• RELACIONES EXTERIORES Y CULTO

Reunión del día 28/09/2016

- VISITA DEL EMBAJADOR FORADORI PARA DAR INFORME SOBRE ALCANCES DEL COMUNICADO CONJUNTO CON EL REINO UNIDO DE GRAN BRETAÑA E IRLANDA DEL NORTE.

- En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los veintiocho días del mes de septiembre de 2016, a la hora 10 y 13:
SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Mientras se conforma el quórum necesario, estuvimos hablando con las autoridades de la comisión de Relaciones Exteriores y Culto, y dada la convocatoria a sesión para las 12 y 45, esta reunión se deberá levantar, si se prolonga después de las 12.

La propuesta es que hable treinta minutos el señor vicecanciller, que fue citado para dar explicaciones sobre el anuncio conjunto hecho con el secretario de Estado inglés. Luego de esa media hora, el Frente para la Victoria me solicitó comenzar con sus intervenciones.

Los bloques con mayor cantidad de representantes van a tener quince minutos cada uno, sus miembros decidirán como repartírselos, ya que no contamos con más tiempo para dar participación a todos los diputados.

Comenzará el Frente para la Victoria con los primeros quince minutos y, si están de acuerdo, continuaremos con diez minutos para los demás bloques. ¿Qué otros bloques están presentes para que los vaya anotando?

- Varios señores diputados hablan a la vez.

SR. PRESIDENTA CARRIÓ El Frente Renovador tendrá otros diez minutos, porque debemos finalizar la reunión a las 12 horas, para que puedan hablar todas las representaciones. Yo les daría quince minutos, pero se quedarían sin hablar diputados de otras representaciones políticas.

- Varios señores diputados hablan a la vez.

SRA. CICILIANI Cinco minutos es suficiente, señora presidenta.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Entonces, cinco minutos.

SRA. FERREYRA Los diputados del bloque Peronismo para la Victoria, Movimiento Evita, también queremos hablar.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ ¿Les parece bien cinco o diez minutos?

SRA. FERREYRA Suficiente, señora presidenta.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Perfecto.

¿Qué otros bloques nos faltan? Para el bloque Justicialista tenemos diez minutos, sumando estos tiempos nos da treinta minutos. Tenemos una hora y media.

- Varios señores diputados hablan a la vez.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Falta la izquierda, cuyos diputados tendrán cinco minutos, quizás algún bloque pueda ceder su tiempo. Finalmente, cerrará Cambiemos con quince minutos. ¿Les parece bien?

Vamos a consensuar el orden para que no haya problemas: primero, el Frente para la Victoria; segundo, el Frente Renovador; tercero, el bloque Justicialista; cuarto, el bloque Socialista; quinto, el Movimiento Evita; sexto, el diputado Pitrola, que llega en cualquier momento y hay que darle un lugar; y no sé si queda la ultra izquierda marxista-leninista...

- Varios señores diputados hablan a la vez.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Y cinco minutos para el bloque del señor diputado Giustozzi, Juntos por Argentina.

La Presidencia no hará uso de la palabra a fin de que puedan hacerlo todos los diputados nacionales.

Por otro lado, también tenemos el mensaje número 29/2016 y proyecto de ley, del 2 de septiembre, por el cual se autoriza la entrada de tropas extranjeras al territorio nacional y la salida de fuerzas nacionales, para participar de los ejercicios contemplados en el Programa de Ejercitaciones Combinadas a realizarse desde el 1° de septiembre de 2016 hasta el 31 de agosto de 2017.

Esto es en relación con varios países y ya está aprobado en la Comisión de Defensa Nacional, aquí solo tiene que correr para la firma.

Le pido al que no esté de acuerdo con firmar este dictamen en relación con algún país, por favor apruebe la autorización respecto de Chile.

SR. CARMONA Pido la palabra, señora presidenta.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Tiene la palabra el señor diputado Carmona.

SR. CARMONA Señora presidenta: quiero decir dos cosas.

En relación con este proyecto, el otro día circuló para la firma este dictamen. Agradecemos que se haya puesto en consideración en esta reunión; nosotros lo vamos a acompañar.

En segundo lugar, y a fin de cumplir con una formalidad, hago saber que la señora diputada Mirta Alicia Soraire va a ocupar el lugar que se encuentra vacante de una de las secretarías.

El Frente para la Victoria debía formalizar esta designación comunicándola en una reunión de la comisión.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Pido al señor secretario Rovner que en actas deje constancia de la indicación formulada por el señor diputado Carmona.

En cuanto al proyecto antes referenciado, pasa a la firma el dictamen que ya tiene el visto bueno de la Comisión de Defensa Nacional a fin de puedan realizarse las autorizaciones enunciadas.

- Pasa a la firma el dictamen.
SRA. PRESIDENTA CARRIÓ En cuanto a la próxima reunión, luego acordaremos qué día fijamos para que concurran los expertos y los excombatientes.

También, tengo un pedido de una diputada del Frente para la Victoria al que me gustaría darle preferencia algún día que no sea de comisión.

Ella solicita convocar al secretario De Estrada para hablar sobre el tema de las religiones y de las iglesias evangélicas. Vamos a hacer una convocatoria especial a tal fin. Considero que es un tema muy importante para muchas religiones en la Argentina.

Ya le comenté este pedido al señor De Estrada y me dijo que sí. Tendrá que ser un día fuera de los de reunión de comisión para poder coordinar con el seguimiento del tema de Malvinas.

Tiene la palabra el señor vicecanciller Foradori.

SR. FORADORI Señora presidenta de la comisión, señores diputados y diputadas, y público presente: quiero comenzar leyendo algo que quizás sea lo más importante y nos une a todos, particularmente en este momento especial, para que no haya dudas de lo que tenemos siempre presente.

Dice así: "La Nación Argentina ratifica su legítima e imprescriptible soberanía sobre las Islas Malvinas, Georgias del Sur y Sandwich del Sur y los espacios marítimos e insulares correspondientes, por ser parte integrante del territorio nacional.

La recuperación de dichos territorios y el ejercicio pleno de la soberanía, respetando el modo de vida de sus habitantes y conforme a los principios del derecho internacional, constituyen un objetivo permanente e irrenunciable del pueblo argentino."

Los señores diputados disculparán que inicie mi exposición de este modo, pero creo que es absolutamente importante para empezar a conversar sobre este tema que es sensible a todos, y así lo siento, porque también afecta mi propia sensibilidad.

En los últimos días, se ha comentado mucho este asunto y me parece absolutamente importante señalar que nadie que se considere argentino -porque está en nuestro propio ADN- puede negar que las Malvinas son argentinas. A partir de ahí podemos deliberar, tener distintos pareceres, divergencias y diferencias; sin embargo, el objetivo es compartido absolutamente por todos.

Ahora bien, habiendo sido convocado a esta reunión para comentar el alcance del comunicado conjunto, quiero aclarar que, tal como lo hice en otras oportunidades, se trata justamente de un comunicado conjunto de prensa. Todos conocemos muy bien, porque el artículo 77, inciso 22 de la Constitución Nacional lo señala, el rol importantísimo que cumple el Parlamento en materia de aprobación de convenios o tratados. La realidad es que se trata de un comunicado conjunto y -para disipar toda duda y dejar el tema absolutamente en claro-, no lleva firmas, así como ocurre con tantos y variados comunicados conjuntos que emite diariamente la Cancillería con distintos objetivos y razones. Voy a darles un ejemplo: cada vez que Corea del Norte lanza un misil, inmediatamente manifestamos el rechazo y el repudio, diciendo que eso atenta contra la seguridad y la paz regional. Si esa manifestación tuviera carácter vinculante, prácticamente se trataría de una declaración de guerra y no es así; simplemente son manifestaciones.

Dicho esto, este comunicado conjunto aborda innumerable cantidad de temas. Seguramente, los señores diputados lo han leído, pero vale la pena recordarlo: contiene una variada agenda positiva, que no se refiere solamente al Reino Unido sino también al mundo, porque desde el 10 de diciembre hasta la fecha lo que ha hecho la Argentina es elaborar agendas positivas con la mayor cantidad de países, excepto algunos. En rigor de verdad, cuando analicen el comunicado, verán que no varía demasiado de otros oportunamente señalados o expresados con el presidente francés, el primer ministro italiano, el presidente Obama o muchos otros mandatarios con los que la Argentina tuvo contacto en estos últimos nueve meses.

Como señalaba anteriormente, en ese comunicado se expresan muchos aspectos que tienen que ver con la agenda estrictamente positiva que tiene la Argentina con el mundo y no solamente con el Reino Unido. Cabe señalar, como todos sabemos, que la agenda quizás no respondía al dinamismo histórico que antes teníamos con Europa. Por eso, fue necesario concretar acciones con todos los países europeos y el Reino Unido no ha sido la excepción. Operamos de este modo con Italia, Alemania, Francia, Bélgica, Holanda e incluso con los ex países de Europa del Este. Además, aclaro que esto no es en desmedro de Rusia o China, como alguna vez se ha señalado. En realidad, como la Cancillería ha señalado en más de una oportunidad, la idea es mantener las mejores relaciones que podamos con todos los países del mundo.

Hecha esta aclaración, y enmarcado en este contexto, este comunicado conjunto aborda distintos temas: comercio, inversiones, cooperación, seguridad, G-20 y muchos otros aspectos vinculados con derechos humanos, cuestiones de género, humanitarias, etcétera.

No voy a distraerlos ni a hacer un discurso dilatorio, porque quiero ir directamente al grano. No pretendo entretenerlos ni hacerles perder tiempo con cuestiones que tienen que ver con esa nutrida agenda del comunicado conjunto, que aborda nueve temas, que no tienen que ver con el Atlántico Sur, pero sí con la agenda positiva ya señalada.

Por ello, directamente voy a remitirme a los temas que más preocupan y se vinculan con las islas Malvinas. Tal como expliqué, se trata de un comunicado conjunto, que quizás comprende una hoja de ruta o alguna propuesta o premisa, pero que de ninguna manera tiene un carácter vinculante, porque para que eso suceda debiera contar con cierto nivel de detalle, que no tiene; por ejemplo, la cuestión de la identificación de los cuerpos de los caídos. Si leen ese párrafo y quisieran ejecutarlo, no podrían, por el solo hecho de que ello implicaría -como deberá ser- debatir, conversar, establecer procedimientos específicos, claros y concretos, fijar tiempos de vigencia, modos, procedimientos, formas de denuncia, si se tratase de un acuerdo y, por supuesto, firmas y compromisos. Nada de esto figura en este comunicado conjunto. Sin embargo, eso no quiere decir que no existe; sí existe, porque, en definitiva, es una hoja de ruta.

Asimismo, es importante tener en cuenta y considerar que pueden existir distintas interpretaciones, aclarando que todas fueron hechas de buena fe, y por ello estoy aquí.

En este sentido, quiero decir que de ninguna manera se trata de que la Argentina esté señalando posiciones, movimientos o situaciones unilaterales. En ningún lado dice "la Argentina piensa que hará" o "la Argentina no hará". Este es un comunicado conjunto y como tal, en definitiva, son dos partes las que están estableciendo algunas pautas y premisas.

Por otra parte, se ha hablado mucho sobre la falta de mención a la soberanía. Quiero decir que sí está contenida, al referirnos al artículo 89. Luego realizaré una explicación más detallada, porque entiendo la reacción de algunos presentes; pero reitero que está señalada la soberanía, luego veremos de qué forma.

De todas maneras, quiero abordar claramente, punto por punto, los temas específicos. Uno de los asuntos más críticos abordados en este comunicado, y digo "críticos" no por el fondo sino por el impacto que tuvo, es el de los hidrocarburos. En este sentido, quiero remitirme a una breve historia para situarnos en el contexto y no desviarnos con una interpretación que, de buena fe, también puede estar equivocada. Me remito a lo siguiente: el 27 de septiembre de 1995 se firmó un acuerdo en materia de hidrocarburos. En ese acuerdo, se establecían algunas pautas, condiciones y modos que, a poco de andar -debo decirlo con mucha lamentación- el Reino Unido no cumplió.



¿Por qué no fue cumplido este acuerdo? Porque hubo una profunda divergencia acerca del ámbito de su aplicación. A partir de allí, hubo un freno virtual y real a la aplicación de este acuerdo, que establecía una comisión conjunta para abordar este tema. En el año 2000, por una nota que se remite al Reino Unido se decide -así se llama- comenzar un período de reflexión. ¿En qué consistía esto? Consistía en que ambas partes debían reflexionar -llámese, en este caso, el Reino Unido, que había sido el disparador del incumplimiento- para ver si había, quizás, un reencauzamiento hacia la letra del acuerdo. Esto no sucedió, y este acuerdo permaneció vigente a lo largo de muchos años.

Mientras tanto, en el año 2006, el 6 de septiembre, se propone revisar estos acuerdos al Reino Unido, y no hubo una respuesta adecuada, ni siquiera una respuesta que, de una u otra manera, satisfaga los intereses argentinos. Así llegamos al 27 de marzo de 2007, fecha en la que el gobierno argentino decide denunciar el acuerdo, y ésa fue una buena medida, porque no habíamos sido escuchados en varias oportunidades.

Ahora bien, ¿qué es lo que sucede? Posteriormente, como todos sabemos, en el año 2011 se promulga la ley 26.659, que sanciona a aquellas empresas que estén operando en la plataforma continental argentina, y la ley 26.915, que establece sanciones penales; veamos qué pasa. Aquí se habla de "la intención", porque -repito-, según el artículo 75 inciso 22 de la Constitución nacional, tiene que haber, en todo caso, un acuerdo, si eventualmente llegamos a concretarlo. ¿Qué es lo que sucede? En esa hoja de ruta o propuesta, básicamente se está diciendo: si estamos tratando de remover los obstáculos, el primero que tiene que remover los obstáculos es el Reino Unido, por la falta oportuna de incumplimiento de un acuerdo.

Entonces, esto no es solamente de un solo lado; ni siquiera es de un solo lado, que tiene que empezar primero, sino que tiene que ser el producto de volver a una situación que fue instada no solamente por los gobiernos de los 90, sino también por los gobiernos de 2000, ya que estamos diciendo que en 2006 y 2007 ha habido intentos de volver a reencauzar esta situación. No lo hemos logrado, pero ahora se da, quizás, la oportunidad de volver a una situación ex ante que permita generar condiciones que no son nuevas y que de ninguna manera aparecieron de un día para el otro; en definitiva, se trata de reencauzar un camino que varias administraciones precedentes, incluyendo la anterior, intentaron transitar.

En segundo lugar, tenemos el tema de la pesca. En 1990, se firma un acuerdo de pesca. A raíz de la firma de ese acuerdo, se crea una comisión de pesca. ¿Para qué servía esa comisión? Esencialmente, para la conservación del recurso. Ustedes saben que el calamar illex se concentra, por algunas razones de la naturaleza, justamente en la zona cercana al área de disputa, y el hecho de haber mantenido esa comisión permitió proteger el recurso. Algunos dirán que permitió conservar el recurso para las islas, para su conservación, sí, pero también para nosotros, a fin de evitar una extinción de la riqueza ictícola, ya que -aprovechando la falta de coordinación entre las dos partes- hubo quienes han depredado esta riqueza hasta niveles realmente alarmantes al día de hoy.

Por eso, se ha hecho el intento, hubo veintiséis reuniones y se llevaron a cabo armónicamente este tipo de controles, inclusive los que tenían que ver con el intercambio de información, para disuadir la pesca ilegal.

¿Qué sucedió? De buenas a primeras, en el año 2005 -porque hasta ese momento la comisión seguía funcionando-, el Reino Unido decide, unilateralmente, ampliar la temporalidad de las licencias de un año a veinticinco.

- Ocupa la Presidencia el señor vicepresidente 2º de la Comisión de Relaciones Exteriores y Culto, diputado Guillermo Snopek.
SR. FORADORI Por supuesto, esto es absolutamente inconcebible. Por tal motivo, en los años 2006 y 2007 se realizaron reuniones con el Reino Unido para instar el cese de esta situación, las cuales no tuvieron éxito. En el año 2012 se convocaron reuniones que propuso la Argentina para llevar a cabo conversaciones bilaterales y revisar el mandato de la Comisión de Pesca del Atlántico Sur, hecho que no fue aceptado por el Reino Unido.

Entonces, ¿qué es lo que sucede? Cuando hablamos de remover obstáculos, teniendo en cuenta que en ningún lado dice que solamente la Argentina tiene que hacerlo, me pregunto: ¿quién tiene que remover primero los obstáculos? Yo creo que es aquel Estado que primero extendió las licencias de pesca de un año a veinticinco. Consecuentemente -como dije-, se paralizó la Comisión de Pesca, no se denunció la convención, pero evidentemente es algo que nos afecta a todos y también está afectando a la Argentina continental.

Es muy importante tener en cuenta esta situación. Con ello, quiero enfatizar que esta no es una aventura de un gobierno. Es una política que, consistentemente, ya viene desarrollándose históricamente. Tales instancias en las cuales el Reino Unido se siente a conversar sobre todos estos temas no es patrimonio exclusivo de este gobierno; son parte de nuestra historia compartida que, en este contexto, en este momento y en estas circunstancias, tratamos de efectivizarlas en otro momento.

Respecto de los vuelos vemos lo siguiente: en los años 2003 y 2004 se emprendieron negociaciones con el Reino Unido para lograr que se lleven a cabo vuelos desde el territorio continental en extensión a las frecuencias existentes. En 2007 se siguió negociando, y en el año 2012 -reitero, 2012- se hizo la propuesta de realizar vuelos desde Buenos Aires a las Islas Malvinas.

Todas estas tratativas fueron rechazadas, pero este intento no es nuevo, viene de largas administraciones que nos precedieron y han actuado positivamente. Aquí no estamos haciendo una crítica a la Argentina, estamos diciendo que estas no son políticas nuevas sino idénticas a las anteriores, en distintos contextos y distintas circunstancias.

Por otro lado, la identificación de los cuerpos de los soldados caídos es un tema absolutamente sensible. En el año 2012 se inició un censo a 81 familias que dieron su sangre para que sea comparada, mediante estudios de ADN, con la de los caídos en Malvinas y poder así identificar estos cuerpos, que son 123, aún no identificados.

Vemos que desde ese momento ha habido un intercambio epistolar entre el Reino Unido y la Argentina para instar la posibilidad de que esta iniciativa pueda llevarse a cabo en algún momento. Creo que este es un ejemplo bastante ostensible, ejemplificador y elocuente de que para lograr algunas cosas es importante establecer un marco de diálogo.

Debo decirles que recientemente una misión de la Cruz Roja argentina visitó las islas con el propósito de hacer un informe acerca de los requerimientos logísticos que van a ser necesarios para llevar a cabo este procedimiento delicado, sensible y, diría, nacionalmente efectivo.

Por el otro lado, en esta hoja de ruta en donde se establecen estas propuestas y demás, también hay un párrafo específico sobre esto, instando a la realización de una reunión en Ginebra.

Fíjense que si esto fuera tan sencillo, ya estaríamos haciéndolo; sin embargo, ameritará un acuerdo específico de procedimientos. Solamente se ha hecho un estudio logístico para ver la factibilidad, la posibilidad y la forma en que se haría, precisamente para enmarcar en un acuerdo cuáles deberían ser los alcances, los procedimientos, las vigencias, los modos y la forma para llevarlo a cabo.

Con esto quiero decirles que, en definitiva, todos estos aspectos, en principio, podrán ser criticados o debatidos, y podrán generarse diferencias; pero quiero señalar lo siguiente: en ningún momento, la mira ni el objetivo claro de la Cancillería ha sido otro que el interés nacional. Ningún otro factor nos inspira más que el artículo 1° transitorio de la Constitución Nacional. Estos son caminos que nosotros elegimos.

No quiero remitirme a una cuestión especulativa ni a una cuestión de proyección política que puede ser muy saludable y de muy buena fe, sino a los hechos absolutamente concretos. El 1° de julio de 1971, en el Teatro General San Martín, el embajador Beltramino firmó un acuerdo de comunicaciones; por supuesto que esto fue previamente a la guerra. Ese acuerdo de comunicaciones permitió que, en su momento, la Argentina estuviese presente en las islas -como algunos sabrán- con sucursales de YPF, de Correo Argentino, de LADE y con maestras del continente argentino enseñando castellano a los isleños. También, muchos isleños venían a la Argentina.

En esas condiciones, en ese contexto y en ese momento donde al mismo tiempo teníamos una muy buena relación con el Reino Unido, en junio de 1974 logramos sentarnos a la mesa para hablar del tema más central. Inclusive, llegamos a conversar acerca de la posibilidad de un condominio.

En el año 1975 nos volvimos a sentar con representantes del Reino Unido para conversar sobre la posibilidad de establecer una administración conjunta.

En 1976 y 1977 también se establecieron declaraciones vinculadas al estudio de la cuestión de la soberanía para buscar una solución a la disputa.

En 1980 se trató el tema del lease-back. En marzo de 1982 también se conversó sobre la cuestión de la soberanía.

Quiero recordarles esta triste historia argentina. Antes de que llegara la dictadura o durante la dictadura, pero antes de que llegara la guerra, y también durante el gobierno del general Perón, logramos sentarnos con los británicos para hablar del tema básico y fundamental que nos inspira a todos nosotros, pero ¿en qué condiciones? En dos condiciones fundamentales. Por un lado, en un contexto muy amplio, muy positivo y muy armónico de conversaciones con quien era nuestra contraparte. Por el otro, con una política que permitiera que aquellas personas que estaban viviendo en las islas nos dejaran de tener miedo. Ésta probó ser la estrategia adecuada en ese contexto y en esas circunstancias, más allá de lo que nosotros podamos pensar.

Debo decirles también que, lamentablemente, la guerra fue una excusa para la dictadura. Todos recordamos esos tristísimos momentos, cuando pasó lo que pasó y que -como sabemos- fue utilizado políticamente.

La realidad es que es cierto que no habíamos llegado a un acuerdo, pero, como relaté antes, en varias y reiteradas oportunidades nos sentamos para conversar no sobre el G-20 sino sobre la disputa de la soberanía que existe entre ambos dos países. En efecto, la única forma de poder conversar sobre los contenidos de fondo es conversar sobre todos los temas.

Algunos se preguntarán por qué ahora no reclamamos. Porque primero hay que generar condiciones adecuadas, armónicas, lógicas y coherentes.

Por otro lado, acerca de por qué no se dice que se reclama la soberanía, debo recordarles a aquellos que hablan denostadamente sobre el famoso paraguas de 1971, para qué sirve. Menciono lo extraído del artículo IV del Tratado Antártico de 1959, replicado en el artículo 2° del tratado del 1° de julio de 1971 firmado con el Reino Unido. Allí se establece que ninguno de los aspectos que puedan ser considerados y negociados en un acuerdo, etcétera, servirá a ninguna de las partes para mejorar sus derechos de soberanía en las islas Malvinas, Georgias del Sur, Sándwich del Sur y territorios marítimos circundantes. ¿Por qué decimos esto? A la hora de llevar a cabo labores en Malvinas, me refiero, por ejemplo, a este tema tan sensible como es la identificación de los cuerpos, obviamente que si tiene que haber permisos administrativos del Reino Unido para llevar a cabo lo que sea, ello no puede ni debe considerarse -nunca será admitido por la Argentina- que implique estar sometidos a la soberanía de otro. A eso se refiere el famoso "paraguas de soberanía".

Por otro lado, debo decir que esta mención al artículo 1° del tratado de 1989, que en definitiva refleja los artículos del tratado de 1971 y el artículo 4° del tratado de 1959, implica el reconocimiento de la existencia de una disputa, algo que históricamente el Reino Unido se negó a aceptar.

Aquellos que denuestan la existencia de estas palabras, tienen que darse cuenta de que, en realidad, por un lado, sirven a un propósito de cobertura jurídica y, desde el punto de vista político, claramente implican el reconocimiento de una disputa de soberanía.

Como señalé anteriormente, no quiero abusar del tiempo ni hacer una estrategia dilatoria hablando demasiado. No estoy acá para especular sobre el tema más sensible que tiene la República Argentina sino para escuchar al pueblo representado por los señores diputados, al que la Cancillería respeta en todo momento. Por ello, con placer asistimos a cuanta reunión nos inviten. Jamás nos negamos a concurrir.

Hace dos o tres semanas estuvimos en el Senado en una reunión conjunta de las comisiones de Relaciones Exteriores y Culto, y de Ambiente y Desarrollo Sustentable, para tratar otro tema que no tiene nada que ver con esta discusión; y vendremos todas las veces que sean necesarias.

Quiero dejar lugar a las preguntas y no monopolizar la reunión. Entiendo que es un gran debate, pero pido un solo favor: así como nosotros somos muy conscientes de la necesidad imperiosa que tenemos de defender nuestros intereses nacionales, cada uno de los funcionarios de la Cancillería tiene la camiseta argentina puesta -que nadie dude de ello- y, por supuesto, el Poder Ejecutivo también. Este tema no debe ser de política interna, sino que por tratarse de un asunto que concierne y afecta a la sensibilidad del conjunto del pueblo argentino, debemos tomarlo con la seriedad que merece. Algunos dirán: si esto fuese así, no habrían emitido ese documento. En este sentido, me remito nuevamente a lo dicho recientemente: esto no es algo nuevo, no es un invento, tiene que ver con una estrategia llevada a cabo desde hace bastante tiempo, a menos que digan que todo lo que han realizado las administraciones, incluso la anterior, estuvo equivocado. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE SNOPEK G. La Presidencia recuerda que de acuerdo con la modalidad acordada, el Frente para la Victoria cuenta con 15 minutos para hacer uso de la palabra.

En primer término, tiene la palabra el señor diputado Carmona.

SR. CARMONA Señor presidente: quiero anticipar que por el Frente para la Victoria también harán uso de la palabra los señores diputados Martín Pérez, Matías Rodríguez, Juan Pedrini y Sandra Castro.

En primer lugar, vemos con satisfacción que la semana pasada se haya convocado a una reunión urgente para abordar el delicado y preocupante comunicado conjunto celebrado y anunciado por las cancillerías argentina y británica. Al respecto, quiero recordar que habíamos solicitado la presencia de la señora canciller y del señor vicecanciller. En esta oportunidad, desde el Frente para la Victoria, ratificamos, en todos sus términos, el pedido de asistencia de la señora canciller.

Me consta que la presidenta de la comisión hizo gestiones para que asistiera y me preocupa muchísimo -según lo que he leído- que la canciller haya dicho que irá al Senado porque allí la invitaron. Una vez más nos encontramos con que las cuestiones del Congreso se sintetizan en el Senado. Reitero que insistiremos con la presencia de la señora canciller. Esperamos que los buenos oficios de la presidenta de la comisión rindan frutos. Si ello no se logra, insistiremos con el pedido de interpelación oportunamente presentado.

Por otro lado, no pude asistir a la reunión celebrada el miércoles pasado por motivos familiares. Sin embargo, quisiera hacer una breve acotación, ya que escuché todo el debate y hay un asunto que me preocupó. Se habló de nacionalismo "trucho" por elevación, o no tanto por elevación sino de lleno, a las posiciones de los diputados que manifestamos preocupación. Quiero señalar que, en todo caso, nuestro "nacionalismo" -si cabe utilizar esa expresión, aunque no la empleo habitualmente para definirme políticamente sino que digo que soy "nacional y popular"- recoge la tarea parlamentaria de Alfredo Palacios en el Congreso Nacional en relación con la causa Malvinas. Es el nacionalismo que recoge el legado del Alegato Ruda, hombre representativo de la Argentina y del gobierno radical de ese momento. Es el nacionalismo que expresa todo lo que hizo el gobierno radical de Arturo Illia. Además, es el nacionalismo de Juan Domingo Perón a partir de su fuerte posición en el tema Malvinas en su primero, segundo y tercer gobierno. Me refiero sobre todo a los avances que hizo la Argentina en relación con esta temática durante su tercer mandato. Asimismo, es el nacionalismo de los veteranos de guerra -que están aquí- y del sentimiento del pueblo argentino.

Voy a formular tres preguntas al señor vicecanciller, pero primero quisiera decir algunas cosas relativas a su exposición. Antes estaba preocupado y ahora, después de escucharlo, me quedo mucho más preocupado. Lo que siento en este momento raya la indignación, porque el señor vicecanciller ha comparado las posiciones de la Argentina respecto de las Malvinas con las posiciones relativas a los hechos acontecidos en Corea del Norte. El señor vicecanciller ha comparado la relación y la agenda positiva de la Argentina con el mundo, con el Reino Unido y con otros Estados, como si fueran lo mismo.

Señor vicecanciller: debo decirle que los argentinos, lamentablemente, padecemos la usurpación de una parte sustancial de nuestro territorio nacional. Los argentinos lamentamos una disputa de soberanía radicada en Naciones Unidas y que el gobierno del presidente Macri, en ninguno de los múltiples contactos bilaterales mantenidos desde diciembre -incluso, algunos anteriores de parte de agentes oficiosos que fueron a dar señales positivas, entre ellos, un funcionario que hoy es secretario de Asuntos Estratégicos del gobierno nacional-, haya hecho una reafirmación de la soberanía argentina.





Está absolutamente ausente la reivindicación de soberanía, en la primera reunión de Macri con Cameron; en la reunión que mantuvieron luego Macri y Cameron en uno de los ámbitos internacionales, si no recuerdo mal fue en Davos; en la reunión que tuvo la canciller Malcorra con el canciller Hammond; en la reunión que mantuvo la canciller Malcorra con otros funcionarios en el ámbito de un foro anticorrupción en Londres. No ha habido una sola mención al tema.

¿Qué hacen los británicos? Yo he leído los comunicados británicos. No solamente reafirman la soberanía, dicen que ellos no se van a mover una coma del resultado del referéndum -el falso referéndum, el no reconocido referéndum por la Argentina- y nuestro país no puso ningún "pero" respecto de todo esto. ¿Saben una cosa? Esto que ustedes dicen que es un comunicado, que no es un acuerdo -podemos discutirlo un poquito-, responde en términos casi literales en la parte más complicada, en la parte más jodida, que es la de Malvinas, a lo que la primera ministra británica Theresa May, a pocas horas de asumir, expresó en una carta dirigida al presidente Macri: "eliminar los obstáculos", no es "remover" -busquen la palabra remove y verán que la primera significación es "eliminar"-; así hablaba la primera ministra británica respecto de la producción petrolífera.

Ahora ampliaron el objeto, ahora dicen "remover" -"eliminar" para ser precisos- "los obstáculos para el crecimiento económico y desarrollo sustentable de las islas". La primera pregunta: ¿cuántos argentinos que residen en las Islas Malvinas se verán favorecidos con la eliminación de esos obstáculos, si el desarrollo que se busca favorecer es el crecimiento económico y sustentable de las islas? No venga a decirnos, señor vicecanciller, que los obstáculos se eliminan para la Argentina de parte del Reino Unido, porque eso no es así.

Quiero decir lo siguiente: se contradice la posición del gobierno con la resolución 3.149, que establece, primero, negociación de soberanía y, luego, acciones de actividad petrolera. Se está planteando la situación de que no hay acuerdo; doce veces se menciona en el comunicado conjunto la palabra "acuerdo", y tres veces, el término "compromiso". Entonces, si no acordaron nada, no se comprometieron a nada, ¿para qué firmaron esto, si es letra muerta?

Si nos atenemos al derecho internacional de Verdross...

SR. PRESIDENTE SNOPEK, G. Aclaro que le quedan cinco minutos, señor diputado.

SR. CARMONA Ya redondeo mi exposición, para dar lugar a mis compañeros.

Verdross y Sorensen, autores de derecho internacional público, dicen claramente que los acuerdos no necesariamente tienen que ser escritos y, además, existen los negocios jurídicos unilaterales. Como mínimo, la Argentina, a través de la Cancillería, ha planteado un negocio jurídico unilateral, asumiendo compromisos -"remover obstáculos"-, y tantos otros, que están aquí.

¿Qué podemos coordinar de acción con las fuerzas armadas británicas si son unas fuerzas de ocupación de nuestro territorio? Explíqueme, por favor, señor vicecanciller, cómo puede ser que no haya acuerdo y, al mismo tiempo, no se asuman compromisos y esto que han lanzado al mundo tenga algún sentido.

Los isleños están festejando; basta ver quién festeja. ¿Saben qué dicen? Van a levantarnos la sanción. Eso es lo que interpretaron ellos, el gobierno británico, y esto es lo que ustedes están negociando.

Mi segunda pregunta es la siguiente: ¿por qué no se opusieron a la militarización ni a la exploración hidrocarburífera de Rockhopper y de tantos otros?

En tercer lugar, le pedimos que nos diga cómo sigue esta historia. Yo voy a entregarle la Declaración de Ushuaia, porque parece que la actual gestión de la Cancillería no la conoce, a pesar de que fue votada por unanimidad en la Cámara de Diputados y en la Cámara de Senadores. Señor vicecanciller: le entrego la Declaración de Ushuaia.

A la presidenta de la comisión le solicito que agreguemos en la versión taquigráfica una declaración firmada por diversas personalidades argentinas, como Pérez Esquivel, artistas de los más variados, ex diputados de distintos bloques -no mencionaré los que son de mi bloque-, el diputado mandato cumplido Zabalza, entre otros, la ex embajadora en el Reino Unido, Alicia Castro, y tantos otros.

Le pedimos que nos diga cómo sigue esta historia, tenemos la convicción de que lo que han hecho es contrario al interés nacional. ¿Sabe qué le está diciendo hoy el Congreso nacional, tanto la Cámara de Senadores la semana pasada, como la Cámara de Diputados esta semana? Señores: vuelvan a sentarse con el Reino Unido y pongan la cuestión de la soberanía en la agenda. Eso es lo que queremos, eso es lo que dice la Declaración de Ushuaia y eso es lo que siente y espera el pueblo argentino. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE SNOPEK G. Restan cuatro minutos que serán compartidos entre los señores diputados Martín Pérez, Matías Rodríguez, Pedrini y Castro.

SR. PÉREZ (M.A.) Solicito un minuto; seré muy breve, así continúa en el uso de la palabra el señor diputado Matías Rodríguez. Quiero formular una pregunta concreta: ¿van a hacer caso a la nota enviada por la primera ministra británica, respecto de la necesidad de modificar la ley 26.659?

Por otro lado, ¿sabe, está en conocimiento o puede informarnos acerca de si la empresa Shell tiene intereses hidrocaburíferos en la zona de Malvinas?

SR. RODRÍGUEZ (M.D.) Formularé dos preguntas muy concretas. La primera es si hubo intervención de la Dirección General de Consejería Legal, dependiente de la Cancillería. Queremos saber si emitieron dictamen al respecto, si se la consultó, y en el caso de que lo hubiera, pediría que los señores diputados podamos conocerlo.

La segunda pregunta tiene que ver con la Antártida, nos referimos a un mismo territorio: Tierra del Fuego, Antártida e Islas del Atlántico Sur. En la Argentina vemos con preocupación la baja significativa de las inversiones en el Plan Anual Antártico. Como mínimo, se observa una disminución del 27 por ciento en términos nominales en el presupuesto nacional, y un 47 por ciento en términos reales. ¿Por qué esta decisión, por qué esta disminución significativa y qué piensan hacer al respecto? También sabemos que corren peligro las tareas en la Antártida que tendrían que iniciarse nuevamente en diciembre.

SRA. CARRIÓ Quiero hacer una pequeña intervención. Como presidenta de esta comisión, ayer estuve tratando de obtener toda la información sobre la campaña antártica. El problema es que el personaje que alquilaba los buques lo hacía en un 40 o 50 por ciento más de lo que vale en el mercado internacional, lo cual es una estafa. Estuve investigando a ese personaje en los últimos años, y voy a hacer la denuncia.

Entonces, lo que está haciendo el ministro es tratar de que se pague el precio de mercado y no haya una diferencia de un 50 por ciento más en el alquiler de los buques. Este tema se resuelve en estos días, señores diputados. (Aplausos.)

No recuerdo el nombre, porque tengo tantos nombres en la cabeza...

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. CARRIÓ No puedo dar con precisión el nombre, pero le mando toda la información, señor diputado. Tuvieron que dar de baja la licitación porque estaba por fuera del precio del mercado en más de un 60 por ciento.

SR. RODRÍGUEZ (M.D.) Concretamente, queremos saber qué va a hacer este gobierno al respecto, independientemente de la baja y la pesada herencia...

SRA. CARRIÓ Está por contratar a mucho menor precio...

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. RODRÍGUEZ (M.D.) Puntualmente, pregunto esto al vicecanciller, porque la baja es significativa: un 47 por ciento, en términos nominales.

Me gustaría saber cuál es la política que quieren llevar adelante y el porqué de esta baja. Estamos hablando de...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. CARRIÓ De la diferencia que se quedó el empresario...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. RODRÍGUEZ (M.D.) La denuncia no es culpabilidad; usted bien lo sabe, señora diputada.

Cedo el uso de la palabra al señor diputado Pedrini. De todos modos, insisto con esa pregunta al vicecanciller. En el proyecto de ley de presupuesto que ustedes han presentado, hay un 50 por ciento de baja; insisto con eso. Además, está el hecho de que la licitación ha caducado. Queremos saber cómo van a resolverlo de acá a diciembre.

SR. PRESIDENTE SNOPEK G. Tiene la palabra el señor diputado Pedrini, a quien le desconté los minutos que insumió la intervención de la señora diputada Carrió. De modo que le restan tres minutos, que debe compartir con la señora diputada Castro.

SR. PEDRINI Gracias por su presencia, señor vicecanciller; pero la verdad es que nos deja más preocupados de lo que estábamos.

Quiero que conste en la versión taquigráfica que el vicecanciller dijo que los obstáculos a remover provendrían del Reino Unido y, eventualmente, de una acción de pesca y petrolera.

Deseo aclarar que el principal obstáculo es la disputa por la soberanía en Malvinas. Lamento que no lo haya expresado; parecería que tiene vergüenza de expresar que el principal obstáculo es la actitud colonialista de Inglaterra.

Quiero preguntar lo siguiente: ¿con qué criterio se ignora el artículo 5° del Protocolo de Ouro Preto y se desconoce la legítima asunción de la República Bolivariana de Venezuela en el ejercicio pro tempore de la presidencia del Mercosur, poniéndose en crisis la región? ¿Esto puede afectar el reclamo conjunto y orgánico del Mercosur sobre la soberanía de Malvinas?

SRA. CARRIÓ Estamos fuera de foco.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE SNOPEK G. Tiene la palabra la señora diputada Castro.

SRA. CASTRO Agradezco la presencia del vicecanciller, aunque hubiese deseado que viniera la señora canciller.

Quiero manifestar exactamente lo mismo que dije la semana pasada... No sé si el vicecanciller me presta atención...

SR. PRESIDENTE SNOPEC G. Está tomando nota, señora diputada.

SRA. CASTRO ... acerca de la manera en que hacemos nuestros reclamos soberanos.

Entendemos la política de "dialoguismo" del presidente. Todos estamos de acuerdo con que debe haber diálogo porque, de lo contrario, no habría democracia ni institucionalidad posible, menos entre los países. Ya sabemos lo que eso le cuesta al mundo, siempre implica guerra.

En la reunión de la semana pasada dije que el diálogo no es a cualquier precio, y me remito a un hecho puntual que trabajamos en esta Comisión de Relaciones Exteriores y Culto. Me refiero a cuando la Argentina trabajó su ampliación de plataforma y el Reino Unido impuso objeciones respecto de lo vinculado con Malvinas y esa zona. Entonces, pregunto ¿por qué nosotros debemos tener una postura de sumisión frente al reclamo soberano en relación con las islas y la Antártida?

La declaración conjunta -como dije la semana pasada y repito ahora, ya que hoy se encuentra presente el vicecanciller- genera antecedentes. Es verdad que no es un acuerdo per sé, pero sí es un instrumento que genera un antecedente y posturas.

Además, usted recién ha desarrollado un recorrido histórico justo por etapas en las que la Argentina mantuvo una política internacional basada en "ponerse por debajo de" y en relegar soberanía. Eso no es lo que nosotros queremos. Queremos verdaderos y estrictos reclamos soberanos, por supuesto que por vías institucionales y pacíficas. No queremos ningún otro tipo de reclamo que no sea pacífico, pero deseamos un reclamo serio y firme.

Como dijeron compañeros de mi bloque, queremos poner en la agenda los temas de Malvinas pero, por encima de todas las cosas, tratar la cuestión de la soberanía argentina.

SR. PRESIDENTE SNOPEK G. Tiene la palabra el señor diputado Grandinetti, del Frente Renovador.

SR. GRANDINETTI Quiero hacer algunas disquisiciones antes de entrar al tema general.

El señor vicecanciller comenzó diciendo que se trataba del ejercicio pleno y nos relató lo que establece la Constitución Nacional, que todos conocemos, sobre el ejercicio pleno de la soberanía. Al respecto quiero señalar que el ejercicio pleno de la soberanía también comprende la utilización de sus recursos naturales. No hay discusión de soberanía sin la utilización plena de los argentinos de los recursos que injustamente el Reino Unido se ha apropiado.

La fórmula del paraguas implementada en la década del 90 no ha dado buenos resultados; pero me voy a referir a eso después.

En primer término, es un error grave...

No sé si el señor vicecanciller me presta atención. Yo lo escuché con mucho interés; le pido, por favor, que haga lo mismo.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE SNOPEK G. Le estaba prestando atención, solamente consultaba quién era el orador.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. GRANDINETTI Cuando el señor vicecanciller señala que es casi un comunicado de prensa sin implicancias, que es una hoja de ruta y lo pondera como lo ocurrido con Francia y Estados Unidos, quiero recordarle que con esos países no tenemos una disputa de soberanía. Tampoco puede tratarse de una política de buenos vecinos porque el Reino Unido no lo es con la Argentina. El Reino Unido solamente está usurpando parte de nuestra plataforma continental y utilizando nuestros recursos. Por lo tanto, tenemos que ser claros, prudentes y contundentes.

Hace dos semanas estuvimos reunidos en esta misma sala. Lamento que en este momento no esté presente la señora presidenta de la comisión, porque está muy bien lo que dijo antes acerca de que debemos empoderar a esta comisión.

El vicecanciller no asiste todas las veces que lo llamamos. Entendemos que el Poder Ejecutivo tiene que concurrir, porque es responsabilidad y obligación del Congreso Nacional dar cuenta de los tratados internacionales; no es una concesión sino una responsabilidad.

Respecto de si se trata de un comunicado conjunto, primero quiero señalar que solicité copia a la Cancillería el 19 de septiembre y todavía no la tenemos. Es una falta de respeto a la investidura de un diputado nacional y miembro de esta comisión que no nos entreguen el documento firmado con Duncan y simplemente contemos con un comunicado de prensa que explica lo acontecido.

De todos modos, vamos al comunicado en sí. El vicecanciller dice que no se trata de un acuerdo, pero se llega a una coincidencia conforme a la propia letra escrita entre la Argentina y el Reino Unido, difundida oficialmente por ambas cancillerías, como documento idéntico y conjunto.

Quiero leer algo que seguramente conoce el señor vicecanciller porque sé que es un hombre muy formado. Me refiero a lo señalado en el artículo 2° de la Convención de Viena sobre el Derecho de los Tratados de 1969. Veamos lo que deja absolutamente en claro cuando define un tratado, como un acuerdo internacional celebrado por escrito. Define puntualmente al tratado de este modo: "un acuerdo internacional celebrado por escrito entre Estados y regido por el derecho internacional, ya conste en un instrumento único o en dos o más instrumentos conexos y cualquiera que sea su denominación particular." O sea que tenemos un tratado, tenemos un acuerdo; no lo subestime, señor vicecanciller. No es una hoja de ruta; y si fuera una hoja de ruta, después vamos a hablar sobre ella.

El caso específico de este comunicado conjunto del 13 de septiembre de 2016 no reviste la formalidad de un tratado de buenas y debidas formas, pero sí refleja la voluntad de dos partes por escrito sobre una materia específica. Es por ello fuente no solo de intención sino también de obligaciones para con la República Argentina, con lo cual estamos asumiendo que no estamos dialogando.

Ocurre que nos sentamos a hablar, como le pasó al presidente con la primera ministra que dijo: "Bueno, vamos a hablar de soberanía", y después tuvo que salir la canciller a decir que, en realidad, no iban a hablar de soberanía. Entonces, pido que comprendamos la responsabilidad internacional que significa asumir una posición. Después podremos discutir si es la correcta o no, pero no debemos dejar en duda de que estamos tomando una postura internacional.

SR. PRESIDENTE SNOPEK G. Señor diputado Grandinetti: le restan cinco minutos, y el señor diputado Alonso también quiere intervenir.

SR. GRANDINETTI Igual vamos a extendernos un poco más, porque así lo hizo el resto de los diputados.

Ocupa la Presidencia la señora presidenta de la Comisión de Relaciones Exteriores y Culto, doctora Elisa María Avelina Carrió.
SR. GRANDINETTI Le voy a pedir que tenga la misma consideración.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Solamente le otorgo un minuto más por una cuestión de orden, porque de lo contrario tengo que levantar la reunión y no podrán hablar.

SRA. FERREYRA Cedo mi tiempo al señor diputado, señora presidenta.

SR. GRANDINETTI Muchas gracias, señora diputada. ¿Me cede los cinco minutos?

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ ¿Le cede todo su tiempo?

SRA. FERREYRA La mitad; lo que necesite. (Risas.)

SR. CARMONA Señora presidenta: quiero plantear una cuestión de orden.

Me parece que es el momento oportuno de tomar contacto con el señor presidente de la Cámara de Diputados y solicitarle que postergue el inicio de la sesión hasta que termine de dar explicaciones el señor vicecanciller, quien no ha venido acá de paseo sino a dar explicaciones. (Aplausos.) Por eso, solicitamos los buenos oficios de la señora presidenta para solicitar al señor presidente de la Cámara que la sesión comience cuando termine esta reunión.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Cuando el señor diputado Grandinetti termine, le daré la palabra al presidente del interbloque Cambiemos.

Los más privados de tiempo para hablar serán los integrantes del interbloque Cambiemos. Estamos tratando de que toda la oposición pueda expresarse. No se puede alterar el horario de la sesión de tablas. Voy a cumplir el reglamento.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. CARMONA Lo hemos hecho un montón de veces.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Yo voy a cumplir con el reglamento.

SR. GRANDINETTI Me parece muy bien.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Continúe, señor diputado Grandinetti, porque estamos perdiendo tiempo.

SR. GRANDINETTI Pero no me dejan hablar...

SR. SNOPEK (G.) Continúe, señor diputado...

SR. GRANDINETTI Usted me interrumpió...

SR. SNOPEK (G.) Le avisé cuánto tiempo le restada, no lo interrumpí, señor diputado.

SR. GRANDINETTI De acuerdo. Queda claro que cuando hablamos de dialogar sobre una agenda de temas específicos, ello significa que no van a afectarse las posiciones de soberanía de las partes. ¿Cómo puede preservarse contrariamente el objeto sobre lo que se pretende dialogar? Si decimos que vamos a dialogar sobre el tema de soberanía, es un contrasentido en sí mismo. ¿Me entiende, vicecanciller? Si nombramos el tema de soberanía para excluirlo bajo la fórmula del paraguas, lo que estamos haciendo es evitar que se discuta.

La verdad es que cuando se implementó la política del paraguas no nos fue muy bien. De hecho, todas las apreciaciones del Reino Unido respecto de la exploración y explotación de hidrocarburos, y pesca, fueron en detrimento de los intereses nacionales. De ese modo volvemos a la fórmula del 80 con la que realmente nos fue muy mal.

La verdad es que coincido con el vicecanciller en que debemos preservar la riqueza ictícola, pero también tenemos que preservar la integridad territorial de la República Argentina, que está por encima de la riqueza ictícola y del calamar, lo que por cierto entiendo. Al respecto, si fuera extinguido, en última instancia, será por decisión unilateral del Reino Unido, lo que debemos dejar absolutamente claro.

Coincido con el señor diputado Carmona en que este comunicado está en orden con la carta de Theresa May. Hay muchas palabras que vuelven a repetirse. Por ejemplo, cuando hablamos de remover obstáculos, ¿el Reino Unido acepta que pusieron obstáculos para la exploración petrolífera y pesquera? Es raro, ¿no? Los únicos obstáculos los pone este Congreso Nacional y no son obstáculos sino leyes de la Nación Argentina, que primero deben ser consultadas y tratadas en el Parlamento, antes de decidir si tienen que ser efectivamente modificadas o no.

Hay algo todavía más grave, y es que el vicecanciller hace mención en ese comunicado de prensa -que para mí es un acuerdo, reitero que hay que leer la Convención de Viena, y pido solamente un minuto para terminar con este tema, aunque me quedan muchos otros- a que ambos gobiernos acordaron que la fórmula de soberanía es la única referencia que se hace a la soberanía. No se la menciona justamente para considerarla sino para dejarla afuera, porque no es un asunto recíproco. No lo es para Gran Bretaña y eso queda absolutamente claro, ya que le interesan otros aspectos. En ese contexto, se acordó adoptar las medidas apropiadas para remover todos los obstáculos -como decía anteriormente-, es decir, las leyes del Congreso que penalizan las actividades en el territorio argentino sin autorización argentina -nada menos que otro pedido expreso de Theresa May a Mauricio Macri-, que limita el crecimiento económico y el desarrollo sustentable de las islas Malvinas, incluyendo -y estos sí son los temas que a ellos les interesan- el comercio, la pesca, la navegación y los hidrocarburos. Ambas partes -y termino con esto- enfatizaron los beneficios de la cooperación y de un compromiso positivo de todos los involucrados. Ahí se refiere la utilización de la palabra "todos", que es el lenguaje usual de los británicos para denegar la naturaleza bilateral de la disputa. ¿Por qué se refiere a "todos" los involucrados en esta disputa si solamente son dos Estados? ¿Sabe por qué, vicecanciller, se usa esa palabra? Porque estamos involucrando la autodeterminación de los pueblos. Estamos utilizando el argumento que utilizó Gran Bretaña para decir que esa población artificialmente implantada en Malvinas, luego de la usurpación, tiene derechos como un tercero en la disputa bilateral.



Con lo cual estamos reconociendo -y esta es la gravedad, no de un comunicado de prensa, sino de algo mucho más grave- parte de lo que los británicos quisieron durante mucho tiempo. Por eso, creo que realmente es muy, muy grave.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Se han vencido todos los términos. Pediría al señor diputado Alonso...

SR. ALONSO Que continúe, señora presidenta...

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Ya se venció su término, el suyo, el de él, el del pariente, todos... (Risas.)

Tiene la palabra la señora diputada Ciciliani.

SR. GRANDINETTI Simplemente, en cuanto a las preguntas finales...

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ El vicecanciller no podrá contestar las preguntas...

SR. GRANDINETTI Elisa, por favor... Simplemente, termino con esto.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Eso de Elisa es una cosa impresionante. (Risas.) Señor, ¿cómo se llama usted?

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. GRANDINETTI Lo tendría que haber aprendido. Tres veces se lo dije.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Sí, pero me olvidé, porque tengo muy mala memoria. Grandinetti, pero su nombre, quería llamarlo por su nombre.

SR. GRANDINETTI Alejandro.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Alejandro.

SR. GRANDINETTI No me diga "Ale". Creo que hay que dar al caso la seriedad que merece.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Alejandro.

SR. GRANDINETTI No estoy sobreactuando la seriedad. Estamos en un tema realmente muy grave.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Así es. Por eso estoy acá.

SR. GRANDINETTI Gracias.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ No por usted. Estoy aquí porque soy presidenta de esta comisión y fui la primera en convocar a esta reunión por la gravedad de la situación.

SR. GRANDINETTI Está muy bien.

Entonces, podremos efectivamente...

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Tomemos Alplax, porque si no...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. GRANDINETTI Nuevamente, la pregunta es la siguiente: ¿El Reino Unido tiene intención de remover obstáculos a la pesca e hidrocarburos?

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Tiene la palabra la señora diputada Ciciliani.

SRA. CICILIANI Señora presidenta: en virtud del escaso tiempo que tenemos, en nombre del Partido Socialista queremos expresar nuestro rechazo a los acuerdos contenidos en la comunicación conjunta y ratificar, necesariamente, la potestad del Congreso de la Nación.

Quiero decir que vemos con satisfacción la actitud que ha tenido la Presidencia y la comisión que, ante la gravedad del caso, han actuado en consecuencia. Valoramos muy positivamente la creación del Observatorio de Malvinas, y agradecemos profundamente a los bloques mayoritarios tener una representación, que vamos a honrar y trabajar de acuerdo con la gravedad y la importancia que tiene para todo el pueblo argentino.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Quiero aclarar a todos los señores diputados que el Observatorio de Malvinas ya está integrado. Está compuesto por un diputado, en representación de toda la Cámara de Diputados, para darle pluralismo, cosa que no ha sucedido desde la creación del observatorio.

Tiene la palabra el señor diputado Fernández Mendía, por el bloque Justicialista.

SR. FERNÁNDEZ MENDÍA Señora presidenta: fundamentalmente, voy a ser breve en homenaje a la agenda prevista, al respeto a todos los compañeros diputados y a la sesión que tenemos que llevar adelante.

En cuanto a la soberanía, me parece que ya algo dije en la reunión anterior. Debemos tener bien en claro cuál es el concepto de soberanía, que tiene que ser absolutamente abarcador. No podemos hablar de soberanía como si fuera una cuestión notarial, a nombre de quién está. Me parece que esto incluye absolutamente la explotación de los recursos y de todas, y cada una, de las cosas que sucedan en esa tierra.

Hay un erudito inglés que cuando hace el análisis de cuál es el origen de la palabra "country" -"país", para ellos- dice que los que viven en una determinada Nación tienen distintas visiones de qué es lo que debe ser el país; tienen distintas visiones de qué es lo que debe ser el Estado, pero lo que constituye la Nación, en definitiva, es la tierra, y en esto me parece que tenemos que estar absolutamente claros.

Cuando escucho que esto es una hoja de ruta, que sigue la línea de trabajo de, por ejemplo, algunos intentos de administración compartida de las islas, debo decir que estoy absolutamente en desacuerdo.

No me parece lógico, en absoluto, que haya un país expoliador que termine siendo socio en la administración de una tierra expoliada. Por eso, saludo también la creación del Observatorio de Malvinas.

Me parece que todos estos asuntos deberían ser debatidos antes de firmar algún acuerdo -no sabemos si es un acuerdo, un tratado o una hoja de ruta- que, en definitiva, marca una línea que, por lo que aquí vemos, no es compartida por la gran mayoría del Congreso.

Cuando a veces uno escucha hablar de seriedad y se nos dice que seamos serios y no usemos este tema políticamente, no sé si a nosotros se nos debe reclamar seriedad. Me parece que en los últimos días les ha faltado seriedad a otros, que han hablado de acuerdos, que después no son acuerdos, que son tratados o que son hojas de ruta. Hablaron sobre soberanía y después, al otro día, alguien salió a explicar que no se trataba de soberanía, porque si no, la primera ministra de Inglaterra no podía volver.

Entonces, si hay que ser serios y responsables, tenemos que serlo todos; no deberíamos estar tratando de llevar agua para molino político alguno. Simplemente, tenemos que ser absolutamente respetuosos de lo que significa nuestra soberanía en Malvinas y nuestro compromiso con los muertos que dejamos en las islas.

Cuando se nos dice que no hagamos "patrioterismo" o "nacionalismo barato", eso significa que tenemos que olvidarnos de toda una historia; me parece que no solo no debemos olvidar, sino también reivindicar.

Entonces, creo que tenemos que ponernos muy de acuerdo -quizá el Observatorio de Malvinas pueda ser el ámbito adecuado- en qué es lo que significa la soberanía y sobre qué terrenos se puede avanzar y cuáles no. La fórmula de hablar un 80 por ciento de otras cuestiones y un 20 por ciento de soberanía, como también hemos escuchado decir, sinceramente, es una invocación a la nada.

Yo entiendo que la retórica de la Cancillería y de las relaciones internacionales pretende utilizar dos o tres palabras a partir de las cuales se pueden hacer ciertas interpretaciones. La realidad del mundo nos demuestra que Inglaterra se aumentó el presupuesto de las fuerzas armadas para la zona de Malvinas. Nosotros, como contraparte, bajamos el presupuesto para la campaña antártica y para toda esa zona. Entonces, en el mundo de la realidad, uno no ve una declaración de buenos principios, de sentarnos a conversar amigablemente.

Me parece que queremos ser amigos de algunos que no son nuestros amigos; por supuesto que saludo que se quiera tener las mejores relaciones posibles, pero me parece que seguimos en un camino que no ha dado absolutamente ningún fruto.

Agradezco al vicecanciller su presencia en esta comisión y que estemos reunidos discutiendo esta cuestión, que para nosotros es muy importante; pero queremos dejar en claro que no compartimos esta concepción de soberanía limitada. Realmente, creemos que ese pedazo de tierra nos define como Nación y como argentinos; si esta es la hoja de ruta, no la compartimos.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Tiene la palabra la señora diputada Ferreyra, que cuenta con cinco minutos.

SRA. FERREYRA En realidad, haré una sola pregunta. Pero quiero aclarar lo de "patriotismo" y "nacionalismo", porque la verdad es que nos dolió.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Eso es culpa de Negri...

SRA. FERREYRA Es muy grave que se hagan afirmaciones tan livianamente. Es el mismo patriotismo que tuvieron hace doscientos años, cuando nos independizamos de la corona española y de toda otra dominación extranjera.

Esto estuvo puesto allí por el Reino Unido, quince años después vinieron y nos usurparon las Islas Malvinas. Vengo de la provincia de Corrientes, de donde se llevaron a nuestros pibes que se hicieron héroes en Malvinas, los que cayeron y los que están vivos. A ellos nos debemos, y no vamos a mirarlos a los ojos con la vergüenza de decir que entregamos Malvinas.

El Parlamento está elaborando una declaración en la que reafirmamos los derechos sobre las Malvinas por el comunicado que el vicecanciller hizo, que no es un mero comunicado, tiene efectos jurídicos y usted tiene responsabilidades. Por eso, mi pregunta es: ¿señor vicecanciller: ha tenido una orden directa de la canciller o del presidente para realizar esto? Los efectos jurídicos los discutiremos después.

Se lo voy a decir con toda claridad: si se va a avanzar en negociaciones con el Reino Unido, sin poner la palabra "soberanía", sin reafirmar el compromiso soberano, eso es traición a la Patria, le guste o no, y haga la "zaraza" que sea. (Aplausos.) ¡Queremos saber si esto es algo que lo hizo usted solo o con la complicidad de la canciller! (Aplausos.)

Además de la traición a la Patria, vamos a ver si hubo corrupción; vamos a ver si acá se está negociando Malvinas a cambio de la banca de Malcorra en Naciones Unidas. Esto no se lo vamos a permitir a usted ni a Malcorra.

Por eso, le pido que me conteste concreta y precisamente si hubo una orden directa del presidente y de la canciller. Usted viene acá y dice quién tiene que remover los obstáculos. Mire si va a importar lo que crea un funcionario de segundo nivel, como usted, en un escenario de relaciones.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. FERREYRA Queremos saber si actuó o no de acuerdo con una orden concreta.

En cuanto al miedo de los isleños, si vamos a hacernos cargo de eso, antes ponemos la palabra "soberanía". ¿Por qué saben qué? Los isleños no tienen miedo, tienen intereses, y si tienen miedo es porque, como bien dijo Fernández Mendía, para justificar cada aumento del presupuesto militar en el Reino Unido -en esa base militar tienen submarinos nucleares y violan tratados internacionales- dicen que nosotros, todavía, y a esta altura del siglo, estamos a punto de invadir. Si tienen miedo, es por esa política.

Ustedes negociaron temas que no podían negociar; por ejemplo, en relación con los hidrocarburos, hay leyes del Congreso que lo obligan a usted, como funcionario argentino, no sólo en el ámbito internacional. En cuanto al tema de defensa, se habló con mucha claridad.

Por eso, a los efectos de aclarar su responsabilidad, quiero saber si esto fue realizado a título personal en el ámbito de su actuación como vicecanciller o por orden directa. Si fue una orden directa del presidente o de la canciller, ¿qué documentación respaldatoria tiene?

Sin soberanía no hay negociaciones por Malvinas ni por el Atlántico Sur ni por la Antártida, ¡que le vaya quedando claro!

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ A continuación, hará uso de la palabra la señora diputada Stolbizer. Luego, continuará el interbloque Cambiemos. Por último, responderá el vicecanciller Foradori.

Pido a los señores diputados de Cambiemos que hagan uso de la palabra -Negri, Amadeo y D'Agostino- que traten de ser breves.

Tiene la palabra la señora diputada Stolbizer.

SRA. STOLBIZER Señora presidenta: quiero adelantar que tengo un planteo diferencial respecto de lo que es el documento y la estrategia de la Cancillería -que, en contraposición con muchos colegas, coincido y comparto- de lo que ha sido el tratamiento en particular, casi en el límite del papelón, por parte del propio presidente de la Nación, poniendo casi en riesgo la estrategia que había llevado adelante la Cancillería.

La declaración que se ha firmado es sobre la relación bilateral en su conjunto. Es la primera vez, en la historia de las relaciones bilaterales de los dos países, que se incluye la disputa de la soberanía. Por lo tanto, esto me parece un aspecto positivo.

Nosotros hemos sido despojados de parte de nuestro territorio. Entonces, el único avance que se produce es en la medida en que nosotros, reconociendo obviamente que hemos sido despojados, ponemos esto sobre la mesa de discusión.

Gran Bretaña, que nunca había aceptado la disputa de la soberanía, ahora aceptó ponerla.

SRA. FERREYRA ¿Dónde?

SRA. STOLBIZER En el párrafo que está...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. STOLBIZER Muchos dicen que no está...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. STOLBIZER ¡Yo escuché a todo el mundo y no interrumpí a nadie, por lo que voy a pedir que me escuchen sin interrumpirme! El hecho de que piense distinto a los demás no les da derecho a interrumpir mi exposición. Cada uno tiene su posición en este tema.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Pido silencio a los señores diputados.

SRA. STOLBIZER ¡Yo no interrumpí a nadie! Escuché a todos con respeto, porque me parece que ese es el principio: poder escucharnos con respeto.

Entonces, en este punto tengo una diferencia central con muchos de los planteos que se han hecho hoy.

Siento que hay solo dos estrategias posibles. Hay quienes dicen soberanía o nada. Ese ha sido el camino seguido todos estos años, no habiendo realmente ningún resultado.

La otra estrategia, por supuesto, es crear condiciones para que en algún momento la soberanía y la recuperación de nuestro territorio despojado sea una realidad para la Argentina. Ese es el cambio sustancial que esto tiene, ya que se llega por esos caminos.

Tenemos ejemplos como el de China, que recuperó Hong Kong -después de la cesión que había hecho en aquellos Tratados Desiguales del siglo XIX- a partir del diálogo y de la apertura de una negociación y una conversación.

Colombia acaba de firmar un acuerdo ejemplar de paz que nunca hubiera sido posible si no se convencían de la necesidad de conversar y dialogar.

La apertura de esos espacios de diálogo para alcanzar los resultados que se buscan empieza siempre por entender que las estrategias consisten en sentarse en la mesa con un espíritu de cooperación, sin renunciar a los principios y a las demandas que nosotros tenemos.

Eso es lo que siento.

Además, entiendo que hay otro avance importante en la consideración de la Argentina sobre la necesidad de humanizar nuestra relación con quienes viven en nuestro territorio; realmente, la confrontación no sirve. Asimismo -algo se planteó recién-, siempre hay una utilización de la política internacional en función de la política interna. Se habla mirando hacia afuera, pero tratando de que nos escuchen desde dentro. Eso lo hacen tanto aquellos que creen que hay que sostener una confrontación de manera permanente, así como también el presidente Macri, cuando dijo -a mi juicio, con una enorme y reprochable liviandad- que ocurrió algo que, en realidad, no había sucedido.

Por eso digo que mi posición es absolutamente distinta, porque siento que en un tema como este lo que no se puede perder es la seriedad. Realmente, uno tiene que ser serio y firme en sus posiciones, y no puede mentir. Sin embargo, siento que la semana pasada nos mintieron. Varias veces nos mintieron, sobre todo, cuando el presidente de la Nación dijo con liviandad que había hablado de algo, y todo el mundo sabía que no lo había hecho. Entonces, me pregunto a título de qué lo hizo. Me parece que no podemos terminar amparando o protegiendo esa situación. Respeto las opiniones de todos los demás, pero comparto que es imprescindible tener una consideración distinta hacia los habitantes de las islas.

El Brexit nos da una oportunidad, porque se ha debilitado la posición de Gran Bretaña, que durante mucho tiempo invirtió muchísimo en las islas, por la importancia que tenía, en términos geopolíticos, para instalar allí su base militar; pero la verdad es que también contaba con los subsidios de Europa, que hoy ya no posee. Entonces, esa es una oportunidad para que la Argentina tenga una mirada distinta. Insisto en que se trata de una mirada mucho más humana respecto de aquellas personas que viven en nuestro territorio. Eso es lo que necesitamos hacer. Digo esto porque también hay mucha hipocresía.

Vemos tantas veces que Uruguay y Chile se rasgan las vestiduras en los foros internacionales, pero después son los que comercian y permiten que los buques se arreglen en sus lugares. Entonces, pregunto por qué razón Chile y Uruguay hacen negocios que nosotros no podemos hacer; me refiero a atender las necesidades que hoy tienen quienes habitan nuestro territorio.

La realidad es que tendría más cosas para decir, pero voy a formular solamente dos preguntas. Sinceramente creo que hay una subestimación cada vez que se plantea el tema de que esto podría ser una compensación de la canciller para ocupar el cargo en la secretaría de la Organización de las Naciones Unidas. Siento que esto es un infantilismo. Primero, pienso que la canciller es una persona que ha actuado con generosidad, poniendo a disposición del presidente Macri su propia agenda internacional para la inserción y la integración de la Argentina en el mundo. Segundo, entiendo que actuó con valentía cuando se le paró al presidente de la Nación, la semana pasada, para marcarle que se había equivocado.

Además, es una subestimación respecto del Reino Unido, que estuvo cuatrocientos años manejando el mundo con sus ejércitos, finanzas y alianzas con muchísimos países, ¿y nosotros vamos a creer que van a ceder su posición de veto en el Consejo de Seguridad a cambio de esta situación? Eso es no estar viendo realmente lo que pasa en el marco de la Organización de las Naciones Unidas.

SR. CARMONA Lo dice en la carta Theresa May...

SRA. STOLBIZER No se puede plantear una situación de estas características.

¿Ustedes creen que Gran Bretaña no va a vetar a la canciller porque haya firmado esto? Sinceramente, me parece que eso no es factible.

Pasando a las dos preguntas concretas. Primero, ¿qué recibió la Cancillería, de parte de Gran Bretaña, como respuesta oficial institucional al desvarío del presidente? Mejor pongamos otro calificativo y digamos a los "dichos" del presidente de la semana pasada.

La otra pregunta es ¿cuál es la analogía con el enfoque de la declaración conjunta firmada el 13 de septiembre en relación con la implementación de la resolución 2065? Ese es realmente el único momento, en términos de las relaciones bilaterales, en el que el tema estuvo puesto sobre la mesa. Desde ese entonces hasta ahora, no ha habido otro. De allí, la importancia estratégica de que, por primera vez, la soberanía se discuta en medio de una relación bilateral mucho más amplia y, a mi juicio, mucho más necesaria, en el marco de las vinculaciones con el resto del mundo.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Antes de dar la palabra a los integrantes del interbloque Cambiemos, quiero pedir que se tache el término "desvarío", por no corresponder al clima de información que estamos viviendo, en consonancia con lo solicitado por la señora diputada Stolbizer.

En segundo lugar, aclaro que todo lo que estamos haciendo es para que este Congreso se pronuncie. El pronunciamiento del Congreso de la Nación es superior a cualquier acuerdo que pueda firmar el Poder Ejecutivo.

Tiene la palabra el señor diputado Negri.

SR. NEGRI Señora presidente: haré uso de la palabra solamente unos minutos, refiriéndome a lo dicho por la señora diputada preopinante, con la que coincido en parte de su discurso.

Quiero ratificar varias cosas. En primer lugar, la señora canciller vendrá. No pudo asistir hoy y la presidenta de la comisión quiso cumplir con su palabra de reunirnos hoy; pero obviamente contamos con la presencia del vicecanciller en su nombre, no es que va al Senado y no quiere venir a Diputados. Solamente, se trató de que está afuera.

En segundo lugar, quiero ser muy concreto: ratificamos que vamos a cumplir con el mandato constitucional. Ese tema está fuera de discusión, y más en nuestra historia asociada.

En tercer lugar, considero que en este tema debemos tener paciencia estratégica, política de Estado y profundizar la diplomacia, a partir de la tarea parlamentaria, tanto la iniciada con la recuperación de la democracia, como la continuada más tarde.

En estos treinta años de democracia hemos vivido diferencias relativas a la estrategia a seguir frente a Malvinas. Sin embargo, nadie ha dejado, en tono más fuerte o liviano, de reivindicar la soberanía, o nadie se ha animado, en todo caso.

Por otro lado, nos afirmamos en la resolución 2065 de la Asamblea General de las Naciones Unidas y de ahí no nos movemos. A partir de dicha resolución, a lo largo de los años, fueron aumentando los votos de los países que acompañaban la decisión de la Argentina y que empujaban a Gran Bretaña a arrinconarse con el coloniaje.

Entiendo que tenemos que atender la coyuntura global, y en esto coincido con la señora diputada Stolbizer. Nos enfrentamos a una potencia regional que es miembro de un actor global de Europa que, por una mala decisión interna o propia, decidió autoexcluirse. En ese marco global, cuando el Brexit sea operativo en 2019, quedarán afuera de las obligaciones impuestas dentro de la propia Unión Europea. Me refiero al respaldo de la reivindicación de los territorios de Malvinas por parte del Reino Unido. Fuera del Brexit, queda absolutamente desvinculado y ningún otro país europeo queda comprometido.

Quiero reiterar cuál es nuestro interés y dónde se afirma. Días pasados dije que no estamos por el statu quo, porque los temas en los que quedan abrazados obviamente son soberanía o nada. Puede ocurrir que algunos crean que como llevamos muchos años, podemos terminar haciendo algún negocio rápido. Lo mismo ocurrió en otro caso que no quiero traer a discusión, cuando dijeron: "probemos, si nos va bien, no hay problema; y si no, retrocedemos". Lo dijeron como si ello no tuviera costo. Aclaro que eso ocurrió hace un año y medio o dos en este Parlamento.

Nuestro interés siempre fue, es y será profundizar la conectividad. Hay que ver hasta dónde llegamos con la conectividad, vicecanciller. Si será la que hicimos hasta ahora únicamente con Chile y Puerto Arenas, llegando una vez hasta Río Gallegos, o si lograremos volver a contar con nuestros aeropuertos, tal como ocurrió antes de la guerra. La guerra nos hizo retroceder enormemente en esa política.

Una estrategia paciente es encarecer el costo colonial de las decisiones del gobierno. Eso no significa no contar con acuerdos de cooperación sino encarecer, que les cueste más, y que la ganancia sea una doble vía. Creo que eso también debemos tenerlo en cuenta.

Por otra parte, y esto lo digo con mucho respeto, yo no nombré a nadie en la reunión anterior ni puse el mote a nadie. Sí digo que nosotros no regalamos sentimientos. La muerte de cientos y de miles de jóvenes no es dueña de la campaña política de nadie. Nosotros no regalamos sentimientos.

Cuando yo dije que no hacemos "nacionalismo trucho" es porque creemos que hay que tener un grado de responsabilidad suficiente. Que frente a un debate político como el que hemos tenido en estos días, una expresidenta saque a sacudir, en el medio de la confusión, que vayan a pedir perdón a los héroes de Malvinas, es como pensar que fuimos nosotros los que los arrojamos a que los maten. Eso me parece que es poco serio, viniendo de una persona que ejerció la primera magistratura en este país. Hay que tener mucho cuidado y prudencia con los sentimientos; si no los cuida la democracia y una política de Estado, entonces sí los maneja el populismo, el nacionalismo trucho, o nos lleva a situaciones de las cuales después no se retorna, y nos aislamos.

Finalmente, señor vicecanciller...

SR. CARMONA Reincide en la ofensa, Negri. Tomamos nota.

SR. NEGRI La misma que han ejercido ustedes sobre nosotros...

SR. CIAMPINI Ya vamos a ejercerla...

SR. NEGRI Señor vicecanciller: nos trae tranquilidad. Acá no hay dueño de las preocupaciones. Nosotros también estuvimos preocupados cuando leímos. Nos hubiese gustado conocer antes lo que se estaba conversando, que no es ningún pecado, y que se ha aclarado ya explícitamente que no pasó de un comunicado. Por supuesto que nada va a salir sin que pase por este Congreso y debatamos nosotros. Esa preocupación la expresamos...

SR. CIAMPINI Apúrense antes de entregar el país.

SR. NEGRI ...con el mayor equilibrio que nosotros pudimos dar.

Nosotros, en parte, estamos tranquilos con la exposición. Esperamos las respuestas a las preguntas que han hecho los colegas opositores. Ratificamos los cuatro principios básicos a los que he hecho mención. No vamos a renunciar ni a entregar nacionalismo falso -insisto- para que se juegue con el sentimiento de los que murieron defendiendo la patria. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Tiene la palabra el señor diputado Amadeo.

SR. AMADEO Señora presidenta: anteayer en un evento que no puedo negar que me hizo llorar, el presidente Santos dijo: "Prefiero un acuerdo imperfecto a una guerra perfecta". ¿Quién le decía que era traidor a la patria? Uribe, que sólo entiende la guerra como modo de hacer política de la más rancia derecha.

SR. CARMONA Cumplan con la 2065, diputado Amadeo...

Varios señores diputados hablan a la vez.
Desde la más rancia derecha, los salvadores de la patria decían que preferían la guerra al acuerdo imperfecto.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Pido a los señores diputados que respeten al orador.



SR. AMADEO En segundo lugar, el inicio de la exposición del señor vicecanciller parte de un punto político que nosotros -me permito representar a mis compañeros- acompañamos absolutamente: la agenda positiva con el mundo. Esta es una nueva definición política de enorme trascendencia, que nosotros acompañamos, y tiene que ver con lo que brillantemente dijo la señora diputada Stolbizer. Frente a todo o nada, preferimos el diálogo con todos.

En tercer lugar, de la exposición del señor vicecanciller me parece excelente esta idea de volver a reencauzar un camino usando lo mejor de los antecedentes. Los antecedentes diplomáticos de la Argentina, en este sentido, son, en muchos casos, brillantes, y creo que ellos han encontrado lo mejor de estos brillantes antecedentes.

Asimismo, estoy de acuerdo con lo que dijo la señora diputada Stolbizer respecto de un párrafo central del comunicado: ambas partes acordaron establecer un diálogo para mejorar la cooperación en todos los asuntos del Atlántico Sur de interés recíproco. Este es el corazón de lo nuevo, este es el corazón de lo que el Reino Unido está reconociendo. El Reino Unido está reconociendo que hay una disputa de soberanía. Ya no es más el imperio que nos ninguneó durante tanto tiempo.

Finalmente, como miembro del Observatorio de Malvinas -felicito a la señora presidenta por el logro que ha tenido-, quiero decir que esto abre un camino para tener un enfoque positivo. Yo me comprometo, como miembro del observatorio, a leer este comunicado en detalle, en cada uno de los puntos, porque quiero volver a tener una oficina de Aerolíneas Argentinas en las islas.



SR. CARMONA Si autorizan vuelos a terceros países, diga la verdad...

SR. AMADEO Señora presidenta, ¿puede solicitar a los señores diputados que me dejen hablar?

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Por favor, señores diputados...

SR. AMADEO En el Observatorio de Malvinas vamos a tomar lo positivo que hay aquí. Está lleno de caminos para trabajar y dejar de lado el fracaso del todo o nada.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Tiene la palabra el señor diputado Alfonsín. ¿Hay algún otro señor diputado que desee hacer uso de la palabra? Voy a ser muy estricta con Cambiemos. El señor diputado cuenta con un término de cinco minutos, de los cuales, uno y medio es mío.

SR. ALFONSÍN Señora presidenta: En primer lugar, creo que más allá de los esfuerzos que hacen para pretender decir que estamos frente a un tratado, es obvio que esto no es un tratado, es un comunicado. Inglaterra no está en condiciones de exigir nada a partir de este comunicado.

Por otro lado, también me parece que es obvio que la división de las aguas no pasa por el hecho de que existan -como dije en otra oportunidad- quienes quieren reclamar la soberanía y los que no quieren reclamarla. Sinceramente, no creo que eso divida aguas.

Sucede que además de reclamar la soberanía, queremos recuperar las Malvinas, y en eso sí puede haber disidencias. Yo mismo tengo diferencias con la denominada "hoja de ruta", porque nosotros somos un frente que reúne fuerzas distintas. Esto ha sido puesto de manifiesto en varias ocasiones, y tengo diferencias realmente.

Creo que no hay que hacer nada que facilite o permita al Reino Unido continuar siendo renuente a cumplir con la obligación que tiene de sentarse a discutir la soberanía, establecida por Naciones Unidas. No hay que hacer nada que le reduzca costos a Gran Bretaña.

Adhiero y comparto lo que decía la señora diputada Stolbizer y lo que manifestaron los señores diputados Amadeo y Negri, en el sentido de que el contexto internacional ha cambiado.

Todas estas cosas vamos a tener que discutirlas en el Congreso, y allí cada uno dará su opinión acerca de esta hoja de ruta. Termino con una pregunta. Si yo no entendí mal, señor vicecanciller, esta hoja de ruta fue ensayada por casi todos los gobiernos, según lo que usted dijo en su exposición inicial. Si es así, me extraña que no se hayan señalado las observaciones que están exponiendo aquí algunas fuerzas políticas, cuando ya hicieron algo parecido o muy parecido en sus gestiones. Esa es mi pregunta, ya que no me ha quedado claro este punto.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Voy a utilizar un minuto y medio, como presidenta de la comisión, para dirigirme al señor vicecanciller. ¿El señor diputado D'Agostino quiere hacer uso de la palabra?

SR. D'AGOSTINO Seré muy breve, señora presidenta.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Adelante, señor diputado.

SR. D'AGOSTINO Dada la connotación emotiva y de sensibilidad que implica este tema -ya sea un tratado, una declaración, un comunicado o una charla de café- quisiera decir a los colegas que en la Constitución Nacional tenemos una cláusula transitoria primera, que todos hemos leído y no puede modificarse por una breve declaración.

El artículo 99, inciso 11, otorga las facultades de relaciones exteriores al señor presidente de la Nación, pero todas las leyes que hemos sancionado, desde el Congreso, para establecer las limitaciones sobre la recuperación y la protección de la cuestión pesquera e hidrocarburífera, tienen que ser modificadas a través del Parlamento. Nada puede tener más efecto que eso, a propósito de esta declaración, con la cual concuerdo, en términos generales, ya que estoy a favor de la habilitación de un camino de negociación.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Señor Foradori, no voy a opinar porque soy presidenta de la comisión y no quiero que mi postura comprometa. Sin embargo, quiero decirle que las preguntas se las he hecho por escrito para que me las conteste por esa vía, y serán circuladas a todos los señores diputados para se conozcan sus respuestas.

Lo que sí le quiero manifestar, en mi nombre y de muchísimos de los que están aquí presentes, es que no van a poder obviar al Congreso de la Nación.

Es una prepotencia de poder el hecho de que el Congreso de la Nación y la Presidencia de la Comisión de Relaciones Exteriores y Culto se enteren por los diarios de los comunicados que usted firma con un funcionario extranjero vinculados con un tema como Malvinas.

Además, en la república los poderes son independientes. De la misma manera en que ustedes pueden avanzar con acuerdos, nosotros podemos rechazarlos. En consecuencia, tiene que haber una vía de relación.

Esto se lo dice a la ministra Malcorra, con quien -como todo el mundo sabe- tengo una enorme relación personal de muchos años, y también al presidente Macri, aunque igual yo ya se lo dije en la cara, así que usted no se preocupe.

Este Congreso no puede ser obviado. Yo pido respeto para el Congreso de la Nación.

Ahora, para contestar las preguntas, tiene la palabra el señor vicecanciller.

SR. FORADORI Gracias, señora presidenta y señores diputados, por sus respectivas intervenciones.

En primer lugar, respecto de las comparaciones, creo que han sido debidamente contextualizadas. No ignoramos que evidentemente la relación con el Reino Unido amerita una circunstancia especial.

Por cierto, dije -y reitero- que esto implica una aproximación hacia el mundo bastante distinta, ya que busca fórmulas de diálogo con todos; precisamente, es una estrategia de diálogo.

Si realmente queremos, exigimos y debemos -como la Constitución lo dice- buscar el objetivo común, no hay otra forma que no sea el diálogo, en la medida en que estemos hablando del respeto de la democracia y de los principios pacíficos a los que la Argentina debe adherirse. No encuentro otro camino que no sea conversando.

Por otra parte, en relación con "cuántos argentinos", creo que la señora diputada Stolbizer fue bastante clara en ese sentido. Me pregunto si, en realidad, lo que tenemos que hacer es enemistarnos con los que están habitando las islas. Me pregunto si ellos tienen la culpa y si realmente tenemos que generar agresiones, o cuál es la estrategia que debiéramos llevar respecto de ellos. Sobre esto ha habido distintos pareceres y distintas declaraciones. Se ha dicho que es una población implantada; se ha dicho de todo en ese sentido.

La realidad es que, si uno sigue una lógica jurídica, sabe que todo aquel que nace en territorio nacional es ciudadano argentino. Si nosotros pensamos que las islas son -y deben ser- argentinas, también debemos considerar que los isleños son ciudadanos argentinos.

De hecho, ustedes recordarán que hace pocos años, en la anterior administración, se otorgó DNI a gente que venía de las islas, porque se los consideraba argentinos. Eso está fuera de discusión.

En distintas oportunidades hemos conversado acerca de si esto es o no un acuerdo. La realidad es que, como señalé anteriormente, si esto fuese un acuerdo y quisiésemos implementarlo, ¿cómo haríamos? ¿Por dónde empezaríamos? ¿Cuál sería el comienzo del plazo de vigencia? ¿Cuáles serían, en todo caso, las formas de denuncia? ¿Quiénes deberían firmarlo? Vuelvo a reiterar: esto no tiene firmas.

Además, es importante señalar que aquellos que tienen plenos poderes en la Argentina son únicamente dos personas: el presidente y la canciller. Nadie más. Es más, cuando hay que firmar acuerdos...

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ El presidente ni la canciller tienen plenos poderes; tampoco ninguno de nosotros. No hay plenos poderes en la Argentina, señor vicecanciller. (Aplausos.)

SR. FORADORI Quiero hacer esta aclaración. Yo no estoy hablando de plenos poderes políticos ni para hacer...

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Entonces, corrija la palabra. Es un agravio al Parlamento nacional.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. FORADORI Quiero decir que para firmar un acuerdo se necesitan plenos poderes. Solamente los puede otorgar...

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Le pido que se calle, porque es una estupidez decir "plenos poderes"...

SR. FORADORI Bueno, técnicamente así se los llama...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. FERREYRA Diputado Carmona: regale una Constitución al vicecanciller.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Señor vicecanciller, continúe con el uso de la palabra.

SRA. FERREYRA ¡Deje de dar vueltas, y conteste las preguntas, por favor!

SR. FORADORI ¿Cómo sigue la historia? Seguirá como los argentinos queramos que siga.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PEDRINI ¡Responda las preguntas! ¡No nos falte el respeto! ¡No contestó ninguna pregunta!

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Si no respetan la disciplina, levanto la reunión de la comisión. El uso de la palabra lo da la Presidencia.

SR. PEDRINI No contestó una sola pregunta...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Silencio. Va a terminar de contestar las preguntas. La próxima vez, si no se dirigen a la Presidencia, levanto la reunión. Para hablar, tienen que dirigirse a la Presidencia de la comisión.

SR. FORADORI Estoy respondiendo a las preguntas formuladas por el señor diputado Carmona. Él preguntó, por ejemplo: ¿cómo sigue esta historia? Y la realidad es la siguiente: la historia seguirá como los argentinos queramos que siga, básicamente con la participación del Parlamento, porque nada puede hacerse sin el Parlamento.

SR. GRANDINETTI Entonces, por qué nos enteramos por los diarios...

SR. FORADORI Insisto en que no se hizo un acuerdo. Se trató de una hoja de ruta y algunas propuestas que tienen que ver no con la historia que venimos desarrollando en los últimos nueve meses sino en los últimos largos años.

SR. GRANDINETTI Eso no dice la Convención de Viena.

SR. FORADORI Por otro lado, se me ha preguntado si haremos caso a la nota de la primera ministra británica. La realidad es que, en definitiva, lo que justamente se está indicando en este comunicado -reitero- no es una cuestión unilateral sino bilateral. Entonces, nada se hará si no hay acuerdo, en todo caso, de dos partes en términos de lo que tiene que ver con todo lo que implica este comunicado. Si Shell tiene intereses...

SR. CARMONA Disculpe, vicecanciller. Le pido que sea preciso, porque usted dice que no hay acuerdo. ¿Qué hay entonces? Es una hoja de ruta. ¿Hay compromisos asumidos por la Argentina en esa hoja de ruta? Explíqueme cómo es eso, es el núcleo central del problema que tenemos. Además, pido que me diga cuántos ciudadanos argentinos, con documento argentino, hay en las islas Malvinas en este momento. Lo que usted no nos está diciendo -ni el gobierno lo ha dicho- es que el gobierno británico tiene una política migratoria absolutamente excluyente de la presencia de los argentinos. ¿Por qué no dice ni reconoce eso?

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Señor vicecanciller: conteste ahora la pregunta del señor diputado Carmona, formulada oportunamente.

SR. FORADORI Cuando hablamos de argentinos, si hacemos un análisis jurídico empezando por la Constitución, aquel que nace en territorio nacional es argentino. La realidad es que como estamos considerando que las islas son argentinas, igualmente tenemos que comprender que los que están viviendo ahí son argentinos.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. CARMONA No es así. Esa es una barbaridad. Tienen que tramitar el DNI; mientras tanto, no son ciudadanos argentinos. No puede decir eso. Es escandaloso lo que está diciendo.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Continúe respondiendo, señor vicecanciller.

SR. CARMONA Es que no responde las preguntas, señora presidenta.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Después haremos el pronunciamiento que usted quiera por parte de esta comisión, señor diputado Carmona.

Escuchemos al vicecanciller. Lo que no conteste, diremos que no contestó. Lo que conteste, diremos que contestó, y en lo que creemos que contesta mal, diremos que contestó mal.

SR. HELLER Señora presidenta: pido que me conceda diez segundos, para formular una pregunta.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ No puedo darle la palabra, porque seguramente hablará más.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Les recuerdo que tenemos sesión de tablas y estoy fuera del reglamento.

Continúe, señor vicecanciller.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. FORADORI Acerca de cómo sigue la historia, señalo que seguirá en función de lo que el Parlamento diga. A la hora de firmar acuerdos, en primer lugar, creo que es importante la creación del observatorio y generar ámbitos de discusión que permiten a la vez generar políticas. Entiendo que, de esa manera, en muchos casos, podrán abrirse cursos de acción. Por eso, digo que la historia seguirá como los argentinos decidan.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ La señora diputada Ferreyra le preguntó, y tiene razón, si esta es una decisión política tomada en el marco de la Vicecancillería, de la Cancillería o de la Secretaría de Asuntos Estratégicos de la Presidencia de la Nación. Me parece que esto contestaría muchísimas de las preguntas formuladas.

Vamos a ir precisando las preguntas. Si se trató de una decisión del gobierno nacional.

SR. FORADORI El Poder Ejecutivo, como sabemos, es unipersonal. He sido calificado como funcionario de segunda línea. Es obvio que uno no puede tomar decisiones unipersonales. Imagínense que sería una locura que mañana yo apareciera con cualquiera conversando sobre cualquier cosa.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Ha contestado que la política es del gobierno nacional.

SRA. FERREYRA Que precise si fue una decisión de la Cancillería o de la Presidencia...

SR. CARMONA Ya está contestado.

SR. AMADEO Es una decisión del Poder Ejecutivo que compartimos; es más, aplaudimos.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Ya está contestada la pregunta. Él como vicecanciller no tiene capacidad para tomar estas decisiones. El jefe del Ejecutivo, es decir el gobierno nacional, es el que fijó esta estrategia. Contestada la pregunta.

¿Qué otra pregunta hay que contestar?

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. HELLER ¿Qué es una hoja de ruta?

SR. PÉREZ (M.A) Entonces, ¿los tres mil militares británicos que están en Malvinas también son ciudadanos argentinos?

SR. AMADEO No nacieron ahí.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ El vicecanciller contesta que por ser territorio argentino, los nacidos...

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Tiene la palabra el señor diputado Giustozzi.

SRA. FERREYRA ¿La base militar es nuestra, porque está en territorio argentino, o del Reino Unido?



SR. GIUSTOZZI Señora presidenta: queremos sacar el mayor provecho. Cedí el uso de la palabra para que todos los bloques puedan plantear sus inquietudes. Entonces, hagamos un uso inteligente del tiempo. En este caso, se están apartando de las preguntas, salvo que ese sea el objetivo. Hay preguntas ya acordadas por el conjunto de los bloques; sería bueno que el señor vicecanciller pueda contestar sintéticamente cuanto antes, así cumplimos con el objetivo de ser eficientes, informándonos sobre un tema tan sensible.

Las preguntas que no se hicieron, no pueden agregarse ahora.

SRA. FERREYRA Entonces, las preguntas que no contestó, las mandamos por escrito.

SR. CARMONA El vicecanciller tiene que responder antes de irse de esta reunión. Si no, tendremos que expresar que no respondió.

SR. GIUSTOZZI Hago moción de que el vicecanciller pase a responder las preguntas ya realizadas. Por favor, pido respeto al resto de los bloques. Esa es mi propuesta concreta, señora presidenta.

SR. AMADEO En el caso del memorándum con Irán, ¿pasó lo mismo?

SR. CARMONA Sí, pasó lo mismo. Vino al Congreso.

SR. AMADEO Nos enteramos por el diario.

SR. CARMONA Amadeo acaba de dar el ejemplo, para que vea que no todo tratado...

SRA. STOLBIZER Después de que lo firmaron, vino acá. Si algo escondieron fue el memorándum con Irán...

SRA. FERREYRA Comparan el memorándum de Irán con Malvinas, ¡por favor!¡Es una vergüenza!

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Señores diputados: si hay algo que degrada al Congreso de la Nación es el espectáculo de diputadas y diputados peleándose sin respetar las normas ni las reglas de la disciplina.

Pido al vicecanciller Foradori que termine de contestar. Todo lo demás que tengamos que discutir, lo haremos con la altura y el respeto que merece el Congreso, independiente de nosotros. Si no, procederé al levantamiento de la reunión y a mi retiro, porque no puedo presidir una comisión con gente gritándose.

Me parece la vulgaridad y la falta de respeto más absolutas a este recinto del Congreso de la Nación.

Continúe, señor vicecanciller.

SR. FORADORI El diputado Matías Rodríguez preguntaba sobre el tema de la Antártida y la reducción del presupuesto y la afectación sobre Malvinas. Quiero comentarles que lo que ha aparecido en los medios es lo que tiene que ver con el Ministerio de Defensa. En la Cancillería se está llevando a cabo una auditoría, precisamente, por la situación en la que estaba todo el sistema de Malvinas en general, básicamente vinculado con el tema de la campaña antártica, los alquileres de los buques, las compras de gomones y una cantidad de aspectos que en este momento se están auditando. Por lo tanto, todavía no conocemos el informe de la auditoría; pero ciertamente, sin ninguna duda, va a ameritar, en la medida en que haya trasparencia en la administración de esos recursos, una fuerte reducción en materia presupuestaria.

Por otra parte, el señor diputado Pedrini preguntó sobre el artículo 5° del tratado de Ouro Preto y la relación con la soberanía de Malvinas. Ciertamente que considerando todas las cuestiones que puedan vincularse con el Mercosur y las diferencias entre los miembros o las alternativas, en ningún momento se cuestiona que los países que nos han apoyado, y nos siguen apoyando, tengan que analizar que ese apoyo vaya a mezclarse con cuestiones relacionadas con un sistema específico del funcionamiento de un organismo, como es el Mercosur.

En muchos casos, hay diálogos que siguen manteniéndose y que siguen llevando su curso -como debe ser- y que no necesariamente son afectados con temas centrales como éste, que tienen que ver no solo con parte de la historia argentina sino también de América latina.

La diputada Castro dijo que no puede haber un diálogo a cualquier precio y señaló también el punto de la plataforma continental. Quiero aclarar lo siguiente: en la Cancillería justamente funciona una comisión y, como ustedes saben, recientemente hemos obtenido una extensión significativa en la plataforma continental, incluyendo la zona circundante a las Islas Malvinas y la Antártida. Quiero decir con esto que este asunto es para nosotros importantísimo.

Estuvimos de alguna manera ampliando la geografía no solamente frente a costas de la Argentina, que llegan en su promedio a 350 millas, cuando antes llegaban aproximadamente a 200, en las zonas no disputadas sino también en las disputadas. Creo que esto también es importante, porque la Cancillería está trabajando todo el tiempo en función de estos objetivos que se relacionan con atender básicamente, como en este caso, la soberanía nacional.

Deseo señalar, entonces, que sí hay un reclamo serio y firme -por cierto que el reclamo es siempre serio y firme-, y todas estas declaraciones, en más o en menos, en ningún momento deben ser interpretadas como que, si no hablamos del tema de la soberanía en una conversación o en otra, eso excluye nuestro propósito común. En realidad, vemos que a veces ha habido exclusiones, inclusive en discursos importantes sobre el tema, y yo no tengo ninguna duda de que por más exclusiones que existan sobre este aspecto, no está en la mente de alguien pensar que es una exclusión deliberada o que tiene que ver con un propósito de excluir el tema por alguna razón.

La realidad es que son situaciones que pueden ocurrir, pero no se vinculan con el propósito firme y categórico de mantener la decisión de obtener -como dice la Constitución Nacional- el ejercicio de soberanía sobre las Malvinas y los espacios marítimos circundantes.

Ya he respondido sobre si tuve o no orden directa de la canciller.

SR. PÉREZ (M.A.) Presidenta, el vicecanciller no respondió mi pregunta...

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ ¿Cuál era su pregunta, señor diputado?

SR. PÉREZ (M.A.) Yo le había consultado al vicecanciller si se pretendía modificar la ley 26.659, en función de la nota enviada por la ministra; y si tiene conocimiento de que la empresa Shell posea algún tipo de vinculación con la zona del Atlántico Sur.

SR. FORADORI Todavía no llegué a ese punto...

SR. PÉREZ (M.A.) Recién dijo que había terminado con las preguntas...

SR. FORADORI No, señor diputado.

SR. RODRÍGUEZ (M.D) Simplemente en la misma línea, quiero dejar constancia de que no sentí que el vicecanciller me haya respondido.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Lo de la campaña antártica se lo contesté; estamos en auditoría, ¿quiere los informes?

SR. RODRÍGUEZ (M.D.) No, yo necesito saber en qué se basó el presupuesto...

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ El presupuesto se basó en que las galletitas costaban un 500 por ciento más. ¿Entienden que hay un negociado fenomenal?

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. AMADEO Los negocios afectan la soberanía...

SR. RODRÍGUEZ (M.D.) Yo entendí que hay una denuncia, pero lo que no entiendo es que sean jueces. Comprendo que haya una denuncia al respecto, y espero que se investigue, como todo, y que la Justicia...

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Por eso, le doy esa respuesta, porque el vicecanciller no tiene conocimiento del presupuesto y yo estuve hablando en el Ministerio de Defensa sobre el presupuesto de la Antártida para dar una respuesta a los diputados.

SR. RODRÍGUEZ (M.D) ¿Cómo la Cancillería no va a tener conocimiento del presupuesto?

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Sí, pero no es la métier ni el trabajo del vicecanciller. Esto se hace en relación con Defensa.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. FORADORI No quiero que me falle la memoria, pero me parece que hay una factura por 267.000 pesos de gastos en golosinas durante un mes para todos los miembros de la Antártida, por ejemplo.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Señores diputados, estamos escuchando al vicecanciller.

SR. RODRÍGUEZ (M.D) En esa misma línea, la respuesta sobre la intervención de la Dirección General de Consejería Legal no la mencionó.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Por eso, después vamos a tener todo el informe y el pronunciamiento; usted no se preocupe que esta comisión sigue trabajando.

No concedo más el uso de la palabra, esperen a que finalice el señor vicecanciller porque, de lo contrario, los otros señores diputados no escucharán sus respuestas; no hay un solo bloque, hay varios.

SR. FORADORI El diputado Grandinetti...

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. RODRÍGUEZ (M.D) Estamos diciendo que responda nuestras preguntas, que fueron las primeras que se formularon, en ese orden.

SR. NEGRI ¡Miren si a nosotros nos hubieran dejado hacer esto hace un año! ¡Nos apagaban la luz y nos sacaban a patadas!

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. NEGRI ¡Un poquito de respeto, han hecho cualquier cosa!

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. GIUSTOZZI Por una cuestión obvia, es difícil ordenar las respuestas de esta forma. Si no nos ponemos de acuerdo en respetar el uso de la palabra, señora presidenta, me parece que va a tener que evaluar la posibilidad de levantar esta reunión, que vayamos a la sesión y las respuestas se contesten por escrito.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. GIUSTOZZI Pido a mis colegas diputados que si quieren respuestas, las esperen, porque de esta manera es humanamente imposible brindarlas.

Hasta ahora, es un enorme desorden y una interrupción tras otra. Yo propongo que si en los próximos minutos no podemos guardar silencio para que el señor vicecanciller dé las respuestas -les guste o no, sin ningún tipo de interrupción-, se transmitan por escrito a cada diputado interesado, de manera más ordenada.

SR. CARMONA ¡Simplemente que responda, tiene que responder, está eludiendo las respuestas!

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Está por contestar... Se sigue faltando el respeto al reglamento. Yo nunca he faltado el respeto a un presidente de comisión, nunca, porque si la Cámara no respeta a los presidentes de comisión, no se puede ordenar un reglamento. De manera que, si esto continúa, tienen mi renuncia a disposición de todos ustedes; no estoy dispuesta a conducir en estas condiciones, sin un mínimo de educación y respeto hacia la autoridad.

Esto no es un circo, es un Parlamento.

Lo que el vicecanciller no conteste, tendrá que contestarlo después, pero debe terminar las respuestas.

Tiene la palabra el señor vicecanciller Foradori.

SR. FORADORI Gracias, señora presidenta.

La diputada Castro habló de "dialoguismo" y señaló que sabemos de diálogo, pero que no debe ser a cualquier precio.

Creo que hay formas de interpretar lo que tiene que ver con el diálogo. No sé si el "dialoguismo", en realidad, puede ser considerado como una estrategia, pero sin ninguna duda, conversar y dialogar es la única forma de resolver los problemas -sobre todo de este tipo-, como lo hemos señalado reiteradamente.

Quiero decir que, si alguno de ustedes cree que su pregunta no fue respondida, me lo haga saber. No tengo problemas en responder todas las preguntas, para eso vine. No quiero eludir ninguna de ellas. Si no alcanza el tiempo, las contestaré por escrito. Para eso vine; si no, no hubiese venido. Tengo la obligación de venir y, además, lo hago con la mejor voluntad y vocación de responder todas las inquietudes y las preguntas que puedan tener. Para eso estamos en democracia, tenemos una república y el juego de poderes.

Pido disculpas si por ahí me salteo la pregunta de algún diputado. No quiero saltear a nadie, sino que por una cuestión de orden interno, al ir anotando las preguntas, fui agrupando las que eran similares.

Si alguna pregunta queda sin respuesta, háganmela nuevamente ahora o por escrito.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Las respuestas en relación con Shell y las inversiones las dará por escrito al diputado Pérez, ya que hoy no cuenta con esa información precisa.

Las mandará junto con las respuestas a mis preguntas. Yo misma le hice preguntas por escrito para darles a ustedes la posibilidad de expresarse.

SR. FORADORI Comparto lo que decía el diputado Grandinetti respecto de que los recursos naturales también son soberanía; ciertamente es así.

Lo que estuvimos viendo hasta el momento es la intención de exploración y explotación de un recurso de forma absolutamente unilateral. Por eso, creo que es importante señalar que hay dos partes y que, como dije originalmente, a partir del acuerdo del 95, la parte que incumplió fue el Reino Unido.

En función de que nosotros consideramos que estos recursos naturales son parte de la soberanía, es que justamente poco tiempo después hicimos lo que hicimos y finalmente terminamos denunciando ese acuerdo.

Respecto de la carta de May y lo que señalaron acerca de que la cuestión de soberanía no es recíproca, pienso que son interpretaciones. No es nuestra una intención, nuestra vocación ni nuestro objetivo que esto se trate de que una sola parte le pide a la otra.

En todo caso, es algo positivo ya que se trata de una aproximación. Al hacer mención a estos temas también se está haciendo mención a una disputa de soberanía.

Si no hubiese mención acerca de las Islas Malvinas en una carta que envía una autoridad del Reino Unido de esa naturaleza, estaríamos realmente preocupados y diríamos que ignora esta disputa. El hecho de que trate de conversar sobre esto implica clara, taxativa y ostensivamente que estamos reconociendo una disputa de soberanía.

SR. GRANDINETTI Perdón, la menciona, pero para excluirla. ¿Coincidimos en eso?

SR. FORADORI No, porque en realidad...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. GRANDINETTI Le pregunto para entender su razonamiento.

SR. FORADORI Para empezar, quiero decirle que no armé ningún paraguas.

Esto se origina en el artículo 4° del Tratado Antártico del año 1959; retomado posteriormente creo que en el artículo 2° del tratado del 1° de julio de 1971, siendo luego replicado en una cantidad de acuerdos que fueron surgiendo hasta el día de hoy. No es algo que haya sido diseñado por alguien en particular.

Por otro lado, se preguntó si existe la intención de remover los obstáculos. Este no es un tema unilateral sino bilateral y por eso reitero que se toma bilateralmente. Más allá de lo considerado o hablado acerca de los habitantes de las islas, aquí solo y exclusivamente hay dos partes; no hay ninguna otra parte.

SR. GRANDINETTI Entonces, el comunicado está mal redactado.

SR. FORADORI Decir "todos" o no, es una interpretación suya que respeto pero, para nada, es el espíritu de ese comunicado.

SR. GRANDINETTI Efectivamente, la pregunta más importante tenía que ver con la implicancia jurídica de este acuerdo a partir de la Convención de Viena sobre el Derecho de los Tratados de 1969. Sea cual fuere la determinación, estamos generando no solamente obligaciones recíprocas sino también que la parte o la contraparte esté asumiendo derechos y obligaciones.

SR. FORADORI Si esto fuese así, debiera pasar por el Parlamento. Entiendo que usted pueda decir que no se necesita una protocolización o formalización de esa naturaleza, pero sí se requieren especificaciones. Si no tenemos una entrada en vigencia, un tiempo de vigencia, una forma de denuncia, ni mecanismos explícitos y específicos, no podemos hablar de un acuerdo.

Remito al señor diputado, si es tan gentil, a ver por ejemplo el párrafo vinculado con los soldados caídos en Malvinas.

SR. GRANDINETTI Eso lo compartimos.

SR. FORADORI A partir de ese párrafo no podemos deducir que ya está todo arreglado. Ni siquiera cuando nos referimos a los hidrocarburos o a los recursos naturales. Invariablemente ello amerita una cantidad de detalles, alternativas, procedimientos y tiempos de vigencia. Fíjese que se están nombrando cuatro o cinco cosas en forma genérica, e insisto en que es una propuesta u hoja de ruta. Se trata de un compromiso bilateral, y cada uno de esos temas ameritó, a lo largo de los años, una inmensa cantidad de comunicaciones, cartas, convenios y acuerdos específicos.

SR. GRANDINETTI Una sola pregunta...

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Señor diputado: ¿va a respetar el reglamento de esta comisión? ¿Sí o no? Entonces, tiene que dirigirse a la Presidencia.

SR. GRANDINETTI Señora presidenta: ¿me permite formular una pregunta?

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Sí, señor diputado.

Empiece a aprender las reglas del Parlamento, diputado Grandinetti.

SR. GRANDINETTI Las he aprendido; no necesito que me las diga.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Me parece que no...

SR. GRANDINETTI De todas maneras, la pregunta es muy taxativa; quiero saber si este comunicado tiene o no implicancias jurídicas.

SR. FORADORI Es un canal abierto de diálogo que, en todo caso, tiene implicancias bilaterales.

El comunicado en ningún momento señala que la Argentina está acordando hacer una cosa y no así el Reino Unido. Aquí estamos hablando de dos partes. Entonces, hablar de generalidades de esta forma, dos partes haciéndolo de manera bilateral, esto implica genéricamente a los dos países y no a una sola parte.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Y no tiene efectos jurídicos, hasta que no pase por el Parlamento.

SR. FORADORI Efectivamente.

Continúo, entonces, con las preguntas formuladas por el señor diputado Fernández Mendía, representante del Partido Justicialista.

Quisiera aclarar que hice un relato de todos los momentos en los que se generaron acercamientos entre las partes, y que motivaron la posibilidad de realizar reuniones para conversar específicamente sobre el tema de soberanía. Eso fue un relato de lo acontecido; en ningún momento suscribimos lo que se conversó o no en el pasado.

El señor diputado señaló que no admitiría una administración compartida de las islas, porque eso no es bueno. Sin embargo, acá no estamos hablando de eso. Simplemente, se trató de un relato de los lugares y los momentos en los que logramos sentarnos a conversar los temas de fondo, y las distintas alternativas que se presentaron fueron solamente a modo de ejemplo. Recién cuando se dieron dos condiciones, por un lado, una vinculación con las islas y, por otro, una buena relación con el Reino Unido, nos sentamos a conversar, en varias oportunidades, sobre el tema de fondo, que es lo que siempre estamos buscando.

Por otro lado, acerca de que tenemos que ser serios, por supuesto que así es. En ningún momento queremos ni pretendimos dejar de serlo. Por cierto, el hecho de estar presentes en esta reunión, demuestra parte de esta seriedad. Queremos tener un acompañamiento general en este tema; no estamos solos. Este es un asunto muy sensible e importante que, invariablemente, necesita la coincidencia colectiva de todos los argentinos.

SRA. PRESIDENTA CARRIÓ Atento a que es el horario de la convocatoria a la sesión de tablas, propongo que el resto de las preguntas se pasen por Secretaría para que sean contestadas por escrito.

Agradecemos muchísimo la visita del señor vicecanciller y que haya puesto la cara en la comisión. Lo volveremos a llamar cuando sea necesario. (Aplausos.)

De este modo, damos por finalizada la reunión.

Es la hora 12 y 31.

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