POBLACION Y DESARROLLO HUMANO

Comisión Permanente

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Secretario Administrativo SRA. BENITEZ GLADYS EVA

Jefe SRA. CARBALLO LLOSA MARIANA A.

Martes 9.30hs

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  • POBLACION Y DESARROLLO HUMANO

Reunión del día 05/09/2012

- REFORMA CÓDIGO CIVIL

SR. PRESIDENTE RIESTRA Damos comienzo a la reunión de la Comisión de Población y Desarrollo Humano, dentro del marco de la realización de algunas audiencias con los pueblos originarios, a fin de que nos trasladen sus inquietudes en relación con las supuestas modificaciones que pueda generar el tratamiento de la reforma del Código Civil.

Anteriormente hemos escuchado a los representantes del Consejo Plurinacional, del Observatorio de Derechos Humanos, y hoy nos visitan los hermanos del ENOTPO, Encuentro Nacional de Organizaciones Territoriales de Pueblos Originarios.

En esta reunión tendremos versión taquigráfica a fin de que quede registrado todo lo que ellos tengan para decirnos, porque creemos que este es el valor que tienen estas audiencias como una forma más de hacer conocer por escrito la posición de las distintas organizaciones y pueblos que nos visitan.

Tiene la palabra el señor Roberto Ñancucheo.

SR. ÑANCUCHEO Buenos días a las autoridades de la comisión, a los hermanos y hermanas autoridades de los territorios que se han hecho presentes hoy.

Muchas gracias por el lugar que nos han dado; siempre es bueno agradecer más allá de que para muchos sea natural que estemos sentados acá. Pero es importante el reconocimiento toda vez que se generan estos espacios, tenemos estas aperturas, y sobre todo cuando desde las distintas instancias se puede dar a conocer la mirada y posición que cada uno tiene respecto del mundo, la sociedad y nuestro país.

Nosotros nos presentamos como Encuentro de Organizaciones Territoriales porque es la forma de organización que los pueblos originarios nos damos en los territorios. Nuestro espacio es de articulación; no es un espacio de representación total sino que tiene que ver con que todas las organizaciones generamos las condiciones para estar presentes en todos los ámbitos necesarios.

Entendemos que una de las tareas de esta comisión -aunque no es nuestra intención decirles a ustedes cuál es su trabajo sino lo que nosotros necesitamos que las autoridades del Estado se encarguen- es la de ir tomando definiciones en cuanto a la representación. Nosotros no queremos negar el espacio ni la participación a nadie que tenga su condición de indígena. Pero una cosa es la condición de indígena y otra, la representación que puede tener cada uno.

Vivimos en un sistema democrático y a quienes como ustedes fueron elegidos por voto no se les puede poner en duda su representación. El sistema dentro de los pueblos originarios, más allá de seguir resguardando las particularidades culturales y después de doscientos años de invasión a nuestro territorio, no es ajeno al sistema democrático. Es decir, nos guste o no hemos participado de él forzosa y obligadamente y tanto en las comunidades como en las organizaciones de los territorios practicamos el sistema democrático para la representación. Por lo tanto, quienes venimos acá exhibimos también las credenciales que nos acreditan en cada uno de nuestros territorios.

Digo esto para no entrar en una situación de indefiniciones cuando en este momento se están tomando definiciones y el país avanza en esta necesidad de hacerlo, como se ve plasmado en esta propuesta de reforma del Código Civil, en la modificación de la ley de medios. Necesitamos que se tome la palabra de las autoridades de los territorios y por eso venimos a presentarnos.

Nosotros representamos a alrededor de veinte provincias con veintisiete pueblos originarios representados dentro de nuestro Encuentro, a través de cincuenta organizaciones que forman parte de este espacio. Traemos un mensaje que venimos llevando adelante desde Tartagal hasta Río Turbio, los dos extremos desde donde venimos nosotros.

Queremos dejarles parte del trabajo que venimos llevando adelante relacionado con el encuentro realizado con la señora presidenta el 20 de mayo de 2010, en el que se asumió el compromiso de avanzar con la puesta en práctica de los derechos reconocidos constitucional e internacionalmente. Uno de ellos tiene que ver con la elaboración de un proyecto de ley de consulta, que es lo que los pueblos originarios demandamos al Poder Ejecutivo para que se ponga en práctica esta herramienta fundamental para el resguardo de nuestros territorios y el desarrollo de los pueblos originarios.

A partir de allí tomamos contacto con distintos organismos del Estado, con la Secretaría de Medioambiente -donde cumplo una función desde hace cuatro años como director de Pueblos Originarios y Recursos Naturales-, con el Instituto Nacional de Asuntos Indígenas, con la Dirección de Afirmación de Derecho Indígena y fuimos al Ministerio de Ciencia y Tecnología. A través de un proyecto denominado "Protocolo de consulta" hemos logrado un mínimo financiamiento para el recorrido de los territorios y el comienzo de la elaboración de un protocolo de consulta en función de lo que los pueblos indígenas entendemos que debería ser una consulta en nuestro territorio.

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Es parte de nuestra tarea; el Instituto Nacional de Asuntos Indígenas, más allá de que está acompañando este proceso, entiende que el ministerio de quien depende ya ha elaborado un consejo consultivo, como el Consejo de Participación Indígena. Creemos que es un consejo consultivo pero que técnicamente no puede llevar adelante consultas sobre cualquier tipo de proyecto.

Por lo tanto, este es un trabajo en el que venimos avanzando. Lo queremos entregar a la Comisión entendiendo que la elaboración de un proyecto de ley también debe ser una preocupación de la Comisión.

Nosotros queríamos hacer estas sugerencias básicas, pero estamos discutiendo este trabajo en los territorios. Hay cuatro encuentros más que se van a realizar y un encuentro nacional, donde no solamente convocamos a participar a nuestras organizaciones sino a todas las organizaciones, pertenezcan a nuestro Encuentro o no, a las instancias de las representaciones del Consejo de Participación Indígena.

También convocamos y garantizamos la participación de los hermanos que en representación de sus comunidades hoy actúan de manera independiente, porque entendemos que este es un protocolo que debe tener la mirada de todos los que están interesados.

Formalmente venimos a entregar esta herramienta y ojalá la puedan compartir y tener en cuenta algunas definiciones que entendemos desde las organizaciones indígenas, como quiénes son sujetos de derecho y quiénes son los sujetos a consultar ante los distintos proyectos.



SR. PRESIDENTE RIESTRA Tiene la palabra el señor Flores.

SR. FLORES Me gustaría que nos presentemos para que nos conozcan y comentarles la coyuntura actual.

Mi nombre es Carlos Flores, soy delegado de la Unión Diaguita de Salta, una organización que acompaña este espacio político indígena que es el Encuentro Nacional, espacio que retoma el camino.

No es un espacio que nace desde que se da este proceso de organizaciones territoriales de pueblos originales, sino que tiene que ver con un proceso de cada pueblo en cada territorio a partir de sus propias pautas culturales y sus propias instituciones hacia lo interno.

Este encuentro, como decía el hermano, tiene militancia, tiene lucha, tiene territorios, tiene la voz del territorio y es lo que se ha ido a buscar, se ha ido a levantar los legados propios de nuestros mayores.

En el caso diaguita tenemos a Calchaquí, uno de los primeros líderes, que junto con Chelemín son los dos nombres que van a encontrar en nuestra historia que han estado resistiendo el embate de la expropiación territorial por más de doscientos años.

Lo que ha hecho el pueblo diaguita es retomar esos caminos y ponerlos en valor al lado de la realidad de los otros pueblos que habitamos lo que hoy llamamos Argentina, esta territorialidad que tiene que ver con que somos un Estado plurinacional.

En la Argentina existen más de 35 pueblos y en esa instancia lo que hace el Encuentro es tomar la agenda indígena y discutirla interculturalmente entre los pueblos y para con la otra sociedad.

Se han dado pasos importantes y desde ese lugar reconocemos estos momentos y estos espacios en cuanto nos permitimos conocernos, escucharnos y construir propuestas conjuntamente.

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Las demandas de los pueblos son vastas e históricas; reconocemos que en este último tiempo se ha podido avanzar en cuanto a los derechos de nuestros pueblos y en ese lugar también la coyuntura actual que tiene que ver con la propiedad comunitaria indígena donde este espacio está también incorporando propuestas para no bajar el estatus del marco del derecho ya ganado y luchado por otras instancias desde la reforma del '94.

Esto se empieza a reglamentar y es necesario codificar el derecho indígena porque en la práctica hay cientos de desalojos que se dan en los territorios porque los jueces consultan al Código Civil y no van a la Constitución.

Entonces, codificar es una necesidad, pero debe hacerse dentro del marco constitucional y del convenio 169, que es un instrumento internacional que el Estado también se ha comprometido a cumplir.

En esa situación nos encuentra hoy aquí a los hermanos de los territorios; así que les cedo la palabra.

SR. CONDORÍ Quiero saludar a todas las autoridades, y a todos los que nos encontramos en esta sala con la propuesta de llevar adelante un diálogo intercultural.

Mi nombre es Juan Condorí, soy delegado de la Unión de los Pueblos Nación Diaguita.

En estos momentos el Consejo de Participación Indígena, y la Unión de los Pueblos Nación Diaguita de Salta que lo integra, se encuentra trabajando en el legado de nuestro pueblo y en el consenso de nuestra palabra de valorar, revalorar y reconstruir el pueblo con sus respectivas comunidades; hoy dentro de nuestra organización somos más de cuarenta comunidades.

Creo que tenemos un mandato y un legado que nos dejaron nuestros mayores como es el resguardo de nuestros territorios, de la forma como lo vemos y de cómo es importante que hoy una sociedad no indígena comience a abrir la posibilidad de la participación indígena. Así también podríamos ver reflejados nuestros derechos que a partir de la reforma de 94, si bien en la letra fina nos dice mucho y reconoce una preexistencia, en la práctica y en la realidad en nuestros territorios nos vemos embatidos y vulnerados en nuestros derechos por las situaciones y los avances de intereses económicos y la complicidad muchas veces de los poderes judiciales que han manipulado y niegan reconocer un derecho ya consagrado.

De hecho, creo que la codificación y la participación de los pueblos va a llevar a otra instancia, y nos va a alejar de un proceso que desde hace más de 140 años tiene una mirada individual y absoluta donde no está contemplada la participación de los pueblos. No se ha marcado un camino donde los pueblos indígenas hemos estado siempre en estos territorios, y por ende los estados provinciales y nacionales se han construido sobre los territorios de los pueblos.

En ese marco me parece que es importante la instancia de hoy como pueblos vivos, como pueblos que estamos en un proceso de reconstrucción; apostamos y creemos en este diálogo intercultural que lleve realmente a entender que los pueblos somos un sujeto de derecho y no un objeto.

Por mucho tiempo hemos sido considerados así pero sacamos ese prejuicio y creo que estos son los espacios de debate. Nos hacemos responsables de las propuestas que traemos desde el Encuentro, que es el lugar donde hemos confluido y nos hemos hecho parte.

Esta es la responsabilidad que tenemos también como pueblos y esto tiene que ver con nuestra mirada y con nuestra forma de ver nuestras realidades.

Es la propuesta y la instancia que nos dimos en nivel de los pueblos en una instancia nacional, y sin duda queremos ser parte de este desafío que hoy nos encuentra, que es coyuntural y que tiene que ver con el cumplimiento de nuestros derechos.

Queremos celebrar este gesto de abrir un debate con la voluntad y el anuncio de nombrar a los pueblos originarios dándonos este espacio. Esto empieza a tener un buen sentido. Para el bien de la sociedad y de todos nosotros, es importante considerar la implementación de la propiedad comunitaria indígena en la reforma del Código Civil.

Esperamos que esta no sea la última vez que nos encontremos sentados a esta mesa exponiendo las propuestas de nuestros territorios, ya que no siempre tenemos la posibilidad de entrar en un lugar como éste. Esto es para nosotros un ejemplo importante de que el Estado ha empezado a dar muestras de que escucha a los pueblos originarios.

SRA. VELARDE Yo soy del pueblo Tolombón, Nación Diaguita del Valle de Choromoro, de Tucumán. Formamos parte también del espacio del Encuentro Nacional, que fue conformado en 2009, a fin de trabajar en propuestas de política intercultural o de políticas públicas para pueblos originarios.

Tal como dijeron los hermanos, vemos auspicioso que se incluya en la reforma del Código Civil la figura de la propiedad comunitaria indígena puesto que la provincia todavía tiene un sistema muy feudal por parte de varios terratenientes. En este sentido, tenemos muchísimas causas por persecución de los dirigentes de la comunidad. Muchas veces nos dicen que tenemos asociaciones ilícitas, y los jueces a la hora de emitir la sentencia muchas veces no tienen en cuenta la ley 26.160 y su prórroga, sino que se fijan directamente en el Código Civil y se guían por él, dándoles espacio de esa manera a los terratenientes.

Por ello vemos muy positivo que esto se incluya para poder frenar el embate de estos conflictos. Hay hermanos que tienen más de cincuenta causas iniciadas y hemos tenido que resistir de desalojo en varias ocasiones órdenes. Por los medios habrán sentido nombrar que han mandado a trescientos policías. Muchos terratenientes están pidiendo que se garanticen los desalojos y yo pregunto cómo puede ser que en un Estado de derecho, en plena democracia, todavía no se apliquen las leyes.

Es necesario que se modifique el Código Civil en este sentido porque la gente mientras tanto resiste con su cuerpo. Es lamentable llegar a esta instancia siendo que los jueces deberían aplicar el derecho.

SR. CONDORÍ El más claro de estos hechos es el caso del hermano Javier Chocobar, caso que lleva tres años de impunidad y quería recordarlo.

SR. CASIMIRO Pertenezco a la Red de Comunidades de Atacama, provincia de Salta. Esta organización está compuesta por comunidades atacamas de Salta y la segunda región de Antofagasta, Chile.

En primer lugar, quiero hacer referencia a cómo se utiliza nuestra figura. Nosotros somos pueblo; la comunidad sólo es una parte de un pueblo. En todo el territorio atacameño habrá unas doscientas comunidades que se encuentran dentro de los estados chileno, boliviano y argentino. Mi organización tiene dieciséis comunidades; es una parte. Por ello debemos tener en claro qué es el pueblo y qué es la comunidad: la comunidad es sólo una parte del pueblo. El sujeto de derecho es el pueblo, en este caso, el pueblo atacameño.

Nos encontramos en este proceso de reforma y nos estamos encaminando hacia él, pero no hay una reglamentación del convenio 169. Tenemos un problema muy grande con el litio dado que desde la última década del 2000 hasta ahora se ha querido buscar una nueva fuente de energía, y los especialistas dicen que el litio debería suplantar al petróleo para la acumulación de energía. Este litio está dentro de nuestro territorio y por ello nos están molestando prácticamente todos los días.

En lo que respecta a la unificación y reforma del Código, se está cambiando el paradigma del derecho grecorromano individualista -que lleva más de dos mil años- y se está pensando en algo colectivo, rompiendo con dicho paradigma del derecho. Hace unos sesenta años el derecho individual prevalecía, fue cambiando y ahora celebramos que se esté cambiando este paradigma y se esté adecuando a los propios pueblos.

Nosotros somos sujeto de derecho colectivo y esto el Estado no lo ha entendido así por más de doscientos años. Con esta reforma se está cambiando este paradigma, pero pido también que se escuche la propuesta de los pueblos y de los representantes tradicionales de los pueblos en cuanto a lo que se va a cambiar. Digo esto para que no se cercenen derechos por los que nosotros hemos luchado durante muchos años. Nosotros hemos vivido un proceso conflictivo en nuestro territorio; nuestros abuelos nos han legado esta lucha y nosotros tenemos que continuarla ahora.

En esta última etapa se están cumpliendo algunos de los postulados que nuestros ancestros nos dejaron y por eso pido que se escuchen las propuestas de los pueblos. Todos los pueblos son distintos; el pueblo diaguita es distinto del pueblo atacameño, del pueblo wichí, del pueblo qom. Escuchar a los pueblos sería la mejor práctica para avanzar en la interculturalidad y hacer una reforma que beneficie a todos.

SRA. CHOCOBAR Soy Nancy Chocobar, de la Unión de Pueblos Diaguitas de la provincia de Tucumán. Por parte materna soy de la Comunidad Pueblo Tolombón y por parte paterna de la Comunidad Chuchagasta, comunidades vecinas del Valle de Choromoros. Soy sobrina de Javier Chocobar, quien fue asesinado el 12 de octubre de 2009 por un terrateniente, Darío Amín, y dos ex policías que participaron de la dictadura militar en Tucumán.

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Como decía el hermano, este 12 de octubre se cumplen tres años, estamos a la espera del juicio oral y no hay ningún detenido.

La comunidad de Chuschagasta siempre estuvo perseguida por este terrateniente y otros, al igual que la comunidad de mi parte materna, que es la comunidad de Pueblo Tolombón.

Mi tío fue asesinado en defensa del territorio. Por eso nos parece importante todo lo que tiene que ver con la implementación de la propiedad comunitaria indígena en esta reforma del Código Civil.

Como decían los hermanos, los jueces y fiscales van siempre primero al Código, a pesar de tener el artículo 75, inciso 17 de la Constitución Nacional y el Convenio 169 de rango constitucional.

Entonces, este momento y este espacio que tenemos acá para acercar propuestas en lo que tiene que ver con la reforma del Código, y que podamos ser parte y acercarnos, nos parece importante.

Por mucho tiempo se ha hablado de los pueblos originarios y de las comunidades indígenas pero no hemos sido escuchados por el Estado. Estamos en un momento de cambio porque se están dando las condiciones políticas para que estemos en este espacio y seamos escuchados de igual a igual.

La Iglesia y organismos no gubernamentales han hablado por nosotros, y lo siguen haciendo pero en menor medida. Nosotros tenemos que ser escuchados y estar sentados acá debatiendo, así como en las audiencias públicas porque se está hablando de nuestros derechos como pueblos y también de nuestro territorio.

En ese sentido los pueblos siempre tendríamos que ser consultados y la sociedad o el Estado deben respetar nuestra orgánica, como el tema de quién nos representa. No puede venir uno solo a hablar en nombre de un pueblo o de una comunidad porque somos más de veintisiete pueblos con culturas distintas, se hablan más de dieciséis idiomas, con simbología, con cultura y con tradición.

Todos los pueblos indígenas no son iguales; también eso se desconoce. Se piensa que porque son pueblos originarios, los Mapuches, los Diaguitas, los Atacamas y los Wichís son todos iguales; somos culturas que conviven en la diversidad.

Nos parece importante este momento. Queremos agradecer la atención de ustedes y seguramente no será la única vez que podamos compartir este espacio.

SRA. OCAMPO Saludos a las autoridades. Mi nombre es Gabina Ocampo, pertenezco al pueblo Q'om, vengo de la provincia de Formosa y actualmente soy presidenta de una organización que se llama Educadores Originarios, que surgió en el año 2004 en un congreso de los MEMAs, que son los Maestros Especiales de la Modalidad Aborigen, de tres pueblos.

En Formosa hay diversas modalidades en el sistema educativo: la modalidad común, para disminuidos audiovisuales y la modalidad aborigen donde entran los niños de pueblos wichí, q'om y pilagá. Hay escuelas de modalidad aborigen y esta organización trabaja para la reivindicación de la memoria ancestral que sistematizamos en las experiencias, por ejemplo, realizamos libros en la escritura de nuestra lengua.

El año 2011 nos hemos incorporado al Encuentro Nacional de Organización Territoriales y nos hemos visibilizados algo porque donde estamos trabajamos en forma silenciosa. Actualmente, en un trabajo que hemos realizado desde el Encuentro Nacional hay un equipo técnico con una señora que ha diseñado el libro que seguramente se va a editar pronto. Eso es un avance para nosotros como educadores originarios.

Sabemos que en algún momento en el sistema educativo ha habido dispositivos del Estado para extirpar el lenguaje, por eso hay muchos pueblos que han perdido la práctica de la oralidad. Nuestro pueblo aun mantiene el vocabulario q'om; cada familia maneja de manera diaria nuestra lengua. Lo único que hacemos ahora es escribirla; ese es el trabajo principal de la organización. También hemos participado en las asambleas y hemos conocido a varios pueblos.

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Quiero leer una frase del folleto: "Somos parte del Territorio, compartiendo cada uno de los espacios territoriales de manera armónica. Nos interrelacionamos con la naciente de los ríos, el corazón de las montañas, la savia del interior de la tierra, desde una cosmovisión de plena conciencia en el resguardo del agua, del aire, de los bosques y de la diversidad biológica, porque estos elementos son el reaseguro de nuestra continuidad como pueblo. Los pueblos originarios no somos un problema, somos parte de la solución".

Este es el mensaje no sólo de mi pueblo sino de todos los pueblos que estamos participando del ENOTPO.

SRA. BARRA PUEL Mi nombre es Rosalía Barra Puel.

Voy a hablar de la parte filosófica de mi territorio, que siempre me toca, de la forma que yo hablo.

- La expositora realiza manifestaciones en su lengua nativa.
SRA. BARRA PUEL A veces me emociono porque uno ha escuchado de su abuelo o bisabuelo todo el sufrimiento que han tenido y toda la sangre que han derramado en el territorio.

El territorio está bañado de sangre de nuestros hermanos; por eso la simbología de la bandera es así. El color verde es por la naturaleza, la medicina, y nosotros con el mapuche dungun tenemos una relación muy directa con todo eso.

A veces hay palabras del mapuche que si las queremos traducir no podemos porque no encontramos palabras en castellano.

Por eso pido disculpas, porque cada vez que hablo en mi lengua me emociono mucho; yo compartí con muchos abuelos y abuelas el conocimiento y la sabiduría que nos han entregado.

Agradezco este espacio que nos han dado para venir a decir lo que sentimos. Muchas veces hablamos y lloramos en el territorio porque decimos que no se nos reconoce; estamos reconocidos en la Constitución, pero en la práctica tenemos que pelear con la policía, poniendo el cuerpo y perdiéndolo para defender nuestro territorio. Estamos sufriendo esto en carne propia y todos los que estamos acá hemos sido denunciados por defender nuestro territorio. Gracias.

SRA. VILA ROSA Soy lonco en la Comunidad Mapuche Toay, en La Pampa, y soy delegada territorial de la Dirección y Afirmación de Desarrollo Indígena.

Escuchaba a mis hermanos y pensaba qué ironía, porque en esta reforma del Código Civil se habla de sujetos de derecho. Nosotros fuimos sujetos de derechos desde tiempos inmemoriales. Dentro de nuestra forma de vida teníamos una clasificación, reglas de convivencia y reglas jurídicas que nos hacían ver cómo manejarnos dentro de nuestros pueblos.

Recién se decía que la comunidad es una parte del pueblo; es cierto, es una parte del pueblo, en este caso, el ranquel mapuche. ¿Por qué hablamos de pueblo? Porque tenemos una historia a cuestas, tenemos una filosofía de vida, una cosmovisión, que no es ni más ni menos, sino que es diferente, pero que muchas veces no es comprendida.

Nosotros vivimos siempre como sujetos de derecho, porque así las reglas de nuestros antecesores nos han fijado el camino. Con la reforma de la Constitución en el año 1994 dimos un paso más en la obtención de nuestros derechos y en el reconocimiento de nuestra filosofía de vida y cosmovisiones a fin de que se tengan presentes en todo este proceso que tenemos que llevar a cabo, no solamente por parte de los pueblos originarios sino también comunicándolo a aquel que no lo entiende. Se trata de una comprensión que debe ser mutua y que debe ser considerada realmente.

Decimos que tenemos una historia, una cosmovisión y una filosofía de vida. Queremos que ustedes entiendan que nosotros siempre fuimos sujetos de derecho y vivimos como tales. Indudablemente, para nosotros esta reforma y unificación de los códigos significa un paso muy grande que vamos a dar. Por eso les pedimos que escuchen a las partes de las Organizaciones para comprendernos, entendernos y decirnos a los ojos cosas que a veces están dormidas, no se conocen o queremos ignorarlas por equis causa. Tenemos que despertar esa conciencia e integrar ese conocimiento para que ustedes sepan lo que a nosotros nos fue dejado ancestralmente.

Tengo recorrido un camino muy largo, de lucha, lucha y lucha. El texto de la ley 23.302 posee una visión de reconocimiento y estuvimos presentes en la modificación de la Constitución en el año 1994. Pero no conseguimos que se nos incluyera en el derecho, de lo contrario, después no hubiéramos tenido necesidad de luchar por un decreto reglamentario.

Cuando el INAI, a través de la ley 23.302, se constituyó como Ministerio dirigido por nosotros, por descendientes de pueblos originarios, para consustanciar todos nuestros derechos, quedó nulo y sufrimos esas consecuencias.

Ahora estamos viéndonos a los ojos y estamos diciéndoles a ustedes que tengan en cuenta todas estas situaciones, estas luchas y estas desesperaciones por no ser comprendidos. Ojalá que la conciencia que se forme sea realmente positiva para ambos.

Tendría muchas cosas que contarles y decirles, pero seguramente ustedes también tendrán que formar su opinión y balance sobre estos comentarios que les estamos haciendo. En el camino hubo muchos obstáculos, como en el camino de cualquiera, pero en el del pueblo originario estos obstáculos fueron muy potentes y los hemos sabido sortear. Queda en ustedes que estos lazos perduren y que esta no sea la única reunión, sino que cada vez que nos necesitemos encontremos la respuesta.

Por ello preguntaba hoy cómo se va a definir la temática de los pueblos originarios. Esto es algo en lo que indudablemente queremos participación. No es lo mismo la mirada de quien ha leído la historia en un libro de quien la ha vivido en el territorio; es muy diferente. Ojalá que todo esto llegue realmente a buenos entendimientos y comentarios respecto del Código Civil y Comercial y que no quede sólo en palabras.

Nosotros vivimos con profundos sentimientos de respeto al territorio y a la filosofía de vida, cosmovisión e historia puestos en nuestras mentes y en nuestros corazones por nuestros ancestros. Gracias.

SR. PRESIDENTE ALONSO Tiene la palabra la señora diputada Alonso.

SRA. ALONSO Es más que conmovedor todo lo que hemos escuchado, pero para no entrar en el terreno de las emociones -que creo afloran en la mayoría de los que estamos acá, si no en todos-, quiero tomar algunos puntos que se han mencionado para empezar a trabajar, aunque sin dejar de señalar que todo lleva tiempo, y si hay alguien que sabe de tiempos y obstáculos son ustedes.

No obstante, creo que el tema del protocolo de consulta que ustedes traen como propuesta es un buen principio para que podamos empezar a conversar sobre el tema. Es importante trabajar en ello. Quizás la urgencia está puesta en la reforma del Código Civil, que en todo caso repasaremos. Cada uno de nosotros, en nuestros bloques partidarios, tenemos algún representante o varios que están trabajando en este tema. Para nosotros también es importante llevar esta discusión a nuestros propios bloques en lo que respecta a la cuestión de la propiedad.

Otro tema pendiente de discusión es el del cupo y la representación política, que ustedes también han planteado y que fue parte de la conversación y del acuerdo que firmaron con la presidenta. Me parece que es un tema que también hay que conversar.

Puse en primer término la cuestión de la propiedad porque es un tema muy importante. Luego tenemos la cuestión de la consulta, respecto de la que hay una propuesta de parte de ustedes. En ese sentido, es importante acercarse a estos ámbitos con algo ya escrito para iniciar la conversación. Yo no soy abogada y no entiendo mucho si los jueces tienen que ser provinciales o nacionales.

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Pero evidentemente ahí también tenemos un problema que debemos abordar; debemos conversar entre todos sobre qué sucede cuando hay una legislación nacional pero que efectivamente después no llega a ser tomada como inspiración y referencia para llevar adelante legislaciones provinciales, que ayudaría mucho a que estas cosas se cumplan.

Desde lo personal sé que hay varios temas vinculados a lo que ha sucedido en la comunidad La Primavera en Formosa, que me parece un tema importante para plantear.

Agradezco que se haya hecho mención del caso de Javier Chocobar para que el próximo 12 de octubre podamos recordar este tema en este ámbito en representación de todos: de la Nación y de ustedes como pueblos originarios.



SR. PRESIDENTE RIESTRA Tiene la palabra la señora diputada de Ferrari Rueda.

SRA. DE FERRARI RUEDA Quería agradecerles la presencia y decirles que los del interior tenemos una visión más comprometida con la integración de los pueblos. Sabemos que la historia de la Argentina se hizo con todos.

Yo vengo del Sur de Córdoba, así que los ranqueles me son muy cercanos. He hecho investigaciones y estoy trabajando para articular a los descendientes de todos los pioneros del país para que de alguna manera tengamos puentes y podamos sumarnos en un esfuerzo y con un destino común, que es lo que hasta ahora no hemos conseguido.

Obviamente la legislación es fundamental pero también hay que trabajar en el plano de la cultura y de lo cotidiano.

Quería decirles que valoramos muchísimo que estén acá y comentarles que no todos somos ajenos a los problemas que genera un país escindido, dividido, que no reconoce sus distintas partes y que no trabaja en conjunto.

Me queda una pregunta por hacerles, independientemente de que como dijo Laura Alonso vamos a trabajar todos para que en el Código Civil el tema de la propiedad comunitaria sea totalmente reconocido y evitar que la legislación tenga un sesgo que la realidad cotidiana no refleje.

Por otro lado, me gustaría saber qué relación tiene cada uno de ustedes con sus Estados. ¿Están trabajando dentro de las estructuras del Estado? ¿Son parte de la estructura provincial? Y si hay alguna relación, como mencionó Roberto Ñancucheo al principio, cómo es. Me gustaría saber cómo les va a cada uno en sus provincias con esto.

SR. ÑANCUCHEO Es muy diverso, porque hay provincias que tienen organismos provinciales de asuntos indígenas y otras que no. Hay gente que está ligada desde el asistencialismo, que sólo se dedican a la cuestión asistencialista, pero no tiene que ver con la aplicación de derechos. Por eso es muy diverso.

SRA. DE FERRARI RUEDA Simplemente quería saberlo.

SR. ÑANCUCHEO Yo vengo de Neuquén y esta provincia no tiene un área que se dedique al tema indígena, por eso es difícil. Pero Salta tiene el IPPI, Chaco tiene el IDACH, Formosa tiene el IPA. Y si nos pregunta cómo les va, le comento que le preguntamos a Gabina y nos dijo que está totalmente denunciado por los hermanos Q'om, los Wichís, y por la Federación Pilagá. La situación es muy diversa.

SR. CASIMIRO Es un tema central de provincia y Nación. Tenemos una Constitución Nacional que faculta la gestión y participación de los recursos naturales a los pueblos pero también está el artículo 124 de la Constitución que por el tema del federalismo le da la potestad de los recursos naturales a las provincias.

Y en las provincias es sabido cómo se manejan sus gobiernos feudales, que vienen transmitiendo los territorios de familia adinerada en familia adinerada a lo largo de la historia, entonces, las instituciones judiciales de las provincias no pueden directamente manejar esto. Es sabido el porqué; esto pasa en todas las provincias, no sólo en la mía.

El cuanto a los recursos, y como quedó la Constitución después de la reforma, que hablaba del federalismo y dar a las provincias participación, no se cumplen los derechos que tenemos los pueblos sobre nuestros recursos.

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Nosotros manejamos nuestros recursos desde hace milenos, porque somos preexistentes al Estado nacional. El Estado nacional tiene 200 años y nosotros estamos hace 9 mil.

Ahí es donde se confunden las cosas, tenemos una Constitución que se solapa; tenemos el artículo 75, inciso 17, que nos da la gestión y participación y el artículo 124 que le da las facultades de los recursos naturales a los Estados provinciales.

SR. PRESIDENTE RIESTRA Tiene la palabra el señor diputado Cardelli.

SR. CARDELLI Además de agradecerles a todos, sólo quería señalar, y quizás ésta es la oportunidad para que lo podamos poner en discusión, que hace bastante tiempo presenté un proyecto que apunta a lo que ustedes plantean, sobre creación de un Ministerio Intercultural Indígena.

En realidad hay una parte de la pelea que venimos dando hace años, que es simplemente el reconocimiento de los derechos que son básicamente los derechos de la tierra, pero en la realidad en el Estado no hay una institución que haga un reconocimiento integral de las poblaciones originarias.

Un reconocimiento integral significa reconocimiento de las lenguas, reconocimiento de la interculturalidad e inclusive seguramente una política clara de discusión de cómo se manejan o cómo se discuten los recursos naturales y demás cosas.

Entre otras cosas hay que darle fuerza y financiamiento para que sea posible el sostenimiento de las lenguas, porque las lenguas se vienen sosteniendo por el esfuerzo inmenso que vienen haciendo fundamentalmente los sectores más antiguos y padeciendo inclusive que muchas poblaciones jóvenes dejen de hablar sus lenguas.

Es decir, si no hay una instancia muy fuerte definida en el plano nacional a lo sumo avanzamos en los derechos pero casi por la vía de la inanición las poblaciones se van debilitando, y por consiguiente se debilitan la cultura, las lenguas y luego la posibilidad de tener una interculturalidad.

Si ustedes quieren, les hago llegar el proyecto. Pero también desearía que lo podamos discutir en esta comisión.



SR. PRESIDENTE RIESTRA Lamentablemente no tiene cabecera en esta comisión.

SRA. ALONSO Pero lo podemos pedir.

SR. CARDELLI Daríamos un paso más.

Yo entiendo que la reforma del Código Civil es una oportunidad y tenemos que aprovechar todo lo que podamos para discutirlo, pero acá hay una cuestión más de fondo, que es el reconocimiento político e ideológico de los pueblos originarios que, digamos la verdad, todavía no está.

SR. PRESIDENTE RIESTRA Tiene la palabra la señora diputada Chieno.

SRA. CHIENO Discúlpenme que me tengo que retirar pero tengo otro compromiso.

Quería agradecerles la presencia. Por supuesto que trabajaremos desde la comisión o desde las distintas instancias de la Cámara para tratar de que la interculturalidad sea una realidad en la Argentina y salga del ámbito estrictamente protocolar.

A título anecdótico, aunque no tiene giro a esta comisión, les comento que la semana pasada hemos presentado un proyecto de ley pidiendo la investigación necesaria desde el punto de vista histórico y biológico para el reconocimiento de la mestizidad de nuestro héroe máximo, el general don José de San Martín.

Ese proyecto ha sido acompañado por muchos legisladores de todos los grupos políticos y de todas las provincias.

Para mí en particular, que soy la que lo presentó, que vengo de Corrientes, es muy importante devolverle a nuestro país, y de alguna manera igualar al resto de los pueblos americanos y latinoamericanos, el origen verdadero y la verdad histórica a don José de San Martín, que según la tradición oral de nuestra región es producto de una madre originaria guaranítica.

Como casi todos en nuestra Patria, mestiza, hija de los conquistadores y los conquistados.

Quería comentarles esto y ofrecer mi trabajo coherente con todo lo que ustedes han planteado aquí.

SR. ÑANCUCHEO Antes de que se retire la señora diputada, quería comentarles que el final de este protocolo de consulta se realizará en Mendoza y estamos reacondicionando ese lugar que se llama La Consulta, donde el general San Martín se encontró con el pueblo mapuche, reconoció su condición y por sobre todas las cosas hizo la consulta para pasar por el territorio mapuche. Estamos reconstruyéndolo porque entendemos que hay una Patria originaria también; no todos somos mestizos.

SRA. CHICENO Por supuesto. Esto no viene en desmedro de la Patria originaria sino que como en tantos otros héroes latinoamericanos se reconoce la mesticidad, como en los casos de Bolívar, de O'Higgins, de Belgrano, de Artigas.

SR. PRESIDENTE RIESTRA Agradecemos la presencia de todos ustedes.

Hemos tomado nota de todas las exposiciones y están invitados para que toda vez que tengan algún planteo o sugerencia para hacer, puedan venir a esta comisión y así informarnos. Una de las tareas específicas de esta comisión es justamente analizar todo aquello relacionado con los pueblos originarios.

Tiene la palabra el señor diputado Ciampini.

SR. CIAMPINI Les agradecemos a todos por su presencia. Este es el espacio, no de una Cámara, sino de todos, por lo que ustedes están en su espacio y las propuestas que ustedes hagan se irán volcando en distintos ámbitos a fin de aportar a la construcción de esta Nación, en la que tanto esfuerzo está poniendo nuestro gobierno para hablar de la inclusión de todos. Todos sus aportes van a ser trabajados dentro de esta transformación política que está teniendo nuestro país.

SR. ÑANCUCHEO Agradecemos el espacio que nos estamos dando para conversar.

Antes de finalizar, quería pasarles un dato. El INAI -Instituto Nacional de Asuntos Indígenas-, que es quien se encarga de la política indígena de nuestro país y que depende del Ministerio de Desarrollo Social, hace cuatro años contaba con alrededor de 7 millones de pesos para hacer frente a una política integracionista de los pueblos indígenas y sumarnos al Estado nacional como uno más. Pero el reconocimiento que existe hoy en la Argentina no se condice con esta práctica. Por lo tanto, nos debemos un ministerio intercultural no solamente de pueblos originarios sino donde todos seamos parte.

Para quienes lo deseen, dejamos una copia de nuestra posición y propuesta política para la reforma del Código Civil y Comercial. Muchas gracias.

SR. PRESIDENTE RIESTRA No habiendo más asuntos que tratar, queda levantada la reunión.