• RELACIONES EXTERIORES Y CULTO

Reunión del día 11/05/2016

- REUNIÓN DE COMISIÓN ASUNTOS VARIOS INICIO DE CONSIDERACIÓN SITUACIÓN EN BRASIL VENEZUELA Y RELACIÓN ARGENTINA-CHINA

  • POBLACION Y DESARROLLO HUMANO

Reunión del día 08/08/2012

- REFORMA DEL CÓDIGO CIVIL

En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los once días del mes de mayo de 2016, a la hora 10 y 33:
SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Damos comienzo a la reunión de la Comisión de Relaciones Exteriores y Culto.

Veníamos hablando informalmente sobre la cuestión del Brasil.

Les comentaba que hablé con el embajador del Brasil y le dije que iba a pedir una reunión con las autoridades de la comisión. Ante esta situación, él me contestó que estaría encantado pero que quiere que termine el procedimiento, porque no le corresponde a un embajador definir el momento del procedimiento en representación del Estado brasileño. Él me dijo que a fines de mayo iba a haber una definición -positiva o negativa-, o podía no haberla, atento a la última decisión del Tribunal Supremo de Brasil.

En cuanto a la cuestión de Venezuela ustedes saben que es muy compleja. Incluso hay algunos que defienden el régimen del presidente Maduro y muchos otros que han ganado las elecciones, y en el medio hay un marco de una revocatoria popular que también es constitucional. Es decir, guste o no, es un imperativo de la propia Constitución de Venezuela y es muy importante que nosotros fijemos una línea, más que una posición, respecto de cada país.

Abro el debate con esto y comento a la comisión que atento a rol de la Argentina, más allá de sus dificultades, ha tenido una transición democrática de cambio de gobierno por elecciones libres y disputadas, es decir, no estamos en la situación de Venezuela, gracias a Dios, ni tampoco en la lamentable situación del Brasil. Recuerdo haber estado en la asunción del ex presidente Lula cuando Fernando Henrique Cardoso le entregó el poder. Creo que todos tenemos una enorme pena por lo que sucede en el Brasil y todavía no sabemos cuál es el marco de la resolución.

El aprendizaje de la Argentina ha sido que el vicepresidente pertenezca al mismo partido que el presidente; esta ha sido una lección en la Argentina y cuando me tocó definir una estrategia dije que el presidente debe pertenecer al mismo partido que el vicepresidente justamente para no enfrentar estos procesos de fragmentación, un coup de état, como llamaban los franceses a la pelea de fracciones dentro del régimen.

Entonces sería bueno entre todos, más allá de las diferencias de posiciones políticas, de posiciones jurídicas o de otra naturaleza que podamos tener respecto de ambos procesos, que podamos irnos por arriba de los procesos y reafirmar los principios de la Carta Democrática en el sentido de que convalidamos los principios de derechos humanos, democráticos y constitucionales en toda América Latina o en todo el continente centro y sudamericano. Podemos tener una posición común que nos una en determinados principios -que creo que estamos todos de acuerdo-, y que deje que en todo caso la posición política particular de estas palabras, que no son precisas en términos ideológicos pero sí en principios, y nos permita ayudar a esos países en vez de pelearnos entre nosotros por cuestiones que cada uno puede tener, incluso posiciones personales, o por lobby o intereses.

Atento a lo que me dijo el embajador del Brasil respecto de que prefiere encontrarse con nosotros a fines de mayo y atento a que la situación de Venezuela es dificultosa desde todo punto de vista -uno lo ha visto varias veces- y puede tener una resolución muy difícil

-porque ustedes saben que Venezuela tiene el gran problema de una incidencia militar muy fuerte-, hay que reafirmar los principios democráticos. Reafirmar los principios de la Carta Democrática y reafirmar los principios de derechos humanos.

Si pudiéramos coaligar una declaración común entre todos los partidos en relación al continente sudamericano o latinoamericano, me parece que podríamos encontrar un consenso por encima de las posiciones personales. También dejaríamos a salvo a cada grupo si tiene una decisión personal y no involucrar en cuestiones de políticas de Estado a las posiciones personales.

Me parece que ponernos de acuerdo en esto es importante a la hora de tener una posición de consenso que, además, de cara a los próximos diez o quince años, para la región es muy importante.

Porque atento a la situación de Brasil, de Venezuela, etcétera, no nos tenemos que olvidar de que Brasil es la potencia más importante de América del Sur; nos guste o no nos guste no la era, pero ahora la es.

Tenemos que tener mucho cuidado pero, a su vez, reafirmar los principios democráticos del Estado de derecho me parece que es una salida para adelante donde, eventualmente, si gira para una violación a los derechos humanos del Estado de derecho, cada uno de nosotros podemos avalar ir a la Organización de los Estados Americanos.

También es importante -si alguna vez podemos poner en tratamiento- una cuestión que hace a la propia Carta Democrática de la Organización de los Estados Americanos en el sentido de que el problema es que solo pueden ir los estados; es decir, el representante del Estado.

Durante casi doce años he planteado muchas cuestiones ante la Organización de los Estados Americanos. No vayan a creer que todas han sido en contra el kirchnerismo o el gobierno kirchnerista porque también he planteado posibles desestabilizaciones, en términos de partidos de oposición. Lo he tenido que hacer en los términos de los artículos 18 y 19. Es decir, es una de las funciones garantizar y promover la estabilidad democrática en la región.

El gran problema en la carta y de la OEA es que solo pueden ir los estados. Con lo cual, la oposición no puede ir a la Organización de los Estados Americanos con una denuncia.

Si la Argentina y los parlamentarios pudiéramos tener una posición común, sería una fijación de una buena política exterior para una futura reforma de la Carta, porque en realidad cuando hay regímenes autoritarios los perseguidos son los opositores. Entonces cuando el Estado va, lo hace el Poder Ejecutivo que generalmente está siendo cuestionado por concentración de poder. Que esto tenga muchos requisitos me parece correcto, pero creo que la democracia implica que algunos actores al menos puedan presentar una queja. Esto es un viejo debate ante la OEA que venimos tratando desde hace muchos años y que creo que ya puede haber madurez como para plantear este tipo de cuestiones.

Antes de darle la palabra al señor vicepresidente de la comisión. Le comento que no me quise enojar con él y que no tengo problemas en tratar cuestiones sobre tablas si la cuestión lo amerita y no tengo problemas en tratar cuestiones difíciles porque no soy estalinista.

Tiene la palabra el señor diputado Carmona.

SR. CARMONA Señora presidenta: en primer lugar nos hemos dirigido siempre con total consideración al rol que está desempeñando en la Presidencia de la comisión.

En ese aspecto quiero señalar que cuando nosotros hacemos críticas a la política exterior que está llevando adelante el presidente Macri y su gobierno, de ninguna manera queremos personalizar esa crítica en nadie -es una crítica política, institucional- y mucho menos en la presidenta de la Comisión de Relaciones Exteriores y Culto que entendemos que tiene que defender la política del oficialismo.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ No siempre.

SR. CARMONA Yo sé que en su caso no siempre lo hace pero vamos a insistir en que sus posiciones críticas, que valoramos y respetamos enormemente, no quitan su pertenencia al oficialismo.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Obvio.

SR. CARMONA Por lo tanto, vamos a canalizar nuestras críticas al oficialismo -nuestras posiciones críticas constructivas- a través de la Presidencia de la comisión y esperamos que eso no produzca susceptibilidades porque no tiene por qué ser así.

Cuando hemos hecho algún planteo respecto de las posiciones o las iniciativas que ha tenido el gobierno del presidente Macri en materia de relaciones exteriores lo hemos planteado en los ámbitos adecuados. Cuando hemos hecho uso de la palabra, por ejemplo, en el momento de la cuestión de privilegio que planteé respecto a la visita del presidente Obama, lo hemos hecho en el ámbito institucional adecuado.

Quiero recordarles que en esta comisión junto con otros diputados de la oposición que son de nuestro bloque, planteamos una serie de preocupaciones por acuerdos que se habían celebrado y que se desconocen en su contenido. Hemos pedido que esos acuerdos sean remitidos. Hay proyectos de distintos diputados en ese sentido.

En función de esta entendible dilación de la reunión con la canciller, quiero pedirle que comprenda una situación: con la expectativa de la reunión con ella dejamos de solicitar el tratamiento de ciertos temas porque la canciller los iba a responder en esa reunión. Entre otras cuestiones se encontraban los acuerdos con Estados Unidos. Entonces frente a esta situación de dilación le vamos a solicitar que estos temas sean tratados. Y vamos a pedir también que recuperemos la dinámica de que los proyectos que vayan a ser tratados por la comisión previamente sean acordados en la reunión de asesores.

Considero que es una dinámica que siempre nos permite poner en la mesa las cuestiones. Cuando el oficialismo plantea el bloqueo al tratamiento de ciertos temas sabemos que se va a bloquear y sabemos cómo pararnos frente a eso, o cuando la oposición quiere sostener algún tema y lo plantea en ese ámbito y sabemos que no se va a tratar porque el oficialismo lo bloquea, entendemos la situación y utilizamos los mecanismos del caso.

No quiero extenderme, pero me parece importante señalar que hemos tenido un caso particular planteado por el señor diputado Pérez en reiteradas ocasiones respecto de la cuestión Malvinas. Presentamos la nota con los tres pedidos de tratamiento y en lugar de tratarse en la comisión fue girado a asesores. La reunión de asesores luego no se produjo y hoy estamos tratando un temario que no ha sido acordado en asesores. Entonces, queremos pedir en ese sentido que recuperemos esa dinámica porque creemos que es positiva. Si se define otro criterio, no hay ningún problema, lo que queremos es tener claro que va a haber otro criterio de funcionamiento en la comisión.

He escuchado en varias ocasiones algunos sutiles cuestionamientos al funcionamiento de la comisión en la etapa anterior en la que yo la presidí y hemos atendido respetuosamente esos planteos. Lo que les pedimos es que, en todo caso, los errores que nosotros hayamos cometido no se reiteren, porque yo sé de la buena predisposición de la presidenta y del oficialismo para cuidar las formas y para procurar un funcionamiento armonioso de la comisión y de la Cámara en general.

Respecto de la situación en Brasil, nosotros, desde el Frente para la Victoria...

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Permítame, señor diputado, una interrupción.

La mecánica personal y política mía a lo largo de 20 años en la Cámara es que las cuestiones del temario se resuelven entre las autoridades de la comisión, donde es bastante pluralista la representación, porque no creo que los asesores tengan entidad para fijar el temario. Yo respeto mucho a los asesores, pero no son diputados.

No sé si ustedes lo llamaron a Olmos, que fue la persona indicada. Se incorporó todo lo que estaba atrasado y que no se aprobó durante su gestión como presidente para poder sacar temas, porque hay muchísimos convenios. Entonces, como hay muchísimos convenios dentro del período 2015 se pretendió que esto vaya a asesores para que tenga dictamen. Ahora, si usted quiere el tratamiento sobre tablas de esta cuestión yo no tengo ningún problema. Ustedes saben que siempre hemos accedido.

Hubo un único caso en que les dije que lo empiecen a tratar Defensa ante una propuesta de la diputada Garré, que es la única que recibimos para que pongamos sobre tablas algo que va a Defensa y que tiene cabeza en Relaciones Exteriores. Le comuniqué que lo empiecen a tratar en Defensa y después lo tratamos en reunión conjunta en Relaciones Exteriores. Pero yo no he recibido expresamente un tema. Usted me derivó al asesor Olmos y la verdad es que lo único que hicimos es incorporar todos los convenios, que fueron firmados por el anterior gobierno para que podamos sólo tratar las cuestiones que tenemos al día en la comisión para no tener expedientes atrasados.

No sé si tengo una manía de cuando estaba en el Poder Judicial, pero éste es el único objetivo de la comisión: que estos convenios que, en realidad, tienen mayor entidad que propuestas de declaración puedan ya estar en asesores para que tengamos una opinión común porque sobre todo compromete a dos Estados. Fue el único criterio. Pido disculpas. Lo que sí no voy aceptar es que sean los asesores los que me determinen el temario. Si un asesor o un diputado quiere tratar un tema yo lo pongo a consideración, se lo piden al secretario de la comisión y se lo agrega al temario.

El único que se pedía tratamiento urgente -reitero- era el que pidió la diputada Nilda Garré y que le dije que comiencen hoy a tratarlo en Defensa y que después íbamos a reunión conjunta, pero cualquiera sea el tema, por ejemplo los pedidos sobre Malvinas los firmamos ya. Si están de acuerdo se traen de los asesores los pedidos de informes sobre Malvinas atento a que no sabemos la fecha todavía, pero no tenemos ningún problema.

Incluso todo este tema del observatorio, lo comenté precisamente con la persona que ustedes quieren llevar a secretaria de Estado -que fue la señora que expuso hace cerca de dos semanas sobre la cuestión de los límites- y estaba totalmente de acuerdo; por eso me pareció que estábamos en la misma línea. O sea que todo se va haciendo de acuerdo. Lo único que falta es que Olmos llame y nos comunique.

Lo de la postergación de Susana Malcorra es de ayer, porque este temario fue hecho el lunes.

Así que si yo lo hubiera sabido -no quise sorprender a nadie- no lo habría puesto en el temario. Observen que la canciller figura el 1º junio. Anoche me llamó Salmoyraghi y me dijo que tenía un viaje por la Secretaría de las Naciones Unidas, por eso estamos reconfirmando la fecha.

En cuanto al otro tema no puedo aceptar porque yo creo en los diputados.

SR. CARMONA Señora presidenta: me parece muy positiva la aclaración de que esa va a ser la dinámica, y nos vamos a ajustar a ella.

Quizás ha habido una omisión involuntaria respecto del proyecto del diputado Pérez que lo habíamos planteado por el artículo 109 con las tres firmas de los diputados y no fue puesto en el temario; por eso teníamos la preocupación al respecto.

Le reitero a la señora presidenta, porque es muy importante que quede en claro, que desde el Frente para la Victoria si tenemos una objeción hacia funcionarios del Poder Ejecutivo, eso no involucra a las autoridades de la comisión del oficialismo.

Ahora, si vamos a tener una situación en que se genera la visión de que hay una impugnación respecto del desempeño del rol de la presidenta de la comisión cada vez que hacemos un planteo de una política que no compartimos con el oficialismo, me parece que se va afectar el modo de funcionamiento, lo que no es necesario porque me parece que estamos trabajando con un espíritu constructivo.

Valoramos la predisposición y lo he dicho en varias ocasiones; yo valoro esto y además lo decimos. Pero el buen trato con la presidenta y los diputados del oficialismo no significa que vayamos a callarnos frente a cuestiones de política que está llevando adelante el interbloque Cambiemos.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Tiene la palabra el señor diputado Negri.

SR. NEGRI Señora presidenta: voy a ser muy breve y le voy a pedir permiso para retirarme luego por motivos obvios de la reunión de la Comisión de Presupuesto y Hacienda.

No he estado mucho tiempo en esta comisión pero si hay una comisión que debe tener cuidado en su funcionamiento es la de Relaciones Exteriores y Culto, independientemente de las posiciones que son lógicas que partidariamente cada uno tiene o el juicio de valor sobre el momento que se vive en el mundo, en el planeta, en el país vecino o donde sea. Por supuesto que hay circunstancias donde inclusive la Cámara se ha pronunciado por unanimidad frente a hechos de absoluta evidencia.

Estamos en una coyuntura absolutamente dinámica y compleja que cambia todos los días. Es más, ni quiero agregar elementos sobre lo que pasa en Venezuela desde hace veinticuatro horas, o lo que puede pasar mañana porque corro el riesgo de quedar desubicado del tablero si no ocurren los hechos que nos llaman para decirnos que van a suceder. Entonces hay que manejarse con mucho cuidado.

Lo que seguramente falta -pero no es por falta de voluntad porque fuimos los primeros que lo hicimos sino por la agenda- es una visita de la canciller que informó la presidenta que se acaba de suspender porque -como le pasa a cualquier canciller- está viajando.

Me parece que ese es el primer marco que contribuye a la oposición y al gobierno para a partir de ahí arrancar en los análisis, que es el marco que tiene el gobierno de la visión de la política exterior que la Argentina debe cumplir, y nos despejan muchas dudas.

Entonces estaba confirmada para el 1º junio y no puede venir, pero esperemos que sea lo más rápido posible.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Pero si ustedes quieren, están de acuerdo y tienen urgencias que necesitan ya una contestación, hacemos un pedido de informes y lo pasamos a la firma. Yo no tengo ningún problema.

SR. NEGRI Con esto termino, señor presidenta.

En general nosotros no tenemos ningún principio restrictivo de hacer pedidos de informes; no vamos a coartar esas cosas porque son preguntas que si no se hacen por escrito se hacen en público y alguien las tiene que responder algún día, no se juega a las escondidas. Hay que elevar los pedidos de informes, no hay que buscar mala fe.

Por otro lado, en cuanto a la cuestión de Malvinas, podemos tener diferencias coyunturales pero no son temas en los que nosotros debemos intentar profundizar las diferencias sino en todo caso agudizar las coincidencias porque son muchos años en los que se ha fijado posiciones sobre esto. Así que cuenten con nosotros para todos los proyectos.

Por otra parte, estoy de acuerdo con la presidenta -y esto no va en desmedro de los asesores-, y sé que es un trabajo adicional, pero si las autoridades de la comisión que expresan las distintas fuerzas políticas pueden cruzarse un llamado sobre los temas centrales a tratar contribuiría mucho a nuestro trabajo.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Tiene la palabra el señor diputado Snopek.

SR. SNOPEK (G.) Quiero anticipar que a las 11 viene el ministro Triaca por un tema que al bloque Justicialista le interesa -el tema de la emergencia laboral- y nos vamos a retirar en medio de la reunión.

Con respecto a la venida de la canciller, comprendemos la agenda. Compartimos el criterio que planteó usted como presidenta respecto de que era importante que vengan del Poder Ejecutivo y no del Poder Legislativo vayamos al Poder Ejecutivo a explicar las políticas. Vamos a esperar, lo que no obsta el trabajo que tenga que realizar la comisión en cuanto a pedido de informes, las resoluciones o normativas que tenga que sacar.

Es más, está con despacho de comisión y con unanimidad de los bloques políticos el tratamiento del acceso a la información, con unanimidad por parte de los bloques políticos. Creo que eso va a acelerar o disminuir los pedidos de informe por parte de la Cámara de Diputados.

Con respecto al tema del Brasil, sería interesante lo que planteó en la reunión con los embajadores de ese país sobre tener una información veraz de los procedimientos y acciones que va a tomar la República del Brasil para la resolución de un problema de su institucionalidad, con los resortes democráticos.

Reafirmar, como lo marcó, el respeto de los principios de la Carta Democrática Interamericana, que es el principio que nos tiene que regir a todos los países de América Latina.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Si estamos de acuerdo, en líneas generales, podemos designar a los miembros donde estén representados todos los partidos para hacer una declaración común.

En cuanto a lo del diputado Pérez, estaba en asesores. Es decir que la comisión respondió y se puso en tratamiento. Así que si hay acuerdo ahora entre los asesores, el dictamen se saca. Porque yo lo puse en tratamiento, no es que no se ha puesto; falta el dictamen nada más. Si hay acuerdo entre los asesores, lo firmamos. No hay ningún inconveniente. Hay muchos dictámenes con acuerdo de asesores; acá hay más de diecisiete. Creo que esta es la única comisión que va sacando casi todos. Por ahí se los puedo pasar hoy.

Tiene la palabra la señora diputada Ferreyra. Usted es de Corrientes, ¿no, diputada Ferreyra?

SRA. FERREYRA Sí. Usted fue profesora mía cuando recién empezaba la facultad. Estaba más joven y más flaca. Todavía no me recibí.

Quiero plantear dos cuestiones. Con respecto al tema de los asesores, yo coincido con el criterio. Pero por ahí hay expedientes menores. Por ejemplo, hay uno que está bajo tratamiento que es el tema de Corea del Norte. Personalmente, creo que si vamos a condenar a una de las Coreas, tenemos que condenar a la otra. No hay forma de condenar a unos sí y a otros no. Podríamos agarrar el catálogo de resoluciones sancionatorias, condenatorias o que generan llamados de atención de Naciones Unidas. Podríamos tomar el informe anual de Ammesty y trabajar sobre eso. No me parece nada más correcto que ir sobre un solo lugar.

Con respecto a Corea del Norte, debo ser una de las pocas que tuvo la oportunidad de conocer Corea del Norte y estar ahí dentro. Así que no voy a hacer una defensa de lo que es el régimen, pero sí de los criterios que trabajamos. Por ahí en reuniones de asesores son estas cuestiones las que se permiten avanzar. Si quieren, damos la discusión acá de cada uno de estos proyectos pero me parece que no son trascendentes. Lo que la mesa directiva de la comisión directiva resuelve son los grandes temas. Pero me avengo a lo que resuelvan.

El tema del Brasil no es equiparable a lo que pasa en Venezuela. Se puso en marcha un proceso revocatorio con el que uno podrá estar de acuerdo o no -o tener preferencias políticas-, pero cuenta con la participación del pueblo, que es el soberano, que es el que votó.

El tema de Brasil tiene muchas similitudes con lo que pasó en Paraguay con la destitución de Lugo, que se amoldó a los procedimientos formales. En aquel momento fue escandaloso porque en menos de doce horas se cumplió todo un trámite constitucional.

.7 Pero en este tema lo que no podemos dejar de mirar es que el respeto al voto es sagrado, que las causas para que uno pueda decir que la formalidad del cumplimiento de los procedimientos constitucionales están por encima, agota o puede romper el sacramento del voto tiene que ser contemplado. Una declaración formal que comprenda para toda América el cumplimiento de la Carta y los principios democráticos me parece que no atiende la situación del Brasil que exige un pronunciamiento. Hay una situación de golpismo en su versión moderna, que es un golpismo blando -no lo quiero a discutir. Creo que es importante hacer un pronunciamiento. Y así lo pido a la comisión.

En relación con la OEA, compartimos en que no son solo los estados los que tienen que participar, habrá que buscar mecanismos para que participen también la sociedad civil y las organizaciones.

Pero sobre todo hay un tema que tenemos que discutir que es que no se puede estar sentado al lado de países que no han suscrito los tratados mínimos de derechos humanos. Esto también tenemos que pedirlo. Nosotros hemos suscrito todos los convenios internacionales en materia de derechos humanos, en todos sus capítulos -primera generación, segunda generación tercera generación-, entonces, no podemos sentarnos con Estados que no lo han hecho y que no reconocen la jurisdicción de la Comisión Interamericana o de la Corte Interamericana. Creo que también hay que reformular el estadio actual de nuestra representación supraregional. En esto coincido plenamente con la presidenta.

Por otro lado, reitero que la cuestión del Brasil amerita un pronunciamiento, más allá de que podemos aprobar pronunciamientos generales, porque lo que está en marcha es un golpe blando. Para romper el sacramento del voto es insuficiente lo que se presenta como cumplimiento de mecanismos constitucionales.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Le aclaro que esta cuestión es abstracta porque el juicio político está parado por el Supremo Tribunal.

SRA. FERREYRA Pero hoy estaban por votar lo mismo.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Si está actuando el máximo Tribunal del país y si el embajador me dice lo que les comenté, se imagina que yo no tengo ningún interés, si hasta la propia hija se desafilió del partido.

Pero sí me parece que debemos tener un criterio de política exterior lo suficientemente flexible y de afirmación de principios incluso por cuestiones de timing político.

Hoy está en manos del Tribunal, el Senado está cumpliendo, es decir se está actuando. Pero la última palabra la tiene el Supremo Tribunal en el sistema jurídico brasileño.

SRA. FERREYRA Por ahí llega, por ahí no.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Cuando nos tocó la intervención federal de Corrientes -en la que usted estuvo- tuvimos que llamar a todos los actores para llegar a un acuerdo de la situación. Entonces, cómo no vamos a opinar sobre cuestiones que en este momento se están sucediendo y donde realmente lo que está pasando es que la Justicia está actuando para parar y habilitar. Es decir, no hay cámaras incontroladas contra alguien sino que hay un proceso de juicio político -acá no es como Brasil- que está siendo absolutamente controlado el Supremo Tribunal.

Ojalá que se resuelva bien en el sentido de lo que opina la señora diputada, yo lo deseo más fuertemente que nadie. Porque insisto, el PT estaba con nosotros en 2003 y de los que están presentes debo ser la única que estuvo en ese traspaso de mando maravilloso. Es altamente penoso lo que está sucediendo en Brasil.

Lo que podemos hacer -y si quieren hacerlo lo pueden hacer con su propia declaración y nosotros con la nuestra- es tratar de tener la prudencia necesaria para que si tomamos una decisión sea lo más mayoritaria posible, en mayor defensa de la democracia de las instituciones del Estado de Derecho y a lo mejor lo podemos hacer la semana que viene, u hoy podemos hacer una reafirmación para decir que vemos con preocupación.

SRA. FERREYRA Bueno, eso se puede hacer. Lo que no podemos es quedarnos en silencio.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ No, lo que dije es pasar por arriba afirmando los principios sin involucrarnos en cada cuestión en particular.

SRA. FERREYRA Tiene que estar referido al Brasil en particular.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Al Brasil le conviene la Carta Democrática hoy.

SRA. FERREYRA Sí, pero no una reafirmación en general sino asociado a Brasil.



SR. GIUSTOZZI Que no sirva para destituir a Malcorra esta comisión, por favor.

Me parece bien que podamos tener una definición. La mejor posible porque creemos que tenemos puntos de vista bastante cercanos todos.

Creo que la reafirmación que contiene sobre el respeto y el encuadre dentro de la carta democrática y el resto de los principios que mencionó la presidenta bien pueden agregarse en un párrafo que incluya la preocupación por la situación institucional que se está viviendo en Brasil, Venezuela o la cuestión específica de Brasil si es que tenemos más urgencia. Me parece que no es incompatible incluirlo en los términos en los que lo está planteando la presidenta. Me parece que debería salir hoy porque eso sí tiene urgencia y podríamos acordar ya la redacción.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Tiene la palabra el señor diputado Alfonsín.

SR. ALFONSÍN Señora presidenta: yo creo que sería, tal vez, oportuna una declaración del tenor de la que anunció la presidenta de la comisión.

Yo aclaro que personalmente, desde mi punto de vista, no se han respetado las condiciones que establece el derecho en el Brasil para iniciar juicio político. Los analistas, los periodistas y hasta los juristas brasileños dicen que la causa por la que se inicia juicio político no es una causa que esté contemplada en la ley que habilita el juicio político.

De manera que, tal cual lo he dicho públicamente en alguna declaración -y también estuve en 2003 en el PT en la ceremonia-, creo que tendríamos que estar todos muy preocupados por lo que ocurre en el Brasil, que es lo que ocurre, en definitiva en Latinoamérica y nosotros estamos en Latinoamérica. Pero hay que tratar de servir a lo que nos preocupa, es decir hay que tratar de que le venga bien al proceso democrático brasileño lo que nosotros hagamos.

No se trata de tomar una decisión que nos deje satisfechos, o que pueda ser percibida o celebrada por una mayoría tal vez pero que no le sirve al Brasil. Tenemos que procurar actuar con mucha responsabilidad y me parece que lo que debemos debatir es cuál es el tenor de esa declaración, cuál es el tenor que le sirve al Brasil y que le sirva a la Argentina, porque tenemos que tener buenas relaciones con el Brasil también. Porque, cualquiera sea la evolución de los acontecimientos, vamos a seguir teniendo relaciones con el Brasil, que es un actor principal en el Mercosur.

De manera que me parece bien una declaración y debe estar inspirada en la idea de que hay que servir al proceso democrático del Brasil y en la idea de que debe servir a la buena relación que podamos tener hacia adelante con dicho país.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Tiene la palabra el señor diputado Carmona.

SR. CARMONA Señora presidenta: respecto de la situación del Brasil que se está debatiendo, quiero poner en conocimiento de todos que el bloque del Frente para la Victoria presentó un proyecto de resolución que obra en el expediente 1910-d-2016 y que pedimos que se ponga a consideración en la próxima reunión de la comisión.

Hemos manifestado nuestra posición al respecto y creemos que estamos ante un golpe de Estado en el Brasil. Esta es la posición del Frente para la Victoria; la hemos hecha pública. Tenemos una enorme preocupación por las implicancias que tiene en la región y, por lo tanto, en relación con nuestro país. Cuando hubo un planteo de la diputada Bregman en la sesión de tratar sobre tablas el tema, hemos planteado nuestra preocupación por el hecho de que se trata de nuestro principal aliado político estratégico y sociocomercial. Por eso, creemos que no puede pasar desapercibida la preocupación de la Cámara de Diputados en relación con este tema. Creemos que es importante que haya una manifestación de preocupación. En cuanto los términos podemos analizarlos y debatirlos pero quisiéramos tener posiciones comunes con los distintos bloques como ha ocurrido en otras ocasiones con casos muy delicados como tuvimos posiciones de unanimidad en el proceso de destitución del presidente Lugo en Paraguay. Tenemos la predisposición para buscar un texto que satisfaga las expectativas de todos los bloques.

Así que proponemos que con ese espíritu se active desde la Presidencia de la comisión el hecho de buscar un texto común que nos exprese a todos y que nos permita fijar posición frente a este delicado asunto.

Por otro lado, quería plantear algunos temas sobre expedientes en particular que se han puesto en consideración. En primer lugar, hay un proyecto de la diputada Schmidt Liermann sobre el caso de una parlamentaria detenida a Rusia.

Desde el bloque del Frente para la Victoria queremos manifestar en dos sentidos nuestra preocupación en relación con este proyecto. En primer lugar, el hecho de que estamos aquí ante una situación que ha generado un grave conflicto diplomático -uno más- entre Rusia y Ucrania, y consideramos que sería necesaria la opinión de Cancillería antes de que emitamos un dictamen al respecto.

Entendemos que puede haber una situación de gravedad en cuanto a la detención de la parlamentaria pero también creemos que es importante que en esto conozcamos la posición de la Cancillería respecto del conflicto bélico y diplomático que existe entre Ucrania y Rusia y buscar alinear la declaración respecto de este caso con la posición que la República Argentina sostiene en ese conflicto, que entiendo es una posición de no injerencia en relación a la situación y que ha sido la de instar a las partes a una solución pacífica del conflicto.

El segundo aspecto que queremos destacar es que vemos bien la preocupación por la detención de una parlamentaria ucraniana, pero nos preocupa enormemente que desde el oficialismo no se exprese el mismo compromiso con la denuncia de la detención de una parlamentaria argentina del Mercosur que en este momento se encuentra detenida Jujuy.

Queremos señalar que esperamos que este tema también pueda dar lugar a una preocupación del oficialismo en función de la responsabilidad que tiene el Estado argentino en las causas vinculadas con violaciones de derechos humanos de acuerdo al Sistema Interamericano de Derechos Humanos.

Aprovecho para decir que desde el bloque del Frente para la Victoria hemos presentado ante la Comisión Interamericana de Derechos Humanos una medida cautelar por la situación de Milagros Sala. Nos preocupa que haya un doble estándar en relación con este tema.

También quería hacer una referencia a la cuestión de Corea. Yo he firmado el dictamen y respeto la posición de la diputada Araceli Ferreyra. Creo que en todo caso podemos presentar una iniciativa que implique el análisis de la situación en Corea del Sur pero el hecho de que estemos en un momento de nueva carrera armamentística en mi caso me lleva a considerar que es importante condenar cualquier situación de ese tipo, como está ocurriendo con las acciones que ha emprendido Corea del Norte. Por eso quería dejar sentada mi posición.

Respecto del proyecto del diputado Negri -un proyecto de resolución donde se plantea al Poder Ejecutivo que se estudie la posibilidad de impulsar una corte penal latinoamericana-, creemos que es un tema interesante, pero me gustaría hablarlo previamente con la canciller. Fundamentalmente porque venimos sosteniendo la necesidad de que Mercosur avance en la organización de espacios que tengan que ver con lo judicial. La prioridad la venimos poniendo en ese marco. Entonces, no rechazamos la iniciativa del diputado Negri, pero quisiéramos hablarlo previamente con él.

Otro expediente es el relativo a la situación de refugiados. En ese expediente hay dos dictámenes. Uno sobre un proyecto de declaración, que creo que podemos suscribir sin inconveniente.

En el segundo dictamen se hace referencia a que la Argentina adopte el programa Siria. Lo que quiero advertir es que la Cancillería argentina ya ha venido trabajando en este tema y ya hay refugiados sirios que han sido recibidos aquí -los que tienen relación de parentesco con habitantes de nuestro país. Entonces, en ese aspecto, lo que quería sugerir era que el dictamen permitiera la firma de la declaración y no de la resolución que allí consta. ¿Será posible eso?

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Sí, no hay problema. Lo cambiamos y lo pasamos para la firma.

SR. CARMONA Gracias, señora presidenta.

Lo aclaro porque la Cancillería viene haciendo un esfuerzo de políticas de apertura en relación al tema de refugiados y a que se pueda contemplar aquí la erradicación de refugiados.



SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Voy a tomar la palabra para plantear un tema que pido que pase a comisión -a mi criterio, es muy importante que se gire a asesores y a la comisión- sobre el acuerdo firmado con el primer ministro chino, en 2006. La Argentina se comprometió a reconocer como estatus de economía de mercado a la economía china, plazo que empezó a regir el 1° de enero de 2016.

Además, el propio Estado chino planteó la necesidad de que no haya discriminación; es decir, que puedan entrar la mercadería china en iguales condiciones que todas las otras mercaderías.

A mi criterio, esto terminaría prácticamente con la industria argentina, con el trabajo argentino y, de hecho, esto está sucediendo con muchos despidos y suspensiones que se están produciendo en el área metalúrgica.

Como ese acuerdo perteneció en su integridad -y a lo largo de todos estos años- a la decisión de política de Estado del Frente para la Victoria, quiero pasar a asesores. Justamente, cuando se está tratando la ley antidespidos, cómo van a hacer con el convenio con los chinos para que sea el propio Frente para la Victoria el que analice cómo nos puede acompañar en una política exterior alternativa que no nos deje en manos de los chinos definitivamente, como única potencia que pueda exportar con precios de dumping y prácticamente de cierre de la mayor parte de las industrias textiles y metalúrgicas de la Argentina.

Por ese motivo pido que esta cuestión pase a comisión de asesores para que se pueda debatir con la seriedad necesaria porque, si no, me parece que es un problema. No lo estoy haciendo como chicana política; por eso no lo planteo en el recinto. Pero es grave y lo estoy planteado hace tres años porque algo vamos a tener que hacer con esto.

Al ser nosotros uno de los principales exportadores, si no diversificamos la exportación -y si además tenemos swap del propio Estado chino o Banco Central chino respecto de nuestro Banco Central-, cualquiera puede ser presionado y ser una parte más de una geopolítica de China que, por lo menos en términos de trabajo y de industria argentina, para mí es terrible. Creo que para la mayoría de los trabajadores argentinos también.

Entonces, como no quiero hacer de esto un argumento en el recinto -porque me parece demasiado serio-, pido que se pase a asesores y que, si es necesario, se escuchen las voces de los sectores productivos respecto de la implementación, las consecuencias y se pida también opinión al Ministerio de Economía. Me está costando mucho instalar este tema con los funcionarios. Es un acuerdo que quedó en el pasado pero puede tener implicancias; de hecho las está teniendo.

Miren: yo odio a Paolo Rocca -y él lo sabe-, con lo cual no estoy defendiendo a Techint y menos a De Mendiguren, que es diputado -a quien ni siquiera le doy la mano y decidí no ir a la UIA mientras el señor fuera el presidente-, pero lo cierto es que las suspensiones en Campana, Zárate y todos lo que reclaman tiene que ver con los tubos sin costura a precios de dumping.

SRA. FERREYRA No, tiene que ver con que se abrieron las importaciones.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Está perfecto. Se abren las importaciones...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Yo pedí el pase a comisión porque cuando tenemos estatus de economía de mercado que estamos endeudados con China debemos tener una resolución, no digo cuál.

Si ustedes quieren que seamos dominados por los chinos y por los rusos, díganlo -yo no estoy de acuerdo y tengo que firmar en contra-, tienen que expresarlo, porque si estamos en la geopolítica de Irán, de China y de Rusia, hay que decirlo con todas las palabras y entonces nos entregamos, con represas incluidas para la construcción china en la zona bioceánica.

SRA. FERREYRA Está Calcaterra.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ A mí no me preocupa, que vaya Calcaterra preso...

SRA. FERREYRA Ojalá.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ...pero Lázaro Báez y Cristina también. Y Néstor lamentablemente está muerto.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PÉREZ (M.A.) Y los que tienen cuentas offshore que también que vayan presos.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Que caigan todos. Ustedes también están llenos de cuentas offshore. Por mí, cuantos menos queden, mejor.

SR. CARMONA Señora presidenta: tengo la impresión de que mis palabras no han producido el efecto que yo esperaba, sino más bien el efecto totalmente contrario. Es importante lo que plantea la presidenta con respecto a China. Vamos a estudiarlo en la reunión de asesores y vamos a ponernos a trabajar en ello. Pero sí creo que hay que mirar este tema desde una perspectiva integral.

Nosotros venimos manifestando una preocupación enorme por la situación de apertura indiscriminada de importaciones. En mi provincia, Mendoza, se están importando vinos, y están entrando manzanas y naranjas a la Argentina. Me parece que discutir la situación de China es importante. Yo tengo posiciones personales al respecto además de las de nuestro frente, pero me parece que hay que mirarlo integralmente y vamos a promover una discusión integral. De hecho, estamos pidiendo informes y vamos a poner a consideración para que esta comisión, en el momento oportuno, pase a asesores para su estudio el acuerdo de Libre Comercio entre Mercosur y la Unión Europea. Vamos a plantear también el estudio de los anuncios de la canciller respecto de la modificación de los criterios del Mercosur sobre la posibilidad de que los países unilateralmente firmen acuerdos de libre comercio. Vamos a poner en cuestión también el anuncio de la canciller respecto de negociaciones con la Alianza del Pacífico. Además, vamos a solicitar informes respecto de una participación que ha sido anunciada en la Comisión del Mercosur la semana pasada por el embajador del Perú y que queremos confirmar que dice que la Argentina participaría como observador en la Alianza del Pacífico y TPP y vamos a pedir explicaciones al secretario de Comercio respecto de su anuncio en Estados Unidos de que Argentina va hacia el Transpacífico. Creemos que hay que abordar integralmente la problemática.

Compartimos su preocupación, estamos por la defensa de la industria nacional y del trabajo nacional. Y toda iniciativa que vaya en ese sentido vamos a trabajar en ella y a estudiarla, y en la medida en que sea bienintencionada y no se origine en una chicana la vamos a acompañar, sean temas que tienen que ver con la agenda de hoy o con la de hace diez años, que creo que la señora presidenta mencionó el 2006.

Pero me llama la atención que hace diez años no haya habido planteos con la misma firmeza que se plantean hoy.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Yo sí lo hice.

Nosotros sacamos carteles sobre el cuento chino y estuvo absolutamente empapelada la ciudad de Buenos Aires y fuimos los únicos. Somos siempre los únicos. No se preocupe.

SR. CIAMPINI ¿Y hoy el cuento chico es la desocupación que tenemos?

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Señor diputado De Mendiguren: yo lo que quería era evitar esto, pero traten de mantener...

SRA. FERREYRA Usted empezó.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ No, no, querida. Vos estás empezando desde el principio, entonces yo tengo que contestar porque si no me aburro.

Tiene la palabra el señor diputado De Mendiguren.

SR. DE MENDIGUREN Señora presidenta: el tema de China no es un tema más. Estamos hablando de un tema de inserción en el mundo. Primero tenemos que definir cuál es nuestro proyecto para saber cómo nos vamos a integrar. No es bueno ni malo sino cómo uno se plantea.

El tema China es muy particular. A mí no me cabe duda de que hay que relacionarse con el sector del mundo que está creciendo a tasas altas y que todo el mundo piensa que por los próximos cien años el crecimiento va a venir por China. El tema es cómo uno se relaciona.

Yo como ministro viajé a China en 2002 junto con el gobierno brasileño y junto con empresarios argentinos y brasileños. Creemos que si bien China es la potencia que es, tiene -lo mismo que todo el sudeste asiático- dos debilidades estructurales. Una tiene que ver con la minería y la otra tiene que ver con la agroindustria. Ellos no pueden sustentar un crecimiento en el tiempo si no resuelven estas dos cosas que son justo las cosas que tenemos nosotros.

Por lo tanto, el tema es cómo uno se relaciona con ellos, si lo hace desde la debilidad o si lo hace desde la fortaleza que reconoce que tenemos. Por eso yo creo que nuestra alianza con Brasil en la negociación es clave. Hoy si miramos los términos del intercambio, vemos que casi el 90 por ciento de lo que nosotros le vendemos a China es poroto de soja y sus derivados y el 87 por ciento de lo que le compramos es trabajo manufacturado. Es trabajo argentino que se pierde.

Entonces, si los términos del intercambio siguen en esta condición vamos mal. Y el tema China no es solamente un tema a futuro, es un tema presente. China ya está. Mientras nosotros pensamos en otra cosa, ya hoy China es el principal productor de petróleo, más que YPF, dentro de Pan American Energy, tiene hierro, porque tiene Hipasam, tiene uno de los bancos más importantes que ya está instalado en la Argentina, es probable que se quede con el Ferrocarril Belgrano. Ustedes saben que el que administra el Ferrocarril Belgrano es el que va a fijar el precio de todos los cereales del NOA, porque el precio tiene que ver con el transporte; compró Nidera, que es una de las principales comercializadoras de cereales del mundo; ahora le vamos a hacer un puerto. Es decir que no es un futuro, ya está adentro y este debate no lo dimos. Entonces, creo que es uno de los temas a analizar. Cuando en Estados Unidos creo que el 15 por ciento de la industria electrónica pasó a estar en manos japonesas fue una cuestión de Estado. En la Argentina ya está adentro.

Después hay otro problema, que lo hemos discutido mucho. La Argentina cada vez que salió a negociar en estado de necesidad negoció mal, como en el caso del tratado Roca-Runciman y tenemos montones de ejemplos. El acuerdo que tuvo con China fue producto del estado de necesidad. Por una promesa, entregamos lo que yo creo que es el futuro del desarrollo argentino. Les puedo asegurar que ni Brasil ni el resto de Sudamérica ni ningún país del continente firmó con China lo que nosotros firmamos, donde por el financiamiento le damos adjudicación directa, la posibilidad de contratar personal.

Lo firmó Angola y en Angola hay 400 mil chinos trabajando. No es una cláusula que se firma porque sí. Cuando China decide avanzar, avanza. Además, lo más importante es que entregamos el corazón de nuestra tecnología. Ustedes saben cómo hacen. Del porcentaje de la obra, el 60 o 70 por ciento es nacional, si contabilizamos el terraplén. El terraplén de una represa no lo vamos a poder traer de China. Pero donde está el corazón energético, lo que tiene que ver con las turbinas, traemos hasta las arandelas.

Y en la Argentina todos sabemos que las compras gubernamentales son la palanca para el desarrollo donde uno elige dónde crecer. Los mendocinos saben que hay empresas argentinas que ganaron licitaciones de turbinas en Malasia, donde le ganaron, por supuesto, a los chinos y le ganaron a los franceses y las turbinas siguen funcionando y las producíamos en la Argentina.

Una central creo que era en Venezuela, de las más grandes que se construyeron, la ganó una empresa argentina. Entonces, no nos conformemos con hacer un terraplén de una represa y todo lo que es tecnología estemos dispuestos a regalarlo por financiamiento, aparte con financiamiento que era barato, el financiamiento es al 8 por ciento.

Además, los contratos de esta naturaleza hay que analizarlos, porque de lo que nos prestan el 30 por ciento no viene, se queda en China porque es para pagar sus propios bienes de capital. Y el resto lo van liberando a medida que van los certificados de obra. Los que tenemos experiencia en la industria sabemos que cuando uno negocia con una potencia y está condicionado a los pagos nunca lo hacen gratis. Te dicen: "Te voy a liberar este pago pero quiero que liberes esas zapatillas que me estás demorando en la Aduana".

Entonces, me parece que es muy importante que el tema China sea tratado en forma estratégica para la Argentina.

En cuanto al tema de los trenes, me pregunto cuántas veces inauguramos los talleres de Tafí Viejo en los últimos diez años, y terminamos firmando un cheque y trayendo hasta el motorman -porque creo que algunos también vinieron-, además con un contrato que le dábamos la exclusividad hasta por los repuestos porque ya ni podíamos fabricarlos nosotros. En un momento llegamos a traer hasta los durmientes. Me hacía acordar a la época de la colonia cuando los adoquines venían a Buenos Aires como lastre de los barcos que se llevaban el cereal. Y ahora trajeron hasta los durmientes, que son bloques de hormigón, que entiendo que en la Argentina se pueden hacer.

Por lo tanto, comparto que el tema China es estratégico y serio para la Argentina. No digo que no haya que negociar con China, yo creo que hay que plantear todo. Considero que tenemos que ir junto con Brasil ya que la Argentina y el Brasil son los principales productores de alimentos del mundo: juntos producimos el 38 por ciento de la proteína vegetal del mundo. Entonces creo que hay que negociar en un plano de igualdad y no de sumisión.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Les propongo una cosa: si ustedes se quedan en la Cámara podríamos firmar un proyecto. Le dije al diputado Carmona que me mande un proyecto para sacar una declaración conjunta sobre este tema. Si otros quieren hacer una manifestación más fuerte respecto de esta cuestión, la hacemos conforme el tiempo, y la pasamos a comisión. Les pido a las autoridades que hagamos reuniones conjuntas con otras comisiones para tratar estos temas.

Me parece muy bien que el Parlamento argentino tenga una posición, más allá de que se hayan afirmado antes, ya que son cuestiones muy importantes que tendríamos que tener una opinión previa porque el Poder Ejecutivo puede tenerla y puede ser coincidente con la de muchos del anterior gobierno.

Me parece que el Parlamento tiene que expedirse. Yo creo en la división de poderes; creo en la fuerza y vinculación de las decisiones del Parlamento frente a todos los presidentes. Yo soy republicana, entonces me parece que hay que tratar esta cuestión, encontrar una salida, discutir porque nos vamos a encontrar con los problemas y no empezar con la coyuntura. A mí me ha costado mucho hablar de este acuerdo hace un año, no lo podía hablar con nadie.

Entonces que podamos sumar a otras comisiones para saber cuáles son los marcos de los acuerdos que realmente nos traigan desarrollo sobre todo ante la situación económica tan difícil del Brasil, no es una cuestión menor. Por eso quiero pasar el proyecto a comisión, no tengo ningún interés en hacer un pronunciamiento ahora.

Con respecto al tema del Brasil, podemos hacer una resolución conjunta.

También queremos que esta comisión impulse la Convención Interamericana sobre la Trata. Me gustaría que cada uno de los bloques designe a una persona. Yo hablé con Beatriz, la esposa del diputado Amadeo, una de las mayores especialistas en la cuestión de trata -yo conocía a la hermana-, que en este momento está trabajando en la red.

Entonces, sería bueno que cada uno de los partidos que integran la comisión haga circular el tema -y también el Partido Renovador, que no sé si tiene algún integrante-, y designe una persona para trabajar en conjunto con el gobierno y con las asociaciones para ver si desde la Argentina, junto a Uruguay y Paraguay, impulsamos la Convención Interamericana en materia de Trata, que me parece que es uno de los problemas más graves de esta zona.

Pasen los nombres, uno por partido, uno y uno, no importa. Yo no quiero estar en nada. Yo quiero que eso salga, nada más, y que se le pregunte al GEN u otros para que haya una representación pluralista. Pero que sea algo de esta Comisión de Relaciones Exteriores y Culto que pueda salir una convención contra la trata.

Lo otro es que hay una invitación del CARI, para mañana -ustedes evaluarán quién es, pero yo les corro la invitación-, que trata sobre qué piensa la intelectualidad china en relación a lo que debe ser China en los próximos años. Me parece que para todos los actores o los diputados que quieran asistir es interesante porque es un debate de nivel académico, a niveles intelectuales. Es decir, cuál está siendo la posición de la intelectualidad china. Yo no lo organicé. No tengo nada que ver y no voy a ir, les aclaro como tampoco voy a los actos o a las recepciones. Yo nunca voy; y eso que quería conocer a la mujer de Vargas Llosa, pero me la perdí. (Risas.)

Quédense tranquilos que yo no hago ninguna representación oficial. Si alguno quiere ir a actos, yo se los regalo de parte de la Comisión de Relaciones Exteriores y Culto. O sea que si algún vicepresidente, vicepresidenta o actores quieren ir, acá van a estar todas las invitaciones. A mí, a esta altura, la verdad que bañarme y cambiarme para ir a una fiesta, como dice el señor Aníbal Fernández, no me dan ganas de bañarme y cambiarme para ir a una fiesta. (Risas.)

Saben cómo es la historia, ¿no? Yo tenía eczemas terribles en toda la cabeza por el estrés que me causaba la corrupción de los 90, cuando muchos kirchneristas eran noventistas y yo era amiga de Cristina. Ella me decía "lavate esa cabeza" y yo tenía costras enteras con psoriasis en la cabeza. Esa es la verdadera historia. Yo era amiga de Cristina y es cierto que ella me lo decía, y es cierto que yo no me podía tocar la cabeza porque me ardía el pelo. Y se había muerto mi hermano. Esto fue en 1997. Por eso podría callarse Moreno porque no me conoció en esa época.

El jueves 12 de mayo, a las 18 horas, "El papel de los académicos chinos en el proceso de toma de decisión", seminario organizado por el grupo de trabajo sobre China del Comité de Asuntos Asiáticos del CARI. En ese Comité de Asuntos Asiáticos, hay varios embajadores que estarían dispuestos a hablar. Ustedes podrían invitar a otros. Pueden ir los diputados y los asesores que lo deseen.

Para el que no vaya, voy a efectuar una grabación y se las voy a repartir en CD para que cada uno de los diputados pueda ver una versión. Yo no sé quiénes son, no sé cuál es su análisis. Cada uno de ustedes lo evaluará y me parece bueno que cada uno de ustedes vaya teniendo una opinión.

Cuando quieran que intervengan los embajadores que están en este grupo -obviamente de CARI, está claro-, ustedes podrán traer otros; yo no tengo ningún problema en que vengan asesores si ellos vienen con los diputados que quieran.

Tiene la palabra la señora diputada Castro.

SRA. CASTRO Ya fue pasando la agenda, señora presidenta. Pero de ninguna manera nosotros vamos a regalar soberanía a nadie. Está claro en todos los reclamos que hacemos sobre Malvinas y distintos proyectos que tenemos.

Me pareció que, inicialmente, su planteo mezcló cosas. En algún momento pareció ser que esta ola terrible de despidos de la Argentina se da por un tratado. Ese fue el planteo inicial. Me parece que a cada cosa hay que ponerle su análisis y su claridad. No hay ningún problema en discutir todo lo que haya que discutir.

También, a propósito de los doble estándar que siempre hay, midamos con la misma vara.

Es decir, también analicemos con profundidad los acuerdos con Estados Unidos y con todos los países del mundo si realmente queremos una Argentina que pueda estar presente en el mundo, activa y de igual a igual.

En segundo lugar, lamento muchísimo que no haya podido venir la canciller, y ojalá podamos hacer las gestiones posibles para que esté lo más pronto posible aquí.

Ayer recibí la versión taquigráfica del Senado y la canciller ha dicho cosas muy profundas con respecto a trata, a narcotráfico, a África y a la Argentina. Entonces, si hay información y datos al respecto me parece muy grave no generar algún tipo de denuncia, estudio, acuerdo o seguir esta información.

Considero muy importante que podamos agilizar su presencia acá, mientras tanto, como no va a asistir por el mes de mayo y junio...

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ En mayo no puedo yo.

SRA. CASTRO Si no puede la presidenta de la comisión durante mayo, y junio no contaríamos con la presencia de la canciller, tendríamos que ponernos a trabajar en algún pedido informes que ojalá pueda salir para recibir el escrito, a sabiendas de que pedido de informes es un método de comunicación de los poderes del Estado. No tienen que ver con tirar piedras ni con generar algún tipo de obstrucción.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Atento a que no hay fecha todavía por esta cuestión de la Secretaría, les propongo que presenten todos los informes y los aprobamos a la próxima reunión.

Así que todos los pedidos de informes que quieran presentar, incluso sobre la presentación que la canciller hizo, lo mismo que con respecto a Malvinas, si estamos todos de acuerdo los aprobamos por unanimidad y sin que tengan que pasar por la comisión.

Si no se formulan objeciones, aprobamos los proyectos.

No se formulan objeciones.
Se aprueban.
SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Tiene la palabra el señor diputado Martín Pérez.

SR. PÉREZ (M.A.) Con ánimo de sumar como se planteó en esta reunión nuestra intención era plantear un pedido de resolución para que se expida la Cámara respecto de nuestra preocupación sobre el posicionamiento que está teniendo la Cancillería argentina en cuanto al tema Malvinas, o el no pronunciamiento sobre algunos hechos puntuales que se han generado en estos últimos meses de declaraciones de funcionarios ingleses.

Cuando uno observa la página web de la Cancillería Argentina y ve que en cuatro meses solamente se han pronunciado dos comunicados muy maquillados, por decirlo de alguna manera, respecto del tema Malvinas cuando ha habido declaraciones por parte de funcionarios de alto rango del Reino Unido sobre la militarización del Atlántico Sur, nos preocupa.

En principio queríamos preguntarle a la canciller sobre esta situación y también comentarle nuestra preocupación sobre la baja del rango que planteó también en el Senado, y su posición es que ahora va ser una Secretaría seguida de cerca por ella, lo cual celebramos si efectivamente es así.

Entonces, con ánimo de sumar, insisto, y no restar, el acuerdo que hemos llegado es quitar este proyecto de resolución y plantear un pedido de informes.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Y lo firmamos todos.

SR. PÉREZ (M.A.) Y en el ánimo de lo que planteó el señor diputado Negri, con la posibilidad de que acordemos. Pero pido expresamente que tratemos de que no suceda lo que ocurrió con este proyecto. En principio, el giro enviado a cualquier otra comisión que no era esta, luego, el pedido de cambio de giro que nunca fue escuchado por la Cámara, y en tercer lugar, el hecho de que no es tratado en asesores desde hace un mes o mes y medio. Hemos tenido que presentar una nota para que este tema se trate. Tampoco fue considerado en ninguna reunión de asesores previa a esta comisión.

Por eso solicito tenga a bien como presidenta de la comisión que este tema se incorpore cuando llegue el pedido de informes y que no sea derivado a otra comisión que no sea esta.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ No, yo lo garantizo y lo firmamos como pedido de informes para no aparecer cuestionando una política sino pidiendo información, total en los fundamentos se aclara.

Tiene la palabra el señor diputado De Mendiguren.

SR. DE MENDIGUREN Señora presidenta: en primer lugar, coincido con todo lo que se dijo de analizar todos los tratados, porque para mí el paso previo es saber lo que uno tiene. Para quien no sabe dónde va nunca soplan vientos favorables. Si primero no definen el proyecto de desarrollo, es difícil que sepan con quién integrarse mejor. Un proceso de desarrollo es interno, es endógeno, va de adentro hacia afuera. No se puede importar el proyecto de desarrollo para el país. El debate tiene que ser nuestro y después ver con quién uno se relaciona.

Nosotros tuvimos un seminario con la gente del Brasil. Yo creo en la integración regional, sabemos que tenemos inconvenientes, sobre todo lo que están pasando los dos países; sabemos que mientras nosotros avanzamos despacio en el Mercosur hay tratados que están avanzando mucho más rápidamente. Por eso esto requiere más que abandonarlos tratar de apurarlos y perfeccionarlos.

La visión de la Argentina y del Brasil para no integrar la región en la negociación con China es clave. Entonces les puedo pasar un disco compacto que hicimos de un seminario que trataba de esto, de la necesidad de la integración, donde habla gente como Marco Aurelio García, Aldo Ferrer, Enrique Iglesias, Sergio Amaral, que fue ministro de Cardozo en Brasil pero que es el especialista en la relación de la región con China. Me comprometo a ponerlo a disposición de ustedes para poder escucharlos a ellos.

Está hecho hace tres años y fíjense que no nos fue bien, porque lo que hablábamos como principal advertencia era el problema de la primarización de nuestras economías. Los precios que teníamos de los commodities eran una tentación a no hacer nada, porque igualmente entraba la plata y no nos ocupábamos de hacer un proyecto de industrialización más obvio. Y advertíamos que esos precios no estaban para siempre, que había que usar esa etapa para hacer los proyectos de desarrollo y ya se nos cayeron bastante los precios internacionales.

El peor riesgo que para mí puede tener la región, si no tenemos claro el proceso de integración, es que nos primaricemos, es decir, que volvamos para atrás. El mundo para nosotros tiene ese rol, lo tenemos claro, y nadie en el mundo tiene el legado de velar por los intereses de la Argentina. Ese es el rol que tenemos; si la Argentina no los tiene claros y no los plantea, no es gratis. Cualquier proyecto que uno quiera de agregar valor afecta intereses que están atados a la vieja estructura.

Entonces, es muy importante la unidad del campo nacional, el debate interno, tener la seguridad de lo que planteamos, si no va a pasar eso, no sabemos quién es el socio; unos serán los países del Este, otro va a ser Estados Unidos, pero, ¿para qué proyecto? Es bueno que...

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Hay que ver si gana Trump, porque todo el mundo habla de Transpacífico, de Estados Unidos. Vamos a esperar qué pasa en Estados Unidos, porque la cuestión del mundo cambia radicalmente a partir de eso.

SR. DE MENDIGUREN Lo que no podemos demorar es nuestro debate.

SRA. PRESIDENTE CARRIÓ Pero tiene que ser flexible.

Tiene la palabra el señor diputado Carmona.

SR. CARMONA Señora presidenta: quiero responder a una inquietud que usted tuvo.

En primer lugar, yo quiero agradecer y destacar que se abra el debate, por eso me parece que al terminar con un "se levanta la reunión" va a quedar una sensación que no es la que ha reinado en esta reunión de intercambio constructivo y positivo.

Quiero decir que usted planteó una cuestión que me parece que es importante que nosotros desde el Frente para la Victoria la dejemos aclarada. Usted describió una suerte de eje del mal, del cual habría sido parte la Argentina kirchnerista. Yo quiero decirle que no hubo Argentina kirchnerista, la Argentina tuvo un gobierno democrático en el que gobernó el Frente para la Victoria.

Quiero decirle que nuestras convicciones en materia de política exterior pasan fundamentalmente por el proceso de integración regional y por la construcción de un mundo multipolar. En este sentido no tenemos ningún problema de vincularnos con Rusia, con China, a quienes no demonizamos. Consideramos que la Argentina tiene que ser un actor internacional que se vincule con las distintas regiones y los distintos países del mundo.

Y quiero destacar, porque me consta, que el diputado De Mendiguren en alguna oportunidad me hizo llegar el material que ahora ofrece. También quiero resaltar la importancia que tiene ese material que analiza la relación entre la Argentina y el Brasil en el contexto internacional.

Por eso, le vamos agradecer al señor diputado De Mendiguren que nos haga llegar ese material nuevamente.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Tiene la palabra el señor diputado Giustozzi.

SR. GIUSTOZZI Señora presidenta: quiero hacer una consideración sobre este tema. Creo que la iniciativa de hacer una reunión conjunta con el resto de las comisiones interesadas en este tema va ser muy ilustrativa. Contar con el material de la reunión del CARI -por iniciativa de la presidenta de grabarlo- y tener el material que nos va a enviar el señor diputado De Mendiguren, va a ser muy ilustrativo, además de necesario. No solo los sectores que se mencionaron acá están siendo víctimas del avance de productos chinos, hay muchos sectores de los que tenemos reclamos de todo tipo.

Así que frente a eso, no para demonizar a China, tenemos que tomar una posición de madurez e iniciar el debate. Por lo tanto, creo que podemos adelantarlo en la agenda.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ No habiendo más asuntos que tratar, queda levantada la reunión.

En Buenos Aires, a los ocho días del mes de agosto de 2012, a4 la hora 11 y 20:
SR. PRESIDENTE RIESTRA Damos comienzo a la reunión de la Comisión de Población y Desarrollo Humano.

El objeto de esta convocatoria, tal como lo expresáramos en una nota cursada con anterioridad, es comenzar a escuchar -más que consultar- a los distintos sectores que, de alguna manera, se sienten afectados por la iniciativa que en el mes de marzo lanzara la señora presidenta de la Nación sobre reforma del Código Civil.

Me refiero al proyecto de ley enviado al Honorable Senado, contenido en el expediente 57/12, a cuyo estudio también nos abocaremos nosotros a través de la comisión bicameral creada a tal efecto.

Son numerosas las notas y las opiniones vertidas acerca de la modificación del Código Civil por parte de distintos sectores. Entre ellos el Observatorio de Derechos Humanos de Pueblos Indígenas, las comunidades aborígenes, el Equipo Nacional de Pastoral Aborigen, el Consejo Asesor Indígena y la Asociación de Abogadas y Abogados de Derecho Indígena.

En esta oportunidad nos visitan algunos integrantes del Consejo Plurinacional Indígena. Nos acompañan el señor Jorge Nahuel, del pueblo mapuche del Neuquén, y el señor David Sarapura, del pueblo colla de Salta. No ha llegado el señor Félix Díaz, del pueblo qom de Mendoza.

SRA. HUILIPAN Si el señor presidente me permite, quiero decir que el compañero Félix Díaz ha tenido un altercado bastante importante en la comunidad, razón por la cual no podrá asistir a esta reunión.

Concretamente, cuando estaba saliendo se encontró con que una nueva familia era atacada. Esa familia, conducida por una compañera con ocho hijos, fue maltratada por los criollos de la zona que hostigan cotidianamente a los miembros de nuestra comunidad.

El compañero Félix Díaz me ha pedido que les haga llegar sus saludos y las disculpas del caso.

SR. PRESIDENTE RIESTRA Además de los señores Jorge Nahuel y David Sarapura, nos acompañan la señora Verónica Huilipan -quien acaba de hablar- y el señor Juan Manuel Salgado, del Observatorio de Derechos Humanos de los Pueblos Indígenas.

El tema que hoy nos convoca se refiere fundamentalmente al artículo 148 del proyecto de reforma del Código Civil, que trata sobre las personas jurídicas.

Este es uno de los puntos centrales que incluye -obviamente, dentro del concepto de persona jurídica- a las comunidades indígenas designadas y luego también en el Título V sobre el tema de propiedad comunitaria en los artículos que van del 2028 al 2036.

Estas cuestiones, simplemente las titulo y después vamos a escuchar la palabra de los invitados. Básicamente se aborda el tema del concepto de persona jurídica que relativiza un concepto que de alguna es anterior de la reforma de nuestra Constitución que en su artículo 75, incisos 17 y 18 -e incluso en el convenio 169 de la OIT- avanza fundamentalmente sobre el tema, y sobre el concepto de la preexistencia de los pueblos. Al incluir el concepto de persona jurídica, de alguna manera, está desconociendo justamente estas cuestiones que ya habían sido abordadas en nuestra reforma constitucional.

La otra cuestión es fundamentalmente sobre el tema de la consulta, incluso ya el relator de las Naciones Unidas en el mes de julio avanzó con estas cuestiones donde decía que entre el marco normativo y la implementación había una brecha importante.

Esta es un poco la síntesis de lo que vamos a poner en escucha. Está claro que lo que estamos planteando acá es receptar las inquietudes y las posiciones que a lo largo de este tiempo vamos a ir receptando de parte de las distintas representaciones de aborígenes.

Tiene la palabra la señora diputada Terada.

SRA. TERADA Mi nombre es Alicia Terada, soy diputada por la provincia del Chaco.

En estos momentos en mi provincia se está haciendo una actividad organizada por INCUPO y el Foro por la Tierra en relación a esta problemática que nos afecta teniendo en consideración que nuestra provincia tiene tres etnias. Fundamentalmente, la falta de consulta y la falta de cumplimiento del convenio 169 de consulta a los pueblos originarios más allá de las dificultades que trae la modificación del Código Civil respecto de esta figura. Y adhiero al resto de los fundamentos que diera el diputado Riestra, porque realmente coincidimos en esa mirada.

Lamentablemente yo a las 12 me tengo que retirar porque tenemos reunión de bloque, y posteriormente a las 13 horas tenemos la sesión ordinaria de tablas. Es por eso que quería manifestar el apoyo a todas las inquietudes que -por supuesto, como bien dijo el presidente de la comisión- vamos a estar atentos a este tema y fundamentalmente a lo que refiere la incorporación de esta figura de la propiedad comunitaria y a la obligación de la obtención de la personería jurídica que es un tema preocupante. En algunos casos sobre todo, está dificultoso de poder obtenerla y mantenerla.

Simplemente eso quería decir con las disculpas del caso y desde ya manifiesto la predisposición para todo lo que esté a nuestro alcance para trabajar en esta modificación del Código Civil que refiere a estos artículos que involucran a las comunidades de los pueblos originarios.

SR. PRESIDENTE RIESTRA Tiene la palabra el señor Jorge Nahuel.

SR. NAHUEL Señor presidente: deseo agradecer por esta oportunidad que nos brindan y también por la presencia de los señores diputados.

Nosotros venimos aquí en nombre del Consejo Plurinacional Indígena, una expresión organizativa de los grupos indígenas del país que nuclea a diversas organizaciones indígenas. En 2010 tuvimos la oportunidad de dialogar con la señora presidenta, producto de la llamada Marcha Nacional por el Bicentenario. Marchamos desde distintos puntos del país y llegamos a Plaza de Mayo, fue una importante concentración de casi 30 mil representantes indígenas de todo el país. Como decía, tuvimos oportunidad de dialogar con la presidenta y plantearle todas las inquietudes que teníamos, algunas de carácter histórico, porque éste es un problema que tienen los pueblos indígenas que no arranca con esta administración sino que forma parte de una larga historia de olvido y de despojos sistemáticos contra la vida de más de 30 naciones indígenas que hay en el país.

Por lo tanto, teníamos muchas expectativas en ese encuentro y una de las cosas positivas que surgió luego del diálogo fue un compromiso de un par de leyes especiales que son fundamentales para la vida de los pueblos. Una está relacionada con la ley especial para regular la propiedad comunitaria y otra con una ley especial para reglamentar el derecho a la consulta, un instrumento fundamental para la relación que debería tener la industria o todo tipo de emprendimiento.

Cuando hablamos del derecho a la consulta nos estamos refiriendo a una obligación que tiene el Estado de contar con el consentimiento de los pueblos indígenas en todo tipo de proyecto, iniciativa legislativa o administrativa que se vaya a aplicar. Eso tiene que ver con lo que hemos logrado en la última década, importantes avances en el campo normativo nacional, ratificando instrumentos internacionales que hacen que el Estado tenga muy clara la conducta que debe seguir a la hora de relacionarse con las comunidades y pueblos indígenas.

Entonces, estos dos compromisos generaron mucha expectativa porque reglamentar dos aspectos centrales de la vida del pueblo indígena, como es la propiedad comunitaria y el derecho a la consulta, es abordar realmente dos ejes fundamentales.

Después esas iniciativas se convirtieron en un proceso de consulta muy mal implementado por el Instituto Nacional de Asuntos Indígenas, con muy poca participación, y de alguna manera se fue desvirtuando ese objetivo primario, que era elaborar una ley especial con esos dos aspectos, donde era fundamental la participación de los pueblos indígenas involucrados.

De alguna manera era un proceso que estaba viciado por la poca participación y por una mala implementación de esa decisión política pero que generaba la expectativa de que con el tiempo pudieran ir perfeccionando ese mecanismo. Por eso fue muy sorpresivo que haya sido incorporado el tema de la propiedad comunitaria indígena en la propuesta de nuevo Código Civil, porque entendemos que es el mecanismo más inadecuado para poder reglamentar aspectos tan centrales y fundamentales como son la propiedad comunitaria y el derecho a la consulta.

Se trata de derechos constitucionales que tienen una entidad, que no pueden caber en el Código Civil y si eso sucede van a ser desvirtuados y reducidos en su alcance. Entonces, esto es muy peligroso para el futuro de los pueblos indígenas.

Argentina es un país plurinacional, intercultural, que cobija a numerosas naciones originarias y la evolución humana, de las instituciones y de las leyes va indicando que los Estados deben ir adaptando, de alguna manera, su organización política, social y económica a esa diversidad de pueblos. Todo aquello que atente contra la prohibición de los pueblos indígenas genera una involución y eso es lo que creo que está muy sabiamente marcado en la Constitución Nacional, que reconoce la preexistencia de los pueblos indígenas.

Por lo tanto, el Poder Legislativo tiene una enorme tarea en cuanto a poder adaptar un modelo de Estado que viene ya de la época de la colonia, que es absolutamente colonialista y patriarcal y que reprime la diversidad cultural. Tiene esta enorme tarea de generar normas que puedan ponerlo a la altura del momento histórico que hoy vivimos.

Latinoamérica está viviendo un proceso de reformas constitucionales donde se va asumiendo la diversidad cultural y la Argentina no puede quedar ajena a esas transformaciones que se están generando a nivel regional como continental.

Y nos parece que esta propuesta de reforma del Código Civil en lo que corresponde a los derechos indígenas se va alejando de esa mirada regional que los distintos Estados están instalando en su Constitución. Nos parece que esta propuesta tal cual está asentada en este texto es un grave atentado a la proyección que los pueblos indígenas quieren hacer de su vida y su cultura. Una cultura que no puede garantizarse si no está garantizada, en primer lugar, la propiedad comunitaria, pero con toda la entidad que corresponde y no en el término reduccionista que está en el texto. Vida y cultura que requiere de una personería jurídica de carácter público y no privado como expresa el texto. Una vida y cultura que necesitamos desarrollar pero fundamentalmente garantizando el control político, administrativo y cultural de los territorios y no de las tierras como dice el texto de esta propuesta del nuevo Código Civil.

Y son las cuestiones que nosotros queremos dejar aquí señaladas en esta oportunidad que ustedes nos dan de poder expresarnos. Queremos dejar señalados dos o tres aspectos de nuestro punto vista para no extendernos demasiado porque esto también lo tenemos en un documento que vamos a dejar en manos del presidente de la comisión.

Queremos subrayar tres o cuatro puntos centrales que deberían ser considerados y ojalá en la medida en que ustedes comprendan lo que estamos planteando se puedan corregir.

Un primer aspecto para nosotros es que esta propuesta de reforma del Código Civil que incorpora la propiedad comunitaria indígena fue realizada sin consulta. Es una cuestión primaria que indica la nueva norma que rige en el país. No pueden elaborarse propuestas que puedan involucrar los territorios de los pueblos indígenas sin un previo proceso de consulta.

A nosotros nos sorprendió este texto -y lo vuelvo a reiterar- porque lo que estamos trabajando era una ley especial que se refería al tema.

El derecho a la consulta es una obligación que tiene el Estado que está claramente marcado en numerosos instrumentos y fundamentalmente en el convenio 169 y también surge del texto de la Constitución.

El otro aspecto fundamental para nosotros y que es importante que se considere a la hora de revisar ese texto es lo que está relacionado al término territorio. El término territorio, una década atrás generaba mucho pudor pronunciarlo porque parece que tenía que ver con toda una mala intención de los pueblos indígenas de promover separatismo o generar la creación de un propio Estado y toda una serie de falso debate que tuvieron durante muchos años y que hoy está de alguna manera superado cuando en el convenio 169 de la OIT -que es la ley nacional del Estado- se reconoce que cuando se habla del pueblo indígena se debe referir al territorio y no a tierra porque es un concepto mucho más abarcativo, incluye no sólo los elementos materiales sino todos los elementos culturales, normativos y educativos que contiene este concepto.

Cuando se habla de pueblos indígenas se debe hablar de territorio y no de tierras como dice el texto porque de alguna manera es reducirlo a esa vieja mirada del Código Civil que se pretende superar donde solamente la tierra es un elemento material y no un elemento que permitía el desarrollo cultural de las comunidades y pueblos.

Eso es mucho más que una discusión sobre un término sino que tiene que ver con una concepción que involucra toda nuestra cosmovisión y toda una cultura milenaria y necesitamos que puedan revisarla.

Otro aspecto que nos parece preocupante es que hable de tierras rurales que tiene que ver con una concepción, con una visión de los pueblos indígenas relacionados a lo rural y al campesinado.

La realidad indica que hoy los pueblos indígenas superan absolutamente esa vieja clasificación, ya que están presentes en todos los ámbitos de la vida de nuestro país. Existen las comunidades tradicionales de las zonas rurales, pero también hay muchas otras que se fueron conformando en las regiones urbanas. Es un fenómeno creciente, si consideramos que gran parte de los pueblos indígenas reside en estas últimas. También allí se está recuperando y reorganizando la forma de vida comunitaria. Tanto es así que el propio Estado ha creado nuevos mecanismos para reconocer estas nuevas formas de organización en el campo urbano.

Entonces, cuando se habla de "pueblos indígenas" hay que eliminar aquella vieja clasificación entre rural y urbano, ya que estamos absolutamente instalados en todos los ámbitos del país.

Otro aspecto tiene que ver con el carácter de personería jurídica. El proyecto de ley hace referencia a la personería jurídica de carácter privado. El nuevo marco jurídico y legal exige que los pueblos indígenas sean reconocidos con personería de carácter público, porque de esa manera pueden desarrollar internamente todas sus instituciones: jurídicas, económicas, educativas, etcétera. Es decir, todas aquellas instituciones que tienen que ver con su práctica y conocimiento.

Esto no puede ser reducido ni controlado por el Estado. Por el contrario, debe ser promovido por él. La personería de carácter público es la que permite a los pueblos y comunidades indígenas desarrollarse en un marco de absoluta libertad. Hace posible que puedan potenciar sus conocimientos, que hoy están amenazados precisamente por falta de promoción de políticas públicas.

Por último, nos preocupa y nos parece muy grave la manera reduccionista como se ha instalado el concepto de consulta. Ha sido instalado como un mero trámite administrativo, cuando en realidad es un procedimiento que el Estado está obligado a aplicar de manera seria y responsable porque consta de una serie de pasos. Existe un protocolo para la realización de una consulta.

La consulta debe ser utilizada para obtener, por ejemplo, el libre consentimiento fundamentado previo de las autoridades comunitarias. Se trata de un procedimiento sumamente complejo e importante que contribuye a garantizar la vida de los pueblos ante una realidad muy concreta.

Cuando se habla de los pueblos indígenas, siempre se lo hace en relación con un conflicto: desalojos violentos ligados a acciones directas de las comunidades. Hay un foco de conflicto muy fuerte cuando se habla de los pueblos indígenas, lo que justamente tiene su origen en el hecho de que no se ha establecido un mecanismo para relacionarse con ellos cuando se desarrolla en el territorio cualquier tipo de iniciativa.

Entonces nos encontramos con el hecho consumado; se ejecutan leyes, medidas administrativas o, lo que es peor, megaproyectos que están destinados al pueblo indígena pero de los que éste toma conocimiento cuando es implementado en su territorio. El resultado es, indudablemente, el conflicto creciente, que en los últimos años ha llevado incluso a que se produzcan muertes.

Cuando se habla de las muertes que se han producido en el campo de los derechos humanos o en el campo popular, no se incluyen las de los indígenas. En la medida en que no se modifiquen las políticas que hoy se aplican sobre los territorios indígenas, esas muertes seguirán ocurriendo. Es una mancha oscura dentro de la llamada "democracia", dentro del llamado "sistema de justicia", que no puede continuar. Es preciso generar algún tipo de medida para frenar esta situación de permanente conflicto con los pueblos indígenas.

El mecanismo más adecuado, el que más se ha desarrollado en la última década, es el proceso de consulta. Está normado y hay numerosas iniciativas al respecto. Incluso, si observamos lo que ocurre en la región, países vecinos -como Perú- lo han convertido en ley; es decir, en una norma de carácter obligatorio.

Por lo tanto, estamos en condiciones de dar ese paso tan importante que nos permitiría dar a toda esta cuestión ese contenido de democracia y de derechos humanos que el actual gobierno promueve y que, en muchos casos, ha logrado avances incomparables.

Hay una asignatura pendiente con los pueblos indígenas, y creemos que la mejor manera de reparar las falencias que ha habido en la aplicación de la nueva normativa reside en reglamentar el derecho a la consulta.

Obviamente eso requiere también de una ley especial porque atraviesa otros campos institucionales y nos parece totalmente inadecuado que quede reducido a un artículo del Código Civil.

Consideramos que es totalmente inapropiado como está instalado en el proyecto y por eso también ponemos una observación muy fuerte.

Esas son las cuestiones que me interesan resaltar de lo que hemos debatido con el Consejo Plurinacional y por una cuestión de tiempo yo dejaría ahí para que tuvieran una idea general de cuáles son los aspectos que nos preocupan y nos genera alarma de alguna manera al analizar este tema.

Muchísimas gracias por la oportunidad.

SR. PRESIDENTE RIESTRA Tiene la palabra el señor Salgado.

SR. SALGADO Agradezco al presidente, a los diputados de la comisión que nos permitan hacer esta exposición.

Yo soy Juan Manuel Salgado y junto con la hermana Verónica Huilipan somos miembros del Observatorio de Derechos Humanos de Pueblos Indígenas de las provincias de Río Negro, Neuquén y Chubut. Queríamos expresar los problemas que nos ocasionan el ante proyecto de reforma al Código Civil que si bien en otras áreas del derecho, en derecho de familia, en otras áreas patrimoniales contiene sustanciales avances frente al Código conservador que aún nos rige, en las cuestiones relacionadas con el derecho de los pueblos indígenas no sólo es un retroceso sino que es ruptura con líneas jurídicas que ya se venían implementando desde el Estado nacional.

El Observatorio de Derechos Humanos es una organización no gubernamental que tiene ya cinco años de existencia. Comenzamos con la intención de investigar y monitorear la realidad local en relación al cumplimiento de los derechos de los pueblos indígenas y nos fuimos rápidamente llevados a otra actividad que es la del litigio de los Tribunales provinciales e inesperadamente también a las presentaciones internacionales ante los organismos de derechos humanos, tanto del Sistema Interamericano como el de las Naciones Unidas.

De ese modo hemos hecho presentaciones en el Comité Contra la Eliminación de la Discriminación Racial, Comité de Derechos Humanos y Culturales, Comité de Derechos Humanos, y recientemente ante el Consejo de Derechos Humanos de las Naciones Unidas por el próximo examen periódico universal que va a dar la Argentina.

En algunos casos hemos hecho esas presentaciones en forma individual como observatorio, la mayoría de ellas las hemos hecho con otros organismos de derechos humanos como el CELS y ANDES en el norte de nuestro país.

También hemos actuado ante la Comisión Interamericana de Derechos Humanos. Este año se ha realizado en la comisión una audiencia temática sobre la situación de los derechos humanos de los pueblos indígenas en la Argentina y además hay varias denuncias de casos que se está tratando.

Digo inesperadamente se fue llevando a esta situación porque la realidad de pueblos indígenas es poco conocida. Realmente hay una brecha enorme -señalada recientemente también por el relator de las Naciones Unidas- entre lo que marca el derecho positivo, los tratados internacionales a los que la Argentina ha adherido y la realidad en las distintas provincias.

En el caso de este proyecto de ley que reforma el Código Civil, como bien lo ha dicho el hermano Jorge Nahuel, en el año 2010 la presidenta dictó un decreto que establecía la formación de una comisión para estudiar una ley que regularizara la situación de las tierras y territorios de los pueblos indígenas. Esta comisión, con muchos altibajos y demoras, fue llevada adelante de una manera no del todo satisfactoria, sobre todo en cuanto a mecanismos de consulta, por el Instituto Nacional de Asuntos Indígenas. Sin embargo, ese trabajo no se refleja para nada en este proyecto de reforma del Código Civil, ha venido por otras vías y no ha tomado en absoluto estas instancias.

De la misma manera, la cuestión de la personería jurídica en el proyecto de reforma del Código Civil tampoco refleja otros pasos legislativos que se han dado, como la ley de servicios de comunicación audiovisual que reconoce el carácter público, de derecho público no estatal, de las comunidades indígenas. Este tema demuestra un retroceso y un desconocimiento, incluso una contradicción, con el derecho internacional.

Trataré de exponer brevemente porque no vine a dar una clase. Nosotros nos hemos especializado en temas de derecho indígena, derecho nacional y sobre todo derecho internacional pero, en primer lugar, objetamos la falta de consulta, como ya lo dijo el hermano, para este proyecto legislativo.

El Convenio 169 de la OIT establece claramente que ante cualquier proyecto que involucre directamente los intereses de los pueblos indígenas éstos deben ser consultados. Se trata de una consulta que está regulada en distintos pronunciamientos de los organismos internacionales, que no consiste en una mera información sino en un procedimiento en forma estable, transparente y de buena fe, que debe ser adecuado, entendiendo que debe respetar el tiempo y las formas organizativas de los distintos pueblos indígenas y que debe tener el objetivo de llegar a un consentimiento libre e informado de los pueblos indígenas en relación con esta reforma.

Sin embargo, el proyecto fue realizado con total desconocimiento de las organizaciones indígenas y se presenta directamente ante este Congreso Nacional. Por lo tanto, creo que esta es una de las instancias en que se hace necesario establecer la necesidad ineludible de la consulta para realizar la reforma del Código Civil y poder subsanar este defecto, con el cual ingresa el texto propuesto.

Con respecto a las personerías y al contenido de las reformas, no voy a reiterar lo que ya expresó el hermano sino básicamente quiero decir que no respeta la institucionalidad indígena. Las personerías pasan a ser de derecho privado y las instituciones indígenas pasan a estar reguladas por el Estado, que las puede intervenir como si tuvieran la categoría de asociación civil o sociedad comercial, cuando existen normas constitucionales y de tratados internacionales, específicamente el Convenio 169 de la Organización Internacional del Trabajo, que respetan la preexistencia de los pueblos indígenas y que exigen el respeto de las propias instituciones por parte del Estado.

Además, no sólo están en la ley de servicios de comunicación audiovisual sino en el decreto reglamentario de la ley 26.160, que reconoce a comunidades indígenas, incluso a aquellas que no tienen personería jurídica por su carácter preexistente.

Y el segundo punto grave en este ante proyecto es el referido a las tierras en donde no respeta los criterios que ya son fuertemente asentados en el derecho internacional tanto por la Corte Interamericana de Derechos Humanos como por los distintos organismos de las Naciones Unidas y por la declaración de las Naciones Unidas sobre los derechos de los pueblos indígenas que la Argentina votó favorablemente consistente en reconocer la propiedad a los pueblos indígenas de las tierras que ocupan tradicionalmente.

Este sentido de ocupación tradicional es muy distinto de los criterios de posesión del Código Civil, con lo cual se establece un reduccionismo que mediante criterios de derecho privado no condice con la forma en que el Estado debe solucionar y reconocer las tierras indígenas que es a través de mecanismos públicos. En algunos casos a través del traspaso de las tierras, en otros a través de mecanismos expropiatorios, pero aquí hay un nuevo sujeto de derecho público que son los pueblos indígenas y no puede ser reducido a una cuestión de un derecho real más.

Yo no quiero entrar en términos jurídicos técnicos. Creo que es un problema de concepción política con relación a los pueblos. El Código Civil considera a las comunidades indígenas como una asociación civil más con algunas características distintivas y a la propiedad indígena como una propiedad civil o de derecho privado más o menos similar al dominio.

Esto no es así, no lo ha reconocido así la Argentina a través de la ratificación de los tratados internacionales que ha hecho y en consecuencia es un error grave que se presta no a solucionar los conflictos, sino a potenciarlos.

También hay una comisión bicameral especial para tratar esta reforma. Creo que es necesario que en todos los ámbitos se plantee esta cuestión, esta dificultad que han tenido los redactores de la reforma del Código Civil para comprender que el tema de los pueblos indígenas no es un problema de derecho privado, no es un problema que van a resolver los jueces, sino que es un problema que requiere políticas públicas, reconocimiento de nuevos actores políticos de derecho público como son los pueblos de las comunidades indígenas.

SR. PRESIDENTE RIESTRA Tiene la palabra el señor Sarapura.

SR. SARAPURA Hay dos temas que quiero recalcar: el tema de la consulta al que hacía referencia el hermano Jorge. El tema de la consulta no se pone en práctica y nosotros lo que siempre hemos pedido es la reglamentación de la ley.

Ahí me quiero detener un poquito para reflexionar y ver como juegan los derechos humanos en el Estado argentino lo cual es política de este gobierno. No digo que está mal hecho, pero para nosotros no llegaron el tema de los derechos humanos, por eso hay muerte, no hay derecho a la consulta, sino hay reglamentación del derecho a la consulta, va a seguir habiendo atropello y muerte.

El tema indígena está descolgado de la política de este gobierno y de los gobiernos anteriores. Por este motivo empieza a sesionar en la comisión donde se va tratar el tema.

Nosotros vamos a ser parte de este proceso y pedimos que nos den una mano. Si no es así tendremos que actuar por la fuerza, porque tampoco podemos permitir que se trate la modificación del Código Civil en ausencia de los pueblos indígenas. Es gravísimo lo que está ocurriendo; yo no puedo ser cómplice, y entiendo que los señores diputados tampoco querrán serlo.

Queremos actuar de buena manera y nos gustaría que nos ayuden en esto. Si no, repito, tendremos que hacerlo por la fuerza. Todo lo que logramos fue por la fuerza, pero creo que a esta altura -y por algo estamos sentados a esta mesa, gracias al señor diputado Riestra y a todos los que han venido a escucharnos- puede ser distinto.

En los territorios, las cosas se hacen a la fuerza. Los privados actúan avalados por el gobierno, en algunos casos, o bien por algunos funcionarios; atropellos, violación de derechos, desalojos y desmontes son acciones llevadas adelante por la fuerza. Hay políticas de Estado que se deberían haber desarrollado a partir de la reforma constitucional de 1994, y que no lo fueron. Por eso pasan estas cosas, que por otra parte seguirán pasando si no se implementa el consentimiento previo e informado a través de la consulta en los territorios indígenas.

Allí, los derechos humanos han desaparecido. Invito a los señores diputados a que vayan a cualquiera de las provincias donde viven pueblos indígenas para que vean lo que pasa. Provengo de Salta, donde hace dos días reclamamos sobre la ruta 81. Si esta política estuviera reglamentada, eso no habría sucedido.

No pedimos nada, sólo que se cumpla con este mecanismo. Si ello no ocurre, en algún momento lo haremos cumplir. Pero no me parece que a esta altura tengamos que estar forcejeando. Hay una política sobre derechos humanos, pero a veces parece que la cuestión indígena no está comprendida.

SR. PRESIDENTE RIESTRA Tiene la palabra la señora diputada Ianni.

SRA. IANNI Señor presidente: junto con el señor diputado Ciampini necesitamos retirarnos para concurrir a la reunión de bloque. De todas formas, quedan nuestros asesores y nos comprometemos a seguir trabajando sobre todas las inquietudes que los representantes de los pueblos indígenas nos han hecho saber en el día de hoy.

Pedimos disculpas por tener que retirarnos, pero se han superpuesto las reuniones.

SR. PRESIDENTE RIESTRA Tiene la palabra el señor diputado Fernández.

SR. FERNÁNDEZ Señor presidente: agradezco a los representantes de los pueblos indígenas su presencia en esta reunión, ya que nos han explicado muchas cuestiones que a veces se nos escapan.

Por ejemplo, son importantes las diferencias que han hecho entre tierra y territorio, entre falta de consulta y consulta responsable, entre personería jurídica privada y personería pública. Creo que son diferencias fundamentales.

Por eso, me gustaría que ahondaran un poco más sobre la diferencia entre tierra y territorio. Nos han dicho que si son considerados una ONG más, pueden ser intervenidos. Entonces, quisiera saber si en caso de que en el proyecto de ley se pudiera hacer alguna mención al territorio, cómo sería la relación entre los Estados y los pueblos indígenas. A esto debemos agregar que son necesarias leyes especiales, porque no basta con incorporar un puntito más en la iniciativa por la que se reforma el Código Civil.

Asimismo me gustaría saber cuáles son, a criterio de quienes hoy nos visitan, las provincias más conflictivas y por qué. Provengo de Corrientes, pero al estar cerca del Chaco, de Formosa y de Salta, veo lo que ocurre en esas provincias. De todas maneras, para enriquecernos aún más, quisiera saber qué nos pueden decir acerca de las zonas más conflictivas. ¿Por qué son consideradas de esa manera? ¿Acaso por un capricho? ¿Por un interés económico? ¿Por qué causa?

SR. NAHUEL Gracias por la pregunta porque al ser el tema indígena un tema de la agenda pública, debatiéndose permanentemente somos un país que tiene más de treinta naciones originarias pero en muchas cabezas se sigue creyendo que Argentina es lo más europeo que hay en América y que somos los más blanquitos del continente. Y sin embargo se le da la espalada a una enorme diversidad que hay en todo el amplio territorio argentino.

Me parece que es muy interesante poder puntualizar un poco más el concepto de territorio, porque vuelvo a repetir: el concepto de territorio es un concepto que está muy cargado de falso debate y por suerte quienes discutieron y aprobaron el convenio 169 de la OIT en el año 1992 tuvieron la visión de poder especificar más claramente ese concepto.

Ahora ya sale del campo de la discusión política y se trata de empezar a aplicar la normativa vigente. Cuando el convenio 169 reconoce que cuando se habla de tierras indígenas hay que ampliar el concepto y hay que hablar de territorio, está reconociendo una realidad muy concreta: que las comunidades indígenas habitan territorios en una cuestión que va mucho más allá del concepto material de la tierra.

Cuando uno habla de territorio indígena está incorporando dentro de ese concepto toda una serie de elementos que hacen a la particularidad de los pueblos indígenas. Por ejemplo, las comunidades de los pueblos indígenas tenemos instituciones propias, instituciones políticas, jurídicas, educativas, medicinales o económicas, que son instituciones que le han permitido a la sociedad indígena haber sobrevivido durante miles de años. Son instituciones que estaban en pleno desarrollo cuando fueron abruptamente cortadas a partir de la imposición de otro tipo de instituciones, como fue la institucionalidad estatal. En algunos pueblos hace cinco siglos y en otros pueblos, como en el sur, hace un poco más de un siglo.

Es decir, son instituciones que muchas veces están plenamente vigentes y si nosotros queremos garantizar la vida, la identidad de esos pueblos, tenemos que lograr potenciar esas instituciones. Sin ellas pierde contenido el sentirse parte de un pueblo originario.

Entonces, cuando uno habla de territorio habla de reconocer esas instituciones, de que más de allá de que hasta hace un par de décadas la Argentina se consideraba católica, apostólica y romana, hay cosmovisión y hay prácticas milenarias que de alguna manera reivindican esas cosmovisiones y son las que les dan contenido cultural a esos territorios.

Hablar de territorio implica que existe en ese espacio un enorme conjunto de vidas -biodiversidad, dice el lenguaje más biológico, o conservacionista o ecológico-, pero para nosotros es un conjunto de vida como en el caso del pueblo Mapuche o "Pachamama" como dicen los pueblos andinos donde la vida es parte de ellos.

Todo ese conjunto de vida, del cual nosotros nos sentimos parte, no somos dueños, ni nos instalamos en el centro; somos parte de todo ese conjunto de vida, son lo que nosotros tenemos que lograr preservar si es que pretendemos seguir siendo lo que hemos sido durante miles de años.

Todo ese conjunto de vidas naturales, entre las cuales está el hombre, está la persona, es agredido absolutamente por un sistema económico que lo que busca es convertir los recursos naturales como un objeto a lograr, a conseguir y a disfrutar. En la medida en que esos conceptos no se respetan se puede entrar abiertamente como hoy se ingresa a los territorios.

Hoy el Estado entrega concesiones de cualquier tipo de recurso natural y considera que eso es tierra de nadie. Por lo tanto, se destruye un mecanismo de vida, una forma de relacionarse; toda una manera de convivencia que tenemos el pueblo indígena y que hemos practicado durante miles de años, se rompe, se quiebra, se destruye porque no hay ningún de tipo de contemplación para reconocer esa forma de convivencia o de relacionamiento que hay en estos colectivos, en estas comunidades.

Por eso es que las comunidades indígenas, en la medida que se preserve o se mantenga este tipo de políticas, somos culturas amenazadas y no es posible que en el marco de lo que tanto costó recuperar, en esta democracia que tiene pocas décadas pero donde el derecho ha evolucionado de una manera tremenda, los pueblos indígenas seamos tratados como si esas normas no existieran o como si viviéramos décadas atrás.

No es posible que hoy los pueblos indígenas sean culturas amenazadas y no es posible que pretendan conservarnos con políticas de reconocimiento folklórico. Nosotros necesitamos reconocimiento político y territorial porque es la única manera de poder dar sentido a esta Argentina plurinacional o pluricultural.

No hay posibilidades de que vivamos en una Argentina pluricultural si no es garantizando la vida y la proyección del pueblo indígena. No hay posibilidad de proyectar a un pueblo indígena si no se le garantiza lo más elemental que tenemos, el territorio.

Por eso, nosotros ponemos mucho énfasis en ese aspecto del contenido no sólo del Código Civil sino de todo lo que estamos discutiendo en distintas instancias del Estado.

Necesitamos el reconocimiento territorial de los pueblos indígenas porque cuando uno habla de reconocimiento territorial se está refiriendo a todo eso que contiene el territorio indígena, que está muy lejos de los falsos debates que nos han creado, que han confundido mucho a los pueblos, intentando vivir al margen del Estado. Nada más lejos de esta intención, no queremos librar al Estado de nosotros. Necesitamos que el Estado se haga cargo de una deuda histórica que tiene con los pueblos indígenas, por lo tanto nos consideramos absolutamente pertenecientes a la Nación originaria, naciones milenarias pero ciudadanos argentinos. Somos parte de este Estado y queremos que este Estado asuma los deberes como corresponde, por eso el planteo y la demanda que realizamos.

Este es el aspecto que me interesaba remarcar, aunque su pregunta es mucho más amplia que esta respuesta.

SR. FERNÁNDEZ Gracias.

SR. PRESIDENTE RIESTRA Tiene la palabra el señor diputado Barchetta.

SR. BARCHETTA En cuanto al tema de las provincias más complicadas, tal como recién preguntaba el diputado, Salta es una de ellas, y hay desalojos que se están generando en forma violenta.

Nosotros estuvimos hace unos días en Salta y allí nos comentaban situaciones que ustedes habrán podido ver, desalojos en forma inhumana porque los sacan generando situaciones muy complejas. Es importante que ustedes lo mencionen. Me parece que en una primera instancia habría que frenar esto de alguna manera, para poder llegar con alguna legislación mientras tanto.

SR. PRESIDENTE RIESTRA También vamos a aceptar el informe de James Anaya, con treinta y cinco páginas que recogen toda la información sobre las violaciones.

SR. NAHUEL Neuquén tiene casi 70 causas, entre civiles y penales. En medio de una ley de emergencia territorial que fue aprobada por el Congreso Nacional, que tuvo vigencia durante 4 años, que fue renovado su vigencia y que vence en 2013, que prohíbe los desalojos violentos y el procesamiento de las autoridades indígenas, en Neuquén hay más de 70 causas. Quizás el equipo del Observatorio puede dar más detalles pero Neuquén es una provincia que la única respuesta que le da a los pueblos indígenas es judicializar todo, porque cree que con palos y garrotes pueden resolver todo conflicto.

Tampoco hay que dejar afuera a Formosa, por algo su representante no está aquí presente, ya que está en medio de una situación de permanente represión donde se aplica una cultura absolutamente racista, ya no discriminadora. Eso ha llevado a que hoy el gobierno de Formosa esté instalado en numerosos tribunales.

SR. SARAPURA Si anduvo por Salta, lo vivió más de cerca. Uno de los temas es la ley 26.160, de emergencia de las propiedades comunitarias.

Por ahí salta el tema de las denuncias, hay un hermano que tiene 76 denuncias. Uno dice ¿por defender tu casa, por defender tu monte, para que no desmonten? Quizás es meterse en otra línea, pero me parece que viene de la mano. Tanto los jueces, como los mismos políticos de las provincias están avalando a la producción de la soja de estos últimos años.

No es que estamos en contra de la producción de la soja, pero sí estamos en contra de que se nos violen nuestros derechos. Por eso le pedimos al Estado provincial de Salta, al Estado nacional y a los gobernantes que no violen los derechos.

En Salta es muy "jodido" porque un productor no es que tiene 500 hectáreas de tierra. En estos últimos diez años no es que se instaló en Salta el ciento por ciento, sino que fue del 400 por ciento promedio que se instaló en bosque nativo donde viven comunidades indígenas.

Hay cosas que quizás ustedes no conocen porque no les alcanza o porque los mismos legisladores provinciales no vienen con la demanda a plantear para ver qué política vamos a aplicar con los pueblos indígenas.

Esta es una de las posibilidades que nosotros queremos plantear.

SRA. HUILIPAN Desde el Observatorio de Derechos Humanos de Pueblos Indígenas vamos a dejar en la secretaría de la Comisión de Población y Recursos Humanos los informes que hemos realizado sobre la situación de los derechos humanos de los pueblos indígenas en Argentina. Allí se van a encontrar con un detallado informe de cuál es la situación desde el punto de vista de la represión, persecución, causas judiciales, desalojos, asesinatos, asesinatos no investigados, toda la situación que hoy viven los pueblos originarios en el país.

Sobre todo se refleja lo más grave del último período que ha sido especialmente en Formosa un proceso -como decía el hermano Jorge Nahuel- de mucha violencia permanente.

En este momento, el hermano Félix Díaz que tendría que haber estado aquí presente, está atendiendo una situación en su propia comunidad donde una familia fue atacada. Una familia, cuyo jefe de hogar es una hermana mayor con ocho hijos.

El caso de la comunidad Nam Qom, una comunidad indígena de capital de Formosa que en este momento está vallada con vallas de hierro como las que ponen aquí para las movilizaciones y está sitiada por un cordón policial.

Esa es una foto que podemos mostrar rápidamente sobre la situación de los derechos humanos. En todo caso a través de la secretaría ustedes pueden acceder a esa información.

SR. PRESIDENTE RIESTRA Tiene la palabra el señor diputado Benedetti.

SR. BENEDETTI Voy a ser muy breve, agradeciendo la exposición tan clara de quienes nos han venido a visitar y asimismo, quisiera pedir alguna aclaración más sobre la visión del proyecto de consulta.

He tenido un pedido de alguien que está participando en esta reunión, quien expuso alguna similitud con el proyecto de algunos otros pueblos andinos: Conamaq.

SRA. HUILIPAN ¿Se está refiriendo al proceso de consulta de Perú?

SRA. AGUIAR No al de Perú porque aparentemente no es vinculante, sino al de Conamaq, que está elaborando un proyecto de distintos pueblos andinos que sería mucho más amplio y vinculante.

SRA. HUILIPAN Lo de Conamaq de Bolivia.

SRA. AGUIAR Sí, exacto.

SR. NAHUEL Quizás en el aspecto más técnico y más jurídico hay algo que a ustedes les va a interesar. En ese sentido, creo que Juan Manuel podría aportar más sobre este procedimiento.

Yo quiero remarcar que la obligación que tiene el Estado de aplicar el derecho a la consulta es la mejor herramienta para resolver una serie innumerable de conflictos que existen a nivel nacional.

El conflicto, vuelvo a reiterar, ha generado muertes, porque murió Javier Chocobar en Tucumán, murió Mario López en Formosa, no recuerdo el nombre de la otra hermana que murió en los Valles Calchaquíes.

Cuando se reivindican las muertes en democracia, no se incluyen aquéllas que tuvieron lugar en los pueblos indígenas. Eso es tener, a mi criterio, una visión absolutamente discriminatoria. En estos días asistimos a un juicio contra un sindicato por la muerte de un militante social. Es noticia nacional y está muy bien que así sea, pero las muertes de los compañeros indígenas, también perpetradas con total impunidad porque han sido por un balazo en el estómago disparado por la fuerza pública, por un policía en un enfrentamiento casual, quedan en el olvido.

No hay responsables ni culpables. No hay investigación, el hecho no aparece en los medios y tampoco es motivo de debate en la sociedad y en las instituciones del Estado. Nadie opina, como si fuera una cuestión secundaria cuando debería ser de interés público.

Es una clara muestra de que hay una mirada absolutamente discriminatoria hacia los pueblos indígenas. Hay una política pública que sostiene que vivimos en un Estado absolutamente justo y democrático, sin embargo no es así.

A nuestro entender, una herramienta que el Estado tiene a mano para reglamentar en forma inmediata es el derecho a la consulta. Este mecanismo garantizaría que todo lo realizado en los territorios indígenas fue en cumplimiento de la ley -que es violada fundamentalmente por los estados provinciales, que entregan concesiones sin considerar la presencia de nuestras comunidades- y no sólo teniendo en cuenta el derecho indígena.

En el debate sobre incorporación de esta herramienta en el Convenio 169 se establecieron claramente los pasos a seguir para aplicar el derecho a la consulta. Se habla de consentimiento libre, previo e informado porque esas son las etapas que debe seguir el proceso de consulta. No se trata simplemente de un pedido de opinión; se trata de poder ejercitar el derecho que tenemos los pueblos indígenas de analizar y rechazar lo que pueda estar en contra de nuestros intereses.

La autoridad pública, fundamentalmente los Estados provinciales -que son los que, de alguna manera, ejercen la potestad sobre los recursos naturales-, tienen la obligación de llevar a la práctica esta herramienta. Pero no lo hacen, sino que actúan especulativamente para lograr beneficios inmediatos, sin considerar para nada la suerte de los pueblos involucrados.

Como creo que la consulta requiere que ahondemos un poco más en los aspectos técnicos del derecho a la consulta, cedo el uso de la palabra al señor Juan Manuel Salgado, quien puede hacer un aporte muy valioso.

SR. PRESIDENTE RIESTRA Tiene la palabra el señor Salgado.

SR. SALGADO Señor presidente: la ley peruana es la única que se encuentra vigente, aunque con gran dificultad. Tanto es así que su reglamentación ha querido hacerse sin consultar a los pueblos indígenas; es decir, violando lo que establece la propia ley.

Respecto al carácter vinculante o no de la norma, me permito recordar que la ley peruana dispone que finalizados todos los pasos del proceso de consulta, si no se llegó a un acuerdo el Estado puede adoptar una decisión mediante resolución fundada. Esta disposición ha recibido críticas por parte de algunas organizaciones indígenas, y la respuesta del Estado fue que no está dispuesto a dar a los pueblos indígenas el derecho de veto.

La Corte Interamericana de Derechos Humanos ha adoptado una posición mixta, por decirlo de alguna manera. Ha sostenido que si bien el Estado, que es quien conduce los destinos de toda la comunidad, debe consultar, puede ocurrir que después de efectuada la consulta tenga que adoptar una decisión en sentido diferente al planteado por los pueblos indígenas. Salvo que se encuentre gravemente amenazada la identidad cultural, porque en ese caso sí se requeriría -según la Corte Interamericana de Derechos Humanos en el caso Saramaka- el consentimiento libre, previo e informado de los pueblos indígenas.

Pero creo que esa es una discusión que aquí estamos lejísimo todavía. Porque acá no hay ni siquiera una ley que diga que deba consultarse, así en forma genérica, o sea, decir cuáles son los plazos.

Acá hay un Código de Minería que se aplica también a las actividades petrolíferas donde el Estado concede las concesiones mineras o hidrocarburíferas sin ningún tipo de consulta, ni siquiera una consulta formal que no es la que corresponde con los pueblos involucrados.

Esa cuestión de cuál es el resultado final de la consulta me parece que está todavía muy lejos de discutirse porque debería discutirse en la Argentina y que quede firmemente asentado lo que está en el derecho internacional y en los tratados internacionales ratificados por nuestro país, es decir, que las comunidades indígenas, los pueblos indígenas son personas de derecho público respecto de los cuales el Estado no puede hacer lo que quiera en sus tierras como cualquier otro ciudadano. Tienen derechos diferentes porque son pueblos diferentes.

A partir de allí se puede comenzar a discutir el más o el menos, pero eso ni siquiera está establecido en nuestro país.

SR. PRESIDENTE RIESTRA Agradecemos la presencia con el compromiso de distribuir el material tanto del registro taquigráfico como de aquél que ofrecieron acercarnos.

SR. SALGADO Aquí tengo unos libros para aquellos diputados que lo requieran, para lo cual pueden comunicarse con la página web del Observatorio de Derechos Humanos de Pueblos Indígenas. Nosotros enviaremos nuestra bibliografía técnica, jurídica e histórica sobre los derechos de los pueblos indígenas.

SR. PRESIDENTE RIESTRA Damos por finalizada la reunión.

- Es la hora 12 y 27.

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