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Reunión del día 22/12/2020

- INFORMATIVA

En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los veintidós días del mes de diciembre de 2020, a la hora 10 y 15:
SR. PRESIDENTE CASARETTO Damos comienzo a la reunión plenaria de las comisiones de Previsión y Seguridad Social y de Presupuesto y Hacienda que pasó a cuarto intermedio en el día de ayer.

Están presentes los secretarios de las dos comisiones y tenemos quórum reglamentario en este momento. Sobre 49 miembros de la Comisión de Presupuesto y Hacienda, hay 31 diputados y diputadas presentes y sobre 31 miembros de la Comisión de Previsión y Seguridad Social, tenemos 21 miembros presentes.

Vamos a continuar con el desarrollo de la reunión de las comisiones. La idea es que en la jornada de hoy los diputados puedan expresarse planteando ya sus posiciones políticas. Hay un proyecto, que es el que remitió el Poder Ejecutivo, que cuenta con sanción del Senado y se encuentra en tratamiento en esta Cámara. Además, están a la vista los expedientes presentados por el señor diputado Contigiani y por el señor diputado Enríquez.

Sobre esta base, en primer lugar hablarán los diputados presentantes de proyectos y, a continuación, todos los diputados que quieran hacer uso de la palabra. Luego, pasaremos a la reunión de mañana cuyo objetivo es el de estar firmando alrededor del mediodía el despacho de mayoría o los despachos de minoría, según el caso.

A continuación, hará uso de la palabra el señor diputado Carlos Heller, presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda, ya que este es un plenario conjunto.

SR. PRESIDENTE HELLER No tengo mucho para agregar. Creo que lo que vos planteaste es lo que tenemos previsto. En la reunión hoy ya no tenemos funcionarios invitados. Por lo tanto, este es el tiempo que los integrantes de ambas comisiones tenemos para debatir. Tratemos de debatir con la mayor cantidad de argumentos y la menor cantidad de adjetivos que podamos, así no necesitamos contestarnos porque, en la medida en que utilizamos argumentos y no adjetivos, también hay que contestar de esa forma. Es decisión de cada uno, pero si podemos evitar expresiones del tipo "esto es una vergüenza, un desastre", y decimos "esto está mal por tal cosa", sería mejor.

No me quiero poner en maestrito, sino que estoy reiterando una recomendación que hago habitualmente y que mejora nuestra convivencia. Esto no requiere que nadie se baje un milímetro de sus posiciones. Cada uno legítimamente defenderá la suya con toda la fortaleza que pueda y con la calidad de los argumentos que tenga, pero tratemos que esto no derive en conflictos donde la discusión se oriente para otro lado en vez de ir hacia donde debe ir.

El objetivo de este trabajo es debatir cuál es la mejor fórmula que se puede encontrar para atender la situación del sector pasivo. Al respecto, no tenemos las mismas opiniones y los argumentos valen pero, en general, nos escuchamos poco, porque cada uno dice lo suyo y se va con lo suyo. A pesar de ello, el debate por lo menos sirve para que los demás entiendan qué es lo que cada uno piensa y por qué lo piensa.

Espero que tengamos un debate en esos términos, lo más provechoso posible.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Está habilitado el chat por el sistema Webex, por lo que le solicito a los colegas que vayan pidiendo la palabra por esa vía.

La reunión se está transmitiendo en vivo por Diputados TV y también por YouTube. Esta es una reunión pública que cualquier argentino puede presenciar.

Tiene la palabra el señor diputado Cacace.

SR. CACACE Señor presidente: pedí la palabra al solo efecto de organizarnos y poder tener buenas normas de convivencia en el tratamiento del tema.

Como usted sabe, originalmente se había pensado en convocar a la comisión para dictaminar el día 28. Después se notó que, por una cuestión reglamentaria, había que cerrar el tema 10 días antes de que finalizara la prórroga de las sesiones ordinarias. Lo estábamos conversando ahora antes de que usted ingresara, y en función de eso se adelantó la convocatoria al día de mañana para dictaminar sobre este proyecto de ley en el recinto de la Cámara.

Como yo conversé con usted previamente, además de la reunión informativa a la que se citó ayer, se convocaba a esta reunión al efecto de que aquellos diputados que quisieran hacer uso de la palabra para fijar su posición sobre el tema lo pudieran hacer y, de esa manera, reducir la duración de la reunión de mañana.

De todos modos, en ningún momento se habló de limitación de tiempo y escucho ahora -y no lo puedo dejar pasar- esto que mencionan de cerrar la reunión mañana al mediodía. Nosotros no tenemos ningún problema en que todos los diputados que quieran hacer uso de la palabra hoy, lo puedan hacer y, así, adelantar el trabajo.

Como usted sabe -ya se lo manifesté en privado-, en función de que más tarde hay reuniones de los bloques y demás, habrá diputados que querrán hacer uso de la palabra mañana. Por eso, no quisiéramos encontrarnos con una situación de conflicto en que se limite el uso de la palabra porque hay una hora preestablecida para cerrar o firmar el dictamen que no se había manifestado antes.

La fecha para para firmar los dictámenes en aplicación de nuestro reglamento es el día de mañana, y es la voluntad de nuestro interbloque contar con el tiempo necesario para que todos los oradores que quieran hacer uso de la palabra lo puedan hacer y luego se firmen los dictámenes, pero sin atenernos a limitaciones previas que no habían sido comunicadas ni mucho menos acordadas.

Yo sé que usted tiene la voluntad de conducir esto de la mejor manera, como lo ha hecho ayer también, permitiendo las preguntas por parte de todos los diputados y las repreguntas frente a la respuesta de los funcionarios. Entonces, le pido que, con el mismo carácter, tratemos de organizarnos para que todos puedan hacer uso de la palabra sin limitación de horario.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra la señora diputada Lospennato.

SRA. LOSPENNATO Señor presidente: quiero manifestarme en idéntico sentido que el diputado Alejandro Cacace. Desde la sanción del último protocolo, hemos establecido nuevamente la regla de la presencialidad, es decir que rige el reglamento con las excepciones que también están contenidas en esa acta, con lo cual algunos diputados han podido exceptuarse -y podrán todavía hacerlo hasta el día de mañana- de estar presentes en la reunión plenaria en la que se tiene que contabilizar el quórum -que es la de mañana- a los efectos de poder emitir dictamen con toda la legalidad del caso.

Por eso, si bien no nos oponemos -como no lo hicimos durante el plenario de IVE y del tratamiento de la llamada ley de los Mil Días- a que se pueda adelantar el debate, la reunión del plenario que debe constituirse con quórum y donde muchos de nosotros nos vamos a manifestar será la reunión de mañana. En tal sentido, junto con los vicepresidentes de nuestras comisiones -los diputados Pastori, Laspina, Cacace- ya estamos organizando el listado de los oradores de mañana para adelantárselos, pero queremos dejar constancia de que esa la reunión plenaria con quórum habilitado será que facilite que se adopte un dictamen que pueda ser tratado con toda la legalidad del caso el próximo 29 de diciembre, que es cuando entendemos que el oficialismo piensa convocar a sesión.

No tenemos problemas con que quienes quieran adelantar su posición en el día de hoy lo hagan, pero muchos de nosotros vamos a hacer uso de la palabra mañana presencialmente en el plenario de comisiones.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el señor diputado Germán Martínez.

SR. MARTÍNEZ Señor presidente: me parece que sería bueno que podamos aprovechar el tiempo en la medida de lo posible. Independientemente de que algunos estemos en forma presencial y de que la mayoría de los diputados y las diputadas que integran ambas comisiones estén en forma remota, podríamos aprovechar el tiempo para adelantar el debate y las posiciones, sabiendo que la intención de nuestro bloque es dictaminar mañana el proyecto sancionado por el Senado.

No encuentro incompatibilidad con lo que están planteando algunos diputados y diputadas del bloque opositor, de manera que tranquilamente podemos garantizar el uso de la palabra mañana y, en el momento en que el presidente lo considere pertinente, pasar a la firma del dictamen o de los dictámenes. Reitero que eso podríamos hacerlo con tranquilidad, ya que no es ni la primera ni la última vez -lo hicimos muchísimas veces-, aún más habiendo recuperado la presencialidad en la Comisión de Presupuesto y Hacienda y en la que, justamente, está analizando los temas previsionales. A medida que vaya avanzando el debate y pueda hablar cada uno de los diputados y las diputadas, podremos pasar a firmar el dictamen.

Creo que hoy tenemos que aprovechar el tiempo, ya que ayer tuvimos una instancia muy rica de debate con los funcionarios convocados: el ministro Moroni; el secretario general de la ANSES, Santiago Fraschina; y la directora ejecutiva de la ANSES, Fernanda Raverta, que lo hizo desde Río Grande. Concretamente, ayer se adelantó por dónde pasan los principales intereses y cuáles son las respuestas que requiere el bloque opositor. Por lo tanto, hoy podríamos profundizar ese debate y encaminarnos para que mañana quienes deseen puedan hacer uso de la palabra. Asimismo, desde el bloque oficialista pretendemos poner a la firma el dictamen para avanzar en ese sentido.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el señor diputado Heller.

SR. HELLER Señor presidente: hablaré en la misma línea que el diputado Martínez, tratando de compatibilizar ambas situaciones, porque hay muchos pedidos de diputados y diputadas que están viniendo hoy del interior y quieren regresar mañana por la tarde para celebrar las fiestas. Consecuentemente, en función de las limitaciones de vuelos y otras de distinto tipo, se propuso firmar el dictamen mañana a las 12 horas. Desde luego, no habrá ningún problema en seguir escuchando opiniones, pero reitero que la idea es dictaminar a las 12 horas, según lo convenido, para que quienes tienen necesidad de regresar a sus terruños y tienen limitaciones de horarios de vuelos, etcétera, tengan esa posibilidad. Si comprendemos eso, podremos hacerlo sin ningún conflicto.

La idea es que nos escuchemos todos. Quienes vengan mañana y quieran hablar, podrán hacerlo; y los que están presentes, pueden hablar hoy y mañana simplemente firmar el dictamen sin hacer uso de la palabra. Creo que podremos proceder de ese modo, cumpliendo el reglamento y firmando el dictamen mañana cuando haya quórum. Así, no habría ningún tipo de inconveniente.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el señor diputado Ferreyra.

SR. FERREYRA Buenos días a todos y todas.

Ayer, cuando estaban exponiendo los funcionarios de la ANSES, por chat pregunté algo que siempre me interesó conocer: ¿qué porcentaje del total de la erogación mensual destinada al pago de jubilaciones se llevan los beneficiarios que nunca aportaron nada? Es decir, ¿cuánto dinero del fondo de los jubilados se destina a pagar a los beneficiarios que nunca hicieron aportes?

Ayer estuvieron presentes los funcionarios de la ANSES, y no sé si hoy alguien tiene esa información. Sería importante saber cuánta plata se paga a la gente que nunca hizo aportes. Esta es una preocupación que tengo desde siempre; no es nueva. Les dejo esa inquietud. Muchas gracias.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Diputado Ferreyra: ahora no están los funcionarios para responderle. Entiendo que todos los beneficiarios del sistema han sido aportantes, algunos en forma regular porque trabajaron en blanco; y otros -que lo hicieron una parte en blanco y otra en negro- accedieron a pagar ese proporcional mediante moratorias. Igualmente, esos datos exactos se los podrían brindar los funcionarios de la ANSES.

Tiene la palabra la señora diputada Figueroa.

SRA. FIGUEROA Buenos días, compañeros y compañeras.

Ayer escuché atentamente las exposiciones de los funcionarios. Me parece muy acertada, atinada y coherente la propuesta, en atención a este tremendo año de pandemia que prácticamente paralizó a toda la economía de nuestro país y del mundo entero. Pero me queda una gran preocupación -por así decirlo-, porque si bien es cierta la tabla que se presentó y el cálculo para lograr un aumento trimestral medianamente acorde con todos los números que se prevén -teniendo en cuenta los cuatro años de destrucción de la economía y el año de pandemia-, deberíamos pensar en una forma de controlar la inflación y los fijadores de precios porque, si no, esta situación nos llevará puestos a todos. La verdad es que el precio de la canasta básica familiar, superior a los 50.000 pesos, es totalmente inaccesible para la gran mayoría de los argentinos.

Por ello, a partir de la responsabilidad histórica que tenemos en la Cámara, deberíamos brindar alguna alternativa para frenar la inflación. Si no, la jubilación siempre estará por debajo de cualquier aumento que se pretenda instaurar en los distintos sectores de los trabajadores.

No me preocupa tanto lo que planteó recién el compañero, porque, ¿qué más quisiéramos que todos pudiéramos ganar más de 50.000 pesos, aun la persona que nunca aportó y los trabajadores precarizados? Todos deberíamos tener un piso de 50.000 pesos para comprar los requerimientos básicos alimentarios. En síntesis, me preocupa que podamos equiparar los ingresos hacia arriba, frenando este cuco y este monstruo que es la inflación.

Para darles un ejemplo, en Salta tenemos municipios que no ejercen ningún control sobre los precios.

Así como en las cadenas de supermercados de Buenos Aires y en las grandes ciudades se lanzó una campaña de control de precios, en las pequeñas ciudades y en los parajes de las provincias, donde no existen esas cadenas, los precios no son controlados desde ningún punto de vista. Acá los productos se consiguen diez veces más caros que en Buenos Aires, Córdoba o Rosario, donde pareciera que hay más control.

Por lo expuesto, entiendo que deberíamos trabajar el tema de la inflación.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el señor diputado Pastori.

SR. PASTORI Muchas gracias, presidente. Buenos días a todos los colegas.

Quiero referirme a dos o tres asuntos. Primero, aclararé algo sobre el proyecto que estamos tratando, que cuenta con la sanción del Senado. Ayer varias veces se mencionó y se ponderó el trabajo realizado durante cinco o seis meses por la comisión especial, la cual tuve el gusto de integrar, que fue presidida por el diputado Casaretto.

Allí hemos escuchado una gran cantidad de oradores de todo tipo: especialistas, jueces, organizaciones sindicales, entre otros.

Debo manifestar en este momento mi disconformidad con la manera en que finalmente se presentó este proyecto de ley que estamos tratando ahora que, lamentablemente, no surgió de ese trabajo. La comisión no ha podido elaborar su propio proyecto de ley; nos hemos enterado de esta iniciativa a través de un comunicado de prensa del Ministerio de Trabajo un día antes de la llegada de la misión del Fondo Monetario Internacional a auscultar las cuentas.

La verdad, esto es un cachetazo al trabajo que ha hecho la comisión durante mucho tiempo de manera semanal y con gran dedicación. La comisión ha realizado varias reuniones para tratar este tema. Finalmente, nos enteramos de la iniciativa a través de un comunicado de prensa.

Pero este proyecto no solo no de la comisión sino tampoco del Poder Ejecutivo, porque la iniciativa sancionada por el Senado es, en algunas cuestiones, sustancialmente diferente al enviado por el Ejecutivo. Este proyecto de ley realmente es del Senado. Esto es lo que quería aclarar, por un lado.

Por otra parte, nobleza obliga, también quiero decir ahora -porque me parece que es el momento correcto- que no ha sido satisfactoria la presencia de los funcionarios que expusieron en la reunión informativa de ayer. Escuchamos la posición oficial, que defendía el proyecto de ley enviado por el Senado, pero no han respondido en gran medida a varias de las consultas realizadas por los legisladores. No tuvimos la posibilidad de conseguir respuestas, a pesar de que fuimos insistentes en más de una oportunidad sobre algunas cuestiones. Simplemente ignoraron nuestras consultas y, en algunos casos, se negaron a brindar la información como la que solicitó el diputado Cacace sobre cuál sería el primer incremento estimativo que se daría en marzo. Existen datos disponible y tal vez lo más importante -la inflación de diciembre- es fácilmente estimable de manera aproximada, ya que todas las consultoras y todos los analistas indican que sería de alrededor del 4 por ciento.

La inflación mayorista del mes pasado -un anticipo de la inflación minoristas- fue del 4,2 por ciento. O sea, no es tan difícil hacer una estimación que, por otra parte, ya la habían dado en el seno de la comisión especial hace varios meses. Perfectamente, podrían haber dado esta información ahora.

Por eso, quiero manifestar mi descontento con la participación de los funcionarios del día de ayer porque, la verdad, no nos ha servido mucho para evacuar varias de las dudas que seguimos teniendo.

Por otro lado, quedó claro que el oficialismo no tiene la intención de asegurar que los haberes no pierdan frente a la inflación. Si bien los discursos van en ese sentido -dicen que le van a ganar a la inflación y que aumentará el poder adquisitivo de los haberes previsionales-, no entiendo por qué la obstinación en no querer colocar una cláusula -al menos una palabra- que dijera que no podrían disminuir en forma real. Solo solicité que se agregar la palabra "real".

Ojalá que siempre le ganen o por lo menos le empaten a la inflación. Si en algún momento hubiera que hacer uso de esa cláusula, simplemente el ajuste debería regirse por la inflación trimestral correspondiente. No hay que hacer ningún cálculo adicional porque ya lo hizo el INDEC; simplemente hay que aplicar el porcentaje de la inflación del trimestre. No se trata de complejizar una fórmula que de por sí es extremadamente compleja.

Por último, quiero referirme a la fórmula. Insisto: esta fórmula es muy opaca, tiene falta de transparencia grave porque solo la podrá elaborar el gobierno -la ANSES específicamente-, ya que es el único organismo que dispondrá de toda la información para hacerlo.

Quiero dar un par de ejemplos. El cálculo de la recaudación tributaria es por beneficios. No sabemos la cantidad de beneficios; no sabemos si se refiere al beneficio de los que cobran habiendo aportado o si se refiere a los beneficios totales. Le pregunté no menos de dos veces respecto a este tema, pero no respondieron, ignoraron la pregunta. No se olvidaron de la consulta porque la hice en no menos de dos oportunidades.

¿Quién sabe cuál es este dato? ¿Quién tiene hoy el número exacto para saber cuáles son los beneficios que se toman en cuenta?

Además, la norma habla de los recursos tributarios que van a la ANSES. Todos sabemos que en este caso se refiere al 11 por ciento del IVA que va directamente, al 100 por ciento del impuesto a los débitos y créditos, al 28 por ciento del impuesto a los combustibles líquidos, al 70 por ciento del monotributo impositivo, a los impuestos adicionales a los cigarrillos y al 42 por ciento del impuesto PAIS. Habrá que calcular estos datos, porque no existe una base de datos que informe cómo se compone esta recaudación, cómo son los valores. Habrá que ver la tabla de recaudación, calcular los porcentajes y estudiar que no se pierda en el camino ninguno de los impuestos que alimentan a la ANSES. Esto es bastante complicado de por sí, porque hasta hace poco tiempo el 20 por ciento del impuesto a las ganancias -el segundo impuesto que más recauda a nivel nacional- se destinaba a la seguridad social.

En la reforma tributaria y luego pacto fiscal de 2017, eso se eliminó y el ciento por ciento se destina a las provincias. Si la fórmula de 2017 o 2018 siguiera vigente, habría un fuerte sacudón porque la recaudación de la ANSES tendría una baja proporcional a la caída de la recaudación del impuesto a las ganancias en un 20 por ciento.

El impuesto PAIS tiene una enorme recaudación; hasta la fecha, creo que lleva recaudado más de 130.000 millones de pesos, pero es un impuesto transitorio. ¿Qué ocurrirá cuando el impuesto PAIS termine? Supongo que no lo van a prorrogar porque es un impuesto muy malo. Este impuesto se estableció por cinco años. Esto impactará en forma negativa porque habrá menor recaudación en la ANSES.

El reclamo que hicimos fue por la enorme falta de transparencia. Antes, nos enterábamos por los medios cuál sería el ajuste trimestral, porque era tan fácil de calcular que cualquiera lo podía hacer. Ahora, habrá que esperar la cadena nacional -decía ayer de manera irónica- o un comunicado de la ANSES. ¿Cómo se podrá controlar esta situación? ¿Quién tendrá la capacidad y todos los datos como para controlar? Antes, también había que creer o reventar. No había forma de verificar si la movilidad que informaba la ANSES era realmente la que correspondía. Eso se llama creer o reventar.

Fíjense que, por ejemplo, en el mismo rubro de recaudación tributaria, la fórmula para calcular cada trimestre es la raíz cuarta de la sumatoria de la recaudación de un trimestre dividido por la sumatoria de la recaudación del mismo trimestre pero del año anterior.

Le confieso, señor presidente, que si usted me pregunta hoy cómo se calcula la raíz cuarta tendré que recurrir a mis apuntes de la secundaria. Tal vez haya algún profesor de matemática en esta reunión que lo pueda explicar. Soy contador público y admito con cierta vergüenza que, al menos, debería tener alguna idea al respecto. Me acuerdo cómo se calcula la raíz cuadrada, presidente, pero no la raíz cuarta.

Entonces, ¿quién tendrá la capacidad de calcular todos los meses la raíz cuarta de la sumatoria de una recaudación que comprende determinados porcentajes de ciertos impuestos que van a la ANSES y que, además, van cambiando, ya que se sacan y se agregan? Es una locura, señor presidente. Esto se transforma en una fórmula casi imposible de controlar y de seguir.

Por otro lado, ayer se aclaró el tema de los recursos totales y del tope del 3 por ciento en el ajuste de diciembre. El funcionario de la ANSES aclaró que corresponde a lo que se toma en cuenta para el trimestre más los aportes que son específicos de la seguridad social en un año y se compara con el año anterior. Esto quedó claro. Si bien también es complejo, al menos quedó claro cómo se calcula.

No son los recursos totales de la recaudación tributaria total, sino los que se calculan en el trimestre sumado a los recursos de la seguridad social que vienen de los trabajadores bajo relación de dependencia, autónomos, monotributistas, etcétera. Esto también conlleva otra complicación: saber cómo se desglosan esos recursos.

Es decir, se trata de una fórmula que, en síntesis, podría ser "creer o reventar". Habrá que esperar que la ANSES la informe y simplemente creerla ya que no tendremos al alcance los elementos para controlarla. Habrá que ir a la ANSES y pedirlos; ojalá que los publiquen.

En ese sentido, sería muy bueno que exista en la ley un artículo que obligue al organismo a publicar en los medios en forma periódica y previa al cálculo, cuáles son los datos que se tomarán en cuenta para determinar la movilidad previsional. Esta es una sugerencia. Podemos tener los datos y, en todo caso, que cada uno calcule la raíz cuarta.

Por lo menos deberíamos tener los datos, señor presidente; esto sería lo mínimo que tendría que agregarse en este proyecto de ley. Seguro que no van a querer modificar ni una coma del proyecto en tratamiento, ¿pero no le parece a usted que esto sería un gran avance en relación con la transparencia de algo que va a afectar a 18 millones de compatriotas?

La fórmula se hace en base a los jubilados y pensionados pero también afecta a la AUH, a la asignación por embarazo, a las pensiones no contributivas y a las asignaciones de los ex combatientes de Malvinas. Todos estos beneficios son impactados por esta fórmula.

Es por ello que esta norma terminará afectando a casi 18 millones de argentinos. Es un tema demasiado grave, serio, sensible e importante para enterarnos a través de un comunicado de la ANSES cuál es el porcentaje de movilidad previsional trimestral en caso de que se sancione definitivamente este proyecto de ley.

Estas son algunas de las cuestiones que llevan a nuestro interbloque a no acompañar este proyecto. Obviamente, presentaremos un dictamen en minoría; tal vez me estoy adelantando pero entiendo que así lo haremos. Creemos que este proyecto de ley no debe ser sancionado y, en consecuencia, que debe seguir vigente el artículo de la ley anterior que fuera suspendido por la ley de emergencia aprobada en diciembre del año pasado.

Quería realizar estas consideraciones porque me parece que estamos ante un tema muy trascendente que impacta en la vida de mucha gente y que no se está tratando de la manera y con la claridad que debería.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el señor diputado Gioja.

SR. GIOJA Señor presidente: le agradezco a usted y también a las amigas y los amigos diputados.

La verdad es que no coincido en nada con el diputado preopinante. Creo que esta fórmula ha sido hartamente discutida y que es más que clara. Pienso que viene a mejorar totalmente lo anterior. Si vemos los números, es algo contundente. Cuando esta fórmula se aplicó hubo incrementos en las jubilaciones y en los demás beneficios; en cambio, cuando se modificó retrocedimos.

No hay ninguna posibilidad de que el salario real del jubilado crezca si se actualiza solamente por la inflación. Esto está más que claro. Creo que el país necesita esta apuesta al crecimiento y al salario.

Me parece totalmente correcto lo que el Senado modificó y mejoró del proyecto que le llegó. Está bien que sea así porque se trata de poderes distintos. Cuando aprobamos los proyectos como vienen somos una escribanía; cuando los modificamos tampoco les parece bien. Siempre hay un pretexto.

Creo que el Senado hizo lo que tenía que hacer. Estipuló que las actualizaciones se hagan cuatro veces al año. Todos pensamos que esto es algo bueno.

Además, no se consideró a cuenta el aumento de diciembre. En diciembre habrá un aumento y en marzo otro de acuerdo con esta norma.

En relación con la raíz cuarta, quiero decirle al diputado Pastori que es la raíz cuadrada de la raíz cuadrada. Por ejemplo, la raíz cuarta de 81 es 3. La raíz cuadrada de 81 es 9. La raíz cuadrada de 9 es 3. Entonces, la raíz cuarta de 81 es 3. Se trata de una cuestión matemática.

Me parece que si hay algo transparente en cualquier gobierno -tenemos que reconocer que en la alianza también fue así-, son los números de la recaudación. No se pueden esconder ni hacer magia; por lo menos, hasta donde yo sé jamás se ha hecho.

Me parece que esto de la opacidad se debe a que tienen cola de paja y no quieren entender que esta fórmula tiene que ver con un país real que empezará a crecer y a ponerse de pie. Necesitamos un mercado interno fuerte y para ello los salarios deben ser buenos. El salario es una variante para ajustar. También deben haber buenas jubilaciones para que este mercado interno sea lo más intenso posible y nos permita el desarrollo y el crecimiento.

Por lo tanto, señor presidente, adelanto mi voto positivo y mi acompañamiento a este proyecto de ley con las modificaciones introducidas. Creo que resuelve el tema; la experiencia nos dice que es así.

Además, pienso que se ha mejorado lo que se practicó desde 2008 hasta 2017.

Entonces, señor presidente, quiero dejar bien en claro que no hay ninguna opacidad en esto, como ya aclararon ayer el ministro y los funcionarios de la ANSES. Todo está a la vista.

La forma en que se ajustarán los haberes está a la vista y es conocida por todos. Incluso, creo que ayer el ministro dijo que a veces los medios publican antes la información oficial porque tienen de dónde sacar los datos. No creo que se vayan a ahogar en un vaso de agua por tener que calcular la raíz cuarta de algo.

Me parece que esto tiene que ver con un país real que quiere salir del atolladero en el que quedó en 2015 y de otro atolladero en el que quedó precisamente después de la pandemia que sufrimos. La ley de presupuesto sancionada es expansiva: hay mucha inversión en bienes de capital y mucha obra pública. Eso va a significar también que el mercado interno se dinamice; si esto pasa, obviamente el salario mejorará, y si el salario mejora los jubilados van a mejorar, como pasó exactamente entre 2008 y 2017.

Quiero expresar nuestro firme y decidido apoyo a esta fórmula, porque nos parece la más real y justa de todas. Obviamente, hubiésemos querido darles más cosas. Siempre el que está lejos de llegar al poder es el que más promete. Prometen porque no va a llegar, como en el teorema del ex diputado Baglini, que decía que cuanto más lejos se está de llegar al poder, más se promete, porque se sabe que nunca se va a llegar. En definitiva, es más demagogia.

Este proyecto es absolutamente racional y tiene que ver con el país que tenemos que reconstruir y la necesidad de que los jubilados vayan creciendo en sus haberes, le vayan ganando a la inflación y vayan creciendo junto con el país. Esto no tiene nada que ver con el derrame. Si el país crece, los haberes de los jubilados crecen. Con más recaudación, hay más trabajo y mejor salario. Esto es lo que va a pasar en la Argentina. Esta es la apuesta y les pedimos a todos -en función de lo que le está pasando al país- que nos ayuden a superar esto.

Quiero hacer una sencilla aclaración al diputado preopinante: no nos digan nada del Fondo Monetario Internacional. Él dejó entrever que habíamos sacado la fórmula porque venía del Fondo Monetario Internacional. Ustedes nos llevaron a la fórmula, muchachos. Seamos concretos: al Fondo Monetario Internacional nos llevó Cambiemos cuando se les cerraron los grifos de todas las financiaciones de todos lados porque ya estábamos endeudados hasta la coronilla. Encima apareció el Fondo Monetario Interncional y nos endeudamos mucho más. Reconozcan el esfuerzo que se ha hecho para arreglar la deuda de legislación extranjera con los fondos "buitre" -lo peor de las finanzas internacionales-, la deuda de la legislación nacional y, por supuesto, los esfuerzos que estamos haciendo para arreglar con el Fondo Monetario Internacional.

En definitiva, expreso el apoyo total a este proyecto, que sin ninguna duda va a significar una esperanza para los más de siete millones de argentinos que hoy integran el régimen previsional, junto con las asignaciones familiares, la Asignación Universal por Hijo y la Asignación Universal por Embarazo.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Por Secretaría me informan que aparentemente el señor diputado Contigiani ha retirado el proyecto que había presentado de acuerdo con el Trámite Parlamentario N° 190, así que no está a la vista.

SR. PRESIDENTE CASARETTO No sabía que estaba presente, señor diputado.

Tiene la palabra el señor diputado Contigiani.



SR. CONTIGIANI Señor presidente: he retirado el primer proyecto y hemos presentado un segundo proyecto con ampliaciones que cuenta con la firma de diputados de los bloques de Consenso Federal, Socialista y otros.

Por eso retiré el que yo había presentado originalmente, porque lo hemos ampliado e incorporado a otros diputados y diputadas en la firma del proyecto. Por lo que usted me dice, no creo que le hayan dado giro parlamentario a esta comisión, pero tengo el número de expediente del proyecto presentado, y se lo puedo pasar aunque no tenga el giro. Se trata del expediente 6688-d-2020.

Por lo que usted dice, no debe tener el giro parlamentario, pero quiero hacer esa aclaración importante en términos políticos de que sí hemos presentado una ampliación, un nuevo proyecto, sustituyendo al anterior, porque tiene incorporaciones de otros diputados y diputadas.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Vamos a pedirlo por Secretaría. ¿Eso fue presentado en la Mesa de Entradas de la Cámara en qué día y hora?

SR. CONTIGIANI El viernes pasado fue presentado en la Mesa de Entradas.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Lo vamos a solicitar. ¿Usted pidió la palabra para fundamentar el proyecto?

SR. CONTIGIANI Sí, señor presidente. Pido que lo incorporemos para honrar el trabajo que ha hecho este grupo de diputados.

Básicamente, el proyecto tiene dos propuestas para el gobierno nacional. Por diferentes caminos intentamos llegar al mismo objetivo de que patrimonialmente los jubilados no pierdan poder adquisitivo. Primero, proponemos una fórmula de movilidad con las tres variables -recaudación, salarios y costo de vida medido por el IPC- en forma casi similar a la fórmula de movilidad que integra las tres variables juntas para que patrimonialmente -como dice la jurisprudencia de la Corte Suprema de Justicia de la Nación- no pierdan el valor patrimonial de su jubilación, proporcionalmente al trabajo activo.

La segunda alternativa que estamos proponiendo en este proyecto de ley es una cláusula de garantías. Creo que el oficialismo la tiene que incorporar; es más, creo que tienen que ser consecuentes con la defensa del salario de los jubilados, incorporando el costo de vida en una Argentina en crisis, un hecho que no se puede negar. Entiendo los esfuerzos en fundamentar la fórmula de movilidad basada sobre la recaudación y los salarios, y podemos discutir académica y técnicamente, y me voy a referir a ese aspecto.

Pero no se puede obviar que estamos en una Argentina inflacionada por diferentes motivos. Podemos compartir con el oficialismo por qué estamos en una Argentina inflacionada, sobre todo con lo que pasó en los últimos años. Pero no podemos negar que tenemos una Argentina inflacionada para los próximos años. Eso no puede estar ausente de la fórmula de movilidad, por lo que debe existir una cláusula que garantice que el costo de vida estará reflejado en algún lugar a la hora de determinarse los haberes de nuestros jubilados y pensionados.

No podemos negar eso. Se puede discutir con el oficialismo si está bien incorporar la inflación en la fórmula de movilidad. Los países del mundo en los sistemas previsionales básicamente siguen los salarios, y también lo hace la jurisprudencia de nuestra Corte, aunque el artículo 14 bis de la Constitución Nacional nada indica sobre cuál sería la variable a usarse. Pero claramente la jurisprudencia de la Corte Suprema de Justicia ubica la variable salario como algo central a la hora de determinarse los haberes.

Se puede discutir que el costo de vida esté o no en una fórmula de movilidad. Académicamente es opinable y discutible. Reconozco que hay distintas miradas y posturas, especialmente con lo que dice la Corte Suprema de Justicia acerca de por dónde va el mundo. Pero lo que no se puede discutir es que estamos en una Argentina en crisis y que el costo de vida tiene que estar presente a la hora de mirar el poder adquisitivo de los jubilados.

Ayer escuché con atención a los funcionarios, quienes con razón dijeron que no querían indexar la economía. Lo hacían apelando casi a la ética de la responsabilidad que deben tener quienes gobiernan y que, muchas veces, no pueden hacer lo que quieren sino lo que pueden.

Entonces, dejemos de indexar a toda la economía. Me pregunto qué hacemos con los créditos UVA. No aplicamos indexación a los jubilados pero sí a los tomadores de créditos hipotecarios UVA; y lo mismo sucede con los formadores de precios de alimentos, que toman a la indexación como variable de la economía. En el mismo sentido podría dar muchos más ejemplos.

Además, el costo de vida no puede estar ausente a la hora de determinar los aumentos de los haberes en esta especial coyuntura argentina. Por eso proponemos la cláusula de garantía y coincidimos en la variación trimestral.

Quisiera hacer algunos análisis puntuales sobre el proyecto oficialista. En primer término, quiero referirme al final de la fórmula, que considero muy poco feliz. En lo personal, no me convenció el argumento brindado en el día de ayer por los funcionarios que representan al oficialismo.

Al final de la fórmula se habla de dos alternativas o variantes para la actualización anual general del mes de diciembre. La alternativa B, que es la recaudación de la ANSES más el 3 por ciento, y la alternativa A, que es la fórmula que propone el proyecto, es decir, 50 por ciento de recaudación y 50 por ciento de salario. Esa fórmula dice que en diciembre, en la actualización anual general, por principio debe aplicarse la menor; es decir, de cualquiera de las dos se aplicará siempre la menor.

Por lo tanto, ponen al jubilado en una situación de pérdida permanente, tanto frente a la recaudación, si no se utiliza la variable B, como frente a los salarios, si no se utiliza la variable A de la fórmula. Insisto, el oficialismo no puede aprobar esto.

Personalmente, entiendo la ética de la responsabilidad, pero aquí se trata de un tema de justicia social. Están asociando a los jubilados al menor valor de la pérdida de la recaudación y les dan en menor proporción en relación con el salario si no aplican la variable A y aplican solamente la B. En esa línea incluso se desvirtúa el principio de la jurisprudencia de la Corte Suprema de Justicia en este tema.

Insisto, la situación patrimonial del jubilado debe seguir proporcionalmente en valor como si estuviera en actividad. Por eso, cuando el jubilado pierde frente al tema salarial ya entramos en un plano de inconstitucionalidad. Este es un aspecto para revisar; lo digo críticamente y con la mayor buena fe que puedo aportar a este tema. No puede sostenerse ese punto.

La variable recaudación figura en nuestro proyecto, que tiene un carácter colectivo. Lo cierto en cuanto a la variable recaudación -y digo esto para no contradecir al querido diputado Gioja, a quien respeto mucho- es que debemos entender que tiene una cuota de imprevisión muy grande, ya que la caja de la ANSES está compuesta de muchas "cajitas" que van nutriéndola. Esas "cajitas" impositivas que la nutren, terminan generando una alta discrecionalidad a la administración de turno a la hora de determinar cuál es la recaudación definitiva de la ANSES.

Además, la variable recaudación genera un problema de alta imprevisión en todo el sistema previsional, porque cualquier decisión de macropolítica económica afecta a dicha variable de manera directa, provocando una alta oscilación, imprevisibilidad e incertidumbre en el sistema previsional debido a la composición de la caja de la ANSES y por la fuerte injerencia o dependencia que tiene de muchas cajas más que, a su vez, dependen de las decisiones de política cambiaria y económica.

Por lo tanto, la recaudación no puede ser la variable para hacer de esta historia algo central y esa es otra diferencia que tengo con el proyecto.

Para finalizar, quiero referirme un poco al contexto político. En diciembre de 2017 voté en contra de la fórmula de movilidad propuesta por el gobierno de Macri; lo hice convencido y la realidad me dio toda la razón del mundo.

En aquella oportunidad el gobierno de Macri presentó un cambio de la fórmula de movilidad, como necesitan hacerlo todos los gobiernos porque el sistema previsional argentino representa el 54 por ciento del gasto primario y es un problemón que la política no quiere resolver.

En ese sentido, la política no resuelve los temas estructurales que hacen a ese problemón. Por ejemplo, el hecho de tener al 50 por ciento de los trabajadores en negro; cómo se soluciona la situación de los contribuyentes que aportaron y los que no; el tema de las variables macroeconómicas de un país estancado, que no crece de manera sostenida en el tiempo, y para el que se plantean fórmulas atadas al crecimiento, etcétera. Sin embargo, la Argentina no crece.

Es decir, se trata de muchos problemas estructurales que hacen al sistema previsional y que la política no quiere discutir y ni siquiera escuchar a los especialistas más importantes de nuestro país. Entonces, la situación se resuelve tomando atajos, como en su momento lo fue la fórmula de movilidad del gobierno de Macri.

Mi crítica a esa fórmula de movilidad me dio la razón porque el gobierno de Macri apuntaba en ella a una economía sin inflación y por eso planteaba el 70 por ciento del costo de vida como variable de dicha fórmula.

Durante el primer año la fórmula de movilidad del gobierno de Macri en comparación con la anterior -y esto es un dato oficial- hizo perder a los jubilados 50.000 millones de pesos.

Sabemos que posteriormente la macroeconomía se disparó, hubo devaluación, fuga de capitales, inflación y todo se descontroló. Entonces, aquella fórmula pensada por el gobierno anterior para achicar el gasto público primario en el sistema previsional, se tornó altamente beneficiosa para los jubilados. En una economía inflacionaria, si se tiene el 70 por ciento de la variable inflación dentro de la movilidad, eso termina beneficiando a los jubilados.

Sin embargo, era una fórmula de movilidad que inflacionaba todo el sistema y por esa razón, voté en contra.

Hoy, con la misma convicción y coherencia personal, si no hay cambios, debo votar nuevamente en contra de esta fórmula de movilidad, ya que deja afuera un tema fundamental relacionado con la defensa del poder adquisitivo de nuestros jubilados como es el costo de vida. En tal sentido, no estoy diciendo que deba ser del 70 por ciento, porque tengo claro qué es la ética y la responsabilidad de gobernar un país en el que se hace lo que se puede y no lo que se quiere.

Una cosa es tener el 70 por ciento como variable de la movilidad y otra muy distinta es negar el costo de vida como hace este proyecto. Este proyecto está en el otro extremo. No es posible negar el costo de vida y tampoco que los jubilados van a perder.

Ustedes son un gobierno que defiende a los jubilados en lo relativo a las tarifas y los medicamentos. Eso es correcto y tienen más sensibilidad que el gobierno anterior en relación con esas cuestiones. Sin embargo, en este proyecto van a perder porque es el otro extremo, es negar el costo de vida; Macri lo elevaba al 70 por ciento porque apostaba a una economía sin inflación y este proyecto -en el otro extremo- lo niega y lo saca de la cancha.

Por lo expuesto, así como voté en contra de aquel proyecto y siguiendo una línea de coherencia personal, mantengo la misma posición respecto de esta fórmula de movilidad.

Quisiera apelar a la memoria de muchos diputados y diputadas que junto conmigo hicieron críticas muy duras a la fórmula de movilidad de Macri y que hoy no dicen nada en cuanto a que este proyecto niega el costo de vida o no lo toma como variable.

Para finalizar, no es mi intención agrietar este tema y tampoco llevarlo a una cuestión de blanco o negro, sino mostrar que pasan los gobiernos y esto es un problemón; lo fue para Macri, lo es para este gobierno y también para la Argentina porque el sistema previsional está quebrado. Es hora de que la política se haga cargo, estructuralmente, de la sustentabilidad previsional. Tal concepto es muy distinto a discutir la fórmula de movilidad; son dos temas diferentes.

La Argentina hace tiempo que se debe una discusión de fondo sobre la sustentabilidad previsional. Es más, la variable recaudación no tiene nada que hacer en el índice de movilidad; sí forma parte del debate de la sustentabilidad previsional. La política no la viene discutiendo y tomamos atajos, como lo hizo el gobierno anterior en diciembre de 2017, y lo están tomando ustedes en esta oportunidad. Tengamos sentido crítico.

Quiero dejar al oficialismo la más clara intención, desde la buena fe y en su justa proporción, de nuestro proyecto para que se reconozca -a través de esa cláusula de garantía, si no quieren cambiar la fórmula de movilidad-, en una Argentina en crisis, el costo de vida para que nuestros jubilados no pierdan su poder adquisitivo a diciembre de 2021.

Con la bandera de la justicia social, desde ese lugar planteo, con la mayor sensibilidad posible, que revean la variante "b" y la variante "a" de la fórmula. Si no quieren indexar la economía general, sean coherentes con todo y no solo con los jubilados. Gracias, señor presidente.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Muchas gracias, diputado Contigiani.

Por Secretaría hemos solicitado a las autoridades de la Cámara que nos envíen el proyecto. Les informamos que lo estarán remitiendo por mail a la brevedad.

Tiene la palabra el señor diputado Hagman.

SR. HAGMAN Señor presidente: creo que estamos frente a un debate muy importante.

La Argentina tiene una característica: un sistema de cobertura previsional muy amplio, que la mayoría de los países del mundo no tienen. En nuestro país, la cobertura casi alcanza el ciento por ciento, como todos y todas saben, gracias a la recuperación del sistema previsional por parte del Estado en 2008.

Entonces, es un debate importante porque, por un lado, las decisiones que aquí tomamos sobre este tema afectan a mucha gente -decenas de millones de personas, los jubilados y todos los beneficiarios del sistema de seguridad social- y, por otro lado, como bien dijo el diputado que me precedió en el uso de la palabra, casi la mitad del presupuesto en la Argentina se destina a financiar el sistema de seguridad social.

De manera que es muy importante porque afecta a mucha gente, y de forma muy directa, a las cuentas públicas. Por lo tanto, hay que tomárselo muy en serio.

De todo lo que se ha dicho hasta ahora, a partir de las preguntas y las respuestas que hubo ayer, me ha quedado un tema pendiente -sobre el cual insisten aquellos que cuestionan esta propuesta-, que es el de la inflación. Aunque creo que fue claramente respondido por los funcionarios, me gustaría profundizarlo porque es un punto que debemos terminar de entender.

¿Qué es atar algo a la inflación? ¿Qué es atar el valor de algo, lo que sea, a la evolución de los precios de la canasta de consumo generalizado, conocida como índice de precios al consumidor?

Atar un precio a lo que llamamos "inflación" es, básicamente, congelarlo. Cuando uno ata un precio a la inflación, lo que hace es sostenerlo en términos reales; le pone un techo. Entonces, la función de atar algo a la inflación es poner un techo a la evolución de determinada variable.

¿Es bueno o malo poner un techo a una variable? Depende, básicamente, de a quién se quiere beneficiar. Supongamos que alguno de ustedes tiene que firmar un contrato de alquiler. Un inquilino puede estar interesado en atar el valor de ese alquiler a la evolución de los precios para garantizarse que no se lo van a aumentar. Entonces, a esa persona le viene bien, la beneficia la posibilidad de atar ese precio a la evolución de la inflación.

Con las jubilaciones sucede lo mismo: si se las congela, se les pone un techo y se las mantiene fijas, claramente ello perjudica a los jubilados. Es como decirles: esto es lo máximo que pueden ganar. Pueden aspirar, como mucho, a empatarle a la inflación.

Esto es lo que ocurrió en el año 2017; el trimestre que se comieron en el medio y el rezago que hubo provocó que los jubilados, finalmente, no solo no le empataran a la inflación, sino que perdieran poder adquisitivo.

¿Por qué lo hicieron? ¿Qué pasaba en la Argentina hasta ese momento? Supongamos que entre 2008 y 2017, cuando estaba vigente la fórmula anterior, las jubilaciones venían cayendo sistemáticamente; uno podía pensar en atarlas a la inflación para sostenerlas. Pero no venía pasando eso; todos los datos -aclaro que no se han presentado datos alternativos- muestran que entre 2008 y 2017, mientras estuvo vigente la fórmula anterior, las jubilaciones aumentaron y los jubilados ganaron poder adquisitivo.

Entonces, si hay jubilados que aumentan su poder adquisitivo y se decide atar sus haberes a la inflación, lo que se está haciendo es ponerles un techo. Es como decirles: ustedes no pueden ganar más que esto.

Las jubilaciones venían subiendo y se les puso un techo. Nunca pudieron explicar del todo el porqué del cambio en una fórmula que se había probado que beneficiaba a los jubilados.

Cualquiera que tiene un ingreso sabe que la discusión respecto a la inflación no es un análisis de día a día ni de semana a semana ni de mes a mes; es una discusión de tendencia. Puede haber meses en los cuales los ingresos no compensan la inflación y otros en los que esa tendencia se revierte.

En economía, lo importante es ver si la tendencia de los ingresos es a ganar, a perder o a empatar frente a la inflación. Esto es válido para cualquier ingreso: el salario o, como en este caso, la jubilación.

Entre 2008 y 2017 la tendencia era al alza de punta a punta, como bien explicaron ayer los funcionarios, de un 26 a un 28 por ciento.

Respecto a la fórmula, hemos escuchado argumentos insólitos; por ejemplo, que era problemática porque no se podía calcular la raíz cuarta. Quiero decir al diputado que estaba preocupado por el cálculo que es muy fácil; lo puede hacer fácilmente con una calculadora, con el Excel o con la computadora que está usando. Es el cálculo opuesto a la potencia.

Además, nos podemos quedar tranquilos porque los datos a partir de los cuales se elabora el cálculo son públicos, como explicó muy bien ayer el secretario general de la ANSES. Asimismo, existen los organismos de control. La Auditoría General de la Nación va a estar observando ese proceso y tiene al frente a un hombre que fue ministro de Economía, quien, supongo, sabe calcular la raíz cuarta.

¿Saben ustedes qué es la opacidad? Porque aquí se ha dicho que hay una opacidad.

La opacidad de los haberes jubilatorios se da cuando están administrados por fondos de inversión y dependen del rendimiento de las inversiones que deciden brokers de bolsa que administran los sistemas de capitalización individual.

Eso es la opacidad, el régimen que estuvo vigente hasta 2008. Muchos de ustedes votaron en contra de la reestatización del sistema que permitió incluir a millones de jubilados. Esa es la opacidad.

Entonces, tal como ya se evidenció, al atar la fórmula a variables de la economía real, como la recaudación y los salarios -que tiene todo el sentido del mundo porque vincula la realidad del trabajo con la de quienes ya no trabajan y cobran una jubilación-, se les está planteando un horizonte de previsibilidad a todos los jubilados y beneficiarios del sistema de seguridad social.

Lo que hace la fórmula -como ya se evidenció y se ha dicho mil veces- es beneficiar a los jubilados, como ocurrió entre 2008 y 2017, y además darles sostenibilidad; eso es lo que se busca. Claramente, hace que los haberes jubilatorios, que el sistema de seguridad social vaya acompañando la marcha general de la economía.

Como bien explicó el ministro de Trabajo ayer, si uno tiene políticas y un modelo económico que alientan el crecimiento de los salarios, de la economía y, por lo tanto, la recaudación del Estado comparte ese incremento con los jubilados y los beneficiarios del sistema de seguridad social. Es exactamente lo contrario a lo que pasó en los últimos años.

No creo que el debate de fondo tenga que ver con la fórmula. El debate de fondo es que, en la Argentina, la fórmula tiene un peso por el sistema de cobertura previsional que tenemos.

El debate de fondo es que hay un sector de la política que no está de acuerdo con que tengamos este sistema de cobertura previsional y al que seguramente le gustaría volver al régimen que estaba vigente antes. No lo voy a desarrollar ahora sino, en todo caso, en el recinto, pero ese era el sentido con el cual se conducía la política previsional de gobierno anterior.

Si se pone un techo a las jubilaciones y se desfinancia la ANSES, el paso siguiente es decir que la ANSES no puede seguir sosteniendo el sistema previsional, por lo que habría que volver a un sistema de privatización o capitalización individual. Ese es el paso que seguiría.

Creo que ese es el debate de fondo; no la fórmula, porque no hemos escuchado ningún argumento realmente sólido que permita sostener por qué no volver a una fórmula que demostró en la práctica -no en términos teóricos- ser más beneficiosa para los jubilados.

Se han escuchado argumentos insólitos; por ejemplo, que esta fórmula es el resultado del trabajo de seis meses de la comisión bicameral, que después pasó por el Poder Ejecutivo y que luego el Senado modificó. Sí, eso es lo que estamos haciendo: trabajando para encontrar la mejor fórmula y el mejor proyecto para los jubilados. ¿Qué preferirían? ¿Que se dicte un decreto? La función del Congreso de la Nación es, cuando ingresa un proyecto del Poder Ejecutivo, tratar de mejorarlo -si se puede- y sancionar la mejor iniciativa posible. Después de seis meses de trabajo de la comisión bicameral, de que el Poder Ejecutivo se tomara el trabajo de elaborar un proyecto y enviarlo, y de que el Senado lo enriqueciera con algunas modificaciones, ahora nos toca a nosotros. Por eso, hoy estamos trabajando y haciendo que funcionen las instituciones para que los jubilados tengan la mejor fórmula posible.

Finalmente, en realidad no creo que haya dos fórmulas. De un lado se plantea una fórmula que, además de perjudicar a los jubilados porque pone un techo a los haberes, es insostenible desde el punto de vista fiscal porque está desenganchada de la variable del crecimiento de la economía, de los salarios y de la recaudación. Del otro, tenemos una fórmula que la tendencia demuestra que ha sido beneficiosa para los haberes previsionales y que es sostenible en el tiempo. En todo caso, discutamos cómo mejorar esta última; pero no hay dos fórmulas. Tenemos una que se probó, que es perjudicial e insostenible, y otra que también se probó, pero es beneficiosa y sostenible en el tiempo.

Entonces, estamos volviendo a un esquema que permitirá y garantizará a los jubilados y las jubiladas de la Argentina recuperar su poder adquisitivo de manera sostenible en el tiempo y tener un sistema que acompañe al conjunto de las variables económicas vinculadas con el crecimiento, los salarios y la recaudación del Estado.

Es tan evidente que honestamente me cuesta creer que sea tan difícil y polémico un proyecto de ley beneficioso para el sistema de seguridad social de la Argentina.

Ojalá pudiéramos abordarlo desde este lugar. Ojalá quiénes promovieron una fórmula que no funcionó, puedan entenderlo y sancionemos, con un mayor nivel de consenso, un proyecto como este que es en beneficio del conjunto.

Si no es así, nosotros vamos a seguir defendiendo este proyecto porque estamos convencidos de que es lo mejor que podemos hacer para los jubilados y las jubiladas; fue beneficioso cuando estuvo vigente y también lo será a partir de ahora. Muchas gracias, señor presidente.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el señor diputado Del Caño.

SR. DEL CAÑO Señor presidente: haré algunos comentarios, aunque me reservo para desarrollar mañana la presentación de nuestro dictamen de minoría.

En primer lugar, claramente, muchas preguntas que realizamos ayer no fueron respondidas, sea por evasivas o por distintos artilugios o tergiversaciones que hoy seguimos escuchando sobre los planteos que hemos realizado.

Por supuesto, el planteo del Frente de Izquierda, que está plasmado en un proyecto y forma parte de nuestro programa fundacional, apunta realmente a lograr el 82 por ciento móvil del mejor salario de los últimos años que hayan tenido los trabajadores activos.

Creo que el debate de fondo no es la fórmula, sino que pasa por el desfinanciamiento que sufrió el sistema previsional durante décadas. Desde los oficialismos siempre se habla de la sustentabilidad del sistema y, como si fuese algo natural, de que no hay recursos.

¿Por qué faltan recursos? Porque el sistema previsional fue desfinanciado durante décadas con las rebajas de las contribuciones patronales que ya hizo Cavallo en los 90; por eso nosotros planteamos la restitución al 33 por ciento de los aportes y contribuciones patronales.

El trabajo no registrado, el fraude laboral que alcanza a más del 40 por ciento de la clase trabajadora, también desfinancia el sistema previsional.

¡Cómo han metido mano en la ANSES para pagar deuda durante años! Siempre meten mano en la caja de las jubiladas y los jubilados.

Por supuesto, es un tema que excede a la Argentina; por el aumento en la expectativa de vida, a nivel internacional los distintos gobiernos intentan avanzar en el aumento de la edad jubilatoria y terminan otorgando una especie de pensión a la vejez que prácticamente no alcanza para la subsistencia.

Por ejemplo, vimos uno de los casos extremos en Chile, donde la rebelión popular del 2019, en gran parte, tuvo que ver con el sistema privatizado de las AFP y con que los adultos mayores se suicidaban para no ser una carga para sus familias, ya que no se podían sostener con sus ingresos por la estafa que les hicieron.

Volviendo a nuestro país, en 2011 el haber mínimo cubría el 60 por ciento de la canasta básica de un jubilado; en 2015, el 50 por ciento. En la actualidad, entre el 36 y el 38 por ciento; o sea, poco más de un tercio de la canasta básica. Eso es lo que cubren las jubilaciones mínimas en la Argentina.

Entonces, la discusión debería ser, en primer lugar, sobre la suficiencia del haber; es decir, que sea suficiente para garantizar las necesidades básicas.

Esto es importante porque acá se plantea una trampa. En primer lugar, se afirma que la fórmula anterior, la del kirchnerismo, siempre generó una recomposición de los haberes. Eso es falso. En 2014 hubo una caída de 14 puntos en los haberes jubilatorios; justamente, en un año en el que hubo devaluación e inflación, esa fórmula hizo que los jubilados perdieran. Lo mismo ocurrió con los beneficiarios de la Asignación Universal por Hijo.

Similar situación vimos en el año 2016, ya con el gobierno de Macri. Esos son elementos falsos que se están planteando. Si hubiésemos aplicado esto en 2018 o 2019, también perdían los jubilados.

Reitero que se está planteando un elemento completamente falso. Si quieren recomponer las jubilaciones, ¿cómo van a dar la razón a aquellos que plantean que son las jubilaciones y los salarios los que causan inflación? Repiten el argumento liberal de que los salarios, las jubilaciones y sus aumentos son los que causan inflación.

Por eso, dicen que hay que desindexar los haberes de los jubilados; pero a los grandes fondos de inversión les garantizaron bonos en dólares y en pesos atados a la inflación. Los bancos siguieron ganando, a pesar de que el presidente había dicho que iba a beneficiar primero a los últimos, a través del aumento de las jubilaciones, y que se quedaba con los jubilados y no con los bancos.

En primer lugar, hay un elemento que es falso, porque se plantea que esta fórmula siempre fue beneficiosa y no se toma en cuenta esta realidad. Las devaluaciones que provoca la inflación, etcétera, las generan los grandes formadores de precios y grupos económicos, que realizan transferencias de ingresos desde los sectores más vulnerables hacia los grandes grupos económicos. Esto lo vivimos durante el gobierno de Macri de manera brutal.

Por supuesto que hoy rechazamos esta movilidad jubilatoria. El gobierno de Macri además apuntó a reformas previsionales como las que se dieron en Brasil, donde se aumentó la edad jubilatoria. Parece que para este sistema social -para el capitalismo, que genera pandemias, etcétera-, el hecho de tener una mayor expectativa de vida es una carga o un problema.

Entonces, todo el avance de la técnica y el desarrollo tecnológico están puestos al servicio de la organización del trabajo de una determinada manera, para precarizar y explotar más a los trabajadores o para expulsarlos directamente y dejarlos desempleados; en cuanto a los que trabajaron toda su vida, esperan que sigan haciéndolo para sacarles hasta la última gota de sudor.

Me parece que cuando presentó la fórmula unas horas antes de la llegada del Fondo Monetario Internacional -entre cuyos planteos hay reformas estructurales que perjudican a las jubiladas y a los jubilados-, el gobierno puso claramente una prioridad: el acuerdo con los acreedores privados y ahora el acuerdo con el Fondo Monetario Internacional. Entonces, si el gobierno confía en que esa fórmula va a ser beneficiosa, ¿cuál es el problema de incorporar esta cláusula?

Insisto en que para nosotros el debate principal -que siempre hemos planteado- es el del 82 por ciento móvil real, para terminar con esta situación de desfinanciamiento. Tal como he dicho, nosotros planteamos que se restituyan los aportes patronales y se termine con el trabajo no registrado. En ese sentido, tenemos un proyecto muy sencillo que plantea el envío de un telegrama por parte del trabajador al Ministerio del Trabajo, para que este le brinde protección o fueros y sea registrado directamente.

Considero que, si realmente están diciendo que habrá aumentos reales de las jubilaciones, el hecho de que no quieran contemplar una cláusula sobre la inflación demuestra que el criterio es hacer caja, tal como lo hicieron este año con la suspensión de la movilidad.

Quiero precisar que un jubilado que cobraba 20.000 pesos en enero pasado, perdió 19.000 pesos de ingreso en un año, con motivo del criterio de la solidaridad, que implicaba que un jubilado que ganaba 20.000 pesos tenía que ser solidario con el que estaba aún peor. Estamos hablando de jubilados cuyos haberes se ubican muy por debajo de la canasta básica que requieren.

Por último, quiero mencionar el tema del salto de un trimestre. Obviamente, el pago del trimestre de marzo se va a realizar; pero está en discusión otra cuestión. En algún momento plantearon que iba a ser del 12 por ciento -contemplando el tercer y cuarto trimestres de 2020-, pero después dijeron que eso significaba descontar el aumento de diciembre, que pertenece al segundo trimestre porque la fórmula actual tiene un rezago de seis meses; también afirmaron que no iba a ser con descuento y que iban a darlo directamente.

En ese cálculo nuevo ya no se contempla el tercer trimestre, sino solamente el cuarto. Por lo tanto, el aumento va a ser menor; o sea que sí se "comen" un trimestre y todas sus variables económicas no están contempladas.

Considero que hay que discutir y plantear los argumentos sobre la base de esa realidad. Desde hace años venimos con una pulverización de los salarios y de las jubilaciones. Sin embargo, no se está planteando ni contemplando en esta fórmula ninguna variable vinculada con la inflación. Es falso el argumento de que así se pone un techo; por el contrario, se fija un piso. Si hay inflación alta o un año recesivo -como sucedió en 2014, 2016 y demás- están dispuestos a que pierdan los jubilados. Eso es lo que se está planteando acá, amén de lo que sostenía recién.

Para nosotros, el tema de la fórmula no es el debate principal. Insisto en que siempre los gobiernos modifican la fórmula cuando está por dar un beneficio a los jubilados. Por eso suspendieron la fórmula macrista que, como dijo el señor diputado Contigiani, les hizo salir el tiro por la culata, porque pensaban en una baja inflación, pero se disparó casi a un 50 por ciento. Este año, por primera vez, la fórmula iba a beneficiar a los jubilados, a través de la recompensación de los casi veinte puntos que perdieron con el gobierno de Macri.

Entonces, lo primero que hay que hacer es recomponer inmediatamente todo lo perdido bajo el gobierno de Macri. Como siempre decimos, recursos hay y están en las contribuciones patronales. Además, aprovechando la pandemia, el gobierno benefició a las grandes empresas con rebajas de contribuciones patronales de hasta el 95 por ciento. También vimos esto respecto de la ley de economía del conocimiento; ahora están festejando las retenciones cero.

Entonces, si quieren desindexar la economía, tienen que desindexar la ganancia de los bancos, de los grandes grupos económicos y de los bonistas, pero no de los jubilados y los trabajadores tal como están planteando y como se hizo, por ejemplo, en la paritaria de los estatales, porque el gobierno dio aumentos a la baja con respecto a la inflación.

Señor presidente: he realizado estos planteos porque ayer los dichos de los funcionarios no nos conformaron y no dieron muchas respuestas. Además, hubo evasivas y cambiaron el tema que se planteaba.

Quiero dejar sentado y planteado que vamos a presentar un dictamen con esta propuesta, con nuestro proyecto, que es el del 82 por ciento móvil, basado en la restitución de los aportes patronales, en la registración de trabajadores y trabajadoras, y en la implementación de impuestos a los grandes grupos económicos, para garantizar la jubilación, no solo a los trabajadores que hicieron aportes, que estuvieron registrados, sino también a los no registrados.

Muchas veces, desde Juntos por el Cambio y otros sectores, las grandes patronales echan la culpa a esos trabajadores. Quieren jubilados de primera y jubilados de segunda, y no es así. La responsabilidad de que esos trabajadores no hayan podido aportar durante muchísimos años -la mayor parte, son mujeres- tiene que ver con la responsabilidad de los empresarios y no de los trabajadores y trabajadoras.

Entonces, también la registración de esos trabajadores informales es uno de los planteos que estamos realizando en este proyecto, que seguramente mañana podremos desarrollar y sobre el cual nos podremos explayar cuando presentemos el dictamen.

SR. PRESIDENTE CASARETTO De acuerdo con lo escuchado en el transcurso de este debate, se presentará un despacho de mayoría y despachos de minoría. Pido a los diputados que ya lo han anunciado, que acerquen los despachos a Secretaría cuanto antes, así quedan a disposición de todos los diputados.

De acuerdo con lo manifestado por el señor diputado Del Caño, entiendo que presentará un dictamen de minoría y que el señor diputado Pastori hará lo propio desde Juntos por el Cambio.

Señor diputado Contigiani: pedimos el proyecto por Mesa de Entradas. Tenemos a la vista copia del proyecto presentado, que todavía no ha sido girado a la comisión. Por lo tanto, esperamos el giro correspondiente por parte de las autoridades de la Cámara. Además, para poder considerar un despacho sobre este tema, habría que chequear si alguno de sus firmantes es miembro de alguna de las comisiones que están trabajando en este plenario. Así que pido a los secretarios que validen eso.

Tiene la palabra el señor diputado Suárez Lastra.

SR. SUÁREZ LASTRA Gracias, señor presidente. En primer lugar, quiero celebrar la conversación y el clima imperante en este plenario.

Como todos saben, soy diputado desde hace tres años, y en una de las primeras reuniones de esta comisión a las que asistí hubo una participación grotesca. Se pidió la presencia de representantes de distintos sectores involucrados, que seguramente fueron escuchados por quienes integran la comisión especial, pero el resto de los diputados no escuchamos otras opiniones que no fueran las de los funcionarios del gobierno.

En aquella oportunidad, sobre todo con una fuerte invitación de la oposición, se procuró que en esta comisión se escucharan todas las voces: organizaciones gremiales, ATE, representantes de los jubilados y todos aquellos que tuvieran alguna opinión u observación que realizar en relación con lo que estábamos haciendo.

Inclusive -aunque esto no fue generado por la mayoría de los participantes pero sí por parte de algunas minorías-, hasta cierto punto esto se trató en términos francamente violentos. El clima generado hizo que el día que se tratara el tema en el recinto hubiera una acción de movilización. Seguramente había algunos jubilados movilizados, pero en su mayoría se trató de organizaciones políticas con sus banderas y con sus militantes, gente muy joven, armados de morteros, etcétera, que se desplazaron para generar una fuertísima opinión en contra de la acción del gobierno. Afortunadamente, nada de eso está pasando hoy. No obstante, la situación es muy difícil.

El clima en nuestro país está muy complicado por la pandemia y por las políticas económicas que se desarrollaron en torno de ella. También lo está por las deficiencias estructurales que presenta nuestra economía y por los grandes problemas que tiene; entre ellos, el que estamos abordando de costado, como acá se ha dicho, que es el referido al ajuste de la movilidad previsional.

Creo que ese espíritu estuvo muy bien condensado en la intervención del señor diputado Contigiani. Me identifico con lo que él ha expresado en el sentido de procurar ser colaborativos y reflexionar acerca de las evidentes dificultades que tiene este proyecto. Pero también hay diputados que aparentemente lo van a apoyar con su voto, como el diputado Ferreyra, quien planteó cosas muy importantes que tienen que ver con el fondo del tema.

¿Tenemos un sistema previsional que solamente actúa como agente de resolución del tema jubilatorio en la Argentina, o tenemos un sistema previsional que se ha convertido en una política de asistencia a los mayores de edad? ¿Cuánto hay de aporte? ¿Cuánto cuesta la incorporación de la gente que no contribuyó? ¿Qué situación patrimonial tiene esa gente?

Digo esto porque una de las cosas que más se criticó de aquella incorporación masiva de gente por el solo transcurso de la edad fue que se le estaba dando el beneficio al margen de su situación patrimonial.

En este sentido, había mayores de 65 años -y tengo muchísimas constancias de eso- que tenían actividad económica, estado de situación patrimonial, pagaban impuesto a las ganancias, contribuciones y demás. Es decir, tenían riqueza y actividad, y por el solo transcurso del tiempo accedieron a este régimen, como si sobrara dinero en la República Argentina. Se trata de gente que había tomado la decisión de no aportar; ni siquiera hablemos de quienes entraron en la moratoria. Entonces, se trata de un sistema muy irracional y no se ha ido al fondo de la cuestión.

Acá se ha dicho con mucha claridad que hay preocupación. La diputada Figueroa, por su parte, manifestó su voluntad de acompañar este proyecto y expresó la inquietud acerca de qué va a pasar con la inflación.

Acá hay inflación reprimida, control de tarifas y un horizonte de dificultad para los salarios en el sentido de ganarle a la inflación. No es que no haya un programa, pero la procrastinación, demorar las decisiones, dejar que el sector público vaya perdiendo peso relativo por el avance de la inflación para lograr bajar el déficit fiscal, es un muy mal plan económico, pero es el único que aparece centrado en la mirada del gobierno.

Me parece que cuando decimos "no hay plan", es cierto, no hay plan; pero hay un camino corto hacia ese plan, que es el de la procrastinación. No se toman decisiones, va pasando el tiempo, se crea una comisión especial bicameral para tratar el tema del sistema previsional, y lo único que tratan es la fórmula del ajuste sin tomar otras consideraciones de fondo, como la enorme masa de trabajadores en negro y el desfinanciamiento del sector. Además, se atribuyen intencionalidades políticas.

Acá se dijo que en la Argentina se privatizó el sistema de jubilaciones, como si lo hubiera hecho un partido conservador liberal que una vez ganó una elección. Es decir que quienes militan en el partido que privatizó las jubilaciones en la Argentina quieren hacer cargo al conjunto de las fuerzas políticas -muchas de las cuales nos opusimos a eso- como si fuéramos los responsables. Entonces, ¿es posible tener un debate razonable con estos niveles de irracionalidad?

Yo recuerdo, por edad, que en ese momento tuve que tomar una decisión. Cuando el peronismo privatizó el sistema jubilatorio, tuve que decidir qué régimen tenía que adoptar. Para eso nos daban un tiempo imperioso; de lo contario, se suponía que quien no se pronunciaba pasaba a una AFJP, es decir, al régimen de jubilación privada.

Por razones ideológicas y por concepción política opté por mantenerme en el régimen de jubilación privada. Recuerdo que un importantísimo dirigente de la época -y con esto pareciera que su gente es muy opositora a él- dijo públicamente que optaba por la jubilación privada. Me refiero a Néstor Kirchner.

No sé qué habrá hecho su señora, pero sí sé que Néstor Kirchner, porque recuerdo haberlo escuchado -y si alguien puede desmentirlo, que lo haga-, dijo que él había optado por la jubilación privada. Entonces, seamos más moderados a la hora de levantar el dedo y hablar de ideología, o al momento de señalar quiénes están a favor de una cosa o de la otra, o de decir quién financia y quién desfinancia al sector previsional en la Argentina.

Señor presidente: creo que debemos encarar este debate con sinceridad, con seriedad y sin hacernos acusaciones.

Tanto los miembros de mi bloque -el radicalismo-, como los del interbloque Juntos por el Cambio que han trabajado en esto, fundamentarán los motivos por los cuales estamos en contra de este proyecto. Pero en términos políticos, frente a cada uno de los temas, desde esta Cámara de Diputados y desde este plenario de comisión -y esto va en línea con lo manifestado por el diputado Contigiani- se requiere más humildad y sencillez, una mayor convocatoria al trabajo conjunto y no apuntar las responsabilidades con el dedo acusador.

Sinceramente creo que eso nos hace perder el tiempo, nos quita volumen, nos quita fuerza, nos quita la posibilidad de entrar a trabajar seriamente por lograr una sostenibilidad razonable en el sistema previsional argentino. Debemos lograr que todos en la Argentina tengan empleos en blanco y que las patronales y los trabajadores puedan hacer sus contribuciones, así como también aspiramos a tener un régimen jubilatorio en un país que alienta la creación de empleo. Me parece que ese es el camino.

Lamentablemente, no veo que el gobierno haga mucho en este sentido, excepto dejar pasar el tiempo. Por eso, al considerar este tema en esta comisión creo que tenemos que bajar un poco el dedito acusador y tratar de ser mucho más comprensivos respecto de la dificultad que se vive en este momento en la República Argentina y de lo mal que la están pasando los jubilados. Además, van a seguir pasándola mal, porque la inflación es un problema grave, serio. No existe ninguna posibilidad de atacar la inflación si no es con un gran acuerdo político y social que involucre a todas las fuerzas políticas y a todos los sectores productivos.

Nadie ha conseguido esto mediante decretos de congelamiento de precios. Eso nunca funcionó, no funciona ahora ni funcionará después.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Gracias, señor diputado Suárez Lastra.

Tiene la palabra el señor diputado Germán Martínez.

SR. MARTÍNEZ (G.P.) Señor presidente: siguiendo el espíritu de lo que marcaba el señor diputado preopinante, me parece importante que nosotros podamos tener una mirada profunda sobre el sistema previsional en la Argentina.

Más allá de lo que él denominó como el dedo acusador, a mí me parece importante plantear algunas cuestiones. Tal como dijeron los funcionarios de la ANSES en el día de ayer, las fórmulas no se discuten en el vacío, sino en el marco de políticas económicas, que se van definiendo en el marco de un proyecto de país.

Cuando planteamos diferencias políticas en cada uno de los debates parlamentarios, también estamos discutiendo un modelo de país. Y no hay que hacer ver cada diferencia que tengamos políticamente como una cuestión de acusación. La idea es tratar de bucear en las situaciones profundas que permitan identificar, en cada momento histórico, los posicionamientos que van teniendo los distintos espacios políticos.

En sentido contrario de lo que vienen planteando algunos diputados, yo creo que hay pocos temas más discutidos en la Argentina como el de la cuestión previsional. Podemos elegir en qué lugar nos paramos para establecer la línea histórica. Hace unos instantes, el señor diputado preopinante recordaba la situación de 1994. Quien les habla, en aquel momento tenía 19 años, era preceptor en un colegio salesiano de la ciudad de Rosario y ya padecía toda esa situación. Estaba arrancando la vida laboral activa, había terminado sexto año y entré a desempeñarme como preceptor. En aquel momento y desde ese lugar, recuerdo las manifestaciones que habíamos hecho en contra de esa ley.

Pero si venimos un poquito para acá en el tiempo, vale la pena hacer una reflexión. Nosotros no podemos dejar de recordar otro mojón respecto del debate sobre las cuestiones previsionales, que tuvo lugar en el mes de julio de 2001 en el marco de la ley de déficit cero. Seguramente usted lo recordará, señor presidente. En ese momento se hizo un recorte del 13 por ciento de las jubilaciones. Se trató de un recorte muy complicado porque además vino envuelto en una serie de paquetes de políticas económicas que terminaron en lo que hace unos días conmemoramos, es decir, en las jornadas del 19 y 20 de diciembre de 2001.

Cuando uno continúa con la línea histórica, también se encuentra con un debate rico que se dio en el ámbito parlamentario, que fue en el año 2005 en el marco de la primera ley de inclusión previsional. En aquel momento la ley se denominó de moratoria previsional y era el resultado de un diagnóstico de la realidad de nuestro gobierno, que en aquel momento encabezaba Néstor Kirchner. Además, el jefe de Gabinete era el actual presidente de la Nación, doctor Alberto Fernández.

El 25 de mayo de 2003 nos habíamos encontrado con una situación lamentable: el 57 por ciento de los ciudadanos eran pobres, la mitad de ellos en situación de indigencia; había un 50 por ciento de los trabajadores en situación de precarización absoluta y solamente el 60 por ciento de los adultos mayores estaban incluidos en el sistema previsional.

Desde ese lugar y con la primera política de inclusión previsional, caminamos hasta mitad de 2008, cuando empezamos a dar este debate acerca de la fórmula previsional. Pero antes -y tomando lo que decía recién el diputado preopinante-, en febrero de 2007, se dio otro debate importante en materia previsional, que fue lo que se denominó como la libre opción jubilatoria. Lo que había nacido en el 94, potenciado con la crisis de 2001 y 2002, había llevado a que el Estado argentino tenía que subsidiar al sistema de las AFJP para que se hagan cargo de las jubilaciones. Los que más padecían esa situación eran las jubilaciones más bajas.

Entonces, estábamos complicados en ese momento. Y lo que pensamos, en el marco de un país que estaba recuperando los caminos de la actividad económica y de la generación de empleo, que debíamos avanzar en la posibilidad de que aquellos que estaban en el régimen de AFJP pudieran volver al sistema público de reparto, pero que lo hicieran con los recursos generados en ese momento. Esto permitía incrementar los recursos con que contaba el sistema de reparto.

Decía que a mitad de 2008 dimos el debate de la fórmula, y en ese momento estaba Cristina Fernández de Kirchner como presidenta de la Nación; el jefe de Gabinete era el actual presidente de esta Cámara, el doctor Sergio Massa, y el director ejecutivo de la ANSES era nuestro compañero Amado Boudou. Avanzamos en una fórmula muy debatida, que tampoco había nacido de un repollo, sino que tenía que ver con el fallo Badaro y la posibilidad de que nosotros le diéramos previsibilidad a la movilidad de los haberes previsionales.

Desde el arranque, el gobierno de Néstor Kirchner tuvo que aumentar por decreto las jubilaciones, y hasta mitad de 2008 las mínimas ya se habían incrementado en un 360 por ciento. Entre el momento de la llegada de Néstor Kirchner a la presidencia y el momento en que nosotros, con Cristina, a mitad de 2008, debatimos la movilidad de los haberes previsionales, las jubilaciones mínimas habían aumentado un 360 por ciento. Y la inclusión jubilatoria, por efecto de la ley que mencioné antes, había pasado del 60 al 93 por ciento de cobertura.

Muchas de las cosas que se dijeron acá se debatieron en aquel momento, pero creo que debemos recordar ese debate de 2008 porque fue muy intenso; hay que recordar el momento político. Nosotros habíamos tenido, de marzo a julio de 2008, el debate sobre la resolución 125, que también fue muy duro para la sociedad argentina. Usted, señor presidente, que es de Entre ríos, y yo, que provengo de la provincia de Santa Fe, sabemos lo que significó y cómo cruzó ese debate en nuestra sociedad.

En ese momento, ya se veía venir el tema relacionado con las crisis de las hipotecas, y ahí estuvo la perspicacia tanto de la presidenta de la Nación, como de Sergio Massa y de Amado Boudou. Me refiero a una situación que estalló un poquito más adelante con la caída de la Lehman Brothers.

Nosotros dimos señales positivas para intentar resolver lo que nos pedía la Justicia, realizando debates fuertes sobre esta cuestión. Y le cito algunos testimonios. Dicen así: "Construimos una fórmula que no se elaboró así porque sí. La verdad es que cuando decimos 0,5 por ciento de los recursos tributarios tenemos puesta la mirada en el 50 por ciento de los recursos tributarios que aportan al sistema previsional." Todos sabemos -también se dijo ayer- que hace tiempo que los recursos del sistema previsional no son exclusivamente por aportes y contribuciones, sino que el ciento por ciento de los argentinos -estemos en blanco o en negro- estamos aportando al sistema jubilatorio y a su recaudación cada vez que consumimos.

Sigo leyendo: "Y cuando decimos 0,5 por ciento de la fórmula del aumento general de los salarios, tenemos puesta la mirada en el otro 50 por ciento de los aportes y contribuciones que se incluyen dentro del sistema en el proyecto previsional y aumentan en la medida que lo hace el índice general del salario. Cuando ponemos un límite superior, que tiene que ver con la recaudación, estamos aplicando un criterio de responsabilidad fiscal y social. Y, si quieren, un criterio de responsabilidad primaria y humana para no engañar a nadie. Porque nadie va a creer en una fórmula que no tenga un límite relacionado con la recaudación."

Estas son reflexiones que hizo nuestro presidente de bloque en aquel momento, el diputado Agustín Rossi, en el cierre de debate antes de la sanción de Diputados de la ley de movilidad previsional. La diputada Bertone se debe acordar, porque era diputada nacional, de que en la previa se dio un fuerte debate, incluso hacia el interior de nuestro bloque, porque había muchos que planteaban que solamente tenía que ser contemplado en la fórmula el RIPTE y no el índice de variación salarial. Finalmente, la fórmula definitiva se termina expresando con el resultado de estas miradas, que nos decían que si había dos índices, debíamos tratar de contemplar el que diera más a la hora del cálculo.

Hubo diputados importantísimos de nuestro bloque que plantearon esa mirada. Algunos recordarán que un tiempo después, la expresidenta de la Nación, Cristina Fernández de Kirchner, les recordaba a esos diputados que la fórmula -tal cual como ella la había impulsado- terminaba dando más que con el cálculo del RIPTE. Por lo tanto, muchas de las cosas que estamos debatiendo hoy ya fueron consideradas en la Argentina.

También se discutió en tiempos del grupo "A". Recordemos que en tiempos del grupo "A" -así se denominó al bloque legislativo que se conformó en diciembre de 2009, después de que nuestro espacio político perdiera las elecciones en la provincia de Buenos Aires, elecciones adelantadas a junio de 2009- nosotros perdimos una sola votación, que fue cuando los sectores opositores impulsaron el 82 por ciento móvil.

En ese momento en esta Cámara se dio un debate, que fue muy rico e intenso, en el que nosotros reafirmamos la importancia de quedarnos con el sistema de actualización de jubilaciones que teníamos vigente, desde mitad de 2008, porque lo que podía generarse a partir del 82 por ciento móvil en realidad iba a terminar yendo en contra de las jubilaciones futuras.

Escucho hoy que algunos vuelven a revindicar el 82 por ciento móvil y, al mismo tiempo, hablan de que nuestra fórmula no contiene la variable de inflación. Miren: el 82 por ciento móvil se ata sobre la evolución de los salarios de los activos. Por lo tanto, si vamos a un análisis lineal de todo esto, tampoco contiene la variable de inflación. Por eso, después seguimos ampliando la cobertura previsional.

Luego, en el tránsito de 2015 a 2016, se empieza a generar lo que después se materializó en la reforma de la fórmula que impulsó el expresidente Macri en su momento. Entiendo que les siente cómodo a algunos recordar la movilización popular y las piedras que pudieron tirar algunos en ese momento. Me tocó estar también en las calles, manifestándome en contra de esa ley, así como muchos compañeros y compañeras lo hicieron adentro del recinto con mucha hidalguía y mucha coherencia. Pero creo que tenemos que analizar esa reforma y lo que produjo en los ingresos de los jubilados.

Si somos generosos y contamos desde 1994, estamos hablando de 26 años de debate, y si lo hacemos desde el 2001, estamos hablando de 19 años de debate alrededor de los temas previsionales. Por lo tanto, hay un tema que se ha discutido mucho. Es cierto que siempre falta más y estoy convencido de que no será la última vez que estemos discutiendo temas previsionales porque el mundo discute estos temas permanentemente. Más aún en una situación en la que la evolución del trabajo registrado se debate en el mundo y más aún en tiempos de industria 4.0 o en tiempos en los que la nueva revolución industrial de la que se habla está generando modificaciones profundas en el esquema de trabajo en la Argentina.

Quiero ir cerrando, señor presidente. Me animé a hacer este repaso porque yo creo que no es que no haya debate, sino que el problema es dónde nos paramos ante cada debate. Cuando nosotros impulsamos esta modificación de la fórmula de cálculo de los haberes previsionales, lo hacemos parados desde un lugar que por lo menos tiene tres elementos.

Primero, nosotros reivindicamos la fórmula de 2008, tanto desde el punto de vista conceptual como en términos prácticos. Como bien dijeron ayer, y también lo indicó nuestro compañero Itaí Hagman recién, esa fórmula demostró que tiene la capacidad suficiente de recomponer las jubilaciones por arriba de la inflación. En cambio, la fórmula de 2017 demostró exactamente lo contrario.

En segundo lugar, nosotros reivindicamos este cambio en función de lo que venimos haciendo como proyecto político y en función de las políticas económicas llevadas adelante desde que Alberto Fernández asumió la presidencia de la Nación. Reivindicamos las decisiones que tomamos en diciembre en el marco de la solidaridad social y la reactivación productiva, las que tomamos en febrero con respecto a los regímenes jubilatorios de privilegio, las que fuimos tomando durante todo el año de gestión con los aumentos, y las que tomamos desde el PAMI con la cobertura de los medicamentos.

Reivindicamos todo ese camino realizado. Desde ese lugar y desde la autoridad que nos da decir que somos un proyecto político y un gobierno que, en el primer año de gestión, en el marco de una pandemia y con el país que recibimos, vamos a bajar prácticamente en 20 puntos la inflación en el primer año.

Otros espacios políticos que recibieron una Argentina mucho más ordenada e introdujeron cambios profundos en el primer año de gobierno, en lo que respecta a la inflación pasaron del 26,9 por ciento en 2015 -medido por el Instituto de Estadísticas de la Ciudad de Buenos Aires- al 40 por ciento, medido por las consultoras amigas de ellos. Entonces, nosotros no estamos parados inocentemente en distintos lugares.

También reivindico a lo largo de todo este tiempo -lo dije, fórmula de 2008- lo que estamos haciendo como espacio político, pero también hacia dónde queremos seguir, porque quiero reivindicar el rumbo hacia dónde queremos ir.

Queremos ir hacia una Argentina donde la discusión acerca de los precios esté efectivamente subsumida a la posibilidad de regenerar círculos de crecimiento, y que ese crecimiento nos permita una movilidad social ascendente a partir del salario y los ingresos de los argentinos. ¿De qué nos sirve estar discutiendo exclusivamente inflación, si en la política económica no regeneramos posibilidades de progreso de los argentinos y argentinas y de movilidad social ascendente?

Para eso necesitamos que la economía se mueva, necesitamos recuperar puestos de trabajo, necesitamos que los trabajadores y trabajadoras en la Argentina -lo explicó el diputado Hagman recién con respecto a las paritarias- le ganen a la inflación, necesitamos recomponer ingresos a partir del consumo de esos argentinos que recompusieron sus bolsillos alicaídos durante todo este tiempo, y que todo eso engrose los dos grandes componentes de la fórmula previsional que hoy tenemos. Esto es sencillamente lo que venimos a hacer.

En términos políticos también venimos a cumplir con nuestra militancia, porque muchos de los que estamos acá hablamos con millones de argentinos para que se expresen después del cambio de la fórmula previsional impulsado por el gobierno de Mauricio Macri. ¿Se acuerda, señor presidente, de la campaña que hicimos para reunir un millón de firmas en contra de la reforma previsional? En aquel momento, pusimos mesas en distintos lugares y salimos, casa por casa, a pedir apoyo porque queríamos recomponer esta fórmula.

Esto es lo que venimos a hacer, con el mandato de 2008 y con el antecedente de lo que venimos haciendo, con la perspectiva de lo que queremos hacer y con la coherencia política militante de lo que hemos hecho a lo largo de todo este tiempo.

Termino con una última reflexión, señor presidente. Creo que algunos debates es bueno recordarlos cada tanto, pero tratemos de saldarlos. Que hoy estemos hablando de los argentinos y argentinas que se jubilaron sin aportes es una falsedad. En las moratorias previsionales que tuvimos y en la inclusión jubilatoria, de los últimos 30 años de la vida activa de esos argentinos -que luego pudieron ingresar-, en promedio habían aportado 13 años aproximadamente de sueldos en blanco y 17 años habían tenido trabajo en negro. Por lo tanto, hacía falta regularizar esa situación por medio de la moratoria. Entonces, se establecieron mecanismos de pago para esas situaciones. O sea, que no es gratis.

Al mismo tiempo, esos argentinos que pudieron estar desocupados o que pudieron estar trabajando en negro siguieron contribuyendo, cada vez que consumían, a que engrosemos la recaudación del sistema previsional argentino, a través del componente tributario que tiene como recurso. Entonces, dejemos de decir cosas que son absolutamente injustas y discriminatorias.

Diré algo más, señor presidente: el 75 por ciento de esa inclusión jubilatoria son mujeres. Después nos llenamos la boca hablando de situaciones de cuidado y de sororidad. Si efectivamente queremos defender a las mujeres, las que principalmente fueron incluidas en esa moratoria previsional y en esa inclusión jubilatoria, tenemos que defender también esta política previsional.

Señor presidente: se hizo un poco larga mi exposición, pido mil disculpas. Me parece que nuestro bloque está en el camino correcto al impulsar esta modificación. Se trata de una modificación que no es inocua ni es en el vacío, es parte de una política económica y de un proyecto político. Nosotros apoyamos el rumbo político de nuestro presidente de la Nación y de nuestra vicepresidenta de la Nación. Apoyamos la política económica de nuestro ministro Martín Guzmán. Por eso, mañana vamos a firmar este dictamen para llevarlo al recinto.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el señor diputado Fernando Adolfo Iglesias.

SR. IGLESIAS Señor presidente: la verdad es que no pertenezco a ninguna de las comisiones que integran esta reunión y no tenía pensado hablar hoy, pero siempre que me sumo a alguna reunión escucho cosas tan absurdas y de un sesgo tan delirante -creo que "delirante" es la palabra justa- que no puedo dejar de hacer algunos comentarios.

Mañana aportaré datos más técnicos pero hoy, para empezar, quiero agradecer al diputado preopinante el reconocimiento directo de la conjunción y la coordinación entre los que tiraron catorce toneladas de piedra. No vi a ningún jubilado entre ellos; sí vi a uno bastante gordito sosteniendo un mortero, que si bien no parecía estar ya jubilado, dadas ciertas políticas de jubilación que hubo en este país, vaya uno a saber. No sé qué dirá al respecto otro diputado preopinante, el de la barba, a cuyo partido creo que pertenecía.

Como decía, agradezco el reconocimiento del diputado preopinante acerca de que entre los que tiraban catorce toneladas de piedra fuera del Congreso y los que pedían el levantamiento de una sesión regulada adentro -manoteándole el micrófono y la lapicera al presidente- había una continuidad, es decir, eran las mismas personas. Se lo agradezco porque hay muchos que se olvidan de ese episodio, como el presidente de la Cámara de Diputados de aquel momento, que en los últimos tiempos pareciera andar medio desmemoriado.

De todas maneras, voy a corregir al diputado preopinante. El dictamen del 82 por ciento móvil que efectivamente votamos los que nos llamamos "Grupo A", no ponía ningún límite a la actualización de haberes. Lo que hacía era establecer un piso mínimo del 82 por ciento del salario móvil. Un piso razonable que nosotros, los "neoliberales ajustistas", votamos y que ustedes, los populistas, los amigos del pueblo, los sensibles y sociales vetaron.

Acá se habla de línea histórica. Me pregunto de cuál línea histórica hablan, muchachos. Por favor, aburren. ¿Cuál era la línea histórica del peronismo? ¿La de los tres años de Miranda, donde se tiraba manteca al techo? ¿O los seis años de ajuste con Gómez Morales, que empezaron por un plan de austeridad en el que "Lilita"... -miren qué lapsus-,... en el que "Evita" se comprometía a ir casa por casa para evitar el derroche de las mujeres trabajadoras argentinas? Seis años de Gómez Morales y tres de Miranda. ¿Cuál es la línea histórica, muchachos?

¿Cuál es la línea histórica de los 70, la de Gelbard o la del "Rodrigazo"? ¿O acaso Gelbard era peronista pero el "Rodrigazo" fue neoliberal? Ya cansan. El "Rodrigazo" nos metió en una decadencia económica que luego nos llevó quince años poder recuperar. Quince años después del "Rodrigazo", el PBI era el mismo que en 1975. ¿No era peronista la línea histórica? ¿Dónde está la línea histórica, en Gelbard o en Rodrigo? ¿En la fiesta de manteca al techo que armaron con Menem en los 90, esa que De la Rúa no pudo corregir y luego Duhalde corrigió con el "ajustazo" más grande de la historia?

Muchachos de la línea histórica: todavía tienen el récord de desocupación histórico de la Argentina. Me refiero al 21,5 por ciento con Graciela Camaño, ministra de Trabajo de aquel entonces. Todavía tienen el récord de pobreza, la del 2003, cifra que el diputado preopinante dice que se encontraron al asumir como gobierno. La pobreza la dejó Duhalde. Era del 38,3 por ciento -última medición- y con Duhalde se fue al 55,5 por ciento en un año. Es decir, hubo un aumento del 50 por ciento, el más grande de la historia nacional. También la indigencia había superado el 25 por ciento, y eso sucedió con Duhalde, no con De la Rúa. Uno de cada cuatro argentinos no tenía para comer. ¿Esa es la línea histórica a la que se refieren, muchachos? ¿O se refieren a la de las fiestas nada más?

Mencionaré lo siguiente, ya que es una referencia histórica. Hoy, en diciembre de 2020, estamos prácticamente a dos décadas del 2001, y todavía escucho decir cosas absurdas, como que el 13 por ciento de ajuste era para salarios y jubilaciones por encima de una mínima cuando en verdad era un ahorro forzado que efectivamente se devolvió. Si se fijan, lo devolvió Néstor Kirchner, además. En lugar de ello, lo que tuvimos fue el "ajustazo" de Duhalde que dejó un 40 por ciento de inflación y menos de 2 por ciento de ajuste de salarios y jubilaciones. Por eso la pobreza se fue al 57 por ciento, muchachos, ¡y todavía hablan del 13 por ciento! 40 por ciento les metieron, les dieron dos puntos de aumento en el 2002 a los salarios y a las jubilaciones. ¿Esa es la línea histórica, diputado?

No hablen más de aquel diciembre de los muertos de De la Rúa, muchachos, porque de los treinta y ocho muertos de De la Rúa, veinticinco fueron de ustedes. Veinticinco personas murieron en las provincias peronistas, gobernadas por gobiernos peronistas, como el de Duhalde, que tuvieron cada una más de diez muertos con policías provinciales gobernadas por el peronismo.

Respecto al famoso asalto de defensa en la Plaza de Mayo, del "Argentinazo" -como lo llaman-, con el 38 por ciento de pobreza, sería interesante saber por qué con 38 por ciento de pobreza hubo un "Argentinazo" pero con un 57 por ciento de pobreza con Duhalde no hubo ninguno. Es una linda pregunta para hacerse, se las encargo a los muchachos de la línea histórica.

En esa Plaza de Mayo murieron tres personas. Fue un hecho lamentable, por el que De la Rúa fue a juicio y su secretario de Seguridad fue preso. Sin embargo, no fueron a juicio Reutemann ni De la Sota -otro que también tuvo muchos muertos en su provincia- ni ninguno de los gobernadores peronistas que tuvieron más de diez muertos, como Ruckauf en la Provincia de Buenos Aires. Tengan un poquito de respeto a las cosas que pasaron. Si no, se sacan conclusiones erradas.

Siguen hablando de la fórmula del 2008 y de cómo esa mejoró las cosas mientras que la del 2017 las empeoró. Miren, si ustedes comparan en el mismo período histórico la del 2008 con la del 2017, verán que también se comprobó que la fórmula que pusimos nosotros -y que ustedes apedrearon por neoliberal- protegió mejor los salarios de lo que lo hubiera hecho la otra.

Es fácil hacer las cuentas, no hay mucho misterio. Sobre todo para gente que sabe sacar rápidamente la raíz cúbica, cuádruple, o como sea, que supongo que le va a dar para hacer una cuenta comparativa entre dos fórmulas jubilatorias y comprobar que la de 2017 a 2020 protegió mejor a los jubilados que lo que lo hubiera hecho la de ustedes. ¿Por qué digo esto? Porque la del 2008 funcionó en las circunstancias del 2008, con la soja a 600 después de 12 años de la soja a 480 de promedio.

Muchachos, no hay más. Despiértense, porque no hay más. Córtenla con decir "las condiciones terribles de la tierra arrasada" porque el problema que tienen es que se les terminó la tierra arrasada. Se les terminó el año sin emitir que nosotros les dejamos. Se les terminó el equilibrio primario. Ustedes nos dejaron un 5 por ciento de déficit primario -estoy diciendo las cifras de memoria- y nosotros se los dejamos en 0,5 por ciento: equilibrio primario en la tierra arrasada.

El déficit fiscal bajó en más de siete puntos, que es lo que tuvimos antes del Rodrigazo, antes de la caída de la tablita, antes de la hiperinflación y antes del 2001. Se los dejamos en la mitad, aproximadamente. Después de haber tenido 16.600 millones de dólares de superávit, dejaron un déficit fiscal de 4.000 millones, aproximadamente. Volvimos a dejar en 16.000 millones de superávit en 2019 y ahora otra vez estamos con el déficit.

Por eso lo dejaron con el cepo, con el default. En el 2015 el atraso cambiario era casi el mismo de la convertibilidad, el atraso tarifario era casi el mismo que el del Rodrigazo.

¿De qué tierra arrasada hablan, muchachos? Vivimos ocho meses en este país gracias a lo que ustedes llaman la tierra arrasada. Ahora se les acabó, por eso tienen que venir con esto que no es otra cosa que un ajuste a los jubilados.

Llámenlo como quieran, cuéntenla como quieran, sigan con la línea histórica y cortando con el serrucho peronista la historia por la mitad, contando los días más felices y olvidándose de que los dos ajustes más grandes de la historia argentina, encabezados por un gobierno, los hizo el peronismo: uno en el 75, con el Rodrigazo y, el otro, en el 2002, con Duhalde.

Ojalá no se repitan. Les deseo mucha suerte porque la vamos a necesitar todos.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Por secretaría me están informando que algunos diputados de distintos bloques han renunciado a la integración de estas comisiones de Previsión y Seguridad Social y de Presupuesto y Hacienda. Por lo tanto, habiendo sido aceptadas esas renuncias, los bloques han propuesto a otros señores diputados para que integren las mismas y me está llegando la resolución del presidente de la Cámara con las nuevas incorporaciones.

Así que le doy una buena noticia al diputado Iglesias, que hasta ahora no era miembro de la comisión, porque por la resolución 1.471 que me alcanzan ahora, su bloque lo ha designado como integrante de la Comisión de Presupuesto y Hacienda. Le dimos la participación sin saberlo, como a todos, pero ahora es miembro pleno.

SR. IGLESIAS Gracias, señor presidente.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Una buena noticia.

Tiene la palabra la señora diputada Rosana Bertone.

SRA. BERTONE Señor presidente: una alegría que se incorpore el diputado Iglesias y le agradezco la suerte que nos ha deseado.

Quería expresar y rescatar lo que el ministro de Trabajo Moroni expresó claramente en la comisión -en el marco del debate de ayer- con respecto a que ninguna fórmula funciona en el vacío. Es decir que se aplica en un tiempo histórico determinado y, en este caso, con un proyecto político distributivo que se encuentra vinculado a él.

Quiero rescatar también y ratificar el marco de respeto en que el diputado Germán Martínez ha hecho su alocución. He sentido que ha sido muy correcta.

Él no se refiere a muchachos. Digo esto porque si nos referimos a muchachos, podríamos referirnos también a muchachas. Yo soy también una muchacha peronista que tiene también una línea histórica, como ha expresado tan claramente y tan respetuosamente el diputado Germán Martínez de la provincia de Santa Fe.

En 1975 tenía tres años, pero provengo de una familia peronista que se hace cargo orgullosamente desde el Perón de 1945 en adelante.

En los 90, obviamente que al ser peronista había muchísimas cuestiones que no compartía, pero también fui parte del partido y no reniego de eso. Asumo el trayecto histórico en este tema de las jubilaciones, con todo lo que ha sucedido en la historia de nuestro país.

Integré la Cámara de Diputados desde el 2001 en adelante. Interrumpí en el período 2015 a 2019 para ser gobernadora de la provincia de Tierra del Fuego, Antártida e Islas del Atlántico Sur. Así que conozco bien el proceso de cómo se ha legislado sobre jubilaciones y sobre adquisición de derechos. He visto el sufrimiento de muchísimos jubilados en la Argentina.

Germán Martínez hizo referencia a las moratorias de inclusión previsional para las mujeres. Pero yo también quiero rescatar que había muchísimos hombres.

En el caso de mi provincia de Tierra del Fuego, había muchísimos trabajadores industriales que habían puesto esfuerzo, pasión y habían dejado su vida en el trabajo y que al momento de llegar a jubilarse lo habían perdido por las profundas crisis económicas de aquellos tiempos, sobre todo en 2000, 2001 y 2002.

Un trabajador electrónico, textil o plástico no se reincorpora a la industria cuando ya tiene 60, 62 o 63 años. Es decir que estas moratorias fueron muy útiles al sistema previsional argentino, al pueblo argentino y para trabajadores industriales que, por lo que a mí me consta, es un gran mito que no han trabajado.

También quiero recalcar aquí y recordar a un diputado que trabajó muchísimo ese tema y que muchos de los que integrábamos la Comisión de Previsión y Seguridad Social le reclamábamos, que era el diputado Díaz Roy.

Permanentemente trabajábamos en esta temática de compañeros trabajadores que no podían acceder a la jubilación. Él fue alguien que también ayudó en ese momento a llevar adelante el debate en el recinto.

Cuando se habló aquí de la fórmula del 2008, el diputado Germán Martínez quizás no quiso hacer mención, pero yo sí quisiera decirlo. Recuerdo muy bien quién era el diputado de nuestro espacio que no estaba conforme con la fórmula, un diputado brillante, alguien que nosotros queremos mucho y que era presidente de la Comisión de Trabajo. Me refiero al diputado Recalde. Incluso discutimos internamente muchísimo dentro de nuestro bloque, se hizo una síntesis y también recuerdo cuando Cristina Fernández, después de pasado mucho tiempo, le dijo: "Tanto que me discutías cuál iba a ser la mejor fórmula, mirá los resultados".

Por otro lado, no ha transcurrido tanto tiempo en la Argentina con este tipo de debates, pero estamos en un tiempo de recuperar derechos y de incluir a ciudadanos y ciudadanas argentinas en un sistema previsional que es inclusivo y solidario.

Claramente se dijo aquí que la fórmula se encuentra atada a un proyecto de crecimiento. Las variables se asocian a un proyecto político, económico y social que pretendemos que sea de expansión y que, como lo ha afirmado nuestro presidente Alberto Fernández, comenzando por los últimos, se llegará a todos.

Índices atados a las variaciones salariales y a la recaudación conllevan, sin duda, un círculo virtuoso.

También se ha expresado y se ha dicho que una fórmula atada a la inflación no es deseable en la Argentina actual. Esto lo ha expresado claramente el ministro Guzmán. Es un desafío que tenemos los argentinos.

Se ha expresado también ayer aquí que dejemos de debatir permanentemente el tema inflación. Hasta un diputado de la oposición ha planteado que podría ser una política de Estado trabajar en función de que toda la clase política argentina tome este desafío.

Normalmente, las fórmulas de movilidad que se basan en la inflación ocurren porque los precios en esos países crecen menos que los salarios y además tienen niveles de inflación muy bajos.

La fórmula debe contribuir a la estabilidad macroeconómica y al proceso de reconstrucción de la economía argentina, y no ser un elemento desestabilizante. Eso es lo que estamos buscando, una fórmula basada equilibradamente en los salarios y la recaudación para que el ingreso de los pasivos acompañe el de los activos y a la realidad de la situación del sistema en su conjunto.

El sistema previsional no es un sistema aislado de toda la economía de un país. Los que hemos tenido posibilidad de administrar, sabemos que esto es así.

También quiero valorar el trabajo que se ha realizado en la comisión bicameral mixta donde se han escuchado a muchísimos expositores. Entonces, no creo -como se dijo acá- que nada sirvió y que se ha tirado a la basura.

Me gusta el debate, me gusta el trabajo, no soy miembro de esta comisión, pero quiero reconocer a quienes han estado presentes permanentemente como también a los expositores que se han invitado y se han escuchado. Creo que eso hace a este debate.

Cuando votamos la ley de emergencia se dijo que sacábamos la fórmula y que nunca más íbamos a poner alguna. Pero estamos aquí dando este debate y volviendo a restablecer una fórmula.

Decíamos que la sustentabilidad del sistema previsional no puede estar desvinculada de la sustentabilidad de la política económica argentina; la sustentabilidad previsional depende del proyecto macroeconómico nacional.

Para mí la mejor definición la dio Néstor Kirchner en la apertura de sesiones del 1º de marzo del 2003 ante este Parlamento. Él claramente expresó: "Al contrario del modelo de ajuste permanente, el consumo interno estará en el centro de nuestra estrategia de expansión. Precisamente para cumplir con esta idea del consumo en permanente expansión, la capacidad de compra de nuestra población debe crecer progresivamente por efectos de salarios, por el número de personas trabajando y por el número de horas trabajadas. Esas tres variables juntas definen la masa de recursos que irán al consumo y al ahorro local y su evolución no puede ser fruto de una fantasía o de puro voluntarismo. En nuestro proyecto nacional trabajaremos de la única manera seria que es crear un círculo virtuoso donde la masa de recursos crece -crece si la producción crece- y la producción aumenta si también lo hace la masa de recursos. Avanzaremos simultáneamente en forma cuidadosa y progresiva creando las condiciones para producir más y distribuir lo que efectivamente se produzca. Nuestras mejores posibilidades se ubican en torno al avance de la calidad institucional en el marco de una economía seria y creíble. Trabajando en torno a estos principios, sin especulaciones ni brusquedad en el cambio, seriamente, paso a paso, como cualquier país normal del mundo, podremos cumplir con los objetivos y cumplir hacia adentro y hacia fuera con nuestras obligaciones y nuestros compromisos." Esto decía Néstor Kirchner en el 2003.

Por eso digo que este revisionismo que nos critican tiene resultados, tiene testimonios de gestión y tiene una historia. Esta historia ha sido que la fórmula que tuvimos del 2008 en adelante fue perfectible en el sentido de que realmente sirvió; y esto lo ha dicho la Corte Suprema, lo han dicho los expositores que han venido a la comisión y lo hemos podido visualizar nosotros, con nuestros jubilados, con nuestras propias familias.

Es por eso que vengo a acompañar esta fórmula; vengo con convicción y vengo también con alegría porque, señor presidente, se ha dado aquí un debate interesante, y usted nos ha permitido que todos podamos expresarnos. Me parece que es un momento oportuno para seguir demostrando que si se hacen las cosas bien podemos seguir creciendo.

Creo que es muy bueno que en esta etapa podamos acompañar, votar en el recinto, esta fórmula que en el pasado dio sus resultados y seguir pensando que la fórmula es parte, como dije, de todo un debate económico, político y social en una Argentina que transita la pandemia y que no es ajena a la situación económica mundial.

Considero que es muy importante que estemos dando este debate que creo que no se da en el mundo, porque si bien también aquí se dijo de manera muy clara que los sistemas previsionales van cambiando mucho más rápidamente de lo que nosotros quizás estamos acostumbrados a hacerlo en este país, hay debates parlamentarios por las jubilaciones en el mundo, con muchísimos ejemplos, y permanentemente se dan muchísimos cambios. Pero no sé si hay algún país que hoy esté discutiendo una fórmula jubilatoria, un índice, que sea beneficioso para sus jubilados.

Así que yo me congratulo de eso. Y le agradezco, señor presidente, la oportunidad que nos ha dado de hablar aquí en la comisión. Muchas gracias.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Muchas gracias, diputada Bertone.

No sé si algún otro colega diputado quiere hacer uso de la palabra. En el chat no tengo más diputados ni diputadas anotados.

SR. PASTORI Señor presidente: quisiera hacer un pedido.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el señor diputado Pastori.

SR. PASTORI Gracias, señor presidente. Solamente quisiera pedir si desde el oficialismo mañana nos aclaran algo.

El proyecto que vino del Senado, al final, donde están las fórmulas, la raíz cuadrada y toda esa historia, dice: "A los fines de la comparación de los valores de 'W'...", que es trabajo, remuneración, beneficios, recaudación tributaria, "...y 'R'...", que es la recaudación total, "... entre dos períodos, deberán tomarse ambos valores en forma homogénea. La reglamentación establecerá los mecanismos a utilizar para ajustar los valores de cada variable."

Quisiera saber si nos pueden aclarar para mañana qué se entiende por "deberán tomarse ambos valores en forma homogénea", porque la verdad es que si se deja librado a la reglamentación se introduce una discrecionalidad que puede llegar a tornarse en arbitrariedad en la forma de calcular los índices.

De modo que, al decir que deberán calcularse en forma homogénea, en realidad, ¿qué están queriendo decir con esto? ¿Cómo van a adecuar los parámetros, los valores para que el cálculo sea en forma homogénea?

Solamente quería hacer este pedido, señor presidente. Muchas gracias.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Muchas gracias, diputado Pastori.

No sé si algún otro colega diputado quiere hacer uso de la palabra.

En el día de ayer hemos tenido varias horas de exposición de funcionarios y preguntas, y hoy varias horas de exposiciones de diputados. Tenemos tiempo, porque la idea era estar hasta las 6 de la tarde.

Si ningún otro colega diputado pide la palabra, doy por finalizada la reunión. Convocamos entonces para el día de mañana a las 10 a una reunión presencial que se haría en el recinto de la Cámara de Diputados, con las salvedades de lo que establecen las normas en relación con los colegas por una cuestión de edad o de salud, tal como está establecido en las normas correspondientes.

Así que citamos a las 10 de la mañana, tal como el diputado Carlos Heller ha planteado.

La idea es empezar a circular los expedientes...

SR. HELLER Señor presidente: me parece que la diputada Corpacci está pidiendo la palabra, si no me equivoco.

SRA. CORPACCI Sí, estoy pidiendo la palabra.

SR. CASARETTO Tiene la palabra la señora diputada Corpacci.

SRA. CORPACCI Señor presidente: la verdad es que tengo una preocupación después de haber escuchado este debate, que es que mañana la oposición quiera extender este debate más allá del mediodía impidiéndonos firmar el dictamen y por sobre todas las cosas que muchos diputados vuelvan a sus lugares de residencia, habida cuenta de la dificultad que tenemos con los vuelos. Sé de muchos del interior que quieren volver a pasar la Navidad con su familia.

¿Por qué digo esto, señor presidente? Porque la verdad es que sería bueno que usted tome lista de todos los diputados que están y los invite uno por uno a que hagan uso de la palabra hoy -sobre todo los de la oposición- para que mañana no puedan decir que no pudieron expresarse y que terminemos en un problema. Teniendo todo el tiempo del mundo hoy, y estando todos dispuestos a hablar, que mañana no tengan el argumento de decir que no se los dejó debatir en esta comisión.

SR. IGLESIAS ¡Por favor, señor presidente, después nos van a querer medir los aplausos también! No permita esto.

SRA. POLLEDO ¡Pido la palabra!

SR. PRESIDENTE CASARETTO Muchas gracias, diputada Corpacci.

Me parece que, teniendo todo el tiempo del mundo y estando todos dispuestos a hablar, mañana no podrán argumentar que no se los dejó debatir en esta comisión.

Simplemente quería decir eso.

SR. IGLESIAS Después nos van a querer medir los aplausos también. Por favor, presidente, no permita eso.

SRA. POLLEDO Pido la palabra, señor presidente.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra la señora diputada Polledo.

SRA. POLLEDO Señor presidente: respetando el espíritu que hemos mantenido hasta ahora, quisiera hacer una pequeña reflexión. A mí no me parece que esta sea la forma de legislar: el lunes una reunión, el martes otra reunión y el miércoles se dictamina rapidito. Comprendo perfectamente bien que mañana es 23 de diciembre. Ahora bien, ustedes nos llevaron a este calendario, no nosotros; ustedes decidieron cuál era la hoja de ruta, no nosotros; y ustedes definieron la agenda, no nosotros.

Hay que hacerse cargo de las cosas. Si el oficialismo decide que los días 21, 22 y 23 de diciembre va a ser el tiempo máximo de tratamiento de semejante proyecto, lamento en el alma que no hayan sido solidarios con todos los diputados y diputadas que tienen que viajar. Venir a cercenarnos la palabra y a hablarnos de horarios y de síntomas, creo que no corresponde a un espíritu democrático. "Cuando yo quiero organizo la reunión. Lo hago el día que a mí me conviene y se acabó". No funciona así. Tenemos que respetarnos y, para ello, tiene que haber una secuencia de respeto.

Pido que por favor seamos ecuánimes y pensemos. Si el oficialismo decidió que los días 21, 22 y 23 de diciembre, en una situación absolutamente inesperada en términos de lo que requiere el debate legislativo, va a ser el tiempo que se le va a dedicar a este proyecto, háganse cargo, señoras y señores. Mañana veremos qué pasa. Pero de ninguna manera, señor presidente -y yo confío muchísimo en usted-, mañana usted puede venir con un dictamen para que sea firmado rápidamente porque es 23 y se caen los horarios de los vuelos. Debieron pensarlo antes. Usemos la cabeza, seamos racionales. No nos pueden tratar de esta manera. Es una falta de respeto.

Estoy segura de que muchísimos diputados del oficialismo comparten lo que estoy diciendo. Lo indica el sentido común, y el sentido común indica que si tomamos decisiones, tenemos que hacernos cargo. Si las fechas son malas, la responsabilidad de la agenda no es nuestra. Son ustedes los que impulsaron esto. Les pido sensatez. No nos vengan con ironías y a decirnos que nosotros vamos a alargar el debate mañana. De ninguna manera. Eso sí: háganse cargo.

SR. PRESIDENTE CASARETTO ¿Algún otro diputado quiere hacer uso de la palabra?

Tiene la palabra el señor diputado Heller.

SR. HELLER Señor presidente: quiero reiterar que el acuerdo que tomamos al inicio de esta reunión es que en el día de mañana, habida cuenta de que hay legisladores que llegan mañana porque quieren participar en el recinto y de que hay otros que están hoy pero que mañana quieren volver, nosotros vamos a poner a la firma nuestro dictamen a las 12 del mediodía. El objetivo es que todos los diputados y diputadas de nuestro espacio puedan firmarlo y que quienes tengan decidido retornar a sus provincias, por las cuestiones que explicó la diputada Corpacci, puedan hacerlo. Ello no debería impedir que sigan haciendo uso de la palabra aquellos diputados que consideren que tienen cosas pendientes por decir. Llama la atención que no las puedan decir hoy y que sí puedan mañana.

Pero, en definitiva, yo creo que no tendríamos ningún problema. El dictamen se firmará en tiempo y forma, tal como hemos planteado. Escucharemos las intervenciones de quienes quieran expresarse mañana y no estén dispuestos a hacerlo hoy.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el señor diputado Álvaro González.

SR. GONZÁLEZ (A.) Señor presidente: hago mías las palabras de la diputada Polledo y, en tal sentido, quiero llamar a la reflexión, porque aquí no se trata solo de hacer las cosas como las hacen, esto es, en tiempos exprés. Los invito a que lean las versiones taquigráficas de las reuniones de comisión de 2017 para que recuerden lo que decía el espacio político del Frente de Todos. Tal vez de esa manera se den cuenta de que lo que decían era una cosa distinta de lo que están haciendo ahora. Tampoco se puede permitir que haya una diputada que sugiera a la oposición cómo tiene que actuar. Es realmente llamativo.

Yo le tengo un respeto importante a usted, señor presidente, y también al diputado Heller. Ustedes son diputados que han escuchado las posiciones de la oposición en el momento y lugar indicado, les hayan gustado o no. Entonces, no entiendo por qué la diputada Corpacci habla de la oposición en términos de si mañana va a hablar o no, o de si mañana va a viajar o no. Ya hemos llegado al colmo. Al menos tengan el pudor de callarse la boca. Saquen lo que tengan que sacar, explíquenles a los jubilados lo que quieran explicarles y hasta luego. No nos pidan a nosotros que seamos un jardín de infantes en donde haya una "maestra Siruela" que nos diga lo que tenemos que hacer. Todo tiene un límite.

Si usted quiere quedarse hasta las 6 de la tarde, quédese. Si hay alguien que quiere hablar de acá hasta las 6 de la tarde, que le pida la palabra y hable. Y si no, mañana se hace la reunión a la hora estipulada, como se hacen todas las reuniones en este Parlamento. ¿Desde cuándo ponemos "peros" en relación con lo que pueda ocurrir al día siguiente? Me parece una falta de respeto, señor presidente.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el señor diputado Laspina.

SR. LASPINA Señor presidente: mi posición está en la misma línea de lo que han expresado los dos diputados preopinantes. Es obvio que la idea de hacer reuniones en presencia responde a respetar el espíritu parlamentario de la presencialidad, que se corresponde con la cultura de nuestro Parlamento y de los parlamentos del mundo. Por tanto, si se convoca a una reunión para mañana, no se lo hará con fines de ajustarse a un ritual formalista. El protocolo, que fue negociado en una situación sanitaria compleja, responde a la necesidad de respetar, dentro de las restricciones sanitarias que hoy tenemos, la cultura del Parlamento. Me refiero a la cultura de mirarnos a las caras, de hablar, de intercambiar y de poder cruzar diálogos, incluso cuando uno no está haciendo uso de la palabra, con el fin de mejorar los proyectos y de dictaminar mejor lo que tenemos que dictaminar.

A nuestro juicio, el debate más intenso, real y fructífero de la comisión va a ser en el día de mañana. Por supuesto que está muy bien la iniciativa que ha planteado el presidente de poder avanzar con la virtualidad para ahorrar tiempo y no tener que estar tantas horas discutiendo un solo día, ya que a lo largo de los últimos años hemos tenido reuniones de hasta diez o doce horas. Entonces, está bien que se haya adelantado. No obstante, nosotros creemos que el debate real va a ser mañana y, por tanto, deberemos cumplir con el reglamento de las comisiones que indican que primero se tiene que hacer uso de la palabra y, al final del debate, pasar a la firma el dictamen.

Quisiera alertar a todos para que mañana la reunión no sea un trámite de quince minutos. No creemos que sea correcto hacer venir del interior a un montón de gente para que simplemente se mire a las caras y, en pocos minutos, se pase a la firma el dictamen. Para eso, volvamos al protocolo y sigamos con la virtualidad. La diputada Corpacci lo debe entender así. Al menos le pido que reflexione en base a esto: hacerla venir de Catamarca para firmar en diez minutos y luego volver me parce ridículo. Lo mejor es que venga, participe, trabaje, debata y pueda aprovechar el tiempo para que, eventualmente, se mejoren varias de las cosas que mañana vamos a discutir. Este proyecto de ley es un desastre desde el punto de vista técnico, ya que condena a la quiebra a mediano y largo plazo al sistema previsional, al mismo tiempo que desprotege a los jubilados. Pero eso ya es parte del debate.

Lo que sí quiero decir es que las formas de este debate ya están planteadas en el protocolo. Mañana tendremos una reunión presencial -forma en la que siempre nos hemos reunido en el Parlamento-, y los inconvenientes con los vuelos y con el regreso de los diputados será el mismo de siempre. Lo mismo ocurrirá en la sesión del día 29 -convocada por el oficialismo-, a la gente del interior que va a pasar las fiestas a sus provincias y tiene que volver a la capital para esa sesión la va a partir al medio. Lamentablemente, son los gajes del oficio, diputada Corpacci.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el diputado Heller.

SR. HELLER Si yo no estoy confundido, según la convocatoria que usted envió, presidente, la reunión de mañana está convocada entre las 10 y las 12. En la reunión de ayer, convocada para las 10, se escuchó a los funcionarios y se formularon preguntas; la de hoy es de 10 a 13 y de 14 a 18 y la de mañana de 10 a 12. Lo estoy diciendo de memoria, pero entiendo que la citación dice "reunión presencial de 10 a 12", así que yo voy a pedir que, simplemente, se ajuste a lo que dice la convocatoria.

-Varios diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el señor diputado Cacace.

SR. CACACE Señor presidente: en primer lugar, en cuanto a lo que dice el diputado Heller, la convocatoria no tiene un horario de finalización. En realidad, la reunión de ayer se convocó para las 14 horas y la de hoy y la de mañana para las 10 horas. Ninguna de las reuniones tiene horario de finalización.

De todos modos, para tranquilidad de la diputada Corpacci, o de quienes estén preocupados, ninguno de nosotros va a impedir que pasen el dictamen para la firma. Lo que pedimos es que no se limite el uso de la palabra en una reunión que ha sido convocada presencialmente de acuerdo con el reglamento y en la que los miembros de Juntos por el Cambio vamos a intervenir para manifestar nuestra posición.

Señor presidente: hemos acordado con usted que quienes quisieran adelantar sus posiciones podrían hacerlo hoy. Lo que solicitamos es que no se cierre el debate y que nos dejen intervenir mañana.

Si ustedes quieren pasar el dictamen a la firma y algunos tienen que tomar el vuelo de regreso a sus casas después de firmar, lo podrán hacer; eso no lo vamos a impedir nosotros. Lo que sí queremos es dar nuestra opinión respecto del proyecto.

La verdad es que creo que se está generando un conflicto acerca de algo que no lo debiera ser y, en cierto modo, con el diputado Heller lo habíamos aclarado al comienzo de la comisión.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra la diputada Lampreabe.

SR. HELLER ¿Me permite una interrupción?

SR. IGLESIAS Perdón, respetemos el orden en el uso de la palabra.

-Varios diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE CASARETTO En este momento tiene la palabra la diputada Lampreabe. Después le damos...

-Varios diputados hablan a la vez.
SRA. LAMPREABE Había pedido el uso de la palabra en el chat, diputado Iglesias.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Está anotada, diputada. Tiene la palabra.

SRA. LAMPREABE En el mismo sentido de lo planteado por el diputado Heller y que recién también mencionaba el diputado Cacace, creo que es un conflicto que no tiene sentido. Obviamente, creo que ya ha sido más que demostrada la vocación de debate y de que todos y todas puedan expresarse en el marco de la discusión de este proyecto, en el que se viene trabajando desde mayo en la comisión bicameral y respecto del cual también se ha debatido en estos tres días. Todos y todas se pueden expresar en el momento que quieran.

Me parece que a lo que apuntaba la diputada Corpacci era a que -habiendo dispuesto del tiempo suficiente para debatir tanto ayer como hoy- llamaba la atención que nadie quisiera hacer uso de la palabra hoy y sí tal vez quisiera hacerlo mañana.

Ahora, entiendo que no hay ningún problema en que se extienda mañana el debate luego de las 12 horas. Sí creo que hoy tenemos la disposición y que tal vez sería solidario que los y las diputadas que quieran escuchar todos los posicionamientos del resto de los diputados y diputadas puedan hacerlo, además de firmar el dictamen.

Ayer ocurrió lo mismo. Algunos pudimos estar en forma presencial, otros en forma remota -por esta cuestión del formato-; ambos son ámbitos totalmente legítimos para plantear cualquier objeción o mejora del proyecto. Creo que todos los diputados y diputadas que ayer u hoy han querido estar presentes lo han podido hacer, al igual que lo podrán hacer mañana. No pasa por habilitar solamente un día como el legítimo. Y no hay conflicto porque quienes se quieran quedar haciendo uso de la palabra mañana lo podrán hacer.

Me parece que lo que la diputada Corpacci planteaba era que, justamente, tenemos tiempo para adelantar esos debates o lo que se quiera plantear respecto del proyecto.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el señor diputado Heller.

SR. HELLER En primer lugar, quiero decir que, efectivamente, no hay un horario de cierre; era una estimación que me había hecho llegar la presidencia de la Comisión de Previsión y Seguridad Social.

En segundo lugar, quiero ratificar que, como acaban de decir los diputados Lampreabe y Cacace, eso fue lo que acordamos al inicio de la reunión.

Estamos abriendo una discusión que me parece que no tiene sentido. Lo que dijimos es que a las 12 firmaríamos dictamen y que quienes quisieran o necesitaran y no hubieran alcanzado a hacer uso de la palabra luego de ese horario lo podrían hacer. Eso fue todo lo que dijimos.

Y nos pusimos de acuerdo, diputado Cacace, en que así sería, y ese criterio fue aceptado al inicio de la reunión.

No sé por qué ahora nos estamos empantanando en una situación que pareciera de conflicto cuando no lo hay.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Quiero aclarar algo desde esta Presidencia. Hemos convocado a estas tres jornadas de discusión -lunes, martes y miércoles- y, más allá de que en este momento sean reuniones mixtas -algunos diputados están en forma presencial y, otros, remota-, mañana la reunión será mayormente presencial.

El inicio de la convocatoria es a las 10 de la mañana. Lo que el bloque del Frente de Todos manifiesta es que a determinada hora va a empezar a circular el expediente con el despacho del bloque de la primera minoría.

Yo soy de la provincia de Entre Ríos, he estado en forma presencial en estas dos jornadas y voy a estar mañana. Como presidente de la comisión cabecera, aseguro que todos los diputados mañana van a poder hacer uso de la palabra.

Exactamente en este momento, el presidente de la Nación, Alberto Fernández, está en mi provincia en un acto de gobierno importante. Me comuniqué con él para expresarle que la prioridad en este caso era hacerme cargo de esta responsabilidad como presidente de la comisión y del plenario y que no podría acompañarlo.

Mañana vamos a dar inicio a la reunión a las 10 de la mañana y van a poder hablar todos -una, dos, tres, cinco, diez horas; no tengo problema-. Los diputados que después tengan que viajar firmarán el despacho de mayoría o minoría y podrán retirarse.

Yo me voy a quedar. Felicito al personal de la Casa que está trabajando -secretarios, empleados-; mientras tengamos operadores técnicos y demás para continuar, esta Presidencia les va a dar la palabra a todos los señores y señoras diputadas de los distintos bloques hasta que las velas no ardan. Entonces, quédense tranquilos.

Tiene la palabra el diputado Iglesias, excepto que los conceptos hayan quedado aclarados.

SR. IGLESIAS Señor presidente: le agradezco la aclaración. Le pido que, al realizar las citaciones, recordemos todos que las sesiones del recinto y las reuniones de las comisiones tienen hora de inicio y no de finalización.

Creo que hay pocas cosas que más revelan un espíritu totalitario que la idea del bloque oficialista de determinar cuándo tiene que hablar el bloque opositor. Es realmente increíble; después del "aplausómetro" de Castro para los ministros, me parece una demostración intrínseca de intento de control de las personas que realmente revela un alma y un espíritu absolutamente antidemocrático.

Y no es la primera vez que con el diputado Heller tenemos esta discusión. El diputado Heller siempre tiene este tipo de preocupaciones. La vez anterior fue en la Comisión de Relaciones Exteriores y Culto, cuando en el temario estaba en discusión una resolución sobre Venezuela respecto de la cual nuestro bloque -bloque opositor- planteó el beneplácito por una resolución del ministro de Relaciones Exteriores, Felipe Solá, de condena a la dictadura.

En esa oportunidad lo que nosotros planteamos -y que también hiciera el bloque oficialista- era aplaudir la decisión del canciller de repudiar la dictadura venezolana, pero el diputado Heller se levantó, con una actitud inédita que yo no vi en muchos años de trabajo en esta Cámara, y pidió que se levantara la sesión. Se aprobó dicho pedido en la comisión, se pasó a cuarto intermedio y al diputado Valdes se le olvidó, lamentablemente, poner fecha de reanudación de la reunión.

Cabe recordar que un cuarto intermedio se puede fijar por un día, por cinco minutos, por una semana, pero todavía estamos esperando. Nosotros ya hemos presentado una nota de protesta por esto, ya se lo hemos dicho a Valdes, y usted que es amigo, señor diputado Heller, por favor hágale saber que queremos votar junto con ustedes el repudio a la sangrienta dictadura de Venezuela, a ver si alguna vez logramos hacerlo.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Les pido que no hagamos alusiones personales.

Tiene la palabra el señor diputado Vivero.

SR. VIVERO Señor presidente: creo que ya está clarificado. Celebro la actitud moderada y criteriosa de los diputados Cacace y Laspina. Me parece que el espíritu con el cual sobre todo la diputada Corpacci planteó la cuestión tiene que ver con el espíritu con el cual se ha venido desenvolviendo en estos días esta comisión.

Me parece que hay un criterio también de sentido común. Seguramente mañana el debate va a ser intenso, tal como ha sido planteado. Nosotros tenemos la responsabilidad de ser el oficialismo y de brindarle al Poder Ejecutivo la herramienta para seguir reordenando el proceso económico, así que el debate se dará en esos términos.

Antes de hacer la propuesta concreta, quiero destacar que aquí, de manera presencial, hay una diputada de Tierra del Fuego, un diputado entrerriano, un diputado santafesino, un diputado neuquino y hasta hace unos minutos un diputado del bloque del Frente de Todos de la Ciudad de Buenos Aires. Lo menciono porque muchos de los que hablan -sobre todo el bocón beligerante de recién, que nos tiene acostumbrados siempre a este destrato y a esta falta de respeto sobre distintos colegas- se rasgaban las vestiduras y planteaban permanentemente la vuelta a la presencialidad. Hubiese sido muy importante que los diputados porteños hubieran estado presentes, por respeto al federalismo y por respeto a aquellos que estamos hoy acá.

Sería importante que hagan valer esa lógica que plantean permanentemente respecto de la presencialidad y que vengan al recinto y discutamos acá, donde tenemos que discutir. Yo lo veo a Iglesias en su casa, muy cómodo, y la verdad es que él fue uno de los principales que planteó la cuestión de la presencialidad. Hágale honor a lo que plantea, Iglesias.

Entonces, creo que hay un criterio sobre el cual se ha planteado hacer el debate, vinieron los funcionarios del Poder Ejecutivo, se debatió en un sentido amplio, se abrieron las consultas, los planteos y hubo inquietudes de distintos actores. Creo que hoy también se está dando la posibilidad de un debate franco y abierto, en el que podemos exponer nuestras posiciones respecto a este proyecto, y seguramente el día de mañana también podremos hacerlo.

En consecuencia, señor presidente, si no hay más oradores o si no hay más propuestas para seguir debatiendo los temas que realmente nos interesan, me parece que está saldado lo que se ha planteado a partir de lo dicho por los diputados Cacace, Laspina, Heller y usted mismo. Mañana el debate durará lo que tenga que durar, las firmas del dictamen se habilitarán al momento que tengamos que disponerlas y con un criterio de solidaridad hacia aquellos que tienen que volverse a sus provincias, firmarán el dictamen con anterioridad, y los que tengamos que quedarnos nos quedaremos escuchando y debatiendo con los colegas diputados que así lo dispongan.

Propongo que si no hay más oradores, demos por finalizada esta reunión y que mañana nos encontremos directamente a las 10 de la mañana en el recinto de manera presencial.

SR. PRESIDENTE CASARETTO El día 30 de noviembre terminó el período ordinario de sesiones. En ese momento se habían retirado el presidente de la Cámara y los vicepresidentes del recinto y me tocó presidir esa sesión. Alrededor de las 11 de la noche recibimos el decreto por el cual el Poder Ejecutivo prorrogó las sesiones ordinarias y convocó a extraordinarias. Después, se amplió la convocatoria por otro decreto.

En ese momento dije que tal vez el 24 o el 31 de diciembre nos encontrarían trabajando en este recinto y que desde la Presidencia de la Cámara nos traerían una sidra y un pan dulce para brindar. Lo reitero ahora: si esto sigue y sigue, mañana yo voy a estar, así que pediría que se nos procure una sidra y un pan dulce por si nos agarra el 24 de diciembre. Esta es nuestra responsabilidad.

Muchas gracias a todos por su participación. Nos vemos mañana, a las 10 de la mañana, en el recinto.

Es la hora 13 y 9.

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