• RELACIONES EXTERIORES Y CULTO

Reunión del día 21/09/2016

- REUNIÓN DE COMISIÓN DECLARACIÓN ACERCA DEL ROL DEL CONGRESO DE LA NACIÓN EN RELACIÓN POR CON EL COMUNICADO CONJUNTO ENTRE ARGENTINA Y REINO UNIDO DE GRAN BRETAÑA

  • LEGISLACION GENERAL
  • ACCION SOCIAL Y SALUD PUBLICA
  • FAMILIA, MUJER, NIÑEZ Y ADOLESCENCIA
  • LEGISLACION PENAL

Reunión del día 19/04/2018

- IVE (CONJUNTA - MAÑANA)

- En Buenos Aires, a los veintiun días del mes de septiembre de 2016, a la hora 12 y 17:
SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Vamos a dar comienzo a la reunión de la Comisión de Relaciones Exteriores y Culto.

Me dijo el vicepresidente de la comisión –que no puede asistir a esta reunión porque está pariendo una nena, que no sabe si será el presidente de bloque o Juan Manuel Pedrini el que fijará la posición del Frente para la Victoria. En diez minutos llega el diputado Snopek.

Les paso a contar el temario para el día hoy.

Ustedes ya están en conocimiento del anuncio efectuado por el vicecanciller Foradori junto con el secretario de Estado de Inglaterra Alan Duncan. Me gustaría tratar tres cuestiones de manera conjunta en relación con esto. La primera es una eventual declaración de esta comisión, en la que hay acuerdo al menos en lo conceptual.

La segunda cuestión es tomar el Observatorio Malvinas creado por resolución del presidente de la Cámara de Diputados, que preside la Comisión de Relaciones Exteriores y Culto, para que cada bloque pueda proponer sus candidatos a dicho organismo, que también incluye Atlántico Sur y Antártida. Yo pedí esta inclusión porque efectivamente las Malvinas tienen una vinculación directa con la proyección antártica, que es la cuestión geopolítica más importante en los próximos veinte años en el mundo. Al respecto, me gustaría que comiencen a participar los bloques. Los anotamos.

La tercera cuestión es la citación del vicecanciller para el miércoles que viene. De este modo, el criterio de haber conseguido consenso más allá de las diferencias tiene que ver con rescatar los poderes indelegables del Congreso de la Nación. Cambiemos ha prometido la república, y esta es una expresión republicana y de división de poderes.

Quiero rescatar esto porque no ha sido siempre así en el Congreso de la Nación en los últimos años, es decir, que frente a una política exterior o ante un anuncio se reúna inmediatamente la comisión y se pueda llegar a una posición de consenso y se venga de Cancillería a dar explicaciones.

Voy a decir lo que hice. El vicecanciller Foradori me habló y le dije que primero iba a tener una reunión con toda la comisión y recién después lo iba a recibir, y que iba a ser citado por la comisión, con lo que estuvo de acuerdo.

A los que piden la intervención de Malcorra les digo que la canciller no va a estar el miércoles que viene y la resolución y el anuncio fue hecho por Foradori que es el vicecanciller. Eso es independiente de que después la comisión decida también traer a la canciller, pero me parece que lo primero que tenemos que hacer para una declaración seria es escuchar las razones.

Vuelvo a decir, yo me he negado a recibirlo sí lo han recibido otros diputados de Cambiemos porque entiendo que presidiendo la comisión debo hacer todo con la mayor trasparencia y claridad posibles.

En ese marco, la declaración de consenso dice: “La Cámara de Diputados de la Nación declara el rol insoslayable del Honorable Congreso de la Nación en la adopción de medidas de política exterior…” es bueno retomar este punto porque la fijación de la política exterior corresponde al Congreso de la Nación como facultad decisoria y me parece que el hecho de que se haga esta declaración lleva un precedente muy importante a la historia institucional del país, sobre todo porque se ha delegado permanentemente la política exterior en los poderes ejecutivos “…puntualmente en materia de pesca, hidrocarburos, navegación y aquellas que afecten lo establecido en la primera disposición transitoria de la Constitución Nacional, que dispone la reafirmación permanente de la legítima e imprescriptible soberanía de la República Argentina sobre las Islas Malvinas, Georgias del Sur y Sandwich del Sur y los espacios marítimos e insulares correspondientes, por ser parte integrante del territorio nacional.” Esta sería, en principio, la declaración de consenso junto con la resolución sobre la citación del señor viceministro.

Quiero reafirmar que el presidente de la República acaba de decir en Naciones Unidas que la cuestión de la soberanía no es negociable, de modo tal que me parece que lo más importante es fijar una posición después de escuchar al vicecanciller y someterlo a todas las preguntas que sean necesarias sobre este anuncio y, en todo caso, después tener un pronunciamiento por bloques o conjuntamente en la medida en que nosotros tomemos conocimiento.

Si es posible para la reunión del miércoles que viene a las 10, si estamos de acuerdo en citarlo al vicecanciller o a Cancillería, como propongan, ya me propongan los miembros del Observatorio Permanente, porque va a significar que este observatorio, además, tenga que explicar ante la comisión y tenga que relacionarse en forma permanente con la Cancillería sobre esta cuestión. Así que quien quiera tener uso de la palabra lo tendrá.

SR. GIUSTOZZI Los que quieran hacer uso de la palabra, como lo acaba de decir la presidenta de la comisión, obviamente van a tener oportunidad de hacerlo. La prioridad la tendrán quienes han presentado proyectos.

SR. NEGRI La prioridad la tienen los miembros de la comisión.

SR. GIUSTOZZI Es lo que pidieron, miembros de la comisión que presentaron proyectos. Armamos el listado de la manera más equitativa posible en función de eso.

Se han presentado tres proyectos a último momento en el día de ayer, de los señores diputados Pitrola, Fernández Mendía y Ciciliani. Si bien no están en el orden del día, los incorporamos al pie.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Hoy vamos a considerar esta declaración y los proyectos presentados.

Tiene la palabra el señor diputado Negri, presidente del Interbloque Cambiemos.

SR. NEGRI Ante todo, debemos ubicar el contexto de la reunión, ya que desde que comenzaron las expectativas, las declaraciones y todo lo que fue sucediendo en los últimos días hasta esta reunión, las condiciones no son las mismas.

En primer lugar, logramos una declaración de consenso de la comisión, que yo saludo. Me parece que esto marca no necesariamente una uniformidad pero sí un grado de responsabilidad al tratarse de política exterior.

En segundo lugar, como usted bien ha dicho, implica una afirmación de la soberanía de la Argentina sobre las Islas Malvinas –esto lo ha reiterado ayer el presidente de la Nación en las Naciones Unidas.

En tercer término, para ubicarnos en contexto, se trata de una declaración conjunta que hicieron en la Cancillería con la Cancillería de Reino Unido, pero no de un acuerdo ni de un tratado. Esto lo aclaro solo a los efectos del contexto de lo que estamos conversando.

Eso no le quita importancia ni relevancia, sobre todo cuando se trata de política exterior, por lo que significan no solo los párrafos sino las interpretaciones y cómo se usan las palabras. Aclaro que no estamos ante el debate de aceptar o no un acuerdo o de discutir o no un tratado.

En cuarto lugar, se trata de un acuerdo bilateral entre el Reino Unido y la Argentina. No es un tema estrictamente de Malvinas, aunque en el corazón de las relaciones del Reino Unido con la Argentina siempre está la presencia del reclamo para terminar con el colonialismo en Malvinas.

Esto lo digo para ubicarnos en la conversación en espera de que venga el vicecanciller. Había invitado públicamente también a la canciller, pero estará de viaje. Siempre ha concurrido cuando la hemos invitado. En lo que a las explicaciones y las responsabilidades que caben, no tenemos ningún tipo de inconvenientes en que venga el vicecanciller.

Confieso que cuando leí fue de dominio público sobre el diálogo que había existido, me preocupé por algunas cosas, fundamentalmente en mi carácter de ciudadano naturalmente sin ningún chauvinismo ni nacionalismo trucho el párrafo que se refería a las medidas apropiadas para remover todos los obstáculos que limitan el crecimiento económico y el desarrollo sustentable de Malvinas.

Entonces, pensé en invitar a la canciller para que nos explicara cuáles eran los alcances, sin hacer por ello un juicio de valor. En este sentido, quiero decir que el debate público lleva muchos años y las posiciones van siendo muy claras.

Para nuestro partido y en este caso creo que para todo el interbloque el tema de las relaciones con el Reino Unido no es una cuestión de baja intensidad política; reviste mucha tensión política y lleva ya muchos años. Es mucho más que un sentimiento. No es un sentimiento para ser usado de una manera u otra.

Atravesó distintas etapas, desde la resolución 2065 que algunos dicen que es quedarse en la nostalgia porque pasó el tiempo, las votaciones en Naciones Unidas y la diplomacia parlamentaria, que hoy quiero reivindicar y después propondré que cobre un relieve nuevamente con la fuerza que tuvo en el comienzo de la recuperación de la democracia, cuando aún no había relaciones con el Reino Unido. Hubo diplomacia parlamentaria de muchos partidos. El paraguas del 83 a mi criterio –lo digo con todo respeto terminó mal en el paraguas de la política exterior del presidente Menem. Terminamos con una política de seducción que fracasó como paraguas y búsqueda de una salida.

No estamos atados entonces ni a la nostalgia ni tampoco a una retórica hipócrita porque creemos que eso no conduce a nada. Tampoco estamos atados al status quo, porque ese es el mejor aliado de quienes han hecho una ocupación ilegal.

Estamos en un mundo global donde hay un montón de políticas, movimientos, acciones, de los países que inciden globalmente sobre la situación, en este caso particular de nuestras relaciones con el Reino Unido.

Estamos dispuestos a participar en eso, por lo que reivindicamos el diálogo y la posibilidad de buscar acuerdos en la medida en que ninguno de ellos lesione el principio del corazón y que nuestra postura en la relación particular con este país esté fuera de discusión.

Por eso ratifico que me dio mucha tranquilidad cuando el presidente de la Nación ayer en Naciones Unidas volvió a reivindicar el derecho soberano de la Argentina sobre las Islas Malvinas.

Hay un contexto global, hay leyes dictadas en Argentina también, y también tenemos problemas, aun en la zona de conflicto. Nadie lo desconoce. Hay problemas con la depredación de la pesca. Se incorpora el tema de los hidrocarburos. Creo –y esta es una opinión personal que no es el mejor momento para los hidrocarburos en el convenio. Hay leyes que remover o no y, además, por el costo de exploración hoy en el mundo, no es conveniente.

Sí quiero decir, presidenta, en mi primera intervención, que estamos absolutamente de acuerdo con la declaración, que queremos poner racionalidad.

Creo que hay tres puntos básicos en nuestras propuestas, por lo menos en lo que nosotros hemos insistido.

Uno de ellos es el de la conectividad. Siempre ha sido un patrimonio reivindicado por Argentina y como política la conectividad con las Islas Malvinas. Hay que decir que hasta ahora solamente se ha hecho con un viaje y por Punta Arenas. Creo que debe ser parte de una estrategia global como política de Estado conversar con la Cancillería –no sé cuál es la opinión que tiene al respecto, pero se debe incorporar a Buenos Aires; no debemos ser solo de tránsito si es que realmente queremos tener una política agresiva que nos saque del statu quo en la búsqueda de la reivindicación de Malvinas.

En segundo lugar, está claro que ratificamos la necesidad de que sea una política de Estado, y así lo haremos desde el gobierno y desde el Parlamento. No cabe ninguna duda de eso.

En tercer término, debemos recuperar la diplomacia parlamentaria. Si alguien quisiera usar la palabra de ellos, diría que hay que hacer una task force para que el Estado, el Parlamento y el gobierno tengan una política conjunta.

Repito esto porque creo que es imprescindible y necesario, y estamos en un punto de inflexión.

La estrategia inglesa también se modifica, no solo como consecuencia de lo que ha pasado en la Argentina en los últimos 20 años sino también de lo que pasa en otras partes del mundo, también lo que ha pasado con el Brexit. Está en una situación de debilidad, se tiene que ir de Europa, tiene que ver qué pasa.

Creo que esto es materia de un análisis conjunto que tenemos que hacer junto con la Cancillería para que la Argentina encuentre un punto en común para fortalecer nuestra estrategia en esta situación global.

¿Qué pasa en Europa exactamente? ¿Qué significa que Reino Unido se vaya en 2018? Su salida implica que aquella norma que votó la Unión Europea, que condicionaba el apoyo al Reino Unido, habrá que ver en qué estado pasa y en qué estado queda.

Por eso, en la estrategia común que debemos llevar adelante nosotros no tenemos que usar la demagogia sino la racionalidad, la convicción, la responsabilidad y los principios.

Reivindico también el Observatorio Malvinas. Si bien acá estábamos hablando de un acuerdo general entre dos Estados que abarca mucho más que el comercio, rescato el Observatorio Malvinas como un espacio común donde el Parlamento argentino puede llevar –a la velocidad e intensidad de los conflictos de este mundo global una observación clara y una estrategia conjunta por parte de nuestro país. Me parece perfecto que lo integremos en cuanto antes.

Como dije ayer, estoy tranquilo con lo que manifestó el gobierno en Naciones Unidas. Estaba preocupado, quizás por la falta de diálogo entre nosotros. Eso ha sido reparado y lo vamos a reencausar. Esto vale porque no quiero que lleguemos a agredirnos entre nosotros en un tema de esta envergadura. También vale para que tampoco retrocedamos frente a determinados temas, inclusive de una trascendencia de coyuntura histórica mayor, para los cuales lamentamos no haber tenido una política de Estado en el momento de discutirlos. De manera que reivindico esto.

Finalizo diciendo que nosotros no hacemos ni nacionalismo trucho ni tampoco creemos que nos debemos quedar atados a la nostalgia y al pasado en materia de política exterior. No estamos atados al statu quo, pero sí estamos en condiciones, a partir de una política de Estado, de remover y de seguir avanzando en los círculos diplomáticos del mundo para que nuestros derechos sean reconocidos.

¿Es una batalla larga? Sí. ¿Es un negocio nada más? No. Tampoco estamos dispuestos a regalar los sentimientos para que cualquiera los pueda blandir en nombre de cualquier principio que después termina arrinconado en una esquina por un nacionalismo que nos lleva a perdernos y a alejarnos del mundo. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Tiene la palabra el señor diputado Recalde.

SR. RECALDE Señora presidenta: voy a ser muy breve y sintético.

Esta es una cuestión de Estado. Me parece importante la decisión de haber coincidido en una declaración, más allá de los matices que cada uno pueda haber puesto en el medio. No me parece oportuno llenar de palabras esta situación, porque evidentemente si estamos acá es porque, por una cuestión de sentido común, algo pasó. Algo pasó que exige que estemos acá reunidos. No podemos llenarnos de palabras y tratar de justificar lo que sucedió. Recuerdo aquello del homo prudens, aunque por una cuestión de género la mujer también tendría que ser prudente.

Le cedo la palabra el señor diputado Pedrini, quien va a exponer en representación del bloque.

SR. PEDRINI Señora presidenta, señor secretario y miembros de esta comisión: el día 13 de septiembre se firmó el convenio y el día 15 ya estábamos presentando a la señora presidenta una nota solicitando que se realizara esta reunión. A los dos días de la firma, este bloque manifestó su preocupación por un acuerdo que es eso: un acuerdo de partes. De ninguna manera es inocuo que un vicecanciller suscriba un acuerdo con una potencia extranjera. No somos nosotros los únicos que decimos que esto es un acuerdo, sino que lo expresa también el propio Comunicado Conjunto cuando uno de sus párrafos dice, textualmente, que “ambas partes acordaron fortalecer la relación entre las dos Fuerzas Armadas”. Dice que acordaron ambas partes, o sea que sin lugar a dudas hay un acuerdo sin la participación del Congreso.

El diputado Negri habló del tema del paraguas de soberanía en términos peyorativos. Comparto con él que no fue una buena experiencia. También en este acuerdo –que es un acuerdo, porque así lo dicen las partes se afirma que la fórmula de soberanía párrafo 2 de la Declaración Conjunta de 1989 se aplica a este Comunicado Conjunto y a todas sus consecuencias. Es decir que esa cláusula de soberanía es peor, porque hasta podríamos decir que en los años 90 el acuerdo era un tanto inocuo porque de lo que se trataba era de seducir según palabras de la época a los isleños. Acá estamos generando un campo de acción para inversiones extranjeras para el desarrollo de negocios. Pasamos de seducir a los isleños –una cuestión netamente política a una campaña de exploración y explotación de los recursos naturales argentinos por parte de compañías extranjeras.

Esto lo decimos porque este acuerdo –que reitero que es un acuerdo, porque lo dicen ante todo los firmantes, no nosotros se dio en el marco del “mini Davos” que se celebró en forma conjunta en la Ciudad de Buenos Aires.

Sin lugar a dudas, reivindicamos el papel del Congreso. Agradecemos a la Presidencia por haber convocado rápidamente a esta reunión y no haber dialogado primero con el vicecanciller para que previamente podamos hacerle todas las consultas que queremos. Es una potestad del Congreso fijar la política exterior y ratificar los acuerdos del Poder Ejecutivo.

Lo que se hizo en la Cancillería no es inocuo sino una convención. Como toda convención, genera obligaciones para las partes. Lo que no sabemos es si el vicecanciller se extralimitó o no en sus facultades. Yo creo que sí, que hay indudablemente una contradicción flagrante con la Constitución Nacional y con leyes positivas que están en absoluta vigencia.

Considero que el Congreso debe tomar cartas en el asunto rápidamente. Celebramos la decisión de volver a la conformación del Observatorio Malvinas. Desde 2006 estamos con esta cuestión. También existe un proyecto creo que esta es la mejor oportunidad que tenemos para tratarlo de creación de una comisión bicameral que fue presentado por nuestro compañero Martín Pérez, quien seguramente se explayará sobre el particular.

Quiero decirles que nuestro bloque está absolutamente en contra de cualquier secretismo de la diplomacia tradicional. Marcamos nuestra firme oposición al respecto.

SR. NEGRI Estamos de acuerdo.

SR. PEDRINI Si estamos de acuerdo, entonces pídanle al canciller que vuelva a publicar el acuerdo en la página web de la Cancillería. Hoy se sacó el acuerdo de esa página. Esto es secretismo, porque por un lado sancionamos leyes de información del Estado y por el otro nos encontramos, como sucedió hoy, con que no está publicado el texto del acuerdo.

SR. NEGRI Si no hubieran hecho eso con el memorándum con Irán no nos hubiera pasado lo que nos pasó.

SR. PEDRINI Ahora estamos discutiendo el acuerdo que firmó su vicecanciller. ¡Pónganlo en la página!

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Les pido calma, diputados. Y para vos, Juan Manuel, medio Alplax. (Risas.)

Nosotros tenemos que mostrar un Parlamento unido en esta cuestión, reivindicando sus facultades. Lo único que este Congreso no puede hacer es aparecer dividido frente a sus atribuciones ineludibles e indelegables, que van a tener que ser acatadas por cualquier Ministerio de Relaciones Exteriores, toque el gobierno que toque. Este debe ser nuestro interés principal. Por eso si bajamos los decibeles podemos llegar a una declaración conjunta y acá lo vamos a tener al autor del acuerdo. Pero nosotros tenemos que tener una posición conjunta de reivindicación de los poderes parlamentarios.

SR. KUNKEL El que interrumpió al orador al que usted le había dado la palabra fue el diputado Negri.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Lo vamos a perdonar.

SR. NEGRI Yo medí todas las palabras que usé, precisamente, para crear un clima y que podamos hablar de esa manera.

No creo en la mala intención del diputado Pedrini. Soy amigo, no es personal, pero, obviamente, si en vez de pasarme la pelota de fútbol quiere que juguemos con una piedra se va a equivocar, porque a mí me va a cambiar el juego. Quiero volver al clima con el que comenzamos.

SR. PEDRINI Estamos absolutamente de acuerdo en que hay que reivindicar el rol del Congreso y que estamos en contra de cualquier secretismo de la diplomacia tradicional, por lo que pedimos que vuelva a la página web de la Cancillería el acuerdo que firmaron y que hoy o ayer fue retirado.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Si esto es así, la Presidencia lo va a pedir inmediatamente, ya lo estoy ordenando. (Aplausos.)

SR. PEDRINI Nosotros somos políticos, tenemos que hacer las consideraciones que creamos convenientes. Esta cuestión de que se celebre este acuerdo contemporáneamente con la mini cumbre, el “mini Davos”, nos da cuenta de una política del gobierno de acuerdos con empresas trasnacionales. De eso creo que tampoco puede quedar ninguna duda.

La otra razón para este acuerdo bastante intempestivo lo vemos en la decisión de la señora canciller una connacional, una argentina con domicilio en el extranjero, que hoy es la canciller de aspirar a la Secretaría General de las Naciones Unidas. Creo que, cuanto menos, es poco ético que ocupe el cargo de canciller mientras hace su campaña para la Secretaría General de las Naciones Unidas. Parecería ser que toda la política exterior de nuestra República está subordinada a esa candidatura a la Secretaría General de Naciones Unidas. Ella necesita que el Reino Unido no la vete. Ella necesita acuerdos con las potencias que tienen poder de veto en Naciones Unidas y estos acuerdos están inscriptos en esa decisión de mostrarse amigable o condescendiente con quienes oportunamente tendrán que elegirla.

Creemos que, por una cuestión de prudencia, lo menos que puede hacer es pedir una licencia como canciller, porque mientras sea candidata a la Secretaría General de las Naciones Unidas hay un conflicto de intereses palpable, latente; ni siquiera hay que explicarlo. ¿Cómo va a pasar el acuerdo en Naciones Unidas sin que el Reino Unido de la Gran Bretaña la apoye? Es en esta situación de la política exterior que se inscriben estos acuerdos que venimos a plantear con preocupación. Es muy preocupante lo que sucedió anoche en Naciones Unidas, con un presidente que, en una conversación de pasillo, dice que va a tratar…

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Permítame una interrupción. En la parte de comunicados de prensa de Cancillería está todo. Lo acabamos de verificar.

SR. PEDRINI Lo habían sacado. Volvió, entonces.

Hay entonces una subordinación de la política exterior con consecuencias muy nocivas para el interés nacional de esta candidatura.

Lo que pasó ayer es también muy preocupante: un presidente en un cruce de pasillo le plantea a la primera ministro inglesa tratar el tema de la soberanía de Malvinas. La misma canciller salió a rectificarlo y decir que no era tan así.

Es preocupante porque hay dos hechos que signaron los 80 en la Argentina: el de las Malvinas y el de los desaparecidos sobre lo que el presidente dice que no tiene la menor idea de lo que sucedió.

Habla de Malvinas con una ignorancia supina. Cree que va a tratar la soberanía en un cruce de pasillo con la representante del imperio inglés. Realmente es muy preocupante. Me da pena que tengamos un primer magistrado de esas características. Los dos hechos centrales de los 80 ocurrieron cuando él ya era un adulto en la Argentina. No tiene idea de lo que pasó. Y cree que se puede hablar de soberanía sobre las Malvinas en los pasillos. Es muy poco serio.

Menos serio es que la canciller, una canciller, rectifique a un presidente prácticamente en forma inmediata luego de hacer estas declaraciones. Creo que tenemos una canciller que decidió dejar de lado el interés nacional y está dispuesta a defender los intereses de las potencias en el Consejo de Seguridad, los intereses de las grandes empresas para las cuales ha trabajado.

Vino aquí; nos habló e hizo todo lo contrario. Nos dejó una muy buena impresión discursiva. La verdad es que me siento defraudado con esta mujer que concurrió a la Cámara de Diputados, cuando vemos lo que está sucediendo.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ ¿Muchas mujeres lo defraudaron? (Risas.)

SR. PEDRINI Vamos al caso que nos ocupa.

En síntesis, el acuerdo existió, no porque lo diga este diputado sino porque lo firmaron, incluso hubo un acuerdo entre fuerzas armadas.

El acuerdo es una flagrante contravención a las leyes positivas y a la Constitución Nacional.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Tiene la palabra el señor diputado De Mendiguren.

SR. DE MENDIGUREN Gracias, señora presidenta. Voy a ser muy sintético ya que la palabra del bloque la tendrá el diputado Alonso.

Creo que se pueden dar explicaciones con respecto a lo que está ocurriendo, como el diputado Negri y otros diputados quieren brindar, pero sabemos que por lo menos ha habido una impericia en el manejo de este tema.

Creemos que es una cuestión demasiado seria como para considerarla de esta forma. La verdad es que esto tiene varias implicancias.

Una de las cosas que más me preocupan y lo hemos tratado con usted, presidenta, en la Comisión de Relaciones Internacionales, cuando nos llevábamos bastante bien; hoy estamos un poco peor-, como menciona el diputado Pedrini, es la ambivalencia de una canciller que busca un cargo y que, por otro lado, necesita los votos.

Creo que no es tan difícil pedir una licencia, como se dijo. Los votos que precisamente hoy la Argentina tiene complicados Malvinas y China son indispensables para poder ser miembro o Secretaria General de las Naciones Unidas. Y tenemos dos graves problemas comerciales, con China y con Inglaterra.

Usted recordará, presidenta, que en la última reunión en que la canciller asistió a esta comisión le pedimos si podía informar a la comisión cuál era el resultado de la negociación de la Unión Europea con el Mercosur esto por supuesto lo tiene el Congreso uruguayo, el paraguayo y mis colegas industriales de Brasil y de San Pablo. La canciller se comprometió a mandarlo al otro día. Quiero decirles que nunca apareció. Reiteramos el pedido desde esta comisión para que lo mandara, pero tampoco apareció. Y no hablamos de un tema menor. Estamos hablando de qué es lo que firmó la Argentina con la Unión Europea.

A usted también le preocupaba, señora presidenta, el reconocimiento o no a China como economía de mercado. Creo que la relación de Cancillería en este doble rol es un tema complejo; hay intereses importantes de la Argentina que se están complicando.

Todos sabemos que hay un debate muy grande, que hoy concretamente hay leyes que dificultan a las empresas que están trabajando en el área a tener contratos en la Argentina. Sabemos que ha habido una misión, porque se dijo con claridad que es imposible la explotación racional de la isla en hidrocarburos sin la complementación del territorio. Hay una fortaleza también desde la Argentina en ese tema de negociación.

La otra cuestión a la que quiero referirme es a la solidaridad regional. Nos hemos embarcado en este camino que la estrategia del país había fijado, con una solidaridad muy fuerte del continente; y acompañarnos en la posición de Malvinas bloqueando el acceso a las islas, por ejemplo les ha significado costos económicos concretos a muchos países colegas. Hoy, desde Brasil, desde la Federación de Industrias del Estado de San Pablo me comentan que ellos están destrabando esto mientras nosotros seguimos negociando.

- La presidenta de la comisión, señora diputada Carrió, se retira de la sala de reuniones.

SR. DE MENDIGUREN Felicito lo que sostiene la comisión respecto al esclarecimiento del tema. Esperamos que se entienda que, dada la magnitud del asunto que tiene que ver con aspectos económicos, emocionales, sociales, históricos, debemos considerarlo como estamos poniendo en este comunicado desde la Casa, sin mostrar hacia el mundo que cambiamos la estrategia todos los días. Esto se relaciona con una estrategia profunda de la Argentina.

SR. SECRETARIO (ROVNER) Tiene la palabra el señor diputado Amadeo.

SR. AMADEO Muchas gracias. Lamento que no esté la señora presidenta. Quería felicitarla por sus dotes diplomáticas. En un tema tan complejo como éste, ha conseguido y ha proclamado un acuerdo político que es muy valioso. Compartimos absolutamente la idea de que frente a este tema tenemos que estar unidos.

- Ocupa la Presidencia la señora presidenta de la Comisión de Relaciones Exteriores y Culto, diputada Elisa Carrió.

SR. AMADEO Señora presidenta: inicié mi breve exposición felicitándola por sus dotes diplomáticas.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Gracias. Es la primera vez que me lo dicen en la Argentina.

SR. AMADEO Decía que frente a este tema tenemos que estar unidos. Probablemente tengamos otras diferencias y tenemos que discutirlas aquí.

Solamente quería plantear dos cuestiones. Una se refiere al énfasis que ha puesto el señor diputado Pedrini respecto a si “acuerdo sí” o “acuerdo no”.

Busqué el texto con mucho cuidado y el verbo “acordar” aparece. Dice, por ejemplo, “acordó trabajar en conjunto”, “acordaron establecer e institucionalizar”, lo cual no significa que sea un acuerdo. Lo que dice este papel es que se inicia un proceso. Entonces, bien podría decir “se pusieron de acuerdo en” comenzar a trabajar.

Este es el espíritu que campea no solamente en este documento sino también en esta nueva etapa de la política exterior de la Argentina.

El enorme valor que tiene este documento, señora presidenta, es que estamos planteando un nuevo paradigma; frente al paradigma de “todo o nada”, de “sí o no”, de “amigo o enemigo” que ha llevado a un pobrísimo resultado, porque no hemos avanzado absolutamente nada en la relación con Malvinas, estamos planteando una alternativa de búsqueda. No es una alternativa perfecta. No tiene nada resuelto.

Esto es como cualquier juego político o diplomático. La salida es incierta. Lo importante es plantear un paradigma nuevo, y el nuevo paradigma es que el diálogo es mejor que el enfrentamiento.

Me sorprendió mucho que el presidente de la Nación haya sido mediáticamente castigado por el solo hecho de haber saludado al primer ministro inglés. Imagínense si en las infinitas guerras que ha tenido la humanidad, los antes adversarios no hubiesen si quiera podido saludarse. El mundo se habría destruido. Son los estadistas los que saben salir adelante de los conflictos con el simple gesto de darle la mano al otro. Esto constituye –insisto un nuevo paradigma.

Leyendo el documento me preguntaba si da lo mismo que dentro de un tiempo tengamos una oficina de Aerolíneas Argentinas en las Malvinas, como alguna vez tuvimos las oficinas de LADE. ¿Da lo mismo que podamos conocer quién es quién de nuestros héroes enterrados? ¿Da lo mismo que algún día, con mucha inteligencia diplomática, podamos frenar lo que se está haciendo con nuestra riqueza ictícola en la zona de las Islas?

Si nosotros imaginamos un camino de pequeños avances que vayan volviendo a tener presente a la Argentina en esa zona, ¿da lo mismo que podamos estar seguros respecto de nuestros derechos en la Antártida porque hemos sido inteligentes para negociar?

Entonces, señora presidenta, hay que tomar esto como lo que es: el inicio de un nuevo camino donde lo que está claro es que lo más importante, mucho más que la confrontación eterna, es el diálogo. El diálogo, como todos los diálogos, es una búsqueda. Yo prefiero esta búsqueda al enfrentamiento permanente.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Tiene la palabra el señor diputado Alonso.

SR. ALONSO Señora presidenta: a pesar de nuestras públicas diferencias, quiero reivindicar su posición y su actitud frente a este tema. Su posición, porque pone en valor las facultades que le son propias al Congreso de la Nación; su decisión, por convocar a este encuentro.

Además, como usted sugirió distendernos, aprovecho la ocasión para decirle que le sienta bien el inicio de la primavera.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Me estoy preparando para los sesenta años.

SR. ALONSO Tómelo literalmente.

Quiero aclarar que yo no soy un nacionalista trucho ni me manejo con nostalgias en política exterior. Por algún motivo acabamos de firmar esta declaración. Llámenle impericia o inexperiencia, pero frente a estas circunstancias todos participamos de un debate. Participamos de un debate a raíz de la inquietud que había generado este acuerdo o preacuerdo, en función de si se va a firmar o no. Creo que esto es consecuencia de la falta de política exterior. Cuando nos visitó por primera vez la canciller de la Nación, sin segundas intenciones y públicamente le dije: “Mire, señora canciller, vine a esta reunión con prejuicios y preconceptos, y ahora debo confesarle que usted ha respondido con solvencia a nuestras preguntas y ha cambiado mi opinión”.

Unos meses después puedo decir que ya no tengo prejuicios ni preconceptos sino certezas: me parece no solamente una falta de ética sino indigno que la canciller de la Nación utilice el Estado argentino para su campaña a fin de presidir el Consejo de las Naciones Unidas.

Se hace difícil servir a Dios y al diablo al mismo tiempo. O privilegiamos en política exterior los intereses de la Nación o respaldamos la aspiración individual o de un gobierno, parcial o totalmente, de la actual canciller. Es un tema que debemos debatir, señora presidenta. Si no, vamos a seguir con estas confusiones.

Reitero que esta reunión no es casual. Lo que acabamos de firmar a iniciativa suya responde a que usted recogió la inquietud que existía en este Cuerpo, y en función de sus principios republicanos que siempre manifiesta tener, actuó en consecuencia. Pero no podemos seguir con una política errática. Debemos asumir el tema en su integralidad.

Acá me detengo, porque insisto en que no soy un nacionalista trucho ni un nostálgico en política exterior, pero me preocupan algunas manifestaciones que expresan conceptos. Yo no soy vecino de Gran Bretaña; soy vecino de Chile, de Uruguay, de Paraguay, de Bolivia y de Brasil. No quiero tener una política de buena vecindad con Gran Bretaña, una potencia colonialista que ha usurpado nuestra soberanía territorial. (Aplausos.) Cuando nos expresamos con estos términos tan difusos generamos confusión.

Por supuesto que tenemos que apelar a la diplomacia para resolver este conflicto y que debemos encontrar una solución a una demanda legítima de la Nación Argentina.

Concluyo diciendo que todo esto es consecuencia de la falta de política exterior, porque hay un conflicto de intereses. No discuto si hace años falta la política exterior, porque estoy analizando el presente. No soy un revisionista histórico. Estamos tratando un tema puntual que hace al orden del día que convocó la señora presidenta de esta comisión. No discuto el pasado sino que discuto el presente y el futuro. A mí nadie me puede hacer cargo del pasado. No participé del proyecto político que concluyó el último 10 de diciembre ni tampoco fui funcionario de esa administración. Reivindico algunas de sus políticas y cuestiono otras. Pero terminemos con este juego de cuestionar el pasado para desatender el presente y el futuro.

A partir de las facultades que le son propias el Congreso de la Nación debe tener la injerencia que la Constitución determina en la fijación de la política exterior. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Si algún diputado lo presenta como propuesta, la cuestión será discutida.

SR. ALONSO Lo vamos a presentar, señora presidenta.



SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Tiene la palabra el señor diputado Fernández Mendía.

SR. FERNÁNDEZ MENDÍA Señora presidenta: no voy a llegar a piropearla, porque me parece un recurso extremo, pero sí la voy a felicitar por su independencia y criterio, y por la forma democrática en que esta conduciendo esta comisión. Saludo que se haya alcanzado un consenso en relación con el Comunicado Conjunto, que como en todo consenso nos deja gusto a poco aunque a su vez es bastante.

Quiero empezar por donde finalizó el diputado Alonso. Hay algunas cosas que tenemos que tener en claro. En esto hay que ser prudentes y responsables. No somos vecinos de Inglaterra, que es una potencia colonialista de ultramar. Cuando a veces decimos que África es un continente perdido, tenemos que recordar que no se perdió solo, sino que lo perdieron algunos, entre ellos y en gran medida los ingleses. Se trata de potencias que han destrozado a medio mundo. Esta es la realidad.

La pobreza más grave del mundo es responsabilidad de estas potencias, y nosotros también somos víctimas del accionar de estas potencias. Esto hay que decirlo claramente. De la misma manera que hoy se está perdiendo Medio Oriente, que es el continente perdido del siglo XXI, esto también tiene responsables, que no somos nosotros. Nosotros siempre estamos del lado de las víctimas.

Y no voy a hablar ni del gobierno anterior ni de este gobierno. Me parece que este tema trasciende a los gobiernos. Tampoco voy a hablar de la suerte o de las posibles intenciones de la canciller, porque, de cualquier manera, me parece que esta es una causa absolutamente perdida. Creo que tiene tantas posibilidades de llegar a la Secretaría General de las Naciones Unidas como yo de ser el primer bailarín del ballet estable del Teatro Colón. Insisto en que tenemos que…

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Alplax.

SR. FERNÁNDEZ MENDÍA Alplax no. Quédese tranquila, no necesito. Si necesito recomendaciones, recurro a un médico, no a la presidenta de la comisión.

SRA. DONDA PÉREZ Automedicarse está muy mal.

SR. FERNÁNDEZ MENDÍA Efectivamente.

Usted, señora presidenta, que ha recorrido unos cuantos autores y tiene una trayectoria académica interesante; la he escuchado en sus discursos aludir a varios autores que yo también he tenido oportunidad de recorrer, y me preocupa muchísimo el uso de las palabras y de los conceptos, porque las palabras están cargadas de ideología, como decía Raymond Williams y como manifestaron unos cuantos autores interesantes.

Recién se hacía una interpretación hermenéutica acerca de si era un acuerdo, si la palabra acordar. Si entramos en esta hermenéutica difusa nadie dijo nada ni nada quiere decir nada. Entonces, creo que acá hay una palabrita que es soberanía, sobre la cual nos tenemos que poner de acuerdo, porque no para todos tiene la misma carga. Depende del lugar de donde uno provenga, de la historia que uno haya vivido, de la perspectiva que tenga del mundo, la palabra soberanía significa cosas distintas.

Entonces, si decimos “charlemos amigablemente de soberanía” mientras pescan, sacan petróleo, yo me pregunto qué viene a ser la soberanía, ¿una cuestión notarial, digamos? Es decir, la ponemos a nombre nuestro y que ellos tengan el usufructo.

Ahora, también referido a Habermas otro autor que seguramente le gusta, las relaciones son parejas o no son sustentables. Entonces, me pregunto en este acuerdo qué ponemos nosotros y qué ponen los ingleses. Nosotros ponemos nuestras tierras y los ingleses, ¿qué ponen? ¿Las compañías que van a venir a llevarse todo?

Mi ánimo no es polemizar, sino tratar de ponernos claros en algunas cuestiones que son fundamentales y que tenemos algunos descuidos que no deberíamos tener. Por ejemplo, si en la revista nuestra aerolínea de bandera el ilustre compañero Snopek hizo un proyecto al respecto se traduce Malvinas como Falklands, y yo no veo que traduzcan La Plata como The Money o como The Silver, entonces, acá lo que hay no es una traslación idiomática. Cuando uno en vez de Malvinas dice Falklands hay un cambio de nacionalidad. Esto también me parece que no es una cuestión menor. No atribuyo esto al presidente de la Nación, pero alguien está muy descuidado al respecto; esto es lo que digo.

Entonces, me parece que, en definitiva, tenemos que tener muy claro el tema de la soberanía. Acá hay dos pactos preexistentes que nos obligan y uno no es menos importante que el otro. Uno es la Constitución Nacional y su reforma en el año 1994 y el otro y en esto a veces el decir que no hagamos patrioterismo barato es una forma de no hacer ninguna mención patriotismo ni a la Patria ni a nuestros héroes es el que tengo firmado un pacto y espero que todos nosotros con nuestros héroes de Malvinas, que si se me permite una retórica patrioterística barata regaron con su sangre la turba malvinense.

Para mí esta no es una cuestión menor. Aspiro a que para ninguno de nosotros lo sea.

Recién cuando iba a decir “nuestros héroes” casi me sale decir “nuestros soldados”. La verdad es que murieron como los mejores soldados, pero no fueron ni preparados ni equipados como soldados.

Entonces, lo menos que merecen de nuestra parte es un compromiso absoluto e irredento con nuestras islas. El compañero Snopek me pidió prudencia. Esta es toda la prudencia a la que puede aspirar de mi parte.

Sinceramente, mi ánimo no es confrontar sino manifestar mi absoluta voluntad de cumplir con este compromiso que tenemos para con nuestras islas.

Repito que valoro muchísimo este acuerdo mínimo que hemos alcanzado. Ojalá que esto permita torcer el rumbo de este acuerdo, o virtual acuerdo lo que fuera. (Aplausos.)

SR. SECRETARIO (ROVNER) Tiene la palabra la señora diputada Carrió.

SRA. CARRIÓ Voy a hacer uso de la palabra en mi carácter de diputada y no de presidenta de la comisión.

La primera cuestión que mencionaba el diputado preopinante –y en esto me parece que todos deberíamos estar de acuerdo es que las palabras son ambiguas. No solo están cargadas de ideología sino de ambigüedad, por lo que pueden significar una u otra cosa.

Efectivamente la palabra soberanía es el concepto ideado para separarse de la Iglesia, es decir, del Papado. Soberanía implicaba independencia territorial e independencia de poder sobre un determinado territorio, sobre todo frente a la legitimación que el Papado otorgaba en ese momento. La primera construcción del Estado nacional que se hace es la del Estado francés. Justamente es la pelea –la de los papas de Aviñón, etcétera por construir el Estado moderno.

También sabemos que estamos viviendo una crisis del Estado moderno, con lo cual el concepto de soberanía se puso en crisis a partir de la transnacionalización, y se va a poner en crisis más todavía con el proceso de revolución de las comunicaciones, que cambiará el derecho privado y público del mundo. Es decir, no hay posibilidad de que la revolución de las comunicaciones no tenga consecuencias.

El concepto de soberanía no es personal, es territorial, de modo tal que cuando se habla de territorio se alude a los recursos naturales de dicho territorio; de lo contrario no estamos hablando de nada, excepto que estemos hablando de la titularidad de los kelpers, con lo cual esto sería un proceso de deshumanización.

Es decir, los recursos energéticos, los recursos de la pesca donde hubo acuerdos terribles en décadas anteriores, y quiero que se informe al respecto el miércoles próximo, forman parte obviamente de la soberanía del país.

Ahora bien, dos cosas debemos reconocer nosotros como Parlamento nacional muchos de nosotros estamos hace mucho tiempo. Primero, que el poder perdido por el Parlamento nacional fue responsabilidad propia y exclusiva de este Parlamento nacional.

Les puedo asegurar que me he opuesto desde el año 95, y también en la Convención Constituyente, a la delegación de facultades permanentes en manos del Poder Ejecutivo, y no estoy hablando de partido político alguno en particular. No he votado en su momento la delegación de poderes a Cavallo, que ya se había votado en 1995. Y en ese entonces me he enfrentado a mi propio partido el partido radical en ese momento, del que me retiré debido a ese motivo.

Entonces, la responsabilidad por esta pérdida de poder es nuestra, y debemos hacer una asunción histórica y un reconocimiento de que este Parlamento no puede delegar más facultades sino retomar las facultades perdidas para que haya República en serio en la Argentina. Pero esa responsabilidad no fue de los Ejecutivos. Esa responsabilidad fue nuestra, y de alguna manera muchísimos han sido cómplices al no respetar el principio de división de poderes. De esto no los podemos culpar a los Ejecutivos.

También debemos decir que lo relativo a Inglaterra es muy complejo. Yo no sé si hubiéramos tenido Revolución de Mayo, por ejemplo. No sé a qué logia perteneció San Martín o si la logia no era inglesa; y es el padre de la Patria. Y si no fuera por los conflictos entre España e Inglaterra, no sé si se hubiera descolonizado el continente americano.

La cuestión es tan compleja que me parece que no se puede apresurar un juicio y sostener que nosotros siempre hemos sido las víctimas. No hemos sido siempre las víctimas, porque fueron argentinos los que entregaron la Patria. Fueron los argentinos, a través de numerosas generaciones no importa la ideología, no importa el partido, quienes fueron entregando la Patria. Y la Patria, gracias a Dios –como lo dijo también el diputado no es de unos ni de nadie; es de todos.

Creo que debemos reasumir estas facultades y entender que en todo caso la pelea, la lucha, la gran lucha por la soberanía, se dio en las reservas de petróleo de la Argentina. Esa era la política exterior que no se dimensionó.

¿Saben quién era la dueña de la mayor petrolera argentina durante muchísimos años, aunque hayan cambiado los gobiernos? British Petroleum, socia de Pan American. Ahora cambiada para los chinos y con un proceso de fraudes y coimas en la Comisión de Seguridad.

Entonces, la verdad, si bien no soy nacionalista sino humanista, no voy a dejar de defender los intereses del gobierno nacional y también del Parlamento nacional, porque el gobierno de la Nación necesita la República, necesita de este Parlamento; y necesitamos de este observatorio.

Yo prefiero que se integre ahora el observatorio y postergar la cuestión bicameral, porque siempre después los senadores se apropian de todo. Los conozco. Ojalá Dios no me mande nunca a ese Senado. (Risas.)

Sería importante integrar el observatorio entre nosotros y con grupos de asesores que tengan visiones plurales sobre el tema.

Cancillería ha sido penetrada durante años por el Foreign Office. Gran Bretaña, a partir del documento de 1976, ha llevado adelante algo que no ha hecho la Argentina una política estratégica sobre las Islas Malvinas. Lo que nunca ha tenido la Argentina es una política estratégica; ni sobre las Malvinas, ni sobre la Antártida, ni sobre las relaciones que era necesario mantener –esto sobre todo por la proyección antártica, que es lo más preocupante en realidad.

Lo otro que no podemos perder de vista es el hecho de que no podemos pasar de una colonización a otra. Si las explotaciones son chinas yo no quiero pasar de ser colonizada por los ingleses a ser colonizada por los chinos.

Creo que multilateralmente América del Sur está en condiciones de construirse como el horizonte de una democracia, de una nueva democracia con prosperidad. Y no se debe negar a Occidente. Todos hablamos, pero la verdad es que somos hijos de Occidente. Somos, en nuestro pensamiento y en nuestras ideologías, hijos del judeocristianismo. Aun Marx, judío, que sustituye a Dios por el proletariado; aun el liberalismo, que sustituye al individuo por Dios; todos somos hijos de una misma raíz que no empieza en Europa sino en Oriente.

Sí creo –y acá puedo marcar una diferencia de criterios como diputada nacional que el multilateralismo debe dar privilegio a hacer alianzas con países democráticos, pluralistas y que respeten los derechos humanos. Esa es la manda constitucional, sobre todo en momentos de crisis y de guerra y frente a lo que puede suceder el próximo año.

Estamos pendientes de dos problemas que me gustaría plantear, más allá de esta cuestión –si bien esta cuestión da lugar a que tengamos este tipo de debates. Acaba de ser derrotada en Alemania una humanista, Merkel. Acaba de ser derrotada la máxima líder mundial, que recibió a los refugiados de Oriente, y puede perder el año que viene en manos de la ultraderecha xenófoba alemana. Si a eso le agregamos el Brexit y la posibilidad de que Trump pueda pelear el acceso a la Presidencia en los Estados Unidos, creo que tenemos que pensar la política exterior desde América del Sur, desde toda América y desde la perspectiva de potencia que somos en materia de recursos naturales. Debemos negociar a partir de allí con el resto de los países, sin olvidar que no hay documento reservado de los grandes países del mundo donde no se piense ya sea por el petróleo, ya sea por los recursos naturales, ya sea por el agua dulce en apoderarse del Amazonas y de la Patagonia.

SRA. DURÉ Señora presidenta: en representación del Bloque Socialista vemos con muchísimo agrado la reacción totalmente republicana de esta comisión al haber tomado cartas en el asunto.

Para sacar un poco de ambigüedad a todo lo que se dijo y ser un poco más directos como somos en mi tierra, en este momento, en lo que a recursos naturales y recursos humanos atañe, la Argentina es la niña bonita del planeta. Todas las potencias se están disputando para ver quién saca a bailar a la niña bonita. Esta es nuestra situación.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ La niña bonita ha sido violada reiteradas veces.

SRA. DURÉ Es una lástima, porque esto se veía venir. Esta situación nos tendría que haber encontrado más unidos y organizados que nunca, y en cambio nos encuentra discutiendo y peleándonos por banalidades. Lo digo esto por el espectáculo o happening que dimos recién, señora presidenta.

En función de eso, el Observatorio Malvinas nos parece que es lo más indicado.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Tiene la palabra la señora diputada Ferreyra.

SRA. FERREYRA Señora presidenta: veo que tengo muchas coincidencias con usted en este día. Puede ser la primavera.

Coincido con lo del Observatorio Malvinas. Los senadores siempre nos caminan todas las bicamerales y me parece que en este caso este Parlamento y esta comisión han tenido dinamismo.

Celebro también la rapidez de la convocatoria. No quiero pasar por alto tampoco mi reconocimiento sobre el hecho de no haber recibido previamente al vicecanciller. Quiero valorar esto especialmente.

Quisiera proponer una inversión en la declaración. Más que estar preocupados por reafirmar nuestro rol –coincido con su planteo frente a la Cancillería, debemos reafirmar el tema de Malvinas para que quede bien claro. Una mera inversión de estos dos conceptos en el orden de aparición en la declaración me parece que tendría también contundencia no sólo hacia adentro sino hacia fuera del país.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Si lo propone en el recinto, lo aceptaremos. El dictamen ya está firmado.

SRA. FERREYRA Está bien.

No quiero sacar provecho de esto, como decía la diputada preopinante, pero sí quiero compartir algunas de las manifestaciones que se expresaron hoy acá.

Yo pensaba que de lo que se trataba era del interés de la canciller en lograr apoyos para la banca a la que aspira en Naciones Unidas. Eso hasta ahora. Me parecía que este tema de entregar Malvinas ya lo había mostrado antes cuando habló del 80 por ciento de negocios y el 20 por ciento de soberanía.

Y me parecía que esto iba generando lo que bien dijo el diputado Pedrini: un conflicto de intereses si usamos la representación del Estado para lograr acompañamiento. A mí me hubiera gustado que sea una mujer, me hubiera gustado que sea argentina, pero no al costo de entregar Malvinas. Me parece que ahí es donde se bifurca la posibilidad de un apoyo. Me parece que tendría que haber venido ella, que no hay nada más importante en este momento que poder estar acá en el Parlamento dando explicaciones de qué está pasando, aclarando todas las posibilidades o, si fuera una cuestión que no corresponde, el tema del conflicto de interés, dando todas las explicaciones, más allá de que haya sido el vicecanciller el que firmó lo que para mí no es un acuerdo, pero sea preacuerdo o así sea un simple comunicado, estaba excedido en sus facultades. No había ninguna posibilidad ni que se hiciera un comunicado conjunto de ese tenor que pudiera sacar el vicecanciller; ni siquiera la canciller lo podría haber hecho.

Varias de las cosas que se dijeron acá las comparto, pero también quiero decir que en materia de hidrocarburos hay una ley que prohíbe expresamente su accionar al vicecanciller; tampoco podría hacerlo en materia de fuerzas armadas.

Le recuerdo que hay una base militar en nuestro territorio, una base militar que cada vez que en el Reino Unido tienen que justificar el presupuesto; porque el Reino Unido está con una crisis muy grande, cada libra se discute a brazo partido. Cada vez que el ministerio de Defensa tiene que sostener la base militar, lo hace diciendo que está frente a una hipótesis de conflicto, que los argentinos seguimos queriendo invadir Malvinas. Es una locura que se siga diciendo eso.

En definitiva, avanzar en acuerdos con las fuerzas armadas, cuando del otro lado tenemos este panorama, cuando tenemos un submarino nuclear en lo que es un territorio de paz, claramente excede toda posibilidad de acuerdo, preacuerdo o comunicado.

Acá alguien sobra. O la canciller toma licencia y se dedica a ejercer la representación para el cargo que quiere en Naciones Unidas, o si el vicecanciller hizo esto de motu proprio, creo que se excedió en sus funciones y no puede seguir participando. Si tuvo instrucciones de la canciller, entonces en lugar de la licencia de la canciller, seguramente tendremos que hablar de un remplazo. Es demasiado grave lo que se hizo.

Yo pensé que este tema lo resaltaban. Tener que estar reuniendo al Parlamento, a la comisión, para reafirmar los derechos de Malvinas es una locura. Estas cosas no deberían pasar. Y no es patrioterismo ni nostalgia. Sí les voy a decir que a esos pibes que dejaron su sangre en Malvinas, los que están vivos, los que son parte, habría que escucharlos junto con el vicecanciller a ver qué piensan de esta barbaridad. Están algunos acá. Podrían acompañarnos y saber qué es el sentimiento por Malvinas. Esto es una afrenta contra ellos y empieza a ser una entrega de soberanía.

Me preocupó mucho el discurso del diputado Amadeo, lo vamos a discutir tal vez en otro momento, tal vez en el recinto. Si acá estamos frente a un cambio de época y vamos a poner a esto que llaman diálogo como política del país para Malvinas, estamos en un problema. Esa discusión, en todo caso, la damos en otro momento.

Voy a privilegiar el nivel de consenso y decir que, además de esto que estamos discutiendo, también me comentaban y he recibido denuncias porque en Aerolíneas Argentinas, en la revistita que está en el asiento, se pone el tema de Malvinas en español y Falklands en la versión en inglés. Ese tipo de cosas son las que nos hacen generar dudas.

Cuando se hace este tipo de cuestiones y lo mencionó el diputado de Mendiguren generamos un problema con todos nuestros aliados. Cuando nosotros hacemos este tipo de cambios que necesitan el aval del Parlamento y de la sociedad argentina, exponemos a nuestros aliados.

Lo mencionaba recién el diputado de Mendiguren, los cambios los dejan a ellos que se han solidarizado no sólo en Naciones Unidas, sino que también en el tema de los vuelos Uruguay fue muy claro y también en el tema de la bandera, porque barcos que querían llegar con la bandera de Falklands, me acuerdo de Piñera, en Chile, que cambiando la posición histórica y apoyándonos, en un enero que lo llamó Cameron y le dijo de todo.

¿Qué es lo que se consiguió en estos años? Un amplio acuerdo cada vez más sólido y más contundente, diputado Negri, porque no vamos a tomar de nuevo las Malvinas por asalto.

Hubo avances, no tal vez de parte del Reino Unido, pero sí de parte de la comunidad internacional y de América Latina, que ha sido cada vez más contundente en sus apoyos. Entonces, en estas cuestiones cambiamos de postura y los dejamos a ellos pagando esos costos, políticos y económicos.

No quiero abundar en más palabras. Esperaremos las explicaciones. Si esto fue solo una cuestión de motu proprio del vicecanciller, esperaremos su renuncia. Si fue por instrucciones de la canciller Malcorra, en lugar de la suspensión mientras dura su campaña electoral para Naciones Unidas, empezaremos a pedir también su remoción.

Acompañamos la declaración con el pedido de que se haga una inversión, ya que lo estratégico y lo clave es la soberanía de las Malvinas.

En segundo lugar, coincidimos con el planteo de recuperar las facultades del Congreso de la Nación.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Tiene la palabra la señora diputada Donda Pérez.

SRA. DONDA PÉREZ Muchas gracias, señora presidenta.

Sin ánimo de emitir algún principio, algunas palabras que rompan este clima de consenso, quiero plantear en primer lugar que el consenso no fue por parte de todos los bloques ni de todos los integrantes de la comisión; a nosotros este consenso nos llegó recién.

Estamos de acuerdo como fuerza política en la propuesta que hizo la diputada Ferreyra de invertir los términos y que empiece la declaración. Lo haremos oportunamente en el recinto. Apoyaremos seguramente su propuesta, ya que nos parece fundamental que si vamos a decir algo desde la Cámara de Diputados, se ponga el acento en la soberanía que reivindicamos sobre las Malvinas.

Lo otro que queremos plantear es que nosotros no negamos la necesidad de los buenos oficios, de los acuerdos y del diálogo en materia de relaciones internacionales, pero no estamos de acuerdo en sentarnos en la mesa como si fuéramos iguales con quienes no lo son.

No somos iguales a Gran Bretaña. Gran Bretaña fue una potencia colonialista que hoy mantiene algunos enclaves coloniales, uno de ellos es Malvinas, el otro es Gibraltar. No somos iguales. Ellos están en una posición privilegiada. De hecho, han sostenido una política de ocupación sobre las Malvinas.

No hay términos de igualdad. Díganme en qué materia uno puede llevar adelante una política de acuerdo y discutir como si fuera igual con quien claramente no lo es. Es superior a nuestras propias fuerzas.

Me pasó lo mismo que a la diputada Ferreyra, coincidí en varias de las cosas que dijo la presidenta de la comisión debe ser por la primavera, sobre todo en esto de que la patria es de todos. Es cierto, la patria es de todos, pero a lo largo de nuestra historia lamentablemente a la patria no la entregaron todos, la entregaron algunos, y siempre fueron los mismos.

Lo que queremos plantear es que desde la recuperación democrática a la fecha hubo una falta de política estratégica en materia de la situación de Malvinas y de reivindicación de la soberanía. En ese terreno, nos parece fundamental que se pueda integrar el Observatorio.

Creemos también que es fundamental que el Estado nacional diseñe una política de defensa de todo el espacio geográfico marítimo. Esta es una gran falla que tenemos y que venimos arrastrando desde hace por lo menos tres décadas.

Sin lugar a dudas, hay algunas cuestiones que nos muestran de qué lado estamos, cómo vemos el mundo, cómo nos paramos en el mundo.

Queremos ser parte de un Estado que privilegie la política estratégica a la política interna, pero también queremos que el mundo nos vea como lo que somos, un país que defiende la soberanía a lo ancho y a lo largo de todo su territorio, y que no lo vende.

Nos parece que en este acuerdo que firmamos todos y que hoy tiene un espíritu de consenso, lo que falta es decir claramente que rechazamos que nuestra Cancillería negocie nuestros recursos naturales estratégicos, así como rechazamos que se deje a un costadito, guardado en un cajón, lo más importante que tenemos que discutir, que es cuándo nos van a devolver las Malvinas. (Aplausos.)

- La señora diputada Carrió se retira de la sala.
SR. SECRETARIO (ROVNER) Tiene la palabra el señor diputado Pitrola.

SR. PITROLA Lamento que se haya ido la diputada Carrió.

SR. RECALDE La llamamos.

SR. PITROLA Sí, llámenla.

Fue simpática para atacarme, pero quiero señalar desde qué lugar el Partido Obrero rescata la causa de Malvinas. En medio de la dictadura militar, con desaparecidos y habiendo sido ilegalizados, no nos confundimos poniéndonos del lado de la democracia de la Thatcher, sino que nos pusimos del lado del campo nacional, militando y movilizándonos en una campaña activa en defensa de nuestros soldados y del país. Asimismo, denunciamos a la dictadura por no haber tocado al capital británico en la Argentina mientras nuestros soldados estaban siendo masacrados por las tropas del imperialismo británico.

Yo particularmente había sido despedido de un taller gráfico un mes antes a causa de la ley antisubversiva. En esas condiciones el Partido Obrero salió a dar la lucha y se ubicó en el campo nacional. Es bueno que la diputada lo tenga en cuenta.

Por otra parte, le quiero decir lo siguiente. Marx, fundador del materialismo dialéctico, se apoyó en Feuerbach y en Hegel. No cambió a Dios por la dictadura del proletariado. (Aplausos.) Lo que dijo Marx es que el gobierno de la clase obrera es el que va a cambiar el mundo. Probablemente, para terminar con el colonialismo en el mundo, tengan que estar en el poder los trabajadores y tengamos que tener el socialismo en el mundo, porque en el capitalismo el colonialismo se está reproduciendo y agravando, que es lo que estamos viviendo en estas horas.

En segundo lugar, quiero decir que no es casual que este comunicado se diera en el foro “mini Davos”, como dijo Pedrini. En ese foro estaba el presidente de la British Petroleum, así como Alan Duncan, que es la personalidad encargada de las cuestiones de América Latina. Es decir que había un acuerdo previo para que ellos participaran de esa cumbre y para producir el comunicado que se produjo. Estas no son palabras de ocasión sino que están representando una política.

Voy a disentir con la idea de que lo que está en juego acá es la candidatura de Malcorra. Sabe muy bien la diputada Carrió, porque lo hemos hablado en la Comisión de Relaciones Exteriores, que hemos pedido que Malcorra venga a explicar su compromiso en el encubrimiento de crímenes de guerra por violación de menores en la República Centroafricana por parte de las tropas de las Naciones Unidas, pero no hacemos ahora un eje en el problema de su candidatura.

Acá hay una cuestión más de fondo, que es la política del gobierno nacional sobre Malvinas. Este es el punto. Desmiento a la diputada Carrió cuando dice que ayer en las Naciones Unidas el presidente Macri reivindicó nuestra soberanía. Dijo que había un largo diferendo alrededor de la soberanía, pero no denunció la ocupación de las tropas, no dijo que es un territorio de ocupación imperial, y no se reivindicó incondicionalmente la soberanía argentina en las Islas Malvinas.

Quiero decir también que se ha producido un diferendo interno en el gobierno porque la canciller Malcorra ha dicho que la primera ministra ha expresado efectivamente que está dispuesta a dialogar pero que ella no ha reconocido que el tema de la soberanía pueda discutirse. Esto lo dijo desmintiendo declaraciones del presidente Macri.

Esta es la realidad de lo que estamos viviendo. Este es el problema que estamos discutiendo, y lo que está en debate. Hay una política. Esta política en cierto modo fue expresada ayer por el diputado Álvaro González en el programa de Víctor Hugo Morales, cuando reivindicó la posibilidad de una soberanía compartida. En cualquier momento vamos a volver a la cuestión de la autodeterminación de los kelpers. Se está abriendo paso a los reclamos integrales del Reino Unido.

También quiero decirle lo siguiente al diputado Negri: que hoy esté fuera del precio internacional la explotación off shore no tiene ninguna importancia. Vean que el tarifazo que tenemos en la Argentina para el gas y para el petróleo justamente garantizan los precios del shale oil, es decir, de la explotación no convencional. Esto está en discusión. Por otra parte, hoy están bajos los precios, pero mañana pueden estar altos. Ayer estaba a 120 dólares y mañana puede estar a 150.

Estamos discutiendo la soberanía del petróleo y de la pesca en los mares que son propiedad argentina porque pertenecen a la plataforma continental marítima de las Islas Malvinas, que son propiedad soberana de la República Argentina. Este es el punto que estamos discutiendo, y no el precio más o menos conveniente de la explotación off shore. No podemos ir por ese camino.

Pienso que estamos cayendo en la vieja política del paraguas. Ya la tuvimos con el presidente de las relaciones carnales, con los socios de los piratas de Malvinas, ahora y en el pasado.

Quiero decir que la cuestión del Brexit, que fue mencionada en esta reunión, agrava el problema del colonialismo británico, porque no solo está en discusión la desintegración de Europa sino la desintegración del Reino Unido, y la riqueza petrolera del Reino Unido está en Escocia. Es decir que lo que tenemos que ver desde el punto de vista geopolítico es que se agravan las tendencias colonialistas. Eso es lo que marca Trump. Se agravan las tendencias nacionalistas, colonialistas y agresivas, porque el nacionalismo de las potencias imperiales no es progresivo sino fachistizante, de invasión y de ocupación. Esto es lo que tenemos que valorar respecto del momento que se vive.

Por último, quiero decir que nosotros no somos parte de la comisión y por tanto no podemos firmar el dictamen ahora. Si va al recinto, lo veremos luego. Pero nos parece una declaración de compromiso: la competencia del Parlamento en cuestiones exteriores. Nuestro proyecto, el 6.419, repudia el comunicado que abre el curso de la entrega del petróleo y de la soberanía argentina en Malvinas. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Quiero hacer una aclaración.

Primero vamos a escuchar al vicecanciller, y esto no excluye otra declaración, pero debemos dar al gobierno la posibilidad de que informe los términos de los acuerdos, y que cada uno de los diputados pueda hacer todas las preguntas que quiera. Eso es lo que corresponde a un régimen democrático. No es una declaración de estilo, porque se han delegado todas las facultades y se ha guardado absoluto silencio sobre cualquier gestión, por lo menos en los veinte años en que fui diputada nacional, salvo alguna voz solitaria de la izquierda que nunca fue capaz de denunciar estos acuerdos ante la Justicia.

Tiene la palabra la señora diputada Castro.

SRA. CASTRO Señora presidenta: no sé si los diputados Negri y Amadeo están presentes, pero adhiero a las palabras de los diputados Alonso y Fernández Mendía, y por supuesto a lo que dijeron los diputados de mi bloque. Si bien esto no es un acuerdo en los términos legales, sí es una declaración conjunta. Un acuerdo va a requerir necesariamente la autorización o no de este Congreso. Pero lo cierto es que las palabras no son meras palabras, sino también cargas ideológicas y conceptuales. Entonces, que nosotros empecemos a pensar en hacer una declaración conjunta de cooperación en la Antártida porque en el acuerdo se habla mucho de las actividades de cooperación en materia antártica, ya no sólo en Malvinas es preocupante. Es preocupante que estos sean los principios.

A mí no me da risa este tema como a algunos diputados, porque si bien yo nací en el 1985 en democracia, en el barrio sanjuanino donde vivía murieron marinos nuestros. Y nosotros no somos de la parte insular sino de la parte continental.

Además de eso, nuestro futuro está ahí. Y hay un dato preciso que se vertió en esta comisión cuando invitamos al equipo que trabajó los nuevos límites de la plataforma acá hay una compañera de mi bloque que trabajó en eso y es que el Reino Unido objetó la parte vinculada a Malvinas. Ese no es un dato que se le ocurre a la diputada Daniela Castro; es un dato de Naciones Unidas. Entonces, hay que analizar cómo ellos defienden sus posturas respecto de las Malvinas y cómo nosotros, a partir de la actitud supuesta del diálogo por supuesto que no puede haber democracia sin diálogo, no podemos dialogar a cualquier precio.

Esto es lo que quiero dejar sentado en esta comisión. No se trata de dialogar a cualquier precio. Creemos en la democracia, en los instrumentos legales y jurídicos correspondientes, creemos en el Comité de Descolonización. Hemos presentado acciones en los organismos que este propio Congreso se ha dado, pero no es el diálogo a cualquier precio, porque entre desiguales no se puede negociar de igual a igual. Por eso adhiero a las palabras de otros diputados. Hay que ver el peso que los países tienen.

Entonces, está bien esto de que la Argentina fuera del mundo y todo un discurso que se genera. Nosotros no compartimos ideológicamente algunas cosas, pero me parece que hay instrumentos concretos que, como argentinos, tenemos que tomar para defender lo que es nuestro, porque parte del futuro del mundo se dirime en la Antártida. Quizás no alcancemos a verlo nosotros, pero se va a resolver ahí. Nuestros límites, nuestros recursos naturales, la riqueza de esta zona es fundamental y ellos han tenido políticas concretas. Entonces, nosotros debemos tener políticas concretas.

Celebro que hoy salga un acuerdo conjunto, unánime, de reafirmación del rol del Congreso, de reafirmación de nuestros derechos soberanos, pero no quiero un diálogo de amigos. Reclamo por nuestros derechos soberanos en toda la zona de Malvinas y Antártida. Eso es lo que quiero yo, nuestro bloque y todos los argentinos.

Y no estoy hablando de un pasado nostálgico, de lo que fue la guerra. Es nuestro presente y nuestro futuro, como también se ha dicho aquí, y son las medidas y las acciones concretas.

Cualquier paso que demos es un antecedente. Entonces, si bien es cierto que concretamente no es un acuerdo internacional, es una declaración conjunta, que sienta principios para que después se conviertan en un acuerdo. Entonces, después será más difícil ser torcer una voluntad cuando ya tengamos un acuerdo escrito.

Pongámonos de acuerdo desde ahora hasta dónde vamos a avanzar, hasta dónde no y bajo qué premisas. Quiero un reclamo de los derechos soberanos de la Argentina y que esta sea la política de Estado hasta que las Malvinas sean reconocidas por el mundo como nuestras, que son nuestras. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Quiero hacer una aclaración. Los distintos partidos han tenido pronunciamientos. El partido al que pertenezco también; he sido muy clara.

Insisto: esto se seguirá discutiendo y se traerá a los expertos. Esta no es una reunión para calmar las aguas sino para empezar a traer a los funcionaros, para seguir con los expertos, y el que sabe leer en diplomacia sabe que por esta presidencia esos acuerdos no pasan. A ver si se entendió. Si no, no estaría haciendo todo lo que estamos haciendo y creo que esta es la opinión de la mayoría del bloque de Cambiemos.

SR. PEDRINI Es la citación al vicecanciller…

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Ya se resolvió.

SR. PEDRINI Ya se resolvió. Voy a proponer que el vicecanciller escuche primero a los excombatientes de Malvinas y a algunos expertos. Sería muy conveniente que veteranos de Malvinas, que excombatientes de Malvinas, se expresen en esta comisión.

Recién tuve una conversación telefónica con Guillermo Carmona quien me solicitó específicamente que haga este pedido. Le agradezco enormemente que me permita hacerlo. Ratifico que desde este bloque queremos a la canciller acá. Ahora lo tomamos como un paso positivo.

Esta declaración no es, de ninguna manera, un paso menor.

Está claramente establecido que el comunicado conjunto del 13 de septiembre de 2016 resulta lesivo para la soberanía argentina y vulnera nuestra ley fundamental. Esto está expresamente manifestado en los fundamentos. Es por eso que lo apoyamos y lo consideramos una base importante.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Le propongo al Frente para la Victoria que la semana que viene escuchemos a Foradori y la semana siguiente empecemos a escuchar a los ex veteranos y a todos los expertos –pertenezcan o no a Cancillería. Esto inicia la discusión, no la termina.

Separemos los rubros para no tener reuniones tumultuosas sino que podamos escuchar a cada uno con todo el tiempo que sea necesario.

SR. RECALDE Estamos de acuerdo con esta metodología que usted propone. Lo asombroso de esta reunión es que pareciera que estuviéramos discutiendo por qué estamos reunidos. Es increíble, como si no hubiese pasado nada y de repente vimos la luz prendida y entramos. Acá pasó algo.

Yo diría que es como el final de la película “Casablanca”, este es el comienzo de una bella amistad entre todos nosotros.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ ¿Quiere que le diga algo? Usted ha disimulado muy bien la amistad que hemos tenido durante doce años. (Risas.)

SR. FERNÁNDEZ MENDÍA Señora presidenta: me parece que no le están haciendo caso a las recomendaciones médicas y algunos en lugar de Alplax están tomando Viagra. (Risas.)

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ La grosería no forma parte de esta comisión.

Tiene la palabra el señor diputado Pérez.

SR. PÉREZ (M.A.) No quiero ser aguafiestas, pero…

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ La diputada Donda Pérez le pide una interrupción.

SR. PÉREZ (M.A.) No se la concedo, señora presidenta.

No quiero ser aguafiestas, pero creo que debiéramos manejarnos con un respeto mayor, sobre todo teniendo hoy presentes aquí a los ex combatientes de Malvinas. Sinceramente, algunas cosas no me hacen gracia. Lo digo con absoluto respeto a todos, sobre todo a los ex combatientes.

La verdad es que quiero adherir a lo que acaba de mencionar nuestro jefe de bloque. Nosotros estamos acá hoy porque sucedió algo, que nosotros venimos sosteniendo que ha comenzado a suceder a partir del 10 de diciembre del año pasado. Desde este bloque entendemos que lo que se viene dando en nuestro país, a partir de la asunción del gobierno de Mauricio Macri, es un claro proceso de desmalvinización. Esa es la posición que ha adoptado este bloque y es lo que venimos sosteniendo en todas las reuniones de esta comisión y en diferentes ámbitos.

Sin ir más lejos, me gustaría mencionar para no ser repetitivo con algunas cosas que ya se mencionaron y que por supuesto compartimos; también apoyamos las palabras del señor diputado Alonso que hace algunos meses la primera decisión que tomó la canciller Malcorra fue bajar de rango la secretaría de asuntos relativos a Malvinas. Criticamos esa decisión, presentamos proyectos de repudio y rechazo; sin embargo, no solo la Secretaría bajó de rango a Subsecretaría sino que también se la vació de recursos. Entendimos en aquel momento y seguimos sosteniendo que no era un tema menor en términos del reclamo soberano que tiene la Argentina sobre el territorio malvinense y espacios marítimos circundantes.

Por otro lado, hay algo que es gravísimo y creo que no se mencionó en esta reunión: no se ha hecho un solo comunicado oficial de la Cancillería Argentina en repudio al incremento del presupuesto armamentista en la zona.

Sin ir más lejos, luego de la visita del presidente Macri al entonces primer ministro David Cameron cuando se dijo que se había tenido una reunión muy amistosa y positiva y donde automáticamente el primer ministro Cameron salió a decir sin pelos en la lengua que no se había discutido la soberanía de Malvinas, que eso no iba a discutirse, a la semana siguiente, el ministro Michael Fallon llegó a Malvinas a hacer una rimbombante declaración sobre el incremento del presupuesto militar en la zona, lo que entendemos es absolutamente grave.

La Cancillería venía haciendo reclamos formales sostenidamente, no solamente a través de comunicados sino también en diferentes organismos internacionales.

Por otro lado, vemos con absoluta preocupación esta incompatibilidad de intereses que se ha generado a partir del denodado esfuerzo que está haciendo la canciller Malcorra al pelear por su candidatura a presidenta de la Asamblea de las Naciones Unidas. La verdad es que usar la Cancillería como tribuna para terminar siendo la presidenta de las Naciones Unidas y que eso además signifique resignar soberanía en las Malvinas nos parece al menos inaceptable.

Por eso desde este bloque volvemos a declarar y a sostener que estamos de acuerdo con la posición que usted ha tomado, señora presidenta. Estamos de acuerdo en acompañar esta declaración.

Apoyamos la concurrencia del vicecanciller, pero también queremos que la canciller Malcorra venga al pleno de la Cámara, no solamente a la comisión, porque lo que sucedió en la comisión hace unos meses atrás fue que como decían algunos diputados preopinantes todos nos fuimos muy satisfechos con las palabras de la canciller y luego todos nos hemos visto absolutamente defraudados. Me imagino que usted también, presidenta.

Entonces, pedimos la interpelación de la canciller Malcorra ante el pleno del recinto. Queremos que todos los diputados tengan la posibilidad de preguntarle y saber a ciencia cierta qué se pretende hacer con este tipo de acuerdos. Un acuerdo que además, tal como está planteado en la página de la Cancillería entiendo que volvieron a subirlo nuevamente porque esta mañana no podíamos encontrar el acuerdo firmado, implica volver a la lógica del paraguas de soberanía, algo que fracasó rotundamente en los 90 y que luego fue reemplazado en 1994 con la reforma de la Constitución. Ahora nos hablan de liberarnos de los obstáculos que significarían no sé qué cosa.

Lo que observamos por parte de la diplomacia de este gobierno es que Malvinas ha pasado a ser una mera cuestión de negocios. Me pregunto y les pregunto a todos los diputados presentes: me llama poderosamente la atención que en medio de esta situación donde se vuelve a hablar del tarifazo, donde tenemos un secretario o ministro de Energía absolutamente cuestionado por sus vinculaciones con la empresa Shell volvamos a hablar de estos temas y de la futura o posible exploración y explotación de hidrocarburos por parte de la empresa Shell. En todo caso, me gustaría preguntar al vicecanciller y a la canciller qué opinan respecto de esta situación.

No queremos volver a escuchar en nuestro país que se hable de la soberanía compartida o de la autodeterminación de los kelpers. Entendemos que lo que se ha puesto de manifiesto por parte del Reino Unido en estos últimos años cuando la Argentina sostenidamente ha solicitado el diálogo entre ambas partes y el cumplimiento de la resolución 2065 de la ONU fue que los kelpers se sentaran en la mesa de negociación.

Ahora resulta que para Gran Bretaña los kelpers ya no tienen que estar en la mesa de negociación. Entonces, es un tema que tenemos que reafirmar nosotros en este ámbito.

Por eso proponemos este proyecto de ley, que además cuenta con el acompañamiento de otros diputados de la oposición como es el caso de los diputados del Frente Renovador, también del Bloque Justicialista y otros partidos, que propone la creación de una comisión bicameral en el ámbito del Congreso. De esa forma podremos darle un rango mayor, el rango que se merece la cuestión de Malvinas.

Queremos salir de la lógica del observatorio más allá de que continúe existiendo y pasar a un ámbito de discusión más vinculante.

Para finalizar, quisiera señalar dos cuestiones. Por un lado, que desde este bloque no vamos a estar dispuestos a modificar la legislación vigente en materia de penas a la explotación de hidrocarburos, tal como establece la ley 26.659 y su modificatoria, la 26.915. No estamos dispuestos a negociar la quita de penas a la explotación ilegal en Malvinas y menos aún a la explotación unilateral por parte del Reino Unido. Si eso es lo que pretende la primera ministra británica o la canciller Malcorra, no va a contar con este bloque.

Por último, quiero reafirmar lo que fue la declaración de Ushuaia. Usted debe recordar, señora presidenta, la declaración conjunta que han hecho en 2012 todas las fuerzas políticas que componen este Congreso.

Por eso, volvamos a reivindicar esa declaración que fue muy importante, y pongamos en consideración, más allá de la conformación del Observatorio, la posibilidad de discutir el tema de la creación de una comisión bicameral para poder actuar de otra manera. Lo que corresponde es que los acuerdos que se están generando en el ámbito de la Cancillería sean discutidos en el Parlamento. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Tiene la palabra el señor diputado Giustozzi.

Quiero aclarar que quedan sólo dos diputados más para hacer uso de la palabra, Anselmo Martínez y Alfonsín, y que el dictamen ya está firmado.

SR. GIUSTOZZI Señora presidenta: en primer lugar quiero destacar la disposición de todos los bloques de haber llegado a un acuerdo de estas características. Con el transcurso de los días y de las semanas vamos a ir dándole la contundencia que muchos sentimos que tiene que tener. Eso se logra con la ampliación y la profundización de este tema, que no debe quedar en la mera respuesta de la comisión que no obstante es valorable de haber tomado la iniciativa de convocarnos. Además del trabajo, reconozco la templanza que se advirtió por el buen trato.

Hay dos o tres cuestiones que quedaron expuestas en esta reunión de manera muy clara. En primer término, considero que ponerse en alerta frente a un vínculo conflictivo como es el que tenemos con el Reino Unido no es una actuación, sino que es una posición que debe ser de carácter institucional. Este carácter institucional contribuye a que evitemos las imprecisiones en materia de política exterior, que son el principal aliado del Reino Unido.

En segundo lugar, pienso que las coincidencias que vamos a ir encontrando en nuestras posiciones pueden llegar a convertirse en los lineamientos básicos para una política de Estado. Debemos lograr una especie de protocolo de las relaciones con el Reino Unido en el tema Malvinas, y que sea permanente. De lo contrario, da la sensación de que estas imprecisiones son parte de un juego de silencios en donde los que no entienden, no hablan, callan, dejan pasar el tiempo, son superados por expertos en materia de política exterior. Estos expertos, desde su vocación imperialista de ocupación, avanzan sobre los países que todavía tienen mucho por aprender.

Vaya entonces nuestro acompañamiento a la posibilidad de la creación de una comisión bicameral para establecer los lineamientos básicos para una política de Estado y permanente respecto de Malvinas.

Hay otro tema que también estuvo sobrevolando esta reunión. ¿Qué es soberanía? Es algo que está directamente vinculado con la ocupación territorial. Pero hay un componente que es más importante porque es difícil de advertir y al mismo tiempo doblegar. Se trata del avance cultural. En este sentido, algunos términos adquieren una relevancia especial. Si bien parece que es una cuestión muy superficial, decir “Falkland” en vez de “Malvinas” no da lo mismo, y la diferencia entre una y otra forma la marca la cuestión cultural. La soberanía no sólo es territorial, sino que es básicamente cultural. Decir “Falkland” es contracultural y debilita la posición argentina.

Fíjense que las conquistas y reconquistas en la historia de la humanidad son territoriales, pero previa o simultáneamente son también culturales. No advertimos que el movimiento de la pequeña marea, que es cultural, puede venir de la mano de un fenómeno que después ya no podemos parar, y esto nos debe poner en alerta también frente a estas pequeñas cuestiones.

Reitero que compartimos lo de la comisión bicameral. Felicito el trabajo de la comisión y de la presidenta en la iniciativa y su vocación republicana de hacer de este un ámbito que recobre el valor permanente que le debemos dar, más todavía frente a un tema tan sensible.

Espero que en la próxima sesión el debate mantenga la estatura intelectual y la honestidad frente a un tema que es difícil, porque tampoco es fácil. No es solamente diciendo que queremos la soberanía como la vamos a obtener. No es tan sencillo tener esa jerarquía que hoy se ha verificado en esta comisión. (Aplausos.)

SR. MARTÍNEZ (O.A.) Señora presidenta: en principio me parece que hay un término que cruza toda la política del gobierno nacional y es la expresión de subordinación que se mencionó en reiteradas oportunidades acá. Subordinación a los distintos poderes: al poder del agro concentrado en apenas un grupo de exportadores, al de las multinacionales que están manejando la política a través de la colocación de los CEO en distintos puestos importantes, y en este caso en particular, la subordinación a la presión de los piratas británicos.

Nosotros denunciamos oportunamente que la comunicación escrita de la primera ministra británica ya nos ponía en una situación de alerta, de movilización. En aquel momento rechazamos, repudiamos y denunciamos. Incluso solicitamos que el gobierno se abstuviera de llevar adelante este tipo de actitudes, pero está claro que así como se subordinó al poder del gobierno norteamericano, cuando vino su máximo exponente el 24 de marzo de este año, también volvió a subordinarse a los deseos, las apetencias, las exigencias y al reclamo del gobierno británico plasmado en un escrito que oportunamente le enviara la primera ministra.

Esto es lamentable, cuestionable, repudiable; por eso nosotros, en aquel momento, rechazamos la carta y pedimos la abstención de avanzar en ese tipo de actitudes, convenios, acuerdos o negociaciones y hoy volvemos a hacerlo con el mismo énfasis, con el mismo compromiso que teníamos con nuestros compañeros veteranos de Malvinas. No abandonamos absolutamente ni uno solo de esos reclamos.

Incluso en esta instancia de comisión, en esta participación en una comisión que no integramos pero a la que nos parece que es fundamental concurrir para expresar la posición de muchos que nos han reclamado justamente que lo hiciéramos, hemos tenido que soportar que se nos ataque de nacionalistas truchos, demagógicos, de hipócritas. Esas expresiones también las repudiamos, las criticamos porque no coincidentes absolutamente en nada con la realidad que estamos atravesando.

Hay algunos que por esta cuestión de la primavera han venido con alguna actitud cambiada o pretendiendo modificar la gravedad que tiene la situación que estamos tratando.

Comparto plenamente con algunos diputados preopinantes que acá se trata de negociados que están poco claros y donde hay responsabilidades que deben buscarse hasta el fondo.

¿Cuál es la verdadera situación? Algunos periodistas que no son cooptados ni comprados por el gobierno incluso llegaron a considerar que habría un acto de traición a la Patria que deberá ser analizado por esta Cámara y los distintos sectores que tienen participación en este tipo de debates, atento a que la señora canciller no sólo tiene la doble nacionalidad y domicilio en el exterior sino que, además, estaría en pareja con alguien que ofrece servicios de inteligencia al Estado británico. Esto es de una extrema gravedad que, por lo menos, deberá investigarse para salir a rechazarlo si no fuera así, porque ha generado una desconfianza mayor y quizás por eso viene a avalar que se avance en este tipo de acuerdos con la rapidez y con la actitud que se lo ha hecho, intentando desconocer algunos pasos que, por lo menos, ya ni siquiera por respeto sino por aplicación de las leyes vigentes debieran haber sucedido.

Vamos a insistir en reclamar la presencia de la canciller para que venga a dar todas las explicaciones necesarias y para que también decida si elige por la función que cumple o por la campaña en la búsqueda de ocupar algún carguito en la ONU y a qué costo para los habitantes de este país. Vaya uno a saber.

Pero lo que fundamentalmente nos importa y queremos subrayarlo para que todos los integrantes de la comisión, los diputados presentes lo tengan en cuenta es que estamos absolutamente en contra de que se negocie sobre los 649 veteranos, compañeros, héroes caídos en Malvinas.

Con este discurso que hemos escuchado también hoy de otro diputado oficialista que sería un avance esclarecer la identidad de cada uno de los caídos en Malvinas, cuestión que nosotros compartimos como un derecho humano esencial, no queremos que se negocien otras cuestiones, como la soberanía, la explotación de los hidrocarburos, la pérdida del reclamo que generó la guerra de Malvinas o el armamento que hoy están llevando a esa base militar los piratas británicos.

Por eso pretendemos que en la próxima reunión esté la canciller dando explicaciones. Las tiene que venir a dar, independientemente de que intente seguir en campaña. Si está en campaña en el exterior, que renuncie y le deje el cargo a otro para que sea otro quien venga a dar explicaciones sobre lo que están haciendo o dejando de hacer.

También pretendemos, reclamamos, solicitamos, que estén presentes nuestros compañeros ex combatientes y veteranos de Malvinas para ser escuchados. Ellos tienen muchos más derechos y reconocimientos que muchos de quienes estamos sentados acá haciendo uso de la palabra, justamente por el esfuerzo, el heroísmo, la actitud asumida en aquellos momentos y, fundamentalmente, por la posición consecuente que han tenido al defender la situación de Malvinas durante todos estos años.

Pareciera que el gobierno o algunos integrantes del mismo recién ahora descubrieron que existen veteranos de Malvinas y entonces los suman a algún desfile o pretenden hacerles algún reconocimiento. En nuestra ciudad hace muchos años que estamos con ellos a la vera de los fogones, a la espera del 2 de abril para reconocerlos y brindarles nuestro apoyo, nuestro acompañamiento y, fundamentalmente, nuestro reconocimiento.

Reclamamos, demandamos, solicitamos y, en todo caso con la firma de ellos si fuera necesario, exigiremos que la comisión y la Cámara citen a los compañeros de los distintos centros de veteranos para que sean ellos quienes vengan a dar su posición y para que nadie hable en su representación, para que sean ellos quienes hagan uso de la palabra, libre y dignamente, como les corresponde. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Ya se acordó que van a ser citados en 15 días. Y también se acordó con el señor diputado Pedrini, a quien el diputado Carmona le ha delegado esa función. Ya hablamos con los ex veteranos. Va a venir primero Foradori y en otra reunión van a hablar los veteranos. Y vamos a incorporar a quienes no estuvieron en Puerto Argentino, porque creo que también estuvieron en situación de guerra. Y después van a venir los expertos.

Si lo hacemos organizadamente podremos escuchar todas las opiniones, y también alguna que pudiera faltar.

Tiene la palabra el señor diputado Alfonsín.

SR. ALFONSÍN En primer lugar, quiero decir algunas cosas acerca de la afirmación que hiciera el señor diputado del Frente para la Victoria en el sentido de que no van a modificar la ley que penaliza a las empresas que estén haciendo exploraciones en territorios y mares argentinos.

No es necesario hacerlo. Ya la modificaron. Lean el decreto reglamentario, en parte por lo menos. En varias ocasiones traté de que fuera considerada en el recinto la ilegítima reglamentación que se hizo de la ley, reduciendo sustancialmente su alcance y limitando muchísimo las exclusiones.

Lamentablemente esto fue así. Me gustaría que también hubiera una autocrítica al respecto, ya que no fue posible siquiera que se aprobara el pedido de informes para ver por qué habían cambiado la ley. El Frente para la Victoria tenía la mayoría.

En segundo lugar, creo que tenemos que reflexionar sobre estas cuestiones con argumentos más serios. Decir, por ejemplo, que el poco interés que pueda tener el gobierno en relación con la recuperación de las Malvinas tiene que ver con la transformación de una secretaría en subsecretaría es tan serio como decir que durante la gestión anterior se cometió el error de considerar las Malvinas como si fueran territorio inglés. Esto lo digo porque se llevó la Secretaría de Asuntos Relativos a las Islas Malvinas al Ministerio de Relaciones Exteriores. Pero, por favor, ¿quién podría creer que fue esa la intención al trasladar esa secretaría a dicho ministerio?

Naturalmente, estamos aquí reunidos por esta declaración, comunicado, manifestación de intenciones o como se llame, ya que no sé cuál es su naturaleza jurídica. Al igual que la señora presidenta, debo reconocer que muchos de los contenidos y formas de este documento me sorprendieron. También manifesté mis discrepancias en relación con algunas cuestiones.

No obstante, quiero felicitar a la señora presidenta por el hecho de haber convocado a este encuentro. No sé si en otro momento, frente a una circunstancia similar se hubiera hecho lo mismo, ya que tal vez hubiera sido interpretado como un acto de indisciplina partidaria.

Ahora bien, también tengo diferencias con muchas de las cosas que se dicen en ese documento. Pero las intenciones que se ponen allí de manifiesto sólo pueden materializarse, como ya se ha dicho, si son aprobadas por este Parlamento. De manera que ya tendremos oportunidad de discutir sobre las distintas iniciativas. Ustedes verán que a la hora de tratar puntualmente el tema tendremos muchas más coincidencias de las que se imaginan. Lo que no debemos hacer es atribuir a quien piensa diferente las intenciones más perversas y negativas, algo que hacemos con mucha frecuencia en política. Eso facilita la crítica pero no contribuye demasiado al esclarecimiento de lo que se está discutiendo.

No creo que haya nadie en la Argentina que quiera ceder las Malvinas al gobierno británico. Lo dijo recién el diputado Giustozzi: además de reclamarlas, queremos recuperarlas. En todo caso, las diferencias pueden estar en los mecanismos, vías o formas de reclamo y recuperación. Pero esta reunión no se divide entre los que quieren recuperarlas y los que no quieren recuperarlas.

¿Alguien puede creer sinceramente que haya personas que tengan la intención de renunciar a la soberanía en Malvinas? Podemos discutir acerca del cómo, desde ya. Yo tengo diferencias con lo que se ha dicho acá, y tengo también propuestas para iniciar una etapa de diálogo con el fin de recuperar las Malvinas. Ya daremos la discusión cuando llegue el dictamen al recinto.

Por otro lado, y como también ya se dijo, Inglaterra es una nación colonialista e imperialista. Ahora bien, me costaría mucho encontrar una nación en Occidente que no lo sea o no lo haya sido. Por lo pronto, España, Italia, Francia u Holanda también lo son.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Además, somos hijos de colonialistas.

SR. ALFONSÍN Somos nosotros mismos descendientes de colonialistas.

También quiero recordar que nosotros coincidimos con los valores de Occidente, más allá de que algunos de esos valores son más universales que propios de Occidente, si somos capaces de separar los fundamentalismos de un lado y del otro. El problema es que la política no es sólo cuestión de valores, principios e ideas, sino también de poder e intereses. Yo diría que hemos sido víctimas del poder y de los intereses de muchos países de Occidente, así como también hemos sido o podemos ser víctimas de otros países que no pertenecen a Occidente.

Espero que cuando llegue este debate al Parlamento podamos discutir las diferentes cuestiones de manera absolutamente clara, sobre todo en lo que refiere a los beneficios del documento y a las posiciones de cada uno al respecto. Hay que tratar de no quedarse sólo en el reclamo sino también de ver cómo nos ponemos de acuerdo para recuperar las Malvinas.

Por último, y en lo que a mí y a otros radicales respecta porque nosotros formamos parte de un frente que reúne fuerzas distintas y que en ciertos temas pueden tener diferencias, quiero adherir a las palabras que ha vertido la señora presidenta de esta comisión en el sentido de que no debemos hacer absolutamente nada que pueda reducir los costos, facilitar y resolver la incómoda situación que puede estar atravesando Gran Bretaña por su usurpación de las Malvinas. Me refiero a que Gran Bretaña debe hacerse cargo de los costos políticos internos, los costos políticos internacionales y los costos económicos que trae aparejado el haberse negado a cumplir la resolución sancionada en Naciones Unidas en épocas del gobierno de don Arturo Illia, que la obligaba a negociar y a discutir la soberanía con la Argentina. Lo que facilite a Gran Bretaña el incumplimiento y lo que le permita seguir usurpando Malvinas cómodamente y sin costos, muchos no lo vamos a acompañar. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Queda convocada la próxima reunión para el próximo miércoles a las 10 horas, donde estará invitado el vicecanciller Carlos Foradori.

Damos por finalizada la reunión.

En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los diecinueve días del mes de abril de 2018, a la hora 9 y 53:
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Damos comienzo a la reunión plenaria de las comisiones de Legislación General, de Acción Social y Salud Pública, de Familia, Mujer, Niñez y Adolescencia y de Legislación Penal para tratar los proyectos sobre despenalización de la interrupción voluntaria del embarazo. Esta es la cuarta jornada de debate que venimos realizando.

En primer lugar, quiero agradecer a las presidentas de las comisiones que integran este plenario junto a la de Legislación General: las diputadas Alejandra Martínez, de la Comisión de Familia, Mujer, Niñez Y Adolescencia; la diputada Carmen Polledo, de la Comisión de Acción Social y Salud Pública y la diputada Gabriela Burgos, de la Comisión de Legislación Penal.

Antes de comenzar con el debate, quiero hacer dos o tres aclaraciones. Reitero que al tratarse de reuniones informativas no requieren quórum para celebrarse porque no están destinadas a producir dictamen. El dictamen se va a comenzar a trabajar a partir de la finalización del cronograma de reuniones informativas.

Además, tengamos en cuenta que en una reunión plenaria del 20 de marzo se aprobó que esta reunión plenaria podría funcionar con la presencia de al menos una de las cuatro Presidencias que lo integran.

Más allá de esto, como ustedes bien saben, estas reuniones están siendo transmitidas a través de streaming, Diputados TV y de YouTube, donde hemos tenido un récord absoluto de ingreso, demostrando que el debate que estamos celebrando es de interés de la sociedad. Muchos de los diputados que tienen actividades paralelas a estas reuniones las van siguiendo a través de estos medios de transmisión, como lo hace la sociedad.

Quiero aclarar esto porque dentro de media hora se va a celebrar la conformación de una comisión bicameral, y a veces el Senado fija horarios que son paralelos con los de las reuniones que se realizan en la Cámara de Diputados. Tenemos más de treinta comisiones en la Cámara, por lo que es muy probable que haya superposición horaria. Por este motivo, podemos tener diferente número de asistencia a lo largo de todo un día de debate como el que estamos realizando.

Por otro lado, quiero agradecer a todos los expositores por venir. Realmente, valoramos muchísimo su presencia aquí. Les comunico que cada exposición tendrá una duración de siete minutos; cuando cada orador llegue al minuto seis le voy a informar que le queda un minuto. Las preguntas serán leídas por esta Presidencia al final de cada uno los bloques horarios que tenemos distribuidos: uno a la mañana y otro a la tarde.

También quiero informarles que esta es la primera reunión en la que vamos a alternar posiciones a favor y en contra de los proyectos que estamos tratando. Por lo tanto, esperamos que este sea un modelo de funcionamiento y podamos seguir con la línea que hemos desarrollado en las tres jornadas anteriores, esto es, con mucho respeto, tolerancia y altura. Este es un tema que divide a la sociedad, y espero que podamos debatirlo en este Congreso de una manera tolerante y respetuosa.

Ahora pasaremos a las primeras exposiciones. Tiene la palabra el doctor Alejandro Videla, neumonólogo del Hospital Austral.

SR. VIDELA Buenos días, señores miembros de la Honorable Cámara de Diputados y a todos los presentes.

Mi formación pasó por la investigación, por el análisis estadístico y por las políticas públicas además de la práctica clínica. Mi ponencia se centrará en la dificultad y en los sesgos que vician las cifras acerca de si la legalización del aborto aumenta o disminuye el número de los abortos y la mortalidad materna. La postura que voy a presentar es un análisis personal.

Se ha alertado a la opinión pública de que en nuestro país existe medio millón de abortos anuales, ilegales e inducidos. Se ha argumentado que la liberalización del régimen del aborto llevaría a menos abortos en razón de la mortalidad materna. En la presente ponencia comentaré algunas debilidades en las evidencias que sostienen estos argumentos.

Un documento que generó un conjunto de ONG afirma que la tasa de mortalidad materna por aborto disminuyó luego de reformas legales más permisivas, como fue el caso de Uruguay y de Rumania. Sin embargo, hay países como Irlanda y Polonia que mantuvieron durante mucho tiempo legislaciones restrictivas y tuvieron baja mortalidad por aborto.

El documento antes citado sostiene que cuando un país legaliza el aborto se produce una disminución marcada en la mortalidad materna y esto no aumenta el número de abortos a lo largo del tiempo. El problema que tiene la estimación del número de abortos es que por tratarse de una práctica que está restringida no contiene datos fiables como para poder hacer una estimación firme.

La metodología que habitualmente se utiliza toma los datos existentes, cuando están, provenientes de registros oficiales, y los amplifica a través de un índice construido a partir de la opinión de un grupo de informantes clave. Estos informantes clave en la Argentina fueron 30 personas, y las entrevistas a ellas arrojaron un índice de 6.8. La metodología fue popularizada y fue muy difundida en muchos países por el Instituto Guttmacher.

Esta metodología tiene como contexto o como problema una pasibilidad de errores sistemáticos de medición. Además tiene sesgos, es decir, problemas en la selección de la información; sin ir más lejos, la selección de los informantes clave. Este fue justamente el tipo de trabajo metodológico que se utilizó para sustentar la cifra de medio millón de abortos en nuestro país.

Por el contrario, en la literatura médica hay trabajos que han mostrado que el número de abortos ilegales es mucho menor cuando se trabaja con otra metodología. En concreto, cuando se utilizan los índices de fertilidad.

La diapositiva que están viendo exhibe un trabajo de Koch, que muestra que para la Argentina -que es el primer país que se observa en la lista-, el número de abortos es de 446.998 según la estimación del Instituto Guttmacher. Pero cuando se trabaja con las tasas de fertilidad que les he comentado, los abortos inducidos esperados para nuestro país -en este caso se usaron las tasas de fertilidad de España según el trabajo de Pantelides, y que utilizó para un segundo análisis la tasa de fertilidad de los Estados Unidos-, se encontró que el número de abortos inducidos es de 16.336. Por ello es interesante comparar qué es lo que pasó cuando se hicieron estas mediciones y lo que ocurrió después en la vida real.

En México, utilizando la metodología del Instituto Guttmacher, en 2006 se estimaron 1 millón de abortos ilegales para todo el país y 150.000 para el Estado de México D.F.

Cuando el aborto fue legalizado en México, la cifra real de los procedimientos que se realizaron fue de 10.137. Tres años más tarde, en 2009, volvió a aplicarse la metodología del Instituto Guttmacher para calcular nuevamente cuántos abortos tendría que haber teóricamente, lo cual arrojó una cifra de 122.000, mientras que los casos reales fueron 12.221. Así que la sobreestimación que realiza esta metodología es de entre 1.000 y 2.000 por ciento en relación con lo que ocurre en la realidad.

No podemos afirmar claramente que la legalización del aborto nos indique la afectación del número de estas prácticas, cuando estamos teniendo un número previo que es tan elevado. Cualquier estimación es tan alta, que cuando finalmente se establece la legalización del aborto eso necesariamente arroja luego una cifra menor, porque el número previo está muy inflado, muy aumentado.

Si nosotros aceptáramos esta estimación, 1 de cada 2 embarazos en la Argentina estaría terminando en aborto inducido. La tasa de aborto sería de 49 casos cada 1.000 mujeres fértiles.

El mismo Instituto Guttmacher estima que 1 de cada 4 embarazos en el mundo termina en aborto, y que 35 de cada 1.000 mujeres fértiles cursan un embarazo que culmina en aborto. Es decir que lo que terminamos teniendo es que la Argentina es uno de los países con más abortos en el mundo y con una tasa de fertilidad muy alta, comparable incluso a la de países de África.

Es llamativo que estos números en ese mismo rango sean publicados tanto para Colombia, Ecuador, Bolivia, Corea del Sur y otros países, independientemente de cuál sea su demografía. Es decir que evidentemente es bastante distinto el número de abortos que se pueden encontrar utilizando una y otra metodología.

El documento también afirma que la legalización del aborto lleva a una disminución de la tasa de estas prácticas. Esto se vio en Europa del Este en las décadas del 80 y del 90. Pero en México, por ejemplo, el número de abortos inducidos tras la legalización de este procedimiento aumentó de 10.000 casos en 2008 a 14.390 en 2011. Esa misma situación también se dio en países como Francia, Uruguay, España y los Estados Unidos.

En cuanto a si la relación entre mortalidad materna y legalización del aborto es tan lineal, en México solo 2,4 por ciento de las muertes fueron atribuibles a abortos, aun cuando se contaba con estadísticas bien fiables sobre la cantidad de abortos inducidos.

Los datos de México y de Chile han mostrado que los destinos que tienen regulación restrictiva del aborto terminan teniendo una mortalidad más baja, y ese fenómeno histórico también se ha visto, por ejemplo, en Uruguay. En ese país la mortalidad materna disminuyó en un 59 por ciento en los últimos veinticinco años; un 3,7 por ciento por año. Realmente es un ejemplo muy bueno, teniendo en cuenta que la legalización del aborto data de tan solo seis años. Es decir que el factor que permitió disminuir la mortalidad materna no fue la legalización del aborto.

En el caso de Chile, la disminución de mortalidad materna es muy marcada: 93 por ciento entre 1957 y 2007. Pero cabe aclarar que el aborto fue legalizado en ese país recién en 2017.

Es decir que factores como la calidad de la atención médica de la embarazada, el manejo de la fertilidad, el alfabetismo de la mujer, la prevención de la violencia de género y la mejora en las condiciones generales del país son las oportunidades de intervención para disminuir la mortalidad materno-infantil.

En resumen, la disminución del número de abortos tras la legalización puede atribuirse a una cifra previa exageradamente abultada, y es discutible el hecho de que la legalización del aborto sea el factor más importante para disminuir la morbimortalidad materna.

Esta situación amerita contar con datos concretos y específicos para poder dar un debate confiable. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Quisiera señalar que los expositores también pueden tener en cuenta las intervenciones anteriores para, justamente, nutrir el debate en el día de hoy, siempre y cuando lo hagan dentro de los 7 minutos que se les ha asignado para hacer uso de la palabra, ya que en eso seremos estrictos.

Tiene la palabra la licenciada Alicia Stolkiner, psicóloga sanitarista.

SRA. STOLKINER Buenos días. Había decidido centrar mi exposición en el campo de la salud mental, pero finalmente decidí hacerlo desde el terreno de la demografía, de manera que creo que quizás indirectamente eso va a dar respuesta a la presentación anterior.

He escuchado otras intervenciones y, como soy una investigadora, focalizaré el tema en lo siguiente. Lo que nosotros estamos acá discutiendo no es la legalización de una práctica que ya se realiza legalmente en determinadas condiciones, sino si en este caso específico está o no habilitado el acceso en forma segura y gratuita para toda la población, garantizando el derecho a la salud integral, como corresponde para cualquier persona desde el punto de vista de los derechos humanos.

Como bien lo indican los términos, se está debatiendo la suspensión voluntaria del embarazo, o sea, la decisión a tomar en relación con este procedimiento y como causal de reconocimiento de una práctica.

Quiero decir que además he estado siguiendo atentamente las discusiones, y algunas de ellas me parecen abstractas. Ya existe la interrupción legal del embarazo, y mientras debatimos este tema, en este mismo momento en muchos centros de fertilización asistida se deben estar desechando embriones. Por eso digo que hay discusiones que en general me parecen abstractas.

De la misma manera, a quienes en algún momento se oponían a la provisión gratuita de anticonceptivos -y los he visto en fuerte movilización-, jamás los vi en la puerta de un laboratorio o de una cadena farmacéutica. Ello, porque siempre se bregó por el acceso gratuito.

Ahora vamos a centrarnos en el asunto que nos ocupa. Estamos hablando de una práctica que se realiza en un mercado existente de carácter segmentado y, por lo tanto, de acceso no igualitario. Dicho acceso depende del nivel de ingresos y, por lo tanto, de ello también dependen la salud y la vida de las personas.

Voy a detenerme en una reflexión sobre el doble estándar que la sociedad argentina ha tenido al respecto, y voy a tomarla desde la demografía y el nacimiento de la Nación.

En primer lugar, quisiera hacer un repaso de lo arduo que fue avanzar en legislaciones que contemplaron a las mujeres como sujetos plenos de derecho. Según Susana Torrado: "La subordinación femenina a la maternidad como ideario libró batalla en todos los campos de lo jurídico a lo largo de más de un siglo. Así la equiparación legal de los varones y mujeres en el derecho de familia llevó ciento dieciséis años (1869-1985), el derecho del trabajo fuera del hogar tardó cincuenta y siete años...", "...y pasaron treinta y cinco años para que obtuvieran el derecho a elegir y ser elegidas en los procesos democráticos (1912-1947)."

La autora señala: "Al final del siglo XX..." -cuando escribe Historia de la Familia en la Argentina Moderna- "...todavía no estaban reconocidos sus derechos reproductivos". Sin embargo, esta inflexibilidad de la ley no obstó para que la misma evolución poblacional diera cuenta de que había una tenaz y temprana resistencia a ceder la decisión sobre el cuerpo y la vida, y ello se manifestó en forma abrupta en que la modalidad de crecimiento de la población evolucionó entre finales del siglo XIX y principios del siglo XX.

En un lapso asombrosamente breve -cuarenta años-, la Argentina pasó de un crecimiento demográfico "natural" a uno "controlado" entre 1890 y 1930, con un descenso abrupto de la tasa de natalidad que, salvo interrupciones breves, continuó en declive hasta la fecha.

Ya a comienzos de 1930 la natalidad argentina descendió por debajo del 30 por ciento, y aparece un umbral indicativo de que una población limita los nacimientos de forma generalizada y eficaz.

No vamos a explicar este fenómeno en su complejidad, que es mucha, pero sí quiero señalar que en ese momento no existían los métodos anticonceptivos que aparecieron a partir de la segunda mitad del siglo XX. Ese control debió haber sido realizado a través de algunos métodos anticonceptivas de baja efectividad -por ejemplo, el coitus interruptus o el uso de preservativos-, pero básicamente con la realización de abortos como práctica generalizada.

No hay otra explicación para este fenómeno y algunos cuentos de la época, como la referencia de la "señora de la valijita" que mencionaban mujeres mayores, parecen confirmarlo.

Lo segundo es que ese fenómeno demográfico sucedió a contrapelo de la religión mayoritaria, a contrapelo de las políticas históricamente natalistas del Estado argentino y a contrapelo de la corporación médica. Es importante señalar, además, que en ese mismo período hubo un descenso igualmente notable de la mortalidad infantil.

Afortunadamente, se ha avanzado en la posibilidad científica de que el aborto no sea la principal forma de evitar un embarazo al que no se puede ahijar, pero sigue siendo una medida de última instancia allí donde no se tuvo acceso a cuidados necesarios, o no fueron posibles, o fracasaron.

La demografía muestra que estamos abordando una práctica largamente instituida en la sociedad que, a su vez, ha respondido siempre haciendo como si no existiera o apelando a posiciones abstractas. La realidad muestra que si no se retiran las barreras penalizantes y no se garantiza el derecho al cuidado de la salud integral de las mujeres, incluyendo los procesos de interrupción del embarazo -porque el derecho a la salud es integral y universal-, seguiremos pagando con la vida de las mujeres más vulnerables y con el dolor de la sociedad y de sus familias.

Una humilde declaración: la muerte no es cuantificable. Que la mortalidad materna sea la primera o la segunda causa, o que en total sean 250 o 500 mujeres por año, tiene que ver con los derechos humanos. Los muertos no se cuentan. Las muertes evitables, se evitan. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Pido a todos los expositores que en lo posible permanezcan hasta el final de este primer bloque, ya que luego los diputados les harán preguntas.

Tiene la palabra el doctor Juan José Cuadro Moreno, psiquiatra del Hospital Posadas.

SR. CUADRO MORENO Yo voy a hablar de lo que no se habla, "De eso no se habla. La mujer que sigue sufriendo".

Soy médico recibido en la UBA, especializado en Clínica Médica en el Hospital Nacional Posadas del Gran Buenos Aires. También soy gastroenterólogo, psiquiatra y médico voluntario de la Red Sanar, una ONG que atiende a personas con pánico, ansiedad, estrés y depresión.

Quiero aclarar que no voy a hablar del valor evidente de la vida del niño por nacer ni de las consecuencias físicas inmediatas del aborto, sino del sufrimiento de la mujer.

Me mueven a estar aquí las mujeres que he visto sufrir física y psíquicamente por el aborto. No voy a hablar de teorías, sino de realidades y de secuelas en las personas que atiendo.

En el hospital público he visto como clínico y gastroenterólogo a mujeres con dolores y molestias físicas crónicas relacionadas con el aborto. Como psiquiatra, he visto mujeres con secuelas emocionales.

También he visto con asombro que se propone una ley del aborto diciendo que es seguro. ¿Qué significa "seguro"? Si se entiende que no provoca consecuencias psicofísicas en la mujer, no se puede hablar de aborto seguro.

Desde el 1º de marzo suspendieron el misoprostol en Francia por las graves secuelas que deja en la mujer. Por otra parte, en la Argentina tenemos el dolor de la familia de Keyla Jones, que falleció por "misoprostol legal y seguro". Sin embargo, de eso no se habla.

Respecto a la situación de estrés y trauma, el aborto es un acto violento que causa estrés y trauma. Por eso estamos aquí, para defender a la mujer, en especial de aquellas situaciones violentas relacionadas con la propia salud y con la pérdida del hijo.

¿Qué pasa en el cerebro cuando hay estrés y trauma? Se produce una alteración en los niveles del cortisol, la hormona del estrés, y una modificación de los receptores de la hipófisis. Esto es tóxico para el cerebro y luego induce, entre otras cosas, a una baja de serotonina que deja secuelas psicofísicas.

Sobre las secuelas de ansiedad y depresión, cuando una persona padece un hecho traumático puede tener diversas consecuencias. Las secuelas más frecuentes de todo aborto son pánico, trastornos de ansiedad, depresión, conductas adictivas y de riesgo, problemas psicosomáticos, estrés post-traumático y trauma post-aborto.

La mujer padece muchos síntomas y trastornos distintos al trauma post-aborto. No vamos a hablar de él, que conlleva numerosísimas y dolorosas secuelas, ya que otros médicos lo harán.

Voy a enumerar algunos trastornos que se inician o empeoran luego del aborto. Dentro de los problemas psicosomáticos, frecuentes en la práctica médica cotidiana, encontramos: cefaleas tensionales o migrañas crónicas o recurrentes y rebeldes al tratamiento. La persona debe consultar al clínico, neurólogo, oftalmólogo, kinesiólogo y, a veces, al psiquiatra; dolores pelvianos crónicos, llamados algias pelvianas, difíciles de diagnosticar y tratar. La persona debe consultar un ginecólogo, gastroenterólogo, urólogo, proctólogo y en ocasiones también por un psiquiatra, muchas veces sin encontrar una solución. También pueden sobrevenir dolores crónicos o recurrentes; fatiga crónica y fibromialgia asociada a la depresión; disforia premenstrual severa; trastorno por síntomas somáticos, refieren a mujeres que padecen múltiples síntomas físicos; dificultades sexuales de todo tipo.

Otras secuelas son los trastornos de ansiedad, muy frecuentes. Estos son pánico, fobias, trastorno de ansiedad generalizada -preocupación constante, excesiva y anticipada, con pensamientos automáticos catastróficos-, fobia social, trastorno obsesivo compulsivo -ideas o imágenes intrusivas de daño a terceros, a veces a otros hijos-, trastorno de la conducta alimentaria y conductas adictivas y de riesgo que, junto con baja autoestima, son de mucho peligro.

Dentro de la secuela de la depresión encontramos diversos síntomas, como la angustia crónica y las ideas de muerte, que aumentan el índice de suicidios. Todos sabemos que esto se da especialmente en mujeres que han padecido más de un aborto.

Atención, señores diputados, médicos y personal de la salud: las mujeres con un problema emocional previo son mucho más sensibles a padecer secuelas graves post-aborto. Este problema emocional puede no detectarse inicialmente en la mujer, o su conocimiento puede estar nublado en ese momento. Por lo tanto, presionar o simplemente permitir abortar a una mujer con cierta inestabilidad emocional o trastorno psíquico puede ser negligencia o iatrogenia.

Asimismo, seamos sinceros: el aborto ya está bastante despenalizado en forma encubierta por los protocolos ILE. Lo que se quiere imponer ahora -por lo que he leído- es una ley de aborto masivo en cualquier momento del embarazo y por cualquier causa. Digamos la verdad: no se debate la despenalización sino la legalización del aborto masivo.

Un hecho que observamos es que en gran proporción -me refiero a un 50 o 60 por ciento-, la mujer es presionada a abortar y no es plenamente consciente. Está presionada por la pareja, por los padres, por la familia, o incluso por jefes de trabajo. A esto último yo lo llamo "aborto laboral" como explotación de la mujer. Yo atiendo a mujeres presionadas a abortar por sus patrones para evitar pagar el costo del tiempo que la maternidad implica. La mujer está presionada, quizás, por quien abusó de ella en el seno de su familia. Es recurrente el caso de adolescentes que abortan y luego vuelven al lugar de abuso. Es pertinente recordar que muchas mujeres víctimas de explotación sexual son forzadas a abortar. Explotación sexual y aborto van de la mano.

He observado con dolor que muchos intentan acallar el sufrimiento de la mujer luego del aborto provocado. Niegan que la mujer sufre, y el dolor suele durarle años, quizás toda la vida, clavado en el corazón. Dolor que muchas veces es ocultado por la propia mujer que, entonces, sufre sola. Esta negación del dolor en la mujer nos subleva como médicos. Hay tantas mujeres engañadas a las que les han dicho que no tiene secuelas. Eso es una crueldad de psicópatas. Negar el daño por aborto es violentar a la mujer e impedirle sanar su dolor.

¿Quién acompaña a la mujer en el sufrimiento? ¿El médico que abortó? El legislador, ¿está con ella? Ella está sola, salvo que la ayude algún grupo solidario -los hay- que entienda su dolor.

Queremos expresar lo que vemos: en el aborto, la mujer es víctima, es la segunda víctima. Como alguien citó en estos días: "En el aborto, un corazón muere y el otro queda roto".

Habiendo tantas parejas que mendigan por un hijo para adoptar, algo que vemos todos los días, ¿por qué no darlo en adopción?

Es que algunos quieren vender el aborto, en especial, algunos medios de comunicación que no divulgan por igual las posiciones de los que estamos a favor de las dos vidas y sí lo hacen con las posiciones a favor del aborto. ¿Tendrán sus intereses? Me lo pregunto porque no es equitativo.

Sigamos sin hablar del sufrimiento que el aborto provoca en la mujer: dolor del cuerpo y dolor emocional, dolor profundo. Pero de eso, mejor no se habla. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra la doctora Analía Mesina, médica tocoginecóloga.

SRA. MESINA Quiero hablar desde la experiencia que transitamos en un servicio público porque estamos convencidos de que con el actual marco de despenalización no estamos dando solución a los problemas.

Las mujeres y los equipos de salud son víctimas de arbitrariedades y de discrecionalidades. No todo el mundo entiende lo mismo cuando hablamos de causales de despenalización; esto significa un desorden y termina siendo una falta con las propias mujeres y con los equipos de salud. Es por eso que estoy aquí.

Les quiero contar una experiencia de un servicio público. Nosotros recibimos mujeres que muchas veces se encuentran vulneradas porque son obligadas a transitar por más de un hospital, por más de un equipo médico y recorren enormes distancias y kilómetros en muchas jurisdicciones para poder dar solución a su problema.

Quiero decirles que quienes requieren una interrupción del embarazo se encuentran en situación de vulnerabilidad. Es cierto que muchas de estas mujeres viven en contextos de violencia, ya sea la que irrumpe en un único momento o la que se da en forma crónica. Están aquejadas por enfermedades o con afectación de su estado emocional provocado por el embarazo y muchas veces son jóvenes sin red de apoyo. Lo raro es que esta vulnerabilidad termina operando en contra de la mujer. Entonces, nuevamente las hacemos víctimas porque el abordaje es desigual.

También tenemos que decir que las mismas contradicciones que atraviesan a las mujeres frente a esta decisión, atraviesan al propio equipo de salud. Claro que para el equipo de salud tiene diferentes consecuencias e intensidad.

Estos obstáculos solo los podemos superar cuando los transitamos convencidos de que tener puentes de empatía, de comprensión y de escucha sobre este tema que afecta a las mujeres, a sus familias y a su entorno, puede dar una respuesta saludable.

La verdad es que informamos a la mujer de una manera amplia y comprensible para que sea ella -informada y autónoma- quien pueda tomar la decisión. El principio de autonomía nos obliga a respetar las opciones personales de cada individuo en aquellas decisiones básicas que solo le atañan. El diálogo en la consulta también debe marcarse en la convicción de que solamente brindándole información veraz, oportuna y completa es la mujer la que puede tomar la mejor decisión para ella.

A lo largo de todo el proceso de atención debe garantizarse que justamente se lleve adelante con el principio de transparencia activa. Esto quiere decir brindar información durante todo el proceso de atención en forma dinámica y que ella pueda comprender.

Hay otras directrices y principios que están involucrados. El principio de celeridad es importante porque estamos hablando de mujeres que tienen en riesgo su salud o su vida. El principio de confidencialidad, porque ellas solas pueden decidir con quién de su entorno compartir esta información.

El común denominador que rodea a las mujeres en el actual modelo es el silencio y la desinformación. Cualquier simplificación que hagamos es absurda. Las mujeres somos seres multidimensionales y multirrelacionales y el tema del aborto permite un diálogo entre todas estas dimensiones que nos habitan.

La única forma que una mujer tiene para superar el dilema frente a un embarazo inesperado o inoportuno en determinadas situaciones de salud entendida en su dimensión amplia: bio-psico-social, es contar con el asesoramiento sobre todas las posibilidades que tienen y a las que pueden recurrir en cada situación.

La información brindada de nuestra parte debe estar científicamente validada, oportuna y expresada en términos comprensibles para la consultante.

También podemos detectar las situaciones que puedan requerir interconsultas con otros integrantes del equipo de salud, pero esto no significa una demora en el proceso de atención. Nos obliga aún más a responder rápidamente a una mujer que presenta una enfermedad.

Tengo alguna experiencia en sentir que las mujeres que son atendidas de esta manera no quedan instaladas en un sufrimiento y un dolor. Transitan un duelo, es cierto; hay una pérdida, nadie la niega. Pero la realidad es que en muchos casos pudimos cerrar un círculo virtuoso de una mujer que fue asistida por una situación de aborto y luego pudo venir y tener una maternidad en otra condición de salud o en otro momento a su elección.

Creo que esto es lo que está cerrando un círculo de confianza entre las mujeres y el equipo de salud. Esto es algo que también tenemos que zanjar desde el punto de vista legal, porque podríamos preguntarnos qué nos falta. Nos falta certeza al grupo de médicos que trabajamos y a las mujeres que pueden invocar este derecho.

Por otro lado, quiero decirles que las políticas públicas tienen la misión de favorecer que las personas conozcamos otras posibilidades de bien-vivir y esta es una política pública. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra el doctor Luis Durand, cirujano general del Hospital de Clínicas.

Recuerden que tenemos expositores intercalados. De manera que bienvenido sea si algún expositor quiere hacer alusión a un tema expuesto por un orador que tiene una postura diferente. Esto servirá para enriquecer el debate.,

SR. DURAND Luego de que ustedes han recibido tanta información durante estas dos semanas, he tratado de hacer una interpretación tanto de las banderas coloradas como de los pañuelos verdes. Voy a tratar de ser objetivo y pido disculpas si mi análisis conduce hacia un lado donde ustedes no estén de acuerdo. Voy a actuar con honestidad intelectual.

Considero que este es un debate desigual. La mujer embarazada normalmente es ayudada por su vecina, su amiga, su tía o por alguna ONG. Las mujeres suelen ser muy colaboradoras entre ellas, todo se hace desde la solidaridad. Eso por un lado.

Por el otro lado existe el negocio del aborto, quienes lucran con él. La principal compañía que se dedican a esto en Estados Unidos reporta una ganancia neta de alrededor de mil millones de dólares anuales y tiene una filial en Argentina, la cual se dice que le ha aportado desde hace tres años alrededor de 20 millones de pesos por año.

Entonces, indudablemente todos -tanto los que tenemos banderas coloradas como los que tenemos pañuelos verdes- debemos estar de acuerdo en que a la mujer hay que ayudarla y hay que tratar de descriminalizar esto. Por lo tanto, no hay que permitir que se sancione una ley que favorezca el negocio del aborto. Son dos cosas diferentes.

En Estados Unidos, en los últimos años se ha avivado el debate por el hecho de que se están traficando los órganos de esos bebes que se abortan. Entonces, ese es un punto que hay que tener muy claro. Todos queremos ayudar a la mujer pero no queremos favorecer esto.

Cuando una mujer tiene un atraso menstrual no piensa si tiene un embrión o una célula; piensa en que tiene un hijo, en si será varón o mujer. Esa es la naturaleza de la mujer. El problema es cuando la circunstancia por la que viene el embarazo es no deseada. Entonces, nos preguntamos: ¿lo que no deseo, lo puedo eliminar siempre? Depende si involucra a un tercero. Pero la mujer siente eso y entonces vive esa noticia en un momento desfavorable, la vive con mucha angustia porque sabe que está en un problema. Piensa que si fuera algo de su cuerpo se lo arrancaría sin problemas.

El embarazo no deseado siempre se vive con angustia. El entorno puede ayudar o complicar, pero la mujer está sola con esta angustia de tener que deshacerse de ese hijo.

Esta imagen también es importante porque a cualquier mujer que esté en esta sala -sea cual fuere su postura- le afecta ver un chico abandonado.

Entonces, para poder advertir una situación difícil tienen que cosificar al embrión. Ahí es cuando empiezan los "todavía": todavía no es esto; todavía no es aquello, y de esa manera puede pensar en descartarlo. Pero todos están sufriendo de la misma manera.

A partir de allí viene la negación respecto de cuándo empieza la vida. En todos los foros científicos del mundo se acepta que la gestación -es decir, cuando se unen el óvulo y el espermatozoide-, inicia la vida. Pero acá han venido periodistas y han dicho que empieza en la semana 14, o actrices que piensan que comienza en la número 20. Yo pregunto lo siguiente: ¿en la 14 o en la 20 de qué? Del inicio.

Ocupa la presidencia la señora presidenta de la Comisión de Acción Social y Salud Pública, diputada Carmen Polledo.
SR. DURAND Por otra parte, es llamativo que quienes dicen que la vida empieza en la semana 14 no se opongan al aborto en la semana 20. ¿Cómo es esto posible, entonces, si ya empezó la vida en la semana 14? O sea que lo único que se está buscando es el aborto. No importa cuándo empieza la vida.

Luego viene el tema de que "no queremos ser una incubadora". Eso está muy bien, pero lo que es interesante es que la mujer nunca es una incubadora porque ella interactúa con el feto.

La incubadora es una máquina en la que pueden poner o sacar un bebé sin ningún problema. Allí no median sentimientos. En cambio, como decía, la mujer interactúa con el hijo. El bebé tiene energía propia, y hasta el día 7 o 10 la mujer ni siquiera sabe que está embarazada.

Es el embrión el que le envía los cambios hormonales a la madre para el inicio del embarazo; es el bebé el que da comienzo a la formación de la placenta; es él quien hace que la mujer no reconozca la carga genética distinta para no ser rechazado. Mientras tanto, los cambios que se producen en la mujer tienen como finalidad darle nutrición y cuidado al bebé, cambios que obviamente le afectan cuando son bruscamente interrumpidos. En ese caso, la mujer sí pasa a parecerse a una máquina, a una incubadora.

En concreto, sabemos que el aborto significa la muerte del bebé y también el riesgo para la madre. Por eso hay dos grupos: los que se preocupan por ambas vidas y los que principalmente se preocupan por la madre. ¿Cuál es la principal preocupación? Que puedan morir. En la Argentina, la tasa de muertes por abortos es de 7 por cien mil.

Pero esta no es la única cuestión. El tema es qué es lo que pasa después del aborto. Está estudiado que luego de esas prácticas existe una mayor tasa de suicidio, la cual llega a 35 por cien mil.

Fíjense en esta tabla que les estoy mostrando: esta es la tasa de muertes en países como Canadá, los Estados Unidos o Escandinavia -donde verdaderamente se miden estos datos-, y esta es la tasa de muerte de mujeres en edad fértil. Me refiero a tasa de muerte en general.

Aquí también pueden observar la tasa de suicidios en esa misma edad relacionadas con el aborto. Como ven, es la tasa más alta. Por otra parte, en mujeres en las que el embarazo culmina con un nacimiento, esa tasa es más baja. O sea que el hecho de que el bebé nazca es un factor protector para la salud de la mujer.

Por lo tanto, si nosotros estamos verdaderamente preocupados por las muertes de las mujeres, creo que debemos tener en cuenta este factor de la mayor tasa de suicidios, ya que quintuplica las muertes que actualmente se registran.

Finalmente, quisiera mostrarles un breve video de un bebé, un ser humano de entre 8 y 10 semanas de gestación.

Se exhibe un video en la pantalla de la sala.
SR. DURAND Fíjense que lo normal es que los bebés sean descuartizados cuando son abortados. El que ven en la pantalla es un bebé que salió así, como lo ven: entero, moviéndose. Tiene 8 semanas de gestación, tiempo en el cual se dice que todavía no hay vida.

Quiero decir que no debemos descartar a los bebés. Nosotros los necesitamos a ambos.

Al ingresar en este edificio de la Cámara de Diputados, me llamó la atención este cartel que les exhibo, que dice que la mujer embarazada tiene prioridad. Por favor: no quisiera que dentro de dos años estemos discutiendo si vamos a tener que sacar estos carteles del sentido común por las prácticas que ya se llevan a cabo. Gracias por haberme escuchado. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA POLLEDO Tiene la palabra el doctor Daniel Teppaz, médico tocoginecólogo.

SR. TEPPAZ Buenos días. Muchas gracias por esta oportunidad para exponer.

En primer lugar, voy a hacer una aclaración que tiene que ver con el lugar desde donde hablo, porque llevo veinticinco años trabajando en el sistema público de salud de Rosario. He dedicado más de la última mitad de mi carrera solo al subsector público, tanto desde la asistencia como en la gestión. Por eso me siento parte de su construcción y de su sostenimiento junto a miles de trabajadoras y trabajadores, las organizaciones y la comunidad. Se comprenderá entonces que no solo he producido, sino que el trabajo basado en una fuerte noción de derechos me ha producido también a mí.

He tenido una formación religiosa en la Iglesia Católica desde mi niñez y he sido un militante -y lo pongo entre comillas- "contra el aborto", hasta avanzada mi formación en la especialidad de tocoginecología.

En mi formación como especialista he sido parte de la tortura y tratos crueles institucionalizados a mujeres que concurrían por abortos. Así, renegando de esta parte de mi historia y consternado por ver morir a las mujeres o quedar con serias secuelas, acompañado por colegas y mujeres organizadas, inicié un cambio desde la compasión y la misericordia para poder, de alguna manera, cambiar esta situación. Pero pensar la salud en clave de derechos exige mucho más que tratar bien a las mujeres que deciden abortar o que concurren por un aborto incompleto a un hospital.

Aquí se han relatado en algunas de las ponencias los logros en relación con la salud sexual y reproductiva en la ciudad de Rosario, logros entre los que no solo se incluye la cuestión de cómo las mujeres pueden acceder a un aborto seguro, sino también la inauguración de maternidades, partos respetados y demás. Entre dichos logros, específicamente en los vinculados con casos de aborto, se ha dado una reducción del 57 por ciento de las internaciones por esa causa y, en igual medida, un incremento en la resolución de esas prácticas a edades gestacionales tempranas en el primer nivel de atención.

Estos resultados, asimismo, pueden enmascarar problemas que aún persisten dentro del marco de regulación del aborto por causales vigente en la Argentina, con costos fundamentalmente para las mujeres, pero también para quienes debemos asistirlas a conciencia.

La interpretación del rol que jugamos profesionalmente en un sistema legal por causales es engorrosa, siendo difícil no posicionarnos como quienes debemos dictaminar y decidir si una mujer reúne los requisitos suficientes para acceder a un aborto legal.

Aunque los motivos exceden esta exposición, los y las profesionales tenemos dificultades en acompañar cuando los motivos no son de orden físico o estrictamente biológicos y están en juego problemas subjetivos o de orden social, como lo requiere un abordaje integral de la salud.

Esto supone una pesada carga para las mujeres que muchas veces deben repetir sus razones una y otra vez ante diferentes profesionales y de diferentes disciplinas, se vulneran sus derechos y son revictimizadas una y otra vez.

Necesitamos un sistema legal que minimice las asimetrías de poder que se dan en la relación profesional-mujer, donde las últimas siguen quedando a merced de las interpretaciones subjetivas de quienes las asisten.

De parte de los y las profesionales, más allá de las buenas intenciones, de las capacitaciones y de la reflexión, la justificación de causales no deja de verse también como una pesada carga que los expone a miedos de demandas o juzgamientos por haber interpretado erróneamente los motivos que hacen que un aborto sea legal. Esto lleva, entre otras cosas, a que se quiera eludir la responsabilidad de tomar casos de interrupción legal del embarazo, escudándose detrás de pseudo objeciones de conciencia, como lo ha demostrado nuestro trabajo en la realización de un registro público de objetores, donde de un total de casi cuatrocientos profesionales, el 61 por ciento no pudo justificar las razones profundas que los llevaban a tomar la decisión de objetar y no acompañar a las mujeres.

También es cierto que somos cientos los profesionales que por cuestiones de conciencia no podemos dejar de acompañar a las mujeres. Pero necesitamos más herramientas que nos permitan respetar sus derechos de manera mucho más adecuada: un cambio que implique la despenalización y legalización del aborto por plazos y causales, tal como lo plantea el proyecto de la Campaña Nacional por el Derecho al Aborto Legal, Seguro y Gratuito. Creemos que es necesaria su aprobación porque será una ley que contribuirá a una subjetivación social diferente en relación con el aborto: lo que esto implica en la enseñanza de las universidades, un cambio y no una afrenta a la práctica clínica. Los profesionales tenemos que salir del lugar de vigilar y castigar para hacer una buena y diferente práctica clínica.

La ley también impactaría en todos los subsectores del sistema de salud, igualando no solo con beneficios para las mujeres más pobres -que son las que sin dudas pagan los costos más altos de la penalización-, sino también sobre las mujeres que están dentro del subsector de obras sociales o medicina prepaga. En Rosario, de las mujeres que atendemos en los servicios donde se realiza AMEU, un 25 por ciento son usuarias de obras sociales o sistemas prepagos.

La legalización y despenalización darían otra mirada a la disponibilidad de tecnologías, hoy acotad. El misoprostol, estando su uso avalado por fuerte evidencia científica y a pesar de tener múltiples usos en ginecología y obstetricia como el aborto incompleto, huevo anmebrionado, feto muerto y retenido y prevención de la hemorragia post-parto, sigue sin ser aprobado para estas indicaciones. No disponemos tampoco de mifepristona y el uso de AMEU sigue siendo poco difundido.

Las mujeres aún dependen no solo de la disponibilidad profesional, sino de las garantías que ofrecen las distintas provincias, ya sea por no tener protocolos adecuados o no proveer las tecnologías adecuadas, lo que crea inequidad a lo largo y ancho del país.

El aborto no es solo un problema de salud. Es un problema de justicia social, de persistencia de formas de tutelaje sobre las mujeres, presuponiendo irresponsabilidad e incapacidad de tomar decisiones a conciencia por parte de ellas. No es lo que observamos en la atención de miles de mujeres a lo largo de décadas.

Parafraseando a una de mis maestras, la doctora Débora Ferrandini, la legalización y despenalización del aborto tornará el aire más respirable.

Siendo varón CIS, nunca tendré que abortar. Pero como mi libertad no termina donde empieza la de las demás, sino que se acrecienta con la libertad de las demás, todos y todas seremos más libres. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA POLLEDO Tiene la palabra el doctor Hugo Esteva.

SR. ESTEVA Yo soy cirujano, de manera que no voy a hablar de teorías sino de hechos, porque es la naturaleza a la que nos va sometiendo la profesión.

He trabajado casi toda mi vida en el Hospital de Clínicas pero también lo he hecho en el interior del país, particularmente en la ciudad de Concordia. He hecho guardias durante aproximadamente la mitad de mi carrera médica, algo que va declinando porque desde hace unos pocos años estoy jubilado en el Hospital de Clínicas.

Como no voy a tener tiempo más que para dar los títulos de lo que me parece que hay que discutir, he dejado a disposición de los legisladores unas líneas que traen las fuentes concretas de lo que voy a mencionar.

Por un lado, creo que el buen sentido indica que una vez unidos el óvulo maduro y el espermatozoide, comienza una vida que, si no es interrumpida por razones naturales o artificiales, termina en un ser humano. Esto, que parece tan evidente, es discutido en distintos niveles. Pero la naturaleza nos ha dado un ejemplo que, a mi juicio, es definitivo. Apenas el espermatozoide se pone en contacto con el ovocito maduro, el huevo crea una corteza que impide que entre ningún otro espermatozoide. Es decir, desde el instante mismo de la concepción protege el material genético y la identidad de ese hombre que será uno, no solo en una familia, sino uno y absolutamente irremplazable en la historia de la humanidad, tal como lo somos todos los que estamos sentados aquí.

Ese sello del ovocito no pareció suficiente evidencia para muchos que han teorizado sobre el momento en que comienza la vida de la persona humana. Hay un montón de teorías, entre las cuales algunas llegan al absurdo al decir que la autogenia repite a la filogenia y este hombre primero es una ameba, después un pequeño renacuajo, hasta que en un momento se hace hombre. Hasta ese punto se trata de acallar la conciencia para poder terminar el embarazo cuando se lo desea. El colmo de esto es que hay quienes dicen que la persona humana empieza cuando se sociabiliza. Es decir, permiten el infanticidio porque los chicos recién nacidos todavía no están sociabilizados.

Por otro lado, el embrión es distinto de su madre desde el comienzo. Tiene una identidad genética distinta pero también una identidad inmunológica diferente. Todo el mundo conoce cómo funciona el RH y sabe que un embrión RH positivo, de haber algún problema a lo largo del embarazo, puede sensibilizar a su madre. Pero además, si uno tomara células de un embrión y las implantara bajo la piel de la madre, ella las rechazaría. Es decir, existen en la placenta mecanismos que hacen que esta nueva vida no sea reconocida como exactamente la vida materna. De modo que cuando dicen: "Yo hago con mi cuerpo lo que quiero", no solo se refieren al cuerpo propio sino al de otro, que es el hijo. Esto es científico.

También se insiste en que se trata de proteger a chicas adolescentes desesperadas. Uno lo entiende y también querría protegerlas bajo todo punto de vista. Pero ese no es el perfil de la mujer que aborta una vez establecida una ley que lo permita.

La experiencia en Italia, por ejemplo, -cabe señalar que nos parecemos bastante a los italianos- es que la mujer que aborta tiene entre 25 y 35 años, está habitualmente casada, tiene un par de hijos previos, es católica, cree que la vida es sagrada y, sin embargo, aborta porque le cuesta mantener al nuevo chico. Se abre una puerta muy difícil de cerrar y debería estar en la conciencia de todos nosotros cuando decidimos una cosa así. Cuidado con lo que se va a legislar.

Por otra parte, aunque existan autoridades que aseguren que la despenalización trae como consecuencia menos abortos, esto no es así. En todos lados se sabe que aumenta la cantidad de abortos una vez que se vuelve legal y gratuito. De manera que el aborto, trae aborto.

Por último, quiero decir que en la última estadística del Ministerio de Salud -organismo que se supone que es lo suficientemente serio- hay una sola chica muerta por consecuencia de aborto. Este pudo o no ser provocado, porque hay varias causas de aborto, pero suponiendo que fuera provocado, solo hay una chica menor de 15 años y cinco chicas entre los 15 y los 19 años. Cincuenta fue el número total de muertes en el año 2015. Si fuera verdad que ha habido 500.000 abortos, la tasa de mortalidad del aborto sería de 1 en 10.000. La tasa de mortalidad de la (perisectomía) es de uno en mil. Así que a mí no me digan que el aborto criminal es inseguro si son verdaderas todas estas cifras, que como siempre son una manipulación.

Hay que cuidar a las mujeres, a las chicas, pero para eso hay que cuidar a nuestra cultura. La única forma es terminar con la cultura de la promiscuidad y la drogadicción que son causantes de la mayor parte de los embarazos no queridos. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA POLLEDO Tiene la palabra la doctora María Paula Botta.

SRA. BOTTA En primer lugar, agradezco la invitación.

En segundo lugar, les cuento que vengo en representación de la Red de Profesionales de la Salud por el Derecho a Decidir, de la ciudad de Rosario. Vengo como especialista en Medicina General y Familiar, egresada de la Facultad de Ciencias Médicas de la Universidad Nacional de Rosario, pero sobre todo vengo a traer la voz de las mujeres que acompaño garantizando interrupciones legales del embarazo mediante la técnica de AMEU -aspirado manual endouterino- en un hospital público de la ciudad de Rosario.

Me gustaría compartir algunos relatos de las mujeres que transitaron por nuestro servicio, que al fin y al cabo son quienes tienen los argumentos reales de por qué es necesaria la despenalización y legalización del aborto en nuestro país.

"Completé un consentimiento con mis datos personales y firmé. Eso me hizo sentir "legal". Nunca me voy a olvidar de la sensación que me dio poder acceder a esta práctica en un hospital, de manera legal, segura y gratuita. Agradecida a quienes trabajan a conciencia, con respeto y compromiso hacia las mujeres que decidimos interrumpir un embarazo, que no planificamos ni deseamos". (Sara, 32 años)

"Estar en el medio hospitalario y con médicas me dejó mucho más tranquila. Fue un alivio muy grande". (Karen, 17 años)

"Decidí abortar a los 27 años. Ojalá todas las mujeres tengan esa posibilidad de ser atendidas, informadas y educadas por profesionales de la salud como las que me atendieron a mí". (Maite, 27 años)

Estas son tan solo tres historias de los trescientos procedimientos que llevamos realizados en un hospital público de Rosario desde octubre de 2016.

El modo en que las mujeres acceden al sistema de salud y la contención que este pueda dar son sin duda lo que hace inscribir una interrupción de un modo distinto, no solo seguro y de calidad, sino también en una práctica centrada en la escucha y el respeto.

Las historias de cada una de las mujeres que acompañé y a la vez el hecho de ser testigo de la violencia que el sistema de salud ejerce sobre el cuerpo de las mujeres, fue lo que me llevó a formarme en técnicas de aborto seguro. Cuando hablamos de técnicas de aborto seguro, nos referimos a los métodos recomendados por la Organización Mundial de la Salud: el uso de misoprostol ambulatorio y la aplicación de la técnica de aspirado manual endouterino.

Para llegar hasta acá fue necesario deconstruir toda una formación hegemónica, porque sin duda históricamente el poder médico se ha desarrollado y sostenido sobre el cuerpo de las mujeres. Esa deconstrucción fue una apuesta personal, pero también empujada por un colectivo de mujeres que venía acompañando a mujeres con embarazos no deseados cuando el Estado no lo garantizaba, sacándolo del clóset y de la clandestinidad simbólica: las Socorristas en Red. Así fue que luego continué parte de mi formación en técnicas de interrupción legal del embarazo en la ciudad de México.

Como médica generalista de la salud pública de Rosario, llevo 6 años garantizando interrupciones legales de embarazo (ILE) a mujeres, niñas y personas con capacidad de gestar, dentro del marco legal vigente. No es casual que quienes estamos apoyando la legalización del aborto provengamos de la Salud Pública y casi la totalidad de las voces que se oponen trabaje en el sector privado.

Vengo de una ciudad que, bajo la estrategia de atención primaria de la Salud, ha implementado la aplicación de nuevas tecnologías mejorando la calidad de atención y el acceso de las mujeres en situación de aborto.

Esta planificación estratégica es uno de los factores que contribuyó a disminuir las internaciones por aborto y la mortalidad en nuestra ciudad. Sin embargo, esta no es la realidad de todo el país. Solo ocho provincias adhirieron al Protocolo de Atención Integral de las Personas con Derecho a ILE que publicó el Ministerio de Salud de la Nación en el año 2015, incumpliendo con las recomendaciones del fallo F,AL de la Corte Suprema de Justicia de la Nación.

Actualmente en nuestro país es veinte veces más riesgoso quedar embarazada en Formosa que en Rosario. Necesitamos una ley que deje de poner en riesgo la salud y la vida de las mujeres según el territorio que habitan.

Me gustaría hablar brevemente sobre estas dos políticas que se aplican en la ciudad de Rosario, teniendo en cuenta que en algunas exposiciones del día martes circuló información falaz sobre el uso de misoprostol. Como docente de la primera materia electiva "El Aborto como Problema de Salud" de la Universidad Nacional de Rosario, ofrecemos el material que entregamos a los legisladores de la provincia de Santa Fe sobre la evidencia científica al respecto.

Se hace necesario aclarar que quienes trabajamos en el sistema de salud pública de la ciudad de Rosario garantizamos derechos, lo cual significa cumplir con nuestras obligaciones como funcionarias públicas utilizando tecnologías seguras y modernas.

El misoprostol, que fue incluido en el año 2005 en la lista de medicamentos esenciales de la Organización Mundial de la Salud por su alta eficacia y perfil de seguridad, se utiliza de manera ambulatoria para las gestaciones menores de 12 semanas. Lo ambulatorio hace alusión a que el procedimiento puede ser realizado fuera del ámbito hospitalario de forma segura. En Rosario existe un amplio colectivo de profesionales sensibilizados y capacitados, que se evidencia con el aumento exponencial de la prescripción del misoprostol desde el año 2012 al 2017.

Por otro lado, en el año 2016 incorporamos la técnica de AMEU, que es una técnica sencilla, de bajo costo, con pocas complicaciones y ampliamente recomendada por la Organización Mundial de la Salud.

Así como aún cuesta entender que las mujeres abortamos, también cuesta entender que existimos profesionales que garantizamos esta práctica a conciencia.

Diputadas y diputados, hoy lo que venimos a discutir, como ya se dijo, no es aborto sí o aborto no. Espero quo hayamos avanzado sobre este punto y supongo que a esta altura del debate ya todas y todos entendimos que las mujeres abortan más allá de las legislaciones, lo cual sin duda, trae consecuencias muy distintas según su situación socioeconómica y subjetiva. Son las mujeres pobres quienes se enfrentan a un mayor riesgo de morbi-mortalidad: por la falta de recursos económicos, por falta de acceso al sistema de salud, por la falta de información, por el uso abusivo de la objeción de conciencia, por violación del secreto profesional, etcétera.

El debate que venimos a dar es si vamos a seguir condenando a las mujeres a un aborto clandestino, situación que no solo lleva en uno de los extremos a la muerte, sino que también, en ese recorrido, se carga de un alto monto de angustia y de culpa.

Hoy venimos a pedir a gritos una ley acorde a los estándares internacionales. La legalización del aborto a voluntad de la mujer no solo disminuye las muertes de las personas con capacidad de gestar, sino también la cantidad de abortos.

Debatir y sancionar el proyecto presentado por la Campaña Nacional por el Derecho al Aborto Legal, Seguro y Gratuito contribuye a que el Estado se responsabilice en diseñar y ejecutar eficazmente políticas públicas que garanticen el pleno ejercicio de las mujeres a decidir sobre sus cuerpos y ser protagonistas de su propia vida.

Como miembro de la Red de Profesionales de la Salud por el Derecho a Decidir voy y vamos a seguir acompañando a las mujeres en su decisión. Pero, diputados y diputadas, ya no queremos más hacerlo en este marco legal precario que sigue exponiendo a mujeres y profesionales.

En mi caso, elegí ser médica para cuidar, acompañar y garantizar salud, no para condenar a una maternidad forzada y mucho menos para juzgar.

Para cerrar, me gustaría recordar algunas palabras que nos dejó una querida médica generalista -ya nombrada por Daniel Teppaz-, Débora Ferrandini, quien fuera subsecretaria de Salud de la provincia de Santa Fe, dirigiéndose a los equipos de salud, pero que hoy en día podemos trasladar a este recinto:

"Asumamos la responsabilidad que como sujetos nos compete de elegir el sentido de nuestras prácticas. La discusión hoy es si vamos a trabajar para reproducir las lógicas de dominación, en este caso el dominio del cuerpo de las mujeres, o si vamos a trabajar para inscribir nuestra práctica en una búsqueda permanente de cambio, de liberación, de transformación".

Yo elijo transformarla. Muchas Gracias. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA POLLEDO Tiene la palabra el doctor Manuel Martí.

SR. MARTÍ Muchas gracias por estar aquí. Soy médico clínico, profesor emérito de medicina interna. Toda mi vida he trabajado en la Universidad de Buenos Aires. No tengo ningún tipo de orientación privada. Hasta el día de ayer fui el presidente de la Academia Nacional de Medicina.

Voy a hablar de objeción de conciencia. La objeción de conciencia es la decisión de no cumplir una obligación legal porque su obediencia produciría un conflicto grave en la conciencia.

El objetor procura con este acto que sea respetada su libertad de conciencia. Es una forma de resistencia a una norma legal. Es la expresión de un conflicto entre un deber que marca la ley civil y un deber que marca la conciencia moral.

El fundamento para la desobediencia de la ley está basado en el derecho natural.

Esa escuela sostiene la existencia de valores que son precedentes y que están por encima de las normas que puede dictar la ley civil. La ley solo será acatable si es acorde con dichos valores.

La objeción de conciencia no es un acto revolucionario ni contra la ley. No tiene como fin impedir que se lleve a cabo una práctica, sino solamente que el profesional no sea quien deba ser parte de ella.

Tiene importancia, entonces, la libertad de las personas humanas y jurídicas, en concordancia con los derechos contemplados por la Constitución Nacional Argentina, a saber, autonomía de la voluntad, libertad de culto y libertad de conciencia.

Vale señalar que la Corte Suprema de Justicia de nuestro país considera a la objeción de conciencia como un derecho humano fundamental.

La objeción de conciencia está motivada por razones estrictamente personales, fundadas en las creencias del individuo. Las apreciaciones que regula la objeción de conciencia son éticas y filosóficas, no gozan de la objetividad de la ciencia, son absolutamente personales y pertenecen al ámbito ideológico, no científico. Tampoco dependen necesariamente de la confesionalidad de cada persona. Un individuo puede tener una formación moral, ética o espiritual que no tiene que ver con las religiones.

En el caso específico del aborto, simplemente desde un punto de vista absolutamente científico y emocional uno puede conocer las razones biológicas que indican que un individuo comienza a formarse como ser humano desde el mismo momento de la fecundación, y que este ser humano es autónomo y no pertenece al cuerpo de la gestante. Lo que tiene que hacer la madre en cuanto al aspecto biológico, filogénico y hasta ontogénico, es darle la posibilidad de crecer como ser humano. No es obligatoria, entonces, la "contencionalidad".

Yo puedo carecer de creencia religiosa y estar absolutamente de acuerdo con que la vida comienza en el momento de la fecundación, que por otra parte es un hecho aceptado por la biología en todo el mundo.

Además, existe otro hecho que viene desde Hipócrates, quien en primer lugar, desde hace veinticinco siglos, nos indica a los médicos un juramento que todavía llevamos a la práctica, que es que no se deben realizar abortos. Pero esto también implica un hecho que vale tener presente: hace veinticinco siglos ya existía el aborto. Es decir que no es un problema de nuestros días ni que solo pertenece a nuestra civilización.

No podría decir que es casi natural, pero el aborto es un hecho social que ocurre desde hace muchísimo tiempo en la cultura el hombre, y que ya desde hace veinticinco siglos el médico tiene la obligación de no realizar este tipo de procedimientos.

También existe otra cuestión que tiene que ver con Hipócrates, que es el principio de primum non nocere, que significa que lo primero es no dañar. Pero es evidente que con el aborto hay un riesgo de la vida, la salud, la integridad física o la autonomía de las personas.

En este sentido, cabe pensar un poco más profundamente en si estamos de acuerdo con que una chica de 13 o 14 años tenga la plena conciencia como para ir a pedir un aborto sin ningún tipo de acompañamiento de sus padres o del padre de la criatura que lleva encima. Me refiero también al hecho de pedir una interrupción de la maternidad sin que nosotros mismos, como médicos, no tengamos un problema de conciencia propia. Es difícil pensar que una chica de 13 o 14 años pueda tomar ese tipo de decisión sin tener a nadie que la ayude.

Si bien el Estado promueve leyes que generan derechos y que deben ser respetados y aplicados, la profesión enfrenta al médico a situaciones en las cuales entran en conflicto los valores. En este caso, el de la vida humana, que debe ser respetada desde sus inicios.

El médico se enfrenta día a día a situaciones que implican juicios de valor. Cada persona tiene el derecho de construir su propia escala de valores y actuar de acuerdo con ellos, y el derecho moral de oponerse a actuar en caso de que estos actos colisionen con su conciencia.

En tal sentido, la Academia Nacional de Medicina se ha expresado y aboga por el derecho de los médicos a actuar en el ejercicio de la profesión con total libertad de conciencia, de acuerdo con sus principios éticos y conocimientos científicos, en la medida en que no vulneren derechos de otras personas. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA POLLEDO Tiene la palabra la doctora Mariana Mascardi.

SRA. MASCARDI Buenos días. En primer lugar, agradezco la posibilidad de participar de este debate. Trabajo como médica en un centro de salud de la zona sur de la ciudad de Rosario e integro la Red de Profesionales por el Derecho a Decidir, parte de la Campaña Nacional por el Derecho al Aborto Legal, Seguro y Gratuito.

En 2011, cuando inicié mi formación en medicina general, en el congreso de la especialidad la doctora Débora Ferrandini -en ese entonces directora de mi carrera de posgrado y subsecretaria de Salud de la provincia de Santa Fe-, nos interpeló a los trabajadores de salud con una pregunta que fue fundamental para mi devenir profesional y que acaban de escuchar de otra compañera.

La pregunta fue la siguiente: mis prácticas en salud, ¿iban a reproducir las lógicas de dominación sobre los cuerpos, en especial los de las mujeres, o iban a inscribirse en una búsqueda de transformación de esas lógicas, en una búsqueda de liberación?

Esta pregunta fue clave para deconstruir el saber hegemónico enseñado en la Facultad de Medicina, que nos insta a normatizar crecimientos, controlar embarazos y decidir por otros según el fundamento del saber médico.

Tratar de transformar esos mandatos en un acompañamiento de los procesos de salud de las personas desde un lugar de escucha empática, respeto y cuidados, es una tarea cotidiana.

Durante estos años de acompañamiento se presentaron mujeres que decidieron interrumpir sus embarazos. Las situaciones fueron muy diversas: desde adolescentes a mujeres ya cercanas a la menopausia, mujeres que ya tenían más de seis hijos y otras que se enfrentaban a un primer embarazo. Hubo embarazos buscados y planificados, que devinieron en no deseados luego de cambios en las circunstancias de vida, así como hubo mujeres que consultaron para interrumpir embarazos pero que luego eligieron continuarlos.

Una de cada cuatro mujeres que consultaron al centro de salud donde trabajo se encontraba cursando una gestación de más de 14 semanas, y es en ellas donde voy a hacer hincapié.

Marisel tenía 12 años cuando quedó embarazada. Vive en uno de los asentamientos irregulares que rodean el barrio donde está el centro de salud. A la precariedad de sus condiciones materiales de existencia se suman las situaciones de maltrato que se repiten con sus padres. Por las irregularidades menstruales que solía presentar, no consultó rápidamente al centro de salud. Cuando realizamos la ecografía, cursaba una gestación de 16 semanas.

Viviana tiene 23 años y dos hijos. La más pequeña tenía seis meses cuando consultó angustiada en el momento en el que las náuseas la alertaron sobre la posibilidad de que su amenorrea no se debiera a la lactancia.

A la situación de salud de su hija más pequeña, por la que frecuentemente requería estar internada, se sumaba la violencia de género que ejercía su expareja, quien entendía los embarazos de Viviana como una forma de control. Cuando realizamos la ecografía cursaba una gestación de 15 semanas.

Aunque los nombres de Marisel y Viviana son ficticios, las situaciones lamentablemente no lo fueron.

Tengo la suerte de trabajar en una ciudad donde, como ya se comentó varias veces en estas jornadas, puedo acompañar a mujeres ofreciéndoles algunas de las tecnologías más seguras recomendadas por la OMS para el caso de gestaciones menores de 13 semanas. Digo "algunas" porque mientras la ANMAT no lo permita, seguiremos careciendo de mifepristona. Además, cuando las situaciones lo necesitan, cuento con un hospital de referencia a donde derivar los casos más complejos que requieren internación. El equipo de consejería del Hospital Provincial de Rosario alojó, contuvo y acompañó estas situaciones, permitiendo una mínima pero importantísima restitución de derechos a estas mujeres tan vulneradas.

La pregunta que muchas veces nos hacen cuando hablamos de nuestra experiencia en Rosario es para qué exigir una ley si con el marco legal vigente se pueden elaborar políticas públicas suficientes para evitar las muertes maternas. Primero y principal, aunque las situaciones que se presentaron fueron muy diversas, algo que las unificaba a todas era el temor de las mujeres por el estigma de la ilegalidad que rodea al aborto. Todos los casos acompañados se enmarcaron en el artículo 86 del Código Penal vigente. Sin embargo, sabemos que la posibilidad de la denuncia penal existe.

Por otro lado, ¿de qué justicia podemos hablar cuando en la actualidad la posibilidad de acceder a un aborto seguro y garantizado por el sistema de salud pública depende del lugar donde vivimos? La expresión "tengo la suerte de" en mi caso aplica a trabajar en Rosario y en el de las mujeres que acompañamos, es vivir allí. Esto da cuenta de las inequidades a las que nos enfrentamos las ciudadanas de este país. El acceso a un aborto seguro no puede ser un privilegio de pocas. La garantía del acceso al aborto como expresión de garantía de derechos sexuales no puede depender de la decisión de un gobierno en particular. Debe estar contenida en una ley nacional acorde a la realidad que la que vivimos.

Las mujeres abortamos. Las circunstancias que nos llevan a tomar esa decisión varían, pero lo hacemos aún con el temor instalado por la punición. Uno de los proyectos de ley que se presentaron, el proyecto de la Campaña, da cuenta de esta realidad, contemplando un modelo de legalización mixto, voluntario hasta las 14 semanas y por causales a partir de ese plazo, lo cual nos permitiría seguir alojando a aquellas mujeres cuyas vulnerabilidades no les permiten acceder de manera más temprana al sistema de salud.

Nuevamente resuena la pregunta inicial, pero esta vez para ustedes, nuestros representantes. Al momento de votar, ¿van a reproducir las lógicas de dominación sobre el cuerpo de las mujeres? ¿O van a legislar pensando en transformar la realidad para limitar las inequidades y convertirnos, finalmente, en ciudadanas plenas y autónomas? (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA POLLEDO Tiene la palabra Cecilia Goodall.

SRA. GOODALL Agradezco la posibilidad de hablar hoy acá. El planteo del aborto aparece en muchos casos para dar solución a un embarazo no previsto. Podemos actuar antes, tenemos que actuar antes. Podemos educar a nuestras mujeres y varones con información completa y verdadera para que puedan tomar mejores decisiones.

¿Sabían ustedes que las mujeres no somos fértiles todos los días? La fertilidad es la capacidad de dar vida y tiene características diferentes en el varón y la mujer. El varón es fértil todos los días hasta el final de su vida. En la mujer, en cambio, esta fertilidad se presenta en forma cíclica, es decir, aparece y desaparece a lo largo del ciclo. La mujer es fértil unos pocos días del ciclo. En respuesta a cambios hormonales, cada ciclo menstrual sano madura un óvulo, o excepcionalmente más, que culmina con la ovulación. También se prepara la capa interna del útero, el endometrio, para que en caso de producirse la fecundación, este nuevo ser humano se pueda implantar. Sin ovulación no hay posibilidad de nueva vida y sin un endometrio adecuado, esa vida no puede prosperar. El cuello del útero, en respuesta a los cambios hormonales de estrógenos y progesterona de cada ciclo, produce moco cervical. Las características de moco influyen en la sobrevida de los espermatozoides y, por lo tanto, en la cantidad de días fértiles de una mujer. Luego de la ovulación, si no es fecundado, el óvulo vive solamente 24 horas. En un medio adecuado, los espermatozoides viven un promedio de cinco días.

La fertilidad está anunciada por signos y síntomas que toda mujer puede aprender a reconocer en forma precisa en su propio cuerpo y así determinar si está en su período fértil o no. Para identificar las etapas de su ciclo, la mujer necesita observar el moco cervical, tomarse la temperatura diaria y anotar la longitud de su ciclo. Esto es algo que toda mujer, en cualquier situación, puede hacer porque depende de la observación de su propio cuerpo. Es sencillo y económico. Conocer cómo funciona su cuerpo le permite tener más autonomía y genera confianza porque entiende lo que le pasa. Saber cómo funciona su cuerpo la ayuda a decidir lo mejor para ella misma.

Sabemos que el momento fértil de una mujer se puede determinar con un alto grado de precisión. Esa información la tenemos que transmitir y enseñar, especialmente a las mujeres que tienen derecho a saber y entender lo que les pasa. El conocimiento de sí mismas es la base para tomar decisiones adecuadas.

El reconocimiento de la fertilidad se fundamenta en la naturaleza y el respeto por la mujer. Un embarazo no es producto del azar. Es, en la mayoría de los casos, producto de una relación sexual libre. Eduquemos a las personas en el conocimiento de sí mismos sabiendo que el ser humano no responde solamente a sus instintos, sino que tiene capacidad de elegir.

El reconocimiento de la fertilidad es el fundamento de la planificación natural de los hijos. Se adecúa la conducta sexual al momento fértil de la pareja según se desee buscar un embarazo o postergarlo, con un índice de efectividad para el método sintotérmico -uno de los métodos de planificación natural- de 98 por ciento, según la OMS en su página de prensa actual.

Estamos ante la situación de tener muchos casos de embarazos imprevistos. Aquí aparece la "necesidad" de legalizar el aborto para dar solución a situaciones complejas y, a veces, dolorosas. Estamos llegando tarde. Podemos intervenir antes trabajando sobre las conductas que se pueden modificar.

Hay una creencia en la sociedad sobre que con el uso de métodos anticonceptivos se asegura el "sexo seguro". Sin embargo, esta sensación de falsa seguridad genera un aumento del riesgo de contraer enfermedades de transmisión sexual y posibilidad de embarazo. El embarazo inesperado y las enfermedades de transmisión sexual disminuyen cuando se trabaja sobre las conductas de riesgo. Si bien el preservativo reduce las posibilidades de contagio de enfermedades de transmisión sexual, no elimina el riesgo ni tampoco protege de la misma manera contra todas las enfermedades de transmisión sexual. En cuanto a su efectividad para prevenir un embarazo, tiene un índice de fallo en los adolescentes de 15 por ciento. En esta población, su uso no siempre es correcto y sistemático.

A modo de ejemplo, en Uganda, en los años 90, consiguieron una disminución de la prevalencia del VIH del 70 por ciento gracias a la implementación de un programa de educación dirigido a modificar conductas de riesgo. Países africanos vecinos no consiguieron resultados tan exitosos, aún fomentando el uso del preservativo. Concluyeron que el uso del preservativo solo, sin cambio en conductas de riesgo, no era tan efectivo para disminuir el contagio.

La educación sexual -como dijeron antes- tiene que brindar información completa y verdadera pero también tiene que basarse en el conocimiento de sí mismo, en el manejo de los impulsos y en el respeto por el otro, fomentando relaciones humanas en donde el amor sea el factor que une y no la búsqueda de placer sin compromisos.

Ocupa la Presidencia, el señor diputado Lipovetzky, presidente de la Comisión de Legislación General.
SRA. GOODALL En el caso de los adolescentes, la sobreinformación sin una guía adecuada no colabora con su desarrollo armónico. Eduquemos la libertad con responsabilidad, con respeto hacia nosotros y hacia los demás. Acompañemos a las mamás con dificultades para que puedan llevar adelante su embarazo y disfrutar su maternidad. Pensemos soluciones para estas situaciones dolorosas sin sacrificar la vida de nadie. El aborto no es un bien para nadie. Un ser humano indefenso necesita del cuidado de su madre y de la sociedad. Pensemos alternativas superadoras e inclusivas para tener una sociedad en la que haya lugar para todos. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra la doctora María Gabriela Pereira, médica generalista.

SRA. PEREIRA Nací en una ciudad de Entre Ríos, Concordia. Transité allí toda mi niñez y adolescencia y recibí educación formal en un colegio católico. De esa experiencia recuerdo una sola clase de educación sexual a mis 13 años, en la que nos explicaron a todas -colegio de mujeres- que la menstruación era "el llanto del útero por no haber concebido un hijo", una aseveración que me quedó marcada a fuego. ¿Cuál era el mensaje allí implícito? ¿Acaso mi cuerpo servía solo para concebir? De no ser así, ¿estaba condenada a llorar sangre por mi útero mes a mes? Ese día nadie nos habló de deseos, de cuidados, ni de autonomía.

Me formé en la universidad pública de Rosario como médica hace 9 años, con la certeza de que lo que más quería hacer en el futuro -incierto y lejano- era aprender a defender y a cuidar la vida.

Más tarde elegí la especialidad de medicina general y familiar y, con aquella idea un poco más pulida, aposté con entusiasmo a trabajar en la salud pública porque quería garantizar derechos allí donde son más vulnerados, porque entendí que esa era la forma de cuidar la vida.

Quisiera contarles acerca de la realidad de mi trabajo en el territorio con mujeres a las que, por convicción, acompaño en todos sus procesos vitales desde el nacimiento hasta su deceso, atravesando un universo de historias de vida que determinan cotidianamente la forma de vivir y de enfermar de cada una.

El aborto es una realidad cotidiana. Mucho más de lo que yo, en mis inicios en esta profesión, podía imaginar, con las casi nulas herramientas con que contaba apenas egresada de la Facultad de Medicina. Fui adquiriendo esas herramientas de la mano de las compañeras Socorristas en Red, que representaron para mí un antes y un después en los modos de acompañar a las mujeres.

Actualmente formo parte de la Red de Profesionales de la Salud por el Derecho a Decidir.

Quisiera hablarles hoy de esta parte de la realidad: las mujeres abortamos; y eso no está en discusión.

También es sabido que el modo de atravesar este proceso depende de dónde hayas nacido, de quiénes te rodeen, de qué profesionales te reciban en el momento en que golpeas las puertas al sistema de salud en la búsqueda del reconocimiento y cumplimiento de un derecho que termina siendo, muchas veces, potestad de la suerte, de dar con la voluntad de una trabajador o trabajadora de la salud que lo reconozca y lo garantice.

En ese punto me gustaría profundizar, en el que nos toca a las trabajadoras y trabajadores de la salud como garantes de derechos o, en su contracara, de exclusión e injusticia social.

Como médica mujer siento la necesidad de hablarles a aquellas y aquellos que objetando conciencia afectan intereses y derechos fundamentales de terceros, ya sea entorpeciendo o imposibilitando la disponibilidad de información sobre métodos anticonceptivos y aborto legal o restringiendo el acceso a tales prestaciones. Estas conductas provocan riesgos para la vida, la salud, la integridad física y la autonomía de las personas.

Pero ¿qué es la objeción de conciencia? Es el derecho a no ser obligado a realizar acciones que contrarían convicciones éticas o religiosas muy profundas del individuo. Este derecho emana de la protección que la Constitución Nacional -en sus artículos 14 y 19- garantiza a la libertad de culto y de conciencia, y a las acciones que no perjudiquen a terceros. A partir del fallo F, A.L., la Corte Suprema de Justicia de la Nación ha exhortado a las autoridades nacionales y provinciales a generar las soluciones normativas que garanticen, entre otras cosas, un sistema que permita al personal sanitario ejercer su derecho de objeción de conciencia con las siguientes características:

1) Que ello no se traduzca en derivaciones o demoras que comprometan la atención;

2) Que la objeción sea manifestada al inicio de las actividades en el establecimiento de salud correspondiente, de forma tal que toda institución cuente con recursos humanos suficientes para garantizar, en forma permanente, el ejercicio de los derechos que la ley confiere.

Más allá de reconocer en este atributo de apelar a la conciencia, tal y como se da en la actualidad en las distintas instituciones y niveles, un verdadero obstáculo para el acceso universal a la salud, considero imperioso aseverar que todas y todos los prestadores y prestadoras del campo de la salud podemos y actuamos "a conciencia", aun cuando nuestras convicciones esenciales sean diferentes. No reconocer que también la conciencia puede impulsar a la provisión del aborto, del mismo modo que puede oponerse a realizarlo, la convierte en un concepto vacío y nos deja sin ninguna base ética sobre la cual situarnos.

Las mujeres que en ejercicio de su autonomía moral buscan acceder a abortos legales en caso de peligro para su vida o su salud y ven obstruido ese derecho, sienten que el sistema privilegia la conciencia de algunos por sobre sus propias conciencias.

¿O acaso las mujeres que son víctimas de violencia sexual y atraviesan un embarazo producto de aquel delito no deciden abortar en pleno uso de su conciencia y bajo las más profundas convicciones éticas y morales?

Por eso hoy quiero invitar a colegas y sobre todo a nuestros representantes elegidos por el voto popular a reflexionar acerca de las consecuencias que tienen hacer prevalecer la libertad de conciencia de instancia privada por sobre todas las demás. Si eso no es autoritario, es al menos egoísta.

Los insto a ustedes, legisladoras y legisladores, con la voz de las mujeres pobres que mueren en el intento por ejercer autonomía sobre sus cuerpos, a que reconozcan su estatuto de personas y terminen con más muertes evitables.

Para finalizar quisiera exponer a modo de conclusión y de pedido: no permitan que un atributo jurídico que es de instancia privada se transforme en una condena colectiva que pretenda avasallar la soberanía de nuestros cuerpos. No permitan que la conciencia de unos pocos determine cuál será nuestro destino.

Legalizar no es obligar. Por justicia social, aborto legal, seguro y gratuito. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra la doctora Sofía Grinenco, de Cardiología Fetal del Hospital Italiano.

SRA. GRINENCO Muchas gracias por la invitación a esta presentación.

Voy a hablar del feto como paciente. Esta imagen que coloqué inicialmente es para recordarles cómo hace no tantos años el instrumento de madera, el estetoscopio, era la herramienta con la cual el sujeto contaba para estudiar a los fetos. Recién en la década de 1950 comienza a utilizarse la ultrasonografía, la ecografía, en la obstetricia. Pero es a partir de fines siglo XX y principios del siglo XXI cuando realmente existe una revolución en la tecnología con enormes avances en la ciencia y en la técnica que permiten en la medicina ampliar nuestras posibilidades en lo que respecta al diagnóstico y al tratamiento de las enfermedades en la etapa prenatal con el desarrollo de la llamada "medicina fetal".

Fíjense cómo en la actualidad podemos visualizar por medio de ecografías fetos muy, muy pequeños, de 8 o 9 semanas de gestación, que miden entre 2 y 3 milímetros, y podemos medir su frecuencia cardíaca.

Unas pocas semanas después, ya podemos visualizar al feto con más claridad; pueden verse sus manos, sus orejas. Incluso podemos estudiar el corazón -que es el área de mi interés- con cierto detalle. El corazón ya se encuentra formado y podemos ver cómo se llenan los ventrículos y cómo sale la sangre por las arterias.

Unas pocas semanas más tarde, entre la 20 y la 24, es cuando se realiza un estudio completo del feto, que es el Scan Fetal o la evaluación morfológica, donde se estudian con detalle los órganos internos del bebé.

A todo esto, le sumamos realmente un montón de estudios que están actualmente disponibles para examinar al feto y comprender la evolución natural de las enfermedades en la etapa prenatal.

Aquí les muestro una imagen de una resonancia en la cual pueden verse el cerebro del feto y sus malformaciones. En esta otra imagen se observa una tomografía que estudia los huesos y el esqueleto, y ni hablar de lo que son los adelantos en los estudios genéticos: hoy día podemos estudiar el ADN fetal en la sangre materna.

Entonces, sabemos que aproximadamente el 10 por ciento de los embarazos tienen alguna patología. Es en estos casos en los cuales el diagnóstico prenatal en la actualidad trae un montón de ventajas, entonces nos permite explicar a esos padres de qué se trata la enfermedad para que puedan comprender sus implicancias y la calidad de vida que van a tener sus hijos. También pueden indicar la posible mortalidad, lo cual nos permite ayudar a esos padres a prepararlos para tomar decisiones en la etapa prenatal.

La mayor parte de las malformaciones congénitas complejas, como las cardíacas -de las cuales yo me ocupo-, requieren que realmente todo esté preparado para que cuando el bebé nazca pueda ser operado en tiempo y forma, y de esta manera tenga una buena evolución.

Lo mismo ocurre en relación con la planificación. En nuestro país los centros terciarios -tanto en el ámbito público como en el privado- se encuentran centralizados en las grandes ciudades. Entonces, las madres que tienen hijos con cardiopatías congénitas y otras malformaciones deben mudarse a centros de alta complejidad, lo que implica muchas veces trasladar a su familia, tener lucro cesante y ausentarse de su trabajo.

En relación con la terapia fetal, en nuestro país en la actualidad pueden realizarse todo tipo de procedimientos. Fíjense que acá he expuesto algunos ejemplos. Se puede medicar a las madres para que esa medicación pase por vía placentaria, por ejemplo, para tratar problemas fetales.

Asimismo, realizamos procedimientos percutáneos, cardíacos fetales, de transmisiones fetales; se efectúan tratamientos por fetoscopía láser en embarazos gemelares complicados, e incluso en nuestro país ya se está realizando lo que es la cirugía fetal para mielomeningocele.

Por otra parte, la proyección también es muy alentadora. Incluso en los Estados Unidos la doctora Bianchi, quien es precursora en medicina fetal, está realizando un estudio en Boston que está en fase experimental en animales, que básicamente consiste en lograr que los niños con síndrome de Down tengan un mejor coeficiente intelectual por medio de la administración de determinadas sustancias durante el embarazo. Como decía, si bien esto todavía está en fase de experimentación en animales, tiene resultados alentadores.

Quisiera también decir unas palabras en relación con las enfermedades letales. Todos sabemos que obviamente el diagnóstico prenatal permite preparar a esos padres para realizar su duelo cuando se los asiste con cuidados paliativos tras el nacimiento, pero es importante también recordar que existe el error médico. A veces, por limitaciones en la técnica, y otras porque las enfermedades no evolucionan como lo esperamos. Pero realmente considero que es importante la confirmación postnatal cuando se hace el diagnóstico de una enfermedad letal.

Finalmente, quiero hacer un comentario a título personal. Yo atiendo todos los días a mujeres embarazadas, cuyos hijos tienen cardiopatías congénitas complejas. Algunos, además, tienen otras malformaciones o enfermedades genéticas.

Tengo el privilegio de poder seguir a estas pacientes y, en muchos casos, de acompañarlas y ver crecer y desarrollarse a sus hijos. En este sentido, no pocas veces pienso qué hubiese pasado en los Estados Unidos o en Europa, ya que ahí estos niños hubiesen sido abortados, quizás por sugerencia del mismo médico que atiende a la paciente embarazada o tal vez por costumbres sociales. Pero siempre avalados por leyes que en definitiva realmente favorecen a la discriminación y ponen al enfermo y al más débil en una posición de desventaja ante la sociedad.

Entonces, creo que realmente es importante para nosotros como sociedad que favorezcamos de muchas maneras -y en este caso, poniendo el foco en el niño enfermo-, la protección del feto con malformaciones, que luego será un niño. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Vuelvo a incentivar a los expositores a que si tienen alguna cuestión para confrontar con algún otro orador lo hagan para que de alguna manera se impulse el debate.

Para el plenario de hoy hemos buscado centralizar la cuestión en lo que respecta a los temas médicos y de salud. Por lo tanto, si tienen diferencias de posiciones frente a otros expositores, puede ser esta una buena oportunidad para expresarlas, más allá de los discursos que han preparado, en los 7 minutos de que disponen para hacer uso de la palabra.

Tiene la palabra la doctora María Celeste Alarcón Loizaga, médica generalista.

SRA. ALARCÓN LOIZAGA Buenos días a todos y a todas. Mi nombre es María Celeste Alarcón Loizaga. Me formé como médica generalista en la Universidad Nacional de Rosario, en la universidad pública. Desde hace nueve años ejerzo mi profesión. Actualmente, trabajo en un centro de atención primaria municipal del barrio "El Mangrullo", ubicado en la periferia de la ciudad de Rosario. También integro el cuerpo docente de la materia "El aborto como problema de salud" en la Facultad de Ciencias Médicas de la Universidad Nacional de Rosario. También soy parte de la Red de profesionales de la salud por el derecho a decidir.

Por otro lado, desempeño mi profesión en un consultorio particular ubicado en el centro de la ciudad. Cabe señalar que, tanto en mi consultorio privado como en el centro de salud municipal del barrio, cotidianamente recibo mujeres que solicitan acompañamiento para interrumpir sus embarazos. Las opciones terapéuticas para realizar una interrupción dependen de la edad gestacional, del deseo de la mujer y de las posibilidades técnicas de cada institución.

Desde la atención primaria y gracias a la política pública que lleva adelante la Municipalidad de Rosario desde 2007, ofrecemos tratamiento de evacuación uterina medicamentoso y ambulatorio. Es decir, un aborto con pastillas.

Es importante destacar que la medicación de elección recomendada por la Organización Mundial de la Salud es el misoprostol combinado con mifepristona. Ambos forman parte desde 2005 del listado de medicamentos esenciales por haberse demostrado su eficacia y perfil de seguridad para el tratamiento del aborto seguro.

Esta información está certificada por organismos internacionales, tales como la Organización Mundial de la Salud, la Federación Latinoamericana de Sociedades de Obstetricia y Ginecología y la Federación Internacional de Ginecología y Obstetricia.

En nuestro país la mifepristona no se encuentra disponible ya que la ANMAT no la ha registrado en sus nóminas. En cuanto al misoprostol, la ANMAT aún no ha avalado las indicaciones por las cuales es parte de la lista de medicamentos esenciales para el tratamiento del aborto incompleto, del aborto espontáneo, la maduración cervical, la inducción del aborto en el primer y segundo trimestre, la prevención y profilaxis de la hemorragia post aborto y aborto incompleto.

De este modo, estamos obligados a utilizar el oxaprost, un medicamento compuesto por misoprostol y diclofenac, cuya indicación -como dice el prospecto- es la gastropatía por AINES; es decir, afecciones gástricas por analgésicos. Para utilizarlo adecuadamente, debemos manipular el comprimido y quitarle el diclofenac. Además, para llegar a las dosis de misoprostol del esquema recomendado por la OMS, cada mujer debe utilizar 12 pastillas: tres dosis de cuatro comprimidos cada tres horas. Esta es la indicación para una interrupción en el primer trimestre del embarazo. Repito: tres dosis de cuatro comprimidos cada tres horas. Así de sencillo.

En la Argentina, y como consecuencia de la legislación vigente -que consideramos precaria y restrictiva-, no existe producción pública de misoprostol, favoreciendo así la comercialización monopolizada de empresas farmacológicas.

Hoy interrumpir un embarazo con misoprostol tiene un costo de entre 2.500 y 3.000 pesos, solo considerando el precio oficial de la medicación, pudiendo llegar en el circuito clandestino al doble o triple de ese valor.

Se estima que la tasa de éxito utilizando misoprostol es cercana al 90 por ciento en el primer trimestre, es decir que solo un 10 por ciento de mujeres quedarían expuestas a intervenciones médicas como la aspiración manual endouterina. Un dato por demás contundente para contemplar dentro del proyecto de ley que hoy estamos discutiendo es que se garantice la producción pública de esta droga.

En los siete años que llevo acompañando mujeres a interrumpir sus embarazos, nunca he registrado complicaciones graves ni tampoco he podido observar esto que viene mencionándose en las distintas exposiciones, como el síndrome postaborto. De hecho, en Rosario desde el año 2012 no se registran muertes maternas por causa de aborto, contribuyendo así a disminuir las internaciones por aborto y la mortalidad materna de nuestra ciudad.

En la mayor parte del territorio argentino, a pesar de existir desde el año 2015 -como ya se mencionó en otras exposiciones- un documento diseñado por el Ministerio de Salud de la Nación: "Protocolo para la Atención Integral de las personas con derecho a la interrupción legal del embarazo", son solo ocho las provincias que suscriben a lo allí dispuesto. Además, presentan muchas dificultades en la provisión del medicamento y la capacitación adecuada de las y los profesionales.

Claramente estamos diciendo que con este escenario el Estado no está garantizando que en los servicios de salud públicos exista pleno acceso de las mujeres a la interrupción legal del embarazo, generando así una significativa desigualdad, no garantizando el ejercicio efectivo de los derechos sexuales y reproductivos.

En la Argentina, el aborto inseguro sigue siendo la principal causa de muerte en personas con capacidad de gestar. Aproximadamente 50 mujeres mueren por año y otras tantas sufren complicaciones tales como histerectomías, incontinencia urinaria, fístulas y otras que limitan su capacidad reproductiva, su sexualidad, su producción subjetiva y su desarrollo laboral, es decir, todo lo que concierne a la calidad de vida de un ser humano.

Es por esto que necesitamos una ley superadora, acorde a los estándares internacionales, que pueda garantizar el acceso a todas las mujeres a un aborto seguro. Una ley que contemple la autonomía sobre nuestros cuerpos, con interrupción voluntaria hasta las 14 semanas. Al mismo tiempo, es necesario considerar despenalizar el aborto por causales más allá de las 14 semanas dado que las mujeres muchas veces no acceden a tiempo, o en caso de malformaciones fetales incompatibles con la vida. No considerar la posibilidad de interrupción en el segundo trimestre es perpetuar la expulsión de las mujeres del sistema de salud, obligándolas a la clandestinidad, sosteniendo las desigualdades entre quienes pueden pagar y quienes no.

Por último, es mi propia experiencia la que me ubica en este lugar apoyando una ley a favor del aborto legal, seguro y gratuito. Son siete años garantizando interrupciones legales del embarazo. Son más de 300 mujeres acompañadas, las mismas a las que también atendemos para que puedan elegir su método anticonceptivo para planificar y proyectar cuándo desean sus embarazos, las que luego se hacen cargo del cuidado de sus hijos e hijas, las que sufren situaciones de violencia, las que atraviesan sus puerperios, las que se enfrentan a un cáncer de mama. Son todas las mismas mujeres: las que abortaron, las que abortan y las que lo seguirán haciendo.

Hoy es su responsabilidad, diputados y diputadas, legislar para todas ellas, para todas nosotras. Es su responsabilidad apoyar una ley que garantice el ejercicio de las mujeres a decidir sobre sus propios cuerpos y que ampare mis prácticas y las de todos aquellos trabajadores y trabajadoras de la salud que venimos garantizando derechos, a veces en completa soledad, a lo largo de todo el territorio de nuestro país. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra la doctora María Susana Manieri, médica clínica y bioética.

SRA. MANIERI Ante todo, quiero agradecer este espacio al que vengo en mi condición de ciudadana, mujer y médica. Mi ejercicio se desempeña en el ámbito estatal y en el privado. Llevo 28 años de ejercicio en el ámbito estatal.

El tema del aborto se ha introducido dentro de la salud pública con estadísticas no certeras y sobre realidades tangibles que afectan a la salud de la sociedad en su conjunto. Este cambio de paradigma, bajo el eufemismo de "Programas de Prevención de Muerte Materna" -que viene de la mano de políticas de control de natalidad que inducen a promover supuestos derechos de salud reproductiva-, vulnera la vida del más indefenso de los humanos: el ser humano en gestación.

Esta postura no ayuda a la mujer a mejorar y proyectar su vida, solo la induce a pensar que el aborto es seguro. Está ampliamente documentado que puede generar daños irreparables en su función reproductiva, graves daños psicológicos, sociales y emocionales, además del trauma post-aborto que afecta las relaciones familiares, sociales y laborales.

Quienes trabajamos en el sistema de salud público tenemos bien claro que no es equitativo y que tiene déficits concretos evidenciables. Ello genera que la situación de la salud pública en nuestro país sea particularmente alarmante. Esto no es una novedad para nadie. Ni los profesionales, ni los establecimientos alcanzan para cubrir la demanda. No hay que revisar las estadísticas para conocer el estado calamitoso del cuidado de la salud. Basta con acercarse a un centro de salud pública para pedir un turno y encontrarse con que no hay asignación de los mismos, excepto que se forme fila desde la madrugada. Los turnos programados quirúrgicos pueden alcanzar hasta un año de espera dada la enorme demanda emergente y las guardias totalmente desbordadas. Esto genera una pérdida absoluta de la calidad. Mucho de lo que se puede lograr es debido exclusivamente al mérito de los profesionales que allí nos desempeñamos.

Entonces, me permito reflexionar. Qué bueno sería humanizar nuestro sistema de salud insuficiente e injusto y, en forma paralela, plantearnos si es lícito debatir este tema, considerando la muerte de las mujeres en edad fértil, que en nuestro país ocupa el puesto número 40.

Si estamos ante un sistema de salud público carente y arbitrario, ¿estamos con posibilidades de asumir este nuevo paradigma? Quizás sería más victoriosa una estrategia simple, como realizar todos los esfuerzos en educar, focalizar, informar y alertar sobre los peligros que eso conlleva en el cuidado de la salud de las mujeres, generando una alternativa real y concreta que ayude a la mujer para que no llegue a la situación altamente prevenible del embarazo no previsto.

Esta discusión también conduce a otro tema cuya aclaración puede tener profundas consecuencias legislativas y prácticas. Existe una diferencia importante entre despenalizar y legalizar. La legalización requiere el compromiso del gobierno para dar llegada oportuna, segura y accesible a las mujeres que cumplan con las especificaciones de las causales que se propongan. Por lo tanto, si este es un proyecto que obliga a que pueda ser exigible al Estado la prestación de estos servicios, lo que realmente busca no es despenalizar, sino legalizar el aborto. La legalización irrumpe en nuestro sistema legislativo de manera disruptiva, siendo necesaria una reformulación completa del mismo.

Recordemos que desde 1994, la Declaración Universal de los Derechos Humanos tiene carácter constitucional en la Argentina, siendo el primer documento que establece, sin lugar a dudas, la igualdad en dignidad y derechos a todos los seres humanos en nuestro planeta. Basta con ser humano para tener derechos. Por eso, desde la concepción el ser humano tiene derecho a la vida y al reconocimiento de su personalidad jurídica.

Convengamos que nunca se puede hacer el mal para conseguir el bien. Esto es clave. Las decisiones de los seres humanos son actos morales y ellos constan de objetos, fines y circunstancias. Por lo tanto, no se puede afirmar, bajo ningún punto de vista, que sacrificar una vida por nacer para supuestamente favorecer a la madre sea un acto bueno. Hipócrates ya nos advertía al respecto 25 siglos antes.

La realidad nos ha demostrado que la cultura dominante desconoce la dignidad natural del ser humano y de su acto procreativo. No ha generado personas más felices, ni uniones más duraderas. Hoy las personas dan por sentado que hacer lo que se quiera está por encima de cualquier reflexión, donde el "yo" está por encima del "nosotros", donde el tema de la libertad es prácticamente central para considerar al ser humano como digno y donde aparecen espurios derechos individuales que enmascaran la cultura de la muerte. Al mismo tiempo, proclaman y niegan los derechos humanos, generando una libertad absolutamente individualista y desligada de la verdad.

No somos meros productos naturales, ni la gestación es un simple proceso productivo, ni la sexualidad humana es un mero dato genital y biológico. Es algo propio de la totalidad del ser humano y, por lo tanto, toda vida humana debe ser absolutamente valorada y respetada. Ya todos sabemos que el embrión es un nuevo organismo de la especie humana.

Está de moda la teoría del mal menor, pero no se puede tolerar, menos aún cuando se trata de la vida de un inocente porque ello nunca es un mal menor. La problemática del aborto nos ubica en la pobreza más extrema que puede exhibir la humanidad. Me refiero a la pobreza de los valores éticos, morales y sociales respecto de la vida. Esta debe ser una de las más altas primacías de la sociedad dado que nos permite estar a favor de la vida.

En los últimos años algunos términos han sido trastocados, a veces intencionalmente, afectando la dignidad humana. Entre ellos está la libertad, que actualmente se toma como "puedo hacer lo que quiero". La verdadera libertad es la libertad con responsabilidad, en armonía con la naturaleza humana y en defensa de la vida como valor supremo, causa única de la felicidad del hombre.

Temas como la autonomía y la libertad con responsabilidad producen controvertidas discusiones donde el ejercicio a ultranza de la libertad y la autonomía del hombre justifica el aborto, la eutanasia y la muerte de embriones.

Ante la crisis de valores es necesario desarrollar políticas que busquen acentuar el vínculo afectivo, mejorar la comunicación, reconocer la dignidad de las personas y el valor de la vida, brindando protección social a la mujer y a la maternidad en su conjunto. Como dijo el pensador irlandés Edmund Burke: "Todo lo que es necesario para que triunfe el mal es que los hombres de bien no hagamos nada". Buenos días, gracias. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Gracias, María Susana.

Tiene la palabra la doctora Ana Paula Fagioli, del Centro de Salud. Si quiere puede aclarar sus antecedentes.

SRA. FAGIOLI Muchas gracias. Figuro como abogada pero soy médica. Trabajo en casa FUSA y en el conurbano de la provincia de Buenos Aires, no en Rosario.

Soy médica generalista, formo parte de la Red de Profesionales de la Salud por el Derecho a Decidir, profesionales formados con altos estándares de calidad para garantizar el derecho al acceso a las mujeres según los marcos nacionales e internacionales vigentes.

Me recibí de médica en el año 2010 en la Universidad de Buenos Aires y vine de Río Negro a estudiar a esta alta casa de estudios por considerarla una de las mejores del país. Durante mi formación como médica solo me hablaron de la problemática del aborto en la cátedra de medicina legal, pero con contenidos vetustos y tendenciosos. Fue el activismo feminista, con el cual me encontré en el tercer año de la carrera, el que me acercó a entender tamaña problemática en la vida de las mujeres y personas con capacidad de gestar.

Gracias a ese feminismo, el mismo que hoy presenta nuevamente un proyecto de ley para evitar muertes evitables, empecé a ver y transitar el hospital con otros ojos; estaba en tercer año de la carrera y ya sabía que las mujeres morían por abortos clandestinos.

Terminé de consolidarme como una profesional abocada a garantizar derechos cuando vi morir una mujer por un síndrome de Mondor, en el hospital Eva Perón de San Martín donde realicé mis prácticas de especialista. Ella llegó con su mamá y le habían colocado una sonda -allí, en el barrio que está detrás del hospital mal conocido como Castex. Terror, desesperación, maltrato, humillación, actitudes moralizantes, estigma, soledad, sobre todo soledad. Así morimos las mujeres en los hospitales públicos, solas, como parte de un disciplinamiento social.

Entonces, mi reacción hacia ellas vino por el abandono por parte del sistema y empezó a ser formarme con altos niveles de calidad para acompañarlas amorosamente, como lo sigo haciendo al día de hoy en todos los lugares en los que trabajo.

A seis años del fallo F.A.L. el acceso al aborto legal vigente desde 1921 no es implementado en todo el territorio nacional. Tan solo ocho jurisdicciones cuentan con protocolos que se ajustan casi en su totalidad a lo dictado por el Tribunal Supremo.

No garantizar que el sistema de salud se adapte a los estándares de legalidad, forma parte de las múltiples violencias que el Estado argentino sigue perpetuando sobre los cuerpos de las mujeres y las personas con capacidad de gestar, estableciendo así la maternidad como una obligación moral y hasta como una condena, forzando muchas veces -por omisión de derechos- a que las mujeres transformemos nuestras vidas en continentes de ese bien social moralizado.

El uso de la discriminación por parte de la legislación penal, las sanciones punitivas y las restricciones jurídicas para regular el control de las mujeres sobre nuestro propio cuerpo, es una forma grave e injustificada de control por parte del Estado. La aplicación de esas disposiciones genera estigma y discriminación, no evita que abortemos y vulnera los derechos, atenta contra la dignidad y la integridad física de las mujeres, restringiendo nuestra autonomía para adoptar decisiones sobre nuestra propia vida y nuestra propia salud; no evita que abortemos.

Hoy las mujeres enfrentamos muchas barreras para acceder a derechos: el uso abusivo de la objeción de conciencia por parte de los efectores de salud, el uso de la Justicia para demorar y obstaculizar los abortos, la violación del secreto profesional, el hostigamiento, la persecución, la influencia de la Iglesia y la corporación médica sobre el gobierno nacional y los gobiernos locales entre muchísimas otras. Todas ellas, estrategias dilatorias que operan en contra del derecho al aborto legal y someten a las mujeres a situaciones de violencia institucional. Lo decimos porque lo vemos.

A diario las profesionales de la salud, que garantizamos el derecho al acceso al aborto según los marcos legales vigentes, somos testigas y víctimas -muchas veces- de los tratos inhumanos y denigrantes que sufren las mujeres cuando solicitan ayuda ante un embarazo no deseado.



Pero no lo decimos nosotras, las profesionales que a diario acompañamos a mujeres, lo dice el informe del grupo de trabajo sobre la cuestión de la discriminación contra la mujer en la legislación y en la práctica de las Naciones Unidas en el año 2016: "El cuerpo de la mujer es instrumentalizado con fines culturales, políticos y económicos arraigados en tradiciones patriarcales. La instrumentalización se produce dentro y fuera del sector salud y está profundamente enraizada en múltiples formas de control social y político sobre las mujeres. Su propósito es perpetuar los tabúes y los estigmas relacionados con el cuerpo de la mujer y las funciones tradicionales de la mujer en la sociedad, especialmente en lo que respecta a nuestra sexualidad y nuestra reproducción. Como resultado de ello, las mujeres nos enfrentamos a constantes dificultades en el acceso a la atención sanitaria, así como cuando pretenden mantener un control autónomo respecto de la adopción de las decisiones sobre su propio cuerpo".

La difusión y el uso del Misoprostol, la Mifepristona y el AMEU, como técnicas de calidad para realizar abortos seguros, han disminuido la mortalidad por abortos inseguros. Sin embargo, nuestro país sigue sin reglamentar su uso.

Estas contradicciones y los grises en su legalización, imprimen en el sistema de salud una lógica de "libre interpretación", dejando a la interpretación personal de cada efector de salud algo que debería ser una política de Estado. Esto promueve prácticas abusivas y obstaculizadoras que dañan a las mujeres; eso se los aseguro.

El déficit en la formación profesional para trabajar con situaciones de aborto, contribuye a invisibilizar la demanda de atención y a una asistencia claramente inadecuada. Pero ahí estamos nosotras para garantizarles el acceso a su derecho.

La denegación de acceso a los servicios de salud esenciales con respecto a la interrupción legal del embarazo, la anticoncepción y el tratamiento de enfermedades de transmisión sexual, tiene consecuencias particularmente graves sobre la salud y la vida de las mujeres. Esos servicios se deniegan a las mujeres por medios como la penalización -¿qué esperamos para legalizar el aborto?-, la reducción de la disponibilidad de recursos, la estigmatización, la disuasión o actitudes despectivas de los profesionales sanitarios que mal ejercen su profesión. En realidad, la denegación del acceso hace que la prestación de servicios se vuelva clandestina y pase a manos de profesionales muy poco calificados.

Diputadas y diputados: para terminar les decimos que acá estamos, las profesionales capacitadas y capacitados, para transformar las prácticas vigentes del sistema de salud actual ya que hace años venimos garantizando el acceso legal según estándares de calidad y humanidad. Les llamamos a convocarnos en esta tarea de humanizar los servicios de salud, para convertirlos en lugares accesibles y no en lugares de tortura y vejación de los derechos humanos. Ya vemos, legalizar el aborto claramente salva vidas y hoy está en sus manos y en sus conciencias garantizar ese derecho.

Sin embargo, debemos también empezar el camino de la transformación de las prácticas que se llevan adelante en los hospitales, centros de salud y clínicas privadas. Si no, el aborto legal solo quedará plasmado en un papel y no representará ningún beneficio en la vida de las mujeres.

La Red de Profesionales de la Salud por el Derecho a Decidir sigue diciendo: "Educación sexual para decidir, anticonceptivos para no abortar y aborto legal para no morir". Muchas gracias. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra la hermana Theresa Varela de la Fundación Misión Esperanza.

Quiero hacer una aclaración. Más allá del tema de salud, hemos incorporado algunas excepciones teniendo en cuenta las restricciones de tiempo de los oradores. La hermana tiene que viajar hoy mismo, por eso la hemos incorporado al listado de expositores del día de la fecha.

Hna. Theresa Varela.- Buen día. Soy la hermana Teresa, vivo en Córdoba en un lugar que se llama San Marcos Sierra, en donde trabajo con niños y también con gente grande.

Empecé a trabajar con niños pero el niño lleva siempre a la familia; por lo tanto, también trabajo con las familias llamadas "pobres" que, en realidad, no son pobres sino ricas. Las familias con las que trabajamos son muy ricas pero están heridas por la pobreza y tenemos que ver cómo podemos ayudarlas con esa herida.

Aclaro que no soy abogada ni médica, y que hasta temblaba frente a tantos abogados y médicos pensando qué había venido a hacer aquí.



Vengo por una convicción. Hablo en nombre de los que no pueden ni saben defenderse, de quienes no tienen culpa de haber sido engendrados y ahora se los condena a muerte. Yo no quiero nada, yo estoy a favor de todo, no condeno.

También quiero hablar para las personas que por algún motivo -que solamente ellas saben- desean interrumpir su embarazo, el nacimiento de su bebé. Yo pienso que nadie, del aire, va a querer interrumpir el nacimiento de su bebé. No. Tienen un problema. A cualquiera el problema lo destruye, el problema lo lleva a tomar decisiones que no son correctas a veces.

Pienso que interrumpir un embarazo es interrumpir una vida -todo lo que crece tiene vida-, si interrumpe un embarazo, interrumpe una vida. Estoy condenándolo a morir, a no nacer. En la Argentina yo sé que no hay pena de muerte. Despenalizar el aborto para mí es legislar la pena de muerte. No tiene el mismo nombre pero es así, es una pena de muerte. Vemos cómo se lucha, cómo se sufre, cómo duele cuando una persona mata a otra. Tenemos el caso que sucedió ahora, todo el mundo sufre por el que murió. Aun el que no nace tiene vida antes de nacer.

Todas las mujeres llevamos dentro de nosotras el amor propio de una madre. Entonces, el sufrimiento nos lleva a decidir tomar otro camino. Hay mujeres que toman otro camino, como el caso mío, que no me dio por tener propios, pero el amor de madre, el amor por un hijo, todas lo llevamos.

Por eso yo no me escandalizo. Al contrario, me gustaría ayudar a la mujer que tenga cualquier problema con su embarazo y lo hago con mis oraciones, mi servicio y mi cariño. Mis oraciones no las conocen, pero hay mucha gente con problemas de embarazo y que hablando encontró el camino y tienen su hijo y hoy en día varias... Siempre digo, hay muchas -sobre todo tengo una que es mi amor-, les digo, "quiero a su hijo" y me dicen "mi hijo es mi riqueza".

Pensemos que todos los que estamos vivos, estamos aquí defendiendo la vida, somos hijos de un no aborto.

Permitir ver la luz del sol, que yo veo la luz del sol que cada uno ve, pienso que es gracias a nuestra mamá que, gracias a Dios, no nos abortó y estamos aquí defendiendo la vida.

Como a mí no me gusta decir "hay que", "hay que hacer...", propongo algo concreto: pido encarecidamente a cada mujer, a ustedes aquí presentes, amigas, que sienten que será imposible sostener un embarazo o criar un hijo que ha engendrado, o que no lo quiere porque fue abusada u otra cosa, y les suplico, por amor a Dios, que por amor a la vida no lo aborten.

Apenas sepas de tu embarazo o sepas que alguien está con un problema de embarazo, que no quiere continuar, te suplico, llámeme, usted, señora, usted, señora diputada, llámeme, que yo, o nosotros, estamos para oírle, hablemos, hablaremos y acompañaremos para oír y para que esas personas nos oigan.

Después de que hablemos decidirá qué hacer. Estoy segura de que no permitirá la muerte de su bebé ya que su mamá le permitió ver la luz del sol; lo digo desde el alma y con la seriedad que merece el tema.

Tengo la experiencia de muchas personas que querían abortar y después de haber hablado, no lo hicieron. Por esa experiencia, entiendo que toda mujer que decide interrumpir su embarazo es porque sufre alguna cosa.

Para mí, lo que tiene que haber es una política de educación sexual, pero con una línea trasversal con la educación en general, como una línea trasversal en todo. Entonces, con la educación, con un trabajo digno eso se va a dar. Se legisla la vida. Un hijo es la riqueza nuestra. El hijo es riqueza de cualquiera, es riqueza de la sociedad. Si no educamos de chicos, si decretamos su muerte, también estamos legislando bajo un bajón en la sociedad.

Los quiero mucho, disculpen mi torpeza al hablar, pero soy extranjera, pero así a todos les pido que amemos a la vida y busquemos la manera, otra manera de... Yo también estoy de acuerdo con lo que han dicho que hay mujeres -y he visto también- que se hacen un aborto clandestino y mueren juntamente con el hijo, pero si hay una educación sexual que va con una línea transversal a toda la educación, esto se va a parar por su cuenta. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra la doctora en sociología Marina Graziosi.

SRA. GRAZIOSI Soy Marina Graziosi, soy italiana, soy profesora de sociología del derecho en la Universidad de Roma y doctora en Sociología por la Universidad de Milán. Pido disculpas por mi mal castellano. Tengo una persona que gentilmente me ayuda si me falta una palabra.

Hablaré aquí de la ley italiana para exponer un balance de los resultados de esta ley que existe desde hace 40 años. Antes, el aborto estaba prohibido como cualquiera propaganda anticoncepcional en Italia. Y pasaron cuarenta años.

El principal elemento en el que los doctores se enfocaron en mayor medida fue el tema de la salud. Se calculaba que en Italia se practicaban más o menos un millón de abortos clandestinos y muchísimas mujeres morían a causa de estas malas operaciones.

La ley sancionada en Italia estableció que el aborto se puede hacer solamente en los hospitales públicos. Está prohibido y es un crimen practicar abortos fuera de allí. Naturalmente que el aborto es gratuito.

En los cuarenta años que transcurrieron luego de la sanción de esta ley, la cantidad de abortos ha bajado muchísimo y casi han desaparecido completamente las muertes provocadas por esta práctica.

Tengo que decir que la causa más importante del éxito de esta ley ha sido la red de información, de consultorios y de alternativas al aborto cruento. En ese sentido, fue muy importante la decisión que se tomó de considerar a la información como la cuestión más relevante de la ley.

Pero esta norma tiene problemas, siendo probablemente el más grande el tema de la objeción de conciencia de los médicos. Pienso que es justo moralmente consentir una apertura en este tema, pero en Italia se producen muchísimos abusos en nombre de este noble principio moral.

En algunos hospitales públicos hay un 70 por ciento de médicos objetores, especialmente en el sur del país, que de facto impiden la realización de los abortos y constriñen a las mujeres a abortar en otras regiones, como en Lombardía o Lacio. En efecto, un 70 o 80 por ciento -en algunos casos menos- de los médicos hospitalarios objetan realizar estas prácticas. Creo que éste es probablemente el único problema que tiene la ejecución de esta ley.

El número de mujeres que quieren abortar en Italia va bajando y casi no hay casos. A nivel internacional, Italia es el país que tiene la tasa porcentual más baja de mujeres que realizan abortos. Se sabe que son las mujeres madres de familia las que, a veces obligadas a causa de las condiciones económicas, tienen que limitar el número de hijos. Es una pena, naturalmente.

Para enfocar bien la cuestión social, es un dato importante el hecho de que un 30 o 40 por ciento de las mujeres que abortan en Italia son inmigrantes.

El tema del feto como persona es una cuestión moral. Según la máxima kantiana, creo que ninguno puede ser constreñido a comportarse de una forma determinada. Pienso que el caso del aborto es el único en el que por medio de una ley penal se obliga a un comportamiento. Es decir, no sólo se prohíbe un comportamiento sino que también se obliga a la mujer a ser madre. Sabemos que ser madre es un importantísimo momento en la vida, pero solamente tiene sentido si la mujer siente a su hijo como persona.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Se cumplió su tiempo, señora Graziosi.

SRA. GRAZIOSI Muchas gracias, perdonen mi español. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra la doctora Bárbara Finn, médica clínica y geriatra del Hospital Británico.

SRA. FINN Buenos días. Mi nombre es Bárbara Finn. También soy formada en la Universidad de Buenos Aires. Soy médica clínica y geriatra y tengo un magíster en Bioética. Hace diecinueve años que trabajo en el Hospital Británico como médica de planta de sala de internación clínica y coordino el Comité de Bioética del hospital.

Agradezco la oportunidad de escucharnos y de debatir, pero me parece que hay cuestiones que deberían quedar fuera del debate y ser centradas en otro lado.

Es sorprendente volver a escuchar la discusión acerca de en qué momento comienza la vida y hasta qué punto protegemos o no la vida.

Desde la ciencia no cabe duda del momento en que comienza la vida. Un óvulo y un espermatozoide son dos células aisladas pero una vez que se unen y se produce esa fusión de los núcleos femenino y masculino llamada singamia, ese ser o individuo tiene un ADN propio que es genéticamente diferente al de su padre o al de su madre.

Hoy el ADN es nuestra identificación biológica. Nadie se permite dudar de la certeza de la huella genética. Con el ADN reconocemos cuerpos, identificamos homicidas y asumimos paternidades. Es una prueba irrefutable y personalísima de un ser humano. Es una representación directa de identidad. Otorgamos derechos y tomamos decisiones basándonos en ese mismo ADN que estando dentro del útero materno pretendemos desconocer.

Desde ese momento, ese ser tiene todo lo necesario para desarrollarse y el rol de la madre se limita a asistir su crecimiento de la misma manera en que lo continúa haciendo los primeros años de vida fuera del útero. He escuchado decir que sin la madre el embrión no puede vivir, pero tampoco lo pueden hacer los niños en sus primeros años. Sin embargo, en un caso le exigimos desde el Estado a la madre que cuide y proteja a su hijo y en el otro le permitimos decidir sobre esa vida.

Por otro lado, sólo con el fin de diferenciar diversos procesos evolutivos, la medicina le pone diferentes nombres a ese ser en desarrollo: blastocito, embrión, cigoto o feto, pero en ningún momento se diferencia entre si es o no vida. También es importante aclarar que el ser humano no se define por su capacidad de conectarse con el medio, comunicarse, razonar, sentir o expresar sus sentimientos. No tenemos categorías de vidas de acuerdo a la capacidad intelectual.

Y para aquellos que sostienen que si la medicina declara muerto alguien que no tiene actividad cerebral lo mismo podría hacerse con en el embrión, quisiera aclarar que olvidan una parte fundamental que es la irreversibilidad del proceso. En la muerte encefálica hay un cerebro que se daña en forma irreversible y es incapaz de sostener sus funciones y de allí en adelante, no hay nada. Mientras que en el embrión es un proceso que avanza, tiene todo por delante y nada lo detiene.

Uno escucha con demasiada frecuencia que las mujeres tenemos derecho a decidir sobre nuestro cuerpo y esto conlleva dos falacias. La primera, en el caso de la mujer embarazada no es nuestro cuerpo, es el cuerpo de otro ser genéticamente diferente. No es una célula, no es un órgano, es otra vida. No podemos poner la autonomía materna por sobre otra vida, cuya autonomía está conferida a esa misma mujer.

La segunda falacia: desde la medicina es relativo que el ser humano tenga derecho a hacer lo que quiera con su cuerpo. De hecho, si recibimos en la guardia un paciente con un cuadro de intento de suicidio nuestra obligación es proteger y preservar esa vida y no permitir que haga con su cuerpo lo que le parezca.

Sin tener dudas desde la ciencia sobre el inicio de la vida, el derecho al aborto libre implicaría reconocer desde el Estado que hay algunas vidas más valiosas que otras. Estaríamos estableciendo diferentes categorías de vida, algunas que merecen cuidado y atención y otras, justamente aquellas que no pueden defenderse ni expresarse solas, que quedan liberadas a su suerte.

Siguiendo la idea de la vida, toda vida es digna, su valor no depende de su capacidad intelectual, de su capacidad de sentir o de expresarse. Estas opiniones generan alarma en aquellos que creemos en una sociedad humana e inclusiva.

¿Qué diferencia existiría entre un embrión, o un adulto en estado vegetativo persistente, o un anciano en etapa final de una demencia? Corremos riesgos de caer en una sociedad donde la eugenesia, la selección de individuos de acuerdo a alguna característica, sea moneda corriente; no es necesario recordarles las consecuencias que ha sufrido la humanidad al intentar ese camino. Los procesos de Nüremberg marcaron un punto culminante y así, términos como eugenesia y mejoramiento de la raza, quedaron totalmente grabados en nuestra conciencia social. Sin embargo, queda a la vista que las personas tenemos poca memoria y las prácticas eugenésicas han seguido desarrollándose.

En este punto en particular quiero hacer hincapié en lo que sucede en otras sociedades donde el aborto es legal. En España está legalizado desde 2010 y con respecto puntualmente a la trisomía 21, síndrome de Down, diez años atrás nacía un caso cada 670 niños vivos y actualmente hay un caso cada 1200 nacimientos. La proporción de aborto inducido en aquellos padres que hacían diagnóstico prenatal fue de un 95,7 por ciento.

El razonamiento que esgrimen los defensores de estas medidas eugenésicas es fruto de una tesitura que concibe a la vida como un bien instrumental.

La preocupación de los que promueven la ley es la vida de las mujeres, la mía también, la nuestra también. Ambas vidas son importantes y no podemos resolver las muertes con más muertes. La despenalización del aborto no va a evitar que mueran mujeres, ningún procedimiento médico está exento de riesgo.

Lo más grave del asunto es que seguimos sin cuidar a las mujeres. La mujer que recurre a un aborto es fruto de nuestro fracaso como sociedad porque no pudimos brindarle educación, acceso a la salud, herramientas para que se conozca, quiera y valore su cuerpo y su vida. No supimos acompañarla en situaciones de violencia y ahora, pretendemos solucionar toda esta enorme falta simplemente asegurándole un aborto limpio, sin pensar que después la que sigue sufriente y sin herramientas es la misma mujer, sumando a todo lo anterior, el dolor de la muerte.

Citando el comunicado de la Academia Nacional de Medicina: "La salud pública argentina necesita de propuestas que cuiden y protejan a la madre y a su hijo, a la vida de la mujer y a la del niño por nacer. La obligación médica es salvar a los dos, nada bueno puede derivarse para la sociedad cuando se elige a la muerte como solución."

La solución no es el aborto, la respuesta no es el aborto, nunca la muerte puede ser la respuesta. Para finalizar quería compartirles un párrafo de un libro, que me acompaña desde mi adolescencia, titulado "El hombre en busca de sentido" de Víktor Frankl. Frankl era un psiquiatra austríaco que estuvo en los campos de concentración en la Segunda Guerra mundial. Él escribió: "La historia nos dio la oportunidad de conocer al hombre quizá mejor que ninguna otra generación. ¿Quién es en realidad el hombre? Es el ser que siempre decide lo que es. Es el ser que inventó las cámaras de gas, pero también es el que entró en ellas con paso firme y musitando una oración".

Todos decidimos, ustedes deciden y tienen a su vez la enorme responsabilidad de decidir por todos los argentinos, de decidir qué sociedad queremos. Muchas gracias. (Aplausos.)



SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra el licenciado, Pablo Dalmasso, enfermero profesional.

SR. DALMASSO Agradezco a las legisladoras y legisladores por la invitación a participar de este encuentro.

Me gustaría hacer una aclaración: actualmente utilizamos el término "personas con capacidad gestante" para incluir también a las lesbianas y a los varones trans. Sin intenciones de invisibilizar el colectivo de identidades disidentes, del cual formo parte, voy a focalizarme en esta disertación en las mujeres.

Cuando pensamos en debatir sobre la problemática del aborto siempre aparece una misma dinámica: aborto sí versus aborto no, discusión moral que, por lo menos hasta ahora, siempre termina con un final abierto.

Pero quienes trabajamos en los efectores de salud observamos una realidad concreta, las mujeres abortan y persiste en el tiempo una misma escena: aquellas que pueden pagarlo, acceden a una experiencia de aborto clandestino dentro del sistema privado, que si bien cumple con algunas condiciones sanitarias, no brinda una atención integral y solo persigue un fin lucrativo.

Por otro lado, se criminaliza a las mujeres con menores recursos económicos, empujándolas a prácticas inseguras en las que pueden perder su salud e incluso encontrar la muerte.

Dentro de todas las aristas que se han abordado, considero fundamental analizar el efecto que tienen las organizaciones que se autodenominan "pro-vida" en el ámbito de la salud. Estas organizaciones que proclaman los valores morales religiosos, mayoritariamente de la Iglesia Católica, no sólo se han posicionado en el año 2006 en contra del derecho de las infancias y adolescencias a acceder a una educación sexual integral -educación sexual para decidir-, previamente en el año 2003 ya se habían opuesto al pleno goce de los derechos que emanan del Programa Nacional de Salud Sexual y Procreación Responsable -anticonceptivos para no abortar. Es por esto que a los grupos que se autodenominan "pro-vida" se los suele mencionar como antiderechos.

En lo referido al tema que nos convoca, estos grupos intentan obstaculizar las interrupciones legales del embarazo, que a partir de ahora mencionaré como ILE, y en su cruzada por defender la vida del embrión -luego feto- arremeten contra el territorio en donde se haya ese proceso de gestación: el cuerpo de las mujeres. Utilizan los comités de bioética dentro de los efectores de salud, cuya importancia es indiscutible, pero en lo referido a este tema son usados para el sostén de una moral religiosa, como vimos en el caso que culminó con el fallecimiento en 2007 de nuestra santafesina Ana María Acevedo, joven de 19 años que solicitaba la ILE por un cáncer de mandíbula.

Asimismo, recurren a la objeción de conciencia que, más que un derecho individual, termina siendo una estrategia colectiva para imponer su conciencia particular a terceros.

Los grupos antiderechos se valían de ardides legales judicializando las solicitudes. Nos encontramos entonces en 2010 con A.G., una joven chubutense de 15 años que acompañada por su madre solicitaba una ILE por causal de violación y quien debió soportar la violencia de los obstáculos antes mencionados. Por este caso la Corte Suprema de Justicia de la Nación Argentina expidió en el año 2012 lo que conocemos como el fallo F.A.L -al que también se oponen-, en donde analiza los alcances del artículo 86 del Código Penal, recordando que los pedidos de ILE no deben judicializarse.

La Corte solicitó que se crearan guías de atención para el ámbito de la salud. En nuestro país sólo ocho provincias poseen protocolos que se corresponden con este fallo. Por ejemplo, en provincias como Córdoba, las organizaciones antiderechos han judicializado el último protocolo del Ministerio de Salud de la Nación del año 2015, impidiendo su implementación. Incluso presionan y criminalizan a los profesionales que intentamos garantizar las ILEs. Un ejemplo es lo que le sucedió a una colega del hospital de El Maitén en la provincia de Chubut el año pasado, donde además hicieron circular rumores infundados sobre la peligrosidad del Misoprostol.

Pero su estrategia no queda allí únicamente, no van solo por la criminalización, también recurren a la patologización, haciendo circular el mito -que hoy se escuchó- del síndrome postaborto, patología inexistente, no reconocida por la Organización Mundial de la Salud, que vendría a representar un estado traumático con secuelas psicológicas posteriores a la interrupción de un embarazo. Cabe destacar que de existir, estas experiencias son más bien el resultado de la estigmatización y vivencia de la clandestinidad y no el producto de la práctica en sí. Paradójicamente las organizaciones que sostienen la existencia de este síndrome son, en parte, el origen de aquello que pretenden describir.

Todas estas estrategias de los grupos antiderechos han propiciado el desconocimiento e incluso la ignorancia del tema por parte de los profesionales de salud. Cuando el año pasado íbamos a comenzar el cursado de la materia electiva "El aborto como problema de salud" en la Universidad Nacional de Rosario, grupos antiderechos se opusieron a esta experiencia pedagógica arremetiendo contra la autonomía de esta casa de estudios, ya que la materia contaba con la aprobación unánime del consejo universitario.

Quienes formamos parte de la Red de Profesionales de la Salud por el Derecho a Decidir, trabajamos a conciencia, no se la negamos a nadie. Acompañamos a las mujeres en un vasto abanico de situaciones, también cuando solicitan una ILE.



Consideramos que forzar a una mujer a llevar adelante un embarazo que pone en riesgo su salud integral, es tener para con ella un trato cruel, instrumental e inhumano. Tenemos el compromiso de respetar y acompañar la autonomía de cada mujer y no queremos ni deberíamos tener que tutelar sus solicitudes reconociéndoles o no causal de no punibilidad.

La pregunta a responder no es sí hay o no hay vida. La cuestión central aquí es aceptar que está en manos de las mujeres decidir sin van a albergar un proceso de gestación que se halla dentro de sus cuerpos, vitalmente unido a ellas, y si van a constituirlo como persona a través de su deseo. Cuesta aceptar que así como una mujer puede decidir maternar, también puede escoger abortar y que incluso para ella esta última opción también represente un futuro.

Nos cuesta aceptar que las mujeres tengan ese poder, y esto genera una profunda herida epistemológica. Superar esa herida va a permitimos romper el estigma, redimensionar la maternidad como elección, y alcanzar una sociedad más justa.

De ser un tabú, hoy el aborto es un tema que está circulando ampliamente. Sea cual fuere el desenlace de este debate la sociedad argentina ya no será la misma. El movimiento de mujeres ha logrado generar la agitación para un cambio cultural del cual ya no hay vuelta atrás.

Está en sus manos la chance de sacar al aborto del closet de la hipocresía, porque quienes voten a favor de la ley de interrupción voluntaria del embarazo estarán bregando por la salud, el bienestar y la vida de las mujeres; quienes se opongan, estarán bregando, en un Estado que debería ser laico, por los intereses de una institución religiosa.

Diputados, antes les dije que el debate moral terminaba siempre con un final abierto. Se encuentran ustedes hoy frente al desafío de cerrar de una vez por todas ese final, de resolver esto que nunca debió ser una lucha.

Las mujeres van a seguir haciendo uso de la autonomía para decidir sobre sus cuerpos, tienen ustedes la posibilidad de materializar un instrumento legal, el devenir lógico de la ley 26.485 "de protección integral para prevenir, sancionar y erradicar la violencia contra las mujeres", que reconozca ese derecho y garantice su pleno acceso a la salud. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Quedan dos expositores y a continuación empezamos la ronda de preguntas. Tengo muchas preguntas muy interesantes, por lo tanto le pido a los expositores que se queden hasta el final.

Tiene la palabra el doctor Francisco Turri, obstetra del Hospital Austral.

SR. TURRI Señores diputados: soy médico ginecólogo y obstetra y llevo 18 años en nuestra profesión.

Gran parte de mi vida estoy al servicio de la mujer, trabajo en la promoción y en la protección de su salud, no solamente biológica, sino también psicológica y social; defiendo sus derechos y me alegro con sus logros; me entristezco con ellas también cuando las cosas no salen como esperamos. Las escucho, las acompaño y cuando los problemas son grandes también intento bien aconsejarlas.

Les aseguro que a ninguna madre le es fácil pensar en el aborto. Naturalmente lo rechazan y hace más dolorosa la situación que las lleva a esa posibilidad.

En 2017 ayudé a nacer a 275 bebés y llevo en mi haber cerca de 4.300 partos. Son cerca de 400 consultas de embarazada al mes que desarrollo en mis consultorios y en la guardia de obstetricia.

El estudio sistemático profundo y la práctica cotidiana de esta ciencia me convenció que la vida humana se inicia en el momento de la concepción de un óvulo fecundado por un espermatozoide. Todo está perfectamente y biológicamente calibrado. Nadie podrá negar la existencia de ese bebé como una unidad vital perteneciente a la especie humana, independientemente de su edad gestacional, semanas, meses o trimestres.

Nadie tampoco podrá negar que absolutamente todos nosotros hemos transitado estas etapas temporarias originarias como trascurre también en la primera infancia, la niñez, la adolescencia y hasta llegar a ser jóvenes y adultos.

Como preámbulo universal la política siempre nos enseñó que no existe otro derecho más importante que el derecho de vivir con libertad y que mis derechos se limitan cuando comienzan los derechos de los otros.

El básico derecho del bebé a vivir es naturalmente claro. La tecnología, a través de ecografía, hoy nos permite ver a los bebés de diez semanas, estirar sus piernas, saltar y dar volteretas y sacarle risas a sus padres.

Voy a pedir por favor un power point.

Yo les voy a hablar de métodos abortivos y sus complicaciones. En cualquier trimestre, primero o segundo trimestres, se utilizan métodos quirúrgicos y métodos farmacológicos. Me voy a abocar a los métodos que se puntualizan para el segundo trimestre, no sin antes nombrar los métodos quirúrgicos para el primer trimestre, que son el AMEU o el curetaje, y el método farmacológico más visible en nuestro país, que es el misoprostol.

Como les dije antes, por el tiempo limitado que tengo, me voy a referir a los métodos del segundo trimestre. ¿Por qué elijo el segundo trimestre? Porque la mayor cantidad de procedimientos ocurre en esta edad gestacional. Según estadísticas del Ministerio, solamente el 33 por ciento de las embarazadas accede a la salud en nuestro país en el primer trimestre, por lo tanto, y sobre todo en la situación del aborto, va a posponer la consulta y va a llegar más tarde.

Las complicaciones graves, por suerte, son poco frecuentes. Son de 7 en mil, pero cuando ocurren son catastróficas y son situaciones que fundamentalmente se van a ver en mujeres jóvenes, porque según estadísticas el 52 por ciento de las mujeres que eligen abortar son menores de 25 años y han tenido un hijo o menos de un hijo.

Hay que tener en cuenta que las complicaciones son directamente proporcionales a la edad gestacional. Cuando las comparamos a las complicaciones que ocurren en el primer trimestre, esas complicaciones son siete veces más frecuentes entre las 13 y las 15 semanas, 23 veces más frecuentes entre las 16 y las 20 semanas y 35 veces después de la semana 21.

Como les dije antes, por suerte las complicaciones son de baja frecuencia, pero cuando ocurren pueden ser situaciones catastróficas, como es la histerectomía que confina a esa mujer a la pérdida del útero y la posibilidad de tener bebés en futuros embarazos queridos.

Les quiero mostrar un vídeo -porque pienso que la imagen puede llegar más- de lo que ocurre en un tratamiento quirúrgico de un aborto en el segundo trimestre.

Con este vídeo finalizo porque no tengo más tiempo, pero me parece importante que todos lo podamos ver. Es importante poder llegar a la imagen para poder mostrar el procedimiento.



En el vídeo que se exhibe pueden ver los instrumentos que se utilizan para practicar un aborto en el segundo trimestre de embarazo.

El señor que habla es un médico norteamericano que lleva practicados más de 1.200 abortos. Va a mostrar cómo se hace un aborto quirúrgico durante el segundo trimestre.

Pueden observar el tamaño que tiene ese bebe pequeño dentro del útero. Lo primero que se hace es la colocación de una laminaria, que es osmóticamente activa, para poder lograr una dilatación cervical y poder llegar a la cavidad intrauterina.

Se coloca un aspirador que saca el líquido amniótico y lo aspira. Fíjense que el tamaño de un bebé en esa edad gestacional es cerca de 18 o 20 centímetros. Saca el líquido amniótico y fíjense las complicaciones que puede haber en el canal cervical, que es la porción más inferior del útero.

Miren esa pinza, que es una pinza afilada en los bordes y con dientes. Lo que va a hacer es introducirla luego en el canal endocervical dilatado y sujetar fuertemente las partes del bebé. Las parte y las extrae. Lazos. Como lo más difícil es la extracción de la cabeza, lo que tiene que hacer literalmente es aplastarla y sacarla de a pedazos.

- Varios participantes hablan a la vez.
SR. TURRI Pido por favor porque es mi derecho también poder mostrar lo que realmente enfrenta un obstetra...

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tenía dos minutos. Está terminando su minuto. ¿Cuánto le falta?

Silencio, por favor.

SR. TURRI En un minuto termina.

Lo que quiero agregar es que el obstetra que realiza el procedimiento tiene que asegurarse de que no haya quedado ningún resto de este bebé dentro del útero y lo hace contando las partes, los miembros y la cabeza...

- Varios participantes hablan a la vez.
SR. TURRI ...como para poder llegar...

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Les pido que se haga silencio y dejen exponer al doctor, por favor.

SR. TURRI Esto no está exento de complicaciones como son lesiones en el cuello del útero, perforaciones, hemorragias graves que pueden terminar en la histerectomía, incluso shock hipovolémico y la pérdida de la vida de la madre. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Para quien quiera volver a mirar el vídeo va a quedar en los archivos de la comisión, y es de libre acceso.

- Varios participantes hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Vamos a cerrar la lista de oradores con el licenciado Leandro Cahn, director ejecutivo de la Fundación Huésped.

- Varios participantes hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Silencio, por favor.

Dejemos que exponga el licenciado Leandro Cahn.

- Varios participantes hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Señores diputados, hemos decidido que hay libertad para que cada expositor traiga el material que sea necesario. (Aplausos.)

Además, señora diputada, sabemos que muchas de estas imágenes e información están disponibles en Internet. Por lo tanto, seamos lo suficientemente amplios para dar la posibilidad a que cada expositor traiga el material que considere pertinente; cada uno hará la evaluación que corresponda.

Tiene la palabra el licenciado Leandro Cahn.

SR. CAHN Buenos días. Muchas gracias por la invitación y fundamentalmente, muchas gracias por dar este tan postergado debate en el lugar donde estos temas deben debatirse, el Congreso de la Nación.

La Fundación Huésped es una organización argentina que nació en los inicios de la epidemia de VIH/ sida, otro tema muy vinculado a los derechos y la sexualidad, porque finalmente de eso se trata mucho de este debate, de qué nos pasa como sociedad cuando debemos otorgar derechos vinculados a la sexualidad; más aún, qué nos pasa cuando debemos discutir sobre la sexualidad.

Con el mismo espíritu que hace casi treinta años nos impulsó a comenzar esta organización, para defender los derechos de quienes la sociedad estigmatizaba y discriminaba, de quienes veían sus derechos vulnerados, hoy seguimos en la misma lucha: procurar que todas las personas tengan acceso a información veraz y confidencial; a cuidados de excelencia y respetuosos con su dignidad como personas humanas; a vivir su sexualidad en libertad y plenitud, incluyendo la elección de ser o no madres.

Uno de los grandes puntos ganados, a partir del inicio de este debate -eso pensaba por lo menos hasta hoy a la mañana- por la legalización del aborto, es que parece haber un acuerdo unánime acerca de la importancia de la educación sexual integral y la distribución de métodos anticonceptivos; lo celebramos.

Sin embargo, no deja de llamar la atención que muchos de quienes hoy se oponen a la legalización del aborto antes se opusieron sistemáticamente al tratamiento y aprobación de otras leyes que otorgaron derechos, o de campañas que promovían el preservativo u otros métodos anticonceptivos y que aún sigue pendiente en muchas provincias de nuestro país la real implementación de la ley de educación sexual integral.

Desde la aparición del VIH, a comienzos de la década del 80, sabemos que el preservativo es la única barrera de doble protección ya que previene infecciones de transmisión sexual como el VIH y embarazos no intencionales. Sin embargo, como el VIH involucraba hablar de formas diferentes de ejercer la sexualidad, de hombres que eligen tener relaciones sexuales con otros hombres, de personas que no esperan el matrimonio para tener relaciones sexuales, de personas que estando casadas tienen relaciones extramatrimoniales, se decía -se nos decía- que el VIH era un castigo divino.

Durante años se buscó impedir campañas de comunicación y la distribución gratuita de preservativos, pero no confrontaban el uso del preservativo solo a partir de cuestiones vinculadas a las creencias de cada uno sino que además, le buscaban explicaciones pseudocientíficas a esta postura.

Así por ejemplo en 2005, hace sólo trece años, el consorcio de médicos católicos decía en un comunicado que "como el virus del SIDA es mucho más pequeño que los poros del látex, puede permitir la infección y el contagio del sida". Más allá de que lo que se transmite -no se contagia- es el VIH, la utilidad del preservativo cuando su uso es correcto y consistente, está debidamente probada de manera científica. Las miles de parejas serodiscordantes, en los que uno de los integrantes tiene VIH y el otro no, pueden dar fe de que así es.

Algunos años antes, cuando esté Congreso Nacional debatía la ley de salud sexual y reproductiva, tan unánimemente celebrada por estos días, escuchamos argumentos en contra como por ejemplo, que "el proyecto no protegía la vida desde la concepción y abría las puertas a métodos abortivos" entre los cuales incluían al DIU y señalaban que todo método que impide el anidamiento es abortivo.

En 2000 cuando se discutía otra ley en la legislatura porteña el comunicado de una autodenominada "Marcha por la Vida" afirmaba que: "Está científicamente comprobado que los anticonceptivos hormonales y mecánicos son abortivos porque impiden la implantación del nuevo ser en el útero materno y eliminan el embrión".

Hoy, afortunadamente, ya no discutimos los métodos anticonceptivos, ni siquiera el DIU o inclusive la anticoncepción oral de emergencia, que debió quedar afuera del primer vademécum cuando se aprobó la ley a raíz de las presiones por entonces ejercidas. Justamente en ocasión de la discusión alrededor de incorporar este método anticonceptivo, el editorial de uno de los principales diarios nacionales nos decía en 2007: "No se explica que las máximas autoridades sanitarias del país impulsen la utilización de un medicamento que ni siquiera previene el contagio del sida o de enfermedades venéreas como otros anticonceptivos". De pronto, el preservativo era la herramienta a utilizar.

Así podría seguir enumerando argumentos pretendidamente científicos que se utilizaron para buscar impedir el derecho de las chicas y chicos a recibir educación sexual en las escuelas o a personas del mismo sexo a contraer matrimonio.

Despenalizar el aborto supone ampliar el alcance de la legislación vigente al dejar de castigar esta conducta. ¿Debería ir presa una persona que decida interrumpir un embarazo? Legalizarlo supone, además, ofrecer un marco que permita que las decisiones sobre el propio cuerpo se lleven a cabo en un entorno saludable y seguro.

Camufladas en otras patologías, las mujeres de clase media y alta acceden a interrupciones del embarazo en entornos seguros. Mientras tanto, las de sectores más vulnerables, suman a la ilegalidad los entornos inseguros que derivan en hospitalizaciones y muertes.



Terminar con un embarazo no es una decisión que se toma a la ligera. Es función del Estado garantizar las condiciones para que estas decisiones se tomen de manera no coercitiva: ofrecer educación sexual para elegir con libertad y autonomía, proveer anticonceptivos para planificar los embarazos y legalizar el aborto para que las mujeres puedan decidir sobre su propio cuerpo.

Como ya se ha dicho en esta sala pero bien vale la pena repetirlo, no estamos discutiendo si el aborto sí o el aborto no; estamos discutiendo si desde el Estado se garantiza el acceso a una práctica segura e informada o si seguimos viviendo en un país que elige mirar para otro lado ante esta problemática.

Respetamos las diferencias de opiniones, sentimientos y creencias. Si la interrupción del embarazo fuera legal, sería obligatoria la posibilidad de acceder al derecho pero no sería obligatorio abortar.

No tengo dudas de que tarde o temprano el aborto será legal, seguro y gratuito, así nos lo indican los distintos ejemplos alrededor del mundo. Las sociedades más desarrolladas no sólo han legalizado la interrupción del embarazo y con ello han logrado disminuir las complicaciones asociadas al aborto y la mortalidad materna, sino que también tienen menos abortos.

El interrogante es si ese derecho va ser reconocido este año. El futuro ya está aquí; las cientos de miles de mujeres que cada año deciden interrumpir sus embarazos tienen derecho a un aborto sin barreras, legal seguro y gratuito. Muchas gracias. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Hemos finalizado con las exposiciones. Quiero agradecerles a todos los oradores ya que me parecieron muy interesantes sus palabras. Seguramente piensan lo mismo todos los diputados que están aquí presentes o que nos están siguiendo por streaming o Youtube.

Todas estas exposiciones nos permiten seguir ilustrándonos en esta temática tan importante y también les sirven, por supuesto, a toda la sociedad que sigue este debate histórico, como siempre decimos.

A continuación comenzaremos con las preguntas. Si bien son muchas, fijamos como horario de finalización el de las 13.30. En caso de no llegar a leer todas, luego se las acercaremos a los expositores.

En primer lugar, tengo una pregunta de la diputada Lospennato para la doctora Manieri. Si bien no se encuentra presente, la leeré así queda registrada: "Usted, citando a Burke, señaló que para que triunfe el mal basta que los hombres de bien no hagamos nada. ¿Quiénes, según su criterio, son los hombres de bien en este debate del aborto? ¿Puede aclararnos lo que quiso decir con esta cita?"

Esperamos que luego la doctora nos pueda responder esta pregunta. Es una pena que no esté presente.

Voy a leer una pregunta de la diputada Karina Molina para la doctora Mariana Mascardi: "Con respecto a las tasas de mortalidad materna por causa de aborto de la Argentina comparadas con los países del primer mundo, ¿usted cree que la diferencia se da por la legalización del aborto o por la calidad de atención en la salud?"

SRA. MASCARDI Creo que las dos cosas son importantes.

Legalizar el aborto permitiría mejorar la calidad de atención de las mujeres. No sirve sancionar una ley si no se acompaña de políticas públicas acordes que mejoren la calidad de atención. Es por ello que me parecen necesarias las dos cosas, no van separadas.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Voy a leer una pregunta de la diputada Karina Banfi para el doctor Cuadro Moreno: "La clandestinidad aumenta el estrés de las mujeres que abortan. La legalización lógicamente la disminuye porque le quita un factor de estrés, que es la persecución penal de la mujer y del médico. También le quita el estrés de tener que poner en riesgo su vida.

"En la investigación que presentó, ¿tuvo en cuenta el factor de la clandestinidad? ¿Cuál es el universo estadístico al que se está refiriendo? ¿Incluyó mujeres que se realizaron abortos clandestinos y también abortos no punibles? ¿Cuál es la muestra a la que se refirió? ¿Hay un grupo de control?"

SR. CUADRO MORENO Me referí a la atención personal de mujeres que, por consecuencias del aborto, sufren una situación de estrés y trauma que ya está perfectamente tipificada. Inclusive, midiendo el cortisol en embarazadas se distingue la que está con estrés postraumático de la que tiene simplemente una situación de trauma.

Concretamente me refiero a los pacientes que he atendido; no a estudios.

En el trabajo que presenté se detallan un montón de bibliografía y de estudios en donde está tipificado que se duplica o cuadriplica el número de suicidios en mujeres que se han practicado más de un aborto y padecen el trauma posaborto.

En mi ponencia simplemente expresé que las mujeres que sufren por un aborto tienen múltiples síntomas: psicosomáticos, trastornos de ansiedad, depresión, etcétera.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Pregunta de la diputada Alicia Terada para la doctora María Celeste Alarcón: "Explique por qué el derecho a decidir sobre el propio cuerpo de la mujer es superior al derecho a la vida de la persona por nacer."

SRA. ALARCÓN Porque nos posicionamos desde el cuerpo de la mujer que ya existe; por eso es más importante su derecho.

Se trata de las mujeres con las que trabajamos todos los días. Son las personas con las que hablamos, a quienes conocemos y sabemos donde viven y a donde viajan. Ellas son más importantes porque son sus cuerpos.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY La diputada Brenda Austin pregunta al doctor Martí de la Academia Nacional de Medicina lo siguiente: "¿Usted cree que una chica de trece años no tiene conciencia para pedir la interrupción de un embarazo y, sin embargo, cree que sí puede y debe llevarlo adelante?"

Lamentablemente el doctor no se encuentra presente para contestarla. ¿Alguien quiere responder esta pregunta?

Nadie contesta.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY A continuación leeré una pregunta de la diputada Carmen Polledo a la doctora Mariana Mascardi: "Usted manifestó que tenía la posibilidad de derivar a pacientes con complicaciones en caso de abortos no punible a hospitales de su jurisdicción, ¿qué porcentaje aproximado de las intervenciones necesitan de tratamientos quirúrgicos o efectores más preparados y con alta complejidad?"

SRA. MASCARDI Yo me referí a las situaciones del segundo trimestre.

La Organización Mundial de la Salud recomienda el aborto con misoprostol o AMEU, que son las herramientas que tenemos en la Argentina y que se pueden administrar de manera ambulatoria hasta las doce semanas. A partir de ese momento se recomienda la atención en un hospital. Esas son las recomendaciones que hago.

En mi experiencia personal no he tenido que derivar a un hospital una complicación de un aborto realizado de manera segura con misoprostol.

Aquí se comentó que una de cada cuatro mujeres que consultan al centro de salud cursan gestaciones mayores a trece semanas. Esos casos son los que derivamos al hospital pero para acompañar el proceso de interrupción. Allí hay un equipo de consejería que realiza técnicas no quirúrgicas sino con misoprostol, que es lo que está recomendando la Organización Mundial de la Salud. La dilatación y curetaje que mostraron en el video es una técnica que no se está realizando en la Argentina.

Este equipo acompaña a las mujeres dentro del hospital y sigue el proceso con la tecnología apropiada que tenemos en la Argentina, es decir, el misoprostol.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY La diputada Donda Pérez pregunta a la doctora Fagioli lo siguiente: "De acuerdo a las recomendaciones de la Organización Mundial de la Salud, ¿es la técnica mencionada por el doctor Turri la más indicada?"

SRA. FAGIOLI Voy a aprovechar para complementar la respuesta de mi compañera.

El video que tuvimos que ver mostraba una técnica que no es la recomendada para realizar interrupciones seguras del embarazo y, además, los datos eran de dudosa procedencia.

En efecto, esa técnica no es la recomendada por la Organización Mundial de la Salud. La fuente de donde extraigo la información a la que me refiero es un libro que pueden descargar de la página de dicha organización.

La Organización Mundial de la Salud desaconseja la dilatación y el curetaje como una práctica para realizar interrupciones de más de doce semanas de gestación porque trae muchas complicaciones en los cuerpos de las mujeres. Esa práctica produce no solamente hemorragias sino también secuelas físicas respecto a la salud de los úteros en su recuperación. Si se utiliza la técnica que mostró el doctor, claramente las mujeres van a terminar con anexohisterectomía.

Todo esto va en contra de lo que nosotros buscamos, que es brindar información de calidad.





La Organización Mundial de la Salud respecto de los abortos mayores a doce semanas, -página 46 del libro que vuelvo a mostrar, que recomiendo y sugiero leer-, dice que: "La administración de mifepristona seguida por misoprostol de vía vaginal o de vía sublingual, es una técnica más eficaz y más segura que la dilatación y curetaje que debe estar en desuso".

Continúo citando: "En un ensayo aleatorizado, internacional, extenso, con 681 mujeres en procesos de aborto, la tasa de expulsión en embarazos mayores a doce semanas, a las 24 horas, fue del 85 por ciento y a las 48 horas fue del 95 por ciento". La tasa de complicaciones en ese estudio que cito -y pueden leer en la Organización Mundial de la Salud- fueron de doce eventos, representando el 0,02 por ciento de los riesgos, ninguno de ellos serios.

La Organización Mundial de la Salud, en relación a la mortalidad relacionada con el aborto en un estudio realizado en Estados Unidos entre 1998 y 2010 -pueden ir a la fuente- dice que los abortos menores de ocho semanas, llevados adelante con técnicas medicamentosas, tienen un 61 por ciento de efectividad; entre las nueve y las trece semanas, un 30 por ciento de probabilidad de efectividad; entre las catorce y las diecisiete semanas, un 5 por ciento de probabilidad de riesgo, y mayores a las dieciocho semanas, solo un 3 por ciento de probabilidad de riesgos.

Por lo tanto, les pedimos seriedad en el manejo de la información ya que no son las técnicas que se usan en nuestro país para producir abortos seguros. Muchas gracias. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Voy a dar un minuto al doctor Turri que quiere hacer una aclaración.

SR. TURRI Yo no quiero que se ponga en tela de juicio la bibliografía que también figura en el pendrive que entregué.

Lo que sí sabemos es que el misoprostol pertenece a la familia de las prostaglandinas, que produce muchas contracciones y el parto y que tiene una tasa de falla alta, en la que la mayoría de las veces es necesario terminar en un procedimiento quirúrgico. Lo que produce son muchas contracciones, dilatación y expulsión, incluso de un feto vivo en edades gestacionales que no puede vivir fuera del ámbito de protección materno. Esto es lo que quería agregar.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Gracias.

La siguiente pregunta es para el doctor Daniel Teppaz de la diputada Cornelia Schmidt Liermann. Cuando practica la técnica abortiva, ¿qué hace con el feto abortado? ¿Lo considera residuo patológico? ¿A dónde va?

SR. TEPPAZ La mayoría de los abortos que se producen son en el primer trimestre y un bajo porcentaje en segundo trimestre. Por supuesto, los restos que se extraen son estudiados -si el caso lo requiriera- o dados a la Justicia, en casos de violación cuando se necesita estudiar el ADN para realizar alguna prueba; si no, se desechan.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Gracias. Una pregunta de la señora diputada Olga Rista para la hermana Theresa. La leo lentamente para que pueda escucharla con detenimiento.

¿Usted cree que a las mujeres que abortaron hay que encarcelarlas?

Hna. Theresa.- Yo no creo que haya que encerrarlas, ni siquiera condenarlas. Pienso que las mujeres que abortan lo hacen porque tienen un problema. El aborto es una muerte -ya alguien dijo que desde el momento que se une el óvulo y el esperma hay una vida-, todo lo que crece tiene una vida, por lo tanto abortar es una muerte.

No conviene que las mujeres aborten y no me gusta, nunca me ha gustado, llamarlas "abortistas" porque es gente que sufre. Por lo tanto, pienso que no hay que ponerlas presas sino que se las debe acompañar. No hay que condenar porque uno puede ser condenable por una cosa y otro por otra. No condenemos, ayudemos, conversemos.

Yo quise decir que si una mujer, una chica -en general se da en las jóvenes- siente que quiere abortar por la causa que sea, porque no puede, por vergüenza o porque la condenan, si puede que me llame, yo voy y lo conversamos. Que me escuche, que yo pueda escucharla y pienso que no va a llegar al aborto.

A mí no me gusta la discusión porque si discutimos hay alguien que gana y alguien que pierde. En este sentido, nadie gana ni pierde sino que lo que puede ganar es la vida.

Como ya dije, no hay que condenar, ni siquiera criticar a la mujer que aborta sino que hay que llegar a su persona porque tiene un problema muy profundo y solamente ella sabe lo que está pasando. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Muchas gracias, hermana.

La siguiente pregunta es para el doctor Teppaz de la diputada Vanesa Massetani. ¿Qué es un embrión para usted? ¿Considera que no tiene vida?

SR. TEPPAZ No, claro que un embrión tiene vida y nadie pone en tela de juicio la vida que tiene un embrión, un feto y cuando nace, un bebé; no hay discusión. No es ese el punto en el que nos centramos.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY La siguiente pregunta es para el doctor Turri de parte de la señora diputada Ana Carla Carrizo.

Usted dijo que los abortos, luego de las catorce semanas, son estadísticamente mínimos aunque implican más riesgo. En caso que la salud de la madre esté en riesgo, como lo indica actualmente la ley argentina, ¿usted cumpliría la ley y salvaría la vida de la madre?

SR. TURRI Por supuesto, cómo no vamos a salvar la vida de la madre, eso lo hacemos desde nuestro juramento hipocrático. No sé si respondo la pregunta, no entendí mucho la primera parte.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY ¿Realizaría la interrupción del embarazo?

SR. TURRI No, no haría un aborto.

Varios señores diputados hablan varios a la vez.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Silencio, por favor. Leo nuevamente la pregunta.

Usted dijo que los abortos luego de las catorce semanas son estadísticamente mínimos aunque implican más riesgo. En caso de que la salud de la madre esté en riesgo, como lo indica actualmente la ley argentina, ¿usted cumpliría la ley? ¿Salvaría la vida de la madre en caso de riesgo de la madre?

SR. TURRI En caso de riesgo de la madre, salvo la vida pero me parece que no es haciendo un aborto.

Varios señores diputados hablan varios a la vez.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Aclaro: si la ley establece que en caso de riesgo de la madre se puede producir el aborto -hoy ello figura en el artículo 86-, se puede realizar la interrupción del embarazo, ¿usted la realizaría en ese caso? Creo que si no interpreto mal, esa es la pregunta.

SR. TURRI Las causas médicas para provocar un aborto no las considero una situación tan frecuente como para hacer algo generalizable.

Yo pienso que tenemos que salvar las dos vidas y esa es nuestra encrucijada y nuestra vocación. Me parece que no es necesario elegir una u otra. Nosotros, como médicos, tenemos que pensar en tratar a las dos vidas para dar salud porque esa es nuestra vocación.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY La siguiente pregunta es de la señora diputada Scaglia para la doctora María Paula Botta. ¿Qué hace cuando una mujer acude al sistema de salud de Rosario diciendo que quiere abortar por su decisión personal -es decir, no hay riesgo de vida o violación-, le sugiere mentir en su declaración de consentimiento para poder practicarlo bajo el protocolo vigente?

SRA. BOTTA Como comenté en mi exposición, continuamente recibo situaciones de mujeres con embarazos no deseados que se acercan tanto al centro de salud como al hospital en el que trabajo. Claro que no les digo que mientan. Primero porque yo no pido a las mujeres acerca... No soy abogada, lo que hago es escuchar, y en esa escucha lo que hago es prestar atención sobre cuáles son los argumentos por los cuales esa mujer no pueden continuar con esa gestación.

El Código Penal es claro al día de la fecha y el aborto está despenalizado en la Argentina en dos situaciones: cuando está en riesgo la salud y cuando es producto de una violación. Y el riesgo para la salud, la Corte Suprema de Justicia de la Nación, en el año 2012, en el fallo F.A.L., que ya se nombró en estos cuatro encuentros, define que la salud no debe ser entendida solamente como un riesgo físico, sino que debe ser entendida como un estado biopsicosocial; por lo tanto, en esa escucha que hago sobre las mujeres, no solamente presto atención al riesgo de vida físico, sino también en esa escucha que hago analizo el riesgo sobre su situación de salud psíquica y social.

Quiero agregar algo. Pensaba que en general las mujeres, cuando se acercan al centro de salud o al hospital al que van, no dicen "no lo quiero tener" y se quedan calladas. En general hay un recorrido, una historia, un proceso por el cual han pasado. Ya vimos también en estos cuatro días cuáles son los argumentos por los cuales las mujeres abortan, porque están solas, porque no tienen pareja, porque tienen un embarazo con malformación congénita, porque son producto de una violación, porque falló un método anticonceptivo, porque algún médico o médica en algún sanatorio privado le quiso cobrar más de 30 mil o 40 mil pesos, porque se acercan a un centro de salud o a un hospital y hay quienes se declaran objetores de conciencia sin hacerlo público, etcétera.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Hay una pregunta de la diputada Romina del Plá para el doctor Luis Durand.

Usted dirige cirugías en el Hospital de Clínicas dependiente de la Universidad de Buenos Aires, su área cuenta con fuertes denuncias al respecto de las trabas que imponen para el acceso de las mujeres médicas como cirujanas, incluyendo regímenes sumamente hostiles contra estudiantes y residentes.

Este abordaje en su disciplina, ¿usted considera que puede tener algo que ver con su misión sobre el tutelaje que le reclama el Estado que ejerza sobre las mujeres en materia de aborto?

SR. DURAND ¿Dónde está la persona que me hace la pregunta?

- Varios señores diputados y asistentes hablan a la vez.

SR. DURAND Yo soy honesto, mi misión es tratar de encontrar un punto de encuentro y tengo clarísimo que hay un problema, que es el problema de la mujer que está sola, que está sufriendo, todo lo que ya se ha dicho. Pero hay un problema ahí, se desconoce totalmente que hay un hijo, no se menciona eso. Yo creo que lo tenemos que analizar, no podemos hacer de cuenta que no hay nada ahí, la mujer ha pasado por una situación histórica en la humanidad de estar bajo la opresión del hombre en sus cuestiones laborales, familiares y demás. Han reclamado en el 8M eso y yo las apoyo totalmente y tienen todo el derecho en oportunidad y en dignidad exactamente igual que el hombre, pero en este caso es la mujer la que está arriba de este nuevo chico, en poder.

Entonces, no es justo que cuando ella está en inferioridad de condiciones reclame y cuando está en superioridad de condiciones elimine al que no desea.

Esa es mi posición. Pero estoy abierto absolutamente a conversar y a buscar un punto de encuentro porque indudablemente estas historias nos pegan a todos en un lado, en un lugar muy sensible. Todos han visto una mujer complicada, que se ha muerto y eso le ha golpeado mucho. Todos también conocen historias de salvar bebés. Tenemos que encontrar un punto de encuentro.

Yo no lo veo a esto como para que me digan no sé qué historias del Hospital de Clínicas. Puede haber sucedido como en todos lados. Me parece que estamos acá para escucharnos y no para acusarnos unos a otros. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tengo una pregunta de la diputada Carla Pitiot para la doctora Botta.

El proyecto de ley a favor del aborto legal no se limita únicamente a los casos de embarazo vulnerable, propone aborto libre e irrestricto hasta la semana 14, sin expresar causa. ¿Cómo se compatibiliza el aborto libre con el resto del ordenamiento jurídico argentino que protege el derecho a la vida desde la concepción?

Hay una segunda pregunta también para la doctora Botta, a la semana 14, ¿usted cree que hay vida o no?

SRA. BOTTA En relación a la primera, no soy abogada así que no voy a dar esa respuesta, porque no me dedico a eso, me dedico a cuidar la salud de las mujeres y acompañarlas en su decisión.

Sobre la segunda, ya la respondió el doctor Teppaz, nadie pone en duda acerca de la vida de los embriones. Estamos discutiendo otras cuestiones, que la vida no la ponemos en discusión nosotros sino quienes realizan estas preguntas.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tengo una pregunta de la diputada Mayra Mendoza para la doctora Pereira.

¿Considera que bajo la objeción de conciencia se está obstruyendo la autonomía de la voluntad de la mujer que a conciencia quiere interrumpir su embarazo?

SRA. PEREIRA La respuesta es sí. Esa fue mi ponencia.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tengo una pregunta para la doctora Fagioli de parte de la diputada Natalia Villa.

El misoprostol, pastilla que recomiendan para un aborto seguro, se comenzó a comercializar en Francia en la década del 80 y el mismo laboratorio que lo fabrica en Europa lo acaba de retirar de la venta en Francia el pasado marzo por las alertas sanitarias que suscitó y los daños que puede producir, ruptura uterina, hemorragias, etcétera. ¿No cree que es un dato contundente, teniendo en cuenta los años de uso en algunos países de Europa?

SRA. FAGIOLI La verdad, desconozco la fuente que la compañera cita para decir que el laboratorio Pifzer retiraba el uso del misoprostol. La verdad es que nosotros, vuelvo a repetir, los datos y las estadísticas con las cuales nosotros trabajamos tienen que ver con la Organización Mundial de la Salud.

Nosotros no vamos a utilizar ningún dato que tenga que ver...

¿Puedo terminar de contestar? No estoy acostumbrada a esto de los diputados y eso, entonces es como te contesto en el hacer cotidiano.



SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Respetemos la palabra de la expositora y no interrumpamos.

SRA. FAGIOLI No vamos a hacer uso de una información de un laboratorio privado. Claramente sabemos que la industria farmacéutica tiene muchísimos intereses en torno a lo que es la producción de medicamentos y lo que eso significa para el acceso de la población. Así que mi respuesta hacia vos es que yo me baso en las estadísticas de la Organización Mundial de la Salud.

Aprovecho y remarco la necesidad de quitar de las manos de los laboratorios privados la producción de un medicamento considerado desde el año 2005 esencial porque reduce la morbimortalidad en mujeres y personas gestantes e insto a que, además de este proyecto de ley, pensemos en la producción pública de un medicamento y no dejemos a las mujeres secuestradas a los intereses espurios de los laboratorios, que comercializan con nuestras vidas. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra el señor diputado Wisky.

SR. WISKY Estuve leyendo esa información de Pfizer recién y la verdad es que la información que dice es que no se usa en la 37 semana porque produce los riesgos, disminuye el ritmo cardíaco. Es inductor de parto. Es lo que leí. Hay que aclararlo, porque el uso que indica la OMS es para interrumpir el embarazo en otras semanas del embarazo. Entonces, no hay que tergiversar la información científica que está dando el mismo laboratorio.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Aclaremos que el diputado Wisky es médico, por lo tanto la aclaración la hizo desde este lugar.

Tengo una pregunta para el doctor Turri de la diputada Alejandra Martínez. ¿Por qué eligió mostrar esas imágenes de abortos en el segundo trimestre cuando el proyecto en tratamiento se refiere hasta las 14 semanas? Después de ese tiempo ya está incluido en causales en el aborto legal permitido por el Código Penal. ¿Considera que no debería darse cumplimiento al Código Penal vigente?

SR. TURRI Independientemente de las semanas, significa interrumpir la vida, significa terminar la vida con algún procedimiento a partir de esa edad gestacional.



Esa es la realidad; eso es un aborto y me pareció importante mostrarlo.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Pregunta del diputado Lucas Incicco para María Paula Botta: "¿Considera que el hecho de que una mujer esté sola o no tenga pareja encuadra en una problemática de salud social que habilite el aborto terapéutico?"

SRA. BOTTA En primer lugar, quiero aclarar una cuestión en relación con lo que se preguntó recién.

Los manuales de obstetricia desde hace muchísimos años definen el aborto como la expulsión del producto de la gestación antes de las veinte semanas. Tercer trimestre no es aborto, doctor Turri.

En relación con la pregunta que me acaban de hacer, soy médica y no jueza por lo que no soy quien decide sobre el cuerpo de las mujeres. Que hoy en día el Código Penal me esté poniendo en este lugar como profesional de la salud la verdad que me parece lamentable. Esto no es justo para las mujeres ni para nosotras como profesionales.

-No se alcanzan a percibir las palabras del señor Turri.
SRA. BOTTA No, el video que mostraste es sobre el tercer trimestre porque nosotras también lo estudiamos.

SR. TURRI No, es sobre el segundo trimestre. A partir de las catorce semanas el bebé tiene ese tamaño.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY La diputada Carolina Moisés le pregunta al doctor Francisco Turri lo siguiente: "Como usted dijo, lo más grave del procedimiento que mostró es cuando no se termina de limpiar el útero de la mujer y esa es la mayor causa de muerte materna. ¿No cree que justamente para evitar esas muertes es necesario legalizar ese procedimiento? Aclarando que los abortos se hacen clandestinamente sin las condiciones de asepsia que describe su video."

SR. TURRI El procedimiento que se exhibió es legal en los Estados Unidos y se hace bajo condiciones asépticas y quirúrgicas. Las complicaciones que se pueden producir tienen que ver estrictamente con el procedimiento. Todos sabemos que cualquier procedimiento quirúrgico conlleva un riesgo, por ejemplo, una hemorragia, una infección, lesiones, etcétera.

Obviamente que el médico no quiere lesionar cuando hace este tipo de procedimientos pero lamentablemente puede ocurrir. No hay riesgo cero en estas circunstancias.

Esta es la realidad de un aborto de un bebé con semejante tamaño dentro del útero. Vuelvo a reiterar que estamos hablando de procedimientos que se realizan entre las catorce y las veinte semanas. Sacar un miembro -sobre todo la cabecita- a través del orificio cervical que mide centímetros también es una situación traumática para la anatomía de la mujer y puede provocar lesiones aun no queriéndolas. Eso es lo que quiero recalcar.

Obviamente que uno no quiere que esto suceda pero hay evidencias de que con esta técnica las complicaciones van de la mano y son directamente proporcionales a la edad gestacional e inversamente proporcionales a la experiencia del operador.

SR. DEL CERRO Doctor: en Inglaterra es hasta las veintidós semanas. Podríamos, de alguna manera, recopilar...

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Les pido que no dialoguen.

Señor diputado Del Cerro: si quiere puede hacer una pregunta.

SR. TURRI Sí, en Inglaterra se permite hasta las veintidós semanas y se utiliza lo que se llama la inyección letal de cloruro de potasio o digoxina para provocarle la muerte al bebé antes de su expulsión y eliminación.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY A continuación leeré la pregunta de la diputada Martínez Villada para la señora María Gabriela Pereira: "Existen problemas estructurales detrás de la maternidad vulnerable. ¿Usted considera que estos se solucionan con el aborto? ¿No cree que estos problemas se harían más visibles?"

SRA. PEREIRA Por supuesto que existen problemas estructurales. La población más afectada es la de menos recursos porque las mujeres que tienen dinero pagan el aborto.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY La diputada Brenda Austin pregunta al doctor Turri: "¿De dónde obtiene que la mayoría de los abortos se realizan en el segundo trimestre? Esa no es la evidencia que existe en los países que tienen registros en donde está legalizado el aborto, por eso quisiéramos saber cuál es su fuente."

SR. TURRI La fuente es de la década del 90.

En Estados Unidos entre el 90 y el 95 se produjo la mayor cantidad de abortos provocados en la historia: alrededor de un millón y medio por año en ese período. Es de ahí de donde obtuve la información y los trabajos son con revisión sistemática. Es decir, acá no hay medicina basada en la experiencia sino que esto es medicina basada en la evidencia.



SRA. BANFI Señor presidente: ¿le puede preguntar al doctor Turri cuál es su fuente?

-Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. TURRI Es de la década del 90 y, a propósito,...

-Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Silencio, por favor, señores diputados.

SR. TURRI ...tiene que ver con que fue la mayor cantidad de procedimientos que se hicieron una vez que se legalizó el aborto. La fuente está citada en mi presentación.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Doctor Turri: sería interesante que nos aclare de dónde proviene esa información así luego los diputados podemos chequearla e incorporarla.

SR. TURRI La fuente está citada en mi presentación. Si me permiten...

-Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY ¡Silencio, por favor!

SR. TURRI La fuente es de los Estados Unidos. Es del libro Urgencias en la sala de parto y obstetricia quirúrgica, de Gilstrap y otros, del año 1995.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Doctor: si usted quiere enviarnos más información puede hacerlo.

Continuando con las preguntas, la diputada Lospennato le pregunta al doctor Esteva lo siguiente: "Doctor: usted señaló que en Italia el 80 por ciento de las mujeres que abortan son casadas, católicas y tienen otros hijos. Luego señaló que para prevenir el aborto hay que prevenir la promiscuidad y la drogadicción. ¿Debemos deducir que el 80 por ciento de las mujeres italianas casadas y católicas son promiscuas y drogadictas? ¿O ha incurrido usted en una falacia con la intención de confundir este debate?"

SR. ESTEVA No he venido acá a macanear. He venido a traer datos, no a hacer teoría.

He traído el dato de que la vida empieza con la concepción y les he dado las pruebas científicas.

He traído la experiencia del profesor Giambattista Massi, quien vino a dar una conferencia en el marco de un simposio de Ética. Él demostró, años después de haberse legalizado el aborto en Italia, que el perfil de la mujer que aborta no es la chica desesperada a la que uno entiende totalmente porque tiene sus razones sociales, personales o íntimas, sino una mujer cómoda que ya tiene dos hijos y que recurre a esta práctica como un método anticonceptivo porque ha fallado otro. Entonces, la calificación es distinta.

Tampoco dije que esas mujeres eran promiscuas. Son señoras casadas que deben tener su buena razón con su marido para hacer eso, que Dios se la preserve.

-Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. ESTEVA Lo que quise decir -espero que los señores diputados sean respetuosos de los que vinimos acá- y señalé al final de mi exposición es que creo profundamente que la solución general a este problema no es solo el acompañamiento individual; me estoy refiriendo a las chicas jóvenes.

En el ambiente hay -y les puedo dar mil ejemplos de mi propia experiencia como médico de guardia- una tendencia desde los medios de comunicación para que vivamos inmersos -no solo en la Argentina sino en todo el mundo occidental- en una cultura que ayuda a la promiscuidad y que favorece el uso de drogas. Muchas de esas chicas quedan embarazadas sin quererlo, sin saberlo y sin saber de quién. El que quiera oír, que oiga.



Sr. Presidente (Lipovetzky).- La siguiente pregunta es para la doctora Marina Graziosi de la diputada Alicia Terada. Explique cuál es el motivo por el cual hoy en Italia existe mayor población adulta y de adultos mayores, en detrimento al nacimiento de niños, según datos brindados por el propio gobierno italiano.

SRA. GRAZIOSI ¿Puede repetir la pregunta, por favor? No entendí bien.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY La reitero lentamente.

Explique cuál es el motivo por el cual hoy en Italia existe mayor población adulta y de adultos mayores en detrimento al nacimiento de niños, según datos brindados por el propio gobierno italiano.

SRA. GRAZIOSI El problema es fundamentalmente económico porque no hay protección para las mujeres que quieren tener hijos, vivir bien y criarlos bien.

Hay muchísimos cortes al welfare state, no hay ayuda, el número de abortos bajó muchísimo, hay pocos y casi no hay abortos repetidos. El problema es que no hay ayuda con escuelas para niños pequeños. Si se confronta con años anteriores, hay un ataque a la mujer.

Por dar un ejemplo, en Italia existe una ley del año 1992 que protege a los minusválidos y que permite a los familiares de una persona minusválida dejar su trabajo, con un permiso de tres días en un mes, para atender emergencias de este familiar.

Al respecto también existe jurisprudencia, hubo un caso de una mujer madre de tres hijos, uno de ellos minusválido, que ha sido despedida por Ikea porque dejó su puesto en dicha empresa para atender a su hijo que tenía una emergencia.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Últimas dos preguntas. La primera de ellas es de la diputada Ferreyra para el doctor Cuadro Moreno. ¿Se encuentra presente?

El síndrome postaborto no está reconocido ni por la Organización Mundial de la Salud ni por la Asociación Americana de Psiquiatría. Los síntomas que usted describe, ¿no serán el resultado de lo cruento de la clandestinidad o de entornos donde el valor de lo religioso genera sentimientos culpógenos? ¿Cómo explica que sus dichos no tengan respaldo en los organismos internacionales mencionados?

SR. CUADRO MORENO Me preguntaban sobre la bibliografía y la di en la ponencia. Aquí rescato un estudio, un metanálisis realizado por Priscila Coleman entre 1995 y 1999 sobre 877.181 mujeres repartidas en diversos grupos. La conclusión es que las mujeres que han abortado tienen 81 por ciento más de probabilidades de padecer problemas mentales; la posibilidad de sufrir problemas de ansiedad en ellas es un 34 por ciento mayor; un 37 por ciento tienen más probabilidad de padecer depresión y 110 por ciento más posibilidades de caer en el alcoholismo. Hay muchísimos metanálisis muy confiables y quise hacer esta aclaración porque me había quedado pendiente.

En cuanto a la pregunta referida al estrés postraumático es un tema que me interesa mucho. El trauma postaborto existe y está tipificado en el DSM V como estrés postraumático. Si quieren leo lo que significa.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Le pido que sea breve por favor porque ya concluye su tiempo.



SR. CUADRO MORENO El estrés postraumático está tipificado. En cuanto al síndrome postaborto, no me referí a él porque no es mi tema. Hablé de las consecuencias del aborto y en toda la bibliografía internacional está tipificado que aumentan las consecuencias en trastornos de ansiedad, en problemas psicosomáticos, en adicciones, en depresión y el estrés postraumático es uno de tantos. Está tipificado. Honestamente me hubiera gustado hablar sobre el estrés postraumático, pero no tuve tiempo.



SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Les pido disculpas si no pudimos terminar de leer alguna pregunta porque hemos tenido muchísimas, lo que demuestra el interés de todos los señores diputados en cada una de las exposiciones.

La última pregunta es de la señora diputada Karina Molina para el licenciado Pablo Dalmasso. ¿Puede aclarar en qué se fundamenta para afirmar que es la mujer quien decide la categoría de persona del hijo que engendró?

SR. DALMASSO Me fundamento en la decisión de la mujer, eso es lo que hay que entender.

Me gustaría hacer una aclaración: que una voz de la medicina hable de "bebé" cuando tenemos categorías como embrión, feto y recién nacido, genera una confusión y me parece poco prolijo, poco serio, viniendo de un profesional de la salud. En ningún diccionario de medicina aparece la palabra "bebé". (Aplausos.)

Me parece que algo que han logrado hacer en este planteo es dicotomizar. Por un lado, está la vida del embrión -luego feto- y por otro, la vida de las mujeres. Eso lo lograron los organismos antiderechos y parece que esas vidas las ponen en un lugar equivalente.

No vamos a negar si hay o no vida, pero hay algo que pasa dentro del cuerpo de una mujer y es esa mujer, en su subjetividad, quien va a decidir si constituye como persona o no a eso que pasa en su cuerpo. Nos duele entender que sea la mujer la que tenga ese poder. Posiblemente ustedes creen que ese poder lo tiene Dios. Yo creo que lo tiene la mujer, es su decisión y no la puedo obligar a hacer otro proceso simbólico. Ella es la que decide que eso va a ser -el día de mañana cuando nazca- un bebé y yo la voy a acompañar.

Si ella decide que ese proceso de gestación es no deseado, y no lo quiere constituir como persona, también la voy a acompañar. No hago como otros profesionales que fuerzan a la subjetividad de esa mujer imponiendo la propia y acompañándola desde un lugar de imposición. Para mí es la mujer la que decide. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Muchas gracias a todos. Reitero el pedido de disculpas a los señores diputados por no haber podido leer todas sus preguntas.

Quisiera agradecer por todas las exposiciones que han sido muy valiosas, fue un debate muy interesante y también la forma en que respondieron las preguntas. Los invito a continuar con la discusión en esta misma sala a partir de las 14 y 30.

- Es la hora 13 y 38.

Honorable Cámara de Diputados de la Nación Argentina | Congreso de la Nación Argentina | Av. Rivadavia 1864 - Ciudad Autónoma de Bs. As. (C.P.C1033AAV) | + 54 11 6075-7100

Nota: La información contenida en este sitio es de dominio público y puede ser utilizada libremente. Se solicita citar la fuente.