• RELACIONES EXTERIORES Y CULTO
  • MERCOSUR

Reunión del día 01/06/2016

- REUNIÓN CON LA CANCILLER MALCORRA

  • INDUSTRIA

Reunión del día 17/05/2001

- REPRESENTANTES DEL FORO ASIÁTICO AMERICANO

- En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, al primer día del mes de junio de 2016, a la hora 10 y 37:
SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Damos comienzo a la reunión de las comisiones de Relaciones Exteriores y Culto y de Mercosur que será presidida por quién habla y por el señor presidente de la Comisión de Mercosur, diputado Durand Cornejo.

Hemos invitado a la señora canciller, se han enviado preguntas durante todo un mes y -a requerimiento de los señores diputados- ha estado abierta la lista de preguntas para que ella pudiera satisfacer en su propia exposición muchísimas de esas inquietudes.

Vamos a llevar adelante una mecánica de funcionamiento especial de trabajo de tipo parlamentario que, si las comisiones están de acuerdo, es la siguiente: la señora canciller tendrá cuarenta minutos para realizar su exposición, en los que tratará de contestar las inquietudes que se le formularon; después, cada uno de los diputados que se anoten en la lista, tendrá un minuto para formular su pregunta y la señora canciller dos minutos para responderla; podrá formularse una repregunta de parte de los señores diputados que dispondrán de un minuto y la señora canciller de dos minutos para contestar.

Como tenemos sesión ordinaria, la idea es que todos los diputados pueden preguntar y repreguntar y a su vez no perdamos tiempo con largos discursos que no hacen a una verdadera interrogación sobre inquietudes respecto de la política exterior.

Tiene la palabra el señor diputado Carmona.

SR. CARMONA Bienvenida, señora canciller. Quisiera hacer un pedido con respecto a la metodología que plantea la señora presidenta.

La señora canciller ha sido invitada -y agradecemos la predisposición de la presidenta de la comisión- para exponer sobre los lineamientos de la política exterior. Creemos que esto tiene que dar lugar no solamente a preguntas, sino también a reflexiones que nos permitan conocer con la mayor profundidad posible dichos lineamientos. Entonces lo que pediría es que no nos acotemos a una pregunta, sino que permitamos contextualizar las preguntas para hacer esta reunión más productiva.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Puedo extender el tiempo a dos minutos, no más.

SR. CARMONA Solamente quiero pedir que eso no signifique coartar la posibilidad de expresarnos. Vamos a ser brevísimos. No se preocupe, señora presidenta, por lo que le pido cierta flexibilidad.



SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Al final, si cada bloque quiere hacer uso de la palabra cinco o diez minutos, no habrá problema. Pero tratemos de que todos los diputados tengan la posibilidad de hablar porque puede suceder que algunos legisladores monopolicen la reunión.

SR. CARMONA Solo le voy a pedir que contemple la flexibilidad necesaria para contextualizar.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ La idea es que le otorguemos el protagonismo a la señora canciller.

Tiene la palabra la señora ministra de Relaciones Exteriores y Culto de la Nación, doctora Susana Malcorra.

SRA. MINISTRA DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO Agradezco la invitación formulada por la señora presidenta de la Comisión de Relaciones Exteriores y Culto y por el señor presidente de la Comisión de Mercosur. Hago extensivo el agradecimiento al resto de los diputados presentes.

No solo es un gusto sino también una obligación concurrir a este Congreso de la Nación. Lo tomo como tal, es decir, la combinación de compartir con ustedes las perspectivas desde la visión de la Cancillería y, al mismo tiempo, tener la posibilidad del intercambio con el conjunto de los legisladores. Tenemos en claro que es fundamental la interrelación entre el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo en el avance de las políticas de Estado. Obviamente, nos queda claro que la política de relaciones exteriores es una política de Estado central y, como tal, tenemos que llevar a cabo una discusión.

Siguiendo el lineamiento que ha definido la señora presidenta de la Comisión de Relaciones Exteriores y Culto, haré una introducción que espero sea lo más abarcativa posible y que considere la mayor cantidad de cuestiones que ustedes tienen en mente.

Los lineamientos sobre los cuales trabaja la Cancillería son los fijados por el señor presidente de la Nación y están compuestos por tres objetivos centrales: la eliminación de la pobreza, la lucha contra el narcotráfico y la unión de los argentinos en instituciones democráticas. Estos tres puntos son los que establecen las formas de trabajo y prioridades sobre las cuales la Cancillería está desarrollando su propio programa de trabajo.

El primer objetivo -la eliminación de la pobreza- se traduce en la inserción de la Argentina tratando de buscar la mayor cantidad de oportunidades desde el punto de vista del comercio y de la inversión que hagan que se genere un trabajo sostenible para todos los ciudadanos. Como parte del primer objetivo que el señor presidente ha definido en su gestión, nosotros contribuimos desde la inserción política. Dicha inserción tiene que ver con esquemas bilaterales, regionales y multilaterales. Además, está relacionado con todo lo que tiene que ver con la inserción económica y las oportunidades de financiamiento y de inversión.

El segundo objetivo -lucha contra el narcotráfico- normalmente tiende a verse desde fronteras adentro, o sea, en el impacto sobre nuestra sociedad. Es decir, tiene una enorme interrelación con la región y con el mundo. Cuando hablamos de región nos referimos a que lo que pasa en la Argentina no es algo abstracto, sino que es una realidad -dinámica regional- de la que somos parte.

Existen informes de las Naciones Unidas, más precisamente de la organización especializada en los temas de tráfico de drogas, que afirma que la Argentina se ha transformado en el tercer país exportador de drogas del mundo sin que nosotros seamos productores de drogas. Es una de esas cosas en las cuales nos hemos integrado en la cadena de valor. Es lo que siempre decimos que queremos hacer en la producción. Pues bien, lo hemos logrado hacer con la droga. Estamos exportando fundamentalmente a Europa y también a Medio Oriente. Lo estamos haciendo a través de África Occidental. Gracias a esa exportación estamos alimentando el financiamiento de muchos de los grupos extremistas que hoy están en África Occidental. Me refiero a Boko Haram, Hakim y grupos del Magreb.

Esto quiere decir que el segundo objetivo que inicialmente se puede pensar solo desde la óptica de la Argentina, es un punto que tiene mucho que ver con la región y con el mundo y estamos trabajando en ese sentido sumamente integrados.

El tercer objetivo tiene que ver con la unión de los argentinos. Creemos que si logramos implementar una política de relaciones exteriores que nos ayude a integrar mejor a la Argentina en el mundo y a lograr que el país tenga un rol importante en el mundo, esto debería contribuir a nuestra capacidad de estar más cohesionados y unidos hacia adentro y a trabajar sobre el fortalecimiento de las instituciones. Básicamente nuestros objetivos están conducidos por los que fijó el presidente Macri.

Nosotros vemos a la política exterior fundamentalmente como una herramienta de inserción que parte de la premisa que integrarse al mundo es una oportunidad y no una amenaza. Esto no quiere decir que seamos inocentes en la integración, porque todos reconocemos que en la integración hay asimetrías y diferencias de poderes. Entonces tenemos que tener un esquema de integración que parta de sentirnos como Estado en la posición de tener definidos nuestros puntos de vista, nuestras prioridades, nuestras formas de encarar esa vinculación de manera madura, muy firme, donde haya un intercambio y un diálogo, donde siempre las prioridades y los intereses de la Argentina estén en el centro.

Esa inserción la vemos en lo que yo llamaría un esquema de círculos concéntricos. Para nosotros la inserción parte sin lugar a dudas del Mercosur. El Mercosur es central a nuestra capacidad de integrarnos al mundo, por lo cual vemos a este mercado desde una necesidad de fortalecimiento, de una necesidad de crecimiento, de una necesidad de eliminación de las barreras que han sido autoimpuestas o autogeneradas. Por lo tanto, hemos estado trabajando de esta manera desde el primer momento en que llegamos al gobierno.

De hecho, la primera reunión que tuvimos con la presidenta Rousseff en Brasilia -cuando todavía no habíamos asumido el gobierno- fue para discutir de qué manera se podía fortalecer el lazo del Mercosur y qué teníamos que hacer ambas partes para eliminar las barreras que nos habíamos autoimpuesto.

El segundo círculo concéntrico es latinoamérica y el Caribe. Nosotros creemos firmemente en una América latina integrada. Consideramos que ha habido mucha dialéctica de integración, pero poca gestión de integración. Cuando uno mira los números, los indicadores de la integración, los grandes indicadores de cuánto ha crecido el comercio intrarregión, se da cuenta de que esencialmente no ha habido crecimiento.

Entonces uno entiende que tenemos que usar todos los elementos existentes para mejorar ese posicionamiento y para hacer que efectivamente, más allá de la dialéctica de la integración, empecemos a usar instrumentos prácticos que conduzcan a que prioricemos entre nosotros el comercio y la integración de cadenas de valores, que prioricemos el intercambio tecnológico y que prioricemos el intercambio de inversión que puede hacer una diferencia para la región como tal.

Siempre digo que probablemente los latinoamericanos seamos los que menos valoremos en muchos aspectos nuestro continente, con todos los problemas que tiene, que son muchos y podremos hablar de ellos durante esta reunión. Latinoamérica, en comparación con el resto del mundo, tiene una enorme riqueza de recursos tanto naturales como humanos, muchos de los cuales están definidos como la principal debilidad estratégica para otros países. Me refiero, por ejemplo, a la seguridad alimentaria. Cuando uno analiza un continente como África encuentra que la primera debilidad estratégica es la alimentaria. Lo mismo pasa con toda la zona del mundo árabe, en el Medio Oriente, con China, Indonesia e India.

Entonces, me parece que como región tenemos que ser capaces de construir una visión más estratégica de cómo proyectarnos al mundo sobre esas fortalezas.

Más allá de esos dos primeros círculos, definitivamente vemos una fuerte interrelación con la Unión Europea -luego volveré a hablar de esta- y con los Estados Unidos. Nos parece que no tener un vínculo serio con la primera potencia del mundo es una oportunidad perdida.

También vemos una interrelación muy fuerte con China, con quien hemos reconfirmado que seguimos trabajando sobre la idea de la alianza estratégica. Hemos avanzado en ese sentido -luego hablaré más al respecto-, lo mismo con Rusia.

Asimismo, vemos una fuerte oportunidad de interrelación con el mundo árabe basada en lo que dije antes de sus debilidades y nuestras fortalezas. Lo mismo con África, que para la Argentina normalmente es un continente difuso pero que presenta enormes oportunidades. Creo que hay que trabajar con él en un esquema de cooperación inteligente y puntual sobre determinadas áreas a fin de generar oportunidades para empresas en el largo plazo. Eso es algo muy valioso.

Ergo, nuestra forma de ver al mundo, consiste en un interés por vincularnos con este pero haciendo un análisis muy finito de cuáles son las oportunidades en cada caso, cuáles son nuestras ventajas competitivas y cuál es nuestro interés; y desde allí plantearnos y plantarnos seriamente.

A veces la gente me pregunta si yo creo en las relaciones carnales -haciendo referencia a una forma de trabajo en el pasado- pero yo les contesto que no. No creo en las relaciones carnales ni en un distanciamiento que no sirva. Tenemos que encontrar un punto medio que nos permita vincularnos desde lo que a nosotros nos interesa, es decir, que sirva a los intereses de los argentinos.

En este contexto quiero ahondar en algunas cuestiones en particular que sé que interesan a la mayoría -o a todos- de los diputados presentes.

La primera cuestión es la vinculación del Mercosur con el mundo. Allí, el primer tema que obviamente surge es el del Mercosur con la Unión Europea. Hemos hecho un punto muy fuerte -no sólo me refiero a la Argentina, sino también a Brasil, Paraguay y Uruguay; los cuatro muy unidos- en que era fundamental producir el intercambio de ofertas entre el Mercosur y la Unión Europea.

Históricamente, Brasil ha sido capaz de esconderse detrás de la Argentina y la Argentina detrás de Brasil. Escondiéndonos uno detrás del otro le dimos la excusa a la Unión Europea de no tener necesidad de esconderse cuando efectivamente también tenía una perspectiva en la cual era difícil abrir el juego.

Desde el punto de vista político, creo que hemos sido muy exitosos en producir el intercambio de ofertas pero, sin lugar a dudas, es un intercambio de ofertas insatisfactorio para las dos partes; sabíamos que iba a ser así. La realidad de algunos países de Europa en lo que hace a la agroindustria actualmente es muy complicada.

En este momento en particular, Europa está metida en todo un proceso político con elecciones y demás que pienso no es necesario explicarles a ustedes. Pero nosotros creímos que un intercambio inicial de ofertas tenía un valor político que iba más allá del contenido de las ofertas.

Ahora, tenemos que empezar a negociar en serio. Para esto tenemos que poner todas nuestras cartas y las del otro lado sobre la mesa. Tenemos que empezar a pensar en un sentido amplio cómo llegamos a un balance que sea mutuamente satisfactorio.

Lo que sí les digo, y se lo hemos dicho a la Unión Europea -hablé con la señora Malmstrom el lunes pasado y lo he conversado con mi colega francés-, es que no podemos centrarnos en un área sola de suma cero en la cual si unos ganan, otros pierden. Esto tiene que ser un acuerdo más amplio en donde si la Unión Europea tiene intereses que van más allá de la agricultura -y los tiene-, tiene que reconocer que la agricultura tiene que ser parte del toma y daca.

Vamos a trabajarlo, vamos a hacerlo -como dije antes- de una manera muy profesional pero no me cabe duda de que es un primer paso fundamental porque sobre todo muestra desde lo político la intención de Europa de efectivamente establecer un vínculo formal con Latinoamérica que si uno se pregunta cómo es posible que no exista, la verdad es que no se encuentra respuesta.

Desde los lazos históricos, comerciales y culturales Europa es nuestro segundo destino de comercio después de Brasil. Tenemos un 40 por ciento del comercio con Brasil y el 20 por ciento con Europa; pareciera imposible que no encontremos forma de resolver esto. No va a ser fácil, llevará un tiempo y para quienes piensan que esta situación va a estar resuelta pasado mañana les digo que no va ser así. Sin embargo, lo importante es empezar a movernos en ese sentido.

Como bien saben, estamos tratando de abrirnos en todo lo que sea posible y sé que hay preguntas respecto a cómo estamos trabajando con la Alianza del Pacífico.

En primer lugar, cualquier cosa que se haga se hace desde el Mercosur. Tenemos un marco establecido en el cual trabajamos en conjunción con el Mercosur; desde él hay un mecanismo de vinculación con la Alianza del Pacífico.

De hecho, hubo una reunión de trabajo hace pocos días en la ciudad de Lima para establecer una hoja de ruta de mayor integración entre la Alianza del Pacífico y el Mercosur.

Estamos trabajando sobre un estatus de observadores en la Alianza del Pacífico y creemos firmemente que plantear dicotomías entre el Pacífico y el Atlántico es negar la realidad geopolítica de Latinoamérica.

Latinoamérica tiene vistas al Pacífico y al Atlántico y por lo tanto, tiene oportunidades en ambos océanos. El futuro crecimiento del mundo está más en el Pacífico que en el Atlántico, más allá de que en este momento puntualmente China haya reducido su velocidad de crecimiento. El ecosistema económico del mundo va a pasar más por el Pacífico que por el Atlántico. Entonces, hacer un planteo dicotómico nos parece que es negarnos oportunidades.

Por lo tanto, vamos a trabajar con nuestros amigos de la Alianza del Pacífico y vamos a ver cómo podemos estrechar oportunidades. Como les dije, ya existe una hoja de ruta en ese sentido y seguiremos avanzando.

Hemos firmado acuerdos macro con Estados Unidos durante la visita del presidente Obama y no estamos hablando de un tratado de libre comercio con Estados Unidos. Todas estas cosas, si decidiéramos hacerlas, debemos llevarlas a cabo desde el Mercosur, salvo que tomemos la decisión de romper con el Mercosur, que niega lo que dije al comienzo de mi exposición respecto de que es el primer círculo de nuestro circuito de círculos concéntricos. Lo que hemos firmado con Estados Unidos apunta a reforzar ciertas áreas de oportunidad en comercio e inversión y a dar un marco político que -como bien saben- cuando se avanza en el sector privado sentir que los marcos políticos estén definidos y que hay un apoyo, tiene mucho valor; por eso lo hemos hecho.

Asimismo, hemos avanzado enormemente con Rusia, hemos reconfirmado algún proyecto de los que estaban en danza. Estuve en la ciudad de Moscú con el gobernador del Neuquén porque Chihuido era una de las grandes prioridades. En las próximas dos semanas pensamos tener la finalización de ese acuerdo con un financiamiento acorde. Estamos pidiendo a su contraparte rusa que considere el hecho de que la clasificación financiera de la Argentina ha mejorado para ver si podemos logar alguna mejora en el financiamiento que tiene asociado. En eso estamos, pero diría que la cosa está totalmente avanzada.

Del mismo modo actuamos con China. Saben bien que hay una serie de cuestiones que cuando la administración tomó la gestión se decidió a mirar de una manera responsable y así lo hicimos. Cuando el presidente Mauricio Macri se encontró con su par chino Xi Jinping éste le dijo: "Tenemos una serie de acuerdos entre estados". Y el presidente Macri le respondió: "Definitivamente, y siendo acuerdo entre estados nosotros así los respetamos. También debo decirle que, habiendo recibido la administración, tengo la responsabilidad de asegurarme que esos acuerdos cumplan internamente con todos los procedimientos existentes."

El presidente Xi Jinping entendió la cuestión y nos dimos un tiempo para avanzar en estas cuestiones. Hoy por hoy, estamos en un punto muy avanzado y algunas de estas negociaciones están en manos de mis colegas en el tema relativo a la energía. La Cancillería ha estado totalmente involucrada con el objetivo de cerrar estos acuerdos.

En particular, quiero mencionar la situación de la base en el Neuquén porque sé que esto ha sido objeto de mucha discusión dentro del Congreso. La Cancillería trabajó mucho con nuestra contraparte en China. Nosotros entendíamos que lo que se estaba intentando hacer en esa base era el equivalente a lo que había en la base de Mendoza con la agencia espacial europea. Pero también teníamos en cuenta que había una diferencia entre la agencia espacial europea y el equivalente chino. Concretamente, la agencia espacial europea era una organización netamente civil con objetivos totalmente pacíficos y, en el caso de China, esta agencia terminaba siendo un comando de la parte militar. Por ello, logramos una confirmación formal por parte de China que la base tendrá un uso civil y pacífico y será abierta para la Argentina con el objeto de compartir estas capacidades. Es así que, respecto de un tema que tenía muchos cuestionamientos -mejor dicho, muchas preguntas- pudimos avanzar.

Dentro del contexto de proyectarnos al mundo estamos intentando trabajar con todos partiendo de las cosas que tenemos en común y que compartimos. En cualquier relación -aquí me sale la ingeniera que tengo dentro- surge una especie de principio de Pareto de 80-20. O sea, hay un 80 por ciento que uno comparte y un 20 por ciento que lo separa. Nosotros intentamos focalizarnos en el 20 por ciento en lugar de trabajar sobre el 80 por ciento.

La idea es construir sobre los puentes que tenemos en común y hay lugares que tenemos en claro que existen puntos que nos separan. Voy a hablar específicamente del Reino Unido y de Malvinas. No hay tutía de que tenemos un 20 por ciento -alguien podrá decir que es mucho más si hace el cálculo finito- que nos separa del Reino Unido por la cuestión Malvinas. El señor presidente de la Nación se reunió dos veces con el primer ministro Cameron. En ambas ocasiones el presidente de la Nación fue claro respecto de la posición que la Argentina tiene sobre Malvinas. El presidente de la Nación le dijo al primer ministro algo así como que "ni siquiera tengo la opción de preguntarme sobre Malvinas". Es decir, Malvinas es un tema que está en nuestra Constitución y el presidente tiene la responsabilidad de ser fiel y de obedecer a la Constitución. Si hay alguna duda respecto de la posición de esta administración acerca de Malvinas y de entender que este asunto está pendiente en los términos que lo conocemos, desde ya les digo que no es así. Sí es cierto que estamos cambiando el tono de nuestro diálogo y es una prerrogativa que tenemos como responsables de la gestión. Entendemos que el tono no ha permitido que avancemos en la cuestión. Entonces, estamos intentando, en el 80 por ciento que nos queda para poder construir algo con el Reino Unido. Desde el lado del 20 por ciento estamos tratando de ver de qué manera podemos establecer algunas formas o pequeños pasos de construcción de alguna confianza mutua en el entendimiento que esta causa, en el fondo, llevará mucho tiempo para ser resuelta.

Es importante que entendamos que estamos proyectándonos tratando de volvernos más previsibles. Eso significa construir día a día la relación con aquellos que nos toca vincularnos. En ese sentido quiero referirme a la región porque sé que hay un interés grande en torno a su situación.

Quiero compartir con ustedes lo que estamos haciendo activamente en la región. En primer lugar, es evidente que se han dado dos situaciones en la región que nos han mantenido ocupados y preocupados en los últimos tiempos.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ La Presidencia informa -dado que están presentes distintos presidentes de bloque- que la reunión de la Comisión de Labor Parlamentaria ha pasado para las 12, a fin de que puedan permanecer aquí.

Continúa en el uso de la palabra la señora canciller.

SRA. MINISTRA DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO Existen dos cuestiones en la región que quiero abordar de entrada: la situación de Brasil y de Venezuela. Entiendo que debe haber interés en esto más allá de lo que pueda decir como presentación. Hemos estado y estamos totalmente activos e interesados siguiendo de cerca ambas cuestiones.

Con respecto a Brasil, hemos trabajado muy de cerca con la administración de la presidenta Dilma Rousseff. Estuvimos con ellos durante el proceso y hemos estado en contacto con Itamaraty yo diría casi a diario. Es decir que nada de lo que hicimos, fue a partir de una visión vacía y abstracta. Hemos visto y seguido de cerca todo el proceso. Eso nos ha llevado a tomar las posiciones que voy a resumir de esta manera.

Inicialmente comprobamos que las formalidades legales han sido respetadas en cada uno de sus pasos. Esto para nosotros era un prerrequisito para evaluar cualquier alternativa. A partir de lo que nosotros hemos podido ver, el proceso del impeachment, que todavía no ha terminado y lo seguimos también de cerca en este momento, ha cumplido con todas las formas legales.

Me deben haber escuchado decir que ciertamente una cosa es la formalidad legal y otra la forma de legitimidad del proceso; hay quienes cuestionan la legitimidad del proceso. Es un camino muy finito, porque cualquier utilización de una cláusula democrática o equivalente, como ustedes saben, tiene que estar basada en el aspecto de la forma legal. Hemos concluido que ese aspecto ya ha sido cubierto. Por lo tanto, estamos trabajando en el esquema que corresponde a la responsabilidad que tiene el gobierno de transición de llevar adelante las gestiones que hacen a las relaciones internacionales. Este punto lo seguimos viendo.

Brasil es nuestro socio más importante no solo económico, sino también estratégico y político. Como creemos profundamente que necesitamos un Brasil fuerte, que crezca, que retenga y reponga su espacio en el mundo, esperamos que todo esto termine de la mejor manera posible, pero lo estamos siguiendo día a día. Yo continúo en contacto con mi colega, el canciller Serra, con quien tuve una primera reunión de trabajo el lunes de la semana pasada. Ayer me encontré con él en París donde había ido a una serie de reuniones.

Creo que en este momento lo que tenemos que hacer es mantener la prudencia, la cercanía y compartir las agendas comunes y seguir de cerca el proceso de impeachment -que aún no ha terminado-, que tiene una serie de instancias que llegan hasta la Corte. Por lo tanto, hay que seguirlo de cerca.

En el caso de Venezuela la situación también es muy compleja. Es una situación, yo diría, de múltiples crisis superpuestas, yuxtapuestas. Hay una crisis de índole económico, probablemente uno podría decir de modelo económico, muy sustentado en el hecho de que el precio del petróleo se ha desplomado, lo que ha llevado a que la balanza de pagos y la economía se vieran resentidas. También hay una crisis política y acá es importante analizar la situación porque de alguna manera hay vínculos y asociaciones entre todos estos casos. Los venezolanos le dieron un respaldo legítimo en las urnas al presidente Maduro. Él ganó las elecciones y como tal tiene la responsabilidad de ser el presidente de su país.

Pero también es cierto que el 6 de diciembre pasado le dieron a la oposición la mayoría absoluta en la Asamblea, lo cual genera una dinámica totalmente nueva para Venezuela. Concurren dos visiones distintas de país que de alguna forma tienen que sentarse a consensuar una salida hacia adelante, una forma de manejar a Venezuela y un diseño de un modelo a seguir.

Nosotros creemos fundamentalmente que la situación de Venezuela es lo suficientemente compleja como para que tengamos, sobre todo, que privilegiar la agenda del diálogo. Hay una fragilidad en todas estas múltiples áreas de tensión, tanto en la económica como en la política y en la de abastecimiento. La cuestión del abastecimiento -me olvidé de decirlo antes- está agregando una presión enorme a la gente.

Cuando vi por última vez a la canciller en la OEA, le conté que venía desde la Argentina con la memoria de lo que fue nuestra crisis de 2001, cuando la gente efectivamente pasó por momentos en los cual era muy difícil poder lograr las cosas básicas. No fui con una memoria borrosa sino con una memoria muy cercana, que sigue siendo cercana para nuestra gente en general. Desde allí, estamos tratando de todas las formas posibles de ayudar, contribuir y alentar un espacio de diálogo entre las dos partes.

Ustedes saben bien que ayer el secretario general de la OEA ha planteado al Consejo el uso de la cláusula democrática. Este documento se acaba de presentar, tiene más de ciento cincuenta páginas y está siendo evaluado. Como tal, será evaluado por parte del Consejo. En algún momento próximo se llamará a una reunión para discutirlo, pero yo creo firmemente -esto lo he dicho en distintas ocasiones y tengo que decirles que me ha generado críticas por izquierda y por derecha- que es importante dar espacio y pausa al diálogo porque no se me ocurre otra manera de encontrar una solución para la problemática de Venezuela.

Vamos a leer la propuesta del secretario Almagro. La estudiaremos con la responsabilidad que corresponde y la discutiremos con todo el resto de los estados miembros de la OEA, pero seguimos pensando así. Con muchos otros amigos de Latinoamérica hemos salido a decir que el diálogo es fundamental.

No sé si ya salió publicado -porque lo aprobé al salir de Europa- el comunicado que acordamos con Uruguay, Chile, Colombia y varios otros países llamando una vez más al diálogo y diciendo que el diálogo tiene que incluir todos los temas. Tiene que incluir la cuestión de la revocatoria, que es un pedido que hace la Asamblea y que, de nuevo, está dentro de la legalidad y de las formas establecidas. Esa es nuestra posición.

Es una posición que creemos tiene el equilibrio y la responsabilidad de encontrar una forma para que los venezolanos puedan volver a florecer como país hermano que son.

Quiero hacer un comentario en general en cuanto a la política multilateral. Estamos trabajando en todos los frentes de la política multilateral. Quiero ser clara en la eliminación de dicotomías. Hay quienes hablan de si estamos interesados en seguir o no seguir en la UNASUR o en la CELAC, si CELAC o la OEA. Nosotros estamos interesados en ser parte de todas las plataformas que ayuden a resolver, destrabar y avanzar las agendas de la región y del mundo.

Cuando se planteó en mi última participación en Quito en la CELAC la idea de que podía reemplazar a la OEA, fue clara como posición de la Argentina; nosotros no creemos que sea así. Creemos que hay un espacio para la OEA y otro para la CELAC y que es rico el espacio de la CELAC del mismo modo que el de la OEA.

Consideramos que una de las grandes cosas que tiene Latinoamérica es que cuenta con muchas riquezas que no siempre reconocemos y una de ellas es que ha sabido construir una serie de plataformas que sirven para destrabar problemas, para solucionar tensiones y diferencias. Creemos que es un ejemplo para el resto del mundo y que debe ser tomado también desde las Naciones Unidas: valorar y rescatar los múltiples modelos de Latinoamérica de resolución de conflictos.

Desde nuestra óptica, todo lo que sirva para avanzar en el intercambio, el diálogo, la resolución y prevención de conflictos, es bienvenido; como tal, seguiremos siendo parte de todos los mecanismos.

Concluiría en este punto mi exposición. Creo que hice una cobertura amplia. Sé que hay muchas cosas en las que están interesados y quedaron en el tintero, pero estoy dispuesta a contestar de aquí en adelante las preguntas de los señores diputados.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Pido que seamos respetuosos del tiempo. Si usted, señor diputado Carmona, se quiere exceder un minuto o dos lo puede hacer pero vamos a tratar de que todos podamos intervenir. Tengo una lista de oradores de más de treinta diputados y luego tenemos la sesión de tablas.

Reitero la mecánica: uno o dos minutos por diputado para formular la pregunta y la señora canciller tiene tres minutos para responder.

Comenzamos la lista de oradores con los diputados que participan de la Comisión de Relaciones Exteriores y Culto que es la convocante de esta reunión.

Tiene la palabra el señor diputado Carmona.

SR. CARMONA Quiero destacar nuevamente la predisposición de la presidenta de nuestra comisión, diputada Carrió, y la del presidente de la Comisión de Mercosur, diputado Durand Cornejo, para que se concrete esta presentación de los lineamientos de la política exterior argentina. Asimismo, agradezco muchísimo la presencia de la señora canciller y del vicecanciller.

Me interesó mucho su perspectiva de los círculos concéntricos, leí que lo había expresado en el Senado y me parece un concepto interesante. Quiero tomar como referencia los círculos concéntricos para hacer preguntas o plantear inquietudes sobre cada uno de dichos círculos.

En primer lugar, quiero plantear un matiz. En los círculos concéntricos -creo que en el primero- tenemos una disputa de soberanía por Malvinas, tenemos parte del territorio nacional usurpado por el Reino Unido. Colocar la relación con el Reino Unido en el círculo concéntrico posterior a la región, ponerla en relación con los países de Europa, me parece que implicaría no visualizar que tenemos una disputa de soberanía reconocida por las Naciones Unidas.

Al respecto quiero manifestar mi preocupación y la de mi bloque, el Frente para la Victoria, en relación con las expresiones del presidente Macri cuando calificó la reunión con el primer ministro Cameron como "una linda reunión"; creo que dijo "muy linda reunión".

Posteriormente, como consecuencia de la reunión que usted mantuvo creo que fue el 12 de mayo de este año con el canciller Hamon, nos encontramos con dos hechos que realmente nos resultan preocupantes y le pediría una referencia al respecto.

En primer término, en el comunicado en ningún lugar hace referencia a la cuestión de la soberanía en Malvinas, cuando el Reino Unido ha ratificado públicamente su posición por comunicados oficiales del Foreign Office, de la reafirmación de sus derechos sobre Malvinas.

No hay ninguna mención en el comunicado oficial 136/16. En el tercer párrafo del comunicado se hace referencia a que: "...manifestaron la necesidad identificar posibles áreas de cooperación en el Atlántico Sur, tales como explotación de recursos naturales y conectividad entre el continente y las islas. También se enfatizó la cooperación antártica".

Por lo tanto, la pregunta es ¿por qué hay que cooperar con el Reino Unido en una cuestión en la que nosotros tenemos reafirmación de soberanía?

La ley 26.659 establece el régimen de exploración y explotación de hidrocarburos en la plataforma continental argentina y la ley 26.915 estipula modificaciones sobre la norma que mencioné anteriormente respecto de la responsabilidad penal.

Nos preocupa, señora canciller, el hecho de que no haya ratificación de reivindicación de soberanía. Entiendo el cambio de tono y de diálogo, pero tememos que esta actitud tenga que ver con relativizar el reclamo de soberanía en función de otros objetivos.

No creo lo que dicen los medios de comunicación, más precisamente los que son oficialistas. Me refiero a la nota del periodista Martín Di Natale que da cuenta que su presencia en el Reino Unido habría tenido que ver con conseguir el apoyo de aquel país para su candidatura en Naciones Unidas. No lo pongo en ese plano. Sí digo que hay una situación de no mención o de no inclusión. Entonces, en ese primer círculo, quiero pedirle definiciones concretas, señora canciller. Ha habido expresiones como que hoy Malvinas no es una prioridad en la relación con el Reino Unido y esto a nosotros nos preocupa. Hemos presentado un pedido de informes que remitiremos para contar con elementos específicos respecto de lo que se está haciendo en materia de hidrocarburos.

Me voy a referir al segundo círculo. Con respecto a Brasil hemos tenido un debate profundo en el recinto en dos oportunidades. Los bloques de la oposición planteamos en la última sesión la necesidad de repudiar el golpe en Brasil y creo que es importante que usted lo tome en cuenta. Creemos que en ese país se ha legitimado un gobierno que consideramos que responde, como mínimo, a un golpe blando.

Con relación a Venezuela, me alegra mucho que se plantee una política basada en el diálogo luego de que se haya pedido la aplicación del Protocolo de Ushuaia respecto de la aplicación de la cláusula democrática. Por eso creo que el hecho de impulsar el diálogo implica un avance y un reconocimiento a usted, señora canciller.

Esto choca con expresiones de otros funcionarios del gobierno y del oficialismo en esta Cámara de Diputados. Nosotros le hemos prestado mucha atención a las posiciones del secretario general de la UNASUR y quería pedirle una referencia respecto a lo planteado por Ernesto Samper, tanto en el caso de Brasil como en el de Venezuela.

Finalmente, quiero señalar que tenemos una enorme expectativa de conocer los acuerdos que han sido alcanzados con Estados Unidos. Lo venimos reclamando y la presidenta se ha mostrado muy predispuesta a que consigamos tener acceso a esa información. Creemos que no se puede seguir sin conocer el contenido, sobre todo porque se le ha dado un lugar prioritario a la relación con Estados Unidos. Eso ya ha sido mencionado por la doctora Malcorra.

Más allá de las chicanas, nosotros decimos que los tratados internacionales y los acuerdos deben ser conocidos y analizados por esta Cámara de Diputados.

Agradezco su predisposición y le pediría respuestas puntuales a estas cuestiones que he planteado.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Tiene la palabra la señora ministra de Relaciones Exteriores y Culto de la Nación, doctora Malcorra.

SRA. MINISTRA DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO Señor diputado: siempre contesto puntualmente a los temas puntuales. Es un estilo.

Respecto del tema Malvinas nosotros hemos dicho claramente -lo expresé al comienzo de la reunión- que no es ni siquiera una opción para decidir si uno le da o no prioridad. Es un mandato constitucional.

Así que partir de allí, huelgan las palabras.

No puedo decir nada respecto al comentario del presidente. Yo creo que intentó reflejar el hecho de que ha habido una cordial conversación. Lo dije antes de que el señor diputado me hiciera la pregunta. Sostuve que se presentaron las posiciones de ambas partes. También fue así en mi reunión con el secretario Hammond.

Nosotros entendemos que la cuestión de Malvinas es algo que tiene que resolverse en el ámbito de las Naciones Unidas. Las partes tienen que sostener las diferencias en dicho ámbito y como esto en definitiva no ha pasado, hemos ido hacia la situación en la que estamos.

Dicho esto, nosotros creemos, y por eso lo estamos enfatizando, que hay una serie de cosas diferentes en las que se puede avanzar con el Reino Unido y lo hemos dicho de esta manera. Cuando usted habla de cooperación en el Atlántico Sur, quiero decir que esta zona va más allá del área que corresponde a Malvinas; la Antártida también va más allá de la zona que corresponde a la Argentina. Entonces hay oportunidades de trabajar en este sentido y de encontrar formas que creen alguna manera de avanzar en la confianza entre las partes.

Nada de esto se va a hacer en ningún oscurantismo; la resolución de Malvinas se va a realizar de la única forma que está establecida y acordada por Naciones Unidas. Creemos que va a llevar más tiempo del que a nosotros nos hubiera gustado originalmente porque sin lugar a dudas es un tema de una complejidad enorme para las dos partes.

También se hizo referencia a lo que dijo el periodista Di Natale. Quiero ser clara al respecto. Hasta que el presidente anunció mi candidatura, no hice una sola referencia en ninguna ocasión de ninguna visita por un tema que aún estaba sin decidirse. Después de eso, estuve en Doha, en México y en Francia, ayer, y en ninguna de esas visitas el tema de mi candidatura fue parte de la conversación bilateral. Es cierto que en encuentros con periodistas me preguntaron al respecto.

Lo que también quiero decir a través suyo a la Cámara y a la ciudadanía, que mi candidatura no es personal, sino que es del gobierno que es quien lo decidió. Plantear que hay conflicto de intereses me parece que es no entender la decisión del gobierno de apostar a esto como parte de una política de Estado.

Lamento que haya sido así, porque he estado haciendo muchos esfuerzos en estos casi seis meses para poner a la Argentina en el mapa del mundo de una cierta manera. Entiendo que todos pueden no compartir esto, pero no puede negarse que ha habido un esfuerzo enorme para que fuera así. Le dije personalmente al periodista Di Natale que hacer un cuestionamiento ético, en lo personal, me resultaba realmente muy complicado. Espero que eso se resuelva con el entendimiento de que no hay un problema ético personal, sobre todo porque la candidatura la ha hecho el gobierno apostando a las relaciones exteriores.

También el señor diputado hizo referencia al primer círculo y a Brasil. Yo creo haber explicado que nosotros estuvimos viendo el tema de Brasil muy de cerca; no hemos tomado decisiones fáciles al respecto. Como dije antes, el tema de Brasil no ha concluido porque el proceso no finalizó y como tal lo estamos siguiendo de cerca. Creemos que desde lo formal y legal, los pasos se han dado, de modo que nosotros como gobierno no podíamos hacer otra cosa que lo que hemos hecho. Miramos los pasos que siguen con el mismo interés y la misma cercanía.

El secretario general Samper ha tomado posiciones desde la óptica de Unasur que no siempre han sido compartidas por los estados miembros. Hay una preocupación de parte de los estados miembros, porque un disloque fuerte entre estos y la Secretaría no es bueno; tenemos que trabajar en forma coordinada y seguramente tendremos esa conversación en la próxima oportunidad que nos juntemos en Unasur. También debo decirle que hemos sido claros en apoyar el espacio del diálogo que él ha propuesto.

Entonces, estas cosas nunca son blancas ni negras. Siempre tienen algún tono de gris en el cual estamos tratando de pararnos para contribuir a resolver los problemas.

En cuanto a los acuerdos con Estados Unidos, hasta dónde yo entiendo están publicados en la web de la Cancillería pero no tengo ningún problema en hacerle llegar una copia. No hay nada extraño en eso.

SR. CARMONA No los hemos encontrado.

SRA. MINISTRA DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO Haremos lo posible para que tengan una copia porque no hay nada secreto en los acuerdos. La verdad es que son acuerdos relativamente simples; no hay ninguno de un amplio impacto. Están en la web y se los haremos llegar. No hay ningún problema.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Tiene la palabra el diputado Amadeo.

SR. AMADEO Señora canciller: bienvenida y muchas gracias por su visita.

Quiero hacer dos comentarios antes de la pregunta. El primero de ellos, y que me permito compartir creyendo que expreso el sentimiento de mis compañeros de bloque, es acerca de la posición que están llevando adelante usted y el gobierno en relación con el tema de Brasil. Remarco la importancia del valor de la Corte y de los mecanismos institucionales y, también, de un valor que a veces se olvida: la prudencia. Estamos hablando de un hermano con enormes implicancias sobre nuestra política presente y futura y creo que usted está tratando el tema con la prudencia que merece. Como bien dice, esto no da para blanco o negro, al igual que el caso de Venezuela.

Esto le da a la Argentina la posibilidad de recuperar liderazgo en la región y en el ámbito multilateral así como también de ser escuchados nuevamente porque somos respetados, porque somos profesionales y porque rescatamos lo mejor de nuestra tradición diplomática: la tradición del valor de lo multilateral, del diálogo y del papel activo de nuestro país en la resolución de los conflictos. Máxime cuando los conflictos nos son tan cercanos por razones históricas y geográficas.

Mi segundo comentario casi roza con lo personal. Quiero expresarle nuestro orgullo por su postulación a la Secretaría General de las Naciones Unidas. No es poco para la Argentina tener una candidata con sus valores pero también con sus posibilidades. Esto no da para ninguna chicana. Creo que los argentinos deberíamos alinearnos detrás de su postulación. Me permito hablar en plural y decirle que usted también encuentra en nosotros este acompañamiento y este aplauso.

Respecto a la pregunta, la misma está relacionada con esta idea de los círculos concéntricos y con lo que usted ha planteado acerca de una agenda bien compleja. Es casi como un partido de billar a muchas bandas. Usted tiene que trabajar sobre la estructura de un Mercosur exánime y con graves problemas de funcionamiento interno. Al mismo tiempo, tiene una negociación abierta con la Unión Europea y está abriendo una negociación con el área del Pacífico.

Para la Argentina es nuevamente una fantástica oportunidad para retomar el liderazgo y la presencia. Por eso, quiero preguntarle cómo se imagina los grandes rasgos de la dinámica de esta agenda compleja -pero apasionante- que usted y el presidente se han planteado.



SRA. MINISTRA DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO Gracias por el apoyo, señor diputado.

Como comentario, quiero compartir con los miembros de la comisión que estamos encontrando en Latinoamérica un apoyo importante a la candidatura. Por lo tanto, esperamos poder contar con la región apoyando esta patriada que inició el presidente.

Es cierto lo que usted dice. Cuando yo describo los círculos concéntricos -también escuché describirlos al diputado preopinante-, la verdad es que desde el punto de vista estricto algunos no son tan círculos. Lo que trato de explicar es cómo nos vamos abriendo a partir de lo más cercano. Definitivamente es un poco un billar a varias bandas, pero el mundo de hoy lo es.

Es poco probable pensar que uno puede linealizar las decisiones y secuencializarlas diciendo primero esto y después lo otro. Me parece que nosotros tenemos que intentar pararnos de la mejor forma posible desde las prioridades que tenemos como Argentina, pero entendiendo que nuestras prioridades están asociadas al Mercosur. Tenemos que darle fuerza y fortaleza al Mercosur, no hay otra cosa.

Cuando hablo de fuerza y de fortaleza, déjenme decirles que no solo es una cuestión de proyección hacia afuera, sino de real integración hacia adentro.

Ayer discutí con el canciller Serra la cuestión de la hidrovía que es un tema viejo, pendiente y nunca materializado. Eso es hacer Mercosur, eso es hacer Latinoamérica: transformar la vieja aspiración de la hidrovía en algo real y concreto que pase por encima de los intereses del grupo, o de determinado subgrupo de gente, que hacen que la hidrovía nunca se haya concretado y que nunca haya sido lo competitiva que es.

Doy este ejemplo porque creo que estamos en un momento en el que no solamente debemos trabajar a varias bandas -volviendo al ejemplo del billar que me encantó como figura-, sino que tenemos que aterrizar estas cosas en cuestiones concretas.

De la misma manera que mencioné a la hidrovía, debemos trabajar con todo lo que sea vinculación en el Norte, entre Brasil y Chile, con el tren y con toda la capacidad de transporte de cargas. Es decir, hacer que estas cuestiones que discutimos, por un lado, sean de política y de principios pero además, de trabajo en el terreno que se traduzcan en oportunidades laborales para la gente.

Ese es el círculo virtuoso en el que tenemos que estar involucrados los argentinos. Lo que inspira a la Cancillería y a esta canciller, es la noción de que lo que hacemos desde la Cancillería es impulsar cosas que tienen un impacto para los argentinos pero también en la región a largo plazo. Así lo vemos.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Como están presentes diputados que son presidentes de bloque y tienen reunión de la Comisión de Labor Parlamentaria, voy a darles prioridad en el uso de la palabra para que puedan asistir a dicha reunión. El orden es el siguiente: diputado Negri, diputada Stolbizer, diputada Donda Pérez y diputado Guillermo Snopek, como vicepresidente de la comisión.

Tiene la palabra el señor diputado Negri.

SR. NEGRI Señora presidenta: quiero sumarme al saludo por la presencia de la señora canciller a quien le deseamos éxito, no cumpleañero sino para la Argentina en la posibilidad de conducir con responsabilidad, como no tengo duda será si se logra el objetivo en Naciones Unidas propuesto por el país.

No voy a contextualizar el mundo porque ya lo ha hecho. No quiero ser reiterativo y coincido con los ejes sobre los que lo ha planteado.

En primer lugar, cuatro o cinco bandas en política exterior significan multilateralidad, la base esencial sobre la que ha afirmado el trabajo de la Cancillería y la expresión del gobierno. Eso me parece no ser prejuicioso y tener valores, defender los principios fundamentales que rigieron a la Argentina.

En segundo término, quiero destacar un punto que ha de regir los destinos del gobierno que es tener el sentido del peso específico y la ubicación geopolítica en el mundo que tiene nuestro país. Es tan malo sobrevalorarse como disminuirse. Siempre uno aporta en el mundo pero la sobreactuación puede ser más peligrosa.

En tercer lugar, estuvo el canciller Serra y todos sabemos más o menos cuál es su pensamiento, fundamentalmente se lo ha ubicado en su mirada al Mercosur con cierta empatía. Antes de llegar a la Argentina, Serra hizo declaraciones en el sentido de un escenario de zona de libre comercio. ¿Eso significaría suplantar esta unión aduanera imperfecta que tenemos? No sé si él hizo referencia en la conversación, si lo puede comentar o no.

Por otro lado, el presidente va a viajar a Chile y usted hizo referencia a la reunión del Pacífico. Vamos como observador pero también significa trasladar una opinión. ¿Es una opinión unificada del Mercosur o como observador vamos a llevar desde la Argentina la mirada sobre el Pacífico?

Asimismo, quiero ratificar -porque me parece muy saludable decirlo en esta comisión- que no hay secretismo en términos de política exterior, salvo lo previsto por la ley y en orden a la seguridad. Me parece bien que haya aclarado lo que para nosotros eran secretos y dudas sobre acuerdos anteriores.

En cuanto a la relación con China, uno de los puntos que más nos preocupaban, también lo veo aclarado en su exposición.

Finalmente, quiero pedirle una opinión respecto de lo que le voy a mencionar. Coincido con lo que está haciendo en torno a Venezuela y siento que las opiniones personales no comprometen al Estado. Entre las personales y las del Estado hay una línea muy finita y usted ha arriesgado mucho porque, personalmente, no se ha privado de dar una opinión sobre la legitimidad y la legalidad, que no es un tema menor para poder diferenciarlo y mantener buenas relaciones.

Concretamente, lo de Venezuela no tiene ninguna otra salida que no sea la posibilidad del diálogo. La ratificación electoral de la oposición es la visión de un país totalmente distinto y que ha sido ratificado electoralmente en el Ejecutivo. Una cláusula democrática apurada en su aplicación no resuelve el problema de fondo que es la desintegración posible de un país hermano.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Quiero formular una aclaración. Cuando estuvimos con el embajador brasileño y con los representantes de Paraguay y de Uruguay -o sea, todos los países del Mercosur menos Venezuela- llegamos a la conclusión de que todos tienen diálogo con la Alianza del Transpacífico. Brasil está trabajando activamente en esto para que no haya confusión. Eso se lo pregunté expresamente al embajador brasileño. No es que la Argentina está tomando una posición diferente. Lo que sucede es que el Mercosur todavía no ha tomado una decisión conjunta, pero los países individualmente sí lo han hecho, salvo el caso particular de Venezuela debido a la crisis enorme que padece.

Tiene la palabra la señora diputada Stolbizer.

SRA. STOLBIZER Señora presidenta: agradezco la presencia de la doctora Malcorra. Su informe ha sido satisfactorio y contundente como entiendo es también la gestión que está llevando adelante y por eso le brindo mis felicitaciones.

Quería pedirle una ampliación respecto del tema de Malvinas. Tengo un informe acerca de las reuniones mantenidas por los dos presidentes en el Foro de Davos donde se planteó la necesidad de abrir un diálogo constructivo tratando temas que deben estar en una agenda pendiente, incluido Malvinas. En la reunión de la que participaron los dos cancilleres, expresaron y ratificaron sus posiciones históricas. Sin embargo, coincidieron en que estas diferencias no podían obstaculizar el avance de una agenda.

Mi pregunta es sobre si lo que yo considero que es un cambio de situación bastante notable en el Reino Unido modifica también estas negociaciones. Entre otros aspectos, el Reino Unido ha disminuido su presupuesto militar notablemente en los últimos años; prácticamente, lo disminuyó a la mitad de lo que tenía hace unos años. A eso le sumo la disposición de aviones, soldados y barcos. Hay un debilitamiento evidente de la identidad del Reino Unido dentro de lo que es la Unión Europea y un debilitamiento de las relaciones del Reino Unido con los demás países de Europa y con Estados Unidos. Esto puede entenderse como un debilitamiento de las alianzas históricas que este país tenía. Además, dentro de muy pocos días, se hará un plebiscito en ese país sobre el mantenimiento dentro de la Unión Europea.

Quisiera saber si sobre las conversaciones bilaterales y esta construcción de un diálogo de la Argentina con el Reino Unido tienen en consideración estas cuestiones y si las mismas habrían modificado las condiciones que ya fueron señaladas.

Por otro lado, quisiera hacerle una consulta sobre el papel del Parlamento. Aprecio mucho lo que usted definió como la política multilateral es decir, "estamos y queremos estar en todos los frentes". Considero que el Congreso tiene un papel relevante y nosotros deberíamos trabajar para acompañar la política de Estado en materia exterior que definió la señora canciller.

Asimismo, debemos trabajar en la construcción de una diplomacia parlamentaria que coopere con esa política de Estado. Tenemos un rol central en todo lo relativo a los tratados internacionales que no solo debemos conocer y ratificar sino ayudar a su implementación y cumplimiento.

Pero quisiera que me brinde alguna opinión acerca de qué manera podemos o debemos contribuir en esta política de Estado y, en particular, lo referido a las nuevas conversaciones con el Reino Unido.

SRA. MINISTRA DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO Quiero contestarle en primer término al señor diputado Negri. El canciller Serra había hecho referencia, antes de venir, a la cuestión de la zona de libre comercio.

Hablamos un poco del tema. Le dije al canciller que, por supuesto, uno podía considerar alternativas y posibilidades distintas, pero me parecía que no era el mejor momento para plantearlo dado que estaban en inicio las negociaciones con la Unión Europea. El canciller fue muy abierto y dijo que probablemente haya que plantear esto como una opción en el tiempo. En definitiva, quedó como una idea que flotó, pero no como propuesta firme. En ese sentido creo que estamos sobre este asunto.

Tal como dije antes, creo que la cuestión de la previsibilidad y de no dar "viandazos" es fundamental. Creo que si algo tenemos que hacer, es solidificar el Mercosur, reforzarlo tal cual lo discutimos hace un rato.

El presidente va a estar presente en la reunión a realizarse en Chile, porque ha sido invitado y será orador en una de las reuniones. Por lo tanto, es muy importante que esté presente.

Quiero remarcar, tal como manifestó la presidenta de la Comisión de Relaciones Exteriores y Culto, que todos los miembros del Mercosur están activos con la Alianza del Pacífico. Aparte tenemos el paraguas de la ALADI, donde todos estamos trabajando en forma coordinada. Por lo tanto, no es que nos estamos desmarcando unos del otro. Adicionalmente a esto, hace pocos días, creo que fue el 16 de mayo, hubo una reunión de trabajo entre la Alianza del Pacífico y el Mercosur donde trabajamos una serie de elementos, una hoja de ruta conjunta a determinado nivel de acuerdo. Esto no quiere decir que se trate de una integración completa. Pero es evidente que estamos dando pasos hacia un trabajo más coordinado y hacia una integración mayor. Estamos totalmente interesados y avanzando en ese sentido.

La diputada Stolbizer hizo referencia a algunos cambios que yo calificaría de tectónicos, porque pueden tener un impacto en la visión que tiene el Reino Unido respecto de las Malvinas o que las Malvinas tienen respecto del Reino Unido.

Yo creo fuertemente que la historia muestra cambios tectónicos y que estos posibilitan la resolución de problemas y de conflictos históricos, porque si no, nunca se resolvería ningún conflicto.

Desde esa creencia personal, me parece que muchas de las cosas a las cuales se refirieron pueden tener un impacto. Decir hoy: "Sí, definitivamente", me parece que es un apresuramiento, pero es cierto que el tiempo, las nuevas generaciones, los nuevos posicionamientos estratégicos, ayudan a revaluar y reposicionar ciertas prioridades. Probablemente esto sea algo que tenga un impacto en esta cuestión que tanto nos duele y tan importante es para nosotros.

También la señora diputada hizo referencia al Parlamento. Tuvimos oportunidad de estar juntas, al igual que la diputada Donda Pérez que está a su derecha y otros diputados más -no voy a mencionar a todos para no caer en pecado y olvidarme de alguno- de trabajar en algunas cuestiones específicas de drogas. Este fue un tema en el cual la presencia del Parlamento argentino fue significativa. Creo fuertemente que se necesita cada vez más del diálogo del Parlamento en los espacios multilaterales, porque los roles de los parlamentos son cada vez más importantes y porque de última, lo que acuerdan los estados tiene que ser ratificado por los parlamentos y si estos no son parte de ese proceso se hacen acuerdos en vacío.

Quiero pasar un mensaje. Necesito el apoyo del Congreso porque hemos firmado el acuerdo del Cambio Climático y es fundamental ratificarlo. Nos gustaría contar con la ratificación porque así lo pidió China antes de concurrir al G-20. China querría tener el gusto de poder decir que un grupo importante de países han ratificado dicho acuerdo.

Entonces esto a mí me parece importantísimo, al igual que tener agendas en las cuales el Parlamento se interese y participe. Desde el punto de vista de la Cancillería, nosotros estamos dispuestos a contribuir y a abrir ese espacio de manera coordinada.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ En esa medida, he hablado personalmente con el embajador chileno y se vio la posibilidad también de que un grupo de parlamentarios -respetando la pluralidad partidaria- pudiera acompañar como observadores las instancias que se realicen en Chile. Aclaro que yo no tengo interés. Luego podemos conversarlo, si lo maneja la señora canciller.

En segundo lugar, quiero decir que el tratado está para su ratificación en el Senado de la Nación. Por lo tanto, si los apura a ellos nosotros también vamos a apresurarnos. (Risas.)

Tiene la palabra la diputada Donda Pérez.

SRA. DONDA PÉREZ Señora presidenta, señora canciller: sin lugar a dudas el papel que pudimos cumplir los parlamentarios que tuvimos la oportunidad de viajar a la UNGASS fue importante y, en términos personales, también muy enriquecedor.

Nosotros teníamos algunas preguntas que a lo largo de la exposición fueron evacuadas. Por ejemplo, cuál es la actual situación de las negociaciones de los acuerdos de libre comercio entre la Unión Europea y el Mercosur y con Estados Unidos o cuál va a ser la política de la Argentina en torno a la llamada Alianza del Pacífico.

Me queda una duda y la planteo como una inquietud muy importante también por el rol que ha jugado la Argentina en la defensa de los derechos humanos en el ámbito internacional. Tiene que ver con la situación de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos y su financiamiento.

Hoy hay algunas denuncias y algunos reclamos en torno a la necesidad de financiar esa comisión. Queremos saber -dada su trascendencia internacional y la necesidad de que exista para la protección de los derechos humanos en la región- cuál va a ser la política de Argentina en relación con esta comisión y cuál es realmente su estado financiero.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Tiene la palabra el diputado Guillermo Snopek y después el diputado Giustozzi puesto que tienen que asistir a la reunión de la Comisión de Labor Parlamentaria. Luego responderá la señora canciller.

SR. SNOPEK (G.) Bienvenida a la comisión, señora canciller.

Desde el bloque Justicialista queremos manifestar que el hecho de que la Argentina tenga la oportunidad y muchas posibilidades de que usted presida ese organismo internacional hace al desarrollo de nuestro país.

Yo lo enfocaría desde otro punto de vista. Como diputado de una provincia chica como lo es Jujuy, nuestro desarrollo no va si no es de la mano de la región. Desde la reforma del 94 las provincias no han utilizado todavía el instrumento regional para desarrollar sus economías regionales. Considero que utilizar esa herramienta es el desafío que tenemos a futuro.

Mi pregunta, desde el área que a usted le compete, es sobre el Plan Maestro de Pasos de Frontera que suscribió la Argentina en 2014, por el cual se pretende elevar los trece pasos existentes a veintiséis.

Quiero comentarle la particularidad del paso que tiene Jujuy hacia el Pacífico ya que usted ha hablado del tema, y ha sido materia de su exposición la Alianza del Pacífico.

El Paso de Jama es un paso integrado donde funcionan Aduana y Migraciones de Argentina y de Chile. Eso ha simplificado y simplifica las relaciones. Quiero que en su oportunidad, cuando estén en la hermana República de Chile, les transmitan el esfuerzo que hace ese país y ese personal que está a 4 mil metros de altura facilitando el comercio.

El Pacífico a través de Chile, Jujuy, Salta y Formosa abre las puertas a la hermana república de Paraguay. Es a eso a lo que apuntamos en cuanto al desarrollo como región.

El primer punto es la política del plan maestro de frontera; el segundo, el Corredor Bioceánico. Se han hecho todos los estudios de prefactibilidad para el Corredor Bioceánico de los Libertadores y en el tema vial. Quisiéramos saber si puntualmente está prevista una segunda etapa donde se ejecuten los planes que tienen prefactibilidad.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Tiene la palabra la señora canciller.

SRA. MINISTRA DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO Tomo en primer lugar la pregunta de la señora diputada Donda Pérez.

El tema de la crisis planteada por la Comisión Interamericana de Derechos Humanos nos tiene sumamente preocupados.

La semana pasada estuve reunida con el presidente de la Corte -que estuvo aquí, no sé si visitando a alguno de ustedes- y me comentó que la Corte está pasando por una situación casi tan o más compleja que la de dicha comisión.

Por lo tanto, tenemos una problemática seria por delante que yo diría en el cortísimo plazo es como encontrar alguna salida, algún puente de financiamiento.

Debo decir que la Argentina estaba al día con la Comisión Interamericana de Derechos Humanos pero hemos autorizado un avance dentro de nuestro limitado presupuesto -que ha sido más limitado todavía en los últimos tiempos en función de las prioridades- a la Comisión Interamericana de Derechos Humanos porque estamos sumamente comprometidos con toda la arquitectura de derechos humanos de Latinoamérica.

Debo decirles que me parece que nos debemos una conversación seria y profunda en el contexto de la OEA y debemos discutir exactamente cómo está funcionando la comisión y la Corte.

Considero que parte del problema que tenemos es que se ha generado un distanciamiento entre los Estados miembro y la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, lo que ha sido a veces más o menos explícito pero ha llevado a una reticencia de financiamiento. Es decir, cuando no aparece la plata es porque los Estados miembro están teniendo reservas. Esto ha llevado a una dependencia creciente con donantes de países desarrollados, fundamentalmente europeos, y no creo que sea sano.

Me parece que si creemos en un sistema interamericano de derechos humanos que ha sido pionero en el mundo y ejemplo, debemos poner la plata en donde decimos que creemos.

Sin embargo, también es cierto que la comisión en un cierto sentido y momento ha evolucionado y se ha transformado en un esquema demasiado parecido al de una ONG. Este es un tema que debemos conversar seriamente porque la validez de la comisión, su valor y su peso histórico es haber sido balanceada en haber planteado temas de manera firme y profunda.

Para cerrar una larga respuesta a su pregunta, me parece que esta crisis es una oportunidad para que tengamos una conversación seria y que de allí salga un financiamiento sostenible tanto para la comisión como para la Corte.

Al señor diputado Snopek debo decir que definitivamente la visión que tenemos es regional. Yo simplifiqué cuando mencioné las conexiones pero el Paso de Jama es un elemento central de esa conexión así como el Corredor Bioceánico.

Ahora, debemos definir prioridades -las hemos discutido con los chilenos- para ver qué cosas de todas las que debemos asumir podemos hacer primero y cuáles segundo, porque no hay plata para todos y eso es cierto.

Tenemos que ver si encontramos formas de financiamiento distintas que nos permitan acelerar alguno de estos procesos. Pero estamos totalmente contestes con lo que usted ha dicho. El plan maestro de pasos de fronteras es parte central de nuestro trabajo. El día viernes de la semana pasada tuvimos una reunión con el señor presidente de la Nación para discutir el tema de fronteras y estamos muy cerca de avanzar respecto de lo que usted ha propuesto.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Como ya han hecho uso de la palabra un diputado por cada representación parlamentaria, restaría darle el uso de la palabra a algún representante del Frente Renovador. Está anotado el señor diputado De Mendiguren. No sé si hay otro señor diputado en la lista, pero me gustaría que todos puedan hacer uso de la palabra.

Tiene la palabra el señor diputado Lavagna.

SR. LAVAGNA Señora presidenta: voy a formular algunos comentarios breves en la misma línea planteada por el señor diputado Negri quien ha ido -hablando mal y pronto- al hueso del asunto.

Más allá de las opiniones históricas de Serra, la declaración sobre la posible flexibilización en términos de negociaciones con otros bloques o países, me dejó el sabor de que era el inicio del acta de defunción del Mercosur. Esto me preocupa pero, por otro lado, me complace que acá se diga que el tema del Mercosur es una prioridad. Hay algunos indicativos que van en otra línea y justamente me preocupaba eso. Y esto tiene que ver con el relacionamiento que tenemos con el mundo. Usted ya habló algo acerca del vínculo Mercosur-Unión Europea. Quisiera saber cómo son los plazos en el intercambio de las listas.

Por otro lado, respecto de los avances que hubo en la flexibilización de la Unión Europea en estas listas, quisiera saber cuál es la viabilidad en torno a que se dé esa flexibilidad en términos de subsidios agrícolas y lácteos. Entiendo que en estos casos es donde hay mayores inconvenientes y donde más dura se puede poner la negociación. Desde ya, son esas cosas que la Argentina no puede no reclamar. Esto habla de la viabilidad o no del eventual acuerdo con el Mercosur-Unión Europea.

Me voy a referir a la Alianza del Pacífico: TPP. Coincidimos en la necesidad de que la Argentina abra todos los frentes necesarios de negociación. Me preocupan los 34 capítulos incorporados, donde la Argentina llega un poco tarde. Desde hace un tiempo largo creo que la Argentina no tiene una postura clara en términos de relacionamiento internacional y lo hago extensivo a su vínculo con el mundo. Me parece que en algunos temas vamos llegando tarde. Estos 34 capítulos van a ser un acta de adhesión si es que queremos participar o no. Quisiera que me brinde alguna reflexión sobre este punto porque acá entramos en términos normativos, patentes, marcas y ambientales. Es decir, va mucho más allá de la discusión arancelaria, asunto que no me preocupa tanto en este contexto.

Otro tema sobre el que deseo me brinde su opinión es el del OCDE. Me gustaría saber cuál es el grado de avance que hay en ese sentido porque sé que tuvo algunas reuniones.

Asimismo, respecto del tema que será analizado próximamente por este Congreso -blanqueo de capitales- desearía que me informe cuál podría ser la repercusión

-positiva o negativa- que tendría en OCDE.

El último tema se relaciona con Siria y los refugiados. En algún momento se comentó que la Argentina iba a tener una política activa sobre este tema y que habría -lo voy a decir de otra forma- una especie de prueba piloto para ayudar y tener un rol activo.

Me gustaría saber cuál es la política activa y específica que va a llevar adelante la Argentina. ¿Esto incluye alguna flexibilización en términos migratorios?

Hay otro tema sobre el que quiero hacer un comentario general rápidamente. Aquí hablamos de la Unión Europea y de la Alianza del Pacífico pero estamos dejando afuera al resto de los grandes bloques que se están formando. Quiero saber si hay algún avance al respecto.

SRA. PRESIDENTE CARRIÓ Tiene la palabra el señor diputado Giustozzi, por el bloque Juntos por la Argentina.

SR. GIUSTOZZI Señora presidenta: quiero manifestar mi satisfacción por la presencia de la señora canciller, agradecer que nos acompañe y por el tono de la reunión. Lo importante de las exposiciones es que nos quedamos con un "sabor a poco", porque son temas muy interesantes. La mayoría requeriría profundizarlos quizá en otro ámbito o de otra manera o con otros mecanismos y no sé si tendremos la posibilidad de hacerlo próximamente.

Nuestro bloque también ve con enorme satisfacción que el gobierno haya decidido postularla y la acompañamos política e institucionalmente.

Hay una serie de temas en los que hemos advertido que, en cada una de las preguntas de los señores diputados, hay coincidencias y se empiezan a resumir en cuatro o cinco puntos. Primero, la consolidación de la prioridad regional respecto del Mercosur. Había alguna duda que circulaba por los pasillos respecto a esto y es importante para nosotros conocer la posición.

Quiero hacer una consideración respecto de la importancia de la dinámica que ha adquirido el Tratado del Transpacífico, porque la dinámica de negociaciones multilaterales, pero al mismo tiempo de acuerdos ya realizados entre los países más importantes de la tierra respecto a este tema, nos pone en la necesidad de adquirir una lógica de negociación mucho más apresurada de lo que desearíamos y de lo que probablemente venimos acostumbrados. Por lo tanto, se debe tener en cuenta que este Congreso va a necesitar estar en contacto permanente para ver cómo evoluciona nuestra integración y nos ponemos a su disposición.

Quiero trasladar una consideración sobre los productores regionales, especialmente del sector frutihortícolas, y reiterar la necesidad de incorporar nuestros productos al mercado de Estados Unidos donde tienen una serie de barreras paraarancelarias. Recordemos el caso de la mosca blanca, que siempre es una excusa para encarecer nuestros productos al momento de ingresar a ese mercado que es tan interesante. Lo mismo pasa con Brasil donde existen otras barreras. Todos los países tienen la perspectiva de que si se abren y nos dan el mismo trato o uno similar al de sus propios productores, somos más competitivos.

En ese caso, se debe tener en cuenta que en estas negociaciones, en estos nuevos márgenes, podemos tratar también el tema de la estacionalidad de cada producción que es anual.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Tiene la palabra la señor canciller.

SRA. MINISTRA DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO Señora presidenta: yo creo que el Mercosur está lejos de ser aquello a lo que aspiraron en su momento los presidentes Samper y Alfonsín. No vamos a negar que estamos en una implementación que no ha llegado a satisfacer todos los objetivos que nos planteamos, pero tampoco podemos despreciar lo que se ha logrado con el bloque.

Se ha avanzado muchísimo con el Mercosur, por lo que nuestra lectura de este mercado es que debemos hacer más Mercosur, no menos Mercosur, debemos hacerlo más sólido porque el poder plantearnos como un mercado integrado nos da una oportunidad de negociación muy grande en todas estas cuestiones que tanto el diputado Lavagna como el diputado Giustozzi plantearon sobre la dinámica que se está promoviendo en las negociaciones.

Nosotros creemos que si hay algo que nos tenemos que plantear es afianzar más el Mercosur. De hecho, cuando se reunió por primera vez el presidente Macri con la presidenta Rousseff, le dijo que aspira a tener una Unión Europea, eventualmente una moneda común, etcétera. Obviamente nada de esto va a pasar mañana, pero es una visión mucho más integrada. En este momento hay quienes cuestionan la Unión Europea, con lo cual uno puede preguntarse si es bueno tener esta aspiración, pero nosotros creemos en la integración.

Cuando el canciller Serra sugirió que se podía pensar esto desde otro ángulo, nosotros le dijimos que siempre se pueden pensar las cosas desde otro ángulo pero que nos parecía que quizás era un tema para un poco más adelante. De nuevo, él estuvo de acuerdo.

Yo no veo un acta de defunción; definitivamente no la veo de nuestra parte.

Todo el proceso de avance en la cuestión de la Unión Europea y el Mercosur empieza con una primera reunión que se realizará en Montevideo el 16 de junio. Allí se inicia la primera ronda de negociación. Creo que lo que tenemos que tratar de resolver es ampliar la visión sobre qué es lo que estamos discutiendo. Si empezamos a mirar cada uno de los sectores por sí mismos, vamos a entrar en una trabazón difícil de resolver.

Me parece que primero va a haber que dar un espacio a los negociadores técnicos para que hagan un primer intento pero en algún momento va a haber que subir esto a un nivel político. Si no se comprende que el tablero se agranda y que todos vamos a tener más oportunidades, no vamos a resolver la cuestión.

Si vamos a discutir sólo el tema agropecuario, tal cual lo planteaba el diputado preopinante, nuestra competitividad es tal que van a haber intenciones de traba. No puede ser que la Argentina pierda cuando es competitiva y ganan los otros cuando yo no lo soy. Así no funciona esto.

Este es el tipo de cuestiones sobre las que hay que sentarse y hablar con muchísima naturalidad. Creo que la Argentina se tiene que plantar sin pelearse con nadie y sosteniendo que si tiene esta ventaja no va a dejarla pasar de largo. Hay que ver cuál es la ventaja del otro, cuál es la nuestra y vemos cómo emparejar las cosas. Eso va a significar para la Argentina o para el Mercosur, tener que reconocer y aceptar algunas cosas que le interesan a Europa. Esto se tiene que dar en el marco de un esquema en el cual se amplíe la torta y ganen todos. Ese es el principio.

Es cierto lo que aquí se dijo acerca de que probablemente en algunas de estas negociaciones estamos llegando medio de atrás. Es una cuestión complicada: admitimos que en algún momento nos vamos a subir al tren y vemos cómo nos subimos, o dejamos al tren pasar. Habrá que ir viendo estas cuestiones, de qué manera y hasta dónde se avanza.

Quiero remarcar una cosa muy importante que pasó en diciembre del año pasado. Me refiero al acuerdo inédito al que se llegó en la última reunión de la Organización Mundial del Comercio en Nairobi sobre el tema de los subsidios. Fue muy importante porque por primera vez hubo un reconocimiento en el marco de la OMC.

Creemos que la OMC es otra área en la cual tenemos que solidificar y reforzar nuestra presencia, que históricamente ha sido muy buena. Estuve discutiendo precisamente con la señora Malmstrom acerca de si es factible ampliar en algo la agenda de la OMC porque, como ustedes saben, después del round de Doha quedaron esencialmente todos los temas sobre los cuales tenemos diferencias, tanto de un lado como del otro. Quizás haya que ampliar un poco la agenda para agregar temas que nos sirvan como puentes entre las partes y destrabar algunas de estas cuestiones agrícolas que nos quedan pendientes. La OMC es un ámbito importante en ese sentido.

Asimismo, es cierto lo que aquí se dijo en relación con las normativas. Hay algunas cuestiones normativas que en algún punto van a tener una decisión filosófica: aceptamos ser parte y las cumplimos o no aceptamos y entonces nos quedamos fuera. No es simple la decisión.

Obviamente no es una decisión unilateral y se discutirá llegado el momento.

El secretario general de la OCDE, José Ángel Gurría y su equipo -estuvieron todos en nuestra visita- están sumamente interesados en la incorporación de la Argentina a la OCDE, en particular el secretario Gurría. Hemos dicho que estamos interesados pero también queremos estar seguros de que la OCDE, en su constitución de estados miembro, se interese y entienda que esta no es una cuestión de "soplar y hacer botellas", sino que se trata de un proceso complejo, una inversión de tiempo y esfuerzo.

Estamos evaluando de qué manera presentamos una nota diciendo que estaríamos dispuestos, pero realmente queremos ver cómo manejar este proceso porque con las múltiples cosas que tenemos entre manos es un esfuerzo adicional que llevará tiempo.

En cuanto al tema blanqueo de capitales, hasta donde entiendo y soy sincera, no he visto el proyecto en detalle, pero tiene en cuenta la perspectiva que tiene la OCDE y otros organismos internacionales a este respecto. De todas formas, no estoy en condiciones de contestar en detalle y no fue algo discutido nuestra reunión.

En cuanto a los refugiados y Siria, estamos haciendo algo muy concreto. Deben haber visto que estuve en el Líbano, donde estamos con una ayuda específica utilizando cascos blancos para un número de refugiados en la frontera con Siria. Es muy impactante y conmovedor ver lo que esta gente está pasando.

En primer lugar, estamos evaluando que existe un plan que el gobierno anterior tenía respecto de los refugiados de Siria. Esto ha hecho que un número de refugiados haya llegado a la Argentina en una serie de condiciones especiales, aproximadamente unos 600 o 700 sirios. Estamos viendo la posibilidad de hacer algo más ambicioso.

Tenemos un enorme territorio que podría dar espacio a un número de refugiados sirios, pero esto significa que nos acompañen algunos en un financiamiento porque nuestro país tiene suficientes necesidades internas y va a hacerse muy difícil que nosotros lo afrontemos por la nuestra. Es uno de los temas que estamos analizando y trabajando y cuando haya algo más concreto lo podremos compartir con ustedes.

Creo que con esta respuesta he concluido y agradezco al señor diputado Giustozzi por el acompañamiento. Me parece que básicamente cubrí lo que usted dijo.

La cuestión de las negociaciones apresuradas, es un tema complicado pero también es cierto que el mundo se está moviendo con una dinámica que va más allá de la OMC que describí hoy. Se trata de una dinámica bilateral multipolar y tenemos que estar atentos porque puede ser que algunos trenes los necesitemos y tengamos que evaluarlo.

Tomo lo dicho sobre los productos regionales y no le puedo decir cuánto peleamos por ellos en cada reunión. Pero sí es cierto que muchas veces se ponen barreras paraarancelarias, sobre todo cuando somos muy competitivos.

Así que, allí tenemos que presionar siempre.

SR. PRESIDENTE DURAND CORNEJO Por la Coalición Cívica, tiene la palabra la señora diputada Carrió.

SRA. CARRIÓ En primer lugar, quiero agradecer la visita de la señora canciller. En segundo término, agradecer también las respuestas concretas que se han dado.

Respecto de la cuestión de Venezuela, creo que se dan todas las características para la intervención de la Carta Democrática, porque hay una cuestión democrática y de derechos humanos y también una cuestión humanitaria.

Sin embargo, al mismo tiempo, comparto que no es el momento para hacer jugar la Carta Democrática sino de ver todas las vías de diálogo posible dado que a veces lo mejor puede resultar lo peor. Es decir, se puede tener una estrategia de confrontación tal, que es lo que pasó en la Secretaría General de la Organización de los Estados Americanos -por eso hablo como diputada y no como presidenta de esta comisión- que puede llevar al narcomilitarismo.

Saben que uno de los problemas más graves que está teniendo Venezuela es la penetración de las organizaciones de narcotráfico en los sectores militares. De modo tal que en esa medida, reafirmando el principio de que se ha violado la Carta Democrática, creemos que una vía de instancia de diálogo es lo más importante para evitar que pueda darse lo peor en el marco de dicha fragmentación.

Respecto de la cuestión de Brasil quisiera afirmar lo siguiente. Desde el punto de vista de la legalidad formal hay un juicio político que está en marcha y que tiene el resorte último de la Suprema Corte de aquel país.

Desde el punto de vista de la legitimidad -la señora canciller no puede hablar sobre esto más, pero yo tengo impunidad de palabra y lo puedo hacer en mi condición de diputada nacional- podría decirse que puede ser objeto de opinión por parte de los distintos bloques y que se llama, desde el punto de vista de la teoría política, "pelea de facciones". Esto sucede cuando determinadas coaliciones suben en sistemas presidenciales y no tienen forma de resolución del conflicto. Esto se ha vivido en la Argentina con las vicepresidencias de "Chacho" Álvarez y la de Julio Cobos y en todos los casos me ha tocado tener intervenciones porque se trata de pelea de facciones al interior de un solo gobierno.

En consecuencia, la legitimidad es altamente cuestionable. Pero como Estado debemos estar a la legalidad sobre todo cuando la Corte está interviniendo. Esto no quita la opinión sobre la legitimidad que podrá ser todo lo plural y necesaria.

Finalmente, le quiero formular dos consultas a la doctora Malcorra. Me refiero a dos variables que pueden cambiar el mundo. ¿Qué efectos puede tener sobre la política global y regional el hecho de que Trump gane la Presidencia de los Estados Unidos? ¿Cuál es el efecto de la separación del Reino Unido de la Unión Europea?

SR. PRESIDENTE DURAND CORNEJO Tiene la palabra la señora ministra de Relaciones Exteriores y Culto de la Nación.

SRA. MINISTRA DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO Señora diputada Carrió: la pregunta que usted me hace sobre Trump es la misma que se formula todo el mundo; es muy difícil de responder. Es tan impredecible e imprevisible la política exterior e interior de una potencial presidencia a cargo de Donald Trump, que cuesta mucho tener una definición al respecto. En Estados Unidos las instituciones tienen muchos límites a la capacidad de hacer y cambiar muchas cosas. Pero hay una enorme preocupación de que la primera potencia mundial pueda tener un posicionamiento de política internacional en función de alguna de las aseveraciones que ha hecho el candidato Trump. Estuve en México y ustedes se imaginarán la enorme preocupación que hay en ese país.

Además, la señora canciller mexicana me decía que este proceso eleccionario en Estados Unidos ha despertado a los ciudadanos de aquel país respecto de algo que había latente y sobre lo cual no eran muy conscientes porque esto está plasmando una realidad social dentro de Estados Unidos. ¿Qué es lo que puede llegar a pasar? Es un enorme signo de pregunta y una gran preocupación que se acrecienta día a día. No puedo decir más que eso.

Respecto del break seat, o sea, la salida del Reino Unido de Europa, surge algo interesante. Los que están usando el argumento económico y comercial se sienten muy sólidos porque perciben que hay razones fuertes. Pero la realidad es que esto está pasando por un argumento emocional y no va por lo económico. La gran pregunta es qué nivel de participación va a tener este referéndum. Dependiendo del nivel de participación y del perfil de quienes participan puede salir para un lado o para el otro.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Esa es la oportunidad tectónica para la Argentina.

SRA. MINISTRA DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO No puedo decir más que eso.



Obviamente es "el" tema en Europa.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Si hay un grupo en Cancillería que esté analizando las posibles variables estratégicas frente a situaciones que se pueden dar de un día para otro, la Presidencia propone a la señora canciller que para no encontrarse con sorpresas puedan venir a conversar a la Comisión de Relaciones Exteriores y Culto porque creo que esto es importante.

Por otra parte, hay dos mandas constitucionales. Una respecto de Malvinas, y otra en el artículo 75 inciso 24 que es innegociable: que las alianzas estratégicas solo pueden hacerse con países democráticos y que respeten los derechos humanos. Así está escrito en la Constitución nacional.

SR. PRESIDENTE DURAND CORNEJO Tiene la palabra el señor diputado Kicillof.

SR. KICILLOF Señor presidente: quiero agradecer a la señora canciller por su visita.

La verdad que quiero concentrarme sobre todo en cuestiones de relaciones económicas internacionales, si es que se pudiera delimitar el campo, y hacer preguntas muy concretas sobre los puntos que ya se han hablado pero en los que me han quedado dudas.

El primer punto son las ofertas Unión Europea-Mercosur. El 11 de mayo se ha realizado un intercambio. ¿Cuál es el porcentaje de cobertura de cada una de las ofertas?

Por otro lado, quiero conocer si se planteó la cuestión de dos velocidades. Voy a hacer un breve comentario sobre esta cuestión. Particularmente dentro del Mercosur los países menos industrializados tienen interés en tratados de libre comercio distintos y requisitos distintos que los países más industrializados. Obviamente el caso de Uruguay y Paraguay siempre ha sido distinto al de Brasil y la Argentina. Con Brasil nos entendíamos mejor, en una idea de que queríamos fomentar la industrialización de nuestros dos países y la integración productiva.

He visto que el apuro por cerrar la cuestión con la Unión Europea puede poner en riesgo los procesos de industrialización locales. Y la cuestión de las dos velocidades me parece que podría ser muy nociva.

Concretamente, quiero conocer si es cierto que hay dos velocidades, cuál es la suma de las dos ofertas y cuál es la oferta nacional.

Para ir rápidamente hemos escuchado al comisario sobre Agricultura y Desarrollo Rural de la Unión Europea decir que la carne vacuna no va a ser parte de la oferta, tal como dijo el diputado Lavagna; con lo cual yo diría que nosotros quedamos afuera. Quiero plantear lo siguiente: si esto es así y fue parte de las ofertas, no debe haber más discusión. Por eso quiero que diga qué pasó con la carne vacuna en el caso concreto de la Unión Europea.

Con respecto a la flexibilización del Mercosur, tema que ya se planteó en el mes de marzo, la Presidencia uruguaya pro tempore ha dicho que quería flexibilizar. ¿Cuáles son los alcances? ¿Se va a poder negociar unilateralmente? ¿Estamos marchando en esta dirección?

Yo escuché con mucha atención a la señora canciller y me dejó tranquilo en algunos puntos donde teníamos dudas, como en el tema de Venezuela y del Mercosur. Esas dudas no son abstractas. Yo creo que, me permito decirlo, hay una agenda oculta. Por eso quiero verlo en concreto. Una cosa es lo que se oye acá y otra lo que dice el presidente.

Vimos a Miguel Brown dando vueltas por afuera diciendo que vamos a avanzar en el Tratado del Transpacífico. Pero una cosa es ser observadores -acá nos quedamos todos tranquilos- y avanzar en conjunto, y otra que el objetivo oculto del gobierno, según las palabras del secretario de Comercio, sea avanzar en el Tratado del Transpacífico. También vino a una de estas dos comisiones el embajador del Perú diciendo que la Alianza del Transpacífico era en realidad un cocoliche que se hacía más bien por las necesidades fácticas de cada país, nada que ver con el Mercosur ni con nosotros.

También escuchamos a la señora canciller decir que el ALCA no es una mala palabra. ¿Cuáles son los alcances? Porque el ALCA era la dominación norteamericana en términos comerciales sobre el continente, todos lo sabemos. No es una mala palabra, dependiendo la acepción que tengamos de ese concepto. Pero para mí sí es una mala palabra.

Para mí sí es una mala palabra porque era un intento de avance muy claro sobre posiciones ya ganadas de la Argentina en el terreno productivo y de integración regional. Eso era el ALCA.

Entonces, ¿qué vamos a hacer con el Transpacífico? Hablo de agenda oculta sin querer ser capcioso, pero hay declaraciones muy concretas que van para un lado y después acá hacen declaraciones que van para otro lado.

Por último, en la OCDE y en el G20 los presidentes se comprometieron con BEPS -Base Erosion and Profit Shifting-, es decir, que básicamente no jodamos más con los paraísos fiscales, perdón la pregunta. ¿Tenemos esa agenda concreta? Hemos encontrado muchos funcionarios...

No quiero politizar la cuestión en este sentido pero Base Erosion va contra los paraísos fiscales y es la línea que están siguiendo la OCDE y el G20. Nosotros fuimos abanderados en esta cuestión. Quiero preguntar si seguiremos siéndolo de ahora en adelante.

Por otro lado, concretamente en relación con el TISA -que es el Acuerdo sobre Comercio de Servicios-, creo que esta cuestión es todavía más peligrosa que lo que aparece como TPP porque abarca todo el tema del copyright. Usted conoce bien la cuestión de la apertura comercial en el terreno de los servicios; si bien parece menos importante, pienso que es más nociva y más complicada para nuestros países.

Para terminar, si me permite señora presidenta, quiero plantear una cuestión sobre el tema de Malvinas. Ya se mencionó aquí pero voy a ser bastante más concreto.

Según nuestra ley de hidrocarburos -modificada hace tres años por unanimidad en el Senado y con amplia mayoría en la Cámara de Diputados-, nosotros tendríamos que accionar legalmente contra las compañías que explotan nuestra riqueza petrolera con la excusa de la ocupación británica. Hay causas en marcha contra esas empresas de acuerdo a esta ley. ¿Qué se ha hecho? ¿Se abandonó esta línea o vamos a accionar?

Entiendo muy bien el cambio de tono. Es otro gobierno y tiene otro tono, pero me pregunto si es un cambio total de estrategia y vamos a perdonar a los británicos por dar la posibilidad de explotación de nuestros hidrocarburos en las islas Malvinas.

Nosotros avanzamos en esto porque ya no es una cuestión de tono sino una concreta violación de nuestra ley. Tenemos que avanzar rápidamente en este sentido. Quiero saber qué acciones concretas llevará a cabo la Cancillería al respecto.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Para una pregunta complementaria, tiene la palabra el diputado Alfonsín.

SR. ALFONSÍN Señor presidenta: quiero decirle al diputado Kicillof que si bien esa ley existe, hubiera sido bueno que se aprobara un proyecto sobre pesca y petróleo que presentamos hace tres años, después de sancionada esa ley. Nunca fue posible siquiera considerarlo. Era simplemente un proyecto de resolución pidiendo informes ya que esa ley fue modificada al ser reglamentada.

Por reglamentación se violó todo el espíritu de la ley y, además, el derecho positivo argentino. En efecto, la reglamentación no puede modificar los términos de la ley. Todos lo sabían; incluso, había un proyecto similar de un diputado del Frente para la Victoria por el que se reclamaba, denunciaba e introducía que no podía haber vinculación directa.

SR. KICILLOF Pero hay cinco demandas.

SR. ALFONSÍN Esta bien, Axel. Pero en ese momento no vi preocupación en el Frente para la Victoria para esa ley sea efectivamente cumplida. Quería hacer esta aclaración.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Voy a hacer otra aclaración para responder a algo que siempre fue una inconsistencia durante muchísimos años y durante los gobiernos de los presidentes Menem, de la Rúa, Kirchner y Cristina Kirchner.

La British Petroleum era dueña del mayor yacimiento de petróleo que había en la Patagonia sin que hubiera existido ninguna queja hasta el famoso Petrolao, que involucra en este momento a la SEC por haberse pagado coimas y por haberse dado veinte años más de concesión por parte del gobierno justicialista del Chubut con la colaboración de su propio Parlamento.

Sra. Presidenta (Carrió).- Tiene la palabra la señora canciller.

- Varios señores diputados se expresan fuera de micrófono.
SRA. MINISTRA DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO Gracias, señor diputado Kicillof.

En primer lugar, quiero decir que les haremos llegar el detalle de las ofertas, a usted y a todos los señores diputados.

Definitivamente la carne vacuna no está incluida en la oferta de la Unión Europea así como tampoco lo está el etanol. Las dos cosas fueron eliminadas en el último minuto antes del intercambio.

Yo dije al inicio de la reunión que el intercambio de ofertas era insatisfactorio para las dos partes. Ahora lo que tenemos que hacer es un round de negociaciones fuertes y duras. Lo dije claramente tanto al comisionado de agricultura como a la comisionada Malmstrom, para nosotros no puede no estar esto como parte de la negociación.

Si recuerdan, hace unos instantes dije que tendremos un round de negociación técnica y lo más probable es que haya que elevar esto a una negociación más política; a eso me refería. Les haremos llegar a todos los diputados los términos del intercambio.

Tengo que ser sincera, cuando usted me dice que hay como agendas ocultas detrás de todo esto, desde mi lugar de canciller lo que digo no es solamente la posición de Susana Malcorra sino la posición oficial. Si hay alguna interpretación de que hay algún oscurantismo o alguien haciendo algo distinto...

SR. KICILLOF Contradicciones...

SRA. MINISTRA DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO Yo le estoy dando la posición oficial de la Cancillería, que es la posición oficial del gobierno en una política de Estado que es la política exterior.

Claramente creemos en firme en el Mercosur y no por razones teóricas sino porque creemos que el Mercosur nos posiciona mejor para negociar como bloque ante otros bloques. Es un sentido práctico y utilitarista, si usted quiere, no ideológico. Creemos que el Mercosur ha avanzado muchísimo y está mucho más fuerte de lo que muchos interpretan que está. Pero tiene un largo camino por recorrer para hacer muchas otras cosas.

Definitivamente este es un tema claro para nosotros: creemos que desde el Mercosur tenemos que trabajar el tema de las asimetrías. Aun entre Brasil y la Argentina, por más que nos equiparemos, hay asimetrías: ni qué hablar de las que existen cuando se incluye a Paraguay o a Uruguay.

Creo que debemos trabajar con un entendimiento de lo que significa el Mercosur como fortaleza y con la flexibilidad suficiente para acomodar alguno de los problemas que de repente Paraguay o Uruguay nos puedan plantear; hay que sentarse y hablar estas cosas.

Soy una convencida de que todas estas estructuras, estos acuerdos, nos dan espacio para ser creativos para acomodar algunos temas que alguien puntualmente plantee.

Usted habló de los paraísos fiscales y de todo lo que significa el G20 y la OCDE. Nosotros vamos a trabajar y a avanzar en el sentido de implementar esas cuestiones.

Seamos claros, los paraísos fiscales no es un tema que sea propiedad de la Argentina, de Brasil, de España o de Estados Unidos. Es una cuestión de uso corriente en el mundo sobre la que hay que trabajar, avanzar y eliminar porque tiene impacto desde el punto de vista fiscal, de la corrupción, del flujo de dinero negro y de todo tipo.

Entonces, estamos comprometidos a eso y, parte de lo que hagamos -si definimos avanzar en la integración en la OCDE- tendrá que ver con esto. No hay dudas: en esto hay que trabajar pues no es un tema de retórica.

Estuvimos en Londres en el marco de la cumbre que convocó el primer ministro Cameron y es evidente que hay tensiones porque hay que cambiar prácticas que afectan a muchas partes del mundo. Pero, sin lugar a dudas estamos comprometidos en eso.

Aquí me han consultado respecto del tema del comercio de servicios. Sin dudas es uno de los grandes puntos sobre los que tenemos que decidir cómo manejarnos. ¿Vamos a avanzar en la inclusión de este tema en la OMC? Yo tengo una opinión personal al respecto. Y ahora les habla Susana Malcorra. Creo que en algún punto esto lo tenemos que poner en la OMC porque es la mejor plataforma para discutir estas cosas. Si no lo hacemos en la OMC nos van a correr con acuerdos bilaterales. Alguien dijo antes que nos encontramos con esto ya completado. Es verdad: nos vamos a encontrar con este punto cerrado en acuerdos bilaterales.

Lo tenemos que hacer porque nos interesa a nosotros. La Argentina tiene, en el tema de servicios, un valor agregado enorme y un potencial de diferenciación y de contribución importantes. En lugar de escondernos detrás del tema o debajo de la mesa, creo que tenemos que salir a ver cuál es la mejor manera. No lo tenemos resuelto al tema y no está cerrado. Lo estamos hablando con Brasil y de hecho también lo hacemos con el secretario general de la OMC.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Les voy a conceder medio minuto a los diputados que restan hacer uso de la palabra. La señora canciller acaba de bajar del avión, estamos en horario de sesión y en consecuencia les pido a los diputados si pueden hacer la pregunta y en 20 minutos tiene que culminar esta reunión, porque ya estamos violando el reglamento.

La lista de oradores es la siguiente: Schmidt Liermann, Ciampini, Villalonga, Pérez, Castro, Gónzalez, Alvaro y Pedrini. Agrego al diputado De Mendiguren y a la señora diputada Garré.

Agradecemos profundamente a todos los diputados. Es la primera vez en este Parlamento se pueden hacer preguntas a un canciller de la Nación. (Aplausos.)

SR. CARMONA No es así.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Una sola vez y por una cuestión puntual le hicimos al doctor Taiana. Lo tuve a Timmerman y se quedó callado.

Tiene la palabra la señora diputada Schmidt Liermann.

SRA. SCHMIDT LIERMANN Agradezco a la señora canciller y a todo su equipo por volver a reinsertarnos en el mundo y darnos oportunidades espectaculares. También agradezco la sensibilidad por cuestiones humanitarias en el mundo. Eso es muy importante porque posiciona a nuestro país. La Argentina tiene que demostrar que no solamente defiende sus propios derechos humanos sino los de todo el mundo.

Acompaño lo afirmado por la diputada de la Coalición Cívica en relación a Venezuela. Debemos apoyar el diálogo sin olvidar que hoy en día se están violando los derechos humanos en ese país.

Quisiera que me informen acerca de toda la política relacionada con el narcotráfico y las adicciones. Usted mencionó la problemática relacionada con la exportación a África. Sé que se está trabajando internacionalmente sobre la política de reducción de daños. Quería saber si había alguna política específica sobre la reducción de la demanda en temas de adicciones.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Tiene la palabra el señor diputado Ciampini.

SR. CIAMPINI Agradezco la presencia de la señora canciller en esta reunión. Dentro de la composición económica mundial no se habló del tema de los BRICS.

Al respecto, quiero decir que durante la anterior gestión había una política de integración que estaba más cerca de tratar de negociar con este grupo que con el que se fue cerrando, tanto el europeo como el norteamericano, al cual se está abriendo dentro del esquema que está planteando la señora ministra.

¿Cuál va a ser el objetivo de seguir trabajando con los BRICS siendo que tres de los países miembros tienen una relación comercial muy importante con nosotros?

SR. VILLALONGA Señora presidenta: agradezco a la canciller la calidad y la claridad de sus respuestas.

Quiero llevar a la canciller a un tema que sé que considera estratégico: las negociaciones climáticas. Usted sabe que esto tiene un voltaje político, económico y tecnológico enorme. Las preguntas tienen que ver con cómo sigue la hoja de ruta de aquí en adelante.

Tuvimos un acuerdo de París que fue un gran éxito político. Tuvimos un primer capítulo, como la apertura de la firma del 22 de abril, que fue exitosísimo por la cantidad de firmas. Pero lo que viene ahora es muy complejo. La pregunta es en qué estado está la aprobación del acuerdo por parte del Parlamento. En segundo lugar, en términos regionales, cómo va a ser la dinámica de la Argentina.

Mi crítica es que hemos tenido una dinámica que ha sido muy perezosa en ese sentido. Hemos sido poco proactivos. Quisiera conocer el diálogo que está abriendo con otros países de la región, no sólo para que el resto de los países ratifiquen prontamente el acuerdo que tiene que entrar en vigencia lo antes posible, y cómo nos posicionamos para negociar.

Ahora vamos a un tercer nivel que tiene que ver con el compromiso que deben asumir los países industrializados. Estamos en el peor de los mundos, mientras el acuerdo no entre en vigencia, estamos desamparados en materia de acuerdos globales, apenas existe la enmienda de Doha. ¿Cómo demandamos a los países industrializados una pronta acción? Lo que hagamos de aquí al 2020 es crucial para que se puedan cumplir con los acuerdos climáticos?

SRA. PRESIDENTE CARRIÓ Tiene la palabra la señora diputada Balbo.

SRA. BALBO Señora presidenta: agradezco a la señora canciller por su presencia y congratulaciones por su nominación.

En primer lugar, más que una pregunta lo mío es una afirmación y hacer específicamente un pedido. Actualmente nuestro país tiene acceso al 9 por ciento del PBI del mundo, mientras que Chile tiene acceso al 90 por ciento del PBI del mundo gracias a todos los tratados bilaterales. Por lo tanto, solicito que ponga en la agenda de la Cancillería la importancia del libre comercio y del túnel de baja altura de Mendoza, dado que el paso de Agua Negra no tiene viabilidad de tránsito comercial y será más que nada turístico. Es realmente importante para poder acceder a los mercados del Pacífico que este túnel sea puesto en la agenda de Cancillería en forma muy fuerte para tratarlo con Chile.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Tiene la palabra el señor diputado González.

SR. GONZÁLEZ Señora presidenta: también quiero agradecer a la canciller y a todo su equipo por su presencia. Me parece que ha sido muy clara, muy sólida, muy precisa en su exposición y en sus respuestas.

Como diputado nacional y argentino, si tuviera éxito su nominación en Naciones Unidas, quiero conocer tres o cuatro datos objetivos que nos podrían servir a los argentinos.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Tiene la palabra el señor diputado Pedrini.

SR. PEDRINI Señora presidenta: es un gusto tener presente a la señora canciller, le deseo éxito en su postulación a Naciones Unidas.

Va a ser un logro para la Argentina.

Quiero preguntarle acerca de dos cuestiones que nos preocupan y que tal vez formen parte de la agenda política oculta a la que hacía referencia el diputado Kicillof.

La primera está relacionada con el hecho de que dentro de Cancillería actualmente se ha rebajado el estatus de la Secretaría de Malvinas al de una subsecretaría.

La segunda cuestión tiene que ver con que el Estado argentino no está cumpliendo con la ley respecto de los parlamentarios que tenemos en el Mercosur. Es decir, no se los asimila -como bien dispone la legislación- a los diputados nacionales.

Si nuestros representantes en el Mercosur no tienen las herramientas de representación, creo que no van a poder desarrollar todo su potencial. Concretamente, es necesario el pago de los emolumentos a nuestros representantes en el Parlasur.

La última pregunta está vinculada con los acuerdos con Estados Unidos. En ellos se prevé específicamente la creación de campos de fusión de inteligencia.

Estos campos de fusión de inteligencia coordinados por el FBI tienen vigencia en Estados Unidos y en muchos países de Latinoamérica. El Senado de los Estados Unidos se expidió en forma lapidaria sobre los mismos diciendo que afectan las libertades civiles de los ciudadanos estadounidenses.

Es muy preocupante que se pretenda instalar centros de fusión de inteligencia en Argentina porque, en ese sentido, también hay otra cuestión importante. El padre de nuestra democracia, Raúl Alfonsín, por decreto 436 de 1984 limitó la autonomía de la fuerzas de seguridad. Esto implicó que no pudieran disponer los ascensos, los traslados y las reincorporaciones como se les ocurría. Por decreto 721 de este año, el actual gobierno les devolvió autonomía a las fuerzas de seguridad.

Estas dos situaciones son sumamente preocupantes.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Vamos a cortar la lista de preguntas aquí para luego darle la palabra a tres o cuatro diputados en el cierre.

Tiene la palabra la señora canciller.

SRA. MINISTRA DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO Trataré de ser breve.

Primero quiero hacer una referencia a mi equipo. Estaría en falta si no nombro a quienes están hoy conmigo. Se encuentra presente el vicecanciller; también el secretario de Culto, Santiago de Estrada, y detrás nuestro está sentado el resto del equipo que está en Buenos Aires. Algunos no vinieron porque no se encuentran en la ciudad como, por ejemplo, la secretaria de temas económicos. Todo lo que expuse hoy se hace porque tenemos un equipo funcionado en todos los frentes.

El diputado preopinante hizo una referencia específica al tema de las adicciones y de cómo manejar la cuestión del narcotráfico. Creo que la decisión que se tomó en la última asamblea de la UNGASS sobre el tema de drogas es exactamente el modelo que tenemos que seguir en esta cuestión.

Es una visión mucho más abarcativa que no solamente se centra en la oferta, sino también en la demanda, en las personas y en el tratamiento desde una óptica de los derechos humanos. Todo esto requiere un tratamiento muy holístico.

Tenemos trabajo por hacer ya que todavía nos falta estar totalmente al día en esta temática, pero esta es exactamente la forma en que tenemos que manejarnos. Es lo que se está haciendo entre el ministerio de la ministra Bullrich, el Ministerio de Salud y el Ministerio de Desarrollo Social. Es decir, hay múltiples betas en esta temática por lo que solo afectar la oferta no es una forma de atacar el problema.

En cuanto a los BRICS, es cierto que yo no los mencioné como tal aunque sí mencioné a cada uno de ellos como socios.

La verdad el tema de los BRICS es complejo. Ustedes saben muy bien que ingresar al BRICS como bloque es poco probable en el corto plazo. Me parece que lo que debemos hacer es estar muy cerca, acompañar, maximizar la relación bilateral y apoyar en lo que sea de mutuo interés una relación con el grupo como tal.

Este no es un momento fácil para los BRICS, hay que reconocerlo, porque hay situaciones de dinámicas internas. Sin embargo, la forma de aproximación y de relacionamiento bilateral que hoy estamos teniendo con todos ellos nos asegura ser un interlocutor de privilegio. Eventualmente, si el banco avanza y se desarrolla, poder ser uno de los que usufructúa las potencialidades del banco que están prohijando. No lo dije pero es uno de nuestros elementos a tener en cuenta.

Lamentablemente, no considero que en el corto plazo tengamos opción de un acercamiento más formal e integrado a los BRICS porque creo que por ahora lo van a mantener en el círculo más cerrado.

SR. CIAMPINI ¿Pero la política es ir al Mercado Común y a Estados Unidos?

SRA. MINISTRA DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO La política es ir al mundo. Yo me senté en China y hablé con ellos de todos los temas que tenemos.

La política es -como definió la presidenta de la comisión- vincularnos con todos; salvo que incumplan los principios básicos que la propia definición de la Constitución establece, nos vamos a vincular con todos. Es decir, no hay una fractura ideológica en nuestra vinculación. Siempre vamos a encontrar una oportunidad de suma para las dos partes. Los BRICS son parte de eso. Negar su existencia sería negar la existencia del sol.

Pasando al tema de la COP y el cambio climático, una cosa interesante que pasó en Nueva York fue que todo el mundo habló de cuán insuficiente era el acuerdo logrado. Ello es realmente interesante porque haber llegado al acuerdo fue casi un milagro pero tres meses después todos reconocían que nos habíamos quedado cortos.

Creo que esta es una oportunidad que muestra que tenemos que mover el nivel de ambición y esto será un proceso en los próximos cinco años.

También es cierto que la tecnología nos va a dar una oportunidad enorme porque cosas que actualmente son impensables en el contexto del cambio climático, con el costo de la tecnología de hoy, a cinco años vista van a ser mucho más accesibles. De hecho, una de las razones por las que Aranguren está sacando las energías renovables en tramos cortos es precisamente porque no quiere meterse en proyectos antes de tiempo cuando el costo de la tecnología puede mejorar a dos años vista.

Me parece que existe una enorme oportunidad de seguir muy de cerca toda la evolución de la tecnología y de las posibilidades que va a dar, que al mismo tiempo se deben asociar con el financiamiento que debe venir y que tenemos que sentarnos -como quien dice- con los países donantes.

Ayer estuve reunida con Segolene Royal y estuvimos discutiendo lo que viene ahora como COP 22 en Marruecos. Creo que ahí será la primera vez que tendremos oportunidad de resetear y ver lo próximo que hacemos.

Comparto con usted que la región no ha sido lo suficientemente activa en este tema y vamos a estar activos porque nos parece que cuando hablamos de desarrollo sustentable, de la agenda 2030, si no cerramos esto junto con el cambio climático estamos quedándonos sin una pata fundamental.

Tomo el tema del túnel, señora diputada. Es muy difícil manejar dentro de las prioridades qué túnel va primero y cuál va después, pero tomo el tema y le aviso que ése túnel está dentro de los "a seguir".

La pregunta respecto de qué agregaría tener una secretaria general. Lo he dicho y lo repito aquí: no es que tener una secretaria general genera un abre puertas al mundo en Naciones Unidas. En mi opinión, sugerir que esto es así sería mandar un mensaje equivocado.

Lo que sí me parece es que trae una perspectiva a las Naciones Unidas, desde la Secretaría General, que es la perspectiva de este país, de la integración y de la región libre de conflictos. Es la perspectiva de una región que negocia, trabaja sobre la prevención y el diálogo.

Lo que hoy hemos discutido acerca de la región y cómo se dan las tensiones dentro de la misma, son aspectos que se pueden resolver. Considero que son un aporte en un mundo en el cual es evidente que las complejidades cada día son mayores y donde hay que lograr distender los conflictos y no tensionarlos.

Eso hace que la visión de la Argentina se traduzca en una proyección al mundo y le da la posibilidad al país de ocupar más espacio per se. No estoy diciendo que es una llave de la Argentina para tener el acceso o las puertas abiertas de todo. Sería muy falso decirlo de esa manera.

Quiero referirme al tema de la secretaría o subsecretaría de Malvinas. Esta cuestión me la han preguntado muchas veces y también me han hecho consultas en la Comisión de Relaciones Exteriores y Culto del Senado de la Nación.

En primer lugar, debo decir que históricamente Malvinas ha sido una dirección dentro de la Cancillería. Solamente fue secretaría -automáticamente tuvo una subsecretaría- en la última gestión. No es que ha habido en la historia del manejo de Malvinas siempre un rango de secretaría dentro de la Cancillería. En función de la estructura de la Cancillería hemos decidido que lo que competía era transformarla en subsecretaría y hacer la subsecretaría de Malvinas y el Atlántico Sur precisamente por alguna de las razones que los diputados remarcaron acerca de la interconectividad de los temas.

No nos parece que sea un desmérito. Es más, habiendo sido dirección creo que se lograron muchas cosas en torno a Malvinas. Se trata de un tema que está en la agenda constantemente. No vemos ninguna razón o lectura oculta detrás de todo esto.

A continuación haré referencia al tema del Parlasur. Cuando se decidió lo del Parlasur no se tomó la decisión del presupuesto asociado a la implementación de esa ley. Yo siempre digo que, cuando se toman las decisiones, para terminar de cerrarlas hay que asignar el presupuesto. No fue asignado el presupuesto. Entonces, estamos en una situación complicada; lo sé y lo entiendo.

Es más: Parlasur ni siquiera reporta a Cancillería, pero eso es un detalle. Yo contesto igual y asumo la responsabilidad del gobierno. No tiene asignado presupuesto. Me parece que hay una responsabilidad compartida de ver cómo se resuelve porque había un entendimiento de que el presupuesto completo se iba a asignar en el momento en que entrara en vigencia íntegra el Parlasur en toda su integridad. Sé que es un tema que está pendiente de resolución y debemos entender que no hubo asignación presupuestaria para esto. Lo estoy analizando con el Jefe de Gabinete tratando de ver cuál es la forma de encuadrar esta cuestión.

Tomo sus puntos respecto de los acuerdos con Estados Unidos en campo de fusión. Voy a serle muy sincera: tengo que mirarlo. No le quiero responder en el aire porque necesito contar con más información. Le voy a responder por escrito.

SR. PRESIDENTE DURAND CORNEJO Tiene la palabra el señor diputado Bardeggia.

SR. BARDEGGIA Señor presidente: voy a formular una pregunta muy puntual, además de agradecer la presencia de la señora canciller.

El día 4 de mayo concurrió a la Comisión de Mercosur el embajador de Perú y ahí tuvimos las primeras noticias pues no había tomado estado público ni había habido algún anuncio respecto de la intención del gobierno nacional de transformarse en miembro observador.

Así que interpretamos que de alguna manera el embajador nos dio esa novedad. La versión taquigráfica dice textualmente: "La Embajada a mi cargo ha informado el pasado mes de abril al Ministerio de Relaciones Exteriores y Culto las condiciones que debe cumplir un Estado en tal categoría". Quiero consultar cuáles son las condiciones que le informó que debe cumplir el Estado, cuál es el estado de avance de abril hasta la fecha, y si sería posible que la canciller remita actos administrativos, en caso de que los hubiera, referidos a la posibilidad de acceder como miembro observador o si la Cancillería ha desarrollado análisis, estudios prospectivos o documentos referidos a esta condición a que aspira el país.

SR. PRESIDENTE DURAND CORNEJO Tiene la palabra la señora canciller.

SRA. MINISTRA DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO Señor presidente: entiendo que no hay condiciones para ser observador, pero como no estoy ciento por ciento segura, me voy a asegurar y tendrá por escrito la respuesta.

En cuanto a que el embajador del Perú fue quien les informó, el diálogo que ustedes tienen con los embajadores es abierto y no puedo hacer nada al respecto. No hay nada oscurantista detrás de todo esto. Cuando estamos discutiendo y hablando de cosas, en los proceso hay distintas instancias. De hecho todavía no hemos accedido a la posición de observador. El hecho de que el propio embajador haya tenido la posibilidad de decirlo, muestra que hay cero de oscurantismo en el proceso.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ A continuación harán uso de la palabra los señores diputados Franco, De Mendiguren y Garré.

SRA. CASTRO Señora presidenta: estaba anotada para hacer uso de la palabra.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ= Comprendo, señora diputada Sandra Castro.

SR. ALONSO Señora presidenta: yo también había pedido ser incluido en la lista de oradores.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Están anotados en la lista de oradores los señores diputados Franco, Frana, De Mendiguren y Alonso; luego la diputada Garré y el presidente de la Comisión de Mercosur, diputado Durand Cornejo.

SRA. CASTRO Estoy anotada desde que comenzó la reunión de comisión.

SR. PRESIDENTA CARRIÓ Diputada Sandra Castro, tiene razón. Lo que ocurre es que después me dicen que se murió el legislador que yo mencioné, por lo que tengo miedo de nombrar a alguien. (Risas.)

Tiene la palabra la señora diputada Castro.

SRA. CASTRO Señora presidenta: rápidamente, a fin de que todos podamos tener respuestas a nuestras preguntas, quiero hablar primero sobre el último tema.

No es casual que tenga puesto el pin de Malvinas. Hemos hecho muchas preguntas, pero me parece que existe la necesidad de que la canciller nos indique dos o tres decisiones concretas sobre los pasos a seguir respecto al temas de Malvinas. Si bien existe la intención de diálogo, ha dejado en claro que no habría dificultad con esta vinculación que tenemos con el Reino Unido sobre los temas de Malvinas. Queremos conocer dos o tres acciones concretas en el corto plazo y hacia adelante respecto a las islas Malvinas.

El terrorismo y el narcotráfico son otros temas fundamentales a nivel mundial pero que tienen también su contrapartida interna. La canciller ha dicho que la Argentina es zona de exportación. Primero, ¿nos puede dar mayores precisiones al respecto? Segundo, ¿qué plan de acción se ha encarado con el Ministerio de Seguridad y las áreas correspondientes? Recién le respondió a la diputada Schmidt Liermann -según entiendo- que tenía que ver con el área de prevención. Hago la pregunta puntualmente sobre narcotráfico y temas de seguridad.

Primero quiero saber respecto a la verificación de todos esos datos internacionales, y segundo, en términos internos, quiero conocer qué agenda común hay entre las distintas áreas de gobierno.



Me gustaría conocer en concreto las medidas puntuales.

Otro tema de soberanía es que la Argentina comunicó que reconoce al Estado de Palestina como un Estado libre e independiente en función de los límites del año 1967. ¿Vamos a continuar con esa postura sabiendo que es un conflicto internacional no resuelto y que la Argentina tiene -y desde todos los partidos- una clara postura a favor de la paz mundial? Deseamos la paz mundial pero también deseamos que todos los estados soberanos sean respetados.

Asimismo, quiero plantear dos cuestiones provinciales. Una de ellas está relacionada con Aguas Negras, justo se fue la diputada de Mendoza. Si bien entendemos que hemos avanzado en ese tema -incluso tengo que reconocer que la Cancillería ha contribuido con la provincia de San Juan- pedimos que se siga avanzando con este proyecto.

Quiero dejar en claro -y lejos de algún malestar de vecinos porque tenemos muy buena relación con los diputados de Mendoza- que hay que entender que el paso es geopolíticamente estratégico, no es meramente turístico. Es un paso comercial y de integración.

También, hay que recordar que cuando vino la presidenta chilena e hicimos la Asamblea Legislativa, ella dijo que tenemos diez pasos y que hay que duplicarlos. Es decir, hay una clara intención de parte del gobierno chileno de avanzar en todos los pasos que tiene con la Argentina. Me parece que como argentinos tenemos que apoyar esto.

La segunda cuestión está relacionada con un convenio que nuestra universidad nacional firmó con el gobierno chino para la instalación de un telescopio láser satelital, que sería el primero en Sudamérica.

El rector de la universidad me expresó días atrás que está un poco preocupado por la demora en este tema. El Ministerio de Ciencia y Tecnología e Innovación Productiva envió a la Cancillería los convenios para que esta haga una observación. Queremos dejar en claro que, de acuerdo a las autoridades universitarias y los equipos de investigadores que van a trabajar, estos telescopios son netamente para investigación científica y académica. Por eso, le pido a la señora canciller celeridad con ese convenio.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Tiene la palabra el diputado Franco.

SR. FRANCO Muchas gracias, señora presidenta. Muchas gracias por su vista, señora canciller.

Soy de una provincia del Mercosur así que tengo una gran alegría por las definiciones que ha dado usted al respecto. Como está la Ley de Pareto también está la Ley de Murphy, así que tratemos de compensar y que salga todo bien en este aspecto.

Mi provincia tiene 900 kilómetros de frontera y el 20 por ciento es frontera seca. Para darle un ejemplo, cuando los chicos juegan al fútbol en Irigoyen o en San Antonio la pelota va a Brasil. Imagínense si hay que hacer trámites migratorios para traer la pelota de aquel lado. (Risas.)

Mi pregunta concreta para la señora canciller es la siguiente. Primero, ¿qué acciones llevan a cabo para terminar de integrar esa zona? Nosotros estamos integrados de carne y hueso. Nuestro Mercosur está mucho más avanzado que antes de Sarney y Alfonsín. En aquel momento le llamaban intercambio cultural -otros le daban otro nombre-, pero siempre estuvimos integrados. Hoy más que nunca queremos seguir integrados.

Hoy tienen que estar ahí en juego cuatro elementos fundamentales.

Por un lado, fundamentalmente el tema de los puentes que nos van a unir con Paraguay. Hablo de Eldorado - Mayor Otaño; Candelaria - Campichuelo; Porto Xavier - San Javier, y Alba Posse - Porto Mauá, que es fundamental para esta ruta bioceánica de la que se hablaba hoy porque va a disminuir las distancias.

Fíjese usted, señora canciller, cómo este tema es tan importante para nosotros que hoy tenemos un puente que, al contrario de otros puentes, que siempre se hacen desde el sector estatal, se hizo desde el sector privado. No me pregunten razones. Es el puente Rosales y lo único que nos está faltando ahí es una Dirección de la Policía Federal para que los argentinos o paraguayos que pasen por ahí puedan entrar legalmente a Brasil.

Eso ahorraría en el eje Sao Pablo-Buenos Aires-Santiago casi 300 kilómetros -si se quiere, hoy que estamos conversando algunos temas- y permitiría integración plena en este Mercosur. Le pido por favor, que figuren esos temas en la agenda porque son muy importantes para mi provincia.

Por último, insisto con la agilización del paso de las personas ya que a veces se trata de cuestiones de humanidad que una persona va a visitar a un familiar, a un amigo, a un ser querido y en el mejor de los casos a un compañero de vida.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Tiene la palabra el señor diputado De Mendiguren.

SR. DE MENDIGUREN Gracias, señora canciller, por citarnos y gracias, señora presidenta, por haber permitido esta reunión de nuestras dos comisiones.

Son pocos los minutos que tenemos y quiero concentrarme en agradecerle que podamos tener las listas de lo que se ha cerrado con el Mercosur; del sector privado de los países del Mercosur somos los únicos que no contamos con esa información.

Por otra parte, tanto Brasil como México -en su caso- en general en las negociaciones internacionales llevan al sector privado, no es vinculante -es el famoso next door- pero trabajan con los sectores industriales mientras las negociaciones se llevan adelante. Nosotros no solamente no pudimos participar sino que todavía no nos hemos enterado de qué es lo que se ha firmado y acordado; le agradecería muchísimo que lo podamos tener pronto.

En segundo lugar, nos alegra mucho lo que usted expresó respecto de que la integración viene junto con el Mercosur y va hacia el mundo. Vemos muy difícil una relación equilibrada con el sudeste asiático si Argentina y Brasil no negocian juntos.

Sabemos que el crecimiento de los últimos años vendrá por el eje Asia-Pacífico pero también sabemos que ese sector tan pujante tiene dos debilidades estructurales: uno es el sector minero y el otro es la agroindustria. Solamente el 10 por ciento del territorio de China es cultivable. ¿Qué quiero decir con esto? Si somos conscientes de nuestra fortaleza podremos negociar en relación de fortaleza; hasta ahora no nos está yendo bien.

Si uno mira el intercambio con China, el 90 por ciento aproximadamente de lo que le enviamos es poroto de soja y sus derivados y el 90 por ciento de lo que importamos es trabajo.

Creemos que debemos ir juntos con Brasil y que esa es la posibilidad de hacer una relación equilibrada. Brasil y la Argentina juntos producimos casi el 30 por ciento de la proteína vegetal del mundo y tenemos las reservas minerales más importantes de la región. Esto nos da la posibilidad de una negociación equilibrada.

El mayor riesgo que puede enfrentar la economía de la región es la primarización de sus economías. En la medida que no exista una política industrial clara y definida de la zona vamos condenados a primarizar las economías; creo que con esto no le fue bien a la región en su conjunto.

Con respecto a Brasil, sabemos que la relación es difícil. Soy del sector privado y hace mucho que negociamos.

A veces nos peleamos con Brasil por 40 millones de dólares en el sector del calzado o textil. ¿Sabe cuándo funcionamos? Cuando los gobiernos con decisión política obligaron a los sectores privados a sentarse a la mesa para que ellos resolvieran los problemas. Funcionó, pero los gobiernos estaban detrás diciendo: si ustedes no arreglan, vamos a arreglar nosotros.

Otro tema que me gustaría explicar, señora canciller, no es que los sectores industriales de la Argentina y Brasil seamos proteccionistas. Nos gusta salir al mundo con una cancha equilibrada, jugar un torneo de tenis con una raqueta de paddle es muy difícil por más que uno se entrene. Entonces, cuando hay competitividad interna podemos hablar de integrarnos, de lo contrario es desintegrarnos.

En el caso de los países de Sudamérica es lo mismo. La realidad de los países del Pacífico como Chile, Perú, Ecuador -y digo esto con todo respeto- no tienen industria. Entonces, en su integración con China tienen todo por ganar y la amenaza no existe porque no van a atacar activos industriales importantes. Esos dos activos están en Brasil y la Argentina, por eso planteo la posibilidad de ir juntos.

Nos parece importantísimo ver cómo se traslada al ámbito local lo que hoy el mundo está debatiendo que será la próxima arancelaria, me refiero a la propiedad intelectual. Antes en la Argentina creíamos que la propiedad intelectual estaba solamente referida a los medicamentos; hoy todo el mundo se va a regir por esto.

El sector textil, las grandes químicas del mundo, registran hasta las fórmulas para teñir una tela. Por lo tanto, mañana quien quiera teñir esa tela tendrá que pagar una licencia a quien la registró.

Este es un tema clave para debatir, porque es la nueva paralancelaria del mundo. Nosotros pensamos en un país que se pueda desarrollar.

Agradecemos la invitación formulada y esperamos que esto se pueda seguir desarrollando. Queremos integrarnos al mundo. Lo que nos parece clave es definir con qué proyecto. No sé si me viene bien uno u otro si desconozco lo que quiero.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Tiene la palabra la señora diputada Frana.

SRA. FRANA Señora presidenta: voy a ser breve porque muchos temas ya se han agotado.

Respecto del tema Malvinas, si miramos otra época, podemos encontrar una novedad. Me refiero a la recomendación del cuerpo técnico de la ONU sobre el límite externo de nuestra plataforma continental submarina.

Quisiera saber si tenemos un plan contingente sobre nuestras responsabilidades para controlar de modo adecuado ese espacio marítimo donde hoy sí tenemos más responsabilidades.

Por otro lado, el conflicto de Medio Oriente actual cambió las alianzas regionales y claramente hoy se está configurando un nuevo mapa de países. Se enfrentan estados nacionales contra insurgentes islámicos, sunitas que ocupan un espacio geográfico importante. ¿Qué postura tiene la Argentina en este conflicto? ¿Cuál es la opinión de este gobierno sobre la situación en Siria y el gobierno de Bashar Al Ásad? Finalmente, quiero saber si esto se habló con el presidente Obama.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Tiene la palabra el señor diputado Alonso.

SR. ALONSO Mi intervención será muy breve porque me acerqué cuando se inició este encuentro para pedirle el uso de la palabra.

Muchas de las preguntas que pensaba hacer ya fueron formuladas. Simplemente quiero decir algo. Vine a esta reunión con preconceptos personales y prejuicios políticos. Me encontré con una canciller que respondió con absoluta solvencia las preguntas que le fueron formuladas, más allá o acá que se comparta su proyecto político o la política exterior de este gobierno.

Lo otro que quería manifestar debido a que éste es el ámbito apropiado es expresar mi repudio más enérgico a los dichos del ministro Prat-Gay en España pidiéndoles perdón a los empresarios españoles. Como argentino siento que es una afrenta. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ ¿Qué perdón si nos robaron todo junto con ustedes?

Le pido perdón al señor diputado Alonso porque es cierto que él me pidió al principio hacer uso de la palabra.

Tiene la palabra la señora diputada Garré.

SRA. GARRÉ Agradezco la presencia de la señora canciller. Imagino que su presencia hoy aquí se debe a las intensas gestiones que habrá tenido que hacer la señora presidenta de esta comisión.

Quería referirme a una afirmación que usted hizo en el Senado y que hoy ha reiterado. Concretamente, usted expresó que Argentina se ha transformado en el tercer país exportador de coca en el mundo pero sin producir coca.

Hoy agregó también -en el Senado incluso dio los nombres- de organizaciones terroristas que estarían siendo financiadas por la escala que esta exportación -entre comillas- hace en África. Usted mencionó en el Senado a Boko Haram y a Hakim.

SRA. MINISTRA DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO También lo mencioné hoy.

SRA. GARRÉ No reparé.



El informe de UNDOC de 2013 y 2015 menciona a la Argentina en el listado; en el de 2013 efectivamente figuramos en el tercer lugar. Yo creo que hay que ser muy cuidadoso con esta afirmación, porque puede dar la idea de que estamos financiando al terrorismo de Boko Haram; esto es muy serio y nos puede obligar a tomar medidas y a brindar cooperación. Pero realmente no hay datos ciertos y concretos en el ámbito de los que estudian este tipo de organizaciones que tienen otro tipo de financiamiento, básicamente los secuestros, por ahora. Esto es lo que dice la gente que estudia estos asuntos. Cuentan con entrenamiento de otras organizaciones y recursos -por protección o por solidaridad con sus ideas- de empresarios y políticos nigerianos.

No obstante, el informe de UNDOC de 2013 agrega una observación que dice que la información presentada tiene que ser tomada con precaución; mientras que en el de 2015 dice que hay que notar que algunos de los principales países consumidores no han reportado datos. O sea que la oficina contra la droga y el delito de Naciones Unidas relativiza el valor de su propia información que la recoge con un cuestionario que se manda a todos los países miembros. De los 193 países que forman parte de las Naciones Unidas, solo 40 respondieron el cuestionario. Las respuestas son menciones a si no hay información sobre el volumen de la mercancía que puede haber sido capturada. Solo se dice que vendría de la Argentina.

Entonces la información es floja y débil, y si la seguimos reafirmando en función de fortalecer los ejes que ha mencionado el presidente de la lucha contra el narcotráfico, nos puede generar una cantidad de condicionamientos en las relaciones con otros países, con la consiguiente necesidad de que nos fuercen a brindar cooperación que no sé si es conveniente en terrorismo.

Si se llegara a la conclusión de que con el narcotráfico que sale de acá se está financiando a Boko Haram, es probable que nuestra cooperación no sea solo con el FBI y la DEA, sino que el Comando Sur enviaría también gente. Porque esos temas a ese nivel, como la canciller ha vivido mucho tiempo en Estados Unidos ya lo sabe, se tratan en Estados Unidos.

De manera que me preocupa esta afirmación por lo débil que es la información de UNDOC tal como ésta lo reconoce.

Voy a solicitar que también me envíe la información que ha pedido el diputado Pedrini sobre los centros de fusión de inteligencia, porque tengo la misma preocupación.

Comparto con la canciller que la Comisión Interamericana de Derechos Humanos ha tenido que empezar a actuar como una especie de ONG por el problema financiero que tiene. Esto ha sido planteado por la diputada Donda Pérez y me sumo a esa preocupación. Eso no es bueno porque a veces se están consiguiendo donaciones que vienen condicionadas siempre al tema que tiene que investigar la CIDH lo que también puede limitar el contenido de los informes y no solo de la agenda.

De manera que es lógico que los estados sean los que asuman esta responsabilidad. El problema financiero hoy no solo es de la CIDH, sino también de la OEA que está en una situación financiera muy delicada. Usted sabe que el primer financiador es Estados Unidos, luego Canadá y en tercer lugar Brasil que, cuando yo dejé la embajada argentina en la OEA, hacía tres años que no pagaba. Evidentemente, eso tiene un fuerte impacto porque es uno de los países que hace un aporte grande.

Cuando la CIDH tuvo problemas financieros en 2013, la Argentina -usted habló de avance- hizo un adelanto.

SRA. MINISTRA DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO Correcto, se trata de un adelanto.

SRA. GARRÉ Yo creo que quizá, como se hizo en 2013, sea necesario hacer un aporte extraordinario. En aquella ocasión se aportaron 400 mil dólares que permitieron superar el obstáculo que ahora se repite porque no hay una solución de tipo estructural. Lo mismo solicito para el tema de la Corte Interamericana de Derechos Humanos. Este era el agregado que quería hacer.



SRA. MINISTRA DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTO Comienzo contestando la inquietud del diputado de Misiones acerca de los puentes.

Tenemos clarísimo este tema y de hecho estamos trabajando con Paraguay, Brasil y la Argentina en una agenda para discutir exactamente esto. Estamos tratando de hacerlo incluyendo a las provincias. Hay una idea de hacer una reunión de gabinetes de la subregión para discutirlo.

Es sumamente interesante esta cuestión porque algunas de estas son obras de una inversión relativamente baja, en términos de los grandes números, pero de un fortísimo valor agregado. Me han taladrado con esto varios de sus colegas comprovincianos así que lo tengo muy claro.

En cuanto a los comentarios acerca de la participación del sector privado, nosotros sabemos que el sector privado no participó en la generación de las ofertas. Creo que hay que resolverlo y reabrir la participación. Nos parece que es fundamental ya que es muy difícil cuadrar esto sin la participación del sector privado. Por supuesto que tendrán las ofertas como están, pero me parece que ahora hay que avanzar en la discusión y en ella tiene que participar el sector privado.

Usted habla del posicionamiento del Mercosur versus Asia-Pacífico. Eso era lo que traté de resumir cuando describí el valor de Latinoamérica en general. Nosotros tenemos aquellas cosas que al mundo en general le faltan y que son causa de potenciales grandes crisis o grandes problemas mundiales.

Me parece que nos tenemos que parar estratégicamente desde esa posición y definir una agenda. Por ejemplo, una agenda en la cual la resolución de la cuestión de la autosuficiencia alimentaria sea el eje central de nuestro posicionamiento estratégico. Si lo hacemos bien, les diría que hasta se puede montar una agenda positiva con la Unión Europea en la cual haya parte de una integración con esta que dé acceso a terceros países en una triangulación Sur-Sur-Norte.

Es decir, veo claramente que Latinoamérica -pero la Argentina en particular- tiene una oportunidad de oro en el tema de la agroindustria y la tenemos que manejar teniendo en cuenta la enorme demanda del otro lado. Es una demanda estratégica que aplica no solamente hacia Pacífico sino a todos los países del mundo árabe y de África. Entonces, sin dudas tenemos que hacerlo así.

Aquí se habló de la competitividad. Tengo que ser sincera, diputado. Me parece que tenemos que darnos tiempos para la competitividad. Es decir, tenemos que asegurarnos de que las empresas tengan tiempo para prepararse pero en algún momento tenemos que definir si nivelamos o no la cancha.

También es cierto, y tenemos que reconocerlo, que hay muchos sectores que han tenido una gran cantidad de tiempo para nivelar la cancha y no se ha hecho. Entonces, creo que hay responsabilidad compartida en esto.

El gobierno tiene que definir una visión junto con el sector privado y tenemos que trabajar juntos para llegar al punto en el cual efectivamente pasemos el examen de nivelar la cancha, porque si no es una propuesta ad infinitum y eso también es un problema.

Definitivamente es algo fundamental que la Argentina tenga una industria. Es algo que tenemos que defender y sobre lo que tenemos que trabajar, en función de esta visión estratégica que tenemos por delante.

Lo que se dijo sobre la propiedad intelectual es exactamente así. Es a lo que hacía referencia el diputado Kicillof. Estas son las cosas que nos tenemos que plantear porque si no nos van a pasar por encima. No van a dejar de pasarnos por encima porque las neguemos. Tenemos que definir cómo las ponemos sobre la mesa, qué posición tomamos y cómo nos planteamos.

Repito, creo que la OMC es un lugar donde tenemos que poner una agenda más abarcativa que nos sirva para negociar algunas de las cosas pendientes que tenemos de la Ronda de Doha.

Definitivamente la plataforma continental, una vez que definamos y publiquemos el mapa, nos va a agregar más responsabilidad y territorio para monitorear y proteger. Se trata de un gran desafío porque se agrega una enorme cantidad de territorio continental.

En relación con el conflicto de Medio Oriente, mantenemos la posición en cuanto al Estado de Palestina -creo que alguien lo había planteado- creemos en la solución de los dos estados y como tal la apoyamos como se ha hecho históricamente porque es posición del Estado argentino.

Usted pide acciones concretas respecto de las islas Malvinas y debo recordarle que hace solo cinco meses que estamos en el gobierno. Entonces, cuando siento las enormes presiones respecto de cuánto hicimos en todo, en algunas cosas nos estamos preparando para hacer. Sin embargo, prefiero serle sincera y mantenerlas reservadas porque me parece importante que cuajen y las contaré en cuanto estemos en condiciones.

En relación con el comentario respecto de Agua Negra, me lleva a confirmar que tenemos una enorme agenda con los pasos y no siempre es fácil de resolver. En el acuerdo con China estamos terminando de acordar la cuestión del Neuquén para cerrar todo esto. Si bien son dos acuerdos distintos, desde el punto de vista de percepción política era importante terminar de cerrar lo otro.

A la señora diputada Garré: hay información que va más allá de la que da UNDOC y que muestra que las tradicionales rutas de los comerciantes, que van desde el Golfo de Guinea hasta Marruecos y Argelia, son las que están usando ahora los distintos grupos; yo nombre Hakim pero hay múltiples. Parte de lo que están haciendo es cimentar su comercio en lo que sea y usted tiene razón. Estamos hablando de narcotráfico, de tráfico de personas, de armas, de órganos, de lo que sea. Parte de lo que esta llegando a Europa viene del Golfo de Guinea como droga desde Latinoamérica, en particular, desde la Argentina.

Usted pregunta si esto puede llevarnos a una cooperación en temas que vayan más allá de lo que nos interesaría. No es nuestro plan pero también debo reconocer que existe este eslabón. Aunque no sea del ciento por ciento del financiamiento, es importante porque nos conecta con una parte del mundo y con una problemática compleja que no queremos importar, sino mantener lo más distante posible. De alguna manera es reforzar la necesidad de la lucha contra el narcotráfico en un ángulo adicional al que tradicionalmente vemos las cosas. Cuando usted mira el trabajo de las fuerzas de paz en esa región, es parte de la información que tienen las misiones allí.

En cuanto al financiamiento extraordinario, por ahora salimos a un adelanto pero creo que tenemos que evaluar un financiamiento extraordinario.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Puede ser un proyecto de ley.

SRA. MINISTRA DE RELACIONES EXTERIORES Y CULTOCoincido con usted en que parte del hecho de que estas organizaciones dependan del financiamiento voluntario condiciona porque dicho financiamiento tiene asociados requerimientos. Es un problema serio y que nosotros debemos asumir como estados miembro.

SRA. CARRIÓVa a despedirla el presidente de la Comisión de Mercosur.

SR. DURAND CORNEJOMuchísimas gracias, señora canciller, por esta su primera visita a nuestras comisiones.

Quiero comentar brevemente que la Comisión de Mercosur ha venido realizando diversos contactos con los representantes de los países que interesan al Mercosur. Consideramos que sería muy positivo establecer un nexo con la Cancillería para que podamos encauzar mejor el esfuerzo que estamos haciendo todos los miembros de la Comisión de Mercosur.

Muchísimas gracias señora canciller Malcorra por su participación y esperamos que no sea la última visita. Ojalá que pronto deje su cargo en la Cancillería para ocupar el de Secretaria General de la ONU.

Damos por finalizada la reunión.

(Aplausos.)
Es la hora 13 y 41.
- En Buenos Aires, a los diecisiete días del mes de mayo de 2001, a la hora 11 y 10:
SR. PRESIDENTE BAYLAC Damos comienzo a la reunión.

Hoy contamos con la presencia de los señores Cheng Jen Hsien y Oscar Cabrera Irigoyen, y la señora Nelly Raymond, en representación del Foro Asiático Americano.

Seguramente a medida que avance la reunión se irán acercando otros señores diputados, que en este momento se encuentran trabajando en otras comisiones.

En la reunión que mantuvimos con los funcionarios de la República China que concurrieron al Foro Asiático Americano acordamos celebrar una reunión, porque la intención es analizar posibilidades de inversión. Lo que nosotros hicimos fue armar una guía para los inversores -que luego les vamos a entregar-, en la que figuran la ley de inversiones extranjeras y todas las políticas que se están llevando a cabo en el área de la Secretaría de la Pequeña y Mediana Empresa, para que puedan conocer las regulaciones, facilidades y demás de cada sector.

Naturalmente, luego de la lectura o análisis que ustedes hagan de esta guía surgirán alternativas de eventuales inversiones. Lo que nosotros podemos hacer es acercar a las partes, a través de las cámaras representativas de los ámbitos en los que ustedes tengan interés de invertir, tanto de China para Argentina como de Argentina para China.

Tiene la palabra el señor diputado Rial.

SR. RIAL Creo que es importante escucharlos. Más allá de la información que nosotros les podamos dar, creo que este ida y vuelta sirve para empezar a trabajar en las relaciones bilaterales, que son importantes tanto para China como para la Argentina.

SR. PRESIDENTE BAYLAC El señor diputado Albrisi, que es un hombre muy allegado al actual ministro de Economía, tiene una idea que me parece muy interesante, y le voy a pedir que la desarrolle.

SR. ALBRISI Me parece que sería prudente que se haga en primer lugar una especie de inventario de las inversiones que la República de China ya tiene en la Argentina.

SRA. RAYMOND ¿Usted quiere que el foro exponga cuál ha sido su tarea hasta hoy?

SR. ALBRISI Sí, y que nos digan cuáles son las inversiones que ya tienen en la Argentina -si es que tienen alguna- y cuáles tienen en camino.

SRA. RAYMOND Hay más inversiones argentinas para China que chinas para Argentina. Voy a pedir al señor Oscar Cabrera Irigoyen que desarrolle esta cuestión.

SR. CABRERA IRIGOYEN Nosotros hemos recibido a funcionarios de China, que han venido con la inquietud de realizar inversiones en los sectores agroindustriales. En principio, esas inversiones tienen que ver con la materia prima, con la posibilidad de cultivar en la Argentina o poder tener un buen acceso a las producciones argentinas de cereales. En eso se está trabajando en este momento, es decir, para la inversión en el tema de fertilizantes, de semillas y de silos. Esto es muy importante por lo siguiente: dado que la Argentina carece de la posibilidad de almacenar gran cantidad de sus producciones, esto hace que nuestros productores no puedan contener esos productos y los vendan a un precio rápidamente. China propone una inversión importante en silos, lo cual facilitaría el almacenaje y mejoraría la venta de los productos.

T.2

Entonces, China propone una importante inversión en silos, que facilitaría el almacenaje y mejoraría la venta del producto.

SR. RIAL ¿De qué forma lo propone?

SR. CABRERA IRIGOYEN Se propone traer silos, ver que los plazos sean extensos para nosotros y que el pago por esos silos sea en producción. A nosotros nos pareció muy interesante, y estamos trabajando en ese proyecto con ellos. En principio se duplicaría la cantidad de almacenaje que la Argentina tiene en este momento, que en el caso de la soja ronda los 4 millones de toneladas; ellos estarían dispuestos a mejorar esa capacidad.

SR. RIAL ¿De qué material serían los silos?

SR. CABRERA IRIGOYEN Nosotros vamos a recibir varias propuestas. El señor Cheng habló con varios sectores de China con el objeto de recibir propuestas de diferentes tipos de materiales. Estamos en el proceso de recibir y concretar este proyecto para poder presentarlo a los productores.

SR. ALBRISI Obviamente la inversión en silos no terminaría ahí, pues además les debe interesar ser acopiadores de semillas.

SR. CABRERA IRIGOYEN A ellos les interesa acopiar y ser compradores. En definitiva, la ventaja que tenemos con China es que necesitan los productos.

SR. PRESIDENTE BAYLAC Pero ellos comprarían sólo la materia prima y el valor agregado lo incorporarían en China.

SR. CABRERA IRIGOYEN En algunos casos, pero en otros no. En el caso de los productos no tradicionales podríamos hablar de inversiones, pero en el caso del aceite de soja, por ejemplo, tenemos un proyecto importante. En este momento existen tratativas con el gobierno chino para resolver el cupo de aceite. A partir de ese cupo sí podemos hablar de hacer inversiones en la Argentina para darle valor agregado. ¿De qué vale la inversión si no podemos incorporar más aceite?

En este momento se pidió a China que nos ayudara, tanto en el NOA como en el NEA, en materia de ferrocarriles, sobre todo en la línea General Belgrano. Sabemos que hay tratativas entre el gobierno y algunos sectores chinos para poder acceder a elementos tales como locomotoras, vías, etcétera.

En este sentido, estamos trabajando en un proyecto que posibilite cristalizar esa necesidad que tienen nuestras provincias y ver si podemos superar algunos inconvenientes que tenemos. Se está trabajando en un proyecto desde algunos sectores empresariales chinos que quieren colaborar.

SR. PRESIDENTE BAYLAC Cuando nos contactamos con ustedes para organizar esta reunión nos comentaban la posibilidad de invertir o traer barcos. ¿En qué consiste ese proyecto?

SR. CHENG Serían barcos de carga, para trasladar soja, maíz o aceite.

SR. PRESIDENTE BAYLAC ¿Entonces la idea no es vender barcos sino transportar carga?

SR. CHENG Así es. Pero también traeríamos barcos de pesca.

SR. RIAL ¿Se trata de barcos que ya han dejado de utilizar en China y los traen para acá?

SR. CHENG Sí. Hay un barco chino que llegó ayer a la Argentina, y al respecto nos pusimos en contacto con la Dirección Nacional de Pesca. Sabemos que en Bahía Blanca se necesitan barcos de pesca.

T.3Y otro barco para el río Paraná. Son barcos para cargar fruta.

SR. ALBRISI Para evitar hacer preguntas suspicaces, ¿cuál es la estrategia de inversión? ¿Consiste en invertir en materia prima para luego aplicarle distintos grados de industrialización? Por ejemplo, en el caso del aceite de soja, podría consistir en llevar la semilla y prensarla en China o llevar el aceite crudo y refinarlo en su país. ¿Es así?

SR. CHENG Dos cosas: chacinados y crudos.

SR. ALBRISI Actualmente China está comprando aceite refinado.

SR. CABRERA IRIGOYEN En este caso hay que resolver una cuestión que tiene que ver con la voluntad china de mejorar los cupos para la Argentina.

SR. PRESIDENTE BAYLAC En ese convenio que se celebró con el gobierno chino, ¿no se hacía referencia a los cupos?

SR. CABRERA IRIGOYEN No, hablaba solamente de protocolos sanitarios. Las tratativas van por otros andariveles que tienen más que ver con la voluntad china que con lo que podamos hacer nosotros. Estamos tratando de convencerlos de que es bueno procesar la soja acá.

También estamos tratando de convencerlos de que ayudar en el transporte ferroviario mejora el costo interno, así como también ayudar en la inversión de barcos servirá para tener el producto a un costo que, subsidiado por Estados Unidos, a ellos les permita comprar a la Argentina. O sea que va a ser una cuestión de libre comercio. Tendríamos una ventaja importante en la inversión que, en el caso de los ferrocarriles, podría ser hasta veinte años, e inclusive se podría pagar con productos.

SR. PRESIDENTE BAYLAC Quisiera saber si la canalización de esta acción de China de preocuparse por visualizar oportunidades de inversión implica la instancia de conseguir modelos de joint ventures entre empresarios chinos y argentinos, o eso debe pasar previamente por un acuerdo entre ambos gobiernos.

SR. CABRERA IRIGOYEN Los acuerdos entre gobiernos sirven como un acuerdo marco, pero la idiosincrasia y la filosofía de los chinos consiste en hacer negocios pero teniendo en cuenta la necesidad de sentirse bien con quienes los hacen. Es decir, el hombre chino no es como el americano, que hace un negocio, se levanta y se va, y piensa si es un buen o mal negocio. Los chinos, al igual que los argentinos, se guían más por los afectos: nosotros somos afectos a nuestras cosas y ellos a las suyas. Entonces, esa relación de hace diez años que estamos cultivando con ellos nos permite acceder a lugares donde los acuerdos marco de los Estados no llegan. Lo estamos intentando; es una tratativa de hombres y mujeres argentinos.

SR. PRESIDENTE BAYLAC ¿Son flexibles las provincias sojeras o, por ejemplo, aquellas provincias productoras de bienes que son apreciados por China, como para llevar adelante posibles negocios?

SR. CABRERA IRIGOYEN No, el productor es más flexible que las provincias. Al respecto, se han llevado a cabo tratativas con productores y cooperativas, y puedo decir que es mucho más fácil la relación con las entidades intermedias que con los políticos. En este sentido, quiero recalcar el agradecimiento a esta comisión -por parte de todo el grupo chino y de la gente de Argentina que está trabajando en esto- por habernos invitado y escucharnos, porque realmente el político no tiene esa predisposición para escuchar cosas hacia futuro cuando se les plantean proyectos de mediano y largo plazo. Tal vez esto se deba a las situaciones que están viviendo actualmente y que tienen que resolver hoy.

SR. PRESIDENTE BAYLAC Entonces, en cuanto a la producción primaria, el interés se basa principalmente en la soja y en el aceite de soja. ¿También en el maíz?

SR. CHENG Sí.

SR. PRESIDENTE BAYLAC ¿Y la carne?

SR. CHENG Ahora no.

SR. PRESIDENTE BAYLAC Debido a la fiebre aftosa.

SR. CHENG Claro.

SR. PRESIDENTE BAYLAC ¿Y pescado y fruta?

SR. CHENG Pescado sí, y fruta puede ser.

SR. PRESIDENTE BAYLAC En una zona de Entre Ríos se está realizando un proceso con los cítricos, en Tucumán con limones, y en otros lugares, con manzanas y bananas. Creo que estos son nichos importantes como para buscar alguna factibilidad de intercambio.

T.4

Esto se podría canalizar por intermedio de los señores legisladores mediante la elaboración de planes relacionados con la potencialidad productiva de sus provincias. Ello contribuiría a que podamos cerrar acuerdos.

Quizás China no ofrece el escenario que puede ofrecer cualquier país de Centroamérica. Tengamos en cuenta que posicionarse en cualquier centro productor o establecer un intercambio que debe tener un nivel de escala superlativo implica no sólo un grado de inversión diferente del actual sino también un nuevo proceso de comercialización. Las posibilidades pueden ser muy grandes, pero si no tenemos en claro cuál debe ser el proceso de comercialización, el tipo de asociación entre productores y empresarios chinos y argentinos y, al mismo tiempo, la estrategia de crecimiento del mercado chino respecto de determinados productos, el panorama se tornará un poco complicado. La potencialidad de compra y de consumo por parte de China es tal que bastaría con que una sola provincia de ese país nos compre cítricos para que se consuma toda la producción de cítricos de nuestro país.

SR. CABRERA IRIGOYEN Si China nos comprara el 1 por ciento de lo que consume no daríamos abasto con nuestra mano de obra ni con nada.

Nosotros hemos evaluado la posibilidad de comenzar a generar un lazo entre la pequeña y mediana empresa y los empresarios chinos; trabajamos fuertemente en torno de esta cuestión. Pero hemos visto que algunos viajes comerciales que se hicieron terminaron siendo viajes de turismo porque no fue posible llegar a un entendimiento. Es por ello que durante estos días hemos analizado la posibilidad de que desde el Congreso, o bien desde otras órbitas, se nos diga qué empresarios pueden viajar o qué tipo de productos se quieren vender. Nosotros podemos ocuparnos de hacer el marketing en China sin ninguna clase de costo para el empresario; en otras palabras, podemos informar sobre qué sector o provincia están interesados en esta cuestión. De esta manera podríamos generar los lazos evitando, al mismo tiempo, el tema de los costos.

SR. PRESIDENTE BAYLAC ¿Los chinos organizan Ferias de las Naciones para presentar sus productos?

SR. CABRERA IRIGOYEN Sí, señor presidente.

SR. TREJO Hubo una hace quince días.

SR. CHENG Se hacen varias.

SR. PRESIDENTE BAYLAC ¿Pero la Argentina participa en ellas?

SR. CABRERA IRIGOYEN En algunas, sí.

SRA. RAYMOND Concurre a muy pocas.

SR. CABRERA IRIGOYEN Lo que ocurre es que la Argentina no tiene mucha presencia en China.

Quiero adelantar a los señores diputados que nuestro grupo concretó ayer la apertura de treinta y cinco academias de fútbol en China que llevarán el nombre "Diego Armando Maradona". La idea es hacerla extensiva a toda el área oriental. Para nosotros esto es muy importante, porque los chinos conocen a la Argentina por Maradona. Creemos que no es un hecho menor; no vamos a levantar la bandera de que es el mejor negocio, pero sí queremos decir que es un hecho de gran trascendencia porque importará una significativa presencia argentina en más de treinta provincias chinas.

SR. ALBRISI ¿Quién es el interlocutor argentino de todo esto?

SR. CABRERA IRIGOYEN Nosotros, señor diputado. Hemos firmado una serie de convenios con Maradona para desarrollar las academias de fútbol que llevarán su nombre.

SRA. RAYMOND Esto es algo que se ha concretado hace muy poco tiempo y que aún no hemos dado a publicidad. Calculamos que lo haremos en unos treinta días.

SR. PRESIDENTE BAYLAC No tengo ninguna duda de que es un hecho de gran importancia. He estado en Kuwait y pude comprobar que Maradona y el fútbol son muy significativos.

T.5

SRA. RAYMOND Es una manera de posicionarse.

SR. PRESIDENTE BAYLAC A uno le provoca risa, pero estamos hablando de 1.200 millones de chinos.

SRA. RAYMOND Curiosamente, ya las tienen, y las estaba manejando Alemania...

SR. CABRERA IRIGOYEN Y Holanda.

SRA. RAYMOND ...con referentes de ellos, pero el nombre de Maradona tiene otro posicionamiento para la Argentina.

SR. CABRERA IRIGOYEN Por lo que vimos con los funcionarios chinos, podemos decir que para ellos Maradona es la ruptura del hielo más importante que tiene la Argentina.

SRA. RAYMOND Es curioso.

SR. CABRERA IRIGOYEN Es curioso pero es así. Y lo hemos comprobado con varias cosas.

SR. PRESIDENTE BAYLAC Habría que mandar "soja Maradona".

SR. CABRERA IRIGOYEN ¿Y por qué no otros productos?

SR. RIAL Creo que es importante lograr un acercamiento comercial entre Argentina y China, más allá de las grandes diferencias que hay dentro del mercado de consumo. Como sabemos, nuestra producción tiene ciertas limitaciones, en el sentido de que tal vez no podamos exportar la cantidad de productos que nos pueden llegar a requerir.

Indudablemente, ustedes tienen la necesidad de contar con los productos que se mencionaron recién, y creo que tal vez sería importante ver de qué manera los empresarios chinos y argentinos pueden llegar a hacer negocios en la Argentina con esos productos que ustedes necesitan para ingresarlos con valor agregado, es decir, que el producto terminado pueda ir a China. Quizás eso genere las inversiones que Argentina necesita y pueda potenciar la relación con China.

Me da la sensación de que hay que trabajar en ese aspecto, es decir, juntar a empresarios argentinos con empresarios chinos y crear ese tipo de cultura, porque por más que nosotros trabajemos en los productos primarios, no vamos a poder satisfacer las necesidades de ustedes, o la satisfacción va a ser mínima. En cambio, sí creo que podemos trabajar en conjunto sobre esos productos primarios para ponerles valor agregado y hacer así un buen negocio, no solamente desde el punto de vista de las necesidades sino también desde el punto de vista comercial.

SR. CABRERA IRIGOYEN Seguro. Fíjese hasta qué punto estamos trabajando en eso que en laboratorios de nuestro grupo se está barajando la siguiente posibilidad. En China ha hecho explosión el tema de los Mc Donald's, al igual que en la Argentina. Como sabemos que la hamburguesa de carne no tiene mucha apetencia por parte del chino, estamos tratando de desarrollar una hamburguesa de soja. Si logramos una buena hamburguesa de soja, en el sabor y todo lo demás, esa hamburguesa se va a producir acá, en la Argentina. Es decir, se va a exportar la hamburguesa; no se va a mandar la soja para hacer la hamburguesa allá, porque la técnica la estamos desarrollando nosotros con gente que hace muchos años maneja la carne y se acercó a nosotros. Entonces, repito, en los laboratorios propios estamos trabajando en ese proyecto.

De modo que hemos tratado de tomar conciencia en el sentido de que ese tiene que ser el objetivo, es decir, poner más valor agregado a las cosas. Pero esto último es muy difícil si no logramos que empresarios con sus productos se acerquen a China. ¿Por qué? Porque el producto se puede producir aquí una vez que gusta del otro lado; si los productos no se llevan a China, nunca los van a conocer. Si tomamos el caso de la manzana de Río Negro, que termina siendo un mal negocio en el Mercosur, podemos pensar en lo siguiente: si convencemos a los chinos de que tomen jugo de soja con manzana, a lo mejor les vendemos toda la producción de manzana para ese producto. Esto es lo que nosotros pensamos.

SR. PRESIDENTE BAYLAC Hay que adecuar la idiosincrasia china al proceso productivo nuestro.

SR. CABRERA IRIGOYEN Sí; no podemos hacer otra cosa.

SR. RIAL Ese es el trabajo que ustedes tienen que empezar a hacer.

T.6

SRA. RAYMOND Ya se ha empezado; de hecho, ahora hay más posibilidades, y ya se están concretando exportaciones de azúcar. En este sentido se han firmado convenios a través del Foro, amén de los que habitualmente suscriben otras empresas.

SR. CABRERA IRIGOYEN Incluso estamos trabajando el tema del arroz, del cual los chinos son grandes consumidores. A pesar de que ellos producen un muy buen arroz, éste les absorbe muchos nutrientes del suelo. Nuestro arroz absorbe menos nutrientes del suelo, por lo que a ellos les resulta un muy buen negocio llevarlo. Si bien los chinos lo quieren con la planta -para probarla-, también nos compran producción.

SR. RIAL Hay que buscar posibilidades para que empresarios chinos quieran invertir en la Argentina. Creo que en este momento hay un campo bastante importante en ese sentido.

SRA. RAYMOND Justamente se están produciendo algunas visitas interesantes, dada la importancia que tienen las posibilidades en la Argentina.

A nuestro juicio convendría analizar la posibilidad de efectuar algún tipo de emprendimiento a través de un viaje que pudiera trasladar a un grupo interesante de empresarios que a breve plazo puedan conciliar proyectos en China.

SR. CABRERA IRIGOYEN Para lograr esto lo único que nosotros queremos saber previamente es cuál es el producto del que vamos a hablar. De lo contrario, todos vamos a perder el tiempo. No queremos perder tiempo ni dinero, ni queremos hacérselo perder a otras personas. Además, nuestra gente no está en condiciones de perder tiempo. Necesitamos tomar productos y saber si del otro lado pueden ser comercializados rápidamente. Esta es la mejor ayuda que podemos darle a nuestra gente.

SR. TREJO Yo soy diputado por Tierra del Fuego, provincia que históricamente ha exportado lana cruda a China. Este año China empezó a rechazar nuestra producción por el problema de la fiebre aftosa. Quiero aclararles que a los treinta días de enfardada la lana no queda ningún componente que pueda contagiar la aftosa.

SR. CHENG Este tema se puede solucionar.

SR. TREJO Insisto en que Tierra del Fuego ha exportado hasta hace poco tiempo lana a China, pero hoy en día ha prohibido la importación por temor a la aftosa.

SR. CABRERA IRIGOYEN Esas son cuestiones que pasan más por niveles políticos que comerciales. Nosotros vamos a hacer gestiones para tratar de solucionarlo.

SR. PRESIDENTE BAYLAC Hay que hacer una gestión en la embajada.

SRA. RAYMOND Con todo respeto por la embajada, donde hay gente fantástica que trabaja muy bien, siempre existe allí una instancia más burocrática y más lenta, porque se debe recorrer vías más protocolares.

SR. TREJO Científicamente está comprobado que la lana no presenta un peligro de contagio a los treinta días de enfardada.

SR. CABRERA IRIGOYEN Hay que reiterar ese camino científico para que políticamente se puedan tomar las determinaciones que correspondan. Nosotros podemos ayudar con los funcionarios chinos, pero si no están hechas las presentaciones de la Argentina, por más que el empresario quiera y necesite el producto del otro lado, la prohibición existe. Es un tema muy complejo.

SRA. RAYMOND ¿Cómo hacemos para llevar adelante esta gestión?

SR. TREJO Estoy en contacto con la Cancillería; ustedes podrían presionar en ese aspecto.

SR. CABRERA IRIGOYEN Nosotros podemos transmitir a la Presidencia de China esta necesidad y esta urgencia, pero hay que recorrer ese camino técnico que es muy importante.

SR. PRESIDENTE BAYLAC Tiene la palabra el señor diputado Scarpin.

T.7

SR. SCARPIN Quisiera manifestar a la gente de la asociación que en el norte de Santa Fe hay una ensambladora de motocicletas chinas. Esto fue posible gracias a un convenio entre una empresa local y la República de China. En principio se había hablado de que esta ensambladora iba a traer a nuestro país la totalidad de las piezas, y luego se ensamblaría y vendería acá, con la cadena comercial argentina. Pero también se había dicho que esa ensambladora, a partir de determinado momento, iba a comenzar a utilizar componentes locales, es decir, motopiezas fabricadas en la Argentina. Sin embargo, esto no se cumplió. Yo siempre sostengo que para que exista un negocio tienen que ganar ambas partes, pero en este caso lo que usa China para la fabricación de las motos es solamente el aire comprimido para apretar las tuercas, aunque debo decir que sí genera mano de obra.

Por lo tanto, veríamos con agrado que esta ensambladora empiece a utilizar componentes fabricados en la Argentina, tal como era el compromiso original.

SR. CABRERA IRIGOYEN ¿Ustedes tienen una propuesta de cuáles son esos elementos que tendrían que utilizar?

SR. SCARPIN No, la propuesta la va a hacer el dueño de la empresa ensambladora en la Argentina, que es una empresa de nuestro país.

SR. CABRERA IRIGOYEN ¿Pero la propuesta ya fue presentada a la gente de China?

SR. SCARPIN No.

SR. CABRERA IRIGOYEN Entonces, hay que presentarla.

SR. SCARPIN Pero el acuerdo original consistía, como dije, en comenzar con el ensamble y luego ir agregando componentes argentinos. Hasta ahora esto no se da, y mi preocupación es que se vaya dando.

SR. CABRERA IRIGOYEN Si el presidente de la empresa hace la presentación y ellos no cumplen con lo pactado, nosotros podemos hacer que cumplan, pero para ello es necesario hacer la propuesta de cuáles son los componentes que se precisan. Entonces, se verá cuál es la conveniencia económica y todo lo demás. Esto lo podemos conversar con ellos.

SR. PRESIDENTE BAYLAC Hay que tener en cuenta la posibilidad de concretarlo. A lo mejor no se pueden hacer las piezas porque no hay volumen para fabricarlas. No debe ser fácil instalar un mecanismo distinto al que ya se viene utilizando.

SR. CASTELLANI ¿Está trabajando a pleno la fábrica?

SR. SCARPIN Sí.

SR. CABRERA IRIGOYEN Creo que a partir de una propuesta en firme de la empresa que exprese lo que quieren hacer de acuerdo con lo pactado, ellos van a empezar a dialogar sobre el tema. Creo que cualquier empresario va a tratar de hacer su mejor negocio, y hoy el mejor negocio de ellos es mandar todo desde allá. Por eso hay que hacerles entender las necesidades. Ellos están bien predispuestos. Hasta ahora hemos intentado tratarnos como iguales, lo cual es muy importante, es decir, hacer los negocios de igual a igual, pero dentro nuestras posibilidades. Para eso debemos hacer valer nuestra posición.

SR. SCARPIN Ustedes se imaginarán que la Argentina necesita poner valor agregado a estos productos.

SR. CABRERA IRIGOYEN Nosotros vamos a acompañar esa gestión. Lo que más queremos nosotros es que haya valor agregado, y lo que más quiere la gente de China es que la Argentina esté bien; necesitan una Argentina que funcione bien. Un país como el que tenemos hoy no le sirve a nadie, ni a ellos ni a nosotros. Hoy la soja no se puede cosechar, se está tirando. El productor pierde y nadie se beneficia. Ellos quieren comprar bien.

SR. CASTELLANI Anteriormente participé de una reunión con la señora Nelly Raymond y con el grupo que vino de China. De las palabras del señor me pareció entender que además de intentar llevar a cabo una misión comercial, es importante ver concretamente cuáles son los productos que se podrían necesitar de uno y otro lado. Creo que esa es la base para que los acuerdos tengan vigencia.

T.8

Pienso que podría resultar interesante el hecho de ponernos a trabajar para ver qué tipo de productos podemos ofrecer -como se dijo hace instantes, el sector de las maquinarias agrícolas podría tener cabida junto con otros productos- y viceversa.

Tal vez en las reuniones también se debería hablar específicamente de este aspecto. No sé si al señor presidente le parece atinado lo que estoy diciendo.

SR. PRESIDENTE BAYLAC Creo que por intermedio de la Cancillería deberíamos organizar una reunión para analizar cómo podemos canalizar esta idea. Si no es a través de las cámaras, ¿cómo podemos detectar a los empresarios interesados en este tema? Esta será una tarea que deberá ser llevada a cabo por los legisladores de cada provincia. Entonces, nuestra misión será contactarnos con los sectores comerciales e industriales de cada una de ellas para informarles que por intermedio del Foro Asiático Americano es posible canalizar las ideas que aquí se han esbozado. Sólo a través de los representantes de cada región será posible atraer a los distintos sectores hacia el Foro Asiático Americano para concretar las alternativas a las que aquí se hizo referencia. Luego, cada uno de ellos evaluará qué tipo de actividad se puede desarrollar en Beijing y en otros lugares de China.

Somos los legisladores quienes tendremos que detectar procesos productivos interesantes en cada una de nuestras provincias que tengan la posibilidad de un joint venture, a través de una asociación con China, o de llevar a cabo un proceso de comercialización con dicho país.

SR. CABRERA IRIGOYEN Los canales ya están abiertos; lo único que tenemos que hacer es ponernos a trabajar. Agradecemos al señor presidente que se nos haya invitado, pero debemos decir que los canales con China para llevar a cabo este proceso están abiertos. No nos quedemos en el diálogo y actuemos; hablemos con los empresarios, veamos qué productos podemos comercializar, transfiramos tecnología. Veamos cuál puede ser la mejor posición para la Argentina y hagamos lo que sea necesario para lograrla. Esto lo podemos hacer ahora; no necesitamos esperar.

La visita del presidente de China a la Argentina ha sido para nosotros el punto de iniciación de un trabajo que en realidad venimos desarrollando desde hace mucho tiempo. Reitero que las puertas están abiertas y que sólo nos resta actuar. Por supuesto, tendremos que hacernos responsables por lo que hagamos; esto es lo más importante. Los empresarios y quienes lleven a cabo negocios con China deberán ser responsables de sus acciones; por ejemplo, si el acuerdo consiste en vender soja, que se venda soja y no arroz.

SRA. RAYMOND El presidente de China, en una reunión que mantuve con él, me transmitió estas mismas palabras. Están realmente entusiasmados con esta idea, pero también con ganas de que nosotros trabajemos y cumplamos en el plano de las ofertas y las demandas.

SR. ALBRISI La estrategia de negocios con China en el marco de las inversiones que aquí se han propuesto es totalmente clara. Dicha estrategia tiende a una fuerte participación en el mercado de la producción primaria argentina ya sea con ensilaje, transporte ferroviario, fluvial o marítimo. Se trata de toda una inversión en infraestructura cuyo objeto es ir consolidando la posición de China en el mercado. Si no me equivoco, este año hemos alcanzado los 63 millones de toneladas de granos.

SR. CASTELLANI Ha sido un record.

SR. CABRERA IRIGOYEN Pero almacenamos cuatro.

SR. ALBRISI Pero no es que se haya tirado; lo que ocurre es que fue vendido a otros mercados y no a China.

El posicionamiento de la República Popular China en el negocio argentino de commodities me parece totalmente razonable. Pero es preciso entenderlo bien. Cuando nos ofrece inversiones en silos lo que hace es comenzar una tarea que tiene por objeto posicionarse en el mercado de semillas.

Esto es totalmente comprensible y razonable. Lo que ocurre, como bien se dijo en esta reunión, es que la Argentina está atravesando por un momento complicado y el intercambio se torna difícil. Pero que quede en claro que esta estrategia de negocios la hemos entendido perfectamente.

T.9

SRA. RAYMOND Nosotros pensamos hacer ese viaje con empresarios argentinos dentro de unos tres meses aproximadamente. Si los señores legisladores nos pudieran informar quiénes podrían ser los empresarios interesados, nosotros podríamos empezar a movernos.

SR. PRESIDENTE BAYLAC Los salteños, los santafesinos, los muchachos de la provincia de Buenos Aires, los cordobeses. Recién le comentaba al señor diputado Rial que en Bahía Blanca hay una planta de tratamiento de distintos productos de soja -jugos de soja, leche de soja, dulce de leche de soja-, con marca, etcétera. O sea que ya se elaboran; hay valor agregado.

SR. CHENG (INTERPRETACIÓN) En Argentina, lo que falta es buscar negocios hacia afuera. Para buscar negocios comerciales tenemos varias maneras. Hoy el Foro Asiático Americano puede ser un puente entre Asia y América. Entonces, tendremos que desarrollar el comercio de la Argentina. Lo que falta es ciencia y tecnología, por una parte, y otras cosas. Entonces, las inversiones de afuera pueden encontrar algunas dificultades en Argentina para invertir, en parte por una cuestión política y en parte por cuestiones de laboratorio. Hoy en la Argentina tenemos bastantes cosas para vender y para producir, y China y parte del resto de Asia necesitan un montón de cosas de las que podemos producir y vender.

Entonces, el Foro hoy puede organizar y analizar estas cosas. Desarrollamos las empresas del medio, o sea, podemos desarrollar productos de acá, vendemos productos de la Argentina a China. Por ejemplo, hoy podemos desarrollar productos de soja, de aceite, etcétera. También deseamos que las empresas de Asia vengan a hacer inversiones en Argentina.

T.10

Sé que en Tierra del Fuego hay una fábrica de lavarropas de origen chino, que para hacer inversiones en esa provincia tuvo bastantes problemas.

Entonces, el Foro va a traer muchas empresas para invertir en la Argentina, pero pedimos por favor que nos ayuden las personas que aquí se encuentran.

Tendríamos que saber de qué tipo son las empresas que nosotros tenemos que organizar, y entonces podemos buscar las que están en China y hacer de puente; por ejemplo, empresas de ropa o de productos de soja. Así podemos tener menos problemas para hacer negocios rápidamente y con valor para ambos países.

Quiero agradecerles a todos, especialmente al señor presidente. Si bien toda nuestra tarea ya casi está hecha, empezamos nuevamente con ustedes. Muchas gracias.

SR. PRESIDENTE BAYLAC Lo que quiero aclarar es que la nuestra no es una comisión empresaria sino que, dentro de la Cámara, se ocupa de todo lo que implica legislación vinculada con la industria o facilitación y liberación de obstáculos para lograr el desarrollo industrial del país.

Por lo tanto, nuestra actitud va a ser la de intentar unir sectores con sectores y no empresas con empresas, pues esto último nos pondría en una situación más que complicada desde el punto de vista de nuestra representación.

Es natural que los señores legisladores, que conocen sus provincias y sus potencialidades, puedan unir grupos de empresarios o de productores, gracias a la posibilidad que ofrece el Foro Asiático Americano. Esa sería nuestra única tarea. No estamos vinculados con los resultados de los negocios sino que apuntamos a facilitar el intercambio.

Obviamente el pedido que nos hacen de juntar a empresarios que puedan viajar a China para presentarse en ese mercado con determinada producción es una tarea nuestra y la vamos a llevar a cabo desde la Unión Industrial Argentina y desde distintas cámaras y sectores, así como desde los gobiernos provinciales.

T.11

Vamos a intentar hacerlo, con la dificultad que encierra un desafío de esta magnitud, que implica proveer productos a un país que según el último censo tiene 1.200 millones de habitantes, aunque tal vez ahora sean más. Debido a la distancia y a las diferencias idiomáticas y culturales, ese desafío debe seguir siendo permanente.

Si bien no conozco China, tengo la sensación de que la voluntad política del gobierno de ese país de concurrir a la Argentina de manera casi diría cotidiana, -antes era una sorpresa que viniera algún funcionario chino, mientras que hoy es hecho prácticamente corriente- va a facilitar mucho la posibilidad de mantener un intercambio y de realizar negocios entre ambos países. Ojalá esto se concrete porque constituye un desafío por demás interesante; pero va a costar, no va a ser tan sencillo.

SRA. RAYMOND Si esto se concreta -existe la voluntad por parte nuestra, ya que estamos haciendo las gestiones para ello, y sería fantástico que ustedes nos ayuden- también sería bueno que se hiciera presente una comisión con representantes del Parlamento para que pudieran de alguna manera hacer una verificación.

SR. PRESIDENTE BAYLAC Un legislador de la Comisión de Industria -el señor diputado Albrisi, que tiene buen conocimiento en la materia- se pondrá a trabajar en la evaluación de las posibilidades del comercio con China.

SR. CABRERA IRIGOYEN Eso sería muy interesante. Días atrás la gente de Corea nos comentaba las dificultades que tuvo en el sur la empresa Samsung debido a que al no conocer la legislación, los empresarios hicieron inversiones que en definitiva no les sirvieron para nada. Ellos no tienen problema en arriesgar, pero sería importante que ustedes informen cuáles son los instrumentos que se necesitan para que de ese modo puedan decidir si invierten o no. Sería bueno que un grupo de ustedes nos acompañe y que in situ nos digan si determinado negocio se puede realizar. Entonces, para nosotros ya pasaría a ser una cuestión de estudio y nos facilitaría la inversión. Tendrían que llevar todo lo concerniente a la legislación como para que ellos rápidamente puedan hacer la evaluación de si pueden o no concretar el negocio.

SR. PRESIDENTE BAYLAC Acá les entrego, en inglés y en castellano, una suerte de camino para exportar, invertir, etcétera. Me refiero a la ley de inversiones extranjeras y a toda la alternativa de legislación pyme.

Por otra parte, estoy convencido de que el secretario de la Pequeña y Mediana Empresa, Enrique Martínez -que también fue integrante de esta comisión- va a tener mucho interés en conversar con ustedes para buscar la manera de canalizar esa ingeniería de negocios pequeños...

SR. CABRERA IRIGOYEN Pero que son importantes.

SR. ALBRISI Indudablemente, el tema de la fábrica de lavarropas debería haber sido estudiado mejor, porque la Argentina está bien abastecida en ese sector, y no precisamente desde Tierra del Fuego sino desde otros lugares.

SR. CHENG A China no le sirve que sobre mucho stock. Los países asiáticos tenemos mucho interés en el Mercosur, por eso queremos instalar fábricas acá. Para eso tienen que ofrecernos zonas francas, mejoras en los impuestos, etcétera, porque si no la gente no entiende.

SR. CABRERA IRIGOYEN O entienden mal y hacen inversiones como la que mencioné, que en definitiva no sirven ni a ellos ni a nosotros.

SR. CHENG Además, hay que tener en cuenta la enorme distancia que existe entre los dos países y la diferencia de idioma.

T.12

SR. RIAL Lo que ocurre es que también hay un problema de costos de producción. Seamos realistas; en estos momentos, a un empresario chino le resulta muchísimo más fácil y económico producir en su país que en la Argentina. Por lo tanto, no creo que haya muchas posibilidades de que a un empresario chino lo tiente el mercado argentino para invertir, por ejemplo, en la fabricación de zapatillas.

SR. CABRERA IRIGOYEN No crea, señor diputado. Justamente, hemos hablado con gente de Corea y vamos a traer una empresa que se dedicará a la fabricación de zapatillas. Vamos a competir con empresas del nivel de Adidas, ya que estas zapatillas que se harán en la Argentina tendrán la misma calidad que las que dicha empresa fabrica. No es algo en lo que estemos pensando; es una inversión que se va a concretar. Además, a Corea le conviene porque es una manera de estar instalada en el mercado; su tecnología es muy buena y esta operación le conviene.

SR. RIAL De todas maneras, debemos reconocer que las empresas instaladas en la Argentina -como Adidas- tienen buena tecnología. Como dije antes, el problema tiene que ver con los costos de producción.

Varios asistentes a la reunión hablan a la vez.
SR. CHENG Si el señor presidente me permite, quisiera hacer algunos comentarios.

Primero, mucha gente de distintas ciudades de China viene a la Argentina por sus campos. Trabaja aquí y luego lleva a China lo que produjo; así ocurre, por ejemplo, con la soja. En nuestro país hay mucha gente y poca tierra; en cambio, en la Argentina las extensiones de tierra son muy grandes.

Segundo, en la provincia de Tucumán existe desde hace seis o siete años una fábrica de aceite de limón. Estados Unidos compra este producto a la Argentina y luego se lo vende a Taiwán. O sea que no lo compra directamente Taiwán; lo compra Estados Unidos y luego se lo vende. Hay una especie de vuelta.

SR. CASTELLANI El limón que se produce en la provincia de Tucumán es el mejor que hay.

SR. CHENG Así es.

SR. PRESIDENTE BAYLAC La Presidencia agradece a los señores Cheng Jen Hsien y Oscar Cabrera Irigoyen y a la señora Nelly Raymond su presencia en esta reunión. Los señores diputados han sido informados sobre la tarea que deberán realizar en sus provincias para luego acercar sus propuestas.

Si nadie más desea hacer uso de la palabra, despedimos a los miembros del Foro Asiático Americano agradeciéndoles nuevamente su presencia en esta reunión.

- Los señores Cheng Jen Hsien y Oscar Cabrera Irigoyen y la señora Nelly Raymond se retiran de la sala de reunión.
- Luego de unos instantes:
SR. PRESIDENTE BAYLAC Por pedido del señor diputado Scarpin, de la provincia de Santa Fe, que canalizó la inquietud de un importante sector de nuestra industria, como es el sector molinero, hoy vamos a escuchar a la gente de este sector para que nos cuente los problemas por los que está atravesando. Nos visitan los señores Raúl Enrique Castets y Laura Carolina Castets -de I.M.A.N. S.A.C.I.A.-, Reynaldo Darío Heredia -de El Sureño S.R.L.-, Mario Oscar Vespasiani -del Molino Ottonello S.R.L.-, Miguel Angel Seijo -del Molino Seijo Hnos.- y Rubén La Fuente, en representación de los delegados de U.O.M.A. Tiene la palabra el señor diputado Scarpin.

SR. SCARPIN Al igual que todos los sectores de la industria, el sector molinero en particular tiene problemas estructurales, fiscales y de mercado. Es por eso que la gente del sector ha solicitado una reunión para viabilizar algunas normas a fin de poder sostener esta actividad que tiene algún rasgo de crisis, en virtud -entiendo yo- de que la capacidad molinera está sobredimensionada para el mercado interno, fundamentalmente, y de que han caído las exportaciones.

Los representantes que nos visitan quieren plantear la situación general de la industria molinera, y creo que va a ser muy interesante escucharlos ya que esta asociación reúne a muchos molinos de distintas regiones del país.

T.14

En el caso particular del norte de Santa Fe, hace muchos años que Molino Imán S.A.C.I.A. está trabajando en esa región -que no es triguera- y con un intenso trabajo de los productores y de la industria ha logrado generar variedades y producir harina con trigo de la zona. Esto debe ser destacado, porque se trata de una economía regional fuera de la Pampa Húmeda, donde se está elaborando un producto muy importante, que ha tenido un mercado interesante en Bolivia y en Paraguay.

Seguramente otras regiones que no conozco vivirán situaciones similares, y por supuesto hay que defenderlas, porque en definitiva se está defendiendo a todas las economías regionales. Pero es mejor que el planteo de sus problemas lo hagan directamente nuestros invitados.

SR. PRESIDENTE BAYLAC Tiene la palabra el señor Reinaldo Heredia.

SR. HEREDIA Señor presidente: soy el titular de la Asociación de Pequeños y Medianos Molinos de la República Argentina y, a su vez, titular del molino harinero El Sureño, que es la empresa de mi familia.

Todas las empresas a las que representamos son pequeñas y medianas; ninguna factura más de 10 millones de dólares al año. La industria molinera en su conjunto ha tenido en el año 2000 una facturación anual de aproximadamente 1.000 millones de dólares. En su conjunto la agrupación a la que represento tiene una dotación cercana a los 700 empleados.

Como dijo el señor diputado Scarpin, la industria está sobredimensionada -este es un tema de larga data-, y ha vivido distintas situaciones durante la última década. Hasta el año 1990 nos regía la Junta Nacional de Granos, que nos aprovisionaba de trigo a todos los molinos por igual y al mismo precio. Esto regulaba el mercado tanto en el momento de sobreoferta como cuando existía escasez de oferta.

A partir de 1990 ese sistema desapareció; luego se implementó el plan de convertibilidad y todos sabemos qué es lo que ha pasado en la República.

Hoy las industrias tienden a la concentración. Tenemos tres grupos empresarios dentro del sector que en conjunto tienen más o menos el 55 por ciento de mercado; el resto está repartido entre empresas de mucha menor significación en lo que se refiere a su participación en el mercado. El conjunto empresario molinero está compuesto por un total de 85 firmas y 110 establecimientos aproximadamente.

Advertimos con mucha preocupación una tendencia muy rápida a la concentración del mercado, que va restando capacidad de maniobra a todas las empresas pequeñas y medianas. Obviamente éstas no tienen ningún tipo de soporte en el mercado, como ser el aprovisionamiento de materia prima o créditos de acceso normal en el sistema financiero.

T.15

También se concentra la demanda de los compradores, incentivada por los mismos fabricantes que a su vez concentran la oferta de mercadería. O sea que estamos regidos absolutamente por las leyes del mercado, y vemos con considerable preocupación que dichas normas legales tienden a sustituir segmentos del mercado, ocupados tradicionalmente por la industria molinera familiar o tradicional, para dejarlos en manos de las industrias más poderosas. Esto que ocurre no es nada nuevo; simplemente queremos dar a conocer a los representantes de la ciudadanía la situación que estamos viviendo.

Asimismo, queremos saber cuáles podrían ser los parámetros que tendría este resorte del Estado en el supuesto de que se den algunos hechos reñidos con las leyes de defensa de la competencia, o algo similar.

SR. PRESIDENTE BAYLAC Tiene la palabra el señor Castets.

SR. CASTETS Trataré de profundizar un poco más lo manifestado por el señor Heredia, pero antes voy a ir señalando algunos títulos. Creemos que estamos en condiciones de desigualdad ante la ley en lo que respecta a la fijación de normas tributarias y de defensa de la competencia, y consideramos también que nos encontramos ante una falta de seguridad jurídica. Se están realizando en estos momentos ventas por debajo de los costos en una clara posición dominante y no vemos que se brinde por parte del Estado seguridad para evitar la generación de monopolios en el sector harinero.

Por otro lado, quisiéramos tratar de agilizar la implementación del sistema de cobro de facturas por el sistema circuito bancario, lo que se conoce como "duplicata brasilera". Tengo entendido que esta cuestión ya se encuentra en el Congreso de la Nación.

SR. PRESIDENTE BAYLAC Se está avanzando.

SR. CASTETS El sistema brasilero es bastante más pulido.

Ahora pasaré a desarrollar los temas que mencioné, sin perjuicio de que eventualmente dejaré esta información en la comisión.

Estimamos que hay un 30 por ciento de la molienda -aproximadamente 80 mil toneladas de trigo que se procesan mensualmente- que está reñido con las normas de la ONCA, de la AFIP, de la DGI, de rentas provinciales, municipales y del sistema bromatológico.

SR. ALBRISI ¿Por qué con la AFIP?

SR. CASTETS Porque directamente trabajan en negro; no tienen el caudalímetro instalado porque han presionado para ello.

SR. PRESIDENTE BAYLAC ¿Podría explicarme qué es el caudalímetro?

SR. CASTETS Es la "caja negra".

SR. SEIJO Controla toda la entrada del trigo.

SR. CASTETS La carpeta que les voy a dejar contiene alguna información sobre lo que es el caudalímetro.

El caudalímetro baja la información cada seis minutos; la registra y mensualmente viene gente de la Secretaría de Agricultura, Ganadería, Pesca y Alimentación para realizar la inspección.

SR. RIAL ¿Pero no es obligatorio tenerlo instalado?

SR. CASTETS Sí, pero no todos lo tienen funcionando.

SR. HEREDIA Son pocos los que aún no lo tienen.

SR. RIAL ¿Ustedes como cámara han hecho la denuncia?

SR. CASTETS La ONCA sabe quién no lo tiene instalado.

T.16

Van al Chaco, por ejemplo, los fines de semana para evadir rentas de esa provincia o hacen un by pass para eludir el caudalímetro.

SR. RIAL ¿Qué organismo debería controlar esto? ¿La AFIP?

SR. CASTETS La ONCA, señor diputado. La AFIP tiene información, con lo cual pueden trabajar en conjunto.

SR. SEIJO Aparentemente la AFIP recibe información de la ONCA, porque quien retira información de los molinos es la ONCA.

SR. HEREDIA En algunos casos los establecimientos no cuentan con ese aparato; este es el problema. No es el caso de las grandes empresas, pero sí el de algunas que debido a distintas situaciones han salido del mercado y luego ingresaron a él de manera informal. Esto ocurre en la minoría de los casos; lo que cobra mayor importancia es la tendencia a la concentración de toda la molienda de harina en pocos grupos económicos. Como dije antes, en estos momentos hay tres empresas que tienen el 55 por ciento del mercado.

Queremos ver cuáles son los resortes que nos puede brindar este poder del Estado a efectos de que si vemos una situación reñida con las normas en vigencia podamos contar con alguna medida que nos posibilite tomar un canal más rápido. No queremos que se repitan casos como el de aquella famosa denuncia sobre una bicicleta de 1,80 pesos. A propósito de este caso, que conozco bastante de cerca porque soy de Tandil, no sé si alguna vez la secretaría tomó alguna resolución.

SR. RIAL Hay documentación, como despachos de aduana y demás, que acredita que en efecto ése era el precio; incluso las había más baratas.

SR. HEREDIA Creo que hubo una denuncia de dumping y después no pasó nada.

SR. RIAL Como ocurre con todas las cosas.

SR. HEREDIA Justamente, lo que nosotros no queremos es que en este caso ocurra como con todas las cosas. Queremos ver qué alternativas nos brinda este poder del Estado; por eso nos pareció que también era importante venir a esta reunión con los representantes de los trabajadores, para que expliquen a los señores diputados en qué consiste la concentración del mercado. El padrón de afiliados ha descendido de manera alarmante en los últimos diez años. Si comparamos el número de afiliados que había hace diez años con el que se registra ahora, veremos que ha descendido a más de la mitad.

No sé cuál es la conveniencia de tener grupos concentrados. Quizás tenemos un pensamiento atrasado o sesentista, como dicen algunos, por creer que las oportunidades deben ser iguales para todos. Tenemos industrias que se han instalado lícitamente desde hace mucho tiempo, industrias que en su gran mayoría son familiares y centenarias.

SR. SEIJO Y además regionales.

SR. HEREDIA Vemos con profundo estupor cómo merced al mercado estas empresas están siendo arrolladas por una fuerza que no sabemos cuál es su identidad ni su objetivo. Pero queremos conocer cuál es el final de la película. Muchas veces he visto en distintos programas de televisión al señor diputado Rial hablar de este tema, y puedo decir que realmente coincido con él en cuáles son los objetivos que queremos alcanzar.

SR. CASTELLANI ¿Cuáles son las tres empresas que concentran el 55 por ciento del mercado?

SR. HEREDIA Las tres empresas que tienen mayor penetración en la Argentina son Trigalia S.A., Molino Cañuelas S.A. y Andrés Lagomarsino S.A.

SR. SEIJO Trigalia S.A. es subsidiaria de Cargill.

SRA. CASTETS Y de Molinos Río de la Plata.

SR. PRESIDENTE BAYLAC Quiero decirles, con respecto al diseño concentrado que tiene este sector, que elevaremos toda la documentación que nos han acercado al secretario de Defensa de la Competencia y del Consumidor, señor Carlos Winograd, quien ha estado trabajando muy bien en cuestiones similares a la que aquí se plantea.

T.17

El ha elaborado dictámenes vinculados con el proceso eléctrico y está trabajando en el tema lechero. Entonces, lo vamos a inducir a que también trabaje en el tema del mercado de molinos.

SR. RIAL Sería bueno que la Comisión de Comercio también analice el tema.

SR. PRESIDENTE BAYLAC ¿Ustedes han mantenido reuniones con el secretario de PYMES, Enrique Martínez?

SR. HEREDIA Sí.

SR. PRESIDENTE BAYLAC Creo que él tiene un equipo que está trabajando en este tema; cuando estuve en Córdoba, me hizo un comentario en este sentido.

SR. HEREDIA No sé si está trabajando puntualmente sobre esta cuestión que estamos planteando.

SR. PRESIDENTE BAYLAC No me refiero al tema de la concentración sino al de la asistencia a las pymes.

SR. HEREDIA Sí, está trabajando.

SR. PRESIDENTE BAYLAC También deberíamos hablar con el secretario de Industria -esto lo podría hacer el señor diputado Albrisi- para que ponga un equipo a trabajar para ver qué convenio de competitividad se podría celebrar con las pequeñas y medianas empresas de la industria molinera. Como no van a poder ser tomadas por sector, porque también beneficiarían a esas empresas grandes, lo que se puede establecer es que sea por región; y en todo caso, en los estudios por región que se están elaborando podría incorporarse el sector molinero como parte de los beneficios de la región, no del sector.

SR. LA FUENTE Si me permite, señor diputado, como representante del sindicato quiero decir lo siguiente. Desde hace casi tres años nosotros venimos discutiendo sobre este tema; incluso hemos estado con algún asesor suyo y con gente del señor diputado Volando.

Hemos mandado gente a investigar el mercado de harina de Francia para traer acá por lo menos alguna propuesta que corrija esta situación, y coincidimos con la gente de las pymes de la industria molinera. Hoy voy a dejar un material a la comisión para que lo analice.

Nosotros creemos que debemos cuidar a las empresas pequeñas y medianas y denunciar este tipo de monopolio que se pretende ejercer por parte de las empresas más poderosas, porque en definitiva también se perjudica el trabajador. Como dijo el señor Heredia, los problemas se acentúan cada vez más, lo que provoca una estrepitosa caída de los trabajadores molineros. ¿Cómo puede ser que en un país donde está todo por hacerse, hay para producir 6 millones de toneladas de harina y se consumen 3 millones? Esto también tiene que ver con lo que está pasando en el país y con el modelo que se está llevando adelante.

Estamos de acuerdo con que la caja negra tiene que funcionar; tiene que haber un control. No puede haber más evasión. Así como evaden al Estado con impuestos que no pagan, también evaden a los trabajadores porque les pagan en negro y no hacen los aportes correspondientes.

Por lo expuesto, requerimos una solución en forma urgente. Nosotros queremos darles toda la información posible para ver si podemos arribar a algún proyecto que nos ayude a mejorar esta situación. Es más, habíamos elaborado un anteproyecto, que no sé si llamarlo así o hablar de un borrador de trabajo. En Córdoba, señor diputado, usted podrá hablar con el secretario de Industria, y hasta con el mismo Schiaretti, para que les informen lo que estamos haciendo.

Nosotros estamos promoviendo algunas jornadas de discusión técnica para que vengan los trabajadores y también los molineros, y queremos que el gobierno nos ayude a promover una ley a nivel nacional para poder normalizar este tema. No queremos que otorguen subsidios; lo que queremos es que nos ayuden a controlar. No podemos señalar un molino, decir que está evadiendo y terminar por destruirlo si no hay una ley que nos permita controlar el tema.

Francia tiene una ley del año 1934 -más allá de los subsidios de la Comunidad Económica Europea-, que regula la actividad de los molinos, que establece que en dicho país no va a entrar ningún molino más porque la capacidad instalada cubre la expectativa del consumo del mercado interno. Nosotros, copiando parte de esa ley, hemos elaborado una propuesta que les vamos a dejar para que la lean.

Este es nuestro aporte desde la organización gremial, porque estamos cansados de ver todo esto, que es una verdadera carnicería.

SR. PRESIDENTE BAYLAC De cualquier manera, reitero la idea de involucrar al secretario de Defensa de la Competencia, porque es quien debe actuar ante una denuncia de concentración como la que ustedes están formulando. Vamos a pedirle que estudie el fenómeno que se está dando en la industria molinera y que a partir de ahí nos dé una conclusión en el menor plazo posible, y que se aplique la ley de defensa de la competencia, que para eso está vigente.

T.18

SR. SEIJO Voy a hacer una aclaración, aunque resulte obvia.

Al hablar de la globalización y de todos sus efectos, debemos tener en cuenta la relación de ocupación que existe entre una empresa chica o mediana y una empresa grande. Para tomar una referencia, un molino chico, que muele unas cien toneladas por día, ocupa aproximadamente a treinta personas. Uno de los molinos de las empresas que están concentrando el mercado muele mil toneladas y tiene a setenta personas trabajando.

SR. PRESIDENTE BAYLAC Eso es algo que tenemos en claro.

Considero que el aspecto vinculado con la defensa de la competencia y con la formación de un mercado más transparente debe quedar a cargo de quienes en el ámbito del Poder Ejecutivo tienen la responsabilidad política de hacer funcionar la legislación vigente o de promover normas que nos brinden una solución en este sentido.

En segundo lugar, como bien decía el señor diputado Rial, hay aspectos que están vinculados con la comercialización, la forma de operar, etcétera. Sería interesante que el señor diputado Scarpin pueda plantear esta inquietud en la Comisión de Comercio, que también integra, y organizar una reunión similar en ese ámbito.

Tiene la palabra el señor diputado Albrisi.

SR. ALBRISI Quería señalar que una relación de mercado de 55 y 45 por ciento no sería tan preocupante si ustedes no insinuaran que aquellos que poseen el 55 por ciento tienden a quedarse con todo. Este es el mensaje que nos llega. Ustedes no han alcanzado a desarrollar cuáles son las estrategias de estas empresas que dominan el mercado para ir incrementando su participación en él. Se los ve preocupados por ese tema, pues han hablado de precios predatorios y otras prácticas. Esto es lo que hay que aclarar con toda precisión, porque lo que preocupa no es tanto la situación actual sino la tendencia que ustedes avizoran.

SR. HEREDIA Exactamente.

SR. CASTETS La situación actual también, señor diputado, porque se está vendiendo por debajo de los costos.

SR. ALBRISI Precisamente porque los quieren fundir.

¿Cuántos molinos chicos están en estado de falencia?

SR. CASTETS Yo estoy fallido, por ejemplo.

SR. HEREDIA Son veinticuatro las empresas que están en situación de convocatoria o de cierre.

SR. LA FUENTE No importa la región, porque lo mismo ocurre en Córdoba, en Santa Fe o en Buenos Aires.

SR. PRESIDENTE BAYLAC En la zona sur hay por lo menos tres: Alsina, Bajo Hondo y Tornquist.

SR. HEREDIA Y Coronel Dorrego.

SR. SEIJO En Bahía Blanca está el caso de Molicon.

SR. VESPASIANI Hay dos empresas en la capital de Córdoba, y ambas están concursadas. En total hay siete, aunque en realidad no desaparecen.

SR. RIAL Es cierto; son absorbidas.

SR. LA FUENTE Yo soy de una empresa mediana de General Deheza, Córdoba, que está concursada.

SR. PRESIDENTE BAYLAC En algunas zonas, para generar empleo, también se están gestando modelos de economía mixta. Hay municipios que impulsan molinos con el objeto de permitir que el dinero quede dentro del distrito.

SR. LA FUENTE En la provincia de Córdoba hemos tenido experiencias muy feas, como el caso de Villa del Rosario. Ese tipo de cooperativas o manejos locales desgraciadamente han tenido malas consecuencias.

SR. HEREDIA En mi caso, yo vivo en Tandil pero mi planta está radicada en la ciudad de Lobería. Es la única industria que tiene el pueblo. He hablado muchas veces con el intendente, Ricardo Jano, sobre este tema en particular. Si bien no estoy en una situación terminal, avizoro que voy a correr el mismo riesgo que el resto de mis compañeros molineros.

Por eso queremos buscar mecanismos preventivos, para no llegar después a una situación de absoluta falencia en la que no tengamos nada que rescatar.

T.19

SR. PRESIDENTE BAYLAC Honestamente, dado el conocimiento que ustedes tienen de esta cuestión y considerando el impacto que estas empresas familiares generan a nivel regional a raíz de la situación por la que atraviesan, creo que es necesario establecer un mecanismo que suponga un poder político regional a fin de presentar un proyecto de régimen especial para la región y determinadas actividades que los involucre en lo que va a ser el diseño de convenios de competitividad vinculados a las regiones, tal como lo lograron en el sector del calzado, etcétera.

SR. HEREDIA Hemos seguido de cerca ese tema.

SR. PRESIDENTE BAYLAC Como en general todos los molinos -salvo el mencionado por el diputado Scarpin- están ubicados en la pampa húmeda, y en estos momentos el productor primario -sobre todo en la zona sur de la provincia de Buenos Aires y en toda la región semiárida- está padeciendo un proceso de mucha depresión y se encuentra en una situación de catástrofe, habría que intentar concretar algún convenio con la intervención del secretario de Industria de tal manera que la pequeña y mediana empresa obtenga un resultado de costo de producción que se compatibilice con la gran empresa. Es obvio que si acá se monitorea un poco el tema impositivo, se reducen algunas presiones y se resuelven ciertos aspectos, se podría lograr un equilibrio. Además, de esta manear obviamente se mete mano en el mercado.

Tiene la palabra el señor Vespasiani.

SR. VESPASIANI Recientemente se ha hecho alusión al productor primario, y debo decir que nosotros ejercemos en nuestras regiones el rol de regulador y de sostén de precios para el productor primario porque no solamente tenemos el monopolio del producto terminado, sino que también vamos a terminar teniendo el monopolio de materias primas en función de que no la podemos retener. Esto se debe a que no tenemos capacidad en nuestras plantas o en nuestra zona de actividad y en épocas de cosecha se traslada a los puertos. Al estar repartidos en cuatro provincias -bastante bien distribuidos- hacemos de contención al sostenimiento del precio para que no decaiga tanto en épocas de cosecha. Ese precio es depredador para los productores porque no representa el que después se maneja todo el año.

SR. RIAL Ustedes mencionaron problemas de concentración, de evasión, de créditos, de rentabilidad, etcétera. Supongo que también existe un problema de mercado porque si no hay rentabilidad y no hay mercado o éste disminuye, la situación se complica.

SR. HEREDIA El mercado está; lo que ocurre es que lo sacan.

SR. RIAL O sea que ustedes tienen el mismo mercado pero sin rentabilidad.

SR. HEREDIA Las empresas formadoras de precio y de volúmenes de mercado incentivan a los compradores por medio de todo tipo de artilugio comercial -ya sea rebaja de precio, estiramiento de los plazos de pago, etcétera- a que sean clientes de esos grupos.

SR. RIAL Es decir que les van restando mercado por vía no del consumo sino de la concentración.

SR. HEREDIA Exactamente.

SR. RIAL Es decir que en cierta manera también tienen problemas de mercado. Por lo tanto, la situación es compleja. Dentro de ese contexto, ¿qué es lo que están proponiendo?

SR. HEREDIA La parte comercial propiamente dicha consiste en tratar de contener el avance desmesurado y desproporcionado de estos grupos, que estamos advirtiendo que ejercen una doble pinza. Tienen un tercio o más de la capacidad de compra de la materia prima en el país. Imagínense que una cosecha de trigo en la Argentina ronda los 16 millones de toneladas, y un solo grupo económico está en condiciones de concentrar una compra de entre 5 y 6 millones de toneladas. Por lo tanto, es formador y referente del precio. O sea que el precio de la materia prima está regido por un sector de la economía.

T.20

SR. PRESIDENTE BAYLAC Además, en muchos casos la producción es financiada por el propio productor.

SR. HEREDIA Se fija un valor alto para la materia prima y luego se baja el del producto terminado. Esta es la metodología; así figura en el manual de esas compañías y no tiene por qué asustarnos. Ya la conocemos; es el procedimiento habitual que siguen desde que vinieron al país.

Estamos inermes ante esta situación. Hace diez años por lo menos existía la Junta Nacional de Granos, que se encargaba de asegurar que el precio fuera el mismo para todos, esto es para las empresas chicas, medianas y grandes. Pero hoy, como las industrias pequeñas y medianas carecen de financiamiento adecuado, debemos comprar la materia prima al precio del día.

SR. PRESIDENTE BAYLAC Lo mismo ocurre en el caso de las semillas con quienes compran cereales.

SR. HEREDIA Exactamente. Cuando hay escasez de ofertas el precio es fijado por un grupo; pero como no me cierran las cuentas, no lo puedo pagar.

SR. BRIOZZO Si me permite, quiero decir que me parece atinado lo que ha manifestado el señor presidente con respecto a la defensa de la competencia.

En la Comisión de Comercio hemos emitido dictamen unánime con respecto a un proyecto de ley por el que se castiga la venta a pérdida. En realidad, si analizamos bien la ley de defensa de la competencia veremos que ésta también castiga la venta a pérdida; lo que ocurre es que no lo hace en forma totalmente explícita. En cambio, en el proyecto de ley a que hice referencia se establece explícitamente la prohibición de vender a pérdida. Por lo tanto, si el tratamiento de esta iniciativa avanza y finalmente es sancionada, constituirá un elemento más que podrá ayudar a encontrar una salida a este problema.

SR. HEREDIA No caigamos en el pensamiento de que esta gente no tiene ningún elemento para defenderse. Tiene un ejército de defensores e incluso ya ha esgrimido el argumento de que ellos venden a pérdida pero nosotros también. Pero si nosotros vendemos a pérdida es porque no nos queda otra alternativa.

SRA. CASTETS Nosotros no somos fijadores de precios sino tomadores de precios. O sea que muchas posibilidades no nos quedan. Tenemos que continuar en esta línea, porque si no seguimos perdiendo mercado.

SR. HEREDIA No queda más remedio que seguir el tren. Si no, debemos cerrar porque no tenemos a quién vender nuestros productos. Es como si una lima fuera erosionando paulatinamente toda posibilidad de supervivencia de nuestras empresas.

SR. VESPASIANI Esta situación ha llevado a que muchas empresas se encuentren en la marginalidad. Entonces, para poder sobrevivir transforman el impuesto no erogado al fisco en capital de trabajo. No las justificamos, pero comprendemos su accionar.

SR. PRESIDENTE BAYLAC Ese es el diagnóstico de todas las pequeñas y medianas empresas del país. No hemos escuchado nada nuevo porque conocemos cuál es su situación.

Los diputados vamos a derivar las inquietudes que aquí se han planteado a las áreas que corresponda. Además, trabajaremos junto con la Comisión de Comercio para ver qué soluciones podemos brindar desde el punto de vista legislativo. No obstante, en lo que se refiere a competitividad y funcionamiento de los mercados el Congreso ha delegado facultades al Poder Ejecutivo para que pueda dictar medidas que tengan fuerza de ley. A modo de aporte haremos llegar al señor ministro de Economía un informe respecto de esta cuestión.

SR. ALBRISI Sería interesante elaborar un programa de competitividad mixto entre el sector y las distintas regiones.

SR. VESPASIANI Nosotros estamos dispuestos a trabajar en ese sentido, pero es importante ver qué dimensión alcanzaría todo esto.

SR. SEIJO Así es; la dimensión es importante, porque si terminamos beneficiando...

SR. PRESIDENTE BAYLAC Si me permite, si convocamos al sector molinero para hacer un sistema de competitividad en los términos que aquí se han expresado, quienes hoy nos acompañan van a estar de acuerdo pero otros no. Por eso creo que la única manera de concretarlo es por vía regional. Si como lo ha anunciado el gobierno primero trabajamos con los distintos sectores y luego hacemos una evaluación a nivel regional, podremos involucrar la industria molinera de las distintas zonas.

SR. VESPASIANI Pero esos sectores también están inmersos.

SR. PRESIDENTE BAYLAC Eso no importa; lo único significativo es que estarán comprendidas las pequeñas y medianas empresas.

T.21

Ustedes saben que esos convenios son cuatripartitos y tripartitos.

Por lo tanto, les diría que ese puede ser uno de los primeros acercamientos hacia la solución que hoy tiene la producción primaria y su industria colateral.

SR. HEREDIA Correcto. Nosotros nos ponemos a disposición de ustedes.

SR. PRESIDENTE BAYLAC Les pedimos que nos dejen toda la documentación; nosotros se la vamos a hacer llegar al resto de los señores diputados. Estamos a sus órdenes, y vamos a conseguirles una reunión con el secretario de Defensa de la Competencia y con el funcionario del Ministerio de Economía que pueda darles una solución.

SR. CASTETS Si me permite, señor presidente, quiero decir lo siguiente. El señor representante de U.O.M.A. dijo que ellos elaboraron un plan sobre la base de un estudio hecho en Francia. No se olviden de que Francia es la cuarta república. Pero a su vez no es la única que tiene control sobre esta actividad, ya que Italia lo tiene y Holanda o Bélgica -no recuerdo cuál de ellas- también lo tiene.

SR. HEREDIA España e Inglaterra también.

SR. CASTETS Cabe aclarar que Francia lo tiene como objetivo de Estado.

SR. PRESIDENTE BAYLAC El señor Winograd estudió en Francia; así que va a saberlo.

SR. HEREDIA Les cuento una anécdota. El año pasado estuve en Italia y pregunté a un colega cuántos establecimientos instalados había. Me dijo que había 680 establecimientos. Cuando le pregunté cómo conviven, me miró y me dijo: "Convivir nos costó dos guerras mundiales".

SR. RIAL Pero ellos tienen política industrial.

SR. PRESIDENTE BAYLAC Agradeciendo la presencia de nuestros invitados, damos por finalizada la reunión.

- Es la hora 13 y 5.

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