POBLACION Y DESARROLLO HUMANO

Comisión Permanente

Of. Administrativa: Piso P01 Oficina 124

Secretario Administrativo SRA. BENITEZ GLADYS EVA

Jefe SRA. CARBALLO LLOSA MARIANA A.

Martes 9.30hs

Of. Administrativa: (054-11) 6075-2125 Internos 2127/2125

cpydhumano@hcdn.gob.ar

  • POBLACION Y DESARROLLO HUMANO

Reunión del día 28/03/2012

- PROYECTO DE LEY ENVIADO AL HONORABLE SENADO

EXPEDIENTES

En Buenos Aires, a los ocho días del mes de agosto de 2012, a4 la hora 11 y 20:
SR. PRESIDENTE RIESTRA Damos comienzo a la reunión de la Comisión de Población y Desarrollo Humano.

El objeto de esta convocatoria, tal como lo expresáramos en una nota cursada con anterioridad, es comenzar a escuchar -más que consultar- a los distintos sectores que, de alguna manera, se sienten afectados por la iniciativa que en el mes de marzo lanzara la señora presidenta de la Nación sobre reforma del Código Civil.

Me refiero al proyecto de ley enviado al Honorable Senado, contenido en el expediente 57/12, a cuyo estudio también nos abocaremos nosotros a través de la comisión bicameral creada a tal efecto.

Son numerosas las notas y las opiniones vertidas acerca de la modificación del Código Civil por parte de distintos sectores. Entre ellos el Observatorio de Derechos Humanos de Pueblos Indígenas, las comunidades aborígenes, el Equipo Nacional de Pastoral Aborigen, el Consejo Asesor Indígena y la Asociación de Abogadas y Abogados de Derecho Indígena.

En esta oportunidad nos visitan algunos integrantes del Consejo Plurinacional Indígena. Nos acompañan el señor Jorge Nahuel, del pueblo mapuche del Neuquén, y el señor David Sarapura, del pueblo colla de Salta. No ha llegado el señor Félix Díaz, del pueblo qom de Mendoza.

SRA. HUILIPAN Si el señor presidente me permite, quiero decir que el compañero Félix Díaz ha tenido un altercado bastante importante en la comunidad, razón por la cual no podrá asistir a esta reunión.

Concretamente, cuando estaba saliendo se encontró con que una nueva familia era atacada. Esa familia, conducida por una compañera con ocho hijos, fue maltratada por los criollos de la zona que hostigan cotidianamente a los miembros de nuestra comunidad.

El compañero Félix Díaz me ha pedido que les haga llegar sus saludos y las disculpas del caso.

SR. PRESIDENTE RIESTRA Además de los señores Jorge Nahuel y David Sarapura, nos acompañan la señora Verónica Huilipan -quien acaba de hablar- y el señor Juan Manuel Salgado, del Observatorio de Derechos Humanos de los Pueblos Indígenas.

El tema que hoy nos convoca se refiere fundamentalmente al artículo 148 del proyecto de reforma del Código Civil, que trata sobre las personas jurídicas.

Este es uno de los puntos centrales que incluye -obviamente, dentro del concepto de persona jurídica- a las comunidades indígenas designadas y luego también en el Título V sobre el tema de propiedad comunitaria en los artículos que van del 2028 al 2036.

Estas cuestiones, simplemente las titulo y después vamos a escuchar la palabra de los invitados. Básicamente se aborda el tema del concepto de persona jurídica que relativiza un concepto que de alguna es anterior de la reforma de nuestra Constitución que en su artículo 75, incisos 17 y 18 -e incluso en el convenio 169 de la OIT- avanza fundamentalmente sobre el tema, y sobre el concepto de la preexistencia de los pueblos. Al incluir el concepto de persona jurídica, de alguna manera, está desconociendo justamente estas cuestiones que ya habían sido abordadas en nuestra reforma constitucional.

La otra cuestión es fundamentalmente sobre el tema de la consulta, incluso ya el relator de las Naciones Unidas en el mes de julio avanzó con estas cuestiones donde decía que entre el marco normativo y la implementación había una brecha importante.

Esta es un poco la síntesis de lo que vamos a poner en escucha. Está claro que lo que estamos planteando acá es receptar las inquietudes y las posiciones que a lo largo de este tiempo vamos a ir receptando de parte de las distintas representaciones de aborígenes.

Tiene la palabra la señora diputada Terada.

SRA. TERADA Mi nombre es Alicia Terada, soy diputada por la provincia del Chaco.

En estos momentos en mi provincia se está haciendo una actividad organizada por INCUPO y el Foro por la Tierra en relación a esta problemática que nos afecta teniendo en consideración que nuestra provincia tiene tres etnias. Fundamentalmente, la falta de consulta y la falta de cumplimiento del convenio 169 de consulta a los pueblos originarios más allá de las dificultades que trae la modificación del Código Civil respecto de esta figura. Y adhiero al resto de los fundamentos que diera el diputado Riestra, porque realmente coincidimos en esa mirada.

Lamentablemente yo a las 12 me tengo que retirar porque tenemos reunión de bloque, y posteriormente a las 13 horas tenemos la sesión ordinaria de tablas. Es por eso que quería manifestar el apoyo a todas las inquietudes que -por supuesto, como bien dijo el presidente de la comisión- vamos a estar atentos a este tema y fundamentalmente a lo que refiere la incorporación de esta figura de la propiedad comunitaria y a la obligación de la obtención de la personería jurídica que es un tema preocupante. En algunos casos sobre todo, está dificultoso de poder obtenerla y mantenerla.

Simplemente eso quería decir con las disculpas del caso y desde ya manifiesto la predisposición para todo lo que esté a nuestro alcance para trabajar en esta modificación del Código Civil que refiere a estos artículos que involucran a las comunidades de los pueblos originarios.

SR. PRESIDENTE RIESTRA Tiene la palabra el señor Jorge Nahuel.

SR. NAHUEL Señor presidente: deseo agradecer por esta oportunidad que nos brindan y también por la presencia de los señores diputados.

Nosotros venimos aquí en nombre del Consejo Plurinacional Indígena, una expresión organizativa de los grupos indígenas del país que nuclea a diversas organizaciones indígenas. En 2010 tuvimos la oportunidad de dialogar con la señora presidenta, producto de la llamada Marcha Nacional por el Bicentenario. Marchamos desde distintos puntos del país y llegamos a Plaza de Mayo, fue una importante concentración de casi 30 mil representantes indígenas de todo el país. Como decía, tuvimos oportunidad de dialogar con la presidenta y plantearle todas las inquietudes que teníamos, algunas de carácter histórico, porque éste es un problema que tienen los pueblos indígenas que no arranca con esta administración sino que forma parte de una larga historia de olvido y de despojos sistemáticos contra la vida de más de 30 naciones indígenas que hay en el país.

Por lo tanto, teníamos muchas expectativas en ese encuentro y una de las cosas positivas que surgió luego del diálogo fue un compromiso de un par de leyes especiales que son fundamentales para la vida de los pueblos. Una está relacionada con la ley especial para regular la propiedad comunitaria y otra con una ley especial para reglamentar el derecho a la consulta, un instrumento fundamental para la relación que debería tener la industria o todo tipo de emprendimiento.

Cuando hablamos del derecho a la consulta nos estamos refiriendo a una obligación que tiene el Estado de contar con el consentimiento de los pueblos indígenas en todo tipo de proyecto, iniciativa legislativa o administrativa que se vaya a aplicar. Eso tiene que ver con lo que hemos logrado en la última década, importantes avances en el campo normativo nacional, ratificando instrumentos internacionales que hacen que el Estado tenga muy clara la conducta que debe seguir a la hora de relacionarse con las comunidades y pueblos indígenas.

Entonces, estos dos compromisos generaron mucha expectativa porque reglamentar dos aspectos centrales de la vida del pueblo indígena, como es la propiedad comunitaria y el derecho a la consulta, es abordar realmente dos ejes fundamentales.

Después esas iniciativas se convirtieron en un proceso de consulta muy mal implementado por el Instituto Nacional de Asuntos Indígenas, con muy poca participación, y de alguna manera se fue desvirtuando ese objetivo primario, que era elaborar una ley especial con esos dos aspectos, donde era fundamental la participación de los pueblos indígenas involucrados.

De alguna manera era un proceso que estaba viciado por la poca participación y por una mala implementación de esa decisión política pero que generaba la expectativa de que con el tiempo pudieran ir perfeccionando ese mecanismo. Por eso fue muy sorpresivo que haya sido incorporado el tema de la propiedad comunitaria indígena en la propuesta de nuevo Código Civil, porque entendemos que es el mecanismo más inadecuado para poder reglamentar aspectos tan centrales y fundamentales como son la propiedad comunitaria y el derecho a la consulta.

Se trata de derechos constitucionales que tienen una entidad, que no pueden caber en el Código Civil y si eso sucede van a ser desvirtuados y reducidos en su alcance. Entonces, esto es muy peligroso para el futuro de los pueblos indígenas.

Argentina es un país plurinacional, intercultural, que cobija a numerosas naciones originarias y la evolución humana, de las instituciones y de las leyes va indicando que los Estados deben ir adaptando, de alguna manera, su organización política, social y económica a esa diversidad de pueblos. Todo aquello que atente contra la prohibición de los pueblos indígenas genera una involución y eso es lo que creo que está muy sabiamente marcado en la Constitución Nacional, que reconoce la preexistencia de los pueblos indígenas.

Por lo tanto, el Poder Legislativo tiene una enorme tarea en cuanto a poder adaptar un modelo de Estado que viene ya de la época de la colonia, que es absolutamente colonialista y patriarcal y que reprime la diversidad cultural. Tiene esta enorme tarea de generar normas que puedan ponerlo a la altura del momento histórico que hoy vivimos.

Latinoamérica está viviendo un proceso de reformas constitucionales donde se va asumiendo la diversidad cultural y la Argentina no puede quedar ajena a esas transformaciones que se están generando a nivel regional como continental.

Y nos parece que esta propuesta de reforma del Código Civil en lo que corresponde a los derechos indígenas se va alejando de esa mirada regional que los distintos Estados están instalando en su Constitución. Nos parece que esta propuesta tal cual está asentada en este texto es un grave atentado a la proyección que los pueblos indígenas quieren hacer de su vida y su cultura. Una cultura que no puede garantizarse si no está garantizada, en primer lugar, la propiedad comunitaria, pero con toda la entidad que corresponde y no en el término reduccionista que está en el texto. Vida y cultura que requiere de una personería jurídica de carácter público y no privado como expresa el texto. Una vida y cultura que necesitamos desarrollar pero fundamentalmente garantizando el control político, administrativo y cultural de los territorios y no de las tierras como dice el texto de esta propuesta del nuevo Código Civil.

Y son las cuestiones que nosotros queremos dejar aquí señaladas en esta oportunidad que ustedes nos dan de poder expresarnos. Queremos dejar señalados dos o tres aspectos de nuestro punto vista para no extendernos demasiado porque esto también lo tenemos en un documento que vamos a dejar en manos del presidente de la comisión.

Queremos subrayar tres o cuatro puntos centrales que deberían ser considerados y ojalá en la medida en que ustedes comprendan lo que estamos planteando se puedan corregir.

Un primer aspecto para nosotros es que esta propuesta de reforma del Código Civil que incorpora la propiedad comunitaria indígena fue realizada sin consulta. Es una cuestión primaria que indica la nueva norma que rige en el país. No pueden elaborarse propuestas que puedan involucrar los territorios de los pueblos indígenas sin un previo proceso de consulta.

A nosotros nos sorprendió este texto -y lo vuelvo a reiterar- porque lo que estamos trabajando era una ley especial que se refería al tema.

El derecho a la consulta es una obligación que tiene el Estado que está claramente marcado en numerosos instrumentos y fundamentalmente en el convenio 169 y también surge del texto de la Constitución.

El otro aspecto fundamental para nosotros y que es importante que se considere a la hora de revisar ese texto es lo que está relacionado al término territorio. El término territorio, una década atrás generaba mucho pudor pronunciarlo porque parece que tenía que ver con toda una mala intención de los pueblos indígenas de promover separatismo o generar la creación de un propio Estado y toda una serie de falso debate que tuvieron durante muchos años y que hoy está de alguna manera superado cuando en el convenio 169 de la OIT -que es la ley nacional del Estado- se reconoce que cuando se habla del pueblo indígena se debe referir al territorio y no a tierra porque es un concepto mucho más abarcativo, incluye no sólo los elementos materiales sino todos los elementos culturales, normativos y educativos que contiene este concepto.

Cuando se habla de pueblos indígenas se debe hablar de territorio y no de tierras como dice el texto porque de alguna manera es reducirlo a esa vieja mirada del Código Civil que se pretende superar donde solamente la tierra es un elemento material y no un elemento que permitía el desarrollo cultural de las comunidades y pueblos.

Eso es mucho más que una discusión sobre un término sino que tiene que ver con una concepción que involucra toda nuestra cosmovisión y toda una cultura milenaria y necesitamos que puedan revisarla.

Otro aspecto que nos parece preocupante es que hable de tierras rurales que tiene que ver con una concepción, con una visión de los pueblos indígenas relacionados a lo rural y al campesinado.

La realidad indica que hoy los pueblos indígenas superan absolutamente esa vieja clasificación, ya que están presentes en todos los ámbitos de la vida de nuestro país. Existen las comunidades tradicionales de las zonas rurales, pero también hay muchas otras que se fueron conformando en las regiones urbanas. Es un fenómeno creciente, si consideramos que gran parte de los pueblos indígenas reside en estas últimas. También allí se está recuperando y reorganizando la forma de vida comunitaria. Tanto es así que el propio Estado ha creado nuevos mecanismos para reconocer estas nuevas formas de organización en el campo urbano.

Entonces, cuando se habla de "pueblos indígenas" hay que eliminar aquella vieja clasificación entre rural y urbano, ya que estamos absolutamente instalados en todos los ámbitos del país.

Otro aspecto tiene que ver con el carácter de personería jurídica. El proyecto de ley hace referencia a la personería jurídica de carácter privado. El nuevo marco jurídico y legal exige que los pueblos indígenas sean reconocidos con personería de carácter público, porque de esa manera pueden desarrollar internamente todas sus instituciones: jurídicas, económicas, educativas, etcétera. Es decir, todas aquellas instituciones que tienen que ver con su práctica y conocimiento.

Esto no puede ser reducido ni controlado por el Estado. Por el contrario, debe ser promovido por él. La personería de carácter público es la que permite a los pueblos y comunidades indígenas desarrollarse en un marco de absoluta libertad. Hace posible que puedan potenciar sus conocimientos, que hoy están amenazados precisamente por falta de promoción de políticas públicas.

Por último, nos preocupa y nos parece muy grave la manera reduccionista como se ha instalado el concepto de consulta. Ha sido instalado como un mero trámite administrativo, cuando en realidad es un procedimiento que el Estado está obligado a aplicar de manera seria y responsable porque consta de una serie de pasos. Existe un protocolo para la realización de una consulta.

La consulta debe ser utilizada para obtener, por ejemplo, el libre consentimiento fundamentado previo de las autoridades comunitarias. Se trata de un procedimiento sumamente complejo e importante que contribuye a garantizar la vida de los pueblos ante una realidad muy concreta.

Cuando se habla de los pueblos indígenas, siempre se lo hace en relación con un conflicto: desalojos violentos ligados a acciones directas de las comunidades. Hay un foco de conflicto muy fuerte cuando se habla de los pueblos indígenas, lo que justamente tiene su origen en el hecho de que no se ha establecido un mecanismo para relacionarse con ellos cuando se desarrolla en el territorio cualquier tipo de iniciativa.

Entonces nos encontramos con el hecho consumado; se ejecutan leyes, medidas administrativas o, lo que es peor, megaproyectos que están destinados al pueblo indígena pero de los que éste toma conocimiento cuando es implementado en su territorio. El resultado es, indudablemente, el conflicto creciente, que en los últimos años ha llevado incluso a que se produzcan muertes.

Cuando se habla de las muertes que se han producido en el campo de los derechos humanos o en el campo popular, no se incluyen las de los indígenas. En la medida en que no se modifiquen las políticas que hoy se aplican sobre los territorios indígenas, esas muertes seguirán ocurriendo. Es una mancha oscura dentro de la llamada "democracia", dentro del llamado "sistema de justicia", que no puede continuar. Es preciso generar algún tipo de medida para frenar esta situación de permanente conflicto con los pueblos indígenas.

El mecanismo más adecuado, el que más se ha desarrollado en la última década, es el proceso de consulta. Está normado y hay numerosas iniciativas al respecto. Incluso, si observamos lo que ocurre en la región, países vecinos -como Perú- lo han convertido en ley; es decir, en una norma de carácter obligatorio.

Por lo tanto, estamos en condiciones de dar ese paso tan importante que nos permitiría dar a toda esta cuestión ese contenido de democracia y de derechos humanos que el actual gobierno promueve y que, en muchos casos, ha logrado avances incomparables.

Hay una asignatura pendiente con los pueblos indígenas, y creemos que la mejor manera de reparar las falencias que ha habido en la aplicación de la nueva normativa reside en reglamentar el derecho a la consulta.

Obviamente eso requiere también de una ley especial porque atraviesa otros campos institucionales y nos parece totalmente inadecuado que quede reducido a un artículo del Código Civil.

Consideramos que es totalmente inapropiado como está instalado en el proyecto y por eso también ponemos una observación muy fuerte.

Esas son las cuestiones que me interesan resaltar de lo que hemos debatido con el Consejo Plurinacional y por una cuestión de tiempo yo dejaría ahí para que tuvieran una idea general de cuáles son los aspectos que nos preocupan y nos genera alarma de alguna manera al analizar este tema.

Muchísimas gracias por la oportunidad.

SR. PRESIDENTE RIESTRA Tiene la palabra el señor Salgado.

SR. SALGADO Agradezco al presidente, a los diputados de la comisión que nos permitan hacer esta exposición.

Yo soy Juan Manuel Salgado y junto con la hermana Verónica Huilipan somos miembros del Observatorio de Derechos Humanos de Pueblos Indígenas de las provincias de Río Negro, Neuquén y Chubut. Queríamos expresar los problemas que nos ocasionan el ante proyecto de reforma al Código Civil que si bien en otras áreas del derecho, en derecho de familia, en otras áreas patrimoniales contiene sustanciales avances frente al Código conservador que aún nos rige, en las cuestiones relacionadas con el derecho de los pueblos indígenas no sólo es un retroceso sino que es ruptura con líneas jurídicas que ya se venían implementando desde el Estado nacional.

El Observatorio de Derechos Humanos es una organización no gubernamental que tiene ya cinco años de existencia. Comenzamos con la intención de investigar y monitorear la realidad local en relación al cumplimiento de los derechos de los pueblos indígenas y nos fuimos rápidamente llevados a otra actividad que es la del litigio de los Tribunales provinciales e inesperadamente también a las presentaciones internacionales ante los organismos de derechos humanos, tanto del Sistema Interamericano como el de las Naciones Unidas.

De ese modo hemos hecho presentaciones en el Comité Contra la Eliminación de la Discriminación Racial, Comité de Derechos Humanos y Culturales, Comité de Derechos Humanos, y recientemente ante el Consejo de Derechos Humanos de las Naciones Unidas por el próximo examen periódico universal que va a dar la Argentina.

En algunos casos hemos hecho esas presentaciones en forma individual como observatorio, la mayoría de ellas las hemos hecho con otros organismos de derechos humanos como el CELS y ANDES en el norte de nuestro país.

También hemos actuado ante la Comisión Interamericana de Derechos Humanos. Este año se ha realizado en la comisión una audiencia temática sobre la situación de los derechos humanos de los pueblos indígenas en la Argentina y además hay varias denuncias de casos que se está tratando.

Digo inesperadamente se fue llevando a esta situación porque la realidad de pueblos indígenas es poco conocida. Realmente hay una brecha enorme -señalada recientemente también por el relator de las Naciones Unidas- entre lo que marca el derecho positivo, los tratados internacionales a los que la Argentina ha adherido y la realidad en las distintas provincias.

En el caso de este proyecto de ley que reforma el Código Civil, como bien lo ha dicho el hermano Jorge Nahuel, en el año 2010 la presidenta dictó un decreto que establecía la formación de una comisión para estudiar una ley que regularizara la situación de las tierras y territorios de los pueblos indígenas. Esta comisión, con muchos altibajos y demoras, fue llevada adelante de una manera no del todo satisfactoria, sobre todo en cuanto a mecanismos de consulta, por el Instituto Nacional de Asuntos Indígenas. Sin embargo, ese trabajo no se refleja para nada en este proyecto de reforma del Código Civil, ha venido por otras vías y no ha tomado en absoluto estas instancias.

De la misma manera, la cuestión de la personería jurídica en el proyecto de reforma del Código Civil tampoco refleja otros pasos legislativos que se han dado, como la ley de servicios de comunicación audiovisual que reconoce el carácter público, de derecho público no estatal, de las comunidades indígenas. Este tema demuestra un retroceso y un desconocimiento, incluso una contradicción, con el derecho internacional.

Trataré de exponer brevemente porque no vine a dar una clase. Nosotros nos hemos especializado en temas de derecho indígena, derecho nacional y sobre todo derecho internacional pero, en primer lugar, objetamos la falta de consulta, como ya lo dijo el hermano, para este proyecto legislativo.

El Convenio 169 de la OIT establece claramente que ante cualquier proyecto que involucre directamente los intereses de los pueblos indígenas éstos deben ser consultados. Se trata de una consulta que está regulada en distintos pronunciamientos de los organismos internacionales, que no consiste en una mera información sino en un procedimiento en forma estable, transparente y de buena fe, que debe ser adecuado, entendiendo que debe respetar el tiempo y las formas organizativas de los distintos pueblos indígenas y que debe tener el objetivo de llegar a un consentimiento libre e informado de los pueblos indígenas en relación con esta reforma.

Sin embargo, el proyecto fue realizado con total desconocimiento de las organizaciones indígenas y se presenta directamente ante este Congreso Nacional. Por lo tanto, creo que esta es una de las instancias en que se hace necesario establecer la necesidad ineludible de la consulta para realizar la reforma del Código Civil y poder subsanar este defecto, con el cual ingresa el texto propuesto.

Con respecto a las personerías y al contenido de las reformas, no voy a reiterar lo que ya expresó el hermano sino básicamente quiero decir que no respeta la institucionalidad indígena. Las personerías pasan a ser de derecho privado y las instituciones indígenas pasan a estar reguladas por el Estado, que las puede intervenir como si tuvieran la categoría de asociación civil o sociedad comercial, cuando existen normas constitucionales y de tratados internacionales, específicamente el Convenio 169 de la Organización Internacional del Trabajo, que respetan la preexistencia de los pueblos indígenas y que exigen el respeto de las propias instituciones por parte del Estado.

Además, no sólo están en la ley de servicios de comunicación audiovisual sino en el decreto reglamentario de la ley 26.160, que reconoce a comunidades indígenas, incluso a aquellas que no tienen personería jurídica por su carácter preexistente.

Y el segundo punto grave en este ante proyecto es el referido a las tierras en donde no respeta los criterios que ya son fuertemente asentados en el derecho internacional tanto por la Corte Interamericana de Derechos Humanos como por los distintos organismos de las Naciones Unidas y por la declaración de las Naciones Unidas sobre los derechos de los pueblos indígenas que la Argentina votó favorablemente consistente en reconocer la propiedad a los pueblos indígenas de las tierras que ocupan tradicionalmente.

Este sentido de ocupación tradicional es muy distinto de los criterios de posesión del Código Civil, con lo cual se establece un reduccionismo que mediante criterios de derecho privado no condice con la forma en que el Estado debe solucionar y reconocer las tierras indígenas que es a través de mecanismos públicos. En algunos casos a través del traspaso de las tierras, en otros a través de mecanismos expropiatorios, pero aquí hay un nuevo sujeto de derecho público que son los pueblos indígenas y no puede ser reducido a una cuestión de un derecho real más.

Yo no quiero entrar en términos jurídicos técnicos. Creo que es un problema de concepción política con relación a los pueblos. El Código Civil considera a las comunidades indígenas como una asociación civil más con algunas características distintivas y a la propiedad indígena como una propiedad civil o de derecho privado más o menos similar al dominio.

Esto no es así, no lo ha reconocido así la Argentina a través de la ratificación de los tratados internacionales que ha hecho y en consecuencia es un error grave que se presta no a solucionar los conflictos, sino a potenciarlos.

También hay una comisión bicameral especial para tratar esta reforma. Creo que es necesario que en todos los ámbitos se plantee esta cuestión, esta dificultad que han tenido los redactores de la reforma del Código Civil para comprender que el tema de los pueblos indígenas no es un problema de derecho privado, no es un problema que van a resolver los jueces, sino que es un problema que requiere políticas públicas, reconocimiento de nuevos actores políticos de derecho público como son los pueblos de las comunidades indígenas.

SR. PRESIDENTE RIESTRA Tiene la palabra el señor Sarapura.

SR. SARAPURA Hay dos temas que quiero recalcar: el tema de la consulta al que hacía referencia el hermano Jorge. El tema de la consulta no se pone en práctica y nosotros lo que siempre hemos pedido es la reglamentación de la ley.

Ahí me quiero detener un poquito para reflexionar y ver como juegan los derechos humanos en el Estado argentino lo cual es política de este gobierno. No digo que está mal hecho, pero para nosotros no llegaron el tema de los derechos humanos, por eso hay muerte, no hay derecho a la consulta, sino hay reglamentación del derecho a la consulta, va a seguir habiendo atropello y muerte.

El tema indígena está descolgado de la política de este gobierno y de los gobiernos anteriores. Por este motivo empieza a sesionar en la comisión donde se va tratar el tema.

Nosotros vamos a ser parte de este proceso y pedimos que nos den una mano. Si no es así tendremos que actuar por la fuerza, porque tampoco podemos permitir que se trate la modificación del Código Civil en ausencia de los pueblos indígenas. Es gravísimo lo que está ocurriendo; yo no puedo ser cómplice, y entiendo que los señores diputados tampoco querrán serlo.

Queremos actuar de buena manera y nos gustaría que nos ayuden en esto. Si no, repito, tendremos que hacerlo por la fuerza. Todo lo que logramos fue por la fuerza, pero creo que a esta altura -y por algo estamos sentados a esta mesa, gracias al señor diputado Riestra y a todos los que han venido a escucharnos- puede ser distinto.

En los territorios, las cosas se hacen a la fuerza. Los privados actúan avalados por el gobierno, en algunos casos, o bien por algunos funcionarios; atropellos, violación de derechos, desalojos y desmontes son acciones llevadas adelante por la fuerza. Hay políticas de Estado que se deberían haber desarrollado a partir de la reforma constitucional de 1994, y que no lo fueron. Por eso pasan estas cosas, que por otra parte seguirán pasando si no se implementa el consentimiento previo e informado a través de la consulta en los territorios indígenas.

Allí, los derechos humanos han desaparecido. Invito a los señores diputados a que vayan a cualquiera de las provincias donde viven pueblos indígenas para que vean lo que pasa. Provengo de Salta, donde hace dos días reclamamos sobre la ruta 81. Si esta política estuviera reglamentada, eso no habría sucedido.

No pedimos nada, sólo que se cumpla con este mecanismo. Si ello no ocurre, en algún momento lo haremos cumplir. Pero no me parece que a esta altura tengamos que estar forcejeando. Hay una política sobre derechos humanos, pero a veces parece que la cuestión indígena no está comprendida.

SR. PRESIDENTE RIESTRA Tiene la palabra la señora diputada Ianni.

SRA. IANNI Señor presidente: junto con el señor diputado Ciampini necesitamos retirarnos para concurrir a la reunión de bloque. De todas formas, quedan nuestros asesores y nos comprometemos a seguir trabajando sobre todas las inquietudes que los representantes de los pueblos indígenas nos han hecho saber en el día de hoy.

Pedimos disculpas por tener que retirarnos, pero se han superpuesto las reuniones.

SR. PRESIDENTE RIESTRA Tiene la palabra el señor diputado Fernández.

SR. FERNÁNDEZ Señor presidente: agradezco a los representantes de los pueblos indígenas su presencia en esta reunión, ya que nos han explicado muchas cuestiones que a veces se nos escapan.

Por ejemplo, son importantes las diferencias que han hecho entre tierra y territorio, entre falta de consulta y consulta responsable, entre personería jurídica privada y personería pública. Creo que son diferencias fundamentales.

Por eso, me gustaría que ahondaran un poco más sobre la diferencia entre tierra y territorio. Nos han dicho que si son considerados una ONG más, pueden ser intervenidos. Entonces, quisiera saber si en caso de que en el proyecto de ley se pudiera hacer alguna mención al territorio, cómo sería la relación entre los Estados y los pueblos indígenas. A esto debemos agregar que son necesarias leyes especiales, porque no basta con incorporar un puntito más en la iniciativa por la que se reforma el Código Civil.

Asimismo me gustaría saber cuáles son, a criterio de quienes hoy nos visitan, las provincias más conflictivas y por qué. Provengo de Corrientes, pero al estar cerca del Chaco, de Formosa y de Salta, veo lo que ocurre en esas provincias. De todas maneras, para enriquecernos aún más, quisiera saber qué nos pueden decir acerca de las zonas más conflictivas. ¿Por qué son consideradas de esa manera? ¿Acaso por un capricho? ¿Por un interés económico? ¿Por qué causa?

SR. NAHUEL Gracias por la pregunta porque al ser el tema indígena un tema de la agenda pública, debatiéndose permanentemente somos un país que tiene más de treinta naciones originarias pero en muchas cabezas se sigue creyendo que Argentina es lo más europeo que hay en América y que somos los más blanquitos del continente. Y sin embargo se le da la espalada a una enorme diversidad que hay en todo el amplio territorio argentino.

Me parece que es muy interesante poder puntualizar un poco más el concepto de territorio, porque vuelvo a repetir: el concepto de territorio es un concepto que está muy cargado de falso debate y por suerte quienes discutieron y aprobaron el convenio 169 de la OIT en el año 1992 tuvieron la visión de poder especificar más claramente ese concepto.

Ahora ya sale del campo de la discusión política y se trata de empezar a aplicar la normativa vigente. Cuando el convenio 169 reconoce que cuando se habla de tierras indígenas hay que ampliar el concepto y hay que hablar de territorio, está reconociendo una realidad muy concreta: que las comunidades indígenas habitan territorios en una cuestión que va mucho más allá del concepto material de la tierra.

Cuando uno habla de territorio indígena está incorporando dentro de ese concepto toda una serie de elementos que hacen a la particularidad de los pueblos indígenas. Por ejemplo, las comunidades de los pueblos indígenas tenemos instituciones propias, instituciones políticas, jurídicas, educativas, medicinales o económicas, que son instituciones que le han permitido a la sociedad indígena haber sobrevivido durante miles de años. Son instituciones que estaban en pleno desarrollo cuando fueron abruptamente cortadas a partir de la imposición de otro tipo de instituciones, como fue la institucionalidad estatal. En algunos pueblos hace cinco siglos y en otros pueblos, como en el sur, hace un poco más de un siglo.

Es decir, son instituciones que muchas veces están plenamente vigentes y si nosotros queremos garantizar la vida, la identidad de esos pueblos, tenemos que lograr potenciar esas instituciones. Sin ellas pierde contenido el sentirse parte de un pueblo originario.

Entonces, cuando uno habla de territorio habla de reconocer esas instituciones, de que más de allá de que hasta hace un par de décadas la Argentina se consideraba católica, apostólica y romana, hay cosmovisión y hay prácticas milenarias que de alguna manera reivindican esas cosmovisiones y son las que les dan contenido cultural a esos territorios.

Hablar de territorio implica que existe en ese espacio un enorme conjunto de vidas -biodiversidad, dice el lenguaje más biológico, o conservacionista o ecológico-, pero para nosotros es un conjunto de vida como en el caso del pueblo Mapuche o "Pachamama" como dicen los pueblos andinos donde la vida es parte de ellos.

Todo ese conjunto de vida, del cual nosotros nos sentimos parte, no somos dueños, ni nos instalamos en el centro; somos parte de todo ese conjunto de vida, son lo que nosotros tenemos que lograr preservar si es que pretendemos seguir siendo lo que hemos sido durante miles de años.

Todo ese conjunto de vidas naturales, entre las cuales está el hombre, está la persona, es agredido absolutamente por un sistema económico que lo que busca es convertir los recursos naturales como un objeto a lograr, a conseguir y a disfrutar. En la medida en que esos conceptos no se respetan se puede entrar abiertamente como hoy se ingresa a los territorios.

Hoy el Estado entrega concesiones de cualquier tipo de recurso natural y considera que eso es tierra de nadie. Por lo tanto, se destruye un mecanismo de vida, una forma de relacionarse; toda una manera de convivencia que tenemos el pueblo indígena y que hemos practicado durante miles de años, se rompe, se quiebra, se destruye porque no hay ningún de tipo de contemplación para reconocer esa forma de convivencia o de relacionamiento que hay en estos colectivos, en estas comunidades.

Por eso es que las comunidades indígenas, en la medida que se preserve o se mantenga este tipo de políticas, somos culturas amenazadas y no es posible que en el marco de lo que tanto costó recuperar, en esta democracia que tiene pocas décadas pero donde el derecho ha evolucionado de una manera tremenda, los pueblos indígenas seamos tratados como si esas normas no existieran o como si viviéramos décadas atrás.

No es posible que hoy los pueblos indígenas sean culturas amenazadas y no es posible que pretendan conservarnos con políticas de reconocimiento folklórico. Nosotros necesitamos reconocimiento político y territorial porque es la única manera de poder dar sentido a esta Argentina plurinacional o pluricultural.

No hay posibilidades de que vivamos en una Argentina pluricultural si no es garantizando la vida y la proyección del pueblo indígena. No hay posibilidad de proyectar a un pueblo indígena si no se le garantiza lo más elemental que tenemos, el territorio.

Por eso, nosotros ponemos mucho énfasis en ese aspecto del contenido no sólo del Código Civil sino de todo lo que estamos discutiendo en distintas instancias del Estado.

Necesitamos el reconocimiento territorial de los pueblos indígenas porque cuando uno habla de reconocimiento territorial se está refiriendo a todo eso que contiene el territorio indígena, que está muy lejos de los falsos debates que nos han creado, que han confundido mucho a los pueblos, intentando vivir al margen del Estado. Nada más lejos de esta intención, no queremos librar al Estado de nosotros. Necesitamos que el Estado se haga cargo de una deuda histórica que tiene con los pueblos indígenas, por lo tanto nos consideramos absolutamente pertenecientes a la Nación originaria, naciones milenarias pero ciudadanos argentinos. Somos parte de este Estado y queremos que este Estado asuma los deberes como corresponde, por eso el planteo y la demanda que realizamos.

Este es el aspecto que me interesaba remarcar, aunque su pregunta es mucho más amplia que esta respuesta.

SR. FERNÁNDEZ Gracias.

SR. PRESIDENTE RIESTRA Tiene la palabra el señor diputado Barchetta.

SR. BARCHETTA En cuanto al tema de las provincias más complicadas, tal como recién preguntaba el diputado, Salta es una de ellas, y hay desalojos que se están generando en forma violenta.

Nosotros estuvimos hace unos días en Salta y allí nos comentaban situaciones que ustedes habrán podido ver, desalojos en forma inhumana porque los sacan generando situaciones muy complejas. Es importante que ustedes lo mencionen. Me parece que en una primera instancia habría que frenar esto de alguna manera, para poder llegar con alguna legislación mientras tanto.

SR. PRESIDENTE RIESTRA También vamos a aceptar el informe de James Anaya, con treinta y cinco páginas que recogen toda la información sobre las violaciones.

SR. NAHUEL Neuquén tiene casi 70 causas, entre civiles y penales. En medio de una ley de emergencia territorial que fue aprobada por el Congreso Nacional, que tuvo vigencia durante 4 años, que fue renovado su vigencia y que vence en 2013, que prohíbe los desalojos violentos y el procesamiento de las autoridades indígenas, en Neuquén hay más de 70 causas. Quizás el equipo del Observatorio puede dar más detalles pero Neuquén es una provincia que la única respuesta que le da a los pueblos indígenas es judicializar todo, porque cree que con palos y garrotes pueden resolver todo conflicto.

Tampoco hay que dejar afuera a Formosa, por algo su representante no está aquí presente, ya que está en medio de una situación de permanente represión donde se aplica una cultura absolutamente racista, ya no discriminadora. Eso ha llevado a que hoy el gobierno de Formosa esté instalado en numerosos tribunales.

SR. SARAPURA Si anduvo por Salta, lo vivió más de cerca. Uno de los temas es la ley 26.160, de emergencia de las propiedades comunitarias.

Por ahí salta el tema de las denuncias, hay un hermano que tiene 76 denuncias. Uno dice ¿por defender tu casa, por defender tu monte, para que no desmonten? Quizás es meterse en otra línea, pero me parece que viene de la mano. Tanto los jueces, como los mismos políticos de las provincias están avalando a la producción de la soja de estos últimos años.

No es que estamos en contra de la producción de la soja, pero sí estamos en contra de que se nos violen nuestros derechos. Por eso le pedimos al Estado provincial de Salta, al Estado nacional y a los gobernantes que no violen los derechos.

En Salta es muy "jodido" porque un productor no es que tiene 500 hectáreas de tierra. En estos últimos diez años no es que se instaló en Salta el ciento por ciento, sino que fue del 400 por ciento promedio que se instaló en bosque nativo donde viven comunidades indígenas.

Hay cosas que quizás ustedes no conocen porque no les alcanza o porque los mismos legisladores provinciales no vienen con la demanda a plantear para ver qué política vamos a aplicar con los pueblos indígenas.

Esta es una de las posibilidades que nosotros queremos plantear.

SRA. HUILIPAN Desde el Observatorio de Derechos Humanos de Pueblos Indígenas vamos a dejar en la secretaría de la Comisión de Población y Recursos Humanos los informes que hemos realizado sobre la situación de los derechos humanos de los pueblos indígenas en Argentina. Allí se van a encontrar con un detallado informe de cuál es la situación desde el punto de vista de la represión, persecución, causas judiciales, desalojos, asesinatos, asesinatos no investigados, toda la situación que hoy viven los pueblos originarios en el país.

Sobre todo se refleja lo más grave del último período que ha sido especialmente en Formosa un proceso -como decía el hermano Jorge Nahuel- de mucha violencia permanente.

En este momento, el hermano Félix Díaz que tendría que haber estado aquí presente, está atendiendo una situación en su propia comunidad donde una familia fue atacada. Una familia, cuyo jefe de hogar es una hermana mayor con ocho hijos.

El caso de la comunidad Nam Qom, una comunidad indígena de capital de Formosa que en este momento está vallada con vallas de hierro como las que ponen aquí para las movilizaciones y está sitiada por un cordón policial.

Esa es una foto que podemos mostrar rápidamente sobre la situación de los derechos humanos. En todo caso a través de la secretaría ustedes pueden acceder a esa información.

SR. PRESIDENTE RIESTRA Tiene la palabra el señor diputado Benedetti.

SR. BENEDETTI Voy a ser muy breve, agradeciendo la exposición tan clara de quienes nos han venido a visitar y asimismo, quisiera pedir alguna aclaración más sobre la visión del proyecto de consulta.

He tenido un pedido de alguien que está participando en esta reunión, quien expuso alguna similitud con el proyecto de algunos otros pueblos andinos: Conamaq.

SRA. HUILIPAN ¿Se está refiriendo al proceso de consulta de Perú?

SRA. AGUIAR No al de Perú porque aparentemente no es vinculante, sino al de Conamaq, que está elaborando un proyecto de distintos pueblos andinos que sería mucho más amplio y vinculante.

SRA. HUILIPAN Lo de Conamaq de Bolivia.

SRA. AGUIAR Sí, exacto.

SR. NAHUEL Quizás en el aspecto más técnico y más jurídico hay algo que a ustedes les va a interesar. En ese sentido, creo que Juan Manuel podría aportar más sobre este procedimiento.

Yo quiero remarcar que la obligación que tiene el Estado de aplicar el derecho a la consulta es la mejor herramienta para resolver una serie innumerable de conflictos que existen a nivel nacional.

El conflicto, vuelvo a reiterar, ha generado muertes, porque murió Javier Chocobar en Tucumán, murió Mario López en Formosa, no recuerdo el nombre de la otra hermana que murió en los Valles Calchaquíes.

Cuando se reivindican las muertes en democracia, no se incluyen aquéllas que tuvieron lugar en los pueblos indígenas. Eso es tener, a mi criterio, una visión absolutamente discriminatoria. En estos días asistimos a un juicio contra un sindicato por la muerte de un militante social. Es noticia nacional y está muy bien que así sea, pero las muertes de los compañeros indígenas, también perpetradas con total impunidad porque han sido por un balazo en el estómago disparado por la fuerza pública, por un policía en un enfrentamiento casual, quedan en el olvido.

No hay responsables ni culpables. No hay investigación, el hecho no aparece en los medios y tampoco es motivo de debate en la sociedad y en las instituciones del Estado. Nadie opina, como si fuera una cuestión secundaria cuando debería ser de interés público.

Es una clara muestra de que hay una mirada absolutamente discriminatoria hacia los pueblos indígenas. Hay una política pública que sostiene que vivimos en un Estado absolutamente justo y democrático, sin embargo no es así.

A nuestro entender, una herramienta que el Estado tiene a mano para reglamentar en forma inmediata es el derecho a la consulta. Este mecanismo garantizaría que todo lo realizado en los territorios indígenas fue en cumplimiento de la ley -que es violada fundamentalmente por los estados provinciales, que entregan concesiones sin considerar la presencia de nuestras comunidades- y no sólo teniendo en cuenta el derecho indígena.

En el debate sobre incorporación de esta herramienta en el Convenio 169 se establecieron claramente los pasos a seguir para aplicar el derecho a la consulta. Se habla de consentimiento libre, previo e informado porque esas son las etapas que debe seguir el proceso de consulta. No se trata simplemente de un pedido de opinión; se trata de poder ejercitar el derecho que tenemos los pueblos indígenas de analizar y rechazar lo que pueda estar en contra de nuestros intereses.

La autoridad pública, fundamentalmente los Estados provinciales -que son los que, de alguna manera, ejercen la potestad sobre los recursos naturales-, tienen la obligación de llevar a la práctica esta herramienta. Pero no lo hacen, sino que actúan especulativamente para lograr beneficios inmediatos, sin considerar para nada la suerte de los pueblos involucrados.

Como creo que la consulta requiere que ahondemos un poco más en los aspectos técnicos del derecho a la consulta, cedo el uso de la palabra al señor Juan Manuel Salgado, quien puede hacer un aporte muy valioso.

SR. PRESIDENTE RIESTRA Tiene la palabra el señor Salgado.

SR. SALGADO Señor presidente: la ley peruana es la única que se encuentra vigente, aunque con gran dificultad. Tanto es así que su reglamentación ha querido hacerse sin consultar a los pueblos indígenas; es decir, violando lo que establece la propia ley.

Respecto al carácter vinculante o no de la norma, me permito recordar que la ley peruana dispone que finalizados todos los pasos del proceso de consulta, si no se llegó a un acuerdo el Estado puede adoptar una decisión mediante resolución fundada. Esta disposición ha recibido críticas por parte de algunas organizaciones indígenas, y la respuesta del Estado fue que no está dispuesto a dar a los pueblos indígenas el derecho de veto.

La Corte Interamericana de Derechos Humanos ha adoptado una posición mixta, por decirlo de alguna manera. Ha sostenido que si bien el Estado, que es quien conduce los destinos de toda la comunidad, debe consultar, puede ocurrir que después de efectuada la consulta tenga que adoptar una decisión en sentido diferente al planteado por los pueblos indígenas. Salvo que se encuentre gravemente amenazada la identidad cultural, porque en ese caso sí se requeriría -según la Corte Interamericana de Derechos Humanos en el caso Saramaka- el consentimiento libre, previo e informado de los pueblos indígenas.

Pero creo que esa es una discusión que aquí estamos lejísimo todavía. Porque acá no hay ni siquiera una ley que diga que deba consultarse, así en forma genérica, o sea, decir cuáles son los plazos.

Acá hay un Código de Minería que se aplica también a las actividades petrolíferas donde el Estado concede las concesiones mineras o hidrocarburíferas sin ningún tipo de consulta, ni siquiera una consulta formal que no es la que corresponde con los pueblos involucrados.

Esa cuestión de cuál es el resultado final de la consulta me parece que está todavía muy lejos de discutirse porque debería discutirse en la Argentina y que quede firmemente asentado lo que está en el derecho internacional y en los tratados internacionales ratificados por nuestro país, es decir, que las comunidades indígenas, los pueblos indígenas son personas de derecho público respecto de los cuales el Estado no puede hacer lo que quiera en sus tierras como cualquier otro ciudadano. Tienen derechos diferentes porque son pueblos diferentes.

A partir de allí se puede comenzar a discutir el más o el menos, pero eso ni siquiera está establecido en nuestro país.

SR. PRESIDENTE RIESTRA Agradecemos la presencia con el compromiso de distribuir el material tanto del registro taquigráfico como de aquél que ofrecieron acercarnos.

SR. SALGADO Aquí tengo unos libros para aquellos diputados que lo requieran, para lo cual pueden comunicarse con la página web del Observatorio de Derechos Humanos de Pueblos Indígenas. Nosotros enviaremos nuestra bibliografía técnica, jurídica e histórica sobre los derechos de los pueblos indígenas.

SR. PRESIDENTE RIESTRA Damos por finalizada la reunión.

- Es la hora 12 y 27.