• PREVISION Y SEGURIDAD SOCIAL

Reunión del día 11/05/2010

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En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los once días del mes de mayo de 2010, a la hora 17 y 10:
SR. PRESIDENTE IBARRA Damos comienzo a la reunión de la Comisión de Previsión y Seguridad Social.

Agradezco a los señores diputados que se encuentran presentes, miembros de esta comisión, y a los señores diputados que nos visitan de la hermana República de México.

En este sentido, agradecemos muchísimo la presencia en nuestro Parlamento del señor diputado Uriel López Paredes, presidente; la señora diputada Janet Graciela González Tostado; el señor diputado Malco Ramírez, y la señora diputada Norma Orozco. También agradecemos al señor Francisco de la Torre, jefe de la Secretaría Política de la Embajada de México. Nuevamente reitero nuestro agradecimiento por su presencia aquí.

Para la Comisión de Previsión y Seguridad Social de la Cámara de Diputados de la Argentina es un gusto y un honor tener la oportunidad de reunirnos con ustedes, a los efectos de avanzar en las relaciones bilaterales con México, y de alguna manera ir buscando cómo corregir experiencias y unir los destinos que tenemos en materia de seguridad social en Latinoamérica. Para nosotros es bueno, es un honor y es un gusto que ustedes nos estén acompañando.

Desde principios de siglo la Argentina viene trabajando mucho en materia de seguridad social, con aciertos y desaciertos, y con épocas más productivas que otras. Hoy estamos enfrentando un momento muy bueno en materia de seguridad social, con la posibilidad de incluir a muchos hermanos y hermanas bajo nuestro sistema.

Les agradecemos mucho y estamos dispuestos con el equipo de asesores de la comisión a ir allanando cada una de las inquietudes que ustedes puedan tener en esta jornada.

Tiene la palabra el señor diputado López Paredes.

SR. LÓPEZ PAREDES Agradezco al señor diputado Ibarra, presidente de la Comisión de Previsión y Seguridad Social.

En primer lugar, queremos agradecerles mucho por esta posibilidad de platicar, y decirles de entrada que nos llama mucho la atención que en la Argentina este sistema de pensiones haya regresado al pasado.

En México tenemos dificultades, y no queremos tomar decisiones o por lo menos proponerlas al pleno de la Cámara de Diputados sin tener conocimiento antes de lo que están haciendo ustedes, así como los chilenos, los peruanos y otros países. Mañana vamos al Uruguay, donde existe un sistema mixto de pensiones.

Pero particularmente nos ha llamado mucho la atención este regreso al pasado de los argentinos, y esa experiencia quisiéramos conocerla de viva voz, sobre todo en un sistema pluripartidista, que es más o menos parecido al nuestro, donde es muy complicado llegar a acuerdos. En la búsqueda de acuerdos se atropella mucho en el camino.

Entonces, quisiéramos saber cómo llegaron ahí y cuáles son las conclusiones.

Comentábamos con Miguel Ángel Fernández Pastor, en México, antes de venir a la Argentina, qué fue lo que pasó y por qué frente a un sistema que nosotros consideramos que en el caso de la Argentina no tenía tiempo de maduración, por llamarlo de esa manera, se tomó esta decisión.

Y nos preocupa porque el nuestro es un caso muy parecido al de ustedes.

Estamos levantando el censo 2010 -que es el censo que se hace cada diez años- y calculamos que alrededor del 50 por ciento de la población económicamente activa está fuera del sistema de seguridad, y que menos de un tercio de esa población estaría yendo al sistema de las cuentas individualizadas. Tenemos los dos sistemas.

En los últimos años se ha tratado de que el sistema de reparto solidario quede en el pasado. Las nuevas generaciones de trabajadoras y trabajadores ya están en el sistema de cuentas individuales o de capitalización, como lo conocemos.

Además estamos trabajando con el tema de la vivienda y de la salud para los trabajadores, donde también tenemos dificultades bastantes serias. Cerca de un tercio de la población no tiene acceso a los hospitales o servicios de salud en México. Se nos está complicando este aspecto para toda la población.

Queremos agradecer esta oportunidad de platicar e intercambiar puntos de vista, de conocer sus experiencias, de saber cómo en un sistema político tan complejo llegaron a estos acuerdos y qué es lo que más o menos se podría esperar para el futuro del corto y mediano plazo.

Les agradezco mucho a las señoras y señores diputados que nos hayan recibido.



SR. PRESIDENTE IBARRA En primer lugar quería decir a los señores diputados que también pueden participar de la reunión porque sería importante que den su visión aquéllos que representan a otras fuerzas políticas.

Voy a hacer una corrección al querido amigo diputado de México. Nosotros no creemos que hayamos vuelto al pasado, creemos que nos hemos proyectado al futuro. Con este regreso que significa volver al viejo sistema de reparto, la Argentina entiende -desde muchos sectores de la política- que de alguna manera volvemos a garantizar los ingresos de los pasivos y la posibilidad del futuro de los activos.

Los resultados económicos que se han evaluado durante este debate sobre esta discusión -de la que no tuve oportunidad de participar, pero que fue riquísima en este Parlamento- indicaba un fuerte avance de las AFJP sobre los intereses de los jubilados en la Argentina.

A junio del 2001 las AFJP en este país habían acumulado cerca de 25 mil millones de pesos, y los depósitos en cuenta que tenían nuestros beneficiarios era algo así como 20 ó 21 mil millones, con lo que las AFJP habían acumulado cerca de 4 mil millones de pesos en ese período.

Por otra parte, con los vaivenes que hemos tenido en la Argentina desde el punto de vista económico, producto de la inflación, del movimiento y la fluctuación que hubo en los mercados y las situaciones financieras, no se garantizaba para nada la posibilidad de que los haberes de los jubilados llegaran a las pretensiones que se habían tenido en el inicio del sistema, allá por 1993-1994.

En ese sentido, ésta fue una decisión política muy fuerte: la recuperación por parte del Estado de esos capitales para ponerlos al servicio del crecimiento de este país. Este también fue el mismo argumento usado de alguna manera en aquellos años con las AFJP.

Nosotros estábamos convencidos en la Argentina que recuperar esos fondos en el mercado de capitales para la Argentina debería promover inversiones, iba a cambiarnos la vida y la historia económica de este país.



Esto no fue así; no pasó lo que creíamos que iba a suceder.

Ha sido una decisión muy pensada volver al sistema de reparto porque, más allá de las debilidades que posee, a los argentinos nos brinda un manto de tranquilidad a futuro que nos permite tener más previsibilidad en cuanto al salario de los pasivos en nuestro país, además de dotar al Estado de una posibilidad de financiamiento importante al estar bien administrado.

Ciertamente éstas son las debilidades y después vamos a hablar de los problemas que Argentina plantea a futuro. Esto lo vamos a discutir al final de la reunión pero nosotros creemos que para nada ha sido regresar al pasado sino que se ha dado una fuerte proyección al futuro.

Dios quiera que ustedes tengan éxito, Dios quiera que el sistema de capitalización en México funcione. En definitiva, estamos augurando el éxito a los mexicanos que van a necesitar ser acogidos por ese sistema.

La realidad de Argentina es que hoy tenemos 40 millones de habitantes y 6,5 millones de beneficiarios. Es una realidad muy distinta a la de México que con 110 millones de habitantes -creo- tiene 3,5 millones de beneficiarios del sistema y todavía necesita recuperar terreno en ese sentido, para que muchos más millones de mexicanos tengan la posibilidad de estar cubiertos en el sistema de seguridad social.

Tiene la palabra la doctora Cippolleta, a fin de referirse a los datos técnicos, porque ella estuvo presente en el debate del regreso al sistema de reparto.

SRA. ASESORA (CIPPOLLETA) Soy abogada y profesora de Derecho de la Seguridad Social en la Universidad Nacional de Buenos Aires.

Lo que puedo aportar desde el punto de vista estrictamente jurídico es que los sistemas de capitalización tenían inconstitucionalidades de inicio, lo que nos iba a traer, de por sí, conflictos en la Justicia.

Nosotros tenemos muchas demandas judiciales por la baja de los niveles de prestación y el hecho de que se siga sosteniendo un sistema de capitalización iba a agudizar las demandas contra el Estado. El sistema tenía, desde su conformación, enormes inconstitucionalidades porque no daba garantías.

Ustedes saben que se trata de un sistema de prestaciones no definidas, por lo tanto no hay para el trabajador garantía ni seguridad jurídica alguna de cuál será su futuro; éste depende de los juegos de la bolsa.

Al escuchar las conferencias que dictan los actuarios sobre las proyecciones de regímenes de reparto y las proyecciones de los regímenes de capitalización, sabemos que llegan a la misma conclusión: la única forma de sostener cualquiera de los dos sistemas es el pleno empleo. Entonces, esto está íntimamente vinculado con la política económica que el país mantenga en función de sostener el empleo. No hay forma de sostener un sistema previsional cualquiera sea su financiamiento si no tenemos una base de empleo muy fuerte. Las políticas de flexibilización laboral venían justamente a todo lo contrario.

Nosotros hemos sufrido los llamados contratos basura, la baja de las contribuciones patronales a su mínima expresión y eso nos trajo un altísimo nivel de desempleo. La seguridad social es, en realidad, una herramienta para el mercado de trabajo. En los países donde las prestaciones de la seguridad social son muy altas, se produce una intervención del Estado en el mercado de trabajo porque retrae mano de obra. Si yo tengo una buena jubilación, ya adulto, no necesito salir a buscar un empleo, vivo con mi jubilación. Si tengo un buen sistema de asignaciones familiares, ni los menores ni las mujeres salen a la calle a trabajar y esto hace que la mano de obra no se abarate. No por nada las reformas comienzan en la República Argentina con una primera medida de gobierno el 31 de octubre de 1991 en un decreto de desregulación económica.

A través de ese decreto se disuelven todos los organismos de seguridad social existentes. ¿Y qué se desregulaba? El mercado de trabajo. Es decir que la capitalización vino montada en la desregulación del mercado de trabajo y la flexibilización laboral, lo cual nos trajo grandes males.

Todo esto desde el aspecto sociológico, porque desde el punto de vista del encuadramiento constitucional no resistía el más mínimo análisis. En la Constitución Nacional se establece la obligatoriedad del seguro social, que es todo lo contrario al seguro individual.

En la primera tanda de casos, la ley no produjo tanto impacto porque se pagaba una indemnización denominada prestación compensatoria -que se sigue llamando igual, porque la seguimos manteniendo-, pero hoy carece de importancia; luego voy a explicar porqué. Cuando se sancionó la ley, la prestación compensatoria era la más alta. Por lo tanto, en los primeros años no se notó mucho en las jubilaciones ordinarias, porque se trataba de gente que tenía muchos años de aportes antes del 15 de julio de 1994. Esa gente tenía una garantía de esa indemnización, que los chilenos dieron en bonos y que nosotros dimos con la prestación compensatoria, que era el mayor porcentual del cálculo.

A medida que pasaban los años se empezó a notar el impacto a la baja, porque cada vez había menos años de prestación compensatoria. La ley era filicida, porque los jóvenes no tenían nada, dado que al no tener prestación compensatoria no tenían contrabalanceo que les permitiera soportar el impacto de prestaciones tan bajas.

Las prestaciones compensatorias y los bonos que emitieron los chilenos están sacados de la receta de Milton Friedman, que dice claramente "Dejá a los que trabajaron en el Estado de bienestar; a esa gente indemnícelas, y los nuevos que se arreglen como puedan". Esto está escrito y firmado por Milton y Ross Friedman, quienes fueron asesores de Pinochet. Todo esto se volcó en la ley chilena, que fue la que nosotros copiamos. La ley 24.241 la copiamos del decreto chileno número 400; es decir que nosotros utilizamos la misma teoría.

Es por eso que en los primeros años no se siente, sino que el problema se produce a medida que pasan los años. A ello se suman dificultades por ir quedando sin cobertura cada vez mayores sectores de la población, porque los sistemas de capitalización, al no ser solidarios, exigen que el aporte realmente se efectivice.

Por ello, los trabajadores que tienen la desgracia de trabajar "en negro" o en lugares donde el empleador no realiza los aportes, no tienen ninguna posibilidad y están atrapados en un sistema que no les va a dar nada.

En cambio, el sistema de reparto exige servicios y no aportes. Además, la relación con la prestación es definida. Esto es lo que decíamos antes. El trabajador sabe exactamente lo que va a recibir, que será en proporción a las remuneraciones del poder adquisitivo de ese momento histórico.

Lamentablemente, acá se vendió con números, y ellos no significan nada, porque ellos no me dan la relación con el poder adquisitivo ni con los precios relativos. Los números proyectados a treinta años son falsos, porque nadie sabe lo que va a pasar.

Es decir que el número que me proyectan me puede parecer espléndido hoy, pero dentro de treinta y cinco o cuarenta años quizás con ese número no me compro ni un paquete de fideos. Esto es así, porque nadie lo puede prever.

Entonces, estas incongruencias del sistema son las que llevaban a que sea prácticamente una lotería, y es lo que produjo una crisis social enorme y hacía prever conflictos judiciales de todo tipo y color.

Sin embargo, el éxito de la reforma de haber pasado a reparto se demuestra claramente en que no hubo beneficiarios de capitalización que hicieran planteos judiciales. Los únicos planteos judiciales son los de aquellas personas que habían depositado voluntariamente -se trata de una figura que se llamaba depósitos voluntarios-, que pretendían la devolución de este dinero que fue a voluntad y que era un tema fuera de la ley.

Lo hicieron creyendo que esto les iba a resultar mejor que un plazo fijo y resultó que un plazo fijo era cien veces mejor. Pero ese es el único conflicto, porque por los aportes y las cotizaciones obligatorias no hubo un solo ciudadano que hiciera un planteo. Esto les da la pauta del apoyo popular que ha tenido esta reforma.

En función de ello, de las expectativas de que pudiera haber planteos judiciales, se llevó a cabo una reunión en la Academia de Derecho. Allí se expusieron interesantísimos planteos; entre ellos, se sostuvo que nuestra Constitución es liberal, y en una Constitución liberal hay dos prioridades: la propiedad y la libertad.

Por lo tanto, cuando alguien afecta un derecho de propiedad, se justifica en la medida en que esa afectación sea para otro y para el bien común. El eje de los sistemas de capitalización es "yo le quito para usted". "Ah, bueno, si me quita para mí, eso es inconstitucional. Si es para mí, déjemelo a mí. Usted solamente puede restringir mi libertad y mi propiedad en la medida en que sea para el bien común". Si esto es para el pozo solidario, como decía el maestro Deveali, si es para sus compañeros de trabajo, entonces está bien, pero si es para mí, no; déjemelo a mí que me lo administro yo.

Frente a este argumento, que en su momento se planteó, muchos decían "Lo que pasa es que el ser humano es improvidente". Pero, entonces, por ese camino van a aparecer compañías que me van a querer administrar la remuneración, porque el ser humano no solamente es improvidente para la vejez sino que muchas veces también lo es para la manutención de la familia. Entonces, estas compañías, por una módica suma y una comisión, me van a administrar la remuneración. Es el mismo tipo de razonamiento.

Por lo tanto, la sola idea de primero privatizar para la persona, es decir, hacer propiedad el aporte personal de la persona cuando en realidad es un colectivo laboral, transformarlo en propiedad y además retenérselo -porque no se lo podía utilizar para nada sino hasta cumplir con los requisitos-, significaba una restricción a lo que protege nuestra Constitución, que lamentablemente o no, es de origen liberal.

Por lo tanto, el sistema de capitalización, que parece una cuestión de la nueva era, no es más que volver al siglo XVII.

La otra cuestión que creo importante es que se ha demostrado que con las comisiones que cobraron las administradoras durante los años en que estuvo vigente el sistema se podrían haber construido dos ciudades tan grandes como la capital de la provincia de Buenos Aires, La Plata, que es una ciudad muy bonita, grande y planificada. Ese dinero desapareció y tendría que haber pertenecido al pozo común de los jubilados.

Todos estos argumentos persuadieron a la Academia de Derecho de que la forma de volver al texto constitucional era regresar al sistema de reparto. Además, se mejoraron las prestaciones. Las prestaciones de ese sistema mixto que nosotros teníamos antes de la reforma eran mucho más bajas que las que introduce la reforma que pasa la totalidad a reparto.

No sé si me quieren preguntar algo en particular.

SR. PRESIDENTE IBARRA Tiene la palabra el señor diputado Morán, de la Coalición Cívica, un partido de la República Argentina.

SR. MORÁN Señor presidente: ya que menciona que la Coalición Cívica es un partido de la República Argentina, quiero plantear algo sobre el sistema político de nuestro país para que nuestros visitantes interpreten algunas cuestiones.

El sistema político argentino a veces resulta difícil de entender. Yo tengo origen radical, pero milito en la Coalición Cívica. Y la verdad es que, para que se entienda, el sistema de capitalización o de privatización del régimen previsional fue impulsado por otro dirigente, pero del Partido Justicialista. Menciono todo esto para ubicarlo en el sistema político, porque si no, quizás en estas cuestiones discursivas de hacerse cargo o despegarse esto no queda claro para los amigos de México que hoy nos visitan.

El partido Justicialista en la década del 90 plantea este sistema en un momento donde el mundo iba en general hacia una situación de privatización de los servicios públicos en toda Sudamérica. Hoy el partido Justicialista con otro líder está planteando la estatización.

La verdad es que el presidente me obliga -después de su discurso enfático en defender el actual sistema- a hacer alguna consideración, sobre todo porque no quiero que quede la idea de que todos los partidos o las fuerzas políticas que hoy participamos y militamos en el Congreso de la Nación Argentina estamos de acuerdo con el actual sistema.

Lo importante es que ustedes sepan qua acá han existido dos discusiones. Una discusión que tiene que ver con el sistema previsional que la Argentina quiere, que tiene que discutir y que seguramente tiene que profundizar, en el cual quizás nos pondríamos de acuerdo; adelanto mi posición en ese sentido.

Yo creo que exclusiva o mayoritariamente tiene que haber un sistema de reparto estatal, solidario, pero también esta discusión en la Argentina se mezcló con una visión que tenía que ver -al menos desde la visión de algunos partidos de la oposición- con una cuestión fiscal y que tenía que ver con una cuestión de financiamiento, y principalmente de financiamiento intrasector público de alguna deuda.

Digo esto porque sino no seríamos honestos en el planteo plural que debería haber en esta comisión. Creo que algunas fuerzas de la centro izquierda argentina, a mi lado tengo a la compañera socialista, lo hicieron desde un lugar distinto.

Acá hubo tres posturas: una postura oficial, a favor del sistema porque no solamente se estaba a favor del sistema sino a favor de que pudiesen servir como a la postre fue de recursos para financiar y promover este financiamiento intrasector público, una postura opositora que planteaba que la verdadera discusión era ésta.

Por lo tanto era avanzar sobre una caja que podía poner en riesgo las futuras jubilaciones como creemos que las ha puesto.

Y por otro lado, hay una posición de centro izquierda que era una posición ideológica en el sentido de que vamos a priorizar la cuestión del sistema previsional más allá de los objetivos que tenga.

Básicamente éstas fueron las tres posturas cuando se discutió el sistema en la Argentina. Una pena, la verdad, y lo digo despolitizadamente, porque no pudimos llegar a una discusión muy fuerte.

SR. MARTÍNEZ Señor diputado: lo interrumpo para hacer una pequeña aclaración.

Si es difícil entender a la Argentina, entender al peronismo es mucho más difícil.

Creo que el señor diputado está hablando sobre la discusión que se dio al desarmar el sistema, es decir, al desarticular el sistema de la AFJP y pasar esa caja a la ANSES.

Los colegas mejicanos están en el principio del asunto. Digo esto para ubicarlos en cada uno de los tiempos porque nuestra realidad política local -de la que luego haré una breve referencia- puede confundir una cosa que me parece que ideológicamente está saldada. Nosotros estamos sosteniendo al Estado como el que debe ser el garante.

SR. MORÁN Cierro en forma muy breve y coincido con el diputado.

Quería decir esto: y los amigos mejicanos sabrán comprender que justo los martes se nos superponen tres o cuatro comisiones, yo estoy yendo y viniendo. Pero quería decir esto porque seguramente hay una clara mayoría en los congresistas argentinos que queremos un sistema estatal, solidario, un sistema previsional que no es el de capitalización. En esto creo que hay una fuerte coincidencia. También ustedes tienen que saber que en la operatividad de este sistema tenemos diferencias.

SR. PRESIDENTE IBARRA Consideré una cuestión de cortesía, en mi función de presidente, representar las definiciones políticas del Parlamento argentino y las políticas públicas de la República Argentina con respecto a este tema, por eso me pareció que no era el momento indicado en espacio y tiempo para estar discutiendo esta cuestión, que pertenece al ámbito de la comisión y del Congreso.

Por supuesto que, igual que en México, existen diferencias en todas las expresiones políticas, hay una extendida defensa y ha sido temperamento de este Parlamento -lo dice el diputado Morán, con absoluta justeza- la decisión de tener un sistema previsional estatal de reparto con muchas cosas que estamos discutiendo.

Estamos discutiendo que Argentina pasó de la estadofobia a la estadomanía, hemos vivido estas cosas, estos cambios de clima y de temperamento político, pero estamos avanzando, profundizando y mejorando. Es verdad lo que dice el diputado Morán, desde mi posición particular no sólo de presidente intento representar a todos pero por supuesto coincido con él, antes los fondos los manejaban las AFJP y ahora los maneja Cristina Kirchner. No sabemos cuál de los dos nos trae más tranquilidad y seguridad pero en estas cosas vamos a ir avanzando, son las deudas y los temas pendientes, son las discusiones pendientes que tiene este Parlamento intentando, por sobre todo, cuidar los recursos de nuestros jubilados y de los argentinos. Por eso quería expresar estas palabras.

Tiene la palabra el señor diputado Serebrinsky.

SR. SEREBRINSKY En primer lugar, deseo agradecer la presencia de nuestros invitados. De la misma manera que pertenezco a la Unión Cívica Radical, soy vicepresidente de la comisión y además fui recientemente designado en la Comisión de Seguimiento del Fondo de Garantías y Sustentabilidad por mi bloque. Quiero expresar que nuestra posición histórica fue estar a favor del sistema público de reparto. Voy a ser contundente. Para mí el sistema de capitalización fue el mayor negociado de la historia argentina y hay que definirlo así. Independientemente de eso, se podría haber hecho bien o mal, filosóficamente no lo comparto.

Creo que la seguridad social es un derecho constitucional, por lo menos en nuestro país, que debe estar garantizado por el Estado, de alto contenido social y de contención. El único que tiene ese tipo de interés es el Estado, la actividad privada obviamente tiene fines de lucro. Si a eso le sumamos que el sistema de capitales llegó a cobrar el 33 por ciento de comisión por lo que se capitalizaba, estamos hablando de un hermoso negocio. Más allá de que estaba acotado a través de una ley que expresaba cómo se debían invertir esos fondos, la realidad es que también hubo muchísimas comisiones, algunas en blanco y otras no tan en blanco, de cómo se designaba y dónde se invertían esos fondos en los últimos años.

Creo que esto marca un punto de inflexión, el sistema no era sustentable en el último tiempo, lo comparto, no podía ser solidario porque el Estado se estaba terminando de hacer cargo de una situación para completar un haber mínimo, porque el sistema de capitalización no lo llegaba ni siquiera a cobrar. La verdad es que nos perdimos la oportunidad de generar un círculo virtuoso que, en definitiva, hace sustentable a los sistemas de seguridad, más allá de que sean privados o públicos, y uno tiene una posición marcada en este sentido.

Para ser objetivo, me parece que retroalimentar únicamente el sistema financiero con negociados mientras a la patria financiera le iba bien, el desempleo crecía y se rompía la masa social, por decirlo de alguna manera, era un atentado claro y asignaba a la Argentina un lugar de pobreza extrema, con un nivel de cobertura previsional bajísimo; realmente fue muy bajo en aquel momento y lamentable, con un montón de gente que no conseguía el primer empleo. Seguimos teniendo ese problema, que no se resolvió. Nosotros queremos hacer un sistema sustentable, tenemos que generar el primer empleo y que la gente aporte por mucho tiempo. La realidad es que, en definitiva, se termina financiando a través de otro tipo de impuesto, esto también hay que decirlo, no sólo por aportes y contribuciones. El sistema argentino es solidario y nosotros podemos pagar los beneficios previsionales porque cuando la gente más humilde va a comprar leche y pan también está aportando a la seguridad social.

A través del sistema de coparticipación -que también tenemos que discutir-, a las provincias también se les sacó dinero para que contribuyan a la seguridad social. Me refiero al impuesto al combustible, al impuesto a las ganancias y al impuesto al cheque. Esta situación hace que el sistema en sí mismo sea solidario, porque no tenemos un sistema sustentable con aportes y contribuciones. Ni tampoco se basa únicamente en el sector empresario, porque se está gravando el consumo. Es decir que se está obligando a diferentes sectores, a través de diferentes impuestos, para que contribuyan a la seguridad social en la Argentina.

Por estos motivos, hoy podemos tener un nivel de prestaciones que nos ubica seguramente en lo más alto de la escala latinoamericana, porque tenemos casi un 90 por ciento de cobertura en seguridad social, aunque no es menos cierto que es absolutamente inequitativo. En primer lugar, porque no alcanza; y, en segundo lugar, porque hemos ingresado el 80 por ciento de la masa de los jubilados y pensionados al haber mínimo, incluso aquéllos que aportaron para jubilarse mucho mejor.

Para que tengan una idea, en el año 2001, durante una crisis terminal económica y financiera muy conocida, teníamos el 37 ó 38 por ciento de los jubilados cobrando el haber mínimo y hoy estamos casi en el 80 por ciento.

Entonces, si bien el sistema ganó en solidaridad, perdió en equidad, pese a que hasta hace poco era privado y ahora es público. Me parece que esto también hay que decirlo. La gente que cobraba dos haberes mínimos en los años 2001 ó 2002, hoy cobra un mínimo y se ha invertido la pirámide. Hoy tenemos un problema serio de distribución y de equidad, no tanto de solidaridad, porque tenemos una buena cobertura para buena cantidad de gente, a través de diferentes herramientas.

Menciono todos estos puntos a fin de que tengan un pantallazo de la situación y entiendan por qué el sistema debe ser de reparto, dado que se está subvencionando mayoritariamente a través de impuestos -incluso de los que menos tienen- y no directamente por aportes y contribuciones.

Asimismo, todos sabemos que el sistema no puede ser sustentable en el tiempo si no generamos empleo. Esta es la discusión que se tiene que dar en la Argentina, es decir, qué impacto tendrán estos fondos de garantía de sustentabilidad en la creación de empleo, para generar este círculo virtuoso que estamos planteando, para no quedarnos en un círculo vicioso como el que teníamos, que está destinado a la especulación financiera, que podía tener buenos réditos pero que en realidad era un problema. Tenemos que ser cuidadosos.

El 33 por ciento del presupuesto nacional está destinado a la seguridad social. Hasta hace unos días ahí teníamos 142 mil millones en el fondo de garantía de sustentabilidad, con una recaudación previsional superavitaria -con respecto a otros años y que además es creciente-, que será el precedente del fondo de garantía de sustentabilidad, que es muy importante y es la mayor reserva económica del país.

Asimismo es la mayor reserva social, porque es la que está conteniendo prácticamente todo el tejido social, pues de ahí se están pagando asignaciones familiares y de desempleo. Además, ahora se impulsó la asignación familiar por hijo, que es una prestación muy importante en seguridad social que incluye a más de 3 millones y medio de jóvenes y chicos que cobran ese beneficio. Está claro que no coincidimos en cómo se están administrando estos recursos y debemos ser cuidadosos en este sentido.

Para terminar esta exposición, reitero que el sistema de capitalización de la Argentina fue el mayor negociado de la historia de nuestro país. Siempre digo que no tienen la culpa quienes hacen negocios sino el Estado, que no está para hacer esos negocios sino para controlarlos. La verdad es que cobraron comisiones exorbitantes, y luego nos tuvimos que hacer cargo de una situación de desamparo de casi el 60 por ciento de la población en condiciones de jubilación y un índice de desempleo y desocupación muy importantes, que hacían poco viable cualquier posibilidad.

Lamentablemente hoy, como pasa en la mayoría de los países de Latinoamérica, todavía tenemos una tasa de aportantes demasiado baja. Uno a veces escucha que le pagamos el ciento por ciento o el 82 por ciento, pero la verdad es que tiene que haber recursos que puedan sostener esa decisión en el tiempo, y tenemos 1,2 aportantes -si es que podemos dividir al ser humano de alguna manera- por cada jubilado.

Esta es la situación de la Argentina, y esto es lo más preocupante para comentarles y para que se lleven ustedes a su país. Me gustaría que en algún momento nos comentasen cómo se encuentra esta ecuación en México.



SR. PRESIDENTE IBARRA Tiene la palabra el señor diputado Ernesto Martínez, del Frente Cívico por Córdoba.

SR. MARTÍNEZ (E. F.) Como lo aclaró el señor presidente, soy diputado por un partido provincial -el cual presido-, que por supuesto se nutre, como se podría decir, del 90 por ciento de la política argentina, de radicales y de peronistas, y que se ha introducido entre las dos grandes fuerzas tradicionales.

A esta altura considero que el debate ideológico entre la jubilación estatal, solidaria y de reparto y el régimen de privatización privado en la Argentina está saldado.

Me permití interrumpir al señor diputado, porque podría haber una confusión. Si ustedes releen los Diarios de Sesiones del año pasado, advertirán que están referidos a la coyuntura sobre el uso de esos fondos en la Argentina. Pero me permito decir que esa no es la idea generalizada de las fuerzas políticas tradicionales ni de aquéllas que nos nutrimos de esa vertiente.

El peronismo es difícil de entender, va adecuándose a los tiempos y tiene distintas vertientes. En el año 1995, el liberalismo económico en la Argentina y el Consenso de Washington -que ustedes han escuchado de sus vecinos- estaban en boga, y -permítaseme la expresión- se imponía el cuento de la creación de un mercado de capitales.

La Argentina es un país con baja tasa de inversión. Con los fondos tomados de los aportes jubilatorios se iba a generar, en la teoría, un mercado de capitales que permitiría dinamizar la producción, la energía, las telecomunicaciones, y todo ello derramaría sobre el conjunto del sistema económico para beneficio de la población en general. Eso fue un cuento, lo reitero, porque en absoluto fue así.

Toda esa acumulación dineraria se derivó al sistema financiero y bancario, y las Administradoras de Fondos de Jubilaciones y Pensiones -como se llamaron acá- no fueron más que los brazos o la cara de los bancos del sistema en la parte jubilatoria.

Este sistema, por otra parte, está pensado para una situación ideal, de pleno empleo -como dijo la doctora- y, más aun, de muy buen empleo y de empleo constante. Cuando se produce una crisis económica -que en nuestros países se producen cada tanto-, el sistema quiebra.

Para dar un ejemplo, hoy en España, como correlato de la crisis griega -ni quiero pensar lo que ocurre en Grecia-, hay una cantidad impresionante de "parados" a los que les van a pagar un subsidio durante un año y medio, que llega a más del 20 por ciento de la población económicamente activa. Esa gente se queda sin aporte jubilatorio durante todo este tiempo. Si no reingresa al mercado laboral tendrá un subsidio estatal final bajo, como decía el diputado Serebrinsky. Y en el caso de la jubilación privada, no es que esto se arriesgue sino que se pulveriza. Esa persona queda en la calle y el Estado debe finalmente atenderlo -como ha ocurrido en la Argentina con el retorno al régimen de reparto-, tanto en esa situación como en salud y todas las cuestiones que lo rodean.

Entonces, yo celebro que ustedes estén buscando experiencias extranjeras in situ, algo que no veo que haya ocurrido en el Parlamento argentino. Pero para nuestro país, yo titulo la experiencia como nefasta. Fue iniciada con una mentira y terminada con una cruda realidad. En el medio quedaron comisiones siderales que el pueblo argentino no las pudo utilizar y que terminaron beneficiando a un pequeño grupo del capital financiero.

Entonces, si ustedes quieren cosas tajantes, por lo menos desde el punto de vista de nuestro partido, que representa hoy la fuerza más importante de la provincia de Córdoba, el sistema es absolutamente desaconsejable.

También debo decir que en Córdoba tenemos nuestra Caja estatal, que es la que mejores haberes paga en todo el país, y que está con graves complicaciones; está quebrada. ¿Por qué? Porque en ciertos sectores se pasó a pagar beneficios fastuosos como, por ejemplo, en el caso del Poder Judicial, del sistema bancario provincial o de la empresa eléctrica provincial, que no permiten que el sistema se sostenga, y a su vez, por cada jubilado hay 1,8 activos.

. De manera que el cálculo actuarial hace imposible que sea eso. Pero eso al margen del concepto sustancial de nuestro no al régimen de capitalización.

Como bien dijo la doctora es un régimen copiado de Chile donde ya empieza a tener problemas con graves reclamos de la gente que llega a la edad jubilatoria y se encuentra con que lo que había capitalizado le permite un haber jubilatorio menor del mínimo.

Si bien es un sistema estable, en algún momento va a estallar. En la Argentina los estallidos se producen rápidamente.

Para concluir digo que esto no funcionó. Si funcionó fue a favor y en beneficio de algunos pocos y hoy el Estado tiene que hacerse cargo.

Nuestra Constitución tiene un corte liberal similar al de Estados Unidos. Tampoco se puede dejar de lado que hay un artículo de la reforma del 58, que es el único que subsiste, donde el sistema previsional solidario es una obligación por parte del Estado en su sostenimiento. Y en esto siempre coincidieron las dos fuerzas políticas.

Y si no me equivoco creo que también hay antecedentes en la Constitución mejicana en ese aseguramiento a la garantía de la previsión social que incorpora el artículo 14 bis de nuestra Constitución.

Cada país sabrá lo que hace. El nuestro no vuelve nunca más al régimen privado de capitalización.

SR. PRESIDENTE IBARRA Tiene la palabra la señora diputada Alicia Ciciliani del partido Socialista.

SRA. CICILIANI Buenas tardes colegas mejicanos. Es un gusto compartir con ustedes este momento y ojalá nuestras exposiciones sirvan para aportar alguna idea de nuestra experiencia.

Nosotros creemos como partido Socialista que la discusión sobre la estatización del sistema en la Argentina tiene un consenso absolutamente mayoritario. Y sufrimos la crisis de los sistemas previsionales como la sufren todos los países del mundo, con los cambios vertiginosos que se dan en el mercado de trabajo. Con lo cual también tenemos el desafío de repensar esta nueva situación y por eso creemos absolutamente necesario que el Estado asuma la responsabilidad de la equidad y de la solidaridad.

Consideramos que con el mercado tal cual está actualmente no hay ninguna otra forma posible de brindar equidad y solidaridad a quienes merecen un descanso al final de sus vidas laborales.

Nosotros, en la Argentina, tenemos un problema muy serio estructural en el Estado, que es un porcentaje de la economía en negro, como la llamamos comúnmente. Esa economía ilegal que no paga impuestos esconde un porcentaje muy alto de trabajadores que no están dentro del circuito de los aportes.

Este es un problema que todavía no está debidamente en la agenda pública ni en la agenda política. Nosotros estamos promoviendo como gobierno nacional y muchísimos gobiernos provinciales, el concepto de trabajo decente que acuña Somalia de la OIT donde dice claramente "trabajo en blanco y trabajo registrado".

Creo que tenemos que hacer un gran esfuerzo, nosotros -como legisladores- y los gobiernos y los ejecutivos de los distintos niveles para reforzar los sistemas de control y hacer una enorme discusión entre los empresarios y los sindicatos para crear todo un sistema porque estamos hablando de alrededor del 30 por ciento de nuestra economía informal. Con lo cual son números muy altos.

Esto está avanzando. Se está haciendo un esfuerzo pero la verdad es que debe tener consenso social, la sociedad en su conjunto debe entender los beneficios de estar registrado.

Hay todavía una creencia: muchos sectores que tienen actividades económicas no pueden solventar el registro. Eso es una falacia total, porque no creemos que haya ninguna actividad económica que no pueda solventar el registro, en todo caso tendríamos que ver qué tipo de registros.

Justamente en la Comisión de Legislación del Trabajo estamos discutiendo un proyecto muy interesante que el Poder Ejecutivo envió sobre registración de empleadas domésticas en la Argentina. Se trata de un nicho muy importante de personas y de trabajadoras que están fuera del sistema. Nosotros acá, desde la legislación, además de contemplar los derechos, tenemos que ver que la regulación y la registración se haga factible para que las familias, que son dadoras del trabajo y no son empresas, puedan colaborar en registrar e ingresar al sistema a estas miles de trabajadoras domésticas. Esa es la tarea pendiente, es decir, la discusión sobre mejorar el régimen, como lo decía muy bien el diputado de la Unión Cívica Radical. Seguramente el gobierno nacional y el partido oficial deben estar de acuerdo en que los jubilados ganen el 82 por ciento móvil, pero el desafío enorme es saber con qué recursos se paga. El ejemplo que brindaba recién el diputado por Córdoba es clave. Se pueden aumentar las jubilaciones pero después las cajas quiebran, los sistemas quiebran y finalmente los Estados se hacen cargo porque no podemos dejar a los jubilados.

De modo que, en ese sentido, tenemos que ser muy responsables cuando estamos hablando de los sistemas de seguridad social y de las entidades de financiamiento. Nos referimos a la vida de todos. Tenemos que mirar el largo plazo y las realidades económicas.

En Argentina estamos avanzando muy positivamente. A algunos nos hubiese gustado que fuera más rápido, pero avanzamos y salimos de ese sistema tan nefasto que fue el de capitalización. Haber salido de ese sistema sin conflictos es un valor en sí mismo. Cuando luchábamos en los años 90 nos preguntábamos cómo salíamos, y lo hicimos.

SR. PRESIDENTE IBARRA Tiene la palabra el señor asesor Mariezcurr.

SR. ASESOR (MARIEZCURR) Como lo explicó el presidente, en mi rol de asesor quiero dejarles algunas apreciaciones técnicas más desprovistas de los contenidos políticos que han vertido los diputados y otras sobre las consecuencias de los sistemas.

He estudiado un poco el caso mexicano y he analizado el desarrollo de las cuentas individuales, como comentaba el presidente. Como técnico de seguridad social tengo que decirles que ningún sistema de gestión es bueno o malo en su génesis, por lo cual, más allá de la experiencia que podamos haber tenido acá, comparto mucho la opinión de los diputados que el sistema de capitalización fracasó. Ustedes y nosotros podemos ver que en otros países del mundo existen como complementos, no como el sistema medular, por ejemplo en España, y funcionan perfectamente.

Lo que quiero decir, y quizás a ustedes les cueste un poco entender porque nos cuesta a nosotros, es que la realidad de la seguridad social argentina dista un poco de lo que nosotros estudiamos en los sistemas clásicos de gestión.

En este sentido, ustedes saben que los sistemas de seguridad social son fundamentalmente sistemas de ahorro, de una observancia estricta de lo que es la relación activo pasivo y esto en Argentina -por distintas circunstancias que nos llevaría mucho tiempo analizar ahora- no se ha podido estudiar de una manera prolongada. También saben ustedes que los sistemas de seguridad social se fundamentan en estudios actuariales de no menos de 40 ó 50 años, cosa que en este país, por distintas circunstancias, no ha pasado nunca.

Insisto, ha habido casos de sistemas de ahorro, sistemas con fundamentos en estudios actuariales, en prolongados espacios de tiempo, que no se han podido dar por situaciones económicas, del mercado laboral, etcétera, pero no vienen al caso.

Tal como mencionaron algunos señores diputados preopinantes, considero que estamos ante un enorme desafío respecto de consensuar políticas de seguridad social. Hoy tenemos una relación muy estrecha del activo y del pasivo, porque no existe la realidad económica argentina de hace unos cuántos decenios, cuando había tres activos por un pasivo. Hoy en este aspecto estamos muy emparejados.

Por otro lado, el componente impositivo para el financiamiento de la seguridad social es poco comparable con cualquier otro país del mundo. Me refiero al altísimo componente impositivo existente hoy en la Argentina para financiar los sistemas de seguridad social.

Entonces, quiero que aprecien que están contemplando un modelo que todavía le falta fundamentarse o consolidarse en estos principios básicos de la seguridad social, es decir, estudios actuariales, definición de cuánto habrá de componente impositivo y de ahorro propio del sistema, y definir en cuánto vamos a aceptar la intangibilidad de los fondos de la seguridad social.

En algunos países del mundo la seguridad social se maneja con sus bancos, con sus instituciones propias, y el dinero destinado a la seguridad social es administrado por técnicos de la seguridad social y funcionarios que sólo responden a esa línea directriz. Me parece que ese es un tema importante.

Ustedes habrán apreciado modelos, como el español o algunos otros, donde el dinero de la seguridad social está destinado a esa misma área. Con esto no estoy diciendo que no se puedan destinar fondos de la seguridad social a procesos productivos o lo que fuera, pero con un suficiente reaseguro y siendo redituable para el mismo sistema previsional que fundamente todo esto.

Creo que estamos en un buen camino y cuando consolidemos esas políticas de seguridad social les daremos una imagen más certera de lo que será el modelo de seguridad social argentino.

SR. PRESIDENTE IBARRA Tiene la palabra el señor diputado Malco Ramírez.

SR. RAMÍREZ Señor presidente: agradecemos su colaboración para recibirnos.

Quiero comentar que en el año 2007 en México hicimos una reforma en el sistema previsional, pero lo manejamos un poco diferente, porque fue destinada para los trabajadores que trabajan para el gobierno. En ese sentido, aumentamos las edades, a 58 años para las mujeres y a 60 años para los hombres, cuando antes era a partir de los 48 años, pero eran muchos años para financiar una jubilación. También aumentamos la cotización del propio trabajador.

Sin embargo, el mayor aspecto es el que nos ocupa ahorita, que abarca a todos los trabajadores, no sólo los que trabajan para el gobierno sino en cualquier tipo de empresa. La preocupación más grande está dirigida hacia quienes no tienen ningún tipo de seguridad social. Me refiero a las amas de casa, trabajadores informales, jornaleros agrícolas, gente que se subcontrata en los comercios, incluso familiares, que no tienen ningún tipo de seguridad social, lo cual nos repercutirá como país al final de cuentas en el área de las prestaciones.

Como ustedes saben, las pirámides poblaciones en todo el mundo están siendo rectangulares en algunos años. Eso es común y global, porque todos los países tendrán en veinte o veinticinco años poblaciones que serán mucho más viejas, con mayores problemas degenerativos en salud, y con un problema muy grave basado en que no tendremos competitividad laboral.

Por otro caso, tenemos una situación un poco más complicada, porque le agregamos fondos de ahorro para vivienda de los trabajadores. Ahorita estamos en esa disyuntiva también porque ya no estamos cubriendo la expectativa.

Entonces, nosotros en este sistema tenemos el Infonavit, dirigido a los trabajadores, y queremos ver cómo podemos conjugar todo esto para que México tampoco pierda esos derechos a la vivienda, a la salud, que están previstos en la Constitución, y que los manejamos juntos: pensión, salud y vivienda van de la mano. En muchos países los llevan por separado.

Entonces, queremos ver cómo metemos un sistema de seguridad social que no descuide ninguno de estos aspectos fundamentales o bien si los podemos separar.

Parte de esa reforma se hizo a través de cinco seguros, por medio del ISSSTE: el seguro de invalidez y vida, el seguro de desempleo en edad avanzada, el seguro médico, y ya para los propios jubilados, que no lo teníamos. Antes eran todos mixtos; ahora ya lo tenemos para el activo y para el jubilado, con diferentes prestaciones.

Por eso es el interés que tenía nuestro presidente de que acudiéramos a Chile, a un simposio internacional que hubo de las Afores. Ahora estamos en la Argentina y después vamos a ir al Uruguay para ir viendo varios aspectos y, de esa gama de experiencias de los países hermanos, podremos tomar lo bueno, ver los errores -que hemos tenido varios- y lograr una reforma en conjunto que permita a México transitar en esta vía de aciertos, con la colaboración de muchos de ustedes. Gracias.

SR. PRESIDENTE IBARRA Tiene la palabra la doctora Cippolleta.

SRA. CIPPOLLETA La exposición ha sido muy interesante, porque puso en claro el eje de la cuestión. Creo que lo que nos tenemos que preguntar es si estamos hablando de ahorro o si verdaderamente éstas son transferencias.

Un viejo actuario, que se llamaba Amancio López, decía que la seguridad social es simplemente transferencias de recursos de un sector a otro. El ahorro es la primitiva y más brutal forma individual, en un mundo totalmente individualista; ni siquiera el ahorro colectivo, porque el ahorro es esto que usted dice. Yo puedo ahorrar, pero resulta que después el contexto hace que el ahorro me lo lleve el viento.

Es decir que el tema o el eje central para poder hacer viviendas, para poder dar salud, para tener mejores prestaciones, pasa por un problema de transferencias; de qué sectores van a transferir recursos genuinos hoy para las prestaciones de hoy. Esta es la esencia de la seguridad social.

Considero que el tema del ahorro, como eje, ha desvirtuado y ha pasado a ser un modelo de un individuo consumidor, que consume en el mercado un producto en soledad, con lo que él pueda, pero generalmente el trabajador no puede.

Entonces, para pensar soluciones primero hay que decir dónde me ubico. Si me ubico en el lado de que esto es un ahorro, voy a encontrar las soluciones en los seguros privados, en la cuentita y -Dios dirá- en la prestación indefinida en el futuro. En cambio, si yo me ubico en que esto es transferencia de recursos, las soluciones las voy a buscar desde otro lugar de la sociedad.

Por supuesto que en esas transferencias de recursos tiene que existir un equilibrio entre a quiénes les saco los recursos y a quiénes se los doy, qué cantidad de recursos saco y cómo los reparto, pero creo que el eje de la discusión es éste.

SR. PRESIDENTE IBARRA Tiene la palabra la señora diputada Janet González Tostado, de México.

SRA. GONZÁLEZ TOSTADO Señor presidente: muchas gracias y muy amables por recibirnos y darnos de su tiempo para enriquecernos con sus observaciones.

Realmente tomamos nota, porque se nos hacen importantes muchas cosas de las que ustedes viven, que son demasiado similares a las que hemos vivido y vivimos ahora en México. A lo mejor, como nos decían hace unas horas, las cosas ya están inventadas; solamente necesitamos hacerlas bien.

En México tristemente nuestros jubilados se jubilan con una miseria; ellos no pueden vivir dignamente, viven muy mal, no les alcanza para nada. Nosotros en México no tenemos la cultura de prevenir sino que somos del momento. Tenemos que cambiar muchas cosas.



Nos vamos con mucha riqueza de información de lo bueno que ustedes han hecho y aún en Chile, para hacer las cosas de la mejor manera posible en México. Creo que tenemos transformaciones y cambios.

Nosotros no pagamos IVA en alimentos y medicinas. Pagamos el 16 por ciento y acabamos de incrementar un 1 porcentual. Entonces, hay muchos problemas en México cuando se les aumenta los impuestos, pero creo que somos uno de los países que pagamos menos impuestos. Tenemos demasiadas personas informales trabajando, o lo que ustedes llaman trabajo en negro.

Creo que nos falta una base de datos verdadera. Quisiera preguntarles, aunque supongo que debe haber confidencialidad, pero también la requerimos para saber y exigir que todos seamos aportantes para después recibir lo que todos estamos trabajando.

Siempre decimos que son muy pocos los que pagamos impuestos. Un negocio bien establecido es el único que paga impuestos y a los que a fuerza se le requieren factura son los únicos que pagan impuestos.

Nosotros tenemos que hacer muchas reformas pero siento que nos han enriquecido con su conocimiento y con lo que están haciendo. Y tenemos que hacer cosas diferentes en México.

Además creo que debemos invertir en infraestructura para que esos recursos verdaderamente se multipliquen. Porque esos recursos que se recogen van a una sola bolsa, que es la de la Tesorería que no regresa para las jubilaciones y pensiones cuando esos impuestos deberían quedarse. Entonces, es por eso que nosotros hemos visto que la bolsa se está haciendo cada vez más delgada. Tenemos que hacer cambios.

Lo que he visto de ustedes es que los recursos de la jubilación se quedan para seguir trabajando sobre ellos y no meterlos en otra bolsa.

Este era mi comentario. Muchísimas gracias.

SR. PRESIDENTE IBARRA Tiene la palabra la señora diputada mejicana Orozco.

SRA. OROZCO Quería agradecer la amabilidad de recibirnos aquí. Para nosotros es muy enriquecedor estar aquí con ustedes, conocer sus experiencias, lo bueno y no lo malo, sino la forma de mejorar cada una de las situaciones.

Creo que ningún país, ningún legislador quiere algo malo para su pueblo. Tenemos que ir ajustando y buscando el lado bueno a todo.

Considero que todas las experiencias que han tenido junto a Brasil -dado que hay mucha similitud entre ambos países- van a ser muy enriquecedoras para México.

Ustedes siempre son bienvenidos en México por lo que van a ser invitados a nuestra Legislatura para que conozcan los resultados, lo que hemos logrado hacer con las experiencias que tan amablemente nos han facilitado ustedes.

Gracias por ser un país latino, gracias por ser un país comprometido con su gente, y sobre todo que le interesa el que menos tiene, que es una de las grandes preocupaciones de nuestro país. Ese grupo de gente que está en negro, que es el informal para nosotros, es muy importante porque a lo mejor está mal, pero es un mal necesario. Porque mínimamente está buscando la forma de vivir, está buscando no convertirse en un delincuente.

Por lo tanto, no debemos hacer una cacería de brujas con estas personas; por el contrario, creo que debemos buscar la forma de integrarlo dentro de nuestro sistema. Creo que en este sentido tenemos muchas cosas en común.

Muchas gracias por su amable aporte y es algo muy enriquecedor para nosotros.

SR. PRESIDENTE IBARRA Demás está decir que cuentan con nuestra predisposición para crear los canales o los vínculos necesarios con cada uno de ustedes, la vinculación con los funcionarios de áreas respectivas de la Argentina, para los requerimientos que tengan sobre el sistema, los números, y todo lo que ustedes necesiten para ponerlo a su disposición.



Agradecemos mucho su visita a nuestro país y espero que tengan los resultados que ustedes esperan.

En América todos queremos que nuestros ciudadanos consigan los niveles básicos de supervivencia que necesitan tener. En ese sentido está puesta toda nuestra predisposición a ayudar y colaborar. Espero que las experiencias que fueron negativas en Argentina no tengan por qué contagiarse a otros países. Les deseamos lo mejor.

Sabemos que las decisiones políticas no tomadas a tiempo siempre repercuten sobre los sectores más débiles de la sociedad. El Estado, que no cumple su función, que no define claramente cuáles son sus objetivos y desprotege en algún tiempo a sus ciudadanos, indudablemente no puede alcanzar los niveles mínimos de necesidades de esos ciudadanos. En ese sentido, hay que tener decisión política para recaudar, para incluir a esos trabajadores informales en la actividad formal a fin de que puedan tener las previsiones necesarias y el día de mañana sean hombres que puedan vivir con la dignidad que necesitan. Hay que tomar esas decisiones que América Latina está buscando y persiguiendo como un fuerte anhelo.

Argentina todavía tiene desafíos que hemos planteado. Ustedes habrán escuchado por parte de todo el arco político una fuerte conciencia para avanzar. No nos quedamos con quién fue responsable del pasado ni quién firmó el decreto correspondiente. Estamos en una actitud de querer avanzar y evolucionar, hemos puesto al hombre argentino por encima de cualquier otra situación. Pretendemos que tengan la dignidad que necesitan y por eso estamos discutiendo cómo vamos a manejar esos fondos, cómo vamos a tener previsibilidad de esos fondos, cómo le vamos a garantizar a las generaciones futuras la posibilidad de vivir en una Argentina mejor de la que hemos vivido nosotros y nuestros padres. Ese es el debate que se encuentra hoy en el Parlamento y en la sociedad argentina, que claramente ha definido caminos inequívocos de seguir avanzando en la posibilidad de abrazar a muchos más argentinos en el marco de la seguridad social.

Queremos millones de argentinos incluidos, queremos hombres, mujeres, niños y ancianos incluidos en el sistema de la seguridad social y estamos buscando los sistemas económicos y financieros que nos permitan poder cumplir con ese anhelo de patria que todos los argentinos tenemos.

También agradezco a todos los señores diputados que han venido, que se han hecho un ratito para estar con ustedes.

Agradecemos mucho su tiempo y las alocuciones y esperamos haberlos recibido como ustedes se merecen. Ahora vamos a entregarles un presente...

SR. LÓPEZ PAREDES Si me permite, señor presidente, quiero hacer una aclaración.



SR. PRESIDENTE IBARRA Con todo gusto.

SR. LÓPEZ PAREDES Cuando dije "regresar al pasado" fue porque regresaron al sistema de reparto.

SR. PRESIDENTE IBARRA Así lo entendimos.

SR. LÓPEZ PAREDES Además Argentina ha tenido partes del pasado glorioso. La construcción de esta maravillosa ciudad de Buenos Aires. Me parece importante la contundencia con la que hablan. Pasamos al sistema de reparto, que es lo mejor y lo otro fue un saldo.

Hay que revisar porque existe una cantidad importante de recursos en las administradoras; es lo que nos preocupa. El sistema no lo cambian, o sea lo toma el gobierno pero no ponen reglas diferentes. Me refiero a las administradoras. Es decir que se mantiene, hasta donde yo sé. El grueso de los recursos los tiene el gobierno, es papel del gobierno. ¿No es así?

SR. SEREBRINSKY El 62 por ciento.

SR. LÓPEZ PAREDES El 62 por ciento.

La preocupación que nosotros tenemos -el tema central- es hasta dónde el gobierno ha sido, es y puede ser confiable en el manejo de recursos. Siempre que hay una cantidad importante de recursos y los gobiernos tienen problemas, está la tentación de echarles mano.

Yo estoy en contra del sistema de cuentas individuales o de capitalización. El Instituto Mexicano del Seguro Social tiene ahorita 15 millones de trabajadores afiliados, da atención médica teóricamente -porque no es tanto así- a 45 millones de mexicanas y mexicanos. Es decir que tenemos problemas porque eso es lo que dicen los funcionarios del seguro social, pero consideramos que no es tan así.

En cincuenta años de vida, el Instituto Mexicano del Seguro Social, que es el sistema más importante en ese sentido, tuvo para el fondo de pensiones cero pesos.

Hay infraestructura hospitalaria, se gastó en esto y en aquello, pero el auge y boom de los años 60, 70 y principios de los 80 parecía que iba a seguir para siempre. Es decir que iba a haber siempre muchos trabajadores, muy pocos pensionados, se iban a morir rápido y resulta que no fue así. No hubo "lana", no hay, y por eso se produjo el problema que estamos viviendo ahora en México.

El Instituto de Seguridad y Servicios Sociales de los Trabajadores del Estado (ISSSTE), que se vincula con los maestros, etcétera, -hay más de un millón de maestros en México con un solo sindicato- tampoco tiene recursos. Por eso el brinco a los sistemas de capitalización, porque esto nos reventó. El problema no solamente es que no tenemos recursos sino que los pagos de pensiones le cuestan al Estado 25 mil millones de pesos mexicanos, es decir, 2 mil millones de dólares.

Esperamos que la ley que se sancionó tenga los candados necesarios y suficientes para que esos fondos efectivamente no caigan en la tentación del gobierno. Lo digo por todos, porque en México nos pasó.

Luego, a quien está al frente del gobierno, sobre todo si tiene mayoría en las Cámaras, se le facilitan las cosas. Esa es la realidad. Eso es lo que hemos vivido y ustedes también lo vivieron, como cualquier país; incluso los europeos han pasado por esto, porque no son inmunes.

Entonces, eso es lo que nos preocupa. ¿Cómo regresamos? A nosotros nos gusta mucho el modelo canadiense, porque tienen un órgano con un alto grado de autonomía. Creo que eso es lo que nosotros quisiéramos implementar en México, pero cuidando que los recursos no desaparezcan.

Les comparto esta preocupación seria que tenemos, porque somos países que estamos continuamente entrando y saliendo de las crisis, y en una de esas, se nos volatilizaban los recursos. Esa es nuestra preocupación y estamos queriendo hacer una propuesta, que ojalá se concrete.

En el caso de México, la comisión es del 1,64 mensual, que es muy alta. Es decir que estamos hablando de que las administradoras se están llevando alrededor de 25 mil millones de pesos mexicanos, que es una cantidad importante de dinero, y los rendimientos son muy bajos.

Para contestar una pregunta formulada por un señor diputado argentino quiero señalar que las aportaciones para el seguro social son tripartitas. Respecto del seguro social, una parte la aporta el trabajador, otra el gobierno, a través de los recursos fiscales, y la última la aporta el patrón. Pero, en México, la mitad de los mayores de 65 años no tienen nada, ni siquiera salud.

Cuando digo nada es nada, ni siquiera salud. Están con la adquisición de lo que sea, a través el pago del IVA, del impuesto al consumo, etcétera, contribuyendo con los demás.

Por eso una discusión ahorita en México es porque las pensiones no quieren pagar impuestos. Ahorita hay un umbral de exención que es de 15.400 pesos, más o menos 1.250 dólares, que es lo que está exento. Pero hay quienes están planteando que se imponga una exención en todas las pensiones, que ninguna pague el impuesto. Obviamente, incluyendo los planes privados de pensiones, que son el complemento de los que pueden y tienen, para su pensión.

Entonces, nosotros olvidamos que esto es totalmente injusto, ya que el patrón "exentó" a la hora de dar su aportación, el trabajador parcialmente "exentó" y los demás son recursos fiscales. Entonces, no es justo que estén contribuyendo todos pero no todos sean beneficiarios de esos recursos.

Más o menos así es como funciona el sistema. Obviamente queremos cambiarlo, porque como ya se dijo aquí, somos un país con cada vez más adultos mayores. El problema es que hay una natural tendencia en ese sentido. Ese es el problema ahorita en España, que con el paso de 65 a 67 años existe bronca en todos los sindicatos. Todos los sindicatos están en paro y dicen "No vamos a los 67 años". Claro, nadie quiere que aumenten la edad para jubilarse.

Esa es una realidad. Los recursos no alcanzan y entiendo que hay un planteamiento de muchas buenas intenciones, pero luego la realidad nos va poniendo en el lugar. Hay que partir de la buena voluntad, pero no caer en el voluntarismo.

Muchas gracias, señor presiente, y agradezco mucho a los señores y señoras diputados, así como a los asesores. Ha sido muy fructífera esta plática y seguramente vamos a estar en comunicación por Internet, por los amigos comunes, con nuestro amigo Fernández Pastor, un hombre extraordinario, que lo tenemos al frente de esa institución, porque si hay alguien que sabe es él.

SR. PRESIDENTE IBARRA Tiene la palabra el señor diputado Serebrinsky.

SR. SEREBRINSKY Señor presidente: quiero decirles que lo que queda en claro como conclusión es que tenemos un problema planteado todos los países capitalistas, que hoy somos mayoritarios en el mundo; uno de los graves problemas que tienen es el de los sistemas de seguridad social, con diferentes matices.

Está en claro que nosotros, que también somos latinos y parientes de ustedes, somos bastante desequilibrados; el péndulo va de una punta a la otra, y me parece que la idea de esto es encontrar un término medio, un punto de equilibrio, más allá de los sistemas, y está claro -como síntesis de todo esto- que la seguridad social debe ser una política de Estado. No puede estar sujeta a los avatares de ningún gobierno de turno, porque implica la hipoteca o el bienestar de muchas generaciones por delante.

SR. PRESIDENTE IBARRA En ese punto hay coincidencia.

Para terminar, quiero agradecerles. Lo escuchaba a Uriel y la verdad es que su diagnóstico es exactamente el mismo que nos llevó a ingresar al régimen de capitalización. Y la última parte, cuando estaba mencionando la realidad de México hoy, es también el mismo diagnóstico que nos llevó a salir de ese sistema. Es lo mismo que nos invitó a salir de donde habíamos entrado.

En la Argentina tenemos una clara conciencia de avanzar y evolucionar para cubrir a muchos más argentinos debajo de ese techo grande, que es nuestra Patria.

Quedamos a disposición de ustedes para ayudar, para colaborar. Tenemos desafíos, como éste que se planteó recién con mucha claridad. Nosotros también estamos preocupados respecto del manejo de los fondos, cómo proteger los ahorros de los trabajadores respecto de los factores políticos y de las conductas discrecionales, y cómo cuidar con mayor eficiencia los fondos de la seguridad social frente a los avances de la volatilidad de los mercados financieros. Estos son los mismos problemas que seguramente el mundo está planteándose y para los que está tratando de buscar una respuesta, por lo menos a mediano plazo, para que podamos tener sustentabilidad.

Vale agradecer a todos los diputados argentinos y mejicanos por la presencia.

Pasaremos a hacer entrega de unos recordatorios y a invitarlos a un recorrido por todo el Palacio para que lo puedan conocer. (Aplausos.)

- Es la hora 18 y 35.

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