• PREVISION Y SEGURIDAD SOCIAL

Reunión del día 07/06/2016

- CONJUNTA

INVITADOS

  • doctor Eugenio Semino defensor de la Tercera Edad.
En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los siete días del mes de junio de 2016, a la hora 12 y 27:
SR. PRESIDENTE DAER Buenos días. Damos comienzo a la reunión conjunta de las comisiones de Previsión y Seguridad Social y de Presupuesto y Hacienda.

Tenemos la suerte de contar con la presencia del doctor Eugenio Semino, defensor de la Tercera Edad. Además, se sumarán luego otros diecinueve invitados.

Vamos a establecer un mecanismo para que esta reunión sea lo más llevadera posible. Dejaremos que el defensor de la Tercera Edad exponga libremente y después vamos a tabular cinco minutos para cada uno de los expositores.

En el caso de que algún diputado quiera hacer uso de la palabra, podrá solicitarlo a fin de que pueda hacer la aclaración o pregunta que crea necesaria. Ello, si estamos todos de acuerdo.

No se formulan observaciones.
SR. PRESIDENTE DAER Comenzamos entonces.

Tiene la palabra el señor Eugenio Semino.

SR. SEMINO Gracias al señor presidente y a los señores diputados por la invitación.

En realidad, para quienes hacemos asistencia directa al adulto mayor desde hace muchos años, este es un tema más que importante: es trascendente. A mi criterio, se trata de una medida que está esperando un sector de jubilados desde hace mucho tiempo. Se avanzó mucho en términos de los criterios y en relación con el debate técnico sobre la medida.

Si ustedes me lo permiten, me gustaría brevemente contextualizar la situación por la cual atraviesa el adulto mayor y el proceso de envejecimiento en la Argentina.

Hay un informe emitido hace diez días por la Organización Mundial de la Salud que nos refiere la mala noticia de que Argentina es el único país de Latinoamérica que no envejeció más allá de la tasa vegetativa en los últimos veinticinco años.

En aquel momento -me refiero inclusive a lo que fue la conferencia de 2000 en Lisboa-, nosotros estábamos llegando a la última etapa de la transición demográfica, y advertimos que era necesario tomar ese momento como período ventana para ver qué tipo de políticas activas se iban a generar para evitar lo que en definitiva sucedió.

Respecto del envejecimiento en Latinoamérica, quiero señalar lo puntualizado en este informe. La Argentina pasó del segundo al séptimo lugar en cuanto a ser el país más envejecido, porque su tasa vegetativa fue de cinco años. Hoy estamos en 76,3 años de expectativa de vida -de esperanza, como se la llama ahora-, mientras que el resto de los países superaron esta media. Estamos en esa tasa vegetativa porque África duplicó su expectativa de vida, pues pasó de veinte a cuarenta años, es decir, modificó su realidad en un ciento por ciento.

Chile, que estaba cuarto, hoy tiene una tasa de 80,3 años, que es similar a la europea. Luego, se encuentra a Cuba y a Costa Rica, cercana a los 80 años. Después, aparecen países que están muy por debajo de nuestra esperanza de vida, como Panamá, que está en paralelo; México, que estaba siete u ocho años por debajo; Brasil, que llegó a los 75 años y estaba ocho años abajo.

Todo esto debe ser un llamado de atención, más allá de las consideraciones en términos políticos, ideológicos o de gustos, respecto de los decisores sociales de todos estos años, porque los resultados son muy magros y obviamente es bueno ver qué se hace de ahora en más.

Tenemos una sociedad con una gerascofobia muy fuerte, es decir, un enorme miedo al envejecimiento. Esto se origina en una gerontofobia, o sea, una degradación de la condición de la vejez, que es un criterio al cual no adscribimos quienes representamos a la Sociedad Iberoamericana de Gerontología y Geriatría, porque es un concepto estático, exclusivamente edatista. Nosotros hablamos del proceso de envejecimiento y de lo que se va generando a través del mismo.

Un estado de preconfiguración en ese proceso de vejez, como pobreza y enfermedad, implica que haya triunfado la cultura de Dorian Gray en términos argentinos. Es decir, queremos ser como somos ahora y de ninguna forma nos concebimos hacia el futuro.

Esto no es novedoso, porque si bien desde la Revolución Industrial hasta ahora hubo un gran disciplinador social relacionado con el trabajo o la falta del mismo, apareció este nuevo disciplinador, que es el envejecimiento.

Cuando hablamos de estas cuestiones es dable señalar cómo fueron transformándose los paradigmas e inclusive, siguiendo un poco lo que nos decía Robert Merton en relación con las situaciones de estructura social y anomia, cómo esos cambios de paradigma nos fueron descolocando socialmente aunque repetimos casi mecánicamente cuestiones que tenían que ver con un esquema que ya no existe.

Esto se manifiesta muy claramente en la conducta criminal. Émil Durkheim nos decía que cuando vemos la expresión de la conducta criminal, más que quedarnos en el análisis de ese flash que se produce en los márgenes de una sociedad, debiéramos estar viendo que esa luz nos está mostrando que algo grave está pasando en lo que Javier Auyero llama la zona gris, que es donde estamos todos los no identificados socialmente pero que conformamos el motor de las conductas sociales.

En relación con la conducta criminal, desde hace quince años venimos trabajando sobre el cambio del perfil del delincuente y el cambio del perfil del delito. Aparece como un fenómeno nuevo la agresión al adulto mayor. Es decir, el delito habitual contra el adulto mayor en tiempos pasados era la defraudación o la estafa; hoy aparece el delito violento.

En ese flash que nos avisa Durkheim que miremos, verificamos que más allá de las explicaciones que encontremos desde la criminología, no hay identificación del joven con ese espejo que le adelanta, que es ese adulto mayor. Inclusive, desde la propia conducta carcelaria donde quien le pegaba a la abuelita -y así era el término- se lo consideraba un paria como interno, hoy vemos que la mayoría de las agresiones se dan usando elementos contundentes o armas blancas. Se trata de romper el reflejo del espejo que adelanta y del cual yo no quiero ser parte.

Es por ello que estamos en un macro problema. La medida que nos compete analizar es tal vez, y con todo el respeto que me merece esta casa y la oportunidad que me dan el presidente y los señores diputados, la puerta para generar o modificar conductas sociales, más allá de que cuando uno lee la medida ve una decisión macroeconómica.

Esta medida ya se usó en otros países con muy buen resultado, inclusive en lo social. Fue muy claro en 2002 cuando tuvo lugar la conversión de las distintas monedas al euro, los grandes vectores de consumo fueron los adultos mayores. En ese momento vimos las grandes inversiones que hicieron viejos de países sin sol en el Sur de España y de Italia. Es decir, vimos cómo movieron un mercado. Más allá de las explicaciones que desde lo político y lo ético queramos darle, esto es muy saludable.

Siempre estamos hablando de un tercio de aquellos que están en el sistema y que son los comprendidos en esta medida. Ellos también vienen arrastrando una conducta de olvido por parte del Estado, que es muy dramática ya que muchos murieron en la espera de lo que nunca llegaron a gozar. Es decir, una especie de darwinismo social que se instaló ya hace muchos años. Los antecedentes hablan de la década del 60. Recordemos el caso Gómez en la época del Onganiato.

Concretamente, en épocas más recientes tenemos el caso Chocobar en el que Sixto Chocobar, después de haber esperado siete años la resolución de la Corte y de haber tenido que recurrir a la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, vio recortada su pretensión en 93 puntos prácticamente ya que se le reconocieron solamente 7 puntos. Realmente ahí tenemos un problema de base por el que esto pasó a ser casi un apotema.

Es decir, los superiores de la especie eran aquellos que algún día -si llegaban- iban a gozar de su derecho, obviamente comprendiendo todos los justificativos que en los últimos veinticinco años pudo haber desde el Estado para no reparar tal situación.

Pero hoy estamos frente a una instancia que puede cambiar ese sino, y la saludamos en realidad como esa puerta a abrirse para evitar que esto se convierta en una ventana que se cierre y termine ocultando a los excluidos de nuestro país.

Me refiero a que tenemos jubilaciones y pensiones con una mínima que solo cubre un 30 o un 40 por ciento de las necesidades básicas de un adulto mayor, lo cual genera una perversión mayúscula en términos de gastos del Estado. Lo que no se le pone en el bolsillo al jubilado se convierte en enfermedad y en políticas de asistencia. Me parece que este es el otro círculo vicioso a derrotar. Esto, planteado desde una concepción de la seguridad social en sentido lato, no como previsión social, que es un reduccionismo de lo mismo y que excluye los otros dos grandes pilares, que son la educación y la salud.

Hablábamos hace un instante con el diputado Daer sobre el otro gran tema conexo al que estamos tratando, que es el de la dependencia, la postración. Esa noticia del envejecimiento conlleva a la cronicidad, a que la industria del medicamento tenga una hipoteca permanente sobre nuestro sistema de salud -o mejor dicho, sobre nuestro sistema de enfermedad-, hipoteca que se renovó el 5 de abril con el perdón que hizo la industria del medicamento de 1.600 millones de pesos que había quedado debiendo la anterior gestión de PAMI.

A mí me habían dicho que hay tres industrias que no suelen perdonar las deudas; las otras dos son de armas y narcotráfico. Por ello debemos tener muy presente este otro pilar, porque hay simultaneidad en el financiamiento y en las consecuencias que genera su debilitamiento.

El tercer tema que señalaba, que es la educación -la formal y la no formal-, se vincula con los permanentes cambios de paradigma.

En este sentido mencionaba a Merton, quien hablaba de la etapa de "éxito igual dinero", y de la construcción de la escalera para llegar al éxito -que vivimos acá quienes tenemos más años- a través de lo que se llamó la cultura del trabajo, hasta que un día vimos que no alcanzaban los escalones para llegar al éxito. Así, apareció a fines de los 60 la necesidad del cambio de paradigma y generamos las conductas rebeldes para cambiarlo, pero en definitiva no se cambió y se convirtió en una verdadera tragedia para nuestras sociedades.

Luego llegamos a la instancia también descripta de los grupos en retirada. Es decir que ni llegamos al éxito ni cambiamos el paradigma, y por eso nos retiramos. Bastante tiene que ver el volver al seno materno -que acá desafortunadamente se menciona en otros términos-, para tener el cobijo que no nos da la sociedad en términos de nuestro desarrollo.

Por eso, la labor que hoy están encarando es decisiva y de futuro, es más que la medida macroeconómica en sí misma -que no es poco- y es más que resolver y cambiar la filosofía del darwinismo social en términos jurídicos, pues se trata de una puerta abierta para cambiar estructuralmente lo que acontece con la seguridad social.

Obviamente, esto necesitará destruir un andamiaje legislativo absolutamente contradictorio, con etapas y valores superpuestos, que tienen un grado de confusión mayúsculo. Cabe mencionar que tenemos la ley 24.241 y la ley 24.463. A muchos el nombre de Cavallo seguramente les provoca escozor, pero sin embargo sus leyes están "vivitas y coleando", generando consecuencias jurídicas y las seguirán generando más allá de esta medida.

Considero que hay que hablar de estas cuestiones en un futuro inmediato. Así como también del cambio del financiamiento, porque no puede ser que el IVA, que es el más regresivo de los impuestos, esté financiando a la seguridad social. Y, por otro lado, determinadas rentas -como las del juego, la renta financiera o la minera- no están participando en ese financiamiento. Es decir, nos encontramos frente a grandes cuestionamientos. Los menciono a modo de título para ver cómo se pueden desarrollar. De lo contrario, nos quedamos en lo posible, y lo posible es que nuestros jóvenes no quieran envejecer y nuestros viejos se mueran de hambre, lo digo descarnadamente. Para que todo esto ocurra, el Estado gasta monstruosidades en programas, planes, coberturas, etcétera.

Brevemente voy a mencionar lo que está planteado en el programa. Le pregunté al presidente el concepto de emergencia, porque en realidad existe un grado de urgencia en resolver el problema, pero el concepto de emergencia tal como está planteado puede generar cuestionamientos, inclusive desde el punto de vista jurídico en relación con su interpretación.

Simplemente manifiesto esta cuestión para evitar consecuencias no queridas, dado que el concepto de emergencia en la Argentina siempre estuvo bastante vapuleado y sujeto a la interpretación por parte de los jueces.

En términos de la transacción y los retroactivos, estamos viendo la aplicación del RIPTE como un índice no homologado. No estoy cuestionando al RIPTE en sí mismo, pero en el pasado teníamos el índice del peón de la construcción, que era un índice ya homologado. Por lo tanto, cambiarlo por otro índice puede llevar a que se produzcan planteos en este sentido, más allá de que hay un período desfavorable para el jubilado, que estaría contradiciendo la extensión del criterio in dubio pro operario, que se aplica desde el derecho laboral a la seguridad social.

Me parece que tal vez debiera hacerse una revisión para evitar este tipo de consecuencias y para mejorar la propia captación en términos de la transacción donde si bien el jubilado tiene un estado de necesidad para resolver su situación, vamos a encontrar una lucha muy fuerte por parte de intereses que quieran continuar con la litigiosidad.

Me parece que hay que buscar los reaseguros para no solucionar el problema a medias porque tenemos la oportunidad de resolver todo el vector.

Otro cuestionamiento histórico es el criterio de aplicación del impuesto a las ganancias. Si bien ha sido morigerado en el proyecto, quiero aclarar que la jubilación no es una ganancia sino un salario diferido que seguramente fue gravado durante la vida activa del trabajador.

En términos temporales podemos hablar de una doble imposición. Al margen de este punto, el 35 por ciento es producto de un procedimiento confiscatorio. Todos sabemos que el jubilado se lleva solamente un tercio de su retroactivo de 250.000 pesos en promedio, ya que igual porcentaje se destina a costas y el 35 por ciento, al pago del impuesto a las ganancias. Entonces, a quien puso el cuerpo le queda el pedacito del ratón. Encima que el Estado generó una situación que viola sus derechos, tiene que esperar diez años y terminar con este recorte. Me parece que este tema debería reverse, aun habiéndose morigerado en el proyecto aplicándose un criterio bastante adecuado.

Desde la Defensoría, organismo de garantías, planteamos que no existan quitas o sean las mínimas posibles. Esta es simplemente una enunciación de voluntad y deseo en términos de la situación que viven los jubilados y que los señores diputados no desconocen.

Otro asunto que me preocupa mucho es la operatividad de la medida, que puede ser muy buena si tenemos un esquema que responda aunque sea con algunas salvedades. Pero ocurre que hoy no tenemos ese esquema operativo y no sé si está prevista la manera de dar respuesta, con este programa que lleva casi dos años de implementación, a los casi 100.000 casos planteados por mes.

Por otro lado, hay que considerar el detalle de que hay un desistimiento previo del jubilado a su derecho en el juicio de acuerdo con el orden de prelación a fijarse. Es decir que desiste como jubilado y entra en un orden de prelación conforme lo planteado relativo a edad, enfermedad y necesidades. Entonces no sabe cuál es el tiempo real que tiene que esperar. No sé si soy claro. En muchos casos esto puede desalentar el hecho de ingresar a la transacción porque siempre tendremos un letrado tironeando para el otro lado. Por lo tanto, me parece un tema no menor la manera de resolverlo y no he conocido qué esquema utilizar ni qué mecanismos se puede aplicar a quienes están en juicio.

El desistimiento de homologación no puede hacerse fuera de sede judicial; lo ideal es hacerlo en sede administrativa. Sin embargo me parece que quienes emprendieron un juicio tendrán ese impedimento. Además tenemos que ver si se aplica la celeridad que requiera el caso en las acciones llevadas a cabo en sede administrativa. No sé si modificando la redacción se pueden zanjear estas cuestiones para alentar las transacciones.

Por otro lado, voy a referirme a la pensión universal, la puerta abierta, y los tres pilares que se están usando en el mundo. Mi generación, la de los viejos, es la última que aspiró a contar con 30 años de aportes. Tengo hijos de 30 años que siempre trabajaron pero no aportaron. El ejemplo está en casa y no pude revertirlo con ningún tipo de explicación porque se fue generando una cultura en ese sentido. Estamos frente a una realidad que hay que ver cómo cambiarla porque no es compatible con ningún sistema de seguridad social que haya un 35 por ciento más de trabajo en negro, no registrado. Hay que ver cómo modificar esto y entrar en un círculo que nos lleve a la virtuosidad no en el futuro inmediato pero sí dentro de algunos años.

Para tratar la pensión universal es necesario incurrir en un asunto de previo y especial pronunciamiento. Me refiero al monto de la pensión no por el porcentaje de la mínima sino por lo que ella representa.

Desde hace 10 años en la Defensoría venimos calculando cada seis meses la canasta del jubilado. La última medición realizada con los precios de abril, considerando una canasta muy modesta que incluye gastos de vivienda, arroja 11.300 pesos aproximadamente. Es decisivo tener en cuenta ese dato no solo por los millones de jubilados y pensionados que cobran la mínima sino porque la nueva medida no puede cronificar un estado de miseria. Creo que todos coincidimos en que con esa plata no se puede vivir en la Argentina. Mucho menos los discapacitados que reciben una pensión no contributiva de 3.900 pesos. Este es un tema central para la pensión universal.

Entiendo que no es soslayable tener en cuenta la ley de fondo con el derecho de la mujer a ingresar al sistema a partir de los 60 años. Más allá de la discusión sobre la edad, tenemos que ver cómo resolvemos esta cuestión central para que en el futuro sea exitoso un nuevo sistema que aunque sea progresivamente tenga en cuenta y vaya modificando esta situación.

Dejo como último tema algo que también se discutió mucho y que tiene que ver con el financiamiento y el fondo de sustentabilidad.

Tal como he estudiado literalmente la medida, entiendo que está pensada en términos del flujo. Tanto el blanqueo de capitales como la venta de acciones son anexos que tienen que ver con cuestiones macroeconómicas más que con la seguridad social. Lo digo con todo el respeto que me merece y sin descalificar. Precisamente a raíz del tema de la viabilidad, me parece que si la operatividad logra implementarse adecuadamente -cuestión que insisto no es un tema menor y nos preocupa profundamente-, el financiamiento estará dado.

Esto no quiere decir que no haya que discutir, en términos de la preservación de ese fondo, cuál es su tope -según el artículo 6° del decreto de conformación luego derogado- y la utilización de las excedencias -criterio que quedó bastante laxo al haber desaparecido el tope. Eso será materia de otro debate pero me parece muy interesante e importante preservar ese fondo.

Básicamente estos son los temas. Agradezco a los señores legisladores y aspiro a que este sea el comienzo para modificar una vieja injusticia argentina que afecta a toda la sociedad y que da miedo al envejecimiento. Espero que pueda modificarse esta conducta instalada del Dorian Gray por la que nosotros nunca vamos a ser los viejos ni nos importa porque van a serlo los otros. Muchas gracias. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE DAER Agradezco al doctor Eugenio Semino por sus palabras.

¿Hay algún diputado que quiera hacer una pregunta breve? Si no, continuamos con la lista de oradores.

Tiene la palabra la diputada Mirta Tundis.

SRA. TUNDIS Conociendo la trayectoria del doctor Eugenio Semino y en defensa de los jubilados, quiero conocer su opinión en relación con lo que se dispone sobre el recálculo del haber de la ley 24.241 en este proyecto de reparación histórica.

En realidad, se habla en línea general del haber inicial pero sabemos que está compuesto por la Prestación Compensatoria, la Prestación Adicional por Permanencia y la Prestación Básica Universal, que es igual para todos. En este proyecto no están haciendo hincapié en la Prestación Básica Universal. Entonces, nos da la impresión de que quedaría fuera de la actualización. Queremos saber su impresión en cuanto a esto.

SR. SEMINO Los índices que ya están homologados respecto al resto de la liquidación están planteados y son válidos.

En relación con su inquietud, me parece que habría que tener en cuenta el fallo -creo que es el caso Carrizo Carlos Alberto- que modifica la PBU, la PAP y la PC. Habría que incorporarlo como un índice homologado.



SRA. TUNDIS Por eso, como se mencionan los fallos Sánchez, Elliff y Badaro pero no Carrizo, la PBU quedaría fuera de la actualización.

También considero que habría que cambiar, no sé si usted piensa lo mismo, lo que dice el inciso b) del artículo 5° respecto de que la actualización será desde el año 1991 en adelante. Queda la duda porque hay muchos jubilados de períodos anteriores. Es por ello que me parece que esto debería corregirse, anularse o modificarse ya que los anteriores al año 1991 quedarían fuera. Me parece que son correcciones que hay que realizar.

SR. SEMINO Es muy pequeño el universo de personas que queda comprendido en su apreciación, por lo que pienso que no tendría un costo fiscal extra. Me parece muy saludable su planteo.

SRA. TUNDIS Por eso sería bueno que lo anulen.

Quiero hacer una sola pregunta más. Considero que la jubilación universal es un nuevo parche dentro del proyecto porque no se trata de una jubilación universal extendida en el tiempo para que quede de modo permanente, modificando o reemplazando la pensión a la vejez a los 70 años.

Creo que es más saludable que siga habiendo una moratoria ampliada tomándose como deuda el aporte actualizado, que una jubilación universal por un período de tres años con una extensión por dos más en caso de tratarse la reforma previsional. Considero que es menos conveniente la jubilación universal que la ampliación de la moratoria que implica de una manera u otra el ingreso de aportes al sistema. Este modo permite a la mujer y al hombre jubilarse a la edad requerida y además tener ingresos.

La jubilación universal otorga un 82 por ciento móvil y permite seguir contribuyendo, pero no sabemos hasta cuándo porque no todo el mundo aportó. Consecuentemente como fue manifestado, será difícil completar los años de aportes ya que deberían hacerlo hasta los 70 años para tener derecho a una jubilación por edad avanzada.

Por otro lado ocurre que se les deniega la posibilidad de acceder a otros beneficios. Por ejemplo, si la persona está casada y queda viuda, el beneficio universal no le permitirá tener derecho a la pensión. Quisiera saber la opinión del doctor Semino al respecto.

SR. SEMINO En términos de moratoria creo que se puede extender. En las moratorias de 2005 y 2014 cuestionamos el financiamiento o el prefinanciamiento de la moratoria porque a nuestro criterio el recurso debe provenir del Estado y no del sistema. Esta es la única salvedad al respecto.

SR. PRESIDENTE DAER Tiene la palabra el señor diputado Pitrola.

SR. PITROLA Señor presidente: antes de formular preguntas al doctor Semino, saludo a todos los periodistas presentes en su día. Es difícil saludarlos uno por uno. (Aplausos.)

En segundo término, también digo a los periodistas que vamos a ir por la anulación del artículo 85 de este megaproyecto de ley que aplica la pena prevista en el artículo 157 del Código Penal de hasta dos años de prisión a los terceros -que pueden ser periodistas-, que difundan los datos del blanqueo. Este artículo es parte del proyecto de ley en discusión y nos parece una terrible aberración que no puedo dejar de mencionar en el Día del Periodista. Este punto va a ser una prioridad durante todo el debate.

El doctor Semino considera que tanto el blanqueo como la devolución de la coparticipación a las provincias son cuestiones macroeconómicas que nada tienen que ver con la seguridad social. Suscribo ese concepto desde el ángulo de que la jubilación mínima representa un 40 por ciento de la canasta básica del jubilado, cifra establecida por la Defensoría a su cargo. Consecuentemente nuestra prioridad es otorgar un aumento de emergencia de 6.000 pesos a los jubilados. Quisiera saber si la Defensoría tiene hecho el cálculo de cuánto representa la pérdida anualizada del sistema a valores de hoy, por supuesto estando vigentes desde 1993 las leyes de Cavallo y Menem que el doctor Semino señaló en su exposición. Me refiero a la pérdida sufrida debido a la rebaja en los aportes patronales.

Asimismo me gustaría conocer el cálculo y saber si tienen realizado un estudio sobre ese punto porque creemos que tanto el aumento de la mínima como la aproximación a la devolución del 82 por ciento móvil, debería empezar por reponer los aportes patronales rebajados desde 1993. De acuerdo con nuestros cálculos, se trata de 280.000 millones al año. Entonces tomando el universo de aportantes que el sistema de seguridad social tiene a diciembre de 2015, es decir considerando estos 23 años, la cifra asciende a más de 6 billones de pesos actuales.

Por último quisiera conocer si la Defensoría tiene contemplado el problema de las 300.000 rentas vitalicias. Esa gente terminó cobrando cifras absurdas que no se acercan ni remotamente al mínimo jubilatorio. Nosotros somos partidarios de incluirlos en la medida de que se trata de una enorme asignatura pendiente derivada de la nacionalización del sistema de las AFJP.

SR. SEMINA No tenemos el cálculo. De todos modos las cifras sí son importantes.

En cuanto a renta vitalicia, me parece que hay que tomar como antecedente el último fallo de la Corte de diciembre del año pasado en términos del reconocimiento en relación con la naturaleza jurídica de una pensión. Por lo tanto, tal vez se incorpore a partir de ese concepto. Incluso cuando fija el criterio de aplicar retroactivamente la movilidad, la propia Corte otorga ese carácter. Entiendo que es un sector a tener en cuenta porque recibe haberes absolutamente ridículos.

Otras personas a las que tal vez también haya que tener presente, son las incluidas en el proyecto del diputado Díaz Roig presentado en su momento, respecto a la jubilación o prestación anticipada a quienes excedieron la cifra de aportes al sistema pero no llegaron a la edad jubilatoria. Ese es otro acápite pendiente de resolución.

Otro asunto que quedó en el olvido es la devolución de los aportes voluntarios a las AFJP. Si bien algunos fallos resolvieron la constitución de plazos fijos en Banco Nación, ellos no son gozados por quienes hoy exigen su devolución.

SR. PRESIDENTE DAER Tiene la palabra el señor diputado Sánchez.

SR. SÁNCHEZ Señor presidente: quiero dejar perfectamente aclarado que desde el interbloque Cambiemos vamos a proponer la modificación del artículo 85 de manera de que no quede ninguna duda de que no va a afectar el derecho ni ninguna garantía del ejercicio del periodismo.

A partir de los dichos del diputado Pitrola, que son oportunos en el debate público, adelantamos a las comisiones que vamos a modificar el artículo 85.

SR. PRESIDENTE DAER Seguramente la propuesta será acompañada por todos.

Tiene la palabra el señor diputado Bossio.

SR. BOSSIO Señor presidente: para que quede claro, ¿la sugerencia del doctor Semino es cambiar el índice RIPTE por el ISBIC?

SR. SEMINO Sí, mantener el índice del peón de la construcción porque ya está homologado. Podemos entrar en un cono de litigiosidad innecesario y no creo que el costo fiscal, si bien hay una diferencia significativa en un período, altere demasiado las cuentas del programa.

SR. PRESIDENTE DAER Tiene la palabra el señor diputado Laspina.

SR. LASPINA Señor presidente: respecto de la aplicación del índice de la construcción y del obrero industrial, entiendo que su utilización genera una enorme inequidad según el momento en el cual es adjudicado el derecho.

Reitero, uno de los problemas que trae aparejado la utilización de ese índice es que según el momento en el cual fue adjudicado el derecho a la jubilación o el beneficio, es la generación de inequidades entre distintos trabajadores con iguales historias de aportes.

Es decir, ¿cómo se resolvería ese caso?

Por otra parte, si no entiendo mal, la Corte le ha pedido al Poder Ejecutivo nacional la utilización de índices generales de salarios. En el caso particular Elliff, propone ese criterio -dado que la ANSES no había aplicado índices de actualización hasta ese momento-, la aplicación de ese índice, sin un carácter excluyente de otras alternativas a aplicar por la ANSES. ¿Esto es así?

SR. SEMINO En realidad, tal vez se pueda usar algún criterio. Yo siempre voy al criterio pro jubilado y a evitar conflictividad.

Se puede usar un criterio similar al de la ley de movilidad, que entre el RIPTE o el suministrado por el INDEC se toma el mejor. Esto, conforme el período que beneficie al jubilado.

SR. BOSSIO Mayor que Elliff y el RIPTE.

SR. PRESIDENTE DAER Agradecemos al doctor Eugenio Semino por su presencia y sus palabras.

Tiene la palabra el doctor Humberto Bertazza, presidente del Consejo Profesional de Ciencias Económicas de la Ciudad de Buenos Aires.

SR. BERTAZZA Muchas gracias de parte del Consejo Profesional de Ciencias Económicas y nuestro saludo a ambos presidentes de las comisiones y a los señores diputados. Adhiero también al saludo a los periodistas en su día.

Vamos a referirnos básicamente a nuestra impresión respecto de los temas tributarios que están contenidos en esta ley ómnibus. Casi cien artículos integran todo el paquete, pero vamos a hablar de la parte estrictamente tributaria.

En primer lugar, queremos señalar que desde nuestro Consejo estamos apoyando esta posición. Creemos que es un proyecto realmente positivo, y lo es fundamentalmente en función de lo que hoy está pasando en el mundo con el cambio de paradigma que existe respecto de la situación de los contribuyentes que tienen ocultas las cuentas.

Esto hace que a partir del año 2017, con el sistema de intercambio de información automática que va a empezar a regir en el país y respecto del cual la Argentina tiene más de cien convenios, los organismos internacionales requieran y aconsejan a las distintas administraciones tributarias para establecer estos sistemas de regularización.

En la región ya hay varios países que han establecido sistemas parecidos. Entonces me parece que primero tenemos que ubicar este tema en el marco internacional, y después considerar los efectos que se producen de la regularización en el país.

Un aspecto positivo que queremos remarcar de esta idea general es que esta regularización está complementada con otras medidas impositivas que de alguna manera la sociedad ya estaba reclamando. Y nos referimos, por ejemplo, al impuesto a los bienes personales porque obviamente para que los contribuyentes decidan regularizar o no deben analizar cómo les va a impactar este impuesto, y después el resto de lo que es el sistema tributario argentino.

Indudablemente la situación de nuestro sistema tributario argentino -un sistema que hace años adolece de una serie de problemas por su regresividad, por la gran cantidad de impuestos que resultan distorsivos y anómalos-, desde nuestro punto de vista tiene algún reflejo en este proyecto.

Lo vemos así porque el impuesto a los bienes personales se deroga en 2019; el impuesto a la ganancia mínima presunta, que es lo que grava a las sociedades, también se deroga a partir del año 2019, y se crea una comisión bicameral -conformada por quince diputados y senadores- para tratar justamente el tema de la reforma tributaria, respecto de la cual estamos en deuda con nuestra sociedad desde hace mucho tiempo.

Nosotros en el Consejo Profesional hemos trabajado muy fuertemente en este tema con este libro azul, que tiene algo así como seiscientas páginas y que reunió en un trabajo de dos años a más de cincuenta tributaristas. En este libro establecimos líneas y bases para una futura reforma tributaria.

Vamos a dejarles algunos ejemplares de este libro, que contempla el diagnóstico actual, impuesto por impuesto, tanto a nivel nacional, provincial como municipal, y las medidas que se podrían llegar a tomar en el corto, mediano y largo plazo.

Respecto del tema de la regularización fiscal o ley de sinceramiento, tal como se la menciona en el proyecto, quiero realizar una consideración. Se trata de una iniciativa muy amplia. Tuvimos ejemplos anteriores donde había regularizaciones más detalladas y restringidas. En este caso, se trata de un proyecto más amplio y las consideraciones las vamos a hacer desde el punto de vista del análisis técnico y no político.

Para nosotros, un régimen de regularización, más allá de estas consideraciones generales que -insisto- apoyamos desde el Consejo Profesional, tiene en la letra chica la necesidad de un análisis particular. Si en estos proyectos la letra chica no está bien escrita se puede llegar a resultados no esperados.

Voy a mencionar algunas de las disposiciones que considero merecen un análisis puntual. En primer lugar, me referiré a una situación bastante común en nuestro país dada por inmuebles que están declarados a nombre de una sociedad en el exterior, que en muchos casos se encuentra en paraísos fiscales. Dicha sociedad termina haciendo un contrato de locación con alguien, que es el que ocupa la propiedad, que en definitiva es el verdadero dueño, obviamente, oculto. Este tema es muy común y hay muchos casos en nuestro país.

El proyecto trata específicamente esta cuestión, porque da la posibilidad a los contribuyentes de regularizar, a través de las acciones del exterior, como propietario de este inmueble, identificándose como accionista, o lo puede hacer a través de un blanqueo directo, es decir, blanqueando directamente el inmueble en cabeza del verdadero propietario.

Considero que esta consideración es perfecta, pero falta un tema. Si el propietario del inmueble hace el blanqueo directo y después se realiza la disolución de la sociedad, porque ya no tiene sentido esa sociedad que tenía como único bien ese inmueble, la disolución de la sociedad tiene un impacto fiscal, que es lo que no está tratado en el proyecto.

Por estos motivos, considero que el proyecto debería establecer que en ese caso no tendría ningún impacto fiscal, para que cierre favorablemente esta posición.

En segundo lugar, me referiré a los testaferros, que en realidad el proyecto no los menciona sino que los enuncia como terceros. Esta sería la situación de un inmueble o cuenta bancaria cuya titularidad está a nombre de un tercero y no del verdadero contribuyente, que está oculto. Aquí el proyecto también da la posibilidad de hacer la regularización -lo cual es acertado-, y ese bien que estaba a nombre de ese tercero -al que nosotros llamamos testaferro- puede ser regularizado en la medida de que viva en el país.

Desde nuestro punto de vista hay un segundo error porque el proyecto debería puntualizar que el testaferro del exterior también tendría que ser incluido, pues nos podemos encontrar con una sociedad del exterior, con acciones del exterior, a nombre de un testaferro, y en este caso no podría regularizar. En definitiva, este sentido amplio del proyecto no se cumpliría.

Muchos contribuyentes tienen inventarios y mercaderías que están en negro o marginados de la imposición ya que no han sido declarados. El proyecto da la posibilidad de que esta situación pueda ser regularizada pero por cómo ha sido redactado, este blanqueo es inaplicable respecto de lo que estamos hablando, es decir, de los inventarios ocultos. ¿Por qué razón?

Porque el contribuyente podría hacer la medición del inventario, valuarlo, pagar el impuesto correspondiente y regularizarlo, pero ese inventario así regularizado -según lo dice expresamente el proyecto- no será considerado como existencia inicial del período fiscal posterior. Entonces, el efecto que esto produce es que en el momento de la venta se tendrá que pagar el 35 por ciento sobre la ganancia y en la ganancia no va a haber costo. Esta es la disposición que tiene el proyecto.

Si la idea es hacer un blanqueo amplio y que se regularicen los bienes de cambio, esta parte de proyecto también tendría que ser modificada.

Por otro lado, hay muchos contribuyentes que han tenido consumos no declarados ante la administración tributaria. Por ejemplo, un viaje al exterior con la familia que el contribuyente no declaró porque no podía justificar el origen de los fondos. Esta situación de montos consumidos no declarados no es objeto de regularización del blanqueo. Desde nuestro punto de vista, esto también es un error y habría que incluirlo.

Se podría decir que este blanqueo apunta al incremento patrimonial no justificado, pero el concepto de consumido en la declaración jurada es tan importante que, desde nuestro punto de vista, no se podría obviar.

Lo mismo ocurre con los pasivos ocultos. Puede ocurrir que el bien no haya sido declarado o fue declarado con un pasivo inexistente. Son las dos caras de la misma moneda.

En el caso del bien no declarado, se regulariza. En el segundo caso, que es la otra cara de la misma moneda -pasivo no oculto-, no se puede regularizar. Por lo tanto, este es otro aspecto que debería ser corregido.

Llama la atención también el supuesto que contempla el proyecto para aquellos contribuyentes que decidan adquirir el BONAR 17 o el GLOBAL 17. En estos casos el monto del blanqueo a pagar es del 12 por ciento. A su vez, el proyecto dice que va a ser imputado al valor nominal. Nosotros pensamos que esto es inaplicable porque hoy la cotización de estos títulos está sobre la par.

Entonces, si alguien tiene que comprar un bono a 115 pesos y lo tiene que aplicar a 100 pesos y pagar el 12 por ciento, es clarísimo que nadie va a utilizar esta fórmula. Como tampoco nadie va a utilizar la otra fórmula, que son los bonos en dólares que van a ser emitidos por el gobierno a tres o seis años sin intereses según los plazos.

Aquí el problema es que hay que mantener el bono por ese plazo -tres o seis años- sin que devengue intereses. El impuesto es cero por lo que esta opción parecería, en primer lugar, que es realmente muy atractiva. Pero si nosotros tomamos en cuenta que no devengan intereses y calculamos lo que perdió y el valor actual de los bonos, esos títulos tendrían un impuesto indirecto del 15 por ciento, que supera lo que establece la ley para los otros supuestos.

Para terminar quiero referirme a otros dos aspectos. El primero es acerca de las facturas apócrifas. Expresamente se dice que este tema queda fuera del blanqueo. O sea, no se pueden blanquear facturas apócrifas.

Para nosotros esto también merece un reanálisis porque si es un blanqueo amplio, si aquel que vende mercaderías y tiene ingresos omitidos puede regularizar su situación, no vemos por qué no puede regularizar alguien que en definitiva empleó otra herramienta de regularización como es la factura apócrifa.

Por último, otro asunto que llama la atención es el relativo a las cuentas en el exterior al 31 de diciembre de 2015. En este caso el proyecto prevé una suerte de ley tapón por así decirlo. El contribuyente va a decir que regularizará una cuenta cuyo saldo al 31 de diciembre es 1 millón de dólares y hay que hacer la valuación adecuada.

Ocurre que el proyecto señala que la AFIP no podrá pedir información adicional respecto de ese saldo. Por ejemplo, información relativa al 2014. Si el contribuyente tenía 2 millones de dólares en 2014 y 1 millón en 2015 y blanquea ese millón, la AFIP no puede pedir información anterior. Ahí juega la ley tapón. De todos modos en la redacción final del proyecto esto está bien cuidado vinculándose solamente a la relación AFIP-contribuyente. Sin embargo no se tomó en cuenta que la AFIP podría conseguir información de otra manera, violando la ley tapón. Este es un asunto que estaría en contra del espíritu de la norma. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE DAER Tiene la palabra el señor Jorge García Rapp, profesor de Derecho Previsional.

SR. GARCÍA RAPP Agradezco al señor presidente y a los integrantes de las comisiones la invitación a participar de esta reunión.

Me voy a circunscribir estrictamente al contenido de la reforma de la seguridad social o previsional. Coincido con el contexto impreso por el doctor Semino que nos sirve como punto de partida.

El doctor Semino se refirió a injusticias, descreimientos y miedos generados por la situación actual de las personas que están reclamando el reajuste de sus haberes jubilatorios. Consecuentemente desde el punto de vista de los objetivos, me parece que la ley es incuestionable. Nadie podrá cuestionar la justicia de esta reparación que lleva varias décadas con demandas insatisfechas.

Desde ese primer punto uno debería decir que es cierto, tal como dijo el doctor Semino, que estamos frente a un nuevo paradigma. De acuerdo con las elaboraciones del filósofo Kuhn, en un momento determinado el paradigma explotó y apareció otro nuevo. Entonces viendo el sistema previsional de la Argentina, entiendo que no nos dimos cuenta de que ya no existe aquel sistema basado en la contribución, el aporte del trabajador y los 30 años de trayectoria en un empleo.

Lo primero que debo decir es que el 50 por ciento de los recursos de la Administración Nacional de la Seguridad Social son tributarios. La mitad son tributos directos como IVA, ganancias, impuesto a los cigarrillos, a los combustibles y a la transferencia de automotores. Luego más o menos el 18 por ciento de los ingresos de los recursos de la ANSES representan el 15 por ciento de la masa precoparticipable detraída a las provincias antes de la distribución.

Si bien es cierto que esto no constituye la esencia ni hace a los principios ni al objetivo de la seguridad social, no lo es menos que no podemos seguir con promesas que no tengan en cuenta la sustentabilidad del sistema.

Entiendo que la cuestión de la devolución o la no detracción del 15 por ciento que, insisto, tiene un impacto de alrededor del 18 o 20 por ciento en el total de los recursos de la ANSES, es un tema a tener en cuenta. Ello sin perjuicio de que además integra la fórmula polinómica de movilidad de las jubilaciones. Consecuentemente la desaparición del 15 por ciento de los recursos de la Administración Nacional de la Seguridad Social va a impactar en el cálculo trimestral de movilidad de las jubilaciones, siendo la cifra menor y cayendo la movilidad.

El programa debería aportar dos o tres elementos tendientes a la tranquilidad y la sustentabilidad del sistema de los jubilados y pensionados. Uno de ellos es la certeza. Como dijo el doctor Semino, considero que puntualmente está diseñada la utilización de un índice no convalidado. No entramos a discutir la justicia o no de la utilización de ese índice en todos los haberes. Pero sí tenemos que tener en cuenta que en el caso Elliff la Corte convalidó el índice de la construcción. Si se produce una modificación en esta jurisprudencia pacíficamente aceptada por los tribunales inferiores, la Cámara de la Seguridad Social, los tribunales federales de la seguridad social en ciudad de Buenos Aires y los juzgados federales en el interior, este proceso llevará entre ocho y diez años. Incluso el ex director ejecutivo podría decir que la propia ANSES en mayo de 2008 convalidó esa decisión y estableció un mecanismo de actualización de las remuneraciones tenidas en cuenta para el cálculo de la PC y la PAP, que si bien no es el del caso Elliff, sí lo es de los aumentos otorgados por la ANSES, el que se acerca bastante al índice de la construcción. Me parece que este punto no da certeza sobre los resultados finales a la reacción de lo que de alguna manera sería la industria del juicio o algún reclamo convalidado en los antecedentes.

Un condicionamiento y elemento que hace a que uno no pueda decir que realmente está dando certeza en el futuro, es la operatividad. La realidad muestra que actualmente se liquidan mensualmente alrededor de 1.700 sentencias, lo que está marcando un piso, para no decir un techo, que difícilmente pueda ser modificado y llevado a 100.000 sentencias mensuales. No estoy diciendo pasar de 1.700 a 17.000 sino a 100.000. A mi juicio este es un punto relativo a no generar frustración entre los reclamantes que van a tener que asumir que este proceso demandará cierto tiempo de operatividad.

Otro condicionante es que lamentablemente hace un mes y algo se produjo un incendio en el archivo de la ANSES que afectó 1.400.000 expedientes. Creo que muchos de esos expedientes deberían ser verificados para arribar a una liquidación exacta o más o menos consistente con los números reales correspondientes a los jubilados.

Por último, tampoco tengo certeza sobre los cálculos que estiman que hay 2.500.000 beneficiarios alcanzados por este mecanismo. Me parece son bastante menos. Si del total de 6.300.000 o 6.400.000 de beneficiarios tenemos 3.200.000 bajo mecanismos de moratoria que cobran la mínima, muy pocos tendrán derecho al ajuste de la prestación. Entonces quedan 3.000.000. Además hay 350.000 que ya tuvieron sentencia y cobraron; 300.000 con juicio en trámite y 70.000 con sentencia no liquidada. Consecuentemente me parece que la suposición no lleva a más de 700.000 o a lo sumo 1.000.000 de personas que hipotéticamente tendrían derecho a solicitar el reajuste. Esto brinda alguna flexibilidad respecto de las estimaciones de los costos.

Cuando tomamos el tema de la utilización del índice RIPTE o el de la construcción, siempre habrá dos valoraciones, la del ente que pretenderá la menor cantidad de recursos posibles, es decir cuidando el gasto; y la del beneficiario que querrá el cumplimiento de su reclamo de justicia. (Aplausos.)



SR. PRESIDENTE DAER Tiene la palabra el doctor César Litvin, presidente del Centro Tributario.

SR. LITVIN Buenas tardes a todos. Agradezco a los señores legisladores por la invitación. Adhiero también al festejo por el Día del Periodista.

Quiero decir que hay un nuevo paradigma en el mundo que se llama transparencia fiscal, impulsada laboriosamente por la OCDE, que es la Organización para la Cooperación y Desarrollo Económico.

Desde el año 2009 se formó un foro de transparencia fiscal, cuyo objetivo era combatir la evasión fiscal en el mundo. Una de las herramientas para combatir esa evasión fiscal en el mundo era lograr transparencia fiscal. Esto, traducido en términos muy simples, significa radarizar todos los activos que están en el mundo para que las administraciones tributarias puedan cotejar si cada uno de los contribuyentes declaró los bienes que tiene esparcidos en distintos países.

Por otra parte, esta transparencia fiscal rompió un mito, que es el secreto bancario. El secreto bancario nació en 1685 en Francia y lo incorporó Suiza como un aspecto de blindaje para todos los dineros que estaban en ese país.

Suiza ya quedó comprometido a la transparencia fiscal, y hoy son 101 países -incluida la Argentina- que en 2017 y en 2018 van a tener la posibilidad de intercambiar información. Pero esto no será a requerimiento, a petición o con una serie de requisitos, sino que va a fluir información a través de bases de datos con un estándar único y uniforme en todo el mundo que va a simplificar la tarea de las administraciones tributarias.

Desde este punto de vista OCDE, así como ha trabajado laboriosamente en esta herramienta para dotar a las administraciones tributarias de más eficiencia, también ha sugerido a los distintos países dar una oportunidad para que todos los contribuyentes puedan declarar los activos que por determinadas causas no tenían declarados a los fiscos correspondientes.

Es así como hoy en día Colombia tiene un blanqueo de capitales entre 2015 y 2017, al igual que Brasil en el año 2016. Chile lo tuvo vigente en 2015 con un importante éxito; España, en 2012; Italia en varios momentos, pero el último fue en 2011; México lo tiene vigente ahora, en 2016; Portugal hace un par de años; Estados Unidos también, al igual que Grecia y Alemania. Es decir que todos los países están tratando de dar una oportunidad previamente -y esta parece que es la última-, porque no existían estas herramientas para el fisco. Antes los contribuyentes podían esconder sus bienes y el fisco podía no enterarse. A partir de este nuevo paradigma el organismo fiscal se va a enterar absolutamente de todos los activos que están en el exterior.

Claro que estas amnistías -así se las llama técnicamente-, como todo medicamento tienen algunos efectos contraproducentes. Los dos cuestionamientos más importantes que se le hacen a estas amnistías son los siguientes.

En primer lugar, tratar de que por esta amnistía no entre dinero que se llama "sucio", es decir, dinero que proviene de actividades ilícitas en sí mismas, como narcotráfico, venta de armas, corrupción del Estado, etcétera. Desde ese punto de vista hay que poner mucho énfasis para que no se mezcle lo que es dinero "negro" proveniente de actividades lícitas, y dinero "sucio", proveniente de actividades ilícitas en sí.

Este proyecto distingue muy claramente lo que proviene de actividades lícitas e ilícitas, y el dinero que proviene de actividades ilícitas no goza de ninguno de los beneficios.

El segundo problema traumático que hace a la conciencia tributaria es la desmotivación que tienen los contribuyentes cumplidores cuando se otorgan este tipo de amnistías, que son perdones fiscales para aquellos que no han cumplido o que han burlado la ley. Entonces, el contribuyente cumplidor se siente desprotegido o un tonto.

Desde este punto de vista, este proyecto es superador, porque establece un premio para los contribuyentes cumplidores. Se trata de un criterio inédito, pues no hay antecedentes iguales y no hay otra iniciativa en el mundo que haya contemplado un premio para los contribuyentes cumplidores. Este dato es muy importante, porque aquel que cumplió y acredite su buena conducta tendrá posibilidades para acceder a un beneficio significativo.

Tengo treinta y siete años como tributarista y, teniendo en cuenta mi experiencia profesional, este proyecto es el más superador de todos aquellos con los cuales me ha tocado trabajar; y cabe puntualizar que he trabajado en los blanqueos de 1987, de 2002, de 2009 y de 2013.

Quiero mencionar algunos aspectos técnicos destacables. Este proyecto incentiva al blanqueo total, es decir que aquel contribuyente que quiere especular, que tiene tres cuentas en el exterior y quiere blanquear una sola, la va a pasar mal. En primer lugar, porque lo van a detectar. En segundo lugar, porque va a perder la posibilidad de este blanqueo, y ese punto de vista es muy importante.

Respecto de los inmuebles, pareciera que tienen una alícuota preferencial del 5 por ciento, lo cual parece barato pero es caro, porque se toma el valor de plaza al 31 de diciembre del 2015 y no el valor de incorporación de ese inmueble al patrimonio. En este sentido, no veo ningún privilegio.

Disiento respetuosamente con mi colega, el doctor Humberto Bertazza, respecto de los dos aspectos técnicos que él cuestionó. Considero acertado que los bienes de cambio que se blanqueen no puedan ser tomados como costo computable en la determinación del impuesto y del costo de la mercadería vendida, porque de lo contrario se produciría un negocio impositivo a favor del que blanquea. Es decir, blanquea el 10 por ciento y se deduce el 35 por ciento de impuesto en el año siguiente, con lo cual se va a producir una disminución de su carga fiscal y hace un gran negocio.

En relación con la exclusión específica de las facturas apócrifas, me parece apropiado que aquel que se ha contaminado con facturas apócrifas no tenga la posibilidad de gozar de los beneficios del blanqueo. Coincido totalmente con este punto de vista.

Por otra parte, no comparto el criterio adoptado respecto del artículo 85, porque si bien el derecho a la intimidad y el secreto fiscal son parte de la confianza que el contribuyente tiene que dar a la administración tributaria hay que evitar cualquier manoseo informativo respecto de las tenencias de cada contribuyente, porque al extenderlo a los terceros -básicamente a los periodistas- está afectando otro derecho fundamental, que es el derecho a la libertad de prensa.

Respecto de la moratoria creo acertada la estrategia de cambiar stock moroso por flujo reciente o futuro inmediato. Aquel que entró en mora, que es un contribuyente que no pudo pagar por distintas circunstancias que hace a la crisis económica en cada momento que ha vivido, tiene la posibilidad de regularizar sus obligaciones fiscales en situaciones en las cuales se beneficiará especialmente a las pymes.

Como último tema, voy a hablar del impuesto a los bienes personales. Este impuesto nació mal porque el verdadero indicio de una capacidad económica para contribuir con el Estado es el patrimonio y no sólo los bienes. Este impuesto nació solamente por bienes y no descuenta las deudas en un patrimonio. Por lo tanto, mide inexactamente. Además, nació con un pseudónimo; recuerden que se llamaba impuesto a la riqueza.

Con el correr del tiempo todos los problemas que este impuesto tuvo se agravaron porque quedó con un mínimo exento de 305.000 pesos, cuando el mínimo exento con el que nació era de 102.300 pesos - dólares de ese momento.

Por lo tanto, estoy a favor de este aumento del mínimo no imponible, de la recategorización como verdadero mínimo no imponible -no como mínimo exento- y, además, de la disminución de las alícuotas en los años siguientes hasta su derogación. Debemos decir con toda claridad que este impuesto no mueve el amperímetro de lo que es la recaudación ya que sólo recauda el 1,18 por ciento del total de los impuestos.

Por último, adhiero a la creación de una comisión bicameral para resolver la asignatura pendiente de una reforma tributaria que torne más equitativo el sistema fiscal. Muchas gracias. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE DAER Tiene la palabra Mario Diamonte, secretario del Plenario de Jubilados.

SR. DIAMONTE Buenos días, señoras y señores diputados, compañeros periodistas y, particularmente, compañeros jubilados que están presentes en esta sala y compañeros del plenario que represento que no están aquí pero que pronto voy a ver porque luego tenemos una reunión.

Escuché atentamente a los expositores que me precedieron. Me impresionaron varios de los datos que aportó el doctor Semino. Por supuesto que el que más impresiona es el descenso de la expectativa de vida en nuestro país.

Un estancamiento en la expectativa de vida mientras en otros países latinoamericanos crece, objetivamente es un descenso de la expectativa de vida.

Ya había averiguado este dato. En diciembre de 2013 la expectativa de vida para la mujer era de 79 años y para el hombre de 73. Semino habla de un promedio de 73 años y medio. Yo tengo 68 años así que estoy en el debe de la vida, como dice el tango. Me jubilé hace tres años y con la expectativa de vida que tenemos en nuestro país estamos en problemas.

Esta situación de estancamiento de la expectativa de vida de la que hablaba Semino indudablemente está relacionada con el descenso en la calidad de vida de los trabajadores. No hay otra explicación.

El doctor García Rapp formuló como pregunta si la parte previsional de este mega proyecto que hoy se discute repara el reclamo genuino de los jubilados. En mi opinión no lo hace.

Por supuesto que en el consenso social está claro que el reclamo que formulamos los jubilados es genuino pero los fallos de la Corte lo admiten de un modo explícito.

El reclamo de los jubilados es genuino porque el cálculo de nuestros haberes se hizo a la baja. Este cálculo a la baja ha llevado a que nuestros haberes sean en promedio miserables y para nada vinculados al salario del trabajador en actividad, que es al que deberían estar referidos.

En los cálculos de actualización según las pautas de la Corte -especialmente luego del fallo Elliff y como aquí se ha mencionado- se utiliza un coeficiente que, según los cálculos del diputado Bossio, significa un incremento importante para los jubilados.

El diputado hizo una liquidación y dice que si se utiliza el índice que propone el proyecto, esa actualización será de un 15 por ciento. En cambio, si se utiliza el ISBIC, esa actualización será de un 49 por ciento.

Es decir que tenemos una quita fenomenal sobre fallos ya establecidos por la Corte, lo que indudablemente perjudicará a quienes adhieran a este proyecto puesto que tendrán que renunciar a una sentencia firme para adherir a un proyecto que significa una merma en sus haberes futuros. Esa merma es muy importante en términos porcentuales, y si lo vemos en términos de números, como decía el señor diputado Bossio, para un jubilado de 2009 que tenía un haber de 9.027 pesos, sumando el 15 por ciento -que sería lo que se aplicaría con el coeficiente de este proyecto-, pasaría a recibir 10.462 pesos; y si se aplica el 49 por ciento que establece el fallo Elliff, pasaría a cobrar 13.469 pesos. La diferencia es enorme, y evidentemente es en detrimento de la calidad de vida de los jubilados.

Otro aspecto muy grave de este proyecto es que establece el pago del retroactivo mediante el 50 por ciento en efectivo y el 50 por ciento en cuotas trimestrales a tres años. Si lo vinculamos a la expectativa de vida de quienes tendrían prioridad en el tratamiento de estos temas según el proyecto de ley, se aplicará sobre los mayores de 80 años. Esto no resiste el menor análisis; no hay que ser profesor graduado en Harvard para comprender que es un ataque directo a las condiciones de vida de los jubilados que ya tienen derechos adquiridos. No es que graciosamente este proyecto les reconoce derechos adquiridos sino que, por el contrario, se los reduce.

Como explicó muy bien el señor Semino, una vez hecho todo el "tramiterío" -que volvería a ser un penoso trámite considerando que se trata de personas de más de 80 años-, los jubilados tendrán que ir a la ANSES con un abogado a firmar el convenio. Recordemos que se estableció que cada litigante tiene que ir acompañado por su abogado. Es decir que este es el cuento de la buena pipa y no se termina más, puesto que agrava en términos muy serios lo que ya venía sucediendo en la justicia previsional.

Por lo que estoy diciendo, entenderán que rechazo plenamente este proyecto por entenderlo regresivo, confiscatorio, violatorio de derechos ya adquiridos por nosotros -los jubilados-, y porque no tiene nada que ver con una reparación histórica.

Como se explicó, este proyecto abarcaría a dos tercios del universo de jubilados, pero se ha explicado aquí que ese porcentaje sería muchísimo menor. Como expresó quien me precedió en el uso de la palabra, si el proyecto solamente afecta a un millón de jubilados, los restantes 5 millones y medio quedarán absolutamente excluidos.

Como señaló el señor diputado Pitrola, en este proyecto no están considerados, entre otros, los adultos mayores comprendidos en la renta vitalicia.

En resumen, dado que tenemos un tiempo acotado, tenemos innumerables reclamos para formular. Aunque no es el tema sobre el que iba a intervenir, me llama poderosamente la atención que los expertos tributaristas que me han precedido en el uso de la palabra se hayan referido a varios aspectos tributarios de este megaproyecto y no a los impuestos que gravan el consumo de los trabajadores, es decir el IVA -que no es mencionado en el proyecto- y el impuesto a las ganancias, que ataca directamente a los salarios de los trabajadores y a los haberes de los jubilados.

Es decir que esta reforma no tiene ningún carácter progresivo sino que está referida solamente a un sector de la sociedad, pero la inmensa mayoría de esta sociedad está excluida de este proyecto porque no existe ningún aspecto que tenga que ver con el mejoramiento del carácter regresivo del sistema tributario argentino. En este proyecto tanto en la cuestión previsional como en la tributaria los trabajadores somos convidados de piedra y víctimas de una nueva exacción sobre nuestros haberes y salarios.

Tenemos entre un 35 y 40 por ciento de trabajadores en negro en nuestro país. La sustentabilidad del sistema mejoraría enormemente si se los blanqueara. Como explicó muy bien el señor diputado Pitrola, en la sustentabilidad hay que considerar la restitución de los aportes patronales que han sido disminuidos desde la reforma de Menem y Cavallo y que nunca volvieron al nivel previo a la reforma, es decir al 33 por ciento de los aportes patronales. Si hoy se restituyeran, significarían 280.000 millones de pesos por año, lo que indudablemente mejoraría la sustentabilidad del sistema sin tener que afectar el Fondo de Garantía de Sustentabilidad. De esta manera, esta supuesta reforma no serviría como justificación para un blanqueo de capitales que beneficia a usureros que han sacado de nuestro país el ahorro nacional que generamos los trabajadores. Porque este ahorro nacional, repito, lo generamos los trabajadores; no lo generan los evasores que construyen mansiones en Miami, en Punta del Este o en cualquier otro paraíso del universo, mientras aquí los trabajadores se hacinan en villas miserias porque su nivel salarial desciende día a día, y peor aún en el caso de los jubilados.

Por lo tanto, nuestra posición -y la posición que llamamos a que asuman los diputados presentes- es de rechazo a este proyecto de ley, por todo lo que antes mencioné.

Estoy muy agradecido por la atención, y esperamos que esto suceda de esta manera. Gracias. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE DAER Tiene la palabra el señor Carlos Abeledo, presidente del Departamento de Política Tributaria de la UIA.

SR. ABELEDO Agradezco a las autoridades de ambas comisiones por la posibilidad de expresarme respecto de este proyecto.

Trataté de no repetir los aspectos que ya fueron abordados por quienes me precedieron en el uso de la palabra, fundamentalmente los doctores Bertazza y Litvin, quienes se refirieron a la materia tributaria.

Me voy a referir rápidamente a los aspectos positivos del proyecto y a sus carencias. Si hablamos de blanqueo, si bien es algo que no suena simpático, parece necesario fundamentalmente por las razones del cambio del paradigma internacional de intercambio de información al que se refiriera el doctor Litvin. Y las cosas que son necesarias, hay que hacerlas.

Respecto de la moratoria, quizás lo que haya que analizar es la posibilidad de que las pequeñas y medianas empresas y las personas físicas con una reducida capacidad contributiva puedan tener mayor cantidad de cuotas que las 60 previstas por el proyecto para poder regularizar.

En cuanto a los capítulos de reformas tributarias, el Departamento de Política Tributaria de la Unión Industrial Argentina tiene un equipo de 50 profesionales que representamos a distintas empresas y cámaras empresariales del sector industrial que viene trabajando en este tema y que ha elaborado diez puntos de reforma del sistema tributario, algunos de ellos contemplados en este proyecto, lo cual celebramos.

La primera observación que tenemos es que hay algunos aspectos que están redactados de una manera muy profesional, casi quirúrgica, y que resuelven problemas que vienen de distinta data. Por ejemplo, en el impuesto a las ganancias hay soluciones a problemas de renta mundial que vienen desde 1998, desde la implantación del título noveno en la ley de ganancias, sobre renta mundial.

Por su parte, hay algunos aspectos que también resuelven cuestiones de deficiente redacción de una ley reciente, la 26.893, del mes de agosto de 2013, que pretendió gravar la renta financiera.

Quizás lo que haya que tener en cuenta allí es que si bien el proyecto no tiene ningún artículo que se refiera a reforma específica, probablemente sea conveniente incorporarle algún artículo que prevea que las reformas a la ley del impuesto a las ganancias tendrán la vigencia de las normas a las cuales modifican.

Una cosa positiva que también tiene el proyecto comúnmente denominado de blanqueo -que también se mencionó-, es que prevé premios a los buenos cumplidores. Esto es algo también novedoso.

Si bien tengo casi la misma cantidad de años como tributarista que César Litvin -quien mencionaba 37, bueno, yo tengo 31-, es la primera vez que veo que se tenga en cuenta este aspecto del contribuyente cumplidor.

Quizás lo que habría que hacer allí es ver si se puede profundizar el premio que se le otorga a dicho contribuyente. En este sentido, una idea que puede ser recogida es que el impuesto al crédito y débito bancario -el mal llamado impuesto al cheque- pueda ser computado al ciento por ciento a cuenta del impuesto a las ganancias, por ejemplo, como para acentuar el premio que se le dé al buen cumplidor, que muchas veces mira por la ventana cómo el mal cumplidor se ve beneficiado con alguna norma exentiva.

Respecto a la ganancia mínima presunta, es un impuesto que justamente va en sentido opuesto a la formación de un capital productivo, y aplaudimos el hecho de que se proponga la derogación. Quizás lo que pedimos es que la derogación sea inmediata.

Si ustedes ven la recaudación de este gravamen, si bien el impuesto a los bienes personales no llega al 1,5 por ciento, ganancia mínima presunta está muy por debajo de esa recaudación; no se verían afectadas las cuentas públicas por la derogación inmediata de este tributo.

Con relación a los aspectos que se debieran tener en cuenta, en primer lugar se pudo haber aprovechado este proyecto dado que convalida un acuerdo del gobierno nacional con las provincias por el tema de coparticipación. Se debe resolver el problema de la coparticipación, largamente adeudado desde la reforma constitucional de 1994.

Por otro lado, debe tenerse en cuenta la desnaturalización de la carga tributaria provincial y municipal. Por distintas razones se ha generado un impuesto provincial y municipal de tal magnitud que dejó de ser algo nominal para convertirse en algo que hace que las empresas tengan dificultades a la hora de cumplir con el mismo.

Voy a tratar de ir redondeando algunas cuestiones. Me parece que quizá también debió haberse tenido en cuenta alguna iniciativa de promoción de inversiones, cuestión que está prevista para la pequeña y mediana empresa en otro proyecto por separado. Pero debiera haber algún proyecto de ley para todos los contribuyentes en general y algo que tenga en cuenta el efecto inflacionario, no solo sobre los balances fiscales sino -como se mencionó antes-, sobre los empleados en relación de dependencia.

Por último, creo que hay dos aspectos a tener muy presentes. El primero tiene que ver con la reglamentación.

En este sentido, vemos que hay muchas normas que tienen propósitos y objetivos muy loables, pero algunas veces por cuestiones de burocracia o de mezquindad la reglamentación recorta ese beneficio. Me estoy refiriendo con esto fundamentalmente a lo que son los premios al buen contribuyente, que sería conveniente que quizás alguna comisión revisora lo considere al momento de la reglamentación. No se olviden que un aspecto tributario que pueda ser modificado con una ley bien redactada puede llegar a ser derribado por una reglamentación mal hecha.

Quizás sea conveniente que se haga una revisión una vez dictada la norma reglamentaria para saber si ésta no colisiona con los objetivos que ha tenido la ley que dio origen a ese beneficio, porque el proyecto de ley prevé que el título de blanqueo y moratoria lo reglamentará la Administración Federal de Ingresos Públicos, y la reforma tributaria el Poder Ejecutivo nacional.

Por último, expresamos nuestro beneplácito por la creación de la Comisión Bicameral de Reforma Tributaria. El artículo que la prevé es amplio y establece que serán consultados todos los que tengan alguna incidencia en la materia.

Por lo tanto, esperamos ser convocados, como Unión Industrial Argentina, porque tenemos mucho para aportar, dado que tenemos muchos especialistas en la materia. Consideramos que la relación fisco- contribuyente no debiera olvidar uno de los factores fundamentales de la misma que es el propio contribuyente. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE DAER Tiene la palabra el señor Miguel Ángel Fernández Pastor, ex director del CIESS.

SR. FERNÁNDEZ PASTOR Señor presidente: saludo a los periodistas presentes quienes, como buenos trabajadores, a pesar de ser su día están aquí presentes con nosotros.

Voy a tratar de no hacer ningún preámbulo y mencionaré los cuatro puntos centrales del proyecto en materia previsional.

En primer lugar, considero que existe una flagrante contradicción entre el título del proyecto y el artículo 1°. Es decir, el título del proyecto menciona la reivindicación histórica para los jubilados y el artículo 1° se refiere a la emergencia.

Los invito a leer la profusa bibliografía al respecto, de la cual había señalado algunos párrafos para compartirles, pero no hay tiempo para leerlos. Mencionaré una reflexión de Bidart Campos en relación con el daño que provocó la emergencia en cada situación en la que fue planteada en la República Argentina y lo injusto que normalmente resulta toda esta cuestión.

Considero que en este tema no tiene ningún tipo de justificativo declarar la emergencia, habida cuenta de la propia realidad, porque si es cierto que el Estado está en capacidad de liquidar 100.000 sentencias por mes -tal como se ha repetido insistentemente todos estos días-, toda la emergencia podría durar cuatro meses, porque hay 380.000 expedientes en la Justicia. El resto sería cuestión de resolver cómo se hace el ajuste al resto de los beneficios.

Por lo tanto, cuando se habla de emergencia lo primero que me resuena es casi una patente de corso para hacer lo que se quiere. Además, si se demora cuatro meses en resolver un problema, ¿para qué se pide una emergencia que puede demorar seis años en ejecutarse? (Aplausos.)

Creo que ese es el meollo de la cuestión, porque a partir de esa emergencia surgen las disminuciones que se hacen a cada una de las liquidaciones de sentencias en el resto de los artículos.

Tuve el honor de ser gerente de normatización de la ANSES. En mi humilde opinión -más allá de las cuestiones éticas, del estado de derecho y de todo lo que uno quiera decir- descontar a las sentencias parte de lo que el juez dictaminó, configuraría a que sea, tal como decía mi abuela, peor el remedio que la enfermedad, y además es más caro.

Imaginemos que una persona se niega a aceptar la transacción que le ofrece el Estado. Entonces, va al juez y le dice: "Quiero que se cumpla mi sentencia tal cual se dictó."

En este sentido quiero hacer una aclaración. Una sentencia es la ley entre las partes, es decir, entre el Estado y esa persona en particular. Esa ley no se puede modificar, ni siquiera por una ley general. Al margen de que no se puede modificar es mucho más caro ejecutarla de esa manera.

Si esa persona va a ver al juez y le pide que ejecute esa sentencia, el juez la ejecuta y la ANSES la paga, se derrumba todo como un castillo de cartas, y todos aquellos abogados que homologaron acuerdos con quitas quedan en camino de perder la matrícula.

No imagino a un abogado que, teniendo una sentencia firme basada en autoridad de cosa juzgada, aconseje cobrar la mitad, un 30 por ciento menos o lo que sea. Si el abogado dice que se acepte lo que le ofrece el Estado existen dos posibilidades. Por un lado, que el juez le diga que es una barbaridad cómo asesora a su cliente. Por otro lado, si el cliente acepta, a pesar de que el abogado dice que no lo haga, el juez le tendría que decir que no acepte.

Entraríamos en una serie de vericuetos judiciales y me parece que eso sería más caro que resolver la cuestión como corresponde, es decir, pagando las sentencias según lo que allí se ordena e ir manejando ese juego de las sentencias como, en definitiva, corresponde.

SR. LASPINA ¿Con Bocones?

SR. FERNÁNDEZ PASTOR Con Bocones o con lo que se quiera.

Quiero a aclarar al señor presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda, que me hace un comentario como si fuera una chicana, que yo soy radical. Pertenezco al partido radical así que esa chicana no me corresponde. (Aplausos.)

-Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. LASPINA No fue una chicana. Fue una pregunta acerca de si pagar con bonos, porque otras veces...

SR. FERNÁNDEZ PASTOR Se pueden buscar infinitas alternativas. Lo que no se puede permitir es que el Estado, como tal, tenga patente de corso durante seis años. Eso es lo que creo que no se puede hacer, porque la emergencia siempre sirvió para pagarle menos a la gente.

También sería bueno que de la misma manera en la que se liquidó a los fondos buitres en Estados Unidos, se les liquide a los jubilados acá, aun asumiendo deuda externa. (Aplausos.)

Por último, quiero referirme a lo que quizás sea lo peor del proyecto. Me refiero a la pensión universal, que desvirtúa en todo concepto el sentido de la reivindicación histórica de los jubilados, particularmente de las mujeres.

Traje unas láminas con cuadritos -no sé si se alcanzan a ver- que dicen que si una mujer trabajó treinta años en relación de dependencia, cumplió con todo su rol como trabajadora y aportó el 11 por ciento de su sueldo -como cualquier trabajador que aporta al sistema- a lo largo de treinta años, va a haber aportado 1.287.000 pesos al sistema.

Si cuando esa mujer se presenta en ANSES para realizar los trámites jubilatorios descubre que un empleador inescrupuloso no le hizo los aportes o no hizo la declaración jurada -o ninguna de las dos cosas-, no va a tener derecho a obtener un beneficio previsional. Si, además, esa mujer tiene una pensión de su marido que ha fallecido, no va a tener derecho a cobrar absolutamente nada. Es decir, aportó 1.287.000 pesos al sistema y, sin embargo, no tendrá a los 65 ni a los 70 ni a ninguna edad ningún derecho a cobrar absolutamente nada. Esto lo dijo Mirta Tundis hace un rato.

En esta otra lámina tenemos el caso de otra mujer exactamente igual que aporta como monotributista durante treinta años sin hacer aportes personales ya que los monotributistas sólo hacen las contribuciones al sistema -también menos que los autónomos porque hacen solo las contribuciones, no los aportes. Esa mujer a los 60 años tendrá derecho a una jubilación mínima que, además, no será incompatible con la pensión y podrá cobrarla constantemente.

Por lo tanto, quiero decir -agudizando la experiencia- que pienso que el sistema previsional argentino está en perfectas condiciones -créanme cuando digo perfectas- de aplicar hoy dos medidas que son muy generales y muy posibles.

La primera de ellas consiste en aplicar una jubilación proporcional a los años de aportes que una persona tiene. Eso evitaría cualquier tipo de injusticia y no sería necesario modificar ninguna edad.

Otra cosa que quiero aportar es que acá enfrente, del otro lado del Río de la Plata, existe una ley que reconoce a las mujeres un año de aportes por cada hijo nacido vivo. Eso también permitiría achicar el requisito de los 65 años.

Por último, creo que es bueno tener una pensión de las características de esta. Lo que me parece que no es bueno es que esa pensión sea diferente al mínimo. ¿Por qué? Sencillamente porque el mínimo se fija, justamente, en base a lo que se considera mínimamente necesario para subsistencia.

Es como si el Estado mañana emitiera un decreto diciendo que va a pagar menos que el salario mínimo vital y móvil a sus empleados públicos.

Muchas gracias, señor presidente. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE DAER Tiene la palabra el señor Ángel Ramón Moreno, representante del Órgano Consultivo de la ANSES.

SR. MORENO Soy el presidente de la Federación de Centros de Jubilados de Lanús. Hemos sido invitados y no hemos preparado un discurso, sino que simplemente venimos a escuchar a los señores diputados para poder retransmitir alguna alegría a nuestros jubilados, quienes no las tenemos desde hace mucho.

Por lo tanto, los escuchamos y deseamos que todo sea conveniente y bueno para un futuro no muy lejano.

Muchas gracias. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE DAER Tiene la palabra la señora Rosa Daneri.

SRA. DANERI Buenas tardes, señor presidente y colaboradores. Especialmente, saludo a todos mis colegas jubilados.

Yo soy representante del Centro de Jubilados Grupo para Vivir Mejor. Hace 28 años que trabajo con los jubilados, por ellos sigo viviendo y trabajando, me encanta estar con ellos. Los jubilados del Centro estamos muy contentos por el aumento que vamos a tener desde ahora, que es lo que estamos esperando desde hace años. Yo estoy muy satisfecha con las gestiones que está haciendo el presidente de la Nación para todos los jubilados.

No sé qué más decirles a todos ustedes. Apoyamos para que esto se haga y para que el aumento venga para todos nosotros. Yo con 85 años me siento todavía joven como para luchar y para seguir trabajando. Uno tiene que estar en actividad para sentirse bien, y me gusta mucho ayudar a todos los que puedo y trabajar en mi centro de jubilados. Estoy "chocha", feliz y contenta por todas las gestiones que se están haciendo, principalmente por el señor presidente de la Cámara de Diputados y todos sus colaboradores.

Muchísimas gracias por esta invitación y por haberlos conocidos a todos. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE DAER Tiene la palabra el señor diputado, mandato cumplido, Eduardo Santín.

SR. SANTÍN Señor presidente: en principio es un placer participar del debate, a pesar de que ya no pertenezco a esta casa. Les agradezco mucho la invitación y la posibilidad de reflexionar sobre este proyecto junto con el resto de los diputados.

Estamos hablando de un tema muy caro para los jubilados. En definitiva, para una persona que se jubila y que permanece jubilada un promedio de 17 años, el hecho de pasarse entre 8 o 10 años peleando por tener su justa jubilación es realmente penoso e injusto. Por lo tanto, es muy importante resolver este tema porque la realidad es que el organismo previsional tiene una política casi perversa sobre este tema, porque hay fallos judiciales a montones desde los tres niveles, y los siguen apelando. Ahora apelan y van a recursos extraordinarios ante la Corte, con lo cual bicicletean seis meses a los jubilados hasta que la Corte se declara incompetente y el expediente recién entra a la ANSES 6 o 7 meses después. Todo esto es perverso y me parece muy importante intentar resolverlo.

Detrás de esto hay que ver cómo se arma la norma, porque esto que es absolutamente justo tiene que encontrar los puntos medios para que sea satisfactorio para el resto de los ciudadanos. Comparto lo que se ha dicho aquí en el sentido de que es difícil que esto tenga incidencia en más de un millón de beneficiarios. Ya se han hecho las cuentas y estos cálculos muestran específicamente que no hay un solo número que haya mostrado el organismo que certifique que se trata de dos millones y medio de beneficiarios, sino que simplemente lo enumera. Pero cuando uno desagrega de las distintas formas, no supera nunca el millón; es más, se habla de cifras mucho menores. Si se tratara de un millón, estaríamos hablando del 15 por ciento de los jubilados; y si se tratara del 15 por ciento de los jubilados, me parece que "reparación histórica del sistema" es -por lo menos- un título un poco ampuloso. Esto además ha generado una expectativa fenomenal en miles de jubilados que nos paran por la calle para preguntar cuándo cobran el aumento. La realidad es que esto va a estar referido específicamente a un grupo muy chico de jubilados.

Supongo que el gobierno lo plantea como dos millones y medio de beneficiarios porque le da vergüenza de trabajar para grupos chicos y tiene la necesidad de mostrar que va a trabajar para más gente, pero en la práctica no abarcará a más del 15 por ciento de los jubilados. Hay que aclararlo para no generar falsas expectativas.

El tercer aspecto que me parece importante es lo que señaló el doctor Fernández Pastor, el tema de la emergencia. Yo soy ingeniero y no abogado, pero esta emergencia la entiendo así: a aquellos que no acepten el trato, le van a clausurar la posibilidad de seguir los juicios por los próximos seis años. Para eso declaran la emergencia; van a instrumentar este elemento perverso de la "emergencia" para clausurarle la vía reglamentaria, es decir para que no puedan seguir con los juicios y no pagarles porque están en el marco de la emergencia. Por lo tanto, van a extorsionar a los jubilados para que acepten el acuerdo que les están proponiendo.

Las 50.000 sentencias que hay son cosa juzgada. ¿Qué discusión hay sobre eso? Está el presupuesto de 2016 que dice que van a pagar eso. La ANSES está liquidando o tiene capacidad para liquidar 4.000 sentencias por mes, aunque parece que el último mes se ha parado. Supongo que es por la presentación del proyecto, pero se han parado las 4.000 sentencias por mes. Pero reitero que existen los fondos en el presupuesto nacional para pagarles al contado a todos. ¿Por qué le van a pagar el 50 por ciento ahora y el 50 por ciento en tres años en cuotas trimestrales? La realidad es que le meten la mano a aquellos que tienen una cosa juzgada.

En el marco de la cosa juzgada están proponiendo cambiar el índice que ha determinado la Justicia -el índice de salarios básicos de la industria y la construcción- por el RIPTE, que en la práctica implica pagar la tercera parte de lo que corresponde.

Por lo tanto, van a abrir un nuevo litigio, porque la jubilación se abre todos los meses. Yo a partir de mañana tengo una nueva jubilación y, como mañana cobro un nuevo haber, ese nuevo haber que está fuera de todo lo que yo pude haber arreglado, en definitiva empieza exactamente de nuevo. Como comienza exactamente de nuevo, yo puedo decir que ese nuevo haber que voy a cobrar está mal remunerado porque utilizaron un índice, lo cual va a abrir nuevamente el fenomenal negocio de la industria del juicio.

La industria del juicio no la abren los abogados. Yo soy ingeniero y no defiendo a los abogados, pero la industria del juicio la abre el Estado, porque es éste quien genera las condiciones para la industria del juicio.

Fíjense que el sistema jubilatorio argentino tiene 6.600.000 beneficios, de los cuales más de la mitad se han logrado a través de la moratoria.

O sea, 3.400.000 de estos beneficiarios salieron por la moratoria, y el 70 por ciento de ellos son mujeres.

¿Por qué son mujeres? Porque son ellas las que tienen salarios más bajos y más precarizados. Por lo tanto, el Estado es quien tiene que venir a equilibrar ese tipo de cosas. Por eso el Estado incorporó a todas estas mujeres al sistema.

Yo sé que por ahí algunos dicen: "¿Cómo se va a jubilar alguien que no hizo aportes?" Yo jamás podría imaginar que alguien llegue a los 60 o 65 años sin haber trabajado nunca. Es casi inimaginable que alguien haya vivido de sus padres y luego de sus hijos hasta los 65 años.

La realidad es que algunos tenemos la posibilidad de trabajar con aportes, y otros tienen trabajos de segunda, de tercera o de cuarta. Es decir que trabajaron toda su vida y nunca les hicieron los aportes. Entonces, no solo los estamos condenando en la vida activa, sino que les estamos transfiriendo esa condena en la vida pasiva.

¿Pero por qué cuando se debatió la ley anterior se decía que la mujer debe jubilarse a los 60 años y no a los 65? La mujer se puede jubilar a los 60 años porque se parte de la base de que tiene una doble condición: la de trabajar fuera de su casa y dentro de ella. Hay miles de mujeres jefas de hogar. Por lo tanto, la mujer está premiada específicamente por su esfuerzo y su sacrificio a lo largo de su vida activa. Por ello, cambiar el concepto de que debe jubilarse cinco años después implica volver a meterle la mano en el bolsillo al sistema previsional. (Aplausos.)

Otro elemento que tiene que ver con esto es que nosotros vivimos en una Argentina, como dice el presidente, donde el 35 por ciento de los hombres y mujeres que están en el mercado laboral -o sea, quienes integran la población económicamente activa- trabajan de manera informal. Por lo tanto, es el Estado el que tiene que poner los banquitos en distintos niveles para poder equilibrarnos. Si no logramos eso, en definitiva estamos complicados; le sacamos al Estado su rol específico.

Por último, quiero referirme al Fondo de Garantía de Sustentabilidad, que es un instrumento especialmente creado para darle previsibilidad al sistema.

A quienes dicen: "¿Cómo puede ser que el fondo tenga 750.000 millones y que a mí no me paguen la deuda?", les digo que la deuda no tiene que salir del pago del fondo, porque éste es un instrumento económico de apalancamiento de la economía y así es como debe usarse.

Se trata de un instrumento para generar crédito e inversiones, para ser prestamista de última instancia y para apalancar la economía.

El Fondo dio el año pasado remanentes de aproximadamente 80.000 millones, y este año estará por encima de los 110.000. Esto es lo que garantiza que hoy tengamos un sistema fuerte en la Argentina y que haya previsibilidad, y no solo que puedan cobrar los actuales jubilados sino los futuros jubilados en la Argentina. Entonces, pienso que ese mecanismo hay que expresarlo de esa manera.

Por otra parte -si me permite, señor presidente-, quisiera referirme a este tema de vender las acciones. En ese sentido, he escuchado a varios hombres y mujeres del partido oficialista decir que necesitamos operar con las acciones.

Como saben, hay cantidad de gerentes de las AFJP procesados por lo que hacían con la compra y venta de las acciones, a pesar de que había una superintendencia que auditaba en tiempo real. Pero ellos compraban a la mañana, vendían a la noche y estafaban a los jubilados. Hoy hay funcionarios de este gobierno en problemas específicamente con la venta de acciones de Clarín.

Para terminar, quiero señalar que el gobierno anterior fue muy cuidadoso con ese tema, porque a pesar de que la ley salió en el pasado para la venta de las acciones, no las tocó. Eso quizás generó situaciones en las que pudo haberse dudado, pero es muy importante preservar no solo las acciones porque son una muy buena inversión, sino también esta estructura, que es buena, para que el Estado meta las narices en las empresas; está muy bien que un Estado interventor meta la nariz en las empresas para saber cómo funciona la economía. (Aplausos.)

Si además vendiéramos parte del Fondo para pagar esto, en definitiva -como dice una amiga mía que sabe muchísimo de seguridad social- nos estaríamos comiendo en un puchero a la gallina de los huevos de oro. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE DAER Tiene la palabra el señor Yasky.

SR. YASKY Señor presidente: agradezco a los diputados y diputadas por permitirme expresar la posición de la Central de Trabajadores de la Argentina.

En primer lugar, hace aproximadamente una hora que estoy escuchando argumentos sólidos y contundentes de quienes plantean con toda claridad que este proyecto que estamos discutiendo es una iniciativa que no resuelve el problema real y que, por el contrario, genera condiciones para que aquello bueno que se hizo en los últimos años se ponga en riesgo.

Creo que han sido clarísimas las expresiones de los compañeros de las federaciones de jubilados, así como también del compañero Santín.

Mientras escuchaba las diferentes exposiciones recordé cuando, en la década del 90, participamos con la CTA de la movilización que se hizo en el Congreso en contra de la privatización de YPF. En ese momento teníamos un gran dirigente que representaba a los jubilados, un compañero que había sido obrero de la construcción, y había sido invitado a participar en una reunión similar a esta.

En aquella oportunidad, se hablaba de que el proyecto de privatización de YPF tenía como finalidad favorecer a los jubilados. El compañero Zárate, en nombre del Centro de Jubilados de la CTA, rechazó taxativamente ese proyecto y planteó que no se utilicen a los jubilados para legitimar proyectos que en realidad apuntan a construir un país más injusto del que tenemos.

Considero que es una tentación recurrente poner por delante la causa loable y justa de los jubilados para tratar de vender proyectos con papel de celofán, que en el fondo no resuelven el problema. Además, vienen acompañados de lo que se denomina -en este caso- sinceramiento fiscal, que fue caracterizado -con pocas y sencillas palabras- como un proyecto que, en realidad, es una reforma tributaria pensada a la inversa de lo que propusimos hace poco, cuando dijimos que este país necesita medidas tributarias para hacer un sistema progresivo y más justo, donde paguen más los que más tienen.

En este sentido es claro que no discutimos ni el tema del impuesto a las ganancias ni el IVA. Se habla del premio al buen cumplidor. Pienso en la gente que hoy compra un paquete de polenta y un paquete de fideos, para la cena. Ellos pagan un 15 por ciento en concepto de impuestos y todos los días, si tienen suerte, vuelven a comprar lo mismo, para llegar a fin de mes. Esa persona todos los días es el buen cumplidor, pero aquí estamos imaginando medidas para que los que evadieron, los que fugaron el dinero y son dueños de fortunas depositadas, eludiendo las obligaciones ante el Fisco, tengan la posibilidad de volver y recibir premios como estímulos por eso.

Creo que entre todas las cosas que se hicieron en la década anterior hay una que fue extraordinaria. Me refiero a la recuperación del sistema público de reparto para la órbita del Estado. (Aplausos.)

Esa fue una lucha en la que estuvimos inmersos no solamente las centrales de los trabajadores sino también diversos sectores del campo popular. Esto nos permitió tener hoy un sistema jubilatorio con la cobertura más alta de América Latina y una de las más altas del mundo. Prácticamente, el 98 por ciento de quienes tienen que acceder al derecho cuentan con esa posibilidad.

Nunca hubiéramos logrado esto si el sistema jubilatorio hubiese seguido en manos, como dijo acá el diputado Santín, de los saqueadores que hicieron enormes negocios. Son señores a los que hoy podríamos denominar ladrones de guantes blancos que todavía manejan grandes fortunas y que dictan, desde el altar de las fortunas que tienen, cómo deben comportarse los argentinos para ser modernos y civilizados.

No podemos poner en riesgo ni, como dijo Santín en su última frase, comernos en un puchero a la gallina de los huevos de oro. Hay un fondo de sustentabilidad que debe cumplir una función y, fundamentalmente, garantizar que el sistema jubilatorio público de reparto de la Argentina siga siendo sustentable y solvente y siga teniendo la capacidad de garantizar estos derechos.

Creo que cualquier proyecto que, en el mediano plazo y en el marco de una emergencia, intente inventar fórmulas para saldar una deuda que debería ser saldada de manera recta y trasparente como se planteaba acá, puede llevarnos a una situación en la que dentro de unos años nos vuelvan a decir que quizás la solución sea otra vez privatizar el sistema jubilatorio.

Con respecto a la situación de la mujer, que ha sido explicada claramente hoy acá, nos oponemos a esa figura. El 45 por ciento de las compañeras trabajadoras están en negro pero nadie está en negro porque lo elige. También lo dijo claramente el diputado Santín. Nadie llega a la edad de jubilarse habiendo trabajado en negro simplemente porque tenía vocación de trabajar sin que le hicieran aportes.

Por lo tanto, nosotros nos oponemos a este proyecto, lo que no significa dejar de sostener la necesidad de saldar la deuda que legítimamente existe a favor de los jubilados.

Con respecto al tema del sinceramiento fiscal y siendo hoy el día del periodista, me parece horroroso que incluyan ese artículo aberrante que pretende penalizar con cárcel a quienes difundan noticias referidas a fortunas no blanqueadas. Pero creo que sobre este punto luego se explayará más el compañero Basualdo, director de CIFRA.

Les agradezco mucho la posibilidad de intervenir hoy aquí. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE DAER Tiene la palabra el doctor Horacio Della Rocca.

SR. DELLA ROCCA Buenas tardes. Muchas gracias por la convocatoria. Feliz día para los periodistas.

Es muy auspicioso que la Asociación Argentina de Estudios Fiscales haya sido convocada para expresar su opinión, sobre todo en aquellos aspectos que le competen.

Les voy a quitar un minuto de su tiempo solamente para contarles qué es la Asociación Argentina de Estudios Fiscales porque generalmente no se conoce mucho.

Se trata de una entidad sin fines de lucro que tiene sesenta y tres de años de vida y dos mil quinientos miembros, entre profesionales del derecho y de las ciencias económicas.

Por la Asociación pasaron, entre otros, los doctores Dino Jarach y Giuliani Fonrouge, eminentes tributaristas. Es una Asociación que durante 63 años se ha dedicado al estudio, el análisis y la investigación del derecho y la técnica tributaria.

No es un dato menor que todos los tributaristas que hoy han sido convocados sean miembros de la Asociación Argentina de Estudios Fiscales: el doctor Humberto Bertazza -hoy presidente del Consejo Profesional, fue presidente de la Asociación Argentina de Estudios Fiscales-, el doctor César Litvin, el doctor Carlos Abeledo -hoy secretario del Consejo Directivo de la Asociación-, el doctor Jorge Gebhart y el doctor Manuel Benites, a quien tengo a mi izquierda.

Además, la Asociación Argentina de Estudios Fiscales es miembro de la International Fiscal Association y del Instituto Latinoamericano de Derecho Tributario. Creo que tenemos un background bastante importante, y por eso decimos que es muy auspicioso que hayamos sido convocados.

Hoy vengo a poner a disposición a la Asociación para los aspectos en los que podamos colaborar, sobre todo con la Comisión de Presupuesto y Hacienda del Congreso de la Nación.

A la Comisión Bicameral que se va a crear con este proyecto vamos a acercarle una reforma tributaria que estamos elaborando con motivo del bicentenario de la independencia de la República Argentina, que estará entrando a la imprenta el 30 de junio de este año. Seguramente la acercaremos a los miembros de la Comisión Bicameral -si es que termina siendo creada- para que puedan utilizar las opiniones que allí hemos volcado a nivel institucional.

Creo que ya algunos de los que me precedieron en el uso de la palabra han dicho que es absolutamente necesaria una reforma profunda del sistema tributario y volver a los principios de la tributación que lamentablemente en los últimos años han sido bastardeados.

Hecha esta introducción, aclaro que me expresaré de manera personal dado que no puedo comprometer a la Asociación Argentina de Estudios Fiscales, porque me han invitado ayer a hacer esta exposición y no he podido juntar al Consejo Directivo. La Asociación tiene una comisión que está analizando los aspectos técnicos del blanqueo y está considerando efectuar un pronunciamiento respecto de esta ley de sinceramiento fiscal.

En términos generales y personales, estoy de acuerdo con los lineamientos del proyecto de ley. También reconozco que no resulta simpático un régimen de blanqueo, pero personalmente creo que en esta oportunidad es absolutamente necesario por varios motivos. Quienes me precedieron en el uso de la palabra han mencionado que hay un cambio de paradigma internacional. Existe un trabajo muy profundo de la OCDE a través de un plan de acción estructurado, el famoso plan de acción BEPS, que además incluye un intercambio de información que hace que los países se hayan empezado a dar cuenta de que se les erosionaba la base de imposición, entre otras cosas, como consecuencia de la existencia de fortunas radicadas en paraísos fiscales. Por lo tanto, creo que lo que se está haciendo no es más que seguir los lineamientos internacionales.

Es muy saludable también el trabajo que se va a hacer en cuanto al régimen de coparticipación federal, que necesariamente tiene que ser modificado.

En relación con los aspectos técnicos, no los voy a aburrir porque los doctores Bertazza, Litvin y Abeledo ya se han referido a ellos, aunque sí deseo manifestar a mi amigo y excelente colega doctor César Litvin que yo no estoy de acuerdo con lo que él plantea respecto del inventario inicial de las existencias, pero es un tema eminentemente técnico que por cuestiones de empresa en marcha tendría que eliminarse. Pero es un tema que conversaré después con él.

Comparto con el doctor Humberto Bertazza la necesidad de que no se excluyan los consumos ni los pasivos ocultos. Esto es absolutamente necesario si vamos hacia la transparencia y hacia un perdón fiscal que en este momento, entiendo, debe ser el último.

Respecto de las facturas apócrifas, simplemente comento que muchos de los fondos que hoy están en el exterior se han generado por su utilización. Esto es una realidad: está el gasto y sale el dinero; pero el dinero salió al exterior del país violando las leyes penal cambiaria y penal tributaria. Pero si tendemos hacia un sinceramiento fiscal, no veo el motivo por el cual esas facturas apócrifas no serían susceptibles de regularización.

Insisto en lo que les dije al principio: salvo estas cuestiones técnicas a las que me he referido, personalmente estoy de acuerdo con el proyecto de sinceramiento fiscal.

Una última cuestión tiene que ver con el impuesto sobre los bienes personales, y esta es una opinión muy personal también. Creo que el impuesto sobre los bienes personales es un gravamen necesario para el control fiscal, pero entiendo que debería mantenerse con una alícuota baja del 0,5 por ciento, y además debería tomarse como pago a cuenta del impuesto a las ganancias.

Insisto en que estas opiniones que he manifestado las realizo desde el punto de vista personal porque no tengo la autorización de la Asociación Argentina de Estudios Fiscales para expresarlas en su nombre.

Finalmente, repito que la Asociación se pone a disposición de la Comisión de Presupuesto y Hacienda para lo que necesite. Muchas gracias. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE DAER Tiene la palabra el doctor Jorge Gebhart.

SR. GEBHART En mérito a la brevedad, replico los agradecimiento de rigor.

Me toca exponer brevemente el aspecto tal vez más antipático de este proyecto. En el aspecto simpático seguramente estamos todos de acuerdo, en lo que se refiere a que los jubilados y pensionados deben cobrar lo que les corresponde. Hasta ahí vamos muy bien. El tema es cómo obtener los recursos necesarios para sufragar los gastos que irrogan mantener y aumentar los ingresos.

Consecuentemente, me toca hablar de lo políticamente incorrecto. Probablemente, en algunas cosas que me anime a decir sea políticamente incorrecto, pero me gustaría transmitir algunas ideas.

Dividiré esta breve exposición en tres aspectos conceptuales. El primero es el régimen de sinceramiento o blanqueo. Dado que es una realidad incontrastable, creo que deberíamos preguntarnos qué queremos lograr. A mi modesto juicio, intentaría diferenciar claramente los ahorros no declarados que van a permanecer en el exterior de aquellos que son tentados a reingresar al país. Por la forma en que mis colegas que me antecedieron lo explicaron, hoy esa diferencia prácticamente no existe, por lo que me animaría a proponer que para quienes repatríen bienes al país la tasa de regularización sea aproximadamente el 50 por ciento, distinta a la del 10 o 15 por ciento que se fija con alcance general.

En segundo término, incluso los actuales funcionarios del Poder Ejecutivo no estarían siendo muy felices con ciertas expresiones sobre este régimen. Hace tres meses, por ejemplo, sus máximos exponentes hablaban de aumentar la tasa del impuesto sobre los bienes personales al 1,75 por ciento; ahora parece que ha prevalecido la idea de reducirlo e ir eliminándolo progresivamente.

Además, se ha comenzado a hablar del impuesto al enriquecimiento a título gratuito, más conocido como impuesto a la herencia. Pero yo creo, sobre la base de mi experiencia, que es peor que el impuesto a los bienes personales por dos motivos. El primero, porque todo impuesto patrimonial en general se aplica en los países ricos; como soy políticamente incorrecto les digo que la Argentina no es un país rico. Nuestro país carece de la tasa de inversión necesaria para generar un crecimiento sostenido, porque estamos en el 18 por ciento del producto bruto y como mínimo necesitaríamos 6 o 7 puntos más para tener una tasa estable de crecimiento del producto bruto del 6 por ciento anual.

Por lo tanto, alentar la repatriación o exteriorización de capitales y prometer un futuro impuesto a la herencia es absolutamente contradictorio. Más contradictorio aún es el caso de una persona que ha tributado correctamente el impuesto a los bienes personales por lo declarado en el país durante 20 o 30 años, que hoy quisiera donarlos a sus hijos o lamentablemente falleciera y pasaran mortis causa a ellos: ¿pagaría la suma de los impuestos sobre los bienes personales más un impuesto adicional sobre la herencia? Realmente no resiste el más mínimo análisis.

Recordemos que desde el punto de vista conceptual, el impuesto sobre los bienes personales, o patrimonio neto como sería mejor, en una de sus funciones se lo concibe como el reemplazo del impuesto a la herencia. Si eliminamos este tributo porque queremos aumentar la dotación de capital en la Argentina, no hablemos más del impuesto a la herencia por lo menos hasta que el país crezca sostenidamente en un plazo prudencial.

Otro tema conceptual muy delicado al que me quiero referir es el de los capitales que se exterioricen; creo que habría que otorgarles un régimen de estabilidad fiscal, por lo menos por diez años, como existe en el régimen de software u otras industrias. Así se les garantiza que no va a aumentar la carga tributaria que les cupiera.

Pasando a algunos aspectos técnicos -los demás ya han sido cubiertos- un tema que ha causado una ardua discusión es la redacción del artículo 85 donde se establecen sanciones para funcionarios de la AFIP y los de la Unidad de Investigación financiera -la UIF- que violaran el secreto allí establecido. Por otro lado, se establece otro tipo de penalidad a terceros.

La verdad que he consultado esto con penalistas, porque a las personas de la AFIP y la UIF que violaran estas normas se los penaría con el artículo 157 del Código Penal. Ese artículo es nada prácticamente, porque no es del tipo penal sino del correccional. Prevé penas de prisión de hasta dos años, con lo cual es excarcelable. Se conoce que como el inicio del juicio no interrumpe la prescripción, basta con demorar el plazo de cuatro años máximos de inhabilitación para que no quepa ninguna pena efectiva a quienes incurrieran en estos delitos.

Lamentablemente tenemos experiencias recientes porque desde la más alta magistratura se ha violado abiertamente el secreto fiscal. Tengamos en cuenta que en la Argentina no solo requerimos seguridad jurídica, sino que también ha decaído la seguridad física de los ciudadanos.

Por lo tanto, propongo es incrementar las penas que allí se establecen con prisión de 3 a 6 años para que esos delitos no sean excarcelables.

Opino lo mismo en cuanto a los terceros. Respeto abiertamente al periodismo, pero no se puede difamar a personas que no han sido condenadas por la Justicia; esto ha venido sucediendo sobre todo en los últimos años.

Por otro lado, quiero hacer referencia al aspecto técnico de la posibilidad de blanquear a tasa cero, invirtiendo en fondos comunes de inversión de infraestructura. Creo que es una buena idea, pero ahí el peligro es que no está establecida la moneda en que se devolvería la inversión. Me parece que debería otorgarse la posibilidad de que quien trajo moneda extranjera, aunque sea recobre el capital en la misma moneda en la que realizó esa inversión en el fondo común. Además, debería extenderse la exención que hoy existe para depósitos a plazo fijo en el país o para títulos públicos, si es que quien blanquea decide la opción de hacerlo a través del fondo común de inversión de infraestructura, etcétera.

Finalmente -mencionaré otra cosa que tampoco es políticamente correcta pero me parece que tenemos que decir lo que pensamos-, estoy de acuerdo con la creación de la Comisión Bicameral para la Reforma Tributaria, pero allí deberíamos velar por los principios básicos, entre ellos el de igualdad. Lamentablemente existen normas por fuera de la ley de impuesto a las ganancias que violan ese principio de igualdad en la tributación. Recordemos que en el Poder Judicial, no solo los jueces -porque ellos por lo menos están amparados por la Constitución- sino los empleados de los mismos, incluso de tribunales provinciales, están exentos del impuesto a las ganancias, mientras que el resto de los trabajadores están alcanzados por ese tributo, creando una situación bastante irritante.

Por su parte, varios trabajadores de la industria petrolera tienen exenciones que realmente no se justifican. Me parece que allí lo que habría que discutir es el umbral a partir del cual nace la capacidad de contribuir, que seguramente tiene que ser mucho más alto del que tenemos ahora, pero que contribuyamos todos por igual, superado dicho umbral.

SR. PRESIDENTE DAER Muchas gracias, doctor Gebhardt.

Tiene la palabra el señor diputado González.

SR. GONZÁLEZ Señor presidente: quisiera formularle una pregunta al último expositor.

Al principio de su alocución habló de ahorros declarados en el exterior y de ahorros declarados en el país...

SR. GEBHARDT No declarados.

SR. GONZÁLEZ O no declarados, mejor dicho. En ese marco, hizo una referencia a la penalidad, pero no me quedó en claro cómo es esa penalidad.

SR. GEBHARDT El proyecto prevé una tasa del 10 o 15 por ciento, según el momento en el cual se regularicen ahorros no declarados. Lo que digo, como preferencia técnica, es que deberíamos alentar la repatriación antes que el mantenimiento en el exterior de esas fortunas. Creo que si esos dineros regresaran al país generarían oportunidades interesantísimas, que estando en el exterior a lo sumo se podría cobrar algo de impuestos, pero nada más. Me parece que el ingreso de esos capitales le podría dar mucha fuerza a la economía.

Hay críticas a esto por la expansión monetaria que crearía el ingreso de moneda extranjera al país, pero hay formas de estudiar cómo subsanar eso. Por ejemplo, creando un fondo específico que quedara sin tocar por el Estado y que solamente se usara para emergencias financieras -como la baja del precio de las commodities- o, a cambio de esa regularización en dólares, entregar títulos al 3 por ciento y recomprar deuda externa que hoy la Argentina, aunque parezca todo muy lindo, lamentablemente tendrá que pagar al 7, al 8 o al 10 por ciento.

SR. PRESIDENTE DAER Muchas gracias, doctor Gebhardt.

Tiene la palabra el doctor Manuel Benítez, presidente de la Comisión de Derecho Tributario del Colegio de Abogados de la Ciudad de Buenos Aires.

SR. BENÍTEZ Muchas gracias, diputado Daer. También agradezco al diputado Laspina por haberme invitado a participar en esta reunión para dar mi punto de vista sobre el proyecto que estamos discutiendo.

Los aspectos técnicos de los regímenes de facilidades de pago y exteriorización de bienes en el país en el exterior ya han sido suficientemente explicados por los tributaristas que me precedieron. Por lo tanto, me voy a enfocar fundamentalmente en lo que yo llamo oportunidad, mérito y conveniencia del dictado de un régimen como éste.

Por un lado, nosotros escuchamos que a partir del año 2017 -en 2018 se van a incorporar incluso más países- el fisco argentino va a tener las herramientas necesarias, de las que antes carecía, para poder establecer qué residentes locales tienen cuentas en el exterior, fundamentalmente bancarias o de títulos. Con el correr del tiempo, este intercambio de información se irá extendiendo a otros bienes de forma automática y seguramente llegará el momento en que los bienes inmuebles, sociedades y acciones también lleguen a conocimiento.

Entonces, si el fisco va a tener a partir del año que viene -y del 2018 aún más- estas herramientas, debemos preguntarnos por qué estamos estableciendo un régimen de blanqueo que le permita a esta gente regularizar antes su situación y declararlos. Esto también está vinculado con el hecho de que tuvieron vigencia varios regímenes de regularización espontánea de bienes en el exterior; alcanza con mencionar el de la ley 26.476, que se dictó en diciembre de 2008 y se implementó en 2009 y, más cercanamente, la ley 26.860, que se dictó en mayo de 2013 y estuvo vigente hasta diciembre de 2015, o sea hasta diciembre del año pasado, y seis meses después estamos volviendo a discutir la conveniencia de establecer un blanqueo.

Las razones que yo veo para que esto sea conveniente y sea necesario son varias. La primera es que estos regímenes anteriores -fundamentalmente el que estuvo en vigencia hasta el mes de diciembre de 2015- no lograron el resultado esperado, que es ni más ni menos que incorporar todos estos bienes y todas estas personas que tienen cuentas o bienes en el exterior al sistema tributario argentino. Esto es fundamental, porque en mi opinión es en el mejor interés del país que esto suceda, o sea que esta gente se regularice y que sus bienes en el exterior se incorporen al sistema tributario argentino y pasen a tributar el impuesto a las ganancias todos los años.

Imagínense ustedes todos esos intereses que se producen, todas esas ganancias de capital, alquileres, etcétera, que están en el exterior y que hoy no tributan en la Argentina, pasarían a tributar, cuestión que, en mi opinión, tendría un impacto importante en la recaudación, además de ser de estricta justicia.

La segunda razón es que si bien a partir de 2017 van a existir estas herramientas me parece a mí que éste es un camino más práctico y más eficiente, porque si lo dejamos pasar y esperamos a que se implemente el régimen de intercambio de información automática todo esto va a llevar un enorme tiempo en lograr la incorporación efectiva de esta gente y de estos patrimonios. En primer lugar, debería producirse el intercambio de información, cosa que va a ocurrir una vez al año, normalmente a fin de año; después la AFIP debería iniciar las tareas de identificación de los contribuyentes, iniciación de los procedimientos y a partir de allí comienza toda una instancia de procedimientos administrativos y judiciales que pueden durar varios años hasta lograr el efectivo cobro. Me parece que de esta forma se llegaría a un objetivo similar de una manera más eficiente y más rápida porque serían ellos mismos quienes vendrían a autodeclarar los bienes que tienen en el exterior.

Además, por supuesto existiría un impuesto. En este sentido, si el éxito del blanqueo es importante, el monto va a ser significativo y se aplicará el artículo 39 a la ANSES para solucionar el tema de los jubilados que es una deuda pendiente de nuestra sociedad y que hay que solucionar de alguna forma.

Lo mismo entiendo sucede con el régimen de regularización de obligaciones fiscales. En este caso, el último que se dictó fue en 2008, también por la misma ley 26.476, y la verdad que desde 2008 hasta acá se han generado una infinidad de conflictos entre los contribuyentes y el fisco que no han sido resueltos. Lo cierto es que no es tan grave que se generen conflictos sino que el problema viene cuando el Estado pierde la capacidad de resolver esos conflictos, que es lo que yo entiendo que está sucediendo.

En gran medida esto sucede por la pérdida de capacidad del Tribunal Fiscal de la Nación de emitir fallos en tiempo oportuno. El Tribunal está atravesando una situación particular y en este momento está funcionando con la mitad de sus miembros, lo que necesariamente lleva a un enorme atraso en la resolución de estos conflictos. Si bien no es justo no pagar impuestos, tampoco es justo no resolver los conflictos que se presenten entre el fisco y los contribuyentes en un tiempo oportuno. Por este motivo, y por esta enorme cantidad de conflictos que se han generado y no se han podido resolver, me parece apropiado el régimen de regularización tal como está planteado en el proyecto.

Coincido con otros tributaristas en cuanto a que es de absoluta justicia establecer un régimen de incentivos para los contribuyentes que han cumplido. En este caso, se prevé la exención de manera inmediata del impuesto a los bienes personales por tres años hasta que éste se derogue. Sin embargo, quiero remarcar que, desde mi punto de vista, este incentivo es insuficiente y debería complementarse con otros.

En ese sentido, un incentivo podría ser -ya lo mencionó el doctor Gebhart- la posibilidad de computar un impuesto tan injusto y regresivo como es el impuesto a los débitos bancarios, que atenta contra la formalización de la economía, como pago a cuenta total del impuesto a las ganancias o de otros impuestos. Creo que esta sería una medida muy acertada.

También creo que es necesario prever un incentivo para el impuesto a las ganancias, sobre todo para los trabajadores y quienes pagan este impuesto debido a la falta de actualización de los mínimos no imponibles. Creo que es necesario establecer en beneficio de ellos y de otros contribuyentes de la cuarta categoría en general una reducción especial compensatoria de la tasa que deban tributar por el impuesto a las ganancias en el año 2016.

De esta manera creo que sería completa la justicia para todos los que se puedan acoger a estos dos regímenes e, incluso, respecto de quienes no puedan acogerse por haber cumplido con sus obligaciones fiscales, que tendrán una recompensa adecuada por haber sido buenos contribuyentes.

El proyecto tiene cuestiones técnicas que pueden ser mejoradas. No voy a entrar a aburrirlos porque esta explicación podría ser demasiado técnica. Sí voy a referirme al artículo 83, que presenta una redacción muy difícil de entender. Creo que hay que focalizar allí y ver realmente cuál es el objetivo de este artículo. En cualquier caso, habría que clarificar su redacción.

Finalmente, en cuanto al secreto fiscal y el artículo 85, quiero decirles que desde mi parecer este artículo es prácticamente igual o dispone en sustancia lo mismo que establece el artículo 101 de la ley 11.683, en vigencia, aunque con diversas modificaciones, desde tiempos inmemoriales. Hace muchos años que dicha ley está en vigencia y la verdad es que no ha generado grandes conflictos ni cuestión alguna vinculada con la libertad de expresión ni nada por el estilo.

Por ello considero que para evitar cualquier discusión sobre la conveniencia de este artículo 85, habría que remitirse directamente a lo que dispone el artículo 101 de la ley 11.683. De esta manera se daría por acabada la discusión porque, insisto, este artículo 101 está en vigencia desde hace bastantes años. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE DAER Tiene la palabra el licenciado Jorge Gaggero, economista especialista en cuestiones fiscales, miembro del CELS y del Plan Fénix.

SR. GAGGERO Señor presidente: me voy a limitar a los aspectos en los que usualmente más trabajo y leo desde hace veinticinco años, referidos a las cuestiones tributarias en general, y algo voy a decir sobre el mundo off shore y las relaciones que este proyecto tiene con ese mundo opaco y que está menos afuera de lo que la gente piensa. Sobre este tema vengo trabajando desde hace diez años -tengo menos experiencia-, pero no quiero dejar de decir algo al respecto.

Quisiera hacer algunos comentarios sobre este tema que ha sido bautizado como ley ómnibus. A mí me parece más justo, por las ambigüedades, las confusiones y la peligrosidad que tienen algunas partes, llamarlo "tren fantasma". Ustedes saben que este es el nombre que en los parques de diversiones se les da a los trenes en los que uno se sube y en cada esquina es asustado por ficciones varias. Si no se analiza a fondo este proyecto, puede cumplir la función de un tren fantasma para la ciudadanía argentina e, incluso, para los diputados que lo sancionen.

En este sentido, algunas cuestiones no son fáciles de esclarecer porque son muy técnicas e intrincadas. Voy a poner algunos ejemplos.

La propia unión de estas partes, que según se las compute son cuatro o cinco -no voy a enumerarlas-, ya hace que esto sea como un tren fantasma, porque se unen con intención de hacer indisoluble su aprobación, o sea, es esto, así como está, o nada. Son temas muy diversos que implican cuestiones muy distintas y procedimientos legales, institucionales y administrativos diferentes para su desarrollo, así como también tiempos muy diversos.

En este sentido, fue brillante una de las exposiciones anteriores -formulada por una persona de filiación radical- referida al tema de la emergencia. No solo hizo hincapié en los procedimientos, sino también en el tema de los tiempos, con la ilusión de la emergencia como un modo de saltar tiempos que no pueden saltarse o caer en complicaciones que no se explicitan, que confunden a la gente y que nos llevan a un pantano.

Respecto del núcleo previsional del proyecto -tema del que no soy especialista y por eso no voy a desarrollar-, solo voy a mencionar la cuestión central que acabo de decir: ojo con los tiempos. Los tiempos en todos los planos: el plano mencionado por el expositor radical, el plano que se mencionó en otra exposición respecto de los tiempos del sistema previsional que por definición -y por ello a esto se dedican los actuarios con profundidad- son intergeneracionales, de mínimos de treinta años o mucho más para su análisis.

En ese contexto, hay que pensar en cualquier reforma; si no se la piensa en un contexto con una mínima orientación de largo plazo, de tipo actuarial, intergeneracional, una medida como ésta, que se vende como reparación de emergencia, puede estar contraindicada desde el punto de vista de lo que hay que hacer a largo plazo. Es decir, puede poner trabas más que facilitar lo que debe hacerse a largo plazo. Y si no hay un diagnóstico de la cuestión a largo plazo, más grave aún porque dada su importancia en términos numéricos -aunque los beneficiarios no serían tantos como se proclama- sus impactos tendrán alguna repercusión en el largo plazo y en las soluciones que se adopten, que hoy van a condicionar las de mediano y largo plazo.

Esta cuestión de no atender el mediano y largo plazo y de quedarnos con la mal llamada emergencia viene desde la época de la dictadura militar. La democracia no nos ha sacado de la emergencia. Es un tema jorobado, pero hay que hacer un esfuerzo; no repitamos el error, menos con los jubilados, a los que hay que servir legítimamente con este proyecto.

Más allá de la legitimidad política de buscar un horizonte para la fuerza propia lo mejor posible, no podemos mezclar este tema con las elecciones legislativas del próximo año. No acomodemos la solución parcial y menor que van a decidir todos los señores diputados con un problema de resultado electoral. Insisto en que ese sería el peor horizonte temporal para decidir sobre este tema. Digo esto reconociendo la legitimidad política del actual gobierno para construir su futuro político, pero no hay que hacerlo a costa de los intereses de nuestro país.

Con respecto al tema tributario, hay una enorme contradicción en lo que propone este proyecto, porque no está en el marco de una reforma tributaria y laboral tan necesaria en el país. En este sentido, vale la misma objeción que para el aspecto previsional.

En paralelo, se anuncia que se creará una comisión que trabajará dos años para llevar a cabo una reforma integral. Hace dos días, el presidente de la Nación, en respuesta a una pregunta formulada por un periodista, dijo que la reforma va a empezar con el presupuesto 2017. ¡Esto es un horror! Una reforma seria y estructural como la que necesita nuestro país debe desarrollarse en largos plazos a partir de un análisis de mediano y largo plazo y de modo integral; todo se conecta con todo. No se puede hacer una reforma patrimonial como la contenida en este proyecto de ley, porque termina con ella; la liquida. No se la incluye en el contexto de un sistema tributario nacional consolidado para todas las provincias.

Hace 10 años en una propuesta de reforma tributaria -quien quiera la puede ver- se sugirió que era positivo eliminar el impuesto a los bienes personales. Yo estaba de acuerdo porque no es un buen impuesto ya que surgió de una emergencia; tal como se quiere proceder en esta ocasión. Este impuesto surgió en la emergencia; cuando se caía la convertibilidad, el entonces ministro Cavallo le dijo al diputado Matzkin, por la provincia de La Pampa: "Mirá, sáquenme este impuesto porque necesito recaudar unos mangos más". Así fue que se sancionó este engendro mal diseñado y mal administrado. Es por esto que en los mejores años recaudó 0,35 por ciento del PBI. A pesar de ello, ese porcentaje representa mucho dinero, porque con lo recaudado cambiamos el destino de la educación para los desfavorecidos en este país, para los niños pobres e indigentes. Sin embargo, se está liquidando este impuesto sin tener un sustituto. De la misma forma se liquida el impuesto a la ganancia mínima presunta. Hay que reemplazarlos por el impuesto inmobiliario provincial, con impuestos provinciales que descansen sobre todo en el valor de la tierra que está totalmente subvaluada.

De paso quiero decir que el valor de la tierra en las provincias se encadena con el bajo producido del impuesto a los bienes personales porque la gente, contra lo que dice la ley, usa el valor fiscal y no el valor venal para liquidar el impuesto. Y eso no lo controla nadie.

Para concluir, quiero decir que no hay que eliminar este tributo como dice la propuesta, sino que hay que seguir el mismo sendero sustituyéndolo, que es el mismo camino consistente con el plan de hacer una reforma fiscal en tres años. Entonces, debe haber un proceso gradual de sustitución, paso a paso, de este impuesto por la potenciación de los inmobiliarios provinciales; no me refiero a los otros patrimoniales, como el de los autos, porque están sobreexplotados en beneficio de los propietarios de la tierra.

Entonces, el concepto tiene que ser que los impuestos patrimoniales se cambian por patrimoniales, es más, dada la posición paupérrima de la imposición patrimonial en el país debe haber un exceso de reemplazo; tiene que haber un conjunto patrimonial que exceda en el proyecto a lo que se elimina y nunca, como mínimo, eliminar antes de reemplazar.

Ahí viene lo que está colocado en agenda, al parecer, por primera vez desde la recuperación de la democracia: el impuesto a la herencia. La democracia, salvo las provincias de Buenos Aires y Entre Ríos, no ha sido capaz de reponer el impuesto a la herencia.

La sustitución perfecta es reemplazar el impuesto a los bienes personales por una combinación de impuestos patrimoniales provinciales con la generalización del impuesto a la herencia. De esta manera, lograremos un producido que excede lo que hoy se quiere ceder gratuitamente haciendo aún más regresivo el sistema tributario.

Yo solo puedo entender la propuesta de los colegas profesionales en ciencias económicas que me antecedieron en el uso de la palabra como un desvió en la conducta histórica que tuvieron inminentes tributaristas en la República Argentina como el doctor Roig, uno de los especialistas más reconocidos en impuesto a las ganancias, lamentablemente ya fallecido y con quien tuve el honor de interactuar y trabajar en algunas publicaciones.

El doctor Roig tenía un estudio muy concurrido por las grandes empresas como YPF y multinacionales. Pero él salía de su estudio, venía a un foro como éste y asesoraba como ciudadano de la Nación, no como titular del estudio. Esa era una característica que reunían varios profesionales de su generación. Hoy, a nivel de la edad de los que están en actividad, no veo para nada esa conducta. Espero que los jóvenes retomen la conducta de los Roig.

Acá veo demasiadas opiniones y desproporción entre los estudios profesionales que están de acuerdo con el proyecto.

La única propuesta que he escuchado sobre este proyecto es hacer más fácil todavía el blanqueo. ¿Por qué perseguir a las facturas truchas? Cómo se puede decir que hay que olvidarse de las acciones administrativas y las legales que van contra los que han usado facturas truchas, mencionándolo con nombre y apellido. Eso es una estafa, es un desfalco mayúsculo. Por un lado, esta gente dice que hay que crucificarlo sin juicio a Lázaro Báez y, por el otro, que hay que condonar las facturas truchas. ¿Qué coherencia hay? Creo que con esto he cumplido. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE DAER Muchas gracias, doctor Gaggero.

Tiene la palabra el señor Carlos Valle, de FLACSO.

SR. VALLE Señor presidente: quiero aclarar que no hablaré en representación de FLACSO sino como presidente ejecutivo de la Confederación General de Jubilados, Retirados, Pensionados y Adultos Mayores de la República Argentina y como uno de los tres presidentes de la Central Regional de Adultos Mayores, o sea, de América Latina y el Caribe.

Debo decir que si estuviéramos en tierra guaraní a esto le dirían mboyeré, que es cuando se mezcla todo.

Coincido con los términos de mi colega Gaggero -siempre oportunos- y desde el punto de vista técnico, creo que las precisiones que se han dado acá merecerían salir por Cadena Nacional, que sí existe ahora, agregando Canal Siete y Radio Nacional.

Estamos en contra del proyecto porque demoró casi cien años concretar un sistema de previsión social argentino; desde 1904, que tuvo vigencia la ley 4.349, hasta que pudimos concretar gracias al apoyo de gente de diversas tendencias políticas pero respetuosas de sus orígenes y de sus doctrinas, que no se vendían al mejor postor.

Como presidente de la Confederación debo decir que en un minuto, en el mes de diciembre de 2015, nos sacaron el 40 por ciento del bolsillo. Nosotros estamos bregando por conseguir mejores condiciones que las que teníamos antes del mes de diciembre del año pasado. Lamentablemente, ése fue el primer golpe.

O sea que la transferencia brutal de ingresos al poder económico no solo nos dejó pedaleando a los jubilados -y también bajó un 40 por ciento los salarios- sino que van en dirección a la quiebra del Estado nacional. No solo se persigue la quiebra del sistema previsional argentino -que tanto nos costó, repito- sino la quiebra del Estado argentino. ¡Yo creo que por encima de cualquier directiva del exterior debiera primar la conciencia nacional, carajo! (Aplausos.)

No podemos seguir así. El país no puede seguir por este camino. A los jubilados nos espera un negro futuro y los que tenemos 80, 90 y 100 años tenemos la preocupación de morirnos sin recuperar el futuro para nuestros nietos. El país se está quedando sin futuro y sin Patria. Terminemos, señores. Ustedes están representando al país en una democracia que no existe. ¡Democracia es el mandato del pueblo! No hay otra democracia, no hay democracia de tal o cual tipo.

El pueblo de la Nación Argentina no quiere que se entregue el patrimonio nacional, no quiere que se quiebre del sistema previsional y no quiere que quiebre el Estado nacional argentino. No hay ningún argentino bien nacido que esté en esa dirección. Es hora de que definitivamente rompamos la dependencia. Terminemos de visitar a la embajada y de vivir constantemente de las directivas del exterior.

Tenemos capacidad y -como dijo también el colega recientemente desaparecido, Aldo Ferrer, un verdadero patriota- los argentinos podemos vivir con lo nuestro, podemos vivir con lo puesto, porque solamente alguien que quiera engañar a la población o que no esté informado puede decir que no tenemos las condiciones naturales como para ser un país independiente, para ser un país desendeudado, como lo era hasta hace poco. Es tremendo el endeudamiento que se ha producido en muy pocos días. Lamentablemente alguna gente de buena voluntad apoyó todo eso. Todo eso nos lleva al desastre nacional.

Yo sé que en esta Cámara -salvo honrosas excepciones- ya no están ni Juan B. Justo, ni Crisólogo Larralde, ni Nicolás Repetto, ni los grandes hombres, ni los hombres del peronismo que lucharon también por la justicia social. Lo sé, pero por lo menos respetemos el mandato histórico, respetemos el legado intelectual, el legado de ideas, el legado nacional que hemos recibido de esos grandes. Les pido, por favor, que reflexionen porque los jubilados con 80, 90 y 100 años estamos ya en la resistencia y se lo decimos en la cara. Así como en 1955 comenzamos la resistencia y estuvimos tantos años en el llano peleando contra intereses extranacionales, hoy nos colocamos en la misma situación y sabemos que a nuestro frente, justamente, están Perón, Evita, Néstor, está Ricardo Balbín, está Raúl Alfonsín y tanta gente que honró a las instituciones políticas a las que pertenecieron.

Yo se los pido por favor, porque sino ya estamos en pie de guerra, porque al país no lo vamos a entregar, vamos a morir peleando, y se los digo acá. Quisiera, reitero, que estuviera la Cadena Nacional para escuchar todo lo que se dijo en este recinto y todo lo que dijeron técnicos y especialistas sobre que ya no es un sinceramiento sobre la mentira diaria, sobre la mentira permanente, que se vea en todos los canales, cuando está hablando el opositor el oficialista se ríe, el oficialista le corta y le falta el respeto.

Y ya dejo de hablar, pero les pido, por favor, les hago un llamado a la conciencia. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE DAER Tiene la palabra el señor Eduardo Basualdo, integrante de CIFRA, director del área de economía y tecnología de la FLACSO.

SR. BASUALDO Señor presidente: quiero expresar mi agradecimiento a los diputados por poder estar aquí y, por supuesto, a los presidentes de las comisiones, sobre todo, siendo uno de ellos un sindicalista.

Mi línea se inscribe en lo que ya ha marcado Hugo Yasky, secretario general de la CTA de los trabajadores.

Sobre el aspecto jubilatorio, quiero señalar una o dos cuestiones que me parecen globales y de gran importancia.

La primera de ellas es que con este proyecto el déficit presupuestario del sistema jubilatorio más que se duplica, según el cálculo conforme a las cifras oficiales.

Esto habla de su inviabilidad porque se trata de un déficit de 15.000 millones de dólares para 2016. Pueden consultar esto en el último informe de CIFRA, que recibieron hoy y que estuvimos enviándoles. Ello significa que en el futuro inmediato, es decir, en los próximos años, la ANSES va a tener que recurrir al fondo de garantía y liquidar lo que es su núcleo central, que son las acciones de las empresas privadas. No solamente son muy importantes en monto, sino que desde 2009 a la actualidad fueron el rubro más dinámico en términos de beneficios para el fondo de garantía.

En este sentido, debo decir que no es cierto que las acciones no dan utilidades. En primer lugar, las dan, y en segundo término, el valor de la acción se mueve. Ello implica que sea el rubro más dinámico y que desde 2009 a la actualidad aumentase en más de un 1.000 por ciento, con un fondo equivalente a 6.400 millones de dólares en la actualidad.

No obstante, mi propósito es otro. Creo que la propuesta de proyecto jubilatorio es indefendible. De todos modos, ha sido presentado para ser el mascarón de proa de un proyecto que tiene como preocupación central el blanqueo de capitales. En este sentido, voy a referirme brevemente a la naturaleza de la fuga de capitales en la Argentina. Les recuerdo que la fuga de capitales como variable macroeconómica definitoria del tipo de patrón de acumulación, es decir, del tipo de funcionamiento económico y social de la Argentina, comienza con la dictadura militar en 1976 y es la contracara del endeudamiento externo.

Estas son las dos variables fundamentales que determinaron ese largo ciclo entre 1976 y 2001 y el carácter que asumió la economía argentina; una economía sin crecimiento, con un notable endeudamiento externo, que pasó de 7.500 millones a 140.000 entre 1976 y 2001, y una fuga de capitales que es la contracara y que termina siendo prácticamente uno a uno con la deuda, evolucionando de aproximadamente 5.000 millones en 1975 a 138.000 millones de dólares en 2001.

Esta es la primera etapa de la deuda como variable fundamental del proceso económico y social argentino. Hay una segunda etapa que se despliega durante el ciclo de los gobiernos kirchneristas, en los que como sabemos, la deuda, sobre todo dolarizada y con tenedores del exterior -no necesariamente extranjeros-, disminuyó muy significativamente. Durante esa etapa, la fuga no fue la contracara de la deuda, sino que se alimentó a través de los superávit en la balanza comercial argentina.

Quisiera recordarles que este fue un factor fundamental que afectó el crecimiento de la economía argentina durante los doce años de gobierno del kirchnerismo porque hubo una fuga, y un promedio aproximado nos indica que fue de 10.000 millones de dólares por año. Estamos entre los 100.000 y 120.000 millones de dólares de fuga de capitales al exterior.

Olvidé comentarles a los señores diputados que el principal estudio sobre la fuga de capitales entre 1976 y 2001 lo hizo esta Cámara de Diputados, a través de la comisión especial para investigar la fuga de capitales en 2001, presidida por el entonces señor diputado Eduardo Di Cola. Dicha comisión emitió dictamen en 2002 y también se escribió un libro al respecto. Es el estudio más exhaustivo acerca de la fuga de capitales en nuestro país.

En el contexto de estas dos etapas quisiera comentar qué naturaleza e impacto tiene la deuda. En este sentido, voy a mencionar los distintos espacios en los que se siente su efecto. Primero, en el sector externo, porque salen divisas. Segundo, en términos fiscales, porque la fuga de capitales implica que hay un excedente muy significativo que deja de pagar impuestos. Y el tercero, sobre el cual quiero poner énfasis, es que cuando se produce una fuga, no disminuye el consumo de los sectores de altos ingresos. El núcleo central de la fuga en la Argentina son los sectores de altos ingresos, de la alta burguesía argentina y de los capitales extranjeros. Esto no afecta el consumo, sino la inversión.

Por eso, ese largo periplo que comenzó con la dictadura militar y termina en el 2001 se caracteriza por tener una notable entrada de capitales por endeudamiento externo y una economía estancada. Si uno lo plantea como caso de libro, debería preguntarse a dónde fue el ahorro externo que entró en la Argentina. La respuesta es la fuga. ¿Qué afectó? No afectó al consumo, porque los sectores de altos ingresos consumen más que antes -más que antes de 1976- sino la inversión. Esta es la variable absolutamente ausente en este proyecto. Es fiscalista, pero a lo "Hood Robin"; va a restar recursos a las finanzas públicas, pero es fiscalista.

Creo que la oposición y el oficialismo están de acuerdo con que este país tiene que crecer y no entrar en una crisis como la que estamos transitando. Para crecer tiene que haber inversión; el actual gobierno apuesta a la inversión extranjera cuando está planteando una ley de blanqueo que engloba aproximadamente 350.000 millones de dólares en el exterior, pero no está pensada desde la inversión.

La naturaleza del proyecto cambia si uno piensa estas propuestas no desde el punto de vista fiscalista o de conveniencia de la alta burguesía argentina y extranjera, sino desde el punto de vista de la reactivación y del desarrollo económico; ya ni siquiera desde el punto de vista del desarrollo.

¿Por qué? Porque uno tendría que incentivar no solo que hubiese blanqueo de capitales, sino también y muy fuertemente, que aquellos capitales retornen a la Argentina y sean invertidos. De lo contrario, estamos legalizando la fuga a un costo irrisorio. Los costos que le han puesto al blanqueo parecen un chiste.

¿Qué se modificaría? No lo de bienes personales, sino lo del artículo 71 que dice que hay que eximir la renta obtenida de los capitales invertidos en las bolsas de valores del exterior y lo del artículo 74 que habla de anular el impuesto del 10 por ciento al capital extranjero. ¿Cómo? Ese impuesto casualmente se puso hace pocos años para impulsar la reinversión por parte del capital extranjero en vez de remitir dividendos al exterior. También hay que pensar la forma en que por medio del blanqueo traigan capitales para aumentar la acumulación de capital en el país.

Lo del impuesto a los bienes personales creo que es especialmente importante, porque es un tributo que se inscribe en lo que se llaman los impuestos patrimoniales que son fundamentales para mantener la equidad impositiva. Yo creía que este tributo representaba el 1,3 por ciento de los impuestos, pero un expositor preopinante manifestó que era del 1,5 por ciento. Quiero advertir a los diputados que la política sistemática de los sectores dominantes en la Argentina ha sido que los impuestos patrimoniales pierdan importancia en la estructura impositiva del país. ¿Por qué lo pueden hacer? Porque el IVA e ingresos brutos en las provincias están atados al crecimiento económico y al movimiento de precios, a la inflación. Los impuestos patrimoniales, como el de bienes personales y el impuesto inmobiliario rural de la provincia de Buenos Aires, que viene cayendo sistemáticamente en su incidencia relativa dentro de la estructura impositiva de la provincia desde 1930, representan el 6 por ciento.

Este impuesto a los bienes personales llega al 1,5 por ciento, no porque no sea importante, sino porque hay políticas explícitas para no aumentar la incidencia del impuesto a lo largo del tiempo.

Agradezco el espacio que me han otorgado. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE DAER La verdad que daba para seguir escuchando la opinión en cuanto al marco tributario argentino.

Tiene la palabra el señor Marcos Wolman, de la Mesa Coordinadora Nacional de Jubilados y Pensionados de la República Argentina.

SR. WOLMAN Señor presidente: en primer lugar, quiero valorar la importancia de participar en los inicios de este debate junto con los diputados integrantes de las dos comisiones que están tratando el proyecto.

Estoy representando a una organización nacional que ya tiene 48 años de existencia y que es muy conocida por muchos de los que entran y salen del Anexo de la Cámara de Diputados, porque hace 1.261 miércoles que los jubilados venimos a la puerta de esta Casa. Partimos de que poder debatir esta temática es producto también de las luchas que los jubilados y los trabajadores venimos desarrollando permanentemente.

Hemos comenzado el debate. Vamos a profundizarlo con los elementos que recogeremos y obtendremos acá seguramente en forma más directa con las intervenciones de todos los participantes. Pero hemos llegado a algunas determinaciones y el objetivo -por el carácter de la reunión y por la hora también- es solo compartir algunos elementos de reflexión con la intención de incorporar dichos elementos al debate que hoy comienza y que se va a intensificar en los próximos días.

En base a los elementos que se ponen a consideración, nosotros decimos lo siguiente. Hay tres grupos. Sobre el tema de los 50.000 -o más- juicios que tienen sentencia definitiva, creemos que no hay ninguna razón para no pagar el cien por ciento de los juicios porque ya hay 12.500 millones de pesos en el presupuesto del 2016 para abonarlos.

Respecto de los 300.000 juicios que tienen distintas instancias judiciales, ahí ya estamos hablando de deudas del Estado, de deudas acumuladas y de juicios interminables. Por lo tanto, nosotros planteamos que éstos tienen que ser abonados sin quita; lo mismo planteamos para cualquier otro objetivo del 1.800.000 o los 2.000.000 que no iniciaron los juicios. Agregamos que la actualización, como acá se ha visto y hablado, se haga sobre la base de fallos de la Corte -como el caso de Elliff y otros casos-, sobre la base del más elevado, para la actualización del haber jubilatorio en el momento de la resolución del juicio; me refiero a los retroactivos.

Esto viene acompañado del otro elemento, que es que cuando uno habla de estas cosas, lo primero que surge es cómo se financia. Porque lo primero que surge es decir "no hay que disminuir, hay que pagarlo todo". Quiero decir que nosotros libramos una lucha sobre esto hace mucho tiempo.

Acá no tenemos una fórmula para saber pero sí sabemos qué es lo que queremos introducir para que se debata, para que podamos discutirlo a fondo.

Estamos hablando de rentas generales del país. Nosotros hemos analizado que no se pueden discutir ambas cosas, como sucede acá: el tema del sinceramiento o blanqueo juntamente con la temática previsional -donde la relación sería fondos del blanqueo para la temática previsional. Desde nuestro punto de vista, son dos temáticas separadas.

Con respecto a la renta, no nos vamos a poner a discutir en nuestra organización el tema del blanqueo. Lo que sí hicimos fue introducir un tema: que la renta del blanqueo forma parte de las rentas generales del Estado. Planteamos -porque así se establece por ley en la discusión de los presupuestos- que todo litigio, que todos los pagos que el Estado tiene por juicio contra el Estado, se resuelvan con fondos del presupuesto nacional y no con los fondos de la ANSES ni del Fondo de Garantía de Sustentabilidad.

Con esto quiero señalar que muchas veces decimos las cosas pero a la vez proponemos diferentes caminos. Por lo menos lo propongo en la reflexión. El Fondo de Garantía de Sustentabilidad, decreto 897/07, es un fondo de garantía. Hay una ley que dice que no se puede invertir en otros aspectos que no sean los propios del Fondo de Garantía de Sustentabilidad.

Por lo tanto, cuando uno afirma esto estamos diciendo que es necesario discutir el flujo, que es lo que puede aceptarse en un caso de utilización de fondos, o sea el resultado de las inversiones. A eso hay que sumarle una profunda reforma impositiva que grave actividades que hoy no están gravadas, como la renta financiera y otras que no voy a detallar en este momento. También recuerdo una antigua historia que en un momento hay que resolver. Para algunos es 37, para otros es 36, para otros es 40 por ciento la población económicamente activa que no está registrada, esto significa que no hay aportes previsionales, no hay contribuciones patronales y, por supuesto, a estos trabajadores tenemos en la indefensión total y después pretendemos que cuando se jubilen estos trabajadores les paguemos el 80 por ciento del salario mínimo vital y móvil.

Si se trabajara sobre esos aspectos, se podría hasta duplicar los ingresos de la previsión social, sobre todo teniendo en cuenta que algo menos del 50 por ciento deja de aportar a la seguridad social. Esto lo proponemos como debate, porque si no lo mencionamos -acá se dijo-, si no lo ponemos sobre la mesa y vemos qué hacemos, es una indefensión total.

Cuando hablamos de tantos años de lucha quiero decir que no estamos hablando de hoy ni de estos meses ni de este tiempo, ésta es la lucha que venimos librando hace mucho tiempo, y ésta es la situación a la que hemos llegado, con esta inmoralidad que es el tema del no registro de esta cantidad de trabajadores. Pero, además, creo que acá también se habló -hablaron especialistas- sobre la necesidad de una profunda reforma impositiva, que es una necesidad imperiosa.

¿Por qué no el uso del Fondo de Garantía, por qué no el uso de los fondos de la ANSES? Porque estamos hablando esto en un contexto determinado. Y hablando entonces en relación a los jubilados y pensionados, no es mi objetivo acá hacer ningún discurso ni ninguna alocución ni nada de llamamientos, vemos que pasa que, según datos de la ANSES, el 53 por ciento de los jubilados recibe el haber mínimo jubilatorio; un 17 por ciento por encima de esto recibe algo más del mínimo, hasta la suma de dos mínimos; y un 13 por ciento más recibe la suma de 2 mínimos. ¿Todos saben cuánto es el haber mínimo jubilatorio que hoy recibe el 53 por ciento de los jubilados? Es de 4.810 pesos de bolsillo.

Cuando el doctor Semino hablaba de la canasta básica de un adulto mayor, con un alquiler compartido, con las 2.000 calorías diarias, etcétera, según el último dato son 11 mil pesos y el 85 por ciento de los jubilados no llega a esta cifra. Con esto quiero decir que si hay algo que nosotros necesitamos resolver con urgencia es un aumento de emergencia en las jubilaciones y pensiones. Estamos planteando 6.000 pesos de aumento de emergencia para que no haya ningún jubilado que no pueda cubrir una canasta básica.

Entonces, veamos cuánto suma esto, cuánto suma lo que hay que pagar, cómo hacemos para pagar todo esto, tomando una serie de medidas que realmente toquen el interés de la inmensa mayoría de jubilados y pensionados y toque a los sectores que más condiciones tienen para aportar en una reforma impositiva.

Como los tiempos son breves también, quiero decir que a todo esto sumo además la renta vitalicia, los fallos favorables que en algún momento surgieron en la discusión y nunca se aprobaron, la jubilación anticipada. Todo ello representa a miles y miles de jubilados y pensionados que están sufriendo esta situación.

Finalmente, en el proyecto se plantea también la creación de un Consejo de Sustentabilidad Previsional en el ámbito del Ministerio de Trabajo para poder debatir un régimen previsional, universal, integral, solidario y sostenible. Nosotros tenemos proyectos de ley presentados en esta Cámara de Diputados. Cuando hoy digo que debemos valorar poder discutir con los diputados, también digo que presentamos un proyecto de ley previsional que perdió estado parlamentario tres veces y que quedó en los cajones de la Comisión de Previsión y Seguridad Social.

Digo esto críticamente, porque aunque no haya acuerdos o consensos, debe haber debate y deben permitirnos discutir un proyecto que fue elaborado por organizaciones de jubilados, con el asesoramiento de abogados previsionalistas, y que contempla comparaciones de situaciones similares de varios países, inclusive de países que tienen mucha relación con la Argentina, como son los países latinoamericanos. Profundizamos todos estos elementos con profesionales y con gente capacitada para ello.

Dicho proyecto tiene tres aspectos principales. En primer lugar, el 82 por ciento móvil sobre el salario del trabajador activo en su mismo cargo, oficio o función. Así como hoy estamos debatiendo este tema, les recuerdo que la campaña electoral y muchos de los discursos actuales continúan haciendo referencia al 82 por ciento. El proyecto de ley lo trata.

El segundo aspecto que contiene es que no puede existir un haber jubilatorio mínimo inferior al salario mínimo, vital y móvil, siempre y cuando, por supuesto, éste cubra la canasta básica que el Consejo Nacional del Empleo, la Productividad y el Salario Mínimo, Vital y Móvil establezca como básico para un trabajador.

El tercer aspecto, y esto sí tiene mucho que ver con lo que se mencionó anteriormente, es que nosotros consideramos la creación de un Instituto Nacional de Previsión Social. Estamos planteando cumplir con el artículo 14 bis de la Constitución Nacional; sostenemos que los fondos previsionales deben ser administrados por sus interesados. Este instituto sería una entidad pública no estatal, como establece nuestra Constitución Nacional, con representación de los trabajadores activos, de los trabajadores jubilados y con la participación del Estado.

Por lo tanto, estamos hablando de cifras de alrededor de 730.000 millones del fondo de garantía de sustentabilidad, el segundo presupuesto -luego del presupuesto nacional- más grande de nuestro país. Estos tres puntos están planteados en ese proyecto de ley.

Agradezco mucho haber podido participar en esta reunión. Así como estamos planteando todo esto, creemos también que sería importante y oportuno, con todos los elementos que se volcaron acá, que en los debates que se vayan haciendo podamos tener también alguna participación. En todo caso, las mayorías decidirán, pero queremos una democracia participativa que nos permita expresar lo que pensamos y que nuestros representantes decidan lo que en definitiva vaya a resolverse.

El próximo miércoles 15 de junio es la jornada internacional de toma de conciencia contra el abuso y maltrato a los adultos mayores. Los invitamos a todos. Vamos a estar acá abajo en el miércoles 1262, a las 14 horas. Esperamos a todos aquellos que quieran venir a hacer sus aportes y a hablar, porque queremos conmemorar esto y que lo de hoy sea un motivo real para considerar esta temática a fondo. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE DAER Tiene la palabra la doctora Bárbara Biaiñ, ex directora de Análisis y Liquidación de Sentencias Jurídicas de la ANSES. La doctora Biaiñ trabaja actualmente en la ANSES y ha sido convocada para que nos dé su punto de vista sobre este proyecto de ley y lo que significa la ANSES en esta etapa de pleitos que viene llevando adelante, en los que la doctora desempeñó un rol fundamental en defensa el dinero de la institución.

SRA. BIAIÑ Muchas gracias a todos por escucharnos. Lo mío va a ser muy técnico y tiene que ver con cómo se organizó y transformó el área para dar respuesta a una problemática que venía desde hacía mucho tiempo.

Un amigo me dijo que les hable como si les estuviera hablando a los adultos mayores, y es lo que voy a hacer porque hemos ido hablando a los adultos mayores durante todo este tiempo para que entiendan cómo funciona el proceso de liquidación de sentencias judiciales.

En este sentido, el doctor Semino dijo con anterioridad que le preocupaba su implementación. No voy a abundar en cuestiones previsionales porque no soy especialista en esta materia, y ya lo hicieron el doctor Fernández Pastori y el ingeniero Santín.

La Dirección de Sentencias Judiciales se organizó, tanto física como administrativamente, para dar respuesta cada vez en menor tiempo a la liquidación de sentencias judiciales. De eso hemos dado cuenta durante la gestión que me tocó ejercer a través del incremento sostenido de las liquidaciones a lo largo del año.

En cuanto a los expedientes de cumplimiento y la liquidación de sentencias judiciales, estos ingresan por la Dirección General de Asuntos Jurídicos -que es la que lleva adelante los juicios a través de los abogados del Estado- y conforman el expediente de cumplimiento, que es necesario para que la sentencia sea liquidada de acuerdo con un proceso finalizado. Es decir, corrobora que la sentencia sea firme. Ingresa al área de liquidación por la Mesa de Entradas, donde se hacen controles preliminares para ver si se necesita verificación de salarios en actividad.

Como todos saben, las sentencias establecen precedentes jurisprudenciales y no, montos determinados. Se hace ese primer análisis y se determina si requiere una verificación de salarios en actividad para dar respuesta también a que no haya ascenso en pasividad.

La Dirección de Gestión hace este análisis previo y dispara los distintos trámites administrativos necesarios, inclusive a veces pedir el expediente administrativo que tal vez no figura. Todo esto hace a la transparencia de la liquidación de las sentencias judiciales. En este sentido, también se inició un proceso de digitalización de todos los trámites con el objeto de alcanzar una mayor rapidez en la liquidación de sentencias.

Otra cuestión central que también mencionaron -es tarde y voy a tratar de ser muy sintética- es cómo se iba a estructurar la liquidación de las sentencias.

Allí se implementó el orden operativo de trabajo y se establecieron por rangos de haber y de edad para el orden de la liquidación de las sentencias judiciales. Todo esto se hizo de acuerdo con la resolución 56/97 de la Secretaría de Seguridad Social, que aún sigue vigente, que marcaba el ordenamiento priorizando a los mayores de 80, a los que tenían enfermedades terminales e indicaba que en la estructuración por haberes se daba prioridad, por supuesto, en el porcentaje a los menores haberes y mayores edades contemplando la antigüedad.

De esa manera en la Dirección de Resolución -área que fortalecimos a lo largo del tiempo capacitando y sumando cada vez más personal, junto con la incorporación de los sistemas que están terminándose- se iban tratando los expedientes con sentencia judicial.

Hemos firmado convenios con la Procuración General de la Nación y también estamos en vías de firmarlos con la Corte Suprema de Justicia de la Nación.

De esta manera se estructuró el proceso administrativo para dar respuesta a la liquidación de sentencias judiciales. Hay más números, pero el director Ejecutivo asistió a la Comisión Bicameral innumerables veces y rindió cuentas de cómo se estaba desarrollando la mejora en el área de Sentencias Judiciales.

En 2013 se resolvieron casi 43 mil casos, en 2014, 42.500, y en 2015, más de 45 mil sentencias judiciales.

En relación con las apelaciones -no es específicamente mi área sino que es competencia de la Dirección General de Asuntos Jurídicos- los abogados estamos obligados a apelar en los casos en que la normativa no los exime expresamente de esa responsabilidad.

Quiero indicar una sola cuestión respecto al proyecto, cuando habla de la ley 24.241 deja afuera la cuestión de los topes. La litigiosidad difícilmente se resuelva de esta manera, porque los topes por supuesto se mantienen. Esta cuestión habrá que abordarla desde el punto de vista operativo.

Mi exposición sirve para complementar la del defensor del Pueblo que habló anteriormente y con la forma en que se va a implementar este proyecto que, por supuesto, celebramos.

La Dirección terminó con una capacidad para liquidar entre 4 mil y 5 mil sentencias judiciales al mes con este marco operativo y administrativo que estoy relatando.

Otra cuestión que es importante destacar y también tendría que abordarse tal vez desde el proyecto -eso lo verán los legisladores-, son los casos que no se benefician una vez que se trata la sentencia judicial. Es decir, al momento de resolverlo vemos que como esto es dinámico, de acuerdo con la evolución de la movilidad jubilatoria, hay sentencias que una vez que son liquidadas no benefician en el retroactivo, y un 20 por ciento aproximadamente no beneficia en el reajuste del haber y un 10 o un 15 por ciento, dependiendo del año y los promedios mensuales, no benefician en el reajuste ni en el retroactivo.

Quedo a su disposición para contestar las preguntas si así lo desearan. (Aplausos)

SR. PRESIDENTE DAER Muchas gracias, doctora Biaiñ.

Tiene la palabra el señor diputado Díaz Roig.

SR. DÍAZ ROIG Señor presidente: quiero hacer una pregunta puntual. De los 200 o 250 mil juicios sin sentencia firme, ¿tendrían alguna estimación de cuántos juicios tienen sentencia de primera o de segunda instancia, aun cuando no estén firmes?

SRA. BIAIÑ Dado que soy ex directora de esa área y que esa determinación se hace a través de cruces, la verdad que no tengo el dato actualizado. Pero como están presentes las autoridades del organismo, supongo que ese dato puede ser factible de ser obtenido; yo no lo tengo. Mi competencia específica tiene que ver con la liquidación de las sentencias judiciales y el transparentamiento de ese proceso.

SR. PRESIDENTE DAER Le vamos a pedir a la doctora Bárbara Biaiñ que por favor se quede un ratito más.

Le vamos a dar la palabra a Alejandro Chiti, director general de la ANSES y Sentencias Judiciales.

Luego los señores diputados podremos hacerles preguntas a cualquiera de los últimos expositores.

SR. CHITI Señor presidente: para comenzar, me gustaría aclarar algunas dudas que fueron surgiendo a partir de las distintas exposiciones.

En primer lugar, el proyecto contempla resolver cuatro casuísticas de fallos de la corte: Badaro, Sánchez, Monzó y Elliff. Tres de esos fallos -Badaro, Sánchez y Monzó- se van a cumplir en el marco del programa, tal cual dice la sentencia. Solo Elliff tendría una modificación que está muy bien fundada y voy a explicarla ahora.

En Elliff lo que dice la Corte es que el Estado, al actualizar las remuneraciones que se toman en cuenta para calcular el haber inicial de los jubilados, tiene que actualizar las remuneraciones sin limitación temporal. Ésa es la principal doctrina de Elliff; no otra. Al determinar que no va a haber una limitación temporal, la Corte tiene que suplir el vacío, que es determinar con qué índice.

Imagínense si la Corte le hubiera dicho al señor Elliff: "Ya determinamos que se va a actualizar sin limitación temporal, así que ahora vuelva a primera instancia para que se determine el índice". Hoy Elliff todavía estaría litigando. Entonces, la Corte aprovecha y dice: "Para suplir el vacío..." -que era facultad de ANSES, lo dice la Corte- "...vamos a aplicar un índice". ¿Qué índice? Bueno, la ANSES hasta el año 1991 dijo que correspondía el ISBIC. Sigamos aplicando ése. Eso es lo que dice la Corte. En ningún momento la Corte dice que ISBIC es el mejor índice ni el más justo ni que elimina a otros índices que hubiera aplicado alguien. Solo lo aplica por eso, por la omisión.

Nosotros en el programa establecemos otro índice: el RIPTE. Lo hacemos porque creemos que es el más justo y razonable en el marco de la facultades que nos da la ley, y que la propia Corte ha dicho que tenemos.

Entonces, ¿por qué ISBIC es peor que RIPTE? ISBIC recoge, como dijeron acá, la evolución de los salarios de la construcción y de la industria. Como muchos sabrán, en los últimos años tuvo un crecimiento desproporcionado y no refleja la realidad de todos los sectores de la economía. Es decir que produce una distorsión en la actualización de esas remuneraciones. Imagínense, por ejemplo, alguien que se jubila hoy y que en el año 2007 cobraba 7.000 pesos, no tuvo ningún ascenso, solo tuvo los incrementos que se dieron por inflación y hoy cobra 15.000. Si yo actualizara por ISBIC esos 7.000 pesos que cobraba en 2007, hoy estaría cobrando más de lo que realmente cobra al momento de jubilarse. Esa es la distorsión que produce ISBIC. Por ese motivo, RIPTE, que recoge la evolución de los salarios de toda la economía, es un promedio y es representativo de todos los sectores de los trabajadores.

Por eso RIPTE es el mejor índice, con el agregado de que la Corte en el fallo Badaro, tan ponderado por todos, estableció para actualizar los haberes jubilatorios el índice de salarios del INDEC, que también es un índice general. Entonces, con RIPTE mantenemos el mismo criterio que tuvo la Corte en el fallo Badaro. Esto es en el marco de los programas, sin mencionar que los que quieran que su sentencia se cumpla tal cual salió van a tener la completa libertad de no incorporarse al programa y esperar que su sentencia la cumplamos tal cual dice la sentencia. Esto lleva a que los haberes de los jubilados no van a tener ninguna merma. Van a cobrar lo que corresponde en función a todos los índices y a los precedentes que mencionamos.

Por otra parte, hay que mencionar que acá se habló de sentencia firme y se dijo que ya está la sentencia firme. La realidad no es ésa. En el fuero previsional, cuando hay sentencia firme de conocimiento, la ANSES tiene 120 días para cumplirla y la realidad es que no se cumplen esos 120 días. No se cumplen desde hace mucho tiempo. Entonces, eso genera que el jubilado inicie un nuevo proceso de ejecución en el mismo juicio, que también demora varios años, con lo cual el jubilado que tiene una sentencia firme no está necesariamente cerca de cobrar.

Por eso esta propuesta que a todos los jubilados, en particular a los que tienen sentencia firme, les propone cobrar todo en los próximos años y empezar a cobrar con el reajuste del haber en los próximos meses, es muy superadora a lo que podrían obtener si quisieran esperar a que se cumpla la sentencia firme.

Con respecto a la cantidad de casos a los que se beneficiaría, acá tengo el detalle y, de acuerdo con la base de la ANSES, hablamos de 380 mil juicios sin sentencia, 60 mil con sentencia y 1.900.000 jubilados que no tienen juicio que se beneficiarían con esta propuesta. Ahí se preguntó por qué no se pagaban y listo los 380 mil Esos 380 mil juicios, al igual que las 60 mil sentencias, son una foto de hoy, pero esto es una película, todos los meses van entrando cuatro mil más, a la vez que sacamos una cantidad similar, incluso un poco superior.

También se habló de las expectativas de vida, de que la cancelación de las cuotas o del saldo en cuotas trimestrales demora tres años y la expectativa de vida de un jubilado puede a lo mejor atentar contra el cumplimiento total de eso. Los juicios se demoran mucho más y la realidad es que en tres años van a terminar de cobrar todo, pero en unos pocos meses va a tener el ajuste del haber efectuado y va a haber cobrado el 50 por ciento.

Por otra parte, se habló de la emergencia que es para no pagar. No necesitamos la emergencia para no pagar, porque es lo que vino sucediendo hasta hoy. No había emergencia y no se pagaron estos juicios. Si nosotros decretamos la emergencia es porque queremos pagar.

En el mismo sentido, se dijo que es para frenar los juicios. Lo hubiéramos incluido acá si quisiéramos frenar los juicios. Precisamente lo que quisimos fue no frenar los juicios y darles la libertad a los jubilados de que el que quiera continuar el juicio pueda hacerlo sin ningún tipo de condicionamiento.

Por otro lado, nosotros estamos pagando. Este último mes liquidamos 5.300 sentencias, lo cual de cumplir con las proyecciones que tenemos como estamos cumpliendo llegaremos a 50 mil sentencias a lo largo de este año, que es más de lo que se pagó en los años anteriores, con lo cual se demuestra claramente nuestra intención, a la par de agilizar el cumplimiento de los juicios.

Asimismo, como dije, el reajuste del haber va a ser completo y lo que se va a diferir en el tiempo en cuotas es el retroactivo.

El retroactivo está compuesto por las diferencias que se fueron devengando y no se pagaron en los últimos veinticinco años. A partir de ahora vamos a pagar ese haber como corresponde.

Por último, nuestra propuesta contempla reajustar el haber de manera casi inmediata a más de 2 millones de personas. Con ello, más de 700 mil personas van a empezar a cobrar por encima de la mínima. Se trata de una propuesta y un programa superadores que van a mejorar considerablemente la calidad de vida de más de 2 millones de jubilados que estuvieron obligados a litigar durante tantos años, a quienes en unos pocos meses les vamos a reajustar el haber y pagar el retroactivo. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE DAER Tiene la palabra el señor diputado Bossio.

SR. BOSSIO ¿Cuántos pocos meses cree que van a pasar para que se le pague a los 2.400.000 jubilados?

SR. PRESIDENTE DAER ¿Por qué no especifica la pregunta, así la entendemos todos?

SR. BOSSIO El señor Chiti dijo que en pocos meses iba a pagar a 2.400.000 jubilados, esto es, a aquellos con sentencias firmes, a aquellos con sentencias que están en juicio y a aquellos que eventualmente podrían hacer juicio, es decir, los tres universos. Son 2.400.000 expedientes que van a ingresar a la ANSES; son 2.400.000 nuevas demandas, que además tienen que pasar por la Justicia. Quisiera saber cuántos son los "pocos meses", porque si bien tengo una mínima y humilde experiencia en la ANSES, esto me lleva a dudar. Lo que quiero decir es lo siguiente: me parece que hay una expectativa muy fuerte sobre los jubilados. Entonces, quiero tener prudencia. No puedo escuchar decir a un funcionario que en pocos meses les va a pagar a 2.400.000 argentinos cuando sabemos las capacidades que tenemos en términos administrativos, jurídicos y demás.

Hay ex funcionarios míos en la ANSES. Yo sé bien lo que significa liquidar una sentencia. Ustedes saben que las sentencias no tienen una liquidación formal por parte de un juez. Yo no me dedico al derecho previsional como usted, que lo ha hecho no a nivel estatal sino privado. Pero cuando decididamente hay sentencia, existen términos por parte de la Justicia que deben cumplirse, y luego de estos términos debe liquidar la ANSES. Cada caso es absolutamente distinto al otro, porque la vida de cada persona es absolutamente distinta a la otra. O se jubila antes o se jubila después, o trabajó en un lugar o trabajó en otro. Por tanto, si bien la normatización facilita la tarea, no necesariamente va a ser homologada por la Justicia. Esto es lo que se planteó esta tarde. Normatizar algo no necesariamente significa que la cosa juzgada vaya a ser homologada por la Justicia.

Mi pregunta es muy concreta, porque quiero obtener de los funcionarios una expectativa cierta. Me han preguntado algunos abuelos, incluso con sentencia firme, lo siguiente: "¿Por qué me van a pagar de manera distinta si yo ya tengo sentencia firme?". Teniendo en cuenta que se puedeN pagar 5 mil sentencias por mes -el punto máximo de pago de sentencias fue, en noviembre, de 4 mil y pico-, en diez meses se pagarían unas 50 mil sentencias firmes. Entonces, podemos liquidar esas sentencias. Hay un presupuesto de 12.437 millones de pesos asignados a la ANSES según la última resolución. Saquemos ese artículo, es cosa juzgada, y naturalmente no vamos a tener ningún problema.

Pero mi pregunta es muy concreta. ¿En cuántos pocos meses vamos a pagar esto a cuántos jubilados, y qué área de la ANSES lo va a hacer?

SR. PRESIDENTE DAER Los funcionarios van a responder después de cada pregunta.

Tiene la palabra el señor Gonzalo Estivariz.

SR. ESTIVARIZ Buenas tardes. Mi nombre es Gonzalo Estivariz, y estoy a cargo de la Secretaría Legal y Técnica de la ANSES.

En respuesta al diputado Bossio, es muy cierto lo que él plantea cuando dice que este tipo de procesos no tienen monto desde su inicio. Las demandas se inician sin monto. Incluso, una vez dictada la sentencia, los jueces fijan los parámetros generales a los efectos de liquidar. Por eso es tan engorroso el proceso de liquidación. Este proceso requiere que liquidadores en el área de ANSES hagan un cálculo detallado de lo que dispone exactamente el juez.

Para evitar esto, el proceso que contempla el proyecto de ley prevé una simplificación. No se van a liquidar sentencias, sino los parámetros recalculados que no fueron percibidos. O sea que se va a basar en cálculos realizados en ANSES de los períodos 2002-2006 para el caso Badaro, y para el caso de la redeterminación del haber inicial se va a hacer un cálculo a tales fines. Lo que estamos planteando desde ANSES es que cada jubilado pueda ingresar por intermedio de su clave de seguridad social a la página web junto con su abogado. De esa forma podrá ver cuál es el monto retroactivo que le corresponde, en base al estado del proceso en que se encuentra, y cuál va a ser el reajuste de su haber correspondiente. Eso va a permitir agilizar el sistema de liquidación de los convenios. Al ser un trámite voluntario, y al estar asesorado por un abogado, el jubilado va a poder hacer los cálculos y compararlos sobre la base de lo que le da el resultado del cálculo que haga con su abogado versus la propuesta realizada por ANSES. Luego podrá presentarla para su homologación.

Respecto del tema de la homologación, también estamos previendo un sistema simplificado. Estamos viendo la posibilidad de implementar junto con la Justicia un expediente o notificación digital. A tales fines, como comentó la doctora Biaiñ, mañana estaremos firmando un convenio con la Justicia para ir agilizando los procesos y de esa forma garantizar la liquidación de 100 mil convenios -no son sentencias- por mes, una vez iniciado el plan. Eso es lo novedoso que prevé el plan: un sistema más ágil que el actual. Así, cubriríamos todo el abanico.

Otra cosa buena es que al reajustarse las nuevas jubilaciones se va a evitar que se inicien nuevos procesos judiciales, lo cual va a garantizar que no debamos liquidar nuevas sentencias y podamos administrar el personal de ANSES, de forma tal que podamos cumplir el reajuste de los jubilados lo antes posible. El objetivo del plan es reajustar el haber a cada jubilado lo antes posible.

SR. PRESIDENTE DAER Para una aclaración respecto a la cantidad de sentencias liquidadas, tiene la palabra la señora Biaiñ.

SRA. BIAIÑ El mejor mes fue abril de 2015, con 5.679 sentencias judiciales liquidadas.

SR. BOSSIO Quisiera hacer una pregunta más. Los señores Estivariz y Chiti dicen que no va a haber quita. ¿Cuál es el criterio de la Corte Suprema de Justicia de la Nación para la temporalidad del retroactivo y cuál es el criterio que ustedes están proponiendo en este proyecto de ley? ¿Es el mismo?

SR. CHITI No es el mismo.

Quiero señalar algo que antes me olvidé de decir. En todas las ocasiones en que nos reunimos con las federaciones de jubilados, nos dijeron que lo que más les importa a los jubilados es el reajuste del haber. Vuelvo a decir que el retroactivo son las diferencias devengadas en los últimos veinticinco años en los que se debería haber pagado y no se pagaron.

SR. PRESIDENTE DAER No lo tome a mal, señor Chiti, pero le quiero aclarar algo. Los que estamos para legislar somos nosotros, y no las federaciones de jubilados.

Tiene la palabra el señor diputado Kicillof.

SR. KICILLOF Mi pregunta gira entorno a la cantidad de beneficiarios del programa que están planteando. Están los que tienen sentencia firme. Están también los reclamos judiciales iniciados a los que se les ofrecería un acuerdo voluntario. Pero según muestran las estadísticas, un porcentaje importante de quienes inician el reclamo -se dice que un 25 por ciento- no obtiene una sentencia favorable, es decir que según la Justicia no les corresponde el reclamo. En este caso estaríamos pagando a quienes no les corresponde el reclamo. Si la estadística fuera un dato proyectable a estos casos, a un 25 por ciento de los que les estamos pagando no les corresponde.

Por supuesto, nosotros creemos que está bien pagarles a los jubilados, pero si hubiera recursos adicionales yo los pondría en la mínima, no en estos jubilados que están reclamando y no les corresponde.

Y de los restantes, que es otro universo más, ustedes dicen que son dos millones de jubilados. Todos los especialistas que consultamos y pasaron por acá con la base de datos lo más actualizada posible, hablan de números muchísimo menores. Me sumo a lo que decía el diputado Bossio porque tenemos que tener algún rigor cuando legislamos; no sabemos cuánto cuesta esto y a quiénes afecta. Yo creo que hay otro problema posible. Además de la falsa expectativa, directamente la mentira. No sé cómo vamos a conocer la marcha de estos acuerdos, que no está previsto en el proyecto y debería informarse mensualmente cuántos acuerdos fueron cerrados.

Primero, ya que hay autoridades, voy a pedir nuevamente de manera formal el número oficial, según cálculos fehacientes, de cuánta gente afectada el proyecto, porque si el gobierno habla de dos millones de jubilados y después son 300 mil, como dijo un especialista, o 600 mil, no solo habremos defraudado una expectativa, sino que capaz nos pasamos discutiendo una ley de mentira, lo que no tiene ningún sentido. Le servirá al gobierno porque jamás sabremos si se pagaron 100 mil, 200 mil, o 2 millones, habrá dicho: "Le pagamos a los jubilados". Pero no sabemos nada de esto. Y para colmo esto justifica un blanqueo del que tampoco tenemos una estimación.

Entonces, estamos juntando plata de un destino incierto para pagarle a una cantidad de gente que no sabemos cuánta es. Alguien decía que faltaba sumar al blanqueo lo de las facturas truchas y a los testaferros; es lo único que nos falta: sumar a los testaferros y a las facturas truchas para juntar una plata que no sabemos cuál es para pagar a una cantidad de jubilados que desconocemos. La verdad que hay que ponerle un poco de seriedad a este debate, porque si no, es todo absolutamente indeterminado.

No me pueden decir con los especialistas presentes acá -acabo de hablar con gente que trabaja en la ANSES y si se le pide al diputado Bossio nos puede ayudar-, que si se le solicita al área correspondiente de esta entidad no se puede saber en un día la cantidad de gente a la que se puede aplicar estos fallos, o por lo menos una aproximación fehaciente firmada por un funcionario de ANSES y no tirada al aire.

Ya que están los funcionarios, ¿cuántos creen que son los beneficiarios de este proyecto? ¿Un millón, 200 mil, 500 mil, un millón y medio, como decía Bossio? Si no, estamos discutiendo sobre una cantidad de casos totalmente desconocido.

SR. PRESIDENTE DAER Tiene la palabra el señor Chiti.

SR. CHITI Señor presidente: justamente hoy la ANSES no beneficia porque hace el cálculo, llega la sentencia sin números, como vemos, y eso arroja un no beneficio. En el caso de los acuerdos va a suceder lo mismo, o sea vamos a poder determinar si corresponde o no una actualización para ese período y por lo tanto no vamos a suscribir acuerdos judiciales con personas a las que no corresponde el ajuste de su haber. Justamente la base de ANSES determina si en ese período correspondería o no un ajuste.

Con respecto a los números, le quiero comentar que corrimos la base de ANSES entera tres veces para estar seguros sobre el número que arrojaban estas diferencias. Quizás bajó la tensión en la Ciudad porque les puedo asegurar que cuando se corre la base de ANSES entera -el diputado Bossio lo debe saber- implica un proceso de una semana y el número que damos está realmente verificado. Estamos tranquilos porque lo hemos constatado. La cifra de 1.900.000 y de 380 mil juicios en trámite surgen de este proceso.

En relación con la suscripción de acuerdos, no va a haber inconvenientes en hacer informes periódicos sobre cuáles son los procesos y cómo vienen avanzando. El hecho de que pueda ser verificado y homologado judicialmente dará tranquilidad de que todos van a estar presentados ante la Justicia. Van a tener un número de expediente judicial en base al sorteo.

SR. PRESIDENTE DAER Tiene la palabra el señor diputado Bossio para hacer pregunta respecto a este tema.

SR. BOSSIO Señor presidente: solicito que simplemente nos acerquen la normatización de cómo corrieron la base. Cuando corren la base se colocan parámetros y al área de sistema le dice qué personas se incluyen. Que nos pasen básicamente cuál fue ese pedido y nosotros vamos a sacar nuestras conclusiones.

SR. CHITI Sí.

SR. LASPINA En la comisión dijiste 1.900.000.

SR. BOSSIO Señor presidente: nosotros nunca corrimos la base en esto porque es muy complejo. Pero quiero ver cómo se corre la base y ahí vamos a tener datos precisos.

SR. LASPINA Recién se refería a beneficiarios, no a beneficios; beneficios puede haber más.

Porque puede haber algún jubilado con pensión. Entonces, hay que distinguir esto. Cuidado porque a veces se confunde beneficio de beneficiarios.

SR. PRESIDENTE DAER Tiene la palabra el señor diputado Solanas.

SR. SOLANAS Señor presidente: escuché las exposiciones desde muy temprano. Ha habido exposiciones brillantes defendiendo fundamentalmente el sistema previsional público y de reparto, el cual comparto en forma absoluta y sabemos qué es lo que hay que defender, salvo que haya otro criterio en función de algunos intereses que no conocemos, por lo menos en este proyecto.

Quiero hacer algunas preguntas en función de la enorme expectativa que ha creado esta iniciativa. Dijo el ex diputado Santín -con muy buen criterio- que los jubilados le preguntan por la calle si les corresponde algún aumento con esta norma. En verdad tendríamos que ser rigurosos y decir que no es así.

Se está planteando un universo real y concreto de sentencias firmes. Hay un interrogante muy importante que aquí se dio en todo el tiempo de las exposiciones y es cómo la ANSES decide -o el gobierno decide- pagar el 50 por ciento y después en cuotas a los jubilados que tienen sentencia firme. Creo que es imposible sostener esa realidad en función del cobro legítimo de una sentencia firme del jubilado que tiene derechos.

También se manifestó en muchos expositores el tema de la edad de jubilatoria; algo que no les preocupa a los legisladores, le preocupa al pueblo en su conjunto. Hay una cuestión que subyace de llevar de 60 a 65 años la edad jubilatoria y convertir a jubilados en pensionados por tres años. Tengo una enorme visión de castigo porque a esa persona que se puede jubilar o que puede obtener la pensión le decimos que en tres años posiblemente haya otro sistema previsional argentino y por lo tanto ya no tenga esa pensión. Entonces, no es absolutamente preciso.

Me pregunto y les pregunto por qué no continúan lo que tenían en septiembre, que era un enorme acierto de la ANSES y del gobierno anterior con respecto a los nuevos jubilados en la República Argentina, que son más de 3.000.000 que no tienen aportes.

Hoy hay una cantidad de gente que está prácticamente al borde de tener 60 años para ser acreedor de esta posibilidad. ¿Por qué se corta? En realidad no solamente se corta sino también se establece una cuestión de segmentación absolutamente injusta. Decimos que va a recibir el pensionado el 80 por ciento del mínimo vital y móvil. Esto es absolutamente penoso.

SR. PRESIDENTE DAER Es de la jubilación mínima ese 80 por ciento, señor diputado Solanas.

SR. SOLANAS Bueno, señor presidente.

En abril de 2015 se pagaron con cinco mil y pico de sentencias. Quiero saber cuántas sentencias se pagaron en abril de 2016.

También quiero preguntarles si hay antecedentes en la ANSES de sentencias por 18 millones de pesos de reclamo, como en el caso Frank, que es un ejemplo de un reclamo tan importante y voluminoso para la ANSES.

También quiero preguntarle si hay o si existe en la ANSES una política clara con respecto a los jubilados que no están contemplados en esta ley. Se habla de un universo que uno puede comprender y, además, acepta que se le pague la sentencia o los que no tienen sentencia se avengan a poder cerrar un acuerdo con la ANSES, pero ¿qué política clara tiene la ANSES en esta etapa que le puedan decir no solamente a los legisladores que estamos acá, sino a los jubilados de la República Argentina?

SR. CHITI El año pasado se pagaron alrededor de 46 mil sentencias, como dijeron hace un rato. Este año proyectamos pagar 50 mil. A la vez, todos los meses ingresan alrededor de 4 mil sentencias más. Nosotros estamos liquidando este último mes 5.300, el mes anterior 5.100, podríamos decir alrededor de cinco mil.

En cuanto a los casos, cada caso, en realidad, es un jubilado, y cada jubilado tiene sus particularidades, sus números y sus resultados, así que puede haber de cualquier monto.

Con respecto a la política, nosotros queremos agilizar los procesos y pagar lo antes posible todas las sentencias que podamos.

SR. SOLANAS Queda ampliación de la edad jubilatoria en los jubilados.

SR. ESTIVARIZ No está previsto ampliar la edad jubilatoria.

SR. SOLANAS De 60 a 65 años. Tengo aquí recortes de la provincia de Entre Ríos. Acucia a muchísima gente que se amplíe la edad jubilatoria, sobre todo a las mujeres. Me parece que hay que ser muy preciso en función de que son personas de carne y hueso.

SR. ESTIVARIZ La ley, lo recalco de nuevo, no tiene previsto ampliar la edad jubilatoria. Por el contrario, ha reducido de 70 a 65 años la pensión universal a la vejez. Usted se está refiriendo a la pensión no a la jubilación, es una pensión universal que hoy está en los 70 años y el proyecto de ley propone bajarla a 65 años de edad.

SR. PRESIDENTE DAER Tiene la palabra la señora diputada Frana.

SRA. FRANA Señor presidente: mi pregunta es bastante concreta. De acuerdo a lo que expresa la ley y lo que escuché hay dos situaciones que se van a contemplar como beneficio en esta ley. Una situación es el pago de juicios con sentencia firme, los sin sentencia, los jubilados que no se presentaron en juicio, y otro aspecto a cubrir es la actualización del haber jubilatorio mínimo. ¿Qué fuentes de financiamiento están previendo para abarcar esta situación, dado que las que están previstas en el proyecto de ley son fuentes de financiamiento que, en un caso, como el tema del blanqueo, tiene un resultado incierto y, además, es una recaudación que se va a generar por única vez? El otro caso de fuente de financiamiento es afectar las acciones o afectar el fondo de sustentabilidad.

Ninguna de estas dos situaciones tiene sostenimiento a lo largo del tiempo para hacer frente no solamente al pago de sentencias, o no sentencias, que puede ser por única vez, sino a la actualización de las jubilaciones mínimas. De acuerdo a lo que yo leo en el proyecto esta fuente de financiamiento para cubrir esta actualización a lo largo del tiempo no está prevista.

SR. ESTIVARIZ El proyecto no contempla la actualización de jubilaciones mínimas sino la resolución de causas judiciales. El proyecto es integral, contempla estas dos herramientas, o prevé una serie de herramientas, dentro de las cuales se encuentran el blanqueo y la utilización, en un principio, del flujo del Fondo de Garantía de Sustentabilidad, y luego, a futuro, se cubrirán las diferencias con el Tesoro.

El artículo dice "podrá", o sea generar nuevas fuentes de financiamiento a los efectos de poder soportar este incremento mensual con el reajuste de los haberes de los jubilados que han iniciado juicio.

Entendemos que es algo a lo que hay que dar prioridad y por eso debemos encontrar la forma de financiarlo.

SRA. FRANA ¿Puedo hacer una repregunta, señor presidente?

SR. PRESIDENTE DAER Sí, señora diputada.

SRA. FRANA ¿O sea que a la fecha no hay certeza de esa fuente de financiamiento y habrá que encontrarla a futuro?

SR. ESTIVARIZ Son las que están previstas en el proyecto de ley.

SRA. FRANA En el proyecto no se prevé ninguna que tenga sustentabilidad en el tiempo.

SR. LASPINA Sí, el Fondo de Garantía de Sustentabilidad. El FGS es un stock que tiene una rentabilidad anual según las inversiones. El destino de esa rentabilidad es el pago de esto junto con el blanqueo. Eso es lo que está estipulado. Obviamente, como el cumplimiento a los jubilados no se puede dejar supeditado a la dinámica de estas dos variables, se estipula que en caso de no alcanzar la cifra -por razones que esperamos que no ocurran- se utilizarán recursos del Tesoro Nacional con fondos provenientes de rentas generales. Así debería ser y eso es lo también se va a hacer con la pensión a la vejez, que se va a cubrir con rentas del Tesoro. Si usted propone alguna otra fuente de financiamiento para reunir 75 mil millones de pesos al año, bienvenida sea.

SRA. FRANA Francamente, y con las disculpas del caso, creo que no es una respuesta que tenga sustento, porque de alguna manera el Fondo de Garantía de Sustentabilidad le da seguridad en el tiempo al sistema previsional. Además, si tomamos en cuenta este contexto económico en el que hay desempleo y, por lo tanto, va a disminuir el ingreso, y en el que el 15 por ciento que se retenía va a volver a las provincias, veremos que hay un conjunto de elementos que están desfinanciando el sistema. Por eso mi pregunta era concreta. Habitualmente este tipo de cálculos se hacen sobre montos concretos.

SR. PRESIDENTE DAER Tiene la palabra el señor diputado Díaz Roig.

SR. DÍAZ ROIG En la misma línea que el licenciado Bossio. Si no escuché mal, han hecho tres ejercicios de simulación de liquidación sobre la base de beneficiarios. El diputado Bossio preguntó qué es lo que cargaron al hacer ese ejercicio de simulación.

Mis preguntas son puntuales. En primer lugar, estamos hablando que de los 6.600.000 jubilados hay 3.500.000 en moratoria. Por lo tanto, la primera pregunta es si ustedes arrancaron de una base de 3.100.000 jubilados.

Segunda pregunta. ¿Calcularon dentro de ello los que tienen doble beneficio, que según mis datos son 1.200.000? Por lo tanto, la base baja de 3.100.000 a 2.500.000.

Tercera pregunta. ¿Dedujeron en ese ejercicio de simulación las casi 500 mil sentencias que se están liquidando de acuerdo con las pautas de la Corte? No hay autoridad que pueda declarar que éstas no son correctas.

Cuarta pregunta. ¿Excluyeron los regímenes diferenciales? Estoy hablando de mineros, docentes, portuarios, luz y fuerza, servicio exterior, etcétera, que serían unos 60 mil trabajadores, a quienes evidentemente esta ley no los alcanza.

Sexta pregunta. ¿Excluyeron a los autónomos monotributistas y al servicio doméstico, que deben ser aproximadamente unas 150 mil personas? Ya estamos muy debajo de 1.400.000. Este último rubro a mí me da aproximadamente 380 mil personas en juicio. ¿Las excluyeron? Estoy hablando del tercer universo. Si excluyeron a estas personas, ya bajamos a 1.093.000, según mis datos.

Última pregunta. ¿Hicieron un cálculo de las personas restantes? Esto es fácil de incorporar, porque implica, por ejemplo, determinar cuánto se precisaría de ingreso para que superen la mínima, puesto que los de la mínima están excluidos. Mis datos arrojan diez años de un ingreso de 14.168 pesos para las pensiones derivadas y 9.356 pesos para las jubilaciones. Esto arroja que al menos dos tercios de los jubilados restantes no podrían arribar a un reajuste porque no computan este nivel de ingresos.

En conclusión, mis números no llegan 300.000 beneficiarios del tercer universo, si es que esta es la cifra a la que arribaron en la simulación de liquidación sobre el total de beneficios. Esta duda tiene que ver con lo que preguntó el diputado Bossio: qué datos habían incorporado para hacer el cálculo.

En segundo lugar, tenemos una diferencia muy grande. ¿Realmente los autores de este proyecto consideran que el sistema previsional argentino está en emergencia y que hay que hacer una reparación histórica? En emergencia estaba en 2001, en 2002 o en 2003, cuando el 70 por ciento de los adultos mayores estaban fuera del sistema. Puede ser que esté en emergencia el sistema previsional, que tiene un 95 por ciento de cobertura, esto es, la mejor media de América Latina. Mucho mejor estaríamos si ustedes no hubieran hecho la devaluación que hicieron. Pero tener la mayor cobertura de América Latina, con más del 95 por ciento, ¿es estar en emergencia? ¿Pueden hablar de una crisis de litigiosidad con un 3 por ciento en el sistema de reclamos, que ustedes mismos confiesan que abarca a 300 mil jubilados por sobre 7 millones? ¿Esa es una crisis de litigiosidad?

Si partimos de una concepción tan diferente, es obvio que vamos a llegar a resultados diferentes. Es legítimo que le generen a 2 millones de adultos mayores una expectativa de reajuste, que si lo hacen por el sistema que dicen ustedes, para mí no va a arrojar más de 300 mil casos, si es que lo arroja, porque tampoco creo que sea así. ¿Saben por qué? Porque la ley de movilidad jubilatoria fulminó ese tipo de ajustes. Como ya se dijo en esta reunión, cada jubilación es una historia de vida. No se puede plantear a ese segundo universo, por ejemplo, que le vamos a dar el 40 por ciento. Primero, tenemos que saber que son 240 mil los juicios -o según ustedes, 350 mil-, y todos conocemos que un cuarto de esos juicios suelen salir a favor de la ANSES, o mejor dicho, no causa movilidad a los jubilados. Además, ¿qué vamos a pagar, su haber más el 40 por ciento? Todos ustedes saben que los fallos de la Corte en definitiva los paga ANSES en un 80 o 90 por ciento en reajustes. Estos son los números reales.

Tenemos dos visiones diferentes del mismo mundo. Como decía Robert Proctor, la técnica de la agnotología es la difusión de la mentira, el ocultamiento de la verdad. El gobierno la practica permanentemente, por ejemplo, cuando dice que el año pasado no crecimos y que este año crecimos el 2,1 por ciento; cuando dice que nosotros no generamos puestos privados, habiendo generado 800 mil puestos privados en los últimos cuatro años; cuando dice que nosotros teníamos un déficit del 7 por ciento y ahora tenemos un déficit del 2,3 por ciento. Entonces, es muy difícil que podamos consensuar, no porque nosotros no tengamos la mejor de las predisposiciones para mejorar lo que haya que mejorar a los jubilados. De última, podrán ser 100 o 150 mil -como sostengo yo- o un millón -como sostienen ustedes-, pero esto lo veremos cuando me contesten las preguntas. Pero es muy difícil ponerse de acuerdo cuando se descalifica tanto lo real. Por eso yo defiendo firmemente las gestiones de Massa y de Bossio, más allá de que hoy no estén en nuestro espacio político, así como la de todos los abogados de la ANSES. Pero no es que se ha apelado las sentencias porque ellos quisieron o porque nadie les dio una orden política: apelaron porque estaban obligados por ley. Lo que nosotros podemos hacer es, por ejemplo, desobligarlos con otra ley. Quizás podríamos estar de acuerdo con ustedes en considerar firmes los fallos de primera y de segunda instancia. Entonces sí tendríamos una base para bajar a liquidar. Ahora ustedes dicen que están liquidando a 5 mil y también las están pagando.

Un periodista me acaba de informar que esta tarde la Corte Suprema de Justicia de la Nación ha resuelto delegar en los Tribunales Federales todas las cuestiones previsionales. Es decir que las sentencias firmes ya no van a llegar necesariamente hasta la Corte, lo cual también facilita este mecanismo.

En definitiva, lo que quiero decir es que, como ya saben, nos vamos a oponer fuertemente a la venta de las acciones de las empresas, a las inversiones de las acciones en el exterior, al aumento de la edad jubilatoria -que acá anuncian que no está- y al sistema de pensión por vejez y vamos a pedir el aumento de la moratoria previsional.

Este par de días hasta firmar el dictamen son centrales porque debiéramos hacer un esfuerzo para intentar unificar el proyecto y ponernos de acuerdo. Los diputados Bossio y Kicillof y los técnicos que hicieron uso de la palabra han preguntado cuántos son los jubilados que están incluidos en este proyecto. Con qué criterio -esto va a quedar mal- o regla de tres simple nos dicen que van a cobrar 2 millones de jubilados. Esto es lo que no entiendo. Pero si alguien me lo explicara y me dijera que han incluido por lo menos esta categoría que acabo de señalar -hay otras, aclaro- quizá podríamos sentarnos a pensar cómo pagamos.

Primero, entiendo que debemos pagarle a los 50 mil jubilados el ciento por ciento este año; segundo, podemos liquidarle a los del tramo siguiente a razón de 80 mil jubilados por año de forma tal de que en tres años no haya más litigiosidad y de esta forma terminar. Por último, busquemos el mecanismo para redeterminar el haber mal liquidado a los restantes 300 o 400 mil jubilados. Este es el número según mi cálculo, pero usted dijo que se trata de 1 millón de jubilados.

No podemos salir a decir que no le vamos a pagar el retroactivo y que solo le vamos a reconocer un 30 por ciento, por lo cual le pedimos que desistan de todo y que vengan a firmar. Estamos convirtiendo esto en una litigiosidad de 2 millones de causas, porque si aprobamos este proyecto va a haber 2 millones de jubilados que van a ir a consultar a sus abogados y que después van a reclamar porque ustedes dijeron que esta cantidad de personas es a las que les corresponde.

No queremos ser una oposición al proyecto, menos quiero serlo yo que hace 40 años que trabajo y lucho codo a codo con estos jubilados que hoy hablaron y que me tuvieron todos los miércoles desde el día de la vaca Aurora frente al Palacio de Tribunales. Por eso le pido con seriedad al equipo técnico del gobierno que afilemos los lápices. Si cometemos errores, lo vamos a reconocer.

Solicito que contesten las preguntas del diputado Bossio así el jueves podemos arribar a un dictamen para hacer todo lo posible por los jubilados.

SR. PRESIDENTE DAER Tiene la palabra el señor diputado Bossio.

SR. BOSSIO Señor presidente: cuando nos manden la normatización y los números, que nos digan cuántos jubilados van a cobrar por el nuevo haber menos de 10 pesos, menos de 20 y después podemos pasar a menos de 100. Habrá muchos jubilados que van a cobrar 3 o 4 pesos más, hay otros que van a cobrar 20 pesos más, otros 15 pesos más. Debemos saber que no solo se puede dar claramente esta situación, sino que puede ser así en forma significativa.

Nos gustaría saber el número y el monto involucrado, sobre todo porque lo van a resolver vía sistema y no por medio de la liquidación de una sentencia, por lo que no va a haber proceso administrativo ni consultas. Lo que están haciendo en la normativa que están proponiendo es una modificación de índices. Por lo tanto, por favor, denos ese dato.

SR. PRESIDENTE DAER Gracias señor diputado Bossio.

Tiene la palabra el señor Estivarriz.

SR. ESTIVARRIZ Señor presidente: quiero decir que la base la corrimos previendo todas las cuestiones mencionadas con la totalidad de los jubilados que están en la moratoria y con casos combinados. Entonces, efectivamente, les corresponde el reajuste. Le confirmo que no hay inconvenientes en enviar el detalle.

El equipo de ANSES es muy bueno, ellos hicieron el trabajo y tienen muchos años en esto. Han hecho un trabajo pormenorizado para identificar los supuestos. No es de nuestro interés aumentar la cantidad de jubilados que tienen derecho a este reclamo. Lo que estamos buscando es una solución definitiva para lo que debemos erradicar el inicio de las causas desde un principio. La forma de hacerlo es invitar a todos aquellos que puedan iniciar un juicio a arribar a un acuerdo por vía prejudicial.

No habrá supuestos aumentos de 1, 3, 5 o 10 pesos, porque está previsto -donde está cortado lo van a ver- que el reajuste se aplica cuando el monto es significativo. No estamos planeando que aquel que tenga un reajuste de 5 pesos firme un convenio y lo homologue. O sea que el que tenga un reajuste que no sea significativo no pasará por todo el proceso administrativo.

SR. BOSSIO Pero puede haber casos, puede haber muchos casos.



SR. ESTIVARRIZ Créame, le vamos a pasar el detalle para que ustedes se queden tranquilos de que estamos hablando sobre números certeros.

Sobre el 40 por ciento de quita, lo que prevé el proyecto es una limitación temporal de cuatro años en el pago de retroactividad para aquellos supuestos que no tienen sentencia, no una quita del 40 por ciento.

Respecto de la emergencia -ahora Alejandro quiere ahondar un poquito más-, solo quiero aclararles que no es una emergencia previsional sino una emergencia en materia de litigiosidad previsional.

En supuestos anteriores donde se buscaron soluciones masivas como estas -como en 1987 durante la Presidencia del doctor Raúl Alfonsín o luego en la época de Menem, en el año 1992 o 1993, con el pago en bonos-, se declaró la emergencia previsional, la suspensión de los procesos judiciales, la imposibilidad de trabar medidas cautelares y la obligación de adherir a la propuesta con bonos fue mucho más agresiva.

En este supuesto, les recordamos que es solo en materia de litigiosidad previsional dado el gran volumen de expedientes que existen hoy en la Justicia. Ustedes lo saben: hay edificios alquilados a los efectos de almacenar ahí los expedientes. Un expediente para la resolución o para el dictado de un trámite de un despacho judicial tarda dos años, como por ejemplo en el rechazo de un recurso extraordinario.

O sea, realmente la situación amerita una emergencia y nuestra propuesta es voluntaria. En el contexto de emergencia de litigiosidad previsional en la que nos encontramos, lo que planteamos es establecer herramientas, como la suscripción de convenios mediante estos procesos ágiles, modificando en algunos aspectos cuestiones dispuestas por la Justicia. A esos fines es que se dicta la emergencia. No estamos planteando la emergencia del sistema previsional en su conjunto sino exclusivamente asociado al gran volumen de litigiosidad que existe hoy.

SR. PRESIDENTE DAER Tiene la palabra el señor Chiti.

SR. CHITI Más allá del porcentaje que se mencionó, de un 3 por ciento, quiero agregar que esos son 380.000 jubilados. Es decir, 380.000 jubilados sumados al 1.900.000 personas que si quieren que se les reconozcan su derecho, tienen que ir a la Justicia. Con lo cual, todos están involucrados en la litigiosidad. Entonces, para nosotros, que aproximadamente 2.200.000 jubilados tengan que transitar un litigio de ocho años para hacer valer su reclamo, es una emergencia.

SR. PRESIDENTE DAER Si tiene que ver con este tema, tiene la palabra el señor diputado que Kicillof.

SR. KICILLOF Sí, señor presidente.

Voy al detalle. Más allá de la cuestión de los parámetros que usaron para correr la base, si partimos de la base que los 3.500.000 que son de moratoria no entran, , con lo cual quedarían 3.100.000.

No se alcanzan a percibir las palabras pronunciadas por la señora diputada Terada.
SR. KICILLOF ¿A los que tienen doble beneficio también los están computando?

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. LASPINA El número es por personas, por eso el beneficio es mayor.

SR. PRESIDENTE DAER Señor diputado Kicillof, por favor haga su pregunta así se la responden.

SR. KICILLOF Sí. Entonces estaría bien, si tienen corrida la simulación.

Antes de seguir conjeturando, les pido que nos la presenten así nos ahorramos un montón de tiempo. Dígannos cuáles son los supuestos, cuáles son los grupos, cuánto es la mínima. Esto lo reclamamos el otro día que vinieron los funcionarios. Pedimos que nos pasaran un detalle de cómo era y no lo tenemos, por eso también andamos dando vueltas sobre el asunto. La verdad que cuanta más información tengamos, mejor.

De hecho, a 100.000 por mes, si fueran 2.500.000, son dos años para liquidar todo. Es decir, no es una respuesta inmediata ni mucho menos. De todas maneras, esto es suponiendo que nos lleve el trámite y el hecho administrativo de las liquidaciones mucho más tiempo, porque además involucra a juzgados, más allá de la novedad que hoy tenemos de los juzgados federales.

SR. PRESIDENTE DAER Tiene la palabra el señor diputado Laspina.

SR. GRANA Con respecto a lo que decía el diputado Laspina, obviamente que un solo caso corresponde que se haga el resarcimiento. No hay ninguna duda respecto a eso. Pero para un solo caso, y con sentencia, no hace falta ley. Este es el punto de discusión, por eso estamos preguntando y queremos saber todos estos números que se planteaban acá de cuántas personas involucradas hay, por qué el potencial juicio que pueden hacer 1.800.000 personas es potencial, pero no es un juicio, entonces no hay litigiosidad. Entonces, son situaciones concretas que son distintas. Un solo jubilado amerita que se generen las cosas que haya que generar, pero para eso no hace falta ley.

SR. PRESIDENTE DAER Mañana por la mañana la ANSES le va a girar a la Presidencia de la Comisión de Presupuesto y Hacienda el trabajo que se hizo con respecto a la simulación de la cantidad de beneficiarios afectados. A partir de ahí, lo hacemos circular a los diputados de las dos comisiones.

Tiene la palabra la diputada Juárez.

SRA. JUÁREZ Señor presidente: quiero agradecerle a los funcionarios la participación en esta reunión con nosotros y también a los señores jubilados.

En esto de construir sobre la verdad, digo que es importante que podamos aclarar el tiempo en el que nosotros estimamos que se va a poder dar cumplimiento, en caso de que esta norma salga, con los jubilados. Con esos dos millones o con los que resultaren después del análisis.

El tiempo subjetivo y el tiempo cronológico de los jubilados nos convocan a trabajar con mucha responsabilidad sin chicanear, sin especular, construyendo sobre la verdad. Creo que estamos con un equipo de ANSES serio, pero es la misma ANSES, como sigla, que en períodos anteriores, cada vez que un jubilado ganaba una instancia apelaba. Está bien porque acá dice el diputado Díaz Roig que la ley los obligaba a apelar. Pero, los jubilados, nuestros abuelos, cada vez que tenían razón igualmente tenían que seguir esperando.

Por esa deuda social profunda que tenemos con los adultos mayores es que tenemos que ahondar los esfuerzos, construir sobre la verdad y tratar de transparentar los números para que podamos unificar el discurso y llegar a un acuerdo.

Insisto, el tiempo subjetivo es tremendo, pero el cronológico, sobre todo en los adultos mayores, a nosotros nos convoca a trabajar lo más rápidamente posible.

SR. PRESIDENTE DAER Concluimos la reunión de hoy.

En nombre de todos los diputados de ambas comisiones a los señores y señoras periodistas les deseamos que tengan muy buen día y que el compromiso de excluirlos del artículo 85 es unánime de todos los bloques, así que también queremos llevar esa tranquilidad.

A los señores diputados volvemos a convocarlos para el día jueves a las 12 del mediodía con el fin de debatir el proyecto de ley artículo por artículo y dictaminarlo.

Queda levantada la reunión.

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