Es la hora 11 y 52.
- En Buenos Aires, al primer día del mes de septiembre de 1998, a la hora 18 y 28:
SRA. PRESIDENTA DRISALDI Queda abierta la reunión de la Comisión de Minería. Damos la bienvenida a los integrantes del Consejo Federal de Minería.

Quiero aclarar que soy vicepresidenta primera y me encuentro presidiendo esta reunión porque la presidenta de la comisión, señora diputada Guzmán, ha tenido que viajar. Nos acompañan los señores diputados Bonino, Soria, Herrera Arias, Kent de Saadi, Mayans y Quinzio, a quienes luego se sumarán otros miembros de la comisión.

Esta reunión informativa tiene por fin tratar temas que nos tienen ocupados y preocupados desde hace bastante tiempo.

Los invitados podrán exponer sobre temas muy importantes; si lo desean, podemos seguir el orden del día, tratando en primer lugar las regalías mineras, luego la incidencia de la reforma tributaria en el sector minero y, por último, la situación que vive la Cámara Minera de Tandil en el Municipio.

Sería oportuno que cada uno de los invitados dijera a qué provincia pertenece porque creo que para empezar a conversar lo mejor es conocernos. Por supuesto que todos conocemos a Liliana Tassile.

SR. PORTANERI En ausencia del presidente del Consejo Federal de Minería, el licenciado Danieli, representante de la provincia del Neuquén, voy a asumir el rol de lenguaraz.

En realidad esta sería una reunión reducida del Consejo de Minería que fue convocada para el tratamiento previo de algunos temas y para realizar algunas conclusiones o recomendaciones al resto de las provincias para una reunión plenaria que tendremos el 30 de septiembre y el 1° y 2 de octubre.

T.2

Dentro del temario estaba incluida la convocatoria que nos realizó la Comisión de Minería de la Cámara de Diputados. Asistimos a esta reunión con el objetivo primordial de tomar contacto con las problemáticas que preocupan a los miembros de esta comisión y sobre una de ellas, bastante conocida, hemos conversado en más de una ocasión.

Quiero expresar que aquí hay representantes de las provincias de Entre Ríos, Catamarca, Jujuy, San Juan, Chubut, La Rioja y Córdoba, es decir que, en términos generales, están representadas todas las regiones.

Si ustedes me permiten, voy a presentarme. Mi nombre es José Portaneri y soy director general de Geología y Minería de la provincia de Misiones. Asimismo, voy a nombrar a las personas que hoy me acompañan.

Se encuentran presentes los señores Juan Carlos Bertolini, director general de Ciencia, Tecnología y Minería de la provincia de Entre Ríos; Eduardo Acosta, director de Minería de la provincia de Catamarca; Mario Tonel, director de Minería y Recursos Energéticos de la provincia de Jujuy; Juan Reus, subsecretario de Minería de la provincia de San Juan; Guillermo Hughes, director General de Minas de la provincia de Chubut; Juan Carlos Sacco, geólogo y director general de Minería de la provincia de La Rioja y, por último, Eduardo Juri, en representación de la provincia de Córdoba.

SRA. TASSILE Creo que a mí ya me conocen. Mi nombre es Liliana Tassile y cumplo funciones como secretaria ejecutiva del Consejo Federal de Minería.

SR. PORTANERI Hemos recibido un resumen realizado por miembros de la Cámara de Diputados que contiene algunas consideraciones sobre la repercusión o incidencia que tendría el proyecto de ley de reforma tributaria en la minería. Sin embargo, siguiendo la sugerencia de la señora diputada, deseamos tratar el tema de las regalías.

Nuestra intención es reafirmar la postura que ha tenido el Consejo Federal de Minería y los proyectos que éste ha elevado.

En ese sentido, quisiera que la doctora Tassile nos brinde una reseña de los temas que han sido tratados en la reunión realizada en La Rioja; además, deseo agregar que les hemos enviado toda esta documentación.

SRA. TASSILE El Consejo Federal de Minería presentó una propuesta referida al artículo 22 bis ante la Comisión Bicameral de Minería -muchos de ustedes participaron de esa reunión-; se elevó la propuesta pero sin el contenido formal del Consejo.

Esta propuesta fue tomada por algunos representantes de la Cámara de Senadores y elevada a proyecto. Su contenido es exactamente igual a la proposición efectuada por el Consejo Federal de Minería y la posición que había sustentado el Consejo en esa oportunidad fue ratificada en una reunión en la ciudad de La Rioja. Algunas provincias que no pudieron asistir posteriormente manifestaron su adhesión a esa declaración. He suministrado esa documentación a la Presidencia de esta comisión.

T.3

Allí consta la declaración que ratifica la posición del Consejo sobre el artículo 22 bis y se adjuntan también las adhesiones posteriores que se recibieron. He dejado constancia de que la única provincia que no adhirió a la declaración fue la de Catamarca. Las restantes provincias se sumaron, tal como consta en la carpeta que les he entregado.

Esa es la posición que el Consejo ha sustentado y que está reflejada en el artículo 22 bis que en su momento fue elevado como propuesta.

SRA. PRESIDENTA DRISALDI La Presidencia de la Comisión elevó una nota a todos los ministros de Economía de las provincias. No sé si habrán recibido las constancias por escrito, porque sabemos que esta reforma del artículo 22 debe tener la aprobación de las Legislaturas provinciales para tener vigencia.

Por más que se quiera apurar el tratamiento del tema, debe ser discutido para que luego este Congreso no tenga una posición distinta a la de las provincias. No se ha desconocido al Cofemin sino que orgánicamente se hicieron las comunicaciones respectivas.

Sé que en el tema de las regalías mineras existe alguna discrepancia. Nos gustaría conocer la posición del representante de la provincia de Catamarca, porque todos sabemos las diferencias que hemos tenido para llegar a un acuerdo. Queremos conocer su opinión. La Presidencia no va a abrir ahora la discusión sobre el tema de las regalías mineras por entender que esta es una reunión sobre todo informativa.

SR. ACOSTA La visión de la provincia de Catamarca sobre la reforma del artículo 22 bis ya fue manifestada en una reunión bicameral donde participaron legisladores de la provincia junto con el secretario de Minería.

Sostenemos que la ley de regalías de la provincia tiene vigencia porque es anterior a la ley de inversiones mineras, que establece el 3 por ciento como techo, porcentaje sobre el que se hace el cálculo de la regalía. El valor boca-mina está expresado como el tonelaje de mineral sacado por la ley, por el precio del mineral. Esto se toma sin ningún tipo de descuento. Esta es la posición que sustenta la provincia de Catamarca.

La ley de inversiones mineras manifiesta que se descuentan todos los costos hasta el momento de la comercialización. En esto está basada nuestra discrepancia con la ley nacional.

SRA. PRESIDENTA DRISALDI Quisiera saber si los diputados quieren hacer alguna pregunta ya que los miembros del Consejo están aquí para despejarnos todas las dudas.

SR. FADEL La posición respecto a las regalías y a la modificación del artículo 22 es un tema que hemos discutido mucho y conocemos las posiciones tanto de cada uno de los diputados como de las provincias.

Nosotros estamos manejando una idea que no ha sido consensuada dentro de la comisión pero que habíamos planteado algunos diputados, que significaba sacar la reforma del artículo 22 conjuntamente con un fondo compensador.

T.4

Hay dos proyectos de ley relativos al tema del llamado fondo compensador, aunque no sea exactamente así.

Si mal no recuerdo, el artículo 13 de la ley de inversiones mineras se refiere a las amortizaciones aceleradas. Las empresas hicieron un planteo razonable acerca de que no es operativa la amortización acelerada cuando se cruza con las normativas de la ley del impuesto a las ganancias en lo relativo al uso de los quebrantos. Por lo tanto, la amortización acelerada, lejos de ser un beneficio, termina siendo un perjuicio, porque actualmente la ley establece que deberá hacerse en un plazo de tres años. Si en esos primeros tres años los resultados de la empresa arrojan un quebranto, se termina perdiendo toda la amortización. En cambio, si la amortización se hiciera por el método tradicional no se perdería totalmente; es decir, amortizando en un plazo de veinte años. Por lo tanto, en algún momento la empresa no dará quebranto y se podrá deducir la amortización.

De la manera en que está prevista la ley de inversiones se amortiza todo en los tres primeros años; ese es un beneficio que dará un quebranto, pero a los cinco años decaerá de acuerdo con la ley de impuesto a las ganancias.

Nosotros establecimos un mecanismo mediante el cual la amortización acelerada es operativa. Por lo tanto, la idea es modificar el artículo 13, de amortización acelerada, el artículo 22 -siguiendo su misma línea- y constituir el fondo especial. Queremos sancionar un proyecto de ley que comprenda esos tres puntos. Entiendo que de esa manera -si no es así pido a la señora diputada Colombo que lo explique- se estaría destrabando el conflicto existente entre la Nación y la provincia de Catamarca. El Consejo Federal no ha suscripto su aval a la reforma del artículo 22.

Quisiera conocer la opinión del Cofemin acerca del fondo compensador y de la amortización.

SR. PORTANERI El señor diputado Fadel dice que con estas tres modificaciones tendería a destrabarse el conflicto. ¿Cuál es la idea que tienen sobre este tema? ¿Por qué piensan que se destrabaría el conflicto? ¿Porque Catamarca no suscribió por no estar de acuerdo con la reforma del artículo 22?

SR. FADEL No sé si usted asistió a la reunión celebrada en el Senado. En ella el señor senador Villarroel se quejó porque se acusaba de extorsión a la provincia de Catamarca. Quiero que quede claro que no se trata de una extorsión sino de la existencia de dos partes que dicen tener razón.

A nuestro entender, desde el punto de vista jurídico, la razón está de nuestro lado ya que la resolución de la Secretaría de Minería de la Nación fue mucho más allá de lo autorizado por la ley. En ningún momento la ley establecía que el valor boca-mina iba a reglamentarlo la Nación. El mismo decreto reglamentario deja salvado en el segundo párrafo que las provincias mantienen la facultad de fijar su propia metodología para determinar el valor boca-mina.

Llegamos a un punto en el cual la cuestión se traba porque hay dos posiciones totalmente confrontadas y las empresas no se quieren volver atrás; entonces el tema seguirá en la Justicia porque es la única vía que queda, suponiendo que la Nación se allanara a lo establecido en Catamarca. Las empresas van a seguir adelante porque no están regidas por la resolución de la Secretaría de Minería, interpretativa del decreto reglamentario, la cual de alguna manera sirve de pie a las empresas para seguir acciones judiciales.

T.5

Si no queríamos que existieran acciones judiciales porque atentan contra el riesgo país ni que Catamarca siguiera resistiendo porque a su criterio pierde recursos, la única manera era crear un fondo compensador. Este debía crearse a partir de una cierta lógica: se trataría de un recurso que saldría de la Nación destinado a obras de infraestructura en las regiones mineras, lo cual beneficiaría a Catamarca y al resto de las provincias mineras.

Las empresas tendrían el reconocimiento de un error que existe en la ley minera -no se trata de un beneficio- como son las amortizaciones. Pero el tema más importante es la creación del fondo compensador.

La reforma del artículo 22 tiene que aprobarse junto con la creación del fondo compensador. Yo, como diputado, no creería si me dijeran que primero sancionemos la reforma del artículo 22 para luego considerar el fondo compensador. Queremos que se traten los dos temas a la vez.

Creo que también esta es la posición de otros diputados de la provincia de Catamarca y del gobierno provincial. Así se destraba el tema.

La idea era que en esta reunión los invitados emitieran su opinión respecto de los dos proyectos existentes, el del señor diputado Pernasetti y el de quien habla. En caso de que no tengan conocimiento de los proyectos, se los podemos explicar.

SRA. PRESIDENTA DRISALDI Tiene la palabra la señora diputada Colombo.

SRA. COLOMBO Si no recuerdo mal, decidimos invitar a los miembros del Consejo Federal de Minería para conocer la opinión del Cofemin en relación con la modificación del artículo 22 de la ley de inversiones mineras. Nosotros conocemos su opinión en forma indirecta ya que no han sido los presentes quienes han venido a plantear, hasta ahora, por qué se propone modificar el artículo 22, que implica descontar todos los costos. Esto ya ha sido aprobado parcialmente por la Cámara de Senadores.

La idea de la presente reunión es que los invitados nos expliquen los criterios técnicos que les han aconsejado promover esta modificación a la ley nacional de inversiones mineras en su artículo 22 para introducir en el cuerpo de la ley algo que legaliza lo que a nuestro parecer es ilegal. Esto implica un exceso de competencia de un organismo de menor jerarquía que tiene que reglamentar los instrumentos que significan aplicar descuentos o deducciones a lo que las empresas mineras tienen que pagar a las provincias en concepto de regalías por la utilización de sus recursos naturales no renovables. Esta es mi primera inquietud.

En segundo lugar, luego de que respondan esto quiero hacer una pregunta en relación con lo que ha cuestionado el señor diputado Fadel.

SRA. PRESIDENTA DRISALDI Tiene la palabra el señor Portaneri.

SR. PORTANERI Con respecto al tema del fondo compensador, el Cofemin no tiene una posición tomada hasta el momento porque no lo hemos discutido. Creo que sería la Nación la que debería opinar porque tendrá que poner el mecanismo para posibilitar el fondo compensador.

SRA. TASSILE Creo que sería importante puntualizar lo que dijo la señora diputada Colombo.

Indudablemente hubo una propuesta del Consejo Federal. Lo que está preguntando la señora diputada es por qué el Consejo no explica cuál fue el fundamento de la propuesta técnica que elevara oportunamente a la comisión bicameral.

T.6

Más allá de la apreciación técnica, que seguramente va a ser realizada mejor que yo por los demás invitados, quisiera responder al señor diputado Fadel que en muchas oportunidades el Consejo Federal discutió este tema que se había planteado en Catamarca y entendió que indudablemente la ley de inversiones mineras requería una definición de estos conceptos que clarificara qué era el valor boca-mina estipulado en este artículo 22 con un margen del 3 por ciento ya que su contenido no estaba definido.

El Consejo Federal elevó una propuesta de definición de boca-mina y del valor boca-mina. Entonces, la resolución ya estaría superada en esta instancia en virtud de que el Consejo no tuvo en su mesa de discusión la legalidad o la no legalidad de la resolución como tal; ese no fue el sentido.

La intención de la propuesta fue entender que posiblemente la misma ley requería una definición. Se discutió una definición y se solicitó a la Comisión Bicameral de Minería que la contemplara a los efectos de que quedara incorporada en la ley de inversiones el concepto del valor boca-mina. Entiendo que es sobre la base de ello que la señora diputada quiere conocer cuál es el contenido.

De cualquier modo, el representante de la provincia de San Juan va a hacer uso de la palabra, pero quería dejar aclarado que el concepto no avaló ni dejó de avalar la resolución porque no estuvo en la mesa de discusión. Sí se planteó en una instancia superadora para esta circunstancia que vive Catamarca y el Consejo.

Entiendo que hay una falencia en esta ley de inversiones que surge de la no definición del valor boca-mina, situación que trajo como consecuencia una interpretación diferente. Se ha intentado definir el concepto y esa propuesta fue elevada a la comisión.

SRA. COLOMBO Creo que lo que usted interpreta como una falencia es un apego al texto de la Constitución Nacional, porque esto forma parte de las facultades no delegadas por los gobiernos provinciales al gobierno federal.

SRA. TASSILE Yo me refería a la ley.

SRA. COLOMBO La ley no incurre en una omisión voluntaria o involuntaria sino que no puede avanzar más allá en esta materia porque la Constitución Nacional reserva a las provincias la potestad de definir estas cuestiones.

En este sentido, mucho menos puede avanzar un organismo de segunda o tercera jerarquía del Poder Ejecutivo nacional ya que podría avanzar en un exceso reglamentario sobre competencia en las provincias, cosa que en ningún momento han delegado al gobierno nacional.

El Consejo Federal Minería le hace una sugerencia a la Comisión Bicameral y le propone legalizar, como dije hace un momento, lo que hasta hoy es ilegal. Entonces, quisiera saber cuáles son los elementos técnicos que usted ha tenido en consideración para proponer esa serie de deducciones de lo que las empresas mineras tienen que pagar a las provincias mineras.

Deseaba aclarar el sentido de mi pregunta porque aquí estamos ante inversiones extrajeras de gran importancia frente a las cuales tenemos que proceder con cautela y respeto.

Estamos todos de acuerdo en que no es la provincia de Catamarca la que va a poner en riesgo las inversiones extranjeras en nuestro país, pero tampoco podemos permitir que en forma selectiva se promueva una transferencia de recursos de la provincia hacia sectores que no tenemos por qué estar subsidiando. En todo caso, habrá que ver cómo se nos compensa por este perjuicio económico que esa modificación que aprobó el Senado va a imprimir en la provincia de Catamarca; es serio, y ni siquiera se acompaña de otros programas que permitan dotarla de obras de infraestructura que harían a la sustentabilidad de este proyecto.

La realidad es que se hacen inversiones en nuestra provincia porque allí están los recursos, pero todo ello viene rodeado de un marco de cuestiones muy selectivas y dirigidas que terminan promoviendo una transferencia de nuestros recursos a otros bolsillos.

T.7

Esto no hace en absoluto a la sustentabilidad de estos proyectos ni del desarrollo del efecto multiplicador que debería producir en las provincias argentinas emprendimientos de estas características.

SRA. TASSILE Es la definición de un concepto, el valor boca-mina, que está plasmado en la ley. Las provincias han tenido todas las atribuciones para adherir a ley de inversiones mineras donde lo único que estaba establecido era el 3 por ciento del valor boca-mina. La definición de ese concepto técnico tendrá el mismo tratamiento. Es decir, sólo regirá este concepto en aquellas provincias que por voluntad de sus Legislaturas -los representantes del pueblo- adhieran a lo que dice el artículo 22. Es una definición del concepto boca-mina que no atará para nada a ninguna provincia que no manifieste su adhesión al artículo 22 a través de una ley provincial.

SR. REUS Quiero explicar a la señora diputada Colombo algunos conceptos técnicos por los cuales el Cofemin trató de definir el valor boca-mina.

Primero, debemos tener en cuenta que la regalía no es ningún impuesto ni gravamen sino algo que debe tributarse, una compensación por la extracción de un mineral que no es renovable.

El mineral boca-mina es justamente lo que uno extrae y no se renueva. Puede ser más rico o más pobre -para decirlo sencillamente-, puede tener una ley mayor o menor, puede comercializarse en estado natural o tener que seguir un largo proceso hasta su venta.

Por lo tanto, con el fin de legislar sobre el tema de la minería para todos los minerales que se presentan en distintas formas -hay algunos más ricos y otros que se pueden comercializar en el estado en que se sacan- debíamos referirnos al mineral boca-mina. Allí hay que aplicar un porcentaje porque es lo que no se renueva. Puede tratarse de roca estéril o de un puro mineral.

Hay casos en que necesito hacer una serie de procesos para poder vender el mineral que extraigo. Lo que se debe gravar es el mineral que se extrae, ya que es lo que se quita a la naturaleza. Por lo tanto, todo el valor agregado que se suma al mineral para comercializarlo son costos que deben descontarse a la hora de gravar el mineral. Esto es lo que dice el artículo 22 bis del proyecto de ley. A lo mejor faltó explicitarlo un poco más porque había algunas confusiones.

A través del Cofemin pensamos que, dadas las confusiones que se estaban generando, había que acotar o dejar taxativamente definido el punto en la ley a partir de los fundamentos técnicos, que es lo que estoy tratando de explicar.

SRA. COLOMBO El problema es que hay una serie de costos a deducir, de acuerdo con la propuesta realizada por el Cofemin incluida en el proyecto y aprobada en la Cámara de Senadores -no tengo aquí el texto completo-, que son difíciles de constatar.

Este es un proceso de aprendizaje para la Nación y las provincias donde pudimos haber cometido errores. Hoy nos damos cuenta de que hay costos que pueden ser razonablemente deducibles. Me parece que el señor preopinante habla en forma discriminada de un sinnúmero de costos de comercialización y de administración. ¿Cómo puede la provincia de Catamarca calcular los costos de comercialización a una empresa cualquiera?

T.8

Tenemos la experiencia de la declaración jurada de una de las empresas que paga y nos descuenta hasta los fax que manda desde la oficina de Buenos Aires. ¿Eso hace al proceso al cual debe ser sometido el mineral para que tenga valor? ¿Por qué no ponen más celo a la hora de aconsejar sobre qué costos es racionalmente más conveniente aceptar la deducción? Ello hace a la rentabilidad del proyecto, que en definitiva sirve a la empresa, a las provincias y al Estado nacional; no sirve solamente a Catamarca sino a la provincia que fuere.

Los representantes del Cofemin nos están proponiendo que aceptemos la deducción de costos de toda naturaleza. Pero no sabemos si a través de nuestras autoridades mineras de aplicación estamos en condiciones de hacer un control efectivo para evitar la transferencia de recursos en forma indiscriminada con el solo objeto de que sea un polo de atracción de las inversiones. Tenemos que ser un polo de atracción de las inversiones pero debemos estar dispuestos a tratarlas en forma seria, cautelosa, a apoyarlas en lo que corresponde y a ser garantes de que el proyecto puede ser sustentable. De no ser así, el día de mañana se irán y habrá otro Ipasam y otro Cutral-Có. Hay demasiadas experiencias de las cuales debemos aprender. No hablamos de otra cosa que nos sea que nos convenzan de la necesidad de aceptar que se deduzcan estos costos.

SR. REUS Quiero comentarle a la señora diputada que hay distintos minerales. En algunos casos tenemos que llegar a un proceso que contemple todos estos costos, pero en otros puede venderse el mineral en la primera etapa de comercialización sin deducirse ningún costo, es decir, el mineral boca-mina. Hay que pensar en todos los minerales en las distintas situaciones y tipos de explotación; no debe tomarse en cuenta solamente un mineral de cobre de tal característica, por ejemplo. Es posible que el día de mañana determinado mineral boca-mina de cobre tenga valor comercial porque la planta se dedique a ese proceso. Además, puede ocurrir que la empresa que lo extraiga solamente venda el mineral en bruto, y ello tendrá un valor comercial.

Este tipo de mineral actualmente no tiene valor comercial estando en el estado en que se extrae; por eso tiene que gravarse o compensarse. Si esa misma empresa necesita realizar un mayor procesamiento para poder venderlo -porque de lo contrario no tiene valor comercial-, hay que descontar esos costos. No pensemos únicamente en cierto mineral de determinada mina; hay que considerar todas las posibilidades.

Por otro lado, se pueden acortar infinitamente las distintas etapas, porque la ley establece que si en la primera etapa de comercialización el mineral tiene asignado un precio, o si puede brindársele al comprador el valor del mineral boca-mina de determinada característica, directamente aplica el 3 por ciento y no se descuenta nada. Pero si uno hace un análisis de costos -en algunos lugares hicimos cierto jueguito-, tal vez a las provincias no les convenga gravar con el 3 por ciento descontando los costos agregados al proceso porque la cifra sería mayor a la que queda. Por ello, debemos tener cuidado con este aspecto. Según lo redactado en el proyecto de ley cada provincia puede aplicar lo que más le convenga.

T.9

SR. FADEL En primer lugar quiero hacer una aclaración. No sé cuántos de los miembros actuales del Cofemin estuvieron en el organismo en 1986 cuando se discutió el texto de esta ley.

SR. BERTOLINI Recuerdo que el señor diputado Fadel estaba allí.

SR. FADEL Yo era el encargado de redactarla. En ese momento redactamos el proyecto olvidándonos del valor boca-mina, a lo cual el Cofemin se opuso.

En el proyecto se fijaron alícuotas en relación con la base. Tomamos otra base imponible. La posición del Cofemin -no era unánime- indicaba que no se trataba de un impuesto sino de un pago o resarcimiento por el daño que se provoca al extraer recursos no renovables. Quien era el secretario de Minería dijo que si el Cofemin quería volver al valor boca-mina debíamos acordar la alícuota. Entonces se llegó al acuerdo del 3 por ciento.

Luego tratamos el tema de la base imponible del valor boca-mina, pero tampoco había acuerdo. Había quienes estaban a favor de una metodología u otra, pero Catamarca ya había definido su metodología y tenía una Secretaría de Minería con una posición tomada. Entonces se planteó conversar con las empresas. En ese momento las empresas dijeron que no nos hiciéramos problema porque tenían resuelta la estabilidad fiscal y estaba resuelta la alícuota. Entonces una u otra metodología para la base imponible no iba a modificar la decisión de invertir. Esta es la verdad histórica. La manifiesto para que no la cambiemos.

Así se decidió no definir en el proyecto el valor boca-mina para que luego lo hicieran las provincias. Como no era un impuesto y era una facultad provincial no se incluyó en el capítulo de estabilidad fiscal. De esta forma las provincias adherían al concepto y a la alícuota, pero tenían que definir el valor boca-mina, a punto tal que luego en el reglamento el Poder Ejecutivo reconoce esto cuando dice en el párrafo segundo "...sin perjuicio de las facultades que tiene la provincia para determinar el valor boca-mina...". Luego hay una resolución que hace una interpretación y termina violando el espíritu de la ley.

Damos vuelta la página y notamos que con este tema pasará lo mismo porque las empresas piden que se les descuenten los costos de comercialización y administración y luego se discutirá cuáles corresponden. Esto es un monto mucho más chico porque a medida que se va bajando se acota la suma y disminuyen los márgenes. El empresario pelea hasta el último peso; es natural si pretende maximizar ganancias. ¿Cómo se puede saber si son reales los costos de comercialización que se descuentan por la hotelería que paga el gerente que viajó a Alemania a relacionarse para vender el oro o el cobre que se extrae de Bajo La Alumbrera? Luego estaremos discutiendo aquí cómo definimos los costos de comercialización y administración. Tratemos de definirlo ahora para acotar el tema al máximo. Lo mismo que ocurrió con el valor boca-mina es lo que está planteando ahora la señora diputada Colombo.

En su momento dijimos que el valor boca-mina no se iba a complicar si estaba fijada la alícuota y de una u otra manera lo definían las provincias. Ahora estamos discutiendo el tema porque la cuestión se complicó.

Para que esto ocurriera creo que jugaron una serie de factores como los malos cálculos que se hicieron en el ducto que quizá lo transfirieron al costo. Tal vez el mayor costo que tuvieron por el mal cálculo en el ducto lo transfirieron a las provincias y lo estamos pagando.

T.10

También se tiene en cuenta la baja del cobre y del oro. Ellos están peleando y "haciendo la suya", tratando de maximizar sus beneficios; me parece correcto, pero nosotros quisiéramos que ustedes nos asesoraran un poco en este artículo 22 y que trabajaran un poco más respecto a los costos de comercialización y administración que nos preocupan y que no son montos menores. Eso es lo que vemos en las declaraciones juradas de las primeras cuotas que hicieron las empresas. Puedo darles un ejemplo práctico sobre el cual se puede trabajar.

Mi intención es contarles de qué tratan los dos proyectos para luego conocer su opinión y pedirles que lo consideren en la próxima reunión a efectos de recibir lo antes posible la opinión del Cofemin.

SR. BERTOLINI Compartí esas reuniones con usted. Nosotros, desde el punto de vista de la política minera nacional, involucramos a todas las provincias con todos los recursos. En este momento empezamos por el cobre, como podíamos haber comenzado por la arena de cuarzo de mi provincia. Nosotros fundamos este tema en una ley provincial, pero quiero plantear que en el Consejo Federal pensamos en todos los niveles habidos y por haber de los minerales de la República Argentina y de todas las provincias que integran el Consejo Federal.

Deseo repetir que provengo de una provincia que no tiene cobre ni oro pero que sí posee gente que está trabajando e invirtiendo a través de esta ley.

Indudablemente, las aclaraciones que usted necesita pueden ser dadas por el representante de Córdoba, con el cual hemos trabajado. Cada provincia tiene su capacidad para ir explicando las cosas y el doctor Juri puede brindar los datos que usted necesita.

SR. FADEL La idea es trabajar el texto del proyecto y obtener una definición más clara sobre los costos de comercialización hasta la venta de producto logrado; de otro modo, vamos a estar involucrados en discusiones sin fin ya que son polinómicas.

SR. PORTANERI Creo que los conceptos están especificados en el artículo 22 bis y los mecanismos para la aplicación de cada uno de ellos es una cuestión que compete estrictamente a las provincias.

El pago de regalías siempre ha sido motivo de negociación; si no, que le pregunten a la provincia de Formosa, que tuvo que lidiar durante años con YPF, que en ese momento explotaba el petróleo y era una empresa del Estado. Lidiaba con una provincia de la propia Nación; entonces, cuánto más en el caso de una empresa privada que, como bien dice el señor diputado Fadel, es legítimo que quiera maximizar sus ganancias.

Yo no aceptaría de ninguna manera que la empresa incluyera dentro de los costos de administración los gastos de un viaje de la familia del director o del presidente del directorio; lo discutiría a muerte.

SR. FADEL En el inciso d) se habla de costos de administración hasta la entrega del producto logrado. Entonces, si tienen la planta de fundición en Perú y tienen que entregar el producto en Japón, ¿también van a contar el costo desde Perú hasta Japón?

SRA. COLOMBO No tiene solución.

SR. PORTANERI No quiero entrar a polemizar.

SR. FADEL No vamos a poder discutir con la empresa.

T.11

SR. PORTANERI No quiero entrar en polémicas ni diálogos porque creo que de esta manera se va a dilatar el tema.

Creo que es incumbencia de las provincias determinar cuáles son los costos administrativos y de cualquier otra índole y tratar de instrumentar o estructurar un mecanismo de control suficiente y eficiente.

Con respecto a los datos que recién mencionaba el señor diputado Fadel, tendríamos que saber de qué provincias se trata.

SR. FADEL El ejemplo que he brindado es lo que dice la reforma del artículo. Esto es lo que estará en la ley.

SR. PORTANERI Hay costos administrativos que tendrán que deducirse.

SRA. COLOMBO Sólo quiero aclarar cuál es el espíritu con el que estoy haciendo el planteo.

Conozco que el señor preopinante está en el Cofemin en representación de una provincia que tiene minerales. Así como defiende los intereses de su provincia, todos los catamarqueños defendemos los intereses de nuestra provincia, y cada uno de los presentes estará haciendo lo mismo desde su lugar.

La propuesta del Cofemin sancionada por el Senado no resuelve para nada el conflicto ya que plantea que luego la autoridad de aplicación podrá acotar los gastos.

¿Por qué no le preguntan a Galarza si puede acotar algo de lo que se dice aquí, que es diferente a lo que expresa la resolución de la Subsecretaría de Minería de la Nación? El empresario manifiesta que esto último tiene más jerarquía que la resolución del pobre subsecretario de Minería de San Juan, Santa Cruz o Catamarca. Entonces, le hacen "pito catalán" y se van a quejar a la prensa. Nosotros no lo hacemos porque no vale la pena.

SR. PORTANERI Cada uno de nosotros no somos los "pobres" sino la autoridad minera en cada una de nuestras provincias y en general tratamos de hacernos respetar.

SRA. COLOMBO ¿Cómo puede hacerse respetar la provincia de Catamarca cuando la empresa responde que está liquidando las regalías en función del marco legal y reglamentario nacional entre el que se cuenta la graciosa resolución 56/97 de la Secretaría de Minería que propone que se deduzcan los costos de amortización?

Por esto digo que le pregunten a Galarza si puede, como autoridad de aplicación, controlar esa situación. Esto le ocurrirá al secretario de Minería de Catamarca o al de cualquier otra provincia cuando quiera controlar los costos de amortización, comercialización y administración. Le dirán: "Disculpe, señor, pero estamos dentro de lo que dispone la ley". Esto aún no es ley, pero tendrá este carácter en caso de que la Cámara de Diputados legalice lo que es ilegal. Se trata de un exceso reglamentario de funcionarios que se han excedido en sus competencias.

SRA. PRESIDENTA DRISALDI Tiene la palabra el señor Reus.

SR. REUS Quiero aclarar a los señores diputados Fadel y Colombo que nos hemos referido a la primera etapa de comercialización, lo cual implica el momento en que el mineral que se extrajo ha tomado valor. Si hablamos del mineral de cobre de Bajo La Alumbrera, puede ser el concentrado y no vamos a llegar hasta la etapa de refinación ni a la refinería de Japón, China u Holanda.

Si el mineral tiene precio y es el que más le conviene a la provincia -esto se aclara en el proyecto-, se toma. Puede convenir el precio del cobre aunque le descuenten todos los costos de la refinería del Japón o China.

T.12

Quizás así me queda mucho más dinero.

Tenemos que pensar qué es lo que más conviene a las provincias. Nos guardamos la primera etapa de comercialización o aquella que más nos interesa. Hay minerales que en nuestro mercado no tienen valor comercial por no explotarse en nuestro territorio. Pero dentro de cinco o diez años, si la minería realmente se desarrolla, todos los minerales boca-mina tendrán valor comercial y no deduciremos ningún costo, aunque a lo mejor nos convenga deducir algún costo para obtener un mayor beneficio.

Es cierto que si llegamos a optar por la última etapa no queremos que el control de la empresa sea abusivo.

Las direcciones de minería provinciales -hablo en nombre de la provincia de San Juan- deberíamos contar con un mecanismo de control. Debemos tener un mejor control o llegar a un acuerdo. Por otra parte, si hay algo que es irrazonable -como señala el doctor Portaneri- directamente hay que rechazarlo. Creo que queda claro por qué enumeramos todos estos costos; nos conviene incorporarlos.

SRA. PRESIDENTA DRISALDI Tiene la palabra el señor Sacco.

SR. SACCO Señora presidenta: creo que se ha tratado al Consejo Federal de Minería en términos ofensivos. Este consejo a veces es espejo de otros consejos federales del país.

Estamos trabajando para arribar a la metodología adecuada para conseguir el control -que la señora diputada Colombo piensa que no lograremos- a través de las autoridades mineras. Contamos con una política minera, y la ley sancionada en 1993 ha sido aprobada por consenso; por ello, creo que no corresponde la apreciación de la señora diputada por Catamarca. Además, al inicio de la reunión se dijo que no se venía a discutir.

Se ha realizado el análisis técnico pertinente. A la vez, la declaración de La Rioja ha sido aprobada casi por unanimidad -con excepción de Catamarca- porque se ha ratificado la posición del Consejo Federal, como bien ha señalado la señora secretaria ejecutiva. Considero que esto va más allá del análisis técnico del contexto. Terminará de explicar este tema el representante de la provincia de Córdoba.

Las consideraciones de la señora diputada por Catamarca son erróneas con respecto a la actividad y en materia de política minera. Cada provincia ha realizado un análisis responsable acerca de este tema; la tarea no ha sido realizada en forma somera ni rápida.

SRA. COLOMBO Quiero hacer un comentario porque he sido aludida. No sé si el señor secretario no me entiende o si es que no quiere hacerlo. He planteado problemas objetivos de la provincia de Catamarca en torno a la liquidación de las regalías que deben pagar las empresas mineras instaladas en la provincia. Si el señor secretario considera que esta situación ha sido contemplada por el Cofemin y la ley nacional, pienso que están a la vista los problemas que surgen de la aplicación de estas normas.

SR. SACCO Justamente lo que se buscó en primer término, además de elaborarse correctamente el análisis técnico, fue la manera de completar la necesidad jurídica de la complementación de la ley. Como se ha dicho en esta reunión, en su momento no fue reglamentada. Consideramos que no correspondía hacerlo a través de la resolución de la secretaría sino de una ley nacional. Luego cada provincia tendrá la facultad de adherir de la manera que considere necesaria.

T.

SRA. PRESIDENTA DRISALDI Tiene la palabra el señor Juri.

SR. JURI Quiero decir al señor diputado Fadel que la regalía no es el pago de un daño que hace la actividad minera.

La actividad minera es un negocio donde hay dos partes: la provincias, que dan un bien natural, y las empresas que pagan la regalía por la extracción de dicho bien. Si fuera un daño, en Córdoba por lo menos, frenaríamos la explotación.

Se definen los valores boca-mina como si fueran minerales normales. Lo que tienen que cobrar en este negocio es lo que realmente tiene. Lo que está dentro de la tierra es el bien natural por el que se tiene que cobrar, sin meterse en la rentabilidad empresarial. Si el material extraído es cuarzo, cuando se saca se paga el 3 por ciento, como decía el representante de San Juan, porque es lo que se tiene. Cuando se extrae una piedra donde están mezclados el oro, el cobre y una serie de materiales hay que pagar por lo que se tiene. Cuando no están separados los materiales ingresa el concepto de la refinería. En la tierra no hay una barra de oro sino una piedra mezclada que, en la generalidad del concepto de arrendamiento, se considera que se paga en dinero o se deja una parte del material. Si el material fuera una barra de oro no hay inconveniente en pagar; de lo contrario, hay gastos de refinación para comercializar el producto. Este gasto es el que se mencionó que había que descontar porque lo hace la empresa.

Se ha objetado el tema de los costos porque Catamarca no los puede medir. A la señora diputada Colombo le quiero decir que cualquier contador o dirigente de empresas sabe que lo primero que se hace es elaborar un costo estándar, que es el costo ideal sobre el que hay que desenvolverse, el que le marca si una empresa es eficiente y trabaja bien o mal. Siempre se hace una elaboración de costos estándar, por lo que existe un valor para descontar los costos. Todo el mundo conoce los costos de transporte, de triturado, de electricidad de cada lugar, de un obrero, cuánto gasta una máquina, etcétera. En relación con los gastos que mencionaron anteriormente sobre los fax, dentro de la estructura de costos hay un punto que se llama asignaciones específicas que está con los impuestos y gastos superfluos.

Los costos son perfectamente mensurables sobre la base de un costo ideal. Este se fija para no meterse en la eficiencia o ineficiencia de la empresa que trabaja. Todo el mundo que trabaja en minería sabe cuánto vale moler una piedra -que es lo mismo para cualquier mineral-, cuánto vale el transporte y cuánto representan los costos administrativos porque se fijan sobre un porcentaje de los gastos operativos que se realizan. Es una aberración controlar todos los fax en una empresa de semejante envergadura.

SRA. COLOMBO No estoy diciendo eso.

SR. JURI Quisiera saber si la señora diputada estudió costos alguna vez.

T.14

Hay que vender lo que se tiene y...

- Varios señores participantes hablan a la vez.

SRA. PRESIDENTA DRISALDI Solicito a los señores diputados y a los invitados que no dialoguen entre sí, de modo tal de poder continuar con la reunión en forma ordenada.

Tiene la palabra el señor diputado Edmundo del Valle Soria.

SR. SORIA Quisiera preguntar al señor representante de Córdoba si él es contador, ya que en ninguna parte se habla de costo estándar.

SR. JURI Soy geólogo.

SR. SORIA Entonces, voy a hablar como contador y como profesor de costos ya que desempeñé ese cargo hasta el año 1989, oportunidad en la que ingresé a la función pública.

Si el concepto que aquí se quiere volcar es el de costo estándar -en este sentido coincido con usted- habría que especificarlo porque se está hablando de costo real y puede haber tantas interpretaciones como personas presentes en esta reunión.

En consecuencia, considero que el problema es que el espíritu del proyecto se refiere al costo estándar y por ese motivo hay que especificarlo perfectamente.

De acuerdo con la terminología que se utiliza en la materia Costos, hay costo real, costo estándar y análisis de las variaciones y, según de qué tipo se trate, hay análisis de las variaciones de cantidad, análisis de la variación precio, etcétera.

Entonces, coincido con la señora diputada en el sentido de que no está claro el concepto que se quiere deducir. Si nos referimos a los costos estándares estamos ante un avance metodológico que se puede incluir, pero los costos estándares pueden ser con resultante de la empresa o pueden ser costos estándares de otra empresa de producción equivalente. Entonces, la cuestión se va achicando debido al grado de eficiencia que existe en las empresas y que son diferentes. Por lo expuesto, considero que este texto, tal como está redactado, aporta confusión.

En consecuencia, reitero que si encuestamos a todos los que estamos aquí sentados seguramente vamos a discrepar en ese sentido pero vamos a coincidir con el concepto de costo de comercialización.

Con el mayor de los respetos le pregunté a nuestro invitado si sabía costos porque mi intención era expresar, como representante de Catamarca, que conozco esa materia ya que fui profesor. Así como está definido es costo real y allí se incluye cualquier cosa.

SRA. COLOMBO ¡No nos hagan socios de la eficiencia o ineficiencia empresaria!

SR. SORIA Creo que es muy importante aclararlo porque si el concepto que aquí subyace es el de costo estándar tenemos que incluirlo. De lo contrario, vamos a incorporar toda la eficiencia o ineficiencia que puede tener la empresa en comparación con lo que es el costo estándar.

Usted debe conocer perfectamente que cuando se hace un análisis de las variaciones se habla de eficiencia real o de ineficiencia real. Entonces, a los efectos de evitar posteriores discusiones es importante descontar el costo estándar; si la empresa es más eficiente, se lo apropia, y si es ineficiente, no se lo debe cargar a la provincia.

SRA. KENT DE SAADI Deseo preguntar al señor representante de la provincia de Córdoba a qué se refiere cuando señala que no hay daño.

Creo que se produce un enorme daño con la explotación minera en la provincia. Incluso, en la provincia de Catamarca el enorme daño ambiental está ocasionando que poblaciones enteras aledañas a la zona de Bajo La Alumbrera -por ejemplo, Amanao o Vis Vis, del Departamento Andalgalá- tiendan a desaparecer.

Considero que la explotación de una mina a cielo abierto produce un daño muy grande y deseo saber quién nos paga ese daño.

SR. JURI La señora diputada sabe que existe una ley referida al impacto ambiental.

SRA. PRESIDENTA DRISALDI Tiene la palabra el señor diputado Fadel.

SR. FADEL El señor diputado Soria fue muy claro al referirse al tema de los costos. Soy contador y trabajé como tal en una empresa minera.

El tema del daño surge cuando se habla de regalías mineras. Todas las actividades realizadas por el hombre producen mayor o menor impacto ambiental y ello está en función de la decisión de sustentabilidad del desarrollo humano.

Asimismo, el representante de la provincia de San Juan ha expresado que el régimen de regalías tiene un resarcimiento. Este es el concepto del que siempre se habla cuando nos referimos a la regalía; no es impuesto, no es tasa, no es contribución sino que es un resarcimiento por la utilización de un recurso no renovable.

T.15

El daño que se produce consiste en que no se tienen más los recursos. La agricultura es un recurso renovable.

Los impactos pueden ser mayores o menores dependiendo de la actividad. En el petróleo y la minería el concepto de regalía fue entendido y discutido tal como lo manifiesto, salvo que el Cofemin estuviera equivocado en otra época.

Cuando se toma la decisión de desarrollar la minería por un lado se causa un daño y un impacto ambiental, tal como ocurre con las poblaciones mencionadas por la señora diputada Kent, y, por otro, se mejora la calidad de vida de otra gente. Para todo esto se tiene en cuenta la sustentabilidad. Se diseña un desarrollo en función de que la actividad mejorará la calidad de vida de la gente. El daño existe. No podemos decir que la minería no provoca daño porque es la actividad que más impacto ambiental tiene.

SR. BERTOLINI Pertenezco a una provincia agrícolo-ganadera, no obstante lo cual reconozco que estas actividades son las que generan hoy en día el problema climático en la tierra. La minería tiene un impacto concentrado. Hay un concepto de destrucción por parte de la actividad minera que no es tal.

El problema de degradación de suelos que existe en la Argentina es terrible y se debe a la agricultura y la ganadería.

SR. FADEL Eso se debe al mal uso de la tierra. Si se desarrollara la actividad agrícola como corresponde, tal como lo hacen los países desarrollados, no existiría el nivel de degradación actual.

Varios señores participantes hablan a la vez.
SR. PORTANERI El representante de la provincia de Córdoba dijo que la regalía no paga el daño y no manifestó que la minería no causa daño. Por el contrario, tanto se ha reconocido que la minería causa daño que se ha sancionado la ley de impacto ambiental. La regalía no es una compensación por el daño ambiental.

SR. FADEL No es un resarcimiento por la extracción de recursos naturales. Se debe a la extracción de recursos que no se va a devolver; éste es el sentido.

SR. PORTANERI No hemos dicho lo que entendió recién el señor diputado.

SR. SORIA A los efectos de que no nos apartemos del motivo de la reunión sería importante ver si analizamos un poco más el tema.

Creo que sería importante saber si están todos de acuerdo en hablar del concepto que se aplicará en materia de costos -lo digo a nivel personal-, como es el costo estándar, como lo indica la terminología universalmente conocida. En caso de que se produzca alguna discusión sobre el tema podría recurrirse a pautas internacionales que indiquen cuál es el costo estándar para la extracción, administración y comercialización de minerales. Esto facilitaría la discusión y la solución del problema. La idea es avanzar sobre el tema, ya que de lo contrario tengo la impresión de que nos vamos a levantar quedándonos igual que cuando nos sentamos.

Quisiera que por lo menos, si es posible, contestaran la primera formulación que se ha realizado, que indica que estos conceptos permiten incorporar cualquier tipo de costos, y por lo tanto, toda la ineficiencia que pueda tener una empresa. Así la provincia terminaría pagando la falta de eficiencia, cosa que no tiene por qué hacer. Por esto quiero que volvamos al tema central, porque la otra cuestión nos llevaría a una discusión muy larga y estéril.

T.16

SR. ACOSTA La última etapa considerada en los proyectos mineros es la de factibilidad. Se formula una ecuación en la cual están expresados todos los costos para analizar si realmente el producto es económico o si no lo es. De esta manera la empresa sabe si puede llevar adelante su proyecto. Por lo tanto, en función de la factibilidad la empresa hace la declaración de estabilidad fiscal, para la cual la misma ley fija un plazo de 30 años.

La señora diputada Colombo se refirió al desfase existente ya sea por inoperancia de la empresa o por negligencia al no tenerse clara la manera de hacer el trabajo.

En un principio el proyecto contaba con una factibilidad valuada en 870 millones de pesos, pero por errores de la empresa, o del subcontratista, la suma ascendió a más de 1.200 millones de dólares.

Hace poco leímos en un diario que la misma empresa La Alumbrera iniciaba un juicio a Flow Daniel por incompetencia en la construcción del sistema del dique Colas y del minerolucto. Por lo tanto, estamos refiriéndonos a un desfase, ¿y quién lo paga? Lo pagan los mismos acreedores de la provincia. El incremento en la puesta en marcha del proyecto terminamos pagándolo nosotros.

El control de los costos nos parece un tema inmanejable porque no tenemos parámetros para delimitarlos adecuadamente. Por ejemplo, La Alumbrera está obligada a presentar mensualmente una especie de informe parecido a la declaración trimestral. La última declaración de La Alumbrera, para el pago de la segunda cuota de las regalías, fue presentada el día 27, y había una diferencia de dos millones de dólares en gastos administrativos con la declaración trimestral. ¿Cómo vamos a contemplar esa cifra si mensualmente presentamos un informe y al final se nos hace un reajuste por dos millones de dólares? Muchas veces se nos escapan ciertos gastos.

También tenemos problemas en el manejo administrativo de los costos porque no sabemos cómo acotarlos. Tal vez, como señaló el señor diputado Edmundo del Valle Soria, partiendo de costos estándares podremos conocer los parámetros necesarios. Actualmente nos es imposible manejar los costos porque estamos totalmente desorientados, y por más que existan técnicas contables no tenemos una referencia cierta.

Si nos basamos en la factibilidad debo decir que estamos totalmente desfasados, si bien es cierto que se fijaron los parámetros para un determinado precio. Si reajustamos todos los parámetros, entre ellos, la caída del precio y el aumento de los insumos -no sé cómo quedaría redactado el proyecto-, podremos contar con una base para empezar a controlar y podremos llegar al convencimiento de que lo que nos están diciendo es más o menos cierto y se acerca a la realidad.

SRA. PRESIDENTA DRISALDI Quiero aclarar que no coincido con el señor representante de Córdoba en lo relativo al fácil manejo de los costos, ya que se basa en costos reales y no en costos estándares.

En mi provincia, Santa Cruz, este tema se vio desde el principio del cambio de la legislación. Por tal motivo, mi provincia adecuó su legislación creando una empresa provincial que participa como socia en el directorio de la empresa explotadora, como, por ejemplo, la de Cerro Vanguardia. ¿Qué significa esto?

T.17

Nuestra provincia tiene una estructura especial porque es parte de la empresa y participa en las decisiones empresarias, así tiene un control exacto. No en todos los casos es así y no es tan fácil el tema cuando se trata de costos reales, coincido con el señor diputado Soria, porque es muy complicado discutir a una empresa si gasta 3 millones en comercialización o marketing. Este caso lo vi yo y no se entiende bien qué incluyeron en el rubro marketing, si hicieron campañas de publicidad o propaganda. Todavía no tenemos mucha experiencia minera en el país, no sabemos hasta qué punto puede costar la publicidad del producto de una mina; si es una publicidad especial.

Comprendo a los señores diputados de la provincia de Catamarca cuando tienen discusiones y se apasionan con el tema porque están defendiendo a su provincia. Creo que es muy clarificadora la reunión porque, por un lado, surgió el tema de los costos estándar y, por otro, conocemos la posición del Cofemin.

Quiero preguntar algo que personalmente deseo saber sobre este tema. ¿Qué opinión le merece al Cofemin la resolución de la Secretaría de Minería 56/97, donde avanza sobre la legislación y descuenta los gastos de amortización?

SR. MARTINEZ Deseo preguntar a los invitados, que sin duda conocen mucho más que yo el tema específico y técnico de la minería, algo que creo que no escapa al tema general de lo que es la aplicación de un impuesto o una compensación en el orden comercial en general.

En forma permanente escucho hablar exclusivamente de costos y nunca de precios. Entonces, independientemente de las dificultades que constitucionalmente pudiera ofrecer, que no las conozco en este momento, si habláramos de la aplicación de un porcentaje sobre el precio sería lo más justo. ¿Por qué sería lo más justo? Porque a los gobiernos provinciales no les preocuparía analizar si los costos de administración, de comercialización, o sea, los gastos en general, son altos o bajos porque en definitiva cobrarían un porcentaje sobre la facturación.

Repito que -veo que están solicitando insistentemente la palabra- seguramente esto ofrece algún tipo de dificultad constitucional que no he registrado. Si no existiera me parece que sería una norma excesivamente práctica para dar solución a la parte empresaria y al gobierno provincial.

SR. SACCO El párrafo final del artículo 1º de la propuesta dice que en todos los casos -esto sirve para dilucidar la situación de los costos estándar y el planteo del señor diputado- si el valor tomado como base de cálculo del valor boca-mina fuese inferior al valor de dicho producto en el mercado internacional o nacional -hablamos del valor o del precio- se aplicará este último como base de cálculo. Por lo tanto el último párrafo del artículo 1º permite aplicar el mecanismo de costos estándar que mencionaba el señor diputado Soria.

SR. REUS Quiero agregar algo a lo manifestado por el señor Sacco ante la pregunta del señor diputado Martínez que ya había mencionado en relación con el concepto técnico de por qué se busca una base.

T.18

No se puede hablar siempre de precio porque el mineral a veces no tiene precio tal como se lo extrae y necesita un proceso, y ese valor agregado lo hace extra. Por ejemplo, yo puedo vender anillos de oro. Estos no se extraen de la naturaleza: para hacerlos se necesitó un proceso; entonces, tengo que descontar costos de fabricación si ese es el único valor de mercado que tiene. Si tuviese valor de mercado tal como extraigo el mineral, está bien, por eso es que somos amplios y hemos propuesto toda la gama de minerales que existen. Algunos van a tener precio; le aplicaremos el 3 por ciento de ese valor y no se le descuenta nada. Esta fue sólo una parte de la primera explicación mayor.

SR. MARTINEZ En una determinada etapa del proceso del mineral existen diferentes precios internacionales.

SR. REUS Es por ese motivo que nosotros hablábamos de una primera etapa que tenga precio, es decir, de comercialización. Si el mineral tiene precio al salir, mejor; si lo tiene en una segunda etapa una vez triturado, se le aplica el 3 por ciento y se le descontará ese valor agregado de triturarlo. Si no tiene precio como triturado y lo tiene como concentrado, le descuenta el concentrado, y así seguimos hasta llegar al producto final que tenga precio.

SR. MARTINEZ Como pregunto mucho parezco un alumno ansioso por querer aprender, pero se supone que el precio boca de mina es el precio del mineral tal como sale, sin triturarse y sin ningún proceso subsiguiente.

Estoy intentando independizar la ley y buscar un mecanismo que resulte práctico y conveniente para todas las partes porque observo que la gran dificultad radica en que no puede haber un control recíproco entre los intereses de los gobiernos provinciales y los de las empresas. Los gobiernos provinciales temen que las empresas fijen gastos excesivos con los que luego se verían perjudicados los gobiernos provinciales al cobrar el precio boca de mina.

Entonces, la pregunta se refiere a los procesos de tratamiento que pueden tener los minerales. Es decir, en primer lugar, se lleva a cabo la fase boca de mina, luego un proceso subsiguiente si tiene trituración, más adelante, tal como usted dice, puede hacer anillos del mineral aurífero. Todo ello constituiría pasos ajenos al cobro o al concepto del cobro por la compensación de un mineral no renovable.

SR. REUS Vuelvo a repetir que allí estamos llegando al motivo por el cual quisimos aclarar y definir el concepto valor boca-mina; somos amplios con estos costos. Estoy de acuerdo con que hay que precisarlo y ponerle un valor estándar.

Creo que en un futuro, si el país se desarrolla en minería, también va a tener precio el mineral boca-mina y a un mineral de cobre determinado se le va a aplicar el 3 por ciento porque la provincia tiene la opción de quedarse en esa etapa o en otra.

Advierto que quizá no conviene seguir, es decir, no aplicar el 3 por ciento en esta primera etapa que tiene precio y valor ya que puede ser que necesite que la empresa me dé un mayor valor agregado, a pesar de que descuento los costos. Allí se está haciendo un trabajo y buscando un mayor valor agregado a algo que no tiene valor y descuenta algún costo que me conviene. Nosotros hemos dejado abierta esta herramienta para utilizar la etapa que más nos convenga, si queremos llegar al final, al anillo, podemos hacerlo; si queremos llegar al lingote o a la fundición, también podemos hacerlo; si queremos llegar al concentrado y nos vamos hacia atrás hasta el original, donde no controlamos ningún costo, no tenemos ningún problema.

Hace un momento decía que coincido con el diputado Soria y, tal vez, el tema sea el mismo que ha propuesto el licenciado Juri. Se dijo que los costos a deducir según corresponde serán los estándares referentes a cada caso.

T.19

Esta es una opinión muy personal que no ha sido discutida en el Cofemin. Es posible que exista un patrón de referencia. También pienso que, así lo dije, cada provincia debe establecer estos mecanismos y controles a través de la ley propia yendo mucho más allá.

La ley nacional dice que no se puede pasar del techo del 3 por ciento; de allí para abajo cada provincia puede dictar su legislación e ir mucho más a fondo y reglamentar la ley.

A lo mejor no tengo la suficiente experiencia, pero en cualquier actividad las empresas tributan cualquier tipo de impuesto, como a las ganancias, y declaran por medio de sus contadores; luego pagan lo que corresponde y el tema se cerró. Es probable que evadan cualquier cantidad de impuestos. Esto lo vemos a diario. La DGI debe establecer los mecanismos de control que aplica. Hay resortes, leyes y disposiciones que si de alguna manera alguien las está violando tendrá una pena. Entiendo que la empresa brinda una declaración jurada que no puede violar y en la que tampoco puede poner a su antojo lo que desea. Tiene que tributar lo que realmente corresponde. Creo que esto nos pasa en todos los órdenes.

Yo preguntaría cómo controlamos el impuesto a las ganancias. No entiendo tanto sobre el tema porque no soy contador.

SR. FADEL En lo que respecta a la ley de impuesto a las ganancias está mucho más acotada la evasión. Existe elusión y evasión; aquí está la habilidad del contador. La primera se logra a través de trampas y vericuetos que le permiten pagar menos y la segunda está al margen de la ley.

Creo que tal como está redactado el proyecto da mucho margen para la elusión. No hace falta evadir y entrar en la ilegalidad para no pagar impuestos.

No tengo aquí la estructura de costos, no sé si el representante de la provincia de Catamarca recuerda, pero creo que los gastos de administración que se descontaban sumaban 3.200.000 pesos. Era una cifra muy importante.

En el segundo párrafo del artículo dice: "..con excepción de los gastos o costos directos o indirectos inherentes al proceso de extracción." Se presupone que dentro de los costos de administración hay costos vinculados a la extracción. ¿Cómo se van a separar uno del otro? Es muy difícil. No es un monto menor porque son más de 3 millones de pesos.

Para avanzar, creo que la propuesta del señor diputado Soria va en la buena senda. Queremos conversar con ustedes para avanzar en el tema.

SRA. PRESIDENTA DRISALDI La Presidencia advierte que la hora es avanzada y todavía hay otras reuniones que concretar, por lo que solicita la mayor brevedad posible a fin de poder agotar los temas.

SR. FADEL Entonces, simplemente quiero saber si se puede trabajar en ese sentido, acotando y ajustando los costos.

SR. PORTANERI En el sentido de lo que manifestó el señor diputado Fadel, si bien este no sería el ámbito para trabajar sobre el tema, dada la hora y que no ha sido el objetivo de la reunión, solicito al señor diputado Soria que formule una propuesta para tomar los costos estándar. Nosotros nos comprometemos a llevar el tema a la reunión del plenario del Consejo Federal de Minería para establecer una opinión al respecto.

SR. SORIA Estaría encantado de colaborar. Conozco en la práctica los costos estándar pero no entiendo sobre la actividad minera.

Creo que podríamos trabajar con especialistas en minería de manera tal de que los conceptos económicos y contables los podamos complementar. Yo puedo aportar los conceptos técnicos para no cometer errores.

T.20

Si tengo que diseñar un sistema de costos para una empresa debo hacerlo junto al técnico, porque no sé nada del proceso de elaboración. De esa manera, nos complementamos entre los dos para llegar a una conclusión. Yo realmente no conozco el tema minero, pero si me ayudan podemos hacerlo.

SRA. PRESIDENTA DRISALDI Podemos convocar a especialistas en el tema.

SR. PORTANERI Si lo remiten al Consejo Federal Minero podemos analizarlo.

SRA. TASSILE Con respecto a las amortizaciones quiero señalar que en la discusión del tema de las regalías hubo dos etapas. En la primera instancia, el Consejo Federal, como órgano asesor del secretario de Minería de la Nación, elevó a consideración de la secretaría una propuesta de eliminación del concepto de amortización. El Consejo Federal emitió su posición sobre ese punto solicitando que más allá del artículo de la ley se eliminara el concepto de amortización.

Superada esa instancia y en función de que estaba en vista esa posible incorporación al texto, el Consejo Federal elevó una nota sugiriendo su eliminación. Además señaló que dicho consejo iba a elevar una propuesta a la comisión bicameral para la definición del concepto boca-mina.

La posición del consejo en relación con el tema de las amortizaciones, más allá de su redacción, había sido planteada en el seno de la secretaría -que funciona como órgano asesor- mediante la solicitud de su eliminación.

SR. PORTANERI Nosotros mantuvimos una reunión con los representantes de la cámara de empresarios mineros.

SRA. PRESIDENTA DRISALDI Justamente pedí una aclaración porque la Cámara ha tomado una posición acerca de la incorporación de las amortizaciones en el descuento de los costos, aunque no cuentan con el consenso del Cofemin ni las provincias ni de los legisladores.

Dado lo avanzado de la hora me gustaría que algún representante del Consejo Federal Minero informara brevemente sobre el tema de la reforma tributaria y además sobre lo sucedido con la Cámara Minera de Tandil.

SR. PORTANERI En relación con la incidencia de la reforma tributaria en la minería, recién hoy hemos recibido este informe, por lo tanto solamente le hemos dado una rápida lectura. Igualmente, puedo decir que en principio coincidimos casi totalmente con la caracterización del primer punto del documento. Estamos de acuerdo en que la minería es una actividad de inversión intensiva de capitales.

Con respecto al otro tema tendríamos que estudiarlo un poco más; de todas maneras, nos comprometemos a enviarles por escrito nuestra opinión. Personalmente, he leído el informe y coincido en la mayoría de los puntos, pero habría que hacer un tratamiento más pormenorizado. Creo que mis colegas coinciden al respecto.

SRA. TASSILE Una propuesta firmada por la presidenta de la comisión fue girada a las provincias. En ella se refería a la incidencia y a la posición de las provincias sobre la reforma. Pero esa propuesta no fue girada al consejo como un tema de discusión, razón por la cual todavía no se ha tratado y recién hoy se ha tomado conocimiento expreso del mismo. Sin embargo puedo decir que conociendo las distintas argumentaciones creo que al principio habrá coincidencia.

T.21

El Consejo, como órgano asesor y técnico, específicamente tiene que analizar estrictamente la incidencia sobre la actividad minera de aquello que de alguna manera ha garantizado como sector.

La complejidad de un cuerpo orgánico como es el Consejo Federal, con las distintas posiciones de tipo político, eximen a los mismos funcionarios que lo integran de hacer análisis que contemplan realidades que hacen a la macroeconomía u otro tipo de posiciones. En el estudio que hará el Consejo Federal se acotará el marco jurídico que ha sido la garantía y el incentivo para que los inversores vinieran al país y el análisis que esta nueva reforma tributaria pudiera llegar a tener en referencia a lo ya acordado.

Hago la salvedad porque hay medidas que hacen a una gestión absolutamente política y que exceden el ámbito del Consejo Federal de Minería. Hay provincias que tienen intereses y desarrollan actividades que quizá no sean específicamente la minería y que las tenemos que contemplar. El Consejo tiene que discutir la incidencia estrictamente en este sector más allá de las decisiones políticas que, por supuesto, deben conversarse en este ámbito.

El tema de las notas que habían sido giradas a las provincias suscitó algún tipo de inconveniente. A veces se giran a través de la Comisión de Minería de la Cámara de Diputados -como en este caso- o cualquier otro organismo situaciones, planteos o formulaciones especiales al Poder Ejecutivo. Los representantes del Consejo Federal son designados por el Poder Ejecutivo y representan a la provincia en dicho ámbito.

Por lo tanto, mal podría un ministro tener una posición diferente de la que sustentan dentro del ámbito del Consejo Federal porque es precisamente ese el compromiso que asumen al designar los gobernadores de provincia a quienes los van a representar en dicho ámbito.

Esto lo hago a los efectos de una organicidad, porque termina dándose una duplicidad de esfuerzos, ya que el ministro indudablemente lo gira al área específica -como ocurre siempre-, que es la que está trabajando sin duda en el seno del Consejo. A los efectos de una vinculación más orgánica, solicito que se giren los temas a tratar -como éste que estamos conversando, sobre el que podríamos haber avanzado en su análisis- al seno del Consejo, que es adonde las provincias han enviado sus representantes a través de resoluciones o decretos de los gobernadores provinciales.

SRA. PRESIDENTA DRISALDI Hasta cierto punto eso es cierto. No debemos desconocer que esto involucra decisiones políticas de primer nivel. A veces el representante del gobierno provincial justamente representa al Ejecutivo y tenemos que saber qué margen hay en las Legislaturas provinciales; a veces no hay acuerdo.

En ese sentido se ha pedido a los ministros información para saber si las Legislaturas van a aprobar o no las decisiones políticas del gobierno. En algunas oportunidades en las provincias no hay coincidencia en este punto, por lo cual, para obviar problemas, el ministro hace las consultas políticas del caso para saber qué consenso hay en la Legislatura, que es el órgano que tiene que aprobar la modificación del artículo respectivo. No se trata de que desconozcamos a la autoridad minera como representante del Poder Ejecutivo de la provincia.

SRA. TASSILE En relación con esto quería hacer una salvedad. Todavía el Consejo no ha tomado notificación sobre la modificación del artículo 13 de la ley de inversiones que mencionara el señor diputado Fadel; no hay ninguna propuesta de modificación. Yo las conozco por estar dentro del ámbito de la Secretaría, pero en el Consejo no la conocen. Por esta razón, si le preguntan a los representantes no van a conocer la propuesta elevada.

Creo que son dos temas que deberían ser girados y podrían ser tratados sin duda en la próxima reunión del Consejo porque se convocaría a tal efecto. También se gira a las provincias para que cuenten con toda la información necesaria.

T.22

Vuelve a suceder lo mismo en cuanto al tema del partido de Tandil. Nosotros podemos informar sobre lo que uno de nuestros representantes, la provincia de Buenos Aires, ha manifestado con respecto a esta situación y, más allá del avance que pudieran tener, ellos nos han hecho llegar un fax donde han comunicado que existiría una posibilidad de empezar a acordar con una comisión que habría sido constituida y que hoy por la mañana se reunirían por primera vez.

En consecuencia, dice que el martes 1° de septiembre a las 10 horas se inicia en el Municipio una mesa de trabajo a efectos de analizar la situación planteada en el partido de Tandil por la explotación de las canteras y sus posibles soluciones. La misma está integrada por el ministro de la Producción de la provincia de Buenos Aires, representantes del Departamento Ejecutivo de la Municipalidad de Tandil, el Honorable Concejo Deliberante de la Municipalidad de Tandil, la Cámara Empresaria de Tandil y la Cámara Minera de Tandil.

Creemos que en ese marco de referencia se sentarán las bases definitivas para el acuerdo, contando para ello con la disposición de sus integrantes para conformarlo.

En este sentido podemos informar lo que la provincia de Buenos Aires, como integrante del Consejo Federal, ha manifestado, y esta es precisamente la causa por la que ella que no está presente, ya que era una de las provincias que iba a concurrir. Consideramos que esto es lo que debe ser discutido.

SRA. PRESIDENTA DRISALDI Agradecemos al Consejo Federal Minero su presencia. Deseo expresar que comprendemos perfectamente que sus integrantes tienen que viajar desde sus provincias para concurrir a esta reunión.

SRA. COLOMBO Deseo agradecer la presencia de ustedes en esta reunión de comisión y quisiera instarlos a que como el Consejo Federal Minero reconozcan que hoy existe un problema objetivo en la liquidación del pago de regalías mineras por parte de las empresas mineras en la provincia de Catamarca. Si bien es un problema que implica a Catamarca, en el futuro puede afectar a cualquiera de las provincias que ustedes representan.

Entonces, si el Congreso de la Nación ha comenzado a trabajar en la modificación de la ley nacional de inversiones mineras creo que este proceso, este trámite parlamentario, debe conducir a brindar soluciones a este problema.

Quiero que interpreten que la provincia de Catamarca ha aceptado el marco legal nacional, es decir, tanto la ley nacional de inversiones mineras como el resto del marco regulatorio de la actividad minera en nuestro país, con la máxima esperanza de que esto promueva el desarrollo minero de nuestra provincia.

Este tema por décadas ha sido una utopía en Catamarca y todos pensábamos que nunca iba a estar contemplado en una ley. Afortunadamente, gracias a este marco legal hoy tenemos un feliz problema, como dicen las autoridades de mi provincia, y estamos convencidos de que sería mucho peor no tener este problema porque significaría que la minería continuaría siendo un sueño para los catamarqueños.

Con esto quiero significar que no somos trogloditas, que no estamos corriendo a los inversores y que estamos dispuestos al lograr el consenso social con los inversores nacionales y extranjeros, pero siempre partiendo del marco del respeto por la Constitución Nacional, la Constitución de la provincia y las leyes, no aceptando ningún tipo de exceso reglamentario, como aquí se ha mencionado.

Evidentemente, a nuestro entender este tema merece una revisión. Creo que es bueno que rebobinemos, que analicemos el texto que propuso Cofemin, que fue tratado por la Cámara de Senadores y que va a ser discutido en la Cámara de Diputados. Busquemos la forma de perfeccionarlo y de compensar a las provincias por la extracción de sus recursos naturales no renovables.

De ninguna manera quiero que interpreten mis palabras como una agresión; quizá pueden ser producto de un apasionamiento que nos da la impotencia de sentir que no nos entienden, que no se ponen en nuestro lugar porque todavía no tienen este problema. Creo que es imposible que comencemos a calcular con precisión estos costos.

T.

No queremos ser socios de la ineficiencia de las empresas que se radican en nuestras provincias.

SR. PRESIDENTA DRISALDI Tiene la palabra el señor Portaneri.

SR. PORTANERI Queremos que tengan la absoluta seguridad de que el Consejo Federal de Minería está a disposición de la Comisión de Minería de la Cámara de Diputados.

Solicitamos que cuando nos convoquen lo hagan con el tiempo suficiente porque -como bien dijo la secretaria ejecutiva- integramos un órgano absolutamente federal y a veces nos cuesta reunirnos.

En respuesta a la señora diputada Colombo quiero decir que este cuerpo se propuso desde un comienzo trabajar por la concreción de un federalismo en esta actividad productiva argentina que durante muchísimos años estuvo relegada. Tal como lo señaló, estos problemas nos brindan la posibilidad de trabajar mancomunadamente. Catamarca fue una de las provincias que se ha sentado permanentemente a la mesa del Consejo Federal.

SRA. PRESIDENTA DRISALDI Agradecemos una vez más la presencia a los miembros del Consejo Federal.

No habiendo más asuntos que tratar, queda levantada la reunión.

- Es la hora 20 y 5.

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