• RELACIONES EXTERIORES Y CULTO

Reunión del día 03/07/2003

- VISITA CANCILLER BIELSA Y EMBAJADOR EN CHILE ABIHAGLE INFORME DE GESTIÓN

INVITADOS

  • doctor Rafael Bielsa Canciller
  • doctor Abihagle Embajador en Chile
- En Buenos Aires, a los tres días del mes de julio de 2003, a la hora 10 y 12:
SR. PRESIDENTE ESCOBAR Damos la bienvenida a nuestro canciller, doctor Rafael Bielsa, como así también a nuestro flamante embajador argentino en la República de Chile, doctor Abihagle.

Esta es una reunión que teníamos pendiente desde hace un par de semanas y que había sido postergada por razones de trabajo del señor canciller. Quiero comentar que mantuvimos una breve charla con el objeto de poner al tanto al señor canciller de la tarea que esta comisión ha realizado en la materia que la ocupa.

Es mi intención mencionar que, independientemente de la pluralidad de todo cuerpo colegiado, en la comisión se viene respetando una tradición en la sucesión de las distintas presidencias. Los asuntos se aprueban por consenso, independientemente del color político; el espíritu de grupo está intacto.

También es cierto que desde la asunción del presidente Kirchner, salvo los temas de rigor, no se ha querido profundizar en ninguna otra cuestión mientras esperamos la palabra oficial del gobierno.

Sin más preámbulo, justamente para recibir instrucciones, saber, compartir y preguntar acerca de la política exterior argentina es que hoy tenemos a su máximo representante, a quien inmediatamente vamos a dar el uso de la palabra.

SR. BIELSA En primer lugar quiero decir que ésta es la cuarta reunión que llevamos adelante con distintas expresiones parlamentarias. La primera se realizó con la Comisión de Relaciones Exteriores del Senado; la segunda, con la Comisión Parlamentaria Mixta Argentino-Chilena; la tercera, con el grupo de diputados con afinidad con los países árabes y ésta es la cuarta.

T.2

Esta es una visita protocolar de presentación. Nosotros hemos decidido mantener una política de vinculación permanente con el Congreso. Esta será la primera de todas las reuniones y llevaremos adelante las que hagan falta en este ámbito en particular; lo mismo que en el resto de los lugares que se requiera.

Hemos fortalecido institucionalmente la representación permanente de la Cancillería en el Congreso. Tenemos nuevas incumbencias porque queremos mantener la idea permanente de conocer los proyectos de ley que tienen relación con el servicio exterior. Además queremos saber en qué estado de tratamiento están los proyectos en las comisiones y si hay o no acuerdo. De manera que para nosotros la relación con el Congreso tiene una extrema importancia.

Como ya ocurrió en otras ocasiones, creo que en realidad, más que brindar una exposición, prefiero que me pregunten por qué estoy un poco aburrido de escucharme hablar a mí mismo y no quiero aburrirlos a ustedes. Me parece mucho más razonable que directamente pregunten sobre los temas que consideren de particular interés. En consecuencia, daremos las explicaciones del caso intercambiando ideas, si es que el presidente está de acuerdo.

SR. PRESIDENTE ESCOBAR Estoy de acuerdo.

Tiene la palabra el señor diputado Dragan.

SR. DRAGAN Señor Canciller: gracias por asistir a esta comisión a la que me he incorporado recientemente.

Soy diputado por Tierra del Fuego y la consulta es sobre un tema que afecta a la Nación Argentina. Personalmente quiero comentar que en la Comisión de Intereses Marítimos de esta Cámara la semana pasada, junto al resto de los presidentes de las comisiones del Congreso, resolvimos invitarlo para la primera semana del mes de agosto con el objeto de tratar el tema junto a otro ministro del Poder Ejecutivo.

Paso a referirme al tema específico. A raíz de la modificación que la Organización Marítima Internacional introduce respecto de la seguridad portuaria y de los buques, la Argentina va a tener que adecuar sus terminales portuarias a la condición de seguridad y tráfico de carga por escaneo de la Subsecretaría de Puertos y Vías Navegables. Lo mismo con el tráfico de pasajeros que, en el caso particular de Tierra del Fuego, afecta por el creciente tráfico de cruceros que recorren Madryn, Buenos Aires, Ushuaia y Antártida.

Hace poco tiempo en la Universidad Católica se concretó una reunión para conversar sobre este tema, a la que concurrió un asesor de turismo de cancillería, quien en carácter de tal dijo que hablaba en su condición de técnico del ministro Huergo y la secretaria de Intereses Marinos de la parte portuaria habló a título personal.

Creo que el secretario suspendió por 120 días la aplicación de la norma que había dictado con el objeto de llegar a un acuerdo porque no solamente necesitamos del apoyo de Cancillería para resolver este tema sino también el apoyo de otros organismos del Estado.

En el caso puntual de la seguridad, como los puertos fueron transferidos de la Nación a las provincias, y teniendo en cuenta que esta norma fija que el representante de Seguridad Portuaria lo designa el subsecretario de Puertos y Vías Navegables, ocurre que ya no tiene jurisdicción sobre los puertos provinciales. Y hay un aspecto más que no es un dato menor y es que la autoridad portuaria y la autoridad de aduanas de Estados Unidos, la que de última decide unilateralmente cuál es el grado de seguridad que cada puerto ha de tener en el mundo en cada momento, está modificando las normas continuamente. Al respecto, el criterio de recinto portuario -antes en la Argentina la Prefectura se encargaba de cuidarlo de acuerdo a lo establecido en la ley- surgido de la modificación de la norma internacional establece lo relativo a todo lugar donde se pueda atentar contra un puerto.

Yo puedo hablar sobre el puerto de Ushuaia y señalar que se puede atentar contra ese puerto desde cualquiera de las montañas que lo rodean. Pero entramos en jurisdicción de Gendarmería, y el tema es lo suficientemente complejo por lo que necesita por lo menos un tratamiento del Ministerio de Infraestructura y la Secretaría de Seguridad.

T.3

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También tendrían que estar presentes representantes de Economía porque hay un tema del que no se está hablando, que es la reglamentación en los Estados Unidos. Se está modificando de alguna forma el acuerdo de fletes y la Organización Mundial de Comercio no ha participado. Vamos a insistir para que la Cancillería nos ayude a buscar la mejor forma de solucionar este tema, que entrará en vigencia el 1º de julio de 2004.

SR. BIELSA Comparto totalmente su presentación. Tenemos que distinguir varias situaciones.

En primer lugar cabe decir que el conflicto de jurisdicción lo tendremos que discutir y considerar. Efectivamente, como usted menciona, hay transferencia de terminales a provincia y una autoridad de naturaleza nacional tiene una legitimación complicada. Es un tema jurídicamente muy importante que está pendiente de discusión.

En segundo lugar, desgraciadamente en la discusión se mezclan aspectos que tienen que ver con la seguridad y el turismo con otros que tienen que ver con el comercio. Me parece que todos los requerimientos que tienen que ver con la expedición de contenedores a otras partes del mundo, en particular a Estados Unidos, requieren de normas de seguridad que hoy Argentina no tiene. Esto tiene un costado jurídico complejo. Como decía el señor diputado, la fijación unilateral de normas de seguridad en permanente cambio nos complica. Además está el tema de la inversión, que por cierto no es menor. Las herramientas para poder llevar esto adelante son costosas. Argentina hoy no tiene la tecnología que exigen algunas prescripciones de seguridad de Estados Unidos.

En tercer lugar cabe decir que la Cancillería está por enviar a un funcionario a trabajar nueve meses en la Comisión de Seguridad del Transporte, que en Estados Unidos está a cargo de señor Mac Namara; se trata de un tema extraordinariamente complejo. Tiene un aspecto marítimo, fluvial, terrestre, y aéreo, y en cada uno de estos aspectos hay prescripciones diferentes. Es una normativa que cambia permanentemente.

De modo que compartimos su preocupación y hemos iniciado el trámite para que este funcionario vaya. Tanto nuestro representante ante Naciones Unidas, Listre, como Mac Namara, así como el embajador saliente de Estados Unidos en Argentina, Walsh, tienen el plan de trabajo elaborado por Cancillería para actualizar su conocimiento en esta materia.

En cuarto lugar, creo que es imprescindible tener una discusión articulada, de modo que hay que sentar en la mesa a distintas instituciones, incluyendo algunas de las que aquí se han mencionado. Me parece que en esas discusiones no puede dejar de estar presente el Congreso. No es exclusivamente una discusión del Ejecutivo porque esto tal vez tenga una derivación normativa.

Comprometo a través del subsecretario Fuentes a la Cancillería como generadora de este foro de discusión. Me parece que sería suicida dejar pasar el tiempo a pesar de que puede parecer una fecha lejana. Está mucho más cerca de lo que parece porque son temas muy complejos. Tenemos que poner manos a la obra.

Conversaremos entonces con el subsecretario Fuentes para que se ponga de acuerdo con ustedes y generemos este foro de discusión que es indispensable.

SR. FERNÁNDEZ VALONI Ante todo quiero agradecer la presencia del señor Canciller. Estoy un poco confundido, porque la metodología para esta reunión no está clara.

Hemos estado más de cuarenta minutos esperando que llegue el señor Canciller, pero no sabemos cuánto tiempo tenemos y si vamos a tratar temas puntuales. Podríamos estar con un solo asunto el resto de la reunión, pero tal vez sería desaprovechar su valiosa presencia.

SR. BIELSA Para mí sería ideal irme a las 11 y 50, pero me quedaré el tiempo que sea necesario. No hay inconveniente.

SR. FERNÁNDEZ VALONI Quiero que usted sepa qué estamos haciendo en la Comisión de Relaciones Exteriores.

Además de ser Canciller de la República es Jefe del Servicio Exterior de la Nación.

T.4

El Servicio Exterior de la Nación es una de las pocas instituciones que le quedan al Estado argentino y que últimamente ha sufrido -por falta de conocimiento o de aplicación de la ley de servicio exterior- una pérdida casi irrecuperable de personas, tiempo y experiencia.

La ley de servicio exterior que regula hoy el funcionamiento del cuerpo diplomático argentino fue enviada al Congreso de la Nación por el general Perón y votada en esta Cámara -por unanimidad de todos los bloques- en el año 1975. Esta ley resumía y superaba los antecedentes legislativos y la experiencia de la diplomacia argentina de muchos años, pero particularmente perfeccionaba y actualizaba la ley Bramuglia.

La ley de servicio exterior es una de las pocas leyes orgánicas que aún con tanta antigüedad todavía tienen vigencia, pero lamentablemente no se cumple a raja tabla en un esfuerzo colectivo del Estado para mejorar la calidad institucional argentina. Sobre todo en los últimos años no hubo calificaciones, ni ascensos, ni cambios de destinos ni traslados. Por supuesto que cada una de estas cosas tienen su explicación y no es necesario asignar responsabilidades personales por ello.

Por otra parte, en la actualidad se continúa convocando a los jóvenes más brillantes de las distintas escuelas de ciencias políticas y actividades relacionadas con la política exterior. En el Servicio Exterior ingresan anualmente alrededor de treinta chicos y chicas de todo el país y de la más variada formación, quienes descubren ya en carrera que el Servicio Exterior de la Nación no tiene previsto para ellos un desarrollo profesional, ni una carrera jerárquica, ni saben cuándo van a ascender ni a qué edad se van a jubilar, ni qué van a hacer en los años futuros.

Además de los extraordinarios desafíos que usted como canciller debe afrontar respecto de la política exterior encontrará en este aspecto una extraordinaria oportunidad para resolver estos temas. Dado que para ello cuenta con estructuras internas, me gustaría saber si la Junta Calificadora está integrada y en funciones, así como también si tiene previsto -tal como lo establece la misma ley- hacer llegar antes de septiembre las propuestas de ascenso y qué va a pasar con los hombres y mujeres -algunos de más de setenta años, entre los que se encuentran numerosos ministros y embajadores- que taponan la pirámide e impiden el flujo profesional y que por vía de amparo y ante la incertidumbre legislativa no permiten que se produzca la renovación profesional, generacional, etcétera, que tiene que haber en el Servicio Exterior.

Concretamente, mi preocupación reside en que se perfeccione y desarrolle esta carrera que, como ya he dicho, es una de las pocas que le queda al Estado nacional en la vieja tradición de lo que debe ser una institución de la patria.

SR. BIELSA El manejo de la Cancillería tiene dos aspectos. Por un lado, el aspecto que todos conocemos relacionado con la determinación de políticas en el orden internacional, y por el otro, el aspecto de lo que se suele llamar ¨la casa¨.

Debido a mi formación, me es más familiar este segundo aspecto, porque individualmente soy un producto estatal con un enorme reconocimiento del Estado. Todo lo que soy y todo lo que he hecho en mi vida tiene que ver básicamente con el Estado. De manera que al mismo tiempo que un costado del pensamiento está destinado a la determinación de las políticas que la Argentina debe llevar a cabo en el orden internacional en la mayoría de los aspectos, otro costado muy importante está puesto desde el primer día en el ordenamiento administrativo.

Simplemente le voy a contar algunas de las cosas que ya hemos hecho y algunas de las cosas que pensamos hacer. Efectivamente, como usted menciona, en los últimos dos años no hubo calificaciones.

T.5

Sí han existido traslados y cambios de destino. El problema del traslado y de los cambios de destino se centra en la discrecionalidad porque sólo tienen interpretación de naturaleza subjetiva y no están sostenidos por evaluaciones ni por trayectoria. En algunos casos sí se da la coincidencia que una persona meritoria tiene un destino apetecible.

En este sentido, lo primero que hemos hecho fue tomar dos medidas. La primera fue constituir una nueva junta de calificaciones y traslados sobre la base de nombres que no han sido elegidos por un canciller sino por consenso entre sus propios colegas. Esta disposición nunca se había tomado anteriormente así como tampoco se había tomado antes la decisión de reglamentar el funcionamiento de la junta, con lo cual el margen de discrecionalidad que va a tener el canciller será inexistente. Esto es lo que yo quería, es decir, que el funcionamiento de las calificaciones y de la determinación de los traslados dejen afuera lo que se llama porcentaje de las embajadas políticas, ésta es una atribución legal del presidente, pero lo que no fuese político, aunque fuese propio de la carrera de esta burocracia vertebrada que es la Cancillería, tuviera todos los requisitos de naturaleza objetiva que pudiesen existir. La idea de esta gestión es que sea más importante el ahijado que el padrino y en este sentido estamos trabajando.

La Cancillería tiene una serie de cuestiones que nosotros consideramos que no eran administrativamente correctas. Como ejemplo puedo mencionar que allí el millaje es personal y no corporativo, es decir que quien acumula millas es el funcionario y no la Cancillería. Otra decisión que hemos tomado fue que el millaje sea corporativo porque no es razonable que las millas que uno transita arriba del avión, por el solo hecho de que el destino lo hizo canciller, sirvan para que viaje con su mujer a Roma. Tiene que servir para que los más jóvenes, con pocas posibilidades de viajar, puedan hacerlo en función de ese millaje, que es del Estado.

Deseo comentar otra de las medidas que hemos decidido. Quienes hayan tomado contacto con nuestras delegaciones diplomáticas en el exterior habrán visto claramente una asimetría, es decir que hay delegaciones diplomáticas que están muy bien surtidas de personal diplomático y administrativo, tanto nacional como local, y otras que están insólitamente desnudas, como es el claro caso de Brasil, nuestro socio estratégico. La delegación en Brasil es insostenible, trabajan tres personas y además tenemos una residencia y no una embajada, a pesar de que contamos con un terreno de 30 mil metros cuadrados cedido hace más de veinte años.

Además, quiero comentarles una tarea que hemos iniciado. Seguramente yo no la voy a llevar a cabo pero voy a dejar todo listo para quien venga luego, ya que tan importante como la gestión propia es el legado que uno deja a su sucesor. Hemos comenzado un relevamiento exhaustivo de cada uno de los metros cuadrados que Argentina tiene en el exterior, porque no es sensato que tengamos inmuebles en Nueva York por 70 millones de dólares, cuando podríamos tener por 20 millones de dólares la misma cantidad de metros cuadrados en un centro de oficinas, con igual funcionalidad y, a su vez, estemos debiendo el alquiler de la residencia de nuestro representante ante Naciones Unidas; esto no puede ser.

Este no es un trabajo que se va a realizar de un día para el otro porque implica tomar cada uno de los inmuebles, averiguar cuál es el valor real en estos momentos en el lugar de origen, consultar cuánto cuestan metros cuadrados más funcionales en el mismo lugar y después encargarse del dispositivo legal porque si se produce la enajenación de estos bienes y la compra de los nuevos, el dinero no debe ir a Rentas Generales sino que debe contribuir a tener un sistema más homogéneo.

SR. FERNÁNDEZ VALONI Perdone la interrupción pero quiero preguntar si usted se ha encontrado con antecedentes o si se empieza todo de nuevo.

SR. BIELSA No es que no los haya encontrado, en algunos casos, los voy a ir encontrando a medida que voy hurgando en la documentación. Le voy a dar un ejemplo concreto.

T.6

El sistema de reintegros por gastos de salud de Cancillería no soporta ninguna auditoría seria. Nuestro personal del servicio exterior se trata por su problema de salud y pasado cierto tiempo se le reintegra la suma correspondiente. A veces ese tiempo es insoportablemente largo, pero el hecho de que el reintegro tarde tanto también abre cierto signo de interrogación sobre la credibilidad de la situación.

Cancillería no tiene un seguro de salud, por eso pusimos a trabajar a una persona en la reconversión del sistema para lograr el ahorro de millones de dólares. No estamos hablando únicamente de una cuestión de ordenamiento administrativo. Al respecto, encontramos un trabajo que ya se había realizado.

De todos modos, en relación con el orden edilicio, encontramos todas las actuaciones que tienen que ver con las remodelaciones y los planos de los inmuebles; pero no sobre plan de reconversión edilicio. Pero reitero que sí lo encontramos en materia de seguro de salud, que es una materia extremadamente importante.

Otro ejemplo. Hemos girado un cable a todas las delegaciones diplomáticas para que cada una nos informe sobre la cantidad de personal diplomático, cuántos son administrativos, cuántos locales y cuántos son nacionales de la Argentina. Además, que bajo su firma establezcan a dónde faltan y dónde sobran empleados; que el propio responsable diga en materia administrativa: me faltan tantos, que pueden ser locales o nacionales, y en materia de personal diplomático me sobran tantos.

Ustedes conocieron el problema que se generó en la prensa cuando se estaba yendo mi predecesor, el ex canciller Rackauf, a raíz del envío de algunos empleados administrativos a otros países. No quise revertir esa medida en particular porque en realidad lo que hay que hacer es discutir el sistema. Esa medida no es integral; tiene un soporte normativo pero lo que ocurre es que es erróneo.

Muchos de ustedes se podrán preguntar por qué razón hay que pagar 5.900 dólares a un empleado administrativo argentino en el extranjero cuando se puede contratar por 2.000 dólares. Pero esto es muy difícil de sostener en algunos países como por ejemplo en China.

A veces enviamos gente que ni siquiera pone un cartel en la calle por problemas idiomáticos. Me parece que lo que hay que modificar -y ésta es una tarea que excede la coyuntura en la que estamos trabajando- es la estructura orgánica de la Cancillería. Si ustedes miran la estructura orgánica de la Cancillería en vez de notar lo que se ve habitualmente en una organización administrativa sana, que es un diseño básicamente piramidal o triangular, ven una especie de paralelepípedo porque está hipertrofiado arriba.

Como ustedes comprenden, la primera tarea es la toma de conciencia de los problemas que existen. La segunda tarea es empezar a actuar en lo inmediatamente remediable y en lo intolerable. Digo el caso del millaje porque me parece que allí se reclama tomar una decisión. Otras tareas son de más largo aliento.

Estamos empleando un mecanismo de reingeniería. Desde el punto de vista orgánico funcional tomamos la decisión de hacerlo con absoluto consenso. Una vez que uno tiene la idea la aplica de abajo para arriba, no es una decisión "cesarista", sino consensuada. De todos modos, las decisiones consensuadas llevan más tiempo pero a la vez son más sólidas y sostenibles.

En todos los aspectos que usted mencionó estamos trabajando, tenemos el criterio de que si encontramos algo que ya se ha hecho lo tratamos de rescatar y vemos en qué medida es importante para no reinventar la rueda; pero no encontramos demasiado.

SR. PRESIDENTE ESCOBAR Hay varios diputados anotados para hacer uso de la palabra, se lo digo para que lo tomen en cuenta en la extensión de las respuestas.

Tiene la palabra el señor diputado Stubrin.

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SR. STUBRIN Quiero agradecer la presencia del señor Canciller. Espero que haya sido provechosa la reunión de media hora que ha tenido con el presidente de la comisión.

En realidad ésta es una reunión sui generis, porque en general aquí viene un ministro con una gestión en marcha y uno puede hacerle preguntas y demás. Pero usted llega con 30 días de gestión, por cuanto en primer lugar pondré sus declaraciones generales de política exterior como base de un consenso amplio y tomaré en cuenta que usted necesitaría retirarse a las 11 y 50.

SR. BIELSA La reunión a que usted aludió con el presidente de la comisión fue provechosa, y aspiro a que ésta también lo sea. No tengo inconveniente en permanecer lo que fuera necesario.

SR. STUBRIN Hay ocho temas que nos preocupan; mencionaré los títulos para saber si tiene algún comentario que formular. No aspiro a una respuesta. En todo caso conforman desde mi perspectiva una pequeña agenda asistemática, producto de lo que parecieran ser las prioridades de hoy.

En primer lugar, quisiera saber qué piensa hacer el gobierno respecto a la convención interamericana contra el terrorismo Bridgetown, Barbados 2002, firmada por el gobierno y no remitida al Congreso.

En segundo lugar, había un programa de control satelital de la milla 200, a través de la Comisión Nacional de Actividades Espaciales, que me parece que se está discontinuando. Es una cuestión absolutamente crucial para la preservación de nuestro patrimonio ictícola y está íntimamente relacionada con la negociación con Gran Bretaña respecto a los llamados acuerdos de pesca, que en realidad no son acuerdos de pesca a largo plazo sino programas conjuntos de monitoreo con el fin de preservar los recursos. Me gustaría conocer su opinión sobre un principio de acuerdo firmado por Menem y Frei, en relación al libre tránsito a través de la frontera argentino-chilena.

En cuarto lugar, me gustaría volver sobre el tema del programa de reformas de las Naciones Unidas a raíz de este antipático y complejo debate sobre las eventuales posiciones permanentes en el Consejo de Seguridad que ha metido al país en un debate de difícil existencia en los tiempos presentes y que nos obliga a tomar posiciones en un sentido totalmente inconveniente.

En quinto lugar, Duhalde y Lula firmaron un acuerdo para crear el parlamento del Mercosur. Quiero asegurarle que en Uruguay y casi en Paraguay hay unanimidad contra esta iniciativa. De modo que ésta es una iniciativa de dificilísima gestión como producto y colofón de una institucionalidad todavía precaria de nuestro bloque regional.

A raíz de esto, como las cosas debieran empezar por el principio, voy a entregar una carpeta con un proyecto que está siendo analizado en esta Cámara que intenta construir una comisión permanente del MERCOSUR. Según mi entender es una manera moderada, razonable y correcta de comenzar a lograr el objetivo y poder en algún momento democratizar nuestro bloque regional para honrar el acuerdo de los presidentes Duhalde y Lula.

En sexto lugar, quiero referirme a las relaciones con Irak. Usted fue el primer ministro de Relaciones Exteriores que se expresó categóricamente respecto a este problema. En general los ministros de Relaciones Exteriores decían que éste era un problema judicial. Usted dijo que es un grave problema político. No le pido que haga comentarios, que abundarían, dado que sus expresiones fueron muy claras y medidas, pero pienso en voz alta, ante esta comisión, que algunas organizaciones, como el Hezbollah, desde una cara -y hay numerosa documentación judicial en Argentina sobre la materia- parecieran un partido político de El Líbano, financiado por Irán.

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Pero mirado desde otra cara, su departamento externo posee las características de una verdadera organización terrorista. Me pregunto si esto no debe ser tenido en cuenta, dadas las cosas que ocurrieron en nuestro país en lo que hace a algún tipo de pronunciamiento político categórico. Nosotros no tenemos listas de organizaciones -como algunas legislaciones de otros países- y creo que el Estado debería caracterizar de alguna manera a este tipo de organizaciones.

Mi séptimo comentario está referido a los acuerdos para llevar a cabo ejercicios militares, respecto de los cuales este Congreso ha tenido competencia a través de sus comisiones de Defensa y de Relaciones Exteriores y Culto, bis a bis con la política de inmunidad de los Estados Unidos. Digo esto como partidario de que los militares argentinos participen en operaciones que incrementen su competencia técnica a fin de ser cada vez más idóneos en los programas de mantenimiento de la paz y otros acuerdos en los cuales han brillado las Fuerzas Armadas argentinas, respaldando firmemente nuestra posición en el sentido de no aceptar ningún tratado que otorgue a nadie inmunidad por encima de convenios que son ley superior de la Nación y que forman parte de tratados internacionales, porque para nosotros eso sería absolutamente inaceptable. Pero como uno lee ciertos artículos en los diarios sobre la preparación de un proyecto de ley al respecto, quisiera saber de qué se habla, porque en nuestra Comisión de Defensa también se está preparando una iniciativa para determinar cómo se distinguen en cada ejercicio los militares de los no militares, cómo evalúa el Congreso, etcétera.

El último punto de esta desordenada agenda, pero que me parece que contiene los puntos que me preocupan, está relacionado con la representación argentina ante el CIADI, que es el Centro Internacional de Arbitrajes y Disputas de Inversiones, en el que pueden presentarse todos los ciudadanos relacionados con la gran cantidad de tratados de protección recíproca de inversiones firmados por la Argentina y los particulares de cualquier nación que hayan suscripto estos tratados con nuestro país a fin de reclamar al Estado.

Mediante un decreto del Poder Ejecutivo perteneciente a dos gobiernos atrás se le dio a la Procuración General de la Nación la representación de nuestro país en estos pleitos o conciliaciones. La experiencia indica que el Ministerio de Relaciones Exteriores y Culto fue llamado mal y tarde para colaborar en algunos de estos procesos. Dadas las cosas ocurridas en estos dos últimos años, creo que es capital la representación de los intereses argentinos allí, lo que requiere una reorganización no sólo del patrocinio sino también de la defensa del interés nacional. Es por ello que me gustaría conocer su opinión al respecto.

SR. RODRÍGUEZ Quisiera agregar dos inquietudes a las formuladas por el señor diputado preopinante. En primer lugar, me gustaría conocer cuál es la posición de la administración en lo que se refiere al tratado con Australia para la exportaciones de bienes de alta tecnología. En segundo término, cuál es la posición oficial en relación a eventuales y futuros pedidos de extradición a integrantes de las Fuerzas Armadas, en actividad o en retiro, susceptibles de ser requeridos por otras jurisdicciones.

SR. PRESIDENTE ESCOBAR Vamos a ordenar la reunión, porque hay varios señores diputados anotados para hacer uso de la palabra, entre los que se encuentran los señores diputados González, Vázquez, Alessandro, Alarcón, Briozzo y Baltuzzi.



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Entonces, si son preguntas específicas respetemos el orden establecido por la lista de oradores.

SR. BIELSA Vengo aquí para responder y prefiero no tener un temario fijado de antemano, me gusta mucho más este mecanismo. El canciller tiene que estar preparado para responder todo y no lo que previamente le indicaron que estudie. Me pueden preguntar lo que quieran y no tengo ninguna limitación.

SR. PRESIDENTE ESCOBAR Vamos a seguir con el orden que teníamos establecido para que cada uno se pueda expresar como corresponde.

Tiene la palabra el señor canciller.

SR. BIELSA No me parece desordenada y sí creo que es rica y exhaustiva la lista de problemas.

Quiero empezar diciendo que desde que fui síndico general de la Nación tengo oportunidad de conocer lo que es la tarea de profesor Conrado Varotto al frente de la Conae, tengo una excelente opinión personal de él, de su trabajo y comprendo perfectamente el valor estratégico que está llevando adelante. Por primera vez, desde que está a cargo de la Comisión Nacional de Aeronavegación Espacial, tuvo la oportunidad de reunirse en un mismo evento con el canciller, el jefe de Gabinete, el ministro de Defensa, el ministro del Interior y el ministro de Justicia. Esa reunión duró tres horas y se trató absolutamente la totalidad del plan de navegación espacial. El canciller es el presidente de la comisión, hecho absolutamente desmesurado y fortuito porque ser presidente de un director ejecutivo como el doctor Varotto me da un poco de vergüenza.

Nosotros nos hemos comprometido personalmente en llevar adelante este plan. Ustedes saben que tiene algunas realizaciones actuales, en algunos casos son proyectos binacionales o trinacionales, con financiamiento de Japón, Estados Unidos, Italia o Bélgica.

La Comisión Nacional de Aeronavegación Espacial está intentando perfeccionar un instrumento para la puesta en órbita de una nueva familia de satélites, lo cual implica la firma de un convenio con Italia. Precisamente uno de los aspectos que se trató fue el del relevamiento de la depredación ictícola por parte de barcos que abandonan la zona que tienen fijada y pasan a la República Argentina. La tecnología está muy avanzada y hoy usted en doce horas puede identificar cuántos barcos hay exactamente, dónde están. La tecnología en la nueva familia de satélites sobre la que está trabajando el doctor Varotto va a permitir fotografiar la superficie de los barcos e incluso leer su nombre, cosa que hoy no se puede hacer. La Cancillería italiana y la Cancillería argentina hicieron un gran esfuerzo conjunto y logramos terminar el instrumento convencional para ser suscrito. Aclaro que voy a estar unas horas en Italia dentro de una semana o diez días y lo firmaré en Roma. Ello implica que Argentina va a poder financiar el 70 por ciento del emprendimiento con fondos que no son del Estado nacional y sólo el 30 por ciento sí lo es. Esta va a ser una política de Estado. Hay pocas cosas de las que la Argentina se puede enorgullecer tanto como de este emprendimiento; es tecnología absolutamente de punta.

Para culminar la agenda de novedades quiero comentar que también estamos tratando de participar en un emprendimiento con Brasil, porque cuando Argentina desmontó su proyecto de vectores misilísticos perdió la posibilidad de tener la infraestructura necesaria para la puesta en órbita del satélite y no puede hacer todo lo que tiene que ver con el montaje del instrumento que lo lleva. Estamos trabajando con Brasil en el diseño y la puesta en funcionamiento de estos enviadores.

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Esto tiene que ver con ese gran emprendimiento.

Respecto del acuerdo de libre tránsito, estamos trabajando activamente porque es nuestro horizonte. Ese horizonte tiene tres o cuatro aspectos que no son menores. Quiero señalar que el aspecto jurídico no es posiblemente el más importante porque también hay aspectos de integración física, de integración comercial y de integración cultural. En este momento hemos dado prioridad al emprendimiento de unificación de control fronterizo en Cristo Redentor, el cual se está llevando a cabo. Creo que éste es el paso previo a la zona de libre tránsito. Tanto que el presidente Lagos como la canciller Alvear han mostrado la máxima predisposición. Esto que se está haciendo con Chile en algún momento lo vamos a tener que hacer -más temprano que tarde- con Brasil y con otros países; no solamente en materia de policía aduanera o policía de migraciones sino también de policía fitosanitaria.

En realidad es un poco ridículo que en un marco de integración tengamos controles superpuestos y podamos salir con un solo documento pero tengamos que pasar por dos tipos de controles.

Respecto del Consejo de Seguridad, que es un tema muy importante, como todos ustedes saben hay una vieja pretensión de Brasil de tener un asiento permanente en el Consejo de Seguridad. Pero la posibilidad de que este tema sea tratado en lo inmediato en el marco de las Naciones Unidas es nula. No hay ninguna posibilidad de que por lo menos en la próxima asamblea se toque el tema. No digo solamente que la posibilidad es nula sino que además desde el punto de vista doctrinario están pasando cosas muy interesantes. Hace un mes o un mes y medio el canciller italiano Frattini publicó un artículo en el Corriere della Sera en el que propuso la creación de la banca regional en el Consejo de Seguridad. Sobre el tema ya la había escrito Roberto Lavagna cerca del 97; lo que ocurre es que Frattini abunda un poco más en los argumentos de por qué es sensato, en un marco en el cual la Unión Europea funcionan de manera tan agresiva y rápida, que las representaciones sean regionales. Por el momento Argentina no va a fijar posición respecto de la pretensión de Brasil y del debate genérico porque es innecesario.

Acerca del debate con Brasil, como le decía el otro día al presidente Lula, en el bosque de la integración poner solamente ese árbol sería irritativo. Al bosque de la integración hay que llenarlo de árboles, de hechos concretos. Cuando esté lleno de árboles podremos tratar este tema. El asunto del asiento del Consejo de Seguridad es un punto de un trayecto, no es el comienzo del trayecto. Por ello, independientemente de lo que cada uno de nosotros pueda pensar desde el punto de vista intelectual sobre la mejor solución y de si efectivamente el diseño de postguerra del Consejo hoy se adecua a la realidad, todo esto está inmerso en el marco de una institucionalidad que está cuestionada. Hoy la institucionalidad de las Naciones Unidas está en crisis. Entonces, para qué fijar posición como país cuando ni en el plano práctico, ni en el plano de la institucionalidad, ni en el plano político, tenemos necesidad de hacerlo.

Refiriéndome a la institucionalidad del Mercosur, nuestro gobierno tiene la convicción de que no hay Mercosur sin institucionalidad. Lo otro sería una unión aduanera que soportaría o viviría las vicisitudes de lo que es una unión aduanera, ya sea con momentos de auge y momentos de depresión. Eso tendrá que ver con cuestiones coyunturales y no es nuestra idea. Si no hay institucionalidad no hay Mercosur. Cuando digo institucionalidad lo estoy pensando precisamente así, y lo hablé con su correligionario Moreau con mucho detalle. Estoy pensando precisamente en la Comisión Permanente del Mercosur, eso significa tener al principio funcionarios rentados trabajando en el Mercosur por miles de razones, no solo porque sino hay Parlamento del Mercosur no va a haber Mecosur. Si no hay un mecanismo consensuado de resolución de disputas no va a haber Mercosur porque un juez de un Estado no va a enervar una decisión de los máximos gobiernos. Como saben en Brasil no existe el artículo 75 inciso 24, cláusula que complica mucho desde el punto de vista práctico la realización conjunta. De manera que pienso que en una línea progresiva eso era impensable hace un año. Brasil acaba de aceptar los veintiocho puntos que firmamos en el último viaje referidos a la creación del Instituto Monetario Binacional; los cuales siempre había rechazado. La moneda única, el Parlamento y la Constitución de la región son las metas finales de un camino que tenemos que ir transitando.

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Recojo esta idea. Me parece indispensable, puesto es hacia allí a donde apuntamos. Se tiene que evitar la lógica de la economía de linyera, porque uno plantea muchas veces públicamente esta cuestión. Más gastos para que haya más políticos que cumplan más tareas... Esto se corresponde con el intercambio. Al mismo tiempo que hacemos esto tenemos que generar riqueza, porque si no es muy difícil sostener públicamente la institucionalidad.

La otra buena novedad es que efectivamente, como usted dice, Uruguay no es proclive a la creación del parlamento. Sin embargo sí lo es Paraguay. Lo hablé personalmente con el presidente electo, Nicanor Duarte, y estuvo absolutamente de acuerdo en que tiene que ser una política de Estado, por cuanto quienes se oponen son la minoría.

Con respecto al tema de Irán, tiene una extraordinaria importancia para nuestro país. Creo que ha sido un error de política internacional expresar que los tres exhortos, con los pedidos de extradición y de información, son un problema del Poder Judicial. No existe el Poder Judicial argentino hacia fuera; hacia afuera existe la Argentina. Tampoco existe el Poder Judicial norteamericano hacia afuera, sino Estados Unidos. En el entendimiento de que esto es así nosotros le hemos dado instrucciones expresas a nuestro representante diplomático. No es fácil.

En la primera reunión, el miércoles de la semana anterior, le rechazaron los exhortos. Lo citaron para otra reunión el domingo; las autoridades de la Cancillería iraní expresaron inconvenientes de carácter formal vinculados con la traducción. Lo citaron para el miércoles, y el miércoles se mostraron dispuestos a aceptar dos de los tres exhortos y no el tercero, también por cuestiones de traducción. En este sentido seremos absolutamente enérgicos.

El gobierno iraní debe una respuesta seria a la República Argentina respecto del pedido que le hemos hecho de extradición y de información. Hasta que no tengamos esa respuesta actuaremos con el consiguiente rigor diplomático como fijan las reglas. Para nosotros no es una cuestión del Poder Judicial. Estamos en permanente contacto con el juez; le estamos informando por escrito de las vicisitudes que tienen nuestros representantes diplomáticos allá. Él está haciendo lo propio con nosotros.

El señor diputado mencionó algo que es muy importante respecto al pronunciamiento político. Los pronunciamientos políticos llevan el sesgo de quien los produce. Hay hombres políticos que tienen predilección por pronunciarse por escrito. Nuestro presidente suspendió la cena que tenía con el rey de España el día 17 a la noche y la que tenia con el presidente Aznar el 18 a la noche para estar acá el día 18 a las 9 y 45 horas en el acto de la AMIA. Creo que es un pronunciamiento político muy fuerte que marca cuál es la posición de la República Argentina respecto del atentado.

En cuanto a los ejercicios militares, coincido con el señor diputado en la importancia que tiene para Argentina el hecho de que mediante ejercicios militares nuestras Fuerzas Armadas mantengan la destreza técnica para las muy importantes misiones de paz que cumplimos en el exterior.

Argentina, como dijo el señor diputado, tiene un laudo en materia de misiones de paz. Es una actividad que le ha dado mucho prestigio al país y que además ha ocasionado que perdiéramos veinte efectivos en cumplimiento del deber. De modo que también esa es una política de Estado que llevaremos adelante.

También coincidimos con el señor diputado en que por lo menos administrativamente es poco conveniente seguir con el mecanismo que se ha seguido hasta ahora.

T.12

Estamos trabajando en dos posibilidades. El secretario Taiana tuvo ayer la primera reunión con los con los funcionarios de la cartera de Defensa para reunirse luego con los presidentes de las comisiones de Defensa de las cámaras. La idea es contar con una ley marco por medio de la cual se resuelvan las cuestiones permanentes -como el status administrativo de la Convención de Viena- y contar con un protocolo anual para aprobar las operaciones concretas, teniendo en cuenta este marco global de la ley. Yo creo que ésta es la mejor solución y ya lo hablé con el secretario de Estado, Colin Powell.

Si no me equivoco en un diario de ayer por la mañana se publicó que Powell iba a poner obstáculos a estas misiones conjuntas, lo cual no es así. Asimismo, en el curso de la conversación le manifesté -lo cortés no quita lo valiente- que los Estados Unidos no tenían reciprocidad en el tratamiento respecto de eventuales tropas argentinas. Ustedes podrán decirme que es poco probable que nosotros vayamos allá a hacer ejercicios; efectivamente hoy lo es, pero de cualquier manera el principio del derecho internacional debe mantenerse vigente y por ello me pareció oportuno señalar este aspecto.

SR. ALESSANDRO Quisiera formular una pregunta respecto de este tema, que ha sido objeto de distintas informaciones en los medios. En lo que respecta al status jurídico de tropas extranjeras que concurran a las misiones de entrenamiento en nuestro país, ¿se innovaría sobre la situación actual?

SR. BIELSA La idea es que el status sea el del personal administrativo y no el del personal diplomático que, como usted sabe, es mucho más comprensivo. En este caso se circunscribe al aspecto funcional, lo cual quiere decir que si algún efectivo tuviese un episodio de abuso sexual en alguna provincia, esto no estaría cubierto por la inmunidad porque no es funcional. Sería exclusivamente -y esto es muy importante- para la actividad funcional vinculada con las tareas conjuntas.

Los Estados Unidos -como ustedes habrán leído en los diarios- sancionó a una serie de países, entre ellos Chile, Brasil y Colombia, por negarse a suscribir la pretensión norteamericana de aplicar el artículo 98, inciso 2°, de la Convención de Roma. Yo también le manifesté al secretario de Estado norteamericano que nosotros no íbamos a aceptar ese condicionamiento por muchas razones. En primer lugar, porque no sólo hemos sido suscriptores del tratado sino que también hemos formado parte de los clubes que lo impulsaron y del nombramiento del fiscal ante la Corte, por lo que no seríamos un país serio si volviéramos sobre nuestros propios actos.

No sé si nos sancionarán o no por ello -hasta ahora no lo han hecho- y de la conversación que he mantenido con el secretario de Estado no surgió como inminente el hecho de que fuesen a adoptar esta actitud con la Argentina.

En lo que respecta al CIADI, entre los muchos peligros que tiene la República Argentina éste es uno de los principales no manifiestos. En este momento, tenemos en CIADI quince reclamos que ascienden a aproximadamente 5.000 millones de dólares; asimismo tenemos la diferencia -habría que hacer la cuenta- de 43 menos 15 reclamos que están a punto de ser formalizados.

T.13

Hay un pasivo contencioso de muy difícil cálculo pero que podría ascender a otra deuda externa. Tal cual lo manifiesta el señor diputado Stubrin, mediante un reprochable dictamen -a mi modo de ver- el entonces procurador del Tesoro, señor Marcer, tomó la defensa del Estado en esta resolución no adversarial de disputa.

La Procuración del Tesoro tiene una dotación mínima para hacer frente a esta cuestión, a pesar de que el Estado nacional tiene un contrato de hace unos años con un estudio jurídico internacional que nos cobra por hora, al que recurrimos cuando necesitamos algún asesoramiento.

Le propuse al secretario Legal y Técnico -ayer lo hablé con el ministro de Economía que casualmente tenía la misma preocupación-, armar un estudio jurídico público, no una comisión, eligiendo a los mejores profesionales de la Procuración, de la Cancillería, del Ministerio de Economía y del Ministerio de Planificación, que son las áreas que tienen incumbencia en esta cuestión, a fin de utilizar nuestra representación diplomática. Nosotros tenemos una persona en particular afectada al conocimiento y a la Procuración que tiene esta tarea en Estados Unidos. La idea de un estudio jurídico significa gente dedicada full time a esta cuestión. Argentina hoy está subdefendida.

Durante su breve paso por la función el ex procurador Sánchez Herrera se tomó este tema muy en serio, había pensado armar algo parecido a lo que les estoy diciendo. Nosotros lo vamos a tener que hacer de manera inmediata y esto va a implicar la coordinación de las fuerzas públicas para hacer frente a este tema muy complejo. Inclusive, desde el punto de vista de la política procesal es muy complicado porque hasta ahora básicamente se han interpuesto óbices procesales, que son tonterías. En definitiva, cuando uno va a un mecanismo amistoso de resolución de disputas va precisamente para que no lo chicaneen a fin de llegar a algún punto de entendimiento recíproco. Entonces, éste no es el modo de llevar las cosas adelante desde el punto de vista de la política contenciosa.

Con respecto al tema de Australia yo no he hablado con el presidente sobre el particular pero sí lo he conversado con el doctor Varotto y con gente del INVAP. Me parece que hay que definirlo de una vez por todas y considero que es decisivo concluir con los obstáculos para que este contrato no se pueda cumplir. Creo que la discusión basurero nuclear versus potencia nuclear es una decisión en la que potencia nuclear tiene que estar por encima de lo demás. En otro orden de ideas, los documentos que leí minimizaban mucho los planteos ecologistas ya que los cuestionaban desde el punto de vista científico. Me parece que hay una responsabilidad que tiene el Estado nacional, es una actividad muy importante. Así como Argentina tiene liderazgo en la aeronavegación espacial, me parece algo extraordinariamente valioso haber ganado una licitación internacional en los términos en los que la ganó INVAP y ello no implica pasar por alto todas las medidas de seguridad que se puedan tomar. Considero que hay que llevar adelante esta iniciativa y terminar con la situación de enterarnos por los diarios que están conversando con los ingleses o con los holandeses para ver si sustituyen la segunda oferta por la primera.

SR. RODRÍGUEZ Es política de gobierno intentar que este proyecto sea sancionado en la Cámara.

SR. BIELSA Lo sé.

SR. STUBRIN Hice una pregunta sobre la convención Interamericana contra el terrorismo y no ha sido respondida.

SR. BIELSA No tengo tomada una opinión sobre el tema, por ese motivo no contesté su pregunta.

SR. STUBRIN Quiero hacer una muy breve recomendación. Sé que no estamos en el Consejo de Seguridad, por segunda vez este año se dictó la resolución que desnaturaliza el Tratado de Roma. Sería importante expresar nuestro disgusto por esa determinación y formar parte, como lo hemos hecho, de los países que la condenan.

T.14

Simplemente quería que constara en la versión taquigráfica.

SR. BIELSA Me resta dar una respuesta al señor diputado Rodríguez. Dije públicamente, y voy a reiterarlo, cuál es mi posición personal. A mi modo de ver, el decreto 1581 no es constitucional por dos razones. La primera de ellas porque implica la intromisión de un poder a otro poder del Estado; y la segunda, porque una norma de rango inferior como es un decreto no puede modificar una norma de rango superior como es una ley, específicamente la ley general de extradiciones. Este es un análisis jurídico.

Desde el punto de vista político, creo que el decreto políticamente está muerto, independientemente de que se lo derogue o no.

El día martes estuve reunido con el doctor Slepoy y él nos informó que había reiterado el pedido de extradición, entonces la República Argentina no podría sino honrar lo que ha dicho públicamente y tendría que concederlo. Este es el principio. Obviamente si interviene el Poder Judicial y establece que el pedido es conforme a derecho.

Creo que la cuestión es más compleja porque también tendríamos que pensar que hay una norma que deberíamos corregir; me refiero al artículo 26 de la ley de extradición que establece que el juez debe encarcelar a la persona cuya extradición se solicite. Considero que ésta es una norma exageradamente rigurosa y bastante poco práctica. ¿Por qué digo exageradamente rigurosa? Porque la norma debería decir: "podrá solicitar o librar orden de captura" y no "deberá librar orden de captura". Claramente en el caso de aquellas personas cuya extradición se solicita, a dónde van a ir si tienen pedido de captura de Interpol; podrán ir a Sierra de la Ventana, pero la fuerza pública los va a encontrar al mes. Me parece que es una norma que han padecido incluso algunos extranjeros en la República Argentina. Hoy está el caso de Bertolazzi quien ya ha salido y el caso de Larici Iondo que sigue preso en condiciones procesales en la que cualquier abogado diría que esa persona no tiene por qué estar detenida. Solo está detenida porque para el juez es obligatorio detenerla.

Además, hay otra cuestión que no depende necesariamente de nosotros; podría depender, pero eso habría que conversarlo.

Está pendiente el fallo de la Corte sobre la constitucionalidad o no de las leyes de punto final y obediencia debida. Si la Corte resolviera que ambas normas son inconstitucionales, o si hubiese una hipotética ley, habría que ver si es posible que se declarara no la derogación sino la nulidad de la norma -hay decenas de proyectos de ley al respecto-. De esa manera el panorama sería sustancialmente distinto porque serían los tribunales locales los que tendrían aptitud para juzgar a quienes se requiriera internacionalmente y obviamente no habría juez de ninguna parte que los requiriera porque estarían siendo juzgados en la República Argentina. Este es un rompecabezas que tiene muchos pedazos. Lo único que se puede decir es que el vigor del decreto es mínimo, más allá de la vigencia formal.

SR. PRESIDENTE ESCOBAR Tiene la palabra el señor diputado Rafael González.

SR. GONZÁLEZ (R.A.) Señor presidente: creo que los señores diputados Fernández Valoni, Stubrin y Rodríguez incorporaron una amplia gama de temas que son preocupación de la comisión. Quisiera agregar dos más, uno de los cuales se vincula a la difícil situación económica de la Argentina que pienso que ha provocado que incumplamos compromisos económicos con los organismos internacionales. Al respecto, quisiera saber qué previsiones hay y fundamentalmente si ellas afectan nuestra participación en dichos organismos.

T.15

Lozano

REyC

Después hay un tema que no es menor: ha cambiado la dependencia de la cuestión antártica del Ministerio de Defensa a la Cancillería. Me parece muy bueno desde el punto de vista de la imagen de nuestra actitud frente al problema antártico. De ser un tema de la competencia militar pasa a ser un problema de Estado, de posición de país.

¿Cómo piensa encarar la Cancillería, desde el punto de vista organizativo, esta cuestión?

SR. BIELSA En cuanto a la segunda pregunta, debo decir que tengo un juicio muy severo respecto a los resultados alcanzados por la actual gestión a cargo de la Dirección Antártica. Creo que hemos retrocedido, que hemos perdido presencia. Pienso que la persona que está a cargo de esa dirección tendría que estar cuatro, cinco, seis, ocho veces al año en la Antártida.

Me parece que tenemos que ser muy firmes respecto a algunos países en particular. Creo que es ingenuo pensar que podemos ser socios en materia antártica de países con quienes tenemos disputas de soberanía y que están muy cerca. De modo que traemos al instituto y a la dirección con expectativa de que ocupen un lugar en el que se ha ido retrocediendo.

Quien estará a cargo de esa dirección es un científico que pasó tres años en la Antártida. Es un ahijado intelectual del general Leal, muy comprometido con los intereses antárticos, y además sabe mucho de la materia. De modo que no sólo organizativamente sino como política pública el tema será prioritario para nosotros. De hecho estas decisiones tienen que ver con la prioridad que le asignamos.

Con respecto a las cuotas, debo decir que es una catástrofe. Efectivamente esto ya tiene consecuencias. Hemos perdido el voto en la comisión de la ballena porque no hemos pagado 26 mil dólares. Tenemos deudas mucho mayores con organismos como las Naciones Unidas, donde tiene que ir el presidente la última semana de septiembre. Estamos tratando, a trancas y barracas, como se pueda, de ir manteniendo la situación, sin llegar a la pérdida del voto. Tratamos de ir negociando, pagando cuotas, anticipos. La regularización total es utópica. Nos queda el consuelo menor de que el mayor deudor de las Naciones Unidas es Estados Unidos, pero también es el que más aporta. De modo que dentro de las limitaciones presupuestarias estamos tratando de ir cubriendo lo que se puede.

El mismo panorama que tenemos con los organismos internacionales muchas veces lo tenemos con particulares, que alquilan viviendas o edificios para delegaciones diplomáticas, y con los servicios públicos. Muchas veces nuestro Secretario de Coordinación tiene que sacar dinero de algunas partidas para hacer frente a otros gastos, porque si no nos quedamos sin luz o sin teléfono. La situación es así de grave.

Nuestra Cancillería tiene una pequeña incidencia en la partida presupuestaria en el presupuesto de la administración nacional; no llega al medio punto del total. Esa pequeña cifra está relacionada con la incidencia parcial que tienen otras cancillerías en otros países, pero lo cierto es que para pedir más dinero uno debe tener la autoridad moral de gastar bien lo que se tiene. Hay dos pasos. En primer lugar, gastar adecuadamente los fondos que tenemos; en segundo lugar, pedir una incidencia presupuestaria mayor. Para esto la Cancillería tiene que producir más en términos de intercambios bilaterales. Por ejemplo, nuestra agregaduría comercial en Serbia, Montenegro, llevó en un año las exportaciones argentinas de 1 a 24 millones de dólares. Es una delegación diplomática que hay que fortalecer porque en la práctica está demostrando cómo se deben manejar las cosas.

Tenemos cerrada nuestra embajada en Irak. Hay algunos problemas técnicos. He hablado con Viera de Melo, que es el alto comisionado de Kofi Annan para los derechos humanos. Abrir una delegación diplomática en Irak, que no tiene gobierno, implica que no hay a quién presentar las cartas reversales.

T.16

Por lo tanto, el status diplomático de ese individuo está en una especie de limbo jurídico y estamos en conversaciones para ver cuál sería el status diplomático.

Esta apertura es importante ya que la misma representa oportunidades de negocios para la Argentina. Uno siempre debe tener en el disco rígido -tanto el canciller como los demás ministros- que el 50 por ciento de nuestros compatriotas están por debajo de la línea de pobreza. De manera que toda la disposición y energía administrativa de la Cancillería, ya sea para mejorar la ejecución del gasto o para ver qué se potencia o privilegia, tienen que estar en esa dirección.

Pensemos que nada menos que en India tenemos una delegación diplomática que languidece y que es prácticamente inexistente; pensemos que nosotros no tenemos una política agresiva en materia comercial con el sudeste asiático; pensemos que los países árabes importan alimentos por 150.000 millones de dólares, de los cuales nosotros les exportamos 1.000 millones, más otros 3.000 que les exportamos pero no directamente sino que lo hacemos a la Unión Europea, que exporta a los países árabes. Todo este acrecentamiento de líneas de relación lo tiene que hacer la Cancillería. Si lo logramos, demostrando números y gastando bien lo que se nos da, vamos a poder tener autoridad moral para pedir un fortalecimiento que nos permita trabajar con mayor holgura, cosa que hoy es muy difícil. Parte de ese fortalecimiento, obviamente, estaría destinado en primer lugar a cancelar pasivos.

SR. PRESIDENTE ESCOBAR Tiene la palabra el señor diputado Molinari.

SR. MOLINARI Usted conoce mucho a los diputados de la ciudad por su larga permanencia en ella, pero yo represento a la provincia de Córdoba. Me quedé sin preguntas debido al largo pliego enunciado por el señor diputado Stubrin y por las demás intervenciones, motivo por el cual no tengo preguntas para formular pero sí una reflexión que expresar.

Siempre que hay un ministro nuevo uno se siente tentado de hacer recomendaciones sobre la base de la experiencia. En este sentido, mi experiencia en el Senado y en esta Cámara de Diputados, en la misma comisión, me permiten sugerirle que analice la forma de involucrar a las comisiones de Relaciones Exteriores y Culto -usted mencionó este tema de entrada y por eso insisto en ello- de una manera más activa.

A lo largo de su exposición usted ha planteado varios temas, aunque seguramente queden otros sin analizar, como el tema del ALCA y algunos aspectos del Mercosur. Pero una forma práctica de trabajo respecto de la cual conociéndolo a usted no creo que tenga temor alguno en poner en práctica, sin que ello suponga una renuncia de competencia, consiste en que el manejo de las relaciones exteriores debe ser de competencia conjunta del Congreso y del Poder Ejecutivo, tal como lo establece la Constitución.

Concretamente, respecto de cada uno de estos temas, las comisiones de Relaciones Exteriores y Culto pueden sumarse institucionalmente, lo que daría una imagen nueva. Salvo honrosas excepciones, las comisiones de Relaciones Exteriores y Culto han servido -voy a tomar un término que usted utilizó- para que muchos de sus integrantes sumáramos millaje. En lo que resta de mi mandato hasta el año 2005 no quiero sumar más millaje, sino que pretendo que a través de la gestión del Ministerio podamos en cada una de estas áreas involucrar a los legisladores que representan a las comisiones de Relaciones Exteriores y Culto.

SR. BIELSA Permítame una breve digresión: me hubiera gustado más que se quedase sin preguntas no porque ya las hicieran todas sino porque le hubieran satisfecho las respuestas.

Debo comentarle que ayer me puse muy contento porque el señor subsecretario Fuentes me hizo llegar una carpeta en la cual aparecían desagregados los integrantes de las comisiones, los principales proyectos de ley pendientes de tratamiento en la Cámara, los proyectos en estudio para ser considerados en un futuro en la comisión y el desarrollo de un tema en particular sobre el que hablamos recién relacionado con el envío de los cascos blancos a Irak.

Este primer producto es consecuencia de una instrucción política que tiene que ver exactamente con lo que usted dice. Siempre he creído que si uno tiene que defender incumbencias es porque no las está ejerciendo.

T.17

Entonces, jamás me preocupó compartir las tomas de decisión o los procesos previos a las tomas de decisión. Además, no sé si están convencidos constitucionalmente de que el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo compartan la representación exterior de la Nación, pero yo sí estoy convencido de que en el proceso de toma de decisión es indispensable que trabajemos en forma conjunta.

En ese sentido, ya lo expresé como primera frase, pues ésta no es una reunión de presentación sino de trabajo y lo va a seguir siendo porque voy a venir espontáneamente o por petición de ustedes todas las veces que haga falta.

Me comentaba el doctor Menem que el primer ministro de Relaciones Exteriores que acudió espontáneamente a esta Comisión de Relaciones Exteriores desde el año 1983 es este ministro; no sé cuál es el motivo ya que una de las primeras actividades es la vinculación con la Casa de las Leyes. Es mi convicción, va a seguir siendo así y cuanto más sistemático y más en conjunto sea el trabajo, será mejor para todos.

SR. PRESIDENTE ESCOBAR Tiene la palabra el señor diputado Baltuzzi.

SR. BALTUZZI Quiero hacer una pregunta global.

Mi preocupación tiene que ver con el futuro de las relaciones con los Estados Unidos. En este momento la política exterior de los Estados Unidos atraviesa por un período clarísimo de fundamentalismo en una serie de temas y la Argentina, en su nueva gestión, plantea notoriamente una pretensión de mayor autonomía.

Entonces, mi preocupación se centra en cuál es el futuro posible o previsible en las relaciones con los Estados Unidos.

SR. BIELSA Ya Perón en el Consejo Nacional de Posguerra se planteó cuál es el margen que tiene una pequeña nación periférica respecto de los poderes hegemónicos.

No quiero ser un optimista, de hecho no lo soy, pero el diseño del mundo que está cambiando le plantea a la Argentina tres elementos nuevos. El primero es que no sólo hay un liderazgo de volumen sino también de concepto, de principios y de iniciativa. Si usted se pone a pensar observará que Brasil tiene un liderazgo de volumen y Chile tiene un liderazgo de concepto, los números de Chile no son grandes sin embargo tiene 120 puntos de riesgo país.

Creo que Argentina puede y debe trabajar en la idea del liderazgo de concepto. El propósito es que la Argentina se vuelva un país previsible, ordenado, que se sostiene -me remito a la charla con Powell-, pero sabemos que a los Estados Unidos le cuesta entender que uno doble sin poner el giro. Ahora bien, si uno dice: "Esta es mi posición, ¿cuáles son las consecuencias? ¿Me va a retirar ayuda militar?" "No, en principio no. Vamos a ver, a lo mejor sí, pero es razonable lo que me está diciendo". Yo creo que allí hay márgenes de comprensión.

El ejemplo más claro que tiene Argentina a la mano es el de Chile con el tratado de libre comercio con los Estados Unidos. Chile negoció doce años ese tratado y esta es una primera lección, las integraciones no son un episodio normativo sino de voluntad, de prepotencia y trabajo. En la última milla toca lo de Irak, ¿qué hace Chile con México? Dice que no a Estados Unidos y Estados Unidos firma el tratado de libre comercio. Le hace el pequeño desaire de no mandar a Bush, le manda al hermano y lo firman en Florida, pero el tratado se concretó. ¿Qué es lo que esto quiere decir? El país debe tener una actitud seria, orgullosa, prudente, no esta diplomacia bullanguera donde la Argentina muchas veces se postuló para cosas tan pequeñas como solucionar el conflicto árabe-israelí, como si fuera algo tan fácil. En ese caso, la Argentina se postuló como mediadora.

T.18

Lo importante es que si la Argentina no hace esas cosas, se comporte razonablemente, explicando su toma de posición, que no es arbitraria. Creo que como se está diseñando el mundo tenemos una posibilidad. Este es un diferencial que hay respecto de otras épocas.

El segundo diferencial muy importante es la integración. Lo importante de la integración con Brasil, con Paraguay y con Uruguay no son los mercados sino la amplificación de las voces del concierto internacional; la posibilidad de un bloque continental. Hoy estamos postulando la negociación "cuatro más uno" por el ALCA, y yo preferiría toda la vida la negociación "nueve más uno". Si la República Argentina puede hacer negocios por mil millones de dólares con Venezuela y eso nos da la salida a la cuenca del Caribe, ¿con qué argumento no lo vamos a hacer? ¿Por qué Argentina no habría de hacer negocios cuando tiene el 50 por ciento de su población por debajo de la línea de pobreza? ¿Quién no quiere que lo hagamos? ¿Por qué razón? ¿Por razones ideológicas o por razones comerciales? Si es por razones comerciales vamos a conversar porque en definitiva el comercio se maneja con magnitudes y nos podemos poner de acuerdo. Pero si es por razones ideológicas yo no voy a aconsejar tomar esa posición. Nuestro país necesita hacer eso: necesita vender y tener una voz que se escuche.

Puedo asegurar una cosa: el presidente Lula va en serio con el Mercosur y cuando digo que va en serio digo que es un país que está dispuesto a pagar por la integración. Este no es un desafío histórico. Los desafíos históricos están siempre porque tienen que ver con el que desafía; esta es una oportunidad histórica, y si no la aprovechamos, será por nuestra mezquindad, nuestra pequeñez, nuestra mediocridad o porque no somos capaces, pero no porque la oportunidad histórica no está.

Los dos gobiernos se están iniciando y tienen una visión del mundo semejante. Ahora, dentro de ese marco, cada uno tiene que sacar la mayor cantidad de ventajas que pueda. No nos engañemos. La negociación se hace peso por peso, semilla por semilla, a cara de perro. Pero cuando nos ponemos de acuerdo nos ponemos de acuerdo. El momento de la discusión es cuando estamos negociando. Esta es la segunda cosa nueva que tenemos.

Y la tercera cuestión nueva es que me parece que hoy las ideologías están en crisis, las categorías lógicas que pensamos hasta ahora del mundo son insuficientes. Piensen en China, país comunista que tiene una meta fiscal presbiteriana. También en O'Neil, que nos maltrataba a nosotros y hace tres meses estaba en Africa repartiendo bonos a los que no tenían plata. Una bandera de la derecha es asumida por un país comunista y una bandera progresista es reivindicada por uno de los exponentes de la derecha económica más servil. Entonces, la categoría derecha o izquierda no sirven hoy para entender cabalmente el mundo. Tenemos que pensar cuáles son las categorías que nos permiten entender al mundo. Y esa es la tercera oportunidad que tiene Argentina. Argentina es un país subejecutado pero sobrepensado.

En el último año en el país se ha publicado una quincena de libros de extraordinaria importancia, reflexiones como las de Mempo Giardinelli, "Diatriba por la Patria"; la de Natalio Botana, "La República vacilante", el libro de Tomás Eloy Martínez y el libro "Qué país" de Caparrós. El país está pensado; no está ejecutado. Ahí la Argentina tiene una oportunidad extraordinaria de replanteamiento de las categorías de comprensión sobre qué lugar debe ocupar en el mundo. Si en la política no se lee, no se investiga y no se informa, la dejaremos pasar, pero que la tenemos, la tenemos.

No quiero ser optimista porque la Argentina es un país perito en oportunidades perdidas, hemos perdido tantas que podemos seguir perdiendo, pero está claro que tenemos una oportunidad.

SR. PRESIDENTE ESCOBAR Tiene la palabra el señor diputado Briozzo.

SR. BRIOZZO En el día de ayer el Parlamento europeo aprobó una norma sobre etiquetado de productos transgénicos, o más precisamente, de alimentos genéticamente modificados. Por las características con que salió esta norma, que se viene discutiendo hace bastante tiempo, tendrá un alto impacto para nuestros productores. Estuvimos discutiendo este tema, tratando de desligarnos del campeonato mediático entre multinacionales y ONGs, que es similar al caso mencionado entre basurero nuclear y potencia nuclear, tratando de entender el problema y cuál es el interés nacional involucrado.

Tanto la Unión Europea como los Estados Unidos tienen políticas muy específicas que están íntimamente relacionadas con sus intereses nacionales; tendremos que ver cuáles son los nuestros. En Argentina esta temática tiene un enorme impacto dado el enorme complejo sojero, que exporta 7.500 millones de dólares; el 98 por ciento es de soja real. El impacto se calcula en 300 millones de dólares para nuestros productores si hacemos las cosas bien. Esta norma implica segregación, fundamentalmente un proceso de diferenciación del producto a lo largo de toda la cadena, desde la cosecha, el almacenado, el transporte en camión y en barco; hay un doble circuito, con una tolerancia mínima del 0,9 por ciento. En la práctica, se constituirá en los próximos años en la madre de las para-arancelarias, porque además de cumplir con todo lo que se debe cumplir tienen margen para hacer un manejo a piaccere de esta norma, que se opone absolutamente a las normas de la OMC, que siempre han propuesto el etiquetado de productos y contenidos y no de procesos de producción. El tema es importante. Por muchísimas cuestiones, y a pesar del interés involucrado, creo que la Argentina no debería sobreactuar a nivel internacional en este tema.

Estuve planteando algunas negociaciones comerciales multilaterales en Doha en el último encuentro de la OMC, y me dio la impresión de que Argentina comercialmente aparece muy ligada a los alimentos. Obviamente esto me parece importante y tiene que ver con un sector que explica el 50 por ciento de nuestras exportaciones, pero que simultáneamente genera una imagen país determinada, y hace que afuera no nos identifiquen con otras cuestiones, como la tecnología. El doctor Bielsa se refirió al INVAP. Cuando los exportadores argentinos van con un producto que no es agroalimentario, como el software, por ejemplo, se encuentran con que la imagen país no se identifica con esos productos. Esto se intentó cambiar en los últimos dos o tres años, pero me parece importante que Argentina empiece a jugar un rol distinto en las negociaciones. En realidad uno es aquello por lo que pelea. Si uno sólo defiende lo agroalimentario será sólo eso.

Este año en noviembre tendrá lugar en Ginebra la cumbre de la sociedad de la información. Parece una buena oportunidad para que nuestro país tenga un alto rol en esa cumbre, que pelee por lo que tiene que pelear, que es mucho. Argentina podría convertirse, como la India, en los próximos cinco o diez años, en un actor fundamental en el mercado mundial de software, por ejemplo, pero con la condición de que empecemos a generar el marco necesario.

Me da la impresión de que deberíamos intensificar una línea que defienda la tecnología y los servicios en las mesas internacionales, no tanto por lo que tenemos ahora sino proyectando lo que queremos tener de aquí a diez años.

Mencionaba lo de los transgénicos porque creo que tienen gran importancia. Si bien Estados Unidos va adelante en esta materia, creo que tal vez podríamos acompañarlo, y quizá sería importante que los diputados y senadores que estuvimos involucrados en estos temas, en tecnología e información, y en biotecnología, podamos tener algún intercambio con la Cancillería para dar nuestras opiniones al respecto.

SR. BIELSA Hay dos principios. Coincido totalmente con usted. Uno de los males de la política exterior argentina fue la sobreactuación, y el otro fue el mal de ausencias. En el año 2000 nuestro Canciller, que era el presidente, no asistió a la Ronda de Doha, en Qatar, porque prefirió inaugurar un monumento en Alemania. Eso está mal; las dos cosas están mal.

T.20

¿Qué es lo que está bien? Está bien ser serios y rigurosos en la negociación. Usted mencionó el tema de los transgénicos, pero también es cierto que la semana pasada Francia cambió su tradicional sistema de subsidios por el decouplage, sistema por el cual ahora no subsidia por cupos sino por unidad productiva. Esto nos abre una ventana.

También es cierto lo que el señor diputado menciona respecto del endurecimiento en algunas rondas de negociaciones, pero no debemos olvidar que después de un año de negociación la Argentina logró arancel cero en una veintena de productos con los Estados Unidos, lo que supone 20 millones de dólares de exportación.

Creo que no hay marcos buenos o malos, sino buenos o malos negociadores argentinos. Si en Asunción los negociadores argentinos son rigurosos, pacientes y dan magnitud a sus expresiones de deseos, nos va a ir bien porque las peticiones no son absurdas. La República Argentina tiene siembra directa en el 80 por ciento del territorio, Brasil en el 30 por ciento, y los Estados Unidos en el 23 por ciento. Esto -más todos los avances en materia de agroquímicos- le da a la producción agrícola argentina un diferencial extraordinario. Debemos hacer valer todo esto en la mesa de negociación.

Respecto de la industria de contenidos hoy nosotros tenemos muchas trabas de naturaleza legal a fin de poder asociarnos con capitales extranjeros, como los españoles o mejicanos, y tener una industria competitiva. No alcanza con una industria exclusivamente local porque no tenemos escala y no podemos salir a pelear con este tipo de industria absolutamente argentina. Debemos tener una industria de contenidos mucho mayor.

Si usted se pone a pensar que en cualquier momento será obligatorio el español como segundo idioma en Brasil, sería importante que miles de argentinos vayan pensando en la industria de contenidos, justamente por ese mercado que puede abrirse. Esto es lo que tenemos que hacer y por eso comparto absolutamente el hecho de que hay que trabajar en forma conjunta no sólo en materia de biotecnología e información, sino también en todas estas oportunidades de negocios, que si sabemos aprovechar, somos constantes y tenemos una actitud clara frente a la cuestión, vamos a poder llevarlas adelante.

SR. PRESIDENTE ESCOBAR Tiene la palabra el señor diputado Ricardo Vázquez.

SR. VÁZQUEZ Quisiera formular dos inquietudes al señor canciller. En primer lugar, me gustaría conocer la marcha de las negociaciones en la Organización Mundial de Comercio en vísperas de la reunión de Cancún. El señor diputado Briozzo ya hizo referencia a este tema y me parece importante conocer en qué situación nos encontramos. Todos sabemos de las dificultades que existen en el sector agropecuario y por ello me gustaría contar con la información actualizada a este respecto.

Por otro lado, quisiera conocer el marco de relaciones existente respecto del Mercosur-ALCA y Mercosur-Unión Europea. Nosotros estamos al tanto del criterio político general del gobierno, pero también nos interesaría a futuro un seguimiento más cercano de las distintas comisiones que tratan problemas específicos. Ello nos ayudaría, sobre todo en los próximos años, teniendo en cuenta que -lo digo entre comillas- las negociaciones culminarían en el año 2005. La aproximación de este proceso también va a significar un mayor involucramiento del Parlamento en este tipo de negociaciones.

En lo que respecta al Mercosur, me parece que es importante la definición de su institucionalización y del avance del Parlamento. Nosotros también integramos la Comisión Permanente del Mercosur en el ámbito parlamentario y tenemos la impresión de que Uruguay es el país más reticente a avanzar en este tema. Desde mi punto de vista, creo que dicho país está esperando algunas respuestas en el ámbito económico para poder avanzar después en el ámbito institucional y político.

Creo que así como el Parlamento es un objetivo a mediano plazo y ello está claro, también es importante que dicha institucionalidad sea consolidada con roles intermedios más fuertes para poder llegar a armar un esquema político y de Justicia que permitan una acción comunitaria más concreta.

T.21

SR. PRESIDENTE ESCOBAR En honor al tiempo del señor canciller me permito proponer una metodología.

Restan por hacer uso de la palabra cinco señores diputados, sugiero que expresen sus inquietudes en forma breve y que el canciller responda rápidamente o nos haga llegar su contestación en forma escrita.

Tiene la palabra el señor diputado Raimundi.

SR. RAIMUNDI Deseo hacer dos consultas puntuales. La primera es un agregado a lo que acaba de mencionar el señor diputado Vázquez. Existen proyectos en esta Cámara para crear un mecanismo muy concreto de seguimiento parlamentario de las negociaciones de comercio internacional que tiene el objetivo de agilizar y no de frenar.

Sucede que hay casos donde, a través de negociaciones del Poder Ejecutivo, se han aprobado tratados o protocolos que llegan al Parlamento y afectan legislación interna. Tienen una jerarquía constitucional superior pero al contradecir legislación interna duermen el sueño de los justos. El Parlamento tiene la facultad de aprobar o rechazar pero no puede observar esas negociaciones. Entonces, esa falta de seguimiento parlamentario en el transcurso de la negociación, que a priori parecería servir para frenar la velocidad de los acuerdos, termina frenándola en los hechos porque no se define por el sí o por el no.

En consecuencia sugiero, sin violar la facultad constitucional que tiene el Poder Ejecutivo de llevar adelante estas negociaciones, crear mecanismos ágiles porque ello aumenta la masa crítica y agiliza el contacto con sectores privados, donde el Parlamento tiene mayor fluidez. Hay que tratar de aprobar este tipo de normas, existen distintas alternativas pero todas dirigidas. Pongo como ejemplos el Protocolo de Defensa de la Competencia del Mercosur, el Código Aduanero, el Protocolo de Defensa del Consumidor y tantos otros que, por un seguimiento parlamentario previo o simultáneo a las negociaciones, contribuirían a agilizar la aprobación de estas leyes.

De más está decir que este punto tiene mucha importancia en el ALCA porque ese principio de que hasta que no esté todo acordado no está nada convenido, tiene un aspecto tramposo. Creo que el ALCA tiene su ritmo, que los plazos se van a prolongar pero si ya se autorizó el 95 por ciento, llega al Parlamento y se objeta el 5 por ciento, es irrisorio pensar que no se va a aprobar. Allí está en juego si uno entra o no en un sistema y no el punto que falta aprobar. Entonces, al circunscribir la actuación del Parlamento en proyectos de largo plazo, que debieran ser políticas de Estado, la participación de la oposición también tiene importancia.

En este caso me parece que es necesario decir si el Parlamento tiene mecanismos de seguimiento simultáneos a las negociaciones, lo cual contribuye a agilizar los procesos y no a frenarlos.

Comparto totalmente lo que usted ha dicho con respecto a la mirada pero quiero que explique -tal vez esta respuesta necesita un desarrollo mucho mayor- el punto de equilibrio en la participación argentina en ejercicios militares conjuntos con las tropas norteamericanas. Entiendo la importancia que esto tiene para nuestro país, el beneficio que ha tenido en los últimos años en términos de actualización, cooperación técnica y modernización de nuestras fuerzas. Sé que es algo que tranquiliza a las fuerzas armadas argentinas.

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Es una cosa que allana muchas cuestiones en el Ministerio de Defensa, que le da un rol y que ha adquirido prestigio; no me refiero a los Cascos Blancos porque eso creo que no está en discusión ya que todos lo compartimos. Me refiero a los ejercicios militares, porque aún con la prudencia que hay que tener, la seriedad y el reconocimiento de la diferencia de volumen, utilizando sus términos "el liderazgo de volumen", también hay un contexto.

He firmado como integrante de esta comisión proyectos relativos a la aprobación de estos ejercicios conjuntos, pero cuando integré la Comisión de Defensa no firmé ninguno al respecto, aunque el contexto era distinto.

Nosotros no podemos olvidar porque los medios hayan dejado de ponerlo en primer plano y hayan suavizado el clima que vivíamos hace tres meses, que la política exterior y la política de defensa -claramente más esta última que la del departamento de Estado de Estados Unidos- están guiadas por un esquema absolutamente fundamentalista de violación de la juridicidad internacional, de violación de las convenciones de guerra, de violación de todas las convenciones sobre soberanía, categorías por las que se ha manejado el mundo en las últimas décadas. Se ha violado todo. En este contexto, ¿hasta dónde llega la cuestión del liderazgo de principios y del concepto de la Argentina de poner límites? ¿Hasta dónde todos los beneficios no terminan siendo funcionales a toda esta política invasiva, de intervención militar que Estados Unidos lleva adelante muy intensamente con su actual administración?

SR. PRESIDENTE ESCOBAR Tiene la palabra la señora diputada Alarcón.

SRA. ALARCÓN Señor presidente: agradezco la realización de esta reunión de trabajo de la Cámara porque me parece que es muy importante. Creo que las preocupaciones ya fueron expuestas y ahora tenemos que hacer una autocrítica.

Entre nosotros se manifiesta la voluntad de trabajo pero no hay una concepción de acción colectiva; ese es un tema que tenemos que plantearnos entre todos. Digo esto porque usted sabe que aquí existe una Comisión Parlamentaria Mixta del Mercosur, creada por un protocolo internacional y no por esta Cámara. Yo tengo la suerte de participar de ella hace casi cuatro años. Al respecto quiero señalar que a lo mejor la falta de transmisión del trabajo que nosotros realizamos en este Parlamento es una falencia nuestra porque manejamos políticas de Estado permanentemente pero no se las transmitimos al canciller. Por ello quiero aclarar que venimos de la última cumbre del Mercosur donde los parlamentarios de los cuatro países firmamos una recomendación, y ustedes saben que si no firma alguno de los miembros del bloque ello no sería posible. Los cuatro países firmamos acordando la creación de una comisión ad hoc que comenzará a trabajar en julio. En esa comisión, los diputados Ricardo Vázquez, Raimundi y yo, vamos a ser redactores del Parlamento del Mercosur. Quería aclararlo ello en función de lo preguntado por el diputado Stubrin.

Tal vez nosotros no sabemos transmitir a nuestros pares nuestras realizaciones en materia del bloque regional y de la política exterior; es una falencia nuestra y me hago la autocrítica. En función de esto quiero decir que es verdad lo que se dijo respecto de Uruguay, pero los uruguayos firmaron el documento de los cuatro presidentes; o sea que están absolutamente involucrados.

Quiero aclarar que en el año 2000, cuando la CPC funcionó como siempre cuarenta y ocho horas antes de la realización de la cumbre, se presentó una agenda completa con una reglamentación como borrador de lo que sería un Parlamento.

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Lozano

Hablo del primer semestre del año 2000, con una reglamentación de lo que podría ser el Parlamento. Firmaron los cuatro países; Chile y Bolivia en esa oportunidad lo hicieron como miembros participantes observadores del bloque. Este es un trabajo que gracias a Dios se puede ir plasmando, como usted bien dijo, y que es un objetivo muy claro que marcó nuestro presidente.

Considero, respecto a lo que han mencionado los señores diputados Vázquez, Molinari y Raimundi, que nuestra responsabilidad en estas comisiones es muy grande. Cuando hablamos lo hacemos en nombre del país; casi siempre estamos representando en algún bloque una política de Estado conjunta con otro Ejecutivo.

Quiero corroborar y refrendar la iniciativa de poder trabajar junto con ustedes y hacer un seguimiento de todo lo que nuestro gobierno, nuestra Cancillería, marca como política de Estado. Le pediría al doctor Bielsa que nos acerque por escrito lo que le ha solicitado alguno de los legisladores respecto a cuáles son los ejes fundamentales de nuestra política de Estado en cuanto a los distintos bloques regionales.

SR. PRESIDENTE ESCOBAR Tiene la palabra la señora diputada Lubertino.

SRA. LUBERTINO Quiero ante todo transmitir las expectativas por la designación al frente de la Cancillería de un jurista con una visión de la globalización fundada en los derechos humanos.

En este sentido, quiero manifestar dos inquietudes puntuales. En primer lugar, la preocupación -y en este punto quisiera obtener su compromiso- respecto a la necesidad de destrabar en el Senado la ratificación del Protocolo Facultativo de la CEDAW. Este protocolo fue enviado por el canciller Rodríguez Giavarinni pero luego, cuando asume Duhalde, el canciller Ruckauf pide su retiro.

Hay una reticencia para su ratificación por parte del bloque de la mayoría, a partir de ese pedido de retiro de Ruckauf. La señora senadora Perceval ha presentado un proyecto, intentando conciliar posiciones, pero a mi modo de ver contiene algunas reservas, restricciones y cortapisas que desde el movimiento de mujeres hemos rechazado. No lo vemos con buenos ojos; en primer lugar, porque el tratado no admite reservas, y en segundo lugar, porque, tal como se informó en el Comité para la Eliminación de la Discriminación contra la Mujer, en agosto de 2002, no se entendería por qué Argentina no acepta el mecanismo de investigaciones para este tratado y sí lo tiene aprobado para tortura, para el comité de derechos humanos y para la comisión interamericana.

Me pongo a su disposición en este sentido. Creo que ha habido un fuerte lobby de la Iglesia en este punto. No me parece que sean razones atendibles porque jurídicamente son infundadas. El canciller Rodríguez Giavarinni no se caracterizaba por su discordancia con la Iglesia pero sí por su rigor jurídico. Podemos ampliar sobre este punto.

El segundo tema, hablando de liderazgos conceptuales, es el referido a la deuda soberana. Todos seguimos atentamente las negociaciones del ministro Lavagna y le deseamos mucha suerte, pero estoy absolutamente convencida -se lo manifesté al doctor Bielsa por escrito antes de su asunción- de que en la lógica de los liderazgos conceptuales tenemos que tratar de buscar, por la vía de la Cancillería, un marco jurídico internacional para discutir el tema de la deuda en otros términos.

Estoy absolutamente convencida de que existen instrumentos internacionales que nos pueden permitir complementar un marco internacional para ese debate, fundado en los propios dictámenes y recomendaciones de los relatores de la Comisión de Derechos Humanos. Hay un marco internacional, en países como Alemania, y en el parlamento italiano, que nos permitiría avanzar en la construcción de algún órgano independiente dentro de Naciones Unidas, un tribunal especial o arbitral.

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En este sentido, creo que existen argumentos jurídicos vinculados a los mínimos básicos de subsistencia para que no se pague la deuda soberana sobre la base de ese 60 por ciento de nuestra población bajo la línea de pobreza. Asimismo, me parece inconveniente -aunque entiendo las urgencias del Ministerio de Economía- el tratamiento diferenciado que se le da a la deuda con los organismos financieros internacionales y los acreedores privados.

Todo esto está generando costos de carácter judicial para la Argentina así como también embargos múltiples que son atendidos con distintos recursos y chicanas jurídicas que no nos van a llevar a buen puerto. Incluso, el embajador Lohlé -no sé si usted formó parte de esas conversaciones- tuvo una serie de reuniones con organizaciones no gubernamentales alemanas, las cuales formularon planteos en esta dirección.

Por ello pongo a disposición del señor ministro y de los diputados integrantes de esta comisión, si su presidente me lo permite, cierto material relacionado con esta cuestión. Estamos en condiciones, por la desgraciada circunstancia de nuestra deuda impagable, de liderar conceptualmente una construcción jurídica internacional en este sentido. Personalmente me pongo a disposición para colaborar en esta tarea.

SR. PRESIDENTE ESCOBAR Tiene la palabra el señor diputado Bonacina.

SR. BONACINA Seré breve y conciso. En primer término, me alegra esta reunión de trabajo y creo que todos compartimos este sentimiento. Nosotros deseamos que estas reuniones se transformen en una rutina de trabajo en la que aunque no siempre contemos con su presencia -conocemos sus ocupaciones-, sí podamos contar con la gente de su confianza. De esta forma, usted podrá formar una opinión de esa Argentina también representada desde los lugares más remotos, como en mi caso particular, Santiago del Estero.

Mi primera pregunta o pensamiento en voz alta para que usted me responda -no sólo como canciller sino también como hombre de leyes- es si ha tenido oportunidad de hablar con el secretario de Estado de los Estados Unidos, Colin Powell, sobre el principio de la deuda odiosa. En este sentido, me gustaría saber si usted comparte su opinión o qué piensa al respecto, considerando que dentro del derecho estadounidense el aspecto del que se está hablando fue aplicado en 1898 en la guerra de Cuba y España y hoy Bush lo ha esgrimido por la guerra de Irak.

En segundo término, celebro el tema que usted ha tocado porque la Argentina no es un país de entelequia, sino que vive una situación de pobreza y de desigualdades. Lógicamente, toda generación de negocios debe tender a que el pueblo se supere y se pueda realizar, sin olvidar a ese pueblo oculto y esa otra Argentina a la que muchas veces se le da la espalda cuando se mira hacia el mundo.

Concretamente me gustaría saber cuáles serán las políticas activas para llevar adelante los negocios. Usted ha planteado con mucha claridad esto de argentinos a las cosas. Por ello me gustaría conocer la política activa de la Cancillería, las medidas concretas que usted propone y cuál será el rol de este Parlamento para que no nos vayamos en debates estériles.

SR. PRESIDENTE ESCOBAR Tiene la palabra el señor diputado Giustiniani.

SR. GIUSTINIANI En primer lugar, quisiera formular un reconocimiento, y en segundo término, una preocupación.

Mi reconocimiento es por lo importante que me pareció su discurso en el Comité Especial de Descolonización de las Naciones Unidas.

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Creo que el tema Malvinas no se trató y me parece importante que abordemos esta cuestión en una próxima reunión. Le doy mi felicitación porque después de la historia de los paraguas y los ositos creo que el gobierno tiene una posición no sólo digna, que nunca debió abandonar en la reafirmación de sus derechos sobre Malvinas, sino además realista e inteligente. Por lo tanto, considero que el camino planteado en declaraciones del presidente de la Nación y en su discurso en Naciones Unidas debe ser ampliado y profundizado en una reunión que podamos realizar próximamente.

Por otro lado, quiero expresar que soy autor de un dictamen en minoría que se refiere a un tratado con Australia y estoy convencido de que no hay que contraponer tontamente desarrollo nuclear con basurero nuclear. Creo en el desarrollo nuclear argentino y en que tenemos que aprovechar la historia de la década del 40 en adelante que significó una experiencia muy importante para nuestro país.

Considero trascendente la exportación nuclear que se hizo con Perú, Egipto y Argelia y no creo conveniente que nosotros tratemos residuos de otros países. Voy a hacerle llegar documentación sobre el tema porque esta comisión fue impulsora de reuniones muy importantes. El año pasado convocamos a las partes involucradas en la materia y se llevaron a cabo importantes audiencias públicas con un rico debate, por lo tanto, quiero que conozca esta otra visión.

SR. PRESIDENTE ESCOBAR Tiene la palabra el señor Bielsa.

SR. BIELSA Quiero agradecerles la bienvenida que me han dado. La reunión de trabajo ha sido realmente útil. A principios de la semana próxima van a recibir por escrito las respuestas a las últimas seis preguntas que me han realizado.

- Es la hora 13 y 13.

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