• PREVISION Y SEGURIDAD SOCIAL

Reunión del día 26/02/2020

- CONJUNTA

En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los veintiséis días del mes de febrero de 2020, a la hora 14 y 14:
SR. PRESIDENTE CASARETTO Damos inicio a la reunión plenaria conjunta de las comisiones de Previsión y Seguridad Social y de Presupuesto y Hacienda, cuyo presidente me acompaña.

Nos corresponde considerar un proyecto de ley elevado por el Poder Ejecutivo nacional en el marco de las sesiones extraordinarias y para ello hemos invitado a tres funcionarios del Poder Ejecutivo: el ministro de Trabajo, Empleo y Seguridad Social, el secretario de Seguridad Social y el director ejecutivo de la ANSES.

De acuerdo con lo hablado con las autoridades de los bloques presentes, la metodología para el desarrollo de esta reunión será la siguiente: los funcionarios hablarán aproximadamente veinte minutos cada uno. Luego llegará el turno de los representantes de las organizaciones invitadas -de acuerdo con el listado que tienen las autoridades de bloque, son diez- y seguidamente hablaremos los diputados. En primer lugar, lo harán los autores de proyectos de ley relacionados con el tema; en segundo término, podrán hacer una exposición libre los diputados miembros de estas comisiones y también aquellos que no lo son, pero están participando.

Algunos de los funcionarios del Poder Ejecutivo tendrán que retirarse a cierta altura de la reunión por el cumplimiento de sus tareas, pero quedarán funcionarios de alto rango de sus áreas para responder a todas las preguntas que formulen los señores diputados o los representantes de las distintas organizaciones.

Tiene la palabra el señor presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda, diputado Heller.

SR. HELLER Señor presidente: como bien señaló, después de que el señor ministro y el resto de los funcionarios expongan, se abriría una rápida ronda de preguntas; no de opiniones. Entonces, comprometámonos a no hacer discursos y centrémonos en las preguntas; pero preguntemos aquello que entendamos que no fue dicho durante las intervenciones.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el señor diputado Negri.

SR. NEGRI Señor presidente: agradecemos a los funcionarios por su presencia, pero notamos que no ha venido la señora ministra de Justicia y Derechos Humanos.

Quiero recordar que, desde el interbloque de Juntos por el Cambio, cursamos una nota en la que pedíamos su asistencia por entender que, por el cargo que ocupa, la índole del tema y el servicio de justicia, era de vital importancia su presencia. Queremos saber si va a venir más tarde, si se excusó o si hay alguna razón para que no venga, porque para nosotros es muy significativa su presencia.

SR. PRESIDENTE CASARETTO La Comisión de Previsión y Seguridad Social se está constituyendo en este momento y no ha recibido ninguna nota; por eso entiendo que el señor diputado la habrá girado a la Presidencia de la Cámara. Pediremos la información del caso. Ahora, escuchemos a los funcionarios que están presentes y, si hay otros funcionarios cuya presencia se solicitó a través de la Presidencia de la Cámara, se cursará la correspondiente invitación.

SR. NEGRI Obviamente, no lo estoy responsabilizando, señor presidente; pero como estos funcionarios no vinieron en platos voladores, sino porque alguien los invitó, pido que se consulte si la señora ministra vendrá también.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el señor ministro de Trabajo, Empleo y Seguridad Social de la Nación, doctor Claudio Moroni.

SR. MINISTRO DE TRABAJO, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL Señor presidente: muchas gracias por la invitación.

Vamos a tratar de explicar cuál fue la idea que motivó el envío de este proyecto. Me acompañan el secretario de Seguridad Social, Luis Bulit Goñi, y Alejandro Vanoli, director de la ANSES, quienes detallarán algunos números y aspectos técnicos.

Nosotros planteamos que tenemos un sistema de seguridad social de reparto, cuyo criterio básico es la solidaridad y la redistribución. Ahora bien, cuando analizamos cómo está funcionando en los hechos nuestro sistema de reparto, advertimos que alguno de esos principios no se está cumpliendo; de hecho, cuando vemos que el 5 por ciento de los beneficios más altos consume más del 20 por ciento de los recursos del sistema, nos damos cuenta de que ahí tenemos un problema.

Advertimos que los dos regímenes con mayor peso son el de jueces y magistrados, y el del Servicio Exterior de la Nación, ambos con amplia diferencia respecto del resto. Así que planteamos que debían ser corregidos para tratar de acercarlos al sistema general.

En el caso particular de los magistrados, el sistema tiene un déficit medido de distintos modos; medido como un déficit de caja, simplemente tomando la suma de los aportes que hace el personal más las contribuciones que hace el empleador -que, en este caso, es el Poder Judicial-, superaba los 9.000 millones de pesos, cuestión que luego aclarará el licenciado Vanoli. Eso nos daba que por cada beneficiario había un déficit mensual de algo más de 100.000 pesos.

En cuanto al régimen del Servicio Exterior de la Nación, todavía es más marcado el déficit porque los haberes jubilatorios son aún mayores. En el caso de los judiciales, el haber promedio ronda los 290.000 pesos mensuales, habiendo en el extremo algunos que llegan a los 770.000 pesos. En cuanto al Servicio Exterior de la Nación, el haber promedio está en alrededor de 320.000 pesos mensuales, siendo en el extremo de 600.000 pesos.

Los aportes que generaba el sistema, claramente no alcanzaban; entonces, hemos establecido algunas modificaciones en la norma tendientes a resolver, en cierta medida, esa situación deficitaria que se provocaba. En rigor, dicho déficit no se va a resolver completamente, sino que solo se va a achicar.

En el caso de jueces, de aprobarse el proyecto de ley tal como está, la reducción del déficit sería de aproximadamente entre un 40 y un 45 por ciento, mejorando hacia 2040, en que tendríamos una reducción del déficit de aproximadamente un 70 por ciento.

Frente a este escenario, tratamos de vincular el haber jubilatorio de los beneficiarios al esfuerzo contributivo.

Hoy, en el caso de los jueces, estos se jubilan con una tasa de sustitución fija, determinada por ley, de un 82 por ciento sobre el último haber. Nosotros, en este proyecto, mantenemos esa tasa de sustitución, que es bastante superior a la del sistema general -dicha tasa en el SIPA es, en promedio, de algo más del 50 por ciento-, y lo único que establecemos es que, en lugar de ser sobre el último haber, sea sobre el promedio actualizado de los últimos ciento veinte meses. De esta manera, buscamos que haya una mayor vinculación con el esfuerzo contributivo de los beneficiarios.

Corregimos también la edad jubilatoria, o sea, elevamos la de los varones a 65 años. En realidad, propusimos que suba la edad, tanto en varones como en mujeres, a 65 años en un plazo gradual. No obstante, en este aspecto hubo una inquietud en el sentido de mantener la edad de las mujeres en 60 años, cuestión que se está debatiendo y que quedará pendiente de resolución.

Por otra parte, aumentamos la cantidad de años que deben reunirse en los cargos previstos en el sistema y limitamos quiénes tienen acceso a él, estrictamente para los cargos de magistrados y funcionarios.

En realidad, todos los cambios son esos.

Por su había alguna duda respecto de los esquemas de actualización aclaro que, hasta tanto el Congreso resuelva otra cosa, a fin de obtener el promedio actualizado se tomarán los salarios vigentes de cada categoría o cargo al momento del cese. O sea que, si una persona fue juez o fiscal durante cinco años, se toma el salario que percibía al momento del cese y, sobre la base de ese criterio, se determina el promedio actualizado. Es decir que la idea nunca fue hacer un promedio nominal o algo por el estilo.

¿Cuál es el fondo de esto? Todos entendemos -y, por supuesto, esto también lo comparte el Poder Ejecutivo- que los jueces cumplen una tarea especial y deben gozar de protecciones especiales. Es decir, deben tener derechos desiguales respecto del resto en virtud de las tareas que desempeñan. Ahora bien, el asunto radica en cuantificar el nivel de desigualdad a favor de los jueces para que puedan cumplir correctamente con sus deberes. Este es el punto.

No estamos planteando eliminar los sistemas de protección de los jueces, sino que nos preguntamos cuánta desigualdad es posible, porque tenemos un sistema jubilatorio que paga 14.000 o 15.000 pesos a los salarios mínimos y debe detraer, de sus mismos recursos, 10.000 millones de pesos anuales para solventar las jubilaciones de los jueces.

Entendemos que esto no es razonable; nos parece bien que mantengan un régimen especial y tengan un régimen diferencial en función de la importante tarea que desarrollan, pero no que hagamos redistribución inversa. Es decir, que tengamos que sacar recursos de los sectores con salarios y jubilaciones más bajos en favor de aquellos sectores que perciben mejores salarios y jubilaciones.

O sea, el principio básico es este: determinar -en este caso le toca al Congreso, si acepta la propuesta del Poder Ejecutivo-, cuál es el nivel de desigualdad que debe haber en la distribución de los recursos a favor de los jueces. No es más que eso.

En el caso del Servicio Exterior de la Nación se aplican principios similares. Ellos ya tenían fijada la edad a los 65 años; por lo tanto, ahí no hay modificaciones. De modo tal que lo que establecemos también es que el haber tenga relación con el esfuerzo contributivo de cada uno de ellos.

He escuchado declaraciones que dicen que no hay informes técnicos sobre esto, etcétera. El señor diputado Casaretto tiene todas las constancias del expediente que originó este proyecto de ley donde están los dictámenes de los directores del área de Seguridad Social, con nivel de detalle respecto de cómo está calculado, en un caso y en otro, el déficit y cuáles son las proyecciones actuariales. Aclaro que son directores de Seguridad Social desde hace bastantes años; no son recién llegados con este gobierno. Por supuesto, este material está a disposición de cada diputado; lo tiene el señor presidente y acá están los funcionarios para explicarlo.

Por otra parte, me parece que es un momento oportuno para empezar a ver estas cuestiones. Siempre hablamos de que uno de los problemas de la Argentina es la desigualdad. Considero que hay situaciones de desigualdad atendibles. Sigo insistiendo en que es razonable que los jueces, por la importante función que cumplen, tengan algunos derechos y ciertas desigualdades con respecto al resto, que deben ser atendidas. Ahora bien, ¿qué nivel pueden alcanzar esas desigualdades?

Además, debemos tener en cuenta la situación de nuestra población activa, ya que aproximadamente el 40 por ciento, al llegar a la edad jubilatoria, no tendrá los treinta años de servicios con aportes. En el caso de las mujeres, creo que es todavía peor -después lo va a explicar el licenciado Alejandro Vanoli- porque la densidad de aportes es todavía menor; entonces, tendremos una población muy grande de mujeres que, al llegar a la edad jubilatoria, no va a cumplir con los treinta años de servicios con aportes. Ese es un problema que deberemos afrontar. La cuestión está en cómo aplicamos los recursos del Estado. O sea, tenemos problemas severos y estamos hablando de gente cuyos ingresos son muy bajos.

Quiero recordarles que el salario promedio de la Argentina, medido a diciembre del año pasado, era de 52.000 pesos, más o menos, y que la mediana -cuánto gana la mitad de los argentinos- era de 36.000 pesos. Por ende, la mitad de los argentinos ganan hasta 36.000 pesos, y la otra mitad, arriba de 36.000 pesos.

Ocupa la Presidencia el señor presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda, diputado Carlos Salomón Heller.
SR. MINISTRO DE TRABAJO, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL Cuando hablamos de estos sectores, judicial y del Servicio Exterior de la Nación, que me parece bien que tengan salarios adecuados a su actividad, nos referimos a gente que en su etapa activa percibe, como en el caso de los jueces nacionales, un salario promedio superior a los 300.000 pesos. Entonces, ya en su etapa activa, estos sectores muestran una diferencia respecto de gran parte de la población. Entendemos que es razonable que exista esa diferencia, ya que cumplen otra función, y que gocen de algún régimen especial al momento de jubilarse. Lo que no consideramos razonable es que esa diferencia sea tan grande respecto del resto. De modo tal que lo único que estamos planteando es que esa desigualdad derivada de tener un régimen y una protección especiales sea un poco menor, de forma de poder acercarlos al resto de la comunidad.

A continuación, el secretario de Seguridad Social y el director ejecutivo de la ANSES darán una información más detallada.

SR. PRESIDENTE HELLER Tiene la palabra el señor Luis Bulit Goñi, secretario de Seguridad Social.

SR. BULIT GOÑI Señor presidente, señores legisladores: muchas gracias por la invitación.

Como decía recién el ministro, el proyecto que hoy se somete a vuestra consideración es prudente en el sentido de que apunta a mejorar la situación general del sistema previsional en su conjunto. Además, procura atender los principios en los que se basa el sistema previsional, es decir, la solidaridad, la progresividad y demás. Se ha cuidado mucho no afectar garantías constitucionales o derechos adquiridos específicamente.

Como es bien sabido, la garantía constitucional de intangibilidad de las remuneraciones está establecida, para los jueces de la Corte Suprema y de los tribunales inferiores, en el artículo 110 de la Constitución Nacional. Por su parte, para los magistrados del Ministerio Público queda determinada en el artículo 120.

En reiteradas oportunidades, la jurisprudencia de la Corte ha señalado que esas garantías constitucionales se extienden para esos funcionarios en lo que luego es el haber de pasividad.

En el proyecto se mantiene la tasa de sustitución del 82 por ciento móvil y se modifica la base de cálculo. Hoy se considera el 82 por ciento móvil del último haber al momento en que el funcionario cesa en sus funciones. Entonces, tomar ciento veinte remuneraciones hacia atrás para calcular el haber de pasividad, el haber inicial de esa jubilación, no es más que aplicar principios elementales a este régimen especial.

Es más, si se retrotraen al debate sobre las políticas previsionales de la Mesa del Diálogo Argentino durante la crisis de 2001 y 2002, podrán observar que incluso hubo propuestas de computar no solo los últimos ciento veinte meses sino toda la carrera de un individuo, a los efectos de establecer el haber inicial de una jubilación de ese régimen general. De esta manera se asociaba más fuertemente, incluso, el esfuerzo contributivo que realizó el individuo al momento de llegar a obtener una jubilación.

¿Innovamos en este proyecto sobre criterios que están vigentes en los sistemas previsionales de, prácticamente, todo el mundo? No, no estamos innovando. Muchas provincias argentinas que no han transferido sus cajas previsionales, a efectos de determinar el haber inicial de un funcionario judicial utilizan pautas similares, aunque quizás varían la cantidad de meses que se computan.

No estamos innovando y, que yo sepa -aunque puedo ser un ignorante-, no ha habido ninguna impugnación con base constitucional a esos regímenes en virtud de considerar que, por tomar ciento veinte, sesenta, cincuenta o la cantidad de meses anteriores al cese que fueren como base para liquidar el haber inicial, se esté violando la intangibilidad de las remuneraciones garantizadas para los jueces nacionales -también para los jueces provinciales- en la Constitución Nacional.

Se ha señalado que quizás, por la forma en que está redactado el proyecto de ley, quede al arbitrio del Poder Ejecutivo no solamente la forma de calcular esas ciento veinte remuneraciones para establecer el haber inicial, sino también la movilidad hacia adelante. Por eso, desde el ministerio hoy enviamos un proyecto que contiene una propuesta de modificación del inciso b) del artículo 17, que aclara específicamente que, para el cálculo del haber inicial, se tomarán las ciento veinte remuneraciones al valor actual, es decir, por lo que gana un individuo al cese de su actividad. O sea, al momento de pedir su jubilación.

Por lo tanto, no hay posibilidad alguna de manipular o de establecer una pauta que perjudique a los actuales magistrados o que afecte la garantía constitucional para los futuros magistrados que se jubilen con la ley una vez reformada.

También se han hecho comentarios sobre el 82 por ciento; pero, en realidad, el porcentaje no será ése una vez hecho el cálculo del haber inicial. Hoy tampoco lo es, ya que el 82 por ciento se liquida sobre el haber bruto de un funcionario, con lo cual la tasa de sustitución real es bastante superior.

Se ha dicho también que se están afectando garantías constitucionales porque solo el 82 por ciento significa mantener la intangibilidad de las remuneraciones previstas en los artículos de la Constitución Nacional que mencioné. Pero ni el artículo 110 ni el artículo 120 establecen cuál es la tasa de sustitución que efectivamente garantiza la pervivencia de esa garantía constitucional. ¿Es el 82 por ciento? ¿Es el 85? ¿Es el 80? ¿Es el 70? Eso lo ha determinado el legislador.

En la Argentina, el 82 por ciento es un número mágico que en el régimen general nunca estuvo vigente. Sea como fuere, se estableció el 82 por ciento. Ahora bien, si consideramos estas pautas de sustitución del salario en actividad para calcular el haber de pasividad, advertiremos claramente que en ninguna parte del mundo existe una tasa de sustitución de esta naturaleza.

¿Cuál es el criterio que vincula el haber en actividad con el haber de pasividad? En efecto, el principio es que el haber de un pasivo tiene que guardar una relación proporcional, racional, razonable y actuarialmente justificada de lo que fue su haber en actividad, de manera que permita a la persona que entra en la pasividad mantener un nivel de vida acorde con el que llevaba hasta ese momento.

Esto es así porque se asume un dato biológico y natural: cuando una persona accede a la edad de jubilarse, ya no tiene la necesidad de hacerse cargo de una inmensa cantidad de gastos que sí debe afrontar obligatoriamente durante otra edad biológica. Esa es la forma de razonar los planteos vinculados a la tasa de sustitución, o el carácter sustitutivo, del haber de pensión.

Yo no recuerdo alguna otra crítica específica que se haga al proyecto más que aquella que señala que se afectan los derechos adquiridos de los señores magistrados que hoy en día están en condiciones de jubilarse.

Ocupa la Presidencia el señor presidente de la Comisión de Previsión y Seguridad Social, diputado Marcelo Pablo Casaretto.
SR. BULIT GOÑI No tengo la estadística específica, pero son innumerables los magistrados que, usando su legítimo derecho, al cumplir los 60 años y reuniendo todos los requisitos que exige la ley 24.018, iniciaron en la ANSES su trámite de jubilación, obtuvieron el beneficio -con número y demás- y lo suspendieron hasta el momento en que decidieran cesar.

Los magistrados que no han iniciado ese trámite, pero lo hagan hasta el día anterior a que esta ley -si el Congreso la aprueba- sea promulgada, y cumplen con los requisitos que establece la actualmente vigente ley 24.018, conservarán sus derechos. No están afectados.

En el mensaje del Poder Ejecutivo se explica con toda claridad que no se afectan los derechos adquiridos de ninguno de los funcionarios que hoy están en condiciones de obtener el beneficio, sea que se jubilen hoy o que continúen trabajando hasta los 75 años, que es el límite que fija la Constitución Nacional y, a partir del cual, se requiere un nuevo acuerdo del Senado.

Otro tema es la elevación de la edad de 60 a 65 años. Hoy en día, en todo el mundo se eleva la edad jubilatoria; entonces, llevarla a 65 años no es más que adecuar la de estos dos regímenes. En el caso de los diplomáticos ya existía, mientras que en el caso de los jueces y funcionarios se eleva de 60 a 65 años.

En cuanto a la cuestión de género, les recuerdo que en la actual ley no hay diferenciación entre los señores jueces y las señoras juezas para jubilarse, ya que para los dos rige la edad de 60 años; por lo tanto, lo que pretendemos con este proyecto es no innovar y mantener la igualdad de género estableciendo en 65 años, tanto para los jueces como para las juezas, los funcionarios y las funcionarias del Poder Judicial y del Ministerio Público, la edad jubilatoria.

Quedamos a disposición para las preguntas que los señores diputados crean conveniente formular y nuevamente agradezco muchísimo la invitación.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el señor director ejecutivo de la ANSES, licenciado Alejandro Vanoli.

SR. VANOLI Señor presidente, señoras diputadas y señores diputados: muchas gracias por la invitación.

Yo quiero enmarcar este proyecto de ley en un contexto general. Me parece que es muy importante que todos recordemos que estamos en el marco de una ley de emergencia y que se tomaron decisiones que tuvieron impacto en el sistema general de jubilaciones. Recuerdo, por ejemplo, que muchos diputados decían en esos días que generaba una suerte de asimetría molesta tomar decisiones para el régimen general, pero dejando a salvo regímenes particulares.

Por eso creo que este proyecto, al que el secretario de seguridad social tildó de prudente, es un modesto avance. Indudablemente, sigue habiendo desigualdades, alguna justificada por la cuestión funcional; pero, respecto de otros casos, es muy importante que la sociedad pueda discutir. Por eso celebro que, además de los actores involucrados específicamente, también se haya invitado a jubilados comunes para que tengan voz en esta comisión, para que tengan voz en la Cámara. De esa manera, realmente podemos enmarcar esta discusión en un país donde no sobran los recursos, que está en default selectivo, que tiene profundos desequilibrios fiscales, financieros y externos, y una deuda de prácticamente el ciento por ciento del PBI. Si no ponemos en contexto la discusión, considerando dónde estamos parados y de dónde venimos, es difícil poder merituar el porqué de las decisiones que se toman.

Por eso, voy a tomar un breve tiempo para mostrar algunas cifras concretas del estado del sistema previsional argentino. Mejor dicho, del sistema de seguridad social, porque, como bien dijo el ministro de Trabajo, Empleo y Seguridad Social, tenemos un sistema de seguridad social que hoy representa más del 50 por ciento del gasto total y que implica una cobertura que alcanza no solo a las jubiladas y los jubilados del sistema previsional, sino también de los regímenes especiales y a quienes reciben beneficios y asignaciones del Estado por su situación de vulnerabilidad o porque el Congreso, en su momento, merituó que había sectores que debían ser atendidos con recursos presupuestarios.

A continuación, se proyectará una serie de gráficos. Me disculpo si no logran verse en toda la sala, aunque, por supuesto, los señores diputados tendrán todos los números para la discusión. Me parece importante que vean cuál ha sido en estos años la evolución de los ingresos y de los gastos del sistema previsional.

En primer lugar, se pueden observar en color azul los ingresos totales; el color naranja representa el gasto, mientras que el celeste indica los aportes y contribuciones totales.

Claramente, en el año 2016 hay un punto de inflexión, ya que entramos en un déficit del sistema previsional que, a su vez, es paralelo a una caída de los aportes y contribuciones.

Esto tuvo que ver, por supuesto, con la evolución de la política económica y el nivel de actividad. Asimismo, con una serie de decisiones fiscales que desfinanciaron el sistema de seguridad social, como la pérdida del componente del impuesto al valor agregado y la rebaja de las contribuciones, y ciertas determinaciones tomadas en los últimos años que también alimentaron ese déficit, incrementado por otro lado por el impacto que tuvo la denominada ley de reparación histórica.

Si pasamos a la siguiente filmina podemos ver, en barras azules, el resultado de la ANSES, mientras que los círculos naranjas muestran el resultado total del sistema previsional. Observamos también que desde 2017 se consolidó en la ANSES un déficit superior a los 100.000 millones de pesos, un fuerte incremento que tiene que ver con lo que mencionaba recién: un sistema previsional que fue evolucionando de niveles parcialmente equilibrados hacia mediados de la década que terminó en 2019, a un déficit de 612.000 millones de pesos ese año. Es decir que estamos hablando de un déficit que orilló el 0,4 por ciento del producto bruto.

Otro dato que también es muy importante y debemos tener en cuenta es qué pasó con el Fondo de Garantía de Sustentabilidad en esos años. Podemos ver que tuvo una caída muy importante; si lo hacemos contra fines de 2015, estamos hablando de un valor de 52 por ciento en dólares, que también implica una fuerte caída del sistema...

SR. SUÁREZ LASTRA ¿Me permite una interrupción, señor presidente?

SR. PRESIDENTE CASARETTO Le pido que sea breve.

Tiene la palabra el señor diputado Suárez Lastra.

SR. SUÁREZ LASTRA Señor presidente: simplemente quería saber si el señor secretario tiene información de los años precedentes, porque pareciera que el mundo empezó en 2016. Pero la crisis es muy grande desde hace mucho tiempo en cuanto al desfinanciamiento. Por lo tanto, para tomar algunas decisiones sería bueno poder ver un período un poco más amplio y analizar esta situación como corresponde.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Señor diputado: esa cuestión podrá plantearla luego, cuando se habilite la ronda de preguntas a los funcionarios.

Continúa en el uso de la palabra el licenciado Vanoli.

SR. VANOLI Adelanto que no hay inconveniente alguno en entregar a las comisiones los resultados de los años precedentes.

Seguimos con la evolución de la jubilación mínima y de la Asignación Universal por Hijo en términos reales. Si tomamos una base cien para el mes de septiembre de 2017, podemos ver una caída de 20 puntos porcentuales en las jubilaciones y de 24 por ciento en la Asignación Universal por Hijo.

Veamos en la información que sigue la evolución de la jubilación mínima y de la canasta básica, y la brecha existente entre ambas. Observamos que, en abril de 2016, la jubilación mínima de un varón se ubicaba un 63 por ciento arriba respecto de la línea de la pobreza, mientras que en septiembre de 2019 pasó a estar a un 23 por ciento. Es decir que, en términos de brecha, hubo una caída de 40 puntos.

Estos son algunos números. Después vamos a complementar la exposición con los datos específicos de la tasa de sustitución y el impacto particular que tienen los regímenes especiales en las cuentas del sistema previsional.

Una información que creo que es importante contextualizar es qué ocurre en el mundo. En general, en el mundo no hay regímenes especiales. Hay algunos países que los tienen; están los casos de Brasil, México y Uruguay. Si ustedes ven el caso de Brasil, la jubilación de los funcionarios del Poder Judicial es a los 65 años. Lo mismo pasa en México. En el caso de Uruguay, la edad es 70 años.

Ahora bien, en general acá se habló de las tasas de sustitución. Esto es algo muy importante y álgido que sucede en todo el mundo. Salvo el caso de los Países Bajos, donde la tasa de sustitución -es decir, la relación entre el haber percibido durante la vida activa y el haber al jubilarse- supera el 82 por ciento móvil, en los países relevantes del G20 y de Europa no supera el 71 por ciento. En los Estados Unidos, ese porcentaje es del 40 por ciento; en Alemania, del 42 por ciento; en Canadá, del 44 por ciento; en Francia, del 49 por ciento; en Suecia, del 53 por ciento y en Italia, del 64 por ciento. Comparemos estos datos con el 82 o el 85 por ciento móvil de un sistema previsional que hoy no tiene recursos.

El siguiente cuadro resume cuál es el marco legal actual, que tanto Claudio Moroni como Luis Bulit Goñi señalaron recién y que está en el proyecto. Es la foto actual: una edad de retiro de 60 años para los funcionarios del Poder Judicial con el 82 por ciento móvil y de 65 años para los funcionarios del Servicio Exterior de la Nación, con el 85 por ciento móvil.

Si ponemos en números de qué estamos hablando cuando nos referimos a estos dos regímenes especiales veremos que, en el caso del Poder Judicial, existen 5.484 beneficios con un haber medio de 293.000 pesos. Comparemos esto con lo que gana un jubilado que percibe el haber mínimo que, con la reciente decisión del Poder Ejecutivo en el marco de la Ley de Emergencia Económica, alcanza alrededor de los 17.000 pesos.

En el caso de los poderes judiciales de las provincias que transfirieron sus sistemas a la Nación, estamos hablando de 1.532 beneficios con un haber medio de casi 100.000 pesos menos; es decir, de 198.000 pesos. En cuanto al Servicio Exterior de la Nación, estamos hablando de 706 beneficios que tienen un haber medio de 335.934 pesos.

Para entender la magnitud de las cifras que estamos dando y de cuánta gente se trata, es importante hacer una comparación con el régimen general. Me parece muy significativo que el pueblo pueda ver y comparar estos números, y que, a través de sus representantes, se discuta cuál es la mejor manera de asignar los recursos existentes.

Ahora vamos a comparar el régimen general con los regímenes especiales, tema al cual ya se refirió el ministro Moroni. El valor medio del régimen general de jubilaciones es de 20.575 pesos, siendo el haber tope -que se visualiza en la línea de color naranja de la imagen- de 103.000 pesos. Comparémoslo nuevamente con los niveles de los regímenes especiales para comprender qué estamos discutiendo. Me refiero a los 293.000 pesos del Poder Judicial nacional, a los 198.000 del Poder Judicial transferido y a los 335.000 de los funcionarios del Servicios Exterior de la Nación. O sea, el haber medio de los regímenes especiales supera en diez o quince veces el del régimen general.

Vamos a analizar esta cuestión en términos de personas y no solamente de números. ¿Cómo afecta a la gente la asignación de los recursos del sistema de seguridad social, tal como está implementado en la actualidad?

Si tomamos a quienes perciben haberes del sistema, veremos que prácticamente al 34 por ciento corresponde el haber mínimo; es decir, 4,4 millones de personas. Luego, un 17 por ciento -esto es, 1.300.000 personas- recibe de uno a dos haberes mínimos. Otro 17 por ciento se ubica entre dos a tres haberes mínimos, mientras que un 33 por ciento se encuentra por encima de los tres haberes mínimos. En este cuartil, por así decirlo, se centran todos los beneficios que corresponden al Poder Judicial; es decir, por arriba de los tres haberes mínimos.

En términos de casos, si analizamos cómo se distribuyen los beneficios del sistema previsional podemos observar que hay un pico -básicamente entre los montos medios de 200.000 y 250.000 pesos- que va decreciendo hasta llegar casi a las jubilaciones cuyo monto medio es de 800.000 pesos.

En la siguiente imagen observamos cómo se distribuyen los beneficios por rango de haber entre el régimen general y los regímenes especiales. Un 68 por ciento corresponde a haberes iguales a una jubilación mínima, mientras que solamente el 3 por ciento de las jubilaciones o pensiones de los regímenes especiales -en este caso, las del Servicio Exterior de la Nación- están en ese rango.

En el otro extremo de la distribución se puede observar que el 7 por ciento de quienes están en el régimen general percibe más de tres mínimas, mientras en el régimen especial es el 62 por ciento. Esta es la medida de la desigualdad.

En el siguiente gráfico de barras apiladas podemos apreciar la distribución de los beneficios por rango de haber según el régimen. La primera de la izquierda muestra que el 63 por ciento del régimen general percibe una mínima y que el 9 por ciento, sumado a la totalidad del Poder Judicial nacional y de los poderes provinciales transferidos y, el 98 por ciento de los beneficiarios del Servicio Exterior de la Nación, perciben más de tres mínimas.

Quiero mencionar un dato muy interesante que también se vincula con esta discusión. Me refiero a la equidad. Cuando hacemos una comparación respecto de lo que se contribuye, lo que se aporta y lo que se recibe, observamos una desigualdad en materia de impuesto a las ganancias. Si detrajéramos el impuesto que debiera pagar un funcionario del Poder Judicial si estuviera homologado al régimen general, tomando un haber promedio estaríamos hablando de 60.000 pesos mensuales, que corresponde a un costo fiscal de 421 millones de pesos para un universo de 7.016 jueces.

Más allá de que esto sea parte de otra discusión -que habrá sido saldada o no y que quizá se reabra- lo cierto es que, si vamos a evaluar lo que hay en el debe y en el haber tendríamos que considerar el panorama completo. Es decir, lo que realmente aportan cada funcionario del régimen especial y cada ciudadano, y la diferencia que hay con el aportante que no tiene un régimen especial, que paga impuesto a las ganancias y que también contribuye con el 11 por ciento neto, en el caso de relación de dependencia.

Para ilustrar los resultados de los regímenes especiales, hemos analizado lo que recauda y gasta cada uno de ellos.

Si tomamos el año 2019, el sistema del Poder Judicial recaudó unos 8.873 millones de pesos y para afrontar las pasividades gastó aproximadamente 18.786 millones. Esto da como resultado neto un déficit del sistema previsional del Poder Judicial de prácticamente 9.914 millones de pesos.

En el caso del Servicio Exterior de la Nación, los números son menores: ingresos por 1.087 millones, gastos por 2.352 millones y un déficit de 1.265 millones de pesos.

Si uno analizara cuál sería la tasa de sustitución de equilibrio, es decir, la tasa que tornase neutro el resultado de cada uno de estos sistemas, vería que la tasa de sustitución tendría que estar en 56 y 58 por ciento. Si comparamos esto con el 82 y el 85 por ciento hoy vigentes, estamos hablando de un déficit de 11.000 millones de pesos para el año 2019.

Quiero terminar con una información que por ahí pasé rápidamente en el slide, pero creo que es importante volviendo a la realidad de la calle, de la gente y de un sistema previsional que debe tener como característica ser sustentable y equitativo.

Como dijo el señor ministro Moroni, si tomáramos en cuenta a los hombres y a las mujeres que están a cinco años de jubilarse -esto también formará parte de los datos que los señores diputados recibirán a través de las presidencias de las comisiones- y los requisitos que la ley establece para el régimen general, advertiríamos que solamente el 20 por ciento de las mujeres y el 54 por ciento de los varones pueden jubilarse hoy en la Argentina.

Estamos hablando entonces de que, con el actual sistema previsional, si no se toman medidas adicionales -más que esperar cumplir los 65 años para acceder a la PUAM, que representa el 80 por ciento del haber mínimo-, el 80 por ciento de las mujeres y el 46 por ciento de los varones no estarían en condiciones de jubilarse y tendrían que esperar cinco años más.

Por eso creo que es importante en esta discusión considerar los números y las realidades; de ninguna manera se pueden analizar los méritos y deméritos de un régimen especial sin ver también la situación concreta de un régimen previsional que está en emergencia; una emergencia que fue declarada por ley por este Congreso y que requiere garantizar hacia el futuro un sistema sustentable y equitativo.

Sr. Presidente (Casaretto).- De acuerdo con lo expresado al comienzo, damos lugar a los señores diputados para que hagan algunas preguntas ante la presencia de los principales funcionarios. Pido a cada uno brevedad; solamente preguntas y no exposiciones.

Como los funcionarios adelantaron, han acercado a las comisiones los informes técnicos elaborados por los organismos del Ministerio de Trabajo, Empleo y Seguridad Social. Recién los solicitó el diputado Cacace y le fueron reenviados por e-mail; de la misma manera, a todos los diputados que quieran acceder a la información les pedimos su e-mail para que podamos reenviársela, a fin de que esté disponible para todos. Lo mismo vale para la exposición que acaba de hacer el licenciado Alejandro Vanoli.

Tiene la palabra el señor diputado Tonelli.

SR. TONELLI Señor presidente: tengo un par de preguntas muy concretas.

El señor secretario Bulit Goñi informó que había propuesta una nueva redacción para el artículo 17, inciso b), del proyecto. Quisiera saber si nos la puede leer, porque es uno de los artículos clave del proyecto.

La segunda pregunta, para que ya quede formulada, es la siguiente. Uno de los temas que más nos preocupa y que más discusión ha suscitado es la aplicación de la nueva ley a quienes están en condiciones de jubilarse con el régimen vigente. Nos hemos propuesto, para superar esa discusión o esa duda, incorporar una cláusula transitoria que asegure de manera real, concreta y efectiva que quienes hoy están en condiciones de jubilarse de acuerdo con la ley 24.018, podrán hacerlo con ese régimen en el futuro si es que permanecen en el Poder Judicial. Nos parece decisivo para evitar una suerte de éxodo o de fuga masiva del Poder Judicial.

Respecto de esto último, pregunto si el Poder Ejecutivo estaría de acuerdo en incorporar esa cláusula transitoria.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el señor Bulit Goñi.

SR. BULIT GOÑI Señor presidente: respecto del artículo 17, lo que se modifica es el inciso b), cuyo texto quedaría como sigue: "Para los beneficios que se otorguen a partir de la entrada en vigencia de la presente ley se aplicará el porcentaje fijado en el artículo 10 de la ley 24.018 y sus modificatorias y en el artículo 4° de la ley 22.731, respectivamente, sobre el promedio de las remuneraciones que allí se refieren, actualizadas al valor del salario correspondiente a cada categoría o cargo vigente al momento del cese. Igual criterio se aplicará para determinar la movilidad de los haberes."

Creo que está de acuerdo con lo que manifestaba el señor diputado.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Pedimos al señor secretario de Seguridad Social que entregue el texto por Secretaría para que se hagan las correcciones del caso.

Continúa en el uso de la palabra el señor Bulit Goñi.

SR. BULIT GOÑI Señor presidente: ¿qué pasaría si estuviéramos discutiendo el Código Penal y se propusiera un artículo que dijera: el no roba, no va preso? Es inveterado el criterio. Hay dictámenes de la Procuración del Tesoro, como también fallos de la Corte y de los juzgados de primera instancia, y es un principio aceptado. Además, esto motivó la modificación del artículo 61 de la ley 24.241 -realizada a partir de la ley 26.222-, norma que hace referencia al artículo 82 de la ley 18.037, que dice que cuando un ciudadano, en vigencia de una ley, cumple con todos los requisitos para acceder a la prestación, ésta queda incorporada a su patrimonio.

En verdad, aclarar lo obvio no nos parece conveniente ni prudente. Creemos que esto es suficientemente claro; ya lo hemos dicho en el mensaje de elevación del proyecto de ley.

SR. TONELLI No es tan obvio, pero entiendo y agradezco su respuesta.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Continuamos con la ronda de preguntas.

Tiene la palabra el señor diputado Cantard.

SR. CANTARD Señor presidente; siguiendo la recomendación del señor diputado Heller, obviaré hacer consideraciones.

Entiendo que, según lo manifestado, el principal objetivo de esta norma es lograr una mayor equidad en el sistema y disminuir desigualdades. Por eso, mis preguntas estarán dirigidas a algunos aspectos de la propia iniciativa que, a mi entender, contradicen esta eliminación de inequidades e incluso las crean.

La primera es si el Poder Ejecutivo estaría dispuesto a considerar modificaciones.

Una de ellas se refiere a la edad de las mujeres. Estamos tratando un proyecto de ley que procura acercar más el régimen especial al régimen general, pero en particular estamos poniendo a las mujeres comprendidas en el régimen especial en una situación desventajosa al elevar a 65 años la edad jubilatoria. Como sabemos, en el régimen general es de 60 años.

En este sentido, a mi entender ha habido dos expresiones disímiles por parte de los funcionarios que nos visitan. El señor ministro dijo que estaban evaluando una modificación en este aspecto, mientras que el secretario de Seguridad Social hizo referencia a una igualdad de género que había que mantener, sosteniendo la misma edad para ambos casos. Si este último fuera el criterio del Poder Ejecutivo, la pregunta es si deberíamos esperar en el futuro un aumento de la edad jubilatoria de todas las mujeres para ponerlas en situación de igualdad con los hombres, cuestión con la que, desde ya, adelanto que no estoy de acuerdo.

Otra pregunta se refiere a una distinción muy clara, que creo que se torna injusta, en el tratamiento de jubilados y pensionados. Los artículos 5º y 7º -si no me equivoco- se vinculan con el Servicio Exterior de la Nación y con el Poder Judicial y establecen que los pensionados o las pensionadas pasan el régimen general, mientras que los jubilados siguen manteniendo el régimen especial, aunque con las modificaciones que se están introduciendo. Esto también me parece algo absolutamente injusto y que no se justifica.

Por otra parte, quisiera saber si no evaluó incluir en los regímenes del Poder Judicial y del personal del Servicio Exterior de la Nación al presidente y vicepresidente de la Nación, y a los miembros de la Corte Suprema de Justicia, ya que ellos también están en una situación especial.

Por último, considerando el planteo formulado por la Asociación del Personal del Servicio Exterior de la Nación en lo que respecta a los aumentos adicionales, quisiera saber si no se puede evaluar hacer un diferencial de acuerdo con el cargo, porque no es lo mismo elevar en 7 puntos el aumento adicional de quien está ingresando al Servicio Exterior de la Nación o al Poder Judicial, que el de quienes ya están terminando su carrera. Entonces, creo que lo más justo sería hacer un diferencial de este adicional de acuerdo con las categorías.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el señor ministro de Trabajo, Empleo y Seguridad Social.

SR. MINISTRO DE TRABAJO, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL Señor presidente: iré respondiendo por partes.

En cuanto a la edad jubilatoria de las mujeres, existe un planteo realizado por parte de las diputadas del Frente de Todos, quienes solicitaron rever esta redacción. Así que hemos considerado este punto, lo hemos debatido internamente y estamos de acuerdo. Es decir que vamos a mantener el esquema de elevar gradualmente a 65 años la edad de los hombres -tal como está previsto- y de mantener en 60 la edad de las mujeres. (Aplausos.)

Con respecto al régimen de pensiones, ponemos el porcentaje que van a cobrar las pensiones derivadas; pero como siguen calculándose sobre el haber correspondiente al régimen especial, mantienen su carácter especial.

En cuanto a los miembros de la Corte, al presidente y al vicepresidente de la Nación, consideramos que las cabezas de los poderes del Estado requieren una atención especial; por eso, no nos pareció razonable una derogación.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Señor diputado Cantard, ¿quedó algún tema pendiente?

SR. CANTARD Sí, el diferencial adicional.

SR. MINISTRO DE TRABAJO, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL Con respecto al Servicio Exterior de la Nación, recuerden que quienes ingresen al Servicio Exterior a partir de la sanción de la ley irán al régimen general. Por lo tanto, no habrá una afectación especial, sino que quienes ingresen van a pagar los aportes previstos en el régimen general.

Hay varios planteos vinculados a esto. Yo creo que deberíamos explorar esas actividades con salarios tan diferenciados respecto del régimen general y empezar a trabajar con un esquema conocido, como es el de las cajas compensadoras o cajas complementarias. Me parece que esos son los temas sobre los que hay que trabajar, porque si no estamos mezclando distintas actividades con regímenes distintos y salarios diferentes. Esas son decisiones sectoriales. Incluso, hay algunas originadas en convenios colectivos y otras nacidas de acuerdos de resoluciones de algún tipo, de organizaciones de los propios trabajadores.

Tengan en cuenta la gran diferencia que existe con el régimen general en cuanto a permanencia en el trabajo, haberes, etcétera. Entonces, pretender que el régimen general financie diferencias de los otros regímenes siempre generará tensiones y discusiones de este tipo. Quien ya tiene un privilegio o un derecho especial pretende que no se lo toquen, pero tratamos de explicar que ese derecho o privilegio lo estamos financiando con la masa del resto de los jubilados.

Por lo tanto, el planteo es que tratemos de llevar esto hacia regímenes separados del régimen general, regímenes complementarios o que participen de las características del régimen general y después armen su propio esquema de financiamiento por fuera del sistema general, porque si no estas tensiones van a estar permanentemente. O sea, el sistema de financiamiento del sistema de seguridad social no tolera más regímenes tan diferenciales porque vamos a tener problemas severos de financiamiento.

Las cajas complementarias están inventadas. A lo mejor requieren un poco más de regulación, pero tratemos de armar regímenes específicos. Estamos hablando de sectores que, en general, tienen estabilidad en el cargo y largos períodos de aportes. Por ende, pueden armarlo haciendo un esquema personal de ahorro. Los regímenes diferenciales no requieren ser financiados por el resto de la masa de jubilados que, tal como planteó hoy el licenciado Vanoli, va a tener severos problemas para jubilarse, o sea, no va a llegar porque tiene aportes intermitentes y bajos niveles de aportes, etcétera.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Agradecemos al ministro haber recibido la inquietud de las diputadas del Frente de Todos y de Juntos por el Cambio.

Tiene la palabra el señor diputado Tailhade.

SR. TAILHADE Señor presidente: me sorprendió. No tengo ninguna pregunta para hacer a los funcionarios, sino simplemente una serie de reflexiones. Usted me dirá si las hago ahora o ya avanzado el debate.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. TAILHADE No sé quién me está retando, pero dice que no, que son preguntas.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Esta instancia es de preguntas, señor diputado. Lo dejamos para más adelante.

SR. TAILHADE Perfecto. Gracias.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el señor diputado Cano.

SR. CANO Señor presidente: quiero realizar dos preguntas y una consideración previa.

El cierre del titular de la ANSES me da pie para poner sobre el debate la situación del sistema previsional argentino. Desde nuestro espacio, claramente decimos -en línea con lo que el gobierno seguramente planteará el 1° de marzo: la creación del Consejo Político, Económico y Social- que uno de los grandes temas de debate en la Argentina es de qué manera damos sustentabilidad al sistema previsional.

Me parece que surge este proyecto del Poder Ejecutivo a partir de la sesión en la cual se suspendió la aplicación de la fórmula previsional, oportunidad en la que se expusieron planteos referidos a los motivos por los cuales no se modificaban otros regímenes.

En verdad, que haya ingresado este proyecto, que hoy se haya constituido la Comisión de Previsión y Seguridad Social, que celebremos esta reunión plenaria con la Comisión de Presupuesto y Hacienda con la presencia de funcionarios y que mañana se avance en la aprobación de esta iniciativa no resolverá, de ninguna manera, el problema que tiene el sistema previsional.

Aquí también se habló de la equidad. La pregunta puntual que quiero formular es en qué mejorará el haber jubilatorio de quien cobra la mínima a partir de la modificación que se realizará de estos dos regímenes.

Mi segunda pregunta se relaciona con la situación de los 784.000 jubilados cuyos haberes se encuentran por encima de los tres haberes jubilatorios. ¿Qué otros regímenes están incluidos en esta iniciativa, además de los del sistema diplomático y del Poder Judicial?

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el señor Vanoli.

SR. VANOLI Señor presidente: contestaré la primera pregunta; luego, el doctor Bulit Goñi responderá sobre los regímenes.

A partir de lo establecido en la ley de emergencia, hace pocos días el Poder Ejecutivo aprobó un aumento de 1.500 pesos más un 2,3 por ciento, lo que se traduce en un incremento del 13 por ciento para los jubilados que cobran el haber mínimo.

La misma ley dispone la creación de una comisión que establecerá una nueva fórmula jubilatoria. Tengo entendido que estará integrada por representantes del Poder Legislativo y del Poder Ejecutivo, que ya fueron designados, para discutir una nueva fórmula de movilidad que concilie estos dos aspectos. Es decir, lo que atañe a la equidad y a la sustentabilidad del sistema a mediano plazo.

En mi opinión, esa fórmula debe considerar cuáles son los recursos que tiene el Estado. Considero que es vital incorporar la evolución de la recaudación impositiva en la fórmula de movilidad para generar mecanismos que aseguren que los jubilados cobren más cuando al país le vaya bien y no se den situaciones tan complejas en momentos de crisis.

Asimismo, la comisión tendrá que evaluar si establece algún mecanismo de carácter anticíclico que genere una suerte de ahorro en los períodos de auge que permita financiar aumentos de jubilados en momentos de crisis internacional o bien en escenarios recesivos donde se producen situaciones de estrés como ahora.

De todos modos, a pesar de que estamos en una situación de crisis -tal como se ha reflejado- y de la complejidad de la situación social, el Poder Ejecutivo realizó un enorme esfuerzo para favorecer al 75 por ciento de los jubilados y al 86,8 de quienes reciben alguna prestación del sistema de seguridad social.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el señor Bulit Goñi.

SR. BULIT GOÑI Señor presidente: en la Argentina tenemos una gran cantidad de regímenes diferenciales que obedecen a distintas razones. Muchos son especiales por las tareas que desarrollan los activos, que producen un desgaste de salud prematuro y demás, y que luego derivarán en un beneficio de jubilación.

Muchas de esas tareas fueron declaradas insalubres o generadoras de este déficit hace muchos años, cuando se desarrollaban de una manera muy distinta a la que se realizan hoy. Esto es así porque han cambiado los contextos, los ambientes y las tecnologías con las cuales se desarrollan esas actividades.

Por ello, en el mundo la seguridad social ya no es vista como algo a treinta o cuarenta años, sino que necesita estar analizándose permanentemente para atender todas estas cuestiones.

Sin dudas, el debate sobre los regímenes diferenciales no se agota en el proyecto de ley en consideración y el ámbito donde todas estas cuestiones deben ser debatida son las comisiones pertinentes. Sin embargo, ese no es el motivo de este proyecto de ley ni tiene una vinculación directa con lo que estamos tratando, aunque sin ninguna duda son cuestiones que habrá que ir analizando con el tiempo.

SR. MINISTRO DE TRABAJO, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL Si se me permite, para evitar que se termine titulando en los diarios que estamos analizando la modificación de todos los regímenes especiales, quiero decir que no es así. Lo único que está en análisis es este proyecto, y lo que debe tratar la comisión que acaba de constituirse es lo que dispone la ley de solidaridad previsional respecto de la movilidad jubilatoria. Esa comisión, que estará integrada por los presidentes de las comisiones de Previsión y Seguridad Social de la Cámara de Diputados y del Senado de la Nación, va a analizar la ley de movilidad general y la ley de movilidad de los regímenes especiales. Son los únicos temas que tenemos previsto tratar.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el señor diputado Cano.

SR. CANO Señor presidente: con respecto a lo que planteó el titular de la ANSES, quiero que quede claro que la modificación de este régimen no va a tener un impacto en quienes cobran la mínima y que la suspensión de la fórmula previsional, para quienes cobran un haber y medio, dos haberes o tres haberes, significó una merma en su jubilación.

SR. PRESIDENTE CASARETTO ¿Cuál es la pregunta, señor diputado?

SR. CANO Son casi 5.000 millones de pesos los que salen del sistema y de los bolsillos de los jubilados que aportaron toda su vida y perciben jubilaciones de 25.000, 30.000 o 35.000 pesos.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra la señora diputada Siley.



SRA. SILEY Señor presidente: trataré de ser concreta, ya que lo que pienso sobre mucho de lo que se viene diciendo en debates públicos lo diré en el recinto.

Concretamente, son tres los aspectos sobre los que quería preguntar al ministro de Trabajo, Empleo y Seguridad Social. Por suerte, dos acaban de ser saldados; uno de ellos era el planteo de la edad jubilatoria de las mujeres. Recién, una compañera del Consejo de la Magistratura me pidió que se aclare que es una equiparación con el régimen de la ley 24.241. Es decir que las mujeres se jubilan a los 60 años y tienen el derecho de optar si quieren continuar trabajando hasta los 65 años. La pregunta es si esta es la modificación que se va a introducir.

Con respecto a la redacción que se cambia del artículo 17, inciso b), fue una de las cuestiones que he conversado con muchísimos trabajadores judiciales, con magistrados y magistradas. Quiero saber si también se va a "aggiornar", aclarando cargo o categoría, el artículo 10 de la ley; es decir, el artículo 3° del proyecto

Por último, me quiero referir a un aspecto importante del Anexo I; concretamente, al escalafón que se acompaña en esta iniciativa.

Hay una serie de cargos, desde director general hasta jefe de despacho de primera, que ya no figuran en el mencionado anexo. El señor ministro sabe que soy representante sindical, además de diputada, y en ese carácter debo decir que se estarían sacando los cargos más bajos del escalafón del Anexo I de la ley vigente.

Pregunto sobre el particular porque quienes ocupan esos cargos, muchas veces firman sentencias interlocutorias -por ejemplo, los prosecretarios administrativos-, tienen personal a cargo y realizan tareas jurisdiccionales. Por eso estaban originariamente contenidos en el régimen y tienen una razón de ser; dado que cumplen una funcionalidad específica, a mi modo de ver -humildemente lo planteo- deberían continuar en el régimen especial de jubilaciones.

Celebró la noticia sobre la edad jubilatoria de las mujeres, y que se haya aclarado que se considera remuneración y no categoría al momento del cese. Con respecto a la edad, uno de los gráficos que mostró el licenciado Vanoli indicaba la cantidad de desocupados que hay en la Argentina, y sabemos que si hay algo que atenta contra la política de empleo es el aumento de la edad jubilatoria. Entonces, me parece acorde la equiparación al régimen general y no que sea fijada por encima de la que en él se establece.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el ministro de Trabajo, Empleo y Seguridad Social.

SR. MINISTRO DE TRABAJO, EMPLEO Y SEGURIDAD SOCIAL Señor presidente: el criterio de tomar los haberes correspondientes a la categoría o cargo al momento del cese se aplica para ambos conceptos: para la determinación del haber inicial y para la movilidad. Entonces, está claro que queremos que se aplique de ese modo.

Por supuesto, esto será así hasta tanto el Congreso tome una decisión; luego de que la movilidad de los haberes sea analizada en la comisión, se elaborará un proyecto de ley que habrá que ver si va en el mismo sentido, pero ése es un tema a futuro.

En cuanto a la edad de 60 o 65 años, entendemos que queda implícito que se aplica el criterio de la ley 24.241, con lo cual no será mandatorio jubilarse a los 60 años porque existirá la opción de continuar; agreguemos además que todos los jueces tienen exactamente su opción de continuar en funciones hasta los 75 años.

En cuanto al Anexo I, hemos tratado de restringir al máximo el universo de gente con derechos especiales; o sea, intentamos achicarlo a la definición de magistrados y funcionarios, dejando afuera a todos aquellos calificables como personal administrativo.

Este es uno de los casos en los que invito y ofrezco mi colaboración a los empleados de la Justicia nacional y de otros ámbitos para que armen su fondo compensador, porque se trata de gente con gran estabilidad en el cargo, sin intermitencias, con aportes continuos y salarios adecuados si los comparamos con el promedio de la actividad. Entonces, en lugar de tener que hacer aportes diferenciales a un régimen especial, podrían pensar en la posibilidad de armar un fondo o caja compensadora. Este es un sistema que impulsaremos fuertemente desde el área de la seguridad social, porque creemos que es una solución más adecuada que forzar a cada rato con regímenes especiales el fondo que es para el régimen general. La descripción que hizo el licenciado Vanoli es muy clara: el régimen general sufre muchas tensiones y hace bastante tiempo que dejó de ser solamente contributivo. Desde hace ya varios años, el 50 por ciento de los recursos viene de impuestos generales; sabemos que la estructura impositiva argentina tiene una fuerte presencia en los gravámenes al consumo, con lo cual quienes menos ganan, proporcionalmente aportan más a la recaudación.

No podemos hacer todo de golpe. Entonces, la idea es tratar de bajar las tensiones sobre el régimen general y que éste sea justamente eso: general. Además, deberemos contemplar que hay situaciones en que la gente ni siquiera va a llegar a la edad jubilatoria con los aportes cumplidos. Por su parte, para aquellos sectores que tienen estabilidad en el empleo, altos salarios comparados con el régimen general, etcétera, exploremos sistemas adicionales, compensatorios o como queramos llamarlo.

No es que quiera cortar mi intervención, señores diputados, pero como debo intervenir en la paritaria docente, que también es un tema preocupante, necesito retirarme. Pido disculpas por ello, pero quedan con ustedes el doctor Bulit Goñi, el licenciado Alejandro Vanoli y otros funcionarios para responder a las preguntas.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Damos las gracias al señor ministro de Trabajo, Empleo y Seguridad Social por su presencia.

El señor ministro de Trabajo, Empleo y Seguridad Social, doctor Claudio Moroni, se retira de la sala de reunión.
SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el señor diputado Cacace.

Sr. Cacace.- Señor presidente: quiero plantear dos temas.

En primer lugar, el director ejecutivo de la ANSES hizo un ejercicio interesante respecto de la alícuota de equilibrio que requerirían ambos regímenes, la cual se aproximaba prácticamente a la tasa de sustitución que tiene el régimen general.

A partir de eso, quiero saber cuál es la evaluación que hizo el gobierno; qué motivó que, a diferencia de antecedentes legislativos de unificación de estos regímenes con el general, se haya tomado la decisión de mantener los regímenes especiales. En particular, me gustaría saber por qué se optó por una solución distinta entre los regímenes de las leyes 24.018 y 22.731, ya que en uno se mantiene el régimen especial completamente y en el otro se dispone el régimen general para los ingresantes.

En segundo lugar, quiero insistir sobre un punto muy importante que marcó el señor secretario de Seguridad Social, sobre el cual el señor diputado Tonelli le hizo una pregunta. Se trata de un elemento de gran preocupación para nuestro interbloque.

Nosotros reconocemos lo que marcó como la interpretación que se realiza respecto de los derechos adquiridos y hemos visto también lo que sostiene al respecto el Poder Ejecutivo en el mensaje que acompaña a este proyecto de ley.

Sin embargo, tenemos dos dudas. Una, que un mismo párrafo de dicho mensaje se refiere a que el cumplimiento de los requisitos da el derecho adquirido, pero luego, en el final, que no es menos cierto que nadie tiene derecho a la inmutabilidad de la legislación mientras esté en actividad, lo que podría dar a entender que si no hay cese de actividad ese derecho no se produce.

En particular, además de lo que dice el mensaje, la preocupación que como interbloque tenemos -y que el diputado Tonelli ha manifestado- es que, si bien esa es la interpretación judicial, no es menos cierto que se hace en razón de que el artículo 33 de la vigente ley 24.018 ya establece una cláusula del mismo tipo a la que nosotros estamos proponiendo.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el señor Bulit Goñi.

SR. BULIT GOÑI Señor presidente: comenzaré respondiendo a la última pregunta.

El párrafo al que se refiere el señor diputado Cacace contiene dos verdades. La primera es que, cuando una persona cumple los requisitos, tiene un derecho adquirido al beneficio. No obstante, también es cierto que nadie tiene un derecho en expectativa a que se mantengan las normas en el futuro. Esa es la realidad.

Si hoy cumplo con los requisitos, tengo el derecho adquirido. Si no, no tengo derecho a que estos se mantengan porque todavía no los cumplí y, por lo tanto, no se incorporaron a mi patrimonio. Entonces, si bien es cierto que tengo un derecho adquirido, también lo es que no tengo derecho a que esos requisitos permanezcan para siempre. Si se modifican, a mí no me impactan; sí impactan a quienes estén en la misma situación que yo, pero que no hayan cumplido con todos los requisitos para acceder al beneficio.

O sea que se trata de dos principios jurídicos que conviven siempre en cualquier norma. Por un lado, lo que se garantiza como derechos adquiridos; por otro, aquello que, si usted quiere, puede llamar "la inestabilidad de los derechos en expectativa", en el sentido de que nadie tiene derecho a que las leyes digan lo mismo in aeternum. Si usted no cumple los requisitos, esas normas se pueden modificar en cualquier momento. Eso es lo que dice ese párrafo.

El primer interrogante del señor diputado fue sobre la tasa de sustitución. En este sentido, lo que decía el licenciado Vanoli es muy claro en relación con cuáles son las tasas de sustitución en el mundo, a lo que yo agregaría un dato más.

En esos países listados en el gráfico que exhibió licenciado Vanoli, la tasa de sustitución estaba representada por determinados porcentajes. Pero en la inmensa mayoría de ellos, esas tasas no se calculan sobre el último salario, sino sobre el salario promedio de la economía.

Otra verdad: en muchos de esos países se llega a los porcentajes exhibidos no sobre la base exclusiva de los sistemas públicos de reparto, que están basados en la solidaridad y la retribución de ingresos, sino también a través de complementos que, como su nombre lo indica, tienen como objeto complementar los beneficios.

O sea que cuando se mencionan países europeos o miembros de la OCDE que llegan a una tasa de sustitución de 60 por ciento o más, debemos tener en claro que esos porcentajes se calculan sobre el salario promedio de la economía y nunca el último salario, y que se llega a esas tasas de sustitución gracias a los beneficios que se cobran en un sistema público de reparto, más otros mecanismos complementarios de ahorro previsional que existen en esos países.

Con respecto al caso concreto del sistema previsional especial para jueces y funcionarios del Servicio Exterior de la Nación, salvo la reducción del 85 al 82 por ciento el proyecto no sufrió modificaciones. ¿Se podría haber reformado? Sí, porque, como dije en mi exposición inicial, no está fijada en la Constitución cuál es la tasa de sustitución que refleja en los hechos el cumplimiento de la garantía de intangibilidad de las remuneraciones.

Es una tarea que corresponde al Poder Legislativo y, si el día de mañana se debate esto, con gusto colaboraremos con quienes presenten una iniciativa para hacer los cálculos entre todos.

La tasa de sustitución se mantiene prácticamente inalterada. Lo único que se modifica es la base de cálculo que, como dije, en el sistema nacional, como en otros regímenes del exterior y cajas no transferidas, refleja el esfuerzo contributivo que han hecho los funcionarios que han aportado de acuerdo con la carrera que han desarrollado.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Para una aclaración, tiene la palabra el señor diputado Cacace.

SR. CACACE Señor presidente: simplemente, quiero dejar el primer punto perfectamente claro.

A partir del artículo 33 de la norma vigente, que no va a ser modificado por este proyecto de ley, y lo que dice el mensaje elevado por el Poder Ejecutivo, aquel juez que hoy, bajo los términos de la ley 24.018, ha cumplido con los extremos necesarios para serle otorgado el beneficio, pero continúe en actividad, aún ante la mutación del régimen legal, ¿continuará con el derecho de ejercer esa opción a jubilarse?

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el señor Bulit Goñi.

SR. BULIT GOÑI Sí.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el señor diputado Moreau.

SR. MOREAU Señor presidente: yo voy a volver sobre algunos puntos que ya fueron preguntados porque me parece que sería bueno terminar de aclararlos y, además, dejarlos como sugerencias al Poder Ejecutivo para su proyecto.

En primer lugar, las asignaciones mensuales vitalicias de presidente, vicepresidente y miembros de la Corte. Antes de retirarse, el señor ministro dijo que el criterio del Poder Ejecutivo era mantener este régimen habida cuenta de que se trataba de altos cargos en los poderes del Estado. Pero, si la información que yo tengo no es incorrecta, de los cinco mil y pico de jueces que se han beneficiado con este sistema, a los que hacía referencia el licenciado Vanoli, más de la mitad gana por encima de lo que cobra el presidente de la Nación.

Me parece que ya no estamos en presencia de las cabezas de los poderes del Estado. En el Poder Ejecutivo son el presidente y el vicepresidente; en el Poder Legislativo, el presidente de la Cámara y, en todo caso, el presidente del Senado. Luego, si se quiere, es la Corte en el caso del Poder Judicial. Pero que dos mil quinientas personas perciban un sueldo por encima del que recibe el presidente de la Nación, ya no me parece que sea un criterio selectivo vinculado a las cabezas del Estado.

Entonces, yo sugiero al Ejecutivo que revise esta decisión porque tenemos la oportunidad de terminar con muchas de estas inequidades. Además, esto seguirá acumulándose en el tiempo.

En segundo lugar, la ley 24.018 y su artículo 16 en particular, siempre se utilizaron en todos los fallos de la Corte para sentar la jurisprudencia de la intangibilidad de los haberes jubilatorios de los jueces que, haciendo uso de la facultad que les da el régimen de subrogancias, están habilitados a suplantar a un juez siempre y cuando no hayan alcanzado los 75 años. Me refiero a los que están jubilados. Por supuesto, también a esto han hecho excepciones, como los casos que conocimos en su momento de algunos miembros de la Corte.

¿Qué pasa con esto? Si no se modifica, volverán a apelar al mismo argumento de la supuesta intangibilidad, porque están en condiciones de ejercitar nuevamente el cargo de jueces. Esta es la interpretación que se realiza.

Además, ese artículo contiene otra disposición realmente llamativa. Establece que cuando son convocados, pueden optar -nos pasa también a los diputados; esto está bien- entre el haber que perciben como jubilados o el haber que corresponde como jueces. Hasta ahí, estamos bien.

Luego señala, escuchen bien, lo siguiente: "Cuando el período de desempeño transitorio exceda de un mes tendrán derecho a cobrar del Poder Judicial, o del organismo respectivo, un adicional consistente en la tercera parte del sueldo que corresponda al cargo que ejerzan." O sea que van a cobrar su jubilación, si es que optan por ella, o el haber que en ese momento cobra el juez, pero al mes se cansan y cobran un tercio más.

Felizmente, este debate se está trasladando a toda la sociedad. Si seguimos enumerando los privilegios y no modificamos la ley, no se va a vaciar el Poder Judicial; se van a vaciar las facultades de Medicina, de Ingeniería y de Arquitectura, y va a explotar la matrícula para estudiar Derecho.

Entonces, pido que tengan en cuenta la posibilidad de que estos artículos se modifiquen, aprovechando que hemos abierto este debate.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra la señora diputada Oliveto Lago.

SRA. OLIVETO LAGO Señor presidente: por su intermedio, agradezco a los funcionarios por su presencia.

Quiero formular una pregunta en relación con los regímenes especiales. Me gustaría que enuncien cuáles son y cuántos de ellos requieren un aporte del Tesoro o del propio sistema para sostenerse, porque entiendo que no estamos en este brete solo por los casos del Poder Judicial y de los miembros del servicio diplomático.

Considero que sería muy bueno tener estos datos, a los fines de entender la magnitud del problema.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el señor Bulit Goñi.

SR. BULIT GOÑI Señor presidente: tal como señaló recién el ministro Moroni, estamos tratando específicamente estos regímenes; no obstante, la nómina completa de todos los regímenes especiales está a disposición de la señora diputada.

SRA. OLIVETO LAGO Quiero hacer una aclaración, señor presidente.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Para ampliar su pregunta, tiene la palabra señora diputada Oliveto Lago.

SRA. OLIVETO LAGO Señor presidente: quiero agradecer al señor Bulit Goñi y decirle que, a fin de formarnos una opinión para la sesión de mañana, nos sería muy útil tener esa información.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el señor Vanoli.

SR. VANOLI Señor presidente: quiero complementar cuáles son los regímenes y adelanto a la señora diputada que hoy llegará esa información a través de las presidencias de las comisiones.

Los regímenes especiales adicionales son los de docentes, investigadores, científicos y profesionales de la tecnología, docentes universitarios y Luz y Fuerza.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el señor diputado Del Caño.

SR. DEL CAÑO Señor presidente: quiero hacer algunas consultas; por supuesto, hay muchísimo para decir.

Me quedé con algo que dijo el licenciado Vanoli al comienzo de la reunión, en el sentido de que está bueno que tengan voz los jubilados comunes.

En realidad, acá hay algo que no se está discutiendo: el ajuste que sufrieron más de dos millones y medio de jubiladas y jubilados, a quienes se les pagará menos de lo que les correspondía por la ley anterior.

Esos jubilados y esas jubiladas no tienen, por ejemplo, los privilegios de los jueces. Los funcionarios describieron esto muy bien, como asimismo que prácticamente se mantendrán todos los privilegios. Acá no se está eliminando ningún régimen de privilegios, sino que se están manteniendo prácticamente todos. Sin embargo, a aquellos jubilados y a aquellas jubiladas que trabajaron toda su vida y cobran más de 20.000 pesos, le van a pagar menos de lo que les hubiera correspondido por la ley anterior, a lo que debemos sumar que han perdido más o menos 24 por ciento en sus haberes en los últimos años. Para no ser hipócritas en la discusión, creo que está bueno plantear esto.

Sería bueno que vinieran los jubilados y las jubiladas comunes a este recinto a hablar. No digo que vengan los dos millones, pero sí que varios miles puedan tener voz para que conozcamos qué opinan de que ahora se pague menos al jubilado o a la jubilada que cobra más de 20.000 pesos.

Cuando se sancionó en diciembre la ley de solidaridad, que nosotros rechazamos, nos decían que no se iba a hacer un ajuste. Si hablan de solidaridad, ¿por qué mantienen los privilegios de jueces y del cuerpo diplomático, y ni siquiera mencionan a presidentes, ex presidentes, vicepresidentes y miembros de la Corte, a los que no se le va a tocar ni un ápice?

Tampoco se toca a los miembros de la jerarquía de la iglesia. Tenemos que decir que, por un decreto de la dictadura genocida -concretamente, de Jorge Rafael Videla- el Estado argentino tiene la obligación de pagar a arzobispos, obispos y prelados castrenses la suma equivalente...

SR. PRESIDENTE CASARETTO Señor diputado: le solicito que haga las preguntas a los funcionarios.

SR. DEL CAÑO Estoy preguntando por qué no se tocan ciertos privilegios. Entonces, déjeme que explique cuáles son.

Son 102.895 o 119.700 pesos lo que hoy recibe un obispo o un arzobispo que se retiró de la iglesia, y eso tiene que pagarlo el Estado. Ahí no se habla de solidaridad ni de nada por el estilo. Nosotros, por supuesto, creemos que hay que terminar con todos los subsidios a la iglesia y que hay que separarla del Estado.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Señor diputado: luego va a tener la posibilidad de exponer su proyecto. Ahora corresponde formular preguntas a los funcionarios.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el señor Vanoli. Luego, hablará el señor Bulit Goñi.



SR. VANOLI Señor presidente: me voy a referir al aspecto económico de la pregunta y dejo aquellas cuestiones vinculadas con el universo de la seguridad social al doctor Bulit Goñi.

Creo que quedó claro que, en cumplimiento de la ley de emergencia, en el plano previsional se priorizó de manera absoluta a los más débiles. Vuelvo a decir los números, que creo son concretos y contundentes. El 75 por ciento de los jubilados que menos ganan tuvo un incremento del 13 por ciento, superior a la fórmula de la movilidad derogada, y también se incrementó en un 13 por ciento la Asignación Universal por Hijo, porque aquí estamos hablando no solo de un sistema previsional sino de un sistema de seguridad social, donde la niñez está en estado de vulnerabilidad y la pobreza infantil supera la pobreza de la media poblacional.

Entonces, en un contexto absoluto de crisis se priorizó a los más débiles, a los más vulnerables y, con los recursos disponibles, el 75 por ciento recibió un aumento mayor del que hubieran recibido con la fórmula derogada.

No había manera, en este contexto, en este país -vuelvo a decir, que está prácticamente en virtual default selectivo, con un riesgo país de 2.000 puntos, con un déficit fiscal y financiero, endeudado, en recesión y con inflación-, que hubiera una fórmula sustentable de mejorar absolutamente a todos. Básicamente esto no es virtual, la emergencia es una ley y es una realidad. Y, por supuesto, creo que se está avanzando en algo en lo que no se avanzó en décadas, donde nunca se tocaron estos regímenes.

Y, por supuesto, creo que es insuficiente porque acá mismo se están planteando algunas modificaciones. Por supuesto que sería ideal que se demande que no existan regímenes especiales, pero hay una realidad, que quienes hacen el control de legalidad de las leyes son los que tienen los beneficios. Entonces, me parece que es importante, más allá de discusiones teóricas o cosas lindas que uno pueda decir, ver hasta dónde se puede avanzar.

Creo que acá tenemos la posibilidad de dar avances concretos en tocar cosas que no se han tocado. Y, por supuesto, me parece muy positivo que toda la sociedad entre en debate y para eso hoy acá, como yo dije, están presentes representantes de centros de jubilados, para que se debata precisamente cuáles son los regímenes especiales, cuáles son los que tienen que mantenerse, en qué condiciones, cuáles son las diferencias de uno y de otro, cuáles son conquistas históricas y cuáles son privilegios y, fundamentalmente, y creo que lo más importante, para hablar sobre realidades, es de qué manera se puede financiar.

El Poder Ejecutivo ha dado cumplimiento a lo que dicen los artículos 55 y 56 al fijar este aumento, priorizando a los más vulnerables, con los recursos disponibles y, por otro lado, como decía, en discutir una fórmula. Pero lo cierto es que hay un problema de sustentabilidad, hay un problema de déficit previsional, como mencionamos en la intervención anterior, que no se puede sostener en el tiempo.

Entonces, tenemos que poner en debate precisamente la pertinencia de estos regímenes. Ojalá pudiéramos pagarles el 82 o el 85 por ciento a todos los jubilados, pero no hay forma de financiarlo porque recibimos un sistema previsional quebrado. Por lo tanto, creo que es importante avanzar, como se dijo, en alguna medida impositiva y el Congreso dio algunos pasos. Por ejemplo, hay que avanzar en reconstituir parcialmente el déficit del sistema previsional y del PAMI, a través del impuesto PAÍS a las transacciones de moneda extranjera, a través del financiamiento que por este impuesto reciben tanto la ANSES y como el PAMI, y lo que se suspendió de la baja de las contribuciones patronales.

Creo que también, cuando se piensa en términos de qué beneficio recibieron los jubilados, hay que tener en cuenta no solamente el ingreso monetario -que, nuevamente, para el 75 por ciento implicó un beneficio directo-, sino que a eso hay que sumarle para el trimestre la suspensión de los pagos de tres meses de las cuotas a los casi 2 millones de jubilados que se habían endeudado fuertemente en estos últimos años, que representó también una mejora indirecta del haber para este trimestre. Si también tomamos en cuenta el impacto que tienen los 174 medicamentos gratuitos y si tomamos en cuenta también que a partir del 1° de marzo los jubilados de la mínima y los que perciben la AUH van a recibir un reintegro del 15 por ciento en las compras con la tarjeta de débito -hasta un tope de 700 pesos- estamos hablando de un conjunto de políticas sistemáticas tendientes a favorecer no solamente a los jubilados más vulnerables, a los cuales se los beneficia de manera directa, sino también con medidas adicionales que tienen que ver con solucionar el tema del endeudamiento de los jubilados y que tienen que ver con algo que impacta muy fuertemente en el bolsillo de los jubilados, como es el costo de los medicamentos, que implica aproximadamente entre un 30 y un 35 por ciento del costo de la canasta de los jubilados. Para ellos, volver a tener un PAMI que dé prestaciones y tener medicamentos gratis implica una mejora indirecta que configura un aumento muy importante en términos de lo que recibe como haberes monetarios y no monetarios un jubilado.

Por otro lado, también creo que es importante que se tengan en cuenta los datos de la inflación. Más allá de una fórmula u otra, lo que verdaderamente importa tiene que ver con cómo le va al jubilado, a la jubilada, con su poder de compra.

Por lo tanto, creo que también debemos medir estos valores contra una tasa de inflación que en enero fue del 2,3 por ciento y contra un valor que el mes de febrero probablemente sea similar. En este sentido, es claro que la inmensa mayoría de los jubilados entonces va a estar muy por arriba de estos niveles.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Agradecemos al licenciado Alejandro Vanoli por su exposición y por su disposición a responder preguntas. Sabemos que ahora debe retirarse para desarrollar tareas en Presidencia de la Nación.

El licenciado Alejandro Vanoli se retira de la sala.
SR. PRESIDENTE CASARETTO Cabe aclarar que permanecerán en la sala los funcionarios técnicos, de las gerencias legales, de la Secretaría General y demás de la ANSES para continuar respondiendo preguntas adicionales.

Tiene la palabra el señor secretario de Seguridad Social.

SR. BULIT GOÑI Señor diputado Del Caño: quiero agradecerle por sus reflexiones. Quiero que sepa que hoy estamos tratando este proyecto de ley, y de la misma manera en que lo señalaba el licenciado Vanoli, la preocupación suya por quienes están en una situación más vulnerable es también la nuestra.

Usted tiene la posibilidad de presentar proyectos de ley en todos los sentidos que marcó en su exposición. Es más: le ofrezco toda la colaboración que usted o cualquiera de sus colegas necesite. La Secretaría de Seguridad Social trabaja con puertas abiertas para analizar todas y cada una de esas situaciones, que en definitiva tienen un objetivo común con el proyecto que estamos tratando hoy aquí, que es que el principio de solidaridad del sistema previsional no implique para algunos "solo dar y dar", y para otros "solo hilaridad". La solidaridad se construye todos los días, y a veces de a poco. Este es un camino que empezamos a transitar con este proyecto. Ojalá entre todas las bancadas de este Honorable Congreso podamos llegar algún día a un sistema previsional realmente justo y equitativo para todos.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el señor diputado Pastori.

SR. PASTORI Quiero hacer dos preguntas concretas.

Con respecto a la primera, si bien esto ya ha sido expresado originalmente por el señor diputado Tonelli, quiero dar una vuelta de tuerca sobre esta cuestión.

El señor diputado Tonelli habló de la situación de los jueces que a la fecha de sanción de la ley, si es que se aprueba, tienen derechos adquiridos supuestos en el sentido de que decidan no jubilarse ahora y quieran hacerlo más adelante.

El doctor Bulit Goñi en su exposición inicial expresó claramente y en forma muy enfática que esto está contemplado en el mensaje que acompaña el proyecto de ley elevado por el Poder Ejecutivo.

La verdad es que después de la intervención del señor diputado Cacace no quedó muy claro que esto esté tan concreta y claramente expresado en el mensaje. Pero lo que más nos llama la atención es la negativa expresada por el señor Bulit Goñi del Poder Ejecutivo a incluir un texto que diga expresamente esto -él lo dijo con mucha claridad- en el texto de la posible futura ley.

Para nosotros esto es determinante porque, desde nuestro punto de vista, por lo menos somos muchos los diputados que entendemos que esta negativa refleja otro objetivo. Si es tan clara la cuestión, ¿cuál es el motivo por el cual el Poder Ejecutivo no quiere incluir un artículo con la expresa aclaración?

Todos sabemos que, cuando llega el momento de jubilarse, cada uno se jubila por la ley vigente al momento del cese, y si quiere hacer valer algún derecho de alguna ley anterior, es posible que muchos terminen litigando contra el Estado para que se les reconozcan esos derechos. Esto se puede salvar con un simple artículo que aclare lo que el doctor Bulit Goñi dijo. Si no lo quieren poner, tenemos todo el derecho a sospechar que, en realidad, el Poder Ejecutivo no lo quiere hacer porque está buscando otro objetivo: que aquellos jueces que cumplen con los requisitos a la fecha se vayan y, de este modo, queden esas vacantes para ser cubiertas. Me refiero a esto con mucho énfasis porque esta cuestión determinará si, en consecuencia, actuaremos en apoyo o no de este proyecto. (Aplausos.)

Señor secretario: su respuesta a la pregunta del señor diputado Pablo Tonelli no nos satisface en absoluto, y mucho menos lo hace esa suerte de chicana -por lo menos sonó a chicana, disculpe si no fue así- de que no se puede poner en un proyecto de ley que "los que no roban no van presos". Creo que es una chicana que no corresponde en el tratamiento de un proyecto de ley tan importante como el que está en consideración.

En segundo lugar, haré una pregunta a quien le competa de los funcionarios que aún siguen presentes. En el proyecto, en ambos regímenes se establece una discriminación que, desde nuestro punto de vista, resulta incomprensible y rayana en la arbitrariedad.

¿Qué es lo que persigue la previsión social? Básicamente cubrir tres contingencias: la vejez, la invalidez y la muerte. Pues bien, la vejez y la invalidez están contempladas en donde se modifican varios aspectos de la actual ley por otros tantos. Ambos regímenes van a seguir siendo especiales, pero con características atenuadas respecto de las leyes vigentes.

Sin embargo, la discriminación se da entre estos beneficios al referirnos a las pensiones. Cuando el juez o el embajador en funciones se muere o se jubila y después se muere, sus derechohabientes -la viuda o viudo, los hijos menores y los hijos discapacitados, por ejemplo- que continúan con ese derecho a cobrar de por vida, sin embargo, se encontrarán en la situación de ver reducidos sus ingresos de una manera absolutamente incomprensible. De un haber de 300.000 o 200.000 pesos aproximadamente -estos valores estratosféricos que todos creemos que sí hay que hacer algo para cambiar- que están cobrando porque la ley así lo determina, empero, cuando se produce la contingencia de la muerte del titular, el cálculo del haber de las pensiones para los derechohabientes pasa directamente al régimen general. Esto está establecido en el artículo 7 del proyecto de ley para el Poder Judicial y en el artículo 10 para los funcionarios del Servicio Exterior de la Nación.

Por lo tanto, los dos beneficios de jubilación e invalidez están alcanzados por el régimen especial, y el beneficio de la pensión está regulado por el régimen general. Esto implica una discriminación dentro del propio régimen que, desde nuestro punto de vista, es inaceptable, incomprensible y muy arbitraria. Son dos leyes diferentes para la misma categoría de funcionarios.

Por esta razón, pedimos al Poder Ejecutivo -y esto es lo que le quiero preguntar- si pueden explicar el porqué de esta discriminación y, en tal caso, si están dispuestos a que estos artículos sean eliminados del proyecto.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el doctor Bulit Goñi.

SR. BUILT GOÑI Señor presidente: de ninguna manera la intención de este funcionario, de este servidor público, ha sido chicanear a los señores legisladores. Del mismo modo, no tomo como una chicana lo que se señaló como intención del Poder Ejecutivo en cuanto a vaciar al Poder Judicial. Si es lo que piensa, yo lo respeto, pero sin ninguna duda no es la intención del Poder Ejecutivo generar un éxodo masivo de jueces ni nada de lo que se nos ha atribuido en estos días a través de los medios, no en el debate democrático del Parlamento.

La intención es modificar un régimen, pues es imprescindible comenzar a tener un sistema de seguridad social solidario.

Con respecto a la segunda cuestión que se manifestó, me parece raro tener que explicar algo que es clarísimo. Cuando fallece un funcionario que se ha jubilado por el régimen establecido en la ley 24.018, en sus términos actuales o futuros, la ley en su nuevo texto señala que la forma de distribuir ese beneficio con el monto que se le determinó se regirá por las pautas de la ley 24.241 para cualquier tipo de pensiones.

Es decir que la viuda, el viudo, su conviviente, sus hijos o sus hijas cobrarán de la forma que establece la ley. De ninguna manera significa que se recalcule ese haber de acuerdo con los términos de la ley 24.241. Nos han criticado el proyecto, pero nunca recibimos una interpretación del texto de la ley en ese sentido. Permítanme decir que no tiene absolutamente nada que ver con lo que está en el proyecto.

En la iniciativa se expresa que el haber que se calculó de acuerdo con los términos de la ley especial, se repartirá con los derechohabientes en la forma en la que establece la ley 24.241. Se refiere a aplicar las mismas reglas de repartición de ese monto.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el señor diputado Darío Martínez.

SR. MARTÍNEZ (D.) Señor presidente: en función de ordenar lo que se ha ido expresando, dadas las diferentes observaciones de las diputadas y los diputados y la excelente explicación de los funcionarios del Poder Ejecutivo, solicito incorporar en el dictamen las modificaciones sobre las que hemos llegado a un consenso generalizado.

Quiero leer cómo quedaría el texto de algunos de los artículos que en función del debate de estas comisiones mayores voluntades han alcanzado.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Adelante con la lectura de la redacción tentativa.

SR. MARTÍNEZ (D.) El artículo 2° se refiere al tema de la diferencia de edad entre las mujeres y los varones.

Dice así: "Artículo 2°: Sustitúyese el artículo 9° de la ley 24.018 y sus modificatorias, el que quedará redactado de la siguiente manera: 'Artículo 9°.- Los magistrados y funcionarios comprendidos en el artículo 8° que hubieran cumplido sesenta (60) años de edad en el caso de las mujeres y sesenta y cinco (65) años de edad en el caso de los varones...'" esa sería la modificación, porque luego seguiría tal cual está escrito.

Continúa especificando: "'...que acreditasen treinta (30) años de servicio con aportes computables en uno o más regímenes incluidos en el sistema de reciprocidad jubilatorio, tendrán derecho a que el haber de la jubilación ordinaria se determine en la forma establecida en el artículo 10° de la presente si reunieran, además, la totalidad de los siguientes requisitos:

'A) Haberse desempeñado como mínimo diez (10) años de servicio continuos o quince (15) discontinuos en alguno de los cargos indicados en el artículo 8°, siempre que se encontraren en su ejercicio al momento de cumplir los demás requisitos necesarios para obtener la jubilación ordinaria.

'B) Cesar definitivamente en el ejercicio de los cargos indicados en el artículo 8°.'"

SR. PRESIDENTE CASARETTO Señor diputado, le pide una interrupción para una aclaración el señor secretario de Seguridad Social.

SR. MARTÍNEZ (D.) Por supuesto.

SR. BULIT GOÑI Señor presidente, señor diputado Martínez: simplemente interrumpo para dejar en claro a todos los señores legisladores y legisladoras presentes que se ha suprimido del proyecto el inciso a) de este artículo, que hablaba del requisito de 20 años en el Poder Judicial. Fue un pedido que recibimos de algunas asociaciones.



SR. PRESIDENTE CASARETTO Muchas gracias señor secretario.

Eso se refiere, sobre todo a juezas o jueces que accedieron al cargo con cierta edad, por ejemplo, a los 60 años, sin haber tenido una carrera judicial anterior, pero ganando el concurso en el Consejo de la Magistratura. Si ingresaron con 60, 61 o 63 años, el requisito de 20 años los llevaría a una edad por encima de los 75 años.

Continúa en el uso de la palabra el señor diputado Darío Martínez.

SR. MARTÍNEZ (D) Señor presidente: en el artículo 4°, proponemos que se incorpore como artículo 10 bis de la ley 24.018 y sus modificatorias el siguiente: "Artículo 10 bis: Los magistrados y funcionarios comprendidos en el artículo 8° que no acreditaran la totalidad de los servicios exigidos en los incisos a) del artículo 9° tendrán derecho a que se les reconozca el período durante el cual se hayan desempeñado en los cargos del artículo 8° a través del reconocimiento de las diferencias del haber previsional determinado según las pautas del artículo 10 y aquel previsto por la ley 24.241 y sus modificatorias, ambos según el esquema de 'prorrata tempore', con ajuste a los lineamientos que al respecto fije la reglamentación".

Luego seguiríamos con una pequeña modificación en el artículo 15. Quedaría así: "A los fines de alcanzar la edad prevista..." -agregaríamos- "para los varones" y luego sigue, "por el artículo 9° de la ley 24.018 (texto sustituido por la presente ley) para el logro de la jubilación ordinaria de magistrados y funcionarios comprendidos en el artículo 8° de la ley citada, se observará la siguiente escala: 2020, 60 años; 2021, 61 años; 2022, 62 años; 2023, 63 años; 2024, 64 años; 2025 65 años".

Esta sería la manera que se iría aplicando para los varones. Por eso el agregado.

SR. HELLER Señor diputado: con la escala hay un problema, porque si fuera así no se llegaría nunca. Hay que empezar en el 2022. Si no, como se dará cuenta, no van a cumplir nunca los años. Hay que empezar en el 2022 y años sucesivos, hasta el 2026 y no hasta el 2025.

SR. BULIT GOÑI En la escala se aclara nada más que hombres y mujeres. Esa es la aclaración.

SR. HELLER ¿Y lo de los años que vienen después?

SR. BULIT GOÑI No, la escala queda como está.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Continúa en el uso de la palabra el señor diputado Darío Martínez.

SR. MARTÍNEZ (D.) La única modificación en el artículo 15 es que se agrega "para los varones". Para que quede claro que la escala solo se aplica a los varones.

Por otro lado, proponemos el artículo 17 que dice: "Hasta tanto se expida la comisión ad hoc a que hace referencia el artículo 56 de la ley 27.541, y el Honorable Congreso de la Nación dicte la ley respectiva, los haberes de los funcionarios comprendidos en los Títulos I y II de la presente se regirán por las siguientes pautas de movilidad: a) Para los beneficios ya otorgados a la fecha de la entrada en vigencia de la presente ley, se aplicará lo dispuesto por el artículo 27 de la ley 24.018 y sus modificatorias y el artículo 6° de la ley 22.731 respectivamente. b) Para los beneficios que se otorguen a partir de la entrada en vigencia de la presente ley, se aplicará el porcentaje fijado en el artículo 10 de la ley 24.018 y sus modificatorias y en el artículo 4° de la ley 22.731 respectivamente, sobre el promedio de las remuneraciones que allí se refieren, actualizadas al valor del salario correspondiente a cada categoría o cargo vigente al momento del cese. Igual criterio se aplicará para determinar la movilidad de los haberes."

Luego, señor presidente, le pido la incorporación de dos artículos.

Uno es una derogación. "Artículo 18.- Deróganse los incisos a), b), c) y e) del artículo 16 de la ley 24.018...", que es la posibilidad de que siga cumpliendo funciones. Y "Artículo 19.- Abrógase el decreto 109, de fecha 12 de enero 1976." Este decreto le permitía iniciar el trámite en el Poder Judicial y lo que estamos planteando acá es que se inicie, como cualquier otro, en el régimen general, en la ANSES. Esto es lo que estamos pidiendo en estos dos artículos.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el señor diputado López.

SR. LÓPEZ (J.M.) Señor presidente: quiero preguntar si estas van a ser las únicas y finales modificaciones ya para el dictamen de la mayoría, así queda claro.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Siempre estamos abiertos a recibir propuestas. La dinámica nos está llevando a que el texto del Ejecutivo se va enriqueciendo con las propuestas de los señores diputados de todos los bloques. Así que esto es muy saludable. Las propuestas de todos los diputados han sido consideradas, algunas han sido receptadas favorablemente y otras todavía estamos en tiempo. La sesión es mañana.

Tiene la palabra el señor diputado Tonelli.

SR. TONELLI Señor presidente: me quiero referir a la última modificación que mencionó el diputado Martínez, que es la eliminación de los incisos a), b) y c) del artículo 16.

La eliminación de los incisos b) y c) no sería mayor problema, pero la eliminación del inciso a), dejaría sin sustento una de las posibilidades que está prevista en la ley de subrogancias del Poder Judicial que, precisamente, si no hay magistrados en actividad que puedan ejercer una subrogancia convocar a magistrados jubilados. Si se elimina el inciso a) del artículo 16 esa posibilidad, que está prevista en la ley de subrogancias, quedaría sin efecto. Yo lo que le sugiero al oficialismo si quiere eliminar los incisos b) y c), que lo haga, pero el inciso a) debería mantenerse para que no pierda sentido lo que está previsto en la ley de subrogancias.

El diputado Moreau se quejó del inciso b), que permite cobrar un sobresueldo y un adicional equivalente a un tercio. Pero eso no está previsto en el inciso a). En el inciso a) lo único que está previsto es la posibilidad de convocar al servicio activo a magistrados jubilados.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el señor diputado Moreau.

SR. MOREAU Señor presidente: pedí la palabra para aclarar efectivamente mi intervención. Yo cuestioné tanto el inciso a) como el resto. El inciso a) lo planteé desde este lugar: dije que era el argumento que jurisprudencialmente siempre se utilizó en el Poder Judicial para fulminar cualquier modificación a los regímenes de privilegio planteando que los jueces jubilados mantenían su carácter de jueces y, por lo tanto, mantenían la intangibilidad del salario, o del ingreso. Eso es lo que yo cuestioné, además de cuestionar también los incisos b) y c).

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra la diputada del Plá.

SRA. DEL PLÁ Señor presidente: estaba esperando para hacer mis cinco preguntas, que a medida que el debate continúa se me van incrementando.

Mi primera pregunta es: ¿cómo piensan hacer para que lo que el ministro Moroni trató que no se convierta en titular no lo sea, si no ha parado de explicar por qué van por los regímenes especiales? Entonces, toda la explicación que dio el director de la ANSES y todas las explicaciones que se han ido desarrollando acá tratan de poner un signo igual entre régimen especial y régimen de privilegio. No es adrede, porque cuando se habló que acá se venía por las jubilaciones de privilegio y cuando se presenta un informe donde todo el tiempo se habla de regímenes especiales para referirse justamente a los privilegios de una cantidad de regímenes está poniendo un signo igual. Luego se trata de justificar que ha habido cambios tecnológicos, de contexto e internacionales por los cuales habría que revisar los regímenes especiales. También se menciona, entre estos últimos, cuatro cajas que claramente son de trabajadoras y trabajadores que tienen actividades muy particulares, pero no se mencionan otros trabajadores como los de la construcción, la minería, la industria del hielo, etcétera, que también tienen regímenes especiales por las características de su actividad, que no han tenido ninguna modificación que los beneficie. Entonces, quiero decir que efectivamente el titular debería ser: "Vienen por los regímenes especiales", y por eso quisiera que me contesten ese primer tema.

En segundo lugar, acá se ha dicho algo muy importante. Yo quisiera que me expliquen por qué no se habla de que esto es reforzar la tendencia a que la jubilación sea de carácter asistencial y no un salario diferido por el cual el trabajador aporta toda su vida. Vemos aquí un régimen donde celebran haberles dado 200 pesos más a jubilados que cobran cifras que están en menos de la mitad de la canasta de pobreza. Sin embargo, se está hablando de que aquellos sectores que tienen ingresos mayores -y por lo tanto la magnitud de su aporte al sistema previsional también es mayor; ni hablar si se restituyeran los aportes patronales al nivel que se deberían restituir-, son los que ayudarían a financiar justamente la mejora de esas jubilaciones más bajas. No obstante, lo que se está planteando es la creación de cajas complementarias, aportes especiales o lo que está existiendo a nivel internacional como impulso justamente a los negocios financieros de los bancos, que son los seguros de retiro.

Para decirlo en criollo, el trabajador que tiene la suerte de estar en blanco y de cobrar un salario promedio -que debería avergonzar a todos los sectores patronales y a los que gobiernan de todos los bloques-, con suerte va a recibir una jubilación asistencial que cada vez se irá achatando más. Es decir que el que tiene ingresos superiores puede poner el dinero en algún banco o en alguna financiera que le garantice un seguro de retiro. Entonces, se refuerza la rueda hacia atrás: se desfinancia el sistema público y se sigue armando un enorme negocio de los bancos.

Entonces, como insistió mucho el ministro Moroni con el tema de las cajas complementarias y con la cuestión de los sistemas por fuera, yo quiero que me explique por qué esto no sería no solo una privatización encubierta del sistema jubilatorio, sino además un reforzamiento del concepto asistencial de la jubilación.

En tercer lugar, acá se mencionó uno de los temas que nos tiene que llevar a avanzar sobre los regímenes de privilegio. Aclaro que tengo completo acuerdo. Yo digo vamos por todo: vamos por lo de la Corte Suprema, por lo de los presidentes y vicepresidentes; vamos realmente a modificar el régimen jubilatorio de privilegio de jueces, magistrados y del Servicio Exterior. Sin embargo, acá se le pone una poquita limitación y están llorando lágrimas de cocodrilo por algo que es lo que le pasa a la enorme mayoría de los trabajadores. Esta es gente que tiene en muchos casos, como aquí se dijo, un ingreso promedio de 500.000 pesos mensuales, y se quejan del promedio de los salarios de los últimos diez años, que es lo que le ocurre a la enorme mayoría de los trabajadores que están en blanco en este país.

Ahora pregunto: ¿no se entiende que para resolver el problema del financiamiento del sistema sería una buena medida salir a combatir realmente el trabajo no registrado o en negro para que todo ese dinero ingrese realmente al sistema de la seguridad social? ¿No sería bueno terminar con la desvirtuación del sistema de monotributo, que está encubriendo trabajo en relación de dependencia, lo cual evitaría los ya disminuidos aportes patronales? ¿No sería conveniente terminar con el mecanismo de la precarización laboral que encubre una enorme cantidad de trabajadores en relación de dependencia y que no se reconocen como tales? ¿No sería este un método más efectivo? Los regímenes de los jueces apenas se limitan, pero vayamos a fondo y defendamos, sí, el régimen de los docentes, de los investigadores, los docentes universitarios, los trabajadores de la construcción, los del hielo, los de la minería y de cada uno de aquellos que hacen trabajos realmente insalubres. Para entender esto, basta con ver las estadísticas de muertes y accidentes laborales que en este país están en boga sin ningún problema, porque aquí en general las patronales y el propio Estado en su rol patronal se ahorran todos los recursos que tienen que poner para seguridad en el trabajo.

Estas son algunas preguntas importantes que han surgido a la luz de las intervenciones de los funcionarios.

SR. PRESIDENTE CASARETTO A continuación, tiene la palabra la secretaria legal y técnica de la ANSES, la doctora Flavia Matilde Marrodán.

SRA. MARRODÁN Buenas tardes, señores diputados y diputadas.

Yo no soy una persona de muchas palabras, sino de pocas, porque mi función dentro de la ANSES es el control legal de todos los actos administrativos que emanan tanto del director ejecutivo como del resto de los funcionarios que integran el organismo. Hace muy poco tiempo que estamos en la ANSES, pero creo que es un organismo fantástico en el sentido de que -nunca me había puesto a pensar- nos acompaña desde que estamos en la panza hasta que morimos y después también nos sigue acompañando.

Por eso, en respuesta a la señora diputada, este organismo cuenta con un montón de aportes realizados por los trabajadores. Todos son trabajadores, tanto los que integran el régimen normal de la ley 24.241 como también aquellos que integran los regímenes especiales o los privilegiados; asimismo, lo son aquellos que integran las asignaciones especiales que fija la ley 24.018.

El tema es que el régimen de reparto está constituido o pensado desde el punto de vista de un conglomerado de aportes. Cuando estos llegan, no se distingue de qué trabajador provienen, sino que todo forma parte de un conjunto que será distribuido entre el grupo de los beneficiarios de toda índole: beneficiarios de jubilaciones, de asignaciones familiares, de pensiones no contributivas, de pensiones por invalidez. Es un conjunto de reparto solidario.

Fueron muchas las preguntas de la señora diputada. Desde la perspectiva de las necesidades que fija la nueva ley de emergencia y de solidaridad, hoy tratamos de solucionar la problemática que el organismo, justamente, sufre en cuanto al reparto y a poder cumplir con todas las obligaciones. Desde que llegamos al gobierno, tomamos medidas de toda índole para cubrir las necesidades, como dijo el licenciado Vanoli, de los más vulnerables.

Hay muchos más regímenes especiales de los que enunció en su momento el director ejecutivo Vanoli; la señora diputada tiene razón. Hay un sector en la ANSES que se encarga de la liquidación de estos regímenes especiales. Hoy pensamos en solucionar la problemática financiera que nos toca cubrir con estos dos regímenes de privilegio o especiales, en el sentido de las modificaciones que hemos compartido acá.

Las cajas compensadoras son un ente más. El ministro lo tomó como un posible beneficio y, también, como una salida para solucionar el problema que tenemos para financiar todo el régimen.

No sé si vamos por todos. No es ir por todos. Se trata de buscar un mecanismo en forma conjunta para solucionar el problema de aquellos que están hoy en el sistema y de los que vendrán, pues esto acarrea un déficit importante.

El trabajo en blanco es una opción más. No es oponible o distinto de lo que nosotros pensamos. Se trata de una vía más para dar solución a todo este déficit y estoy de acuerdo completamente con lo manifestado. El trabajo en blanco es una meta más dentro de todas las metas que tenemos, pero hoy no está a nuestro alcance.

Hoy está a nuestro alcance el solucionar el tema a través de una vía solidaria, compartir entre todos, entre los más vulnerables y los que menos tienen, a fin de que exista un mejor nivel de equidad.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el doctor Bulit Goñi.

SR. BULIT GOÑI Señor presidente: quiero hacer una aclaración. Si se mencionaron otros regímenes diferenciales en esta sala fue exclusivamente porque se preguntó cuáles son los otros regímenes diferenciales. No lo incorporó el Poder Ejecutivo en el debate ni mucho menos. Simplemente se contestó una pregunta.

SRA. DEL PLÁ Señor presidente: quiero hacer una aclaración.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Para una aclaración, tiene la palabra la señora diputada del Plá.



SRA. DEL PLÁ Señor presidente: me permito disentir con el señor secretario porque esto lo introdujo el Poder Ejecutivo en el mensaje que envió con el proyecto que está en debate.

Dice así: "Con el fin de reducir las inequidades existentes en el sistema previsional, en buena parte originadas por regímenes especiales cuyas reglas de acceso y determinación de los beneficios han consolidado verdaderos sectores de privilegio dentro del régimen público de reparto...".

Continúa señalando: "...la creación de regímenes especiales no supone de suyo la constitución de situaciones de inequidad si, por un lado, los requisitos de años de aportes y de edad no difieren de los comunes...".

La enorme mayoría de los regímenes especiales de trabajadores que mencioné tiene por supuesto criterios de edad diferenciales.

Por lo tanto, acá el tema lo está introduciendo el Poder Ejecutivo. Insisto que aquí, con la excusa de limitar un poquito los privilegios del Poder Judicial vienen por los regímenes especiales de un montón de trabajadores, y es porque el Poder Ejecutivo lo colocó en su mensaje. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tengo anotados algunos diputados más en la lista de oradores para hacer uso de la palabra, pero creo que el listado de preguntas ha sido receptado y respondido.

La Presidencia propone que los diputados que no hayan hecho uso de la palabra hasta el momento lo realicen luego de escuchar a los invitados que tenemos en esta comisión.

Si hay consentimiento de parte de los colegas, procederemos a las exposiciones de los invitados. Por una cuestión de mecánica de la reunión daremos diez minutos a cada uno para su intervención.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. OCAÑA Señor presidente: me parece que hay más preguntas y le solicitamos un tiempo para poder expresarlas, más allá de que sepamos que hay varios invitados que tienen que realizar su exposición. Nos parece muy importante profundizar y que queden claros algunos de los temas que algunos diputados ya expresaron.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Señora diputada: si concretamente algún diputado quiere formular otra pregunta en cuanto a este tema, los anotamos en la lista de oradores.

Varios señores diputados solicitan ser incluidos en la lista de oradores.
SR. PRESIDENTE CASARETTO Continuamos con la lista de diputados que desean hacer uso de la palabra.

Tiene la palabra el señor diputado Ramón.

SR. RAMÓN Señor presidente: mi pregunta es muy simple y está relacionada con el artículo 1° y la modificación que hace el proyecto oficial del Anexo I, cuando habla del personal, es decir, de los empleados del Poder Judicial.

Esto tiene un argumento base, que es que el 80 por ciento del funcionamiento del Poder Judicial lo hacen los empleados y funcionarios de una categoría que, sin ser magistrados, realizan la función del mismo. Acá somos muchos abogados y sabemos cómo funcionan los juzgados.

Por otro lado, existe la cuestión relacionada con el tema de género y los derechos de la mujer.

¿Por qué hago referencia a estos dos aspectos? Porque estamos hablando de funcionarios y empleados del Poder Judicial que, por su capacidad intelectual, realizan tareas realmente importantes, ponen su firma y tienen una responsabilidad que incluso es trasladada al magistrado.

Por eso, en el Anexo I, nosotros propusimos la modificación para la inclusión de los prosecretarios y los jefes de despacho del Poder Judicial.

Yo le puedo asegurar, señor presidente -ya no están los ministros, pero le dejo esta inquietud a alguien del Poder Ejecutivo-, que es necesario que los prosecretarios y los jefes de despacho estén incorporados en el Anexo I.

En cuanto al tema de la mujer y de la protección del derecho de las mujeres, existe el principio de no regresividad. Es decir que vamos a quitarles derechos a las mujeres en un proyecto de esta naturaleza.

Por eso creemos que los dos cargos antes citados tienen que ser incorporados, ya que son parte de los funcionarios del Poder Judicial. Las estadísticas de los últimos 10 años marcan un porcentaje mayor de mujeres en el desempeño de esos cargos.

Por estos motivos es que proponemos esta modificación específica en el Anexo I del proyecto oficial.

SR. MENNA Señor presidente: las consultas tienen que ver con temas que se han planteado pero que a nuestro juicio no han tenido una debida respuesta.

Se habló acá de la insostenibilidad global del sistema y se habló de la repercusión que tiene la existencia de regímenes especiales.

Sin embargo, no ha sido respondido por qué se la emprende contra dos regímenes especiales y no contra la globalidad. A tal punto es la contradicción de lo que se está informando que, mientras nada menos que la cabeza de la ANSES, el director ejecutivo, dijo que había cuatro regímenes especiales vigentes, acabamos de escuchar que en realidad son muchos más

Además, el señor secretario dijo que estaba en vistas analizar otros regímenes especiales, pero el señor ministro de Trabajo, Empleo y Seguridad Social lo desmintió.

Sin embargo, lo que nos preocupa de todo esto son los antecedentes de cómo se llevó adelante la modificación. Digo esto porque resulta que ahora se descubre todo esto, pero hace solo dos meses o menos tratamos una ley que declara entre otras cosas la emergencia previsional. Allí, con la excusa de que había que revisar la fórmula de movilidad, se la suspendió, cuando bien podía haber quedado vigente mientras se la analizaba. Sin embargo, por el artículo 55 se convoca una comisión especial para revisar que...

SR. PRESIDENTE CASARETTO Señor diputado: le solicito que haga las preguntas.



SR. MENNA Termino con lo que venía diciendo porque es para que se entienda la pregunta.

Se ha consumido un tercio de la vigencia de esa suspensión de la fórmula y la comisión recién se ha convocado, ni siquiera se ha constituido ni ha comenzado a funcionar.

En este marco vemos este grado -permítame decirlo- de improvisación. En el mensaje de elevación se dice una cosa y en el texto de la normativa se dice otra.

A nosotros, más allá del tema previsional, nos preocupa la trascendencia institucional que nadie puede negar de este proyecto. El propio Consejo de la Magistratura está informando que hay pendientes o que se han concedido casi 300 trámites de jubilación, y que a la luz de las advertencias formuladas por las distintas agrupaciones o entidades que nuclean a magistrados o funcionarios del Poder Judicial podrían sucederse muchos más. Esto tiene repercusión en once provincias que, en su momento, trasfirieron las cajas.

Entonces, el señalamiento que hicieron los diputados Cacace, Tonelli y Pastori me parece que no encontró una respuesta plausible a por qué motivo existe una negativa -si la intención no es vaciar al Poder Judicial, generar vacantes, cubrirlas con subrogantes, con conjueces- a incorporar la cláusula que así lo diga.

Yo recuerdo que cuando se trató la ley de emergencia, advertí en el debate en particular que se estaba derogando una norma que ya estaba derogada. Recuerdo, diputado Heller, que usted dijo "si está derogada no importa, la derogamos de nuevo. Sobreabunda." A la luz de lo que tenemos en juego en este caso, ¿cuál sería el inconveniente? Ya sabemos, de las propias respuestas del secretario de Seguridad Social, que dice que no hay un derecho adquirido a la estabilidad de un régimen legal. Con más razón sabemos que es así. De hecho entiendo, y corríjame si estoy equivocado, usted fue funcionario de un gobierno que privatizó las jubilaciones. Cuando se crearon las AFJP, se creó el régimen de AFJP,...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MENA ...todas las personas que estaban incluidas, que tenían la expectativa de jubilarse en algún momento...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MENA Si me permite...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE CASARETTO Precise la pregunta, señor diptuado.

SR. MENA ¿Cuál es la razón para no incluir una cláusula expresa que salvaguarde los derechos de quienes están en esta situación?

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el diputado Suárez Lastra.

SR. SUÁREZ LASTRA ¿Las respuestas no van a venir?

SR. PRESIDENTE CASARETTO Terminamos las preguntas. Son las últimas tres y ya responden, porque si no, volvemos al mismo tema recurrentemente.

SR. SUÁREZ LASTRA Precisamente, el apuro del presidente de la comisión con relación a las preguntas y al límite en la expresión de las preguntas es una clara manifestación de las limitaciones que tiene este debate para una temática tan compleja, tan importante, donde nos hubiera gustado tener enfrente otros interlocutores para dar respuestas.

No estamos hablando solamente de cuánto ahorra el sector público sobre la base de cambiarle a algunos jubilados -la clase media en general- el régimen con la ley de emergencia y a los diplomáticos y los jueces en esta.

Acá está en juicio la posibilidad de evaluar y por eso nos interesaba que estuviera la ministra de Justicia, como dijo el presidente de nuestro interbloque, Mario Negri. Y yo agrego también que debería estar el canciller, porque deberíamos saber, nosotros los diputados que tenemos que tomar esta decisión, qué implicancias tienen en el desarrollo de la carrera en la Cancillería las decisiones que se están tomando, que son claramente parches.

¿Por qué? Si el presidente anuncia que hay una reforma general integral al sistema previsional en su primer mensaje en el Congreso; si se anuncia una comisión especial al momento de plantear la ley de emergencia, solidaridad productiva -no me acuerdo cómo se llamaba-, y si luego de eso, cuando nosotros advertimos que se les ha pasado incorporar en la movilidad... Recuerden que lo que nosotros advertimos es que le estaban cortando la movilidad a todos y se estaban olvidando de los jueces y de los embajadores. Nosotros no dijimos "revisemos de apuro, en las vacaciones, un régimen especial con tratamiento en dos días y con una sesión de cuatro horas en comisión". Nosotros dijimos "incorpórenlo a la movilidad", en el período de receso de este Congreso donde estaba cerrado con llave y no se podía entrar, porque...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. SUÁREZ LASTRA Yo no le puse la llave al Congreso. Estaba cerrado...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE CASARETTO Estamos en el período de sesiones extraordinarias. Lo marca la Constitución.

SR. SUÁREZ LASTRA Se ponen nerviosos, no dejan hablar. Para entender esto tenemos que hablar...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. SUÁREZ LASTRA Para entender esto tenemos que tener el tiempo...

SR. PRESIDENTE CASARETTO Señor diputado: precise la pregunta.

SR. SUÁREZ LASTRA No la voy a precisar porque precisamente estoy diciendo que el Congreso requiere la posibilidad de que nos expresemos y me voy a tomar el tiempo que requiera para preguntar lo que quiero preguntar. (Aplausos.)

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. SUÁREZ LASTRA Están cambiando una ley fundamental de la República Argentina, que implica un golpe a actividades estatales de primer orden, como lo son la prestación del servicio de Justicia y el Servicio Exterior de la Nación, que tienen formas de acceso a los puestos de trabajo absolutamente distintas de los regímenes generales; que tienen carreras especializadas para formarse como funcionarios públicos calificados, y les estamos metiendo un parche sin siquiera poder discutir entre nosotros las consecuencias que puede tener esto, y no viene ni el canciller a explicar cómo la política exterior puede ser afectada por esto en los funcionarios, ni tampoco la ministro de Justicia.

Entonces, la pregunta en concreto es la siguiente. Se habla de un esfuerzo solidario, pero en la información que se nos dio se dice que respecto de lo que cuesta el régimen especial de los judiciales hay un déficit de 9,3 mil millones de pesos al año, y en el caso del servicio exterior, de 1,2 mil millones al año. Dice el costo del déficit, pero no nos está diciendo -y es lo que yo pregunto- cuánto es el ahorro que significa -en términos del déficit existente, en pesos- la modificación que están proponiendo.

Y como me parece que estamos hablando de solidaridad y ha sido central en el planteo del Poder Ejecutivo...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. SUÁREZ LASTRA Me gustaría saberlo para comparar esta cifra con el ahorro que está haciendo la clase media a partir del tremendo ajuste que se les hizo a los jubilados con la ley de emergencia económica...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. SUÁREZ LASTRA Ahora va la pregunta específica.

Les pido atención a los funcionarios porque voy a exigir una respuesta a esta pregunta, ya que tenemos informaciones diversas. Hay consultoras económicas que han hecho el cálculo...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE CASARETTO Señores diputados: les pido que no dialoguen.

SR. SUÁREZ LASTRA Voy a seguir, señor presidente. Usted ponga orden porque yo sigo.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Por favor, señor diputado, formule la pregunta.

SR. SUAREZ LASTRA Estoy concretándola. Estoy preguntando. Hay cálculos que dicen que el ahorro que significó el ajuste a los que tienen más de dos jubilaciones mínimas significó 2.500 millones de pesos por mes, o 32.500 millones de pesos por año. Hay otros que dicen -esto se ha publicado en diarios- que es de 3.500 millones de pesos por mes, y que lo lleva a casi 47.000 millones de pesos por año.

Entonces, lo que yo quiero -hablando del esfuerzo solidario que se está pidiendo a la sociedad argentina- es que nos expresen con claridad cuál es el esfuerzo que ha puesto la clase media argentina que cobra más de dos jubilaciones, valuado en estos 50.000, que nos den las cifras que ustedes tienen, y cuál es el ahorro que significa lo que están proponiendo para la Justicia y la Cancillería.

Por otro lado...

SR. PRESIDENTE CASARETTO Gracias, señor diputado.

SR. SUÁREZ LASTRA Hay otras cifras que quiero conocer a los efectos de saber hacia dónde dirigimos la política, porque se nos acaba de decir que la recaudación de los que no pagan -es decir, los que trabajan en negro- es una tarea pendiente que tenemos que abordar.

Respecto de esto, quiero saber cuáles son las cifras que manejan y si están de acuerdo con que equivale a alrededor del 60 por ciento de la capacidad contributiva que no está haciendo aportes. Quiero saber cuál es el importe económico exacto, ese porcentaje que tienen ustedes calculado, y si hay alguna política tendiente a dejar de cazar en el zoológico y empezar a cobrar impuestos como corresponde en la República Argentina. (Aplausos.)

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el señor diputado Enríquez. Luego de su intervención, daremos por concluida la presente ronda de preguntas de los señores diputados.

Luego de unos instantes.
SR. PRESIDENTE CASARETTO No se encuentra presente en la sala el señor diputado Enríquez.

Antes de continuar, quiero recordar a los señores diputados que estamos en período de sesiones extraordinarias y que el tratamiento de este tema ha sido solicitado por el Poder Ejecutivo. Por lo tanto, esta Cámara no ha tenido candado. Por el contrario, ha permanecido abierta: sesionó en enero y en febrero, y todavía seguimos haciéndolo, en sesiones extraordinarias. (Aplausos.)

Tiene la palabra el señor secretario Bulit Goñi, quien expondrá a modo de conclusión. Luego haremos pasar a los próximos invitados, que están esperando en la antesala.

SR. BULIT GOÑI Señor diputado Suárez Lastra, muchas gracias por su pregunta. Está en el mensaje de elevación...

SR. PRESIDENTE CASARETTO Disculpe, señor secretario. Me apuntan que la señora diputada Navarro tenía pendiente un pedido de palabra hace rato. Después sí le daremos a usted la palabra para el cierre.

Tiene la palabra la señora diputada Navarro, de Santiago del Estero.

SRA. NAVARRO Señor presidente: intentaré hablar sobre algo importante.

Diez provincias argentinas, entre ellas la mía y la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, son las que tienen como sistema previsional de sus poderes judiciales el régimen de la ley 24.018. Mi pregunta es si está invitado el presidente de la FAM -Federación Argentina de la Magistratura y la Función Judicial- para tener la oportunidad de hablar.

Por otra parte, se habló de una chicana -para mí no es chicana- que el que no roba no va preso. Me pregunto: ¿algún juez va a firmar un fallo para que vaya preso?

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el señor secretario de Seguridad Social de la Nación.

SR. BULIT GOÑI Como le decía al señor diputado Suárez Lastra, el cálculo sobre la disminución del déficit está en el propio mensaje de elevación.

Se calcula que, para el régimen previsional de los jueces y funcionarios del Poder Judicial de la Nación, en el primer año de vigencia de las modificaciones el déficit se reduciría cerca de un 40 y pico por ciento, y al final del período de transición llegaría cerca del 30 por ciento. En el caso de los funcionarios del Servicio Exterior, la disminución llegaría al final del proceso a más del 70 por ciento, como lo explicó el ministro de Trabajo, Empleo y Seguridad Social en su exposición inicial. Eso está en el mensaje y lo hemos aclarado aquí.

Con respecto a los demás datos que tienen las consultoras, lamentablemente no los tengo como para poder hacer una comparación.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el señor diputado Enriquez para realizar la última pregunta de la jornada. Lo habíamos llamado previamente, pero se había retirado un minuto. Esta es la casa del pueblo; los diputados se pueden expresar.

SR. ENRIQUEZ Señor presidente: estaba justamente hablando de este tema con unos colegas.

Quiero insistir sobre algo que a nosotros nos parece esencial y que el señor diputado Pastori esbozó, pero seguimos sin recibir una respuesta concreta y clara respecto de lo que nosotros pretendemos, relativo al dictamen de la Procuración, fundamentalmente a lo que consta en los considerandos de la página 5, párrafos seis y siete, de los fundamentos del proyecto del Poder Ejecutivo. Nos parece realmente esencial que esto lo pongamos con una claridad meridiana y que no pueda existir ningún tipo de dudas de que no estamos enmascarando con esta ley otras intenciones. Por un lado, menciono esto porque me parece que el secretario no lo dijo específicamente; y si cree que con lo que figura en la ley es suficiente, nosotros entendemos que no, que tendría que estar especificado, como lo señalaron los señores diputados Pastori y Cacace.

Por otro lado, también hay una preocupación muy grande que tenemos con el tema inherente al artículo vinculado a los pensionados y a las personas con discapacidad. Aclaro que nosotros estamos de acuerdo con que hay que incluir algunas reformas que tiendan a generar una mayor equidad en el sistema, pero nos parece que discriminar a los pensionados, a las viudas y a los discapacitados que están todavía a cargo es de una inequidad absoluta.

El artículo 32 establece que en caso de fallecimiento tienen que pasar del sistema implementado en la ley 24.018 al de la ley 24.241. Lo que ocurre es que por más que esté sosteniendo que no habrá modificaciones en el primer haber, consideramos que sí las habrá porque el primer haber será el que cobrará conforme a la ley 24.018. Pero al incorporarse con el resto de los jubilados, al sistema de la ley 24.241, sucesivamente irá perdiendo y el monto quedará totalmente desfasado, justamente en el caso de aquellas personas que quizás más lo necesitan.

Uno de los funcionarios dijo algo que me pareció horrible, pues señaló que las personas de la tercera edad no tienen ninguna necesidad o tienen menos necesidades que el resto de los mortales. Les recuerdo que hay muchos mayores que están en geriátricos, que deben afrontar tratamientos oncológicos y tienen discapacidades. Creo que esa posición significa instaurar la cultura del descarte.

Voy a formular concretamente mis dos inquietudes. Por un lado, quiero que especifiquemos clara y concretamente que no estamos provocando un desguace del Poder Judicial, porque creo que ese es el enmascaramiento de este proyecto.

Por otro lado, quiero que seamos concretos en el tema de las personas con necesidades especiales, las personas con discapacidad, y que se establezca expresamente que no se modificará por el transcurso del tiempo el haber que hoy legítimamente les corresponde. Además, que lo vamos a mantener en moneda constante y no en moneda nominal, porque creo que eso es lo que se merecen, tanto los pensionados como las personas discapacitadas.

SR. PRESIDENTE CASARETTO De acuerdo con lo que hemos acordado, a continuación, convocaremos a los invitados para que se acerquen a hacer uso de la palabra.

Despedimos a los funcionarios del Poder Ejecutivo y les agradecemos mucho haber concurrido a esta reunión. (Aplausos.)

SR. ENRÍQUEZ Señor presidente: quiero saber si van a contestar lo que pregunté.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Ya fue contestado en el desarrollo de las exposiciones.

SR. ENRÍQUEZ No fue contestado; al diputado Pastori le contestaron de manera totalmente tautológica.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Convocamos al señor presidente de la Asociación de Magistrados y Funcionarios de la Justicia Nacional, doctor Marcelo Gallo Tagle.

La idea es que cada asociación cuente con diez minutos para manifestar su posición en relación con los temas de referencia.

SR. GALLO TAGLE Señor presidente: queremos agradecer esta invitación que nos brinda la oportunidad de participar en este debate.

Por el breve período que nos otorgan para realizar la exposición, trataré de ser lo más sintético posible en los comentarios que queremos aportar a este debate.

Lo primero que quiero destacar es que la posición de la Asociación de Magistrados en modo alguno trata de obstaculizar este proyecto, como salió publicado en algún lugar. Por el contrario, queremos que esta iniciativa avance y prospere dentro de ciertos parámetros de razonabilidad en cuanto a las modificaciones que se proponen.

Nosotros hemos pedido participar en este debate desde el inicio -que esto ocurrió-, incluso mucho antes de diciembre del año pasado, cuando estas cuestiones comenzaron a debatirse. Somos conscientes de que debemos pasar al frente para dar una solución y una respuesta a la sociedad. Queremos cambiar esta imagen negativa, inmerecidamente ganada, que existe en los medios periodísticos y en la sociedad. Hay más de 900 jueces en todo el país, además de quienes integran los ministerios públicos, y se desconoce la actividad y el esfuerzo que realizan cotidianamente para que el servicio de Justicia funcione, con las deficiencias que tenemos, porque obviamente la tenemos. Pero que serían mucho mayores si todas estas personas que integran el Poder Judicial, empleados incluidos, no prestaran el servicio de la manera que lo hacen.

Nosotros no somos partidarios de disminuir los derechos obtenidos por estos reclamos y estos logros que se han realizado entre magistrados, funcionarios y empleados.

Con lo cual, entre las asociaciones que acá se mencionan no entendemos por qué necesariamente debe no contemplarse modificaciones que están proponiéndose en alguno de los proyectos o directamente dejar fuera del sistema parte del Anexo I que contemplaba la vieja ley. Porque, además, si estamos hablando de buscar la mayor cantidad de aportes, de esta manera estamos dejando fuera del sistema previsional a una cantidad importante de aportantes.

En este debate que nosotros proponemos -y que hoy se dio en forma frecuente en este salón- advertimos que hay bastantes puntos oscuros en el proyecto de ley que habilitan la posibilidad de dar distintas interpretaciones, como las que fueron plasmadas por muchos de ustedes hoy en el recinto.

Lo que quiero señalar es que tenemos las mismas dudas en cuanto a los alcances de algunos términos. Por eso, hemos señalado a cuanto legislador o miembro del Poder Ejecutivo ha querido escuchar que si las modificaciones que se están proponiendo, efectivamente tienen la interpretación que nosotros estamos reclamando, por qué no pueden ser escritas textual y claramente para que se eviten estas circunstancias.

Les pongo un ejemplo. Es muy probable que, a partir de las señales que se reciban entre el día de hoy y mañana, las renuncias en el Poder Judicial sean numerosas.

¿Por qué? Justamente por las sospechas que se generan en cuanto a la interpretación de muchas de las normas que aquí están debatiéndose. Debate del que nosotros también queremos formar parte para aportar y no para obstaculizar.

Hay mucha gente que se está retirando del Poder Judicial. Gente valiosa, gente honesta e idónea que muchos años de su vida ha puesto todo su esfuerzo a disposición del Poder Judicial para cubrir estos baches que les señalo. Entonces, a veces por carencias de recursos materiales e incluso muchas veces por oscuridad de varios proyectos de ley, el Poder Judicial -empleados, funcionarios y magistrados- ha salido a poner el hombro para cubrir baches y deficiencias.

Todo eso no se menciona en ningún lado. Solo se habla de cuestiones negativas y de privilegio. Esto no es una ley de privilegio. Voy a usar palabras que no son mías y que seguramente va a ratificar el doctor Fasciolo que me acompaña. El privilegio es cuando uno recibe a cambio de no entregar nada. Nosotros, en nuestro sistema previsional, tenemos un sinnúmero de aportes, mucho más agravados de lo que es la ley común.

Me van a hablar -lo ha hecho más de uno de ustedes- de las diferencias entre nuestro haber jubilatorio y el de otros sistemas jubilatorios. En ese sentido, muy rápidamente porque se me va a acabar el tiempo, les quiero señalar algunos datos.

La primera diferencia es que el aporte nuestro para la jubilación es del 12 por ciento, a diferencia del sistema general que es del 11 por ciento. Esta diferencia de un punto, que parece nimia, no lo es, porque el aporte del 11 por ciento se hace sobre un techo de 158.000 pesos, fijados en diciembre del año pasado. Nuestro aporte del 12 por ciento no tiene techo, con lo cual ese aporte es mucho mayor y la diferencia que se genera de ese uno por ciento exclusivamente también es mayor.

Pero, además, el debate de la edad no es un tema que para nosotros parezca sustancial, y no porque no lo propongamos. Hemos señalado algo que, afortunadamente, pareciera que se va a modificar. Porque es tal el ataque que recibimos en cuanto a falsos privilegios que se siguen mencionando -escuché a muchos aquí señalarlo- que se estaba pretendiendo incrementar la edad jubilatoria de la mujer, generando una situación que agravaba mucho más su situación que en el sistema general.

Entonces, pongámonos de acuerdo. Si estamos hablando de equiparar ciertos parámetros, ¿por qué ese ataque hacia la mujer que integra el Poder Judicial?

Por otro lado, si ustedes advierten lo que ocurre en el Poder Judicial es muy poca la gente que se jubila antes de los 65 años. Incluso, más de uno de ustedes habrá visto circular por el Congreso a jueces con 75 años pidiendo en el Senado la prórroga de su acuerdo para no jubilarse hasta los 80 años. De manera que no es cierto que la gente del Poder Judicial se vaya a los 60 ni a los 65 años.

¿Por qué señalo esto? Porque todos los que estamos dentro del Poder Judicial cumplimos con todos los recaudos de aportes que exige la ley alrededor de los 50 años, y algunos tal vez antes. Con lo cual, todos los aportes que hacemos a partir de esa edad, que exceden lo requerido por la ley, no van a la caja del Poder Judicial, van al sistema general. Son aportes que el Poder Judicial hace a la caja general. No estoy cuestionando esto. Coincido con mucho de lo que se dijo aquí en cuanto a que el sistema previsional es un sistema de solidaridad y no estamos cuestionándolo, estamos diciendo que lo contemplen.

Cuando están hablando de números, todos estos aspectos tampoco se cuestionan. Que va a ser deficitario, es probable que lo siga siendo. Pero, además de lo que les estoy señalando, hay muchos jueces -yo me incluyo entre ellos- que estamos a cargo de dos juzgados. ¿Por qué? Porque hoy por hoy hay un 25 por ciento de vacantes y ese 25 por ciento no aporta al sistema jubilatorio del Poder Judicial. Es un 25 por ciento que se está perdiendo porque esas vacantes se demoran en su cobertura. Entonces, este tema también hay que considerarlo cuando se hacen los cómputos de los números que aquí se realizan.

A los que estamos subrogando los juzgados también nos retienen el aporte jubilatorio, que no va tampoco ni a mejorar mi jubilación ni a la de ninguno de nosotros ni al sistema de la caja del Poder Judicial, va al sistema general. Insisto, bienvenido sea por el sistema de solidaridad previsional del que estamos hablando.

Estos puntos oscuros que ofrece la ley, que claramente se pueden solucionar, que claramente hoy explicaron que efectivamente la interpretación que se da es, por ejemplo, que a aquellos que tienen reunidos todos los recaudos al día de la fecha y aún continúan prestando servicios en el Poder Judicial, no se les va a ver afectada su situación. ¿Por qué es tan difícil escribirlo con todas las letras, para evitar ambigüedades y eventuales conflictos? Para evitar la catarata de renuncias que se están presentando en donde estamos perdiendo numerosos magistrados y funcionarios, integrantes del Poder Judicial y del Ministerio Público, que creo que más de uno conoce y a más de uno le estará sorprendiendo los nombres de esas personas que se están retirando, que son personas sobre las que no está en duda su capacidad, su probidad, su idoneidad y su honestidad.

Entonces, ¿por qué expulsamos a la gente que vale del Poder Judicial? Porque con todos estos agravantes que se quieren seguir incorporando, estamos desalentando al que ejerce la carrera judicial para que quiera seguir avanzando, porque esto al juez que asuma y pretenda avanzar en la carrera judicial lo coloca en la situación de pasar a cobrar menos de lo que cobran los cargos inferiores. Con lo cual, estamos llevando a que la gente prefiera no ascender, porque se coloca en una peor situación que la anterior.

Nosotros, entonces, lo que queremos es que hagamos un análisis completo de todo lo que estamos discutiendo. Por eso planteamos la seriedad de esta discusión. Es el momento ideal para que los tres poderes del Estado podamos demostrar a la ciudadanía que somos capaces de sentarnos, ser lo suficientemente maduros para debatir con seriedad todos los temas que haya que debatir, ponernos de acuerdo -o no-, pero por lo menos terminar obteniendo una ley que sea seria, contemplando la cantidad de cosas que hoy de palabra veo que se están modificando.

Nosotros no hemos tenido los números que hoy se mencionan que estarían en los proyectos que se acompañan. Los pedimos y nunca los pudimos obtener. No podemos rebatir algunos números que para nosotros son erróneos y se están difundiendo, porque no tenemos los elementos para debatirlo. Entonces, estamos en una situación de desigualdad para sentarnos hoy acá y poder hacer un aporte idóneo, como nos gustaría hacer.

Yo quiero señalar, entonces, que es la oportunidad para que los tres poderes del Estado le mostremos a la sociedad la seriedad con la que podemos trabajar todos, la madurez que podemos tener para discutir estos temas y encontrar una solución que sea acorde y evite la mayor cantidad de debates o posibles conflictos futuros.

No está en nuestra idea, conforme alguno me preguntaba, si nosotros pensamos salir a litigar. Hoy por hoy, nosotros no estamos pensando en litigar. Estamos todavía apostando al diálogo. Quisiéramos tener diálogo y nos preocupa muchísimo que sin haber podido dialogar hoy, estemos hablando de un debate en el recinto en el día de mañana.

Si este proyecto avanza y las posibilidades de renuncia se concretan, es posible que se duplique el 25 por ciento de vacantes que hoy existen. Si eso ocurre me parece que es poco prudente tratar la derogación del artículo 16 como se estaba planteando acá, con tanta ligereza. Podemos discutir si la forma de remuneración tiene que ser de una o de otra manera, eso lo podemos discutir y estar de acuerdo. Pero con la cantidad de vacantes que se van a producir y la cantidad de imposibilidades de cobertura que tenemos, estamos atentando contra una adecuada prestación del servicio de justicia.

Quisiéramos que se termine de hablar de ley privilegio, porque no lo es. Es una ley especial. No entendemos por qué en algún momento escuchamos por ahí que también se derogaría la exigencia de los veinte años en el servicio, cuando estamos hablando de que la mayor cantidad de aportes los están haciendo quienes más cargo tienen, y quien no cumple con esos años de aportes no entendemos por qué se los reduce.

Sí entiendo la explicación de la edad, pero si estamos hablando de una cuestión de promedios o de prorrata, que se computen los años de los aportes anteriores que estuvieron haciéndose. Pero es necesario que en el Poder Judicial se haga determinada cantidad de aportes que justifiquen o traten de hacer lo más solvente posible el sistema.

Con todo esto estamos generando una inseguridad jurídica enorme, no solamente para los que nos podamos ver afectados por esto, sino también para la gente que tal vez tenga voluntad de venir a invertir en el país y a dar fuentes de trabajo. Recién se mencionaban algunos números y es cierto que cayeron las fuentes de trabajo, no exclusivamente dentro del Poder Judicial. Entonces, necesitamos alimentar esa seguridad jurídica para que haya gente interesada en dar trabajo y en venir del exterior a invertir en nuestro país.

Lamentablemente no termino con todo lo que quisiera decir, pero no quiero dejar de mencionar el artículo 17. Es cierto que el punto medular de lo que estamos discutiendo aquí es el artículo 17 y la cláusula transitoria, que sería bueno redactarla en una forma clara.

Al artículo 17 se incorporarían algunas de las observaciones que se hicieron hoy. Si se fijan, estamos incorporando modificaciones de palabra a menos de 24 horas de una sesión en el recinto. Ni ustedes ni mucho menos nosotros hemos tenido la chance de ver los números o el alcance de esas modificaciones que se proponen para el artículo 17. Además, esa modificación, en una primera lectura, es un parche parcial porque se somete a un primer promedio, que no compartimos los términos en los que está redactado, y mucho menos que se difiere la cuestión para que ésta sea tratada en el futuro por una comisión.

Si aquí hubo números realmente valorados y estudiados para hacer las modificaciones que estamos proponiendo, me pregunto por qué no están incluidos ya en el artículo que se propone y de esa forma se establece cuál sería el índice de actualización. Si no está incluido, no me parece que sean reales y correctas las estimaciones que se hacen de los ahorros que esto implicaría a futuro. Considero que de ser ese número serio y correcto, en el artículo deberían incluirse datos que no se incluyen.

Para sintetizar ¿con esto queremos obstaculizar este proyecto? No. Queremos trabajar seriamente, acompañarlos y estamos dispuestos -y lo estamos haciendo- a poner el hombro en esta emergencia. Han receptado muchas de nuestras observaciones, como por ejemplo que quien se jubile esté en el cargo, que sea mayor la cantidad de años de aportes, la suba de la edad jubilatoria y que se contemple la progresividad en el incremento de la edad en el caso de los varones.

Por lo tanto, acompañamos muchas de las previsiones que figuran en este proyecto porque coincidieron con nuestra mirada o porque receptaron nuestras sugerencias, no la de la reducción de los veinte años.

La pregunta es ¿por qué no sentarnos a dar un debate serio para discutir los interrogantes que muchos de ustedes tuvieron y que nosotros también tenemos? Hagámoslo pero no para que esto sea un tratamiento interminable en el que nada prospere. Hagamos que prospere y que salga, que haya aportes, incrementándose en los aportes que hacemos nosotros, que haya seriedad al decir que ese incremento del aporte que nos proponen está respaldado por un número que hoy no vemos.

En este salón existe una modificación de palabra al artículo 17 pero no conocemos bien sus alcances. Analicémoslo, podemos llegar a ponernos de acuerdo y también aportar cosas que no se ven o terminar nosotros convencidos -con los números que hoy no están- de la razonabilidad de algunos de esos cambios.

Si nos dan la oportunidad, seguiremos participando porque consideramos que es un tema que vale la pena debatir. En cuanto a los aspectos más técnicos, se expresará el doctor Fasciolo que es camarista de Seguridad Social y será mucho más preciso en las observaciones que estoy señalado. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el presidente del Consejo de la Magistratura, doctor Alberto Lugones.

Son diez minutos para cada asociación. El doctor Gallo Tagle habló 18 minutos.

SR. GALLO TAGLE El tema es lo suficientemente serio como para escuchar la parte técnica del debate.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el doctor Fasciolo.

SR. FASCIOLO Muchas gracias. Voy a tratar de ser lo más breve posible. Agradezco el tiempo que se me presta.

Muchos de los conceptos ya fueron dados por el doctor Gallo Tagle y voy a tratar de reiterar lo menos posible.

No estamos en contra de la reforma pero sí de una reforma que desnaturalice la esencia del régimen, porque entendemos que eso no es una reforma sino una derogación implícita de dicho régimen o un cambio sustancial.

Este régimen no fue establecido por capricho. Es un régimen especial y no de privilegio como ya fue dicho por quien me precedió en el uso de la palabra. No todas son a favor, hay muchísimas exigencias en el cumplimiento de la función judicial cuando estamos en la actividad. También hay cargos concretos de aportes superiores al común, de manera tal que no son todas a favor, aunque después hay un régimen jubilatorio diferenciado del común.

¿Por qué fue establecido este régimen? Porque se trata de un poder del Estado, cosa que tenemos que tener en cuenta al momento de resolver las modificaciones para que sean razonables y preserven el carácter especial del régimen en garantía de la independencia de los señores magistrados.

En cuanto al aporte, hoy nosotros aportamos el 12 por ciento sobre el total de la remuneración bruta. Quiero aclarar que creo que somos el único sector de la vida del país que tiene toda la remuneración en blanco, absolutamente toda; ni los trabajadores dependientes del sector privado, ni los dependientes del sector público -en su gran mayoría- tienen toda la remuneración en blanco, nosotros sí.

El 12 por ciento es sobre toda la remuneración en blanco y sin tope, que si prospera esta reforma se eleva al 18 por ciento mensual, 50 por ciento más del aporte actual. Incluso, más que el 16 por ciento de contribución patronal cuando en el régimen general la contribución del empleador es 16. Acá el trabajador va a aportar más que el empleador. Aportamos sin el tope de 160.000, en términos generales del trabajador común.

El haber inicial de la jubilación ordinaria es el 82 por ciento del cargo al cese. Después se habla de la prorrata, en el caso de que no se tenga la antigüedad necesaria en el cargo. Esto se solucionaría, simplemente, diciendo que la prorrata se hará a valores actualizados de los cargos que se van a incluir, valores actualizados vigentes a la fecha del cese con los adicionales correspondientes, porque el cargo tiene adicionales, no es el cargo a valor nominal. El cargo tiene adicionales por antigüedad. La permanencia en el cargo también tributa, por lo tanto, tiene que formar parte del cálculo.

Movilidad. El artículo 27 de la ley actual dice que se efectuará la movilidad cada vez que varíe la remuneración del cargo. Nos parece que es esencial mantener esa movilidad porque forma parte de este régimen especial por el que -en el caso de aprobarse el proyecto de reforma- se va a pasar a aportar 18 por ciento de la remuneración total.

La jubilación por invalidez se sostiene enfáticamente en varias oportunidades en las que se trata de igualar con el régimen general. Para la jubilación por invalidez, el régimen general, ley 24.241, calcula el haber en base al ingreso obtenido del promedio de remuneraciones actualizadas de los últimos cinco años previos al cese.

Perdonen la rapidez con la que hablo, el tema es que tengo cinco minutos y me quedan dos.

Se hace sobre el promedio de cinco años. En esta ley que se nos pretende igualar con el régimen general se hace con el promedio de los últimos diez años. Entonces, no existe esa igualación.

En el caso de la pensión, hay una remisión al régimen general. El artículo de pensión no ha suscitado ningún inconveniente en los años de funcionamiento de la ley. Creo que lo único que merece reforma en la ley actual es el porcentaje de la pensión que quedó enganchado con la legislación anterior en 75 por ciento y, ahora, se propone que sea del 70 por ciento para igualarlo con el régimen general.

Entonces, remitirlo a la ley general no parece necesario, basta con modificar el 75 por el 70 por ciento y ya estamos igualados al régimen general, que además se aplica supletoriamente en el caso de que un causahabiente fallezca generando derecho de acrecer para el resto de los beneficiarios.

Cláusula de transición. La cláusula de transición para nosotros es sustancial al régimen y si es tan innecesaria haberla puesto, yo me pregunto ¿por qué está en el artículo 33 de la ley actual, la 24.018? Pareciera que no era tan innecesaria. Genera seguridad jurídica en un momento en el que el país y el mundo nos reclaman seguridad jurídica, no generar más litigiosidad y dejarla como está.

En cuanto al artículo 16, habría que ver el impacto que tendría en la convocatoria -a la que ya se hizo referencia- respecto de la cantidad de vacantes que tenemos y de la necesidad de cubrir vacantes frente a un éxodo masivo en el Poder Judicial. Debemos analizar que más o menos el 50 por ciento de magistrados y fiscales quedarían sobrecargados con la tarea del otro 50, que ya no está cubierto en muchos casos o que en lo sucesivo se va a generar la vacante. No debemos olvidar el tiempo que sabemos que demanda la cobertura de vacantes con todo el procedimiento constitucional y los concursos y demás cuestiones.

El último punto es el de la escala de edad. Así como está redactada, a mi criterio no es escala de edad, sino aplicación inmediata de la norma. Porque si arrancamos con 60 años y vamos subiendo la edad un año por cada año de vigencia de la ley, no hay escala de edad. Si tomamos la ley 24.241, con la que nos queremos igualar, tenemos que copiar los artículos 37 y 38. Las escalas de gradualismo se hacen en razón de que cada dos años de vigencia de la ley se sube un año de edad. De esa manera se va permitiendo a aquel que estaba próximo a la valla, cuando vamos corriendo el límite de la carrera, alcanzarlo al año siguiente. No me refiero al primer año sino al segundo. Hay dos maneras de hacer esto. O atrasamos la vigencia de la ley, o corremos la vigencia a razón de un año de edad por cada dos años de vigencia de la ley. Este último método es el de la ley 24.241. Si queremos igualar con la 24.241, sería aconsejable seguir ese camino. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el doctor Lugones, por el Consejo de la Magistratura.

SR. LUGONES Buenas tardes. Muchas gracias por habernos invitado. Lástima que no están presentes algunos funcionarios, porque ellos dieron algunos números que quizás podríamos confrontar para ver si son ciertos, o bien, parcialmente ciertos.

Hay cosas que debo clarificar. En los medios estos días se está diciendo que las jubilaciones son de 700.000 pesos. Esas jubilaciones son de la ley 19.939. Corresponden a exministros de la Corte Suprema y Procurador General de la Nación. O sea que no nos corresponden a nosotros. Empiezo aclarando este punto, que no es como se dice. Otros que cobran ese porcentaje son aquellos jueces que percibían un 40 por ciento por zona desfavorable en el sur de nuestro país. En consecuencia, tenían ese número. Luego podrá ser considerado si se mantiene en la jubilación o no. Eso formará parte de la discusión, como bien decía el doctor Marcelo Gallo. Estoy aclarando algunos puntos como para que saquemos una buena ley.

El promedio es bastante menor del que se menciona, por lo cual, si discutimos un poco más, podremos encontrar el promedio en definitiva.

Un dato que no sé si fue comentado, ya que yo llegué más tarde porque estaba en una reunión, tiene que ver con el desembolso del gobierno. Los aportantes a la ley 24.018 son aproximadamente 17.000 personas. Esto representa el 0,24 por ciento del aporte del PBI. Los beneficiarios son 7.400 personas, es decir, el 0,11 por ciento. Esta es una información que me dieron de marzo de 2019, del gobierno anterior. Es la que conseguí. En su momento intentaban modificar la ley, y al ver estos números consideraron que no tenía mayor sentido, por lo que volvieron para atrás.

La relación de activo-pasivo es de 2,24. Es decir que cada 2,24 activos, hay un pasivo. Esto indica que no sería demasiado complicado sacar los números definitivos, más allá de que todas las cajas de jubilación son deficitarias. Normalmente, el Estado aporta algo y el resto lo aporta cada uno de los interesados en jubilarse por esa caja, en este caso por esta ley.

Nosotros estamos dispuestos, como bien dijeron los oradores preopinantes, a aportar más. También estamos dispuestos a llevar la edad a 65 años, y en el caso de las mujeres, a 60 años, que creo es lo adecuado. Pero podríamos tratar que ese déficit se reduzca.

Comentaban que mucha de la gente del Poder Judicial se jubila mucho más allá de los 60 años. Voy a ser más preciso: solo el 28 por ciento se jubila a los 60 años. Es decir, que hay un 70 por ciento que aporta más de los 60. En mi caso, tengo 40 años de aportes. Estoy en condiciones de jubilarme, pero ya lo he dicho públicamente: no me voy a jubilar. El desafío de ser consejero y presidente del Consejo me atrae más de lo que pueda pasar con la ley, que creo que en algunos puntos se ha ido corrigiendo.

Efectos colaterales. Este me parece un punto central. En alguna nota que me acercaron y que creo que fue planteada por el gobierno anterior, como comentario, planteaba el efecto boomerang. Todos los que tengan las jubilaciones concedidas se van o se pueden ir. ¿Saben cuántos magistrados están en condiciones de irse hoy? 194 tienen la jubilación concedida. En trámite, hay 19 más. Estamos hablando de un total de 960 jueces, de los cuales tenemos en el Ejecutivo para elevar pliego al Senado, 136; en el Consejo, en trámite de concurso, hay 112. Yo calculaba entre 100 y 150, probablemente me haya quedado corto.

Esto nos lleva a que los jueces en actividad van a ser menos del 50 por ciento. Esto se suma a lo que decía el doctor Marcelo Gallo sobre el artículo 16. El artículo 16 tiene que mantenerse porque de alguna forma nosotros, Consejo de la Magistratura y ustedes, diputados de la Nación, tenemos que darle respuesta a la comunidad y si no tenemos jueces, se hace complicado.

Entonces, les pido que lo reconsideren. Me parece que la decisión de suprimir el artículo 16 no es la adecuada. Yo sé que no es la mejor pero a veces hay soluciones que no son mejores pero que nos permiten dar algún tipo de respuesta a la gente, que es la que nos paga el sueldo a todos nosotros.

La realidad de que este número se pueda jubilar, lo que hace es desfinanciar más nuestro sistema porque si hay 150 o 200 que se pueden jubilar, desfinanciamos el sistema. Lo mismo pasa cuando se pretende extraer a los prosecretarios jefes. En ese caso, también se desfinancia el sistema.

El doctor Piumato hablará de una propuesta que tiene que creo que la levantó el diputado Ramón. Busquemos una alternativa que nos permita financiar mejor el sistema y busquemos equiparar hacia arriba no hacia abajo. Creo que todos acá intentamos eso.

Ojalá que podamos dentro de 10 años entrar a discutir otra cosa y busquemos cómo les garantizamos a todos los ciudadanos el 82 por ciento móvil el día que se jubilen.

El otro problema que tenemos es cómo vamos a cubrir las vacantes. Tenemos un régimen de subrogancia que -en lo que a mí respecta- considero que no nos facilita las cosas. Habrá que proponerse modificarlo a futuro, es bastante restrictivo para la cobertura de las vacantes. En consecuencia, si es restrictivo no vamos a poder dar la respuesta que requiere la comunidad.

Estamos todos conteste en que tenemos que dar un mejor servicio de justicia. Me parece que no estamos conformes con lo que tenemos. Yo no estoy conforme con el Poder Judicial que tengo y quiero mejorarlo, pero si reduzco al 50 por ciento los jueces en actividad y no tengo un buen sistema para reemplazarlos, se nos va a complicar un poco más.

Sobre el artículo 16, ya hizo referencia el doctor Marcelo Gallo.

En cuanto al artículo 17, me parece que dejar el tema de la movilidad sujeto a la comisión es abrir una discusión. Dentro de 6 meses vamos a volver a discutir si esa movilidad es correcta o incorrecta. El sistema funcionaba bien. Abramos la posibilidad de discutirlo todos, como decía Marcelo, abramos la posibilidad de escucharnos todos, permítannos conceder cosas porque si aportamos cosas y concedemos cosas, todos podemos llegar a una mejor solución. Este es el objetivo.

Como presidente de la Consejo de la Magistratura estoy preocupado porque va a ser muy compleja la respuesta que le vamos a poder dar a la comunidad en este momento y en esta situación.

Les dejo a los señores presidentes de las comisiones propuestas que tienen que ver con cuestiones que ya se han resuelto, que a su vez lo he conversado con la diputada Vanesa Siley en su momento; lo he conversado con el representante del Ejecutivo en el Consejo, el doctor Gerónimo Ustarroz; lo he conversado con el doctor Tonelli; lo he conversado con la doctora Graciela Camaño, que no la veo por acá, para aportar ideas que nos pueden servir. Entre ellas está el tema de cuál es el problema de incluir una cláusula transitoria que, a quienes hoy están en la disyuntiva de irse o no, les permita pensar "me quedo un tiempo más". Esto nos permitiría encontrar una respuesta mejor para el ciudadano, que es lo que pretendemos.

Les agradezco haberme escuchado. Espero que podamos encontrar una mejor solución para todos. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el doctor Pleé.

SR. PLEÉ Señor presidente: agradezco la invitación, aunque creo que diez minutos es un tiempo de exposición exiguo para los interesados en el tema. Lamentablemente, nos da la impresión de que, en lugar de ser un tema a debatir, estamos en una maratón en la cual hoy se debe emitir dictamen, mañana se lo tiene que tratar en la Cámara de Diputados y pasado en el Senado.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Le hago una pequeña interrupción, doctor. Los diputados, cuando hablamos en el recinto tenemos cinco minutos. Por lo tanto, tiene el doble de tiempo del que disponemos nosotros.

SR. PLEÉ En mi opinión este proyecto tiene algunas cuestiones que compartimos. Creemos que, efectivamente, es necesario dar el debate y aceptar sin eufemismos algunas modificaciones de la ley.

Como se ha dicho, aportamos el 12 por ciento del salario, sin tope -en mi caso, desde hace 47 años-, y aceptamos que se aumente al 18 por ciento porque el sistema jubilatorio es un sistema de solidaridad.

También comparto lo que han dicho algunos diputados respecto de que el régimen que se quiere modificar incorpora una norma relativa a los derechohabientes del jubilado, del juez, del magistrado en actividad o del jubilado, y lo pasa al sistema de la ley 24.241. Me parece una inequidad manifiesta que si, efectivamente, el aporte jubilatorio se aumenta al 18 por ciento -es decir, un 50 por ciento-, los derechohabientes terminen con un haber jubilatorio que solamente se regule por la ley 24.241.

Lamentablemente los invitados no pudimos hacerle preguntas al secretario de Seguridad Social, quien dijo que iba a seguir rigiendo el régimen de la ley 24.018. Si así fuera, no entiendo por qué se modifica el artículo 32. Que se lo deje tal como está y no se haga mención exclusivamente a la ley 24.241. Es decir, hay un nuevo artículo 32 que remite a la ley 24.241 desde el día en el que la viuda, el viudo o los hijos discapacitados pasan a ser pensionados y dispone que ese régimen seguirá siendo regido por la ley 24.241, más allá de que estando en actividad el aporte haya sido del 18 por ciento. Esto es de una inequidad manifiesta. No entiendo por qué se propone modificar el artículo 32 de la ley.

Yo soy fiscal. El Ministerio Público Fiscal tiene 335 cargos, de los que actualmente 115 están vacantes. De acuerdo con el número de renuncias que se han presentado al día de hoy y, dada la incertidumbre que están mostrando las consultas que se han hecho a la Procuración General acerca del trámite jubilatorio, vamos a tener una vacancia del 50 por ciento.

De modo que también hacerse eco de la incorporación de un artículo derogatorio del artículo 16, que permite la convocatoria del jubilado, determina que no haya posibilidad de cubrir absolutamente con cierto nivel de eficiencia el cargo en el régimen, por lo menos en el sistema del Ministerio Público Fiscal, con las modificaciones que hay en el régimen penal y el protagonismo que se da a los fiscales en ese procedimiento.

Asimismo, me parece importante recalcar, no solo respecto del Ministerio Público Fiscal y del Ministerio Público de la Defensa sino también del Poder Judicial de la Nación, que efectivamente estamos en un momento en el que, como dijo el doctor Marcelo Gallo Tagle, tenemos que dar seguridad jurídica a los acreedores e inversores. Esa seguridad jurídica se va a mantener en tanto y en cuanto tengamos a los cuadros del Poder Judicial mucho más experimentados, con la sapiencia que implica la cantidad de años de servicio, para brindar un servicio de Justicia medianamente eficiente.

Creo que si se concretan las renuncias de las que hablamos por la falta de una norma que efectivamente establezca que hay un derecho adquirido que esté expresamente reconocido, se irá la cantidad de gente suficiente como para que tengamos la mitad de prestadores del servicio de Justicia.

Considero que también existe una especie de cortina -y habló sin eufemismos- respecto de que esto tiene que ver con una modificación en el régimen de Comodoro Py. Pero no es Comodoro Py. Se han pronunciado la Cámara Comercial, la Cámara del Trabajo, la Cámara Civil y Comercial y los distintos Colegios de la Magistratura. Tenemos renuncias en la Justicia Comercial, en la Civil, en la Federal y en la Federal Civil y Comercial.

Todo esto nos está dejando un Poder Judicial casi devastado y con otro aditamento: si efectivamente estamos generando un régimen jubilatorio absolutamente incierto, la carrera judicial va a desaparecer, porque no hay aliciente ni incentivo para que recojan el guante y hagan lo que hicimos nosotros, en el sentido de que con bloqueo de título y sin posibilidad de ejercer ninguna actividad -solo la docente- nos mantuvimos en el Poder Judicial, incluso en los tiempos de las vacas flacas, cuando los sueldos eran muy bajos. Siempre recuerdo que cuando fui juez de primera instancia cobraba el equivalente a 300 dólares. Me parece que hay una ceguera en cuanto a que "menos mal que se limpia Comodoro Py", cuando de ninguna manera es así.

Por otro lado, creo que lo que está apareciendo es que aquellos jóvenes los que les estamos dejando la posta de la vocación del servicio de Justicia se van a ir porque no tienen la seguridad de una vejez medianamente razonable, sino yéndose del ejercicio de la profesión y con el albur de la posibilidad de establecer una vaquita o un ahorrito que les permita tener una vejez digna. Ni que hablar si a sus deudos tampoco les dejan un régimen jubilatorio distinto del régimen general.

Todo esto amerita un razonamiento mayor que una mínima discusión de veinticuatro horas en un proyecto de tanta importancia y envergadura, porque precisamente hace a uno de los tres poderes del Estado, que es el que de alguna manera controla el ejercicio del resto.

Si el constituyente le ha garantizado determinado tipo de beneficios, por algo lo hizo. A nadie se le presenta la idea de discutir acerca de las prerrogativas de los periodistas de salvaguardar sus fuentes porque está previsto en la Constitución Nacional. Del mismo modo, a nadie se le ocurre discutir la inmunidad de arresto de los legisladores porque esto también se encuentra establecido en la Constitución Nacional. Sin embargo, parece que al hermanito menor, que es el Poder Judicial, efectivamente se le objeta la inmunidad, o por lo menos la intangibilidad de las remuneraciones y la posibilidad de que exista un régimen jubilatorio razonable para lo que significa dicha función.

Es verdad, somos más del 70 por ciento los que habiendo pasado los sesenta años seguimos en el cargo. En mi caso, cumplo sesenta y siete años y sigo. No pensaba irme, pero por razones particulares y personales lo voy a hacer.

Creo que es una falta de consideración para con toda esa generación que de alguna manera dio mínima seguridad jurídica. Algunos lo discuten. Obviamente, tenemos fallas, nos equivocamos y creo que a veces no damos el tiempo que se necesita para discutir alguna cuestión o anular una sentencia. Pero lo lógico es que si a esta generación se la está descartando, por lo menos se dé a los que vienen la posibilidad de que tengan reglas de juego claras, y no lo son. Si se van a ir aquellos que tienen la jubilación otorgada o cumplieron más de sesenta años, también se van a ir los de cuarenta porque estamos desalentando lo que significa la vocación de la carrera judicial.

Lo cierto es que de alguna manera la poca o la mucha dedicación que cada uno le da hace que no existan horarios ni absolutamente nada. Invito a cualquiera a que vaya a los tribunales en cualquier horario. No es una cuestión de Comodoro Py, aunque trabajo allí y no reniego de hacerlo.

Creo que aquí estamos con una ceguera muy particular. Estamos privando al país la posibilidad de tener una generación de jueces que den seguridad jurídica y jóvenes que han abrazado a la carrera judicial, que hoy están en los cuarenta años y también piensan en irse porque no tienen asegurado ese régimen. Me parece que esto es mucho más grave que hablar acerca de cuál es la suerte de 5.480 jubilaciones sobre un total de 10 millones de jubilados.

Entonces, llamo a que se recapacite acerca de estas cuestiones. Me parece que no es prudente que haya un diputado que diga que se deroga el artículo 16. Considero que para la derogación del artículo 16 hace falta un estudio mucho más profundo de la cantidad de vacantes, qué es lo que se hace, si efectivamente corresponde o no buscar en los jubilados la convocatoria para cubrir esos cargos y, si se los convoca, qué posibilidades hay de que cobren o no. Pero si derogamos los otros dos incisos del artículo 16 no sabremos qué se les va a pagar, si es que se les va a pagar algo.

Coincidimos en la suba de la edad a los 65 años en el caso de los varones y en establecer un aporte del 28 por ciento. En lo personal, me parece que, por el contrario, pedir veinte años de aportes en el régimen judicial no estaba mal porque alentaba la carrera judicial. Nuevamente estamos bajando el número de años a diez, pero creo que hablar de veinte años significaba, por lo menos, privilegiar la carrera judicial y la posibilidad de formación de hombres dentro del régimen judicial. Si se quiere otra cosa, entonces discutámoslo. Pero el aporte de diez años en el ejercicio del último cargo me parece perfecto. Incluso establecería una cantidad de años mayor, porque creo más en la carrera judicial que en otra cosa y por eso la seguí.

Solamente llamo a la reflexión, en el sentido de que hablemos con todas las palabras y esto no sea un mecanismo automático de levantar una mano respecto de un proyecto oficial o no. Considero que en esto no se puede ser oficialista y tampoco opositor, sino que se tiene que ser un ciudadano que pretenda darle al mundo la seguridad jurídica de que hay tribunales a los que se puede acudir.

Me parece perfecto que vengan jubilados del régimen común a hablar y dar su opinión. A ellos, que están en el régimen común y tienen reclamos que formular, les preguntaría ante quién los realizan. Los hacen ante el fuero de la Seguridad Social, ante el Poder Judicial. Esto es tautológico.

Entonces, creo que no hemos tenido un privilegio, sino un aporte diferenciado. Hemos aportado una cantidad de años enorme, seguimos trabajando a pesar de que cumplimos sesenta años y nuestros aportes van a otro lado.

Me parece que esto de alguna manera tiene que ser considerado al momento de mirar cada uno de los artículos y, por lo menos, preguntarnos a los protagonistas qué pensamos respecto de los diferentes artículos.

Nada más. Muchísimas gracias. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE CASARETTO Seguimos con la nómina de las asociaciones invitadas.

A continuación, en representación de la Federación Argentina de la Magistratura y la Función Judicial, hará uso de la palabra el doctor Ariel Ariza.

SR. ARIZA Señor presidente: muchas gracias por la invitación a dialogar y hacer conocer nuestros puntos de vista.

Estamos presentes como autoridades de la Federación Argentina de la Magistratura y la Función Judicial, junto con la señora vicepresidenta de la entidad, doctora Marcela Ruiz. Ella me acompaña como parte de la conducción de nuestra federación.

Quiero comenzar explicando por qué somos la voz de las justicias provinciales.

La Federación Argentina de la Magistratura y la Función Judicial está integrada por los colegios y asociaciones de las veintitrés provincias argentinas y de la justicia local de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. Con lo cual somos aquellos magistrados y magistradas que en cada uno de los distintos espacios del país damos respuesta a la ciudadanía con las características de cada uno de nuestros sistemas. Conformamos un total de 15.700 operadores judiciales.

Ustedes se estarán preguntando -muchos lo saben- por qué en este momento estamos abordando la cuestión de la modificación de la ley 24.018. Sucede que en las provincias argentinas, en determinado momento de la historia de nuestro país, se realizaron transferencias de cajas. Por lo tanto, los sistemas previsionales de estas provincias se rigen por la ley 24.018. No quiero dejar de mencionar a esas jurisdicciones. Se trata de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires y de las provincias de Catamarca, de Jujuy, de La Rioja, de Mendoza, de Río Negro, de Salta, de San Luis, de Santiago del Estero y de Tucumán, que es de donde proviene la doctora Marcela Ruiz.

Desde este punto de vista, nuestra intervención apunta a dejar expresado que queremos contribuir al mejoramiento del régimen previsional. Pero lo queremos hacer sobre la base de tres postulados, que precisamente en un ámbito como el de las comisiones de Presupuesto y Hacienda y de Previsión y Seguridad Social de esta Cámara de Diputados necesariamente tienen que ser compartidos. Dichos postulados son los de la complejidad, la previsibilidad y la certidumbre.

Cuando hablamos de complejidad queremos decir sin ambigüedad alguna que los valores que se han expresado como promedios de los ingresos judiciales, ubicándolos, de acuerdo con lo que escuchamos de parte del señor ministro, en 230.000 pesos, no se compadecen con los ingresos de los sistemas judiciales de las provincias argentinas que aquí estamos considerando.

En algunas de ellas, y no quiero particularizarlo, los ingresos son de un tercio de los valores que se dieron en el día de hoy.

Por eso, cuando hablamos de la complejidad de este problema, también apuntamos a que se pueda dar el procedimiento de análisis y de elaboración que permita dar cuenta del efecto que esto va a tener en los sistemas judiciales provinciales.

Una de las características que tiene que afrontar la Federación Argentina de la Magistratura y la Función Judicial es la diversidad de los ingresos, las asimetrías salariales. Si no partimos de la base de entender que en la actualidad hay provincias que viven una situación completamente desfavorable, no se va a comprender por qué entonces planteamos que se analicen de acuerdo con esta realidad los puntos de aporte que se tienen que modificar para tornar más equitativo al sistema.

No nos negamos a esta solución. Pedimos que se considere que no todas las provincias están en la misma situación y con la posibilidad de soportar esta elevación.

Cuando hablamos de previsibilidad -y aquí ya se hizo referencia a este aspecto por parte de las asociaciones anteriores, al tiempo que he escuchado al ministro y al secretario de Seguridad Social hacer alusión a los sistemas comparados-, creemos que tenemos que tomar el ejemplo de lo mejor de los sistemas comparados.

Además, debemos plantearnos que cuando hay modificaciones a la edad jubilatoria tienen que ser también de acuerdo y acompasadas con la planificación que se pudo hacer respecto de cada aportante y de cada familia.

Quiero brindar un dato que viene a complementar lo que estoy manifestando: que las transferencias de las cajas a la ANSES se hicieron sobre la base de aportes considerables que tuvieron que efectuar los integrantes de los sistemas judiciales provinciales para poder acceder a esta condición de integrante del sistema y del régimen especial. Esos aportes supusieron compromisos económicos muy fuertes que se dieron en los momentos del traspaso de las cajas.

Queremos manifestar que si se plantea elevar la edad jubilatoria, lo que deberíamos considerar -desde el ángulo de la previsibilidad- es otorgar algún margen a aquel que está próximo a acceder al beneficio jubilatorio como para que no se le cambie ese esquema de la noche a la mañana. Esto lo decimos basados en que es el criterio general en el derecho comparado, en el derecho universal de modificación de los regímenes previsionales.

Finalmente, en lo que hace a la certidumbre -luego cederé el uso de la palabra a la vicepresidenta de nuestra institución-, me parece muy importante porque afortunadamente escucho que estamos de acuerdo en una importante cantidad de aspectos que no son generadores de certidumbre, sino de incertidumbre. Parecería que existiera la vocación de querer despejar estas dudas que hay en torno a la aplicabilidad del régimen.

Quiero ser sincero con ustedes: tenemos llamados de colegas de distintas provincias que nos preguntan qué deben hacer, si tienen que jubilarse y si deben presentar o no el trámite o el cese. La verdad es que quiero que ustedes, señoras diputadas y señores diputados, nos ayuden a responder claramente estas preguntas y decir que no hace falta que se jubilen.

No estoy pudiendo dar esa respuesta a colegas que hacen años que vienen trabajando, realizando sus aportes, que perfeccionándose y dando respuestas a las innovaciones que la sociedad nos pide que hagamos en la Justicia y que por supuesto estamos dispuestos a llevar adelante.

Me gustaría que esto de determinar claramente a partir de cuándo es necesario establecer la presentación, el momento de corte para la aplicación del nuevo régimen, quede aclarado. Lo digo en la convicción de que a partir de las distintas posiciones he que aquí no hay un obstáculo, sino que solamente se tratar de buscar el instrumento que nos ayude a responder con certidumbre esta duda.

La doctora Marcela Ruiz se va a referir a un aspecto que también vemos que tiene receptividad, pero que ella va a decir mejor que nadie.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra la doctora Marcela Ruiz, quien dispone de cinco minutos para efectuar su exposición.

SRA. RUIZ Buenas tardes, señoras y señores diputados.

Desde el momento en que hemos tomado conocimiento del proyecto, uno de los puntos que nos llamó profundamente la atención fue la modificación de la edad jubilatoria respecto de la mujer. Lo que hicimos inmediatamente en una reunión fue plasmar esta preocupación y transmitírsela a la señora ministra de Justicia. A partir de ese momento nuestra Federación tomó un rol activo en lo que tiene que ver con ese tema.

Emitimos una declaración que recientemente fue acompañada por la Red de Mujeres, ya que nos parecía que la modificación del artículo 9°, en el sentido de llevar la edad jubilatoria de las mujeres a los sesenta y cinco años, implicaba que las mujeres judiciales fuéramos discriminadas respecto del sistema establecido por la ley 24.241. Digo esto porque la jubilación a los sesenta años es una de las pocas conquistas o compensaciones estructurales del Estado respecto de las mujeres trabajadoras.

Una imagen vale más que mil palabras. Recién hemos visto que a una diputada le trajeron a su bebé y ella debió levantarse para asistirlo. Eso es lo que atraviesan no solo las diputadas, sino todas las mujeres trabajadoras.

Más allá de poder discutir el tema del artículo 26, el principio de progresividad y distintas situaciones desde un punto de vista técnico, realmente no corresponde, ya que implica un retroceso en lo relativo a los derechos adquiridos.

Ello claramente evidencia la no inclusión, en una ley o reforma previsional, de la perspectiva de género, lo que nos exigen a los jueces y magistrados.

Si bien todavía no lo hemos visto plasmado -lo hemos conversado con muchos diputados y diputadas y hemos trabajado muchísimo en relación con el tema-, celebro que eso haya sido receptado.

Además, para completar lo dicho por el doctor Ariza, quiero decir que desde la Federación Argentina de la Magistratura y la Función Judicial, los magistrados de once provincias -no de las veintitrés provincias más la Ciudad Autónoma de Buenos Aires- atendemos el 88 por ciento de las causas judiciales que se presentan en el país. No es una cuestión menor. Nuestras remuneraciones, a pesar de tener el mismo sistema jubilatorio, distan mucho de los números que se están dando.

Entonces, en definitiva nuestra exhortación y llamado es para que este tipo de cuestiones no se traten con urgencia, sino con la debida seriedad, como debe hacerse.

Nosotros vamos a acompañar toda la información que nos pidan. Como ya hemos manifestado, no hay una posición obstruccionista, pero sí corresponde fijar posiciones respecto de lo que creemos que son nuestros derechos.

Muchísimas gracias. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE CASARETTO Continuamos con la lista de oradores.

Tiene la palabra la señora representante del Sindicato de Trabajadores Judiciales de la República Argentina, Marieta Urueña Russo.

SRA. URUEÑA RUSSO Buenas tardes, señoras diputadas y señores diputados. Ante todo, en nombre de mi sindicato queremos agradecer la invitación a participar en esta comisión.

Desde el Sindicato de Trabajadores Judiciales de la República Argentina queremos manifestar la gran preocupación que tenemos respecto de algunos aspectos de este proyecto que, de no modificarse, entendemos que lo harían regresivo y contradictorio, desvirtuando el espíritu de la propuesta, que es incrementar la solidaridad en tiempos de crisis.

Algunos se preguntarán por qué habla la representante de los trabajadores y las trabajadoras judiciales, si se dice que este proyecto solo comprende a los jueces y las juezas. Eso no es así. Este proyecto también afecta la carrera de los trabajadores y las trabajadoras judiciales porque se han eliminado las categorías más bajas -las del Anexo I-, como por ejemplo los cargos de Director General, de Subdirector General, de Perito Médico, de Perito Químico, de Perito Contador, de Perito calígrafo, de Prosecretario de Cámara, de Prosecretario Letrado, de Subsecretario General, de Prosecretario Electoral, de Jefe de Departamento, de Jefe Contador de la Cámara Comercial, de Segundo Jefe de Departamento, de Oficial Superior, de Prosecretario Administrativo y de Jefe de Despacho de Primera.

He leído esta lista porque estos cargos generalmente son la aspiración de todos los trabajadores judiciales. Es decir, se aspira a llegar a esos cargos para los que en la mayoría de los casos no se requiere poseer título de abogado y, de esa forma, acceder a la jubilación especial. Entonces, la carrera de cualquier empleado administrativo del Poder Judicial esta orientada a llegar a esos cargos para jubilarse con esta jubilación.

Por lo tanto, eliminando los últimos cargos con los que se puede ingresar al régimen especial, se estaría fomentando en el tiempo una mayor concentración de poder y un desigual reparto económico en cargos jerárquicos, así como el achicamiento de la base de aportantes como consecuencia de esta reducción del personal, siendo esto contradictorio porque se propone un déficit en el sistema.

Por un lado, se mantiene el haber jubilatorio de los actuales jubilados, pero por el otro se eliminan algunas categorías de aportantes.

Por otra parte, si se terminan eliminando las categorías más bajas antes contenidas el régimen de jubilación se haría más elitista y solo lo podrían percibir quienes detenten los cargos superiores.

Quienes estamos en el día a día sosteniendo el servicio de Justicia sabemos que los trabajadores judiciales son aquellos que más ponen el cuerpo y que a lo largo de su carrera han atravesado todos los cargos del escalafón, con la esperanza de llegar al primer cargo de jerarquía de funcionario y así poder acceder a este régimen de jubilación especial.

Existe un derecho a la carrera judicial que se ve alterado con este proyecto, generando un perjuicio a la administración de Justicia.

Si se pretende una profunda reforma judicial, lejos estará de lograrse si se concentran derechos en los cargos jerárquicos y se profundiza la diferencia con la mayor porción de trabajadores y trabajadoras. La falta de democratización hacia el interior del sistema judicial es uno de los grandes problemas funcionales, donde jueces y juezas muchas veces se sienten señores feudales, incluso de sus propios trabajadores y trabajadoras dependientes.

Por ello, proponemos que se mantenga el Anexo I en su actual redacción y se incorporen aquellos cargos que hoy no están escritos pero que en la actualidad integran el régimen especial, por resultar equiparables con los cargos que sí se encuentran allí enumerados.

En cuanto al resto de los trabajadores judiciales excluidos de este régimen especial desde 1969, entendemos que debe realizarse un estudio actuarial y crearse un fondo compensador de jubilaciones y pensiones. Esta propuesta puede encontrar su principal sustento si se tiene en cuenta que la Corte Suprema de la Justicia de la Nación posee un cuantioso fondo anticíclico, del que desconocemos su paradero y que podría funcionar para solventar parte de esta propuesta. Este fondo está compuesto, por ejemplo, por lo que se recauda en concepto de tasa de Justicia, que se paga en todos los juzgados federales del país, pero que solo es administrada por la Corte Suprema de Justicia y no vuelve de manera directa a los juzgados que la recaudan.

Hay otro aspecto que nos genera preocupación. Si bien aquí se mencionó la reforma del artículo 17, nada se dijo respecto de la redacción del artículo 3° del proyecto, que nos resulta confusa y modifica el artículo 10 de la ley vigente. En su redacción, cuando se refiere a la los últimos 120 sueldos, aclara que deben ser actualizados. Según las manifestaciones de diversos funcionarios este sería el espíritu de la norma. Pero lo cierto es que no surge con claridad del texto del proyecto. Por eso solicitamos que se modifique la redacción, a fin de que no quede lugar a dudas acerca de esa actualización.

Asimismo, tenemos una manifestación específica respecto de la edad de las mujeres para acceder a la jubilación. En ese sentido, creemos que esa discusión ha sido saldada a lo largo de las conversaciones que tuvieron lugar esta tarde. Por lo tanto, nos encontramos conformes.

Por otra parte, queremos señalar que en estos días el sindicalismo bufón de la corporación judicial, el que organizó la marcha de los fiscales golpistas y se opuso a la democratización de la Justicia, viene a proponer demagógicamente que todos los judiciales gocen del 82 por ciento móvil.

Obviamente, creo que a todos los aquí presentes no gustaría que todos los trabajadores puedan acceder al 82 por ciento móvil. Pero sabemos que eso es una hipocresía, sobre todo dentro de nuestro régimen, que como dije, desde 1969 a la fecha nunca comprendió a todos los trabajadores. No obstante, como señalé, queremos que se cree un fondo compensador.

Las crisis dan lugar a oportunidades y también a oportunistas. Para nosotros esta no es una disyuntiva; sabemos bien dónde estamos parados y a quiénes defendemos.

Finalmente, los trabajadores y las trabajadoras judiciales estamos convencidos de que necesitamos una transformación del Poder Judicial para tener un servicio de Justicia eficiente al servicio del pueblo, que no sea permeable a las presiones de las corporaciones y que no sea un medio -como lo es- a través del mecanismo conocido como lawfare para actuar antidemocráticamente, interviniendo en la política nacional. (Aplausos.)

También sabemos que nosotros, los trabajadores y las trabajadoras judiciales, que día a día y desde adentro del Poder Judicial desarrollamos nuestro trabajo, somos los actores fundamentales para emprender este camino.

Muchísimas gracias. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE CASARETTO Continuamos con las exposiciones de los representantes de las asociaciones invitadas.

Tiene la palabra el señor representante de la Unión de Empleados de Justicia de la Nación, Julio Juan Piumato.

SR. PIUMATO Señor presidente: quiero expresarle mi agradecimiento por la invitación a participar de esta reunión, como así también al señor presidente de esta Honorable Cámara, quien muy gentilmente escuchó nuestros planteos antes de la celebración de este plenario de comisiones.

Antes que nada, quiero decir que fui del sindicato mencionado. La Unión de Empleados de Justicia de la Nación no es ni más ni menos que el sindicato representativo de todos los judiciales. Tenemos 15.000 afiliados y los mártires que tuvo la Justicia durante la última dictadura militar.

El gremio se creó en 1971, su personalidad gremial la obtuvo en 1975 y hoy es la organización sindical que nuclea a todos los trabajadores judiciales.

Aquellos que así lo deseen están invitados a nuestra asamblea para ver la realidad que no se puede desnaturalizar en un micrófono ni en una situación que tiende a dividir. No es nuestro objetivo. Nosotros creemos en la unidad nacional en serio, no demagógicamente, ni impulsada por ningún sector con intenciones que no son santas.

Con respecto a esto, por lo que se discutió acá, para nosotros está claro que se trata de un régimen especial y no de un privilegio. Como somos trabajadores y peronistas -con el perdón de aquellos que no tienen el mismo pensamiento político- siempre creímos en la ampliación de los derechos y nunca en la reducción. No es peronista concebir la reducción de los derechos. Por eso nosotros reclamamos ampliarlos.

Perón definía al privilegio como el injusto acaparamiento ilegal de valores que deben ser repartidos equitativamente en beneficio del pueblo. Para Perón, privilegiados eran los que usaban ese injusto acaparamiento ilegal de valores como instrumento de explotación y opresión.

Creo que el sistema jubilatorio de la Justicia y ninguno de los treinta y siete -tal vez son más- sistemas diferenciados o especiales tienen como objetivo la explotación o la opresión. Por el contrario, como bien se dijo acá, aspiramos a que todos los trabajadores -no solo los del Estado- retomen la posibilidad del 82 por ciento móvil. Es una bandera de los trabajadores respecto de la cual los judiciales y ninguno de los trabajadores argentinos vamos a claudicar. (Aplausos.)

En este sentido, el régimen de la Justicia es especial porque como dijeron algunos de los jueces preopinantes no solo se trata de un poder del Estado, sino también de las condiciones que tenemos en ese poder. Desde que entramos al Poder Judicial, la última categoría no puede tener otra actividad lucrativa. Solamente la docencia y con permiso. Además, en nuestro sistema hasta el último empleado está a disposición permanente de la Justicia.

Tenemos un horario de trabajo que, como reconocieron los propios jueces, se prolonga. Pero además nos pueden convocar en cualquier momento, a cualquier hora, y tenemos obligación de responder.

Ese es nuestro sistema de trabajo y por eso es claramente especial.

Además, no hay límite en el monto de los que aportan por la ley 24.018. También aportan más que el común. No sé por qué no hay un límite como en la jubilación ordinaria, donde los que ganan más aportan hasta un porcentaje. No, acá no hay límite: aportan todos y aportan un 1 por ciento más.

En el proyecto de gobierno entiendo la necesidad de la sustentabilidad. Está clara la cuestión de la crisis que vive el sistema. Pero acá nadie pretende que el carácter especial que tiene este sistema jubilatorio perjudique a los jubilados que no tienen un sistema especial, hasta que lo puedan tener, porque creo que el que trabajó toda su vida tiene derecho a hacerlo.

El carácter solidario del sistema jubilatorio no es para que la plata de los jubilados se use para cualquier cosa. Acá escuché decir: "Tiene la base en el pacto intergeneracional". Es decir, es solidario porque yo trabajo y, con mi descuento, con lo que aporto, le pagan al que está jubilado. Esa es la solidaridad.

Ahora bien, hay situaciones que pasaron en el país que afectaron a sectores que son rescatados por el Estado, como aquellos que quedaron sin trabajo, que no pudieron tener los años de aportes y entraron en la moratoria jubilatoria, que fue un acto justo del gobierno. Lo que no es justo es que eso lo paguen los jubilados que aportaron toda la vida. El Estado se tiene que hacer cargo de eso, porque no fueron los jubilados los que dejaron sin trabajo a esos trabajadores y trabajadoras en la Argentina, sino las políticas económicas de las cuales el Estado tiene que ser responsable, aun cuando cambie el color político del gobierno.

Si vamos al caso, la caja de los jubilados se afectó permanentemente. Cuando se privatizó la jubilación el Estado tuvo que hacerse cargo de un monto que oscilaba entre 21.000 millones de dólares y 26.000 millones de dólares. Eso ocurrió en el lapso comprendido entre la ley jubilatoria de 1994 -o sea, la privatización del sistema- hasta que se empezó a dar respuesta al problema. El Estado se tuvo que hacer cargo de todo el bache que dejó el retiro de los trabajadores del sistema de reparto al sistema privado.

Cuando los trabajadores fueron al sistema privado las entidades privadas se quedaron con la parte del león, porque sabemos cómo esquilmaron los aportes de los trabajadores mediante las comisiones que se cobraban. Pero eso no es culpa de los trabajadores.

Por lo tanto, los regímenes especiales no son responsables de la situación que vive el resto de los trabajadores, que merecen, por lo que aportaron, tener una jubilación digna.

Nosotros no tenemos nada de trasnochados ni de populistas, como dicen cada vez que quieren denigrar al peronismo. Hace diez años que hemos presentado en el Congreso Nacional el reclamo del 82 por ciento móvil. En 2009 hasta obtuvo dictamen de la comisión respectiva de la Cámara de Diputados. Lástima que algunos ignoren la historia y la lucha de los judiciales. Pero en ese momento obtuvo hasta dictamen.

Ahí calculamos con la ANSES. Ya no estaba Moroni. Se acababa de hacer cargo Diego Bossio, que en una reunión que tuvimos, porque está como asesor acá, en el Congreso, reconoció -y hasta recordó al funcionario que participó en la discusión- que con un 14 por ciento de aportes se podía financiar la extensión del 82 por ciento móvil de la ley 24.018 al resto de los agentes del Poder Judicial.

En 2016 volvimos a hacer un estudio que arrojó como resultado que el 15 por ciento era el que lo hacía sustentable y superavitario, si todos aportaban. Tengan en cuenta una cosa: en las cifras, los que aportan el Poder Judicial, es decir, los beneficiarios del Poder Judicial de la Nación, son 3.800; si aportaran todos los agentes judiciales serían 30.500, solamente en la Justicia Federal Nacional y en los Ministerios Públicos. Entonces, serían 30.500 agentes que aportarían desde el momento en que ingresan al Poder Judicial.

En promedio, el ingreso de cualquier agente al Poder Judicial se produce entre los dieciocho y los veinticinco años. Ese 15 por ciento, ese 4 por ciento más del aporte originario, lo harían, por lo menos, durante cuarenta o cuarenta y cinco años, porque como se dice, muchos tratan de prolongar su edad jubilatoria.

Entonces, esto sería una masa que no solo le daría sustentabilidad al régimen, sino que éste también sería superavitario.

Esta norma que presentamos es un proyecto que hemos hecho a través del Centro de Investigaciones y Proyectos en Materia de Justicia y Política de Estado, por medio del diputado José Ramón, que hizo mención a algunos de los párrafos o temas a resolver.

Por eso, si aportaran todos, con el 15 por ciento para nosotros sería superavitario. En cuanto al 18 por ciento, no podemos dar fe porque desgraciadamente, como dijeron los magistrados, no tuvimos acceso a las cifras. Quien escuchó decir que los jueces ganaban 800 mil pesos de jubilación, opino que deben alcanzar los dedos de la mano para contarlos; puede ser algún ministro de la Corte o algo así. Realmente, no se pueden tirar cifras al aire, ya que están escuchando todos los medios y van a pensar que esto es un "viva la Pepa". A mí me gustaría saber si hay algunos que cobran esa cifra y cuántos son los que la cobran.

Ahora bien, dentro de ese cuestionamiento no es coherente que en el proyecto oficial se hable de privilegio, como si el Poder Judicial fuera elitista. Pero la respuesta que brinda este proyecto es más elitista aún porque elimina categorías de trabajadores que hoy están incluidas en esto.

Acá se da la paradoja que mencionaba, por los trabajos que leímos, el diputado José Ramón. En la Justicia existe el techo de cristal. ¿Qué quiere decir esto? Que si vemos esto en términos de porcentajes, la relación de los jueces respecto de los ministros de la Corte es de cuatro a uno. La relación también es baja en las cámaras de casación. Lo mismo ocurre en las cámaras, los juzgados y las secretarías.

La primera categoría en la que las mujeres son mayoritarias es la de Prosecretario Administrativo, que es excluida de la ley, del anexo. Hay una discriminación clara. Lo mismo sucede con el cargo de Jefe de Despacho.

Fíjense ustedes: hoy hay 3.800 beneficiarios de la Justicia Federal. Los que aportan para esos beneficiarios son cerca de 8.000, es decir que hay una relación de dos a uno. Dieron una cifra más precisa, pero la relación es de dos a uno.

Si retiran, si sacan de la ley a los prosecretarios administrativos y a otras categorías similares, la relación entre el jubilado y el que aporta pasaría a ser de uno a uno, porque quedarían 3.800 aportantes para 3.800 jubilados.

Entonces, la sustentabilidad, aun elevando la cifra al 18 por ciento, va a ser peor. Si además eliminamos el plazo especial de aportes o lo reducimos, como se planteó acá, para favorecer a gente que viene de la calle, va a ser aún más deficitario. Hay una incoherencia entre aceptar bajar la exigencia de los aportes extraordinarios y decir que el sistema es deficitario.

El otro aspecto que también es fundamental es el de la carrera judicial, no solo porque es la culminación de la carrera administrativa, sino porque todos los agentes del Poder Judicial perderían la motivación -y esto lo he repetido estos días en todos los medios, seguramente algunos me han escuchado- de terminar dicha carrera.

Sepan todos que la Justicia está en emergencia, la que ha sido declarada por el Consejo de la Magistratura a pedido y con fundamentación de la Unión de Empleados de la Justicia de la Nación y de todos los presidentes de las cámaras de apelaciones de todo el país. El 80 por ciento de los edificios judiciales, si fueran privados, estarían clausurados por falta de seguridad y de salubridad, y porque el sistema de gestión informática ya colapsó. En la Justicia la tecnología atrasa los juicios, no los acelera.

Esa es la situación estable y en ese marco desarrollan las tareas diariamente desde el primer agente hasta un juez de la Corte Suprema de Justicia de la Nación.

Entonces, queda claro que en estos dos aspectos es imprescindible revisar el anexo. Los prosecretarios, los jefes de despacho -las otras categorías son menores, es poca gente, por lo que se puede asimilar por una acordada de la Corte- son en total 4.339 personas, las que aportarían y darían mayor sustentabilidad al sistema que plantea la ley. Los prosecretarios administrativos, entre el Poder Judicial de la Nación y los ministerios públicos de la Nación, suman 4.225 personas.

Me hubiera gustado discutir con el gobierno nuestro proyecto de ley, que es absolutamente viable y más superavitario que este proyecto del Poder Ejecutivo. Para solventar a 3.800 personas, en lugar de que la relación sea de uno a uno o de dos a uno, con la reforma que proponemos sería de tres a uno, es decir, por cada tres personas en actividad habría un jubilado. Sería mucho más superavitario y razonable, al tiempo que respondería a la realidad de la Justicia.

Quiero decir una última cosa, que es importante. No sé cuántos de ustedes son abogados y recorren los tribunales, pero si bien lo que voy a señalar es un tema de los jueces subrogantes, no quiero dejar de hacerlo. Hoy el colapso de la Justicia es tan grande que un juez no puede estar a cargo de dos juzgados. Cuando un juez está a cargo de dos juzgados, el segundo juzgado prácticamente mantiene el orden mínimo, pero, cuando llegan los jueces recién nombrados -les pueden preguntar- se encuentran con una gran cantidad de sentencias pendientes y de trabajo atrasado, con expedientes de 2009, de 2010, de 2012 que todavía se encuentran sin resolver escondidos en algún armario.

Por eso es importante no nombrar a jueces en actividad a cargo de un juzgado más porque, atento al colapso que vive la Justicia, les resulta difícil mantener al día sus juzgados. El artículo 16 es fundamental para permitir que vengan los jueces ya jubilados mientras se cubren las vacantes. El gremio tiene un proyecto para disminuir el tiempo desde que hay una vacante hasta que se cubre, porque el hecho de que un juzgado esté vacante durante años es un verdadero disparate para el servicio de Justicia.

Lo último que quiero decir tiene que ver con lo primero, con la concepción de derechos y privilegios. Lo dijo la doctora de Tucumán, de la FAM. En la Argentina está vigente el plexo constitucional. La Constitución Nacional da jerarquía supraconstitucional a los tratados internacionales en materia de derechos humanos.

La Argentina ha suscripto el Tratado Interamericano de Derechos Humanos, cuyo artículo 26, como dijo la doctora, plantea la progresividad de los derechos.

En todos los países firmantes un ciudadano, un grupo de ciudadanos o la totalidad de los ciudadanos pueden aspirar a mayores derechos, pero nunca pueden perder un derecho. Según nuestra Constitución y ese tratado, la pérdida de derechos sociales y económicos de los ciudadanos es claramente anticonstitucional.

Por esa razón, por el bien de la Justicia, considero que un proyecto previsional debe tener una larga discusión y estar -como dijeron otros- por encima de cualquier rispidez. Se trata del futuro de la Argentina, de nuestros jubilados, y la Justicia también tiene mucho que ver.

Por lo tanto, hay que empezar a considerarlo como una política de Estado, sin peleas de uno u otro sector. Deben tenerse en cuenta estas observaciones al momento de votar o de finalizar esta discusión con la elaboración de un dictamen.

Agradezco al señor presidente de la comisión y pido disculpas si me excedí unos minutos en mi exposición. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE CASARETTO Continuamos con el listado de nuestros invitados.

A continuación, para abordar la otra parte del proyecto de ley en tratamiento, que se refiere al Servicio Exterior de la Nación, tiene la palabra la representante de la Asociación Profesional del Cuerpo Permanente del Servicio Exterior de la Nación, señora Marta Insausti de Aguirre.

SRA. INSAUSTI DE AGUIRRE Buenas tardes. Agradezco a los señores presidentes de las comisiones convocantes de esta reunión por permitirme participar de ella.

Señores diputados y señoras diputadas: como presidenta de la Asociación Profesional del Cuerpo Permanente del Servicio Exterior de la Nación, que tiene la representación gremial de las diplomáticas y diplomáticos de carrera, quiero hacer pública nuestra posición sobre el proyecto de ley de reforma que impulsa el Poder Ejecutivo al régimen previsional específico del Servicio Exterior de la Nación establecido por la ley 22.731.

En primer lugar, quiero señalar que somos conscientes de la difícil situación económica por la que atraviesa la Argentina y no dudamos que requiere del esfuerzo y la solidaridad de todos. Por eso, entendemos que es necesaria una reforma y en ese sentido nos manifestamos e intentamos trabajar con las autoridades nacionales, teniendo en cuenta las particularidades del servicio y las especificidades de la carrera desde la legislación que la contempla.

Lamentablemente no se avanzó en ese sentido pero por lo menos tenemos esta oportunidad para que los señores legisladores nos escuchen y conozcan nuestra opinión, aunque ya la adelantamos a ambas comisiones con algunas sugerencias que entendemos son útiles y necesarias para este proyecto.

En nuestra opinión, el proyecto, así como está propuesto, desfinancia al régimen, incrementa el déficit a mediano y corto plazo y contradice el objetivo fiscal que persigue. Entendemos que con algunos ajustes -que después voy a describir- se podrían alcanzar resultados más satisfactorios.

El Servicio Exterior de la Nación está regulado por la ley 20.957 del año 1975. Esta norma afirma que la carrera diplomática constituye una organización fundamental del Estado nacional para preservar defender y resguardar la soberanía Argentina.

Voy a citar algunos ejemplos, ya que la actividad del diplomático es muy variada y diversa porque no sólo interviene en negociaciones políticas y económicas de alto nivel, sino que también acompaña a los argentinos en situaciones de vulnerabilidad, acompaña a científicos y artistas, colabora con la apertura de nuevos mercados, tiene funciones notariales y despliega una gran actividad a lo largo de su carrera en el exterior.

El mensaje que acompañaba al proyecto que después se convirtió en la ley 20.957 y que fuera elevado por el entonces presidente Perón al Congreso Nacional, señalaba claramente que el Servicio Exterior debía tener características especiales dentro de la Administración Pública y contar con un régimen previsional adecuado a sus peculiaridades.

También decía -y nos parece importante destacarlo- que la estabilidad del cuerpo de funcionarios que lo componen es el requisito esencial para mantener la eficiencia del servicio.

En igual sentido, el mensaje del proyecto de reforma que estamos ahora debatiendo, sobre el cual expresamos nuestras opiniones, manifiesta que tener un régimen especial no constituye privilegio alguno y dice: "La creación de regímenes especiales no supone de suyo la constitución de situaciones de iniquidad o privilegio". De hecho se dice que tales regímenes usualmente corresponden -y vuelvo a citar- "a una dedicación especial ligada a una carrera".

En efecto, de eso se trata cuando hablamos del Servicio Exterior de la Nación. Es un cuerpo profesional del Estado con severos requisitos de ingreso y permanencia, y condiciones laborales atípicas.

Cada año se presentan más de 200 aspirantes al concurso público de ingreso para cubrir apenas entre veinte y veinticinco vacantes. Los requisitos mínimos para postularse son contar con título universitario y conocimiento acreditado de dos idiomas. Los exámenes escritos y anónimos aseguran una selección rigurosa, objetiva y transparente. A ello se agrega una capacitación de dos años de duración en el Instituto del Servicio Exterior de la Nación, donde se cursan materias que refuerzan y nivelan los saberes teóricos y prácticos de los aspirantes.

Una vez que ingresan a la carrera diplomática, siempre en el primero de los siete rangos del escalafón, transitan por las distintas categorías, ascendiendo por mérito y antigüedad. Solo pocos alcanzan los tres últimos rangos que requieren el acuerdo del Senado de la Nación.

Además, a lo largo de toda la carrera, la capacitación es constante y obligatoria, así como también la incorporación de conocimiento de un tercer idioma como mínimo. Pero la carrera diplomática no solo cuenta con requisitos de ingreso y de permanencia exigentes, sino que también tiene peculiaridades propias.

Se exige una dedicación exclusiva y existe incompatibilidad con cualquier otra profesión, excepto la docencia universitaria. El desarraigo es parte de nuestra vida, ya que es obligatorio prestar funciones en distintos continentes a lo largo de toda nuestra carrera profesional. En muchos casos esto nos lleva a trabajar en destinos peligrosos o insalubres. También podemos ser convocados al servicio activo en cualquier momento, incluso, después de jubilarnos.

La jubilación sucede a los 65 años de edad, sin distinción de sexo, y en las categorías más altas con un promedio de 42 años de aportes sin toque. En las categorías más altas también se autoriza la permanencia hasta los 67 años a los ministros, y hasta los setenta a los embajadores.

Volviendo a las particularidades de la carrera, la profesión afecta a todo el grupo familiar. Los traslados continuos obligan a muchos de nuestros cónyuges a resignar no solo su desarrollo como trabajadores, sino incluso su independencia económica, y muy pocos alcanzan una jubilación propia. En principio, el cónyuge no está autorizado a trabajar en el exterior, sino que tiene que mediar un acuerdo bilateral con el Estado en el que reside. Aun así, puede encontrar dificultades para acreditar su título profesional.

La mayoría de los cónyuges son profesionales y aun así es probable que no exista tampoco un acuerdo de seguridad social. De manera que los aportes que hagan a la seguridad social del lugar donde están trabajando los van a perder indefectiblemente.

A ello se suma la discontinuidad en su carrera profesional con traslados de un lado al otro, lo que lleva a que muchas veces terminen abandonando sus profesiones o se subempleen en tareas de traducción, enseñanza de idiomas u otras que no son las propias de su profesión específica.

Por todo esto, creemos que el régimen previsional del Servicio Exterior de la Nación no conlleva ningún privilegio, sino que, muy por el contrario, retribuye condiciones de trabajos excepcionales al servicio del Estado.

Ahora bien, coincidimos con el presidente de la Nación en que la situación económica que atraviesa el país amerita la concertación y el diálogo con todos los actores sociales.

También pensamos que es necesario contribuir con nuestro esfuerzo solidario. Sin embargo, creemos que se pueden alcanzar resultados que mejoren el equilibrio de nuestro régimen específico, preservando sus condiciones particulares, logrando mantener un Servicio Exterior estable, profesional y útil para el desarrollo y el relacionamiento externo de la República.

Por ese motivo, la asociación que represento presentó la semana pasada una propuesta alternativa de proyecto de reforma ante las comisiones de Presupuesto y Hacienda y de Previsión y Seguridad Social.

Nuestra propuesta contempla los puntos más importantes del proyecto del Poder Ejecutivo, que son precisamente los que apuntan a darle mayor sustentabilidad al régimen. Por ejemplo, coincidimos en la necesidad de incrementar los aportes, disminuir la tasa de sustitución y modificar la base de cálculo. Pero, además, agregamos consideraciones que creemos contribuirán a un régimen previsional más equitativo.

En primer lugar, en el artículo 11 de nuestro proyecto sugerimos que el aumento del aporte adicional sea mayor en los rangos más altos -10 por ciento en el caso de los embajadores- y escalonado de manera descendente para reducir el esfuerzo contributivo en las categorías iniciales de la carrera. De esta manera estaremos afectando menos a quienes perciben menores ingresos.

Con respecto a esto, quiero hacer una aclaración. En algún momento se escuchó en esta sala que los nuevos ingresantes, según el proyecto, no van a hacer aportes adicionales. Pero nos estamos refiriendo a los que sí los van a hacer, que acaban de ingresar al sistema y que van a tener un promedio de cuarenta años hasta que se jubilen.

Creemos que se podría elevar la edad máxima para jubilarse a los setenta años. Opcional, como es hoy en día, para los embajadores, y sin excepción para todas las categorías. Se trata de generalizar una alternativa que hoy en día solo está disponible, como dije, para el rango de embajador.

También expresamos que podría mejorarse la redacción del proyecto en cuanto al método de cálculo del haber inicial previsional, y así lo hicimos en el artículo 4° de nuestra propuesta.

Sin embargo, estamos totalmente en desacuerdo con el artículo 13 del proyecto, que deroga lisa y llanamente nuestro régimen jubilatorio para los nuevos ingresantes. Este artículo, además, no se condice con el decreto de convocatoria a sesiones extraordinarias del Congreso Nacional para tratar la modificación del régimen. Acá estamos hablando de una derogación del régimen para todos los nuevos ingresantes al servicio exterior de la Nación.

Nos preguntamos qué sentido tiene una ley que incrementa los aportes, disminuye la tasa de sustitución y modifica la base de cálculo, para luego cerrar el régimen para los nuevos ingresantes a la carrera. Qué sentido tiene hacer más sustentable el régimen para, unos artículos después, derogarlo completamente.

También nos interesaría que el proyecto contemple una cláusula transitoria, como se ha mencionado en reiteradas oportunidades, que expresamente deje en claro que aquellos que cumplen los requisitos de años de aporte y edad, tienen reconocido su régimen jubilatorio con la ley vigente.

Además, nos preocupa que se deriven los pensionados al régimen general, quitando protección a los sectores más vulnerables de todo el servicio.

Por eso, creemos que el debate que se plantea aquí, sobre todo a la luz del artículo 13, es más amplio. No se trata solo de discutir, con la reforma que se propone, un régimen jubilatorio o una mejora de la sustentabilidad del régimen vigente. Lo que estamos debatiendo es qué servicio exterior queremos para la Argentina; qué proyección de carrera y retiro le daremos a este colectivo de trabajadores del Estado que tiene como función primordial defender los intereses argentinos en el exterior y han comprometido su grupo familiar en esta tarea y cómo vamos a garantizar que las argentinas y argentinos sigan teniendo un servicio exterior profesional independiente y abocado a relacionarnos con un mundo complejo como el que vivimos hoy.

Por último, ¿cómo vamos a retener a los mejores? Es muy probable que un joven en la edad promedio del ingreso al ISEN, de treinta años, no contemple su jubilación a futuro. Pero después de diez años, con una familia constituida, experiencia en el exterior, capacitación por parte del Estado, adquisición de nuevos idiomas, estudios de grado y de posgrado, tal vez sí se plantee cuál va a ser su futuro previsional.

Por eso consideramos que todo el servicio exterior debe contar con un régimen específico que ofrezca garantías para el ejercicio de la profesión. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE CASARETTO Continuamos con la lista de invitados. Nos han pedido estar presentes algunas asociaciones de jubilados.

Invitamos en primer lugar a Graciela Pampín, de la Federación de Jubilados, para que nos de su parecer sobre el proyecto de ley en consideración.

La invitamos a que tome asiento. Tiene diez minutos para exponer su posición en representación de una federación de jubilados de distintos lugares en la Argentina.

SRA. PAMPÍN Buenas tardes a todas y todos. Desde ya, muchísimas gracias, señor presidente, por esta invitación a que podamos participar también los Centros de Jubilados o los que estamos al frente de varios centros, como en mi caso, que soy presidenta de una federación.

Escuché a todos y cada uno con atención y respeto. "Solo quiero poder llegar a dar un poco de igualdad al sistema". Esas fueron las palabras con las que el presidente de la Nación acompañó el proyecto.

Realmente entiendo la postura de todos ustedes, cada uno defendiendo lo que considera propio y derecho adquirido, y me parece perfecto. Pero les tengo que contar la realidad que vivimos quienes estamos al frente de grupos muy vulnerables -algunos a lo mejor no tanto-, donde ninguno cobra más allá de lo que son tres haberes mínimos, es decir, aquel que vive el día a día. Estamos en el día a día de cada uno de ellos.

Se ha ido perdiendo de un día para otro el poder adquisitivo, y llegar a una medicación se tornó imposible. Se pidió solidaridad, los grupos dos y tres de la mínima expresaron su solidaridad. Entiendo al gobierno cuando puso su grano de arena, principalmente, respecto de los más vulnerables que están atravesando ya no una situación de pobreza, sino algo indigno.

Seguramente muchos tenemos ganas de lograr, como alguien expresó, que todos cobremos el 82 por ciento. A lo mejor otros me van a decir que hay gente con una jubilación mínima que está cobrando aquello a lo que pudo acceder mediante una moratoria, con la que se hizo una verdadera reparación. Al respecto quiero decir que no todo el mundo que cobra una moratoria nunca trabajó; la gran mayoría fue producto de años y años de trabajo sin que se le haya aportado o se le haya aportado poco y nada. También me pasó -tengo carpetas guardadas, como para no olvidarme nunca- encontrar con los casos de gente que tuvo aportes durante 30, 35 o 36 años y que falleció y sin que se le diera el derecho a una moratoria. Jamás pudo acceder a ella porque a lo mejor, en otra época bastante difícil de la Argentina, perdió su trabajo por medio de un retiro voluntario que terminó mal, con fábricas cerradas o lo que fuera. Esa gente no pudo acceder al derecho de una jubilación y aunque hoy ya no está fue solidaria con muchos otros porque también hizo aportes y éstos llegaron para ayudar a muchos más.

Por eso, les pido por favor que piensen un poquito. Sé que el derecho de cada uno es innegable, pero piensen también cómo puede cada uno, de alguna manera, dar una mano en este momento en el que el país está quebrantado, ya que todos estamos necesitando una mano. Esta gente que gana un poco más que una jubilación mínima estuvo dando mucho durante todo este tiempo para poder acceder a medicamentos sin cargo y alimentos, y por otra parte a ayudar a frenar estas tarifas tan locas que tenemos y que a veces no nos permiten acceder a ninguna otra cosa.

Se habla mucho del Estado, diciéndose que el Estado tiene que hacer, tiene que decir y tiene que poner. ¿Tomamos conciencia de lo que significa el Estado? El Estado somos todos y cada uno de nosotros, con nuestras responsabilidades y beneficios.

Todo lo que corresponde a los que cobraban un poco más de la jubilación mínima o los que están dentro del SIPA, que cobraban más y no han percibido durante este tiempo absolutamente nada o poco, han puesto su mano solidaria. También se lo pedimos a ustedes. Realmente es necesario.

Uno está cobrando 14.000 pesos y sabe que lo que ustedes están ganando realmente lo depositaron, lo aportaron. Pero realmente la miseria de una jubilación mínima de 14.000 pesos, al lado de jubilaciones de 100 mil, 200 mil o 300 mil pesos -no hablemos de los que cobran haberes de 700 mil u 800 mil pesos-, resulta -discúlpenme el término- obsceno en comparación con el que tiene que afrontar el día a día con una suma de dinero que apenas le alcanza para una semana o diez días.

Por eso debemos tener en cuenta que todo aquello que signifique el aumento de un salario -puede no ser en dinero, sino en bonificaciones, como los medicamentos sin cargo- ayuda, y mucho.

Entonces, en nombre de las federaciones que día a día estamos trabajando con los jubilados apelamos a que realmente piensen y no solo miren la comodidad. Obviamente, lo ganaron, pero estamos en un momento muy muy difícil, por lo que tanto los jubilados que cobran el haber mínimo como los niños necesitan el apoyo de todos ustedes.

Hace mucho tiempo alguien me dijo lo siguiente: "Aquellos que olvidamos a los niños o marginamos a nuestros abuelos estamos perdiendo nuestro sentido como sociedad". Si amputamos las raíces de la sabiduría -la gente de la tercera edad- o mutilamos a los menores, estamos perdiendo el derecho al futuro de la humanidad.

Muchísimas gracias. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE CASARETTO Continuamos con la lista de invitados. Dentro de lo previsto, restan hacer uso de la palabra los representantes de dos asociaciones de jubilados.

En primer término lo hará el titular de la Confederación General de Jubilados, Retirados, Pensionados y Adultos Mayores del País, señor Carlos Valle.

SR. VALLE Señor presidente: tengo más de ochenta años y he vivido mucho. Hay momentos en los que no entiendo algunas cosas y me parece vivir en otro país.

Sé que hace falta una nueva Constitución donde no haya poderes monárquicos y los tres poderes sean iguales con la resolución del pueblo a través de elecciones. Eso se debe modificar.

No puedo venir a discutir los derechos de otra organización, pero debo decir a quien no lo sabe, lo ignora o lo niega que el país ha sido saqueado, vaciado y entregado. Esto no lo podemos desconocer. (Aplausos.)

Entonces, quienes ganamos un poco más de la jubilación mínima hacemos un esfuerzo para tratar de sacar del pozo a quienes han quedado casi en el precipicio, ya que el sistema es solidario.

Hay gente que viene y dice cualquier cosa. Nunca en la vida, en más de ochenta años, oí hablar de un sistema previsional que prevea una relación de uno a uno; esto implica un desconocimiento total.

El cambio que se produjo se debe justamente a que el aporte mayor lo hace el Estado en virtud de la cantidad de puestos de trabajo que se han perdido en estos últimos cuatro años. Son muchas las fábricas que han cerrado y todo eso repercute en el sistema previsional.

Entonces, queremos preservar un sistema que tiene 116 años de vida. En 1904, cuando se sancionó la ley 4.349, la gente decía que iba a ser insustentable. Sin embargo, sabemos que luego, en la época del peronismo, se fortaleció y continúa así.

Nadie puede desconocer que habíamos logrado llegar a un nivel de protección del 98 por ciento, incorporándose prácticamente a todos los adultos mayores. Asimismo, habíamos logrado las mejores condiciones previsionales, no de ese momento, sino de la historia.

Una serie de circunstancias que no voy a discutir aquí hicieron que se cambiara todo, pero lamentablemente que también se metiera mano en el Fondo de Garantía de Sustentabilidad, que en un momento dado -ustedes deben saberlo mejor que yo- llegó a tener 80.000 millones de dólares; es decir, el doble o más de lo que eran las reservas del país.

En el momento en que ustedes votaron la reparación histórica y la reforma previsional -y digo ustedes porque algunos están y otros no- estaban sepultándonos.

Luego nosotros veníamos con un alto porcentaje de dólares, con una cotización del dólar de 9 pesos. En la actualidad no hace falta que les diga la suma, ya que ustedes pueden hacer la cuenta. Hoy nos encontramos con la inflación más grande de la historia y el poder adquisitivo del haber jubilatorio ha llegado a un extremo tremendo.

Entonces, reitero que vamos a defender a muerte el sistema previsional solidario. No queremos volver al sistema de las AFJP, ni a ningún otro que se siga llevando el dinero al exterior del país.

Sé que no van a aplaudir porque vienen con otro sentido, ya que no solo nos han ultrajado y robado, sino que siguen insistiendo en que la situación del país es la misma y que no se han robado y entregado todo. Hasta la soberanía se entregó. Los que quieran oír que oigan, pero esa es la realidad.

Quienes ganamos un poco más somos solidarios con los que se han quedado en la miseria después de cuatro años de ese régimen.

Reitero que vamos a defender en forma total y absoluta al sistema solidario y las condiciones en que se está desarrollando la seguridad social, pero nos parece correcto que otros también hagan sacrificios.

Me tocó estar en países europeos que habían atravesado la guerra. Pero allí no es como acá, que estamos reunidos para decidir si algo se hace o no se hace. Los partidos más democráticos de Europa dijeron hay que trabajar tanto y cobrar tanto. Lamentablemente, estamos en esa situación. No ha habido una guerra, pero la situación es peor de que si la hubiese habido.

Entonces, nuevamente hacemos un llamado a la conciencia de todos para que podamos seguir adelante y podamos seguir los jubilados. La única manera es haciendo un esfuerzo todos.

Reitero que hace falta una nueva Constitución y no puede haber un poder monárquico dentro de la República.

Les agradezco la atención de escucharme. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE CASARETTO Muchas gracias.

A continuación, en representación de una federación de jubilados, hará uso de la palabra el último de los invitados, señor Alberto Meneses.

SR. MENESES Buenas tardes a todas y a todos, diputadas y diputados. Represento a la Federación Fuerza y Voluntad Transformadora, como aquí un poco lo explicaron Graciela y Carlos.

Me quiero sumar un poquito al planteo de los compañeros y, en particular, dirigirme a ustedes tratando de acercar -ya que podemos aportar algunas ideas- alguna reflexión sobre las cosas que se han podido escuchar hoy.

Me sumo a las últimas palabras de Carlos. Yo también lamento que haya desaparecido la Constitución de 1949 porque me parece que ahí no había dudas sobre el sistema democrático, el principio de igualdad social, el principio de justicia social y, mucho menos, la defensa de la soberanía nacional. Me parece que hoy estamos discutiendo otra cosa.

Quisiera que entre todos y todas nos ayudemos para ver en profundidad algunas de las cosas que por allí este debate habilita.

En principio, compartimos el proyecto elevado por el Poder Ejecutivo nacional porque nos parece oportuno -y de paso les tiro la primera reflexión- que aquí, en este recinto, se pongan límites a la desigualdad social. Señalo esto porque considero que el recinto es el lugar adecuado para discutir estas cosas.

Considero que con el proyecto -luego de los retoques que debe tener y de los aportes de cada uno de los bloques- empezaremos a hacer justicia, defender la equidad y castigar la desigualdad social existente.

Desde hace muchos años -aunque tuvimos un impasse de cuatro años- se viene trabajando sobre esto de que somos sujetos de derecho, pero de una Nación que se fue empobreciendo, con lo cual a veces también el derecho está en tela de juicio. ¿Cómo somos sujetos de derecho, si tenemos sueldos miserables? ¿Cómo se establecen las fórmulas?

Entonces, insisto con esta primera reflexión: hay que tratar de poner límites a la desigualdad.

En segundo lugar, me parece que también hoy, tal vez porque ya no está más la Constitución de 1949, hemos empezado a sectorizar los intereses sociales.

Comparto lo que aquí han expuesto los representantes de los distintos organismos de la Justicia y la preocupación que tienen. Pero lejos están de interpretar el principio de la solidaridad social, porque sectorizan mucho los planteos y me parece que eso no le hace bien al principio de defender la igualdad de la ley para todos. Este último se pone en tela de juicio cuando se sectorizan demasiado los planteos.

Hay otra cosa que tampoco me gustó. Me refiero a la advertencia que por ahí se deslizó: "Ojo con lo que se viene". Me parece que eso tampoco nos hace bien. No se viene nada. Se tiene que venir lo mejor para todos los argentinos. Es lo que se tiene que venir si entendemos el principio de la solidaridad social. No deben tener miedo. Porque también a veces, en esta suerte de línea divisoria que se pretende elaborar, suena medio feo esto de los jubilados del régimen común y los jubilados que tienen una cosa especial, una cosa diferencial. ¿Qué significa eso? ¿Qué hay un régimen paralelo por el cual nunca podremos llegar a ser iguales ante la ley? ¿Se establece eso? ¿Escuchamos todos lo mismo? Esto es lo que me parece oportuno dejar como una segunda reflexión al debate que continuará mañana respecto del proyecto elevado por el Poder Ejecutivo.

Por supuesto que es un tema en debate. Me parece bien que se haga en este momento. Creo que nos merecemos una discusión a fondo sobre la Argentina que necesitamos.

También es cierto que hay que ir viendo los procesos. Aquí están representadas todas las bancadas, ideologías y matices que tiene la política. Los buenos y los malos, por supuesto. Pero construimos así, es decir, con lo bueno y lo malo. Construimos con lo que tenemos, con lo que nos dejaron, pero también hacia el futuro. Entonces, tenemos que entender la situación -que por otro lado, es de emergencia-, que necesita el respaldo de todos.

Simplemente, agradezco esta invitación y la posibilidad de expresarme y acompañar. Nosotros vamos a acompañar siempre, porque los jubilados y pensionados, ya desde Norma Pla, venimos intentando fijar posiciones que siempre resultan difíciles. Pero también resultan difíciles porque a veces se tergiversa el lugar de los jubilados. Hay mucha estigmatización del jubilado. El jubilado no es solo un plato de comida, sino también un ciudadano que vota y necesita que se lo respete. El jubilado o pensionado es un elemento demasiado útil en una sociedad que necesita de la memoria histórica, cosa que a veces se olvida. Por eso hice referencia a la Constitución de 1949, porque luego de su derogación por parte de Aramburu, aquel militar que fue un poco el impulsor de la Revolución Libertadora, la Argentina comenzó a titubear frente a una gran cantidad de cuestiones, en particular las constitucionales.

Nada más. Mucha suerte. ¡Viva la patria! (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE CASARETTO Señores diputados y señoras diputadas: están claras las expresiones políticas. Han hablado dieciocho señores diputados, los funcionarios del Poder Ejecutivo y los representantes de las diez entidades que hemos invitado.

Por lo tanto, estamos en condiciones de emitir dictámenes respecto del proyecto del Poder Ejecutivo. Entiendo que habrá uno de mayoría, con los cambios que se han propuesto aquí, y que otros bloques emitirán otros despachos.

SR. HELLER Se estableció un plazo hasta las 20 horas.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Tiene la palabra el señor diputado Negri.

SR. NEGRI Señor presidente: no hay problema en que sea hasta las 20 o no. Lo que pido es que, como se acostumbra normalmente frente a la complejidad y el apuro con el que se ha citado, el plazo se extienda hasta las 21, porque además estamos en diálogo para ver si podemos consensuar algún tema importante. Es decir que no se trata de un capricho.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Está acordado, señor diputado. Nosotros vamos a circularizar el dictamen de mayoría y esperaremos el tiempo prudencial que usted ha solicitado a efectos de determinar si adhieren a él o presentan uno propio.

SR. NEGRI Exactamente. Lo que le pediría, si es tan amable, es que por la Secretaría de alguna de las presidencias de las comisiones nos hagan llegar el dictamen que están haciendo firmar para ver cómo quedaría redactado, porque sé que se han introducido modificaciones. Entonces, necesitamos saber cuáles son.

SR. PRESIDENTE CASARETTO Exactamente, señor diputado. Ahora lo imprimiremos y haremos llegar el texto actualizado con los cambios propuestos en esta reunión conjunta de comisiones.

Asimismo, prolongaremos el plazo como usted lo ha pedido, a fin de su bloque pueda elaborar su posición final.

SR. NEGRI La verdad es que lo felicito. Ya va a ver dentro de un tiempito lo que va ser acá. Que le explique su vecino. (Risas.)

SR. PRESIDENTE CASARETTO Estamos todos para trabajar por la Nación Argentina. (Aplausos.)

No habiendo más asuntos que tratar, queda levantada la reunión.

Es la hora 19 y 11.

Honorable Cámara de Diputados de la Nación Argentina | Congreso de la Nación Argentina | Av. Rivadavia 1864 - Ciudad Autónoma de Bs. As. (C.P.C1033AAV) | + 54 11 6075-7100

Nota: La información contenida en este sitio es de dominio público y puede ser utilizada libremente. Se solicita citar la fuente.