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Reunión del día 16/08/2016

- CONJUNTA

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Reunión del día 16/08/2016

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En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los dieciséis días del mes de agosto de 2016, a la hora 14 y 32:
SR. PRESIDENTE LASPINA Damos inicio a la reunión conjunta de las comisiones de Energía y Combustibles, de Defensa del Consumidor, de Obras Públicas y de Presupuesto y Hacienda.

Agradezco la presencia del ministro de Energía y Minería de la Nación, Juan José Aranguren, en respuesta a una sesión informativa a fin de realizar un informe verbal sobre la situación que enfrenta la Argentina en materia energética. Además, quiero agradecer a los presidentes de las comisiones de Defensa del Consumidor, María Liliana Schwindt, y de Obras Públicas, Sergio Ziliotto. El presidente de la Comisión de Energía y Combustibles, Julio De Vido, todavía no se ha presentado y lo estamos esperando...

SR. RECALDE Pido la palabra, señor presidente.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Recalde.

SR. RECALDE Señor presidente: el presidente de la Comisión de Energía y Combustibles no se va a apersonar pero dejó una nota para que sea leída.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. RECALDE Vamos a hacer una reunión amable y cordial, discutiendo pensamientos, ideas y programas. El diputado De Vido dejó una nota explicativa que solicito se lea por Secretaría. Le acabo de dejar una copia al secretario de la comisión.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Negri.

SR. NEGRI Señor presidente: acompaño las consideraciones del diputado Recalde en el sentido de realizar una reunión lo más tranquila y constructiva posible.

La nota de un diputado, que circunstancialmente ocupa un cargo en una comisión y que decide estar ausente por diferentes motivos y razones, no lo convierte en un personaje. De otro modo, todos podemos hacer exactamente lo mismo; la carta está en Secretaría y quienes quieran leerla, que lo hagan.

SR. RECALDE Señor presidente: yo soy uno de los que quiere leer la nota. Pido la palabra para leerla y que todos sepan por qué el diputado De Vido, presidente de la Comisión de Energía, no está acá. Si me da la palabra, tardaré solo tres minutos.

SR. PRESIDENTE LASPINA Diputado Recalde: dado que los diputados del Frente para la Victoria están entre los primeros oradores anotados para hacer uso de la palabra en este encuentro, le solicito que usted lea la nota en ese momento y le concedo el resto del tiempo para hacer preguntas, como a los demás diputados, si le parece bien.

SR. RECALDE Le agradezco, presidente. Voy a proceder como usted dice.

SR. PRESIDENTE LASPINA Muchas gracias, diputado Recalde.

SR. PITROLA Pido la palabra.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra la señora diputada Camaño. Le solicito un momento al diputado Pitrola.

SRA. CAMAÑO Señor presidente: creo que usted ha sido suficientemente claro. Acá no hay un diputado sino 257. Es decir, 130 diputados tienen la voluntad de interpelar al ministro en el recinto, hemos llegado a esta instancia, que es bastante incómoda como se puede observar, de modo que todos somos iguales.

Considero, señor presidente, que es correcta la solución que usted ha propuesto, que el diputado Recalde diga lo que quiera en el momento en que le corresponda hablar, incluyendo la lectura de la carta de otro diputado de su bloque.

SR. PRESIDENTE LASPINA De acuerdo con la consideración de la diputada Camaño, me parece que lo más justo es utilizar el tiempo de las preguntas del bloque del Frente para la Victoria para expresar las razones personales del diputado Julio De Vido.

De cualquier forma, el esquema de trabajo que tenemos para hoy y que hemos acordado con los presidentes de los bloques, además del orden de los oradores que van a poder preguntar, consultar y dialogar con el ministro Aranguren, es el siguiente. En primer lugar, el ministro hará su presentación, en cumplimiento del pedido para realizar el informe verbal. A partir de ahí se procederá a formular preguntas en grupos de cinco diputados a fin de que el señor ministro pueda ir elaborando las respuestas.

Solicitamos a los diputados que se focalicen en aprovechar la presencia del señor ministro para que sea útil al resto de los diputados. Además, pido que no utilicen más de tres minutos cada uno. Somos 114 los diputados que integramos este plenario, y si calculamos tres minutos por cada uno, estamos hablando de que solo las preguntas nos llevarán seis horas, de modo que pido que sean breves para poder aprovechar las respuestas del ministro.

Por otra parte, hemos consensuado el orden de los oradores con los presidentes de las distintas comisiones; ya se han ido anotando y está funcionando perfectamente. Para eso pueden hablar con los secretarios de la Comisión de Presupuesto y Hacienda o con Agustina, que todos conocen y que está por aquí.

Por último, deseo expresar que espero un debate constructivo y respetuoso y que los señores diputados formulen preguntas que vayan al fondo de la cuestión, no solo por respeto a quienes están acá sino para entender el enorme problema que tenemos en materia energética. Debemos buscar la forma de ver cómo salimos de esta situación y además dar a la sociedad un ejemplo de diálogo, consenso y de debate que pueda llevar soluciones al conjunto de los argentinos. Ese es el clima en el que esperamos trabajar.

Agradezco nuevamente a los señores diputados y de esta forma queda en el uso de la palabra el señor ministro de Energía y Minería, Juan José Aranguren.

SR. MINISTRO DE ENERGÍA Y MINERÍA Buenas tardes a todos y muchas gracias.

Voy a demorar aproximadamente media hora en tratar de describir la situación del sector energético en la Argentina y cómo se incluye en ella el régimen tarifario que hemos implementado a partir del mes de febrero para la electricidad y desde abril para el gas natural.

Como la única verdad es la realidad (Risas y aplausos.), la realidad que nosotros hemos recibido es que en estos doce últimos años la Argentina pasó de tener energía abundante, exportada y barata, a tener energía escasa, importada y cara.

El sector que recibimos manifestaba un gran desorden en su funcionamiento, con roles y responsabilidades equivocadas; alta discrecionalidad y falta de transparencia; desabastecimiento y demanda insatisfecha, causada por una distorsión de precios y atraso tarifario; uso ineficiente de la energía; caída en la producción, y falta de capacidad de generación; además, problemas de distribución, particularmente en el sector eléctrico, en los centros de alto consumo.

En todos los eslabones de la cadena los precios están distorsionados y con alto nivel de subsidio estatal.

El año 2015 en particular fue un año de inversión en mínimos históricos, con una infraestructura obsoleta, baja calidad de servicio y gas por redes que no llega a los que más lo necesitan.

En el sistema de generación eléctrica, entre 2003 y 2015 se pesificaron todos los contratos del mercado electrónico mayorista; falta una señal clara de precios, que ha hecho que el precio estacional esté muy por debajo de los costos medios del sistema.

Hubo sí un crecimiento récord de la demanda, que no pudo ser acompañado por la oferta a pesar del nivel de inversión estatal que se produjo, y el déficit transitorio en el MEM se tradujo posteriormente en un déficit irreversible.

En gas natural ha habido declinación de producción y reservas, con falta también de una señal de precios. Abandonamos los senderos del precio y las importaciones fueron crecientes hasta llegar al 25 por ciento de la demanda total.

Como la realidad es la única verdad, esto es lo que hay, y el gráfico que vemos demuestra qué es lo que ha pasado en el sector energético en los últimos doce años. Hemos pasado a ser dependientes de la importación de energía. A partir del año 2010 pasamos a ser netamente importadores. El gráfico está expresado en toneladas equivalentes de petróleo.

Desde el año 2003 ha habido una caída continua de la producción y aumento de la importación. A partir del año 2008 se construyeron en la Argentina un par de facilidades para importar gas natural licuado, que en ese momento se dijo que iba a ser algo transitorio o temporario. Hace ya ocho años que estamos recibiendo cargamentos de importación, y como ustedes pueden ver, el segmento naranja y el segmento verde claro que figura en el gráfico demuestran la necesidad de importación. A pesar de que nuestro país es el segundo en reservas de petróleo y de gas no convencionales en el mundo, seguimos dependiendo de energía externa.

En el caso específico del petróleo, desde el año 2003 ha habido una caída en la producción local, a razón de 2,6 por ciento anual, llegando a un total del 27 por ciento. Pasamos de producir 43 millones de metros cúbicos de petróleo a poco más de 31 millones. El pico histórico en la Argentina fue de 48 millones de metros cúbicos, en el año 1998.

En el gráfico que se proyecta en este momento pueden ver, en la línea azul, cuál es el costo de generación de energía eléctrica, y en la línea roja, el componente precio que tiene la tarifa de electricidad.

Los precios se han mantenido en todo el período artificialmente bajos, llegando a representar un 11 por ciento del costo; el 89 por ciento restante está subsidiado. Obviamente, los picos representan los períodos de mayor demanda eléctrica, que ocurren entre febrero y marzo de cada año y son de un crecimiento continuo.

En el caso específico del gas natural, hasta el año 2015 la industria, en un mercado cuasi libre, pagaba 4 dólares por millón de BTU; las usinas y el GNC tenían un precio fijado por el Estado en 2,60 dólares por millón de BTU, y el sector residencial y comercial pagaba, en promedio, 76 centavos por millón de BTU, lo que hacía un promedio total de 2,37 dólares por millón de BTU. Sin embargo, durante el año 2015 compramos gas natural licuado, en las facilidades de Bahía Blanca y de Escobar, a un precio promedio de 12,2 dólares por millón de BTU; a Bolivia remuneramos el año pasado a 6,20, y la producción local, que incluye el gas viejo y el gas nuevo, es decir, aquel que está a 7,50, estuvo remunerada en 4,30 dólares por millón de BTU, es decir, un costo total de 5,42 dólares por millón de BTU. Solamente cubríamos, a nivel de la demanda total, un 44 por ciento del costo, y a nivel de la demanda residencial y comercial, un 14 por ciento del costo.

Al mismo tiempo que esto pasaba, la calidad del servicio se iba deteriorando cada vez más.

Los dos gráficos que ahora vemos muestran cuál es la calidad del servicio de distribución eléctrica en el ámbito de Capital y Gran Buenos Aires, que es la jurisdicción que está bajo el control del Estado nacional, en este caso con las compañías Edesur y Edenor.

El gráfico de arriba muestra la cantidad de cortes de electricidad por usuario y por año, para una y otra empresa; la barra roja corresponde a Edesur, y la azul, a Edenor. Vemos que pasamos de 4 cortes en el año 2004 a entre 7,3 y 9,4 cortes en 2015.

En el gráfico de abajo se muestra la duración de cada uno de esos cortes en promedio, por habitante y por año, que pasó de entre 6 y 9 horas, en 2004, a entre 27 y 34 horas en el año 2015. Esto es consecuencia de esas señales poco claras en materia de precio, que hicieron que la inversión no fuera suficiente para satisfacer la calidad del servicio que los usuarios solicitan.

En el caso específico del gas natural, como es altamente difícil o preocupante cortar el gas en las zonas residenciales debido a los problemas de seguridad que pueden ocurrir, cuando no alcanza la oferta de ese combustible lo que se hace es cortar a las industrias o directamente decirles a las usinas que generen electricidad con combustibles líquidos, obviamente contaminando más el ambiente.

En los gráficos que se exponen pueden verse los picos, la zona violeta, que representan las restricciones a la usina, y la zona de color naranja, las restricciones a la industria. Eso significa menor actividad económica y mayor contaminación.

Durante la década pasada se invirtió, es cierto, pero debo recordar que nosotros fuimos tal vez uno de los países de avanzada en Latinoamérica con el desarrollo y la promulgación de una ley de fomento para las energías renovables, en el año 2006, con la famosa "Ley Guinle", número 26.190. Sin embargo, lamentablemente tardamos tres años en reglamentarla y los objetivos de esa ley no se pudieron cumplir. Tanto es así que en el año 2014 el mismo senador Guinle tuvo que reformular la ley para lograr obtener otros objetivos, y se sancionó así en este Congreso, en agosto del año pasado, la ley 27.191, que señala objetivos de energía eléctrica generada por fuentes renovables desde este año hasta 2025. La hemos reglamentado en nuestro gobierno luego de tres meses, y la primera ronda de licitación de energía eléctrica generada por fuentes renovables tendrá lugar el 5 de septiembre. Sin embargo, en la última década, el 74 por ciento de la nueva potencia fue de generación térmica.

Esto se dio en un marco de atraso tarifario tanto en electricidad como en gas natural. Si tomamos como referencia algunos índices, como por ejemplo, el crecimiento del tipo de cambio -alrededor de 1.040 por ciento-, la inflación oficial acumulada -1.400 por ciento- o el incremento de los salarios acumulado -1.670 por ciento-, en las barras de abajo vemos, en el caso específico de Capital y Gran Buenos Aires, cuánto aumentó la factura eléctrica: un 40 por ciento en todo ese período.

En el caso del gas natural, con los mismos índices para inflación, variación del tipo de cambio y de los salarios, entre 1.000 y 1.700 por ciento, las facturas de gas natural en todo el país aumentaron menos del 200 por ciento.

Esto se dio también en un escenario en el que hubo una clara discriminación del interior respecto de la Capital Federal y el Gran Buenos Aires.

En el sistema eléctrico el precio estacional se definió durante todo este período en 95 pesos por megawatt hora. Como ustedes saben, en la Capital Federal y el Gran Buenos Aires las dos licenciatarias del servicio de electricidad están reguladas por el ENRE -lo que implica una regulación federal- y, en cambio, en el interior del país las licenciatarias están reguladas por entes locales porque así lo dicta la ley 24.065.

Como pueden ver, y se ha hecho público en los últimos tiempos, todas las provincias tenían costos de electricidad muy por encima de los que disfrutábamos quienes estábamos en Capital o el Gran Buenos Aires; entre seis y siete veces por arriba. Esta es la clara expresión de lo que sucedía y aquí podemos ver la situación de algunas de las provincias. Mientras se determinaba un costo estacional de 95 pesos por megawatt hora, que no era uniforme para todas las provincias, sino que había algunos privilegiados que pagaban 59 pesos, otros pagaban 137. Esto fue sancionado por la resolución 2.016 del año 2012, de la Secretaría de Energía.

Este es un gráfico bastante interesante confeccionado a partir de un estudio realizado por el CEDLAS, el Centro de Estudios de la Universidad de La Plata, que indica cómo se distribuyeron los subsidios en el año 2014 entre los distintos deciles de ingreso de las distintas familias: 10 es el decil más rico y 1 es el decil más pobre. Como pueden ver, en el caso de la electricidad el decil más pobre tuvo una participación en el total de los subsidios del 8 por ciento, y el decil más rico tuvo una participación en el total de los subsidios del 12 por ciento. Esto significa que hubo un mayor subsidio para aquellos que tenían mayores ingresos.

En el caso del gas natural la situación es aún peor. En el caso del decil más pobre, el subsidio era del orden del 4 por ciento del total, y en el decil más rico el subsidio por el consumo del gas natural era del orden del 21 por ciento. Nuevamente, mayor subsidio para los ricos y menor para los pobres.

Esta política nos llevó durante todos estos años a que el Estado nacional tuviera que requerir fondos para mantener este esquema de precios artificiales, lo cual significó más impuestos, más inflación y, obviamente, menos obras de infraestructura en salud y seguridad. ¿Quién lo pagaba? Como vimos antes, los que menos tienen.

En el caso específico del gas natural es muy distinto. En total hasta 2015 se ha acumulado un nivel de subsidio de 24.400 millones de dólares. En el caso de la electricidad, hubo un subsidio acumulado de 52.400 millones de dólares. Tomen en cuenta estos dos números y compárenlos con las reservas del Banco Central para ver la seriedad y la magnitud de la decisión adoptada durante los últimos doce años.

Desde nuestro punto de vista, a partir de la decisión del presidente Macri en la nueva etapa de gobierno, la Argentina no puede repetir el pasado, sino que debe reconstruir un futuro energético justo y sustentable que permita garantizar la seguridad energética, es decir, la posibilidad de tener acceso a energía variada y diversificada de bajo costo, que a su vez contribuya a mitigar el impacto de la energía en el cambio climático y proteja a aquellos sectores de la población que están en los sectores más vulnerables. Todo ello, dentro de un marco de transparencia y eficiencia en el ejercicio de la función pública.

Dentro de ese esquema, a principios de año hemos dictado las resoluciones 6 y 7 para adecuar los precios mayoristas de la electricidad e instituir la tarifa social, y las resoluciones 28 y 31 para el caso del gas. También hemos instruido al ENRE y al Enargas para que instrumenten una adecuación transitoria de tarifas y para que convoquen a una revisión tarifaria integral para el transporte y la distribución, con el instituto de la audiencia pública incluido. Además, hemos establecido algo a lo que me voy a referir más tarde que es la tarifa social para atender a aquellos que más lo necesitan.

De aquí hacia adelante nuestra administración -y las que vengan- va a tener que orientar nuevamente la inversión a partir de contratos libres en un marco de competencia. Es necesario explotar el recurso que tenemos -en lugar de importar recurso ajeno- e incrementar la capacidad instalada, incluida la de energía renovable que tiene que cubrir el 20 por ciento de la producción de electricidad hacia el año 2025. Asimismo, hemos mantenido -tratando de adecuar las negociaciones que se habían establecido- los proyectos hidroeléctricos y nuclearos que nos permitan desplazar combustibles fósiles.

Por último, es nuestra intención poder integrarnos a la subregión en Sudamérica.

Como dije antes, hemos focalizado los subsidios de forma tal de subsidiar a aquel que lo necesita y poder lograr la solidaridad de aquellos que pueden hacer frente a una tarifa que nos permita reducir el impacto y la dependencia del Fisco en lo que es el establecimiento de los cuadros tarifarios.

Esto es lo que hemos implementado para el caso específico de la electricidad, que implica una reducción de subsidios de 3,4 millones de dólares en el año, pero mantenemos un subsidio para aquellos que lo necesitan -que es la tarifa social- por un monto total de un millón. En el caso específico del gas, la expectativa este año era que el nivel de subsidio bajara debido a la caída estrepitosa -y verificada- que tuvo el gas natural en el mercado internacional. La anterior administración tuvo que hacer frente a un costo promedio de importación de 12,2 dólares por millón de BTU. En lo que va del año, estamos más cerca de 6 dólares en promedio, debido principalmente a la caída en el mercado internacional.

A partir de los nuevos cuadros tarifarios, nosotros hemos volcado 600 millones de dólares en lo que es la tarifa social. Como ustedes saben -y después podemos volver a discutirlo-, a partir de la decisión de establecer un tope para las facturas de gas, el impacto del 400 por ciento -ese es el tope en la factura de gas residencial- y del 500 por ciento en la factura del SGP, es decir, del gas comercial, tienen un costo de 800 millones de dólares.

Esto se hizo -como ha dicho varias veces el presidente Macri- de la forma más gradual que nos permitió la grave herencia que hemos recibido en el sector energético. Esta recomposición tarifaria nos permite recuperar solamente el 30 por ciento de lo que significa el costo de generar energía eléctrica en la Argentina; el 70 por ciento sigue estando subsidiado. Por lo tanto, hemos tenido una recuperación del 11 al 30 por ciento.

Para quienes sostienen que esto ha sido un shock o un tarifazo, allí pueden ver cuál es el impacto sobre el costo en el que la Argentina está incurriendo hoy, a pesar de los precios más bajos que tiene el gas natural que usamos para producir energía eléctrica.

En el caso específico del gas natural, las referencias son múltiples. Uno puede usar como referencia tanto la remuneración que el año pasado tenía el productor local para el gas viejo -que era 2,37 dólares por millón de BTU- como la del gas nuevo, que a partir de acuerdos firmados con las distintas productoras de gas en el año 2013 y que tienen una duración de cinco años, es de 7,5 dólares el millón de BTU, arrojando un promedio aproximado de 4,3 dólares para el año 2016.

También se puede usar la referencia del gas de Bolivia, que es limitado y que está a un valor promedio de 3,58 dólares, o aquella de la importación de gas natural licuado cuyo promedio es de 6,65 dólares, o la de los meses de invierno, cuando no alcanzan las terminales de regasificación y nos vemos en la necesidad de suplir el gas para la industria o el gas que utilizan las usinas de generación eléctrica con gasoil. Este año ya hemos importado dos millones de metros cúbicos de gasoil para poder generar energía eléctrica. El precio equivalente es de 11,2 dólares por millón de BTU. Este es el que primero tenemos que reemplazar a partir de producción propia porque es el más costoso para nuestro país.

Con la readecuación tarifaria que hemos sancionado, el precio que paga la demanda pasa de 2,37 a 4 dólares por millón de BTU en 2016 y la expectativa de precio promedio actual al que nos entrega Gas Natural es de 4,80 dólares por millón de BTU. Es decir que ahora la demanda está contribuyendo con un 83 por ciento de la oferta. Esta adecuación es gradual.

En la filmina pueden observar que en el caso específico de la evolución de la tarifa eléctrica de un usuario T1R1 -comparada con la inflación acumulada- ha pasado de 21 pesos en 2015 a 106 pesos en 2016 si no tiene acceso a la tarifa social; es decir, ha multiplicado su factura por 5 y no por 1.600 por ciento, como ha sido la inflación acumulada en los últimos años, en tanto que la tarifa social ha tenido un incremento de apenas el 10 por ciento.

En el caso del gas encontramos una comparación similar. Acá quiero hacer una referencia. El gas natural en la última década tuvo un incremento en 2014 sin audiencia pública tanto en el precio de gas de boca de pozo como en transporte y distribución a partir de la resolución 226 de 2014, que provocó un aumento de los valores en el orden del 200 por ciento, como mencioné en un gráfico anterior. Esta readecuación tarifaria ha hecho que facturas que estaban en el orden de los 40 pesos pasaran a tributar 160 pesos. Nuevamente estamos hablando de un usuario R1, y que, con el tope del 400 por ciento, bajan a los niveles que están en la parte central del gráfico. Aquellos que están sujetos a la tarifa social pagan valores muy inferiores a los que corresponden al tarifario pleno.

Junto con esta recomposición hemos reducido, no eliminado todavía, la discriminación que sufre el interior del país respecto del usuario de Capital y Gran Buenos Aires. Antes la relación era de 1 a 7; ahora, como pueden ver, para un precio estacional de 320 pesos por megawatt hora los clientes de Edenor y Edesur pagan aproximadamente 600 pesos por megawatt hora, y los clientes de EPE, de Santa Fe y Córdoba, pagan aproximadamente 1.300 pesos por megawatt hora. Esto es 3 veces más y no seis o siete veces más, como ocurría antes.

Es importante decir que el 90 por ciento de las facturas promedio de los usuarios de electricidad no superan los 500 pesos por mes. En el caso del gas, el 87 por ciento de ellos recibió facturas menores a 500 pesos por mes; el 62 por ciento fueron menores a 400, por lo tanto no están dentro del tope. Dentro del tope entra el 38 por ciento.

La factura de electricidad promedio es de 172 pesos y la de gas promedio que corresponde a un cliente R21 es de 155 pesos por mes. Las dos facturas las podemos comparar con el costo del abono básico de la TV paga, que en el caso específico del AMBA tiene una penetración del 76 por ciento, que es de 571 pesos por mes.

Las tarifas eléctricas de la Argentina luego del incremento a partir de la readecuación tarifaria siguen estando en el 25 por ciento de las tarifas promedio de los países vecinos -Chile, Brasil y Uruguay-. Pagamos 11 dólares por kilowatt hora por mes y ellos pagan en promedio 46. En el caso específico del gas estamos pagando el 18 por ciento de lo que paga un usuario promedio en Chile, Uruguay y Brasil luego de la readecuación tarifaria que hemos sancionado.

Quiero dar un par de ejemplos porque me habían dicho que no se entendía muy bien cómo se aplica el tope del 400 por ciento. Un usuario que el año pasado consumió 133 metros cúbicos pagó un valor total de 383 pesos. Por lo tanto, si le aplicamos el tope del 400 por ciento hay que multiplicar por 5 y pagaría 1.915 pesos en el mismo bimestre de este año, pero como la factura actual fue de 1.021 pesos le corresponde la tarifa plena, no hay que ajustarla por el tope.

Otro ejemplo es un usuario que tiene un consumo mayor, de 766 metros cúbicos; el año pasado pagó una factura de 1.275 pesos, que multiplicada por 5 da 6.379 pesos, pero como la factura que recibió es de 8.726 pesos se le aplica el tope y solo paga 6.379 pesos. Lo otro funciona como un subsidio. (Aplausos y manifestaciones en la sala.) Lo que paga el usuario es en función del consumo, como pueden verlo en el gráfico que vendrá más adelante.

El cuadro tarifario es progresivo y diferenciado por subzona. En la pantalla pueden ver que un cliente R1 en la provincia de Buenos Aires tiene un costo de 2,13 pesos por metro cúbico; en Salta, de 3,97; en la zona patagónica norte, de 0,63, y en la zona patagónica sur, de 26 centavos por metro cúbico. Lo mismo está expresado para los clientes R34 que figuran con círculos rojos: 4,96 en Buenos Aires, 4,68 en Salta y 0,52 en la Patagonia. Es decir, hay una tarifa progresiva en función del consumo, una tarifa distinta para cada subzona en función del transporte desde cada cuenca y una tarifa diferencial para la Patagonia, la Puna y Malargüe, donde es significativamente menor. Esto se da a partir de una ley vigente hasta 2021 sancionada por el Congreso de la Nación.

Las tarifas más bajas y los umbrales de consumo más altos se experimentan en la región patagónica, donde el umbral de R1 le permite consumos de hasta 2.000 metros cúbicos; en cambio en 500 metros cúbicos paga en el caso específico de Buenos Aires o de Salta... La Patagonia tiene una tarifa sensiblemente inferior a la de Salta, es el 13 por ciento, porque tiene una tarifa diferencial. El subsidio patagónico alcanza a los 6.500 millones de pesos por año.

A pesar de todas las obras que se hicieron y de la política tarifaria que se siguió durante la última década el gobierno anterior dejó al 39 por ciento de los hogares sin gas de red. Repito: hoy tenemos un 39 por ciento de los hogares sin gas de red que tienen que ser abastecidos por gas licuado de petróleo.

SR. SÁNCHEZ ¿Cuánto era antes?

SR. MINISTRO DE ENERGÍA Y MINERÍA Del 43 por ciento pasó al 39 por ciento, porque son los que no tienen acceso al gas de red. Hoy 4 de cada 10 hogares de la Argentina no tienen acceso a gas de red. No se trata solamente de aquellos que no están vinculados a la red troncal de gas natural -como las provincias de Corrientes, Chaco, Misiones y Formosa- sino también muchos barrios de los conurbanos de ciudades del interior del país y del Gran Buenos Aires que tienen que estar alimentándose con gas en garrafa, el que también tiene subsidio. Debo decir que hubo un muy buen programa, que se llama Programa Hogar, implementado en la anterior gestión, que en lugar de estar entregando las garrafas a los municipios decidió asignar una cantidad fija de dinero a cada familia que tenía acceso a ese subsidio por gas de garrafas.

-Manifestaciones en la sala.

SR. MINISTRO DE ENERGÍA Y MINERÍA Esta tarifa social de gas natural está distribuida en todo el país.

Hoy, de un total de 8.500.000 hogares que tienen acceso a la red de gas natural, 1.500.000 acceden a la tarifa social, que implica que el costo del gas es cero, o sea que es gratuito, y solo paga la tarifa de transporte y distribución.

Y ahí está distribuido cómo recibe cada provincia, o cuántos hogares de cada provincia tiene acceso a la tarifa social en gas natural.

En el caso específico de la electricidad, el país está altamente electrificado. Casi el 99,6 por ciento de los hogares argentinos tiene acceso a la electricidad; esto es, 13.300.000 hogares, y 3.800.000 tienen tarifa social. Conforme a los criterios que utilizamos para tarifa social, de cruce entre las bases de datos de las compañías de distribución eléctrica y el SINTIS, que es la base de datos que administra la Jefatura de Gabinete, todavía existen 2.500.000 hogares que no tienen reconocidos los atributos para ver si les corresponde o no la tarifa social, y estamos justamente identificando cuáles son aquéllos para lograr que la tarifa social llegue a los hogares que la necesitan.

En este caso particular, la distribución de la tarifa federal de electricidad, como dije antes, alcanza a 3.900.000 hogares argentinos, que tienen un bloque gratuito de 150 kilowatt hora por mes, con excepción de aquellos que no tienen acceso a la red de gas natural -las cuatro provincias me mencioné, en las cuales el bloque se duplica, llegando a 300 kilowatt hora por mes.

Esto forma parte de lo que ha sido, en la administración de estos primeros ocho meses, la necesidad de ir logrando los objetivos que nos hemos planteado de seguridad jurídica, de seguridad energética, de cumplir con la ley y los marcos regulatorios, de lograr generar condiciones para mitigar el cambio climático, de atender a la situación de los más vulnerables, y esto dentro del marco de decir la verdad y lograr que todos podamos en el diálogo discutir qué es la mejor política de Estado en el sector energético, porque si hay algo que creo que es claro para todos los argentinos es que sin energía no vamos a tener un desarrollo posible. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LASPINA Habíamos convenido que, además del orden de los señores diputados, vamos a darle la oportunidad de hacer algunos comentarios a los presidentes de las comisiones que integran este plenario.

Tiene la palabra la señora diputada Schwindt.

SRA. SCHWINDT Señor presidente: en primer lugar, agradezco al señor ministro que hoy venga a nuestra casa a brindar las explicaciones que todos estamos reclamando y necesitamos.

Usted me ha dado para hablar bastante, así que no voy a hacer ningún tipo de cuestionamiento, ningún tipo de arenga en este momento, sino que me voy a limitar -para darle oportunidad a todos, porque son muchos y tengo responsabilidad en una comisión- a hacer directamente las preguntas que quiero que usted me responda.

Ya no quedan dudas a esta altura de que aquí hubo un aumento del gas en los tres niveles: transporte, distribución y boca de pozo, que es el punto de ingreso al sistema. ¿Cuánto, porcentualmente, respecto del cuadro tarifario anterior, se aumentó de cada uno de los componentes mencionados?

La otra cuestión tiene que ver con el tema de la información. ¿Por qué razón no se ha entregado información a asociaciones, a quienes hemos reclamado, que contenga informes, análisis y valuaciones en números? Yo he tenido acceso a una información que contiene muchas palabras pero no números concretos que justifiquen, fundamenten o expliquen el aumento del precio del gas natural en el punto de ingreso al sistema.

La otra pregunta es por qué tanta negativa -ya que usted es de un gobierno que ha mandado a nuestra casa una ley de transparencia y de acceso a la información pública, que nosotros hemos votado gustosos- a hacer una audiencia pública y brindar a los usuarios, como está escrito en el artículo 42 de la Constitución, la información necesaria que los protege. Esto no lo hemos tenido y esto ha sido, en definitiva, el problema que hoy los tiene empantanados y que como usuarios también nos tiene como deudores cuando no lo queremos ser.

La siguiente cuestión tiene que ver con el tema de la ley de ética pública, porque hay funcionarios dentro de su cartera que firman informes o hacen informes o determinan políticas y pertenecían, hasta 20 minutos antes de asumir, a alguna empresa que se beneficia. ¿Qué medidas toma usted, desde su ministerio, para que se cumpla en el ámbito de las acciones del ministerio con la ley de ética pública? Por ejemplo, el informe en palabras que yo vi sobre el aumento del gas natural lo firma el señor Sureda, que hasta antes de que yo tomara conocimiento, hasta antes de que tuviera el cargo, pertenecía a Pan American Energy, que es una de las principales productoras de gas. Quiere decir que él estaba en un lado y ahora está en el otro. Es muy dudoso eso. ¿Qué medidas toma usted para prevenir sobre ese asunto?

La otra cuestión tiene que ver con que el gobierno anterior ha dado millonarias sumas de subsidios a las empresas productoras de gas natural a través del Plan Gas, y también ha dictado medidas de transferencia de renta de los usuarios a esas mismas empresas, por ejemplo con el barril criollo. Ustedes han mantenido todo eso y todavía dan un aumento en la boca de pozo a estas mismas empresas. Dado que se niega la publicidad de información al respecto yo quisiera saber -que nos acerquen o que nos digan- qué ha pasado con los subsidios, quién ha controlado, si ustedes, cuando se sentaron allí, han mirado todo lo que se le entregó a estas empresas en subsidios y qué inversiones han hecho. Yo estaba mirando muy atenta su informe, y a los usuarios que tienen que pagar esto, al hombre que está afuera trabajando y que va a hacer un esfuerzo tremendo por pagar, y a nosotros también, quién nos garantiza que estas mismas empresas que tuvieron un festival de subsidios -y no sé qué hicieron, porque nadie sabe- van a hacer las inversiones que deban hacer, cómo las van a hacer y quién lo va a controlar.

Esto es lo que le dejo desde mi humilde aporte para poder planificar cómo seguimos para adelante en esta situación.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Ziliotto, presidente de la Comisión de Obras Públicas.

SR. ZILIOTTO Señor presidente: agradezco al ministro sus palabras. En primer lugar, quiero agradecerle la información que nos ha traído, información muy precisa, que no solamente a nosotros nos va a permitir principalmente no solo tener un cuadro de situación sino sumar un mayor compromiso a partir de estos datos de seguir ocupándonos y preocupándonos por el tema.

Desde el bloque Justicialista tenemos muy en claro que el tema tarifas aquí, en el Congreso, no termina ni con su visita ni con el fallo de la Corte el jueves. La Corte podrá fallar en cuanto a la legalidad; tenemos que seguir trabajando en cuanto a la justicia del tarifazo.

Usted planteó claramente que puede tener parte de la verdad si se analiza la justicia y se lo mira desde las finanzas. Yo quiero analizarlo desde la justicia social. Creo que todos tenemos en claro que las tarifas están atrasadas. Los datos que usted nos ha dado así lo corroboran. Quienes venimos de la política tratamos de que siempre las promesas se cumplan, y los tres principales candidatos a presidente del año pasado planteaban que era necesario un sinceramiento de las tarifas. No nos podemos hacer los distraídos. La gran discusión, me acuerdo, y creo que sigue siendo la misma, es si era a través del shock o del gradualismo. El shock se chocó con la realidad, señor ministro: la gente no puede pagar, las pymes no pueden producir. Por eso creo que tenemos que seguir buscando, y desde el Congreso tomamos ese compromiso con la ciudadanía argentina de que vamos a seguir trabajando para que el impacto sea para los que más tienen,

y que el límite del aumento sea, por un lado, el poder adquisitivo de los asalariados y, por el otro, la capacidad de absorción que tiene la estructura de costos del sistema productivo, principalmente de las pymes.

Quiero referirme a algo que ha planteado la diputada que me antecedió en el uso de la palabra y que usted explicó claramente. El año pasado pagábamos 2,37 dólares por millón de BTU a las productoras de gas natural. Este año se prevé pagar 4 dólares por millón de BTU. Quisiera saber cuál es el compromiso escrito que hay, porque lo que sí hay es una resolución suya -la 28/2016- que garantiza un ingreso para las productoras. Lo que no se nos está garantizando a los argentinos es la cuantía de la inversión necesaria, sin entrar en una discusión sobre lo que hicieron con los subsidios recibidos.

En los considerandos de la resolución se dispone que son necesarios estos ajustes para fortalecer y facilitar las inversiones.

Pero, como decía, no hay nada escrito. En la administración pública se debe escribir todo, si no a las promesas se las lleva el viento. Por eso quiero que me explique cuál es el compromiso que las productoras de gas natural han tomado con el Estado argentino ante semejante aumento, que llega casi al 80 por ciento.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor ministro de Energía y Minería.

SR. MINISTRO DE ENERGÍA Y MINERÍA Con respecto a las preguntas de la diputada Schwindt, quiero decir que el marco para poder discutir adecuadamente los porcentajes que corresponden a cada uno de los sectores en la cadena de valor del gas es la Revisión Tarifaria Integral.

Obviamente nosotros hemos hecho una adecuación de los cuadros tarifarios siguiendo la capacidad que nos da la ley 25.561, de emergencia pública, que está vigente hasta el 31 de diciembre de 2017 y, en particular, el DNU número 120/03, que le permite al Estado nacional ajustar los precios del gas en boca de pozo. Por lo tanto, todo lo que hemos hecho fue legal. Obviamente la Corte Suprema de Justicia decidirá con respecto al particular.

En el caso específico del gas, como tenemos distintas subregiones no le puedo decir en este momento exactamente cuál es el porcentaje que corresponde a cada uno de los eslabones de la cadena, pero sí me comprometo a acercar a su comisión los números en el momento que consideremos oportuno.

La información existe. De hecho, usted misma en alguna otra oportunidad -y también otros diputados- ha hecho un pedido de acceso a la información pública -según lo dispuesto por del decreto 1.172/2003- y le hemos entregado la información tal como la ley dispone.

Quiero aclarar, con respecto a la audiencia pública, que más allá de que usted mencionó que el artículo 42 de la Constitución no se refiere a audiencia pública sino a información veraz y adecuada, en el caso específico de los marcos regulatorios que rigen el transporte y la electricidad, el segmento de generación de electricidad y el de precio de gas de boca de pozo se rigen por el mercado. En el caso específico de la ley 25.561, debido al impacto que podía tener la salida de la convertibilidad, dejó en cabeza del Estado nacional la decisión de regular el precio del gas en boca de pozo y el precio estacional de la generación; esto justamente para que el precio sea menor que el de mercado si éste se hubiera desbocado, y esto es lo que se ha aplicado.

En el caso específico del transporte y la distribución, nuestra intención -y obviamente es lo que hemos hecho- es completar el círculo de la adecuación tarifaria transitoria que se hizo en el marco de la renegociación de las concesiones a la salida de la convertibilidad -como parte de la ley de emergencia pública, quedando en cabeza de la UNIREN- hasta el momento de la Revisión Tarifaria Integral.

Hoy se da la paradoja de que la Resolución N° 31 -que suspendió la Cámara Federal de La Plata- es justamente la que convocaba a una Revisión Tarifaria Integral. Actualmente, conforme lo dictado por la Cámara Federal de La Plata, no solamente está suspendida la tarifa social sino también la decisión de convocar a una Revisión Tarifaria Integral. Por eso es necesario, en el marco de esa RTI, tener la audiencia pública que marca la ley 24.076, pero no en la adecuación transitoria que hemos implementado. Obviamente será el Órgano Supremo de Justicia el que interpretará si lo que hemos hecho es lo correcto o no.

Con respecto a la ley de Ética Pública, para evitar cualquier confusión quiero tratar de recordar qué es lo que la norma dispone -algunos los saben.

En su artículo 15 la ley de Ética Pública indica que los funcionarios deben "...abstenerse de tomar intervención, durante su gestión, en cuestiones particularmente relacionadas con las personas o asuntos a los cuales estuvo vinculado en los últimos tres años o en los que tenga participación societaria."

El decreto que dio origen a la ley de ética pública entre sus considerandos decía: "Que a los efectos de poder contar con los profesionales más prestigiosos y actualizados se hace necesario ampliar las posibilidades de designación de personas que actúen en áreas del sector privado vinculadas directa o indirectamente con las actividades que deban desarrollar desde el sector público."

En cuanto a las precauciones que tomamos para evitar que quienes forman parte del gabinete del Ministerio de Energía y Minería tengan un conflicto de interés, hemos dispuesto que no tomen decisiones que estén particularmente vinculadas a las empresas en las que hayan trabajado durante los últimos tres años o en las que tengan participación societaria.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MINISTRO DE ENERGÍA Y MINERÍA Apegarse a la ley genera obligaciones y derechos. Durante los últimos doce años, mientras estaba trabajando en el sector privado, traté siempre de apegarme a la ley.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MINISTRO DE ENERGÍA Y MINERÍA Cada vez que desde la administración nacional hubo alguna denuncia la he defendido en la Justicia y siempre he sido eximido.

En este caso particular, no hay funcionario de este ministerio que tome una decisión particularmente vinculada con alguna de las empresas en las que haya tenido participación o haya sido empleado en los últimos años.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. SCHMIDT LIERMANN Si no lo dejan hablar, ¡váyanse! ¡Sean respetuosos!

SR. SÁNCHEZ Siga, ministro. Casi nos funden y ahora gritan.

SR. MINISTRO DE ENERGÍA Y MINERÍA Con respecto a los subsidios al gas natural, tal vez pida aquí alguna ayuda a algún diputado que creo que fue quien tuvo la idea de generar un precio especial para el gas adicional, firmándose acuerdos desde 2013 a la fecha. Tal vez me pueda ayudar con esto el señor diputado Kicillof, que fue quien firmó el primer acuerdo con el presidente de YPF Galuccio, él como director de YPF y nada más que como regulador en ese caso. (Aplausos.) Fue una medida acertada; era preferible pagar 7,5 USD el millón de BTU en lugar de importar a 12 USD.

Esos contratos, por una cuestión de seguridad y continuidad jurídica del Estado, los vamos a mantener hasta su vencimiento, en 2017.

Con respecto al barril criollo o precio sostén, otra medida que el año pasado pareció acertada -como forma de amortiguar el impacto que tiene en el mercado local y en la oferta laboral de las provincias productoras de petróleo- fue adecuar el precio del barril de crudo en el mercado interno. Lo mismo hicimos este año, en forma gradual.

Acá aparentemente el gradualismo no corre; en este caso querían un shock para ir directamente a los precios internacionales.

Si los precios internacionales siguen bajando o se mantienen estos valores, el precio de equilibrio en la Argentina va a tener que adecuarse a los valores del precio internacional.

Ahora bien, cuando nos adecuemos al precio internacional, eso aplica tanto para la baja como para la suba. Porque debo decir que durante aproximadamente ocho años, los precios locales, estuvieron muy por debajo de la paridad internacional, y las consecuencias están a la vista.

La producción de petróleo crudo, del 2003 al 2015, en Argentina, cayó en un 27 por ciento.

Quiero aclararle al señor diputado Ziliotto que en realidad el año pasado, el precio por millón de BTU, no fue de 2,37 sino de 4.

El precio de 2,37 es para el gas viejo. Para el gas nuevo aplica el precio que acabo de decir recién, de 7,50. Por lo tanto, el gas que se pagaba el año pasado a la oferta era de 4 dólares por millón de BTU.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Amadeo.

SR. AMADEO Señor presidente: considero que esta reunión es de una enorme importancia.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. AMADEO En todas las discusiones que hemos tenido en los últimos tiempos se ha destacado la preocupación que tenemos por la construcción del futuro, y yo pongo énfasis en la relación entre presente y futuro.

Si hay algún aspecto en el que se demuestra la enfermiza preocupación por el presente, y el desmedro por el futuro, es en el área energética. También en el hecho de que los incentivos fueron absolutamente perversos, porque perjudicaron a los más pobres y beneficiaron a los más ricos.

El informe que se ha mencionado de CEDLA, de la Universidad Nacional de La Plata, debe complementarse con otro informe, que demuestra que la relación de consumo entre ricos y pobres se duplicó en esta década. Es decir que los no pobres, gracias al incentivo del precio regalado, pasamos a duplicar nuestra participación en el consumo de gas en relación a los pobres que resultaron los más perjudicados.

Pero además, esto tiene que ver con el avance también escandaloso respecto de la provisión de gas.

En ese sentido voy a leer un párrafo del informe "Barómetro de la Deuda Social Argentina" realizado por el Observatorio de la Deuda Social Argentina de la UCA -antes negado y ahora aplaudido por la oposición-, que dice lo siguiente. "Es para destacar que en 2015, cerca del 40 por ciento de los hogares de estrato más bajo carecía de conexión a la red de gas natural.

"En las variaciones registradas entre los años 2010 y 2015 se observa que los hogares mejor posicionados en términos de su posición económica ocupacional, son los que tienden a mejorar en mayor medida su situación.

"La diferencia entre los hogares situados en barrios con trazado urbano de NSE medio alto, por un lado, y aquellos ubicados en barrios con trazado urbano de NSE bajo/vulnerable, como en villas y asentamientos, por otro, resulta abrumadora. Algo más de 8 de cada 10 hogares ubicados en villas y asentamientos no acceden a la red de gas". Es decir que tienen que salir a buscar la garrafa para poder comer.

En este sentido, señor presidente, ha sido impresionante el aumento de la venta de equipos para calefaccionar piscinas. Encontré 35 empresas en Internet esta mañana.

Entre 2010 y 2014 se vendieron 4 millones de aires acondicionados en Argentina... (Aplausos y manifestaciones.)

El 40 por ciento de los hogares de la Capital Federal y el conurbano tienen, al menos, dos equipos de aire acondicionado... (Aplausos y manifestaciones.)

SR. PRESIDENTE LASPINA Por favor, señores diputados, guarden silencio.

SR. AMADEO Pero también señor presidente, ha habido una enorme inequidad territorial.

Hemos visto las cifras que dio el señor ministro acerca de las diferencias entre provincias. Pero si miramos la pobreza por provincias, vemos que la provincia del Chaco encabeza el nivel de pobreza con el 54,2 por ciento; luego siguen Santiago del Estero, con el 50 por ciento, y Jujuy con el 48 por ciento. Nosotros, los capitalinos, tenemos el 16 por ciento de pobreza y teníamos la estructura de tarifas que el señor ministro Aranguren acaba de leer. Es decir, otro escándalo desde el punto de vista de la equidad en la distribución del ingreso.

Finalmente, señor presidente, los 80.000 millones de dólares que se dilapidaron para nosotros, los no pobres, y en contra de los ricos, hubieran servido para multiplicar por 40 la asignación universal, hubieran servido para construir 80.000 kilómetros de caminos, hubieran servido para universalizar la educación en el tercer año y para darle becas a todos los chicos pobres para que terminen la secundaria. Esta es la realidad de estos años, que tiene mucho que ver con el tema que estamos tratando.

Por lo tanto, señor presidente, mi pregunta es qué va a hacer el señor ministro de Energía y Minería, durante su gestión, para cambiar el sistema de incentivos y la distribución de ingresos para que finalmente haya equidad en la distribución de energía. (Aplausos).

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Recalde.

SR. RECALDE Señor presidente: voy a leer la carta que envió el presidente de la Comisión de Energía y Combustibles...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. RECALDE Señor presidente: yo voy a admitir todos los gritos, pero quiero que los descuenten de mi tiempo.

SR. PRESIDENTE LASPINA Les pido a los señores diputados -de la bancada de Cambiemos también- que mantengan el orden.

SR. RECALDE La carta dice así: "En virtud del intento explícito del gobierno nacional y los diputados del oficialismo, de promover un debate sobre lo realizado durante los últimos doce años en materia energética, enfocándose en mi persona en lugar de dar las explicaciones que espera la sociedad en relación a cuáles fueron los criterios técnicos y fundamentos del brutal tarifazo que llena de angustia a las familias argentinas, quiero informar que no estaré presente en el plenario de comisiones del día de hoy...

Varios señores diputados hablan a la vez.
Después voy a contestarles. "Dicha decisión, de carácter estrictamente personal, tiene por objetivo evitar que se desvíe la discusión hacia cuestiones que responden a diferentes concepciones ideológicas y políticas, especialmente en relación al rol del Estado, la soberanía nacional y el libre mercado, como ha quedado de manifiesto en los numerosos debates que en forma pública y privada hemos mantenido con quien hoy es ministro. "Con esas tarifas que muchos califican 'atrasadas', se invirtieron en el sector 25 mil millones de dólares. Sería muy extenso enumerar todo lo que se realizó. Pero basta con recordar algunos logros: terminamos Atucha II, Yacyretá, construimos 5.500 kilómetros de líneas de alta tensión con los que incorporamos once provincias a las red nacional, aumentamos 12 mil megavatios la capacidad instalada, con un pico de consumo que pasó de 14.500 megavatios en 2003, a más de 25.000 en 2015. "Así mismo, recuperamos YPF..." -quiero recordar esto a los que votaron en contra. (Aplausos.)- "...e hicimos posible la incorporación de 2,5 millones..." Varios señores diputados hablan a la vez. Amadeo, te escuché, y te voy a contestar, pero no ahora. La carta sigue diciendo: "Así mismo, recuperamos YPF e hicimos posible la incorporación de 2,5 millones de hogares a la red de gas y 6 millones al servicio de electricidad. Todo fue posible con tarifas competitivas, con costos argentinos, que hicieron posible la creación de 6 millones de puestos de trabajo, un crecimiento de la industria exponencial y, sobre todo, que millones de argentinos puedan pagar las tarifas de gas y electricidad. "Es falso que las tarifas estuvieron congeladas 12 años: desde el año 2008 pusimos en marcha un mecanismo de quita de subsidios a los usuarios de mayor poder adquisitivo, siempre protegiendo a los hogares de menores recursos. "En cambio, el brutal tarifazo aplicado por Aranguren afectó a millones de familias que no pueden pagarlo e implica una transferencia directa a las empresas, en el caso del gas, de 3.500 millones de dólares a los productores. "Por lo tanto, esperamos que el ministro explique lo que se preguntan, tanto el pueblo argentino como la Corte Suprema de Justicia: ¿cómo llegó a esos salvajes porcentajes de aumento que ni él mismo pudo fundamentar cuando visitó el Senado?". Varios señores diputados hablan a la vez. Esto es lo que dijo el ex ministro. Ahora voy a hablar yo. Le pido que haga su pregunta, diputado Recalde. Varios señores diputados hablan a la vez. Les pido a los señores diputados que mantengan el orden. Quiero decir que está planteado el conflicto de interés, y creo que hay una especial interpretación de un accionista de la multinacional Shell, el ministro Aranguren, con relación a la ley de ética pública, a la luz de lo normado por los artículos 31 y 28 de la Constitución Nacional, cuando menciona que el decreto modificó la ley. Además, quiero preguntarle si cuando él hizo el ensayo -como lo manifestó textualmente- de prueba y error sobre las tarifas, pensó en lo que podrían sufrir miles y miles de hogares argentinos que tuvieron que pagar -o que no pudieron pagar- tarifas con un aumento porcentual exorbitante de 1.500 o 2.000 por ciento. Quiero saber si pensó en eso. Estamos hablando de seres humanos a los que les tenemos que prestar atención; no son conejillos de Indias sino seres humanos. Aclaro que nunca cuestioné sino que en todo caso tuve diferencias con la medición que hizo el Observatorio Social de la UCA, pero siempre confiando en la honestidad intelectual de Salvia. En el día de ayer, Agustín Salvia, expresó textualmente al respecto, en un artículo publicado por el diario "La Nación", -estoy "sponsoreando" a ese periódico- lo siguiente: "No fue razonable un aumento de tarifas tan violento y desordenado." ¿Está claro? Dijo: "Tan violento y desordenado". En nuestro bloque hemos recibido a los clubes de barrio, a los rectores de universidades nacionales, a cooperativas de trabajo, asociaciones de consumidores, cooperativas de servicios públicos, todos ellos muy preocupados por lo que está sucediendo. Nosotros entendemos que es el Poder Ejecutivo el que tiene que fijar las tarifas, pero lo tiene que hacer en el marco de la ley y esta ley fue violada. En el día de la fecha hicimos un pedido a la Dirección de Comisiones para que se dictamine -con el fin de evitar los dos tercios que nos reclamaban- y se pueda tratar en el recinto un tema que aqueja a todo el pueblo argentino. Tenemos que pensar en esas personas. Cuando expresamos estos conceptos nos referimos al hecho de que el Parlamento no puede estar ajeno a este dolor. Cuando veo y hablo con muchas personas que no pudieron pagar el reajuste de tarifas y tienen temor a pagar la retroactividad, le pido expresamente a quien tenga que establecerla -sea quien fuere- que la misma no se le puede exigir al pueblo argentino. Finalmente, para cumplir con el tiempo que me ha sido concedido, quiero decir que hemos escuchado a muchos diputados y diputadas. Lo que se observa muchas veces es que uno es muy duro en los considerandos y fundamentos, pero cuando llega el momento de resolver lo vemos muy blando. Nosotros vamos a estar muy duros, muy recios e intransigentes en la defensa del pueblo argentino. (Aplausos.) Tiene la palabra la señora diputada Camaño. Varios señores diputados hablan a la vez. Señor presidente: sigan cascoteándose. Yo no tengo problemas. Cuando se callen la boca comienzo a hablar. Le pido a los señores diputados que hagan silencio. Continúe, señora diputada. Señor presidente: quiero decir varias cosas. Armé un cuestionario para tratar de ser prolija pensando en la desprolijidad que significaba tener este inconveniente en la interpelación al ministro. Pero como en el transcurso de la reunión se fueron diciendo algunas cosas, quiero poner algo en claro. Me pareció escuchar que se dijo que estábamos hablando de un incremento de precios y no de un incremento de tarifas. Creí escuchar que el ministro planteó que no hubo un aumento en la parte de la distribución y el transporte en materia de gas. El ministro, cuando hace su exposición frente a los senadores, queda un poco ambiguo en la respuesta. El señor Tezanos -nombrado a cargo del Enargas- fue absolutamente taxativo en sus apreciaciones. Dijo lo siguiente: "Esto significa que hay un aumento en las tarifas de transporte y distribución. Los porcentajes de aumento de las tarifas son de alrededor del 140 por ciento para las licenciatarias de transporte y, en algunos casos, como por ejemplo en GASNEA, un poco más". Esta es una de las cuestiones claves para descifrar, entre otras, qué es lo que han hecho. El problema serio que tenemos nosotros es que no sabemos qué hicieron. A eso hay que agregar el cuestionamiento que le ha hecho mi colega compañera de bloque y presidenta de la Comisión de Defensa de la Competencia, quien ha sido la persona que ha estado mucho más abocada que cualquiera de nosotros a esta temática. Aclaro que hasta lo ha visitado al señor ministro en su despacho para tratar de que se comprenda por dónde se estaba caminando. Compartimos la necesidad de salir de este semejante zafarrancho en el que estamos y respecto del cual usted ha contribuido muy fuertemente, señor ministro, pero que ya venía de antes y entendiendo que había que hacer aportes. Entre las cosas que tengo para decirle respecto del señor del Enargas y esto que ha contestado usted en torno a la posición ética y a no firmar cuestiones que tengan que ver con su vinculación a la empresa en la que trabajaba, voy a expresarle lo siguiente. Usted firmó un aumento de gas y de petróleo. Le pido que no nos tome por pavotes. Es imposible que el ministro de Energía habiendo un jugador en la cancha como la empresa Shell diga "yo por cuestiones éticas me voy...". Hay mil maneras para que usted participe y tenga que participar en esto, porque es el ministro de Energía. Dicho sea de paso, señor presidente y señor ministro, el señor Tezanos -la persona que han elegido para que nos cuide y sea el mesurado en esta relación tan desmesurada que tienen las empresas energéticas con los ciudadanos- ha sido hábil declarante a favor de la empresa Methanex en el juicio que tenemos en el CIADI. Esto no está en el currículum vitae que presentó este señor en el ministerio. Es interesante, lo dejo acá y de hecho mi compañera, la señora diputada Liliana Schwindt, se ha presentado como amicus curiae del tribunal y lo va a aportar a la Corte porque hay incompatibilidades manifiestas. Voy al temario de mis preguntas. Señor ministro: usted manifestó que puede fijar el precio de boca de pozo. Esta es una atribución suya y tiene razón. Pero tiene límites legales. Le voy a leer la larga lista de límites legales que tiene. El precio del gas natural se determina por las leyes del mercado. Así lo expresan los artículos 12, 13 y 83 de la ley 24.076. Voy a leerlo porque quiero que la Corte tome nota de la versión taquigráfica que estamos llevando adelante por las contradicciones y los aportes que queremos hacer. Me voy a referir a los artículos 9°, 4°, 2° y 1° de las resoluciones aprobadas por el decreto 2.255 del año 92. La ley de emergencia -25.561- empodera y determina desde el año 2001 que estos precios tienen un límite para su fijación, y el límite es el precio del mercado. Esto sigue vigente más allá de la modificación a la que se hace mención. Este precio tiene que ser trasladado a la tarifa por el Enargas. Y es la homologación que el Enargas tiene que hacer a lo que fija el Poder Ejecutivo en la figura del ministro. Tiene que homologar y autorizar el cobro en las facturas que paga el usuario. En tanto, el Enargas se encuentra obligado legalmente a proteger los intereses de los usuarios del servicio -que es el eslabón más débil en la cadena de la industria- y debe limitar el traslado de estos precios en la medida que exceda el límite de los precios del mercado. Esto lo señala el artículo 38 inciso c) de la ley 24.076. Por lo tanto, el precio del gas natural en boca de pozo tiene un límite legal. Los precios que fijó el ministro por medio de la resolución 28 de este año están absolutamente por encima de estos límites, y el ministro dirá: "Bueno, sí; porque sí". Pero el precio que usted fijó, señor ministro, no podía establecerlo desde ningún punto de vista porque las normas en este sentido son claras. Tampoco podía haberlo hecho el anterior gobierno. Reitero: las normas son claras. Creo que tanto el anterior ministro como usted han incurrido en mal desempeño de sus deberes de funcionario público. Usted tiene un límite legal; no tiene la potestad -ni la ha tenido el anterior gobierno- de hacer lo que quiera. El límite lo encuentra en las propias leyes de emergencia. Voy a las preguntas concretas, y quizás les ponga algún aditamento para que se entienda qué es lo que quiero decir. En primer lugar, en la resolución 28 que mencionaba, usted le otorgó un precio al gas en boca de pozo para el segmento residencial de 5 y de 7,50 dólares el millón de BTU -esos valores, como sabe, son superiores a los que le ha otorgado a Bolivia, de 3 dólares-, y de 4,50 al GNL. Entonces, lo que quiero saber es cuáles son los análisis que se hicieron porque acá no se mostró eso. Hubo algunas filminas interesantes que vamos a utilizar para el análisis, pero hay cuestiones de fondo que no se presentaron. ¿Cuáles son los análisis efectuados por su ministerio para arribar a estos precios para la producción local? Además, queremos que entregue a esta comisión los papeles de trabajo que utilizó para tomar esta decisión. Esa es la primera pregunta. Por otra parte, en diferentes oportunidades y en distintos medios -también lo dijo el interventor del Enargas en la comisión-, usted dijo que los precios fueron establecidos para fomentar las inversiones en exploración, perforación y producción. Después va a hablar de esto un colega de mi bloque, que es dirigente sindical en la provincia del Chubut y que puede dar una visión acertada de qué es lo que está pasando con los trabajadores. Digo esto porque también -y esto lo vemos siempre- cuando los poderosos tienen exenciones y reciben un tratamiento preferencial siempre es con la intención de que al trabajador no lo echen. Lo que nosotros vemos es que en realidad se están produciendo despidos masivos, que hay retiro de equipos de perforación de los yacimientos y una notoria disminución de las inversiones. Teniendo en cuenta que en el texto de su resolución no se detalla ningún tipo de acuerdo que garantice inversiones, le pregunto cuáles son los compromisos de inversión asumidos con usted por parte de las empresas petroleras. Necesito copia de los documentos, porque usted ha tomado una decisión de transferencia de recursos. También me gustaría saber la cantidad de equipos de perforación que hay en operación en este momento y la que hubo en los últimos cincos años, con un detalle de los yacimientos en que están trabajando y los datos del operador y los socios de cada uno. Señor ministro: advertimos que en la resolución 28 -y esto no es "adjetivable"- se hace una transferencia de recursos por usted decidida, que obliga a los usuarios de un servicio público esencial a pagar un incremento de la renta de los productos. Imagino que si usted tomó semejante medida, lo hizo luego de realizar un concienzudo análisis de la capacidad de pago de esos usuarios. En este sentido, necesitamos que nos entregue copia de los estudios de la capacidad de pago de los usuarios. Hay un tema respecto del cual probablemente conozca la respuesta: se trata de una empresa privada. Pero mayoritariamente las acciones son del Estado argentino, usted es el ministro de Energía y sinceramente me preocupó muchísimo que el CEO de YPF diga que toma la decisión de vender activos poco rentables. Pregunto entonces al ministro si conoce cuáles son esos activos a que hizo referencia este ejecutivo y si nos puede entregar un informe detallado respecto de este asunto. Paso a la siguiente pregunta, señor ministro. Creo que la transferencia de recursos que ustedes hicieron es inconstitucional, porque además significa un aumento injustificado de la rentabilidad de las empresas. Por lo menos así lo veo, hasta que usted me diga cuáles fueron las ganancias reflejadas en los balances de cada una de las empresas petroleras actuantes en nuestro mercado y sus proyecciones financieras con los nuevos precios que usted ha decidido. En relación con los datos que nos trae en el cuadro tarifario que publicó el Enargas -y digo esto porque vemos que cuando en los medios hacen concurso, la gente aparentemente llama diciendo que el ministro hizo una cosa bárbara; hay mucha gente que llama diciendo que le han bajado la tarifa-, yo miré el cuadro que usted publicó en la resolución. Para el R1 de Neuquén, la tarifa pasó de 0,054 a 1,75 pesos el metro cúbico. O sea, los neuquinos tuvieron un 3.100 por ciento de aumento. Por su parte, el R1 de Buenos Aires pasó de 0,239 a 1,60 pesos el metro cúbico, o sea, 570 por ciento de aumento. El R1 de Salta pasó de 0,229 a 1,63 pesos el metro cúbico, es decir que el aumento fue de 611 por ciento. El R1 de Mendoza pasó de 0,2869 a 1,75 pesos el metro cúbico, o sea que el incremento equivale a un 510 por ciento. Respecto de la otra resolución que usted tomó -que es también absolutamente criticable, porque en verdad salimos de "Guatemala" y nos metimos en "Guatepeor"-, la factura de un año atrás multiplicada por cinco -cosa que usted concedió para calmar las legítimas protestas sociales- refleja en verdad los precios promedio de gas en boca de pozo de su resolución 28, lo cual beneficia ahora a aquellos usuarios que incrementan su consumo. Como dije, señor ministro, usted salió de "Guatemala" y se metió en "Guatepeor". Pero lo peor de todo es que como todos lo conocemos, sabemos que hizo algo que jamás habría hecho. Me refiero a que en la segunda resolución que tomó benefició a los usuarios que incrementaron su consumo respecto del mismo período del año pasado. Hay gente que está consumiendo el gas porque eso después va a estar relacionado con lo que pase el año que viene. Es decir, esa gente está tomando algunas previsiones. ¿Qué hizo usted, ministro, con la última resolución que tomó? Impulsó un mayor consumo. Entonces, todo lo que usted nos presenta y que podemos compartir -porque lo compartimos- deja de tener vigencia. Lo que usted nos presentó, que son sus objetivos, ya no los vemos, no están. Lo que existe es contrario a ellos. ¿Por qué, entonces, se empeña en seguir castigando a los sectores de menor consumo y en beneficiar a los que lo incrementan? Pregunto esto porque es lo que está pasando con la última resolución que tomó. O sea, todo lo que se dijo no es cierto. ¡Hay una mentira! ¡Hay una gran mentira! Usted me dirá: "Sí, porque la Justicia que en todos lados nos paró..." Pero, ¿por qué no lo resolvió de otra manera? Incluso, fue en contra de lo que ha escrito en la primera resolución. Otra pregunta. -Varios señores diputados hablan a vez. Sí, tengo muchas preguntas, tal como tiene muchas preguntas el ciudadano, que no cuenta con la posibilidad de preguntar -si no es a través de nuestras voces-, que tiene que ir tranquilo a pagar la tarifa que le impusieron y que nadie sabe cómo surgió. ¡Por eso quiero preguntar! (Aplausos.) ¡Como somos muchos, en algún momento se me ocurrió que lo mejor que podíamos hacer era interpelar al ministro, porque atañe un procedimiento mucho más prolijo que este! ¡Mucho más prolijo! De esa manera, el ministro hubiera tenido las preguntas con antelación, pero se obstinaron -porque estaba mal políticamente que el ministro viniera a explicar al Congreso-, tal como se obstinan con el tema de las audiencias. ¡Y entonces mienten! ¡Este es el problema que tenemos! ¡Viene un funcionario y dice: "Aplicamos tarifas y aumentamos 140 por ciento al transporte y a la distribución."! Y viene otro funcionario para justificar que no hicieron audiencias y dice: "No lo hicimos." ¡Señores: con el país no pueden hacer lo que a ustedes se les cante! ¡Tienen que hacer lo que corresponde, si no, estamos en la historia de los últimos doce años! Señora diputada: le pido que avancemos con las preguntas. Perdone, señor presidente, porque usted la verdad que merece mi respeto. Varios señores diputados hablan a la vez. Señor presidente: el ministro aumentó los precios del gas en la zona patagónica en un promedio de un 3.000 por ciento. Por esta causa, como el consumo de gas en esa zona fría se encuentra subsidiado aproximadamente en un 50 por ciento, usted incrementó el costo subsidiado por el Estado desde 280, que se pagaba en el 2015, a 3.500, que es lo que se abona ahora. En este punto quiero saber cuál es la imputación presupuestaria de estos 3.120 millones de pesos adicionales por año, que significa un aumento en el gasto público, y que intentan reducir legítimamente para bajar la inflación. La siguiente pregunta la voy a pasar por alto y se la voy a dejar a mi compañero de Mendiguren. Respecto del tema del petróleo quiero puntualizar que se le está pagando a los petroleros un precio de 67,5 dólares el barril, que en el mercado internacional cuesta alrededor de 40. Al mismo tiempo, se verifica que cada día hay menos equipos de perforación en campo, lo que provoca infinidad de despidos en el sector de los trabajadores. Quiero conocer cuál es el compromiso de inversión que asumieron las empresas productoras, como contrapartida a este subsidio, que para mí es injustificado... Varios señores diputados hablan a la vez. Más allá, mi querido Mario Negri, de las cuestiones políticas que se deban resolver, hay cuestiones técnicas que deben estar atadas a la legalidad. Entonces, está bien que ustedes tomen decisiones políticas, pero hay un mínimo de legalidad que tienen que cumplir. ¡Un mínimo! ¡Un mínimo, no; todo! ¡Con esto no cumplieron nada! ¡No jodan! Varios señores diputados hablan a la vez. Respecto de la empresa Shell, de la que usted fue parte importante antes de asumir como ministro, qué piensa. ¿Cree que le conviene más importar a 40 dólares el barril o pagar 67,5 dólares a los productores locales? Menciono este punto porque el precio de la nafta en un surtidor de Shell reconoce un costo de petróleo de 67,5 dólares el barril, independientemente del origen de ese petróleo. Los que cargan en la Shell no tienen diferenciación por dónde lo traigan. Entonces, dada su vasta experiencia, incluso en la empresa, quiero saber si le conviene más importar o comprarle a usted a 67,5. En relación con este punto, y dada su larga experiencia en la empresa, ¿en cuánto estima el aumento de rentabilidad de Shell con estos costos de petróleo de alrededor de 40 dólares el barril, cuando se le reconocen los 67,5 para la composición del precio de los combustibles en el surtidor? Por eso son las incompatibilidades, ministro, hay preguntas que incomodan. El ministro dijo aquí -y por eso lo voy a tener que plantear- que el fallo de la Cámara Federal de La Plata que suspende el tarifazo dejó totalmente desamparado a los más vulnerables. ¿Por qué no instruye a las distribuidoras a facturar con el anterior cuadro tarifario, que se encuentra legalmente vigente, en lugar de sembrar desconcierto e inseguridad en la sociedad, mientras se discute adecuadamente una política tarifaria, integral y razonable? Tengo más preguntas, porque su función, ministro, no termina ahí y usted lo sabe, porque lo debe haber visto en la versión taquigráfica del día que pedimos su interpelación. Cabe mencionar que hemos realizado un planteo sobre el decreto 893/16. En este sentido, quiero comentarle mis inquietudes, porque ese decreto me ofrece muchas dudas. Sé que es una estrategia suya en materia de política energética y que todavía no lo tiene vigente. Ministro: ¿usted ratifica ante esta Cámara que los gasoductos argentinos de transportes se encuentran saturados e imposibilitados de recibir mayores volúmenes de producción local? ¿Cuáles son las previsiones de aumentos de la producción, en qué cuenca y en cuáles yacimientos? Antes de que me conteste le quiero contar que tengo aquí algo que me llamó mucho la atención. Soy bastante vizcacha y leo todo lo que encuentro. Encontré la publicación de un concurso abierto de TGS donde se convoca a los interesados a presentar ofertas irrevocables, de conformidad con los términos y condiciones de base de concurso, especificando que se acepta solicitud de rutas de transportes intermedias. Esto también lo planteó en el Senado, señor ministro. No estoy segura, y por eso le pido que me asegure usted, si en materia de transporte en los gasoductos argentinos hay aproximadamente un 40 por ciento ocioso que, por otro lado, forma parte de lo que sí se hizo. Respecto de ese decreto quiero preguntarle si sabe quién entrega el GNL en los puertos chilenos y si sabe que quien entrega es BG, que es subsidiaria de Shell. El presidente me enseñó algo cuando nos dijo que no hay que andar en patas por la casa, que es a vestirme adentro de la casa. En ese contexto quiero preguntarle cuál sería la explicación para exportar gas, porque ese decreto establece una exportación del mismo. Leí mucho al decreto y si algo sé es leer eso. Les pido un segundo porque estoy buscando una copia del decreto. En una primera lectura, aparece un decreto que viene a resolver solidariamente algunos problemas de los países vecinos... Lo siento mucho, señor diputado Negri. Esto pasa por ser oficialista. Cuando éramos oposición nos divertíamos un poco más. (Risas.) Si el señor ministro lo desea, le puedo alcanzar todos los papeles que tengo, porque está todo escrito. El decreto 893 aparece en los considerandos como el otorgamiento temporario de permisos de exportación, destinados a brindar asistencia en situaciones de emergencia. Pero en el último párrafo de los considerandos más importantes se dice: "...así como en situaciones que posibiliten la utilización de la infraestructura de los países vecinos para facilitar el transporte, tanto físicamente como en intercambios comerciales de ese gas natural y su posterior reingreso al mercado interno argentino." Tenemos muchas dudas sobre este decreto por lo que le digo al señor ministro que la ley 26.741 prohíbe exportar gas si no se encuentra satisfecha la demanda interna, en salvaguarda de los derechos de las generaciones futuras. Acá alguien habló del futuro y de pensarlo en función de estos temas. Señor ministro: ¿usted piensa que un decreto puede contradecir o modificar una ley vigente que fue sancionada por este Congreso? Estas son todas las preguntas que tengo para formular y me gustaría que las respondiera a todas. Les quería avisar a los señores diputados que estamos un poco atrasados. Debemos cumplir con el tiempo de las exposiciones. Recién estamos en el primer bloque, y si otorgamos tres minutos a cada diputado para que haga uso de la palabra, tendremos seis horas de preguntas. Aprovechemos la presencia del ministro de la mejor forma. Tiene la palabra el señor diputado David. Señor presidente: voy a tratar de ser lo más simple posible en las preguntas. Voy a comenzar dando por cierto el análisis que nos ha dado el señor ministro, más allá de no coincidir con el ciento por ciento. Entiendo que hoy la discusión pasa por saber qué habilita al gobierno para que transmita esta situación al bolsillo de la gente. Es lo que tenemos que discernir cuando hablamos de tarifas. Tanto en mi provincia de Salta, como en la gran mayoría de las provincias del interior, el aumento ha sido claramente irrazonable y desmedido. Esto ya lo dijimos en la última sesión de la Cámara. Usted, señor ministro, planteó que casi el 90 por ciento de los argentinos paga menos de 500 pesos de gas, a pesar del aumento tarifario. Le puedo decir que en mi provincia -ojalá pueda darnos los datos de los que nos habló en cuanto a los valores que se pagan- las facturas son muy superiores a lo que usted mencionó. Esto fundamentalmente ocurre con la clase media, porque ya hicieron correcciones en cuanto a la tarifa social, aunque entiendo que esta cuestión debe ser automática. El Estado nacional cuenta con la información necesaria para que la tarifa social se aplique a la gente que la necesita para que los argentinos de menores recursos que viven en situaciones muy vulnerables no tengan que andar mendigando -muchas veces en condiciones indignas- para que se les aplique una tarifa social. Después vino la segunda medida que tomó el gobierno, relacionada con el tope del 400 por ciento. Es algo absolutamente injusto. Usted recién hablaba -y ponía como parámetro la fijación de las tarifas- de la gran iniquidad que había entre los distintos sectores. ¿Qué es más inequitativo que poner un tope del 400 por ciento? Por ejemplo, el que pagaba 200 pesos por un departamento de varios millones de dólares en Capital Federal ahora tiene como tope 800. Pero el que vive un una casa del FONAVI en el interior del país, de 500 o 600 pesos que pagaba ahora soporta una tarifa de 2.000 o 3.000 pesos. Entonces no es una solución el tope del 400 por ciento. Sin lugar a dudas profundiza la injusticia del sistema. Estoy convencido de que existe una muy mala aplicación de este sistema. Obviamente que se nota mucho más ante la decisión de un tarifazo de este tipo. Sin embargo, no es casual que una misma factura en el Neuquén pague 400 pesos y en Salta -insisto, por el mismo consumo- deba abonar 2.100. Algo que indica el marco regulatorio es que las tarifas sean equitativas. Se trata de una obligación legal que amerita -cuando salgamos de este atolladero en el que estamos- que existan nuevas medidas judiciales. No hablo de las faltas de audiencias, más allá de cómo resuelva la Corte, sino de la iniquidad que tienen estas tarifas. Una de las preguntas consiste en saber cómo creen ustedes que sigue esta película, porque hasta ahora el gobierno -más allá de lo que se ha dicho- insiste en la aplicación de ese cuadro tarifario. ¿El gobierno va a continuar con ese cuadro tarifario? ¿Insistirá con el 400 por ciento como una medida razonable, aun cuando muchos pensemos que es injusta? Señor ministro: ¿usted entiende que han existido problemas de aplicación? Se lo digo porque efectivamente hubo problemas al no tenerse en cuenta que el bimestre mayo-junio ha sido de mayor temperatura que el año pasado. Y cuando hay que realizar la categorización -que de por sí es injusta- se toman dos bimestres malos: mayo y junio de este año y julio y agosto del año pasado. ¿No es hora de revisar el sistema de tarifas teniendo en cuenta la capacidad contributiva de la gente y lo que puede pagar? En las zonas menos desarrolladas a veces vive más de una familia en una casa precaria y posiblemente consuma un poco más de gas que una persona que tiene una abultada cuenta bancaria y vive sola. ¿Puede ser el consumo la única base tarifaria en el país? La otra consulta que quiero realizar se vincula con el mercado eléctrico. Volvemos a los mismos principios a los que el ministro hacía referencia. No me satisface que me digan que antes la diferencia entre el interior y la capital en distribución eléctrica y en costos era de 7 a 1 y ahora es de 3 o 4 a 1. ¿Hasta cuándo el interior va a seguir soportando estas diferencias que ya las tenemos en materia de empleo, de desarrollo y de oportunidades? Mi última pregunta tiene que ver con el GNC. Seguramente el señor ministro está al tanto de que en Capital se paga cerca de 6 pesos, pero en las grandes ciudades del interior el valor varía entre 9 y 11 pesos. Además, en el interior profundo -en el interior del interior- se llegan a pagar 20 pesos. ¿No es hora de que el Estado intervenga? ¿Puede YPF, una empresa con mayoría accionaria estatal, ser parte de una cartelización que permite que los que menos tienen en el interior paguen el GNC dos o tres veces más que en la Capital? Estas son las cuestiones que debemos revisar. No podemos continuar con el mismo esquema. Tenemos una gran oportunidad para cambiar y establecer nuevas reglas de juego y comenzar a pensar que queremos un país distinto. Tiene la palabra la señora diputada Ciciliani. Señor presidente: en verdad, todos los que trabajamos en programas políticos porque aspirábamos a gobernar este país -en mi caso, trabajé intensamente con Margarita Stolbizer- sabíamos que los problemas del año 2016 eran claramente la salida del cepo, la salida del default y la cuestión energética. Eran tres temas que quienes queríamos gobernar estudiamos intensamente. Todos los datos que el señor ministro nos ha dado sobre lo que encontraron, los conocíamos perfectamente. Sabíamos de la dificultad. Nosotros aspirábamos a tener una política de Estado. En este Parlamento, junto con el Frente Renovador y muchos otros bloques, trabajamos muy intensamente, desde que se abrió el Congreso en marzo, para tener una política de Estado, y junto con los ocho exsecretarios de Energía firmamos un compromiso público, que también suscribió el presidente Macri. Se trata de catorce puntos de una política de Estado para resolver esos problemas que el señor ministro planteó y que nosotros creemos que se han agravado en el transcurso de estos seis o siete meses del nuevo gobierno. Queremos preguntarle por qué ese compromiso público que firmó el presidente Macri durante la campaña electoral no se pone en práctica ahora. Queremos decirle que estamos seguros de que no se cumplió con la legislación vigente en materia de audiencias públicas. La explicación del señor ministro nos llena de preocupación en cuanto a que la tarifa está cubriendo el precio en el 11 y 14 por ciento de los costos, en cada uno de los servicios. Claramente, si esto es mirado desde la empresa, no se podría hablar de un tarifazo, pero mirado desde la gente claramente lo es, porque la política energética no puede estar disociada del resto de las políticas. La salida del cepo y del default nos llevó a un brutal incremento de la inflación y de la pobreza, y esto no puede desconocerse. Estamos muy preocupados porque de su exposición no surge claramente a dónde vamos ni cuál es la política que va a tomar el gobierno para salir de este problema en términos sociales y federales. En términos sociales le voy a hacer una pregunta concreta, en términos del precio del petróleo y de la política petrolera no voy a emplear mi tiempo porque las preguntas de la señora diputada Camaño han abarcado también nuestras inquietudes. En lo que hace a política federal, las preguntas que ha hecho el diputado del Partido Justicialista las compartimos plenamente: ¿cuándo los santafesinos dejaremos de pagar una tarifa muy superior a la que paga un porteño? En cuanto a la tarifa social, ¿por qué hay 1,5 millón de usuarios de gas y 900.000 usuarios de electricidad que están beneficiados? Si una persona es susceptible de recibir una tarifa social para el gas, ¿por qué no lo puede ser para la de electricidad? Nosotros pedimos por favor que la tarifa social sea universal y esté tipificada por ley, para que el beneficiario no tenga que hacer ningún trámite ante ninguna empresa para recibir la factura con una tarifa ya adaptada a su situación económica. Pregunto si el ministro cree que esto es posible. ¿Qué va a pasar con los 3.700 clubes de barrio que el propio gobierno señala como carentes de la documentación necesaria para acceder a la tarifa social? Nosotros creemos que estos clubes sociales son los que más la necesitan. ¿Cuál es la nómina de las empresas -sobre todo las micro y pequeñas empresas- electrointensivas, cuyo listado tiene el gobierno? Queremos ver cómo solucionamos el problema sin que pierdan producción ni empleo. Por otro lado, quisiera saber cómo se define "barrio social vulnerable", en lo que se denomina tarifa social extendida, para arribar a un número de solo 300.000 personas. ¿Cuál es el grado de implementación de esa ampliación? También queremos saber cómo podemos articular para conocer la política energética como una política de Estado no solo para el corto plazo sino también para el largo plazo. ¿Cómo es que el gobierno piensa resolver el problema de esa brecha de entre el 70 y el 80 por ciento del precio que no cubre la tarifa en este período 2016 y en los tres años subsiguientes de gobierno? Tiene la palabra el ministro Aranguren. Pido que me recuerden si me olvido alguna de las preguntas. En primer lugar, quiero hacer una referencia a algo que dijo el señor diputado Recalde con respecto a si habíamos simulado lo que sería el impacto del nuevo cuadro tarifario o si, en lo que corresponde a una política de prueba y error sobre las tarifas, lo habíamos pasado por alto. Quiero aclarar algo, aunque es fácil de buscar en la versión taquigráfica. Lo que pasa es que muchas veces las palabras luego se utilizan con otros motivos. Si el señor diputado lee la versión taquigráfica de mi declaración en el Senado, mi respuesta, en la cual decía que estábamos aprendiendo sobre la marcha, estaba justamente referida a la tarifa social, porque en ese momento se hizo una pregunta vinculada con los criterios de inclusión en la tarifa social y se dijo que había criterios que podían ir cambiando con el tiempo. En ese momento, mi respuesta fue que también en este caso necesitamos aprender sobre lo que estamos conociendo, de a quién le impacta la tarifa social. En ningún momento yo hice referencia a que nuestra política energética era de prueba y error. Simplemente lo digo para aclararlo, pero lo puede buscar en la versión taquigráfica del Senado de la Nación. (Aplausos.) -Varios señores diputados hablan a la vez. No entendí lo que dijo el señor diputado Recalde. Esto en cuanto a la pregunta o el comentario que hizo el diputado Recalde. Para la diputada Camaño, quizás dije algo que la llevó a una mala interpretación. Yo no dije que era todo precio y que solamente había aumentado el precio. Yo lo que dije es que dentro del cuadro tarifario hay un elemento que es precio y un elemento que es tarifa, y que habían aumentado los dos. O sea, ratifico que aumentó precio y aumentó tarifa. Tiene que tener audiencias. Justamente sobre ese particular usted debe recordar el DNU 120/03; usted lo firmó, porque era un DNU de cuando usted era ministra. (Aplausos.) Ese es el instrumento que permite al Poder Ejecutivo, en el marco de la ley de emergencia pública, número 25.561, tomar decisiones de emergencia vinculadas con lo que eran los contratos de concesión; entre ellas, la renegociación de las actas acuerdo firmadas con los distintos concesionarios, y autorizaba a tener ajustes transitorios de tarifa hasta tanto se efectuara la revisión tarifaria integral. (Aplausos.) Permítame una interrupción, porque la chicana de cuando fui ministra conmigo no va. Varios señores diputados hablan a la vez. No solamente he sido ministra -y efectivamente he firmado el decreto que usted menciona, para regularizar tarifas-, sino que además he participado en la primera parte de lo que fue el intento del anterior gobierno de resolver este problema, cuando existía una comisión bicameral que en este Congreso se encargaba de seguir los temas de las renegociaciones que tenía a su cargo la UNIREN. Eso fue un fracaso de gestión, no de lo que se planteó como instrumento de trabajo. Ojalá, señor ministro, usted tomara esos instrumentos de trabajo que planteamos en la crisis para resolver los problemas que tiene ahora. Reconozco que era una crisis, y tal vez, en el caso energético, la crisis que hoy vivimos es bastante parecida. Lo que nosotros hemos hecho es aplicar el marco regulatorio vigente. El aumento ha tenido características... Más de 9 mil millones de dólares. Varios señores diputados hablan a la vez. Tanto la resolución 28, en el caso del gas, como la resolución 6, en el caso de la electricidad, son la sanción de un cuadro de precios que tiene característica general; no aplica a una determinada empresa. Por lo tanto, cualquier decisión de característica general la puede tomar este ministro; no tiene ningún tipo de incompatibilidad. Lo que no puedo hacer es decidir en un tema particular por la empresa que me empleó, como no lo puede hacer el resto de los funcionarios. Yo no estoy con ningún tipo de incompatibilidad. Pero en todo caso, la Justicia decidirá -porque ya algunos señores diputados han llevado el tema a la Justicia y han elevado alguna causa penal sobre la materia- si lo que estoy haciendo es incompatible o no con el ejercicio de la función pública. Fijar el precio en boca de pozo forma parte de las atribuciones de este ministro. Y cuando usted dice que tengo un límite legal, que es el mercado, le pregunto: ¿cuál es el precio del mercado que me fija el límite legal? ¿Me puede contestar? ¿Usted no lo sabe? El mercado se hace de la oferta de múltiples oferentes, y cuando me pregunte sobre Bolivia le voy a explicar cuál es la motivación por la cual hemos importado de Chile. El diputado Kicillof le puede explicar por qué fijó 7,50 para la remuneración del gas adicional. ¿Era un precio de mercado? Sí, lo era, porque era el precio que nos permitía evitar la importación de gas natural licuado. Es decir, el último precio que usted está pagando es el precio de mercado. Por lo tanto, no hemos incumplido con ningún trámite legal por haber tomado la decisión de fijar estos precios en boca de pozo. Si no fuera así, usted tiene la potestad de discutir el tema en la Justicia. Yo a la Justicia no voy. Lo quiero acá. Usted defiéndase en la Justicia. Hemos hecho el análisis de los precios de mercado para poder efectuar esa comparación que usted pidió. En el caso particular de los volúmenes a producir por las compañías locales, por las cuales están recibiendo un precio marginal por ese gas adicional, existen compromisos de inversión vinculados a lo que era una comisión formada por la anterior administración, cuya potestad cayó en cabeza de este ministerio, y nosotros estamos haciendo un seguimiento de las inversiones comprometidas por cada empresa. Si usted me pregunta si conozco los activos que el CEO de YPF dice que va a vender, la respuesta es no, porque como YPF es una sociedad anónima, mi única intervención en esa sociedad es cuando asisto a alguna asamblea, pero no en el manejo diario de la compañía, porque se rige por la ley de sociedades comerciales. Es el accionista mayoritario. Yo tengo que cumplir con la ley, además de ser ministro de Energía y Minería, y no puedo meterme en el manejo de una sociedad anónima. Paso a responder otra de las preguntas. Yo no le estoy pagando nada a ninguna petrolera. El año pasado, a partir de la caída del precio del crudo en el mercado internacional, la administración anterior convocó a la industria -es decir, a los productores de petróleo crudo, a los refinadores, a los sindicatos y a las provincias- para tratar de lograr un acuerdo que permita ir acomodando gradualmente los precios con el mercado internacional. En ese momento el petróleo crudo había caído de 100 a 60 dólares el barril, mientras que en la Argentina el crudo más liviano estaba en 84 dólares por barril, y el más pesado, en 70 dólares. Hubo un acuerdo entre los participantes de esa reunión -de la cual también participaron ministros del gobierno argentino- y se tomó la decisión de bajar 7 dólares el precio del barril de crudo, tanto del pesado como del liviano. El compromiso que tomaron las empresas refinadoras era continuar procesando el mismo petróleo crudo en la misma cantidad y calidad que lo habían hecho en 2014. El gobierno nacional bajó la porción de impuesto que le quedaba -que era un 10 por ciento en el impuesto al gasoil- de 21 por ciento a 18,9 por ciento. Las empresas bajaron el precio de los combustibles en un 5 por ciento en enero y se confirmó la capacidad que tenían las empresas -como lo vienen haciendo desde 1991- de utilizar el tipo de cambio oficial como elemento para evaluar cuál es el incremento de costos. A pesar de que algunos creen que no es así, desde el año 1991 el petróleo crudo en la Argentina se comercializa en dólares y se paga en pesos al tipo de cambio Banco Nación vendedor vigente al día anterior del efectivo pago. Ese fue un acuerdo que se firmó. El año pasado se importaron seis cargamentos de petróleo crudo nigeriano, de un millón de barriles cada uno, para mitigar la caída de petróleo crudo de la cuenca neuquina. En uno de los gráficos que mostré se reflejaba una caída del 27 por ciento de petróleo crudo. En ese 27 por ciento, el mayor impacto es la caída del petróleo crudo en la cuenca neuquina. Por lo tanto, se necesita importar crudo de una calidad similar al de la cuenca neuquina para reemplazar la caída que tuvo esa producción en el mercado local. En realidad, a todas las compañías petroleras hoy les convendría estar importando crudo, porque el Brent, que está en 48 dólares, lo importarían a 52 dólares. Y eso sería mejor que lo que se está sosteniendo el precio en el mercado interno. Pero hay un compromiso de mantener el nivel de procesamiento de crudo nacional. A principios de este año, cuando vimos la evolución que tenía el precio del crudo en el mercado internacional, dijimos: ¿vamos hoy al precio internacional, o damos otro paso más en esa caída de precios para acercarnos lenta y gradualmente al precio internacional? Entonces, esto último es lo que se hizo. Además de esos 7 dólares por barril que bajó el año anterior, este año bajó 10 dólares. Hoy el precio, que era de 84 dólares en 2014, pasó a ser de 67,50 dólares; el precio que era de 70 dólares en 2015 pasó a ser de 54,90 dólares; y el precio promedio en Argentina hoy es de 60 dólares el barril, contra un precio internacional de 48 dólares. Con ese compromiso, y como consecuencia del sinceramiento cambiario, el costo del petróleo crudo en la Argentina, en pesos, pasó a un 35 por ciento más alto en el mes de enero de este año, como consecuencia de la baja en un 10 por ciento del petróleo crudo y del sinceramiento cambiario que se aplicó a principio de año. Eso significó un crecimiento del costo del 35 por ciento. Las compañías refinadoras, para reflejar gradualmente ese impacto en los precios de los combustibles, tomaron el compromiso de distribuirlo en el tiempo: un 6 por ciento en enero; un 10 por ciento en marzo; otro 10 por ciento en mayo; un 5 por ciento en agosto y otro 5 por ciento en octubre. De esa forma, a fin de año, en dólares, con un tipo de cambio promedio que se tomó en el momento en que se desarrolló el acuerdo, se llegaba a que en la Argentina los precios en dólares del crudo caían un 10 por ciento, al igual que en el caso de los combustibles. Llegado el mes de julio, y en función de la situación general que había en el país respecto de los aumentos tarifarios, se les dijo a los refinadores: "Señores: el compromiso del 5 por ciento de agosto no puede estar sobre la mesa, al igual que el de octubre, porque ya la sociedad no puede absorber mayores costos". Entonces, hoy por hoy tenemos la misma situación que tuvo la administración anterior a principios de 2015 y que tuvimos nosotros a principios de 2016, que es decidir si gradualmente vamos a converger con los precios internacionales o si lo vamos a hacer directamente mañana, a fin de año o principios del año próximo. Eso se puede hacer de dos maneras: por acuerdo de partes o regulando. Nosotros preferimos hacerlo, por el momento, por acuerdo de partes de forma tal de que los impactos se puedan distribuir en forma equitativa entre los distintos participantes de la cadena de valor. El señor diputado Kicillof está pidiendo una interrupción. Se la concedo, pero le pido que sea breve porque estamos atrasados. Como fui varias veces mencionado, lo que quiero decir es que el objetivo principal de los acuerdos, tanto para el crudo como para el precio de 7,5 dólares, no era converger al precio internacional. Tenían como objetivo sostener la actividad petrolera y el plan de inversión de las compañías, con lo cual lo que tenían que hacer para conseguir ese barril o ese adicional en gas era producir más y, a la vez, mantener los planes de inversión en un sendero de aumento de la producción y sin despidos, que era otro de los elementos de los compromisos. Quiero decir que ahora se mantuvieron las tarifas, se mantuvo un objetivo de aproximar al precio internacional, pero acabamos de leer en los diarios que la actividad exploratoria bajó sensiblemente, se está reduciendo muchísimo la actividad y hay despidos en todas las provincias. Ahora el objetivo es distinto. Continúa en el uso de la palabra el señor ministro de Energía y Minería. El señor diputado me obliga a hacer una referencia. Él recién se refirió a precios, no a tarifas. Estamos hablando de precios, del precio del gas en boca de pozo y el de los combustibles o del petróleo crudo. Lamentablemente, es cierto lo que dice el señor diputado con respecto a la necesidad de converger con los precios internacionales al mismo tiempo que teníamos que mantener la actividad para evitar que haya despidos en una economía regional, como es la de producción de petróleo y gas en la Argentina, de alto nivel de sindicalización, porque en el invierno no podemos jugar con el gas, ya que no tenemos capacidad de importarlo en forma infinita. Creo que también usted puede acordar conmigo en que el precio de 7,5 dólares, que usted dice no lo hicimos para converger con los precios internacionales, se hizo para reemplazar importaciones, y el precio de la importación es el precio internacional. Por lo tanto, los dos objetivos eran conseguidos a partir de ese valor de 7,5. Con compromiso de actividad. Hay un compromiso de actividad que está en los acuerdos que se firmaron cuando usted era ministro y que se mantienen hasta el 2017. La caída de los equipos en este momento es por una decisión que se tomó en la anterior administración de YPF, que fue apostar a una estrategia de perforación en petróleo, en lugar de hacerlo con el gas, y pozos verticales en lugar de hacerlo con pozos horizontales. Eso provocó un alto nivel de inversión al principio, que luego tuvo que ajustarse, porque la productividad del petróleo y de los pozos verticales no era rentable para el nivel de inversión que estaba efectuando esa compañía. Fue una decisión empresaria, no una política del gobierno; fue de YPF. Está hablando por la empresa ahora. El señor diputado Negri está pidiendo una interrupción, y le concedo el uso de la palabra. Respecto de lo que manifestaba el señor diputado preopinante -para que no se dé por aludido si lo nombro-, quiero decir que personalmente estoy en desacuerdo con la transferencia -como se dice- a los consumidores. Pero solamente quiero ilustrar, en la misma forma en que lo hizo él, con lo siguiente. Varios señores diputados hablan a la vez. En el 2011, durante la gestión del Frente para la Victoria, había 77 pozos explorados, y en el 2012 se llegó a 97. Dejaron el gobierno en el 2015 con 63 pozos explorados. Cayó el 40 por ciento la cantidad de equipos de perforación por el decreto al que el ex ministro Kicillof acaba de hacer referencia. Y sin hacer demagogia, aunque no les guste escucharlo, hoy un gobernador ha ido a la Casa de Gobierno a pedir de rodillas que se mantenga el precio sostén en boca de pozo. Entonces, lo que no se puede es tener hipocresía o enojarse. Varios señores diputados hablan a la vez. Los que establecieron el decreto para proteger terminaron haciendo el desastre más grande de la historia en materia energética que conocen los argentinos. (Aplausos.) Varios señores diputados hablan a la vez. Quiero hacer una aclaración. Me había pedido una interrupción el señor diputado Kicillof, se la concedí, y me pidió después una interrupción el señor diputado Negri, y también se la concedí. Les pido que sigamos con el orden establecido. Tiene la palabra el señor ministro de Energía y Minería. Tenemos una transparencia para mostrar sobre el decreto 893/16 para contestar a la pregunta de la señora diputada. El decreto 893/16... Varios señores diputados hablan a la vez. ... no se refiere a una asistencia a Chile, no implica ninguna asistencia a los países vecinos. Varios señores diputados hablan a la vez. Es para contestarle a la señora diputada Camaño. El decreto 893/16 no pretende ningún tipo de asistencia a Chile. Yo le ratifico que hay capacidad ociosa en ciertos gasoductos de la Argentina. El problema que tenemos en una parte de la cuenca neuquina es que hay nueva producción de lo que tiene que ver con la explotación no convencional, que para poder evacuarla hay que construir gasoductos, para llevarla al Neuba y que pueda venir para el Atlántico. Para transitar el tiempo hasta que esos gasoductos se construyan, lo que podemos hacer es utilizar el gasoducto del Pacífico, que como se sabe dejó de tener utilidad cuando se dejó de exportar a Chile, de forma tal de utilizar infraestructura en Chile para poder luego volver a entregar ese mismo nivel de gas en la misma proporción para la Argentina, para evitar que haya cualquier tipo de caída en la producción debido a restricciones en la capacidad de evacuación. Esto es lo que permite este decreto y por eso dice que es asistencia en situaciones de emergencia, aquellas que sean necesarias para posibilitar la utilización de la infraestructura que facilite el transporte. Debo aclarar que hasta ahora no recibimos ninguna solicitud vía este decreto, y cuando la haya, la correspondiente aprobación va a ser emitida por una resolución. Si la buena intención es lo que prima en el decreto, sugiero... Perdón, señora diputada, porque se desordena la reunión. Vamos a tratar de respetar la lista de oradores. No podemos establecer un diálogo, señora diputada Camaño, y usted tuvo un largo tiempo para exponer. Le doy la palabra, pero le pido que sea brevísima. Gracias, señor presidente. Lo que entonces le digo al señor ministro es que si existe buena voluntad en este decreto, le devuelva al ente regulador la potestad que tenía, porque es uno de los temas... Varios señores diputados hablan a la vez. Le decía, señor ministro, que vuelva al control del ente, porque entre las cosas que se hicieron -o sea, más allá del planteo del negocio, que usted explica ahora- una de las cuestiones que tiene esta nueva redacción del inciso i) del artículo 3°) es que, so pretexto de que la secretaría se convirtió en ministerio, usted ha quitado la posibilidad de que el ente tenga intervención en este tipo de exportaciones. Entonces, si hay buena voluntad y si realmente son operaciones transparentes, le recomiendo que modifique el decreto a fin de que el ente tome intervención, máxime teniendo en cuenta que estamos hablando de que el ente va a ser compuesto como corresponde y como la ley ordena. Señor presidente: pido la palabra. Señora diputada: a continuación de la respuesta del señor ministro hará uso de la palabra el señor diputado Gioja y luego seguiremos con el orden establecido. Señor presidente: quiero hacer una moción de orden. No hay mociones de orden en las comisiones, señora diputada, usted lo sabe. Sigamos con el orden establecido. Le pido un minuto de paciencia. Tiene la palabra el señor ministro de Energía y Minería. Aprovecho para responder a la señora diputada Camaño su preocupación respecto de Methanex. En realidad no se necesitaba de este decreto para exportar gas a Chile. En marzo de 2013 YPF ya había solicitado una aprobación para poder exportar a Methanex. Eso lo hizo sobre la base del artículo 349 del Código Aduanero entre los años 2013 y 2015, cuando se exportó 102 millones de metros cúbicos por año. Eso se efectuó en ese período sin ningún tipo de autorización de exportación en los términos de la ley 24.076 y fue aprobado por la Secretaría de Energía, por el Enargas y por la Aduana de la administración anterior. Este año YPF solicitó una extensión y dicha solicitud fue remitida a la Dirección General de Aduanas. Les aclaro que no es un gas rico al cual se le extraen los hidrocarburos que se pueden estar procesando o dando valor en el mercado chileno. Se exportó gas metano para que lo transformaran en metanol, que se reimportó en la Argentina para la producción de biodiesel. Por lo tanto, no es que este decreto fue elaborado para que se hiciera un gran negocio con Methanex, porque el gran negocio ya lo hicieron otros antes. (Aplausos). Con respecto a la preocupación de la señora diputada, el artículo 31 de la Constitución Nacional dice claramente que una norma de inferior jerarquía no puede reemplazar a otra de superior jerarquía. Por lo tanto, no hay ninguna preocupación: las exportaciones se van a poder aprobar en la medida en que el mercado argentino esté abastecido. En cuanto a lo manifestado por el señor diputado David en cuanto a que trasladamos el problema al bolsillo de la gente, quiero decirle que los subsidios también implican trasladar el problema al bolsillo de la gente. Lamentablemente, es mediante el subsidio donde más se trasladan los problemas al bolsillo de los que menos tienen. (Aplausos). Quiero hacer una aclaración con respecto a la tarifa social, porque la señora diputada Ciciliani tiene algunas cifras que me gustaría modificar. En el caso específico de la electricidad, de 13.500.000 hogares argentinos que tienen acceso a la red de electricidad, 3.800.000 tienen tarifa social. En el caso específico del gas, de los 8.100.000 hogares que tienen acceso a la red de gas natural, 1.500.000 reciben tarifa social. La diferencia se debe a que la Argentina no está totalmente conectada por los gasoductos troncales, y por lo tanto tenemos provincias que no reciben la red de gas natural y barrios en los conurbanos de muchas ciudades de nuestro país cuyo costo para acceder a la red de gas natural es más elevado que lo que implica seguir alimentándose por el gas de garrafa. Ellos tienen una tarifa social que alcanza a 2.600.000 hogares. En total, entre gas domiciliario por red y garrafa social, de los 13.500.000 hogares, 4.100.000 tienen acceso a esa protección para los más vulnerables. Tiene la palabra el señor diputado Gioja. Pido la palabra. Sí, señora diputada. Señor presidente: hace unos minutos me acerqué respetuosamente a la Presidencia para solicitar racionalidad en el uso del tiempo porque somos más de 130 diputados presentes. Todos los diputados de cada bloque tienen voluntad, intención y necesidad de preguntar porque nos está mirando el país en esta reunión y no vamos a poder dar cuenta de las preguntas que nos hemos comprometido a formular con la gente y con las multisectoriales. Si usted considera que no corresponde formular una moción de orden, pongo en su responsabilidad como presidente de esta comisión conjunta la administración del tiempo, que en este momento es uno de los recursos más importantes que tenemos los diputados para poder expresarnos. Le pregunto, señor presidente, si todos los bloques vamos a disponer del mismo tiempo y de la metodología de diálogo permanente con el ministro. Esta es su responsabilidad como presidente de la comisión conjunta. (Aplausos.) Coincido con el pedido, señora diputada. Solicito a los diputados de todos los bloques que respeten las pautas que establecimos al inicio de esta reunión. Pido por favor a la señora diputada Camaño que no dialogue con el ministro, sino a través de la Presidencia. Y a todos solicito también que en la medida de lo posible respeten el tiempo que habíamos convenido, que inicialmente era de entre 3 y 5 minutos. Como dije al inicio, esto se acordó con los presidentes de las comisiones que integran este plenario. Tiene la palabra el señor diputado Gioja. Señor presidente: estoy aquí presente con mucha paciencia y también con mucha angustia. Realmente casi me conmoví cuando comenzó a hablar el señor ministro y dijo que la verdad es la única realidad. Ese es uno de los pilares de nuestra doctrina. No sé si sabe más que eso. Hoy en la Argentina hay un verdadero desorden -para ser prudente y no decir una mala palabra- en materia tarifaria. El general Perón solía citar a Napoleón diciendo: "Un ejemplo lo aclara todo." No alcanzo a ver al señor ministro; si estuviéramos en el recinto y esto fuese una interpelación, sería mejor. Estoy seguro de que se trata de un error, pero tengo en mi poder una factura de una vecina de Chimbas, en el Gran San Juan, que el bimestre anterior pagó 591,95 pesos. ¿Sabe a cuánto asciende la factura que le llegó este mes? Menos mal que esta señora no sufre del corazón, porque si no le daba un infarto. La factura es de 68.834,32 pesos. Estoy seguro de que es un error. Tal vez es el mismo error del primer anuncio del ministro, en el que dijo que para la Patagonia el aumento iba a ser del 1700 por ciento y como hubo protestas racionales, lo redujo a multiplicar por cinco, es decir, un aumento del 400 por ciento del precio básico. Me parece que lo que necesitamos es luz para que estos temas se resuelvan. No quiero mirar para atrás, sino para adelante. Considero que ha sido bueno todo lo que se ha dicho hasta ahora por parte de los señores diputados que han preguntado. Quisiera formular tres o cuatro preguntas al señor ministro que me parece que son clave. En su razonamiento, y de acuerdo a lo que he escuchado, el costo del gas en boca de pozo y del megavatio en el mercado mayorista -cuando se genera- constituye un componente principal de lo que se le cobra a la gente después. Quiero hacer una pregunta: si el señor ministro me dice que sí, le voy a pedir que me conteste; si me dice que no, voy a seguir adelante. ¿Usted sabe cuál es el costo del gas en boca de pozo? ¿Cuánto vale el millón de BTU en boca de pozo de costo en la Argentina? Le contesto: tiene distintos valores para distintas... Un promedio, ministro. Un promedio; obvio que hay distintos costos. Déjeme terminar: distintos valores para distintas cuencas y distintas empresas, porque depende de qué inversión se hizo para obtener ese gas, y no es la misma para cualquier tipo de producción. ¿Pero en alrededor de cuánto cree que anda? Me resisto a contestar una pregunta de estas características. ¡Yo le voy a contestar, ministro! Varios señores diputados hablan a la vez. Proceda con la palabra, diputado Gioja. Ministro: tengo acá un estudio de la Fundación Bariloche, que usted debe conocer, porque creo que usted está haciendo una maestría en Economía de la Energía, y me parece muy bien que se siga preparando. Espero que eso redunde en favor de los argentinos. Esta fundación dice que el informe que YPF presenta a la Bolsa de Nueva York y a la Securities and Exchange Commission -SEC- establece un costo del gas de 1,9 dólares el millón de BTU. Esto es YPF, que además es productora del 30 por ciento del gas en la Argentina y tiene pozos en Salta, en la Patagonia y en distintos lugares. Este es un promedio para explotaciones, tanto tradicionales como nuevas, que tal vez son más costosas. ¿Por qué esa diferencia de 1,9 a 5,5, que es el valor que el ministro ha fijado para las nuevas tarifas? Si en ese componente están cargados la exploración y otros elementos de los que luego la empresa se resarce, ¿por qué los usuarios tienen que pagar ese costo? Los usuarios tienen que pagar el 1,9. El resto tiene que ver con las políticas de Estado y las políticas energéticas que aplica quien está gobernando, pero doña Rosa -mi mujer, que justamente se llama Rosa- no tiene por qué pagar esos costos, que además son excesivos. Mi pregunta es por qué existe esa diferencia y si la Fundación Bariloche da validez e importancia al dato que le acabo de dar. Lo mismo quiero decir en cuanto al valor del megavatio/hora en el caso de la energía eléctrica, porque pasa exactamente lo mismo. Entonces, mi pregunta va a que en función del artículo 42 de la Constitución. Por más que usted diga que no hay audiencia pública -pero sí pide información, y la mejor información sin duda son las audiencias públicas-, mi sugerencia es que para fijar el valor del gas de boca de pozo y del megavatio en el caso de la generación de energía eléctrica en el mercado mayorista, se hagan audiencias y que el Estado audite a los efectos de determinar el valor de ese elemento que constituye la base de lo que paga por el gas y la luz cada familia. Me parece que ahí está el quid de la cuestión. Cuando se quiere subir el precio de un producto, hay que hacerlo escasear. Y yo quiero preguntar al ministro -perdón, al presidente, porque no quiero entrar en diálogo para respetar el Reglamento- si se auditan por parte del Estado las reservas declaradas por las empresas, tanto en gas como en petróleo, porque se corre la bola de que la Argentina no tiene gas, y por lo tanto tenemos que pagarlo caro. Creo que la Argentina tiene gas. Tiene infraestructura. Tiene caños para conducir. Lo que hay que hacer es producir mucho más, porque tienen elementos para poder hacerlo. La última reflexión que quiero hacer es que pareciera que quienes están en el negocio quieren que el precio del gas sea a valor internacional, es decir, 5 y pico de dólares por millón de BTU. Pero el propietario del pozo que produce petróleo no quiere que el valor sea el de importación -que está entre 40 y 45- mientras que aquí está en 60 y 60 y pico, que es lo que paga el Estado nacional. Entonces, me parece que hay que proceder con toda la seriedad posible para que este desbarajuste -me refiero al tema tarifario- se pueda reconducir y podamos dar tranquilidad a la familia argentina, que está nerviosa por estos temas, porque no sabe cuánto va a pagar mañana ni cuánto le van a "meter" de retroactivo por lo que no ha venido pagando de aumento. Este es un problema que corta horizontalmente a toda la sociedad, porque todos estamos preocupados. Antes de terminar, quiero decir al señor ministro que cuando entraba a este recinto me encontré con unos compañeros que trabajan en el Ministerio que usted dirige, que están en el call center, y me han dicho que por una medida que usted está por tomar quedarían desamparadas y sin trabajo 300 familias, porque se va a terminar con un contrato relacionado con dicha área que se ocupa de recibir las quejas de los usuarios. Además, quiero decir que están presentes en este recinto los compañeros que están haciendo este reclamo. (Aplausos.) Tiene la palabra el señor diputado Costa. Señor presidente: siguiendo la línea del diputado preopinante, quiero decir que nosotros también estamos conmovidos. Creemos que debe haber sido un error que la voz y la opinión del Frente para la Victoria haya sido la carta de Julio de Vido quien, con sus decisiones, nos ha llevado a esta situación tan crítica. Además, su conducta está siendo investigada por la justicia en 135 causas penales: defraudación de la administración pública, administración fraudulenta, enriquecimiento ilícito, cohecho, asociación ilícita, estafa, abuso de autoridad, coacción agravada, encubrimiento, violación de los deberes de funcionario público, usurpación de autoridad, coacción, extracción ilegal, evasión... (Aplausos.) Voy a cortar porque si no... Varios señores diputados hablan a la vez. Daño, daño agravado, robo, sedición, falsedad ideológica y violación de la ley 25.891, asociación ilícita, y más causas. Después de esta sorpresa, debo señalar que el ministro expresó -creo que recién lo ratificó el señor diputado Gioja- el siguiente concepto: energía abundante, energía barata; energía escasa, energía cara. Digo esto porque hoy justamente estamos analizando por qué la energía es tan cara. En ese sentido, el ministro también nos mostró una serie de cuadros de los que surge que la producción de petróleo pasó de 42 millones de metros cúbicos en 2003 a 31 millones en 2015, lo que significa una disminución del 26 por ciento en la producción de petróleo. Además, aclaró que la producción de gas natural pasó de 50.000 millones de metros cúbicos a 42.000 millones de metros cúbicos en 2015, lo que implica una reducción del 16 por ciento. Asimismo, en el caso de las reservas, pasamos de 425.000 millones de metros cúbicos de petróleo en 2013, a 380.000 millones en 2014, es decir, una caída del 11 por ciento. Por su parte, en el caso de las reservas de gas, pasamos de 612.000 millones de metros cúbicos a 332.000 millones, lo que representa una disminución del 46 por ciento. Por lo tanto, quisiera saber si las disminuciones que se registraron tanto en la producción como en las reservas guardan algún tipo de relación con lo que se presentó como la argentinización de YPF, cuando al socio argentino le permitieron pagar las acciones con las utilidades futuras de la compañía. ¿Cree que esto influyó en las actividades de exploración y explotación? Por otra parte, mientras esas cosas sucedían -me refiero a la caída en la producción- en las provincias pasaban algunas otras cosas. Por ejemplo, en mi provincia, Santa Cruz, en 2006 se entregó una de las áreas más importantes de la cuenca austral: 1.750.000 hectáreas fueron adjudicadas a Lázaro Báez. Cabe aclarar que de ese proceso participaron veinte empresas petroleras, pero la que ganó -como dije- fue la de Lázaro Báez. Tengamos en cuenta que hablamos de una cuenta de gran potencialidad en gas y en petróleo, tanto para exploración como para explotación. Sin embargo, al día de hoy no se ha sacado un metro cúbico de petróleo ni de gas, no hubo exploración, no hubo explotación, no se pagó nada en concepto de regalías y no se creó ni un puesto de trabajo. Por lo tanto, quisiera saber qué podemos hacer desde el Congreso de la Nación para evitar estos negocios especulativos con los recursos estratégicos -como lo son los hidrocarburos, que constituyen la base de nuestro sistema energético- y así llevar tranquilidad a los sectores más vulnerables en detrimento de los amigos del poder. Me gustaría saber qué se puede hacer desde este Parlamento, teniendo en cuenta lo que establece la ley nacional de hidrocarburos y el artículo 124 de la Constitución Nacional. En ese sentido, es necesario determinar qué podemos hacer desde este Congreso para terminar con ese tipo de especulaciones. Por otra parte, como provengo de la provincia de Santa Cruz, donde tenemos dos proyectos heredados -me refiero a las represas sobre el río Santa Cruz y a la usina de Río Turbio-, quisiera saber si los van a continuar o no o si piensan hacerles correcciones desde el punto de vista técnico, económico o legal. Formulo esta pregunta teniendo en cuenta que una de las debilidades que tienen -que incluso usted las ha planteado- es la capacidad de generación de energía. Entonces, como santacruceño, deseo saber qué van a hacer con esos dos emprendimientos. Por último, en el informe del Estado sobre los últimos cuatro años, se indica que por las dos usinas térmicas que licitó el Estado nacional a través de Enarsa -las de Ensenada y Brigadier López- se pagaron 1.000 millones de dólares de más, mientras que por la de Yacimiento Carbonífero Río Turbio se abonaron 800 millones de dólares de más. Al respecto, deseo saber a cuántos argentinos podríamos haber incorporado a la red de gas natural con esos 1.800 millones de dólares que el gobierno anterior asignó de manera errónea. (Aplausos.) Tiene la palabra el señor diputado por Santa Fe. Señor presidente: voy a formular un par de preguntas muy precisas. En primer lugar, cuando el señor ministro se refirió al tema de la provisión eléctrica y de gas, dijo que la diferencia entre el interior y la Capital Federal era de siete a uno, y que esa proporción se redujo a menos de tres veces. Aclaro que soy de la provincia de Santa Fe, y creo que si se hubiese planteado que esos números no eran justos, probablemente se podría haber eliminado de una sola vez para equipararlos como correspondía. En segundo término, me voy a referir al concepto de gradualismo al cual recién hizo mención. En este sentido, tengo que manifestar con toda sinceridad que personalmente me sorprende la utilización de esa palabra. Digo esto teniendo en cuenta algunas variables de la economía nacional. Así, por ejemplo, si tomamos los primeros veinte contratos de recomposición salarial de este año, veremos que en promedio el reacomodamiento salarial fue del 28,4 por ciento; por su parte, la devaluación que se implementó en nuestro país fue del 60 por ciento, la inflación fue del 46 por ciento y en los siete meses que lleva el gobierno de Cambiemos, la inflación alcanzó al 30 por ciento. Lo que quiero señalar con todo esto es que en dólares las tarifas aumentaron siete veces para los usuarios, lo que representa quince veces la recomposición salarial que recibieron. Por lo tanto, no entiendo por qué se habla de gradualismo. También quisiera saber si en el contexto del proyecto integral de la República Argentina, el ministro apuesta a importar gas o a producirlo en nuestro país. Esto es algo que no tenemos en claro. Por otra parte, de ese 400 por ciento de aumento que se aplicó en las tarifas cuánto va al costo real de generación -tanto de gas como de energía eléctrica-, cuánto a la rentabilidad de las empresas y cuánto a inversiones futuras. Respecto de este último punto -si bien es algo que ya consultó la señora diputada Camaño- quisiera que nos acerque el plan de inversiones en la cadena de distribución, transporte, en nuevos pozos gasíferos y en generación de energía eléctrica. Por último, quizás me equivoque, pero respecto del contrato que usted recién mencionó, creo que al momento de suscribirse el acuerdo con Methanex el señor Tezanos era gerente de Gas de YPF. Formulo esta pregunta porque de acuerdo con la información que tengo, Tezanos había sido convocado como testigo en un juicio que esa empresa le inició a la República Argentina en el CIADI. Muchas veces hablamos en abstracto de compatibilidades e incompatibilidades, pero eso demuestra claramente que hay incompatibilidades, porque esa persona estuvo de los dos lados del mostrador: declaró en contra de la República Argentina y resulta que ahora defiende los intereses de nuestro país. Por eso quiero que me conteste si le parece ético ese comportamiento y si efectivamente fue así. Tiene la palabra el señor diputado Miranda. Señor presidente: la verdad es que muchas de las preguntas que se hicieron todavía no fueron contestadas. El señor diputado Dávila, perteneciente a nuestro bloque, formuló algunas, pero no fueron respondidas. Seguramente muchas otras están pendientes de respuesta, pero a veces la reunión se transforma de tal modo que parecería que estamos presenciando un clásico entre River y Boca. Hubiera sido mucho mejor celebrar esta reunión en el recinto, a fin de que ella fuese más ordenada y los señores diputados, sus asesores y los miembros de la prensa hubiesen estado más cómodos. Trataré de ser sintético a fin de no redundar en preguntas que ya se han formulado. El señor ministro dijo al comienzo de su exposición -y esto también lo señaló el señor diputado Gioja- que la única verdad es la realidad. Esta es una frase que acuñó Aristóteles siguiendo a su maestro Platón, haciendo referencia a que cuando había varias opiniones y todas afirmaban ser verdad, se debía efectuar un cotejo con la realidad. Nosotros, los peronistas, tenemos esta frase muy incorporada porque el General Perón la planteó como una cuestión fundamental dentro de su política de gobierno. Voy a mencionar al señor ministro otra frase que habla de la sensibilidad y la imaginación, que constituyen la base para ver. A su vez, ver es la base para apreciar. Esta última es la base para resolver. Y, finalmente, resolver es la base para actuar. Evidentemente, no vamos a llegar a una sola verdad porque tenemos distintas percepciones de la realidad. Creo que el señor ministro, por su historia y procedencia, tiene sensibilidad e imaginación para entender desde el punto de vista empresarial lo que ocurre con los servicios públicos, que deben beneficiar al conjunto del pueblo argentino. En consecuencia, mi pregunta va a ser muy concreta y me gustaría que sea respondida. En virtud de las afirmaciones que hizo el señor ministro, de la presentación en Power Point que efectuó, de los datos de que dispone, de la alusión al pasado que ha realizado y de todo lo que estamos escuchando acá, me gustaría saber si cree que tiene que seguir adelante con esta política de gradualismo que ha mencionado. En este sentido creo que hablar de gradualismo es, en este caso, equivocado, porque esa palabra también fue definida por Darwin cuando habló de la acumulación de pequeñas modificaciones a lo largo de la evolución de la especie. La verdad es que para todos nosotros -y aquí creo interpretar a la totalidad del pueblo argentino- esto es un tarifazo. Entonces, la pregunta que quiero formular al señor ministro es por qué se establece un aumento del 400 por ciento y sobre la base de qué estructuras de costos se lo hace. También me gustaría que ratifique si lo considera o no arbitrario. Así mismo, si esto es gradualismo, me gustaría saber cuándo será el próximo, lo que quiere decir que tendremos otro. En este sentido, los argentinos ya hemos tenido que soportar la primera parte del gradualismo. En consecuencia, quisiera saber cuándo vendrá más. Si esto es así y el gobierno quiere seguir adelante, que lo diga, porque de lo contrario, por más que discutamos -y es lógico y bueno que todos los señores diputados expongan las realidades que se viven en sus respectivas provincias-, creo que seguiremos teniendo una desigualdad en los cuadros tarifarios, con ciudadanos de primera y de segunda y con beneficios para las empresas. En relación con estas últimas, aquí tampoco se habló de su costo. No creo que las empresas, aun estando subsidiadas, hayan perdido dinero en la prestación de estos servicios. Y por las concesiones que se hicieron terminaron siendo empresas monopólicas en cuanto a la prestación de dichos servicios. Por lo tanto, mi interés es que el señor ministro responda respecto de estas realidades que se manifiestan a lo largo y a lo ancho de la Argentina y que obviamente tienen una sensibilidad y una imaginación distintas de las que él percibe desde el gobierno. Además, más allá de las explicaciones técnicas que el señor ministro ha brindado, me gustaría saber cómo van a hacer todos aquellos ciudadanos a los que desde el mismo gobierno o desde la Justicia por los recursos de amparo que han presentado se les dice que no deben pagar las facturas, cuando en virtud de la posición expresada por el señor ministro tendrán que abonarlas. Como muchas facturas no están llegando a los consumidores, se torna muy difícil proyectar cuánto van a tener que pagar. Si esas facturas llegaran todas juntas, habría que saber a cuánto ascenderá la suma de los aumentos, con lo cual los consumidores se encontrarán con una próxima etapa de gradualismo. Tiene la palabra el señor diputado Pitrola. Señor presidente: quiero pedirle que todos los bloques tengamos igualdad de condiciones. A continuación me voy a referir al fondo de la cuestión, para lo cual creo que no me van a alcanzar los veinticinco minutos de los que dispuso la señora diputada Camaño. Veníamos prevenidos en el sentido de que esta reunión, este remedo de interpelación, fuera una farsa entre el ministro Aranguren y el señor diputado De Vido, que no ha venido. Pero la farsa se está produciendo igual, aunque el señor diputado De Vido no haya venido, y voy a demostrar por qué. Además, tenemos la novedad del "tomala vos, dámela a mí" entre el bloque del Frente Renovador y el gobierno. Pero creo que tenemos que escuchar todas las voces políticas de los representantes del pueblo. Lo primero que quiero expresar al señor ministro es que rechazamos su extorsión, la de su gabinete y la del señor presidente de la Nación a la Corte Suprema de Justicia, al Parlamento y al pueblo argentino, en el sentido de que van a detener la obra pública si no se lleva adelante el tarifazo. (Aplausos). Esta es una extorsión gravísima porque miles y miles de compañeros de la construcción dependen de la obra pública. De ella dependen obras de infraestructura vitales para el país, como así también la vivienda. Todo esto se encuentra completamente paralizado. Quiero decir al señor ministro que él y su gabinete pueden echar mano a muchos recursos sin necesidad de paralizar la obra pública. Durante el corriente año se han pagado al capital financiero más de 90 mil millones de pesos, sin contar el negociado del dólar a futuro, la rebaja de las retenciones y toda una lista muy grande de cosas. En consecuencia, rechazamos esta extorsión. También rechazamos la carta del ex ministro que debió venir, no vino y dejó su silla vacía, en la que dice que se han invertido 21 mil millones -creo que habló de dólares- en estos años, justificando así la política de los subsidios. Pero se debe tener en cuenta que esos millones de dólares, más allá de los sobreprecios de Josecito López, se pagaron a partir del presupuesto público y no a través de las empresas prestadoras como inversiones de los grupos económicos que operan en la explotación del petróleo, del gas y de la energía eléctrica en la Argentina. Esas inversiones las hizo el Estado. Los subsidios se los tragaron las prestadoras y los concesionarios. Este es el primer gran punto sobre el que voy a profundizar mediante la formulación de otras preguntas. También venimos a rechazar el tarifazo desde un lugar que me parece diferente al de tantas voces que dicen que debe ser racional y hasta criterioso, como dijo el ex ministro Kicillof en la última sesión especial de esta Honorable Cámara. El Partido Obrero y el Frente de Izquierda no quieren un tarifazo racional, criterioso, más gradual o menos gradual. Por el contrario, queremos ir al fondo, con el cuchillo hasta el hueso, respecto del régimen que en los últimos veinte años llevó a la quiebra energética a la República Argentina. Ahora, a libro cerrado, desde la década del 90 hasta el presente, se transfiere al pueblo un tarifazo en beneficio de los mismos vaciadores del sistema energético que han actuado hasta la actualidad. Este es el gran punto. Paso a formular la primera pregunta. Las empresas prestadoras y explotadoras se han llevado en los últimos quince años 30 mil millones de dólares en concepto de subsidios. Aquí ya se efectuaron otras preguntas respecto de este tema. Queremos saber qué hicieron con ese dinero, en qué lo invirtieron y cuáles fueron las ganancias que giraron al exterior. Por ejemplo, el grupo Mindlin, que gestiona Edenor, compró Transba, que es la transportadora de energía trifásica, y también Transener. Ahora también adquirió los activos de Petrobras. Esto último sorprendió a muchos que se preguntan cómo lo hicieron, cuando la industria petrolera mundial está quebrada por la caída del precio internacional del producto. La respuesta es porque aquí hay un precio sostén. Como Petrobras se encuentra en plena quiebra en Brasil debido a la corrupción, puso en venta sus activos argentinos, los que fueron comprados por el grupo Mindlin. De manera tal que un grupo central en la gestión de la energía eléctrica ha comprado activos petroleros en la Argentina. Se ve que el grupo evoluciona como grupo empresario, mientras los argentinos hemos involucionado en la generación, el transporte y la distribución de energía. Señor ministro: usted tiene que explicarnos esto antes de aplicar ningún tarifazo, ni de shock ni gradual, porque han hecho caja en beneficio propio -como lo hizo el grupo Cirigliano con los subsidios de los trenes- y en desmedro de la red de energía del pueblo argentino. El segundo planteo es el siguiente. La tarifa que cobraron esas empresas, la recibieron entera. Ojo que la reducción ha sido para el usuario o para la empresa productiva que tenía que pagar una tarifa con reducción tarifaria, pero la empresa prestataria concesionaria del servicio público recibió la tarifa entera. ¿Por qué ahora harían las inversiones que no hicieron antes, si lo único que cambia es quién aporta la totalidad de la tarifa a esas empresas, si antes no invirtieron en pozos, generación, transporte ni distribución? Formulo otra pregunta. Indudablemente, el petróleo, y en buena medida también el gas, mueven la maquinaria económica; usted lo reconoce con la filmina donde nos indicó que el 74 por ciento de la generación eléctrica es térmica. Puede ser que en los últimos años el porcentual haya bajado a algo más del 60 por ciento porque esa es la matriz energética argentina. La clave, entonces, está en la explotación de los hidrocarburos en la Argentina, tema que venimos planteando hace tiempo. Fuimos la única voz que impugnó la indemnización a los vaciadores de Repsol que, aliados con el grupo Eskenazi durante la gestión kirchnerista, vaciaron la riqueza petrolera argentina, sobre la cual usted tiene una responsabilidad, no por los siete meses de gobierno sino por ser ex presidente de una operadora del petróleo en la Argentina. La pregunta es la siguiente. Se está pagando 67 dólares por barril en boca de pozo y el gas se está pagando entre 5 y 7,5, cuando el valor en Estados Unidos es 2,75; y en el caso del petróleo, todos saben que es 44 dólares. Sin embargo, hay un tema que no se tocó acá, que es cuál es el costo argentino. Tengo aquí la publicación de Vaca Muerta News, donde el gerente financiero Daniel González, actual gerente financiero de YPF Sociedad Anónima, indica que el lifting cost o costo de levantamiento de la compañía es de 12,2 dólares por barril equivalente de petróleo, que con impuestos y regalías provinciales llega a 20 dólares. La compañía lo vende entre 61 y 67 dólares, según el tipo, lugar o área. ¿Por qué estamos pagando semejante rentabilidad a las petroleras? Esto que ocurre con YPF Sociedad Anónima también sucede con Bulgheroni, Pan American Energy y todas las operadoras petroleras. Recordemos que YPF Sociedad Anónima tiene el 33 por ciento, y el 51 por ciento corresponde a acciones del Estado y el 49 por ciento restante son fondos de inversión. De esta forma, el 80 por ciento del petróleo es operado por estos monopolios que reciben este subsidio, no en función del tarifazo que se viene sino a través de lo que ya estamos pagando en el surtidor. El precio de la nafta, uno de los más altos de América Latina, no tiene relación con la baja de un tercio del precio internacional del petróleo ni tampoco con el costo argentino de 12,2 dólares en boca de pozo, según el actual gerente financiero de YPF. Indudablemente, estas explicaciones las dio en otro ámbito que no es este, pero usted es el ministro y quiero que me explique por qué estamos pagando lo que estamos pagando. Por otro lado, diversas fuerzas políticas acá defienden un criterio que nos parece totalmente discutible, que afirma que el petróleo, el gas y la energía son bienes transables y que hay que asegurar un beneficio. Eso es muy discutible porque los hidrocarburos son un bien no renovable y un recurso estratégico. Para nosotros, la clave de su explotación no es el beneficio capitalista sino qué hacemos con este recurso estratégico. Prueba de ello es que exportamos cuando no debíamos hacerlo. Nos hemos quedado sin reserva porque hemos exportado lo que no debíamos. En este punto, mi pregunta es la siguiente. ¿Por qué usted sigue ocultando las cláusulas secretas del nefasto pacto entre YPF y Chevron que heredamos de Galuccio, Kicillof y Cristina Kirchner? Por esto hablo de farsa. No quiero ofender a nadie; digo que esto es una farsa porque no estamos yendo al régimen que llevó a la quiebra energética a la República Argentina. Este es el gran asunto. Algunos de nuestros compañeros, trabajadores técnicos petroleros, han calculado que por estos subsidios en boca de pozo del gas y del petróleo este año estaríamos pagando 9.250 millones de dólares. A 15 pesos por dólar, esto significa 143.000 millones de pesos. Esto no lo paga solo el Estado; una parte ya la está pagando el usuario en el surtidor, las empresas para hacer funcionar sus máquinas, el campo para mover sus maquinarias, ese campo sobre el que tanto se desgarran las vestiduras el ministro, el gabinete y el presidente. Esto significa un subsidio a las petroleras de características gigantescas. ¿Por qué tenemos que seguir sosteniendo esto? ¿Se dan cuenta por qué no hemos venido a discutir un tarifazo ni de shock ni gradual? Queremos que se abran las cuentas de la explotación hidrocarburífera en la Argentina y de las operadoras de energía. En la boleta de gas y en la de energía eléctrica -me sorprende que ningún diputado lo haya planteado pero a lo mejor justo en ese momento había ido al toilette-, un componente enorme corresponde a impuestos. En mi provincia, Buenos Aires, llega al 44 por ciento. En la Argentina tenemos un régimen impositivo regresivo, que es terrible porque es el IVA, ingresos brutos, y todo se traslada a los precios. Es decir, el laburante, el consumidor y hasta el desocupado son los que más impuestos pagan. Está calculado que hasta un 55 por ciento del salario se va en impuestos. Ahora bien, no solo tenemos impuestos regresivos, muchos de ellos directos, sino que además son leoninos, porque si no paga la boleta de luz o de gas, le cortan el servicio. Entonces, tiene que pagar un impuesto compulsivamente, bajo extorsión. Antes de implementar semejante tarifazo, ¿por qué no eliminamos estos impuestos a los consumidores y los trasladamos a las compañías petroleras que tienen suficiente espalda para bancar impositivamente, con impuestos progresivos, estos onerosos impuestos que está pagando el consumidor, tanto en el gas como en la luz? Creemos que esto es fundamental. Se pretexta -otros diputados lo han mencionado- que los actuales subsidios a la industria petrolera son para mantener los puestos de trabajo. Quiero ser la voz de los petroleros en la República Argentina -no la única, tienen muchas-, porque han estado ocupando pozos en todo el norte de la provincia de Santa Cruz y hay una terrible inquietud en la provincia del Chubut porque están despidiendo a mansalva a compañeros petroleros, con regímenes de retiro voluntario o jubilaciones compulsivas. Han anulado cláusulas de convenios laborales para flexibilizar la tarea, haciéndola terriblemente riesgosa. Están atacando a la clase obrera petrolera mientras subsidian a 67 dólares el barril. Desmentimos que esto sea para mantener la ocupación en la Argentina. Están en medio de una recomposición de beneficios de grupos económicos que todos estos años han girado las utilidades al exterior, y lo siguen haciendo con el trabajo, el sacrificio y el sudor de los argentinos. Quiero decir, por fin, algo que no podemos dejar de plantear. Este 400 por ciento, que es una cuota -el año que viene vendrán nuevas-, es incompatible con los salarios actuales. ¿Qué dice la gente al respecto? El viernes visité la localidad de Salto y me enteré de que les llegaron boletas de 2 mil pesos a los obreros municipales que ganan 6.500 pesos. No son boletas de 68 mil pesos pero sí de 2 mil, y ese monto es absolutamente insostenible para alguien que tiene un sueldo de 8 o 9 mil pesos. Señor ministro: las tarifas que usted pretende son incompatibles. Además, han quedado momentáneamente de lado los premios y castigos que había multiplicado el tarifazo en un invierno en el que hizo un poquito más de frío. Acá nadie ha dicho que el tarifazo terminó y esto es tan claro porque hemos caído en el ridículo de la tarifa plana que premia al que gasta lo que quiere. De todos modos, es completamente absurdo y antiliberal. Yo creo que el gobierno está desorientado pero no le saca nunca la brújula a beneficiar los resultados económicos de los grupos monopólicos que han quebrado el área de la energía en el país. Esto es lo que venimos a discutir. En este plenario de comisiones tenemos número suficiente para solicitar constitucionalmente la interpelación al ministro a fin de que comparezca en una sesión. De esta forma el pueblo argentino tendrá la oportunidad de escucharlo en vivo y en directo. Queremos conocer las cuentas que le han robado al país estos grupos empresariales que operan la energía en la Argentina desde hace más de 20 años. (Aplausos.) Vuelvo a solicitar a los señores diputados que cumplan con el tiempo previsto. Tiene la palabra el señor ministro Aranguren. En primer lugar, me referiré a lo expresado por el diputado Gioja con respecto al costo del gas y del petróleo crudo en boca de pozo. Tenemos dos caminos: creemos que el precio lo fija el mercado o definimos un costo. La Argentina puede tener una legislación acorde a esto. Hoy el camino que ha aprobado este Congreso es que el precio rige para el gas en boca de pozo y para la generación, por lo tanto, la comparación con cualquier número que pudo haber mencionado el diputado Gioja o el 1,9 por ciento que pudo haber dicho la Fundación Bariloche, tarde o temprano va a tener que reflejarse en cuál es el precio de equilibrio en transacciones similares. Si queremos que esto ocurra a partir de una estructura de costos, tenemos que ir a regular el mercado y quizás en el Congreso puede lograrse consenso para que eso ocurra. En función del marco regulatorio actual, el mercado termina fijando el precio con las restricciones que mencioné antes debido a la ley de emergencia pública que está aplicando el Estado nacional. Con respecto al comentario sobre el call center que aquí se realizó, mañana recibo a la delegación de ATE que va a manifestar cuál es su preocupación. Por lo tanto, no puedo más que hacer referencia a la reunión que voy a tener mañana. Con relación a la pregunta del diputado Costa en el sentido de cuál ha sido la disminución en la producción de reservas de los últimos años, voy a tomar prestado el argumento que se dio cuando se preparó el informe Mosconi. La razón por la cual se tomó la decisión de expropiar el 51 por ciento de las acciones que tenía la compañía Repsol en la empresa YPF Sociedad Anónima fue justamente debido a un acuerdo firmado cuando un experto en mercados regulados adquirió el 25 por ciento de la compañía. En este caso se le dijo a la empresa que durante diez años iba a poder remitir el 90 por ciento de su ganancia en la forma de dividendos. Esta es información pública. Pueden averiguar cuánto fue lo que remitió la compañía Repsol YPF a sus accionistas en la forma de dividendos desde 2008 hasta 2012. Obviamente una compañía petrolera en el mundo normalmente remite dividendos de entre el 30 y el 40 por ciento, caso contrario se queda sin financiación para la etapa de exploración y explotación. Si se aprobó el 90 por ciento de remisión de dividendos por año, ¿de dónde los sacó? Los sacó de la exploración. ¿Cuál fue la consecuencia? La caída en la producción y las reservas. (Aplausos.) Con respecto a los proyectos heredados y las correcciones que se pueden hacer, el señor diputado Costa hizo una referencia a las dos represas sobre el río Santa Cruz y a la inversión en Yacimientos Carboníferos Río Turbio y su usina. En ambos casos hemos recibido los dos proyectos sin beneficio de inventario y hemos tratado de reconducirlos dentro del marco de la ley, porque no cumplían con la normativa. En el caso de las represas, se hizo con acuerdo de la provincia de Santa Cruz y ya fue firmado. Además, hicimos una revisión técnica del proyecto porque se licitó sin proyecto ejecutivo y el primer pedido de recomposición de precios que hizo la UTE adjudicataria implicó un aumento del costo de 700 millones de dólares. Como ejemplo quiero mencionar que en el proyecto ejecutivo no existían líneas de transmisión entre las dos centrales Kirchner-Cepernic, como tampoco desde Santa Cruz al centro de consumo, que es en la provincia de Buenos Aires. Hoy podemos decidir -sujeto a la culminación de trabajos ambientales que estimo tardarán tres meses más- la posibilidad de reiniciar la obra en la medida en que no aparezca ningún problema ambiental. Ya se ha trabajado en el desacople de las centrales aguas arriba del Lago Argentino. Algo similar pasa con Yacimientos Carboníferos de Río Turbio, donde pretendíamos producir 1.200.000 toneladas por año de carbón para marchar dos centrales térmicas de 120 megawatts de potencia cada una. El año pasado la empresa produjo 48.000 toneladas y eso fue también parte de la herencia que recibimos. ¡La mina no estaba en producción, ministro! La mina está en producción desde el año 1945 y en 1978 logró 1.200.000 toneladas. (Aplausos.) Con respecto a lo planteado por el señor diputado Grandinetti sobre la equiparación de una sola vez y el concepto de gradualismo, en función de otros aumentos de precios en la economía, quiero mencionar que el subsidio también termina impactando en los precios de la economía porque tarde o temprano de algún lugar sale el dinero que se está destinando a subsidios. Si analizan la curva de crecimiento de los subsidios en el sector energético en la Argentina, que trajo como consecuencia una caída en la producción y en las reservas, la pregunta que tenemos que hacernos es si vamos a obtener resultados distintos si continuamos con esos subsidios que fueron a relatar un bienestar que no teníamos. Claramente la aplicación de la misma política durante todo este tiempo generó caída en reservas y en la producción y hoy en el invierno somos dependientes y tenemos que importar el 25 por ciento del gas que necesitamos, cuando en nuestro suelo tenemos para reemplazar ese gas y todavía mucho más. Por lo tanto, tenemos que enfocar qué es gradual y qué es shock con respecto a de dónde venimos. Con referencia al comentario de las inversiones futuras, como dije antes, tanto en el Plan Gas I como en el Plan Gas II las inversiones están comprometidas en función del acceso que tiene cada una de las empresas a ese precio adicional de 7,50. Además, también hay requerimientos de inversiones para efectuar en el curso de este año y del cuadro tarifario de gas en la parte específica de transporte y distribución. Justamente uno de los motivos por los cuales queremos tener la revisión tarifaria integral en el mes de octubre para gas y para electricidad es que podamos definir qué niveles de calidad de servicio queremos tener en los próximos cinco años, qué inversiones se necesitan para tener ese nivel de servicio y que tengamos la posibilidad de tener más gente conectada a la red, porque la política aplicada durante los últimos años, en el caso específico del gas, ha hecho que todavía haya un 40 por ciento de los argentinos que no tengan acceso al gas natural por redes. Por lo tanto, hacer más de lo mismo nos va a llevar al mismo resultado, y eso es lo que queremos cambiar. En cuanto a la pregunta que hizo con respecto a la particular situación o actuación de un funcionario, en este caso Tezanos, se trató de un conflicto entre empresas: YPF con Methanex, Petrobras con Methanex y Total con Methanex. En el caso específico de YPF y Methanex, se alcanzó un acuerdo extrajudicial, que no llegó al CIADI; continuó con Petrobras, y tengo entendido que con Total también se llegó a un acuerdo extra CIADI. ¿Me ratifica que fue testigo? Yo no lo conozco, en ese caso, pero lo puedo averiguar, y usted me lo dice, en todo caso. Pero en este caso es un tema entre empresas, no con el país. ¿Aunque fue planteado en el CIADI? Sí; es una inversión de una empresa, no del país. ¿Por qué se fija un aumento del 400 por ciento? Primero quiero aclarar algo y desmitificar este tema. No hay un aumento del 400 por ciento. El cuadro tarifario que se aplicó por la resolución 28/06 sigue estando vigente, obviamente dependiendo de lo que termine decidiendo la Corte Suprema. Cuando el incremento sea inferior al 400 por ciento se va a aplicar el incremento que correspondía, 140 o 180 por ciento. Hay lugares que estaban amparados o que tenían alguna particular situación porque tenían una cautelar. Esto se debió a que en el año 2014 la administración anterior aumentó el precio de gas en boca de pozo y la tarifa de transporte y distribución -y repito- sin audiencia pública. En efecto, en el año 2014 se aumentó un 600 por ciento el precio de gas en boca de pozo sin audiencia pública, y también la tarifa de transporte y distribución. En ese caso hubieron algunas localidades y regiones del país que fueron a la Justicia, como la provincia de San Luis y algunos departamentos de Entre Ríos, de Santa Fe, de Mendoza, que recibieron una cautelar. En algunos casos, como el de Entre Ríos, esa cautelar cayó el 31 de diciembre y no se repuso, y por lo tanto, se aplicó la tarifa plena vieja el 1° de enero, y después vino el nuevo cuadro tarifario. El aumento del 400 por ciento es un tope y un techo que se negoció, en el caso específico de la Patagonia, con los gobernadores, que dijeron que ese aumento podía ser absorbido en función del reconocimiento que ellos tienen de la situación de la sociedad en sus respectivos territorios. Pero actúa como tope; no quiere decir que a todo el mundo se le aumentó el 400 por ciento. Las preguntas del señor diputado Pitrola van más allá del sector energético. Con relación a qué se hizo con los subsidios, eso requiere un nivel de tiempo y de información para poder, en primer término, conseguir esa información y luego discutirla, lo que seguramente demandará un tiempo de debate importante. Quiero decir que el gobierno no compra el petróleo crudo. El petróleo crudo lo compran las empresas que refinan a las empresas que producen, y son ellas las que tuvieron el acuerdo. Ese precio no es de 67,5 dólares, que es para un petróleo crudo, el más liviano. Para el más pesado, el que se produce particularmente en el Golfo San Jorge, en Chubut, es de 55 dólares, que está por encima de los 48 que tiene el mercado internacional. Pero fue la fórmula que se utilizó, tanto en 2015 como en 2016, para ir gradualmente acercando al precio del mercado internacional. El día de mañana, si así lo decide el conjunto de las empresas en este mercado -que no está regulado-, podemos ir directamente al precio internacional. También quiero aclarar algo que es importante. En el precio de los combustibles, el 45 por ciento es impuesto de naturaleza nacional, provincial y municipal. Por lo tanto, los que participan de lo que es el ingreso por venta de combustibles son el Estado nacional, provincial y municipal, con el 45 por ciento; las empresas refinadoras y productoras, con otro 45 por ciento, y con un 10 por ciento las 3.400 pymes que son dueñas de estaciones de servicio, que reciben 10 por ciento como bonificación por su actividad. Pero el Estado no puede ser ajeno al precio que arreglan... Diputado Pitrola: le pido por favor que no dialoguemos. El ministro está respondiendo las preguntas y tenemos muchos oradores anotados. Igual le contesto a lo que dijo, en cuanto a que el Estado no puede ser ajeno. En un mercado que no está regulado, es el mercado el que ajusta. Esta es la esencia del mercado. Si usted quiere que el Estado sea el que regule, tenemos que cambiar la ley y volver a una norma donde se fijen los precios a partir de lo que decide el Estado nacional. Con respecto al contrato entre Chevron e YPF, el tema ya lo está dilucidando la Justicia, y está dentro del marco del acceso a la información pública, según el decreto 1.172/2003. ¿Auditan las reservas, señor ministro? Las empresas que están cotizando en bolsa, tanto local como internacional, tienen la obligación de presentar en sus balances una auditoría de las reservas, y en este momento en el ministerio estamos evaluando la información que tenía la Secretaría de Energía, que por lo pronto le puedo decir que era muy pobre. Vamos a tratar de emprolijar esa situación para tener un buen control del nivel de reservas de cada compañía. Les voy a pedir, por respeto a todos los diputados que restan por hablar, que cumplamos con los tres minutos, para ir a las preguntas en concreto. Haré respetar el tiempo, porque de lo contrario estaremos acá toda la noche. Tiene sus tres minutos el señor diputado Villalonga. Señor presidente: quiero hacer referencia a algo que el ministro mencionó muy rápidamente al comienzo de su presentación, al describir la situación energética. Estamos atravesando dos situaciones; por un lado, un descalabro o un zafarrancho, como por ahí se dijo, en materia de subsidios, de precios y de tarifas, pero también tenemos un problema estructural, en cuanto a que no tenemos infraestructura ni energía. El señor ministro mencionó el incumplimiento de la ley 26.190, sancionada en 2006, que justamente preveía incorporar fuentes renovables de energía como única alternativa de corto plazo y de rápido establecimiento para producir energía sin agravar el problema, porque no incrementaba las importaciones de combustibles. En realidad, esto comenzó en el año 2004. En aquel momento, el ministro De Vido y el secretario de Energía, Daniel Cameron, aprobaron una meta del 8 por ciento. Esto fue en junio de 2004. Por supuesto, no pasó absolutamente nada, y por eso se planteó la discusión de la que luego fue la ley 26.190, en cuya sanción participó también el senador Salvatori, del Movimiento Popular Neuquino. En aquel momento hubo que desplazar ese objetivo otra vez por diez años. En un primer momento iba a ser a 2014, y esta ley lo planteó para el año 2016. Como bien dijo el señor ministro, se tardó tres años en reglamentar la ley, lo que ocurrió en 2009. Se planteó el Genren, con un proceso de licitación que iba a generar 1.000 megavatios de energías renovables para poder reemplazar -insisto- importaciones de combustibles. Hay un dato importante: cuando se discutió la ley ya estábamos importando combustibles por alrededor de 1.000 millones de dólares. Aquí tengo un gráfico que muestra el quebranto económico que significaron las importaciones de combustibles durante la década pasada: pasamos de 1.000 millones en 2004, cuando ya se preveía la crisis que se venía, a 13.000 millones en 2013. Luego baja un poco, por la disminución del precio del petróleo. Lo importante es que, frente a esos 1.000 megavatios que se suponía que iban a ser una gran solución, se recibieron ofertas por más de 1.200 megavatios. Es decir que hubo sobreabundancia de proyectos. Sin embargo, el fracaso fue estrepitoso: solo el 15 por ciento de todo eso se ejecutó. Vale la pena mencionar que los valores de esos proyectos estaban muy por debajo de lo que significaba quemar el combustible importado, si lo comparamos con lo que representaba la generación con renovables. Ese 8 por ciento significaba reemplazar 31 barcos de los que se importaban anualmente ya en el año 2016. Usted decía que estábamos importando noventa y pico de barcos, o sea que un tercio de las importaciones de gas podrían haber sido reemplazadas si se hubiera cumplido esa ley y la promesa del 8 por ciento con renovables. Todo lo que se hizo -y se mencionó- respecto de ampliar la capacidad de generación en potencia térmica fue porque de lo contrario nos quedábamos sin energía, pero todo eso agravaba nuestra dependencia de combustibles importados porque no teníamos gas. Esto es parte del descalabro, de la ausencia de infraestructura y de la falta de visión que tuvimos estos últimos doce años. En definitiva, quisiera que nos describa qué se ha hecho en estos siete meses de gobierno para comenzar un camino virtuoso en materia de renovables y cuál es el proceso que vamos a atravesar teniendo como horizonte el 2020. Y digo 2020 porque también me gustaría saber si existe alguna posibilidad de que haya reemplazo suficiente, con nuevos yacimientos o explotación de hidrocarburos, para achicar el agujero que nos representan las importaciones. Creo que lo único de lo que disponemos a corto plazo son las energías renovables y espero que esto se cumpla rápidamente porque, insisto, es la única manera virtuosa de producir energía y no agravar el quebranto económico que significan las importaciones. Tiene la palabra el señor diputado Kicillof, a quien también le pido que respetemos el tiempo. Señor presidente: voy a intentarlo, pero la verdad es que no quise apelar a la metodología de que cada vez que se me mencionaba, interrumpir el flujo de las exposiciones, por lo que si me lo permite, voy a tomar algunos segundos más. Lo primero que quiero decir es que hay que repasar un poco por qué estamos hoy acá. Ello se debe a que todos los bloques, menos el oficialismo, decidimos bajar al recinto básicamente no para hacer después esta reunión, sino para retrotraer el tarifazo que hizo el gobierno. Ese fue el acuerdo que existió entre los bloques y el Frente para la Victoria va a persistir e insistir en este mismo camino. Para ello vamos a pedir el acompañamiento de los demás bloques. No hacemos esto porque creamos que el Congreso deba fijar las tarifas, sino porque ya no falta ninguna evidencia, ya sea de parte de la Justicia, de los sectores sociales, de muchos diputados del oficialismo incluso, en el sentido de que esto está mal hecho y que hay que empezar de nuevo. Acá hay que hacer tabula rasa, y tal como marca la ley, tratándose de una cuestión de esta importancia, habría que hacerla con una discusión en audiencia pública. Así podrán salir del atolladero en el que se encuentran. Hay demasiadas idas y vueltas, no se sabe qué va a pasar, y esto es lo que hoy provoca, en un gobierno que tanto ha predicado la certidumbre, que nadie sepa qué va a pasar con el tarifazo -tal cual lo establecieron-, con el tarifazo dos y ahora con el tarifazo tres con las nuevas modificaciones. Nuestro objetivo hoy no es exactamente comprender alguno de estos elementos, sino que se reconozca que la gente no puede pagar el tarifazo que hicieron, así como tampoco pueden pagarlo las empresas. La medida que se aplica, pero que no se puede hacer efectiva porque generaría un daño mucho mayor que el pretendido efecto beneficioso, debe ser anulada y debe discutirse nuevamente dentro del propio gobierno porque esta es una atribución del propio Poder Ejecutivo. En segundo lugar, quiero referirme a un punto que ha surgido de muchas formas en las expresiones del ministro Aranguren y que marcan una diferencia muy grande en cuanto a la concepción del sistema hidrocarburífero, del sector petrolero, del sector energético y del papel del Estado. El señor Aranguren ha dicho muchas veces que hay que buscar las señales adecuadas de precio, ha explicado que en un mercado no regulado el mercado es el que ajusta y ha remitido a la legislación que viene de los 90. Efectivamente, para diferentes segmentos del mercado todavía se habla de un precio no regulado. Esto es algo que viene de los 90. Por eso a mí me parece que está rondando por aquí la idea de que el mejor esquema -parecen decir algunos presuntos especialistas, algunos que ocuparon cargos por menos de un mes o por un par de días, pero que son ex secretarios de Energía- es el de los 90, es decir, de regulación de los mercados y precio internacional. Han dicho que esto estaba muy bueno porque la Argentina tenía autoabastecimiento, que luego perdió. Si uno mira cualquier indicador, podrá observar que en los 90 la Argentina tuvo exceso de producción porque hubo baja inversión, baja actividad económica y el exceso se exportó. Nosotros no queremos este modelo de precios internacionales, de regulación del mercado y de empresas que hacen lo que quieren. Si la pretensión oculta -o abierta- es volver a ese modelo porque era exitoso, no es así. Basta ver los números. En lo que respecta a reserva de gas, por ejemplo, se ha hablado mucho de lo que pasó en los últimos doce años, pero debo aclarar que las reservas de gas se miden en años que al país le quedan de reserva. A principios de los 80 -1979-, había 45 años de reserva de gas; a fin de los 80 -1989-, le quedaban al país 30 años de reserva de gas. Quiere decir que cuando terminaron los 90, liquidaron todo y privatizaron las empresas. Varios señores diputados hablan a la vez. Dicho sea de paso, el único partido de este Parlamento que votó a favor de que YPF continúe perteneciendo a Repsol fue el que después le pidió perdón por esto, es decir, el partido del presidente Macri, no el del radicalismo. Pero lo que queda claro es que cuando terminaron los 90 el país tenía diez años de reserva de gas. Si no me equivoco, en la actualidad el país tiene 7 años de reserva de gas. Esto quiere decir que la política que liquidó el yacimiento de Loma La Lata y todos los viejos activos fue específicamente la de los 90, sumada a la política de privatizaciones. Es cierto que se fue revirtiendo la situación tanto en la regulación como en la propiedad de YPF a lo largo de estos últimos doce años y, efectivamente, a partir de la recuperación de YPF los resultados son mucho mejores. Este es otro punto que quiero marcar. Cuando había autoabastecimiento, teníamos once provincias desconectadas del sistema eléctrico. Por otro lado, había solo cinco millones de hogares que tenían gas de red y hoy tenemos ocho millones cien, como dijo el ministro. Esto sucedió durante los últimos doce años. Es decir que, además, esa política de desindustrialización, de exclusión social y de bajo crecimiento, muy en consecuencia con lo que pasa hoy en el país, era una política que traía un sector hidrocarburífero desregulado y con tarifas internacionales. En este sentido, quiero preguntarle algo al ministro. Hoy los precios están bajos, y por lo tanto, la idea sería adecuarlos a los internacionales. ¿Qué dicen cuando los precios están muy altos? Es la misma idea, porque si desarman todo el andamiaje regulatorio, cuando suba el precio también se lo van a querer descargar a los usuarios. Esta es la cuestión oculta. La verdad es que acá hay plata para las empresas, sin compromisos. Es cierto que algunos programas se habían iniciado ya y habían tenido resultados, pero ahora dejan de tenerlos porque esos precios que se marcan no implican compromisos de inversión o no se están cumpliendo, menos todavía generarán actividad y empleo, y están dejando pueblos vacíos en los que durante estos últimos doce años había actividad petrolera. Por otra parte, hay muchos otros puntos que son técnicos y que vale la pena discutirlos, pero la verdad es que decir que ahora se acabó el gas, que este año llegó el PRO y se acabó el gas, no es cierto. Macri llegó y este año la producción creció un 5 por ciento internamente. Es decir que no puede faltar más gas que el año pasado, teniendo en cuenta que la actividad industrial -conforme a todos los indicadores- cayó 9 puntos y el consumo -según la CAME- viene cayendo todos los meses. O sea, cae la demanda y hay más oferta, pero ahora es la eclosión del gas. Al mismo tiempo, hubo una caída de los precios internacionales. No es que hubo un súbito cambio en la oferta del gas o en la demanda. Por el contrario, cayó la demanda y aumentó la oferta gracias a las políticas tomadas por el gobierno anterior. Ahora bien, ¿este tema es fiscal? Hago esta pregunta porque han usado este aspecto como instrumento de extorsión a los usuarios, a la Corte Suprema, a los diputados, a todo el mundo. Y esto me hace acordar también a los temas de blanqueo, fondos buitres, jubilados, etcétera. Entonces, o se hace lo que el gobierno dice o va a haber enormes desgracias, tremenda hiperinflación y tremenda recesión. En particular están diciendo que el aumento de las tarifas proviene de un requisito fiscal; es decir, que no había otra forma de hacerlo que a este nivel, a esta velocidad y en este momento. Ahora, si el problema era el fiscal, como ya se ha dicho y lo sabe todo el pueblo argentino, ¿cómo puede ser que se han cansado de perdonarle impuestos a los sectores más concentrados? O sea, si tenían un problema fiscal, por lo menos que el votante del PRO y toda la sociedad discutan cómo solucionarlo y no hacerlo con el tarifazo. ¿Por qué perdonarle 60 mil millones de pesos a los exportadores de granos, a las mineras y a todos los exportadores concentrados de la industria y trasladar eso mismo al usuario? No es un problema fiscal, es una decisión de política, una redistribución del gasto y de los impuestos en favor de los que más tienen, con una cuestión ideológica: creen en ese modelo, pero están diciendo otras cosas. Creen en ese modelo de desregulación total de la economía. Eso es lo que creen. El ministro dice: "Bueno, pero no podemos regular el precio porque la ley dice...". Cámbienla si lo quieren regular; pero no lo quieren regular. Todas las medidas de incentivo y de estímulo que se tomaron para hacer cambios en el sector petrolero ahora las deshacen. Por eso, la verdad es que no se acabó la oferta de gas, no está peor que el año pasado, no hay un problema fiscal cuya única salida sea solucionarlo así, si no no hubieran tomado deuda para pagarle a los buitres sino para sostener las tarifas. Pero las prioridades las fija el gobierno; y las prioridades son los fondos buitre, los grandes exportadores de granos y no el usuario. Ese es el punto. Después podemos discutir todo lo que quieran sobre lo demás. Si quieren, por ejemplo, fomentar el consumo responsable -dicen que hay mucho consumo-, por lo menos en lo que hace a los electrodomésticos que gastan mucha energía, debo decir que existían programas al respecto. Estoy de acuerdo con esto, pero no se puede cumplir el objetivo con un tarifazo del 1600 por ciento. Eso no fomenta el consumo responsable ni ayuda a las industrias a cambiar su parque productivo porque no pueden pagar la factura. ¿Cómo van a comprar máquinas más eficientes? Se pone crédito, se da tiempo, se da un sendero y se da la trayectoria que le piensan dar a los precios de las tarifas. Por último, también me parece muy importante destacar que hay una contradicción porque dicen que "tenían congeladas las tarifas". Sin embargo, el ministro ha hablado tres o cuatro veces de los aumentos que ha dado el gobierno anterior en los últimos doce años. Es verdad que se dieron aumentos. ¿Por qué no hubo líos de esta magnitud? Porque los aumentos los podía pagar la industria, los podían pagar los comercios, los podía pagar la gente. Es decir, que la política tarifaria prestaba atención principalmente a nuestros objetivos en términos de poder adquisitivo, de industrialización y de crecimiento y no a un Excel para conseguir ciertos ingresos fiscales. Yo entiendo que tal vez el ministro de Economía o alguien pide determinados ingresos fiscales, pero que vean las prioridades, que no se lo cobren a la gente y se lo den a los buitres, que no se lo cobren a la gente y se lo den a las cerealeras. No es así. Hay otras soluciones. (Aplausos.) No nos pongan siempre contra la espada y la pared porque durante ocho meses han utilizado esta metodología de asustar y generar terror, diciendo que si no se hace así, viene la hiper, que se funde la industria o que el país se va al "tacho". No es así, vayan para atrás con esto. Si quieren discutamos razonablemente qué es lo que piensan hacer con las tarifas en los próximos cuatro años. Se puede hacer esto. Para cerrar también quiero hablar con respecto a la oportunidad en que se hace este aumento y hacer la pregunta al ministro Aranguren que creo que es la del millón. Hay que discutir la oportunidad. Estamos discutiendo un aumento del 1600 por ciento que después fue recogido y convertido en un incremento del 400 por ciento, que ya han criticado los diputados Camaño y Pitrola diciendo que si le ponen techo al aumento no es para ahorrar, porque la gente va a gastar probablemente más y así se perderá el objetivo original. Pero también hay que tener en cuenta el contexto, porque no es que cae un aumento del 1600 por ciento que ya sería para ver si es posible que alguien lo paque. Esto cae después de la devaluación del 60 por ciento, cae después de una inflación que va a totalizar en el año entre el 42 y el 50 por ciento, cae después del aumento del transporte público y cae después de lo que pasó con el agua potable. Es decir, la suma de todo esto es lo que hace que este aumento, tal vez por ser el último, sea el que más problemas ha desatado. La verdad que este es el paquete, es un paquete que descarga en la gente, que descarga en las pequeñas y medianas empresas y que tiene ese resultado. También llamo la atención sobre la cuestión fiscal, ¿ustedes creen que con este tarifazo se va a cerrar el problema fiscal? Yo veo que cuando se aplican tarifazos y programas de austeridad, la economía produce menos, la gente consume menos y después se recauda menos, tal como está pasando. Así que cada uno de estos problemas de ahorcar el gasto público y de ahorcar con los impuestos a los que menos tienen, terminan teniendo el efecto contrario que es que la actividad va peor y se recauda menos. O sea que después de hacer todo ese esfuerzo, como han mostrado los últimos números, no se ahorró nada. Si no, pregúntenle a los pueblos de Europa que han aplicado austeridad para salir de un problema. No sirve la austeridad de esta manera porque descarga sobre la gente y la gente no puede comprar, no puede comer y no puede vivir. Entonces, tampoco consume ni crece la economía. Ahora el panorama está planteado. Podemos discutir durante 200 años sobre los aumentos que hicimos nosotros y los que hicieron ustedes, sobre qué pasó con la producción y qué pasó con YPF. Lo que se preguntan todos es: ¿el gobierno va a escuchar a alguien, a alguien del propio sector oficialista, de la Justicia, de las organizaciones populares, de los sindicatos, de las pymes o de los grandes empresarios que le dicen "este aumento así no va"? ¿Va a escuchar esto y va a ir para atrás con el tarifazo? Esa es la gran pregunta, porque si no nos podemos pasar años hablando de cada una de estas cuestiones. ¿Va a volver atrás con el tarifazo o vinimos acá a ganar tiempo de nuevo para el gobierno, para seguir aplicando las mismas tarifas y querer cobrarlas retroactivas? (Aplausos.) Tiene la palabra el señor diputado Solá. Señor presidente: me parece que las circunstancias de la política energética respecto a los precios, a los precios de las importaciones, a las decisiones al respecto, al tratamiento a las empresas privadas, a la libertad y a la falta de control sobre esas empresas no ha cambiado del último gobierno a este. Lo que sí ha cambiado es la decisión tarifaria brutal y la situación social que es indiscutible. Así como es indiscutible la crisis energética y son indiscutibles los problemas de mediano y largo plazo de Argentina y no podemos eludirlos. Tampoco se puede eludir la situación del aumento impresionante de la pobreza en ocho meses, un millón cuatrocientas mil familias pobres. El 40 por ciento de las familias con hijos en el país son pobres según el Observatorio Social de la UCA. Con todo lo que digan a favor y en contra y que pongan en las palabras de Agustín Salvia, esto es un hecho y los hechos son testarudos; son así como son. Señor ministro: yo quisiera hacerle dos o tres preguntas. Antes quiero decirle que al humilde deben otorgarle la tarifa social y no éste tiene que ir a pedirla. Ese humilde tiene esta condición porque está lejos, porque no sabe, porque está mal informado, porque no tiene plata para llegar adonde debe y porque no entiende nada del terrible papeleo. La sola palabra o mención a hacer trámites diciendo que es pobre para algo aterroriza bastante a la gente y con mucha razón. Solo algunos que están muy enterados lo pueden hacer. Así que es obligación de buen gobierno y una obligación moral para quienes no solo no han frenado la pobreza sino que la han aumentado -aunque la pobreza venga de hace mucho-, que la tarifa social sea un derecho automático para aquellos que ustedes decidan y en todo caso que nosotros esto lo consolidemos por ley, por ejemplo, si es necesario. Señor presidente y señor ministro: creo que existe una falta de información en el pueblo argentino, que se agudiza cuando ve un tarifazo que no puede pagar, sobre los datos del comportamiento de las empresas que son concesionarias de un servicio, que dependen de la regulación y del control del Estado y no de las decisiones empresarias solamente, como varias veces ha dicho el señor ministro. Me parece que esa falta de control se va a ver cada vez más en la medida en que la gente se empiece a enojar mucho más con el tarifazo. Ustedes van a tener que poner en la red y brindar muchísima más información sobre las empresas, sobre las inversiones, sobre los verdaderos costos, sobre todo lo demás que ha permanecido bastante oscuro durante muchos años. Creo que eso va a venir y creo que es necesario sacarlo de la oscuridad total. La pregunta sobre eso, señor ministro, es que usted me diga si es cierto o no que los productores de petróleo y de gas, en líneas generales, informan su producción física a través de declaraciones juradas, como se ha dicho siempre que lo hacía -o que lo hace- el sector minero, por ejemplo, y que el Estado no tiene un control exacto de eso. No tiene un control exacto de eso, no digo en cada pozo, no lo tiene tampoco en las terminales del Golfo de San Jorge, es decir, no lo tiene en Caleta Olivia o en Comodoro Rivadavia. ¿No tendría -digo "tendría" porque es una pregunta- caudalímetro o forma de determinar si la suma de todas las series de producciones que se centralizan ahí tiene alguna correlación con las cifras que aparecerían si hubiera caudalímetros u otro tipo de instrumentos de medición? Es increíble si uno le cuenta a la gente que la producción física de algo tan elemental como el petróleo o el gas está en manos de quien lo produce, porque de ahí salen los costos unitarios de dividir por esa producción, y los costos unitarios son un elemento muy importante a la hora de discutir proyecciones de un contrato, renovación de un contrato, tarifas, etcétera. Esa es una pregunta. Otra pregunta que quiero hacerle, señor ministro, se refiere a si es cierto que durante unos dos años -esta cifra puede cambiar- los distribuidores eléctricos, los distribuidores en la Argentina, dejaron de pagarle a los generadores de energía, a pesar de que le cobraban el ciento por ciento, digamos, de lo que podían, a los consumidores. ¿Le pagaron nada o menos? Mi pregunta es así de amplia. Es decir que retuvieron aquello que correspondía a los generadores y que le habían cobrado a los usuarios. Si es así, si fuera cierto, ¿por qué -supongo que el porqué estará, si fuera cierto, ligado a que arreglaron de esa manera su falta de rentabilidad o lo que ellos creían falta de rentabilidad-?, ¿quién los autorizó?, ¿de cuánto es esa deuda?, ¿los usuarios van a tener que volver a pagar lo que ya pagaron a los generadores? También necesito que me conteste si es cierto que se planea en su ministerio un sistema de créditos a los generadores, de largo plazo y a muy baja tasa. Se hablaba del 8 por ciento a diez años. Si esto fuera así, es importante que lo sepamos nosotros, que podemos tomar, llegado el momento, decisiones sobre tarifas, aunque no deberíamos tomar decisiones sobre tarifas en esta casa. Finalmente, señor ministro, quiero preguntarle si el problema de los cortes de energía eléctrica en el verano es un problema de generación o de distribución. Si fuera de distribución, de nuevo, quienes se quedaron con la plata no debida, ¿se quedarían ahora con la plata de los aumentos si corrieran estos aumentos, que volverían a pagar los usuarios y no tendríamos garantía, creo yo, usted me puede corregir, de las obras necesarias en los tendidos de red, sean de mantenimiento o de ampliación, dado el nivel de cortes que se ha visto? Si es responsabilidad mayor de los distribuidores o no el tema de los cortes y si no hacen las inversiones necesarias que estén en el contrato -y eso es obligación de ustedes ponerlo en el contrato-, ¿cuál es la penalidad que existiría? Por ahí todo esto existe. Yo con toda humildad se lo pregunto. Tiene la palabra la señora diputada Madera. Señor presidente: en solidaridad con mis compañeros y de las horas que tenemos ya aquí escuchando las distintas consultas, pero también las explicaciones técnicas que el ministro ha dado, yo tengo dos preguntas muy concretas. Primero, quisiera saber en base a qué información y cómo han trabajado para poder hacer la implementación de este incremento en las tarifas, sobre todo en el interior de las provincias. Yo vengo de una provincia muy humilde como es La Rioja y el incremento ha impactado no solamente en la vida de nuestra gente, sino también en las posibilidades que tienen nuestros productores, nuestros pequeños comerciantes. Entonces, quiero poder conocer a ciencia cierta de qué manera, cómo y qué criterios han tomado para poder aplicarlas. Si han tenido en cuenta las situaciones geográficas y por ahí las desigualdades a las cuales están sometidas estas provincias del norte argentino. La segunda consulta es -creo que lo que nos moviliza a todos los que estamos aquí presentes y lo que se ha planteado por cada uno de los diputados y por cada uno de los bloques aquí presentes- si van a tomar alguna medida, si el gobierno, si este Ejecutivo nacional va a tener en cuenta lo que le está pasando a la ciudadanía y lo que estamos planteando aquí en la Cámara de Diputados y si va a poder, de alguna manera, resolver el tema. Así espero respuestas concretas a estas consultas. Tiene la palabra la señora diputada Ferreyra. Señor presidente: primero quiero decirle que no es cierto lo que se dijo con relación al decreto que autoriza a exportar a Chile, no sólo a Chile sino también a países vecinos, que es así como lo dice. En realidad, ahí hubo una trampita, porque usted, ministro, pretende decir que elaboró el decreto reglamentario de la ley marco y lo que hacen, primero, excede sus facultades. Usted, que mencionó el artículo 31, por un decreto está modificando por vía indirecta una ley pero, en realidad, lo que hace es eliminar los incisos que se refieren expresamente a la necesidad de abastecimiento interno. Si no es así, espero la garantía suya de que ninguna empresa vaya a salir a vender o a exportar gas a Chile mientras estemos en esta situación de crisis y tarifazo. Espero su palabra. Si estoy equivocada, su palabra servirá para los tiempos, pero igualmente la sospecha que tenemos es que cuando se les caiga el tarifazo -si la Corte Suprema se pone los pantalones y resuelve el tema de la audiencia-, empiecen a buscar rentabilidad exportando lo que los argentinos necesitamos. ¿Puede hacer alguna aclaración en términos personales? Porque lo que le digo legalmente es taxativamente así: elimina los incisos que sostenían el tema del autoabastecimiento interno. Otro tema, aprovechando que mencionó el artículo 31 de la Constitución y el orden de prelación de las leyes, es que la ley 24.076 se sancionó en medio del fragor de los '90 -en el año '92- y el artículo 42 es posterior. No sólo está en la cúspide por estar en la Constitución, sino que es una norma posterior y, de alguna manera, se tienen que satisfacer esos requisitos que tienen los usuarios, que no es solamente el de la información adecuada y veraz, sino también el respeto a su patrimonio y una serie de cuestiones que están predispuestas allí y que no cumplen, y que este intento de las audiencias consultivas ex post facto no tiene asidero legal; son truchas. Dejen de buscarle la vuelta, van a tener que tomar en serio este asunto, no sólo por lo que se hizo para atrás, que tendrían que haberse sancionado las leyes, sino que el día que recibimos al titular del Enargas nos manifestó claramente que las audiencias de octubre ni siquiera iban a cumplir ese requisito constitucional de informar adecuadamente a los ciudadanos o los usuarios, sino que eran solamente al único efecto de servir para recabar información del órgano de contralor. Acá está todo invertido. El artículo 42 existe, le guste a usted, le guste a Tezanos o no, y lo van a tener que cumplir, con la Justicia, sin la Justicia, pero no pueden venir acá a aplicar un tarifazo del 400 por ciento -bajado al 400 por ciento-, porque hay otro criterio. Ese tarifazo es confiscatorio conforme los criterios de la Corte Suprema, porque cualquier tarifazo que exceda el 25 o el 33 por ciento es confiscatorio; se está afectando la propiedad personal de cada uno de los usuarios y eso exige y merece explicaciones en cualquier estado republicano y en el Estado de derecho. No están ustedes por encima de las leyes. Escuché que decía que era el mercado el que estableció el ajustazo. Yo vi su firma y la del presidente en los decretos que establecieron este 400 por ciento. No hay libertad de mercado. No es que una empresa transportista o distribuidora va y compra al proveedor que quiere. Fueron normas firmadas por el presidente y por usted. También mintió cuando dijo que no había incompatibilidad, porque el artículo en la ley de ética pública claramente establece que no puede haber relación ni dependencia funcional directa. No da esa interpretación que vino a querer hacer acá el interventor y el subinterventor de Metrogas, que no firman decretos ni resoluciones. El decreto no dice eso; establece que si hay relación y competencia funcional directa hay conflicto de intereses. Usted podrá decirme si me equivoco, pero cuando Shell Internacional tiene caídas del orden del 56 por ciento, en Argentina, oh casualidad, tiene ganancias del 40 por ciento, y solo por combustibles. Podrá decirme si me equivoco, si antes estos barcos entraban por Escobar y Bahía Blanca, que trae Shell, que gana todas las licitaciones... En años anteriores no entraba ningún barco con cargamento de Shell y casualmente ahora usted es ministro. Usted dijo que no se compraba gas a Bolivia porque había limitada disponibilidad -lo dijo en esta sesión-, pero resulta que vamos a comprar a Chile, un país que no tiene disponibilidad alguna porque no produce gas y es abastecido por British Gas. Cuando el 30 de enero hizo el anuncio de este convenio firmado entre ENAP y ENARSA, usted ya sabía que Shell había adquirido British Gas. Mintió en el Senado cuando dijo que no había conflicto de intereses porque los contratos entre British Gas y EDELAP eran de 2008. Si bien esa parte era cierta, se olvidó de decir que cuando usted firmó esos convenios ya sabía de la fusión y la adquisición de British Gas y Shell y que ese abastecimiento iba a generar márgenes de ganancias muy importantes para la empresa de la que usted no solo fue presidente sino también vicepresidente de suministros para América Latina -de Shell Internacional. No me desmienta en eso, porque es así, y es parte del juicio político que le hemos iniciado. Simplemente quiero decirle que sabemos que lo que le dijo al Senado no es cierto. Quisiera saber si las acciones clase A que usted posee le dan derecho a tomar decisiones en la empresa Shell; si las acciones las tiene en el exterior; si recibió algún monto indemnizatorio de la empresa Shell por su salida y si esos montos los tiene en la Argentina o en el exterior. Particularmente le pido que me diga si las acciones las tiene en el exterior y si les dan derecho. Ha concluido su tiempo, señora diputada. Un minuto más, señor presidente; soy la única del bloque que va a hablar. Varios diputados hablan a la vez. Del Frente para la Victoria... No, no soy del Frente para la Victoria; soy del Movimiento Evita. Ya lo sé. Es para respetar los tiempos; fue un pedido del Frente para la Victoria. Varios diputados hablan a la vez. Usted hizo mal la lista. Si le molesta mi pregunta, no importa... No, le pido solamente que redondee y vaya a las preguntas. Soy de una provincia donde tenemos electricidad; algunas cuestiones del gas y el petróleo las estoy aprendiendo ahora. Creo entender que los mismos pozos que producen gas son los que producen petróleo. Resulta que subsidiamos el petróleo, pero cuando usted hace el análisis de los costos del gas pareciera que son cosas totalmente separadas, y sin embargo es una renta conjunta de los mismos pozos, las mismas empresas, excepto una región en Neuquén que solo se dedica a la producción gasífera. Si esto que estoy diciendo es cierto, nada de lo que usted dijo cierra, porque solamente habló del eslabón del gas escindiéndolo del componente petrolero, que está fuertemente subsidiado. Las ganancias que obtiene Shell son netas para ustedes, a diferencia de los que tienen que producir. Por eso le decía que hay conflicto de intereses cuando en la Argentina solamente gana la empresa Shell. Para finalizar, quiero decir que los argentinos no somos conejitos de indias. La luz, el agua y el gas son un derecho, no un negocio, y menos un negociado de Shell. (Aplausos.) Tiene la palabra el señor ministro de Energía y Minería. En el mismo orden, agradezco las preguntas. En cuanto a las preguntas formuladas por el diputado Villalonga y con respecto a lo que se ha hecho en materia de energía renovable en los tres primeros meses de gobierno, tal como dije durante mi exposición, se reglamentó la ley 27.791, sancionada en agosto del año pasado por el Congreso, por la cual se dispone de un plan de desarrollo y fomento a la producción de energía eléctrica a partir de fuentes renovables. Esa reglamentación de alguna manera vino a suplir lo que no se hizo en los últimos diez años, porque hoy en la Argentina tenemos unos 200 megavatios de energía solar y eólica y unos 600 provenientes de pequeñas usinas hidroeléctricas, que obviamente quedaron muy chicas respecto de lo que es el objetivo inicial de la ley 26.190. Una primera demostración de esto es que el 5 de septiembre se van a recibir los sobres A y B. Por otra parte, se hará este incremento en la oferta de energía renovable por un mecanismo de licitación pública, abierta y trasparente. Así, quedará en el pasado la discrecionalidad con la que se manejó este negocio de la energía renovable a partir del decreto 712 -la GENREN- en la última administración, cuando se sancionaron precios que hoy estamos pagando y que están en el orden de los 250 dólares el mevagatio. Esperamos tener precios muy por debajo de esa cifra. Con respecto al reemplazo con producción propia, más allá de que es cierto que el último año aumentó la producción de gas merced al plan de gas y de que creemos que eso va a continuar, la capacidad que tengamos para reemplazar la importación de NG tomará su tiempo. Calculamos que al menos se requieren unos cinco o seis años para tener la oportunidad -si hacemos las cosas bien- de reemplazar con producción propia lo que hoy se está importando, que significa trabajo y pago de regalías en el exterior. El producto que tiene la cuenca neuquina, en particular la formación Vaca Muerta, es de muy buena calidad y hay un muy buen nivel de productividad por pozo en las zonas que se han elegido. Es entonces solamente nuestra decisión que esto ocurra; estoy hablando de los argentinos: empresas, gobiernos, sindicatos, todos quienes tenemos que ver con la actividad. En cuanto a las preguntas que hizo el señor diputado Kicillof sobre si el gobierno va a escuchar, cabe decir que estamos hablando y estamos escuchando. Creo que este gobierno ha demostrado en los ocho meses que lleva que sabe escuchar. ¿Me permiten una chicana? Varios señores diputados hablan a la vez. Bueno, entonces no la digo, pero la pueden imaginar. Varios señores diputados hablan a la vez. Quiero hacer un solo comentario. Con respecto al hecho de dar un precio a las empresas -esta es una chicana distinta-, les pido que busquen en YouTube una presentación que se hizo el 20 de octubre del año pasado en el Hotel Alvear, cinco días antes de la primera vuelta. Allí la OFEPHI y todos los funcionarios del gobierno nacional, junto con el candidato Scioli, firmaron un acuerdo por el cual el precio del gas base iba a subir a 5 dólares el barril. No el gas marginal, el base. Pasaba de 2,3 a 5 dólares el barril. (Aplausos.) Varios señores diputados hablan a la vez. El gas no se vende por barril. Perdón, señora diputada, me confundí. Quise decir 5 dólares por millón de BTU. Pido disculpas. Con respecto a la pregunta del diputado Solá, en realidad hoy por hoy un 60 o 70 por ciento del total de la tarifa social -tanto eléctrica como de gas- se otorgó en forma directa a partir del cruce de las bases de datos que tenemos en la Jefatura de Gabinete. Como en muchos lugares de la Argentina las estadísticas no son muy buenas, las bases de datos hay que depurarlas. Para obtener la tarifa social no es necesario ir a las empresas; se puede ir al ENRE, al Enargas o al Ministerio. Es cierto que una vez definida tendría que adoptarse un mecanismo bastante rápido para que quienes no pueden acceder a una computadora, un servicio telefónico o ir a un lugar de servicios, puedan recibir la tarifa como corresponde. También mencionó usted que hay falta de información de las empresas, particularmente sobre inversiones. La revisión tarifaria integral, que no se ha hecho en la Argentina en los últimos 16 años, justamente ofrece la oportunidad para discutir cuáles son las inversiones que tienen que hacer las empresas para brindar determinada calidad de servicio y poder recibir más clientes, en lugar de estar rechazándolos, como ocurre en la actualidad. Hoy hay gasoductos hechos en algunos lugares del país, como en Bariloche, y la empresa distribuidora no puede dar un mayor servicio porque no tiene cómo hacer frente al mismo. La revisión tarifaria integral permite conocer los planes de inversión, discutirlos y rechazarlos si no son suficientes porque la tarifa no va a remunerar. Es cierto lo que dice con respecto a las declaraciones juradas. Esto es histórico, y nosotros llevamos ocho meses de gobierno. En los últimos 12 años se siguió manteniendo el régimen de declaración jurada, justamente el que estamos revisando en este momento para que no sea una simple aceptación. Las regalías también se pagan contra una declaración jurada, de manera que también es de interés de las provincias lograr que esto sea un régimen, en el cual al menos se haga un control parcial, pero control al fin. En los últimos años las distribuidoras eléctricas, especialmente en el ámbito de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires y del gran Buenos Aires, recibieron subsidios del Estado nacional por 10.000 millones de pesos para pagar sueldos. Para pagar sueldos, no para remunerar la electricidad que recibían de CAMMESA. Es decir que hubo subsidios para pagar sueldos con el compromiso de que no iban a aumentar la tarifa que, como ustedes vieron, es la que estaba siete veces por debajo del resto del país, donde sí hubo revisión tarifaria integral. Desconozco el comentario que hizo sobre el sistema de crédito con tasa baja. Al menos no llegó hasta mí todavía ese comentario. En cuanto a los problemas de corte de energía en el ámbito de la Ciudad de Buenos Aires y el gran Buenos Aires, son problemas de distribución. El lunes pasado, en el área de Edesur, había 430 cables de baja tensión averiados. Nosotros tenemos que resolver este tema porque si llegamos al verano en esta situación, vamos a tener un problema. Hoy hay una fuerza de trabajo que se discutió con el sindicato y con la empresa para lograr resolver este problema que tenemos de bajo nivel de mantenimiento, producto de que no se hicieron las inversiones necesarias en los últimos años. Porque además hay que sostener un crecimiento habitacional, principalmente en la zona de Flores y de Floresta, donde antes había 40 viviendas en una manzana y hoy hay 160 viviendas porque construyeron tres edificios, pero no se planificó esto desde el punto de vista del abastecimiento eléctrico. Además, ustedes saben que, especialmente en la Capital Federal, el 60 por ciento de los nuevos edificios se hizo sin red de gas. Era tan barata la tarifa eléctrica, que estaba totalmente subsidiada, que ahorraban en cañerías de gas para poder tener todos los consumos eléctricos. También por eso hoy no alcanza la generación de electricidad. En cuanto a lo que dijo la diputada Madera, de tener en cuenta lo que está pasando en la ciudadanía, debo decirle que lo tenemos en cuenta. La primera forma de tenerlo en cuenta fue a partir de la tarifa social y todos los comentarios que han venido después a los efectos de reforzar la necesidad de tener en cuenta lo que significa el ajuste tarifario o la readecuación de los cuadros tarifarios para la población. En cuanto a las preguntas de la diputada Ferreyra, nunca se puede exportar si no se garantiza el abastecimiento en el mercado interno. Eso lo dice la ley 17.319 y la ley 24.076. Por lo tanto, el decreto 893, por el artículo 31 de la Constitución Nacional, no puede avanzar sobre una ley de la Nación. Por otra parte, el decreto 893 habla de exportaciones temporarias. ¿Qué significa? Que lo que sale vuelve a entrar. En el caso de Methanex, YPF exportó en una época del año en la que no había demanda de gas, porque era verano. Entonces, importó el NG para entregar ese gas a Methanex, para que luego le devuelva el metanol. Usted puede o no creer en mi palabra, pero hoy le digo -y quedará registrado en la versión taquigráfica- que nunca se va a exportar si previamente no está abastecido el mercado interno. En el caso del decreto 893, es una exportación temporaria. ¿La contestación sobre el paquete accionario? Usted mencionó la expresión "audiencias truchas" y quiero hacer una aclaración con respecto a esto. Ante la no necesidad de tener una audiencia para lo que significa el precio del gas en boca de pozo y lo que es el costo de la generación -porque conforme al marco regulatorio consideramos que no se necesita-, quisimos diferenciar esa audiencia pública, de carácter informativo, de la otra que tiene que ver con la revisión tarifaria integral. Póngale el nombre que quiera. Obviamente, nunca van a ser solamente informativas sino participativas, como está siendo esta reunión. También le pregunté que cuando estuvo acá nos dijo que no es que iban a ser participativas sino a los fines de recibir información para el controlador. Nada de participación... Entregar la información y recibirla es una participación. Ahora quiero mostrar la transparencia para contestar a las otras preguntas... ¿Y el paquete accionario? Ahora voy a contestarle, señora diputada. En primer lugar, quiero hacer referencia a algo que se dijo acá sobre cómo es el sistema de abastecimiento en el invierno de la Argentina. Nosotros tenemos un contrato por el cual, desde abril hasta octubre, Bolivia tiene que entregar 20 millones de metros cúbicos por día a un precio que varía en función de los precios internacionales del fueloil y el gasoil. Esto está definido en el contrato a largo plazo, hasta el año 2026, y que se inició en 2004 o 2005, aproximadamente. Después recibimos buques en Escobar, por una terminal de regasificación. Esos buques los recibimos con un precio de 5,4 dólares por millón de BTU, al cual hay que agregarle 1,5 por los costos del alijo, de regasificación, etcétera, con lo cual terminamos pagando 6,9. En Bahía Blanca, como se reciben buques de mayor porte, el flete es más bajo. Por lo tanto, nos cuesta 5,8. Pero en el invierno, como no alcanza con el gas que tenemos para importar -la demanda es muy alta por razones estacionales-, también tenemos la necesidad de importar gasoil. En el período de invierno que estamos viviendo este año importamos gasoil a razón de 2 millones de metros cúbicos a un precio de 12 dólares por millón de BTU equivalente. Ante esa situación y la posibilidad que se gestó de estar importando para Argentina y usando los gasoductos al revés de como fueron preparados en el pasado -en los denostados 90- para exportar a Chile, se hizo un contrato con ENAP para importar desde el gasoducto NorAndino y el gasoducto GasAndes. Esos precios son los que se negociaron con ENAP. Obviamente, estos precios están por debajo de los 12 dólares a los que importamos el gasoil. Pero usted puede decir: ¿por qué no le compramos más gas a Bolivia, ya que nos vende a 3,20? Lo que Bolivia cumplió en el período que estamos hablando es lo que podemos ver en el gráfico que se está proyectando. La línea azul del gráfico es el contrato de 20 millones de metros cúbicos por día. La línea roja, por debajo de esa línea azul, es el grado de cumplimiento de Bolivia durante el término del contrato. Es decir, por más que tuviera, Bolivia no nos entregó a nosotros. El ministro dice que... Pero la única verdad es la realidad y la realidad es esta. (Aplausos.) Varios señores diputados hablan a la vez. Con respecto a la interpretación de la ética pública, la ley es taxativa... Es taxativa... No se puede dialogar, señora diputada; el señor ministro le está respondiendo. Si lo va a decidir la Justicia, ya está. El artículo 15 de la ley de Ética Pública es taxativo. Dice así: "Abstenerse de tomar intervención, durante su gestión, en cuestiones particularmente relacionadas con las personas o los asuntos a los cuales estuvo vinculado...". Es taxativo. Le respondo la otra pregunta que me formuló. Usted mencionó que la empresa Shell tuvo pérdidas en el mercado internacional y ganancias en la Argentina. Ese fue el comentario que usted hizo. Le voy a pedir que después por favor me acerque la información acerca de la ganancia de Shell en la Argentina porque yo no la conozco. Varios señores diputados hablan a la vez. Señora diputada Ferreyra: ¿usted cree que un ministro sabe cuál es la ganancia de cada empresa? Varios señores diputados hablan a la vez. Debería saberlo, sobre todo de Shell. Con respecto a si mis acciones están en el exterior o no, quiero expresar que mi declaración jurada patrimonial está presentada ante la Oficina Anticorrupción... ¿Están en el exterior? Están en el exterior. Esa información también está en la declaración jurada. Varios señores diputados hablan a la vez. Se han contestado las preguntas y proseguimos con el listado de oradores. Tiene la palabra el señor diputado Massot. Señor presidente: invito al señor diputado Recalde a que renovemos su primer deseo de hacer cordial esta reunión. Después de tantas horas voy a hacer el esfuerzo de evitar juicios de valor. Aclaro al señor diputado Cleri que sí, que los voy a evitar. Por ello, los invito a que intentemos hacernos cargo entre todos, como cuerpo que somos, de afirmar que este gobierno no creó esta crisis y que el gobierno anterior tampoco la pudo resolver. Varios señores diputados hablan a la vez. Todos, o prácticamente todos, los que hoy estamos acá en distintos momentos tuvimos diferentes niveles de responsabilidad en el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo. Hoy nos toca a nosotros, pero casi la totalidad de quienes hoy no forman parte del oficialismo, en algún momento participaron de gobiernos que tuvieron que ver con lo que estamos discutiendo en estos momentos. Por eso vuelvo a invitarlos a la reflexión y a que hagamos el esfuerzo de hacernos cargo como cuerpo, con las distintas responsabilidades que cada uno tuvo. Voy a repetir una frase que hoy ha sonado mucho: la única verdad es la realidad. Varios señores diputados hablan a la vez. Entonces, es importante que pensemos -muchos de los que han hecho exclamaciones me pueden ayudar a explicarlo- cómo financiamos esto que llamamos política de Estado. Sin duda, a cualquier gobierno le encantaría tener como política de Estado sustentable el subsidio ilimitado. Lo importante es entender que la política de Estado se hace cuando se administra bien. Sin dudas empezó siendo una necesidad allá por el año 2003, cuando comenzaron los subsidios. O sea, empezó siendo una necesidad social y el peligro fue que posteriormente devino en una necesidad electoral. Comenzó con superávit y luego se tomaron decisiones que podían ser o no cuestionables pero que formaban parte de la administración de quienes en ese entonces gestionaban el gobierno y el Tesoro. Insisto, eso podía ser criticable, pero era una decisión de quienes en ese momento tenían el voto popular. En el transcurso del tiempo eso cambió y surgió esa desenfrenada necesidad electoral de contentar a grandes sectores de la sociedad. Si vemos la inequidad geográfica con la que se distribuyeron los subsidios entenderemos que se hizo una fuerte apuesta por la jurisdicción electoral que tiene mayor peso, es decir, la provincia de Buenos Aires. Lo peor de todo es que continuamos con esa medida cuando perdimos ese superávit o, principalmente, el superávit fiscal. Acá es donde empieza la verdad: en realidad financiamos el gas con la factura del pan, financiamos la factura de la luz con la de la leche y financiamos esos subsidios y esa energía gratis escondiendo una inflación galopante que fue generada por el déficit fiscal. En la Argentina, el déficit fiscal -pido al señor diputado Kicillof que si quiere luego me corrija- es explicado en casi un 70 por ciento por las distintas aristas de la crisis energética. Por un lado, están los elevados subsidios que fueron una necesidad. Aclaro que esto no fue una invitación a la insensibilidad: lo fueron y nosotros lo apoyamos. Pero terminaron de ser una necesidad social cuando empezamos a subsidiar a quienes pagaban 30 mil pesos de expensas en Puerto Madero o en la Recoleta; ahí comenzó a ser una necesidad electoral. Pido al señor diputado Kicillof que me corrija y también solicito al señor ministro que volvamos sobre los números y entendamos qué porcentaje del déficit fiscal explicó únicamente el descalabro energético. Así entenderemos qué porcentaje de la inflación generalizada responde a esta política energética. Me parece bárbaro que reflexionemos y discutamos respecto del procedimiento y los alcances que tiene que tener esta readecuación tarifaria y la equidad que debe haber entre clases sociales y entre provincias. Pero por favor no discutamos si tiene o no que haber una readecuación, porque entonces lo que estaremos discutiendo es si el gas lo tendremos que pagar en la factura del gas o en la factura del pan. Los argentinos y doña Rosa -sea la mujer de quien sea- no quieren pagar más el aumento de precios generalizado. Seguramente, si le preguntamos a los argentinos -al 87 por ciento que ya pagó y a más del 60 por ciento que se manifiesta en todos los sondeos de opinión a favor de esta medida- si prefieren pagar el gas y la luz o abonar un 30 o 40 por ciento de inflación permanentemente como sucedió desde hace doce años, encontraremos una respuesta obvia. (Aplausos.) Tiene la palabra el señor diputado Doñate. Señor ministro Aranguren: antes de iniciar la exposición y las preguntas le quiero dar una buena noticia: las acciones de Shell subieron. Usted ganó plata, señor ministro; lo felicito. (Aplausos.) ¡Sí se puede, ingeniero! Existen tres aristas para hablar sobre el tema de las tarifas. La primera y más contundente es la relativa a la cuestión social. La tragedia tarifaria en la que estamos sumergidos los argentinos afectó los bolsillos de millones y millones de trabajadores de clase media, de las industrias -muchas de las cuales están a punto de quebrar-, módulos productivos del interior profundo, la Patagonia argentina que está sufriendo las consecuencias del tarifazo que usted implementó por orden del presidente Mauricio Macri. Eso nos lleva a la única pregunta que cabe hacer: ¿es posible o no pagar esas tarifas? Le digo en forma contundente, señor ministro, que esas tarifas no se pueden pagar, y le voy a explicar por qué. En primer término, son confiscatorias e irracionales y no tienen criterio técnico. Quisiera saber cómo explico esta situación a una pequeña empresa de mi pueblo -Luis Beltrán-, un secadero de frutas que en marzo pagaba 11 mil pesos por bimestre de gas, que tiene veinte personas trabajando directamente y otro tanto indirectamente, que presta un servicio para los productores, y recibió una boleta de 143 mil pesos en mayo. ¿Cómo hace ese módulo para sostenerse productivamente? Cuando algún gobernador distraído de la Patagonia aceptó en una reunión con usted el tope del 500 por ciento de aumento, ese paisano vino con la factura y me dijo: "Mirá, está bien, pero de 11.000 pesos voy a pasar a pagar 60.000. Eso tampoco me cierra, Doñate. Explíquele a Aranguren que eso tampoco nos cierra. Tengo que echar gente; no puedo continuar porque los números son finos". Las economías regionales están sumergidas en una crisis que en estos últimos ocho meses se ha profundizado de manera contundente. ¿Qué le decimos a ese vecino de Tierra del Fuego que pagaba 591 pesos y que ahora debería pagar 15.000, pero como hay un tope de 500 por ciento va a pagar 2.500 o 3.000 pesos, más lo que deberá abonar por la luz y por el agua? Esto totaliza unos 5.000 pesos; esa persona cobra 15.000. ¿Cómo hace para pagar? Eso dígamelo usted, señor ministro, que ganó con las acciones de Shell. Explíquenos, explíquele a la gente, señor ministro. Este es el costado social que ustedes no conocen porque no conocen el país, la pobreza ni el interior profundo de la patria. (Aplausos.) Por otra parte está la cuestión técnica. ¿Dónde está la explicación de que en un mismo pueblo, en un barrio o en una cuadra uno pague 5.000, otro 3.000 y otro 1.500? De una industria a la otra, de una cuadra a la otra en el mismo parque industrial, hay diferencias abismales. No existe razonabilidad, no hay explicación técnica. También hay una cuestión legal, ingeniero. Usted habló de seguridad jurídica, de transparencia, de cumplir con la ley. Yo lo denuncié a usted junto con el diputado Tailhade. Usted está imputado porque el fiscal Stornelli encontró elementos para continuar con la investigación. La ilegalidad está dada por varios aspectos. En lo inmediato, la discusión de las tarifas sin audiencia pública es ilegal. En otro cuadro de análisis cabe señalar, por ejemplo, la ilegalidad de la compra de gas a Chile, cuestión que también está en la Justicia. Se ha comprado el gas mucho más caro indirectamente a British Gas, de la que es dueña Shell, su empresa. De igual manera, se incurre en la ilegalidad cuando su empresa gana ocho de nueve licitaciones de compra de gasoil por buque; cuando por medio de la resolución del aumento de lo que se llama el PIST -Punto de Ingreso al Sistema de Transporte- se benefició a su empresa, trasladando a la Argentina los valores más altos de gas. La ilegalidad también está dada por lo que denunció la diputada Camaño el otro día en el recinto. Me refiero a esta extraña negociación con Methanex, que seguramente será ampliación de esa denuncia que, a su vez, ya tiene tres ampliaciones en la justicia federal. Además, la cuestión legal pasa por la irregularidad mediante la cual se autorizó el aumento de tarifas, es decir, la resolución 31/2016, instrumentada por el interventor de Enargas, David Tezanos -ya se ha hablado de él aquí, fue hasta diciembre pasado presidente de Metrogas; trabajó en Total, en Wintershall y en Transportadora Gas del Sur-, y por el subinterventor de Enargas, Daniel Perrone, quien hasta diciembre fue directivo de Transportadora Gas del Sur. Ellos ahora definen, controlan a las empresas de las que eran presidentes hasta diciembre del año pasado, es decir, hasta hace pocos meses. En el marco de la ilegalidad está también el aumento de su propio patrimonio, señor ministro. Acá tengo la buena noticia para usted: usted determinó el aumento de las acciones, porque cada definición suya impacta en el valor de las acciones que posee. Esto es así porque usted se encuentra en una situación privilegiada respecto de los demás. Usted no solo tiene información privilegiada sino que también crea esa información. Entonces, ¿qué hago si tengo plata para invertir y soy un especulador financiero en la Argentina? Invierto en las acciones en las que usted invierte, señor ministro, porque usted no va a errar el tiro. Estoy seguro de eso. Mire lo que le voy a decir: con el manejo de información clasificada y privilegiada al momento de invertir, afectando al Estado, usted está vulnerando el artículo 308 del Código Penal. Por favor, haga la pregunta, señor diputado; ya ha excedido los tres minutos. Usted se aprovecha de esa situación. Se menciona la actividad petrolera con las resoluciones que hace, es decir, beneficia a Shell, además de lo que ya dijimos: la decisión de comprar gas a través de Chile, aumentar el precio de las naftas -lo que beneficia a Shell-, aumentar el PIST de gas, adquirir ocho o nueve barcos y comprar GNL por barcos con destino a Escobar y Bahía Blanca a varias empresas en las que se encuentra Shell. Es decir, sus decisiones impactan en sus acciones. Eso es absolutamente ilegal, y la madre de todas las ilegalidades... ¡Hotesur! El núcleo central, el germen de este manto de oscuridad, de esta tormenta de delitos e incompatibilidades en las que usted está inmerso, es que está ocupando ilegalmente el cargo, señor ministro. Jamás podría haber sido ministro de Energía. Eso es absolutamente incompatible. Señor ministro: cada decisión que toma es en beneficio propio. Usted está usurpando al Estado desde el mercado. (Aplausos.) Por favor, diputado Doñate, le pido que formule la pregunta. Nos habíamos comprometido con su propio bloque a que las intervenciones no excederían los tres minutos. Tengo dos preguntas. La primera es qué explicación le doy a este gaucho que tiene un secadero de fruta acerca de cómo hace para pagar 60.000 pesos por mes. En segundo lugar, ustedes se vanaglorian hablando de la necesidad de dar señales al mercado. Me pregunto cómo hacen para dar una señal al mercado con el zafarrancho tremendo que han armado. (Aplausos.) Tiene la palabra el señor diputado Lavagna. Primero quiero decir al diputado Massot que si las encuestas que les están vendiendo dicen que el 70 por ciento de la gente aprueba el aumento, yo cambiaría al encuestador, porque los están "afanando". (Risas y aplausos.) Miren el zafarrancho que hemos armado con el tema de las tarifas, que he escuchado a Pitrola hablar de la mano invisible de Adam Smith, defendiendo la ley del mercado. A Néstor Pitrola siempre lo tomo como referencia para compensar quizás algunas de sus ideas, pero en esta ocasión lo he escuchado hablar de la mano invisible. Creo que esto ya es demasiado. Néstor, por favor, no cambies. (Risas.) Voy a ser sincero. No tengo en claro cuál es hoy la política energética que estamos siguiendo ni hacia dónde vamos. Más allá de las cuestiones que se han planteado respecto de las tarifas y los distintos inconvenientes, creo que estamos faltos de una estrategia en términos energéticos. Quizás la tengan, pero sinceramente no la entiendo. Siento que existe un grado de improvisación importante cuando advertimos que una medida como la del aumento del gas ha sido modificada tres veces en dos meses. Entonces, creo que hace falta un replanteo integral de hacia dónde vamos y qué es lo que buscamos. También tengo una serie de preguntas que tienen que ver con esto para tratar de aclarar algunas dudas. Los compromisos de inversión de los que se habló en un par de oportunidades, ¿son aquellos que venían del gobierno anterior o se han firmado nuevos compromisos? Quisiera saber si con el aumento de tarifas que se ha establecido en boca de pozo se han firmado nuevos compromisos, o si se trata de compromisos pendientes en los que hubo un cambio de condiciones. Por otra parte, ¿estas inversiones están orientadas a hacer únicamente un mantenimiento? Pregunto esto porque veo que acá hay algunas que tienen que ver con exploración y otras que se vinculan con distribución, por ejemplo, de la red eléctrica en la ciudad de Buenos Aires, como decía anteriormente. Entonces, ¿son inversiones de mantenimiento, de reversión de la situación actual o de mejoramiento de la infraestructura que tenemos actualmente? Como dije, no tengo claridad respecto de esto. Creo que se trata de preguntas básicas y de cuestiones sobre las cuales deberíamos tener certeza. Muchas veces se ha hablado de que hace falta la revisión integral tarifaria para determinar cuáles son las inversiones, las necesidades, etcétera. ¿Para qué sirve el aumento sin el compromiso previo de esas inversiones? ¿Cuál es el sentido de la medida? Parecería que estamos poniendo el carro delante de los caballos, salvo que efectivamente se hayan incrementado los compromisos de inversión y dichos compromisos representaran una urgencia tal que hiciera falta concretarlos inmediatamente antes de la revisión integral tarifaria. Me gustaría tener mayor claridad sobre cuál es el programa de inversiones en términos de cuencas y de expansión de las redes de distribución. Es decir, saber hacia dónde vamos, cuál es el objetivo, y cuál será el camino crítico que recorreremos en los próximos tres o cuatro años, que creo que es lo mínimo que tendríamos que tener definido. La resolución que se emitió, con la especificación del tope de facturación del 400 por ciento -criticada en esta reunión de comisión- vence en diciembre. Es decir que en diciembre esa resolución ya no tendrá más validez y empezarán a correr los cuadros tarifarios anteriores, salvo que la revisión integral tarifaria fije un nuevo marco. Esa revisión integral tarifaria, que ustedes estarán imaginando que se dará en octubre, ¿se podrá determinar? ¿Esos valores que se determinan -por las previsiones que imagino ya deberían haber realizado- están en línea con los aumentos previos a la suspensión o al tope del 400 por ciento en la facturación? No sé si con mi pregunta se entiende hacia dónde quiero ir. ¿Cuáles serán los aumentos de producción, si es que efectivamente se concretan? Todo esto tiene que ver con una pregunta formulada por el señor diputado Grandinetti. ¿Vamos hacia un esquema de importación o de producción? Si vamos hacia un esquema de producción sería importante saber cuál es el recorrido de aumento productivo que estamos esperando en las distintas cuencas. Esto se relaciona con la pregunta que formulé anteriormente sobre qué inversiones se realizarán y en qué cuencas. Los subsidios que se otorgaron -seguramente nos habrá escuchado criticar más de una vez la política energética que se venía siguiendo- no fueron responsables de que haya habido una caída en la producción. Después de todo, los subsidios estaban destinados a las empresas. Creo que lo que hubo fue una falta de inversiones y controles. Me gustaría saber si en lo que va de estos ocho meses han podido realizar una evaluación del grado de cumplimiento o no de los compromisos anteriores, y de cómo se han utilizado los distintos subsidios. Me imagino que ya se puede tener esta información para -eventualmente- empezar a reclamar a las empresas dicho cumplimiento. La señora diputada Camaño preguntó sobre los activos que se están vendiendo de YPF. Se dijo que son potestad de una empresa privada, lo cual es cierto, pero el 51 por ciento de esa empresa es del Estado nacional. Cabe mencionar que el Estado nacional tiene un director asignado en el directorio de la empresa. Me imagino que ese director tiene que tener alguna coordinación con el Ministerio de Energía y Minería, o al menos debería. ¿Cuál es la posición que se tomará? ¿Por qué el eventual desprendimiento de algunos activos de la empresa YPF? Me referiré al tema del funcionario Tezanos y veremos si podemos estar de acuerdo. Dicho funcionario atestiguó en favor de una empresa extranjera en contra de una empresa nacional. Eso genera una situación rara, siendo que el 51 por ciento de esa empresa nacional es del Estado nacional, con lo cual no es un conflicto simplemente entre privados. Es decir, se trata de un conflicto entre privados pero el 51 por ciento de una de las empresas involucradas en ese conflicto es del Estado nacional. Por ello, tendríamos que tener claridad sobre este tema, y encima atestiguó en el mes de julio de 2015, cuando el 51 por ciento de YPF ya era propiedad del Estado nacional. Creo que quedó pendiente y, en aras de la transparencia, me parece importante que se responda la pregunta sobre el tipo de acciones que dispone el ministro. Considero que hace falta llevar un poco de claridad sobre cuál es el rumbo que se seguirá, porque de lo contrario terminaremos en una situación en la cual, a pesar de estar dando señales a los distintos mercados y a los distintos inversores, las inversiones no llegarán. Quiero formular unas preguntas puntuales sobre el decreto 882/16, que es el de energías renovables y otras cuestiones. Claramente se desprende de esta normativa que se priorizan aquellas inversiones que vienen acompañadas de financiamiento. Esto debería ser correcto en el caso de que la Argentina tuviera posibilidades de acceder a los distintos mercados en las mismas condiciones. Lo cierto es que cuando se está priorizando esta cuestión se genera la idea de que estamos priorizando inversiones a prestadores del extranjero. Entonces, a muchas de las empresas nacionales que están en condiciones de vender o proveer de energías renovables -2 MW para eólicas- las estamos dejando afuera. Quiero preguntar si tenemos algún mecanismo previsto para tratar de compensar esta asimetría que se da simplemente por las realidades del mercado internacional en las que hoy estamos sumergidos. Es decir, no sea cosa que terminemos priorizando solamente empresas de origen internacional en detrimento de empresas nacionales, que tienen mucho para aportar con tecnología muy buena. De ese mismo decreto surge una garantía medio inusual en el sentido de que existe una opción de compra de las centrales de generación, a favor del Estado nacional, por si existe algún incumplimiento o alguna modificación en el tipo de cambio. Cuando uno especifica esta garantía inusual, que es una ventaja en los contratos me pregunto si no estamos dando un aseguro en cuestiones que tienen que ser un riesgo empresarial. Este punto es preciso que se tenga en cuenta. Cuando uno observa, por ejemplo, el mercado chileno, no tiene ventajas en materia eólica parecidas a las que se están puntualizando en estas licitaciones. Además, quiero preguntar si es casualidad que el decreto que modifica la reglamentación de la ley de tierras tiene algún tipo de relación con el tema de los campos eólicos que se puedan instalar. Sobre la resolución 21, que es la que se refiere a las licitaciones térmicas, existe un mecanismo, que es muy utilizado en Brasil. Me refiero a los mecanismos de subastas, que no sé por qué motivo no se aplicaron en las licitaciones que estamos realizando. Nosotros hicimos una licitación donde se elige por menor precio, pero es posible que el mismo siga estando muy por arriba del que se pudiera conseguir cuando uno da la posibilidad de estos mecanismos. Es preciso mencionar que existe mucha experiencia internacional en este sentido y un caso muy típico es el del de Brasil, que lo usa permanentemente. Quiero conocer la impresión de por qué no se utiliza ese mecanismo y si no sería conveniente utilizar este tipo de herramientas. Más allá de estas respuestas y algunas otras que han quedado pendientes a las preguntas formuladas por la señora diputada Camaño considero que hace falta tener una claridad absoluta sobre el camino que se tomará. En este sentido, cada una de las acciones que tome el ministerio debe tener una clara perspectiva hacia el futuro. Este es mi humilde aporte, porque es lo que permitirá hacer la tracción de inversiones. Si continuamos en este berenjenal de que la Corte aprueba o no, no vamos a terminar de revertir el deterioro que se viene acumulando de hace muchos años. Tiene la palabra el señor diputado Fernández Mendía. Señor presidente: realmente estamos un poco decepcionados con el desarrollo de esta reunión. Acá lo fundamental es la gente y el vecino que tienen una tremenda intranquilidad y un gran desasosiego porque no saben cuánto valen la luz o el gas. Luego de esta reunión, no tienen respuesta alguna. Más allá de algunas chicanas o culpas que se echaron, no quedó en claro nada. Por ejemplo, en cuanto al fondo de la cuestión sobre el modelo energético que vamos a sostener, solo hubo tenues alusiones a sistemas alternativos como el eólico. No vemos un plan energético que vaya a llevar adelante el gobierno para sustituir éste que nos ha traído varios problemas. Lo único que vemos es una gran preocupación por solucionar problemas de caja, que son de las empresas y del gobierno, que no es poca cosa ante el déficit fiscal y todo esto de lo que estamos hablando. De ese gran desaguisado que algunos ubican en 50 mil o 60 mil millones de pesos, se ha decidido hacer una "vaquita" y pagarlo entre todos. Es la decisión política que se ha tomado: que paguen los que fueron a la fiesta y los que no concurrieron. Incluso hubo declaraciones irrespetuosas de quien dijo que esto era "un par de pizzas". El otro día dije en el recinto -y de esto estoy convencido- que depende del lugar del mundo donde uno esté parado y la realidad donde esté viviendo, porque si uno es un cheto que come pizza en la Recoleta o en Puerto Madero, seguramente no sentirá en su bolsillo el pago de la pizza; pero si uno es un jubilado que percibe la jubilación mínima o como ocurre con miles de familias de trabajadores en la Argentina, ese valor de las pizzas es la diferencia que se produce entre el hecho de tener calefacción o no tenerla en invierno. Entonces hay que ser muy respetuoso con esto que se dice. Es muy fácil ser generoso con la pobreza ajena. Hay un dicho que no me animo a repetir, pero creo que todos conocen. De la lectura que usted hizo, señor ministro, queda absolutamente en claro el tema de la incompatibilidad. Nos acaba de mostrar un artículo que tiene dos supuestos. Uno tiene que ver con el hecho de que no se pueden tomar decisiones o tener actividades en áreas relacionadas con empresas a las que uno perteneció en los últimos tres años. Usted, señor ministro, y este muchacho que nos cuida en el Enargas -y que se define a sí mismo como un hombre que viene de la empresa- están comprendidos en la primera parte del párrafo. El segundo supuesto tiene que ver con que no puede tener usted participación accionaria, pero nos acaba de decir el ministro que cuenta con acciones en el exterior, declaradas ante la Oficina Anticorrupción. Más allá de lo que diga la Justicia, creo que usted, señor ministro, está incurso en una incompatibilidad. Si esto es así y a la Justicia se le ocurre hacer justicia -cuestión que puede no ocurrir; es algo que debemos tener como un supuesto- y manifiesta que usted está incurso en una incompatibilidad como otros funcionarios del gobierno, ¿quién va a pagar los platos rotos? Estoy hablando de los 60 mil millones. Si llegamos a la conclusión de que no debieron ocupar estos cargos porque de alguna forma son el zorro cuidando las gallinas, ¿quién pagará este desaguisado? ¿Será justo que lo paguemos entre todos? Lo pregunto porque se dijo que todo se hizo para proteger a los pobres porque no podía ser que los ricos climatizaran la pileta de natación, pero por otro lado se dice a los pobres que no anden más en patas y en short porque gastan mucho gas. Estamos hablando de gente que nunca en su vida pasó frío o hambre. Me parece que todo esto aportó muy poco. Se habló de la seriedad con la que se tratan las cifras. En verdad es algo llamativo porque se nos acaba de mostrar un cuadro en el que 87 más 11 daba 100. Espero que el que revisó el Power Point no sea el mismo que revisó la famosa Planilla Excel. Eso ya fue aclarado, señor diputado. Le pido que redondee las preguntas, para cumplir con los minutos pactados. También agradecería un tratamiento no digo similar pero sí parecido al principio de la reunión, porque si no resulta que los que nos quedamos hasta el final y esperamos ocho horas para hablar, somos los que de menos tiempo disponemos. O quizás a los que tenemos un discurso un poco incómodo se nos trata más rápido. El tema de las preguntas es muy simple. Estamos apostando a que el modelo lo defina el mercado y a que la realidad energética de la Argentina la definan los inversores privados. ¿Ustedes creen que es el escenario correcto para que vengan inversores como corresponde y no lo hagan con un parche en el ojo, un garfio y un lorito parado en el hombro? En este escenario de inseguridad jurídica en el que no se saben cuál es el valor real de las tarifas, ¿van a venir los inversores privados? Esta es una de las preguntas. La otra tiene que ver con el hecho de saber si existe una estrategia. Es decir, si la Justicia falla que la tarifa debe retroceder a los valores del pasado, ¿tienen idea de lo que van a hacer, independientemente de las expresiones que se efectuaron sobre la Corte Suprema? Si la Justicia habilita el aumento del 400 por ciento -que no es del 1.700- y detrás de ello aparece un amparo diciendo que al trabajador se le dio un aumento de sueldo mensual del 26 y 28 por ciento, ¿qué va a pasar? Ya que estamos recordando frases de Perón, yo les diría "todo en su medida y armoniosamente", aunque no es una expresión de Perón sino que corresponde a una frase ubicada en un antiguo frontispicio. Perón era un hombre culto que recordaba ciertas cosas y las repetía. Por eso no sería raro que alguno de los jueces dijera que esto es absolutamente desproporcionado porque sé que es uno de los argumentos de los magistrados. Pueden llegar a manifestar que es confiscatorio porque no se puede obligar a alguien a que pague tarifas con un 500 por ciento de aumento de luz y de gas cuando tuvo un incremento en su sueldo del 26 por ciento. Además, tanto el gas como la luz forman parte de los derechos humanos, porque la Argentina ha suscripto tratados que dicen que el gas natural y el agua potable constituyen derechos humanos y son servicios públicos. No pueden ser considerados como cualquier otro bien del que la gente pueda prescindir. ¿Se le dio alguna participación al Ministerio de Desarrollo Social? ¿O están mirando otro canal? ¿No hay alguien que advierta que estas tarifas son franca y abiertamente impagables? ¿Nadie se los dijo antes de que quisieran aumentar el 1.200 por ciento? ¿No tienen la más mínima idea de lo que gana la gente que trabaja todos los días y cuánto puede pagar por tarifas? Simplemente digo esto con todo respeto y disculpen el tono pero me parece que hemos aportado muy poco a la intranquilidad de la gente. (Aplausos.) Quiero aclarar que el sistema ideado para los oradores deja al oficialismo casi subrepresentado, porque hablan cuatro bloques opositores por uno del oficialismo. Por eso les pido que seamos justos y no críticos de la reunión que estamos llevando a cabo. Hablando de voces críticas, tiene la palabra la señora diputada Bregman. (Risas.) Señor presidente: le agradezco la presentación, porque me la merezco. Varios señores diputados hablan a la vez. Antes de comenzar con el tema que nos convoca, nos sumamos al reclamo de los trabajadores y trabajadoras del Ministerio de Energía y Minería que solicitan no ser sujetos a un ius variandi completamente abusivo como es el caso de trasladarlos a 25 kilómetros de su lugar de trabajo habitual. (Aplausos.) Así que nos sumamos al reclamo de los trabajadores y esperamos que sean escuchados. Para continuar con el tema de los trabajadores, el ministro Aranguren dijo en varios párrafos de su intervención que cumplía con la ley. Lamentablemente, no lo demuestra así nuestra experiencia en los juicios, en los que representamos a trabajadores que tuvieron que demandarlo. Lo hicieron porque intentaron organizarse sindicalmente en Shell, quien manejaba la compañía en ese momento se los impidió y fueron despedidos. Además, los trabajadores denunciaron otra cosa, que apareció aquí como una de las preocupaciones del ministro en la proyección de Power Point que nos mostró. Me refiero a la contaminación a la que estaban expuestos; fueron despedidos; la Justicia -los tres juzgados que intervinieron- ordenó reinstalarlos, y el ministro incumplió la sentencia. Tanto es así que el titular del juzgado número 16 denunció al ministro por el artículo 239 del Código Penal: desobediencia; incumplir una sentencia. Solamente he querido traer este relato de los hechos para que no se diga que se cumple con la ley. Hablando también de la ley, deseo hacer una referencia a la Corte Suprema, porque se intentó descargar la responsabilidad de este tarifazo en lo que resuelva dicho organismo. Algunos medios de comunicación, algunos diarios, dicen que hay carpetazos volando sobre los jueces; no lo sé. El hecho objetivo es que el presidente Macri se reunió con Lorenzetti, y eso está prohibido. Hay una acordada de la Corte Suprema que expresamente prohíbe que los jueces de cualquier instancia, más aun los que dictan la propia acordada, se reúnan con una de las partes. Reitero: el presidente Macri se reunió con Lorenzetti -fue una reunión que finalmente trascendió- sin que estuviesen presentes los usuarios ni las asociaciones de consumidores. Entonces, queremos decir a los jueces de la Corte y a todos los que deben resolver esta cuestión, que además de un problema de legalidad se trata de un problema de legitimidad. Este tarifazo es ilegítimo, porque es impagable y estamos hablando de un servicio público. Acá se tiran números y cálculos de todo tipo, pero me llama la atención que no hayamos comenzado este debate con lo siguiente: ¿qué ganancia debe dar un hospital, una plaza o una calle? Pregunto: ¿qué ganancia debe dar el agua, la electricidad o el gas? Ninguna, señor ministro. Creo que este debate está viciado desde el origen. Acá estamos discutiendo un servicio público. Para ir específicamente a las preguntas, aunque sé que ya se aclararon algunas cuestiones, trataré de precisarlas, después de haber escuchado largamente cómo se preguntaba y el ministro hábilmente -debo reconocerlo- eludía las respuestas. Si hay alguien que difícilmente pueda ser acusada de imparcial es la ex diputada Laura Alonso, que maneja la Oficina Anticorrupción. Ella consideró complicado el hecho de que el señor ministro sea accionista de una de las empresas que actúa en el mercado energético. Entonces, como ya se sabe y usted reconoció que posee millones de pesos en acciones de Shell, pregunto concretamente -y espero que se conteste de la misma manera- cuál es la participación accionaria que tiene actualmente en Shell y cómo impactan las medidas tomadas en las ganancias de las empresas y en sus ingresos personales la tenencia de dichas acciones. No soy economista, soy abogada, y entiendo que si Shell se está beneficiando con contratos usted también se beneficia indirectamente por ser poseedor de acciones. Por eso, hago este tipo de preguntas bien concretas, y espero que sean respondidas de la misma manera. Nicolás Caputo es un reconocido amigo del presidente Mauricio Macri. Algunos dicen que hasta lo llevó en su luna de miel; no lo sé, no me consta. Eso dicen los medios. (Risas.) En Página 12, del 18 de julio, se informa que la familia Caputo tiene el 23 por ciento de la Sociedad Argentina de Energía S.A. -Sadesa-, la segunda generadora del país, con intereses también en el eslabón de la distribución eléctrica y gasífera, y que además posee acciones en Central Puerto, Hidroeléctrica Piedra del Águila, etcétera. También se señala que tiene intereses en la distribución, lo que es más conocido como Edesur, y que controla Ecogas, principal accionista de Gas Cuyana y de Gas del Centro. Por lo tanto, la pregunta es la siguiente: ¿cuál es el impacto del aumento tarifario dispuesto por este gobierno en los ingresos de la familia Caputo? La pregunta es bien concreta; pido que se me responda del mismo modo. Reitero: cuánto se beneficia la familia Caputo por el aumento tarifario dispuesto. En la misma nota que estaba citando de Página 12 se destaca que Pampa Energía es presidida en la Argentina por Marcelo Mindlin, bajo la órbita del grupo que pertenece a John Lewis, el magnate británico en cuya casa Macri pasó el descanso de Semana Santa. Esto es algo sumamente llamativo. Entonces, pregunto: ¿cuál es el impacto del aumento tarifario dispuesto por el presidente Macri, usted, ministro, este gobierno, en los ingresos de John Lewis? Esperamos que se nos responda del mismo modo. Evidentemente, este tarifazo tiene el objetivo de mejorar las ganancias de las empresas. Por lo que hemos escuchado hasta aquí, entendemos que no se trata necesariamente de provocar un proceso de inversiones. Por eso, preguntamos qué inversiones tienen planeadas respecto de la producción de gas, petróleo y energía eléctrica. Así como se nos mostró en Power Point el festival de subsidios del gobierno anterior, solicito que se nos muestre en Power Point las inversiones que dicen que van a realizar con este saqueo al bolsillo de todo el pueblo trabajador. A lo largo de esta extensa reunión -que lamentablemente no se realizó en el recinto, como habíamos exigido- se habló reiteradas veces de la herencia recibida. Todas las responsabilidades que se achacan al ministro Aranguren se responden con frases hechas, chicanas, relacionadas con la herencia recibida. Entonces, si queremos hablar de la herencia recibida, hagámoslo, nosotros estamos dispuestos, pero hablemos a fondo. Por eso, pregunto: ¿cuál es el monto global de subsidios desembolsados en los últimos años, desagregado empresa por empresa? ¿Cuál fue el destino de esos subsidios? ¿Por qué, ministro Aranguren, no vino a esta reunión con los balances de todas las empresas comprometidas en la producción, transporte, refinación y distribución de gas, petróleo y energía eléctrica? Hago una aclaración, además de plantear estas inquietudes y solicitar que se traigan los balances y se abran los libros. Hay que tener en cuenta que muchos de los grupos empresarios participan simultáneamente en la generación, transporte y distribución, que es justamente lo que ocurre con la familia Caputo, que mencionaba antes. Por lo tanto, su rentabilidad debería evaluarse de manera conjunta. Nosotros no aceptamos la extorsión de que si no se da este tarifazo van a ir a la quiebra y echarán trabajadores. Aprovechamos esta oportunidad para solidarizarnos también con los trabajadores de Edesur, que están siendo perseguidos con amenazas de despidos. No aceptamos el esquema de Repsol: la vacían y después le pagan millonarios montos en concepto de reparación. No hay que pagar a los vaciadores; si no pueden gestionar las empresas, pásenlas al Estado para que las administren sus trabajadores con el control de los usuarios. Este es el esquema que proponemos desde el Frente de Izquierda. Dejamos planteada la pregunta sobre lo que ustedes llaman "la herencia recibida". En relación con la producción de gas, ya se preguntó bastante. Por eso, plantearemos nuestras inquietudes concretamente. El gobierno anterior consiguió -creo que ya se mencionó aquí- programas como Petróleo Plus, Refinación Plus y Gas Plus, para incentivar la exportación, la explotación y aumentar la producción de combustibles. ¿Cómo piensa el gobierno que va a funcionar esto, cuando son las mismas empresas que llevaron al colapso actual? ¿Cuál es el plan que tienen? En ningún momento se habló de eso; solo de seguir beneficiando a los mismos. Tal vez el ministro ya respondió, pero como da tantas vueltas para llegar al punto, fue un problema mío y me perdí. Por eso, me permito preguntar nuevamente: ¿participa la empresa Shell en la operación de venta desde Chile? ¿Participa British Gas, perteneciente a Shell, en la operación? Ya que se habló del gas que se compra a Chile, quisiera preguntar concretamente eso. La última pregunta es la siguiente. Cuando usted estuvo con los senadores dijo que el objetivo no era reducir el déficit fiscal sino que hubiera más energía; pero por otro lado, el ministro Prat-Gay amenaza con que si no se aplica el tarifazo y se reducen los subsidios para liberar recursos, no habrá obras públicas. Entonces, preguntamos: ¿se reducen o no los subsidios con el tarifazo? Si es así, ¿en qué proporción? ¿A cuál de los dos ministros debemos creerle? Para finalizar, quiero hacer una mención que aquí no se ha hecho y que merecen todos aquellos que están en sus casas viendo este debate, que creo que hasta ahora no les quedó nada claro, no saben qué va a pasar, cuánto van a tener que pagar, si van a funcionar los carpetazos con los jueces o no van a funcionar, qué discutió Macri cuando se reunió con Lorenzetti. Ante este grado de incertidumbre que el pueblo trabajador tiene hoy ante este brutal tarifazo, quiero decir que también deben dar cuentas los que actualmente representan a los oficialismos de estas provincias cuyos gobernadores increíblemente dijeron que apoyaban el tarifazo, según informaron los medios, es decir, los de las provincias de Buenos Aires, Mendoza, Entre Ríos, Neuquén, Santa Fe, Córdoba, Chaco y Tierra del Fuego. ¿Cómo les da la cara? Muchas gracias, señor presidente. (Aplausos.) Tiene la palabra el señor diputado Casañas. Luego vamos a hacer un brevísimo cuarto intermedio de cinco minutos. Señor presidente: las numerosas preguntas que tengo para el ministro las voy a hacer por escrito, pero quiero aclarar dos o tres cosas. En primer lugar, como miembro de la Comisión de Energía y Combustibles considero que es una vergüenza que el presidente de la comisión no esté presente acá. Durante seis años, como diputados, intentamos que Julio De Vido viniera a esta Cámara y no lo logramos. Señor ministro: celebro que usted esté aquí, es un buen signo, es democrático, habla de la independencia de los tres poderes y la verdad que para nosotros es una fiesta. No tengo duda de su capacidad intelectual para estar ahí. Para mí es difícil hacer las preguntas en este entorno porque yo fui el diputado que dio quórum y fui tildado de traidor y de rebelde. La verdad que esto es muy difícil para un diputado que pertenece a la Unión Cívica Radical. Sigo esperando que la conducción de mi partido convoque a una reunión interna para que este partido centenario como es la UCR fije una posición oficial con respecto a este tema tan sensible. (Aplausos.) Me tildaron de traidor y la verdad que yo no he traicionado ni la historia ni las banderas ni la doctrina ni a los hombres de mi partido. Y no soy rebelde, porque no hay conducción. Cuando no hay conducción, no hay rebeldía posible. Señor ministro: confío en su capacidad y le voy a hacer llegar por escrito las preguntas y las inquietudes que tengo. Vamos a hacer un breve cuarto intermedio, de cinco minutos, y continuamos con el resto de los oradores. -Se pasa a cuarto intermedio a la hora 19 y 44. A la hora 19 y 48: Continúa la reunión. Tiene la palabra el señor ministro Aranguren. Voy a responder las preguntas de las que tomé nota. Obviamente, de esta situación la Argentina va a salir. Nosotros tenemos que recuperar la posibilidad de cumplir con la ley, y la ley, en cuanto a lo que es el sistema de gas natural y el sistema eléctrico en la Argentina, es muy clara. Espero que a partir de la intervención de ustedes, de las decisiones que tome el Poder Ejecutivo y de la intervención que finalmente -porque así fue dado el tema- tome la Justicia, se encuentre una salida a esta encrucijada. Hoy por hoy, a partir de una judicialización que se hizo del tema tarifario, hubo una medida de primera instancia a favor del Estado nacional en La Plata, que luego fue dada vuelta por una Cámara, y nosotros planteamos un recurso extraordinario ante la Corte Suprema de Justicia. Por lo tanto, luego de que la Corte se expida, el gobierno nacional actuará en consecuencia. Obviamente que existe un plan B, pero nosotros tenemos claridad y certeza de que lo que le conviene al país es implementar el plan A. Por lo tanto, no vamos a hablar de plan B hasta que no sepamos exactamente qué pasa con los cuadros tarifarios que han sido dictados por esta administración. Para ese tema quiero aclarar algo también, porque no se ha hecho referencia acá a una causa que está bajo competencia de la jueza Fons, en San Martín. Las tarifas eléctricas fueron implementadas a partir del 1° de febrero; la denuncia la hace el CEPIS el 12 de junio, y la jueza Fons dicta una cautelar interina el 7 de agosto por la urgencia del tema, siete meses después de que se dictó el cuadro tarifario y dos meses después de que se hizo un pedido de medida cautelar. Al diputado Doñate, que no sé si está presente, lo único que le puedo decir que le responda al señor de Río Negro es que si ese es el monto de incremento en la factura, que nos permita analizarlo, porque los montos que él estuvo mencionando escapan a cualquier tipo de consideración. Así que en todo caso, después me comprometo a ver si realmente Camuzzi Gas del Sur estuvo facturando lo que correspondía. Paso ahora a responder los comentarios que hizo el señor diputado Lavagna. En el cuadro tarifario correspondiente al gas natural hay compromisos de inversión por parte de las distribuidoras y de las transportistas para este año. En el caso específico de las distribuidoras eléctricas, está el convenio para el mantenimiento de las instalaciones de este año, y en lo que significan las inversiones futuras pensamos discutirlo en la revisión tarifaria integral que viene en un par de meses. Para ello hay que seguir una serie de pasos que están establecidos en las dos leyes. ¿Los compromisos son los que venían de antes? No. En cuanto a los compromisos que venían de antes, en algunos casos estamos tratando de encontrarlos -para ser bien franco, porque no toda la información está en poder del ministerio, o por lo menos no ha quedado- para poder analizar adónde ha ido el dinero en subsidios de los últimos años. Hoy no le puedo contestar que sabemos exactamente si fue o no dirigido adonde tenía que haber sido dirigido. Aquellos que están bajo fondos fiduciarios, el fiduciante es responsable de estar haciendo ese análisis, y eso lo estamos obteniendo. Es cierto. La resolución 129 tiene una fecha de culminación -el 31 de diciembre- porque fue una medida tomada para atender a una circunstancia: como el año pasado el otoño había sido muy cálido y la primavera muy fría, se produjeron esas distorsiones contra el cuadro tarifario aplicado para este año. Fue una medida para llevar tranquilidad a aquellos que han visto aumentar su factura a un nivel de 1.100 o 1.200 por ciento. Con respecto al desprendimiento de los activos de YPF, les digo lo siguiente. Se discute en el Directorio. Ninguno de los cuatro directores por parte del Estado nacional es funcionario público, algo diferente a lo que ocurría hasta el 10 de diciembre del año pasado. Y en todo caso, la decisión en la votación de directorio es en función del beneficio para la compañía que tiene el desprendimiento de esos activos en comparación con no invertir en los mismos. Hoy YPF tiene un problema, y es que tiene más de lo que puede desarrollar y tiene limitados sus recursos de inversión para atender a todos los activos que posee. Y acá les hago una referencia a lo que fue la discusión en este Congreso de la ley 27.007, modificatoria de la ley de hidrocarburos, la 17.319. La ley 17.319 decía que un mismo grupo empresario no podía tener más de cinco permisos de exploración y cinco concesiones de explotación. Este Congreso -o los que votaron a favor de esa iniciativa- eliminó esos dos artículos, porque al momento en que se votaba la ley YPF tenía 94 concesiones de explotación y 53 permisos de exploración, sin cumplir con la ley 17.319. Entonces, también en este aspecto, cuando hablamos de cumplir con la ley, todos debemos hacerlo. Por lo tanto, ahora no hay ningún tipo de restricción. Ahora uno puede tener cualquier cantidad de permisos de exploración o concesiones de explotación. Con respecto a la participación de David Tezanos en el tema Methanex, quiero hacer una aclaración porque creo que hay una confusión. Él fue testigo de Methanex en el juicio que Methanex le hace a Petrobras, no a YPF. Y justamente como YPF y Methanex acordaron antes de ir a la instancia del CIADI, Methanex lo pide como testigo para que explique -en el contexto de la negociación antes de ir al juicio por el CIADI- ante Petrobras cómo se había llegado a ese acuerdo entre Methanex e YPF, para evitar la judicialización del tema. Entonces, desmiento que el señor David Tezanos haya sido testigo en contra del Estado nacional. Si usted tiene una información en contrario, la discutimos. Pero esta es la información que nosotros tenemos. Con respecto a inversiones que pueden acceder al financiamiento, dentro de la ley y de los esquemas del pliego de bases y condiciones, ya en la ley 27.191 hay un beneficio por el compre nacional. Hay un crédito fiscal por el nivel de componente de compre nacional -estoy hablando de renovables; perdón, salté a renovables-, y dentro de la forma en que se van a evaluar los proyectos cuando lleguen, los valores no se van a definir solamente por precio sino también por componente nacional, como una forma de calificación de esos proyectos. El compre nacional tiene un porcentaje chico en diferencial de precios. Si es chico o grande, es relativo. Pero es cierto. Nosotros tenemos la necesidad de generar una industria que tenga desarrollo porque esta es la primera licitación de otras más para poder llegar a tener el 20 por ciento de la matriz por fuentes renovables, que son aproximadamente un tercio de lo que es la potencia instalada hoy en la Argentina, es decir, 10 gigawatts contra 33 gigawatts que hay instalados en la Argentina. La garantía está provista por el Banco Mundial. Hay 500 millones de dólares de garantía del Banco Mundial, porque lo que necesitamos -que es un poco desandar el camino de los últimos años- es que Argentina vuelva a ser sujeto de crédito. La inversión en renovable es prácticamente un plazo fijo, porque usted invierte hoy y después recupera porque no tiene costo variable; el viento es gratuito, el sol es gratuito, y por lo tanto no existe costo variable o es muy pequeño. Pero lo que ocurre es que ese contrato a veinte años se firma en dólares, y por lo tanto algunos, cuando no tienen garantías de que la Argentina va a poder pagar en dólares, ponen ese riesgo en el precio inicial. Nosotros queremos tener la posibilidad de bajar el costo de la energía. En este sentido, cuando hoy hablábamos de aumentar las tarifas dijimos muy poco de lo que también tiene que ser nuestro objetivo, que es bajar el costo y tener energías que no solamente son limpias sino que hoy se han tornado competitivas contra las energías fósiles -como la solar y la eólica-, para que nos permitan reducir ese costo que luego debe ser trasladado a las tarifas. Cuanto mejor garantía tengamos, en el caso de incumplimiento de Cammesa de los pagos por seis meses, y otras dos condiciones más, la empresa que no recibe ese pago está en condiciones de recuperar la inversión no amortizada, declarando previamente esta garantía. ¿Y esto bajó efectivamente el costo? Eso lo vamos a saber cuando recibamos los precios. Ex-ante no lo podemos saber. Hoy, por ejemplo, sabemos a cuánto se ha adjudicado energía solar y energía eólica en Chile, en Perú y en México; los valores han bajado continuamente. Si seguimos con una Argentina de un costo de capital del 8 por ciento, obviamente estará reflejado en el precio. Si logramos tener un costo de capital del 4 por ciento o una garantía como la del Banco Mundial, que ante la posibilidad de un potencial default cubre el riesgo empresario, el precio va a bajar. Y hoy estamos más interesados en el precio, justamente para lograr bajar el costo de la energía generada. Repito: hoy no lo sé. Lo vamos a saber el 6 de octubre, cuando abramos los sobres "B". Con respecto a la vinculación con la ley de tierras, honestamente es la primera vez que lo escucho. Tomé nota de lo planteado, pero no estoy al tanto de que haya algún tipo de vinculación, como usted mencionó. Por otro lado, hemos analizado el mecanismo de subastas en Brasil. Acá hubo un mecanismo medio raro, porque nosotros hicimos una primera licitación que en realidad no se adjudicó al menor precio sino a la mejor relación precio-beneficio, teniendo en cuenta también los tiempos muertos y el riesgo de fuera de servicio que puede tener cualquier tipo de estos proyectos que se presentaron. Hicimos una licitación que primeramente iba a adjudicar 1.000 megawatts. Se presentaron 6.600. Terminamos adjudicando 1.916, a un precio de 21.800 dólares por megawatt/hora/mes. A los que perdieron, a las dos semanas los llamamos y los convocamos a que mejoraran su oferta; no a los que ganaron sino a los que perdieron. De los 4.000 que habían perdido se presentaron 3.000, y adjudicamos 1.000 a un precio 30 por ciento por debajo -o sea que en la manga se guardaban mucho-, y se terminó adjudicando a 19.200 dólares el megawatt/hora/mes. ¿Por qué no con el primer precio, que es lo que hace Brasil? Porque, si no, en la próxima licitación el que venga va a poner un precio alto porque sabe que después va a venir una segunda vuelta. O sea, tenemos que lograr transparencia en nuestras acciones. Si al que ganó le decimos que mejore su oferta, en la próxima va a venir con un precio alto porque después le van a pedir que mejore su oferta. Necesitamos ganar la confianza de que vamos a actuar con transparencia, y así logramos bajar los precios de los 32.000 que se negociaron hasta el año pasado. Se preguntó si éste era el escenario para que vinieran las inversiones. Bueno, la Argentina es la que tiene que generar las condiciones para que vengan las inversiones. También se preguntó si hay un plan B, y esto ya lo mencioné. Hay un plan B y habrá los planes que se necesiten para dar la tranquilidad que tiene que ver con que el servicio público se va a continuar prestando. A nadie se le ha cortado el abastecimiento en función del no pago. También debo decir que en esta adecuación transitoria de las tarifas ninguna de las empresas que ha recibido el incremento tarifario puede distribuir dividendos. Está prescripto en cada una de las resoluciones que no estamos mejorando el cuadro tarifario para que las empresas embolsen dinero y distribuyan dividendos, sino que tiene que ir a inversiones. Esto está y lo pueden buscar en las mismas resoluciones. Participación de la ministra de Desarrollo Social. Sí, en todo lo que tiene que ver con lo que es la tarifa social en realidad hay un comité de evaluación de la tarifa social integrado por gente de Jefatura de Gabinete, de Desarrollo Social y del Ministerio de Energía y Minería para tener este análisis de cuáles son los factores de inclusión de la población en la tarifa social. A la pregunta de si sé cuál fue el beneficio de la familia Caputo o de la familia Louis, la verdad es que no hacemos ninguna resolución para ver cuál es el beneficio que recibe algún inversor particular. Las decisiones del Ministerio de Energía y Minería son de carácter general y las consecuencias, para bien o para mal, afectan a todos los participantes del sector. Nosotros compramos gas a dos empresas en Chile: a Gas Suez, en el norte del país, y a ENAP, en el centro del país. La ENAP tiene un contrato desde el año 2008 que firmó con la empresa British Gas, que a posteriori y a principios de este año fue comprada por Shell, pero nosotros le compramos el gas a la ENAP. Después hay preguntas por escrito del señor diputado Casañas. Tiene la palabra el señor diputado Negri. Señor presidente: voy a ser bastante breve. En primer lugar, quiero agradecer al señor ministro porque ya van seis horas de reunión. Yo voy tratando de cerrar en mi cabeza qué balance hago. A la confusión o a la no confusión contribuimos entre todos. Es un acto de soberbia confundir desde el fondo y recomendar que no confundan a otros. En segundo lugar, hay un capítulo ético sobre el que se ha hecho mucho hincapié, y que tiene que ver con la persona del ministro y de algún funcionario. Agradezco la serenidad con la que ha respondido a estos temas personales. Obviamente, hacemos poco favor viniendo acá a hacernos los mosqueteros de quien sabe defenderse bien y se ha puesto a disposición de la Justicia. En tercer lugar, quiero hacer una brevísima reflexión conceptual, fundamentalmente con algunas diferencias lógicas y de respeto con uno de los últimos ex ministros, que siempre nos da buenas lecciones. Se habla con mucha ligereza. La Argentina tiene que salir. Acá estamos frente a un problema que si uno lo pudiera reducir a un número podría decir después si es neoliberal, de izquierda o de derecha. De diez pesos que el país tiene de déficit, siete lo aplica al problema energético. ¿Estamos frente a un problema? Hay un problema. ¿Puede simultáneamente impugnarse, discutirse lo que el nuevo gobierno propone para la coyuntura, para buscar un camino de equilibrio y reclamársele que sea con inclusión y equidad? Sí, es correcto. Pero primero hay que ponerse de acuerdo con que si el problema hay que resolverlo o se puede vivir con siete de diez explicando el déficit, y en esto estamos en las antípodas con algunos, lo digo respetuosamente. Algunos colegas creen que no debe pagarse la luz y que no debe pagarse el gas. Perfecto, hubo experiencias en países en los que se decía que alguien lo iba a pagar, que era la magia, y se derrumbó todo, hasta la ilusión, y también, desgraciadamente, cambió el mundo, con los contrapesos. Esto puede ser testimonial, pero también se ha dicho que se ha hecho tabla rasa. Yo supongo que esto se ha escapado porque llevamos muchas horas de discusión, porque tabla rasa es cómo ha quedado la Argentina. Digan lo que quieran sobre este gobierno, pero sobre siete meses, no sobre doce años. Y en la economía, como en los efectos sobre las políticas sociales y las de desarrollo, los resultados para bien o para mal no siempre tienen impacto en la inmediatez. Por lo general, algunas políticas de mediano y largo plazo forman parte de un proceso que se va desarrollando, focalizando, y a veces produce efectos de sorpresa, pero por lo general va degradando y después la montaña se hace mucho más difícil para poder subirla. Y sobre esa cosa hay que ponerse de acuerdo. Escuché al filósofo Kicillof dos horas y temí aplaudirlo. Quiero también decir algo para que se me escuche, porque llevo seis horas en la reunión. Varios señores diputados.- ¡Como todos! El problema es que si uno confunde la capacidad de autocrítica con un resultado electoral estamos mal; no hay que discutir. Ahí hay dos procesos, o hay uno de luto y llanto o si no, se creen que están en un carnaval carioca y no ha pasado nada, y acá algo pasó en la Argentina. No se puede actuar en virtud de un proceso de desarrollo social como si fuesen fotografías que se sacan en el instante, y a partir de ahí me siento liberado sobre las consecuencias. No es así. Así no van a poder volver, muchachos, por más que empujen cualquier cosa. Les va a costar mucho. Varios señores diputados hablan a la vez. El problema no es el mercado o el Estado, muchachos; el problema es el Estado que se necesita para el país que se tiene. De lo contrario, muchachos, ustedes con el mercado no se han peleado; han hecho negocios con el mercado. Lo que sí es cierto es que han destruido el Estado; eso es lo que han hecho. (Aplausos.) Varios señores diputados hablan a la vez. Ya voy a ir a la pregunta, pero es bueno que nos escuchemos aunque no tengamos ganas. El problema que estamos abordando tiene una dimensión superior al que tuvo la salida del problema con los holdouts. En sesiones anteriores se nos adjudicó a nosotros tender la cama grande a los buitres, mientras ellos les dejaban de pagar por no resolver un problema. Nos decían que se iba a quemar el país cuando saliéramos de ese problema y esto no ocurrió. Tenemos otros problemas, pero no se quemó el país. Ahí sí hacían negocios por abajo con los buitres, sin ningún tipo de problema. Las contradicciones son las peores que se pueden expresar en política cuando uno quiere decir que representa a la ideología porque corre el riesgo de hacer el ridículo. Muchachos, andan con la bandera de YPF por todos lados y algún día la historia tendrá que explicar qué hacía Eskenazi en la cama grande de ustedes en YPF con el 25 por ciento de las acciones. (Aplausos.) Algún día, ¿y saben por qué? Ahora sí me van a escuchar. Varios señores diputados hablan a la vez. Voy a dar una explicación que produjo efectos económicos. Soy de los que menos explicaciones encuentran al subsidio al petróleo. Me parece una inequidad y así lo he afirmado. El ministro ha intentado dar una explicación de cómo es la salida para llegar al equilibrio del precio internacional, que ha sido cuestionado acá pero que en el año 2014 ha sido ratificado con un decreto del ex ministro de Economía Kicillof... -Varios señores diputados hablan a la vez. ¿Pero saben por qué? Desde el año 2007 hasta 2011, mientras estaba el señor Eskenazi en YPF, a quien trajeron porque manejaba bancos y creían que sacaba petróleo con las manos, fue el tiempo de menor perforación que tuvo la Argentina. Fue el tiempo en que menos cantidad de equipos de perforación tuvo YPF. Después de 2012 y hasta 2015 los pozos de exploración disminuyeron un 40 por ciento. Eso es parte del problema que hay que incorporar al paquete para tratar de resolver lo que tenemos. Se puede estar de acuerdo o no con lo que ha dicho el ministro. Hoy a la mañana ha estado un gobernador pidiendo que por favor firmen que no se mueva el precio sostén del petróleo. Un dirigente gremial del Chubut vino y dijo que iba a incendiar el país si no mantenían el precio sostén y habló también del 40 por ciento de transferencia de los consumidores -llámese industriales o domiciliarios- a las empresas petroleras. El gobierno lo ha reducido un 10 o 12 por ciento y seguramente hay que converger mucho más rápido en esa dirección. ¡Pero por favor! Si bien tienen derecho a hacerlo, no creo que sea correcto actuar de la manera en que lo han hecho esta tarde acá algunos colegas. ¡Lo único que falta es que les tengamos que pedir disculpas y volver al país de Cristina, que era el país de las maravillas! No olvidemos dejaron a la Argentina patas para arriba durante un año entero. (Aplausos.) Quiero preguntar al señor ministro lo siguiente. Algunos tienen interrogantes sobre los efectos que va a tener el fallo de la Corte. Obviamente que el ministro no lo puede adivinar, pero tiene previsibilidad. -Varios señores diputados hablan a la vez. ¡Qué bárbaro! No hay vergüenza. La pregunta al ministro es si puede decirnos cómo observa el gobierno el escenario futuro inmediato. En segundo lugar, qué plan estratégico imagina que podemos desarrollar camino a 2017, qué prevé en términos de recuperación de tarifas con un grado de equidad suficiente como el que es necesario y sobre el que se ha avanzado con la tarifa social. A mi criterio, el gobierno también ha tenido errores. Lo he manifestado donde lo tengo que expresar. A lo mejor yo habría elegido otro camino, pero no importa. Acá lo esencial es que, inclusive con muchos con quienes discrepamos y competimos, coincidimos en que lo peor que le puede pasar al país es el populismo. El populismo funciona cuando tiene plata. Ahora bien, los que gobiernan doce años y después quieren que no se readecuen tarifas, que no aumente el agua, que no se toquen los impuestos, que devuelvan más plata a las provincias, además por supuesto de que no haya inflación porque ellos no tuvieron nada que ver, que el déficit desaparezca en un día, ¿saben qué quieren? Cuando están en el gobierno, el Estado para ustedes es un botín. Y cuando no están en el gobierno, tratan de sacar al que quiere hacer las cosas bien en el Estado para volver al botín que tuvieron durante el momento de gobernar. Esa es la verdad. Tienen que asumirlo definitivamente. (Aplausos.) Tiene la palabra el señor diputado De Mendiguren. Señor presidente: ya se ha dicho mucho hasta ahora y me gustaría dar otro enfoque, que es aquel que a los sectores productivos nos interesa y preocupa. Creemos que la política energética no es solamente un instrumento o un bien que se comercializa en el mercado y éste fija los precios. En la mayoría de los países avanzados la política energética es un elemento sustancial que hace a la política de desarrollo. Y a ésta no se la puede considerar aislada del resto de los factores de la economía. Con respecto puntualmente a lo que ha sucedido, nos parece que el gobierno se ha manejado mal. Creo que ha habido impericia técnica y política. Los sectores industriales sabemos muy bien que no hay energía más cara que la que no se tiene y la Argentina está ante un problema serio en cuanto a estabilizar su sector energético. Es muy difícil planificar cualquier crecimiento si no se tiene garantizado este recurso. ¿Por qué decimos que ha habido impericia técnica y política? Impericia técnica, porque está claro que en muy poco tiempo hubo que hacer muchas correcciones. Quiere decir que hemos tenido problemas técnicos concretos. ¿Pero por qué hablamos de impericia política? Porque consideramos que cuando uno toma una medida técnica debe tener la certeza de que es políticamente viable. Y creo que en la forma en que se aplicaron políticamente, era claro que iba a ser muy difícil de afrontar. Por eso, cuando uno toma una política de esta naturaleza, debe estar seguro de que se puede llevar a cabo y de que en el futuro no tenga que cortar la energía, porque esto va a significar otro costo político importante. Creemos que los hogares recibieron este aumento de tarifas cuando todavía tenían el sueldo de hace un año; ni siquiera habían podido cobrar el aumento de las paritarias. Por su parte, el sector productivo de las pequeñas y medianas empresas recibió esta tarifa cuando se encontraban en una situación muy complicada. Simultáneamente se produjo una caída en el nivel de actividad y habían duplicado la tasa de interés. Si el Banco Central sabe que puede pagar tasas del 30 o 35 por ciento, no hace falta que podamos imaginar a cuánto descuenta una pyme un cheque en Baradero. Ese es su principal activo, es con lo que se mueve. Eso se les cortó de golpe en una cuarta parte. Si además vemos que aquellos sectores de mano de obra intensiva, con esta caída del nivel de actividad y con esta suba del costo interno y financiero, soportaron un importante aumento de las importaciones manufactureras, que mayo contra mayo representó un 40 por ciento, no es el momento en que esas empresas puedan recibir semejante ajuste tarifario. Está claro que lo que hay que pensar en ese momento es qué puedo hacer por ellas para que arranquen. No conozco ninguna forma de salir de una situación de estancamiento que no sea creciendo. Por lo tanto, creo que todas las medidas que se tienen que adoptar deben estar dirigidas a arrancar y también a intentar la inversión. Y a nuestro entender, la inversión no va a una economía que se achica, porque con el stock de inversión que hay es suficiente. La inversión no va a una sociedad política y socialmente inestable. Por lo tanto, entendemos que la energía es un instrumento de la competitividad del país. Acabamos de escuchar al ministro de Hacienda y Finanzas Públicas Prat-Gay decirnos a los industriales que nos preparemos porque vamos a tener que adelgazar para estar flacos y competir. Que se quede tranquilo el ministro, que si él hace su tarea, que es dar un clima competitivo, los industriales argentinos vamos a saber competir. Con las vicisitudes que pasamos, una pyme argentina está para dar clases en Harvard, no para que le expliquen cómo tiene que comportarse. El ministro habló de las Olimpíadas. Por supuesto que queremos jugarlas. Pero si vamos a saltar en garrocha, como dijo, denos una garrocha y no un escarbadientes. Y si tenemos que ir a jugar al tenis, denos una raqueta de tenis; no de pádel, porque por más que nos entrenemos, con una raqueta de pádel no se puede jugar al tenis. Entonces, no le quepa duda, señor ministro, de que una pyme argentina hoy dedica más del 50 por ciento de su tiempo a atender cosas que no se relacionan directamente con su empresa y a sobrevivir, pero si le resolvieran el marco podría destinar todo su tiempo a producir. Por más que construyamos el mejor submarino, si no tenemos agua no lo podemos manejar. Internamente podemos intentar la mayor productividad que queramos, pero si la competitividad del país -que no es tarea nuestra- no funciona, no hay productividad que uno pueda mejorar internamente. Ahora vamos al tema de las tarifas. En los últimos años hemos padecido el dislate más grande que hubiera recibido cualquier industrial en el mundo. Tarifa 1, 6, 7, 18; teníamos una pyme que estaba City Bell y pagaba 10. Pero si estaba en La Plata, pagaba 30. Cruzaba una calle y la tarifa era distinta. Tuvimos que comprar nuestro propio generador para tener energía y, además, si nos sobraba, después se la vendíamos al resto. Pero sobrevivimos a todo eso. Un diputado preopinante señaló que la tarifa de un productor del Alto Valle pasó de 11.000 a 140.000 pesos. Le pido al ministro que revise estos casos, porque son varios. Supongamos que sea un error, pero hay otra cosa: ese productor al que se le pudren las frutas en las plantas está viendo cómo importamos fruta de los países vecinos. Entonces, es muy difícil explicarle que no es competitivo. Ahora, ¿qué queremos decir nosotros de la política energética que acá no se haya mencionado? Queremos conocer cuál va a ser la política energética futura; es decir, si va a ser un instrumento de la competitividad de la economía o se la verá como un factor aislado donde el mercado va a poner el precio. Mientras nosotros quitamos los subsidios -que es un debate que nos debemos- todos los países desarrollados del mundo los aumentan. ¿Saben a quiénes se los quitan? A los países en vías de desarrollo. Puedo dar cifras en este sentido: en la Argentina el subsidio energético del año pasado representó el 325 del producto. En Chile, al que miramos, el 332; en los Estados Unidos, 382. La Argentina ocupa el puesto 68 entre los 152 países en cuanto a gasto energético y la comparación del PBI y lo que se subsidia. ¿Qué quiere decir esto? La Argentina gastó el año pasado 17.530 millones en subsidios; Brasil, 55.400; Chile, 9.200; Colombia, 12.600; México, 30.000. Estos países deciden tener industria -y no es casualidad- y que la energía sea uno de los elementos de la competitividad. El ministro acaba de decir -y lo seguimos muy de cerca- que estamos licitando energías alternativas y energía eólica, lo que compartimos. Lo que no compartimos son los tiempos fijados, porque el derrame tecnológico hacia el interior de la industria será cero, porque se van a importar hasta los alambrados de las plantaciones. En segundo lugar, en cuanto al precio a futuro -tal como dijo el ministro- se están instalando plantas garantizando tarifas en dólares a 15 y 30 años. Todos pensamos que con el crecimiento y el advenimiento de las energías alternativas el precio va a ir a la baja y será un elemento competitivo de la Argentina, pero si las tarifas las fijamos en dólares a 15 y 20 años, señor ministro, la Argentina va hacia un camino de tarifas caras. En ese marco, si tenemos tarifas caras, energía cara y logística cara, que se quede tranquilo Prat-Gay porque con seguridad no vamos a competir. Para terminar, quiero preguntar: ¿cuál es ese sendero de futuro? ¿Argentina será un país donde, teniendo todas las energías alternativas, dicho sendero será fijado por el mercado? Además, se trata de un mercado donde el 90 por ciento de las inversiones son extranjeras. ¿O habrá una política energética que sea parte de un programa de desarrollo? (Aplausos.) Tiene la palabra el señor diputado el señor diputado Abraham. Señor presidente: se ha citado mucho la frase que dice que "la única verdad es la realidad", pero yo creo que habría que citar otra también -quizá no sea de un prócer pero a veces se aplica-, y me refiero a una de Goebbels: "Miente, miente, que algo quedará". Se sigue extorsionando al pueblo argentino. En esta reunión se lo ha extorsionado. Pero no ha sido usted, señor ministro, que creo que ha tratado de explicar con leyes y con números una situación que casi le es inexplicable. Se ha dicho acá que si no aprobamos este cuadro tarifario se va a disparar un proceso inflacionario y no vamos a poder bajar la inflación, que está disparada por medidas de este gobierno. Se quiso decir que el 30 por ciento de estos siete meses fue igual al de todos los años anteriores, cuando nunca en todos los años anteriores hubo semejante inflación. Si aprobamos estas tarifas la situación será inversa. Con estas tarifas, ¿dónde va a parar la inflación? Al precio. Entonces, la inflación será mayor. O va a haber otro efecto complementario que no podrá ser afrontado por las empresas. Tal como ha dicho el diputado De Mendiguren, obviamente así no hay empresas competitivas. Cuando se abre la importación y se aumentan las tarifas, ¿cómo van a competir? Así, vienen los despidos o los salarios a la baja, y se da otra situación: se baja el consumo y recesión, con lo cual vamos a tener inflación y recesión, es decir, estanflación. La verdad es que el panorama para todos los argentinos es tremendo. Pido que nos digan la verdad, que no nos mientan, que no mientan al pueblo argentino. No va a haber baja de inflación por esta situación. En todo caso, lo que puede haber es aumento de la recesión. Lo que le está faltando al Estado es lo que le ha transferido a los sectores más poderosos de la economía, como hoy han dicho varios legisladores, y lo están tratando de cubrir con un aumento tarifario donde se cobran más impuestos y más IVA, y además se pretenden bajar los subsidios a la energía. En este sentido, es cierto que estamos en el lugar 68 y el diputado De Mendiguren tal vez olvidó decir algo de ese listado de países. Por ejemplo, Rusia es uno de los que más subsidia y es un gran productor de gas que vende a todo el mundo. Como primera reflexión, no nos mintamos; digamos la verdad. Transferimos recursos a los ricos, eliminamos retenciones y el impuesto a la riqueza, etcétera, pero ahora necesitamos cubrir el rojo que generó este gobierno; no lo generó el gobierno anterior. Alguien dijo por ahí que recibieron el Estado tabla rasa. Si hubiera sido así, no se entiende por qué hubo esta fenomenal transferencia de riqueza y de recursos a los sectores más concentrados de la economía. Dicho esto, y aunque no está presente el diputado Kicillof, voy a contestar de todos modos: por estas mismas razones no se va a volver atrás. Creo que los gestos del oficialismo han sido fenomenales. Sus legisladores trataron de explicar esta situación en la sesión de la semana pasada y en el día de hoy, pero esto no fue ningún error. Se trata de una decisión política tomada por el gobierno nacional tendiente a aumentar las tarifas para cubrir ese rojo y hacer esta transferencia de riqueza a los sectores más poderes. Aquí no ha habido ningún error. Cuando el presidente Macri dice que no andemos en patas, esta es una definición política, por más que suene casi hasta risueña o grotesca. Cuando el jefe de Gabinete está diciendo que tarde o temprano van a tener que pagar, está dando una definición política. Cuando el bloque del oficialismo hace lo que hace -como lo ha demostrado hoy aquí- es porque hay una definición política. Yo no ataco al ministro; simplemente digo que está cumpliendo órdenes de quien conduce el gobierno nacional, que es el presidente Macri. Pasando al asunto en tratamiento, me quiero referir a un tema que ya fue abordado por el diputado David: la cuestión del GNC. En ese sentido, debemos tener en cuenta que también hubo un tarifazo sobre el GNC, lo cual pone en riesgo a una industria importante, que no está en condiciones de resistir por más de dos o tres meses. Personalmente sé que esto ya se lo han hecho saber, porque tengo aquí copia de notas que se giraron al Enargas, a la Secretaría de Energía y al ministerio a su cargo. Cabe señalar que esta situación se da porque el GNC ha tenido un aumento en boca de pozo del 300 por ciento, mientras que el incremento de los combustibles líquidos no superó el 30 por ciento. De este modo, se produjo un achicamiento en la brecha que no torna competitiva la adquisición de un equipo de GNC, dado que con estos valores se tarda mucho en amortizarlo. Esa situación afecta a las empresas que fabrican los equipos de GNC, los cilindros y también a los talleres y al transporte, amén de que pone en riesgo unos 50.000 mil puestos de trabajo directo, entre fábricas y talleres de GNC. También se encuentra en peligro el trabajo de los choferes de taxis. Justamente, si no blindan el auto o la camioneta que en el futuro traslade al presidente, pídanle que se suba a un taxi, porque así se podrá dar cuenta de que la gran mayoría son manejados por sus propietarios. Esto ha afectado mucho el trabajo de los choferes de taxis y de remises. Entonces -tal como lo dijo el diputado Miranda-, creo que más allá de lo que cuesta la energía, de cuáles son los valores en boca de pozo y todas esas cuestiones que los ciudadanos comunes no llegamos a entender, creo que debemos proceder con sensibilidad, retrotraer la situación y tomar en cuenta otros parámetros, como puede ser el índice de aumento salarial. Digo esto porque si los salarios de los argentinos se incrementaron un 30 por ciento, no podemos aplicar un aumento tarifario del 400 por ciento. Si bien me tomé el atrevimiento de intentar dar una respuesta a la consulta del diputado Kicillof, mi pregunta es similar a la que hizo él, porque si usted nos dice que se va a mantener en la misma posición, este Congreso se verá en la obligación de sancionar una ley derogando los decretos que establecieron este nivel de tarifas para el GNC, el gas natural y la energía eléctrica, y así poder analizar esta cuestión desde el punto de vista económico y social, teniendo en cuenta la situación de las empresas, de la industria nacional, de los usuarios, en definitiva, teniendo en cuenta al pueblo argentino. Como esta es una discusión en la que todo el mundo habla pero nadie se escucha, más allá de lo que decida la Corte, necesitamos que nos diga si el gobierno -tal como lo han señalado muchos de sus funcionarios- va a insistir en aplicar este aumento tarifario. Le pido que sea claro en su respuesta, porque los diputados necesitamos saber si tenemos que ponernos a trabajar sobre un dictamen que derogue esa decisión o si podemos empezar a discutirlo de otra manera. (Aplausos.) Tiene la palabra el señor diputado por el Chaco. Señor presidente: este plenario tiene sus virtudes, pero también sus vacíos. La virtud radica en haber inaugurado en el Parlamento una nueva etapa en la vida democrática de nuestro país, ya que todos los bloques de la oposición han coincidido en la necesidad de proceder con unidad de acción para que los funcionarios rindan cuenta de sus decisiones frente a la ciudadanía. No olvidemos que la ciudadanía está esperando de este Congreso y de sus representantes -los diputados- una respuesta concreta en defensa de sus intereses. Evidentemente, esta reunión ha sido posible -desde ya que agradezco al ministro Aranguren su tardía pero meritoria presencia- gracias al entendimiento al que arribaron los distintos bloques de la oposición, que pudimos hacerle entender al oficialismo gobernante la necesidad de definir un plan energético maestro que se convierta en política de Estado, a efectos de mejorar la calidad de vida de nuestra población, por un lado, y lograr un desarrollo permanente y sustentable, por el otro. Por otra parte, vemos con preocupación que legisladores de la oposición -aunque también algunos amigos del oficialismo- hayan expresado que es manifiesta la injerencia de los factores de poder de las multinacionales en la política energética argentina. Esto no es novedoso. Por eso, nos tiene que alertar y convocar a la unidad, con el objetivo de elaborar ese plan energético nacional que necesita nuestro país para salir de la situación en la que nos encontramos. Por otro lado, quisiera formular tres preguntas y hacer dos pedidos. En primer lugar, como el ministro de Energía y Minería fue funcionario de la empresa Shell durante varios años y en la actualidad sigue siendo uno de sus accionistas -de acuerdo con lo que surge de su propia declaración jurada-, podrá decirnos cuáles fueron los motivos por los cuales se anuló el contrato de adquisición de gas con Bolivia y se suscribió otro con Gas Chile Engie. Quisiera saber qué impacto tendrá esa medida sobre los usuarios, si existieron condiciones contractuales en materia de prepagos y si no estamos ante cierto grado de incompatibilidad en la toma de decisiones. En segundo lugar, me llamó poderosamente la atención que de las ocho licitaciones de fuel-oil para las usinas termoeléctricas, siete fueron adjudicadas a Shell. Seguramente eso redundó en algún tipo de ventaja económica para la empresa, pero yo quisiera saber cuál fue la ventaja económica a favor de los usuarios, sea familiar, comercial o industrial. En tercer término, por pedido del presidente de Secheep, el ingeniero Tayara, debo señalar que en la audiencia pública de seis horas realizada el martes de la semana pasada en la ciudad de Campo Largo, provincia del Chaco, se resolvió el aumento para financiar el déficit anual de más de 800 millones de pesos en materia de provisión energética a las familias chaqueñas, a los chacareros y a los catorce parques industriales en los que las pymes llevan adelante sus actividades con mucho esfuerzo para mantener el empleo en mi provincia. En este sentido, quisiéramos saber si es posible que los 300 kilowatts de energía cero se extienda a todos los clientes residenciales del Chaco -no sólo a los que tienen la tarifa social- y que en verano ese límite se aumente a 500 kilowatts, a modo de compensación y reparación con las provincias del norte que no cuentan con servicio de gas. En segundo lugar, quiero solicitar al señor ministro la continuidad de las obras licitadas y adjudicadas correspondientes a las plantas de distribución de gas y que en forma adyacente a la ejecución de la red troncal en la provincia del Chaco han sido suspendidas, perjudicando así notablemente el empleo y la calidad de vida de las familias chaqueñas, como así también el desarrollo, la producción y la industria incipientes de esas catorce plantas. Por lo tanto, pido al señor ministro que se continúe con las obras de distribución de las distintas localidades de la provincia del Chaco, que ya han sido licitadas y adjudicadas. (Aplausos). Tiene la palabra el señor diputado Lusquiños. Señor presidente: quiero destacar dos cosas. En primer término, la inalterable capacidad del señor diputado Negri para explicar lo que es muy difícil de explicar. En segundo lugar, deseo adherir a lo expresado por el señor diputado De Mendiguren. Quiero decir al señor Aranguren que esta no es una interpelación. Ésta última es lo más parecido a una estepa plagada de espinas, la que hubiera sido muy difícil de transitar. Por el contrario, este es una reunión plenaria de comisiones, es decir, algo bastante light, un nido de algodones. Esto quiero destacarlo porque el señor Aranguren se lo debe a un logro obtenido por los señores diputados que son socios del bloque oficialista en el momento en que se estaba por tratar el pedido de interpelación. Seguramente con el calor y el paso de las horas la prensa ya tiene definidas sus dos posiciones sobre esta reunión, expresadas a través de sus titulares. Unos dirán "solvente presentación de Aranguren" o "fuerte impugnación a la herencia recibida", mientras que otros sostendrán que "el capitalismo tarifario se expresó impiadosamente". Ahora bien, entre estas dos alternativas se encuentra el pueblo argentino, que es el que está pagando los platos rotos de todo esto y al que precisamente debemos escuchar. Si convirtiéramos esto en una saga o novela podríamos titularla figurativamente "De Axel a Excel", representando Axel un modelo en el que lo que hacía el Estado era bajar los costos de la energía a través de los subsidios para fomentar el consumo, el comercio y la industria, a fin de lograr de alguna manera una suerte de aumento salarial indirecto. Respecto del Excel, no hay mucho más que decir, ya que se trata de un Estado que sostiene que el usuario debe hacerse cargo de la totalidad de las tarifas con otra visión. Entonces, nos encontramos en medio de esta transición, es decir, de Axel a Excel, pasando de un Estado o pseudoestado de bienestar a un Estado que solamente ha importado un capitalismo brutal, de malestar, en el cual, cuando se debió elegir entre las concesionarias y el pueblo, se optó por las primeras. En ocho meses se generaron un millón y medio de nuevos pobres. La verdad es que este es un récord bastante triste. En esta reunión plenaria de comisiones me resisto a creer -y les pido que me disculpen si utilizo un ejemplo que es muy gráfico pero poco académico- que la única opción que tienen el Estado y el pueblo argentinos es "dunga-dunga o muerte". Y muchísimo menos me resisto a que sea "dunga-dunga o muerte" pero primero un poquito de "dunga-dunga" (Risas). La verdad es que no me parece gracioso. Entonces, me permito preguntarle al señor Aranguren cuál es el plan o la idea. En primer término, creí entender que dijo que se habían instalado 200 megawatts solares en la Argentina. Me parece que eso debe haber sido un error. Yo, por lo menos, conozco 3 megawatts y un plan de 20 megawatts, pero honestamente puedo estar equivocado; si así fuera, le ruego que me sepa disculpar. La señora diputada Teresita Madera le preguntó al señor ministro si escuchaba al pueblo o su clamor -dijo algo así- para volver atrás con las tarifas, es decir, retrotraerlas a su situación anterior. El señor ministro le respondió que efectivamente escuchaban al pueblo. Entonces, ¿esto qué quiere decir? ¿Qué se van a retrotraer las tarifas? Como el señor Aranguren recordará, hace veinticinco años se sancionó la ley 24.076, que estableció el marco regulatorio del gas. Esta fue la ley más escandalosa de la historia parlamentaria argentina, superando incluso a la denominada "ley Banelco". En la actual composición de esta Honorable Cámara todavía quedan dos legisladores que fueron protagonistas de la sanción de aquella norma legal: el señor diputado Amadeo y la señora diputada Camaño. Esa fue la famosa ley del denominado "diputrucho". Cómo habrá sido de escandalosa su sanción que es la única ley en la historia parlamentaria argentina cuyo tratamiento insumió tres días. Por lo tanto, la pregunta que quiero formular al señor Aranguren es la siguiente: ¿valora el hecho de que este es el momento para rediscutir el marco regulatorio? ¿Está de acuerdo? Además, se exigen a las provincias todo tipo de sacrificios: les transfieren los hospitales y las escuelas sin los correspondientes presupuestos, tratan a los gobernadores de burros y mentecatos, etcétera. En otras palabras, se trata de lo peor. Ahora bien, el Enargas es el ente regulador más centralizado, autocrático, burocrático e ineficiente que existe en la República Argentina. Las provincias no tienen representación en él, ya que ella fue vetada. Este ente solamente es manejado por el Estado nacional, mientras que las provincias observan que el gas que les sacan de sus propios territorios va a para no se sabe dónde, ya que es venteado o malgastado en la Recoleta. Entonces, ¿no es hora de pensar que los gobernadores tienen derecho a estar sentados en la mesa de conducción del Enargas y poder decidir si llevan adelante una política de fomento de sus industrias, comercios o economías regionales, o simplemente de sus lugares de residencia? Por otra parte, quiero preguntar al señor Aranguren por qué no se efectuó una RTI -es decir, una Revisión Tarifaria Integral- antes de sancionarse un tremendo tarifazo. Las universidades y las organizaciones no gubernamentales hubieran sido convocadas a las audiencias públicas que se hubieran celebrado, de acuerdo con lo que la ley establece en relación con lo que es el proceso de una RTI. Se ha agotado su tiempo señor diputado. Sí, pero para llegar a lo que habló el señor diputado Negri me faltan todavía cinco minutos. Le ruego que formule las preguntas, señor diputado. Estoy haciendo las preguntas, señor presidente. ¿El señor Aranguren cree que los servicios públicos son derechos humanos inalienables? ¿Un ser humano puede vivir en la edad moderna sin agua, sin luz o sin gas para calefaccionarse? El derecho humano a progresar que tienen los individuos y los pueblos se encuentra contemplado en la Carta de los Derechos Humanos de la Organización de las Naciones Unidas. ¿Cómo se puede cumplir ese derecho humano si no tenemos energía para progresar? ¿Cuál es la idea para tener un plan maestro energético? ¿En quién confiamos? ¿En las concesionarias? El señor Aranguren sabe mejor que nadie que los balances de estas últimas siempre han arrojado utilidades. Si esto es así, ¿por qué no hicieron las inversiones? Todas las inversiones efectuadas en materia energética fueron llevadas a cabo por el Estado. ¿El señor Aranguren no considera que ha llegado el momento de rever las concesiones, y ahora reverlas pensando en los servicios públicos como derechos humanos y no como flujos financieros? ¿Es posible que usted crea, señor Aranguren, que el pueblo argentino no observa, no piensa, no se da cuenta que su ministerio se ha convertido en el sindicato de la representación gremial de los intereses empresariales del sector? (Aplausos.) ¿Es posible que usted crea, señor Aranguren, que el daño social, la profundización de la pobreza y la angustia que ha generado, no tiene repercusión política, no solo hacia la Presidencia de la Nación sino para todo el Estado nacional y para todo el pueblo argentino? ¿Qué espera, señor Aranguren, para poner en consideración y dar un paso al costado, liberar las manos del presidente Macri para que solucione el problema del gas? (Aplausos.) Finalmente, señor Aranguren, quisiera consultarle sobre el tema del contrato con Chevron. En noviembre del año pasado, la Corte Suprema ordenó que había que hacerlo público. Con chicanas jurídicas, la decisión se va dilatando y no cumpliendo la manda de la Corte. Pregunto lo siguiente. Esta semana, la otra, la que viene, cuando la Corte falle en contra del tarifazo, ¿tampoco le van a hacer caso a la Corte? La sabiduría popular dice algo muy sencillo: cuando uno está debajo de las patas del caballo, lo más sabio es salir y muy rápido, para salir lo más indemne posible. Para terminar, como veo que parafrasea al general Perón -pido a quienes son de origen peronista que me acompañen-, hay otra frase que me gustaría recordar: la verdadera democracia es aquella donde el gobierno hace lo que el pueblo quiere, y tiene un solo interés, que es el del pueblo. (Aplausos prolongados.) Tiene la palabra el señor ministro de Energía y Minería. Voy a responder en el mismo orden en que fueron formuladas las preguntas. Con respecto a las efectuadas por el diputado Negri en cuanto a cómo estamos viendo el escenario futuro respecto de los cuadros tarifarios, ya contesté. Hoy estamos a la espera de la decisión de un recurso extraordinario que hemos impuesto ante la Corte Suprema por un fallo que consideramos que no fue hecho conforme a derecho. El escenario para el futuro respecto del petróleo crudo es ir hacia los precios internacionales. La oportunidad y el tiempo en cuanto al grado de acercamiento serán los que se discutirán con los actores, que no son solo las empresas sin también los sindicatos y las provincias. El mismo diputado Negri dijo que hoy ya un gobernador y un dirigente sindical se manifestaron en contra de reducir el precio sostén. Eso será discutido y acordado nuevamente; si no hay acuerdo, actuarán las leyes que rigen la oportunidad de importar a un precio más bajo, con la afectación que tenga. En este caso no serán los 50.000 que trabajan en la industria del GNC sino los 400.000 que trabajan en el sector de petróleo y gas en la Argentina. La evolución de la tarifa social se dará a partir de discutir con Desarrollo Social y Jefatura de Gabinete los criterios de inclusión, ver aquellos que pueden ser modificados como, por ejemplo, la antigüedad del vehículo, que algunos consideran que es elevada para excluir a algunas personas de la tarifa social, obviamente también en función de lograr incluir más de aquellos que no tienen identificación en la base de datos del SINTIS. Creo que lo que mencionó el diputado De Mendiguren en cuanto a que la industria nacional tiene que lograr competitividad a partir de precios artificiales de la energía, merece un debate. Lamentablemente no se encuentra presente en este momento, pero hace un rato dijo que hoy en el mundo desarrollado, en todos los casos la industria está actuando a partir de subsidios energéticos. Tengo una comparación hecha por un organismo internacional que coloca a la Argentina en el puesto 18 per cápita de subsidio energético, y está en un grupo de países que son exportadores de energía. Somos el único importador que está dentro de esa lista. Por lo tanto, si la energía es instrumento de la competitividad del país, merece una larga y ardua decisión. Si no, tenemos que encontrar quiénes son los que van a invertir en energía para lograr esa competitividad. En la situación en que nos encontramos, ¿ese nivel de inversión para energías renovables o fósiles está en el mercado interno? Esto lo hemos visto en los últimos doce años. Hemos pasado a ser dependientes de la energía externa, que por suerte hoy está a valores bajos. Si estuviera en los valores de los años 2013 o 2014, otro sería el problema que tendríamos que manejar en este momento. El tema del GNC tiene que ver con una realidad que no se estaba cumpliendo, que es que el componente gas en el cuadro tarifario del GNC no tributaba impuestos porque hacía un bypass del sistema entre comercializador y productor. También debo decir que el gas se desarrolló en la Argentina a partir de un subsidio en el uso del GNC en el automotor, y el nivel de penetración y de margen que se hacía en esa industria es exagerado en comparación con el resto y con muy poca competitividad; en algunas provincias, con algún tipo de cartelización a nivel de estaciones de servicio. En cuanto a las preguntas del diputado Martínez Campos, creo que ha habido una confusión. No se anuló ningún contrato con Bolivia. Este permanece y durará hasta el año 2026, que es el período por el cual se ha firmado. Lo que ha ocurrido es que Bolivia incumple con el volumen mínimo que está comprometido a entregar porque tiene problemas de producción, especialmente en un campo que se llama Margarita, y porque Brasil tiene privilegio de abastecimiento por sobre la Argentina. En cuanto a la suscripción del contrato con Chile, si hay condiciones contractuales de prepago, la respuesta es sí, como en todas las compras del NG que en los últimos diez años hizo la Argentina. ENARSA no podía descargar o recibir ningún cargamento del NG si previamente no lo pagábamos, y como consecuencia del cepo cambiario hemos tenido barcos esperando por noventa días, pagando 50.000 dólares el día de demora, debido a la falta de dólares para pagar y cumplir con el prepago. (Aplausos.) En cuanto a la continuidad de las plantas de distribución de gas de GNEA, hoy tenemos certeza de que vamos a concluir los gasoductos troncales... ¿Para que venga a la Pampa Húmeda o para distribuir en el NEA? El troncal es para distribuir en el NEA. Las líneas de distribución formaban parte de una segunda etapa que tenemos que discutir con las provincias, y eso se lo hicimos saber a las cuatro provincias. El gobernador de mi provincia, Formosa, se opuso firmemente a eso. Con respecto a las preguntas formuladas por el señor diputado Lusquiños, a lo mejor me expresé mal. Los 200 megawatts incluían energía solar y éolica, y creemos que en una próxima licitación va a haber muchas ofertas de energía solar por el nivel de competitividad que tiene esa tecnología. La respuesta que también quiero dar al diputado es una pregunta: ¿a usted le parece que los subsidios no generan inflación? Varios señores diputados hablan a la vez. Y los subsidios también generan inflación. Pido disculpas, no tendría que haber hecho ninguna pregunta. Manifiesto que, desde mi punto de vista, los subsidios también generan inflación. Con respecto a si no llegó el momento de rediscutir el marco regulatorio, todo momento es propicio para hacerlo, pero esa discusión se tiene que dar acá, no en el Ejecutivo. El Poder Ejecutivo sancionó el marco regulatorio con o sin "diputrucho" y nosotros tenemos que cumplirlo. Cualquier modificación debe hacerse en el Congreso de la Nación, que es quien genera las condiciones para los marcos regulatorios a partir de los diferentes proyectos de ley. ¡El presidente de la Comisión de Energía y Combustibles no está presente y nunca discutió! ¿Por qué no se hizo una RTI? Esto lo expliqué antes. Lo que nosotros hicimos fue completar el proceso que se inició en el año 2006 con una readecuación tarifaria, que también se llevó adelante en 2014. Insisto que en 2014, a partir de la resolución 226 de la Secretaría de Energía, se aumentaron las tarifas y el precio del gas en boca de pozo sin requerir del auxilio de la audiencia pública. Con respecto a si los servicios públicos son un derecho humano, este tema es largo de discutir, pero acá estamos debatiendo el servicio de transporte y distribución y no el costo de generación ni el precio de producción del gas. Es decir que puede haber varios caños conectando dos localidades o varias líneas de electricidad enlazando dos pueblos para que cada suministrador elija su línea, pero como se trata de una actividad monopólica debe estar sometido a una tarifa porque se trata de un servicio público. Con respecto a qué espero para dar un paso al costado, quiero decir que a mí me puso el presidente y me saca el presidente. Yo no tengo que anunciar absolutamente nada. (Aplausos.) Tiene la palabra el señor diputado Sánchez. Agradezco al presidente y al ministro. Yo soy de los que cree, y me imagino que comparto la opinión con muchos colegas de todos los bloques, que en realidad cuando viene un ministro es muy bueno poder preguntar todo lo que tiene que ver con su ministerio. Celebro que el ministro haya contestado todas las preguntas, absolutamente todas. Podrán gustar o no las respuestas pero contestó todo. Contestó sobre la ley de ética, contestó sobre los subsidios... Varios señores diputados hablan a la vez. Cuando dejen de gritar, sigo hablando. Varios señores diputados hablan a la vez. Nuevamente agradezco al señor ministro y quiero comentar el motivo. Dos de las cosas que tienen que ver con su ministerio, que están siendo discutidas acaloradamente por la sociedad, por los medios de comunicación y por la política, pueden seguir discutiéndose en el Parlamento nacional, pero ninguna de ellas puede ser resuelta aquí. Una es la eventualidad de sus compatibilidades o incompatibilidades y las de sus funcionarios; efectivamente se pueden discutir pero no resolver acá. Es decir, se están tramitando en las áreas e instituciones correspondientes, en la Oficina Anticorrupción y en la Justicia, eventualmente, si corresponde. De modo que muchas gracias por la respuesta. Esperamos las resoluciones de esos dos organismos y las acataremos porque somos respetuosos de ellos. La segunda cosa que tiene que ver con su ministerio es la decisión sobre la restructuración tarifaria que se hizo en los últimos meses. Una vez más esto se puede discutir en el Parlamento porque se trata de una política que impacta en todos los hogares de la Argentina, de una u otra manera, en mayor o menor medida. Entonces, este Congreso, aun sin poder resolver, tiene el derecho de dar el debate y de poder preguntar a su ministro de Energía y Minería. Esto es lo que estamos haciendo. Ahora bien, dejemos en claro las cosas para no mentir a la sociedad. No podemos resolver en el Congreso de la Nación la restructuración tarifaria, así que es ilegal lo que pretendía hacer la mayoría de la oposición la semana pasada. ¿Saben qué es lo que van a lograr? Que haya una nueva causa en la Justicia, que va a durar menos tiempo que la discusión que se está dando hoy, justificadamente, porque hay un debate en trámite sobre si fue pertinente o no haber hecho las audiencias públicas para la restructuración transitoria de las tarifas. Digamos la verdad, porque todos estamos discutiendo lo que le interesa a la sociedad pero no todos estamos diciendo la verdad a la gente. No podemos establecer tarifas en el Congreso de la Nación. ¿Podemos modificar el marco regulatorio? Podemos modificarlo, no podemos establecer tarifas. Entonces, vayamos acercándonos a lo que podemos y a lo que no podemos hacer para ayudar a la solución de los problemas. Según lo que entendí, acá la discusión no es mercado o Estado. Bien lo dijo el diputado Negri, porque el mercado existe. El precio internacional de un commodity lo fija el mercado internacional, muchos oferentes de muchos lugares diferentes, y lo que cuesta el gas y el petróleo no se decide en la Argentina, se fija en el mundo. Es así. ¿Quién tiene capacidad de incidir en ese precio? Los mayores productores de esos recursos y no nosotros. Lamento comunicarlo, no somos nosotros. Ni siquiera somos un país petrolero ni gasífero, producimos gas y petróleo pero no jugamos como petroleros o gasíferos. Entonces, la verdadera discusión es cuánto se subsidia y a quién. Es decir, cómo solucionamos nuestra matriz energética para saber de dónde sacamos la energía que requiere un país, que en algunos momentos está en expansión y por lo tanto requiere de más energía. Esto pasó en la mayoría de los años de la década pasada, hay que solucionar ese bache y yo creo que ustedes lo corrigieron muy mal. Es decir, en un contexto que se podría leer como positivo, de expansión de la actividad, lo resolvieron muy mal. El señor ministro o alguno de ustedes que tiene experiencia me puede corregir, es decir, cuánto de todo ese bache se solucionó de manera genuina y a través de la importación de energía cara. Ese es el problema. Nosotros tenemos que saber de dónde vamos a sacar la energía y cuánto le vamos a cobrar a los usuarios y consumidores. La segunda cuestión es cómo son los contratos con las empresas generadoras, transportadoras y distribuidoras de los servicios públicos, sean de gas, agua o electricidad, y si ese precio que están cobrando las empresas producto de acuerdos que hacen con el Estado está bien activado o no. Vamos a ser sinceros: la mayoría de las empresas no solo incumplieron los contratos durante los últimos años sino que además simularon gastos para poder llevarse plata indebida. Entonces, el problema no es uno solo sino que son muchos. En la Argentina falta energía, tenemos que saber de dónde la sacamos, cuánto la pagamos y cuánto le cobramos a los usuarios. Tercera cuestión. El ministro lo explicó muy bien. La inequidad entre los distintos hogares es muy grande. El subsidio que se dio durante todos estos años fue lo peor que le pudimos haber hecho a los argentinos. Me subsidiaron durante 12 años, subsidiaron al diputado Kicillof, al ministro Aranguren, a la diputada Camaño, al diputado... ¡Yo renuncié al subsidio! Varios señores diputados hablan a la vez. Expliquen a la sociedad argentina cuál fue la inteligente decisión política de subsidiar a personas como nosotros. (Aplausos.) Varios señores diputados hablan a la vez. Entonces, es necesario saber cuáles fueron los errores para no volver a cometerlos. Esto lo dijo el ministro durante la presentación. Por otra parte, es necesario saber cuál es el estado de situación para conocer qué problemas tenemos que solucionar. Es cierto, a nadie le gusta pagar más que el mes pasado o que el mismo período del año pasado pero todos nosotros, desde la política y desde la sociedad, sabíamos que íbamos a tener que pagar más. Todos conocíamos que nos estaban regalando algo que era injusto y para decirles el motivo quiero tomar un ejemplo propio. Varios señores diputados hablan a la vez. Soy diputado por la Ciudad Autónoma de Buenos Aires pero, siempre lo repito, soy diputado de todo el país. Hay cuatro provincias y media que no tienen gas de red. - Varios señores diputados hablan a la vez. Señora diputada por Corrientes: también lo digo para usted, porque sus comprovincianos pagan mucho más de lo que yo pago acá. Aprenda a escuchar. - Varios señores diputados hablan a la vez. Tres minutos me dieron a mí. No, señora diputada, usted habló como quince minutos. - Varios señores diputados hablan a la vez. Soy chaqueño y no me olvido de que en mi provincia se paga mucho de gas, y le voy a explicar por qué. Porque tres veces llamaron a licitación... - Varios señores diputados hablan a la vez. Les pido silencio, por favor. Señor diputado Sánchez: le pido si puede hacer las preguntas. Usted tuvo más de diez minutos de tiempo. Gracias, señor presidente. Nosotros venimos acá hoy, en el punto de la crisis energética que tenemos y en el marco de la discusión de tarifas, a tratar un punto central de la política energética, pero no el único. Como bien dijeron varios diputados, si nosotros cobramos mucho o cobramos poco a los ciudadanos, podremos estar cometiendo una injusticia terrible, como se cometió en los últimos doce años, pero lo cierto es que un día no habrá energía. ¿Saben lo que le pasa a la industria? Lo dijo el diputado De Mendiguren: le cortan el gas. ¿Saben lo que les pasa a las provincias del Norte, con 40 grados? Les cortan la luz a la mañana, al mediodía y a la noche, no importa que sea residencial o domiciliaria. Ese es el estado de situación de un país que creció durante mucho tiempo y no solucionó ninguno de sus problemas centrales. Entonces, nosotros tenemos que estar discutiendo acá la solución a los problemas. Si Cambiemos tiene que explicar cómo hizo su reestructuración tarifaria, aunque sea transitoria, lo vamos a hacer y lo estamos haciendo. Si teníamos que corregir, lo hicimos poniendo un tope del 400 por ciento. Y les explico algo a algunos diputados, porque yo a veces cometo el mismo error. Las facturas de 3.000 o 4.000 pesos que les vinieron en julio, no les van a venir más en agosto, septiembre u octubre, porque son meses de bajo consumo. Entonces, hay que entender que las tarifas no son un impuesto permanente ni inmodificable sino que dependen del consumo y tienen que ver, no con lo que se pagó en abril o en marzo sino con el mismo período del año pasado. Por eso el tope funciona como correctivo de alguna cuestión que no se haya hecho como se debía en la reestructuración. La verdad, es cierto que uno tiene que dedicarse a las facturas que han venido con montos muy altos, pero dimensionémoslas. El 95 por ciento de las facturas vinieron con montos que son no solo pagables, sino que algunos todavía dicen "la verdad que todavía es un chiste". - Varios señores diputados hablan a la vez. Les voy a contar mi caso particular, lo que yo pagué en Palermo. Y este discurso lo quiero hacer para los ciudadanos del interior del país. El ministro mostró cuánto cuesta la electricidad en Córdoba, San Luis, Jujuy, Mendoza. Yo pagué 60 pesos el año pasado, en el mismo período, y este año, 160 pesos. ¿Ustedes creen que a alguien de la Capital se le desequilibran las finanzas domésticas por tener que pagar 160 pesos? No, ni a mí ni a ninguno de todos ustedes. Y por bimestre. Entonces, seamos sinceros. Vamos a discutir todo lo que tenga que ver con la política energética, y aquí está el ministro, que contestó todo durante horas. ¿Vamos a discutir lo que tenga que ver con la política tarifaria? Sí, señor. Señor diputado, le pido que redondee. Es más, el ministro lo dijo muchas veces, y espero que participen: se viene la discusión de la reestructuración tarifaria integral, y ahí viene todo: interior, Capital, Gran Buenos Aires, generación, distribución, transmisión, contratos con las empresas, todo. Espero que participen y defiendan a los ciudadanos de todo el país, para que las inequidades terminen. Y para que las inequidades terminen, yo le quiero preguntar, señor presidente, si se tiene una previsión de cuándo puede estar terminado y en servicio el gasoducto del norte. Yo no quiero que las provincias del NEA sean las convidadas de piedra de los años de felicidad kirchneristas. (Aplausos.) - Varios señores diputados hablan a la vez. ¿Cuándo van a ponerse en marcha las obras de las dos represas, que tantos actos hicieron, y que viciadas por contratos corruptos nunca se pudieron llevar adelante, Néstor Kirchner y Cepernic? Bien puesto el nombre. (Risas.) Una aclaración para algunos diputados... ¡Está hablando lo mismo que el ministro, media hora! - Varios señores diputados hablan a la vez. Una aclaración sobre Shell, señor presidente. Diputado Sánchez, le pido que redondee. Porque también quiero desagraviar al ministro, y termino con esto, dejando esas preguntas. - Varios señores diputados hablan a la vez. Señora diputada, usted tuvo su tiempo también. ¿Por qué se enojan tanto? Los aguantamos doce años nosotros, no se enojen tanto, estamos discutiendo acá entre todos, con todo derecho. Yo era diputado de la Comisión de Energía y Combustibles, ¿saben cuántas veces vino el ministro De Vido? ¡Nunca! ¡Ni una sola vez! Les quiero decir algo en desagravio al ministro, porque la verdad es que uno a veces peca de soberbio y otros pecan de ignorancia, y algunos pecaron de ignorancia. Sostener que las acciones del ministro, las decisiones políticas del ministro de Energía Aranguren, hacen subir o bajar la cotización de las acciones de Shell a nivel mundial, que es una empresa global, que tiene 93.000 empleados y que participa en setenta países, la verdad que es llevar esta discusión seria al punto del ridículo. (Aplausos.) Yo no dije eso. No vayamos al ridículo, vayamos al tema central. El tema central es la crisis energética. (Aplausos.) Tiene la palabra el señor diputado Brügge. Señor presidente: voy a hacer honor a la brevedad, porque creo que se han dicho muchas cosas y obviamente la sociedad está atenta a lo que se está debatiendo aquí. Quiero hacer algunas precisiones. La primera de ellas es que no soy fanático del Estado ni del mercado. Soy socialcristiano y como tal entiendo que el hombre está en el centro de la política y en el centro de la economía. Ese es un aspecto central para entender muchas cosas en lo que hace a la gestión pública y sobre todo para ubicarnos concretamente en el ámbito en el cual quiero formular una serie de preguntas al ministro. Hay que reconocer que el ministro ha venido, ha dado la cara, forzado por supuesto, porque hubo que tomar la decisión parlamentaria. Este es un ámbito de participación, señor ministro, porque es el ámbito parlamentario, y no se asemeja a las audiencias públicas. Este es otro aspecto, y me refiero a cuando usted hizo la aclaración de que las audiencias públicas serían una cuestión participativa como esto. No creo que sea así sino que este es un ámbito donde los diputados nos queremos ilustrar. Otra precisión, señor ministro. Si estos son servicios públicos es porque hay una demanda, una necesidad pública. El servicio público, y usted lo sabe porque tiene formación al respecto, viene a satisfacer una necesidad pública. Por lo tanto, no está en discusión que esto impacta sobre una necesidad de la población. Pretender llevar a estadísticas o a números fríos la necesidad de las personas, creo que no es este el ámbito adecuado. Sí lo podemos usar para tomar decisiones al respecto. Aquí va la pregunta, señor ministro, que todavía no ha contestado: ¿está dispuesto el gobierno nacional, está dispuesto el presidente, está dispuesto el Ministerio a dar marcha atrás o rever el cuadro tarifario a los fines de determinar una tarifa que sea equitativa en todo el territorio nacional y que sirva para mejorar las inversiones de aquellas empresas que no las hicieron con todos los subsidios que les dio el gobierno anterior? Esa es la primera pregunta, porque usted habló de una plan B según resuelva la Corte, que todavía no sabemos qué va a decidir, porque puede resolver aspectos que a ustedes les haga retrotraerse para dar un mejor paso. Señor ministro: yo soy constitucionalista y me dedico al derecho público, y a muchos intendentes y gobernadores que asesoro a veces les digo que es bueno dar un paso atrás para luego dar dos pasos hacia delante, porque realmente así se dan los pasos firmes hacia delante y lo entendemos todos. El aspecto de las audiencias públicas no sirve solamente para lo informativo sino para que sea formativo, para que podamos formar una tarifa que esté de acuerdo a las necesidades de la gente. Sigo con las preguntas. Varios diputados le preguntaron cuál es el plan energético para la República Argentina. No lo explicitó, señor ministro; no sabemos cuál es el plan energético. Hoy le pedimos a la población un esfuerzo y le estamos pidiendo que pague más por un servicio a una tarifa que no está en relación con ese servicio. El aumento tarifario era para bajar el consumo, pero el efecto que se logró fue el contrario, como bien señalaron varios diputados preopinantes. Entonces, la primera pregunta es si existe un plan energético, y si así fuera el caso, cuál, durante cuánto tiempo y con qué costo. Se andan escondiendo, señor ministro, dicen que tienen un plan B, pero estamos frente a decisiones que hacen a la función pública. No estamos ante decisiones de una empresa frente a la que uno tiene que esconder su estrategia para que un competidor no le quite la ventaja que tiene en el mundo del mercado. Por el contrario, todos los argentinos debemos conocer cuáles son las estrategias que nos van a sacar del pozo en el que estamos. Todos coincidimos con que hay una crisis energética. Por otra parte, señor ministro, como entendido y estudioso del derecho -ha hecho gala de ello explicitando fundadamente la normativa mediante la cual basó su accionar-, le pregunto por qué no se basó en la ley de emergencia, que tanto dice que está en marcha, para renegociar los contratos con aquellas empresas que no han cumplido y que no han llevado adelante las inversiones que tenían que hacer en consecuencia. Tengo otra pregunta dirigida al uso del gasoducto del Pacífico, el gasoducto chileno, para hacer entrar gas y que el producto elaborado salga por otro lado o para que nos sirva de conducto o de distribución para la zona norte del país. Las preguntas concretas son cuál es el costo del peaje por el uso de ese gasoducto y cuál es la gerenciadora y administradora de ese gasoducto, es decir, si es el Estado chileno o si son empresas privadas que llevan adelante ese esquema. También me gustaría saber qué va a pasar con el cuadro tarifario -en función del exceso de gas- en aquellas economías regionales que utilizan el gas contra-estación, o sea, en la estación de verano. Como sabemos bien, se produce una fuerte presión y generalmente se llega al extremo del venteo. En consecuencia, quisiera saber cuál es el tratamiento que va a tener en el caso de las economías regionales. Para finalizar, a modo informativo quiero decirle que las estadísticas que mencionó recién el señor diputado De Mendiguren sobre los niveles de subsidio que tiene el sistema energético corresponden a un informe del Fondo Monetario Internacional. En definitiva, un organismo internacional. Usted dijo recién que no sabíamos de dónde había salido esa información, y quiero aclararle que la obtuvimos de ese informe. Usted mencionó también al pasar que no le consta que el señor Tezanos haya hecho alguna declaración. Yo le digo que sí, y la tenemos en nuestro poder; es del 31 de julio de 2015 en una causa en la que dos empresas estaban en discusión. Quiero rescatar una última frase de las preguntas que le hicieron al señor Tezanos que hace referencia a la iniciación de acciones de amparo en contra de la Secretaría de Energía, o sea, en contra del Estado nacional, en momentos en que él ejercía una función en la empresa Wintershall. El señor Tezanos señaló concretamente que por presentar esta acción de amparo había sufrido amenazas y aprietes. Además, aclaró que no fueron por parte del gobierno ni del Estado, sino de la industria. Lo que yo me pregunto es si la tarea que este funcionario cumple hoy en el Enargas es justamente la de controlar y acercar a las partes y los usuarios a estas industrias que supuestamente lo amenazaron. Tiene la palabra el señor diputado Depetri. Señor presidente: creo que está bien que venga el ministro al Parlamento, pero no me parecen buenas sus respuestas. Los diputados nacionales estamos preguntando, estamos escuchando a todos y haciendo aportes para resolver esta compleja cuestión. En este sentido, la primera pregunta tiene que ver con un planteo al señor ministro respecto de si está en condiciones de consultar al presidente de la Nación para anular el tarifazo. A partir de allí podemos discutir todo lo demás, como por ejemplo, cuál es el precio real de los combustibles o si debemos pasar a otros ámbitos el tema de los conflictos de intereses, aunque no solamente del señor ministro. Digo esto porque el señor Andrés Chambouleyrón, subsecretario de Política Tarifaria de su Ministerio, fue diez veces testigo de empresas privadas gasíferas y eléctricas en juicios en contra del Estado nacional en el CIADI. Y no solo él, sino que también conocemos a Carlos Bastos -cordobés-, quien fue secretario de Energía de la Nación en épocas de Menen y que fue cinco veces testigo ante el CIADI. Además, señor ministro, usted está rodeado de ex secretarios de Energía de la Nación. En consecuencia, estamos ante una dificultad muy seria, porque son los mismos secretarios de Energía que nos llevaron al 2001. Y no nos llevaron solamente a la desocupación, la miseria y la pobreza, sino que también entregaron y saquearon el patrimonio nacional. Hay que reconocer que el país creció en términos energéticos, pero la mayoría de los gasoductos que se hicieron -que fueron once- eran para exportación. En este sentido, siete eran hacia Chile, de los cuales cinco iban a la industria de Estados Unidos y dos a las termoeléctricas de Chile. De los cuatro restantes, dos a Brasil y dos a Uruguay. Es decir que hubo crecimiento, pero no para resolver la crisis energética del país. Entonces, el planteo sobre la cuestión de intereses y sobre quienes asesoran al ministro tiene que ver con una definición que usted brindó en este recinto. No se puede no subsidiar la tarifa; es imposible no tener subsidiadas las tarifas de gas y de energía eléctrica, salvo que se vaya al escenario que usted nos planteó cuando nos dijo "el que tiene plata que llene el tanque y el que no tiene plata que no lo llene". Creo que hay una primera cuestión para poder comenzar a discutir después y es si usted, luego de este plenario de comisiones, en consulta con el presidente Macri, puede darnos una respuesta en el sentido de que el tarifazo puede derogarse y que se puede parar esta brutalidad. Por otra parte, quisiera que me conteste si usted no considera que el tarifazo choca contra una de las políticas que ustedes anuncian a todo el pueblo argentino en cuanto a detener la inflación. El tarifazo es inflacionario. Entonces, la decisión del tarifazo choca contra uno de los principios que ustedes proclaman. En consecuencia, pregunto -y quiero que me responda- si el tarifazo no es recesivo también. La economía va a terminar con el 3 por ciento de su producto bruto hacia la baja. Estamos en una economía con 200.000 empleos, con convenios colectivos de trabajo con un 10 a un 15 por ciento por debajo de la inflación; caen las jubilaciones, caen las pensiones y caen las asignaciones universales por hijo. Entonces, el tarifazo también es recesivo porque habrá menos consumo. Lo que quiero que me responda es si usted no cree que el tarifazo es inflacionario y recesivo, además de injusto. Creo que uno puede discutir incluso hasta el precio futuro de la energía, que usted no explicitó, aunque se refirió al mercado. Pero yo digo que si el mercado es el que va a fijar el precio de la energía, éste va a ser muy alto y va a ser inviable sostener esas tarifas. En ese sentido me parece que lo primero que debería plantearse con el presidente Marci es si hay posibilidades de derogar y borrar el tarifazo y discutir otro cuadro tarifario. Quieren hacer aparecer como que el kirchnerismo no quiere discutir nada y que se opone a todo, pero no es así. Como el invitado no lo nombró, quisiera que lo haga y que nos explique cómo piensan diversificar la matriz energética y cuáles son los planes para las centrales nucleares, las que hoy creo que aportan casi un 6 por ciento de la energía nacional. Se demuestra que el mundo marcha a la generación de energía nuclear, y queremos saber si hay planificación para la cuarta y la quinta central nuclear. Si me permiten, me tomo un minuto para manifestar un párrafo especial sobre la central térmica Río Turbio. Voy a decir esto porque yo hablé con el diputado Costa y el interventor Zeidán. En verdad, sé que estuvieron con el ministro Aranguren y el presidente Macri. Acá hay una campaña de demonización del yacimiento; hay una campaña de discutir todo el eje de corrupción, corrupción y corrupción, pero no muestran que enfrente de la mina de carbón hay levantada una superusina en condiciones de generar 240 megavatios, que ya tiene terminada una parte para generar 120 y otra a punto de terminarse, a la que solo le resta el 10 por ciento de la inversión. Señor ministro: hemos hecho casi mil kilómetros de líneas de alta tensión, de Pico Truncado a El Calafate de 500 kV, de El Calafate a Río Turbio de 220. Hemos tomado dos mil trabajadores nuevos, hemos equipado los frentes largos de producción, hay rozadoras y frentes largos nuevos, hay tuneladoras para abrir frentes y 700 millones de toneladas de carbón de reserva. Aparte, es para el pueblo... -Manifestaciones en la sala. Señor presidente: quiero que sepa lo que esto significa para los pueblos de Río Turbio y 28 de Noviembre, y una parte incluso del sur de Chile. Hemos hecho acuerdos entre el intendente de Río Turbio y un alcalde chileno, los que han sido planteados en las cámaras de Diputados y de Senadores. Ese pueblo y la reactivación de su economía dependen de esa mina. Por eso solicito, señor ministro, que se tome al tema del Yacimiento Río Turbio y la posibilidad de ponerlo en marcha rápidamente, porque tiene todas las condiciones para hacerlo. De esa manera resolveríamos un tema también energético, que es lograr más energía a través del carbón. (Aplausos.) Tiene la palabra la diputada Troiano. Señor presidente, señor ministro: buenas noches. Agradecemos que esté aquí presente el ministro, pero como ciudadanos hubiésemos preferido estar en una audiencia pública. Independientemente de quien le toque la responsabilidad de gobernar, esto está plasmado en la ley. Cuando decimos que vamos a cumplir con la ley, también tenemos que decir que vamos a cumplir con esta parte de la ley que conlleva un derecho ciudadano. Desde la década del 90, desde la serie de privatizaciones que se llevaron adelante en nuestro país en forma indiscriminada -el nuevo derecho humano es el derecho de los usuarios y consumidores-, se planteó esta necesidad de hacer audiencias públicas como un espacio en donde los ciudadanos pudiésemos enterarnos cuál iba a ser el costo del combustible, cuál iba a ser la ganancia de la empresa y cuál iba a ser, en definitiva, el precio que se iba a pagar. Esto no sucedió. Estuvimos reunidos con usted en el mes de febrero. Junto a la diputada Donda fuimos con una serie de organizaciones en donde planteamos esta situación y creo que en algo teníamos razón, porque las asociaciones le señalaron que si el nuevo cuadro tarifario no se ajustaba a criterios de razonabilidad y gradualidad, se iban a hacer presentaciones judiciales. Entonces, ahí iba a perder la política y, evidentemente, todo iba a terminar en manos de la Justicia, creo yo, por una deficiencia en resolver desde lo político esta situación. También en ese momento le planteamos si iban a hacer una investigación respecto a los subsidios que el gobierno anterior había dado a la energía eléctrica, el 65 por ciento de los subsidios, que eran más de 40 mil millones de dólares. Usted nos planteó que Cammesa era una sociedad anónima y que no tenía nada que ver. Yo le dije que no era así, que Cammesa era una sociedad anónima que no tenía fines de lucro, donde el Estado tenía el 20 por ciento de las acciones tipo A, donde la suma de dinero que el Estado argentino, que todos los ciudadanos habíamos entregado, era muy alta. Esto había motivado que la Auditoría General de la Nación hiciese una investigación en 2010 y solicitara que se siguiera auditando. Voy a hacer una pregunta y un pedido con respecto a este tema: si a partir de su asunción como ministro va a autorizar a la Auditoría General de la Nación a auditar a Cammesa y a Enarsa, y si el pedido surgirá de usted. También quiero hacer otra mención, porque acá se nombró la causa Chevron-YPF. Un senador mandato cumplido de nuestro partido fue quien hizo la presentación y no tuvo acceso a los expedientes hasta el día de hoy. Por esto quiero que quede en claro esta situación. Creo que debemos tener en cuenta que las situaciones en las provincias van variando, que la carga impositiva que el Estado incluye en las tarifas hay que tenerla en cuenta. En la provincia de Buenos Aires se paga un 15 por ciento en la factura de luz para la central Piedra Buena, que ya está terminada hace años -que fue un desfalco y que nunca se investigó-, y otra que venimos pagando desde 1967, de la época de la dictadura, que es una central termoeléctrica en Laguna La Brava, que aún no está hecha. A esto se agrega el 9 por ciento que se paga en la factura de gas para la extensión de redes de gas natural, mientras que el 50 por ciento de los pobladores de nuestra provincia no tienen acceso a la red de gas natural. No se crean que sea poco el dinero que se recauda por esta carga impositiva y que va a Rentas Generales. En 2015 alcanzó los 360 o 380 millones de pesos. Sin embargo, en los últimos 10 años solo se aumentó en 30 mil hogares la cantidad de usuarios de la red de gas natural en la provincia de Buenos Aires. Como ustedes podrán apreciar esto es inexistente, es una carga que se tiene que tener en cuenta, como se tiene que considerar el 21 por ciento que se aplica dentro de las tarifas. En su momento le comenté que le iba a llegar un pedido de informes que no ha sido tratado en comisión por motivos obvios. Se lo voy a alcanzar para que tenga oportunidad de responder a las preguntas. Tiene la palabra el señor diputado Oscar Martínez. Señor presidente: en principio, quiero trasmitirle al señor ministro que no está acá por una decisión voluntaria ni por un apego a la cuestión democrática; por ello le pido que no nos chamuye, porque está, en realidad, producto de que un gran número de diputados forzó esta situación, intentando lograr en principio una sesión para tratar el tema de las tarifas. La primera pregunta tiene que ver con algo que se vincula con el origen de todo, si quien hizo el informe para fijar el nuevo cuadro tarifario fue el mismo que le hizo las encuestas, porque quizás tengamos al responsable de todo este desastre que ha llevado adelante. Señor ministro: en la provincia de Tierra del Fuego, que es una provincia productora de gas, creo que no es muy querido. Nos hemos movilizado hasta por las dudas. Hemos realizado actos, cortes de ruta, cacerolazos, ruidazos, bocinazos, todo tipo de expresiones. Creo que ahí está el segundo problema; en verdad, no escuchan, se siguen manejando por las informaciones que les dan los medios monopólicos que manejan y que, obviamente, son cómplices de algunas de las acciones que lleva adelante este gobierno. Usted, como se han encargado de decir el presidente, forma parte de un equipo importante, el mejor de los últimos 50 años, y quizás sea el dueño de la pelota. La verdad es que tenemos graves consecuencias y, sobre todo, terribles desprecios. Hemos debido escuchar las barbaridades más absolutas. Recién un diputado preopinante hablaba sobre el problema que le generaba al país que se hayan comercializado cuatro millones de aires acondicionados. ¿Sabe qué? Se hacen en la provincia de Tierra del Fuego, con mano de obra argentina y debiera ser un orgullo el crecimiento de la industria... (aplausos) ...pero tenemos que aceptar este tipo de desprecios, que son habituales del centralismo oligárquico y porteño, que tiene una actitud... (aplausos) ...de desconocimiento hacia los habitantes del interior. También hemos escuchado esa frase de no tener que andar en patas y en remera o de que de la General Paz hacia afuera no se come lomo, o peor aún que los trabajadores no tienen derecho a tener celulares, a cambiar el auto, comprarse una moto o irse de vacaciones, porque ésa es una realidad. Por eso se justifica la política que están llevando adelante ustedes, que es justamente la de gobernar para un sector al que le han transferido enormes cantidades de capitales en desmedro del resto de la población; si no, ahí están sus amigos del campo o los de la minería. Este gobierno está administrado por las multinacionales, de las cuales los CEO como ustedes son la máxima expresión, y manifiestan, como lo hizo hace un ratito, un deprecio por los trabajadores, diciendo que uno de los problemas que tiene el costo de la tarifas es el salario de los petroleros; lo resolvieron por decreto y luego venían a jactarse de que impulsaban y defendían las paritarias libres; el aumento de los trabajadores del gas y del petróleo lo defendieron por decreto. Lo decimos con orgullo, porque podemos levantar la voz, ya que compartimos muchos espacios con aquellos que se levantan a la madrugada para ir en las peores condiciones climáticas, con nieve, con hielo, con temperaturas bajo cero, a la boca de los pozos, para saber realmente qué es lo que surge de ahí y cuáles son las características del consumo en todo el país. Son ellos los que nos dan los informes para decirnos que en el país se consume más del 90 por ciento de lo que se produce en Tierra del Fuego y solamente el 10 por ciento se destina a esa provincia productora que tiene y reclama el legítimo derecho a generar su propia tarifa o a saber cuánto paga por un producto, sobre todo un recurso no renovable. Hace muy pocos días recibimos con mucha bronca, dolor y también con gran indignación la noticia de que la primera ministra británica le había escrito una carta al presidente, planteándole la necesidad de avanzar en la negociación por la explotación petrolera en el territorio de Malvinas, que forma parte del continente de la provincia grande de Tierra del Fuego. Queremos expresar nuestro máximo rechazo y repudio, y advertir y solicitar a este gobierno que no encare ningún tipo de negociación en ese sentido, porque ahora descubrieron que existen los veteranos de Malvinas y los llevan para sacarse una foto y presentarlos en alguna escena. Quiero tomar las palabras de uno de ellos, que dijo hace algunos años en un acto central de la vigilia que los barriles de petróleo que el pirata inglés intenta sacarle a las islas están manchados con la sangre limpia de nuestros 649 héroes muertos en la lucha... (aplausos) ... que los vamos a defender y que no vamos a aceptar que un gobierno cipayo vuelva a tener la actitud de asesinarlos. (Aplausos.) Le pido la pregunta, señor diputado. Permítame seguir expresándome, porque esperé mucho y creo que, incluso, fui demorado en el uso de la palabra. Mire, señor ministro. Es cierto, voy a tomar la frase que usted dijo: "La única verdad es la realidad". Y acá hay una realidad que se está gritando en las calles de una a otra punta del país en contra del tarifazo. Quien quiera oír que oiga, quien quiera ver que vea, lo pueden comprobar. Es seguro que los medios complacientes con ustedes, como ese grupito de diputados obsecuentes, tampoco se los va a manifestar y esa realidad se consigue acá con un gran número de diputados que están denunciando el tarifazo como un ataque brutal en contra de los trabajadores y del pueblo y otros que defienden lo indefendible, con discursos remanidos, con maniobras reglamentarias como la sesión del pasado miércoles. Nosotros tenemos una sola pregunta y la vamos a hacer con absoluta contundencia y claridad. Todas las posiciones han sido expresadas desde los distintos sectores de la oposición, desde aquellos que escriben cartas al presidente hasta aquella señora de crucifijo grande que va a todos los medios, a veces a almorzar, y que se ha opuesto diciendo que era un desastre el tarifazo. La pregunta es si está dispuesto el gobierno nacional a aceptar que este Parlamento pueda, con el derecho que tiene, legislar una norma que dé por derogados todos los decretos que han dado lugar a este aumento. Esa es la única alternativa que hay. Lo preguntamos porque en oportunidad de haber resuelto con la mayoría de los diputados una ley antidespidos, se pasaron la democracia por donde más se les dio el gusto y la gana y, lamentablemente, la vetaron; era un derecho que hoy hubiera podido permitir a muchos trabajadores tener su puesto de trabajo. Simplemente eso, señor ministro, y no tenemos que agradecerle nada. No nos chamuye, no nos mienta, no nos intente mentir en ese discurso de la democracia de algunas palabras rebuscadas. Nosotros tenemos una democracia y queremos una democracia más profunda, participativa, del pueblo que decide y reclama por sus derechos. (Aplausos prolongados.) Se ha ganado un aplauso unánime. Tiene la palabra el ministro de Energía y Minería. En primer lugar, voy a las preguntas del diputado Sánchez, sobre cuándo se podrá tener el Gas-NEA. En pantalla están los tres tramos o las tres etapas del NEA. El grado de avance que tiene el proyecto en este momento en sus tres etapas es del 77, 41 y 34 por ciento; en total es la mitad de avance y ahí en los distintos contratos que se han firmado, con excepción de uno, que es el de Vertúa, que es de dominio público porque estaba suspendido a partir de serios problemas que tiene la empresa. En la última columna de la derecha figura cuál es la fecha de finalización estimada; entre septiembre de este año y mediados de 2017 terminan todas las etapas. Con respecto a las represas sobre el río Santa Cruz, que también preguntó el diputado, como mencioné antes, nosotros encaramos el tema desde cuatro ángulos cuando lo recibimos. Uno institucional, el convenio entre la Nación y la provincia; el otro era el contractual, ya que la iniciativa no tenía un proyecto ejecutivo. Necesitaba reducir sus contingencias, lo que ya hemos hecho. La tercera etapa estaba vinculada con el tema ambiental y la cuarta, con la financiación. Nuestro interés también es reducir el costo financiero que nos cobran los bancos chinos. Las dos primeras están terminadas con el acuerdo de la UTE; la tercera está en vías de efectuar las líneas de base para el estudio ambiental estratégico -que puede demorarse tres o cuatro meses más en función de lo que ha discutido el equipo del ministro de Ambiente y Desarrollo Sustentable- y la financiación está discutiéndola en este momento el Ministerio de Hacienda y Finanzas Públicas. El señor diputado Brügge hizo referencia a lo que había mencionado el señor diputado De Mendiguren con relación a los subsidios que reciben los distintos países. En esta filmina -cuya fuente es el Fondo Monetario Internacional- de 2015 pueden observar que Argentina figura en el puesto 18, con un subsidio per cápita nominal de 207 dólares. Con la sola excepción de Bélgica y Zimbabwe, los demás países son productores de energía. Donde la energía abunda y es exportada y barata. En la parte inferior pueden ver la posición de los países de Latinoamérica; contrariamente a lo que dijo el señor diputado De Mendiguren, en el caso específico de Chile -al menos en esta información del Fondo Monetario Internacional- no tiene subsidio a la energía. Esto es para aclarar la posición que había mencionado. Rusia está en la posición 13, con 298 dólares per cápita. El costo del peaje está en cabeza de NAF en el caso de Chile y, como es un servicio regulado, también está sometido a una tarifa. También hizo referencia el diputado a economías regionales donde se ventea. Esto se hace en algunas situaciones cuando el gas está asociado. En la mayoría de los casos hoy se trata de evitar el venteo, lo que se está logrando. Con respecto al plan nacional para la República Argentina, cabe decir que nosotros no entramos al gobierno con un plan energético para aplicar. Teníamos que conocer primero la herencia recibida. Varios señores diputados hablan a la vez. Voy a decirlo para que quede constancia. Tuve la suerte de tener dos reuniones con el ex ministro Kicillof antes de asumir; a pesar de que él no era el ministro de Energía, tenía a su cargo parte de la cartera de Energía. Se lo agradezco y lo quiero reconocer públicamente. Pero en la mayoría de las otras áreas del gobierno, eso no ocurrió. Conocer cuál era la herencia recibida era importante para el desarrollo del plan energético. Nosotros nos hemos empeñado en discutir el plan energético con todas las provincias del país. A muchos puede no gustarle, pero los ex secretarios -que han estado indicando qué es lo que se tiene que hacer con el sector energético en Argentina desde 2008 hasta la fecha y con muy poca repercusión en el oficialismo- nos van a acompañar como consejo consultivo para que de acá a fin de año podamos tener una discusión abierta y trasparente con todos los actores económicos y sociales sobre el plan energético que Argentina merece. El señor diputado Depetri manifestó que es imposible que el precio de la energía lo ponga el mercado. En este sentido, le quiero preguntar quién cree que pone el precio cuando importamos energía. Lo hace el mercado. Lo que digo es que si las empresas privadas van a poner el precio de la energía, es imposible no subsidiarlas para tener tarifas al alcance de la población. El Estado siempre interviene, para un lado o para el otro. En todo caso, el nivel de subsidios que pueda tener la economía también debe tener en cuenta a las generaciones futuras, porque si aplicando políticas de subsidio hemos llegado a tener un desabastecimiento del 25 por ciento del gas en el invierno, siguiendo con esa política tendremos un problema de herencia para las futuras generaciones. Pero en todo caso el tiempo dirá quién es el que tiene razón en este aspecto. Con respecto a la matriz energética y su preocupación por el tema nuclear, también hemos recibido, sin proyecto ejecutivo, algunos preacuerdos -así los llaman- firmados con la CNNC, una corporación nuclear china, para hacer dos centrales, la cuarta y la quinta. La cuarta, con tecnología CANDU, que es canadiense, similar a la que tenemos en Embalse; la quinta, con una tecnología nueva que China está desarrollando. A China le viene muy bien ser considerada como país exportador de tecnología nuclear. Por eso es tan importante para China lograr esta quinta central en Argentina. Ya hemos tenido dos reuniones con la empresa china, en ambos países, y hemos llegado a un nivel de avance bastante importante en la cuarta central que se tiene que concretar en los próximos meses. De ser así -y creo que no hay ningún obstáculo para ello-, en los primeros meses del año próximo se va a empezar la construcción de la cuarta central. La quinta dependerá de que los chinos la puedan vincular con la cuarta, porque obviamente quieren hacer negocio por las dos centrales, por la capacidad de poder exportar su tecnología. Tenemos el inconveniente de que hoy la autoridad regulatoria nuclear no tiene capacidad técnica para controlar la actividad. Por lo tanto, la construcción de la quinta central va a estar desplazada en el tiempo de la cuarta en unos dos años. Seguimos discutiendo y negociando con la CNNC la posibilidad de tener la quinta central -la energía nuclear va a formar parte de la matriz energética futura de la Argentina- y, como en el crecimiento general, tendrá una participación del 7 al 8 por ciento aproximadamente. Hay un tema a resolver por toda la industria nuclear del mundo, que es qué hacer con los residuos. Esto no lo tiene resuelto ni Francia, ni Alemania -que la está cerrando-...; dejan a las futuras generaciones con ese pasivo a resolver en algún momento del futuro próximo. Lamento disentir con usted: la súper usina no está terminada. En el proceso de la puesta en marcha se cometieron muchas equivocaciones. Hoy necesitamos 250 millones de dólares para terminar las dos usinas, y demoraría entre doce y quince meses. Nuestro objetivo es terminarla. Si el yacimiento puede acompañar con la producción, enhorabuena, pero hoy por hoy lo único que tenemos es que el yacimiento -con las rozadoras que usted mencionó, con una cinta transportadora que se tiene que terminar de instalar antes de fin de año-... Ojalá podamos lograr el abastecimiento de carbón para que pueda funcionar la usina, porque tener esa usina en ese lugar del mundo de lecho fluidizado tiene un muy alto costo. Hemos invertido 2.100 millones de dólares, cuando en realidad tendría que haber costado 1.200 o 1.300. Esto también forma parte de una investigación y está en la Justicia, como lo están ciertas obras que se hicieron en el yacimiento, que obviamente no hacen al núcleo de lo que es la actividad energética del país. Con respecto a lo que mencionaba la señora diputada Troiano, Camesa y Enarsa tienen a la Sigen como la Sindicatura, como la Auditoría, pero nosotros no nos oponemos -o al menos este ministerio-, en la medida en que esté en el marco de la ley, a que la AGN -ahora que tiene nuevas autoridades, además- tenga la posibilidad de auditar la actuación de CAMMESA y ENARSA. El tema, que plantea muy bien la Auditoría General de la Nación, es que tanto CAMMESA como ENARSA fueron sociedades anónimas sin fines de lucro creadas durante la década del 90 y pensadas por Cavallo para funcionar sin subsidios públicos. Cuando se les empieza a dar cifras extraordinarias del Estado nacional, siendo dinero del Estado nacional -que pagamos todos los ciudadanos, porque no podemos pensar que quienes usamos la luz y el gas por pagar una boleta de 60 pesos no pagamos los subsidios-... Creo que una persona que está pagando impuestos a las ganancias, que no tiene capacidad de ahorro, tiene que pagar un alquiler y paga el impuesto a las ganancias, está tributando al Estado. A través de los impuestos, también tributa al Estado. Por eso es que se pide que sea la Auditoría General de la Nación quien audite esos fondos públicos que el Estado nacional asigna a ENARSA y a Cammesa. Permítame una corrección, señora diputada, ENARSA no fue creada en la década del 90, sino en noviembre de 2004, por una ley votada por este Congreso. Pero con el mismo criterio. Está bien, simplemente me pareció oportuno mencionarlo, pero discúlpeme si la incomodé. Tenemos que ver qué es lo que dice la ley con respecto a la auditora de ENARSA. Pero, desde mi punto de vista, en la responsabilidad de dirigir Cammesa o ENARSA, no tengo ningún inconveniente en que la audite quien la tenga que auditar. Porque si algo ha hecho este gobierno es transparentar la actuación de ENARSA y de Cammesa. Esta es la primera vez que estamos publicando en la página web, tanto de ENARSA como de Cammesa, la compras de NG y de gasoil, los volúmenes que hemos comprado, la fecha de llegada de cada embarque y el precio al cual se le compra al vendedor que corresponda. Esto no había ocurrido en los últimos 12 años. La racionalidad de las tarifas de transporte y distribución y los impuestos provinciales es un tema que tenemos que discutir hacia adelante con las provincias. En esta discusión de un plan energético tenemos que dar el debate desde cierto nivel de racionalidad entre provincias, porque cuando uno discute tarifas de transporte y distribución, encuentra diferencias abismales con las distintas jurisdicciones, y a veces municipios. La misma diputada Schwindt lo manifestó a partir de su terruño en Olavarría, que tiene impuestos exagerados o cargos específicos exagerados. Creo que eso lo tenemos que discutir en el marco de algún acuerdo federal para la energía. Con respecto al pedido sobre Chevrón - YPF, está en la Justicia. Se trata de cumplir con una manda judicial y es responsabilidad de YPF hacerlo. Por lo tanto, se deben dar los pasos correspondientes en la Justicia. No creo que la Corte Suprema acepte que se incumpla una instrucción de parte de la misma. En cuanto a la pregunta que hizo el diputado Oscar Anselmo Martínez de si el gobierno está dispuesto a aceptar que el Parlamento nacional pueda derogar por ley el tarifazo, es algo que está en la potestad del Parlamento nacional. Con las mayorías necesarias se puede aprobar cualquier tipo de ley. No es una cuestión de que lo acepte o no el Ejecutivo. Es una cuestión de división de poderes y es responsabilidad del Poder Legislativo si quiere derogar el tarifazo por ley. Es que el diputado Sánchez dijo que no podíamos. ¿Me permite una intervención, señor presidente? Sr. Presidente Que sea muy breve, señor diputado. Sí, es breve, señor presidente. Quiero preguntarle al señor Aranguren si está dispuesto, como ministro de Energía y Minería, hablar con el presidente Macri para derogar el tarifazo. Es que yo no estoy de acuerdo con su propuesta de derogar el tarifazo. ¿Cómo voy a ir a decirle al presidente Macri que derogue el tarifazo? (Aplausos). Por otra parte, le quiero aclarar que la apreciación de "tarifazo" depende del punto de partida que se lo hace, porque hoy estamos recuperando el 25 por ciento del costo de producción de energía eléctrica y todavía estamos subsidiando. Coincido con la diputada, porque el subsidio no lo da el Estado nacional, no lo dio en la década pasada ni lo da actualmente. El subsidio lo pagan todos los argentinos. ¿Cómo? Con más inflación. (Aplausos). Tiene la palabra el señor diputado Borsani. Señor presidente: realmente estamos analizando una situación de tarifas que es grave para todos los argentinos. Lo hemos sentido con el peso que la población también nos ha planteado. Pero yo creo que la gravedad del problema vinculado a las tarifas es ínfima al lado de la gravedad de la crisis energética que estamos viviendo y que no tiene precedentes. Y es una situación completamente heredada, porque han sido 12 años de desidia del manejo energético en el país. De manera que agradezco la presencia del ministro aquí, que con valentía viene a dar la cara. La preocupación en mi caso no pasa solamente por lo tarifario, preocupación que también le voy a trasladar, sino por algo de lo que se ha hablado: la política energética. Aquí se ha hablado de los problemas estructurales desde el punto de vista energético del país y también se observan cuáles son las líneas de acción para salir de esta gravísima crisis energética, que como decía, no reconoce precedentes en nuestra historia. Señor ministro: yo vengo de una provincia, de una economía regional que tiene problemas vinculados justamente con la energía. La provincia de Mendoza, como la provincia de San Juan, La Rioja y Catamarca, principalmente, son provincias desérticas donde la actividad primaria, que es la agricultura, en muchos casos, se vincula con el agua que se obtiene de los pozos, que requieren de energía que normalmente tenía una tarifa en condiciones de hacer competitiva la actividad agrícola. Esa actividad primaria, luego, con el valor agregado, produce productos como el vino, como las conservas vegetales y alimentos que se exportan. Si no tenemos el producto primario no tenemos esa cadena de valor. Sin embargo, hoy en día, con las nuevas tarifas, se hace imposible afrontar el riego agrícola a partir de los pozos. Es por eso que le traslado no solamente la pregunta sino la preocupación a los efectos de que se pueda ocupar de este asunto. Otra cuestión también vinculada a mi provincia son las industrias electrointensivas. Tenemos industrias de ferroaleaciones que hoy día están paralizadas a causa del aumento tarifario de energía eléctrica. Son empresas que además, cogeneran. Es decir, forman parte de empresas hidroeléctricas y tienen una tarifa que, por ejemplo, es de 68 dólares el magawatt, cuando CAMMESA le está comprando a 10 dólares el magawatt. Por lo tanto, allí habría que resolver esa diferencia a los efectos de que sean competitivas y puedan exportar, porque están exportando el 80 por ciento de su producción. Es decir, están fuera de posibilidades de mercado. Habían logrado la competitividad con la salida del cepo y hoy día la hemos perdido justamente por las tarifas. Por eso, concretamente ministro, le hago estas preguntas, le traslado la preocupación y especialmente le pido el compromiso a los efectos de resolver esta cuestión en nuestra provincia. Tiene la palabra el señor diputado Pedrini. Señor presidente: agradezco la presencia del señor ministro y sus colaboradores en el ámbito parlamentario. La verdad es que la primera sensación que tengo es una gran preocupación. Creo que va a quedar esta sesión para los anales de la comunidad energética argentina. En primer lugar, por las características multitudinarias de la misma, y en segundo lugar, porque por primera vez un ministro reconoce no conocer el costo del BTU en boca de pozo. La verdad, señor ministro, esperaba cualquier cosa, pero nunca un reconocimiento de tal naturaleza. ¿Del gas en boca de pozo? Sí. Lo que preguntó Gioja. Creo que dijo que no lo podía afirmar y es preocupante. Sin lugar a dudas es muy preocupante una definición por parte de un ministro, que encima debe fijar la tarifa. Si fija el precio sin conocer el costo, estamos en el horno. El señor ministro es una persona capaz y que sabe. Por eso creo que nos ha mentido o hizo gala de una gran hipocresía al decirnos a todos nosotros que no podía afirmar cuál era el costo. El costo lo sabemos. Es de alrededor de 2 dólares -incluso por debajo de los 2 dólares-, y se está pagando 7. Si tuviéramos un régimen parlamentario, lo único que cabría es pedir la dimisión de un ministro que desconoce el costo de lo que está regulando, de cuyo precio está regulando. Además, nos miente a los legisladores y, por ende, le miente al pueblo argentino. Se habló de que aquí hay transparencia, que se publican las cifras, pero no se está diciendo cuál es el costo del gas en boca de pozo en la República Argentina. Esto destruye ese discurso mentiroso de la verdad, la ética y de que ustedes no mienten. Mienten, porque ustedes saben mejor que nadie cuál es el costo y cómo están sobrefacturando ese precio. Como integrante del NEA estoy muy preocupado en torno a lo que se manifestó sobre el gasoducto. Según afirmó el señor ministro, la red troncal va a estar terminada entre el 7 de setiembre de 2016 y el 30 de mayo de 2017. También nos dijo que no habrá red domiciliaria de distribución del gas. No va a ser el gasoducto del NEA. Entonces, siguen mintiendo. Va a ser el gasoducto de Buenos Aires que va a pasar por el NEA. Nos vuelven a discriminar y de la peor manera. Esto no es una discriminación. Es una agresión lisa y llana a cuatro provincias y sus habitantes, que estamos esperando hace más de cincuenta años esta reparación histórica. Es realmente increíble que se nos diga, en la forma que lo están haciendo, que vamos a aportar el suelo y el territorio para que pase el gas, pero que no vamos a poder usufructuar el mismo. Asimismo, me quiero referir a la mafia de las garrafas. Están en plena vigencia y ahora con una doble vuelta de tuerca. ¿Por qué no llega el gas? Porque hay operadores de la mafia de las garrafas que no quieren que llegue el gas al NEA. El señor ministro reconoció la existencia del Plan Hogares como una buena decisión del gobierno anterior. Lástima que la dejaron de lado. Pusieron un precio máximo de 97 pesos a la garrafa de diez kilos, decisión que aplaudimos. Pero, ¿qué hicieron inmediatamente? Liberaron el costo de distribución y de instalación, con lo cual ya no hay precios máximos. En anteriores exposiciones -históricamente- la Secretaría de Energía decía que la distribución estaba comprendida en ese precio máximo. Ahora se lo ha liberado total y absolutamente. Creo que estas son cuestiones muy preocupantes. No les puede decir a los habitantes del NEA que el gas va a pasar solamente. Además, le pido que vea lo que sucede con las garrafas. Así como nos mienten diciendo que no se puede establecer el costo del millón de BTU en la boca de pozo, también se está actuando con una gran hipocresía. La crisis de las tarifas desató que un ministro de Economía extorsione al Parlamento nacional y a la Justicia y que diga que si no se da este tarifazo se va a parar la obra pública. El anterior gobierno, con la misma tarifa, seguía llevando a cabo obra pública sin ningún problema. Argentina era un gran obrador. Pero ahora parece que no se puede. (Aplausos.) Vemos un presidente convertido en apretador. Lo llama a Lorenzetti a la Casa de Gobierno para que falle de acuerdo a los intereses de las grandes compañías. Además, hay un ministro que desconoce, no ya los precios de mercado, sino los costos energéticos. Finalmente, me adhiero a lo que le pidió el diputado Lusquiños: renuncie. Nadie puede servir a dos señores. Eso es una sentencia bíblica. No se puede estar de un lado y del otro del mostrador. Muchas gracias. (Aplausos.) Tiene la palabra el señor diputado Alonso. Señor presidente: en primer término quiero hacer una confesión. Como no me propongo ser el ministro de Relaciones Exteriores y Culto en 2019 del gobierno que seguramente va a suceder al actual, voy a hablar en términos llanos y no utilizaré un lenguaje diplomático. Haré propicia la ocasión para recordar a un hombre del pensamiento nacional. Me refiero a don Arturo Jauretche. En una oportunidad, le dijo a un paisano lo siguiente: "Cuando no entendés lo que están hablando entonces tenés que preguntar. Si seguís sin entender, volvé a preguntar. Si preguntás por tercera vez y la respuesta sigue siendo incomprensible, quiere decir que te están cagando." Quiero que esto quede así expresado en la versión taquigráfica. ¿Por qué digo esto? Por un lado, se ha sobredimensionado su presencia en esta ocasión. Yo respeto su predisposición a responder a las preguntas. Pero está cumpliendo con los deberes de un funcionario público. Basta de contrastarlo con otras etapas políticas institucionales. Además, usted está acá porque el oficialismo de atrás estuvo con el agua al cuello. Hay un reclamo generalizado. Cerca del 70 por ciento de la población rechaza esta decisión que sabiamente el pueblo calificó de tarifazo. Aquí se han hecho muchas preguntas técnicas y muy solventes. La han efectuado integrantes de distintos bloques de esta Cámara, incluyendo el mío. Señor ministro: le quiero decir con absoluta honestidad que yo pensé que iba a responder el Secretario de Energía de la Nación y me parece que está respondiendo el CEO de Shell. (Aplausos.) A estas alturas se está poniendo en evidencia que existen dos modelos absolutamente contrapuestos. Con la mejor de las predisposiciones y con la responsabilidad institucional que nos ha caracterizado, queríamos hablar del tema de las tarifas. Este tarifazo ha provocado un perjuicio muy grande, no solamente a los sectores más vulnerables, que tampoco se ven beneficiados por lo que con tanta insistencia se denomina "tarifa social". No voy a poner en tela de juicio si es ético o no que usted sea funcionario del gobierno nacional. No voy a entrar a desarrollar si usted se ve beneficiado o la empresa que usted representaba se ve favorecida con su rol de funcionario. Simplemente, cortito y al pie y en homenaje a la brevedad, voy a reiterarle una pregunta y luego le formularé otra. La pregunta que le quiero formular ya se la han planteado, pero por la importancia que tiene para mí se la quiero reiterar. La decisión que ha tomado el gobierno, ¿puede ser revisada? Si se han jactado de retrotraerse de decisiones que consideraron desacertadas, considere ésta también una decisión errónea. Porque si la decisión no fuese errónea, estaría avalada por la inmensa mayoría de nuestros compatriotas y también sería respaldada por la mayoría de la Cámara de diputados de la Nación, tal como ocurrió con otras normas que propuso el Poder Ejecutivo. Por otra parte, no me quedó muy en claro la respuesta a una pregunta que le formularon. Por eso quería que concrete específicamente si esto es para usted un tarifazo o si es simplemente un reacomodamiento o una actualización de tarifas. Esas son las dos preguntas que le formulo: si para usted esto es un tarifazo y si existen posibilidades de que se modifique. Nada más. (Aplausos.) Tiene la palabra el señor diputado Masso. En verdad celebro que hayamos estado prácticamente ocho horas aquí. Creo que hay dos hechos claros de este día que se nos tienen que grabar a quienes pensamos que hay muchos argentinos que la están pasando mal. Para que el señor ministro se ubique, soy de Tucumán. Pienso que hay dos hechos que merecen ser resaltados. El primero es que el ministro acaba de reconocer -lo hizo hace veinte minutos- que para él esto no es un tarifazo y por eso no va a pedir al presidente Macri que revea esta medida. Ese es un dato concreto. Nos llevamos esa respuesta para ver qué hacemos, porque son millones los argentinos que no pueden pagar la tarifa, y eso es lo que me dicen muchísimos vecinos de Tucumán. Señor ministro: usted, que forma parte de un gran equipo que se reúne todos los miércoles -como dijo el presidente Macri-, pregúntele al director del Plan Belgrano -José Cano-, o al secretario de Vivienda -Domingo Amaya- qué les dijeron los tucumanos cuando salieron a visitar obras en mi provincia. Es decir, si la situación es como la describe el diputado Sánchez, que todo el mundo puede pagar, o lo que realmente les dicen los tucumanos, que es que les han llegado boletas abultadas de luz y de gas. Pero en esas reuniones deben ser un equipo de una vez por todas. Entiendo que en la cabeza del ministro está el problema de la energía. Pero quisiera que pregunte a la ministra de Desarrollo Social de la Nación cuál es el cuadro social de la República Argentina. Ahí claro que si usted le pregunta y ella le dice -ya que dialoga con muchos de nosotros- que está preocupada por la situación que atraviesa el país, seguramente pensaría por lo menos en llevarle alguna inquietud al presidente Macri a fin de retrotraer este tarifazo que afecta a muchísimos argentinos. Acá se habló y se preguntó bastante sobre este tema, pero la verdad es que debo decirle que por lo menos en Tucumán no va a tener que cortarles el gas a muchas industrias. Usted ya debe saber y estar al tanto de que por la apertura de la exportación esta semana -pese a que acá algunos decían que no había despidos o que los despidos eran un invento de la oposición-, acaban de suspender de la textil Pol Ambrosio a cuatrocientos obreros, y que el 1º de septiembre otra textil suspenderá a mil trabajadores. O sea que ya no va a tener que cortarles el gas, porque esas industrias ya no van a estar funcionando. ¿Ese es el camino hacia la pobreza cero? Si no lo es, que entonces me lo expliquen los diputados Amadeo, Negri -que no está presente- o Massot, como responsable del oficialismo. Terminemos con la hipocresía. Acá muchos colegas dijeron que se han sancionado muchísimas leyes por amplia mayoría porque somos conscientes de la realidad que vive el país. En ese sentido también entendemos que debemos colaborar, pero esa colaboración tiene un límite, y esto no lo dice solamente un grupo de diputados. Hemos tenido que forzar una sesión. Para quienes se dicen los dueños del diálogo y de la nueva Argentina, tuvimos que juntar el quórum con toda la oposición para que en medio de ella accedan a que el ministro Aranguren venga hoy aquí a darnos una explicación. Me dirijo ahora al señor presidente, al señor ministro y al diputado Sánchez. Por supuesto que nosotros podemos pagar cualquier aumento de gas, porque tenemos un ingreso que todos conocemos. ¿Pero qué le decimos en Tucumán a un empleado público que gana 13.100 pesos, y a quien le ha venido una boleta de gas de 2.500 pesos? Yo no miento ni vengo a hacer ninguna especulación: esa es la realidad. Como esa es la realidad, el gobierno debe venir aquí y entender que no toda la situación tarifaria que tenía la República Argentina era tan irrisoria como la de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires y la provincia de Buenos Aires. A mí no me importa cuánto le vino en la factura al diputado Sánchez. Lo que tendría que hacer el diputado es ser coherente con lo que plantea la líder de su espacio, quien ha reconocido que esto tiene que retrotraerse. El diputado Sánchez objetivamente viene hoy a dar lección y justificar ante el ministro un aumento que la diputada Carrió plantea en el inicio de todas las sesiones y que ha expuesto en los medios. Entonces, ¿de qué realidad nos hablan? Nosotros venimos a discutir la realidad social y económica de la Argentina, y no estamos de acuerdo con que quienes usaron el Estado para enriquecerse estén libres. Si han robado un peso, un millón o veinte millones, que vayan presos, pero eso no es justificativo para que este gobierno nos tenga dando vueltas con la pesada herencia. Son gobierno y han tomado esta decisión. Hicieron campaña política. Entonces, con esa campaña y con esas promesas deben gobernar. La única pregunta al ministro Aranguren -reiterando la que muchos colegas han hecho acá-, es si esta desigualdad de tarifas de algunas provincias -como la que represento, junto con Salta y otras del norte- tendrían algún tipo de compensación con respecto a que el impacto no es el mismo que en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires o en la provincia de Buenos Aires. Digo esto porque objetivamente -y con esto termino- también hoy así como el ministro reconoció que esto no es un tarifazo, quiero solidarizarme con las organizaciones de jubilados y otras organizaciones sociales que fueron brutalmente reprimidas en el Puente Pueyrredón. Hoy nos muestran los dos caminos: aquel en el que están ciegos con una decisión a la que el 70 por ciento de los argentinos le dice "no", y el que siempre han mostrado ante quienes resisten un aumento, el de la represión. Nosotros creemos que el gobierno debe meditar y hacer una autocrítica respecto de esta medida, retrotraerla y discutir un cuadro tarifario que los argentinos puedan pagar según sus ingresos, como debe ser, y no como ha venido dándose, con la incertidumbre y los idas y vueltas que ha tenido este aumento tarifario. (Aplausos.) Tiene la palabra el señor diputado Juan Manuel Pereyra. Muchas gracias al señor presidente y al señor ministro. Voy a realizar unas consideraciones, porque tenía algunas preguntas pero a esta altura muchos colegas ya las formularon y el señor ministro ya las ha respondido. El tema del tarifazo lo vemos en el interior a través de los medios hegemónicos, que nos visitan a nuestros hogares, ya sea por la televisión, la radio o los diarios. Lo vivimos como algo que había que solucionar, porque se estaba beneficiando gente adinerada, que vivía en Puerto Madero o Barrio Norte. Es como que este tarifazo era de la General Paz para adentro y que los del interior no teníamos los beneficios de los años anteriores. Quiero contarle que soy diputado por la provincia de Córdoba; soy de Villa Dolores, que se encuentra al oeste de la provincia. En mi ciudad existe una cooperativa que envasa gas. Durante cinco años el gas estuvo interrumpido, estaba a 16 pesos en la planta y a 23 pesos en el domicilio, adonde se lo llevaba con la camioneta de la cooperativa. En estos últimos tiempos todo es muy diferente. La garrafa de diez kilos de gas cuesta 250 pesos y en algunos lugares se llega a vender a 400 pesos. Esta es una gran diferencia en poco tiempo. Lo que perciben los trabajadores de mi zona es que ganaban 250 pesos por día y ahora ganan 300 o 350, es muy raro que alguno gane 400 pesos por día. De esta manera, se nota que el tarifazo es abismal. Quiero que quede en claro en este hermoso debate, donde cada uno expone lo suyo, que hay dos países totalmente distintos. Es decir, existió uno hasta el 10 de diciembre, con todos los defectos y cuestiones que había para corregir. Es cierto que había cuestiones para mejorar, por eso estaban las propuestas en campaña que se basaban en que podíamos estar mejor. ¡Claro! ¡A cualquiera nos gustaría estar mejor y que mañana nos vaya todavía mejor! ¡Pobreza cero! ¡No íbamos a tener pérdida de ningún beneficio de los que se habían ido adquiriendo y logrando en estos doce años de esta pesada herencia para varios! Este modelo de país ya lo vivimos, señor ministro. ¡Ya lo sufrimos en la década del 90! Es decir, este modelo neoliberal de derecha, para el cual el Fondo Monetario Internacional y el Banco Mundial nos daban la receta a seguir. Aquí ya se los ha nombrado varias veces durante el transcurso de estas ocho horas. Entonces, estamos volviendo a la década que abarcó desde los 90 hasta el 2001. ¿Cómo nos fue a los argentinos? Refresquemos esto, por más que alguien pueda decir que tenemos que trabajar y gobernar para adelante, y no tenemos que criticar qué pasó hoy o qué pasará mañana. ¡No, señor! Quiero recordar que quebraron 30.000 fábricas y se fundieron muchas multinacionales. Lo mismo sucedió con 170.000 comercios. Yo trabajaba en la actividad comercial-empresaria y no me fundí -gracias a Dios-, pero muchos vecinos, muy buenas personas, sí se fundieron, y a 110.000 productores de campo les remataron los campos hipotecados, así como también los tractores. Y hubo a quienes no se los remataron, pero tuvieron que atar sus tractores con alambre para seguir trabajando sus campos. ¡Esa no es la Argentina de esta pesada herencia al 10 de diciembre! A cualquier campo al que lleguemos ahora tiene las máquinas de última generación y tractores sin usar de hace dos o tres años y son a quienes rápidamente por decreto les hicieron las transferencias. Señor diputado, le pido que formule su pregunta. Cuando se transfiere todo hacia un lado es obvio que la balanza se cae para el otro. Entonces, considero que tendremos muchas otras discusiones como las que hemos tenido durante esta jornada, porque hacía falta hablar de muchas cuestiones, además del tema de las tarifas o el tarifazo. Tenemos que decir que estas son políticas enlatadas que vienen del exterior -tal como vinieron en la década del 90-, que se bajan a muchos países, para empobrecerlos, como ocurre en México y en la mayoría de los países centroamericanos, países bananeros. Es cierto, no hay luz en las rutas donde está urbanizado. He sido cuatro veces intendente y creo que también tendrían que decir a los señores intendentes que no solamente vayan apagando las luces de las calles sino también sacando las columnas, como pasa en muchos países donde están con las recetas de Estados Unidos. Señor diputado: le pido, por favor, que formule la pregunta. Esa es la Argentina en la que estamos viviendo y en la que no queremos vivir. Voy a hacer una sola pregunta al señor ministro para saber qué opina del compromiso con los argentinos y de este tarifazo con la pobreza cero. El señor presidente de la Nación ha repetido hace una o dos semanas que continúa con la idea de la pobreza cero y por eso le formulo esa pregunta, no vaya a pensar que es una inquietud capciosa ni nada por el estilo. Él estaba convencido hasta hace una semana que va rumbo a la pobreza cero. (Aplausos.) Tiene la palabra el señor diputado Olivares. Señor presidente: vengo de una provincia que quizás no ha sido beneficiada en cuestiones climáticas. Mi colega, el señor diputado Borsani, recién mencionaba cómo en la zona de Mendoza el clima no acompaña para producir. Es decir, producir en el desierto es complicado, extraer agua de 300 metros del suelo para regar plantaciones de olivo de más de veinte años también es complicado. Este cuadro tarifario que ha afectado a muchos, a la producción y a todos los habitantes de nuestro país, nos preocupa sobremanera. Creo que estaremos a la altura de las circunstancias para poder solucionarlo y darles a los habitantes argentinos una mejor condición de vida. La producción primaria económica de nuestra provincia se basa en tres ejes: la olivicultura, la vitivinicultura y la nogalicultura, de las cuales dependen muchísimos puestos de trabajo, directos e indirectos. Hoy muchas de las empresas que han apostado a producir en el desierto se encuentran en una situación sumamente complicada, por las boletas de la luz y boletas de agua, que han pasado de 30.000 pesos a 150.000 pesos. Por tales motivos, quienes hoy tenemos responsabilidades en la provincia, que somos parte de este gobierno nacional, no queremos que la variable de ajuste sea el empleo de esos trabajadores que apuestan a producir. Por eso venimos a pedirle fundamentalmente, señor ministro, que exista un trato preferencial con la producción de estos sectores tan importantes de la economía de nuestro país. Me refiero a provincias cordilleranas que hacen del agua y del subsuelo una fuente de vida y de trabajo para muchos comprovincianos. Lo que ha manifestado el señor diputado Borsani es una realidad en relación con la producción de Mendoza, San Juan, Catamarca y La Rioja. Puedo decirles que la precipitación media en mi provincia llega a los 150 milímetros. No hay cultivo que se pueda alcanzar con una lluvia de esa cantidad de milímetros. Por ejemplo, en Buenos Aires, en dos horas pueden llover 150 milímetros. A nosotros nos pasa un año sin llover. Para producir tenemos que extraer agua del subsuelo con inversiones importantes. No queremos que eso se pierda. Les comento que una planta de olivo tiene una vida útil extensa. Por ejemplo, en mi provincia hay un cuatricentenario -de más de cuatrocientos años- que sigue produciendo. Abandonar este tipo de cultivos sería un despropósito. Debe existir una equidad en el trato con la provincia de La Rioja y con otras cordilleranas. Es importante que en este plenario de comisiones muchos de mis colegas acepten que existe inflación, cuando hace un año nos decían que era una sensación. Por otro lado, muchos hablan de los años 90, pero no se hacen cargo. Hemos perdido la autonomía energética y hemos rifado el petróleo. Estamos hablando de cuestiones estratégicas de un país y muchos aplaudían. Sin embargo, hoy están acá sentados y se han olvidado de los años 90. Debemos hacer un mea culpa y ser responsables de lo que cada uno ha hecho. Tenemos que mirar hacia adelante para sacar al país con la producción, el trabajo y la generación de empleo. (Aplausos.) Tiene la palabra el señor ministro de Energía y Minería. Los temas planteados por los señores diputados Borsani y Olivares son similares. Estas cuestiones fueron tratadas con los gobernadores de las provincias, buscando algún tipo de tarifa que pueda amortiguar el impacto para las provincias que no tengan agua de superficie. El mismo tema lo estamos discutiendo con el Ministerio de la Producción. En el caso de las electrointensivas la compañía de ferroaleaciones, que tiene un vínculo con Nihuiles, cuenta con un programa de promoción que estaría por aprobar el Ministerio de la Producción, además de participar con la reducción del 20 por ciento de la tarifa eléctrica. Sobre los comentarios o preguntas que formuló el señor diputado Pedrini, le aclaro que no dije que no va a haber distribución. Lo que sostuve es que hoy está cerrado el proyecto para lo que es el gasoducto troncal. El plan, para que se haga la distribución a las cuatro provincias, debe ser acordado con los gobernadores. Es lo que dije y si no me expresé bien, lo corrijo. Varios señores diputados hablan a la vez. En cuanto al costo del gas en boca de pozo, debo decir que existen distintos costos como pozos haya. Por lo tanto, la pregunta que me hicieron y que quieren que responda -al igual que la que me formuló el señor diputado Gioja- no depende del lugar de donde uno esté extrayendo el gas, sino del desarrollo que uno quiere realizar para que sea atractivo para la inversión. Por lo tanto, no es que exista desconocimiento del tema, sino que la pregunta debe tener una respuesta acorde con quien la formule. Le agradezco al señor diputado la sentencia bíblica. En cuanto a lo que ha dicho el señor diputado Alonso, le digo que el señor presidente Macri ha dado bastante testimonio de que está dispuesto a escuchar. Es algo que no se ha dado en los últimos doce años. Por lo tanto, cualquier decisión siempre puede ser revisada. Ahora bien, el señor diputado Alonso me pregunta si esto es tarifazo o acomodamiento de tarifas. No es un problema de palabras, sino de saber cuál es la diferencia entre el costo de generar energía eléctrica y la forma de poder recuperar dicho costo. Si lo queremos hacer a partir de un subsidio, nos vamos a encontrar con que ese subsidio siempre alguien lo terminará pagando. Generalmente se paga con más inflación, que termina afectando a los que menos tienen. La misma respuesta en cuanto a si la desigualdad de tarifas regionales pueden ser revisadas... Señor ministro: ¿me abre la esperanza de que puedan ser revisadas? Piénselo como usted quiera, señor diputado. Creo que acá estamos para dialogar y poder entender los distintos puntos de vista. En cuanto a la pregunta formulada por el señor diputado Pereyra en el sentido de si el tarifazo -como ustedes lo llaman- puede acercarnos al objetivo de Pobreza Cero, le digo que está enmarcada en la respuesta anterior. Hoy estamos protegiendo al más vulnerable a partir de la tarifa social. Por lo tanto, quien no puede acceder a la energía eléctrica, hoy cuenta con un bloque gratuito que no tenía con la administración anterior. Lo mismo pasa con el gas natural. Por lo tanto, estas dos decisiones de Estado con tarifa social para una parte de la población la acercan a Pobreza Cero. Además, lo que deseamos es direccionar los subsidios para que recaigan en quienes los necesitan y no en toda la población. Tiene la palabra el señor diputado Durand Cornejo. Señor presidente: en primer lugar, agradezco la presencia del señor ministro por estar acá. A esta altura de la noche debo decirles que no estoy a favor ni me gusta el tarifazo. A nadie que esté en su sano juicio le va a gustar...(Aplausos.) A nadie le gusta el tal tarifazo. En mi provincia me preguntaban qué opinaba del tarifazo y yo repreguntaba: "Cuál, ¿el de Buenos Aires?" El tarifazo es el que hemos tenido en la provincia de Salta, Jujuy y Tucumán, por 2011. Terminó hace dos años. Ese sí fue un tarifazo y mirábamos para todos lados planteando amparos. El primer tarifazo estuvo frenado durante cuatro años. El año pasado la Corte nos falló en contra y perdimos. Es bueno hacer un poco de historia, pero quiero decir que fue desalentador mirar para Buenos Aires para que nos den una mano o a la Cámara de Diputados, por ejemplo, donde nadie se animaba a hablar. Por eso ahora veo a diputados hablar y envalentonarse. Me parece muy bien que así sea, porque para eso estamos acá: para que los funcionarios rindan cuentas. No es lo que pasaba el año pasado, cuando se le morían de miedo a la presidenta y nadie se animaba a abrir la boca. (Aplausos.) La verdad es que la hipocresía es muy desagradable. Repito que también es desalentadora. Acepté ser candidato a diputado porque me parecía que se podía hacer algo por la provincia y por el tema tarifario. Pero en aquel momento se nos mataban de risa y nosotros pensábamos que nada íbamos a conseguir si los propios diputados salteños oficialistas llegaban al recinto mudos. Sin ir más lejos, hoy estuvo hablando en este recinto un solo diputado por Salta. Entonces, obviamente, esto no puede seguir así. Concretamente, quiero plantear al señor ministro dos cuestiones. La primera, me gustaría que explique, si puede hoy o bien en otra oportunidad, porqué se produce la discriminación del norte respecto del resto del país; no voy a hablar del sur... - Varios señores diputados hablan a la vez. Parece que tengo un chirolita... A ver si me deja hablar, señor diputado... Yo lo respeté cuando habló. Como decía, con mucho gusto y solidaridad, como argentinos, subvencionamos al sur del país y está bueno que así sea, más allá de que hace un momento observaba a un diputado del sur hablar del tarifazo con una agresividad asombrosa, pasmosa. Como representante del norte argentino, sería bueno, señor ministro, que nos explique por qué se da esta situación. Históricamente hemos sido discriminados, en todo sentido. Lamentablemente, esto se debe a la mal entendida representación popular por parte de aquellos que llegan hasta aquí, se mueren de miedo para hablar y por eso, seguimos postergados en nuestro lugares. Por estos motivos, es que integro este bloque y he apoyado al presidente Macri, porque todavía sigo creyendo que se puede cambiar... ¡Corazón valiente! Entonces,... Cierre,... ¡Hay gente que quiere hablar en serio! - Varios señores diputados hablan a la vez. ¿Usted quiere hablar en serio? Yo, sí; y otros compañeros, también. - Varios señores diputados hablan a la vez. Señor presidente: me gustaría que usted conduzca... Prosiga, señor diputado. - Varios señores diputados hablan a la vez. Resumiendo, señor ministro, y para ir terminando, como salteño necesito una explicación de por qué el gobierno de la Nación, y el anterior también, ha actuado de la forma en que lo ha hecho en materia tarifaria, que es el tema que estamos tratando hoy aquí. Necesito que se encuentre una explicación a esto. Por supuesto, pido al señor ministro que esta situación sea subsanada, porque obviamente tengo que volver a mi provincia -tengo un mandato- y quiero hacerlo con la cabeza alta de saber que hice todo lo posible para corregir lo que me parece una de las injusticias más grandes de la historia. (Aplausos.) Para cerrar la lista de oradores, tengo anotados a los señores diputados Solanas, Franco, Argumedo, Taboada -que no sé si está-, Cleri y Lospennato. - Varios señores diputados hablan a la vez. Entonces, anoto al diputado Castagneto. Hay más,... - Varios señores diputados hablan a la vez. Agrego al diputado Grana. Pido al Frente para la Victoria, que tratemos de ser razonables para terminar a tiempo, quiero decir, antes de que amanezca. Ya agregué a los señores diputados Grana y Castagneto. Creo que pueden resumir... Además de Grana, también quieren hablar Martín Pérez, Tailhade, Santillán... No, no, a ver... Está cerrada la lista... ¿No, no, qué? ¿Quién sos para cortar la palabra...? ¡Qué me prepoteás! ¿Vos sos loco? - Varios señores diputados hablan a la vez. Voy a pedir que mantengamos la compostura... Vamos a poner un poquito de criterio a esta reunión para no cometer injusticias. Hemos establecido un sistema de oradores por el cual, los diputados del bloque de Cambiemos -que representa un tercio de la Cámara- podrían haber hablado uno cada dos, y sin embargo, hablaron uno cada cuatro. Todos los diputados que se anotaron desde el principio han hecho uso de la palabra. - Varios señores diputados hablan a la vez. Por eso, agregué al diputado Castagneto. Pido al resto de los señores diputados algo de razonabilidad, ya ni sé qué hora es -son casi las 11 de la noche-; si la idea es extender esta reunión hasta las 6 de la mañana, creo que eso no tiene ningún sentido. Acumulen las preguntas que tienen, como bloque, y formúlenlas. - Varios señores diputados hablan a la vez. Tengo aquí la lista de diputados anotados, que fue confeccionada con la participación de los dos presidentes de las comisiones presentes. - Luego de unos instantes: Hemos consensuado una lista de oradores. Estamos desde las 14 aquí reunidos e, insisto, hemos sobrerrepresentado las voces de la oposición y de todos los bloques en este sistema que hemos consensuado con los presidentes de todas las comisiones. Como dije, podía hablar un diputado del bloque de Cambiemos cada dos diputados, y está hablando uno cada cuatro. Hemos sido extremadamente generosos, no solo con el tiempo sino con la participación. Más allá del escándalo que quieren protagonizar los diputados del Frente para la Victoria, que es evidente, seamos razonables; lo pido como presidente de esta reunión conjunta, y por respeto a los diputados que quieren hacer y han hecho un trabajo ejemplar durante estas horas, así como por respeto al ministro Aranguren, que ha respondido todas y cada una de las preguntas y cuestionamientos. El Frente para la Victoria ha tenido el tiempo suficiente y la cantidad de oradores casi a la par o más que el resto de los bloques. He agregado a la lista, a pedido del Frente para la Victoria a los diputados Martínez, Grana, Cleri y Solanas. Esta es la lista de oradores anotados que tengo desde que empezamos la sesión, en el orden que tenía. -Varios señores diputados hablan a la vez. Si alguno de los diputados quiere cederle la palabra, no tengo problema. Pero no podemos hacer una sesión de un debate interno del Frente para la Victoria. Ya han tenido la oportunidad de hablar. -Varios señores diputados hablan a la vez. Es mi deber como presidente, por respeto al ministro Aranguren y al resto de los bloques, darles la representación que les corresponde. Es un abuso hacia el resto de los diputados lo que ustedes quieren hacer. -Varios señores diputados hablan a la vez. Evitemos el escándalo por respeto a la sociedad que nos está mirando. -Varios señores diputados hablan a la vez. Tiene la palabra el señor diputado Solanas. Diputado Laspina: me dijo que me iba a anotar y no lo hizo. Tengo derecho a hablar. Anóteme, por favor. Señor Aranguren: la verdad es que en su exposición, cuando mostró las filminas y todo lo que implicó su informe, tuve toda la impresión de que estaba ante un empresario peleando por sus posibilidades de tarifa. En ningún momento lo vi como ministro, sino que lo vi como empresario peleando por las tarifas, como alguna vez lo habrá hecho, y está bien. La verdad que no lo vi como un ministro del Estado nacional. Esto me parece que es por lo menos grave, porque no es que yo le dé consejos, pero usted es parte de la conducción del Estado, no de la parte empresarial. En verdad, nos vamos de aquí con una falta de certezas, no solo los diputados sino el pueblo argentino. Usted ha manifestado aquí que no hay plan y que si la Corte resolviera en contra del tarifazo, usted no nos va a contar el plan, y se lo guardó para usted. Esto no es dejar de informarle a un grupo de diputados oficialistas y no oficialistas, sino al pueblo argentino, que tiene incertidumbre. El pueblo se desvela entre lo que dice el jefe de gabinete el 19 de julio, cuando expresó: "En este momento hay un fallo judicial, nosotros lo estamos discutiendo, hasta que no se resuelva la cuestión no hay que pagar", y lo que manifestó el 28 de julio el mismo jefe de gabinete: "Tarde o temprano se van a tener que pagar las facturas de gas" y sugirió que si uno quiere, puede pagar ahora para no acumular, o pagar todo junto después. Evidentemente, esto no implica ninguna certeza para el pueblo argentino, al contrario. También me pregunto cómo sabe el jefe de gabinete tal cuestión, que va a haber que pagar. No quiero pensar que hay una connivencia con el Poder Judicial y el Poder Ejecutivo nacional. Por supuesto, abogo que no sea, pero si la Corte fallara en contra, usted no tiene plan, y por consiguiente, no tienen plan los ciudadanos, los usuarios. Esto es lo grave. Yo quiero preguntarle si esta tarifa o tarifazo es proporcionada, es razonable y justa. Se merecen los argentinos saber qué opina el ministro de Energía sobre estas tres cuestiones. Nosotros queremos transmitirles decididamente su pensamiento. También quiero que usted me reitere -porque el menos yo no lo entendí- por qué se incumplió el contrato entre Argentina y Bolivia. El ministro de Hidrocarburos de Bolivia manifestó que no existe propuesta de la Argentina para seguirle comprando a la República de Bolivia. Quiero que haya una explicación técnica, si la hay, de por qué conviene Chile y no seguir comprándole a Bolivia. Además, sé que una distribuidora de Chile es Shell, que usted representaba o tiene acciones en ella. El contrato que a través de la empresa estatal ENARSA firmó el presidente Macri y usted para la compra de gas a Chile tiene un precio de gas natural licuado que resulta 53 por ciento más caro, y es el 128 por ciento más elevado que lo abonado por las importaciones provenientes de Bolivia. Quiero que usted le explique al pueblo argentino por qué es así. Además, hay tres temas con respecto al contrato: dice que deberá pagarse la totalidad de la compra por anticipado, que cualquier controversia será resuelta por la legislación de Nueva York, y obliga a las partes a mantener el acuerdo bajo un marco de estricta reserva y confidencialidad. Quiero que usted le informe al pueblo argentino por qué se firmó este contrato con estos tres significativos acuerdos. También creo que usted ha incumplido absolutamente con la Constitución Nacional, y esto es muy grave. Usted, que se manifestó durante toda la noche amigo de la ley y la transparencia, ha incumplido con la Constitución Nacional, y esto es muy grave, absolutamente grave. Además, ha soslayado absolutamente el rol de los consumidores. Mire, señor Aranguren, los consumidores son los que sostienen la pirámide, y obviamente sostienen fundamentalmente a las empresas dedicadas a la energía y al gas. Reitero, quiero que usted les informe a los argentinos por qué no hay plan B si la Corte falla en contra del gobierno nacional sobre el tema de las tarifas. Y si no fuera así, ¿por qué permanente y abusivamente por todos lados se extorsiona al Poder Judicial a través de los diputados y se intenta alinear a todos los gobernadores con la posición del gobierno nacional? Quiero citar algunas cuestiones puntuales, como la de la escuela normal de mi pueblo. Yo vivo en Paraná, fui intendente dos veces. Hay un pueblo que se llama Oro Verde que tiene la Escuela Normal Rural "Juan Bautista Alberdi", muy conocida, ya que los "alberdianos" están por todo el país. El intendente de ese pueblo no es de mi signo político, y obviamente denuncia -y hay una movida de la vida política estudiantil- porque ellos pagaban 21.000 pesos de luz en diciembre y ahora pagan 67.000 pesos. Es una escuela rural y los productos pecuarios que ellos elaboran son para sostener fundamentalmente la escuela. El señor ministro habló de futuro, ¿y saben lo que dice el intendente? Dice que en el futuro esto es insostenible. Esto lo dicen el intendente del pueblo y también los estudiantes de la escuela y sus directivos. Hablando de futuro dicen que es insostenible. Es un lugar enormemente importante donde muchísimos "gurises" y "gurisas", no solamente de Entre Ríos sino también de otros lugares, estudian, trabajan y tienen sueños para después de que se realicen sus objetivos de recibirse. Me parece que esto explica decididamente la gravedad del tema. Es una escuela rural. He estado con gente de los clubes sociales, que agrupan a cientos y cientos de chicos en la provincia de Entre Ríos, y están en una situación terrible. También tienen problemas los centros de jubilados, que agrupan a personas mayores. Lo mismo sucede con las casas de familia. Es una situación realmente insostenible porque no es razonable ni tampoco es justo el tarifazo. El señor ministro dijo que no se iba a ir para atrás, pero yo pregunto ¿si la Justicia dice que vayan para atrás, hay algún plan? Si es así, solicito que lo explicite, que lo manifieste porque queremos transmitirlo. Yo he escuchado a todos los expositores que han hablado en esta extensa reunión, y recién escuché desavenencias. El presidente del bloque del PRO manifestó que la ciudadanía acató el tarifazo, y esto es una vergüenza, es insostenible, porque el 75 por ciento de los argentinos están en contra y ustedes no se dan cuenta. Inclusive hicieron un maquillaje que demuestra la improvisación: era mil por ciento y después bajaron por un decretazo, convenciendo a los gobernadores y alineándolos, a un 400 o 500 por ciento. ¿Cómo se construyó y se llegó a ese monto? La verdad es que el señor ministro no lo explicita y me gustaría saberlo para poderlo transmitir. Hay una cuestión de Entre Ríos que quiero preguntar al señor ministro. ¿Cuáles son las políticas de la cartera que él dirige con los excedentes de Salto Grande, que corresponden a Entre Ríos, Corrientes y Misiones? Me gustaría que lo pudiera explicitar. También tengo la preocupación -y sobre esto me han mandado notas- por el tema del GNC, como también lo expresó un diputado mendocino. Esto implica un tarifazo enorme a la pequeña y mediana empresa, a aquel que trabaja diariamente muchas veces en la incertidumbre del día a día en un comercio, en una pequeña industria, en una pyme. Quiero que el señor ministro explicite decididamente cuál es el plan que tiene con el tema del GNC. Esto es irresistible, están totalmente errados. El pueblo les está diciendo que no, no se aguanta el tarifazo. Es imposible aguantar un tarifazo, con facturas de 12.000 a 15.000 pesos por mes. Hay una cuestión absolutamente obcecada en sostener esto. El otro día este Congreso dio una muestra enorme en la agenda del pueblo. Hubo mayoría parlamentaria y el oficialismo no pudo juntar mayoría. ¿Saben por qué? Porque los diputados y diputadas estuvimos en consonancia en función de una agenda del pueblo, los ciudadanos, el hombre de a pie. Además, el señor ministro siempre habla del federalismo. No hay federalismo. Hay una cuestión centralista, porteña en todas sus enunciaciones. ¿Saben lo que dicen en Entre Ríos, en Vialidad? "Pura cháchara, no recibimos un peso". Están detenidas las obras. Esto es real, y ya han pasado ocho meses. Ya no pueden hablar de lo que pasó, tienen que asumir responsablemente que son ustedes. Los que gobernamos alguna vez sabemos que esto es así. Se puede distraer un tiempo, pero no permanentemente. Por eso, no les mientan más a los ciudadanos. La mentira tiene que ver con decir "pobreza cero". Y yo le dije una cosa que a lo mejor no gustó, el 1° de marzo, al presidente. En el accionar de muchas cuestiones que hemos hecho en el Congreso de la Nación, leyes, está la de entregar la patria. No entreguen la patria. La patria somos todos, fundamentalmente los más humildes del país. (Aplausos). Yo represento a una provincia de las que todavía están postergadas en términos de energía. Recién escuchaba al colega Pedrini decir que ellos se consideraban "al horno", en el Chaco. Imagínense que nosotros estamos "con papas al horno" porque todavía ni aparecemos en el trazado del gasoducto. Pero, en nombre de esa provincia que todavía está postergada en términos de energía, es que hoy venimos a defender la situación de la gente. Hoy hemos escuchado muchas cosas, y fui tomando nota, pero una de las cosas que me llamó muchísimo la atención es que se habló de que había precios bajos, precios artificiales. Y yo me planteaba que esos precios bajos artificiales fueron buenos para la gente, porque yo no sé en qué manual de la política está -y si me comí el capítulo correspondiente, corríjanme- que una persona no puede calentarse cuando tiene frío, que no puede tener un aire acondicionado, que no puede estar cómoda en su casa. Porque por ahí se dijo que no es posible que una familia tenga dos aires acondicionados. ¿Y por qué no? ¿Por qué si alguien quiere calentar su pileta no puede hacerlo? ¿Dónde dice que no puede hacerlo? Yo pensé que la economía estaba al servicio del hombre, no el hombre al servicio de la economía. Pero tal vez para el mercado es ser ineficiente, y yo por ahí no entiendo algunas cosas del mercado, y no las entiendo porque me dediqué a hacer política porque pensé que era buena para que la humanidad esté un poco mejor y podamos cambiar la historia. Por eso no entiendo algunas cosas, pero voy a ser breve en honor a los colegas que no pudieron hablar, y tal vez esto contribuya a que puedan hacerlo. Quiero plantear algunas cosas. Para este enfermo agónico, que es el ciudadano que no sabe cómo pagar las tarifas, había una aspirina, y permítanme que me centre en mi provincia. Esta aspirina era la tarifa social, que seguramente le llega a muchos y permite a estos ciudadanos que sigan pensando que pueden tener acceso a la energía. Yo pensaba que esto era un derecho. Sin embargo, a partir de una resolución de este año, Cammesa está mandando notas de débito a las distribuidoras, y por eso quiero que el señor ministro me corrija o que me explique si es así lo que estoy diciendo. Envió nota de débito a las distribuidoras haciendo perder el beneficio de la tarifa social porque este año apareció una resolución que estipulaba que quienes no estuvieran al día con Cammesa perdían el beneficio de la tarifa social. Esto sucede a sabiendas de que en el marco de convenios anteriores, Cammesa tiene deudas con las provincias. Es decir que las provincias tienen acreencias ante Cammesa, pero esta no se hace cargo de la situación y debita a las provincias, lo que las lleva a perder nada más y nada menos que el beneficio de la tarifa social. El señor ministro ya discutió esto con los gobernadores; por lo menos así me lo transmitió el gobernador de mi provincia. No solo Cammesa no compensa las deudas sino que además cobra intereses a las distribuidoras por esas deudas que tienen pendientes. Pero para cobrar esos intereses, descuenta de las supuestas acreencias que a su vez Cammesa no reconoce a las provincias. A la hora de analizar estas cuestiones, este juego de injusticias hace que algunos argentinos nos sintamos de segunda y de tercera. Digo esto porque acá he escuchado hablar mucho acerca de las tarifas de la ciudad de Buenos Aires. Cuando en la ciudad de Buenos Aires se pagaba 36 pesos el bimestre, en mi provincia, doña Rosa, jubilada, pagaba 300 pesos, y cuando acá la tarifa subió a 160 pesos, a doña Rosa se le fue a 1.200. Nosotros ya sabíamos que el aumento iba a ser del 300 o 400 por ciento porque en mi provincia en enero la factura de Cammesa era de 18 millones mensuales y pasó a ser de 57 millones. Estas son las diferencias entre el país central y el país periférico. Quiero que el señor ministro me aclare, o si estoy equivocado que me corrija. Pero hoy más que nunca, en esto de resolver las cosas para que la gente esté mejor, aparte de formular estas preguntas quisiera llevarme una respuesta para doña Rosa, que es la que me paga el sueldo para que hoy yo esté sentado acá representándola. ¿Cómo le explico cómo va a hacer ella -insisto, que es la que me paga el sueldo- para poder pagar a fin de mes la boleta de electricidad? (Aplausos.) Tiene la palabra la señora diputada Argumedo. Señor presidente: dentro de esta mezcla explosiva de cansancio y hambre espero poder hacer algunas reflexiones. Es evidente que se ha cometido un error con este famoso tarifazo y se plantea la necesidad de una revisión en profundidad del esquema de tarifas. Ahora bien, acá hay un problema de concepciones, porque o bien uno tiene la idea de que la energía -el gas, la electricidad, los combustibles- son una mercancía más y por lo tanto se guían con una cabeza empresaria -costos y beneficios determinan el precio- o se concibe que representan un insumo estratégico con fuertes impactos económicos y sociales, que es lo que estamos viendo acá, donde los beneficios no se determinan solo por el costo sino por los beneficios indirectos en otras áreas. En este sentido se expresaba el señor diputado De Mendiguren respecto del tema de las pymes, así como también se hizo referencia a los productores en Mendoza, etcétera. Aquí estamos presenciando un rotundo fracaso de las privatizaciones de Gas del Estado e YPF. A este respecto, aconsejo a los privatistas que lean los trabajos de Martha Hoyos, periodista especializada en energía del Financial Times -repito, Financial Times, que no es el periódico de Myriam Bregman-, que señala que de las veinte empresas energéticas más importantes del mundo, diecisiete son públicas. Las otras tres son Exxon Mobil, Shell y British Petroleum. Digo esto porque es importante tener en cuenta que esta crisis tiene consecuencias que vienen por el comportamiento de las empresas privatizadas. Según datos del ministro, en concepto de subsidios las empresas recibieron 76.800 millones de dólares. El problema es qué hicieron con esos 76.800 millones de dólares. No son monedas. ¿Por qué hubo crisis en mantenimiento? ¿Por qué no hubo crecimiento de la infraestructura? Porque fue una terrible estafa. Las mismas empresas hicieron esta estafa porque no fue que no recibían nada sino que recibían del Estado lo mismo que hubieran recibido cobrando a los usuarios. No es que eran pobres. Acá se mencionó las inversiones que pudieron hacer, que nada tuvieron que ver con brindar un servicio mejor y más calificado. En ese sentido, se da una situación paradójica: se dice que el precio del combustible lo fija el mercado. ¿Qué sucede? El mercado fija un precio internacional del combustible a 43 dólares el barril, pero en la Argentina -único país en el mundo- se reconoce el barril criollo. ¿Qué se hace entonces? Se da a las corporaciones un barril de 67 dólares. Esto es absolutamente irracional porque nos está sucediendo que como consecuencia de este reconocimiento de un precio que no se sabe por qué se llama sostén -es un negociado de proporciones, no nos engañemos- resulta que en la Argentina el valor de un litro promedio de combustible es de 1,20 dólar mientras que en Estados Unidos y en gran parte de los países de Latinoamérica es de 0,60 dólar. Es decir que estamos pagando un ciento por ciento más por un insumo que impacta en todas las áreas de la economía y se considera que esto nada tiene que ver con la inflación. Sí que tiene que ver con la inflación. Es otro de los negociados de las grandes petroleras. Para terminar, se amenaza con que si no se cobra estas tarifas a los usuarios, entonces va a venir una crisis porque esto afecta el déficit. Yo le digo al ministro: tiene dos fuentes para que ese déficit se corrija. La primera de ellas es el subsidio de entre siete mil y nueve mil millones de dólares a las petroleras -no entiendo por qué-, que se suman a los once mil millones de dólares que el gobierno anterior les otorgó en 2015. A su vez, hay otra fuente. Por ejemplo, fíjense ustedes que dos geólogos de la Universidad de Tucumán analizaron el barro de exportación de la minera Bajo de la Alumbrera, que bajo declaración jurada decían: "Juro por Dios que saqué cinco metales". Pero resulta que cuando analizaron el barro de exportación había cuarenta y cinco metales más de contrabando. Evaluaron que ese contrabando anual asciende a cuatro mil millones de dólares. No se ha tomado ninguna medida. Pero fíjense que esto representa solamente el contrabando de minera Bajo la Alumbrera; ni hablemos de la Barrick o de otras mineras que no son mucho mejores. Solo controlando el contrabando de la minera Bajo la Alumbrera tenemos el costo de la totalidad de los subsidios que quieren hacer pagar a los ciudadanos. Entonces, seamos serios. Es cierto que hubo corrupción y que hubo distorsión de las empresas. Pero sigue habiendo. Acá hay absoluta impunidad de las empresas, y este es un costo muy alto. Por eso, mientras se mantengan estas perspectivas, voy a repetir lo que dije en su momento al jefe de Gabinete: la pobreza cero no es una consigna, es una calificación. Es decir, beneficio a las corporaciones y bancos: diez puntos; lucha contra la pobreza: cero. Cuidado. Tienen que cambiar en serio. (Aplausos.) Tiene la palabra el señor diputado Torroba. Señor presidente: en primer lugar, agradezco al señor ministro su presencia acá. Más allá de haber escuchado citas bíblicas, filosóficas, de historiadores y de dirigentes políticos, creo que la presencia del ministro y este debate hacen bien a la democracia. En segundo término, sería bueno que el presidente de la comisión invitara a los gobernadores y a los gremios para tratar el tema del precio del petróleo. Me parece que son actores a los cuales tenemos que escuchar para analizar esto que se ha denominado el barril criollo. Voy a hacer tres preguntas al ministro y una consideración. Creo que tenemos un inconveniente en la tarifa de gas y un serio problema energético. En 2002 las reservas de gas eran de 663 mil millones de metros cúbicos, con un horizonte de reservas de 13 años. En 2014 cayeron a 332 mil millones de metros cúbicos, con un horizonte de reserva de 7.7 años; o sea que cayeron un 50 por ciento. Hoy el país está consumiendo 115 millones de metros cúbicos por día. Hasta 2005 nos autoabastecíamos y ahora pasamos a ser un país que importa gas para cubrir el 25 o 30 por ciento del consumo. El año anterior los subsidios a la energía significaron 180.000 millones de pesos, que es equivalente a un déficit del 3 por ciento del PBI. Si uno toma los últimos diez años, podemos apreciar que hay una fuerte diferencia entre lo que se pagó a las empresas argentinas productoras de gas con respecto a las importaciones de gas. Por ejemplo, si tomamos el año 2014, a las empresas argentinas se les pagaba 2,3 dólares por millón de BTU; a Bolivia, 10,1 el millón de BTU -o sea, el 663 por ciento más-, y para el gas metano el precio implícito de importación era de 18 dólares por millón de BTU. La primera pregunta al señor ministro es si considera que esa política tarifaria afectó la caída de reservas que se manifiestan hoy en el país. En segundo lugar, quiero referirme a algo que ya mencionó el señor ministro pero creo que merece una aclaración: la relación contractual que tenemos con el vecino país de Bolivia. Tenemos un contrato por 20 millones de metros cúbicos diarios y, si uno revisa los últimos cinco o seis años, Bolivia nos está entregando en forma amesetada casi 18 millones de metros cúbicos diarios cuando la capacidad de transporte del gasoducto es de 27 millones de metros cúbicos diarios. Esta es una situación política y técnica que se puede resolver porque, si no me equivoco, ha habido funcionarios bolivianos que han expresado que están en condiciones de vendernos más, pero no cumplen con el contrato. Creo que esto merece ser debidamente aclarado. La tercera pregunta, señor ministro, se vincula con el déficit energético y la caída de la reservas. ¿Cuándo cree que el país va a recuperar el autoabastecimiento de gas -que se perdió- y de petróleo? A manera de reflexión, creo que el hecho de que los ex secretarios de Energía de distintas extracciones políticas y diferentes pensamientos no hayan logrado formular una política de Estado nos está marcando una dificultad en el sector energético. Estos secretarios fueron avalados, si se quiere, por la firma de ex candidatos a presidente. Me refiero al ingeniero Macri, al ingeniero Cobos, el doctor Sanz, Binner, Stolbizer y Massa, que firmaron un compromiso que de alguna manera referencian a esta política de Estado propuesta por los ex funcionarios que de alguna manera refleja la crisis energética que atraviesa el país. Este es el mayor desafío que tiene el gobierno, aunque considero que tiene tres grandes desafíos. En primer lugar, la pobreza; en segundo término, la educación, y tercero, salir de esta convertibilidad tarifaria, de esta trampa tarifaria -o, si se quiere, una bomba de tiempo que hay que desactivar- en un contexto sumamente adverso. A manera de consejo, creo que sería bueno que esta microcirugía tan difícil de concretar tuviera en cuenta las audiencias públicas para informar y divulgar la situación de la crisis. Hay sectores políticos que cuando son gobierno se olvidan de las audiencias públicas, y cuando no son gobierno levantan su bandera. Creo que, más allá de su oportunidad, la audiencia pública puede ser un buen elemento para poder resolver algo que es extremadamente difícil porque una parte de la economía en los últimos doce años ha estado indexada y otra, como es el caso de las tarifas, no lo ha estado. Tiene la palabra el señor diputado Cleri. Señor presidente: en primer lugar, quiero adherir a las palabras de cada uno de los diputados del Frente para la Victoria, en especial las expresadas por el diputado Martín Doñate. También adhiero a las palabras de los legisladores de la provincia de San Luis, encabezados por el diputado Lusquiños, y a cada uno de los diputados de los distintos bloques, más allá de su sensibilidad social, que con la experiencia, la historia, el sentir y la formación creen que es posible construir un país distinto en función de lo que se está haciendo a partir del 10 de diciembre. Señor presidente: me voy a dirigir a usted, porque creo que la incompatibilidad del ministro de Energía y Minería es rotunda y grotesca. Por lo tanto, espero que en algún momento después conteste cada una de las preguntas. Si el ministro declara que es incompatible, no podemos estar pidiéndole respuestas, cuando es claramente incompatible y debería dar un paso al costado hasta que en la Justicia se resuelva su incompatibilidad. De lo contrario, está tomando decisiones que están beneficiando a algunas empresas y, tal como lo dijeron otros señores diputados, todo el pueblo argentino después tendrá que hacerse cargo de la ilegalidad que se está ejerciendo. En la historia argentina siempre ha habido dos proyectos de país: uno habla de la liberación nacional y el otro de la dependencia. En la historia argentina hay pensadores nacionales -aquí se han mencionado algunos como Jauretche y Scalabrini Ortiz- que escribían durante la Década Infame. Si se analiza la situación, es muy parecido a lo que comienza a suceder ahora, salvo que estamos en otro momento y en aquel entonces hablábamos de Inglaterra. El precio del flete en tren era brutal. Era muchísimo más costoso que el flete de la mercadería que venía de Inglaterra a la Argentina y había destruido completamente nuestra producción nacional. Lo que está haciendo el ministro incompatible es generar que el precio de la energía destruya nuestra industria nacional, nuestro mercado interno y nuestras pymes. Por supuesto, esto genera desempleo, mucho desempleo, y por algo ellos estuvieron en contra de la política de la ley antidespido. Esa política no es un programa aislado; es un programa completamente pensado y diseñado que están aplicando desde el momento que han asumido. Hay que empezar a analizar la cuestión jurídica, la cuestión política, la cuestión económica y, por supuesto, la cuestión fiscal. En este último caso se dice que tratan de ahorrarse 80 mil millones de pesos, pero son los 80 mil millones de pesos que pagaron por el dólar futuro debido a la devaluación que llevaron a cabo ni bien asumieron. Son los 80 mil millones de pesos que están prometiendo en obra e infraestructura para la ciudad, para el puerto de Buenos Aires y para la provincia de Buenos Aires, pero aquí no está contemplado el interior. Son los 80 mil millones de pesos que dejaron de recaudar con la quita de retenciones a las mineras y al sector agropecuario. Es decir, hay muchos 80 mil millones de pesos. Resulta que el ajuste brutal del tarifazo para llevar adelante la ecuación de la producción de la energía era un precio artificial, tal como respondió el ministro Aranguren. De esta manera, si existiese alguna palabra para definir el asesinato de la industria nacional y el mercado interno, tendría el nombre de Aranguren; sería el "industrialicidio". Varios señores diputados hablan a la vez. Verdaderamente es lo que está sucediendo y va a suceder en la Argentina, porque de lo contrario no se explica la situación de las economías regionales. La ciudad de Rosario, en la provincia de Santa Fe, se está viendo completamente afectada no solo por el tarifazo sino por la apertura indiscriminada de la importación. Aquí he escuchado atentamente a algún diputado, que nació en otra provincia pero vino a la Ciudad de Buenos Aires por su formación -no está aquí presente en este momento porque le gusta ir a los programas de televisión o no puede dar respuestas-, que trató de desagraviar y ponerse en el rol de fiscal de la Nación, ocupando el lugar que debe tener la Justicia. Pero lamentablemente desconoce la realidad que existe a lo largo y ancho del país. Sin embargo, ese desconocimiento no es a propósito; el problema es que se tapan los ojos para hacer esta brutalidad, que es arbitraria e ilegal. Al incompatible ministro también le escuché decir que los servicios públicos no son derechos humanos. Al respecto, aclaro que hay tratados internacionales que la Argentina ha firmado que tienen jerarquía constitucional -como la Convención por los Derechos Económicos, Políticos y Sociales-, en los que la Asamblea General de las Naciones Unidas ha establecido que los servicios públicos son derechos humanos, haciendo hincapié en el tema de las tarifas. Además, debería ocuparse de la cuestión jurídica, no solo en lo atinente a las audiencias públicas, sino también para comprender la construcción de una comunidad más igualitaria y equitativa y no tan desigual como la que ustedes están planteando. En lo atinente a la materia política, lo escuché decir que ha venido a dar explicaciones, aunque en realidad no ha respondido una sola pregunta, más allá de seguir con el discurso único de que es inevitable el tarifazo, porque esa sería la salida para construir un futuro mejor. Al respecto, cabe aclarar que destruyendo el presente no se construye un futuro mejor. Eso se consigue dando previsibilidad y certidumbre, pero tomando este tipo de medidas usted lo está destruyendo. Por otra parte, dijo que hay un plan B, pero que no nos puede decir cuál es. Ahora, si realmente tiene un plan A y un plan B, sabe que el primero está equivocado; simplemente está midiendo hasta dónde puede llegar y recién después nos va a decir en qué consiste el plan B. Esto es parte de la incertidumbre que genera, sobre todo teniendo en cuenta la información que maneja -a pesar de su incompatibilidad- para hacerle ganar dinero a la empresa de la que es accionista. Espero que esto lo tenga en cuenta, porque es lo que ha declarado -consta en la versión taquigráfica- y seguramente es algo que también deberá ser considerado por los fiscales y la Justicia, toda vez que maneja información sensible que no está compartiendo. De este modo, carecemos de reglas justas en el mercado, y a partir de ahí intenta sacar ventajas. También le tendría que decir que la matriz económica argentina -como la ha descripto en el Power Point- necesita mucho del gas y el fueloil, pero también del biodiésel. En este sentido, pido al presidente de la comisión -que también es diputado por la provincia de Santa Fe- que le pregunte al señor ministro si las generadoras de energía han utilizado biodiésel. ¿Sabe que las termoeléctricas de la provincia de Santa Fe fueron construidas con tanques aptos para almacenar biodiésel para abaratar el costo del fueloil? Si no lo sabía, sería bueno que lo tenga en cuenta, porque en Santa Fe, al lado de las generadoras, se fabrica biodiésel. Por otra parte, quisiera saber si el gasoducto Norandino -que estaba cerrado desde el año 2004- fue abierto para importar gas. Recordemos que estaba cerrado porque fue construido solo para exportar gas barato a Chile desde Bolivia, pasando por la Argentina. No lo hicieron para consumir el gas en la Argentina sino para exportarlo a Chile y ser parte del crecimiento maravilloso de ese país gracias a la energía barata. ¿Cree que una familia puede destinar el 30 por ciento de su salario al pago de este brutal tarifazo, que no solo abarca la luz sino también el gas y en algunas provincias hasta el agua? Dada la incompatibilidad del ministro -que actualmente está denunciado e imputado- para desempeñar su cargo, quisiéramos saber cuánto aumentaron las acciones de Shell desde que asumió sus funciones. Esto ya se lo preguntó el señor diputado Doñate, pero no le respondió. Por otra parte, según los datos publicados por YPF en su último balance, las inversiones de la empresa cayeron un 8,1 por ciento, mientras que la rentabilidad también sufrió una marcada disminución. Pero según se dice, el deterioro en la performance de YPF sería la excusa que busca el gobierno para forzar su privatización o la venta de sus activos. ¿Cómo cree que va a variar la rentabilidad y cómo va a afrontar esa situación el gobierno, teniendo en cuenta que es el principal accionista? ¿Se ha dado cuenta de las consecuencias que tuvo este tarifazo? Han cerrado comercios y hay sectores enteros que no pueden pagar las facturas. ¿No cree que su renuncia aliviaría esta situación y abriría un camino para encontrar una solución sin perjudicar a un presidente que a ocho meses de asumir tiene dificultades para asistir incluso a sus propios actos? Usted no se encuentra entre las 33.000 personas que renunciaron a los subsidios en los años anteriores, a pesar de la opinión que repitió incansablemente sobre la injusticia del sistema y de su inmensa fortuna personal. ¿Cuántos miembros del gobierno -en particular de su ministerio- tienen autoridad moral para hablar del tema porque renunciaron a los subsidios cuando podían hacerlo? Esto mismo habría que preguntarle al diputado Sánchez. ¿Aplica criterios distintos cuando toma decisiones personales que cuando lo hace como funcionario, solo porque lo beneficia a usted económicamente perjudicando a millones de argentinos? Tengo muchísimas preguntas más para hacer al ministro, aunque por la censura que ha aplicado sobre los diputados del Frente para la Victoria, seguramente en el recinto luego las podremos formular. Pero estando a tan solo quince minutos de conmemorarse un nuevo aniversario del pase a la inmortalidad del general San Martín, quiero recordar una de sus frases -que ha tenido difusión en las redes sociales-, que expresa: "El rey nos decía que si no podíamos comprar leña, que nos emponchemos; que si por pobres no podíamos alimentar a nuestro caballo, que no lo tengamos; que si alimentarnos era costos, que comamos menos. Entonces, decidimos ahorrar gastos y nos liberamos del rey." José de San Martín. (Aplausos.) Si diez horas de debate y de preguntas y respuestas es censura, no sé qué pensar. Tiene la palabra el señor diputado por Neuquén. Señor presidente: me inquieta saber por qué siempre están apurados por irse. La verdad es que la gente nos paga el sueldo para hacer esto; me refiero tanto a nosotros como al ministro. Además, quitar el uso de la palabra a un diputado -aclaro que integro la Comisión de Energía y Combustibles y provengo de Neuquén, que es un provincia que tiene mucho que ver con lo que hoy estamos tratando- o tener que pelearme en dos oportunidades para que se respete el reglamento, no le hace bien a la democracia ni a este Congreso, que es la caja de resonancia de los problemas de la sociedad argentina. Quería hacer esta aclaración porque eso fue algo que me sorprendió. La semana pasada tuve una discusión con el presidente de la Cámara, que finalmente me otorgó el uso de la palabra, y hoy me pasó lo mismo con usted. Entonces, le pido que aprenda el reglamento o que por lo menos respete lo que se acordó en un principio. Todos los diputados que nos anotamos en la lista de oradores tenemos derecho a hablar. Además, reitero que no estoy apurado, porque esta es mi función. En mi caso cobro un solo sueldo y supongo que el ministro también -aunque aquí se dijo que tiene otros intereses-, por lo que no debería tener ningún apuro, más allá de que ha zafado de una interpelación que se tendría que estar dando en el recinto de la Honorable Cámara. Trataré de no formular preguntas difíciles, porque me sorprendió que al comienzo de la reunión, al consultarlo sobre los porcentajes de incremento en cada uno de los rubros, dijera que luego haría llegar esa información por escrito. Sinceramente, en ese momento me pregunté a qué había venido, teniendo en cuenta que la pregunta más sencilla y concreta relativa al tarifazo la iba a contestar por escrito. Obviamente que voy a esperar su respuesta, pero teniendo en cuenta lo que pasó, intentaré hacer consultas más sencillas. Me asustó el comentario que hizo en cuanto a que el sector petrolero está muy sindicalizado. ¿Con eso quiso decir que tiene muchos trabajadores? ¿Está pensando en que sobran trabajadores en el sector petrolero? Le formulo esta pregunta porque no es la primera vez que lo escucho decir eso; ya lo había dicho en mi ciudad. La segunda consulta tiene que ver con una declaración del presidente Macri, quien manifestó que más del 80 por ciento de los usuarios pagaron sus facturas. Sin embargo, los empresarios a cargo de la distribución dicen que no están pudiendo cobrar. Por lo tanto, ¿quién miente? ¿Los empresarios o el presidente de la Nación? Si los que mienten son los empresarios, le recuerdo que se han dictado resoluciones para darles dinero, aunque no las firmó usted. Justamente, esta sería otra pregunta: ¿por qué no firmó esas resoluciones? Quiero formularle otra pregunta muy sencilla. Sabiendo que hay crisis energética, ¿por qué no utilizaron la metodología del cambio de horario, que es algo que no tendría costo alguno para el Estado y que podría traer aparejada una solución? En esta Honorable Cámara hay proyectos presentados en ese sentido, como por ejemplo el de la señora diputada Soria. Antes que pedir a los argentinos que anden en patas o en remera, esta sería una buena medida que, además, no tendría ningún costo. También quiero decir que hablando justamente de andar descalzo o en remera, el señor ministro y el señor presidente de la Nación le solicitaron al pueblo argentino que ahorre energía. ¿El señor ministro podría traer su factura y la del señor presidente de la Nación para demostrar que cumplen ese consejo dando el correspondiente ejemplo, es decir, ahorrando energía en sus consumos particulares? Esta sería una forma de comprobar si precisamente dan el ejemplo cumpliendo con lo que predican. Sería muy bueno que el señor ministro acerque dichas facturas a la Presidencia, a fin de que las podamos comparar. Quizá el señor ministro responda que el señor presidente de la Nación ahora vive en otro lugar. En ese sentido, le digo que puede traer, por ejemplo, la factura correspondiente al campo de Tandil, a fin de determinar si están ahorrando, tal como le piden al pueblo argentino que lo haga. Esto lo digo yo, que provengo de una provincia patagónica, en la que no es fácil ahorrar energía, sobre todo en aquellas viviendas que seguramente no están calefaccionadas o no son tan herméticas como otras. En este caso, no es fácil ahorrar en lo concerniente al tema del gas. También quiero preguntar al señor ministro, a pesar de que es un tema sobre el cual ya ha sido consultado, qué opciones hay ante los dos posibles fallos de la Justicia. Lo que quiero decir, en función del plan B que el señor ministro manifiesta tener, es que cuando el juez Griesa dictó sentencia fuimos corriendo a pagar al contado, para lo cual nos endeudamos. Pero cuando la Corte Suprema de Justicia de la Nación dictó un fallo en el sentido de que había que efectuar una devolución a las provincias, lo hicimos en cuotas. Lo mismo se hizo en el caso de los jubilados, produciéndose además una quita. En consecuencia, ¿cuál será la posición que el gobierno adoptará ante el fallo de la Corte Suprema de Justicia si éste es negativo para lo que aquél está planteando? Nosotros creemos -esta no es una pregunta que formulo, sino una interpretación que hago- que esto no nos alcanza y que en este sentido el Congreso Nacional está muy alejado de la agenda del pueblo argentino. El hecho de estar discutiendo hoy aquello que venimos reclamando desde hace meses significa que estamos en deuda con nuestro pueblo, ya que vamos detrás de la Justicia ante este nivel que el señor ministro y el señor presidente de la Nación han demostrado cuando establecieron un incremento tarifario de más del mil por ciento y que después redujeron al 400 por ciento, sin dar una explicación concreta. Mi pregunta sería cuál es la opinión del señor ministro respecto del tarifazo, pero ya la ha respondido porque ha dicho que no se arrepiente y que no darán marcha atrás. No obstante, en lo relativo a este tema hay que tener en cuenta las realidades locales. Anteriormente una señora diputada que forma parte del bloque al que pertenezco me decía que no debemos olvidarnos de los sanatorios y los hospitales, que están pagando una tarifa que no pueden abonar. En relación con este tema, quiero suministrar algunos ejemplos relativos a la zona a la que pertenezco. Hace unos días se me acercó un trabajador de Junín de los Andes -quiero aclarar que allí nadie me consulta sobre la reforma política, sino acerca de lo que va a suceder con el tarifazo-, más precisamente un militar, con su recibo de sueldo por 16 mil pesos y con una factura de gas por 14 mil pesos. Me preguntó cómo debía proceder en ese caso, considerando que su sueldo es de 16 mil pesos, que recibió una factura por 14 mil pesos y que tiene una casa que seguramente no está calefaccionada como la del señor ministro. Ni qué hablar de la situación del turismo. Por ejemplo, hay una pyme que tiene tres cabañas y que además, como desde hacía diez años venía batiendo récords en materia de reservas, decidió hacer una inversión construyendo otra, para lo cual se endeudó. Lo que ocurrió fue que se le cayeron todas las reservas previstas para este año y que recibió una factura de gas por 46 mil pesos. En consecuencia, quedó endeudada -hay un dicho en este sentido que no voy a mencionar aquí- y, al deprimirse el mercado interno debido a que este invierno fue mucha menos gente a la Cordillera, sus costos resultaron más elevados. Quiero citar otro ejemplo, el de FaSinPat, que es una fábrica de cerámicas recuperada perteneciente a la provincia del Neuquén y bastante conocida a nivel nacional. Quiero recordar al señor ministro que el gas es uno de los insumos más importantes para esta empresa. Antes del tarifazo pagaba 1 millón de pesos mensuales en concepto de gas, mientras que ahora recibió una factura de 8 millones de pesos. Esto no lo puede pagar y, al no tener gas, no puede funcionar. Esta fábrica nuclea a muchísimos trabajadores de la zona que no saben qué hacer. La verdad es que hay una gran incertidumbre y angustia. Quiero decir al señor ministro que esta última no es la que Macri decía que tenían quienes declararon la independencia. Por el contrario, estos trabajadores son los que están angustiados, ya que no saben si ahora, cuando les corten el gas, se van a quedar o no sin laburo. Hay otras tres empresas que se encuentran en estas condiciones en Neuquén -esto representa mucho para esa provincia- y que involucran a muchísimos trabajadores que sufren esta misma incertidumbre. Lo mismo ocurre en el caso de la universidad, que tuvo que eliminar el turno de la noche porque no puede pagar la factura de la luz. Los alumnos que durante el día trabajan y por la noche deben concurrir a esa casa de estudios también están angustiados porque la universidad no puede abonar la factura de ese servicio. Además no puede hacerlo porque no solamente no le remiten las partidas presupuestarias nuevas o ajustadas, sino tampoco aquellas que le correspondía recibir en tiempo y forma. Estas son las realidades de una Argentina que va más allá de la General Paz y que está bueno que se conozcan. Quiero efectuar otra consulta más compleja al señor ministro. Concretamente, me gustaría saber cuál es el plan de inversiones de todas estas empresas que dicen que se están fundiendo porque no pueden cobrar las facturas de los servicios, desmintiendo así al señor presidente de la Nación, quien sostiene que sí lo hacen. Hay una pregunta que ya le formularon al señor ministro, en el sentido de determinar cómo van a lograr alcanzar el nivel de pobreza cero con estos tarifazos. En consecuencia, no la voy a efectuar. Otro interrogante que quiero plantear se relaciona con mi provincia y por eso es importante que pueda consultar al señor ministro, en tanto que sería bueno que me haga llegar por escrito las respuestas correspondientes a aquellas preguntas que no le pueda hacer. No sé si el señor ministro conoce la PIAP, es decir, la Planta Industrial de Agua Pesada. La semana pasada tuve oportunidad de recorrerla. Le recomiendo a todo el mundo que haga esta visita, porque la verdad es que esta planta constituye un orgullo de la industria nacional en general y neuquina en particular. Lo que no es un orgullo es que cuando uno termina de efectuar el recorrido finaliza en una especie de olla de vidrio en la que se vería cómo cae el agua pesada, ya que lo cierto es que esa empresa no está produciendo una sola gota de ese elemento. Por lo tanto, quiero preguntar al señor ministro cuándo empezará a producir la PIAP, ya que es un tema relativo a su área y está relacionado con preguntas que le formularon acerca de la cuarta y quinta plantas de energía nuclear. La cuarta va a requerir agua pesada, por lo que la PIAP ya debería estar produciendo ese elemento. Los trabajadores mantienen la empresa en forma impecable, pero no se produce una sola gota de agua pesada cuando en realidad ya se lo debería estar haciendo. En cuanto a la quinta planta de energía nuclear, el señor ministro dijo que iba a disponer de otra tecnología, utilizando uranio enriquecido. En ese caso en el que no se va a demandar agua pesada, me gustaría saber qué se va a hacer con la PIAP, ya que esos trabajadores neuquinos también están angustiados. Creo que esta Honorable Cámara va a tener que sancionar una ley que derogue el tarifazo, ya que eso forma parte de su responsabilidad. En ese sentido, lamento que en la sesión especial celebrada la semana pasada hayamos discutido acerca del tema reglamentario en lugar de la cuestión por la que se efectuó la convocatoria, que era el tarifazo. En relación con este tema, quiero decir que le doy la razón al señor ministro, ya que los miembros de la oposición estamos haciendo algo mal sobre el particular. Como dije en alguna oportunidad, al igual que el tero, algunos llaman la atención en un lado y ponen el huevo en otro. Pero no es posible que no nos podamos poner de acuerdo en cuanto a la sencilla sanción de una ley que, a diferencia de lo que dijo un diputado oficialista, no va a fijar tarifas, sino que va a derogarlas, solicitando al Poder Ejecutivo que convoque a las correspondientes audiencias públicas y establezca un nuevo cuadro tarifario teniendo en cuenta la realidad actual de la Argentina. Creo que esto es lo que no se ha contemplado en este tarifazo. Por otra parte, un señor diputado del bloque oficialista se quejó porque los pobres de nuestro país compran dos equipos de aire acondicionado. En este sentido, quiero formular otra pregunta sencilla al señor ministro: ¿cuántos equipos tienen usted y el señor presidente de la Nación? Parecería que si los pobres compran más de un equipo están malgastando la energía, mientras que si lo hacen aquellos que no lo son se trata de condiciones mínimas de vida. A algunos miembros del oficialismo les molesta que los argentinos tengan más de un equipo de aire acondicionado, pero a mí no. Por el contrario, es algo que me llena de orgullo. Lo mismo le ocurre a uno de mis compañeros, ya que además seguramente muchos de esos equipos fueron fabricados por sus compañeros trabajadores. Para finalizar, aguardando las respuestas a estas sencillas preguntas que he formulado, quiero decir al señor ministro que espero que el plan B del gobierno no sea lo que le acaba de pasar a la jueza federal de San Martín, doctora Martina Forns, a la que le dejaron un explosivo -concretamente, una granada- en su casa porque fue la que frenó el tarifazo. (Aplausos.) Sr. Presidente (Laspina).- Tiene la palabra el señor diputado Grana. Señor presidente: trataré de ser lo más escueto posible. Adelanto que voy a formular algunas preguntas que me pasaron otros señores diputados en honor a la reducción de la lista, no la censura. Digo esto para que no se ofusque. En primer lugar, me parece que durante todas estas horas hemos sufrido un debate que está cargado de hipocresía. Se ha dicho, por ejemplo -no solo acá sino también en los medios-, que los argentinos estamos mal acostumbrados y que tenemos la energía casi regalada; que la política de subsidios de la gestión anterior era un regalo, en vez de decir que era una decisión política. Se trataba de una decisión política porque claramente éramos conscientes de que el costo de la generación de esa energía no lo pagaba el gobierno, los anteriores ministros, secretarios ni diputados sino el contribuyente. Cuando se pagan subsidios con el dinero de las arcas públicas los paga el contribuyente en las diversas formas de contribución. Entonces, nadie regalaba nada a nadie: era la plata de los argentinos con la intención -producto de una decisión política- de generar mayores niveles de consumo, que a su vez permitieran que hubiera mayores niveles de producción, por lo tanto, mayores niveles de mano de obra y, por ende, nuevamente mayor capacidad de consumo. En ese marco, que se mantuvo durante los doce años de la gestión anterior, se inició un camino que permitió que se pudieran enchufar más aires acondicionados, no solamente porque había más capacidad para comprarlos sino porque también había energía que venía del otro lado del enchufe. Porque con esa política de subsidios que generó mercado interno y crecimiento, lo que se hizo fue agrandar la capacidad de producción energética en todos los rubros. Por supuesto que es cierto que en 2002 había superávit de energía y se exportaba. ¡Claro, si nadie la podía comprar! Nadie podía consumir esa energía porque no tenía cómo pagarla. Y si tenía cómo pagar la energía, no tenía cómo comprar los electrodomésticos o los autos que consumían esa energía. Hoy, en varias oportunidades, el señor ministro planteó que eso se pagaba con inflación. Si fuera por eso, no tendría ningún problema, porque ahora hay más inflación que antes. Varios señores diputados hablan a la vez. ¡Claro que antes había inflación! (Aplausos.) Y como reconoció el ministro hace algunas horas, esa inflación fue un 250 por ciento menor que los aumentos de sueldo. Ese es el secreto del éxito económico que tuvimos durante estos doce años. (Risas.) El éxito se debió a que sistemáticamente los trabajadores tuvieron mayor capacidad adquisitiva porque le ganaban la carrera a la inflación, también producto de una decisión política, cosa que ustedes obviamente han dejado de lado. Así es como hoy volvemos a una Argentina que parecía que se había terminado, donde la inflación le gana a los aumentos de salario, generando recesión. Lamento que hoy tengamos que estar discutiendo esto. Me hubiese gustado nunca haber tenido que cruzarnos, señor ministro, por lo menos para discutir esto. Me hubiese gustado que no se hubiese dado el tarifazo, que fue lo que originó este debate tan extenso. Con el correr de las horas, hay una sola cosa en la que afortunadamente nos pusimos de acuerdo porque lo dijo usted, señor ministro, y es que hay tarifazo. Lo dijo dos veces; se refirió a esto como un tarifazo. Me parece bien que sinceremos el debate. Hay un tarifazo. ¿Por qué se da este tarifazo? ¿Porque hay mayores costos de energía? No; este tarifazo se da porque se quitan los subsidios. Y si hay mayores costos, no van a ser de un volumen de 1.500 por ciento, como se planteó acá. Si fuera un problema de mayores costos, se podría haber discutido. Para ello, había formas de hacerlo. Como parte del equipo del gobierno del presidente Macri, ustedes decidieron recuperar plata eliminando el subsidio al consumo energético. Se trata de dinero que perdonaron a los sectores poderosos de la economía, como el agro y la minería. La quita de los subsidios representa casi 90 mil millones de pesos. Por eso se llega a aumentos de 1.500 o 2.000 por ciento en algunos lugares. Quiero aclarar, ministro, que acá se han ofrecido varias facturas. Puede ser que haya alguna con la que se haya cometido un error, pero a lo largo y a lo ancho del país nos encontramos con esos errores, porque el error no son las facturas individuales sino la política que ustedes han decidido implementar. Si recorre el país provincia por provincia se va a encontrar con esos errores porque la política es errada. Decíamos que la quita de subsidios es de casi 95.000 millones de pesos. Solamente lo que se perdonó de retenciones son 65.000 millones de pesos, y lo que hicieron fue salir a tapar ese agujero. Por eso digo basta de hipocresía. Usted, señor ministro, se pasó toda la tarde tratando de explicar cómo es el costo de la energía, cuánto cuesta sacar del pozo el gas, el petróleo, esto y lo otro. Sin embargo, se hubiese ahorrado el problema si no hubiese perdonado las retenciones a los sectores más pudientes de la Argentina. Por eso decimos que lo que hay aquí es una fenomenal transferencia de riqueza, porque usted y su gobierno, por decisión del presidente Macri, eligieron perdonar a los que más tienen y cargar doblemente al conjunto de los argentinos, y ahora además tenemos que pagar un aumento de 1.500 o 2.000 por ciento en las facturas. Este es el problema. Lamentablemente, los diputados oficialistas -que representan muy bien a su gobierno- obturaron el debate y la resolución del problema la semana pasada, cuando con una medida reglamentaria no dejaron avanzar a la mayoría que se había constituido a fin de construir una decisión legislativa a partir de una decisión política. Digo que lo obturaron porque usted, señor ministro, puede estar dos días conversando con nosotros, pero el debate que tiene que garantizar esta Cámara no tiene que ver con la cantidad de horas-silla que usted ponga en esta sala. Seguramente tendrá otras cosas que hacer, pero lamentablemente es el único momento que tenemos para debatir este tema. La democracia de esta Cámara se tiene que expresar a través de que los presidentes de las comisiones tomen los noventa proyectos que existen y los sometan a la consideración para emitir dictámenes. Para eso tienen las mayorías en las comisiones. Sométanlos a tratamiento, permitan que se puedan dictaminar y después vayamos democráticamente al recinto a llevar la voz de la mayoría del pueblo, que es lo que han obturado. Es mentira que ustedes debaten, porque si lo hicieran, los proyectos ya tendrían dictamen, y habría mayorías constituidas. De esa forma, la semana pasada se habría podido dar sanción a un proyecto que terminara con esta barbaridad económica, social y política que significa el tarifazo. Es muy difícil abstraerse de lo que planteaba el diputado Cleri y otros señores diputados en cuanto a la ilegitimidad de todo esto, no solo por las razones que expresé sino porque no se respetó ninguna de las normas que establecen cómo se tienen que llevar adelante estas cuestiones, empezando por su designación, señor ministro. La incompatibilidad manifiesta, entre otras cosas por los artículos que usted ha mostrado, llena de ilegitimidad la decisión. Como aquí se dijo, no se puede estar de los dos lados del mostrador, se defiende un interés o el otro. Entonces, la primera cuestión que hace ilegítimo todo esto es su propia designación, y la segunda -lo escuché sorprendido hoy cuando lo decía- es que un decreto nunca puede ir por sobre una ley. Coincido con esto, señor ministro, hemos encontrado un punto de coincidencia, lástima que su gobierno no hace este ejercicio porque se han derogado leyes a través de decretos, como por ejemplo la ley de medios. Por decreto no se está respetando la Constitución y no se están llevando adelante las audiencias públicas para discutir el cuadro tarifario, ver cuál es el costo, decidir quién paga y cómo paga el contribuyente. Ahí también está la discusión sobre la viabilidad o no de los subsidios. En este punto se podría haber discutido algo que ustedes tanto agitan como bandera, es decir, la direccionalidad del subsidio. Este es un debate que podemos dar con toda tranquilidad. Discutamos a quién le corresponde el subsidio y a quién no. Es posible que haya existido muchísima gente que tenía acceso al subsidio y podía pagar la tarifa. Sería muy bueno que avanzáramos en eso pero no vinieron a resolver la asimetría del subsidio sino que lo rompieron y lo hicieron desaparecer. Con tal de que alguien que pueda pagar no lo pague, ustedes hicieron que todos los que no pueden pagar, lo paguen. Es terrible lo que han generado. Muchos de nosotros creemos que de forma urgente se debe dar marcha atrás con este tarifazo porque está mal económica, social y moralmente. Es una inmoralidad que hoy haya argentinos que tengan que decidir si pagan la luz y el gas o si compran comida. Bajó el consumo de la leche y no es que de repente los argentinos decidieron no tomar más leche. No se puede comprar no solo porque está cara sino porque encarecieron todas las cosas. Los sueldos bajaron un 30 por ciento debido a la devaluación. Los precios aumentaron preventivamente desde noviembre y la inflación llega a más del 40 por ciento en el año. El pueblo perdió capacidad adquisitiva, entonces no puede comprar leche. Hay baja de consumo en los alimentos, indumentaria, la obra social, prepaga, escuela, educación, no hay más plan Procrear para construir una casa, están llevando a la gente al límite y encima montan esto como si fuera una discusión política, después de lo que está pasando afuera porque nos repiten una y otra vez que la decisión está tomada y que no piensan ir para atrás. También se preguntan por qué la gente dice: "Que se vayan todos" y no entienden por qué hay que salir en helicóptero de la Casa Rosada. Varios señores diputados hablan a la vez. Hacen oídos sordos a lo que pasa en cada uno de nuestros barrios. Vienen acá solo a chicanear en lugar de poner las cosas sobre la mesa y discutir de cara a la gente, a la necesidad, al grito del país porque esto no va más. De esta manera no hay presente ni hay futuro para la mayoría del pueblo argentino, por el cual nosotros como cuerpo debemos velar. Lamentablemente no creo que esto sea posible porque, como decía el compañero, acá se defienden intereses encontrados. Hay quienes están defendiendo el interés concentrado de la economía y de los grandes empresarios y hay quienes intentamos ver cómo representamos a las grandes mayorías que están sufriendo. - Varios señores diputados hablan a la vez. A la pobreza cero no se llega por este camino. Por este camino se va a donde llegamos en 2001. Están repitiendo las mismas cosas, pero haciendo las mismas cosas se obtiene el mismo resultado. Este es el grave error que están cometiendo. Me corrijo, no es un error, este es el país que ustedes quieren, donde algunos tienen derecho a refrigerarse y otros no, donde algunos tienen derecho a la educación y otros no. Eso es lo que están construyendo y esto es lo que tenemos que debatir en esta Cámara, es decir, si queremos estar a la altura de la discusión histórica. Para cumplir con los diputados formoseños que no pudieron hablar quiero hacer dos preguntas. Primero, con respecto a la estrategia de generación, si se continúa jerarquizando la energía atómica y se sigue construyendo la nueva planta de dióxido de uranio en Formosa. En segundo lugar, en el gráfico que usted presentó, la red troncal y las redes de distribución del gasoducto figuran con inicio de obra pero como están frenadas quiero saber si piensa continuar con el financiamiento, bajo qué condiciones y en qué plazo. (Aplausos.) Tiene la palabra la señora diputada Lospennato. Señor presidente: empiezo coincidiendo con el diputado preopinante en el sentido de que este ha sido un debate larguísimo y cargado de hipocresías. La primera hipocresía tiene que ver con quienes en el año 2014 dieron un verdadero tarifazo a través de la resolución 226 de la Secretaría de Energía y aumentaron el 600 por ciento el precio en boca de pozo y el segmento vinculado con la distribución, sin audiencias públicas. También tiene que ver con quienes se rasgaron las vestiduras todo el día, toda la semana y el último mes por las audiencias públicas, pero no los escuché pedir disculpas a la ciudadanía porque entiendo que lo que están diciendo es que se equivocaron en aquel momento. No quisiera creer que saben que no se equivocaron, que hicieron lo que la ley les permitía y están haciendo todo esto como una farsa para tener de qué agarrarse sabiendo que está bien hecho. De modo que quiero creer que, en realidad, se equivocaron antes y me hubiera gustado que lo reconocieran. También hubo un debate hipócrita durante todas estas horas cuando escuchamos que insultaban al ministro y se lo acusaba muy ligeramente de algunas cuestiones. Voy a empezar solidarizándome con un ex presidente al que se lo acusó de contar con información privilegiada para comprar 2 millones de dólares dos días antes de una devaluación que incrementó su precio. (Aplausos.) Pero no soy malpensada y creo que él no tenía esa información. Pienso que realmente estaba haciendo una operación inmobiliaria, como él mismo declaró, para comprar el Alto Calafate. Entonces hablemos de las incompatibilidades, ya que hubo un diputado al que le gustó llamarlo "ministro incompatible". A este diputado, que le gusta ser "titulero", tal vez le llame la atención. Por otro lado, Aerolíneas Argentinas contrató 35 mil noches en el hotel de la ex presidenta, que era la dueña. (Aplausos.) ¿Eso no les suena a incompatibilidad, diputados del Frente para la Victoria? (Aplausos.) Seguramente tiene razón, eso debe estar bien y estamos equivocados nosotros, como siempre. Pero se dijeron algunas cosas más. Se habló de un modelo exitoso. ¿Un modelo exitoso es aquel en el cual aumentaron los cortes de electricidad en un 450 por ciento en los últimos doce años, donde los usuarios pasaron de un promedio de cortes de 7 horas anuales a 33 horas anuales? ¿Ese fue el modelo exitoso? ¿Ustedes se acuerdan las últimas Navidades, la de 2013, la de 2014, donde nos hablábamos con la familia para preguntar si en Quilmes tenían luz para ir a pasar la Navidad allí, porque si no teníamos que pasarla a la luz de las velas? Más romántico. Sí, debe ser que querían el romanticismo, con la baja del servicio. También hablaron aquí de la indignidad de la tarifa social, de que era indigno tener que ir a pedir una tarifa social. En verdad, me pregunto si no es más indigno cobrarles, en el precio de los alimentos que no podemos dejar de consumir y que tampoco pueden dejar de consumir los humildes de la patria, esos que no tienen gas de red sino que usan gas de garrafa, la calefacción de los hoteles vacíos de Lázaro Báez, a través de los subsidios. (Aplausos.) Aquí se ha hablado de presionar a la Corte, pero yo les digo que a nadie se le ocurre esa idea porque es pésima; es malísima. Miren lo que hicieron ustedes: ¡un año y medio presionando por la ley de medios y no obtuvieron lo que querían! Ese camino no sirve. Yo diría a cualquiera del gobierno que, si piensan a hacer eso, mejor se olviden. Querían hacer un juicio popular a los miembros de la Corte, llamaron a tomar el Palacio de Tribunales y, sin embargo, fallaron lo que tenían que fallar. Así que ese camino no sirve y nosotros lo descartamos absolutamente. La Corte tomará la resolución que crea que tiene que tomar, y todos, el gobierno, los ciudadanos, la acataremos como corresponde, porque nosotros no desconocemos las resoluciones de la Corte. Me olvidé de decir al principio que nosotros repudiamos lo que le sucedió a la jueza Martina Forns, si efectivamente lo que dicen los medios es así; por supuesto que lo repudiamos. Repudiamos también las amenazas a la vicepresidenta Gabriela Michetti, que se ve que no han tenido tiempo de leer porque ningún diputado ha repudiado. Repudiamos las piedras al micro de las militantes radicales en Catamarca, y también repudiamos los piedrazos al presidente y a la gobernadora. (Aplausos.) No hay que ser selectivos con el repudio a la violencia. A la violencia se la repudia o se la fomenta, y uno no tiene un repudio selectivo. Nosotros la repudiamos en todos los casos. Voy a terminar porque creo que esto ya no tiene más sentido. Quedó claro que el debate fue una gran hipocresía. Pero quiero terminar haciendo una pregunta al ministro, porque me quedó flotando algo que dijo y quiero que me lo aclare: ¿quién fue el "latrocida" que aprobó un reparto del 90 por ciento de los dividendos de Repsol YPF? Porque sería bueno que le pusiéramos a las cosas nombre y apellido. Hubo ahí algún director del Estado que dispuso esa aprobación, y entonces me gustaría que nos dijera quién fue, porque la verdad es que cuando hoy expuso el tema no lo puso de manifiesto. (Aplausos.) Para responder y cerrar, tiene la palabra el ministro Aranguren. Aprovechando la última tanda de preguntas o de cuestionamientos, tomé nota de lo mencionado por el diputado Durand Cornejo respecto de la discriminación del norte en el tema tarifario, pidiendo que se subsanara. Ese tema tenemos que discutirlo también como parte de la revisión tarifaria integral. Con respecto a lo mencionado por el diputado Solanas, cuando me preguntaron qué iba a pasar si supuestamente la Corte fallara en contra, si no hay ningún plan, obviamente que uno tiene que tener un plan y tiene que saber qué es lo que va a hacer si las cosas no salen como prevé. No tenemos apuntado todo nuestro resultado a lo que termine fallando la Corte, por más que sepamos que, si se falla conforme a derecho, tiene una salida en función de lo que hemos pronosticado, con la aplicación de los cuadros tarifarios. Ahora bien, si yo dijera cuál es el otro plan, de alguna manera estaría condicionando a la Corte para que tome su decisión. No puedo estar diciendo: "Si esto ocurre de esta forma, vamos a hacer otra cosa", porque ahí sí estaría presionando a la Corte, que es lo que ustedes quieren que nosotros no hagamos. Me preguntó -y ya se dijo- si consideraba que era proporcional, razonable y justa. Obviamente, no puede esperar una respuesta distinta de quien, junto con el gobierno nacional, decidió un ajuste tarifario o una compensación desde el punto de vista de lo que son los cuadros tarifarios, sujetos a la revisión tarifaria integral que se va a producir en octubre. El mencionado diputado manifestó que la Argentina incumplió el contrato con Bolivia. Aparentemente no fui claro, pero creo que lo mostré en un gráfico: quien incumplió con el contrato fue Bolivia, que no está entregando los 20 millones de metros cúbicos por día. En declaraciones que hizo no el ministro de Energía de Bolivia, quien ya pidió sus excusas por lo que ocurrió, sino el ministro de Economía, Luis Arce, en un programa de radio en la Argentina, casualmente en Radio Del Plata, éste manifestó que la Argentina podía comprar más de Bolivia y no lo hizo, y no sabía cuáles eran los motivos. La respuesta es el gráfico: Bolivia no nos pudo entregar el volumen del contrato. Por lo tanto, si alguien miente, en este caso es el ministro de Economía de Bolivia. En cuanto a la pregunta que hizo el diputado Franco respecto de las deudas acordadas, si cobraba intereses... Le hice otra pregunta respecto del contrato que firmaron con Chile. Ya la contesté antes: pago anticipado, estricta reserva y jurisdicción. Esas tres condiciones están en el contrato, porque son las condiciones normales de relacionamiento entre empresas. Normalmente cuando usted hace un acuerdo con otra empresa, mantiene confidencialidad a los ojos de quien está mirando esa relación comercial. Eso forma parte de la discusión comercial. La jurisdicción es un acuerdo de partes en cuanto a dónde se hace el arbitraje. Por otra parte, respecto del pago anticipado, todavía la Argentina no recuperó la capacidad de ser considerada sujeto de crédito. Recién ahora hemos logrado que dos importaciones de GNL se hicieran con pago a posteriori. En los últimos diez años, todas se han hecho con pago anticipado. Y como dije también antes, hemos tenido barcos esperando 90 días a un costo de 50.000 dólares por día porque en la época del cepo cambiario no estaban los dólares para pagar la energía que estábamos subsidiando en la Argentina. Eso es un absurdo: estar pagando durante tres meses 50.000 dólares diarios. Pagamos 4,5 millones de dólares por demora, porque no estaban los dólares para abonar anticipadamente el cargamento de GNL que teníamos que descargar en la Argentina. En cuanto a lo que dijo el diputado Franco, con respecto a las deudas de Cammesa, eso figura en la resolución 7. Lo que se busca es tener acordado un plan de pagos de las acreencias mutuas, no solamente la deuda que tiene la distribuidora con Cammesa, sino también ésta con la distribuidora. La mayoría de las distribuidoras provinciales -no recuerdo el caso de la que mencionó el diputado- han llegado a un nivel de acuerdo para pagar esas deudas mutuas que tienen con Cammesa. Tomé nota de los comentarios de la diputada Argumedo. Al respecto, simplemente quiero decir que, en el gráfico que yo mostré, los subsidios son la diferencia entre el costo y la tarifa; ese dinero no necesariamente fue a las empresas. Nuevamente, es la diferencia entre lo que cuesta generar, lo que cuesta producir, y lo que remunera la tarifa. Ese dinero fue, en algunos casos, a inversiones de las empresas para poder mantener, y como dije antes, en el caso de la electricidad, el año pasado el Estado nacional transfirió 10.000 millones de pesos para operación y mantenimiento de Edenor y de Edesur, para pagar sueldos. Por lo tanto, esa es la suma de los subsidios que hemos mencionado. El señor diputado Torroba hizo referencia a las siguientes cifras: Argentina, 2,3 dólares por millón de BTU en el año 2014; Bolivia 10,1, y el GNL a 18, y preguntó si eso había originado la caída de la producción. Obviamente. Si el precio que en la Argentina se permite remunerar por lo que es la extracción en el mercado interno es 2,8, y en el mercado externo es 10,1 en Bolivia y 18 para el GNL, esa es la consecuencia por la cual la producción de petróleo cayó un 27 por ciento, la del gas un 30 por ciento y hoy estamos importando el 25 por ciento del volumen de gas que se necesita en la Argentina. Si todo se hubiese hecho bien, la pregunta es cómo puede ser que la producción haya caído, porque esto es lo que ha ocurrido y es la única verdad. Nuevamente tengo una pregunta sobre el volumen de Bolivia. Esa es una decisión propia de YPFB en este caso. El diputado Torroba preguntÓ cuándo creemos que podremos estar recuperando el autoabastecimiento de gas y petróleo. Creemos que en función de lo que son los precios actuales y la posibilidad de recuperar en tarifa el precio del gas en boca de pozo, para el año 2021 o 2022 podremos estar en condiciones de recuperar, o al menos reemplazar, la importación de barcos de GNL. No creo que podamos recuperar la importación de Bolivia, pero sí seguramente la importación de barcos de GNL, lo que significaría no solamente una reducción de los subsidios, sino también más empleo, más trabajo y menos pobreza en la Argentina. Los comentarios del diputado Cleri con respecto al uso del biodiesel para generación eléctrica... -Varios señores diputados hablan a la vez. Es cierto que dijeron que soy incompatible, pero debo decir que está autorizado a hacerlo y simplemente es cuestión de llevar a cabo las pruebas de campo a los efectos de que se pueda generar sin problemas para los equipos. Respecto de los temas de incompatibilidad y denuncia, los dejo en lo que dijo el diputado Cleri. En relación con lo señalado por el señor diputado Martínez en el sentido de que sobran trabajadores en el sector petrolero, lo que yo traté de mencionar... ¿Por qué no renunció al subsidio? Eso era una farsa; era simplemente una farsa. Querían mostrar, a partir de una renuncia a subsidios, algo que en realidad era una política derivada de lo que recién se mencionó acá acerca de destinar subsidios y recursos a los más ricos en lugar de a los más pobres. Simplemente por eso. ¿Por qué no renunció? Renuncie ahora. ¿A qué? -Varios señores diputados hablan a la vez. Sigo contestando las preguntas. Creo que no es incompatible lo que dijo el presidente Macri respecto de mayo. El presidente Macri se refirió a las facturas pagadas en el período que va de mayo a junio, y lo que han referido las empresas es al mes de julio. Obviamente, en este momento no hay facturación porque está pendiente de la resolución de la Corte Suprema de Justicia. Respecto del cambio horario, no está comprobado que tenga un beneficio para lo que es el ahorro de energía eléctrica. No todos los países lo aplican porque no en todos lados ha significado un ahorro, sino que ha provocado otros trastornos, por ejemplo, en el clearing bancario y otros tipos de actividades comerciales. Cuando quiera luego puedo mostrarle mi factura, si eso lo satisface, para ver si yo puedo o no ahorrar. En lo que se refiere a las opciones ante los posibles fallos de la Justicia, como dije antes, no podemos darlas a conocer porque si no estaríamos interfiriendo con su accionar. ¿Cuándo va a empezar a producir la PIAP? En realidad, la PIAP todavía le debe a la NASA unas 14 toneladas de agua pesada. Nosotros tenemos un plan para que la PIAP pueda producir, pero lamentablemente la administración anterior nos dejó sin presupuesto para la PIAP, como así también para otras empresas del Estado nacional. Y debo agregar algo que no dije. La administración anterior no le pagó el gas a Bolivia desde julio hasta diciembre. Cuando nosotros llegamos teníamos una factura... (Aplausos.) Decía que teníamos una factura de 372 millones de dólares pendiente de pago a los hermanos bolivarianos. Desde el mes de abril no se le pagaba el Plan Gas a YPF y desde el mes de junio tampoco al resto de las compañías petroleras. Eso significó en total una carga para la administración anterior de 35.000 millones de pesos que debía pagarse este año. Con respecto a lo planteado por el diputado Grana sobre la energía nuclear y Dioxitek, nosotros seguimos adelante con el proyecto de trasladar la planta a Formosa, lo que va a continuar como parte del plan nuclear. Si todo termina bien, tendría que estar empezándose a construir la cuarta central. La PIAP va a tener volumen suficiente para alimentar las tres centrales que trabajan con agua pesada. Con respecto al GNEA, como dije antes, nosotros vamos a continuar con la construcción del gasoducto troncal, que ya tiene fecha de terminación. Si no pudo verlo, en todo caso después se lo podemos pasar. En lo que se refiere al momento en que se encararán las obras de distribución, hemos convocado a las provincias respectivas y hemos acordado con ellas para llevar a cabo la discusión sobre esta cuestión. Por último, para contestar la pregunta que formuló la señora diputada Lospennato, quiero decir que hasta enero de 2012, cuando se produce la decisión de expropiar las acciones de Repsol en YPF, Repsol YPF tuvo como director por parte del Estado -que firmó todos los balances- al entonces subsecretario de Coordinación, Baratta, y a partir de que se consideró la expropiación pasaron a formar parte del Directorio de la compañía otros funcionarios que formaban parte del gabinete, como el ex ministro Kicillof, el viceministro Álvarez Agis, y otros funcionarios también. Asimismo, debo decir, por las dudas, que el balance del año 2012 de Repsol YPF fue firmado por su interventor durante los tres primeros meses, el arquitecto Julio De Vido, quien no tuvo nada a qué oponerse sobre lo actuado por Repsol YPF en el año 2011. (Aplausos.) Con esto damos por... ¿Y los excedentes de Salto Grande? Los excedentes de Salto Grande los discutí con el gobernador Bordet y tendremos una reunión la semana próxima para lograr que se transfieran los excedentes como corresponde. Damos por finalizada la reunión, agradeciendo la presencia del señor ministro Aranguren y de todos los señores diputados. Creo que el debate ha sido ejemplar con la presencia de tantas horas del señor ministro. No habiendo más asuntos que tratar, queda levantada la reunión. Es la hora 0 y 39 del día 17. Varios señores diputados hablan a la vez.
En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los dieciséis días del mes de agosto de 2016, a la hora 14 y 32:
SR. PRESIDENTE LASPINA Damos inicio a la reunión conjunta de las comisiones de Energía y Combustibles, de Defensa del Consumidor, de Obras Públicas y de Presupuesto y Hacienda.

Agradezco la presencia del ministro de Energía y Minería de la Nación, Juan José Aranguren, en respuesta a una sesión informativa a fin de realizar un informe verbal sobre la situación que enfrenta la Argentina en materia energética. Además, quiero agradecer a los presidentes de las comisiones de Defensa del Consumidor, María Liliana Schwindt, y de Obras Públicas, Sergio Ziliotto. El presidente de la Comisión de Energía y Combustibles, Julio De Vido, todavía no se ha presentado y lo estamos esperando...

SR. RECALDE Pido la palabra, señor presidente.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Recalde.

SR. RECALDE Señor presidente: el presidente de la Comisión de Energía y Combustibles no se va a apersonar pero dejó una nota para que sea leída.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. RECALDE Vamos a hacer una reunión amable y cordial, discutiendo pensamientos, ideas y programas. El diputado De Vido dejó una nota explicativa que solicito se lea por Secretaría. Le acabo de dejar una copia al secretario de la comisión.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Negri.

SR. NEGRI Señor presidente: acompaño las consideraciones del diputado Recalde en el sentido de realizar una reunión lo más tranquila y constructiva posible.

La nota de un diputado, que circunstancialmente ocupa un cargo en una comisión y que decide estar ausente por diferentes motivos y razones, no lo convierte en un personaje. De otro modo, todos podemos hacer exactamente lo mismo; la carta está en Secretaría y quienes quieran leerla, que lo hagan.

SR. RECALDE Señor presidente: yo soy uno de los que quiere leer la nota. Pido la palabra para leerla y que todos sepan por qué el diputado De Vido, presidente de la Comisión de Energía, no está acá. Si me da la palabra, tardaré solo tres minutos.

SR. PRESIDENTE LASPINA Diputado Recalde: dado que los diputados del Frente para la Victoria están entre los primeros oradores anotados para hacer uso de la palabra en este encuentro, le solicito que usted lea la nota en ese momento y le concedo el resto del tiempo para hacer preguntas, como a los demás diputados, si le parece bien.

SR. RECALDE Le agradezco, presidente. Voy a proceder como usted dice.

SR. PRESIDENTE LASPINA Muchas gracias, diputado Recalde.

SR. PITROLA Pido la palabra.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra la señora diputada Camaño. Le solicito un momento al diputado Pitrola.

SRA. CAMAÑO Señor presidente: creo que usted ha sido suficientemente claro. Acá no hay un diputado sino 257. Es decir, 130 diputados tienen la voluntad de interpelar al ministro en el recinto, hemos llegado a esta instancia, que es bastante incómoda como se puede observar, de modo que todos somos iguales.

Considero, señor presidente, que es correcta la solución que usted ha propuesto, que el diputado Recalde diga lo que quiera en el momento en que le corresponda hablar, incluyendo la lectura de la carta de otro diputado de su bloque.

SR. PRESIDENTE LASPINA De acuerdo con la consideración de la diputada Camaño, me parece que lo más justo es utilizar el tiempo de las preguntas del bloque del Frente para la Victoria para expresar las razones personales del diputado Julio De Vido.

De cualquier forma, el esquema de trabajo que tenemos para hoy y que hemos acordado con los presidentes de los bloques, además del orden de los oradores que van a poder preguntar, consultar y dialogar con el ministro Aranguren, es el siguiente. En primer lugar, el ministro hará su presentación, en cumplimiento del pedido para realizar el informe verbal. A partir de ahí se procederá a formular preguntas en grupos de cinco diputados a fin de que el señor ministro pueda ir elaborando las respuestas.

Solicitamos a los diputados que se focalicen en aprovechar la presencia del señor ministro para que sea útil al resto de los diputados. Además, pido que no utilicen más de tres minutos cada uno. Somos 114 los diputados que integramos este plenario, y si calculamos tres minutos por cada uno, estamos hablando de que solo las preguntas nos llevarán seis horas, de modo que pido que sean breves para poder aprovechar las respuestas del ministro.

Por otra parte, hemos consensuado el orden de los oradores con los presidentes de las distintas comisiones; ya se han ido anotando y está funcionando perfectamente. Para eso pueden hablar con los secretarios de la Comisión de Presupuesto y Hacienda o con Agustina, que todos conocen y que está por aquí.

Por último, deseo expresar que espero un debate constructivo y respetuoso y que los señores diputados formulen preguntas que vayan al fondo de la cuestión, no solo por respeto a quienes están acá sino para entender el enorme problema que tenemos en materia energética. Debemos buscar la forma de ver cómo salimos de esta situación y además dar a la sociedad un ejemplo de diálogo, consenso y de debate que pueda llevar soluciones al conjunto de los argentinos. Ese es el clima en el que esperamos trabajar.

Agradezco nuevamente a los señores diputados y de esta forma queda en el uso de la palabra el señor ministro de Energía y Minería, Juan José Aranguren.

SR. MINISTRO DE ENERGÍA Y MINERÍA Buenas tardes a todos y muchas gracias.

Voy a demorar aproximadamente media hora en tratar de describir la situación del sector energético en la Argentina y cómo se incluye en ella el régimen tarifario que hemos implementado a partir del mes de febrero para la electricidad y desde abril para el gas natural.

Como la única verdad es la realidad (Risas y aplausos.), la realidad que nosotros hemos recibido es que en estos doce últimos años la Argentina pasó de tener energía abundante, exportada y barata, a tener energía escasa, importada y cara.

El sector que recibimos manifestaba un gran desorden en su funcionamiento, con roles y responsabilidades equivocadas; alta discrecionalidad y falta de transparencia; desabastecimiento y demanda insatisfecha, causada por una distorsión de precios y atraso tarifario; uso ineficiente de la energía; caída en la producción, y falta de capacidad de generación; además, problemas de distribución, particularmente en el sector eléctrico, en los centros de alto consumo.

En todos los eslabones de la cadena los precios están distorsionados y con alto nivel de subsidio estatal.

El año 2015 en particular fue un año de inversión en mínimos históricos, con una infraestructura obsoleta, baja calidad de servicio y gas por redes que no llega a los que más lo necesitan.

En el sistema de generación eléctrica, entre 2003 y 2015 se pesificaron todos los contratos del mercado electrónico mayorista; falta una señal clara de precios, que ha hecho que el precio estacional esté muy por debajo de los costos medios del sistema.

Hubo sí un crecimiento récord de la demanda, que no pudo ser acompañado por la oferta a pesar del nivel de inversión estatal que se produjo, y el déficit transitorio en el MEM se tradujo posteriormente en un déficit irreversible.

En gas natural ha habido declinación de producción y reservas, con falta también de una señal de precios. Abandonamos los senderos del precio y las importaciones fueron crecientes hasta llegar al 25 por ciento de la demanda total.

Como la realidad es la única verdad, esto es lo que hay, y el gráfico que vemos demuestra qué es lo que ha pasado en el sector energético en los últimos doce años. Hemos pasado a ser dependientes de la importación de energía. A partir del año 2010 pasamos a ser netamente importadores. El gráfico está expresado en toneladas equivalentes de petróleo.

Desde el año 2003 ha habido una caída continua de la producción y aumento de la importación. A partir del año 2008 se construyeron en la Argentina un par de facilidades para importar gas natural licuado, que en ese momento se dijo que iba a ser algo transitorio o temporario. Hace ya ocho años que estamos recibiendo cargamentos de importación, y como ustedes pueden ver, el segmento naranja y el segmento verde claro que figura en el gráfico demuestran la necesidad de importación. A pesar de que nuestro país es el segundo en reservas de petróleo y de gas no convencionales en el mundo, seguimos dependiendo de energía externa.

En el caso específico del petróleo, desde el año 2003 ha habido una caída en la producción local, a razón de 2,6 por ciento anual, llegando a un total del 27 por ciento. Pasamos de producir 43 millones de metros cúbicos de petróleo a poco más de 31 millones. El pico histórico en la Argentina fue de 48 millones de metros cúbicos, en el año 1998.

En el gráfico que se proyecta en este momento pueden ver, en la línea azul, cuál es el costo de generación de energía eléctrica, y en la línea roja, el componente precio que tiene la tarifa de electricidad.

Los precios se han mantenido en todo el período artificialmente bajos, llegando a representar un 11 por ciento del costo; el 89 por ciento restante está subsidiado. Obviamente, los picos representan los períodos de mayor demanda eléctrica, que ocurren entre febrero y marzo de cada año y son de un crecimiento continuo.

En el caso específico del gas natural, hasta el año 2015 la industria, en un mercado cuasi libre, pagaba 4 dólares por millón de BTU; las usinas y el GNC tenían un precio fijado por el Estado en 2,60 dólares por millón de BTU, y el sector residencial y comercial pagaba, en promedio, 76 centavos por millón de BTU, lo que hacía un promedio total de 2,37 dólares por millón de BTU. Sin embargo, durante el año 2015 compramos gas natural licuado, en las facilidades de Bahía Blanca y de Escobar, a un precio promedio de 12,2 dólares por millón de BTU; a Bolivia remuneramos el año pasado a 6,20, y la producción local, que incluye el gas viejo y el gas nuevo, es decir, aquel que está a 7,50, estuvo remunerada en 4,30 dólares por millón de BTU, es decir, un costo total de 5,42 dólares por millón de BTU. Solamente cubríamos, a nivel de la demanda total, un 44 por ciento del costo, y a nivel de la demanda residencial y comercial, un 14 por ciento del costo.

Al mismo tiempo que esto pasaba, la calidad del servicio se iba deteriorando cada vez más.

Los dos gráficos que ahora vemos muestran cuál es la calidad del servicio de distribución eléctrica en el ámbito de Capital y Gran Buenos Aires, que es la jurisdicción que está bajo el control del Estado nacional, en este caso con las compañías Edesur y Edenor.

El gráfico de arriba muestra la cantidad de cortes de electricidad por usuario y por año, para una y otra empresa; la barra roja corresponde a Edesur, y la azul, a Edenor. Vemos que pasamos de 4 cortes en el año 2004 a entre 7,3 y 9,4 cortes en 2015.

En el gráfico de abajo se muestra la duración de cada uno de esos cortes en promedio, por habitante y por año, que pasó de entre 6 y 9 horas, en 2004, a entre 27 y 34 horas en el año 2015. Esto es consecuencia de esas señales poco claras en materia de precio, que hicieron que la inversión no fuera suficiente para satisfacer la calidad del servicio que los usuarios solicitan.

En el caso específico del gas natural, como es altamente difícil o preocupante cortar el gas en las zonas residenciales debido a los problemas de seguridad que pueden ocurrir, cuando no alcanza la oferta de ese combustible lo que se hace es cortar a las industrias o directamente decirles a las usinas que generen electricidad con combustibles líquidos, obviamente contaminando más el ambiente.

En los gráficos que se exponen pueden verse los picos, la zona violeta, que representan las restricciones a la usina, y la zona de color naranja, las restricciones a la industria. Eso significa menor actividad económica y mayor contaminación.

Durante la década pasada se invirtió, es cierto, pero debo recordar que nosotros fuimos tal vez uno de los países de avanzada en Latinoamérica con el desarrollo y la promulgación de una ley de fomento para las energías renovables, en el año 2006, con la famosa "Ley Guinle", número 26.190. Sin embargo, lamentablemente tardamos tres años en reglamentarla y los objetivos de esa ley no se pudieron cumplir. Tanto es así que en el año 2014 el mismo senador Guinle tuvo que reformular la ley para lograr obtener otros objetivos, y se sancionó así en este Congreso, en agosto del año pasado, la ley 27.191, que señala objetivos de energía eléctrica generada por fuentes renovables desde este año hasta 2025. La hemos reglamentado en nuestro gobierno luego de tres meses, y la primera ronda de licitación de energía eléctrica generada por fuentes renovables tendrá lugar el 5 de septiembre. Sin embargo, en la última década, el 74 por ciento de la nueva potencia fue de generación térmica.

Esto se dio en un marco de atraso tarifario tanto en electricidad como en gas natural. Si tomamos como referencia algunos índices, como por ejemplo, el crecimiento del tipo de cambio -alrededor de 1.040 por ciento-, la inflación oficial acumulada -1.400 por ciento- o el incremento de los salarios acumulado -1.670 por ciento-, en las barras de abajo vemos, en el caso específico de Capital y Gran Buenos Aires, cuánto aumentó la factura eléctrica: un 40 por ciento en todo ese período.

En el caso del gas natural, con los mismos índices para inflación, variación del tipo de cambio y de los salarios, entre 1.000 y 1.700 por ciento, las facturas de gas natural en todo el país aumentaron menos del 200 por ciento.

Esto se dio también en un escenario en el que hubo una clara discriminación del interior respecto de la Capital Federal y el Gran Buenos Aires.

En el sistema eléctrico el precio estacional se definió durante todo este período en 95 pesos por megawatt hora. Como ustedes saben, en la Capital Federal y el Gran Buenos Aires las dos licenciatarias del servicio de electricidad están reguladas por el ENRE -lo que implica una regulación federal- y, en cambio, en el interior del país las licenciatarias están reguladas por entes locales porque así lo dicta la ley 24.065.

Como pueden ver, y se ha hecho público en los últimos tiempos, todas las provincias tenían costos de electricidad muy por encima de los que disfrutábamos quienes estábamos en Capital o el Gran Buenos Aires; entre seis y siete veces por arriba. Esta es la clara expresión de lo que sucedía y aquí podemos ver la situación de algunas de las provincias. Mientras se determinaba un costo estacional de 95 pesos por megawatt hora, que no era uniforme para todas las provincias, sino que había algunos privilegiados que pagaban 59 pesos, otros pagaban 137. Esto fue sancionado por la resolución 2.016 del año 2012, de la Secretaría de Energía.

Este es un gráfico bastante interesante confeccionado a partir de un estudio realizado por el CEDLAS, el Centro de Estudios de la Universidad de La Plata, que indica cómo se distribuyeron los subsidios en el año 2014 entre los distintos deciles de ingreso de las distintas familias: 10 es el decil más rico y 1 es el decil más pobre. Como pueden ver, en el caso de la electricidad el decil más pobre tuvo una participación en el total de los subsidios del 8 por ciento, y el decil más rico tuvo una participación en el total de los subsidios del 12 por ciento. Esto significa que hubo un mayor subsidio para aquellos que tenían mayores ingresos.

En el caso del gas natural la situación es aún peor. En el caso del decil más pobre, el subsidio era del orden del 4 por ciento del total, y en el decil más rico el subsidio por el consumo del gas natural era del orden del 21 por ciento. Nuevamente, mayor subsidio para los ricos y menor para los pobres.

Esta política nos llevó durante todos estos años a que el Estado nacional tuviera que requerir fondos para mantener este esquema de precios artificiales, lo cual significó más impuestos, más inflación y, obviamente, menos obras de infraestructura en salud y seguridad. ¿Quién lo pagaba? Como vimos antes, los que menos tienen.

En el caso específico del gas natural es muy distinto. En total hasta 2015 se ha acumulado un nivel de subsidio de 24.400 millones de dólares. En el caso de la electricidad, hubo un subsidio acumulado de 52.400 millones de dólares. Tomen en cuenta estos dos números y compárenlos con las reservas del Banco Central para ver la seriedad y la magnitud de la decisión adoptada durante los últimos doce años.

Desde nuestro punto de vista, a partir de la decisión del presidente Macri en la nueva etapa de gobierno, la Argentina no puede repetir el pasado, sino que debe reconstruir un futuro energético justo y sustentable que permita garantizar la seguridad energética, es decir, la posibilidad de tener acceso a energía variada y diversificada de bajo costo, que a su vez contribuya a mitigar el impacto de la energía en el cambio climático y proteja a aquellos sectores de la población que están en los sectores más vulnerables. Todo ello, dentro de un marco de transparencia y eficiencia en el ejercicio de la función pública.

Dentro de ese esquema, a principios de año hemos dictado las resoluciones 6 y 7 para adecuar los precios mayoristas de la electricidad e instituir la tarifa social, y las resoluciones 28 y 31 para el caso del gas. También hemos instruido al ENRE y al Enargas para que instrumenten una adecuación transitoria de tarifas y para que convoquen a una revisión tarifaria integral para el transporte y la distribución, con el instituto de la audiencia pública incluido. Además, hemos establecido algo a lo que me voy a referir más tarde que es la tarifa social para atender a aquellos que más lo necesitan.

De aquí hacia adelante nuestra administración -y las que vengan- va a tener que orientar nuevamente la inversión a partir de contratos libres en un marco de competencia. Es necesario explotar el recurso que tenemos -en lugar de importar recurso ajeno- e incrementar la capacidad instalada, incluida la de energía renovable que tiene que cubrir el 20 por ciento de la producción de electricidad hacia el año 2025. Asimismo, hemos mantenido -tratando de adecuar las negociaciones que se habían establecido- los proyectos hidroeléctricos y nuclearos que nos permitan desplazar combustibles fósiles.

Por último, es nuestra intención poder integrarnos a la subregión en Sudamérica.

Como dije antes, hemos focalizado los subsidios de forma tal de subsidiar a aquel que lo necesita y poder lograr la solidaridad de aquellos que pueden hacer frente a una tarifa que nos permita reducir el impacto y la dependencia del Fisco en lo que es el establecimiento de los cuadros tarifarios.

Esto es lo que hemos implementado para el caso específico de la electricidad, que implica una reducción de subsidios de 3,4 millones de dólares en el año, pero mantenemos un subsidio para aquellos que lo necesitan -que es la tarifa social- por un monto total de un millón. En el caso específico del gas, la expectativa este año era que el nivel de subsidio bajara debido a la caída estrepitosa -y verificada- que tuvo el gas natural en el mercado internacional. La anterior administración tuvo que hacer frente a un costo promedio de importación de 12,2 dólares por millón de BTU. En lo que va del año, estamos más cerca de 6 dólares en promedio, debido principalmente a la caída en el mercado internacional.

A partir de los nuevos cuadros tarifarios, nosotros hemos volcado 600 millones de dólares en lo que es la tarifa social. Como ustedes saben -y después podemos volver a discutirlo-, a partir de la decisión de establecer un tope para las facturas de gas, el impacto del 400 por ciento -ese es el tope en la factura de gas residencial- y del 500 por ciento en la factura del SGP, es decir, del gas comercial, tienen un costo de 800 millones de dólares.

Esto se hizo -como ha dicho varias veces el presidente Macri- de la forma más gradual que nos permitió la grave herencia que hemos recibido en el sector energético. Esta recomposición tarifaria nos permite recuperar solamente el 30 por ciento de lo que significa el costo de generar energía eléctrica en la Argentina; el 70 por ciento sigue estando subsidiado. Por lo tanto, hemos tenido una recuperación del 11 al 30 por ciento.

Para quienes sostienen que esto ha sido un shock o un tarifazo, allí pueden ver cuál es el impacto sobre el costo en el que la Argentina está incurriendo hoy, a pesar de los precios más bajos que tiene el gas natural que usamos para producir energía eléctrica.

En el caso específico del gas natural, las referencias son múltiples. Uno puede usar como referencia tanto la remuneración que el año pasado tenía el productor local para el gas viejo -que era 2,37 dólares por millón de BTU- como la del gas nuevo, que a partir de acuerdos firmados con las distintas productoras de gas en el año 2013 y que tienen una duración de cinco años, es de 7,5 dólares el millón de BTU, arrojando un promedio aproximado de 4,3 dólares para el año 2016.

También se puede usar la referencia del gas de Bolivia, que es limitado y que está a un valor promedio de 3,58 dólares, o aquella de la importación de gas natural licuado cuyo promedio es de 6,65 dólares, o la de los meses de invierno, cuando no alcanzan las terminales de regasificación y nos vemos en la necesidad de suplir el gas para la industria o el gas que utilizan las usinas de generación eléctrica con gasoil. Este año ya hemos importado dos millones de metros cúbicos de gasoil para poder generar energía eléctrica. El precio equivalente es de 11,2 dólares por millón de BTU. Este es el que primero tenemos que reemplazar a partir de producción propia porque es el más costoso para nuestro país.

Con la readecuación tarifaria que hemos sancionado, el precio que paga la demanda pasa de 2,37 a 4 dólares por millón de BTU en 2016 y la expectativa de precio promedio actual al que nos entrega Gas Natural es de 4,80 dólares por millón de BTU. Es decir que ahora la demanda está contribuyendo con un 83 por ciento de la oferta. Esta adecuación es gradual.

En la filmina pueden observar que en el caso específico de la evolución de la tarifa eléctrica de un usuario T1R1 -comparada con la inflación acumulada- ha pasado de 21 pesos en 2015 a 106 pesos en 2016 si no tiene acceso a la tarifa social; es decir, ha multiplicado su factura por 5 y no por 1.600 por ciento, como ha sido la inflación acumulada en los últimos años, en tanto que la tarifa social ha tenido un incremento de apenas el 10 por ciento.

En el caso del gas encontramos una comparación similar. Acá quiero hacer una referencia. El gas natural en la última década tuvo un incremento en 2014 sin audiencia pública tanto en el precio de gas de boca de pozo como en transporte y distribución a partir de la resolución 226 de 2014, que provocó un aumento de los valores en el orden del 200 por ciento, como mencioné en un gráfico anterior. Esta readecuación tarifaria ha hecho que facturas que estaban en el orden de los 40 pesos pasaran a tributar 160 pesos. Nuevamente estamos hablando de un usuario R1, y que, con el tope del 400 por ciento, bajan a los niveles que están en la parte central del gráfico. Aquellos que están sujetos a la tarifa social pagan valores muy inferiores a los que corresponden al tarifario pleno.

Junto con esta recomposición hemos reducido, no eliminado todavía, la discriminación que sufre el interior del país respecto del usuario de Capital y Gran Buenos Aires. Antes la relación era de 1 a 7; ahora, como pueden ver, para un precio estacional de 320 pesos por megawatt hora los clientes de Edenor y Edesur pagan aproximadamente 600 pesos por megawatt hora, y los clientes de EPE, de Santa Fe y Córdoba, pagan aproximadamente 1.300 pesos por megawatt hora. Esto es 3 veces más y no seis o siete veces más, como ocurría antes.

Es importante decir que el 90 por ciento de las facturas promedio de los usuarios de electricidad no superan los 500 pesos por mes. En el caso del gas, el 87 por ciento de ellos recibió facturas menores a 500 pesos por mes; el 62 por ciento fueron menores a 400, por lo tanto no están dentro del tope. Dentro del tope entra el 38 por ciento.

La factura de electricidad promedio es de 172 pesos y la de gas promedio que corresponde a un cliente R21 es de 155 pesos por mes. Las dos facturas las podemos comparar con el costo del abono básico de la TV paga, que en el caso específico del AMBA tiene una penetración del 76 por ciento, que es de 571 pesos por mes.

Las tarifas eléctricas de la Argentina luego del incremento a partir de la readecuación tarifaria siguen estando en el 25 por ciento de las tarifas promedio de los países vecinos -Chile, Brasil y Uruguay-. Pagamos 11 dólares por kilowatt hora por mes y ellos pagan en promedio 46. En el caso específico del gas estamos pagando el 18 por ciento de lo que paga un usuario promedio en Chile, Uruguay y Brasil luego de la readecuación tarifaria que hemos sancionado.

Quiero dar un par de ejemplos porque me habían dicho que no se entendía muy bien cómo se aplica el tope del 400 por ciento. Un usuario que el año pasado consumió 133 metros cúbicos pagó un valor total de 383 pesos. Por lo tanto, si le aplicamos el tope del 400 por ciento hay que multiplicar por 5 y pagaría 1.915 pesos en el mismo bimestre de este año, pero como la factura actual fue de 1.021 pesos le corresponde la tarifa plena, no hay que ajustarla por el tope.

Otro ejemplo es un usuario que tiene un consumo mayor, de 766 metros cúbicos; el año pasado pagó una factura de 1.275 pesos, que multiplicada por 5 da 6.379 pesos, pero como la factura que recibió es de 8.726 pesos se le aplica el tope y solo paga 6.379 pesos. Lo otro funciona como un subsidio. (Aplausos y manifestaciones en la sala.) Lo que paga el usuario es en función del consumo, como pueden verlo en el gráfico que vendrá más adelante.

El cuadro tarifario es progresivo y diferenciado por subzona. En la pantalla pueden ver que un cliente R1 en la provincia de Buenos Aires tiene un costo de 2,13 pesos por metro cúbico; en Salta, de 3,97; en la zona patagónica norte, de 0,63, y en la zona patagónica sur, de 26 centavos por metro cúbico. Lo mismo está expresado para los clientes R34 que figuran con círculos rojos: 4,96 en Buenos Aires, 4,68 en Salta y 0,52 en la Patagonia. Es decir, hay una tarifa progresiva en función del consumo, una tarifa distinta para cada subzona en función del transporte desde cada cuenca y una tarifa diferencial para la Patagonia, la Puna y Malargüe, donde es significativamente menor. Esto se da a partir de una ley vigente hasta 2021 sancionada por el Congreso de la Nación.

Las tarifas más bajas y los umbrales de consumo más altos se experimentan en la región patagónica, donde el umbral de R1 le permite consumos de hasta 2.000 metros cúbicos; en cambio en 500 metros cúbicos paga en el caso específico de Buenos Aires o de Salta... La Patagonia tiene una tarifa sensiblemente inferior a la de Salta, es el 13 por ciento, porque tiene una tarifa diferencial. El subsidio patagónico alcanza a los 6.500 millones de pesos por año.

A pesar de todas las obras que se hicieron y de la política tarifaria que se siguió durante la última década el gobierno anterior dejó al 39 por ciento de los hogares sin gas de red. Repito: hoy tenemos un 39 por ciento de los hogares sin gas de red que tienen que ser abastecidos por gas licuado de petróleo.

SR. SÁNCHEZ ¿Cuánto era antes?

SR. MINISTRO DE ENERGÍA Y MINERÍA Del 43 por ciento pasó al 39 por ciento, porque son los que no tienen acceso al gas de red. Hoy 4 de cada 10 hogares de la Argentina no tienen acceso a gas de red. No se trata solamente de aquellos que no están vinculados a la red troncal de gas natural -como las provincias de Corrientes, Chaco, Misiones y Formosa- sino también muchos barrios de los conurbanos de ciudades del interior del país y del Gran Buenos Aires que tienen que estar alimentándose con gas en garrafa, el que también tiene subsidio. Debo decir que hubo un muy buen programa, que se llama Programa Hogar, implementado en la anterior gestión, que en lugar de estar entregando las garrafas a los municipios decidió asignar una cantidad fija de dinero a cada familia que tenía acceso a ese subsidio por gas de garrafas.

-Manifestaciones en la sala.

SR. MINISTRO DE ENERGÍA Y MINERÍA Esta tarifa social de gas natural está distribuida en todo el país.

Hoy, de un total de 8.500.000 hogares que tienen acceso a la red de gas natural, 1.500.000 acceden a la tarifa social, que implica que el costo del gas es cero, o sea que es gratuito, y solo paga la tarifa de transporte y distribución.

Y ahí está distribuido cómo recibe cada provincia, o cuántos hogares de cada provincia tiene acceso a la tarifa social en gas natural.

En el caso específico de la electricidad, el país está altamente electrificado. Casi el 99,6 por ciento de los hogares argentinos tiene acceso a la electricidad; esto es, 13.300.000 hogares, y 3.800.000 tienen tarifa social. Conforme a los criterios que utilizamos para tarifa social, de cruce entre las bases de datos de las compañías de distribución eléctrica y el SINTIS, que es la base de datos que administra la Jefatura de Gabinete, todavía existen 2.500.000 hogares que no tienen reconocidos los atributos para ver si les corresponde o no la tarifa social, y estamos justamente identificando cuáles son aquéllos para lograr que la tarifa social llegue a los hogares que la necesitan.

En este caso particular, la distribución de la tarifa federal de electricidad, como dije antes, alcanza a 3.900.000 hogares argentinos, que tienen un bloque gratuito de 150 kilowatt hora por mes, con excepción de aquellos que no tienen acceso a la red de gas natural -las cuatro provincias me mencioné, en las cuales el bloque se duplica, llegando a 300 kilowatt hora por mes.

Esto forma parte de lo que ha sido, en la administración de estos primeros ocho meses, la necesidad de ir logrando los objetivos que nos hemos planteado de seguridad jurídica, de seguridad energética, de cumplir con la ley y los marcos regulatorios, de lograr generar condiciones para mitigar el cambio climático, de atender a la situación de los más vulnerables, y esto dentro del marco de decir la verdad y lograr que todos podamos en el diálogo discutir qué es la mejor política de Estado en el sector energético, porque si hay algo que creo que es claro para todos los argentinos es que sin energía no vamos a tener un desarrollo posible. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LASPINA Habíamos convenido que, además del orden de los señores diputados, vamos a darle la oportunidad de hacer algunos comentarios a los presidentes de las comisiones que integran este plenario.

Tiene la palabra la señora diputada Schwindt.

SRA. SCHWINDT Señor presidente: en primer lugar, agradezco al señor ministro que hoy venga a nuestra casa a brindar las explicaciones que todos estamos reclamando y necesitamos.

Usted me ha dado para hablar bastante, así que no voy a hacer ningún tipo de cuestionamiento, ningún tipo de arenga en este momento, sino que me voy a limitar -para darle oportunidad a todos, porque son muchos y tengo responsabilidad en una comisión- a hacer directamente las preguntas que quiero que usted me responda.

Ya no quedan dudas a esta altura de que aquí hubo un aumento del gas en los tres niveles: transporte, distribución y boca de pozo, que es el punto de ingreso al sistema. ¿Cuánto, porcentualmente, respecto del cuadro tarifario anterior, se aumentó de cada uno de los componentes mencionados?

La otra cuestión tiene que ver con el tema de la información. ¿Por qué razón no se ha entregado información a asociaciones, a quienes hemos reclamado, que contenga informes, análisis y valuaciones en números? Yo he tenido acceso a una información que contiene muchas palabras pero no números concretos que justifiquen, fundamenten o expliquen el aumento del precio del gas natural en el punto de ingreso al sistema.

La otra pregunta es por qué tanta negativa -ya que usted es de un gobierno que ha mandado a nuestra casa una ley de transparencia y de acceso a la información pública, que nosotros hemos votado gustosos- a hacer una audiencia pública y brindar a los usuarios, como está escrito en el artículo 42 de la Constitución, la información necesaria que los protege. Esto no lo hemos tenido y esto ha sido, en definitiva, el problema que hoy los tiene empantanados y que como usuarios también nos tiene como deudores cuando no lo queremos ser.

La siguiente cuestión tiene que ver con el tema de la ley de ética pública, porque hay funcionarios dentro de su cartera que firman informes o hacen informes o determinan políticas y pertenecían, hasta 20 minutos antes de asumir, a alguna empresa que se beneficia. ¿Qué medidas toma usted, desde su ministerio, para que se cumpla en el ámbito de las acciones del ministerio con la ley de ética pública? Por ejemplo, el informe en palabras que yo vi sobre el aumento del gas natural lo firma el señor Sureda, que hasta antes de que yo tomara conocimiento, hasta antes de que tuviera el cargo, pertenecía a Pan American Energy, que es una de las principales productoras de gas. Quiere decir que él estaba en un lado y ahora está en el otro. Es muy dudoso eso. ¿Qué medidas toma usted para prevenir sobre ese asunto?

La otra cuestión tiene que ver con que el gobierno anterior ha dado millonarias sumas de subsidios a las empresas productoras de gas natural a través del Plan Gas, y también ha dictado medidas de transferencia de renta de los usuarios a esas mismas empresas, por ejemplo con el barril criollo. Ustedes han mantenido todo eso y todavía dan un aumento en la boca de pozo a estas mismas empresas. Dado que se niega la publicidad de información al respecto yo quisiera saber -que nos acerquen o que nos digan- qué ha pasado con los subsidios, quién ha controlado, si ustedes, cuando se sentaron allí, han mirado todo lo que se le entregó a estas empresas en subsidios y qué inversiones han hecho. Yo estaba mirando muy atenta su informe, y a los usuarios que tienen que pagar esto, al hombre que está afuera trabajando y que va a hacer un esfuerzo tremendo por pagar, y a nosotros también, quién nos garantiza que estas mismas empresas que tuvieron un festival de subsidios -y no sé qué hicieron, porque nadie sabe- van a hacer las inversiones que deban hacer, cómo las van a hacer y quién lo va a controlar.

Esto es lo que le dejo desde mi humilde aporte para poder planificar cómo seguimos para adelante en esta situación.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Ziliotto, presidente de la Comisión de Obras Públicas.

SR. ZILIOTTO Señor presidente: agradezco al ministro sus palabras. En primer lugar, quiero agradecerle la información que nos ha traído, información muy precisa, que no solamente a nosotros nos va a permitir principalmente no solo tener un cuadro de situación sino sumar un mayor compromiso a partir de estos datos de seguir ocupándonos y preocupándonos por el tema.

Desde el bloque Justicialista tenemos muy en claro que el tema tarifas aquí, en el Congreso, no termina ni con su visita ni con el fallo de la Corte el jueves. La Corte podrá fallar en cuanto a la legalidad; tenemos que seguir trabajando en cuanto a la justicia del tarifazo.

Usted planteó claramente que puede tener parte de la verdad si se analiza la justicia y se lo mira desde las finanzas. Yo quiero analizarlo desde la justicia social. Creo que todos tenemos en claro que las tarifas están atrasadas. Los datos que usted nos ha dado así lo corroboran. Quienes venimos de la política tratamos de que siempre las promesas se cumplan, y los tres principales candidatos a presidente del año pasado planteaban que era necesario un sinceramiento de las tarifas. No nos podemos hacer los distraídos. La gran discusión, me acuerdo, y creo que sigue siendo la misma, es si era a través del shock o del gradualismo. El shock se chocó con la realidad, señor ministro: la gente no puede pagar, las pymes no pueden producir. Por eso creo que tenemos que seguir buscando, y desde el Congreso tomamos ese compromiso con la ciudadanía argentina de que vamos a seguir trabajando para que el impacto sea para los que más tienen,

y que el límite del aumento sea, por un lado, el poder adquisitivo de los asalariados y, por el otro, la capacidad de absorción que tiene la estructura de costos del sistema productivo, principalmente de las pymes.

Quiero referirme a algo que ha planteado la diputada que me antecedió en el uso de la palabra y que usted explicó claramente. El año pasado pagábamos 2,37 dólares por millón de BTU a las productoras de gas natural. Este año se prevé pagar 4 dólares por millón de BTU. Quisiera saber cuál es el compromiso escrito que hay, porque lo que sí hay es una resolución suya -la 28/2016- que garantiza un ingreso para las productoras. Lo que no se nos está garantizando a los argentinos es la cuantía de la inversión necesaria, sin entrar en una discusión sobre lo que hicieron con los subsidios recibidos.

En los considerandos de la resolución se dispone que son necesarios estos ajustes para fortalecer y facilitar las inversiones.

Pero, como decía, no hay nada escrito. En la administración pública se debe escribir todo, si no a las promesas se las lleva el viento. Por eso quiero que me explique cuál es el compromiso que las productoras de gas natural han tomado con el Estado argentino ante semejante aumento, que llega casi al 80 por ciento.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor ministro de Energía y Minería.

SR. MINISTRO DE ENERGÍA Y MINERÍA Con respecto a las preguntas de la diputada Schwindt, quiero decir que el marco para poder discutir adecuadamente los porcentajes que corresponden a cada uno de los sectores en la cadena de valor del gas es la Revisión Tarifaria Integral.

Obviamente nosotros hemos hecho una adecuación de los cuadros tarifarios siguiendo la capacidad que nos da la ley 25.561, de emergencia pública, que está vigente hasta el 31 de diciembre de 2017 y, en particular, el DNU número 120/03, que le permite al Estado nacional ajustar los precios del gas en boca de pozo. Por lo tanto, todo lo que hemos hecho fue legal. Obviamente la Corte Suprema de Justicia decidirá con respecto al particular.

En el caso específico del gas, como tenemos distintas subregiones no le puedo decir en este momento exactamente cuál es el porcentaje que corresponde a cada uno de los eslabones de la cadena, pero sí me comprometo a acercar a su comisión los números en el momento que consideremos oportuno.

La información existe. De hecho, usted misma en alguna otra oportunidad -y también otros diputados- ha hecho un pedido de acceso a la información pública -según lo dispuesto por del decreto 1.172/2003- y le hemos entregado la información tal como la ley dispone.

Quiero aclarar, con respecto a la audiencia pública, que más allá de que usted mencionó que el artículo 42 de la Constitución no se refiere a audiencia pública sino a información veraz y adecuada, en el caso específico de los marcos regulatorios que rigen el transporte y la electricidad, el segmento de generación de electricidad y el de precio de gas de boca de pozo se rigen por el mercado. En el caso específico de la ley 25.561, debido al impacto que podía tener la salida de la convertibilidad, dejó en cabeza del Estado nacional la decisión de regular el precio del gas en boca de pozo y el precio estacional de la generación; esto justamente para que el precio sea menor que el de mercado si éste se hubiera desbocado, y esto es lo que se ha aplicado.

En el caso específico del transporte y la distribución, nuestra intención -y obviamente es lo que hemos hecho- es completar el círculo de la adecuación tarifaria transitoria que se hizo en el marco de la renegociación de las concesiones a la salida de la convertibilidad -como parte de la ley de emergencia pública, quedando en cabeza de la UNIREN- hasta el momento de la Revisión Tarifaria Integral.

Hoy se da la paradoja de que la Resolución N° 31 -que suspendió la Cámara Federal de La Plata- es justamente la que convocaba a una Revisión Tarifaria Integral. Actualmente, conforme lo dictado por la Cámara Federal de La Plata, no solamente está suspendida la tarifa social sino también la decisión de convocar a una Revisión Tarifaria Integral. Por eso es necesario, en el marco de esa RTI, tener la audiencia pública que marca la ley 24.076, pero no en la adecuación transitoria que hemos implementado. Obviamente será el Órgano Supremo de Justicia el que interpretará si lo que hemos hecho es lo correcto o no.

Con respecto a la ley de Ética Pública, para evitar cualquier confusión quiero tratar de recordar qué es lo que la norma dispone -algunos los saben.

En su artículo 15 la ley de Ética Pública indica que los funcionarios deben "...abstenerse de tomar intervención, durante su gestión, en cuestiones particularmente relacionadas con las personas o asuntos a los cuales estuvo vinculado en los últimos tres años o en los que tenga participación societaria."

El decreto que dio origen a la ley de ética pública entre sus considerandos decía: "Que a los efectos de poder contar con los profesionales más prestigiosos y actualizados se hace necesario ampliar las posibilidades de designación de personas que actúen en áreas del sector privado vinculadas directa o indirectamente con las actividades que deban desarrollar desde el sector público."

En cuanto a las precauciones que tomamos para evitar que quienes forman parte del gabinete del Ministerio de Energía y Minería tengan un conflicto de interés, hemos dispuesto que no tomen decisiones que estén particularmente vinculadas a las empresas en las que hayan trabajado durante los últimos tres años o en las que tengan participación societaria.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MINISTRO DE ENERGÍA Y MINERÍA Apegarse a la ley genera obligaciones y derechos. Durante los últimos doce años, mientras estaba trabajando en el sector privado, traté siempre de apegarme a la ley.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MINISTRO DE ENERGÍA Y MINERÍA Cada vez que desde la administración nacional hubo alguna denuncia la he defendido en la Justicia y siempre he sido eximido.

En este caso particular, no hay funcionario de este ministerio que tome una decisión particularmente vinculada con alguna de las empresas en las que haya tenido participación o haya sido empleado en los últimos años.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. SCHMIDT LIERMANN Si no lo dejan hablar, ¡váyanse! ¡Sean respetuosos!

SR. SÁNCHEZ Siga, ministro. Casi nos funden y ahora gritan.

SR. MINISTRO DE ENERGÍA Y MINERÍA Con respecto a los subsidios al gas natural, tal vez pida aquí alguna ayuda a algún diputado que creo que fue quien tuvo la idea de generar un precio especial para el gas adicional, firmándose acuerdos desde 2013 a la fecha. Tal vez me pueda ayudar con esto el señor diputado Kicillof, que fue quien firmó el primer acuerdo con el presidente de YPF Galuccio, él como director de YPF y nada más que como regulador en ese caso. (Aplausos.) Fue una medida acertada; era preferible pagar 7,5 USD el millón de BTU en lugar de importar a 12 USD.

Esos contratos, por una cuestión de seguridad y continuidad jurídica del Estado, los vamos a mantener hasta su vencimiento, en 2017.

Con respecto al barril criollo o precio sostén, otra medida que el año pasado pareció acertada -como forma de amortiguar el impacto que tiene en el mercado local y en la oferta laboral de las provincias productoras de petróleo- fue adecuar el precio del barril de crudo en el mercado interno. Lo mismo hicimos este año, en forma gradual.

Acá aparentemente el gradualismo no corre; en este caso querían un shock para ir directamente a los precios internacionales.

Si los precios internacionales siguen bajando o se mantienen estos valores, el precio de equilibrio en la Argentina va a tener que adecuarse a los valores del precio internacional.

Ahora bien, cuando nos adecuemos al precio internacional, eso aplica tanto para la baja como para la suba. Porque debo decir que durante aproximadamente ocho años, los precios locales, estuvieron muy por debajo de la paridad internacional, y las consecuencias están a la vista.

La producción de petróleo crudo, del 2003 al 2015, en Argentina, cayó en un 27 por ciento.

Quiero aclararle al señor diputado Ziliotto que en realidad el año pasado, el precio por millón de BTU, no fue de 2,37 sino de 4.

El precio de 2,37 es para el gas viejo. Para el gas nuevo aplica el precio que acabo de decir recién, de 7,50. Por lo tanto, el gas que se pagaba el año pasado a la oferta era de 4 dólares por millón de BTU.

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Amadeo.

SR. AMADEO Señor presidente: considero que esta reunión es de una enorme importancia.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. AMADEO En todas las discusiones que hemos tenido en los últimos tiempos se ha destacado la preocupación que tenemos por la construcción del futuro, y yo pongo énfasis en la relación entre presente y futuro.

Si hay algún aspecto en el que se demuestra la enfermiza preocupación por el presente, y el desmedro por el futuro, es en el área energética. También en el hecho de que los incentivos fueron absolutamente perversos, porque perjudicaron a los más pobres y beneficiaron a los más ricos.

El informe que se ha mencionado de CEDLA, de la Universidad Nacional de La Plata, debe complementarse con otro informe, que demuestra que la relación de consumo entre ricos y pobres se duplicó en esta década. Es decir que los no pobres, gracias al incentivo del precio regalado, pasamos a duplicar nuestra participación en el consumo de gas en relación a los pobres que resultaron los más perjudicados.

Pero además, esto tiene que ver con el avance también escandaloso respecto de la provisión de gas.

En ese sentido voy a leer un párrafo del informe "Barómetro de la Deuda Social Argentina" realizado por el Observatorio de la Deuda Social Argentina de la UCA -antes negado y ahora aplaudido por la oposición-, que dice lo siguiente. "Es para destacar que en 2015, cerca del 40 por ciento de los hogares de estrato más bajo carecía de conexión a la red de gas natural.

"En las variaciones registradas entre los años 2010 y 2015 se observa que los hogares mejor posicionados en términos de su posición económica ocupacional, son los que tienden a mejorar en mayor medida su situación.

"La diferencia entre los hogares situados en barrios con trazado urbano de NSE medio alto, por un lado, y aquellos ubicados en barrios con trazado urbano de NSE bajo/vulnerable, como en villas y asentamientos, por otro, resulta abrumadora. Algo más de 8 de cada 10 hogares ubicados en villas y asentamientos no acceden a la red de gas". Es decir que tienen que salir a buscar la garrafa para poder comer.

En este sentido, señor presidente, ha sido impresionante el aumento de la venta de equipos para calefaccionar piscinas. Encontré 35 empresas en Internet esta mañana.

Entre 2010 y 2014 se vendieron 4 millones de aires acondicionados en Argentina... (Aplausos y manifestaciones.)

El 40 por ciento de los hogares de la Capital Federal y el conurbano tienen, al menos, dos equipos de aire acondicionado... (Aplausos y manifestaciones.)

SR. PRESIDENTE LASPINA Por favor, señores diputados, guarden silencio.

SR. AMADEO Pero también señor presidente, ha habido una enorme inequidad territorial.

Hemos visto las cifras que dio el señor ministro acerca de las diferencias entre provincias. Pero si miramos la pobreza por provincias, vemos que la provincia del Chaco encabeza el nivel de pobreza con el 54,2 por ciento; luego siguen Santiago del Estero, con el 50 por ciento, y Jujuy con el 48 por ciento. Nosotros, los capitalinos, tenemos el 16 por ciento de pobreza y teníamos la estructura de tarifas que el señor ministro Aranguren acaba de leer. Es decir, otro escándalo desde el punto de vista de la equidad en la distribución del ingreso.

Finalmente, señor presidente, los 80.000 millones de dólares que se dilapidaron para nosotros, los no pobres, y en contra de los ricos, hubieran servido para multiplicar por 40 la asignación universal, hubieran servido para construir 80.000 kilómetros de caminos, hubieran servido para universalizar la educación en el tercer año y para darle becas a todos los chicos pobres para que terminen la secundaria. Esta es la realidad de estos años, que tiene mucho que ver con el tema que estamos tratando.

Por lo tanto, señor presidente, mi pregunta es qué va a hacer el señor ministro de Energía y Minería, durante su gestión, para cambiar el sistema de incentivos y la distribución de ingresos para que finalmente haya equidad en la distribución de energía. (Aplausos).

SR. PRESIDENTE LASPINA Tiene la palabra el señor diputado Recalde.

SR. RECALDE Señor presidente: voy a leer la carta que envió el presidente de la Comisión de Energía y Combustibles...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. RECALDE Señor presidente: yo voy a admitir todos los gritos, pero quiero que los descuenten de mi tiempo.

SR. PRESIDENTE LASPINA Les pido a los señores diputados -de la bancada de Cambiemos también- que mantengan el orden.

SR. RECALDE La carta dice así: "En virtud del intento explícito del gobierno nacional y los diputados del oficialismo, de promover un debate sobre lo realizado durante los últimos doce años en materia energética, enfocándose en mi persona en lugar de dar las explicaciones que espera la sociedad en relación a cuáles fueron los criterios técnicos y fundamentos del brutal tarifazo que llena de angustia a las familias argentinas, quiero informar que no estaré presente en el plenario de comisiones del día de hoy...

Varios señores diputados hablan a la vez.
Después voy a contestarles. "Dicha decisión, de carácter estrictamente personal, tiene por objetivo evitar que se desvíe la discusión hacia cuestiones que responden a diferentes concepciones ideológicas y políticas, especialmente en relación al rol del Estado, la soberanía nacional y el libre mercado, como ha quedado de manifiesto en los numerosos debates que en forma pública y privada hemos mantenido con quien hoy es ministro. "Con esas tarifas que muchos califican 'atrasadas', se invirtieron en el sector 25 mil millones de dólares. Sería muy extenso enumerar todo lo que se realizó. Pero basta con recordar algunos logros: terminamos Atucha II, Yacyretá, construimos 5.500 kilómetros de líneas de alta tensión con los que incorporamos once provincias a las red nacional, aumentamos 12 mil megavatios la capacidad instalada, con un pico de consumo que pasó de 14.500 megavatios en 2003, a más de 25.000 en 2015. "Así mismo, recuperamos YPF..." -quiero recordar esto a los que votaron en contra. (Aplausos.)- "...e hicimos posible la incorporación de 2,5 millones..." Varios señores diputados hablan a la vez. Amadeo, te escuché, y te voy a contestar, pero no ahora. La carta sigue diciendo: "Así mismo, recuperamos YPF e hicimos posible la incorporación de 2,5 millones de hogares a la red de gas y 6 millones al servicio de electricidad. Todo fue posible con tarifas competitivas, con costos argentinos, que hicieron posible la creación de 6 millones de puestos de trabajo, un crecimiento de la industria exponencial y, sobre todo, que millones de argentinos puedan pagar las tarifas de gas y electricidad. "Es falso que las tarifas estuvieron congeladas 12 años: desde el año 2008 pusimos en marcha un mecanismo de quita de subsidios a los usuarios de mayor poder adquisitivo, siempre protegiendo a los hogares de menores recursos. "En cambio, el brutal tarifazo aplicado por Aranguren afectó a millones de familias que no pueden pagarlo e implica una transferencia directa a las empresas, en el caso del gas, de 3.500 millones de dólares a los productores. "Por lo tanto, esperamos que el ministro explique lo que se preguntan, tanto el pueblo argentino como la Corte Suprema de Justicia: ¿cómo llegó a esos salvajes porcentajes de aumento que ni él mismo pudo fundamentar cuando visitó el Senado?". Varios señores diputados hablan a la vez. Esto es lo que dijo el ex ministro. Ahora voy a hablar yo. Le pido que haga su pregunta, diputado Recalde. Varios señores diputados hablan a la vez. Les pido a los señores diputados que mantengan el orden. Quiero decir que está planteado el conflicto de interés, y creo que hay una especial interpretación de un accionista de la multinacional Shell, el ministro Aranguren, con relación a la ley de ética pública, a la luz de lo normado por los artículos 31 y 28 de la Constitución Nacional, cuando menciona que el decreto modificó la ley. Además, quiero preguntarle si cuando él hizo el ensayo -como lo manifestó textualmente- de prueba y error sobre las tarifas, pensó en lo que podrían sufrir miles y miles de hogares argentinos que tuvieron que pagar -o que no pudieron pagar- tarifas con un aumento porcentual exorbitante de 1.500 o 2.000 por ciento. Quiero saber si pensó en eso. Estamos hablando de seres humanos a los que les tenemos que prestar atención; no son conejillos de Indias sino seres humanos. Aclaro que nunca cuestioné sino que en todo caso tuve diferencias con la medición que hizo el Observatorio Social de la UCA, pero siempre confiando en la honestidad intelectual de Salvia. En el día de ayer, Agustín Salvia, expresó textualmente al respecto, en un artículo publicado por el diario "La Nación", -estoy "sponsoreando" a ese periódico- lo siguiente: "No fue razonable un aumento de tarifas tan violento y desordenado." ¿Está claro? Dijo: "Tan violento y desordenado". En nuestro bloque hemos recibido a los clubes de barrio, a los rectores de universidades nacionales, a cooperativas de trabajo, asociaciones de consumidores, cooperativas de servicios públicos, todos ellos muy preocupados por lo que está sucediendo. Nosotros entendemos que es el Poder Ejecutivo el que tiene que fijar las tarifas, pero lo tiene que hacer en el marco de la ley y esta ley fue violada. En el día de la fecha hicimos un pedido a la Dirección de Comisiones para que se dictamine -con el fin de evitar los dos tercios que nos reclamaban- y se pueda tratar en el recinto un tema que aqueja a todo el pueblo argentino. Tenemos que pensar en esas personas. Cuando expresamos estos conceptos nos referimos al hecho de que el Parlamento no puede estar ajeno a este dolor. Cuando veo y hablo con muchas personas que no pudieron pagar el reajuste de tarifas y tienen temor a pagar la retroactividad, le pido expresamente a quien tenga que establecerla -sea quien fuere- que la misma no se le puede exigir al pueblo argentino. Finalmente, para cumplir con el tiempo que me ha sido concedido, quiero decir que hemos escuchado a muchos diputados y diputadas. Lo que se observa muchas veces es que uno es muy duro en los considerandos y fundamentos, pero cuando llega el momento de resolver lo vemos muy blando. Nosotros vamos a estar muy duros, muy recios e intransigentes en la defensa del pueblo argentino. (Aplausos.) Tiene la palabra la señora diputada Camaño. Varios señores diputados hablan a la vez. Señor presidente: sigan cascoteándose. Yo no tengo problemas. Cuando se callen la boca comienzo a hablar. Le pido a los señores diputados que hagan silencio. Continúe, señora diputada. Señor presidente: quiero decir varias cosas. Armé un cuestionario para tratar de ser prolija pensando en la desprolijidad que significaba tener este inconveniente en la interpelación al ministro. Pero como en el transcurso de la reunión se fueron diciendo algunas cosas, quiero poner algo en claro. Me pareció escuchar que se dijo que estábamos hablando de un incremento de precios y no de un incremento de tarifas. Creí escuchar que el ministro planteó que no hubo un aumento en la parte de la distribución y el transporte en materia de gas. El ministro, cuando hace su exposición frente a los senadores, queda un poco ambiguo en la respuesta. El señor Tezanos -nombrado a cargo del Enargas- fue absolutamente taxativo en sus apreciaciones. Dijo lo siguiente: "Esto significa que hay un aumento en las tarifas de transporte y distribución. Los porcentajes de aumento de las tarifas son de alrededor del 140 por ciento para las licenciatarias de transporte y, en algunos casos, como por ejemplo en GASNEA, un poco más". Esta es una de las cuestiones claves para descifrar, entre otras, qué es lo que han hecho. El problema serio que tenemos nosotros es que no sabemos qué hicieron. A eso hay que agregar el cuestionamiento que le ha hecho mi colega compañera de bloque y presidenta de la Comisión de Defensa de la Competencia, quien ha sido la persona que ha estado mucho más abocada que cualquiera de nosotros a esta temática. Aclaro que hasta lo ha visitado al señor ministro en su despacho para tratar de que se comprenda por dónde se estaba caminando. Compartimos la necesidad de salir de este semejante zafarrancho en el que estamos y respecto del cual usted ha contribuido muy fuertemente, señor ministro, pero que ya venía de antes y entendiendo que había que hacer aportes. Entre las cosas que tengo para decirle respecto del señor del Enargas y esto que ha contestado usted en torno a la posición ética y a no firmar cuestiones que tengan que ver con su vinculación a la empresa en la que trabajaba, voy a expresarle lo siguiente. Usted firmó un aumento de gas y de petróleo. Le pido que no nos tome por pavotes. Es imposible que el ministro de Energía habiendo un jugador en la cancha como la empresa Shell diga "yo por cuestiones éticas me voy...". Hay mil maneras para que usted participe y tenga que participar en esto, porque es el ministro de Energía. Dicho sea de paso, señor presidente y señor ministro, el señor Tezanos -la persona que han elegido para que nos cuide y sea el mesurado en esta relación tan desmesurada que tienen las empresas energéticas con los ciudadanos- ha sido hábil declarante a favor de la empresa Methanex en el juicio que tenemos en el CIADI. Esto no está en el currículum vitae que presentó este señor en el ministerio. Es interesante, lo dejo acá y de hecho mi compañera, la señora diputada Liliana Schwindt, se ha presentado como amicus curiae del tribunal y lo va a aportar a la Corte porque hay incompatibilidades manifiestas. Voy al temario de mis preguntas. Señor ministro: usted manifestó que puede fijar el precio de boca de pozo. Esta es una atribución suya y tiene razón. Pero tiene límites legales. Le voy a leer la larga lista de límites legales que tiene. El precio del gas natural se determina por las leyes del mercado. Así lo expresan los artículos 12, 13 y 83 de la ley 24.076. Voy a leerlo porque quiero que la Corte tome nota de la versión taquigráfica que estamos llevando adelante por las contradicciones y los aportes que queremos hacer. Me voy a referir a los artículos 9°, 4°, 2° y 1° de las resoluciones aprobadas por el decreto 2.255 del año 92. La ley de emergencia -25.561- empodera y determina desde el año 2001 que estos precios tienen un límite para su fijación, y el límite es el precio del mercado. Esto sigue vigente más allá de la modificación a la que se hace mención. Este precio tiene que ser trasladado a la tarifa por el Enargas. Y es la homologación que el Enargas tiene que hacer a lo que fija el Poder Ejecutivo en la figura del ministro. Tiene que homologar y autorizar el cobro en las facturas que paga el usuario. En tanto, el Enargas se encuentra obligado legalmente a proteger los intereses de los usuarios del servicio -que es el eslabón más débil en la cadena de la industria- y debe limitar el traslado de estos precios en la medida que exceda el límite de los precios del mercado. Esto lo señala el artículo 38 inciso c) de la ley 24.076. Por lo tanto, el precio del gas natural en boca de pozo tiene un límite legal. Los precios que fijó el ministro por medio de la resolución 28 de este año están absolutamente por encima de estos límites, y el ministro dirá: "Bueno, sí; porque sí". Pero el precio que usted fijó, señor ministro, no podía establecerlo desde ningún punto de vista porque las normas en este sentido son claras. Tampoco podía haberlo hecho el anterior gobierno. Reitero: las normas son claras. Creo que tanto el anterior ministro como usted han incurrido en mal desempeño de sus deberes de funcionario público. Usted tiene un límite legal; no tiene la potestad -ni la ha tenido el anterior gobierno- de hacer lo que quiera. El límite lo encuentra en las propias leyes de emergencia. Voy a las preguntas concretas, y quizás les ponga algún aditamento para que se entienda qué es lo que quiero decir. En primer lugar, en la resolución 28 que mencionaba, usted le otorgó un precio al gas en boca de pozo para el segmento residencial de 5 y de 7,50 dólares el millón de BTU -esos valores, como sabe, son superiores a los que le ha otorgado a Bolivia, de 3 dólares-, y de 4,50 al GNL. Entonces, lo que quiero saber es cuáles son los análisis que se hicieron porque acá no se mostró eso. Hubo algunas filminas interesantes que vamos a utilizar para el análisis, pero hay cuestiones de fondo que no se presentaron. ¿Cuáles son los análisis efectuados por su ministerio para arribar a estos precios para la producción local? Además, queremos que entregue a esta comisión los papeles de trabajo que utilizó para tomar esta decisión. Esa es la primera pregunta. Por otra parte, en diferentes oportunidades y en distintos medios -también lo dijo el interventor del Enargas en la comisión-, usted dijo que los precios fueron establecidos para fomentar las inversiones en exploración, perforación y producción. Después va a hablar de esto un colega de mi bloque, que es dirigente sindical en la provincia del Chubut y que puede dar una visión acertada de qué es lo que está pasando con los trabajadores. Digo esto porque también -y esto lo vemos siempre- cuando los poderosos tienen exenciones y reciben un tratamiento preferencial siempre es con la intención de que al trabajador no lo echen. Lo que nosotros vemos es que en realidad se están produciendo despidos masivos, que hay retiro de equipos de perforación de los yacimientos y una notoria disminución de las inversiones. Teniendo en cuenta que en el texto de su resolución no se detalla ningún tipo de acuerdo que garantice inversiones, le pregunto cuáles son los compromisos de inversión asumidos con usted por parte de las empresas petroleras. Necesito copia de los documentos, porque usted ha tomado una decisión de transferencia de recursos. También me gustaría saber la cantidad de equipos de perforación que hay en operación en este momento y la que hubo en los últimos cincos años, con un detalle de los yacimientos en que están trabajando y los datos del operador y los socios de cada uno. Señor ministro: advertimos que en la resolución 28 -y esto no es "adjetivable"- se hace una transferencia de recursos por usted decidida, que obliga a los usuarios de un servicio público esencial a pagar un incremento de la renta de los productos. Imagino que si usted tomó semejante medida, lo hizo luego de realizar un concienzudo análisis de la capacidad de pago de esos usuarios. En este sentido, necesitamos que nos entregue copia de los estudios de la capacidad de pago de los usuarios. Hay un tema respecto del cual probablemente conozca la respuesta: se trata de una empresa privada. Pero mayoritariamente las acciones son del Estado argentino, usted es el ministro de Energía y sinceramente me preocupó muchísimo que el CEO de YPF diga que toma la decisión de vender activos poco rentables. Pregunto entonces al ministro si conoce cuáles son esos activos a que hizo referencia este ejecutivo y si nos puede entregar un informe detallado respecto de este asunto. Paso a la siguiente pregunta, señor ministro. Creo que la transferencia de recursos que ustedes hicieron es inconstitucional, porque además significa un aumento injustificado de la rentabilidad de las empresas. Por lo menos así lo veo, hasta que usted me diga cuáles fueron las ganancias reflejadas en los balances de cada una de las empresas petroleras actuantes en nuestro mercado y sus proyecciones financieras con los nuevos precios que usted ha decidido. En relación con los datos que nos trae en el cuadro tarifario que publicó el Enargas -y digo esto porque vemos que cuando en los medios hacen concurso, la gente aparentemente llama diciendo que el ministro hizo una cosa bárbara; hay mucha gente que llama diciendo que le han bajado la tarifa-, yo miré el cuadro que usted publicó en la resolución. Para el R1 de Neuquén, la tarifa pasó de 0,054 a 1,75 pesos el metro cúbico. O sea, los neuquinos tuvieron un 3.100 por ciento de aumento. Por su parte, el R1 de Buenos Aires pasó de 0,239 a 1,60 pesos el metro cúbico, o sea, 570 por ciento de aumento. El R1 de Salta pasó de 0,229 a 1,63 pesos el metro cúbico, es decir que el aumento fue de 611 por ciento. El R1 de Mendoza pasó de 0,2869 a 1,75 pesos el metro cúbico, o sea que el incremento equivale a un 510 por ciento. Respecto de la otra resolución que usted tomó -que es también absolutamente criticable, porque en verdad salimos de "Guatemala" y nos metimos en "Guatepeor"-, la factura de un año atrás multiplicada por cinco -cosa que usted concedió para calmar las legítimas protestas sociales- refleja en verdad los precios promedio de gas en boca de pozo de su resolución 28, lo cual beneficia ahora a aquellos usuarios que incrementan su consumo. Como dije, señor ministro, usted salió de "Guatemala" y se metió en "Guatepeor". Pero lo peor de todo es que como todos lo conocemos, sabemos que hizo algo que jamás habría hecho. Me refiero a que en la segunda resolución que tomó benefició a los usuarios que incrementaron su consumo respecto del mismo período del año pasado. Hay gente que está consumiendo el gas porque eso después va a estar relacionado con lo que pase el año que viene. Es decir, esa gente está tomando algunas previsiones. ¿Qué hizo usted, ministro, con la última resolución que tomó? Impulsó un mayor consumo. Entonces, todo lo que usted nos presenta y que podemos compartir -porque lo compartimos- deja de tener vigencia. Lo que usted nos presentó, que son sus objetivos, ya no los vemos, no están. Lo que existe es contrario a ellos. ¿Por qué, entonces, se empeña en seguir castigando a los sectores de menor consumo y en beneficiar a los que lo incrementan? Pregunto esto porque es lo que está pasando con la última resolución que tomó. O sea, todo lo que se dijo no es cierto. ¡Hay una mentira! ¡Hay una gran mentira! Usted me dirá: "Sí, porque la Justicia que en todos lados nos paró..." Pero, ¿por qué no lo resolvió de otra manera? Incluso, fue en contra de lo que ha escrito en la primera resolución. Otra pregunta. -Varios señores diputados hablan a vez. Sí, tengo muchas preguntas, tal como tiene muchas preguntas el ciudadano, que no cuenta con la posibilidad de preguntar -si no es a través de nuestras voces-, que tiene que ir tranquilo a pagar la tarifa que le impusieron y que nadie sabe cómo surgió. ¡Por eso quiero preguntar! (Aplausos.) ¡Como somos muchos, en algún momento se me ocurrió que lo mejor que podíamos hacer era interpelar al ministro, porque atañe un procedimiento mucho más prolijo que este! ¡Mucho más prolijo! De esa manera, el ministro hubiera tenido las preguntas con antelación, pero se obstinaron -porque estaba mal políticamente que el ministro viniera a explicar al Congreso-, tal como se obstinan con el tema de las audiencias. ¡Y entonces mienten! ¡Este es el problema que tenemos! ¡Viene un funcionario y dice: "Aplicamos tarifas y aumentamos 140 por ciento al transporte y a la distribución."! Y viene otro funcionario para justificar que no hicieron audiencias y dice: "No lo hicimos." ¡Señores: con el país no pueden hacer lo que a ustedes se les cante! ¡Tienen que hacer lo que corresponde, si no, estamos en la historia de los últimos doce años! Señora diputada: le pido que avancemos con las preguntas. Perdone, señor presidente, porque usted la verdad que merece mi respeto. Varios señores diputados hablan a la vez. Señor presidente: el ministro aumentó los precios del gas en la zona patagónica en un promedio de un 3.000 por ciento. Por esta causa, como el consumo de gas en esa zona fría se encuentra subsidiado aproximadamente en un 50 por ciento, usted incrementó el costo subsidiado por el Estado desde 280, que se pagaba en el 2015, a 3.500, que es lo que se abona ahora. En este punto quiero saber cuál es la imputación presupuestaria de estos 3.120 millones de pesos adicionales por año, que significa un aumento en el gasto público, y que intentan reducir legítimamente para bajar la inflación. La siguiente pregunta la voy a pasar por alto y se la voy a dejar a mi compañero de Mendiguren. Respecto del tema del petróleo quiero puntualizar que se le está pagando a los petroleros un precio de 67,5 dólares el barril, que en el mercado internacional cuesta alrededor de 40. Al mismo tiempo, se verifica que cada día hay menos equipos de perforación en campo, lo que provoca infinidad de despidos en el sector de los trabajadores. Quiero conocer cuál es el compromiso de inversión que asumieron las empresas productoras, como contrapartida a este subsidio, que para mí es injustificado... Varios señores diputados hablan a la vez. Más allá, mi querido Mario Negri, de las cuestiones políticas que se deban resolver, hay cuestiones técnicas que deben estar atadas a la legalidad. Entonces, está bien que ustedes tomen decisiones políticas, pero hay un mínimo de legalidad que tienen que cumplir. ¡Un mínimo! ¡Un mínimo, no; todo! ¡Con esto no cumplieron nada! ¡No jodan! Varios señores diputados hablan a la vez. Respecto de la empresa Shell, de la que usted fue parte importante antes de asumir como ministro, qué piensa. ¿Cree que le conviene más importar a 40 dólares el barril o pagar 67,5 dólares a los productores locales? Menciono este punto porque el precio de la nafta en un surtidor de Shell reconoce un costo de petróleo de 67,5 dólares el barril, independientemente del origen de ese petróleo. Los que cargan en la Shell no tienen diferenciación por dónde lo traigan. Entonces, dada su vasta experiencia, incluso en la empresa, quiero saber si le conviene más importar o comprarle a usted a 67,5. En relación con este punto, y dada su larga experiencia en la empresa, ¿en cuánto estima el aumento de rentabilidad de Shell con estos costos de petróleo de alrededor de 40 dólares el barril, cuando se le reconocen los 67,5 para la composición del precio de los combustibles en el surtidor? Por eso son las incompatibilidades, ministro, hay preguntas que incomodan. El ministro dijo aquí -y por eso lo voy a tener que plantear- que el fallo de la Cámara Federal de La Plata que suspende el tarifazo dejó totalmente desamparado a los más vulnerables. ¿Por qué no instruye a las distribuidoras a facturar con el anterior cuadro tarifario, que se encuentra legalmente vigente, en lugar de sembrar desconcierto e inseguridad en la sociedad, mientras se discute adecuadamente una política tarifaria, integral y razonable? Tengo más preguntas, porque su función, ministro, no termina ahí y usted lo sabe, porque lo debe haber visto en la versión taquigráfica del día que pedimos su interpelación. Cabe mencionar que hemos realizado un planteo sobre el decreto 893/16. En este sentido, quiero comentarle mis inquietudes, porque ese decreto me ofrece muchas dudas. Sé que es una estrategia suya en materia de política energética y que todavía no lo tiene vigente. Ministro: ¿usted ratifica ante esta Cámara que los gasoductos argentinos de transportes se encuentran saturados e imposibilitados de recibir mayores volúmenes de producción local? ¿Cuáles son las previsiones de aumentos de la producción, en qué cuenca y en cuáles yacimientos? Antes de que me conteste le quiero contar que tengo aquí algo que me llamó mucho la atención. Soy bastante vizcacha y leo todo lo que encuentro. Encontré la publicación de un concurso abierto de TGS donde se convoca a los interesados a presentar ofertas irrevocables, de conformidad con los términos y condiciones de base de concurso, especificando que se acepta solicitud de rutas de transportes intermedias. Esto también lo planteó en el Senado, señor ministro. No estoy segura, y por eso le pido que me asegure usted, si en materia de transporte en los gasoductos argentinos hay aproximadamente un 40 por ciento ocioso que, por otro lado, forma parte de lo que sí se hizo. Respecto de ese decreto quiero preguntarle si sabe quién entrega el GNL en los puertos chilenos y si sabe que quien entrega es BG, que es subsidiaria de Shell. El presidente me enseñó algo cuando nos dijo que no hay que andar en patas por la casa, que es a vestirme adentro de la casa. En ese contexto quiero preguntarle cuál sería la explicación para exportar gas, porque ese decreto establece una exportación del mismo. Leí mucho al decreto y si algo sé es leer eso. Les pido un segundo porque estoy buscando una copia del decreto. En una primera lectura, aparece un decreto que viene a resolver solidariamente algunos problemas de los países vecinos... Lo siento mucho, señor diputado Negri. Esto pasa por ser oficialista. Cuando éramos oposición nos divertíamos un poco más. (Risas.) Si el señor ministro lo desea, le puedo alcanzar todos los papeles que tengo, porque está todo escrito. El decreto 893 aparece en los considerandos como el otorgamiento temporario de permisos de exportación, destinados a brindar asistencia en situaciones de emergencia. Pero en el último párrafo de los considerandos más importantes se dice: "...así como en situaciones que posibiliten la utilización de la infraestructura de los países vecinos para facilitar el transporte, tanto físicamente como en intercambios comerciales de ese gas natural y su posterior reingreso al mercado interno argentino." Tenemos muchas dudas sobre este decreto por lo que le digo al señor ministro que la ley 26.741 prohíbe exportar gas si no se encuentra satisfecha la demanda interna, en salvaguarda de los derechos de las generaciones futuras. Acá alguien habló del futuro y de pensarlo en función de estos temas. Señor ministro: ¿usted piensa que un decreto puede contradecir o modificar una ley vigente que fue sancionada por este Congreso? Estas son todas las preguntas que tengo para formular y me gustaría que las respondiera a todas. Les quería avisar a los señores diputados que estamos un poco atrasados. Debemos cumplir con el tiempo de las exposiciones. Recién estamos en el primer bloque, y si otorgamos tres minutos a cada diputado para que haga uso de la palabra, tendremos seis horas de preguntas. Aprovechemos la presencia del ministro de la mejor forma. Tiene la palabra el señor diputado David. Señor presidente: voy a tratar de ser lo más simple posible en las preguntas. Voy a comenzar dando por cierto el análisis que nos ha dado el señor ministro, más allá de no coincidir con el ciento por ciento. Entiendo que hoy la discusión pasa por saber qué habilita al gobierno para que transmita esta situación al bolsillo de la gente. Es lo que tenemos que discernir cuando hablamos de tarifas. Tanto en mi provincia de Salta, como en la gran mayoría de las provincias del interior, el aumento ha sido claramente irrazonable y desmedido. Esto ya lo dijimos en la última sesión de la Cámara. Usted, señor ministro, planteó que casi el 90 por ciento de los argentinos paga menos de 500 pesos de gas, a pesar del aumento tarifario. Le puedo decir que en mi provincia -ojalá pueda darnos los datos de los que nos habló en cuanto a los valores que se pagan- las facturas son muy superiores a lo que usted mencionó. Esto fundamentalmente ocurre con la clase media, porque ya hicieron correcciones en cuanto a la tarifa social, aunque entiendo que esta cuestión debe ser automática. El Estado nacional cuenta con la información necesaria para que la tarifa social se aplique a la gente que la necesita para que los argentinos de menores recursos que viven en situaciones muy vulnerables no tengan que andar mendigando -muchas veces en condiciones indignas- para que se les aplique una tarifa social. Después vino la segunda medida que tomó el gobierno, relacionada con el tope del 400 por ciento. Es algo absolutamente injusto. Usted recién hablaba -y ponía como parámetro la fijación de las tarifas- de la gran iniquidad que había entre los distintos sectores. ¿Qué es más inequitativo que poner un tope del 400 por ciento? Por ejemplo, el que pagaba 200 pesos por un departamento de varios millones de dólares en Capital Federal ahora tiene como tope 800. Pero el que vive un una casa del FONAVI en el interior del país, de 500 o 600 pesos que pagaba ahora soporta una tarifa de 2.000 o 3.000 pesos. Entonces no es una solución el tope del 400 por ciento. Sin lugar a dudas profundiza la injusticia del sistema. Estoy convencido de que existe una muy mala aplicación de este sistema. Obviamente que se nota mucho más ante la decisión de un tarifazo de este tipo. Sin embargo, no es casual que una misma factura en el Neuquén pague 400 pesos y en Salta -insisto, por el mismo consumo- deba abonar 2.100. Algo que indica el marco regulatorio es que las tarifas sean equitativas. Se trata de una obligación legal que amerita -cuando salgamos de este atolladero en el que estamos- que existan nuevas medidas judiciales. No hablo de las faltas de audiencias, más allá de cómo resuelva la Corte, sino de la iniquidad que tienen estas tarifas. Una de las preguntas consiste en saber cómo creen ustedes que sigue esta película, porque hasta ahora el gobierno -más allá de lo que se ha dicho- insiste en la aplicación de ese cuadro tarifario. ¿El gobierno va a continuar con ese cuadro tarifario? ¿Insistirá con el 400 por ciento como una medida razonable, aun cuando muchos pensemos que es injusta? Señor ministro: ¿usted entiende que han existido problemas de aplicación? Se lo digo porque efectivamente hubo problemas al no tenerse en cuenta que el bimestre mayo-junio ha sido de mayor temperatura que el año pasado. Y cuando hay que realizar la categorización -que de por sí es injusta- se toman dos bimestres malos: mayo y junio de este año y julio y agosto del año pasado. ¿No es hora de revisar el sistema de tarifas teniendo en cuenta la capacidad contributiva de la gente y lo que puede pagar? En las zonas menos desarrolladas a veces vive más de una familia en una casa precaria y posiblemente consuma un poco más de gas que una persona que tiene una abultada cuenta bancaria y vive sola. ¿Puede ser el consumo la única base tarifaria en el país? La otra consulta que quiero realizar se vincula con el mercado eléctrico. Volvemos a los mismos principios a los que el ministro hacía referencia. No me satisface que me digan que antes la diferencia entre el interior y la capital en distribución eléctrica y en costos era de 7 a 1 y ahora es de 3 o 4 a 1. ¿Hasta cuándo el interior va a seguir soportando estas diferencias que ya las tenemos en materia de empleo, de desarrollo y de oportunidades? Mi última pregunta tiene que ver con el GNC. Seguramente el señor ministro está al tanto de que en Capital se paga cerca de 6 pesos, pero en las grandes ciudades del interior el valor varía entre 9 y 11 pesos. Además, en el interior profundo -en el interior del interior- se llegan a pagar 20 pesos. ¿No es hora de que el Estado intervenga? ¿Puede YPF, una empresa con mayoría accionaria estatal, ser parte de una cartelización que permite que los que menos tienen en el interior paguen el GNC dos o tres veces más que en la Capital? Estas son las cuestiones que debemos revisar. No podemos continuar con el mismo esquema. Tenemos una gran oportunidad para cambiar y establecer nuevas reglas de juego y comenzar a pensar que queremos un país distinto. Tiene la palabra la señora diputada Ciciliani. Señor presidente: en verdad, todos los que trabajamos en programas políticos porque aspirábamos a gobernar este país -en mi caso, trabajé intensamente con Margarita Stolbizer- sabíamos que los problemas del año 2016 eran claramente la salida del cepo, la salida del default y la cuestión energética. Eran tres temas que quienes queríamos gobernar estudiamos intensamente. Todos los datos que el señor ministro nos ha dado sobre lo que encontraron, los conocíamos perfectamente. Sabíamos de la dificultad. Nosotros aspirábamos a tener una política de Estado. En este Parlamento, junto con el Frente Renovador y muchos otros bloques, trabajamos muy intensamente, desde que se abrió el Congreso en marzo, para tener una política de Estado, y junto con los ocho exsecretarios de Energía firmamos un compromiso público, que también suscribió el presidente Macri. Se trata de catorce puntos de una política de Estado para resolver esos problemas que el señor ministro planteó y que nosotros creemos que se han agravado en el transcurso de estos seis o siete meses del nuevo gobierno. Queremos preguntarle por qué ese compromiso público que firmó el presidente Macri durante la campaña electoral no se pone en práctica ahora. Queremos decirle que estamos seguros de que no se cumplió con la legislación vigente en materia de audiencias públicas. La explicación del señor ministro nos llena de preocupación en cuanto a que la tarifa está cubriendo el precio en el 11 y 14 por ciento de los costos, en cada uno de los servicios. Claramente, si esto es mirado desde la empresa, no se podría hablar de un tarifazo, pero mirado desde la gente claramente lo es, porque la política energética no puede estar disociada del resto de las políticas. La salida del cepo y del default nos llevó a un brutal incremento de la inflación y de la pobreza, y esto no puede desconocerse. Estamos muy preocupados porque de su exposición no surge claramente a dónde vamos ni cuál es la política que va a tomar el gobierno para salir de este problema en términos sociales y federales. En términos sociales le voy a hacer una pregunta concreta, en términos del precio del petróleo y de la política petrolera no voy a emplear mi tiempo porque las preguntas de la señora diputada Camaño han abarcado también nuestras inquietudes. En lo que hace a política federal, las preguntas que ha hecho el diputado del Partido Justicialista las compartimos plenamente: ¿cuándo los santafesinos dejaremos de pagar una tarifa muy superior a la que paga un porteño? En cuanto a la tarifa social, ¿por qué hay 1,5 millón de usuarios de gas y 900.000 usuarios de electricidad que están beneficiados? Si una persona es susceptible de recibir una tarifa social para el gas, ¿por qué no lo puede ser para la de electricidad? Nosotros pedimos por favor que la tarifa social sea universal y esté tipificada por ley, para que el beneficiario no tenga que hacer ningún trámite ante ninguna empresa para recibir la factura con una tarifa ya adaptada a su situación económica. Pregunto si el ministro cree que esto es posible. ¿Qué va a pasar con los 3.700 clubes de barrio que el propio gobierno señala como carentes de la documentación necesaria para acceder a la tarifa social? Nosotros creemos que estos clubes sociales son los que más la necesitan. ¿Cuál es la nómina de las empresas -sobre todo las micro y pequeñas empresas- electrointensivas, cuyo listado tiene el gobierno? Queremos ver cómo solucionamos el problema sin que pierdan producción ni empleo. Por otro lado, quisiera saber cómo se define "barrio social vulnerable", en lo que se denomina tarifa social extendida, para arribar a un número de solo 300.000 personas. ¿Cuál es el grado de implementación de esa ampliación? También queremos saber cómo podemos articular para conocer la política energética como una política de Estado no solo para el corto plazo sino también para el largo plazo. ¿Cómo es que el gobierno piensa resolver el problema de esa brecha de entre el 70 y el 80 por ciento del precio que no cubre la tarifa en este período 2016 y en los tres años subsiguientes de gobierno? Tiene la palabra el ministro Aranguren. Pido que me recuerden si me olvido alguna de las preguntas. En primer lugar, quiero hacer una referencia a algo que dijo el señor diputado Recalde con respecto a si habíamos simulado lo que sería el impacto del nuevo cuadro tarifario o si, en lo que corresponde a una política de prueba y error sobre las tarifas, lo habíamos pasado por alto. Quiero aclarar algo, aunque es fácil de buscar en la versión taquigráfica. Lo que pasa es que muchas veces las palabras luego se utilizan con otros motivos. Si el señor diputado lee la versión taquigráfica de mi declaración en el Senado, mi respuesta, en la cual decía que estábamos aprendiendo sobre la marcha, estaba justamente referida a la tarifa social, porque en ese momento se hizo una pregunta vinculada con los criterios de inclusión en la tarifa social y se dijo que había criterios que podían ir cambiando con el tiempo. En ese momento, mi respuesta fue que también en este caso necesitamos aprender sobre lo que estamos conociendo, de a quién le impacta la tarifa social. En ningún momento yo hice referencia a que nuestra política energética era de prueba y error. Simplemente lo digo para aclararlo, pero lo puede buscar en la versión taquigráfica del Senado de la Nación. (Aplausos.) -Varios señores diputados hablan a la vez. No entendí lo que dijo el señor diputado Recalde. Esto en cuanto a la pregunta o el comentario que hizo el diputado Recalde. Para la diputada Camaño, quizás dije algo que la llevó a una mala interpretación. Yo no dije que era todo precio y que solamente había aumentado el precio. Yo lo que dije es que dentro del cuadro tarifario hay un elemento que es precio y un elemento que es tarifa, y que habían aumentado los dos. O sea, ratifico que aumentó precio y aumentó tarifa. Tiene que tener audiencias. Justamente sobre ese particular usted debe recordar el DNU 120/03; usted lo firmó, porque era un DNU de cuando usted era ministra. (Aplausos.) Ese es el instrumento que permite al Poder Ejecutivo, en el marco de la ley de emergencia pública, número 25.561, tomar decisiones de emergencia vinculadas con lo que eran los contratos de concesión; entre ellas, la renegociación de las actas acuerdo firmadas con los distintos concesionarios, y autorizaba a tener ajustes transitorios de tarifa hasta tanto se efectuara la revisión tarifaria integral. (Aplausos.) Permítame una interrupción, porque la chicana de cuando fui ministra conmigo no va. Varios señores diputados hablan a la vez. No solamente he sido ministra -y efectivamente he firmado el decreto que usted menciona, para regularizar tarifas-, sino que además he participado en la primera parte de lo que fue el intento del anterior gobierno de resolver este problema, cuando existía una comisión bicameral que en este Congreso se encargaba de seguir los temas de las renegociaciones que tenía a su cargo la UNIREN. Eso fue un fracaso de gestión, no de lo que se planteó como instrumento de trabajo. Ojalá, señor ministro, usted tomara esos instrumentos de trabajo que planteamos en la crisis para resolver los problemas que tiene ahora. Reconozco que era una crisis, y tal vez, en el caso energético, la crisis que hoy vivimos es bastante parecida. Lo que nosotros hemos hecho es aplicar el marco regulatorio vigente. El aumento ha tenido características... Más de 9 mil millones de dólares. Varios señores diputados hablan a la vez. Tanto la resolución 28, en el caso del gas, como la resolución 6, en el caso de la electricidad, son la sanción de un cuadro de precios que tiene característica general; no aplica a una determinada empresa. Por lo tanto, cualquier decisión de característica general la puede tomar este ministro; no tiene ningún tipo de incompatibilidad. Lo que no puedo hacer es decidir en un tema particular por la empresa que me empleó, como no lo puede hacer el resto de los funcionarios. Yo no estoy con ningún tipo de incompatibilidad. Pero en todo caso, la Justicia decidirá -porque ya algunos señores diputados han llevado el tema a la Justicia y han elevado alguna causa penal sobre la materia- si lo que estoy haciendo es incompatible o no con el ejercicio de la función pública. Fijar el precio en boca de pozo forma parte de las atribuciones de este ministro. Y cuando usted dice que tengo un límite legal, que es el mercado, le pregunto: ¿cuál es el precio del mercado que me fija el límite legal? ¿Me puede contestar? ¿Usted no lo sabe? El mercado se hace de la oferta de múltiples oferentes, y cuando me pregunte sobre Bolivia le voy a explicar cuál es la motivación por la cual hemos importado de Chile. El diputado Kicillof le puede explicar por qué fijó 7,50 para la remuneración del gas adicional. ¿Era un precio de mercado? Sí, lo era, porque era el precio que nos permitía evitar la importación de gas natural licuado. Es decir, el último precio que usted está pagando es el precio de mercado. Por lo tanto, no hemos incumplido con ningún trámite legal por haber tomado la decisión de fijar estos precios en boca de pozo. Si no fuera así, usted tiene la potestad de discutir el tema en la Justicia. Yo a la Justicia no voy. Lo quiero acá. Usted defiéndase en la Justicia. Hemos hecho el análisis de los precios de mercado para poder efectuar esa comparación que usted pidió. En el caso particular de los volúmenes a producir por las compañías locales, por las cuales están recibiendo un precio marginal por ese gas adicional, existen compromisos de inversión vinculados a lo que era una comisión formada por la anterior administración, cuya potestad cayó en cabeza de este ministerio, y nosotros estamos haciendo un seguimiento de las inversiones comprometidas por cada empresa. Si usted me pregunta si conozco los activos que el CEO de YPF dice que va a vender, la respuesta es no, porque como YPF es una sociedad anónima, mi única intervención en esa sociedad es cuando asisto a alguna asamblea, pero no en el manejo diario de la compañía, porque se rige por la ley de sociedades comerciales. Es el accionista mayoritario. Yo tengo que cumplir con la ley, además de ser ministro de Energía y Minería, y no puedo meterme en el manejo de una sociedad anónima. Paso a responder otra de las preguntas. Yo no le estoy pagando nada a ninguna petrolera. El año pasado, a partir de la caída del precio del crudo en el mercado internacional, la administración anterior convocó a la industria -es decir, a los productores de petróleo crudo, a los refinadores, a los sindicatos y a las provincias- para tratar de lograr un acuerdo que permita ir acomodando gradualmente los precios con el mercado internacional. En ese momento el petróleo crudo había caído de 100 a 60 dólares el barril, mientras que en la Argentina el crudo más liviano estaba en 84 dólares por barril, y el más pesado, en 70 dólares. Hubo un acuerdo entre los participantes de esa reunión -de la cual también participaron ministros del gobierno argentino- y se tomó la decisión de bajar 7 dólares el precio del barril de crudo, tanto del pesado como del liviano. El compromiso que tomaron las empresas refinadoras era continuar procesando el mismo petróleo crudo en la misma cantidad y calidad que lo habían hecho en 2014. El gobierno nacional bajó la porción de impuesto que le quedaba -que era un 10 por ciento en el impuesto al gasoil- de 21 por ciento a 18,9 por ciento. Las empresas bajaron el precio de los combustibles en un 5 por ciento en enero y se confirmó la capacidad que tenían las empresas -como lo vienen haciendo desde 1991- de utilizar el tipo de cambio oficial como elemento para evaluar cuál es el incremento de costos. A pesar de que algunos creen que no es así, desde el año 1991 el petróleo crudo en la Argentina se comercializa en dólares y se paga en pesos al tipo de cambio Banco Nación vendedor vigente al día anterior del efectivo pago. Ese fue un acuerdo que se firmó. El año pasado se importaron seis cargamentos de petróleo crudo nigeriano, de un millón de barriles cada uno, para mitigar la caída de petróleo crudo de la cuenca neuquina. En uno de los gráficos que mostré se reflejaba una caída del 27 por ciento de petróleo crudo. En ese 27 por ciento, el mayor impacto es la caída del petróleo crudo en la cuenca neuquina. Por lo tanto, se necesita importar crudo de una calidad similar al de la cuenca neuquina para reemplazar la caída que tuvo esa producción en el mercado local. En realidad, a todas las compañías petroleras hoy les convendría estar importando crudo, porque el Brent, que está en 48 dólares, lo importarían a 52 dólares. Y eso sería mejor que lo que se está sosteniendo el precio en el mercado interno. Pero hay un compromiso de mantener el nivel de procesamiento de crudo nacional. A principios de este año, cuando vimos la evolución que tenía el precio del crudo en el mercado internacional, dijimos: ¿vamos hoy al precio internacional, o damos otro paso más en esa caída de precios para acercarnos lenta y gradualmente al precio internacional? Entonces, esto último es lo que se hizo. Además de esos 7 dólares por barril que bajó el año anterior, este año bajó 10 dólares. Hoy el precio, que era de 84 dólares en 2014, pasó a ser de 67,50 dólares; el precio que era de 70 dólares en 2015 pasó a ser de 54,90 dólares; y el precio promedio en Argentina hoy es de 60 dólares el barril, contra un precio internacional de 48 dólares. Con ese compromiso, y como consecuencia del sinceramiento cambiario, el costo del petróleo crudo en la Argentina, en pesos, pasó a un 35 por ciento más alto en el mes de enero de este año, como consecuencia de la baja en un 10 por ciento del petróleo crudo y del sinceramiento cambiario que se aplicó a principio de año. Eso significó un crecimiento del costo del 35 por ciento. Las compañías refinadoras, para reflejar gradualmente ese impacto en los precios de los combustibles, tomaron el compromiso de distribuirlo en el tiempo: un 6 por ciento en enero; un 10 por ciento en marzo; otro 10 por ciento en mayo; un 5 por ciento en agosto y otro 5 por ciento en octubre. De esa forma, a fin de año, en dólares, con un tipo de cambio promedio que se tomó en el momento en que se desarrolló el acuerdo, se llegaba a que en la Argentina los precios en dólares del crudo caían un 10 por ciento, al igual que en el caso de los combustibles. Llegado el mes de julio, y en función de la situación general que había en el país respecto de los aumentos tarifarios, se les dijo a los refinadores: "Señores: el compromiso del 5 por ciento de agosto no puede estar sobre la mesa, al igual que el de octubre, porque ya la sociedad no puede absorber mayores costos". Entonces, hoy por hoy tenemos la misma situación que tuvo la administración anterior a principios de 2015 y que tuvimos nosotros a principios de 2016, que es decidir si gradualmente vamos a converger con los precios internacionales o si lo vamos a hacer directamente mañana, a fin de año o principios del año próximo. Eso se puede hacer de dos maneras: por acuerdo de partes o regulando. Nosotros preferimos hacerlo, por el momento, por acuerdo de partes de forma tal de que los impactos se puedan distribuir en forma equitativa entre los distintos participantes de la cadena de valor. El señor diputado Kicillof está pidiendo una interrupción. Se la concedo, pero le pido que sea breve porque estamos atrasados. Como fui varias veces mencionado, lo que quiero decir es que el objetivo principal de los acuerdos, tanto para el crudo como para el precio de 7,5 dólares, no era converger al precio internacional. Tenían como objetivo sostener la actividad petrolera y el plan de inversión de las compañías, con lo cual lo que tenían que hacer para conseguir ese barril o ese adicional en gas era producir más y, a la vez, mantener los planes de inversión en un sendero de aumento de la producción y sin despidos, que era otro de los elementos de los compromisos. Quiero decir que ahora se mantuvieron las tarifas, se mantuvo un objetivo de aproximar al precio internacional, pero acabamos de leer en los diarios que la actividad exploratoria bajó sensiblemente, se está reduciendo muchísimo la actividad y hay despidos en todas las provincias. Ahora el objetivo es distinto. Continúa en el uso de la palabra el señor ministro de Energía y Minería. El señor diputado me obliga a hacer una referencia. Él recién se refirió a precios, no a tarifas. Estamos hablando de precios, del precio del gas en boca de pozo y el de los combustibles o del petróleo crudo. Lamentablemente, es cierto lo que dice el señor diputado con respecto a la necesidad de converger con los precios internacionales al mismo tiempo que teníamos que mantener la actividad para evitar que haya despidos en una economía regional, como es la de producción de petróleo y gas en la Argentina, de alto nivel de sindicalización, porque en el invierno no podemos jugar con el gas, ya que no tenemos capacidad de importarlo en forma infinita. Creo que también usted puede acordar conmigo en que el precio de 7,5 dólares, que usted dice no lo hicimos para converger con los precios internacionales, se hizo para reemplazar importaciones, y el precio de la importación es el precio internacional. Por lo tanto, los dos objetivos eran conseguidos a partir de ese valor de 7,5. Con compromiso de actividad. Hay un compromiso de actividad que está en los acuerdos que se firmaron cuando usted era ministro y que se mantienen hasta el 2017. La caída de los equipos en este momento es por una decisión que se tomó en la anterior administración de YPF, que fue apostar a una estrategia de perforación en petróleo, en lugar de hacerlo con el gas, y pozos verticales en lugar de hacerlo con pozos horizontales. Eso provocó un alto nivel de inversión al principio, que luego tuvo que ajustarse, porque la productividad del petróleo y de los pozos verticales no era rentable para el nivel de inversión que estaba efectuando esa compañía. Fue una decisión empresaria, no una política del gobierno; fue de YPF. Está hablando por la empresa ahora. El señor diputado Negri está pidiendo una interrupción, y le concedo el uso de la palabra. Respecto de lo que manifestaba el señor diputado preopinante -para que no se dé por aludido si lo nombro-, quiero decir que personalmente estoy en desacuerdo con la transferencia -como se dice- a los consumidores. Pero solamente quiero ilustrar, en la misma forma en que lo hizo él, con lo siguiente. Varios señores diputados hablan a la vez. En el 2011, durante la gestión del Frente para la Victoria, había 77 pozos explorados, y en el 2012 se llegó a 97. Dejaron el gobierno en el 2015 con 63 pozos explorados. Cayó el 40 por ciento la cantidad de equipos de perforación por el decreto al que el ex ministro Kicillof acaba de hacer referencia. Y sin hacer demagogia, aunque no les guste escucharlo, hoy un gobernador ha ido a la Casa de Gobierno a pedir de rodillas que se mantenga el precio sostén en boca de pozo. Entonces, lo que no se puede es tener hipocresía o enojarse. Varios señores diputados hablan a la vez. Los que establecieron el decreto para proteger terminaron haciendo el desastre más grande de la historia en materia energética que conocen los argentinos. (Aplausos.) Varios señores diputados hablan a la vez. Quiero hacer una aclaración. Me había pedido una interrupción el señor diputado Kicillof, se la concedí, y me pidió después una interrupción el señor diputado Negri, y también se la concedí. Les pido que sigamos con el orden establecido. Tiene la palabra el señor ministro de Energía y Minería. Tenemos una transparencia para mostrar sobre el decreto 893/16 para contestar a la pregunta de la señora diputada. El decreto 893/16... Varios señores diputados hablan a la vez. ... no se refiere a una asistencia a Chile, no implica ninguna asistencia a los países vecinos. Varios señores diputados hablan a la vez. Es para contestarle a la señora diputada Camaño. El decreto 893/16 no pretende ningún tipo de asistencia a Chile. Yo le ratifico que hay capacidad ociosa en ciertos gasoductos de la Argentina. El problema que tenemos en una parte de la cuenca neuquina es que hay nueva producción de lo que tiene que ver con la explotación no convencional, que para poder evacuarla hay que construir gasoductos, para llevarla al Neuba y que pueda venir para el Atlántico. Para transitar el tiempo hasta que esos gasoductos se construyan, lo que podemos hacer es utilizar el gasoducto del Pacífico, que como se sabe dejó de tener utilidad cuando se dejó de exportar a Chile, de forma tal de utilizar infraestructura en Chile para poder luego volver a entregar ese mismo nivel de gas en la misma proporción para la Argentina, para evitar que haya cualquier tipo de caída en la producción debido a restricciones en la capacidad de evacuación. Esto es lo que permite este decreto y por eso dice que es asistencia en situaciones de emergencia, aquellas que sean necesarias para posibilitar la utilización de la infraestructura que facilite el transporte. Debo aclarar que hasta ahora no recibimos ninguna solicitud vía este decreto, y cuando la haya, la correspondiente aprobación va a ser emitida por una resolución. Si la buena intención es lo que prima en el decreto, sugiero... Perdón, señora diputada, porque se desordena la reunión. Vamos a tratar de respetar la lista de oradores. No podemos establecer un diálogo, señora diputada Camaño, y usted tuvo un largo tiempo para exponer. Le doy la palabra, pero le pido que sea brevísima. Gracias, señor presidente. Lo que entonces le digo al señor ministro es que si existe buena voluntad en este decreto, le devuelva al ente regulador la potestad que tenía, porque es uno de los temas... Varios señores diputados hablan a la vez. Le decía, señor ministro, que vuelva al control del ente, porque entre las cosas que se hicieron -o sea, más allá del planteo del negocio, que usted explica ahora- una de las cuestiones que tiene esta nueva redacción del inciso i) del artículo 3°) es que, so pretexto de que la secretaría se convirtió en ministerio, usted ha quitado la posibilidad de que el ente tenga intervención en este tipo de exportaciones. Entonces, si hay buena voluntad y si realmente son operaciones transparentes, le recomiendo que modifique el decreto a fin de que el ente tome intervención, máxime teniendo en cuenta que estamos hablando de que el ente va a ser compuesto como corresponde y como la ley ordena. Señor presidente: pido la palabra. Señora diputada: a continuación de la respuesta del señor ministro hará uso de la palabra el señor diputado Gioja y luego seguiremos con el orden establecido. Señor presidente: quiero hacer una moción de orden. No hay mociones de orden en las comisiones, señora diputada, usted lo sabe. Sigamos con el orden establecido. Le pido un minuto de paciencia. Tiene la palabra el señor ministro de Energía y Minería. Aprovecho para responder a la señora diputada Camaño su preocupación respecto de Methanex. En realidad no se necesitaba de este decreto para exportar gas a Chile. En marzo de 2013 YPF ya había solicitado una aprobación para poder exportar a Methanex. Eso lo hizo sobre la base del artículo 349 del Código Aduanero entre los años 2013 y 2015, cuando se exportó 102 millones de metros cúbicos por año. Eso se efectuó en ese período sin ningún tipo de autorización de exportación en los términos de la ley 24.076 y fue aprobado por la Secretaría de Energía, por el Enargas y por la Aduana de la administración anterior. Este año YPF solicitó una extensión y dicha solicitud fue remitida a la Dirección General de Aduanas. Les aclaro que no es un gas rico al cual se le extraen los hidrocarburos que se pueden estar procesando o dando valor en el mercado chileno. Se exportó gas metano para que lo transformaran en metanol, que se reimportó en la Argentina para la producción de biodiesel. Por lo tanto, no es que este decreto fue elaborado para que se hiciera un gran negocio con Methanex, porque el gran negocio ya lo hicieron otros antes. (Aplausos). Con respecto a la preocupación de la señora diputada, el artículo 31 de la Constitución Nacional dice claramente que una norma de inferior jerarquía no puede reemplazar a otra de superior jerarquía. Por lo tanto, no hay ninguna preocupación: las exportaciones se van a poder aprobar en la medida en que el mercado argentino esté abastecido. En cuanto a lo manifestado por el señor diputado David en cuanto a que trasladamos el problema al bolsillo de la gente, quiero decirle que los subsidios también implican trasladar el problema al bolsillo de la gente. Lamentablemente, es mediante el subsidio donde más se trasladan los problemas al bolsillo de los que menos tienen. (Aplausos). Quiero hacer una aclaración con respecto a la tarifa social, porque la señora diputada Ciciliani tiene algunas cifras que me gustaría modificar. En el caso específico de la electricidad, de 13.500.000 hogares argentinos que tienen acceso a la red de electricidad, 3.800.000 tienen tarifa social. En el caso específico del gas, de los 8.100.000 hogares que tienen acceso a la red de gas natural, 1.500.000 reciben tarifa social. La diferencia se debe a que la Argentina no está totalmente conectada por los gasoductos troncales, y por lo tanto tenemos provincias que no reciben la red de gas natural y barrios en los conurbanos de muchas ciudades de nuestro país cuyo costo para acceder a la red de gas natural es más elevado que lo que implica seguir alimentándose por el gas de garrafa. Ellos tienen una tarifa social que alcanza a 2.600.000 hogares. En total, entre gas domiciliario por red y garrafa social, de los 13.500.000 hogares, 4.100.000 tienen acceso a esa protección para los más vulnerables. Tiene la palabra el señor diputado Gioja. Pido la palabra. Sí, señora diputada. Señor presidente: hace unos minutos me acerqué respetuosamente a la Presidencia para solicitar racionalidad en el uso del tiempo porque somos más de 130 diputados presentes. Todos los diputados de cada bloque tienen voluntad, intención y necesidad de preguntar porque nos está mirando el país en esta reunión y no vamos a poder dar cuenta de las preguntas que nos hemos comprometido a formular con la gente y con las multisectoriales. Si usted considera que no corresponde formular una moción de orden, pongo en su responsabilidad como presidente de esta comisión conjunta la administración del tiempo, que en este momento es uno de los recursos más importantes que tenemos los diputados para poder expresarnos. Le pregunto, señor presidente, si todos los bloques vamos a disponer del mismo tiempo y de la metodología de diálogo permanente con el ministro. Esta es su responsabilidad como presidente de la comisión conjunta. (Aplausos.) Coincido con el pedido, señora diputada. Solicito a los diputados de todos los bloques que respeten las pautas que establecimos al inicio de esta reunión. Pido por favor a la señora diputada Camaño que no dialogue con el ministro, sino a través de la Presidencia. Y a todos solicito también que en la medida de lo posible respeten el tiempo que habíamos convenido, que inicialmente era de entre 3 y 5 minutos. Como dije al inicio, esto se acordó con los presidentes de las comisiones que integran este plenario. Tiene la palabra el señor diputado Gioja. Señor presidente: estoy aquí presente con mucha paciencia y también con mucha angustia. Realmente casi me conmoví cuando comenzó a hablar el señor ministro y dijo que la verdad es la única realidad. Ese es uno de los pilares de nuestra doctrina. No sé si sabe más que eso. Hoy en la Argentina hay un verdadero desorden -para ser prudente y no decir una mala palabra- en materia tarifaria. El general Perón solía citar a Napoleón diciendo: "Un ejemplo lo aclara todo." No alcanzo a ver al señor ministro; si estuviéramos en el recinto y esto fuese una interpelación, sería mejor. Estoy seguro de que se trata de un error, pero tengo en mi poder una factura de una vecina de Chimbas, en el Gran San Juan, que el bimestre anterior pagó 591,95 pesos. ¿Sabe a cuánto asciende la factura que le llegó este mes? Menos mal que esta señora no sufre del corazón, porque si no le daba un infarto. La factura es de 68.834,32 pesos. Estoy seguro de que es un error. Tal vez es el mismo error del primer anuncio del ministro, en el que dijo que para la Patagonia el aumento iba a ser del 1700 por ciento y como hubo protestas racionales, lo redujo a multiplicar por cinco, es decir, un aumento del 400 por ciento del precio básico. Me parece que lo que necesitamos es luz para que estos temas se resuelvan. No quiero mirar para atrás, sino para adelante. Considero que ha sido bueno todo lo que se ha dicho hasta ahora por parte de los señores diputados que han preguntado. Quisiera formular tres o cuatro preguntas al señor ministro que me parece que son clave. En su razonamiento, y de acuerdo a lo que he escuchado, el costo del gas en boca de pozo y del megavatio en el mercado mayorista -cuando se genera- constituye un componente principal de lo que se le cobra a la gente después. Quiero hacer una pregunta: si el señor ministro me dice que sí, le voy a pedir que me conteste; si me dice que no, voy a seguir adelante. ¿Usted sabe cuál es el costo del gas en boca de pozo? ¿Cuánto vale el millón de BTU en boca de pozo de costo en la Argentina? Le contesto: tiene distintos valores para distintas... Un promedio, ministro. Un promedio; obvio que hay distintos costos. Déjeme terminar: distintos valores para distintas cuencas y distintas empresas, porque depende de qué inversión se hizo para obtener ese gas, y no es la misma para cualquier tipo de producción. ¿Pero en alrededor de cuánto cree que anda? Me resisto a contestar una pregunta de estas características. ¡Yo le voy a contestar, ministro! Varios señores diputados hablan a la vez. Proceda con la palabra, diputado Gioja. Ministro: tengo acá un estudio de la Fundación Bariloche, que usted debe conocer, porque creo que usted está haciendo una maestría en Economía de la Energía, y me parece muy bien que se siga preparando. Espero que eso redunde en favor de los argentinos. Esta fundación dice que el informe que YPF presenta a la Bolsa de Nueva York y a la Securities and Exchange Commission -SEC- establece un costo del gas de 1,9 dólares el millón de BTU. Esto es YPF, que además es productora del 30 por ciento del gas en la Argentina y tiene pozos en Salta, en la Patagonia y en distintos lugares. Este es un promedio para explotaciones, tanto tradicionales como nuevas, que tal vez son más costosas. ¿Por qué esa diferencia de 1,9 a 5,5, que es el valor que el ministro ha fijado para las nuevas tarifas? Si en ese componente están cargados la exploración y otros elementos de los que luego la empresa se resarce, ¿por qué los usuarios tienen que pagar ese costo? Los usuarios tienen que pagar el 1,9. El resto tiene que ver con las políticas de Estado y las políticas energéticas que aplica quien está gobernando, pero doña Rosa -mi mujer, que justamente se llama Rosa- no tiene por qué pagar esos costos, que además son excesivos. Mi pregunta es por qué existe esa diferencia y si la Fundación Bariloche da validez e importancia al dato que le acabo de dar. Lo mismo quiero decir en cuanto al valor del megavatio/hora en el caso de la energía eléctrica, porque pasa exactamente lo mismo. Entonces, mi pregunta va a que en función del artículo 42 de la Constitución. Por más que usted diga que no hay audiencia pública -pero sí pide información, y la mejor información sin duda son las audiencias públicas-, mi sugerencia es que para fijar el valor del gas de boca de pozo y del megavatio en el caso de la generación de energía eléctrica en el mercado mayorista, se hagan audiencias y que el Estado audite a los efectos de determinar el valor de ese elemento que constituye la base de lo que paga por el gas y la luz cada familia. Me parece que ahí está el quid de la cuestión. Cuando se quiere subir el precio de un producto, hay que hacerlo escasear. Y yo quiero preguntar al ministro -perdón, al presidente, porque no quiero entrar en diálogo para respetar el Reglamento- si se auditan por parte del Estado las reservas declaradas por las empresas, tanto en gas como en petróleo, porque se corre la bola de que la Argentina no tiene gas, y por lo tanto tenemos que pagarlo caro. Creo que la Argentina tiene gas. Tiene infraestructura. Tiene caños para conducir. Lo que hay que hacer es producir mucho más, porque tienen elementos para poder hacerlo. La última reflexión que quiero hacer es que pareciera que quienes están en el negocio quieren que el precio del gas sea a valor internacional, es decir, 5 y pico de dólares por millón de BTU. Pero el propietario del pozo que produce petróleo no quiere que el valor sea el de importación -que está entre 40 y 45- mientras que aquí está en 60 y 60 y pico, que es lo que paga el Estado nacional. Entonces, me parece que hay que proceder con toda la seriedad posible para que este desbarajuste -me refiero al tema tarifario- se pueda reconducir y podamos dar tranquilidad a la familia argentina, que está nerviosa por estos temas, porque no sabe cuánto va a pagar mañana ni cuánto le van a "meter" de retroactivo por lo que no ha venido pagando de aumento. Este es un problema que corta horizontalmente a toda la sociedad, porque todos estamos preocupados. Antes de terminar, quiero decir al señor ministro que cuando entraba a este recinto me encontré con unos compañeros que trabajan en el Ministerio que usted dirige, que están en el call center, y me han dicho que por una medida que usted está por tomar quedarían desamparadas y sin trabajo 300 familias, porque se va a terminar con un contrato relacionado con dicha área que se ocupa de recibir las quejas de los usuarios. Además, quiero decir que están presentes en este recinto los compañeros que están haciendo este reclamo. (Aplausos.) Tiene la palabra el señor diputado Costa. Señor presidente: siguiendo la línea del diputado preopinante, quiero decir que nosotros también estamos conmovidos. Creemos que debe haber sido un error que la voz y la opinión del Frente para la Victoria haya sido la carta de Julio de Vido quien, con sus decisiones, nos ha llevado a esta situación tan crítica. Además, su conducta está siendo investigada por la justicia en 135 causas penales: defraudación de la administración pública, administración fraudulenta, enriquecimiento ilícito, cohecho, asociación ilícita, estafa, abuso de autoridad, coacción agravada, encubrimiento, violación de los deberes de funcionario público, usurpación de autoridad, coacción, extracción ilegal, evasión... (Aplausos.) Voy a cortar porque si no... Varios señores diputados hablan a la vez. Daño, daño agravado, robo, sedición, falsedad ideológica y violación de la ley 25.891, asociación ilícita, y más causas. Después de esta sorpresa, debo señalar que el ministro expresó -creo que recién lo ratificó el señor diputado Gioja- el siguiente concepto: energía abundante, energía barata; energía escasa, energía cara. Digo esto porque hoy justamente estamos analizando por qué la energía es tan cara. En ese sentido, el ministro también nos mostró una serie de cuadros de los que surge que la producción de petróleo pasó de 42 millones de metros cúbicos en 2003 a 31 millones en 2015, lo que significa una disminución del 26 por ciento en la producción de petróleo. Además, aclaró que la producción de gas natural pasó de 50.000 millones de metros cúbicos a 42.000 millones de metros cúbicos en 2015, lo que implica una reducción del 16 por ciento. Asimismo, en el caso de las reservas, pasamos de 425.000 millones de metros cúbicos de petróleo en 2013, a 380.000 millones en 2014, es decir, una caída del 11 por ciento. Por su parte, en el caso de las reservas de gas, pasamos de 612.000 millones de metros cúbicos a 332.000 millones, lo que representa una disminución del 46 por ciento. Por lo tanto, quisiera saber si las disminuciones que se registraron tanto en la producción como en las reservas guardan algún tipo de relación con lo que se presentó como la argentinización de YPF, cuando al socio argentino le permitieron pagar las acciones con las utilidades futuras de la compañía. ¿Cree que esto influyó en las actividades de exploración y explotación? Por otra parte, mientras esas cosas sucedían -me refiero a la caída en la producción- en las provincias pasaban algunas otras cosas. Por ejemplo, en mi provincia, Santa Cruz, en 2006 se entregó una de las áreas más importantes de la cuenca austral: 1.750.000 hectáreas fueron adjudicadas a Lázaro Báez. Cabe aclarar que de ese proceso participaron veinte empresas petroleras, pero la que ganó -como dije- fue la de Lázaro Báez. Tengamos en cuenta que hablamos de una cuenta de gran potencialidad en gas y en petróleo, tanto para exploración como para explotación. Sin embargo, al día de hoy no se ha sacado un metro cúbico de petróleo ni de gas, no hubo exploración, no hubo explotación, no se pagó nada en concepto de regalías y no se creó ni un puesto de trabajo. Por lo tanto, quisiera saber qué podemos hacer desde el Congreso de la Nación para evitar estos negocios especulativos con los recursos estratégicos -como lo son los hidrocarburos, que constituyen la base de nuestro sistema energético- y así llevar tranquilidad a los sectores más vulnerables en detrimento de los amigos del poder. Me gustaría saber qué se puede hacer desde este Parlamento, teniendo en cuenta lo que establece la ley nacional de hidrocarburos y el artículo 124 de la Constitución Nacional. En ese sentido, es necesario determinar qué podemos hacer desde este Congreso para terminar con ese tipo de especulaciones. Por otra parte, como provengo de la provincia de Santa Cruz, donde tenemos dos proyectos heredados -me refiero a las represas sobre el río Santa Cruz y a la usina de Río Turbio-, quisiera saber si los van a continuar o no o si piensan hacerles correcciones desde el punto de vista técnico, económico o legal. Formulo esta pregunta teniendo en cuenta que una de las debilidades que tienen -que incluso usted las ha planteado- es la capacidad de generación de energía. Entonces, como santacruceño, deseo saber qué van a hacer con esos dos emprendimientos. Por último, en el informe del Estado sobre los últimos cuatro años, se indica que por las dos usinas térmicas que licitó el Estado nacional a través de Enarsa -las de Ensenada y Brigadier López- se pagaron 1.000 millones de dólares de más, mientras que por la de Yacimiento Carbonífero Río Turbio se abonaron 800 millones de dólares de más. Al respecto, deseo saber a cuántos argentinos podríamos haber incorporado a la red de gas natural con esos 1.800 millones de dólares que el gobierno anterior asignó de manera errónea. (Aplausos.) Tiene la palabra el señor diputado por Santa Fe. Señor presidente: voy a formular un par de preguntas muy precisas. En primer lugar, cuando el señor ministro se refirió al tema de la provisión eléctrica y de gas, dijo que la diferencia entre el interior y la Capital Federal era de siete a uno, y que esa proporción se redujo a menos de tres veces. Aclaro que soy de la provincia de Santa Fe, y creo que si se hubiese planteado que esos números no eran justos, probablemente se podría haber eliminado de una sola vez para equipararlos como correspondía. En segundo término, me voy a referir al concepto de gradualismo al cual recién hizo mención. En este sentido, tengo que manifestar con toda sinceridad que personalmente me sorprende la utilización de esa palabra. Digo esto teniendo en cuenta algunas variables de la economía nacional. Así, por ejemplo, si tomamos los primeros veinte contratos de recomposición salarial de este año, veremos que en promedio el reacomodamiento salarial fue del 28,4 por ciento; por su parte, la devaluación que se implementó en nuestro país fue del 60 por ciento, la inflación fue del 46 por ciento y en los siete meses que lleva el gobierno de Cambiemos, la inflación alcanzó al 30 por ciento. Lo que quiero señalar con todo esto es que en dólares las tarifas aumentaron siete veces para los usuarios, lo que representa quince veces la recomposición salarial que recibieron. Por lo tanto, no entiendo por qué se habla de gradualismo. También quisiera saber si en el contexto del proyecto integral de la República Argentina, el ministro apuesta a importar gas o a producirlo en nuestro país. Esto es algo que no tenemos en claro. Por otra parte, de ese 400 por ciento de aumento que se aplicó en las tarifas cuánto va al costo real de generación -tanto de gas como de energía eléctrica-, cuánto a la rentabilidad de las empresas y cuánto a inversiones futuras. Respecto de este último punto -si bien es algo que ya consultó la señora diputada Camaño- quisiera que nos acerque el plan de inversiones en la cadena de distribución, transporte, en nuevos pozos gasíferos y en generación de energía eléctrica. Por último, quizás me equivoque, pero respecto del contrato que usted recién mencionó, creo que al momento de suscribirse el acuerdo con Methanex el señor Tezanos era gerente de Gas de YPF. Formulo esta pregunta porque de acuerdo con la información que tengo, Tezanos había sido convocado como testigo en un juicio que esa empresa le inició a la República Argentina en el CIADI. Muchas veces hablamos en abstracto de compatibilidades e incompatibilidades, pero eso demuestra claramente que hay incompatibilidades, porque esa persona estuvo de los dos lados del mostrador: declaró en contra de la República Argentina y resulta que ahora defiende los intereses de nuestro país. Por eso quiero que me conteste si le parece ético ese comportamiento y si efectivamente fue así. Tiene la palabra el señor diputado Miranda. Señor presidente: la verdad es que muchas de las preguntas que se hicieron todavía no fueron contestadas. El señor diputado Dávila, perteneciente a nuestro bloque, formuló algunas, pero no fueron respondidas. Seguramente muchas otras están pendientes de respuesta, pero a veces la reunión se transforma de tal modo que parecería que estamos presenciando un clásico entre River y Boca. Hubiera sido mucho mejor celebrar esta reunión en el recinto, a fin de que ella fuese más ordenada y los señores diputados, sus asesores y los miembros de la prensa hubiesen estado más cómodos. Trataré de ser sintético a fin de no redundar en preguntas que ya se han formulado. El señor ministro dijo al comienzo de su exposición -y esto también lo señaló el señor diputado Gioja- que la única verdad es la realidad. Esta es una frase que acuñó Aristóteles siguiendo a su maestro Platón, haciendo referencia a que cuando había varias opiniones y todas afirmaban ser verdad, se debía efectuar un cotejo con la realidad. Nosotros, los peronistas, tenemos esta frase muy incorporada porque el General Perón la planteó como una cuestión fundamental dentro de su política de gobierno. Voy a mencionar al señor ministro otra frase que habla de la sensibilidad y la imaginación, que constituyen la base para ver. A su vez, ver es la base para apreciar. Esta última es la base para resolver. Y, finalmente, resolver es la base para actuar. Evidentemente, no vamos a llegar a una sola verdad porque tenemos distintas percepciones de la realidad. Creo que el señor ministro, por su historia y procedencia, tiene sensibilidad e imaginación para entender desde el punto de vista empresarial lo que ocurre con los servicios públicos, que deben beneficiar al conjunto del pueblo argentino. En consecuencia, mi pregunta va a ser muy concreta y me gustaría que sea respondida. En virtud de las afirmaciones que hizo el señor ministro, de la presentación en Power Point que efectuó, de los datos de que dispone, de la alusión al pasado que ha realizado y de todo lo que estamos escuchando acá, me gustaría saber si cree que tiene que seguir adelante con esta política de gradualismo que ha mencionado. En este sentido creo que hablar de gradualismo es, en este caso, equivocado, porque esa palabra también fue definida por Darwin cuando habló de la acumulación de pequeñas modificaciones a lo largo de la evolución de la especie. La verdad es que para todos nosotros -y aquí creo interpretar a la totalidad del pueblo argentino- esto es un tarifazo. Entonces, la pregunta que quiero formular al señor ministro es por qué se establece un aumento del 400 por ciento y sobre la base de qué estructuras de costos se lo hace. También me gustaría que ratifique si lo considera o no arbitrario. Así mismo, si esto es gradualismo, me gustaría saber cuándo será el próximo, lo que quiere decir que tendremos otro. En este sentido, los argentinos ya hemos tenido que soportar la primera parte del gradualismo. En consecuencia, quisiera saber cuándo vendrá más. Si esto es así y el gobierno quiere seguir adelante, que lo diga, porque de lo contrario, por más que discutamos -y es lógico y bueno que todos los señores diputados expongan las realidades que se viven en sus respectivas provincias-, creo que seguiremos teniendo una desigualdad en los cuadros tarifarios, con ciudadanos de primera y de segunda y con beneficios para las empresas. En relación con estas últimas, aquí tampoco se habló de su costo. No creo que las empresas, aun estando subsidiadas, hayan perdido dinero en la prestación de estos servicios. Y por las concesiones que se hicieron terminaron siendo empresas monopólicas en cuanto a la prestación de dichos servicios. Por lo tanto, mi interés es que el señor ministro responda respecto de estas realidades que se manifiestan a lo largo y a lo ancho de la Argentina y que obviamente tienen una sensibilidad y una imaginación distintas de las que él percibe desde el gobierno. Además, más allá de las explicaciones técnicas que el señor ministro ha brindado, me gustaría saber cómo van a hacer todos aquellos ciudadanos a los que desde el mismo gobierno o desde la Justicia por los recursos de amparo que han presentado se les dice que no deben pagar las facturas, cuando en virtud de la posición expresada por el señor ministro tendrán que abonarlas. Como muchas facturas no están llegando a los consumidores, se torna muy difícil proyectar cuánto van a tener que pagar. Si esas facturas llegaran todas juntas, habría que saber a cuánto ascenderá la suma de los aumentos, con lo cual los consumidores se encontrarán con una próxima etapa de gradualismo. Tiene la palabra el señor diputado Pitrola. Señor presidente: quiero pedirle que todos los bloques tengamos igualdad de condiciones. A continuación me voy a referir al fondo de la cuestión, para lo cual creo que no me van a alcanzar los veinticinco minutos de los que dispuso la señora diputada Camaño. Veníamos prevenidos en el sentido de que esta reunión, este remedo de interpelación, fuera una farsa entre el ministro Aranguren y el señor diputado De Vido, que no ha venido. Pero la farsa se está produciendo igual, aunque el señor diputado De Vido no haya venido, y voy a demostrar por qué. Además, tenemos la novedad del "tomala vos, dámela a mí" entre el bloque del Frente Renovador y el gobierno. Pero creo que tenemos que escuchar todas las voces políticas de los representantes del pueblo. Lo primero que quiero expresar al señor ministro es que rechazamos su extorsión, la de su gabinete y la del señor presidente de la Nación a la Corte Suprema de Justicia, al Parlamento y al pueblo argentino, en el sentido de que van a detener la obra pública si no se lleva adelante el tarifazo. (Aplausos). Esta es una extorsión gravísima porque miles y miles de compañeros de la construcción dependen de la obra pública. De ella dependen obras de infraestructura vitales para el país, como así también la vivienda. Todo esto se encuentra completamente paralizado. Quiero decir al señor ministro que él y su gabinete pueden echar mano a muchos recursos sin necesidad de paralizar la obra pública. Durante el corriente año se han pagado al capital financiero más de 90 mil millones de pesos, sin contar el negociado del dólar a futuro, la rebaja de las retenciones y toda una lista muy grande de cosas. En consecuencia, rechazamos esta extorsión. También rechazamos la carta del ex ministro que debió venir, no vino y dejó su silla vacía, en la que dice que se han invertido 21 mil millones -creo que habló de dólares- en estos años, justificando así la política de los subsidios. Pero se debe tener en cuenta que esos millones de dólares, más allá de los sobreprecios de Josecito López, se pagaron a partir del presupuesto público y no a través de las empresas prestadoras como inversiones de los grupos económicos que operan en la explotación del petróleo, del gas y de la energía eléctrica en la Argentina. Esas inversiones las hizo el Estado. Los subsidios se los tragaron las prestadoras y los concesionarios. Este es el primer gran punto sobre el que voy a profundizar mediante la formulación de otras preguntas. También venimos a rechazar el tarifazo desde un lugar que me parece diferente al de tantas voces que dicen que debe ser racional y hasta criterioso, como dijo el ex ministro Kicillof en la última sesión especial de esta Honorable Cámara. El Partido Obrero y el Frente de Izquierda no quieren un tarifazo racional, criterioso, más gradual o menos gradual. Por el contrario, queremos ir al fondo, con el cuchillo hasta el hueso, respecto del régimen que en los últimos veinte años llevó a la quiebra energética a la República Argentina. Ahora, a libro cerrado, desde la década del 90 hasta el presente, se transfiere al pueblo un tarifazo en beneficio de los mismos vaciadores del sistema energético que han actuado hasta la actualidad. Este es el gran punto. Paso a formular la primera pregunta. Las empresas prestadoras y explotadoras se han llevado en los últimos quince años 30 mil millones de dólares en concepto de subsidios. Aquí ya se efectuaron otras preguntas respecto de este tema. Queremos saber qué hicieron con ese dinero, en qué lo invirtieron y cuáles fueron las ganancias que giraron al exterior. Por ejemplo, el grupo Mindlin, que gestiona Edenor, compró Transba, que es la transportadora de energía trifásica, y también Transener. Ahora también adquirió los activos de Petrobras. Esto último sorprendió a muchos que se preguntan cómo lo hicieron, cuando la industria petrolera mundial está quebrada por la caída del precio internacional del producto. La respuesta es porque aquí hay un precio sostén. Como Petrobras se encuentra en plena quiebra en Brasil debido a la corrupción, puso en venta sus activos argentinos, los que fueron comprados por el grupo Mindlin. De manera tal que un grupo central en la gestión de la energía eléctrica ha comprado activos petroleros en la Argentina. Se ve que el grupo evoluciona como grupo empresario, mientras los argentinos hemos involucionado en la generación, el transporte y la distribución de energía. Señor ministro: usted tiene que explicarnos esto antes de aplicar ningún tarifazo, ni de shock ni gradual, porque han hecho caja en beneficio propio -como lo hizo el grupo Cirigliano con los subsidios de los trenes- y en desmedro de la red de energía del pueblo argentino. El segundo planteo es el siguiente. La tarifa que cobraron esas empresas, la recibieron entera. Ojo que la reducción ha sido para el usuario o para la empresa productiva que tenía que pagar una tarifa con reducción tarifaria, pero la empresa prestataria concesionaria del servicio público recibió la tarifa entera. ¿Por qué ahora harían las inversiones que no hicieron antes, si lo único que cambia es quién aporta la totalidad de la tarifa a esas empresas, si antes no invirtieron en pozos, generación, transporte ni distribución? Formulo otra pregunta. Indudablemente, el petróleo, y en buena medida también el gas, mueven la maquinaria económica; usted lo reconoce con la filmina donde nos indicó que el 74 por ciento de la generación eléctrica es térmica. Puede ser que en los últimos años el porcentual haya bajado a algo más del 60 por ciento porque esa es la matriz energética argentina. La clave, entonces, está en la explotación de los hidrocarburos en la Argentina, tema que venimos planteando hace tiempo. Fuimos la única voz que impugnó la indemnización a los vaciadores de Repsol que, aliados con el grupo Eskenazi durante la gestión kirchnerista, vaciaron la riqueza petrolera argentina, sobre la cual usted tiene una responsabilidad, no por los siete meses de gobierno sino por ser ex presidente de una operadora del petróleo en la Argentina. La pregunta es la siguiente. Se está pagando 67 dólares por barril en boca de pozo y el gas se está pagando entre 5 y 7,5, cuando el valor en Estados Unidos es 2,75; y en el caso del petróleo, todos saben que es 44 dólares. Sin embargo, hay un tema que no se tocó acá, que es cuál es el costo argentino. Tengo aquí la publicación de Vaca Muerta News, donde el gerente financiero Daniel González, actual gerente financiero de YPF Sociedad Anónima, indica que el lifting cost o costo de levantamiento de la compañía es de 12,2 dólares por barril equivalente de petróleo, que con impuestos y regalías provinciales llega a 20 dólares. La compañía lo vende entre 61 y 67 dólares, según el tipo, lugar o área. ¿Por qué estamos pagando semejante rentabilidad a las petroleras? Esto que ocurre con YPF Sociedad Anónima también sucede con Bulgheroni, Pan American Energy y todas las operadoras petroleras. Recordemos que YPF Sociedad Anónima tiene el 33 por ciento, y el 51 por ciento corresponde a acciones del Estado y el 49 por ciento restante son fondos de inversión. De esta forma, el 80 por ciento del petróleo es operado por estos monopolios que reciben este subsidio, no en función del tarifazo que se viene sino a través de lo que ya estamos pagando en el surtidor. El precio de la nafta, uno de los más altos de América Latina, no tiene relación con la baja de un tercio del precio internacional del petróleo ni tampoco con el costo argentino de 12,2 dólares en boca de pozo, según el actual gerente financiero de YPF. Indudablemente, estas explicaciones las dio en otro ámbito que no es este, pero usted es el ministro y quiero que me explique por qué estamos pagando lo que estamos pagando. Por otro lado, diversas fuerzas políticas acá defienden un criterio que nos parece totalmente discutible, que afirma que el petróleo, el gas y la energía son bienes transables y que hay que asegurar un beneficio. Eso es muy discutible porque los hidrocarburos son un bien no renovable y un recurso estratégico. Para nosotros, la clave de su explotación no es el beneficio capitalista sino qué hacemos con este recurso estratégico. Prueba de ello es que exportamos cuando no debíamos hacerlo. Nos hemos quedado sin reserva porque hemos exportado lo que no debíamos. En este punto, mi pregunta es la siguiente. ¿Por qué usted sigue ocultando las cláusulas secretas del nefasto pacto entre YPF y Chevron que heredamos de Galuccio, Kicillof y Cristina Kirchner? Por esto hablo de farsa. No quiero ofender a nadie; digo que esto es una farsa porque no estamos yendo al régimen que llevó a la quiebra energética a la República Argentina. Este es el gran asunto. Algunos de nuestros compañeros, trabajadores técnicos petroleros, han calculado que por estos subsidios en boca de pozo del gas y del petróleo este año estaríamos pagando 9.250 millones de dólares. A 15 pesos por dólar, esto significa 143.000 millones de pesos. Esto no lo paga solo el Estado; una parte ya la está pagando el usuario en el surtidor, las empresas para hacer funcionar sus máquinas, el campo para mover sus maquinarias, ese campo sobre el que tanto se desgarran las vestiduras el ministro, el gabinete y el presidente. Esto significa un subsidio a las petroleras de características gigantescas. ¿Por qué tenemos que seguir sosteniendo esto? ¿Se dan cuenta por qué no hemos venido a discutir un tarifazo ni de shock ni gradual? Queremos que se abran las cuentas de la explotación hidrocarburífera en la Argentina y de las operadoras de energía. En la boleta de gas y en la de energía eléctrica -me sorprende que ningún diputado lo haya planteado pero a lo mejor justo en ese momento había ido al toilette-, un componente enorme corresponde a impuestos. En mi provincia, Buenos Aires, llega al 44 por ciento. En la Argentina tenemos un régimen impositivo regresivo, que es terrible porque es el IVA, ingresos brutos, y todo se traslada a los precios. Es decir, el laburante, el consumidor y hasta el desocupado son los que más impuestos pagan. Está calculado que hasta un 55 por ciento del salario se va en impuestos. Ahora bien, no solo tenemos impuestos regresivos, muchos de ellos directos, sino que además son leoninos, porque si no paga la boleta de luz o de gas, le cortan el servicio. Entonces, tiene que pagar un impuesto compulsivamente, bajo extorsión. Antes de implementar semejante tarifazo, ¿por qué no eliminamos estos impuestos a los consumidores y los trasladamos a las compañías petroleras que tienen suficiente espalda para bancar impositivamente, con impuestos progresivos, estos onerosos impuestos que está pagando el consumidor, tanto en el gas como en la luz? Creemos que esto es fundamental. Se pretexta -otros diputados lo han mencionado- que los actuales subsidios a la industria petrolera son para mantener los puestos de trabajo. Quiero ser la voz de los petroleros en la República Argentina -no la única, tienen muchas-, porque han estado ocupando pozos en todo el norte de la provincia de Santa Cruz y hay una terrible inquietud en la provincia del Chubut porque están despidiendo a mansalva a compañeros petroleros, con regímenes de retiro voluntario o jubilaciones compulsivas. Han anulado cláusulas de convenios laborales para flexibilizar la tarea, haciéndola terriblemente riesgosa. Están atacando a la clase obrera petrolera mientras subsidian a 67 dólares el barril. Desmentimos que esto sea para mantener la ocupación en la Argentina. Están en medio de una recomposición de beneficios de grupos económicos que todos estos años han girado las utilidades al exterior, y lo siguen haciendo con el trabajo, el sacrificio y el sudor de los argentinos. Quiero decir, por fin, algo que no podemos dejar de plantear. Este 400 por ciento, que es una cuota -el año que viene vendrán nuevas-, es incompatible con los salarios actuales. ¿Qué dice la gente al respecto? El viernes visité la localidad de Salto y me enteré de que les llegaron boletas de 2 mil pesos a los obreros municipales que ganan 6.500 pesos. No son boletas de 68 mil pesos pero sí de 2 mil, y ese monto es absolutamente insostenible para alguien que tiene un sueldo de 8 o 9 mil pesos. Señor ministro: las tarifas que usted pretende son incompatibles. Además, han quedado momentáneamente de lado los premios y castigos que había multiplicado el tarifazo en un invierno en el que hizo un poquito más de frío. Acá nadie ha dicho que el tarifazo terminó y esto es tan claro porque hemos caído en el ridículo de la tarifa plana que premia al que gasta lo que quiere. De todos modos, es completamente absurdo y antiliberal. Yo creo que el gobierno está desorientado pero no le saca nunca la brújula a beneficiar los resultados económicos de los grupos monopólicos que han quebrado el área de la energía en el país. Esto es lo que venimos a discutir. En este plenario de comisiones tenemos número suficiente para solicitar constitucionalmente la interpelación al ministro a fin de que comparezca en una sesión. De esta forma el pueblo argentino tendrá la oportunidad de escucharlo en vivo y en directo. Queremos conocer las cuentas que le han robado al país estos grupos empresariales que operan la energía en la Argentina desde hace más de 20 años. (Aplausos.) Vuelvo a solicitar a los señores diputados que cumplan con el tiempo previsto. Tiene la palabra el señor ministro Aranguren. En primer lugar, me referiré a lo expresado por el diputado Gioja con respecto al costo del gas y del petróleo crudo en boca de pozo. Tenemos dos caminos: creemos que el precio lo fija el mercado o definimos un costo. La Argentina puede tener una legislación acorde a esto. Hoy el camino que ha aprobado este Congreso es que el precio rige para el gas en boca de pozo y para la generación, por lo tanto, la comparación con cualquier número que pudo haber mencionado el diputado Gioja o el 1,9 por ciento que pudo haber dicho la Fundación Bariloche, tarde o temprano va a tener que reflejarse en cuál es el precio de equilibrio en transacciones similares. Si queremos que esto ocurra a partir de una estructura de costos, tenemos que ir a regular el mercado y quizás en el Congreso puede lograrse consenso para que eso ocurra. En función del marco regulatorio actual, el mercado termina fijando el precio con las restricciones que mencioné antes debido a la ley de emergencia pública que está aplicando el Estado nacional. Con respecto al comentario sobre el call center que aquí se realizó, mañana recibo a la delegación de ATE que va a manifestar cuál es su preocupación. Por lo tanto, no puedo más que hacer referencia a la reunión que voy a tener mañana. Con relación a la pregunta del diputado Costa en el sentido de cuál ha sido la disminución en la producción de reservas de los últimos años, voy a tomar prestado el argumento que se dio cuando se preparó el informe Mosconi. La razón por la cual se tomó la decisión de expropiar el 51 por ciento de las acciones que tenía la compañía Repsol en la empresa YPF Sociedad Anónima fue justamente debido a un acuerdo firmado cuando un experto en mercados regulados adquirió el 25 por ciento de la compañía. En este caso se le dijo a la empresa que durante diez años iba a poder remitir el 90 por ciento de su ganancia en la forma de dividendos. Esta es información pública. Pueden averiguar cuánto fue lo que remitió la compañía Repsol YPF a sus accionistas en la forma de dividendos desde 2008 hasta 2012. Obviamente una compañía petrolera en el mundo normalmente remite dividendos de entre el 30 y el 40 por ciento, caso contrario se queda sin financiación para la etapa de exploración y explotación. Si se aprobó el 90 por ciento de remisión de dividendos por año, ¿de dónde los sacó? Los sacó de la exploración. ¿Cuál fue la consecuencia? La caída en la producción y las reservas. (Aplausos.) Con respecto a los proyectos heredados y las correcciones que se pueden hacer, el señor diputado Costa hizo una referencia a las dos represas sobre el río Santa Cruz y a la inversión en Yacimientos Carboníferos Río Turbio y su usina. En ambos casos hemos recibido los dos proyectos sin beneficio de inventario y hemos tratado de reconducirlos dentro del marco de la ley, porque no cumplían con la normativa. En el caso de las represas, se hizo con acuerdo de la provincia de Santa Cruz y ya fue firmado. Además, hicimos una revisión técnica del proyecto porque se licitó sin proyecto ejecutivo y el primer pedido de recomposición de precios que hizo la UTE adjudicataria implicó un aumento del costo de 700 millones de dólares. Como ejemplo quiero mencionar que en el proyecto ejecutivo no existían líneas de transmisión entre las dos centrales Kirchner-Cepernic, como tampoco desde Santa Cruz al centro de consumo, que es en la provincia de Buenos Aires. Hoy podemos decidir -sujeto a la culminación de trabajos ambientales que estimo tardarán tres meses más- la posibilidad de reiniciar la obra en la medida en que no aparezca ningún problema ambiental. Ya se ha trabajado en el desacople de las centrales aguas arriba del Lago Argentino. Algo similar pasa con Yacimientos Carboníferos de Río Turbio, donde pretendíamos producir 1.200.000 toneladas por año de carbón para marchar dos centrales térmicas de 120 megawatts de potencia cada una. El año pasado la empresa produjo 48.000 toneladas y eso fue también parte de la herencia que recibimos. ¡La mina no estaba en producción, ministro! La mina está en producción desde el año 1945 y en 1978 logró 1.200.000 toneladas. (Aplausos.) Con respecto a lo planteado por el señor diputado Grandinetti sobre la equiparación de una sola vez y el concepto de gradualismo, en función de otros aumentos de precios en la economía, quiero mencionar que el subsidio también termina impactando en los precios de la economía porque tarde o temprano de algún lugar sale el dinero que se está destinando a subsidios. Si analizan la curva de crecimiento de los subsidios en el sector energético en la Argentina, que trajo como consecuencia una caída en la producción y en las reservas, la pregunta que tenemos que hacernos es si vamos a obtener resultados distintos si continuamos con esos subsidios que fueron a relatar un bienestar que no teníamos. Claramente la aplicación de la misma política durante todo este tiempo generó caída en reservas y en la producción y hoy en el invierno somos dependientes y tenemos que importar el 25 por ciento del gas que necesitamos, cuando en nuestro suelo tenemos para reemplazar ese gas y todavía mucho más. Por lo tanto, tenemos que enfocar qué es gradual y qué es shock con respecto a de dónde venimos. Con referencia al comentario de las inversiones futuras, como dije antes, tanto en el Plan Gas I como en el Plan Gas II las inversiones están comprometidas en función del acceso que tiene cada una de las empresas a ese precio adicional de 7,50. Además, también hay requerimientos de inversiones para efectuar en el curso de este año y del cuadro tarifario de gas en la parte específica de transporte y distribución. Justamente uno de los motivos por los cuales queremos tener la revisión tarifaria integral en el mes de octubre para gas y para electricidad es que podamos definir qué niveles de calidad de servicio queremos tener en los próximos cinco años, qué inversiones se necesitan para tener ese nivel de servicio y que tengamos la posibilidad de tener más gente conectada a la red, porque la política aplicada durante los últimos años, en el caso específico del gas, ha hecho que todavía haya un 40 por ciento de los argentinos que no tengan acceso al gas natural por redes. Por lo tanto, hacer más de lo mismo nos va a llevar al mismo resultado, y eso es lo que queremos cambiar. En cuanto a la pregunta que hizo con respecto a la particular situación o actuación de un funcionario, en este caso Tezanos, se trató de un conflicto entre empresas: YPF con Methanex, Petrobras con Methanex y Total con Methanex. En el caso específico de YPF y Methanex, se alcanzó un acuerdo extrajudicial, que no llegó al CIADI; continuó con Petrobras, y tengo entendido que con Total también se llegó a un acuerdo extra CIADI. ¿Me ratifica que fue testigo? Yo no lo conozco, en ese caso, pero lo puedo averiguar, y usted me lo dice, en todo caso. Pero en este caso es un tema entre empresas, no con el país. ¿Aunque fue planteado en el CIADI? Sí; es una inversión de una empresa, no del país. ¿Por qué se fija un aumento del 400 por ciento? Primero quiero aclarar algo y desmitificar este tema. No hay un aumento del 400 por ciento. El cuadro tarifario que se aplicó por la resolución 28/06 sigue estando vigente, obviamente dependiendo de lo que termine decidiendo la Corte Suprema. Cuando el incremento sea inferior al 400 por ciento se va a aplicar el incremento que correspondía, 140 o 180 por ciento. Hay lugares que estaban amparados o que tenían alguna particular situación porque tenían una cautelar. Esto se debió a que en el año 2014 la administración anterior aumentó el precio de gas en boca de pozo y la tarifa de transporte y distribución -y repito- sin audiencia pública. En efecto, en el año 2014 se aumentó un 600 por ciento el precio de gas en boca de pozo sin audiencia pública, y también la tarifa de transporte y distribución. En ese caso hubieron algunas localidades y regiones del país que fueron a la Justicia, como la provincia de San Luis y algunos departamentos de Entre Ríos, de Santa Fe, de Mendoza, que recibieron una cautelar. En algunos casos, como el de Entre Ríos, esa cautelar cayó el 31 de diciembre y no se repuso, y por lo tanto, se aplicó la tarifa plena vieja el 1° de enero, y después vino el nuevo cuadro tarifario. El aumento del 400 por ciento es un tope y un techo que se negoció, en el caso específico de la Patagonia, con los gobernadores, que dijeron que ese aumento podía ser absorbido en función del reconocimiento que ellos tienen de la situación de la sociedad en sus respectivos territorios. Pero actúa como tope; no quiere decir que a todo el mundo se le aumentó el 400 por ciento. Las preguntas del señor diputado Pitrola van más allá del sector energético. Con relación a qué se hizo con los subsidios, eso requiere un nivel de tiempo y de información para poder, en primer término, conseguir esa información y luego discutirla, lo que seguramente demandará un tiempo de debate importante. Quiero decir que el gobierno no compra el petróleo crudo. El petróleo crudo lo compran las empresas que refinan a las empresas que producen, y son ellas las que tuvieron el acuerdo. Ese precio no es de 67,5 dólares, que es para un petróleo crudo, el más liviano. Para el más pesado, el que se produce particularmente en el Golfo San Jorge, en Chubut, es de 55 dólares, que está por encima de los 48 que tiene el mercado internacional. Pero fue la fórmula que se utilizó, tanto en 2015 como en 2016, para ir gradualmente acercando al precio del mercado internacional. El día de mañana, si así lo decide el conjunto de las empresas en este mercado -que no está regulado-, podemos ir directamente al precio internacional. También quiero aclarar algo que es importante. En el precio de los combustibles, el 45 por ciento es impuesto de naturaleza nacional, provincial y municipal. Por lo tanto, los que participan de lo que es el ingreso por venta de combustibles son el Estado nacional, provincial y municipal, con el 45 por ciento; las empresas refinadoras y productoras, con otro 45 por ciento, y con un 10 por ciento las 3.400 pymes que son dueñas de estaciones de servicio, que reciben 10 por ciento como bonificación por su actividad. Pero el Estado no puede ser ajeno al precio que arreglan... Diputado Pitrola: le pido por favor que no dialoguemos. El ministro está respondiendo las preguntas y tenemos muchos oradores anotados. Igual le contesto a lo que dijo, en cuanto a que el Estado no puede ser ajeno. En un mercado que no está regulado, es el mercado el que ajusta. Esta es la esencia del mercado. Si usted quiere que el Estado sea el que regule, tenemos que cambiar la ley y volver a una norma donde se fijen los precios a partir de lo que decide el Estado nacional. Con respecto al contrato entre Chevron e YPF, el tema ya lo está dilucidando la Justicia, y está dentro del marco del acceso a la información pública, según el decreto 1.172/2003. ¿Auditan las reservas, señor ministro? Las empresas que están cotizando en bolsa, tanto local como internacional, tienen la obligación de presentar en sus balances una auditoría de las reservas, y en este momento en el ministerio estamos evaluando la información que tenía la Secretaría de Energía, que por lo pronto le puedo decir que era muy pobre. Vamos a tratar de emprolijar esa situación para tener un buen control del nivel de reservas de cada compañía. Les voy a pedir, por respeto a todos los diputados que restan por hablar, que cumplamos con los tres minutos, para ir a las preguntas en concreto. Haré respetar el tiempo, porque de lo contrario estaremos acá toda la noche. Tiene sus tres minutos el señor diputado Villalonga. Señor presidente: quiero hacer referencia a algo que el ministro mencionó muy rápidamente al comienzo de su presentación, al describir la situación energética. Estamos atravesando dos situaciones; por un lado, un descalabro o un zafarrancho, como por ahí se dijo, en materia de subsidios, de precios y de tarifas, pero también tenemos un problema estructural, en cuanto a que no tenemos infraestructura ni energía. El señor ministro mencionó el incumplimiento de la ley 26.190, sancionada en 2006, que justamente preveía incorporar fuentes renovables de energía como única alternativa de corto plazo y de rápido establecimiento para producir energía sin agravar el problema, porque no incrementaba las importaciones de combustibles. En realidad, esto comenzó en el año 2004. En aquel momento, el ministro De Vido y el secretario de Energía, Daniel Cameron, aprobaron una meta del 8 por ciento. Esto fue en junio de 2004. Por supuesto, no pasó absolutamente nada, y por eso se planteó la discusión de la que luego fue la ley 26.190, en cuya sanción participó también el senador Salvatori, del Movimiento Popular Neuquino. En aquel momento hubo que desplazar ese objetivo otra vez por diez años. En un primer momento iba a ser a 2014, y esta ley lo planteó para el año 2016. Como bien dijo el señor ministro, se tardó tres años en reglamentar la ley, lo que ocurrió en 2009. Se planteó el Genren, con un proceso de licitación que iba a generar 1.000 megavatios de energías renovables para poder reemplazar -insisto- importaciones de combustibles. Hay un dato importante: cuando se discutió la ley ya estábamos importando combustibles por alrededor de 1.000 millones de dólares. Aquí tengo un gráfico que muestra el quebranto económico que significaron las importaciones de combustibles durante la década pasada: pasamos de 1.000 millones en 2004, cuando ya se preveía la crisis que se venía, a 13.000 millones en 2013. Luego baja un poco, por la disminución del precio del petróleo. Lo importante es que, frente a esos 1.000 megavatios que se suponía que iban a ser una gran solución, se recibieron ofertas por más de 1.200 megavatios. Es decir que hubo sobreabundancia de proyectos. Sin embargo, el fracaso fue estrepitoso: solo el 15 por ciento de todo eso se ejecutó. Vale la pena mencionar que los valores de esos proyectos estaban muy por debajo de lo que significaba quemar el combustible importado, si lo comparamos con lo que representaba la generación con renovables. Ese 8 por ciento significaba reemplazar 31 barcos de los que se importaban anualmente ya en el año 2016. Usted decía que estábamos importando noventa y pico de barcos, o sea que un tercio de las importaciones de gas podrían haber sido reemplazadas si se hubiera cumplido esa ley y la promesa del 8 por ciento con renovables. Todo lo que se hizo -y se mencionó- respecto de ampliar la capacidad de generación en potencia térmica fue porque de lo contrario nos quedábamos sin energía, pero todo eso agravaba nuestra dependencia de combustibles importados porque no teníamos gas. Esto es parte del descalabro, de la ausencia de infraestructura y de la falta de visión que tuvimos estos últimos doce años. En definitiva, quisiera que nos describa qué se ha hecho en estos siete meses de gobierno para comenzar un camino virtuoso en materia de renovables y cuál es el proceso que vamos a atravesar teniendo como horizonte el 2020. Y digo 2020 porque también me gustaría saber si existe alguna posibilidad de que haya reemplazo suficiente, con nuevos yacimientos o explotación de hidrocarburos, para achicar el agujero que nos representan las importaciones. Creo que lo único de lo que disponemos a corto plazo son las energías renovables y espero que esto se cumpla rápidamente porque, insisto, es la única manera virtuosa de producir energía y no agravar el quebranto económico que significan las importaciones. Tiene la palabra el señor diputado Kicillof, a quien también le pido que respetemos el tiempo. Señor presidente: voy a intentarlo, pero la verdad es que no quise apelar a la metodología de que cada vez que se me mencionaba, interrumpir el flujo de las exposiciones, por lo que si me lo permite, voy a tomar algunos segundos más. Lo primero que quiero decir es que hay que repasar un poco por qué estamos hoy acá. Ello se debe a que todos los bloques, menos el oficialismo, decidimos bajar al recinto básicamente no para hacer después esta reunión, sino para retrotraer el tarifazo que hizo el gobierno. Ese fue el acuerdo que existió entre los bloques y el Frente para la Victoria va a persistir e insistir en este mismo camino. Para ello vamos a pedir el acompañamiento de los demás bloques. No hacemos esto porque creamos que el Congreso deba fijar las tarifas, sino porque ya no falta ninguna evidencia, ya sea de parte de la Justicia, de los sectores sociales, de muchos diputados del oficialismo incluso, en el sentido de que esto está mal hecho y que hay que empezar de nuevo. Acá hay que hacer tabula rasa, y tal como marca la ley, tratándose de una cuestión de esta importancia, habría que hacerla con una discusión en audiencia pública. Así podrán salir del atolladero en el que se encuentran. Hay demasiadas idas y vueltas, no se sabe qué va a pasar, y esto es lo que hoy provoca, en un gobierno que tanto ha predicado la certidumbre, que nadie sepa qué va a pasar con el tarifazo -tal cual lo establecieron-, con el tarifazo dos y ahora con el tarifazo tres con las nuevas modificaciones. Nuestro objetivo hoy no es exactamente comprender alguno de estos elementos, sino que se reconozca que la gente no puede pagar el tarifazo que hicieron, así como tampoco pueden pagarlo las empresas. La medida que se aplica, pero que no se puede hacer efectiva porque generaría un daño mucho mayor que el pretendido efecto beneficioso, debe ser anulada y debe discutirse nuevamente dentro del propio gobierno porque esta es una atribución del propio Poder Ejecutivo. En segundo lugar, quiero referirme a un punto que ha surgido de muchas formas en las expresiones del ministro Aranguren y que marcan una diferencia muy grande en cuanto a la concepción del sistema hidrocarburífero, del sector petrolero, del sector energético y del papel del Estado. El señor Aranguren ha dicho muchas veces que hay que buscar las señales adecuadas de precio, ha explicado que en un mercado no regulado el mercado es el que ajusta y ha remitido a la legislación que viene de los 90. Efectivamente, para diferentes segmentos del mercado todavía se habla de un precio no regulado. Esto es algo que viene de los 90. Por eso a mí me parece que está rondando por aquí la idea de que el mejor esquema -parecen decir algunos presuntos especialistas, algunos que ocuparon cargos por menos de un mes o por un par de días, pero que son ex secretarios de Energía- es el de los 90, es decir, de regulación de los mercados y precio internacional. Han dicho que esto estaba muy bueno porque la Argentina tenía autoabastecimiento, que luego perdió. Si uno mira cualquier indicador, podrá observar que en los 90 la Argentina tuvo exceso de producción porque hubo baja inversión, baja actividad económica y el exceso se exportó. Nosotros no queremos este modelo de precios internacionales, de regulación del mercado y de empresas que hacen lo que quieren. Si la pretensión oculta -o abierta- es volver a ese modelo porque era exitoso, no es así. Basta ver los números. En lo que respecta a reserva de gas, por ejemplo, se ha hablado mucho de lo que pasó en los últimos doce años, pero debo aclarar que las reservas de gas se miden en años que al país le quedan de reserva. A principios de los 80 -1979-, había 45 años de reserva de gas; a fin de los 80 -1989-, le quedaban al país 30 años de reserva de gas. Quiere decir que cuando terminaron los 90, liquidaron todo y privatizaron las empresas. Varios señores diputados hablan a la vez. Dicho sea de paso, el único partido de este Parlamento que votó a favor de que YPF continúe perteneciendo a Repsol fue el que después le pidió perdón por esto, es decir, el partido del presidente Macri, no el del radicalismo. Pero lo que queda claro es que cuando terminaron los 90 el país tenía diez años de reserva de gas. Si no me equivoco, en la actualidad el país tiene 7 años de reserva de gas. Esto quiere decir que la política que liquidó el yacimiento de Loma La Lata y todos los viejos activos fue específicamente la de los 90, sumada a la política de privatizaciones. Es cierto que se fue revirtiendo la situación tanto en la regulación como en la propiedad de YPF a lo largo de estos últimos doce años y, efectivamente, a partir de la recuperación de YPF los resultados son mucho mejores. Este es otro punto que quiero marcar. Cuando había autoabastecimiento, teníamos once provincias desconectadas del sistema eléctrico. Por otro lado, había solo cinco millones de hogares que tenían gas de red y hoy tenemos ocho millones cien, como dijo el ministro. Esto sucedió durante los últimos doce años. Es decir que, además, esa política de desindustrialización, de exclusión social y de bajo crecimiento, muy en consecuencia con lo que pasa hoy en el país, era una política que traía un sector hidrocarburífero desregulado y con tarifas internacionales. En este sentido, quiero preguntarle algo al ministro. Hoy los precios están bajos, y por lo tanto, la idea sería adecuarlos a los internacionales. ¿Qué dicen cuando los precios están muy altos? Es la misma idea, porque si desarman todo el andamiaje regulatorio, cuando suba el precio también se lo van a querer descargar a los usuarios. Esta es la cuestión oculta. La verdad es que acá hay plata para las empresas, sin compromisos. Es cierto que algunos programas se habían iniciado ya y habían tenido resultados, pero ahora dejan de tenerlos porque esos precios que se marcan no implican compromisos de inversión o no se están cumpliendo, menos todavía generarán actividad y empleo, y están dejando pueblos vacíos en los que durante estos últimos doce años había actividad petrolera. Por otra parte, hay muchos otros puntos que son técnicos y que vale la pena discutirlos, pero la verdad es que decir que ahora se acabó el gas, que este año llegó el PRO y se acabó el gas, no es cierto. Macri llegó y este año la producción creció un 5 por ciento internamente. Es decir que no puede faltar más gas que el año pasado, teniendo en cuenta que la actividad industrial -conforme a todos los indicadores- cayó 9 puntos y el consumo -según la CAME- viene cayendo todos los meses. O sea, cae la demanda y hay más oferta, pero ahora es la eclosión del gas. Al mismo tiempo, hubo una caída de los precios internacionales. No es que hubo un súbito cambio en la oferta del gas o en la demanda. Por el contrario, cayó la demanda y aumentó la oferta gracias a las políticas tomadas por el gobierno anterior. Ahora bien, ¿este tema es fiscal? Hago esta pregunta porque han usado este aspecto como instrumento de extorsión a los usuarios, a la Corte Suprema, a los diputados, a todo el mundo. Y esto me hace acordar también a los temas de blanqueo, fondos buitres, jubilados, etcétera. Entonces, o se hace lo que el gobierno dice o va a haber enormes desgracias, tremenda hiperinflación y tremenda recesión. En particular están diciendo que el aumento de las tarifas proviene de un requisito fiscal; es decir, que no había otra forma de hacerlo que a este nivel, a esta velocidad y en este momento. Ahora, si el problema era el fiscal, como ya se ha dicho y lo sabe todo el pueblo argentino, ¿cómo puede ser que se han cansado de perdonarle impuestos a los sectores más concentrados? O sea, si tenían un problema fiscal, por lo menos que el votante del PRO y toda la sociedad discutan cómo solucionarlo y no hacerlo con el tarifazo. ¿Por qué perdonarle 60 mil millones de pesos a los exportadores de granos, a las mineras y a todos los exportadores concentrados de la industria y trasladar eso mismo al usuario? No es un problema fiscal, es una decisión de política, una redistribución del gasto y de los impuestos en favor de los que más tienen, con una cuestión ideológica: creen en ese modelo, pero están diciendo otras cosas. Creen en ese modelo de desregulación total de la economía. Eso es lo que creen. El ministro dice: "Bueno, pero no podemos regular el precio porque la ley dice...". Cámbienla si lo quieren regular; pero no lo quieren regular. Todas las medidas de incentivo y de estímulo que se tomaron para hacer cambios en el sector petrolero ahora las deshacen. Por eso, la verdad es que no se acabó la oferta de gas, no está peor que el año pasado, no hay un problema fiscal cuya única salida sea solucionarlo así, si no no hubieran tomado deuda para pagarle a los buitres sino para sostener las tarifas. Pero las prioridades las fija el gobierno; y las prioridades son los fondos buitre, los grandes exportadores de granos y no el usuario. Ese es el punto. Después podemos discutir todo lo que quieran sobre lo demás. Si quieren, por ejemplo, fomentar el consumo responsable -dicen que hay mucho consumo-, por lo menos en lo que hace a los electrodomésticos que gastan mucha energía, debo decir que existían programas al respecto. Estoy de acuerdo con esto, pero no se puede cumplir el objetivo con un tarifazo del 1600 por ciento. Eso no fomenta el consumo responsable ni ayuda a las industrias a cambiar su parque productivo porque no pueden pagar la factura. ¿Cómo van a comprar máquinas más eficientes? Se pone crédito, se da tiempo, se da un sendero y se da la trayectoria que le piensan dar a los precios de las tarifas. Por último, también me parece muy importante destacar que hay una contradicción porque dicen que "tenían congeladas las tarifas". Sin embargo, el ministro ha hablado tres o cuatro veces de los aumentos que ha dado el gobierno anterior en los últimos doce años. Es verdad que se dieron aumentos. ¿Por qué no hubo líos de esta magnitud? Porque los aumentos los podía pagar la industria, los podían pagar los comercios, los podía pagar la gente. Es decir, que la política tarifaria prestaba atención principalmente a nuestros objetivos en términos de poder adquisitivo, de industrialización y de crecimiento y no a un Excel para conseguir ciertos ingresos fiscales. Yo entiendo que tal vez el ministro de Economía o alguien pide determinados ingresos fiscales, pero que vean las prioridades, que no se lo cobren a la gente y se lo den a los buitres, que no se lo cobren a la gente y se lo den a las cerealeras. No es así. Hay otras soluciones. (Aplausos.) No nos pongan siempre contra la espada y la pared porque durante ocho meses han utilizado esta metodología de asustar y generar terror, diciendo que si no se hace así, viene la hiper, que se funde la industria o que el país se va al "tacho". No es así, vayan para atrás con esto. Si quieren discutamos razonablemente qué es lo que piensan hacer con las tarifas en los próximos cuatro años. Se puede hacer esto. Para cerrar también quiero hablar con respecto a la oportunidad en que se hace este aumento y hacer la pregunta al ministro Aranguren que creo que es la del millón. Hay que discutir la oportunidad. Estamos discutiendo un aumento del 1600 por ciento que después fue recogido y convertido en un incremento del 400 por ciento, que ya han criticado los diputados Camaño y Pitrola diciendo que si le ponen techo al aumento no es para ahorrar, porque la gente va a gastar probablemente más y así se perderá el objetivo original. Pero también hay que tener en cuenta el contexto, porque no es que cae un aumento del 1600 por ciento que ya sería para ver si es posible que alguien lo paque. Esto cae después de la devaluación del 60 por ciento, cae después de una inflación que va a totalizar en el año entre el 42 y el 50 por ciento, cae después del aumento del transporte público y cae después de lo que pasó con el agua potable. Es decir, la suma de todo esto es lo que hace que este aumento, tal vez por ser el último, sea el que más problemas ha desatado. La verdad que este es el paquete, es un paquete que descarga en la gente, que descarga en las pequeñas y medianas empresas y que tiene ese resultado. También llamo la atención sobre la cuestión fiscal, ¿ustedes creen que con este tarifazo se va a cerrar el problema fiscal? Yo veo que cuando se aplican tarifazos y programas de austeridad, la economía produce menos, la gente consume menos y después se recauda menos, tal como está pasando. Así que cada uno de estos problemas de ahorcar el gasto público y de ahorcar con los impuestos a los que menos tienen, terminan teniendo el efecto contrario que es que la actividad va peor y se recauda menos. O sea que después de hacer todo ese esfuerzo, como han mostrado los últimos números, no se ahorró nada. Si no, pregúntenle a los pueblos de Europa que han aplicado austeridad para salir de un problema. No sirve la austeridad de esta manera porque descarga sobre la gente y la gente no puede comprar, no puede comer y no puede vivir. Entonces, tampoco consume ni crece la economía. Ahora el panorama está planteado. Podemos discutir durante 200 años sobre los aumentos que hicimos nosotros y los que hicieron ustedes, sobre qué pasó con la producción y qué pasó con YPF. Lo que se preguntan todos es: ¿el gobierno va a escuchar a alguien, a alguien del propio sector oficialista, de la Justicia, de las organizaciones populares, de los sindicatos, de las pymes o de los grandes empresarios que le dicen "este aumento así no va"? ¿Va a escuchar esto y va a ir para atrás con el tarifazo? Esa es la gran pregunta, porque si no nos podemos pasar años hablando de cada una de estas cuestiones. ¿Va a volver atrás con el tarifazo o vinimos acá a ganar tiempo de nuevo para el gobierno, para seguir aplicando las mismas tarifas y querer cobrarlas retroactivas? (Aplausos.) Tiene la palabra el señor diputado Solá. Señor presidente: me parece que las circunstancias de la política energética respecto a los precios, a los precios de las importaciones, a las decisiones al respecto, al tratamiento a las empresas privadas, a la libertad y a la falta de control sobre esas empresas no ha cambiado del último gobierno a este. Lo que sí ha cambiado es la decisión tarifaria brutal y la situación social que es indiscutible. Así como es indiscutible la crisis energética y son indiscutibles los problemas de mediano y largo plazo de Argentina y no podemos eludirlos. Tampoco se puede eludir la situación del aumento impresionante de la pobreza en ocho meses, un millón cuatrocientas mil familias pobres. El 40 por ciento de las familias con hijos en el país son pobres según el Observatorio Social de la UCA. Con todo lo que digan a favor y en contra y que pongan en las palabras de Agustín Salvia, esto es un hecho y los hechos son testarudos; son así como son. Señor ministro: yo quisiera hacerle dos o tres preguntas. Antes quiero decirle que al humilde deben otorgarle la tarifa social y no éste tiene que ir a pedirla. Ese humilde tiene esta condición porque está lejos, porque no sabe, porque está mal informado, porque no tiene plata para llegar adonde debe y porque no entiende nada del terrible papeleo. La sola palabra o mención a hacer trámites diciendo que es pobre para algo aterroriza bastante a la gente y con mucha razón. Solo algunos que están muy enterados lo pueden hacer. Así que es obligación de buen gobierno y una obligación moral para quienes no solo no han frenado la pobreza sino que la han aumentado -aunque la pobreza venga de hace mucho-, que la tarifa social sea un derecho automático para aquellos que ustedes decidan y en todo caso que nosotros esto lo consolidemos por ley, por ejemplo, si es necesario. Señor presidente y señor ministro: creo que existe una falta de información en el pueblo argentino, que se agudiza cuando ve un tarifazo que no puede pagar, sobre los datos del comportamiento de las empresas que son concesionarias de un servicio, que dependen de la regulación y del control del Estado y no de las decisiones empresarias solamente, como varias veces ha dicho el señor ministro. Me parece que esa falta de control se va a ver cada vez más en la medida en que la gente se empiece a enojar mucho más con el tarifazo. Ustedes van a tener que poner en la red y brindar muchísima más información sobre las empresas, sobre las inversiones, sobre los verdaderos costos, sobre todo lo demás que ha permanecido bastante oscuro durante muchos años. Creo que eso va a venir y creo que es necesario sacarlo de la oscuridad total. La pregunta sobre eso, señor ministro, es que usted me diga si es cierto o no que los productores de petróleo y de gas, en líneas generales, informan su producción física a través de declaraciones juradas, como se ha dicho siempre que lo hacía -o que lo hace- el sector minero, por ejemplo, y que el Estado no tiene un control exacto de eso. No tiene un control exacto de eso, no digo en cada pozo, no lo tiene tampoco en las terminales del Golfo de San Jorge, es decir, no lo tiene en Caleta Olivia o en Comodoro Rivadavia. ¿No tendría -digo "tendría" porque es una pregunta- caudalímetro o forma de determinar si la suma de todas las series de producciones que se centralizan ahí tiene alguna correlación con las cifras que aparecerían si hubiera caudalímetros u otro tipo de instrumentos de medición? Es increíble si uno le cuenta a la gente que la producción física de algo tan elemental como el petróleo o el gas está en manos de quien lo produce, porque de ahí salen los costos unitarios de dividir por esa producción, y los costos unitarios son un elemento muy importante a la hora de discutir proyecciones de un contrato, renovación de un contrato, tarifas, etcétera. Esa es una pregunta. Otra pregunta que quiero hacerle, señor ministro, se refiere a si es cierto que durante unos dos años -esta cifra puede cambiar- los distribuidores eléctricos, los distribuidores en la Argentina, dejaron de pagarle a los generadores de energía, a pesar de que le cobraban el ciento por ciento, digamos, de lo que podían, a los consumidores. ¿Le pagaron nada o menos? Mi pregunta es así de amplia. Es decir que retuvieron aquello que correspondía a los generadores y que le habían cobrado a los usuarios. Si es así, si fuera cierto, ¿por qué -supongo que el porqué estará, si fuera cierto, ligado a que arreglaron de esa manera su falta de rentabilidad o lo que ellos creían falta de rentabilidad-?, ¿quién los autorizó?, ¿de cuánto es esa deuda?, ¿los usuarios van a tener que volver a pagar lo que ya pagaron a los generadores? También necesito que me conteste si es cierto que se planea en su ministerio un sistema de créditos a los generadores, de largo plazo y a muy baja tasa. Se hablaba del 8 por ciento a diez años. Si esto fuera así, es importante que lo sepamos nosotros, que podemos tomar, llegado el momento, decisiones sobre tarifas, aunque no deberíamos tomar decisiones sobre tarifas en esta casa. Finalmente, señor ministro, quiero preguntarle si el problema de los cortes de energía eléctrica en el verano es un problema de generación o de distribución. Si fuera de distribución, de nuevo, quienes se quedaron con la plata no debida, ¿se quedarían ahora con la plata de los aumentos si corrieran estos aumentos, que volverían a pagar los usuarios y no tendríamos garantía, creo yo, usted me puede corregir, de las obras necesarias en los tendidos de red, sean de mantenimiento o de ampliación, dado el nivel de cortes que se ha visto? Si es responsabilidad mayor de los distribuidores o no el tema de los cortes y si no hacen las inversiones necesarias que estén en el contrato -y eso es obligación de ustedes ponerlo en el contrato-, ¿cuál es la penalidad que existiría? Por ahí todo esto existe. Yo con toda humildad se lo pregunto. Tiene la palabra la señora diputada Madera. Señor presidente: en solidaridad con mis compañeros y de las horas que tenemos ya aquí escuchando las distintas consultas, pero también las explicaciones técnicas que el ministro ha dado, yo tengo dos preguntas muy concretas. Primero, quisiera saber en base a qué información y cómo han trabajado para poder hacer la implementación de este incremento en las tarifas, sobre todo en el interior de las provincias. Yo vengo de una provincia muy humilde como es La Rioja y el incremento ha impactado no solamente en la vida de nuestra gente, sino también en las posibilidades que tienen nuestros productores, nuestros pequeños comerciantes. Entonces, quiero poder conocer a ciencia cierta de qué manera, cómo y qué criterios han tomado para poder aplicarlas. Si han tenido en cuenta las situaciones geográficas y por ahí las desigualdades a las cuales están sometidas estas provincias del norte argentino. La segunda consulta es -creo que lo que nos moviliza a todos los que estamos aquí presentes y lo que se ha planteado por cada uno de los diputados y por cada uno de los bloques aquí presentes- si van a tomar alguna medida, si el gobierno, si este Ejecutivo nacional va a tener en cuenta lo que le está pasando a la ciudadanía y lo que estamos planteando aquí en la Cámara de Diputados y si va a poder, de alguna manera, resolver el tema. Así espero respuestas concretas a estas consultas. Tiene la palabra la señora diputada Ferreyra. Señor presidente: primero quiero decirle que no es cierto lo que se dijo con relación al decreto que autoriza a exportar a Chile, no sólo a Chile sino también a países vecinos, que es así como lo dice. En realidad, ahí hubo una trampita, porque usted, ministro, pretende decir que elaboró el decreto reglamentario de la ley marco y lo que hacen, primero, excede sus facultades. Usted, que mencionó el artículo 31, por un decreto está modificando por vía indirecta una ley pero, en realidad, lo que hace es eliminar los incisos que se refieren expresamente a la necesidad de abastecimiento interno. Si no es así, espero la garantía suya de que ninguna empresa vaya a salir a vender o a exportar gas a Chile mientras estemos en esta situación de crisis y tarifazo. Espero su palabra. Si estoy equivocada, su palabra servirá para los tiempos, pero igualmente la sospecha que tenemos es que cuando se les caiga el tarifazo -si la Corte Suprema se pone los pantalones y resuelve el tema de la audiencia-, empiecen a buscar rentabilidad exportando lo que los argentinos necesitamos. ¿Puede hacer alguna aclaración en términos personales? Porque lo que le digo legalmente es taxativamente así: elimina los incisos que sostenían el tema del autoabastecimiento interno. Otro tema, aprovechando que mencionó el artículo 31 de la Constitución y el orden de prelación de las leyes, es que la ley 24.076 se sancionó en medio del fragor de los '90 -en el año '92- y el artículo 42 es posterior. No sólo está en la cúspide por estar en la Constitución, sino que es una norma posterior y, de alguna manera, se tienen que satisfacer esos requisitos que tienen los usuarios, que no es solamente el de la información adecuada y veraz, sino también el respeto a su patrimonio y una serie de cuestiones que están predispuestas allí y que no cumplen, y que este intento de las audiencias consultivas ex post facto no tiene asidero legal; son truchas. Dejen de buscarle la vuelta, van a tener que tomar en serio este asunto, no sólo por lo que se hizo para atrás, que tendrían que haberse sancionado las leyes, sino que el día que recibimos al titular del Enargas nos manifestó claramente que las audiencias de octubre ni siquiera iban a cumplir ese requisito constitucional de informar adecuadamente a los ciudadanos o los usuarios, sino que eran solamente al único efecto de servir para recabar información del órgano de contralor. Acá está todo invertido. El artículo 42 existe, le guste a usted, le guste a Tezanos o no, y lo van a tener que cumplir, con la Justicia, sin la Justicia, pero no pueden venir acá a aplicar un tarifazo del 400 por ciento -bajado al 400 por ciento-, porque hay otro criterio. Ese tarifazo es confiscatorio conforme los criterios de la Corte Suprema, porque cualquier tarifazo que exceda el 25 o el 33 por ciento es confiscatorio; se está afectando la propiedad personal de cada uno de los usuarios y eso exige y merece explicaciones en cualquier estado republicano y en el Estado de derecho. No están ustedes por encima de las leyes. Escuché que decía que era el mercado el que estableció el ajustazo. Yo vi su firma y la del presidente en los decretos que establecieron este 400 por ciento. No hay libertad de mercado. No es que una empresa transportista o distribuidora va y compra al proveedor que quiere. Fueron normas firmadas por el presidente y por usted. También mintió cuando dijo que no había incompatibilidad, porque el artículo en la ley de ética pública claramente establece que no puede haber relación ni dependencia funcional directa. No da esa interpretación que vino a querer hacer acá el interventor y el subinterventor de Metrogas, que no firman decretos ni resoluciones. El decreto no dice eso; establece que si hay relación y competencia funcional directa hay conflicto de intereses. Usted podrá decirme si me equivoco, pero cuando Shell Internacional tiene caídas del orden del 56 por ciento, en Argentina, oh casualidad, tiene ganancias del 40 por ciento, y solo por combustibles. Podrá decirme si me equivoco, si antes estos barcos entraban por Escobar y Bahía Blanca, que trae Shell, que gana todas las licitaciones... En años anteriores no entraba ningún barco con cargamento de Shell y casualmente ahora usted es ministro. Usted dijo que no se compraba gas a Bolivia porque había limitada disponibilidad -lo dijo en esta sesión-, pero resulta que vamos a comprar a Chile, un país que no tiene disponibilidad alguna porque no produce gas y es abastecido por British Gas. Cuando el 30 de enero hizo el anuncio de este convenio firmado entre ENAP y ENARSA, usted ya sabía que Shell había adquirido British Gas. Mintió en el Senado cuando dijo que no había conflicto de intereses porque los contratos entre British Gas y EDELAP eran de 2008. Si bien esa parte era cierta, se olvidó de decir que cuando usted firmó esos convenios ya sabía de la fusión y la adquisición de British Gas y Shell y que ese abastecimiento iba a generar márgenes de ganancias muy importantes para la empresa de la que usted no solo fue presidente sino también vicepresidente de suministros para América Latina -de Shell Internacional. No me desmienta en eso, porque es así, y es parte del juicio político que le hemos iniciado. Simplemente quiero decirle que sabemos que lo que le dijo al Senado no es cierto. Quisiera saber si las acciones clase A que usted posee le dan derecho a tomar decisiones en la empresa Shell; si las acciones las tiene en el exterior; si recibió algún monto indemnizatorio de la empresa Shell por su salida y si esos montos los tiene en la Argentina o en el exterior. Particularmente le pido que me diga si las acciones las tiene en el exterior y si les dan derecho. Ha concluido su tiempo, señora diputada. Un minuto más, señor presidente; soy la única del bloque que va a hablar. Varios diputados hablan a la vez. Del Frente para la Victoria... No, no soy del Frente para la Victoria; soy del Movimiento Evita. Ya lo sé. Es para respetar los tiempos; fue un pedido del Frente para la Victoria. Varios diputados hablan a la vez. Usted hizo mal la lista. Si le molesta mi pregunta, no importa... No, le pido solamente que redondee y vaya a las preguntas. Soy de una provincia donde tenemos electricidad; algunas cuestiones del gas y el petróleo las estoy aprendiendo ahora. Creo entender que los mismos pozos que producen gas son los que producen petróleo. Resulta que subsidiamos el petróleo, pero cuando usted hace el análisis de los costos del gas pareciera que son cosas totalmente separadas, y sin embargo es una renta conjunta de los mismos pozos, las mismas empresas, excepto una región en Neuquén que solo se dedica a la producción gasífera. Si esto que estoy diciendo es cierto, nada de lo que usted dijo cierra, porque solamente habló del eslabón del gas escindiéndolo del componente petrolero, que está fuertemente subsidiado. Las ganancias que obtiene Shell son netas para ustedes, a diferencia de los que tienen que producir. Por eso le decía que hay conflicto de intereses cuando en la Argentina solamente gana la empresa Shell. Para finalizar, quiero decir que los argentinos no somos conejitos de indias. La luz, el agua y el gas son un derecho, no un negocio, y menos un negociado de Shell. (Aplausos.) Tiene la palabra el señor ministro de Energía y Minería. En el mismo orden, agradezco las preguntas. En cuanto a las preguntas formuladas por el diputado Villalonga y con respecto a lo que se ha hecho en materia de energía renovable en los tres primeros meses de gobierno, tal como dije durante mi exposición, se reglamentó la ley 27.791, sancionada en agosto del año pasado por el Congreso, por la cual se dispone de un plan de desarrollo y fomento a la producción de energía eléctrica a partir de fuentes renovables. Esa reglamentación de alguna manera vino a suplir lo que no se hizo en los últimos diez años, porque hoy en la Argentina tenemos unos 200 megavatios de energía solar y eólica y unos 600 provenientes de pequeñas usinas hidroeléctricas, que obviamente quedaron muy chicas respecto de lo que es el objetivo inicial de la ley 26.190. Una primera demostración de esto es que el 5 de septiembre se van a recibir los sobres A y B. Por otra parte, se hará este incremento en la oferta de energía renovable por un mecanismo de licitación pública, abierta y trasparente. Así, quedará en el pasado la discrecionalidad con la que se manejó este negocio de la energía renovable a partir del decreto 712 -la GENREN- en la última administración, cuando se sancionaron precios que hoy estamos pagando y que están en el orden de los 250 dólares el mevagatio. Esperamos tener precios muy por debajo de esa cifra. Con respecto al reemplazo con producción propia, más allá de que es cierto que el último año aumentó la producción de gas merced al plan de gas y de que creemos que eso va a continuar, la capacidad que tengamos para reemplazar la importación de NG tomará su tiempo. Calculamos que al menos se requieren unos cinco o seis años para tener la oportunidad -si hacemos las cosas bien- de reemplazar con producción propia lo que hoy se está importando, que significa trabajo y pago de regalías en el exterior. El producto que tiene la cuenca neuquina, en particular la formación Vaca Muerta, es de muy buena calidad y hay un muy buen nivel de productividad por pozo en las zonas que se han elegido. Es entonces solamente nuestra decisión que esto ocurra; estoy hablando de los argentinos: empresas, gobiernos, sindicatos, todos quienes tenemos que ver con la actividad. En cuanto a las preguntas que hizo el señor diputado Kicillof sobre si el gobierno va a escuchar, cabe decir que estamos hablando y estamos escuchando. Creo que este gobierno ha demostrado en los ocho meses que lleva que sabe escuchar. ¿Me permiten una chicana? Varios señores diputados hablan a la vez. Bueno, entonces no la digo, pero la pueden imaginar. Varios señores diputados hablan a la vez. Quiero hacer un solo comentario. Con respecto al hecho de dar un precio a las empresas -esta es una chicana distinta-, les pido que busquen en YouTube una presentación que se hizo el 20 de octubre del año pasado en el Hotel Alvear, cinco días antes de la primera vuelta. Allí la OFEPHI y todos los funcionarios del gobierno nacional, junto con el candidato Scioli, firmaron un acuerdo por el cual el precio del gas base iba a subir a 5 dólares el barril. No el gas marginal, el base. Pasaba de 2,3 a 5 dólares el barril. (Aplausos.) Varios señores diputados hablan a la vez. El gas no se vende por barril. Perdón, señora diputada, me confundí. Quise decir 5 dólares por millón de BTU. Pido disculpas. Con respecto a la pregunta del diputado Solá, en realidad hoy por hoy un 60 o 70 por ciento del total de la tarifa social -tanto eléctrica como de gas- se otorgó en forma directa a partir del cruce de las bases de datos que tenemos en la Jefatura de Gabinete. Como en muchos lugares de la Argentina las estadísticas no son muy buenas, las bases de datos hay que depurarlas. Para obtener la tarifa social no es necesario ir a las empresas; se puede ir al ENRE, al Enargas o al Ministerio. Es cierto que una vez definida tendría que adoptarse un mecanismo bastante rápido para que quienes no pueden acceder a una computadora, un servicio telefónico o ir a un lugar de servicios, puedan recibir la tarifa como corresponde. También mencionó usted que hay falta de información de las empresas, particularmente sobre inversiones. La revisión tarifaria integral, que no se ha hecho en la Argentina en los últimos 16 años, justamente ofrece la oportunidad para discutir cuáles son las inversiones que tienen que hacer las empresas para brindar determinada calidad de servicio y poder recibir más clientes, en lugar de estar rechazándolos, como ocurre en la actualidad. Hoy hay gasoductos hechos en algunos lugares del país, como en Bariloche, y la empresa distribuidora no puede dar un mayor servicio porque no tiene cómo hacer frente al mismo. La revisión tarifaria integral permite conocer los planes de inversión, discutirlos y rechazarlos si no son suficientes porque la tarifa no va a remunerar. Es cierto lo que dice con respecto a las declaraciones juradas. Esto es histórico, y nosotros llevamos ocho meses de gobierno. En los últimos 12 años se siguió manteniendo el régimen de declaración jurada, justamente el que estamos revisando en este momento para que no sea una simple aceptación. Las regalías también se pagan contra una declaración jurada, de manera que también es de interés de las provincias lograr que esto sea un régimen, en el cual al menos se haga un control parcial, pero control al fin. En los últimos años las distribuidoras eléctricas, especialmente en el ámbito de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires y del gran Buenos Aires, recibieron subsidios del Estado nacional por 10.000 millones de pesos para pagar sueldos. Para pagar sueldos, no para remunerar la electricidad que recibían de CAMMESA. Es decir que hubo subsidios para pagar sueldos con el compromiso de que no iban a aumentar la tarifa que, como ustedes vieron, es la que estaba siete veces por debajo del resto del país, donde sí hubo revisión tarifaria integral. Desconozco el comentario que hizo sobre el sistema de crédito con tasa baja. Al menos no llegó hasta mí todavía ese comentario. En cuanto a los problemas de corte de energía en el ámbito de la Ciudad de Buenos Aires y el gran Buenos Aires, son problemas de distribución. El lunes pasado, en el área de Edesur, había 430 cables de baja tensión averiados. Nosotros tenemos que resolver este tema porque si llegamos al verano en esta situación, vamos a tener un problema. Hoy hay una fuerza de trabajo que se discutió con el sindicato y con la empresa para lograr resolver este problema que tenemos de bajo nivel de mantenimiento, producto de que no se hicieron las inversiones necesarias en los últimos años. Porque además hay que sostener un crecimiento habitacional, principalmente en la zona de Flores y de Floresta, donde antes había 40 viviendas en una manzana y hoy hay 160 viviendas porque construyeron tres edificios, pero no se planificó esto desde el punto de vista del abastecimiento eléctrico. Además, ustedes saben que, especialmente en la Capital Federal, el 60 por ciento de los nuevos edificios se hizo sin red de gas. Era tan barata la tarifa eléctrica, que estaba totalmente subsidiada, que ahorraban en cañerías de gas para poder tener todos los consumos eléctricos. También por eso hoy no alcanza la generación de electricidad. En cuanto a lo que dijo la diputada Madera, de tener en cuenta lo que está pasando en la ciudadanía, debo decirle que lo tenemos en cuenta. La primera forma de tenerlo en cuenta fue a partir de la tarifa social y todos los comentarios que han venido después a los efectos de reforzar la necesidad de tener en cuenta lo que significa el ajuste tarifario o la readecuación de los cuadros tarifarios para la población. En cuanto a las preguntas de la diputada Ferreyra, nunca se puede exportar si no se garantiza el abastecimiento en el mercado interno. Eso lo dice la ley 17.319 y la ley 24.076. Por lo tanto, el decreto 893, por el artículo 31 de la Constitución Nacional, no puede avanzar sobre una ley de la Nación. Por otra parte, el decreto 893 habla de exportaciones temporarias. ¿Qué significa? Que lo que sale vuelve a entrar. En el caso de Methanex, YPF exportó en una época del año en la que no había demanda de gas, porque era verano. Entonces, importó el NG para entregar ese gas a Methanex, para que luego le devuelva el metanol. Usted puede o no creer en mi palabra, pero hoy le digo -y quedará registrado en la versión taquigráfica- que nunca se va a exportar si previamente no está abastecido el mercado interno. En el caso del decreto 893, es una exportación temporaria. ¿La contestación sobre el paquete accionario? Usted mencionó la expresión "audiencias truchas" y quiero hacer una aclaración con respecto a esto. Ante la no necesidad de tener una audiencia para lo que significa el precio del gas en boca de pozo y lo que es el costo de la generación -porque conforme al marco regulatorio consideramos que no se necesita-, quisimos diferenciar esa audiencia pública, de carácter informativo, de la otra que tiene que ver con la revisión tarifaria integral. Póngale el nombre que quiera. Obviamente, nunca van a ser solamente informativas sino participativas, como está siendo esta reunión. También le pregunté que cuando estuvo acá nos dijo que no es que iban a ser participativas sino a los fines de recibir información para el controlador. Nada de participación... Entregar la información y recibirla es una participación. Ahora quiero mostrar la transparencia para contestar a las otras preguntas... ¿Y el paquete accionario? Ahora voy a contestarle, señora diputada. En primer lugar, quiero hacer referencia a algo que se dijo acá sobre cómo es el sistema de abastecimiento en el invierno de la Argentina. Nosotros tenemos un contrato por el cual, desde abril hasta octubre, Bolivia tiene que entregar 20 millones de metros cúbicos por día a un precio que varía en función de los precios internacionales del fueloil y el gasoil. Esto está definido en el contrato a largo plazo, hasta el año 2026, y que se inició en 2004 o 2005, aproximadamente. Después recibimos buques en Escobar, por una terminal de regasificación. Esos buques los recibimos con un precio de 5,4 dólares por millón de BTU, al cual hay que agregarle 1,5 por los costos del alijo, de regasificación, etcétera, con lo cual terminamos pagando 6,9. En Bahía Blanca, como se reciben buques de mayor porte, el flete es más bajo. Por lo tanto, nos cuesta 5,8. Pero en el invierno, como no alcanza con el gas que tenemos para importar -la demanda es muy alta por razones estacionales-, también tenemos la necesidad de importar gasoil. En el período de invierno que estamos viviendo este año importamos gasoil a razón de 2 millones de metros cúbicos a un precio de 12 dólares por millón de BTU equivalente. Ante esa situación y la posibilidad que se gestó de estar importando para Argentina y usando los gasoductos al revés de como fueron preparados en el pasado -en los denostados 90- para exportar a Chile, se hizo un contrato con ENAP para importar desde el gasoducto NorAndino y el gasoducto GasAndes. Esos precios son los que se negociaron con ENAP. Obviamente, estos precios están por debajo de los 12 dólares a los que importamos el gasoil. Pero usted puede decir: ¿por qué no le compramos más gas a Bolivia, ya que nos vende a 3,20? Lo que Bolivia cumplió en el período que estamos hablando es lo que podemos ver en el gráfico que se está proyectando. La línea azul del gráfico es el contrato de 20 millones de metros cúbicos por día. La línea roja, por debajo de esa línea azul, es el grado de cumplimiento de Bolivia durante el término del contrato. Es decir, por más que tuviera, Bolivia no nos entregó a nosotros. El ministro dice que... Pero la única verdad es la realidad y la realidad es esta. (Aplausos.) Varios señores diputados hablan a la vez. Con respecto a la interpretación de la ética pública, la ley es taxativa... Es taxativa... No se puede dialogar, señora diputada; el señor ministro le está respondiendo. Si lo va a decidir la Justicia, ya está. El artículo 15 de la ley de Ética Pública es taxativo. Dice así: "Abstenerse de tomar intervención, durante su gestión, en cuestiones particularmente relacionadas con las personas o los asuntos a los cuales estuvo vinculado...". Es taxativo. Le respondo la otra pregunta que me formuló. Usted mencionó que la empresa Shell tuvo pérdidas en el mercado internacional y ganancias en la Argentina. Ese fue el comentario que usted hizo. Le voy a pedir que después por favor me acerque la información acerca de la ganancia de Shell en la Argentina porque yo no la conozco. Varios señores diputados hablan a la vez. Señora diputada Ferreyra: ¿usted cree que un ministro sabe cuál es la ganancia de cada empresa? Varios señores diputados hablan a la vez. Debería saberlo, sobre todo de Shell. Con respecto a si mis acciones están en el exterior o no, quiero expresar que mi declaración jurada patrimonial está presentada ante la Oficina Anticorrupción... ¿Están en el exterior? Están en el exterior. Esa información también está en la declaración jurada. Varios señores diputados hablan a la vez. Se han contestado las preguntas y proseguimos con el listado de oradores. Tiene la palabra el señor diputado Massot. Señor presidente: invito al señor diputado Recalde a que renovemos su primer deseo de hacer cordial esta reunión. Después de tantas horas voy a hacer el esfuerzo de evitar juicios de valor. Aclaro al señor diputado Cleri que sí, que los voy a evitar. Por ello, los invito a que intentemos hacernos cargo entre todos, como cuerpo que somos, de afirmar que este gobierno no creó esta crisis y que el gobierno anterior tampoco la pudo resolver. Varios señores diputados hablan a la vez. Todos, o prácticamente todos, los que hoy estamos acá en distintos momentos tuvimos diferentes niveles de responsabilidad en el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo. Hoy nos toca a nosotros, pero casi la totalidad de quienes hoy no forman parte del oficialismo, en algún momento participaron de gobiernos que tuvieron que ver con lo que estamos discutiendo en estos momentos. Por eso vuelvo a invitarlos a la reflexión y a que hagamos el esfuerzo de hacernos cargo como cuerpo, con las distintas responsabilidades que cada uno tuvo. Voy a repetir una frase que hoy ha sonado mucho: la única verdad es la realidad. Varios señores diputados hablan a la vez. Entonces, es importante que pensemos -muchos de los que han hecho exclamaciones me pueden ayudar a explicarlo- cómo financiamos esto que llamamos política de Estado. Sin duda, a cualquier gobierno le encantaría tener como política de Estado sustentable el subsidio ilimitado. Lo importante es entender que la política de Estado se hace cuando se administra bien. Sin dudas empezó siendo una necesidad allá por el año 2003, cuando comenzaron los subsidios. O sea, empezó siendo una necesidad social y el peligro fue que posteriormente devino en una necesidad electoral. Comenzó con superávit y luego se tomaron decisiones que podían ser o no cuestionables pero que formaban parte de la administración de quienes en ese entonces gestionaban el gobierno y el Tesoro. Insisto, eso podía ser criticable, pero era una decisión de quienes en ese momento tenían el voto popular. En el transcurso del tiempo eso cambió y surgió esa desenfrenada necesidad electoral de contentar a grandes sectores de la sociedad. Si vemos la inequidad geográfica con la que se distribuyeron los subsidios entenderemos que se hizo una fuerte apuesta por la jurisdicción electoral que tiene mayor peso, es decir, la provincia de Buenos Aires. Lo peor de todo es que continuamos con esa medida cuando perdimos ese superávit o, principalmente, el superávit fiscal. Acá es donde empieza la verdad: en realidad financiamos el gas con la factura del pan, financiamos la factura de la luz con la de la leche y financiamos esos subsidios y esa energía gratis escondiendo una inflación galopante que fue generada por el déficit fiscal. En la Argentina, el déficit fiscal -pido al señor diputado Kicillof que si quiere luego me corrija- es explicado en casi un 70 por ciento por las distintas aristas de la crisis energética. Por un lado, están los elevados subsidios que fueron una necesidad. Aclaro que esto no fue una invitación a la insensibilidad: lo fueron y nosotros lo apoyamos. Pero terminaron de ser una necesidad social cuando empezamos a subsidiar a quienes pagaban 30 mil pesos de expensas en Puerto Madero o en la Recoleta; ahí comenzó a ser una necesidad electoral. Pido al señor diputado Kicillof que me corrija y también solicito al señor ministro que volvamos sobre los números y entendamos qué porcentaje del déficit fiscal explicó únicamente el descalabro energético. Así entenderemos qué porcentaje de la inflación generalizada responde a esta política energética. Me parece bárbaro que reflexionemos y discutamos respecto del procedimiento y los alcances que tiene que tener esta readecuación tarifaria y la equidad que debe haber entre clases sociales y entre provincias. Pero por favor no discutamos si tiene o no que haber una readecuación, porque entonces lo que estaremos discutiendo es si el gas lo tendremos que pagar en la factura del gas o en la factura del pan. Los argentinos y doña Rosa -sea la mujer de quien sea- no quieren pagar más el aumento de precios generalizado. Seguramente, si le preguntamos a los argentinos -al 87 por ciento que ya pagó y a más del 60 por ciento que se manifiesta en todos los sondeos de opinión a favor de esta medida- si prefieren pagar el gas y la luz o abonar un 30 o 40 por ciento de inflación permanentemente como sucedió desde hace doce años, encontraremos una respuesta obvia. (Aplausos.) Tiene la palabra el señor diputado Doñate. Señor ministro Aranguren: antes de iniciar la exposición y las preguntas le quiero dar una buena noticia: las acciones de Shell subieron. Usted ganó plata, señor ministro; lo felicito. (Aplausos.) ¡Sí se puede, ingeniero! Existen tres aristas para hablar sobre el tema de las tarifas. La primera y más contundente es la relativa a la cuestión social. La tragedia tarifaria en la que estamos sumergidos los argentinos afectó los bolsillos de millones y millones de trabajadores de clase media, de las industrias -muchas de las cuales están a punto de quebrar-, módulos productivos del interior profundo, la Patagonia argentina que está sufriendo las consecuencias del tarifazo que usted implementó por orden del presidente Mauricio Macri. Eso nos lleva a la única pregunta que cabe hacer: ¿es posible o no pagar esas tarifas? Le digo en forma contundente, señor ministro, que esas tarifas no se pueden pagar, y le voy a explicar por qué. En primer término, son confiscatorias e irracionales y no tienen criterio técnico. Quisiera saber cómo explico esta situación a una pequeña empresa de mi pueblo -Luis Beltrán-, un secadero de frutas que en marzo pagaba 11 mil pesos por bimestre de gas, que tiene veinte personas trabajando directamente y otro tanto indirectamente, que presta un servicio para los productores, y recibió una boleta de 143 mil pesos en mayo. ¿Cómo hace ese módulo para sostenerse productivamente? Cuando algún gobernador distraído de la Patagonia aceptó en una reunión con usted el tope del 500 por ciento de aumento, ese paisano vino con la factura y me dijo: "Mirá, está bien, pero de 11.000 pesos voy a pasar a pagar 60.000. Eso tampoco me cierra, Doñate. Explíquele a Aranguren que eso tampoco nos cierra. Tengo que echar gente; no puedo continuar porque los números son finos". Las economías regionales están sumergidas en una crisis que en estos últimos ocho meses se ha profundizado de manera contundente. ¿Qué le decimos a ese vecino de Tierra del Fuego que pagaba 591 pesos y que ahora debería pagar 15.000, pero como hay un tope de 500 por ciento va a pagar 2.500 o 3.000 pesos, más lo que deberá abonar por la luz y por el agua? Esto totaliza unos 5.000 pesos; esa persona cobra 15.000. ¿Cómo hace para pagar? Eso dígamelo usted, señor ministro, que ganó con las acciones de Shell. Explíquenos, explíquele a la gente, señor ministro. Este es el costado social que ustedes no conocen porque no conocen el país, la pobreza ni el interior profundo de la patria. (Aplausos.) Por otra parte está la cuestión técnica. ¿Dónde está la explicación de que en un mismo pueblo, en un barrio o en una cuadra uno pague 5.000, otro 3.000 y otro 1.500? De una industria a la otra, de una cuadra a la otra en el mismo parque industrial, hay diferencias abismales. No existe razonabilidad, no hay explicación técnica. También hay una cuestión legal, ingeniero. Usted habló de seguridad jurídica, de transparencia, de cumplir con la ley. Yo lo denuncié a usted junto con el diputado Tailhade. Usted está imputado porque el fiscal Stornelli encontró elementos para continuar con la investigación. La ilegalidad está dada por varios aspectos. En lo inmediato, la discusión de las tarifas sin audiencia pública es ilegal. En otro cuadro de análisis cabe señalar, por ejemplo, la ilegalidad de la compra de gas a Chile, cuestión que también está en la Justicia. Se ha comprado el gas mucho más caro indirectamente a British Gas, de la que es dueña Shell, su empresa. De igual manera, se incurre en la ilegalidad cuando su empresa gana ocho de nueve licitaciones de compra de gasoil por buque; cuando por medio de la resolución del aumento de lo que se llama el PIST -Punto de Ingreso al Sistema de Transporte- se benefició a su empresa, trasladando a la Argentina los valores más altos de gas. La ilegalidad también está dada por lo que denunció la diputada Camaño el otro día en el recinto. Me refiero a esta extraña negociación con Methanex, que seguramente será ampliación de esa denuncia que, a su vez, ya tiene tres ampliaciones en la justicia federal. Además, la cuestión legal pasa por la irregularidad mediante la cual se autorizó el aumento de tarifas, es decir, la resolución 31/2016, instrumentada por el interventor de Enargas, David Tezanos -ya se ha hablado de él aquí, fue hasta diciembre pasado presidente de Metrogas; trabajó en Total, en Wintershall y en Transportadora Gas del Sur-, y por el subinterventor de Enargas, Daniel Perrone, quien hasta diciembre fue directivo de Transportadora Gas del Sur. Ellos ahora definen, controlan a las empresas de las que eran presidentes hasta diciembre del año pasado, es decir, hasta hace pocos meses. En el marco de la ilegalidad está también el aumento de su propio patrimonio, señor ministro. Acá tengo la buena noticia para usted: usted determinó el aumento de las acciones, porque cada definición suya impacta en el valor de las acciones que posee. Esto es así porque usted se encuentra en una situación privilegiada respecto de los demás. Usted no solo tiene información privilegiada sino que también crea esa información. Entonces, ¿qué hago si tengo plata para invertir y soy un especulador financiero en la Argentina? Invierto en las acciones en las que usted invierte, señor ministro, porque usted no va a errar el tiro. Estoy seguro de eso. Mire lo que le voy a decir: con el manejo de información clasificada y privilegiada al momento de invertir, afectando al Estado, usted está vulnerando el artículo 308 del Código Penal. Por favor, haga la pregunta, señor diputado; ya ha excedido los tres minutos. Usted se aprovecha de esa situación. Se menciona la actividad petrolera con las resoluciones que hace, es decir, beneficia a Shell, además de lo que ya dijimos: la decisión de comprar gas a través de Chile, aumentar el precio de las naftas -lo que beneficia a Shell-, aumentar el PIST de gas, adquirir ocho o nueve barcos y comprar GNL por barcos con destino a Escobar y Bahía Blanca a varias empresas en las que se encuentra Shell. Es decir, sus decisiones impactan en sus acciones. Eso es absolutamente ilegal, y la madre de todas las ilegalidades... ¡Hotesur! El núcleo central, el germen de este manto de oscuridad, de esta tormenta de delitos e incompatibilidades en las que usted está inmerso, es que está ocupando ilegalmente el cargo, señor ministro. Jamás podría haber sido ministro de Energía. Eso es absolutamente incompatible. Señor ministro: cada decisión que toma es en beneficio propio. Usted está usurpando al Estado desde el mercado. (Aplausos.) Por favor, diputado Doñate, le pido que formule la pregunta. Nos habíamos comprometido con su propio bloque a que las intervenciones no excederían los tres minutos. Tengo dos preguntas. La primera es qué explicación le doy a este gaucho que tiene un secadero de fruta acerca de cómo hace para pagar 60.000 pesos por mes. En segundo lugar, ustedes se vanaglorian hablando de la necesidad de dar señales al mercado. Me pregunto cómo hacen para dar una señal al mercado con el zafarrancho tremendo que han armado. (Aplausos.) Tiene la palabra el señor diputado Lavagna. Primero quiero decir al diputado Massot que si las encuestas que les están vendiendo dicen que el 70 por ciento de la gente aprueba el aumento, yo cambiaría al encuestador, porque los están "afanando". (Risas y aplausos.) Miren el zafarrancho que hemos armado con el tema de las tarifas, que he escuchado a Pitrola hablar de la mano invisible de Adam Smith, defendiendo la ley del mercado. A Néstor Pitrola siempre lo tomo como referencia para compensar quizás algunas de sus ideas, pero en esta ocasión lo he escuchado hablar de la mano invisible. Creo que esto ya es demasiado. Néstor, por favor, no cambies. (Risas.) Voy a ser sincero. No tengo en claro cuál es hoy la política energética que estamos siguiendo ni hacia dónde vamos. Más allá de las cuestiones que se han planteado respecto de las tarifas y los distintos inconvenientes, creo que estamos faltos de una estrategia en términos energéticos. Quizás la tengan, pero sinceramente no la entiendo. Siento que existe un grado de improvisación importante cuando advertimos que una medida como la del aumento del gas ha sido modificada tres veces en dos meses. Entonces, creo que hace falta un replanteo integral de hacia dónde vamos y qué es lo que buscamos. También tengo una serie de preguntas que tienen que ver con esto para tratar de aclarar algunas dudas. Los compromisos de inversión de los que se habló en un par de oportunidades, ¿son aquellos que venían del gobierno anterior o se han firmado nuevos compromisos? Quisiera saber si con el aumento de tarifas que se ha establecido en boca de pozo se han firmado nuevos compromisos, o si se trata de compromisos pendientes en los que hubo un cambio de condiciones. Por otra parte, ¿estas inversiones están orientadas a hacer únicamente un mantenimiento? Pregunto esto porque veo que acá hay algunas que tienen que ver con exploración y otras que se vinculan con distribución, por ejemplo, de la red eléctrica en la ciudad de Buenos Aires, como decía anteriormente. Entonces, ¿son inversiones de mantenimiento, de reversión de la situación actual o de mejoramiento de la infraestructura que tenemos actualmente? Como dije, no tengo claridad respecto de esto. Creo que se trata de preguntas básicas y de cuestiones sobre las cuales deberíamos tener certeza. Muchas veces se ha hablado de que hace falta la revisión integral tarifaria para determinar cuáles son las inversiones, las necesidades, etcétera. ¿Para qué sirve el aumento sin el compromiso previo de esas inversiones? ¿Cuál es el sentido de la medida? Parecería que estamos poniendo el carro delante de los caballos, salvo que efectivamente se hayan incrementado los compromisos de inversión y dichos compromisos representaran una urgencia tal que hiciera falta concretarlos inmediatamente antes de la revisión integral tarifaria. Me gustaría tener mayor claridad sobre cuál es el programa de inversiones en términos de cuencas y de expansión de las redes de distribución. Es decir, saber hacia dónde vamos, cuál es el objetivo, y cuál será el camino crítico que recorreremos en los próximos tres o cuatro años, que creo que es lo mínimo que tendríamos que tener definido. La resolución que se emitió, con la especificación del tope de facturación del 400 por ciento -criticada en esta reunión de comisión- vence en diciembre. Es decir que en diciembre esa resolución ya no tendrá más validez y empezarán a correr los cuadros tarifarios anteriores, salvo que la revisión integral tarifaria fije un nuevo marco. Esa revisión integral tarifaria, que ustedes estarán imaginando que se dará en octubre, ¿se podrá determinar? ¿Esos valores que se determinan -por las previsiones que imagino ya deberían haber realizado- están en línea con los aumentos previos a la suspensión o al tope del 400 por ciento en la facturación? No sé si con mi pregunta se entiende hacia dónde quiero ir. ¿Cuáles serán los aumentos de producción, si es que efectivamente se concretan? Todo esto tiene que ver con una pregunta formulada por el señor diputado Grandinetti. ¿Vamos hacia un esquema de importación o de producción? Si vamos hacia un esquema de producción sería importante saber cuál es el recorrido de aumento productivo que estamos esperando en las distintas cuencas. Esto se relaciona con la pregunta que formulé anteriormente sobre qué inversiones se realizarán y en qué cuencas. Los subsidios que se otorgaron -seguramente nos habrá escuchado criticar más de una vez la política energética que se venía siguiendo- no fueron responsables de que haya habido una caída en la producción. Después de todo, los subsidios estaban destinados a las empresas. Creo que lo que hubo fue una falta de inversiones y controles. Me gustaría saber si en lo que va de estos ocho meses han podido realizar una evaluación del grado de cumplimiento o no de los compromisos anteriores, y de cómo se han utilizado los distintos subsidios. Me imagino que ya se puede tener esta información para -eventualmente- empezar a reclamar a las empresas dicho cumplimiento. La señora diputada Camaño preguntó sobre los activos que se están vendiendo de YPF. Se dijo que son potestad de una empresa privada, lo cual es cierto, pero el 51 por ciento de esa empresa es del Estado nacional. Cabe mencionar que el Estado nacional tiene un director asignado en el directorio de la empresa. Me imagino que ese director tiene que tener alguna coordinación con el Ministerio de Energía y Minería, o al menos debería. ¿Cuál es la posición que se tomará? ¿Por qué el eventual desprendimiento de algunos activos de la empresa YPF? Me referiré al tema del funcionario Tezanos y veremos si podemos estar de acuerdo. Dicho funcionario atestiguó en favor de una empresa extranjera en contra de una empresa nacional. Eso genera una situación rara, siendo que el 51 por ciento de esa empresa nacional es del Estado nacional, con lo cual no es un conflicto simplemente entre privados. Es decir, se trata de un conflicto entre privados pero el 51 por ciento de una de las empresas involucradas en ese conflicto es del Estado nacional. Por ello, tendríamos que tener claridad sobre este tema, y encima atestiguó en el mes de julio de 2015, cuando el 51 por ciento de YPF ya era propiedad del Estado nacional. Creo que quedó pendiente y, en aras de la transparencia, me parece importante que se responda la pregunta sobre el tipo de acciones que dispone el ministro. Considero que hace falta llevar un poco de claridad sobre cuál es el rumbo que se seguirá, porque de lo contrario terminaremos en una situación en la cual, a pesar de estar dando señales a los distintos mercados y a los distintos inversores, las inversiones no llegarán. Quiero formular unas preguntas puntuales sobre el decreto 882/16, que es el de energías renovables y otras cuestiones. Claramente se desprende de esta normativa que se priorizan aquellas inversiones que vienen acompañadas de financiamiento. Esto debería ser correcto en el caso de que la Argentina tuviera posibilidades de acceder a los distintos mercados en las mismas condiciones. Lo cierto es que cuando se está priorizando esta cuestión se genera la idea de que estamos priorizando inversiones a prestadores del extranjero. Entonces, a muchas de las empresas nacionales que están en condiciones de vender o proveer de energías renovables -2 MW para eólicas- las estamos dejando afuera. Quiero preguntar si tenemos algún mecanismo previsto para tratar de compensar esta asimetría que se da simplemente por las realidades del mercado internacional en las que hoy estamos sumergidos. Es decir, no sea cosa que terminemos priorizando solamente empresas de origen internacional en detrimento de empresas nacionales, que tienen mucho para aportar con tecnología muy buena. De ese mismo decreto surge una garantía medio inusual en el sentido de que existe una opción de compra de las centrales de generación, a favor del Estado nacional, por si existe algún incumplimiento o alguna modificación en el tipo de cambio. Cuando uno especifica esta garantía inusual, que es una ventaja en los contratos me pregunto si no estamos dando un aseguro en cuestiones que tienen que ser un riesgo empresarial. Este punto es preciso que se tenga en cuenta. Cuando uno observa, por ejemplo, el mercado chileno, no tiene ventajas en materia eólica parecidas a las que se están puntualizando en estas licitaciones. Además, quiero preguntar si es casualidad que el decreto que modifica la reglamentación de la ley de tierras tiene algún tipo de relación con el tema de los campos eólicos que se puedan instalar. Sobre la resolución 21, que es la que se refiere a las licitaciones térmicas, existe un mecanismo, que es muy utilizado en Brasil. Me refiero a los mecanismos de subastas, que no sé por qué motivo no se aplicaron en las licitaciones que estamos realizando. Nosotros hicimos una licitación donde se elige por menor precio, pero es posible que el mismo siga estando muy por arriba del que se pudiera conseguir cuando uno da la posibilidad de estos mecanismos. Es preciso mencionar que existe mucha experiencia internacional en este sentido y un caso muy típico es el del de Brasil, que lo usa permanentemente. Quiero conocer la impresión de por qué no se utiliza ese mecanismo y si no sería conveniente utilizar este tipo de herramientas. Más allá de estas respuestas y algunas otras que han quedado pendientes a las preguntas formuladas por la señora diputada Camaño considero que hace falta tener una claridad absoluta sobre el camino que se tomará. En este sentido, cada una de las acciones que tome el ministerio debe tener una clara perspectiva hacia el futuro. Este es mi humilde aporte, porque es lo que permitirá hacer la tracción de inversiones. Si continuamos en este berenjenal de que la Corte aprueba o no, no vamos a terminar de revertir el deterioro que se viene acumulando de hace muchos años. Tiene la palabra el señor diputado Fernández Mendía. Señor presidente: realmente estamos un poco decepcionados con el desarrollo de esta reunión. Acá lo fundamental es la gente y el vecino que tienen una tremenda intranquilidad y un gran desasosiego porque no saben cuánto valen la luz o el gas. Luego de esta reunión, no tienen respuesta alguna. Más allá de algunas chicanas o culpas que se echaron, no quedó en claro nada. Por ejemplo, en cuanto al fondo de la cuestión sobre el modelo energético que vamos a sostener, solo hubo tenues alusiones a sistemas alternativos como el eólico. No vemos un plan energético que vaya a llevar adelante el gobierno para sustituir éste que nos ha traído varios problemas. Lo único que vemos es una gran preocupación por solucionar problemas de caja, que son de las empresas y del gobierno, que no es poca cosa ante el déficit fiscal y todo esto de lo que estamos hablando. De ese gran desaguisado que algunos ubican en 50 mil o 60 mil millones de pesos, se ha decidido hacer una "vaquita" y pagarlo entre todos. Es la decisión política que se ha tomado: que paguen los que fueron a la fiesta y los que no concurrieron. Incluso hubo declaraciones irrespetuosas de quien dijo que esto era "un par de pizzas". El otro día dije en el recinto -y de esto estoy convencido- que depende del lugar del mundo donde uno esté parado y la realidad donde esté viviendo, porque si uno es un cheto que come pizza en la Recoleta o en Puerto Madero, seguramente no sentirá en su bolsillo el pago de la pizza; pero si uno es un jubilado que percibe la jubilación mínima o como ocurre con miles de familias de trabajadores en la Argentina, ese valor de las pizzas es la diferencia que se produce entre el hecho de tener calefacción o no tenerla en invierno. Entonces hay que ser muy respetuoso con esto que se dice. Es muy fácil ser generoso con la pobreza ajena. Hay un dicho que no me animo a repetir, pero creo que todos conocen. De la lectura que usted hizo, señor ministro, queda absolutamente en claro el tema de la incompatibilidad. Nos acaba de mostrar un artículo que tiene dos supuestos. Uno tiene que ver con el hecho de que no se pueden tomar decisiones o tener actividades en áreas relacionadas con empresas a las que uno perteneció en los últimos tres años. Usted, señor ministro, y este muchacho que nos cuida en el Enargas -y que se define a sí mismo como un hombre que viene de la empresa- están comprendidos en la primera parte del párrafo. El segundo supuesto tiene que ver con que no puede tener usted participación accionaria, pero nos acaba de decir el ministro que cuenta con acciones en el exterior, declaradas ante la Oficina Anticorrupción. Más allá de lo que diga la Justicia, creo que usted, señor ministro, está incurso en una incompatibilidad. Si esto es así y a la Justicia se le ocurre hacer justicia -cuestión que puede no ocurrir; es algo que debemos tener como un supuesto- y manifiesta que usted está incurso en una incompatibilidad como otros funcionarios del gobierno, ¿quién va a pagar los platos rotos? Estoy hablando de los 60 mil millones. Si llegamos a la conclusión de que no debieron ocupar estos cargos porque de alguna forma son el zorro cuidando las gallinas, ¿quién pagará este desaguisado? ¿Será justo que lo paguemos entre todos? Lo pregunto porque se dijo que todo se hizo para proteger a los pobres porque no podía ser que los ricos climatizaran la pileta de natación, pero por otro lado se dice a los pobres que no anden más en patas y en short porque gastan mucho gas. Estamos hablando de gente que nunca en su vida pasó frío o hambre. Me parece que todo esto aportó muy poco. Se habló de la seriedad con la que se tratan las cifras. En verdad es algo llamativo porque se nos acaba de mostrar un cuadro en el que 87 más 11 daba 100. Espero que el que revisó el Power Point no sea el mismo que revisó la famosa Planilla Excel. Eso ya fue aclarado, señor diputado. Le pido que redondee las preguntas, para cumplir con los minutos pactados. También agradecería un tratamiento no digo similar pero sí parecido al principio de la reunión, porque si no resulta que los que nos quedamos hasta el final y esperamos ocho horas para hablar, somos los que de menos tiempo disponemos. O quizás a los que tenemos un discurso un poco incómodo se nos trata más rápido. El tema de las preguntas es muy simple. Estamos apostando a que el modelo lo defina el mercado y a que la realidad energética de la Argentina la definan los inversores privados. ¿Ustedes creen que es el escenario correcto para que vengan inversores como corresponde y no lo hagan con un parche en el ojo, un garfio y un lorito parado en el hombro? En este escenario de inseguridad jurídica en el que no se saben cuál es el valor real de las tarifas, ¿van a venir los inversores privados? Esta es una de las preguntas. La otra tiene que ver con el hecho de saber si existe una estrategia. Es decir, si la Justicia falla que la tarifa debe retroceder a los valores del pasado, ¿tienen idea de lo que van a hacer, independientemente de las expresiones que se efectuaron sobre la Corte Suprema? Si la Justicia habilita el aumento del 400 por ciento -que no es del 1.700- y detrás de ello aparece un amparo diciendo que al trabajador se le dio un aumento de sueldo mensual del 26 y 28 por ciento, ¿qué va a pasar? Ya que estamos recordando frases de Perón, yo les diría "todo en su medida y armoniosamente", aunque no es una expresión de Perón sino que corresponde a una frase ubicada en un antiguo frontispicio. Perón era un hombre culto que recordaba ciertas cosas y las repetía. Por eso no sería raro que alguno de los jueces dijera que esto es absolutamente desproporcionado porque sé que es uno de los argumentos de los magistrados. Pueden llegar a manifestar que es confiscatorio porque no se puede obligar a alguien a que pague tarifas con un 500 por ciento de aumento de luz y de gas cuando tuvo un incremento en su sueldo del 26 por ciento. Además, tanto el gas como la luz forman parte de los derechos humanos, porque la Argentina ha suscripto tratados que dicen que el gas natural y el agua potable constituyen derechos humanos y son servicios públicos. No pueden ser considerados como cualquier otro bien del que la gente pueda prescindir. ¿Se le dio alguna participación al Ministerio de Desarrollo Social? ¿O están mirando otro canal? ¿No hay alguien que advierta que estas tarifas son franca y abiertamente impagables? ¿Nadie se los dijo antes de que quisieran aumentar el 1.200 por ciento? ¿No tienen la más mínima idea de lo que gana la gente que trabaja todos los días y cuánto puede pagar por tarifas? Simplemente digo esto con todo respeto y disculpen el tono pero me parece que hemos aportado muy poco a la intranquilidad de la gente. (Aplausos.) Quiero aclarar que el sistema ideado para los oradores deja al oficialismo casi subrepresentado, porque hablan cuatro bloques opositores por uno del oficialismo. Por eso les pido que seamos justos y no críticos de la reunión que estamos llevando a cabo. Hablando de voces críticas, tiene la palabra la señora diputada Bregman. (Risas.) Señor presidente: le agradezco la presentación, porque me la merezco. Varios señores diputados hablan a la vez. Antes de comenzar con el tema que nos convoca, nos sumamos al reclamo de los trabajadores y trabajadoras del Ministerio de Energía y Minería que solicitan no ser sujetos a un ius variandi completamente abusivo como es el caso de trasladarlos a 25 kilómetros de su lugar de trabajo habitual. (Aplausos.) Así que nos sumamos al reclamo de los trabajadores y esperamos que sean escuchados. Para continuar con el tema de los trabajadores, el ministro Aranguren dijo en varios párrafos de su intervención que cumplía con la ley. Lamentablemente, no lo demuestra así nuestra experiencia en los juicios, en los que representamos a trabajadores que tuvieron que demandarlo. Lo hicieron porque intentaron organizarse sindicalmente en Shell, quien manejaba la compañía en ese momento se los impidió y fueron despedidos. Además, los trabajadores denunciaron otra cosa, que apareció aquí como una de las preocupaciones del ministro en la proyección de Power Point que nos mostró. Me refiero a la contaminación a la que estaban expuestos; fueron despedidos; la Justicia -los tres juzgados que intervinieron- ordenó reinstalarlos, y el ministro incumplió la sentencia. Tanto es así que el titular del juzgado número 16 denunció al ministro por el artículo 239 del Código Penal: desobediencia; incumplir una sentencia. Solamente he querido traer este relato de los hechos para que no se diga que se cumple con la ley. Hablando también de la ley, deseo hacer una referencia a la Corte Suprema, porque se intentó descargar la responsabilidad de este tarifazo en lo que resuelva dicho organismo. Algunos medios de comunicación, algunos diarios, dicen que hay carpetazos volando sobre los jueces; no lo sé. El hecho objetivo es que el presidente Macri se reunió con Lorenzetti, y eso está prohibido. Hay una acordada de la Corte Suprema que expresamente prohíbe que los jueces de cualquier instancia, más aun los que dictan la propia acordada, se reúnan con una de las partes. Reitero: el presidente Macri se reunió con Lorenzetti -fue una reunión que finalmente trascendió- sin que estuviesen presentes los usuarios ni las asociaciones de consumidores. Entonces, queremos decir a los jueces de la Corte y a todos los que deben resolver esta cuestión, que además de un problema de legalidad se trata de un problema de legitimidad. Este tarifazo es ilegítimo, porque es impagable y estamos hablando de un servicio público. Acá se tiran números y cálculos de todo tipo, pero me llama la atención que no hayamos comenzado este debate con lo siguiente: ¿qué ganancia debe dar un hospital, una plaza o una calle? Pregunto: ¿qué ganancia debe dar el agua, la electricidad o el gas? Ninguna, señor ministro. Creo que este debate está viciado desde el origen. Acá estamos discutiendo un servicio público. Para ir específicamente a las preguntas, aunque sé que ya se aclararon algunas cuestiones, trataré de precisarlas, después de haber escuchado largamente cómo se preguntaba y el ministro hábilmente -debo reconocerlo- eludía las respuestas. Si hay alguien que difícilmente pueda ser acusada de imparcial es la ex diputada Laura Alonso, que maneja la Oficina Anticorrupción. Ella consideró complicado el hecho de que el señor ministro sea accionista de una de las empresas que actúa en el mercado energético. Entonces, como ya se sabe y usted reconoció que posee millones de pesos en acciones de Shell, pregunto concretamente -y espero que se conteste de la misma manera- cuál es la participación accionaria que tiene actualmente en Shell y cómo impactan las medidas tomadas en las ganancias de las empresas y en sus ingresos personales la tenencia de dichas acciones. No soy economista, soy abogada, y entiendo que si Shell se está beneficiando con contratos usted también se beneficia indirectamente por ser poseedor de acciones. Por eso, hago este tipo de preguntas bien concretas, y espero que sean respondidas de la misma manera. Nicolás Caputo es un reconocido amigo del presidente Mauricio Macri. Algunos dicen que hasta lo llevó en su luna de miel; no lo sé, no me consta. Eso dicen los medios. (Risas.) En Página 12, del 18 de julio, se informa que la familia Caputo tiene el 23 por ciento de la Sociedad Argentina de Energía S.A. -Sadesa-, la segunda generadora del país, con intereses también en el eslabón de la distribución eléctrica y gasífera, y que además posee acciones en Central Puerto, Hidroeléctrica Piedra del Águila, etcétera. También se señala que tiene intereses en la distribución, lo que es más conocido como Edesur, y que controla Ecogas, principal accionista de Gas Cuyana y de Gas del Centro. Por lo tanto, la pregunta es la siguiente: ¿cuál es el impacto del aumento tarifario dispuesto por este gobierno en los ingresos de la familia Caputo? La pregunta es bien concreta; pido que se me responda del mismo modo. Reitero: cuánto se beneficia la familia Caputo por el aumento tarifario dispuesto. En la misma nota que estaba citando de Página 12 se destaca que Pampa Energía es presidida en la Argentina por Marcelo Mindlin, bajo la órbita del grupo que pertenece a John Lewis, el magnate británico en cuya casa Macri pasó el descanso de Semana Santa. Esto es algo sumamente llamativo. Entonces, pregunto: ¿cuál es el impacto del aumento tarifario dispuesto por el presidente Macri, usted, ministro, este gobierno, en los ingresos de John Lewis? Esperamos que se nos responda del mismo modo. Evidentemente, este tarifazo tiene el objetivo de mejorar las ganancias de las empresas. Por lo que hemos escuchado hasta aquí, entendemos que no se trata necesariamente de provocar un proceso de inversiones. Por eso, preguntamos qué inversiones tienen planeadas respecto de la producción de gas, petróleo y energía eléctrica. Así como se nos mostró en Power Point el festival de subsidios del gobierno anterior, solicito que se nos muestre en Power Point las inversiones que dicen que van a realizar con este saqueo al bolsillo de todo el pueblo trabajador. A lo largo de esta extensa reunión -que lamentablemente no se realizó en el recinto, como habíamos exigido- se habló reiteradas veces de la herencia recibida. Todas las responsabilidades que se achacan al ministro Aranguren se responden con frases hechas, chicanas, relacionadas con la herencia recibida. Entonces, si queremos hablar de la herencia recibida, hagámoslo, nosotros estamos dispuestos, pero hablemos a fondo. Por eso, pregunto: ¿cuál es el monto global de subsidios desembolsados en los últimos años, desagregado empresa por empresa? ¿Cuál fue el destino de esos subsidios? ¿Por qué, ministro Aranguren, no vino a esta reunión con los balances de todas las empresas comprometidas en la producción, transporte, refinación y distribución de gas, petróleo y energía eléctrica? Hago una aclaración, además de plantear estas inquietudes y solicitar que se traigan los balances y se abran los libros. Hay que tener en cuenta que muchos de los grupos empresarios participan simultáneamente en la generación, transporte y distribución, que es justamente lo que ocurre con la familia Caputo, que mencionaba antes. Por lo tanto, su rentabilidad debería evaluarse de manera conjunta. Nosotros no aceptamos la extorsión de que si no se da este tarifazo van a ir a la quiebra y echarán trabajadores. Aprovechamos esta oportunidad para solidarizarnos también con los trabajadores de Edesur, que están siendo perseguidos con amenazas de despidos. No aceptamos el esquema de Repsol: la vacían y después le pagan millonarios montos en concepto de reparación. No hay que pagar a los vaciadores; si no pueden gestionar las empresas, pásenlas al Estado para que las administren sus trabajadores con el control de los usuarios. Este es el esquema que proponemos desde el Frente de Izquierda. Dejamos planteada la pregunta sobre lo que ustedes llaman "la herencia recibida". En relación con la producción de gas, ya se preguntó bastante. Por eso, plantearemos nuestras inquietudes concretamente. El gobierno anterior consiguió -creo que ya se mencionó aquí- programas como Petróleo Plus, Refinación Plus y Gas Plus, para incentivar la exportación, la explotación y aumentar la producción de combustibles. ¿Cómo piensa el gobierno que va a funcionar esto, cuando son las mismas empresas que llevaron al colapso actual? ¿Cuál es el plan que tienen? En ningún momento se habló de eso; solo de seguir beneficiando a los mismos. Tal vez el ministro ya respondió, pero como da tantas vueltas para llegar al punto, fue un problema mío y me perdí. Por eso, me permito preguntar nuevamente: ¿participa la empresa Shell en la operación de venta desde Chile? ¿Participa British Gas, perteneciente a Shell, en la operación? Ya que se habló del gas que se compra a Chile, quisiera preguntar concretamente eso. La última pregunta es la siguiente. Cuando usted estuvo con los senadores dijo que el objetivo no era reducir el déficit fiscal sino que hubiera más energía; pero por otro lado, el ministro Prat-Gay amenaza con que si no se aplica el tarifazo y se reducen los subsidios para liberar recursos, no habrá obras públicas. Entonces, preguntamos: ¿se reducen o no los subsidios con el tarifazo? Si es así, ¿en qué proporción? ¿A cuál de los dos ministros debemos creerle? Para finalizar, quiero hacer una mención que aquí no se ha hecho y que merecen todos aquellos que están en sus casas viendo este debate, que creo que hasta ahora no les quedó nada claro, no saben qué va a pasar, cuánto van a tener que pagar, si van a funcionar los carpetazos con los jueces o no van a funcionar, qué discutió Macri cuando se reunió con Lorenzetti. Ante este grado de incertidumbre que el pueblo trabajador tiene hoy ante este brutal tarifazo, quiero decir que también deben dar cuentas los que actualmente representan a los oficialismos de estas provincias cuyos gobernadores increíblemente dijeron que apoyaban el tarifazo, según informaron los medios, es decir, los de las provincias de Buenos Aires, Mendoza, Entre Ríos, Neuquén, Santa Fe, Córdoba, Chaco y Tierra del Fuego. ¿Cómo les da la cara? Muchas gracias, señor presidente. (Aplausos.) Tiene la palabra el señor diputado Casañas. Luego vamos a hacer un brevísimo cuarto intermedio de cinco minutos. Señor presidente: las numerosas preguntas que tengo para el ministro las voy a hacer por escrito, pero quiero aclarar dos o tres cosas. En primer lugar, como miembro de la Comisión de Energía y Combustibles considero que es una vergüenza que el presidente de la comisión no esté presente acá. Durante seis años, como diputados, intentamos que Julio De Vido viniera a esta Cámara y no lo logramos. Señor ministro: celebro que usted esté aquí, es un buen signo, es democrático, habla de la independencia de los tres poderes y la verdad que para nosotros es una fiesta. No tengo duda de su capacidad intelectual para estar ahí. Para mí es difícil hacer las preguntas en este entorno porque yo fui el diputado que dio quórum y fui tildado de traidor y de rebelde. La verdad que esto es muy difícil para un diputado que pertenece a la Unión Cívica Radical. Sigo esperando que la conducción de mi partido convoque a una reunión interna para que este partido centenario como es la UCR fije una posición oficial con respecto a este tema tan sensible. (Aplausos.) Me tildaron de traidor y la verdad que yo no he traicionado ni la historia ni las banderas ni la doctrina ni a los hombres de mi partido. Y no soy rebelde, porque no hay conducción. Cuando no hay conducción, no hay rebeldía posible. Señor ministro: confío en su capacidad y le voy a hacer llegar por escrito las preguntas y las inquietudes que tengo. Vamos a hacer un breve cuarto intermedio, de cinco minutos, y continuamos con el resto de los oradores. -Se pasa a cuarto intermedio a la hora 19 y 44. A la hora 19 y 48: Continúa la reunión. Tiene la palabra el señor ministro Aranguren. Voy a responder las preguntas de las que tomé nota. Obviamente, de esta situación la Argentina va a salir. Nosotros tenemos que recuperar la posibilidad de cumplir con la ley, y la ley, en cuanto a lo que es el sistema de gas natural y el sistema eléctrico en la Argentina, es muy clara. Espero que a partir de la intervención de ustedes, de las decisiones que tome el Poder Ejecutivo y de la intervención que finalmente -porque así fue dado el tema- tome la Justicia, se encuentre una salida a esta encrucijada. Hoy por hoy, a partir de una judicialización que se hizo del tema tarifario, hubo una medida de primera instancia a favor del Estado nacional en La Plata, que luego fue dada vuelta por una Cámara, y nosotros planteamos un recurso extraordinario ante la Corte Suprema de Justicia. Por lo tanto, luego de que la Corte se expida, el gobierno nacional actuará en consecuencia. Obviamente que existe un plan B, pero nosotros tenemos claridad y certeza de que lo que le conviene al país es implementar el plan A. Por lo tanto, no vamos a hablar de plan B hasta que no sepamos exactamente qué pasa con los cuadros tarifarios que han sido dictados por esta administración. Para ese tema quiero aclarar algo también, porque no se ha hecho referencia acá a una causa que está bajo competencia de la jueza Fons, en San Martín. Las tarifas eléctricas fueron implementadas a partir del 1° de febrero; la denuncia la hace el CEPIS el 12 de junio, y la jueza Fons dicta una cautelar interina el 7 de agosto por la urgencia del tema, siete meses después de que se dictó el cuadro tarifario y dos meses después de que se hizo un pedido de medida cautelar. Al diputado Doñate, que no sé si está presente, lo único que le puedo decir que le responda al señor de Río Negro es que si ese es el monto de incremento en la factura, que nos permita analizarlo, porque los montos que él estuvo mencionando escapan a cualquier tipo de consideración. Así que en todo caso, después me comprometo a ver si realmente Camuzzi Gas del Sur estuvo facturando lo que correspondía. Paso ahora a responder los comentarios que hizo el señor diputado Lavagna. En el cuadro tarifario correspondiente al gas natural hay compromisos de inversión por parte de las distribuidoras y de las transportistas para este año. En el caso específico de las distribuidoras eléctricas, está el convenio para el mantenimiento de las instalaciones de este año, y en lo que significan las inversiones futuras pensamos discutirlo en la revisión tarifaria integral que viene en un par de meses. Para ello hay que seguir una serie de pasos que están establecidos en las dos leyes. ¿Los compromisos son los que venían de antes? No. En cuanto a los compromisos que venían de antes, en algunos casos estamos tratando de encontrarlos -para ser bien franco, porque no toda la información está en poder del ministerio, o por lo menos no ha quedado- para poder analizar adónde ha ido el dinero en subsidios de los últimos años. Hoy no le puedo contestar que sabemos exactamente si fue o no dirigido adonde tenía que haber sido dirigido. Aquellos que están bajo fondos fiduciarios, el fiduciante es responsable de estar haciendo ese análisis, y eso lo estamos obteniendo. Es cierto. La resolución 129 tiene una fecha de culminación -el 31 de diciembre- porque fue una medida tomada para atender a una circunstancia: como el año pasado el otoño había sido muy cálido y la primavera muy fría, se produjeron esas distorsiones contra el cuadro tarifario aplicado para este año. Fue una medida para llevar tranquilidad a aquellos que han visto aumentar su factura a un nivel de 1.100 o 1.200 por ciento. Con respecto al desprendimiento de los activos de YPF, les digo lo siguiente. Se discute en el Directorio. Ninguno de los cuatro directores por parte del Estado nacional es funcionario público, algo diferente a lo que ocurría hasta el 10 de diciembre del año pasado. Y en todo caso, la decisión en la votación de directorio es en función del beneficio para la compañía que tiene el desprendimiento de esos activos en comparación con no invertir en los mismos. Hoy YPF tiene un problema, y es que tiene más de lo que puede desarrollar y tiene limitados sus recursos de inversión para atender a todos los activos que posee. Y acá les hago una referencia a lo que fue la discusión en este Congreso de la ley 27.007, modificatoria de la ley de hidrocarburos, la 17.319. La ley 17.319 decía que un mismo grupo empresario no podía tener más de cinco permisos de exploración y cinco concesiones de explotación. Este Congreso -o los que votaron a favor de esa iniciativa- eliminó esos dos artículos, porque al momento en que se votaba la ley YPF tenía 94 concesiones de explotación y 53 permisos de exploración, sin cumplir con la ley 17.319. Entonces, también en este aspecto, cuando hablamos de cumplir con la ley, todos debemos hacerlo. Por lo tanto, ahora no hay ningún tipo de restricción. Ahora uno puede tener cualquier cantidad de permisos de exploración o concesiones de explotación. Con respecto a la participación de David Tezanos en el tema Methanex, quiero hacer una aclaración porque creo que hay una confusión. Él fue testigo de Methanex en el juicio que Methanex le hace a Petrobras, no a YPF. Y justamente como YPF y Methanex acordaron antes de ir a la instancia del CIADI, Methanex lo pide como testigo para que explique -en el contexto de la negociación antes de ir al juicio por el CIADI- ante Petrobras cómo se había llegado a ese acuerdo entre Methanex e YPF, para evitar la judicialización del tema. Entonces, desmiento que el señor David Tezanos haya sido testigo en contra del Estado nacional. Si usted tiene una información en contrario, la discutimos. Pero esta es la información que nosotros tenemos. Con respecto a inversiones que pueden acceder al financiamiento, dentro de la ley y de los esquemas del pliego de bases y condiciones, ya en la ley 27.191 hay un beneficio por el compre nacional. Hay un crédito fiscal por el nivel de componente de compre nacional -estoy hablando de renovables; perdón, salté a renovables-, y dentro de la forma en que se van a evaluar los proyectos cuando lleguen, los valores no se van a definir solamente por precio sino también por componente nacional, como una forma de calificación de esos proyectos. El compre nacional tiene un porcentaje chico en diferencial de precios. Si es chico o grande, es relativo. Pero es cierto. Nosotros tenemos la necesidad de generar una industria que tenga desarrollo porque esta es la primera licitación de otras más para poder llegar a tener el 20 por ciento de la matriz por fuentes renovables, que son aproximadamente un tercio de lo que es la potencia instalada hoy en la Argentina, es decir, 10 gigawatts contra 33 gigawatts que hay instalados en la Argentina. La garantía está provista por el Banco Mundial. Hay 500 millones de dólares de garantía del Banco Mundial, porque lo que necesitamos -que es un poco desandar el camino de los últimos años- es que Argentina vuelva a ser sujeto de crédito. La inversión en renovable es prácticamente un plazo fijo, porque usted invierte hoy y después recupera porque no tiene costo variable; el viento es gratuito, el sol es gratuito, y por lo tanto no existe costo variable o es muy pequeño. Pero lo que ocurre es que ese contrato a veinte años se firma en dólares, y por lo tanto algunos, cuando no tienen garantías de que la Argentina va a poder pagar en dólares, ponen ese riesgo en el precio inicial. Nosotros queremos tener la posibilidad de bajar el costo de la energía. En este sentido, cuando hoy hablábamos de aumentar las tarifas dijimos muy poco de lo que también tiene que ser nuestro objetivo, que es bajar el costo y tener energías que no solamente son limpias sino que hoy se han tornado competitivas contra las energías fósiles -como la solar y la eólica-, para que nos permitan reducir ese costo que luego debe ser trasladado a las tarifas. Cuanto mejor garantía tengamos, en el caso de incumplimiento de Cammesa de los pagos por seis meses, y otras dos condiciones más, la empresa que no recibe ese pago está en condiciones de recuperar la inversión no amortizada, declarando previamente esta garantía. ¿Y esto bajó efectivamente el costo? Eso lo vamos a saber cuando recibamos los precios. Ex-ante no lo podemos saber. Hoy, por ejemplo, sabemos a cuánto se ha adjudicado energía solar y energía eólica en Chile, en Perú y en México; los valores han bajado continuamente. Si seguimos con una Argentina de un costo de capital del 8 por ciento, obviamente estará reflejado en el precio. Si logramos tener un costo de capital del 4 por ciento o una garantía como la del Banco Mundial, que ante la posibilidad de un potencial default cubre el riesgo empresario, el precio va a bajar. Y hoy estamos más interesados en el precio, justamente para lograr bajar el costo de la energía generada. Repito: hoy no lo sé. Lo vamos a saber el 6 de octubre, cuando abramos los sobres "B". Con respecto a la vinculación con la ley de tierras, honestamente es la primera vez que lo escucho. Tomé nota de lo planteado, pero no estoy al tanto de que haya algún tipo de vinculación, como usted mencionó. Por otro lado, hemos analizado el mecanismo de subastas en Brasil. Acá hubo un mecanismo medio raro, porque nosotros hicimos una primera licitación que en realidad no se adjudicó al menor precio sino a la mejor relación precio-beneficio, teniendo en cuenta también los tiempos muertos y el riesgo de fuera de servicio que puede tener cualquier tipo de estos proyectos que se presentaron. Hicimos una licitación que primeramente iba a adjudicar 1.000 megawatts. Se presentaron 6.600. Terminamos adjudicando 1.916, a un precio de 21.800 dólares por megawatt/hora/mes. A los que perdieron, a las dos semanas los llamamos y los convocamos a que mejoraran su oferta; no a los que ganaron sino a los que perdieron. De los 4.000 que habían perdido se presentaron 3.000, y adjudicamos 1.000 a un precio 30 por ciento por debajo -o sea que en la manga se guardaban mucho-, y se terminó adjudicando a 19.200 dólares el megawatt/hora/mes. ¿Por qué no con el primer precio, que es lo que hace Brasil? Porque, si no, en la próxima licitación el que venga va a poner un precio alto porque sabe que después va a venir una segunda vuelta. O sea, tenemos que lograr transparencia en nuestras acciones. Si al que ganó le decimos que mejore su oferta, en la próxima va a venir con un precio alto porque después le van a pedir que mejore su oferta. Necesitamos ganar la confianza de que vamos a actuar con transparencia, y así logramos bajar los precios de los 32.000 que se negociaron hasta el año pasado. Se preguntó si éste era el escenario para que vinieran las inversiones. Bueno, la Argentina es la que tiene que generar las condiciones para que vengan las inversiones. También se preguntó si hay un plan B, y esto ya lo mencioné. Hay un plan B y habrá los planes que se necesiten para dar la tranquilidad que tiene que ver con que el servicio público se va a continuar prestando. A nadie se le ha cortado el abastecimiento en función del no pago. También debo decir que en esta adecuación transitoria de las tarifas ninguna de las empresas que ha recibido el incremento tarifario puede distribuir dividendos. Está prescripto en cada una de las resoluciones que no estamos mejorando el cuadro tarifario para que las empresas embolsen dinero y distribuyan dividendos, sino que tiene que ir a inversiones. Esto está y lo pueden buscar en las mismas resoluciones. Participación de la ministra de Desarrollo Social. Sí, en todo lo que tiene que ver con lo que es la tarifa social en realidad hay un comité de evaluación de la tarifa social integrado por gente de Jefatura de Gabinete, de Desarrollo Social y del Ministerio de Energía y Minería para tener este análisis de cuáles son los factores de inclusión de la población en la tarifa social. A la pregunta de si sé cuál fue el beneficio de la familia Caputo o de la familia Louis, la verdad es que no hacemos ninguna resolución para ver cuál es el beneficio que recibe algún inversor particular. Las decisiones del Ministerio de Energía y Minería son de carácter general y las consecuencias, para bien o para mal, afectan a todos los participantes del sector. Nosotros compramos gas a dos empresas en Chile: a Gas Suez, en el norte del país, y a ENAP, en el centro del país. La ENAP tiene un contrato desde el año 2008 que firmó con la empresa British Gas, que a posteriori y a principios de este año fue comprada por Shell, pero nosotros le compramos el gas a la ENAP. Después hay preguntas por escrito del señor diputado Casañas. Tiene la palabra el señor diputado Negri. Señor presidente: voy a ser bastante breve. En primer lugar, quiero agradecer al señor ministro porque ya van seis horas de reunión. Yo voy tratando de cerrar en mi cabeza qué balance hago. A la confusión o a la no confusión contribuimos entre todos. Es un acto de soberbia confundir desde el fondo y recomendar que no confundan a otros. En segundo lugar, hay un capítulo ético sobre el que se ha hecho mucho hincapié, y que tiene que ver con la persona del ministro y de algún funcionario. Agradezco la serenidad con la que ha respondido a estos temas personales. Obviamente, hacemos poco favor viniendo acá a hacernos los mosqueteros de quien sabe defenderse bien y se ha puesto a disposición de la Justicia. En tercer lugar, quiero hacer una brevísima reflexión conceptual, fundamentalmente con algunas diferencias lógicas y de respeto con uno de los últimos ex ministros, que siempre nos da buenas lecciones. Se habla con mucha ligereza. La Argentina tiene que salir. Acá estamos frente a un problema que si uno lo pudiera reducir a un número podría decir después si es neoliberal, de izquierda o de derecha. De diez pesos que el país tiene de déficit, siete lo aplica al problema energético. ¿Estamos frente a un problema? Hay un problema. ¿Puede simultáneamente impugnarse, discutirse lo que el nuevo gobierno propone para la coyuntura, para buscar un camino de equilibrio y reclamársele que sea con inclusión y equidad? Sí, es correcto. Pero primero hay que ponerse de acuerdo con que si el problema hay que resolverlo o se puede vivir con siete de diez explicando el déficit, y en esto estamos en las antípodas con algunos, lo digo respetuosamente. Algunos colegas creen que no debe pagarse la luz y que no debe pagarse el gas. Perfecto, hubo experiencias en países en los que se decía que alguien lo iba a pagar, que era la magia, y se derrumbó todo, hasta la ilusión, y también, desgraciadamente, cambió el mundo, con los contrapesos. Esto puede ser testimonial, pero también se ha dicho que se ha hecho tabla rasa. Yo supongo que esto se ha escapado porque llevamos muchas horas de discusión, porque tabla rasa es cómo ha quedado la Argentina. Digan lo que quieran sobre este gobierno, pero sobre siete meses, no sobre doce años. Y en la economía, como en los efectos sobre las políticas sociales y las de desarrollo, los resultados para bien o para mal no siempre tienen impacto en la inmediatez. Por lo general, algunas políticas de mediano y largo plazo forman parte de un proceso que se va desarrollando, focalizando, y a veces produce efectos de sorpresa, pero por lo general va degradando y después la montaña se hace mucho más difícil para poder subirla. Y sobre esa cosa hay que ponerse de acuerdo. Escuché al filósofo Kicillof dos horas y temí aplaudirlo. Quiero también decir algo para que se me escuche, porque llevo seis horas en la reunión. Varios señores diputados.- ¡Como todos! El problema es que si uno confunde la capacidad de autocrítica con un resultado electoral estamos mal; no hay que discutir. Ahí hay dos procesos, o hay uno de luto y llanto o si no, se creen que están en un carnaval carioca y no ha pasado nada, y acá algo pasó en la Argentina. No se puede actuar en virtud de un proceso de desarrollo social como si fuesen fotografías que se sacan en el instante, y a partir de ahí me siento liberado sobre las consecuencias. No es así. Así no van a poder volver, muchachos, por más que empujen cualquier cosa. Les va a costar mucho. Varios señores diputados hablan a la vez. El problema no es el mercado o el Estado, muchachos; el problema es el Estado que se necesita para el país que se tiene. De lo contrario, muchachos, ustedes con el mercado no se han peleado; han hecho negocios con el mercado. Lo que sí es cierto es que han destruido el Estado; eso es lo que han hecho. (Aplausos.) Varios señores diputados hablan a la vez. Ya voy a ir a la pregunta, pero es bueno que nos escuchemos aunque no tengamos ganas. El problema que estamos abordando tiene una dimensión superior al que tuvo la salida del problema con los holdouts. En sesiones anteriores se nos adjudicó a nosotros tender la cama grande a los buitres, mientras ellos les dejaban de pagar por no resolver un problema. Nos decían que se iba a quemar el país cuando saliéramos de ese problema y esto no ocurrió. Tenemos otros problemas, pero no se quemó el país. Ahí sí hacían negocios por abajo con los buitres, sin ningún tipo de problema. Las contradicciones son las peores que se pueden expresar en política cuando uno quiere decir que representa a la ideología porque corre el riesgo de hacer el ridículo. Muchachos, andan con la bandera de YPF por todos lados y algún día la historia tendrá que explicar qué hacía Eskenazi en la cama grande de ustedes en YPF con el 25 por ciento de las acciones. (Aplausos.) Algún día, ¿y saben por qué? Ahora sí me van a escuchar. Varios señores diputados hablan a la vez. Voy a dar una explicación que produjo efectos económicos. Soy de los que menos explicaciones encuentran al subsidio al petróleo. Me parece una inequidad y así lo he afirmado. El ministro ha intentado dar una explicación de cómo es la salida para llegar al equilibrio del precio internacional, que ha sido cuestionado acá pero que en el año 2014 ha sido ratificado con un decreto del ex ministro de Economía Kicillof... -Varios señores diputados hablan a la vez. ¿Pero saben por qué? Desde el año 2007 hasta 2011, mientras estaba el señor Eskenazi en YPF, a quien trajeron porque manejaba bancos y creían que sacaba petróleo con las manos, fue el tiempo de menor perforación que tuvo la Argentina. Fue el tiempo en que menos cantidad de equipos de perforación tuvo YPF. Después de 2012 y hasta 2015 los pozos de exploración disminuyeron un 40 por ciento. Eso es parte del problema que hay que incorporar al paquete para tratar de resolver lo que tenemos. Se puede estar de acuerdo o no con lo que ha dicho el ministro. Hoy a la mañana ha estado un gobernador pidiendo que por favor firmen que no se mueva el precio sostén del petróleo. Un dirigente gremial del Chubut vino y dijo que iba a incendiar el país si no mantenían el precio sostén y habló también del 40 por ciento de transferencia de los consumidores -llámese industriales o domiciliarios- a las empresas petroleras. El gobierno lo ha reducido un 10 o 12 por ciento y seguramente hay que converger mucho más rápido en esa dirección. ¡Pero por favor! Si bien tienen derecho a hacerlo, no creo que sea correcto actuar de la manera en que lo han hecho esta tarde acá algunos colegas. ¡Lo único que falta es que les tengamos que pedir disculpas y volver al país de Cristina, que era el país de las maravillas! No olvidemos dejaron a la Argentina patas para arriba durante un año entero. (Aplausos.) Quiero preguntar al señor ministro lo siguiente. Algunos tienen interrogantes sobre los efectos que va a tener el fallo de la Corte. Obviamente que el ministro no lo puede adivinar, pero tiene previsibilidad. -Varios señores diputados hablan a la vez. ¡Qué bárbaro! No hay vergüenza. La pregunta al ministro es si puede decirnos cómo observa el gobierno el escenario futuro inmediato. En segundo lugar, qué plan estratégico imagina que podemos desarrollar camino a 2017, qué prevé en términos de recuperación de tarifas con un grado de equidad suficiente como el que es necesario y sobre el que se ha avanzado con la tarifa social. A mi criterio, el gobierno también ha tenido errores. Lo he manifestado donde lo tengo que expresar. A lo mejor yo habría elegido otro camino, pero no importa. Acá lo esencial es que, inclusive con muchos con quienes discrepamos y competimos, coincidimos en que lo peor que le puede pasar al país es el populismo. El populismo funciona cuando tiene plata. Ahora bien, los que gobiernan doce años y después quieren que no se readecuen tarifas, que no aumente el agua, que no se toquen los impuestos, que devuelvan más plata a las provincias, además por supuesto de que no haya inflación porque ellos no tuvieron nada que ver, que el déficit desaparezca en un día, ¿saben qué quieren? Cuando están en el gobierno, el Estado para ustedes es un botín. Y cuando no están en el gobierno, tratan de sacar al que quiere hacer las cosas bien en el Estado para volver al botín que tuvieron durante el momento de gobernar. Esa es la verdad. Tienen que asumirlo definitivamente. (Aplausos.) Tiene la palabra el señor diputado De Mendiguren. Señor presidente: ya se ha dicho mucho hasta ahora y me gustaría dar otro enfoque, que es aquel que a los sectores productivos nos interesa y preocupa. Creemos que la política energética no es solamente un instrumento o un bien que se comercializa en el mercado y éste fija los precios. En la mayoría de los países avanzados la política energética es un elemento sustancial que hace a la política de desarrollo. Y a ésta no se la puede considerar aislada del resto de los factores de la economía. Con respecto puntualmente a lo que ha sucedido, nos parece que el gobierno se ha manejado mal. Creo que ha habido impericia técnica y política. Los sectores industriales sabemos muy bien que no hay energía más cara que la que no se tiene y la Argentina está ante un problema serio en cuanto a estabilizar su sector energético. Es muy difícil planificar cualquier crecimiento si no se tiene garantizado este recurso. ¿Por qué decimos que ha habido impericia técnica y política? Impericia técnica, porque está claro que en muy poco tiempo hubo que hacer muchas correcciones. Quiere decir que hemos tenido problemas técnicos concretos. ¿Pero por qué hablamos de impericia política? Porque consideramos que cuando uno toma una medida técnica debe tener la certeza de que es políticamente viable. Y creo que en la forma en que se aplicaron políticamente, era claro que iba a ser muy difícil de afrontar. Por eso, cuando uno toma una política de esta naturaleza, debe estar seguro de que se puede llevar a cabo y de que en el futuro no tenga que cortar la energía, porque esto va a significar otro costo político importante. Creemos que los hogares recibieron este aumento de tarifas cuando todavía tenían el sueldo de hace un año; ni siquiera habían podido cobrar el aumento de las paritarias. Por su parte, el sector productivo de las pequeñas y medianas empresas recibió esta tarifa cuando se encontraban en una situación muy complicada. Simultáneamente se produjo una caída en el nivel de actividad y habían duplicado la tasa de interés. Si el Banco Central sabe que puede pagar tasas del 30 o 35 por ciento, no hace falta que podamos imaginar a cuánto descuenta una pyme un cheque en Baradero. Ese es su principal activo, es con lo que se mueve. Eso se les cortó de golpe en una cuarta parte. Si además vemos que aquellos sectores de mano de obra intensiva, con esta caída del nivel de actividad y con esta suba del costo interno y financiero, soportaron un importante aumento de las importaciones manufactureras, que mayo contra mayo representó un 40 por ciento, no es el momento en que esas empresas puedan recibir semejante ajuste tarifario. Está claro que lo que hay que pensar en ese momento es qué puedo hacer por ellas para que arranquen. No conozco ninguna forma de salir de una situación de estancamiento que no sea creciendo. Por lo tanto, creo que todas las medidas que se tienen que adoptar deben estar dirigidas a arrancar y también a intentar la inversión. Y a nuestro entender, la inversión no va a una economía que se achica, porque con el stock de inversión que hay es suficiente. La inversión no va a una sociedad política y socialmente inestable. Por lo tanto, entendemos que la energía es un instrumento de la competitividad del país. Acabamos de escuchar al ministro de Hacienda y Finanzas Públicas Prat-Gay decirnos a los industriales que nos preparemos porque vamos a tener que adelgazar para estar flacos y competir. Que se quede tranquilo el ministro, que si él hace su tarea, que es dar un clima competitivo, los industriales argentinos vamos a saber competir. Con las vicisitudes que pasamos, una pyme argentina está para dar clases en Harvard, no para que le expliquen cómo tiene que comportarse. El ministro habló de las Olimpíadas. Por supuesto que queremos jugarlas. Pero si vamos a saltar en garrocha, como dijo, denos una garrocha y no un escarbadientes. Y si tenemos que ir a jugar al tenis, denos una raqueta de tenis; no de pádel, porque por más que nos entrenemos, con una raqueta de pádel no se puede jugar al tenis. Entonces, no le quepa duda, señor ministro, de que una pyme argentina hoy dedica más del 50 por ciento de su tiempo a atender cosas que no se relacionan directamente con su empresa y a sobrevivir, pero si le resolvieran el marco podría destinar todo su tiempo a producir. Por más que construyamos el mejor submarino, si no tenemos agua no lo podemos manejar. Internamente podemos intentar la mayor productividad que queramos, pero si la competitividad del país -que no es tarea nuestra- no funciona, no hay productividad que uno pueda mejorar internamente. Ahora vamos al tema de las tarifas. En los últimos años hemos padecido el dislate más grande que hubiera recibido cualquier industrial en el mundo. Tarifa 1, 6, 7, 18; teníamos una pyme que estaba City Bell y pagaba 10. Pero si estaba en La Plata, pagaba 30. Cruzaba una calle y la tarifa era distinta. Tuvimos que comprar nuestro propio generador para tener energía y, además, si nos sobraba, después se la vendíamos al resto. Pero sobrevivimos a todo eso. Un diputado preopinante señaló que la tarifa de un productor del Alto Valle pasó de 11.000 a 140.000 pesos. Le pido al ministro que revise estos casos, porque son varios. Supongamos que sea un error, pero hay otra cosa: ese productor al que se le pudren las frutas en las plantas está viendo cómo importamos fruta de los países vecinos. Entonces, es muy difícil explicarle que no es competitivo. Ahora, ¿qué queremos decir nosotros de la política energética que acá no se haya mencionado? Queremos conocer cuál va a ser la política energética futura; es decir, si va a ser un instrumento de la competitividad de la economía o se la verá como un factor aislado donde el mercado va a poner el precio. Mientras nosotros quitamos los subsidios -que es un debate que nos debemos- todos los países desarrollados del mundo los aumentan. ¿Saben a quiénes se los quitan? A los países en vías de desarrollo. Puedo dar cifras en este sentido: en la Argentina el subsidio energético del año pasado representó el 325 del producto. En Chile, al que miramos, el 332; en los Estados Unidos, 382. La Argentina ocupa el puesto 68 entre los 152 países en cuanto a gasto energético y la comparación del PBI y lo que se subsidia. ¿Qué quiere decir esto? La Argentina gastó el año pasado 17.530 millones en subsidios; Brasil, 55.400; Chile, 9.200; Colombia, 12.600; México, 30.000. Estos países deciden tener industria -y no es casualidad- y que la energía sea uno de los elementos de la competitividad. El ministro acaba de decir -y lo seguimos muy de cerca- que estamos licitando energías alternativas y energía eólica, lo que compartimos. Lo que no compartimos son los tiempos fijados, porque el derrame tecnológico hacia el interior de la industria será cero, porque se van a importar hasta los alambrados de las plantaciones. En segundo lugar, en cuanto al precio a futuro -tal como dijo el ministro- se están instalando plantas garantizando tarifas en dólares a 15 y 30 años. Todos pensamos que con el crecimiento y el advenimiento de las energías alternativas el precio va a ir a la baja y será un elemento competitivo de la Argentina, pero si las tarifas las fijamos en dólares a 15 y 20 años, señor ministro, la Argentina va hacia un camino de tarifas caras. En ese marco, si tenemos tarifas caras, energía cara y logística cara, que se quede tranquilo Prat-Gay porque con seguridad no vamos a competir. Para terminar, quiero preguntar: ¿cuál es ese sendero de futuro? ¿Argentina será un país donde, teniendo todas las energías alternativas, dicho sendero será fijado por el mercado? Además, se trata de un mercado donde el 90 por ciento de las inversiones son extranjeras. ¿O habrá una política energética que sea parte de un programa de desarrollo? (Aplausos.) Tiene la palabra el señor diputado el señor diputado Abraham. Señor presidente: se ha citado mucho la frase que dice que "la única verdad es la realidad", pero yo creo que habría que citar otra también -quizá no sea de un prócer pero a veces se aplica-, y me refiero a una de Goebbels: "Miente, miente, que algo quedará". Se sigue extorsionando al pueblo argentino. En esta reunión se lo ha extorsionado. Pero no ha sido usted, señor ministro, que creo que ha tratado de explicar con leyes y con números una situación que casi le es inexplicable. Se ha dicho acá que si no aprobamos este cuadro tarifario se va a disparar un proceso inflacionario y no vamos a poder bajar la inflación, que está disparada por medidas de este gobierno. Se quiso decir que el 30 por ciento de estos siete meses fue igual al de todos los años anteriores, cuando nunca en todos los años anteriores hubo semejante inflación. Si aprobamos estas tarifas la situación será inversa. Con estas tarifas, ¿dónde va a parar la inflación? Al precio. Entonces, la inflación será mayor. O va a haber otro efecto complementario que no podrá ser afrontado por las empresas. Tal como ha dicho el diputado De Mendiguren, obviamente así no hay empresas competitivas. Cuando se abre la importación y se aumentan las tarifas, ¿cómo van a competir? Así, vienen los despidos o los salarios a la baja, y se da otra situación: se baja el consumo y recesión, con lo cual vamos a tener inflación y recesión, es decir, estanflación. La verdad es que el panorama para todos los argentinos es tremendo. Pido que nos digan la verdad, que no nos mientan, que no mientan al pueblo argentino. No va a haber baja de inflación por esta situación. En todo caso, lo que puede haber es aumento de la recesión. Lo que le está faltando al Estado es lo que le ha transferido a los sectores más poderosos de la economía, como hoy han dicho varios legisladores, y lo están tratando de cubrir con un aumento tarifario donde se cobran más impuestos y más IVA, y además se pretenden bajar los subsidios a la energía. En este sentido, es cierto que estamos en el lugar 68 y el diputado De Mendiguren tal vez olvidó decir algo de ese listado de países. Por ejemplo, Rusia es uno de los que más subsidia y es un gran productor de gas que vende a todo el mundo. Como primera reflexión, no nos mintamos; digamos la verdad. Transferimos recursos a los ricos, eliminamos retenciones y el impuesto a la riqueza, etcétera, pero ahora necesitamos cubrir el rojo que generó este gobierno; no lo generó el gobierno anterior. Alguien dijo por ahí que recibieron el Estado tabla rasa. Si hubiera sido así, no se entiende por qué hubo esta fenomenal transferencia de riqueza y de recursos a los sectores más concentrados de la economía. Dicho esto, y aunque no está presente el diputado Kicillof, voy a contestar de todos modos: por estas mismas razones no se va a volver atrás. Creo que los gestos del oficialismo han sido fenomenales. Sus legisladores trataron de explicar esta situación en la sesión de la semana pasada y en el día de hoy, pero esto no fue ningún error. Se trata de una decisión política tomada por el gobierno nacional tendiente a aumentar las tarifas para cubrir ese rojo y hacer esta transferencia de riqueza a los sectores más poderes. Aquí no ha habido ningún error. Cuando el presidente Macri dice que no andemos en patas, esta es una definición política, por más que suene casi hasta risueña o grotesca. Cuando el jefe de Gabinete está diciendo que tarde o temprano van a tener que pagar, está dando una definición política. Cuando el bloque del oficialismo hace lo que hace -como lo ha demostrado hoy aquí- es porque hay una definición política. Yo no ataco al ministro; simplemente digo que está cumpliendo órdenes de quien conduce el gobierno nacional, que es el presidente Macri. Pasando al asunto en tratamiento, me quiero referir a un tema que ya fue abordado por el diputado David: la cuestión del GNC. En ese sentido, debemos tener en cuenta que también hubo un tarifazo sobre el GNC, lo cual pone en riesgo a una industria importante, que no está en condiciones de resistir por más de dos o tres meses. Personalmente sé que esto ya se lo han hecho saber, porque tengo aquí copia de notas que se giraron al Enargas, a la Secretaría de Energía y al ministerio a su cargo. Cabe señalar que esta situación se da porque el GNC ha tenido un aumento en boca de pozo del 300 por ciento, mientras que el incremento de los combustibles líquidos no superó el 30 por ciento. De este modo, se produjo un achicamiento en la brecha que no torna competitiva la adquisición de un equipo de GNC, dado que con estos valores se tarda mucho en amortizarlo. Esa situación afecta a las empresas que fabrican los equipos de GNC, los cilindros y también a los talleres y al transporte, amén de que pone en riesgo unos 50.000 mil puestos de trabajo directo, entre fábricas y talleres de GNC. También se encuentra en peligro el trabajo de los choferes de taxis. Justamente, si no blindan el auto o la camioneta que en el futuro traslade al presidente, pídanle que se suba a un taxi, porque así se podrá dar cuenta de que la gran mayoría son manejados por sus propietarios. Esto ha afectado mucho el trabajo de los choferes de taxis y de remises. Entonces -tal como lo dijo el diputado Miranda-, creo que más allá de lo que cuesta la energía, de cuáles son los valores en boca de pozo y todas esas cuestiones que los ciudadanos comunes no llegamos a entender, creo que debemos proceder con sensibilidad, retrotraer la situación y tomar en cuenta otros parámetros, como puede ser el índice de aumento salarial. Digo esto porque si los salarios de los argentinos se incrementaron un 30 por ciento, no podemos aplicar un aumento tarifario del 400 por ciento. Si bien me tomé el atrevimiento de intentar dar una respuesta a la consulta del diputado Kicillof, mi pregunta es similar a la que hizo él, porque si usted nos dice que se va a mantener en la misma posición, este Congreso se verá en la obligación de sancionar una ley derogando los decretos que establecieron este nivel de tarifas para el GNC, el gas natural y la energía eléctrica, y así poder analizar esta cuestión desde el punto de vista económico y social, teniendo en cuenta la situación de las empresas, de la industria nacional, de los usuarios, en definitiva, teniendo en cuenta al pueblo argentino. Como esta es una discusión en la que todo el mundo habla pero nadie se escucha, más allá de lo que decida la Corte, necesitamos que nos diga si el gobierno -tal como lo han señalado muchos de sus funcionarios- va a insistir en aplicar este aumento tarifario. Le pido que sea claro en su respuesta, porque los diputados necesitamos saber si tenemos que ponernos a trabajar sobre un dictamen que derogue esa decisión o si podemos empezar a discutirlo de otra manera. (Aplausos.) Tiene la palabra el señor diputado por el Chaco. Señor presidente: este plenario tiene sus virtudes, pero también sus vacíos. La virtud radica en haber inaugurado en el Parlamento una nueva etapa en la vida democrática de nuestro país, ya que todos los bloques de la oposición han coincidido en la necesidad de proceder con unidad de acción para que los funcionarios rindan cuenta de sus decisiones frente a la ciudadanía. No olvidemos que la ciudadanía está esperando de este Congreso y de sus representantes -los diputados- una respuesta concreta en defensa de sus intereses. Evidentemente, esta reunión ha sido posible -desde ya que agradezco al ministro Aranguren su tardía pero meritoria presencia- gracias al entendimiento al que arribaron los distintos bloques de la oposición, que pudimos hacerle entender al oficialismo gobernante la necesidad de definir un plan energético maestro que se convierta en política de Estado, a efectos de mejorar la calidad de vida de nuestra población, por un lado, y lograr un desarrollo permanente y sustentable, por el otro. Por otra parte, vemos con preocupación que legisladores de la oposición -aunque también algunos amigos del oficialismo- hayan expresado que es manifiesta la injerencia de los factores de poder de las multinacionales en la política energética argentina. Esto no es novedoso. Por eso, nos tiene que alertar y convocar a la unidad, con el objetivo de elaborar ese plan energético nacional que necesita nuestro país para salir de la situación en la que nos encontramos. Por otro lado, quisiera formular tres preguntas y hacer dos pedidos. En primer lugar, como el ministro de Energía y Minería fue funcionario de la empresa Shell durante varios años y en la actualidad sigue siendo uno de sus accionistas -de acuerdo con lo que surge de su propia declaración jurada-, podrá decirnos cuáles fueron los motivos por los cuales se anuló el contrato de adquisición de gas con Bolivia y se suscribió otro con Gas Chile Engie. Quisiera saber qué impacto tendrá esa medida sobre los usuarios, si existieron condiciones contractuales en materia de prepagos y si no estamos ante cierto grado de incompatibilidad en la toma de decisiones. En segundo lugar, me llamó poderosamente la atención que de las ocho licitaciones de fuel-oil para las usinas termoeléctricas, siete fueron adjudicadas a Shell. Seguramente eso redundó en algún tipo de ventaja económica para la empresa, pero yo quisiera saber cuál fue la ventaja económica a favor de los usuarios, sea familiar, comercial o industrial. En tercer término, por pedido del presidente de Secheep, el ingeniero Tayara, debo señalar que en la audiencia pública de seis horas realizada el martes de la semana pasada en la ciudad de Campo Largo, provincia del Chaco, se resolvió el aumento para financiar el déficit anual de más de 800 millones de pesos en materia de provisión energética a las familias chaqueñas, a los chacareros y a los catorce parques industriales en los que las pymes llevan adelante sus actividades con mucho esfuerzo para mantener el empleo en mi provincia. En este sentido, quisiéramos saber si es posible que los 300 kilowatts de energía cero se extienda a todos los clientes residenciales del Chaco -no sólo a los que tienen la tarifa social- y que en verano ese límite se aumente a 500 kilowatts, a modo de compensación y reparación con las provincias del norte que no cuentan con servicio de gas. En segundo lugar, quiero solicitar al señor ministro la continuidad de las obras licitadas y adjudicadas correspondientes a las plantas de distribución de gas y que en forma adyacente a la ejecución de la red troncal en la provincia del Chaco han sido suspendidas, perjudicando así notablemente el empleo y la calidad de vida de las familias chaqueñas, como así también el desarrollo, la producción y la industria incipientes de esas catorce plantas. Por lo tanto, pido al señor ministro que se continúe con las obras de distribución de las distintas localidades de la provincia del Chaco, que ya han sido licitadas y adjudicadas. (Aplausos). Tiene la palabra el señor diputado Lusquiños. Señor presidente: quiero destacar dos cosas. En primer término, la inalterable capacidad del señor diputado Negri para explicar lo que es muy difícil de explicar. En segundo lugar, deseo adherir a lo expresado por el señor diputado De Mendiguren. Quiero decir al señor Aranguren que esta no es una interpelación. Ésta última es lo más parecido a una estepa plagada de espinas, la que hubiera sido muy difícil de transitar. Por el contrario, este es una reunión plenaria de comisiones, es decir, algo bastante light, un nido de algodones. Esto quiero destacarlo porque el señor Aranguren se lo debe a un logro obtenido por los señores diputados que son socios del bloque oficialista en el momento en que se estaba por tratar el pedido de interpelación. Seguramente con el calor y el paso de las horas la prensa ya tiene definidas sus dos posiciones sobre esta reunión, expresadas a través de sus titulares. Unos dirán "solvente presentación de Aranguren" o "fuerte impugnación a la herencia recibida", mientras que otros sostendrán que "el capitalismo tarifario se expresó impiadosamente". Ahora bien, entre estas dos alternativas se encuentra el pueblo argentino, que es el que está pagando los platos rotos de todo esto y al que precisamente debemos escuchar. Si convirtiéramos esto en una saga o novela podríamos titularla figurativamente "De Axel a Excel", representando Axel un modelo en el que lo que hacía el Estado era bajar los costos de la energía a través de los subsidios para fomentar el consumo, el comercio y la industria, a fin de lograr de alguna manera una suerte de aumento salarial indirecto. Respecto del Excel, no hay mucho más que decir, ya que se trata de un Estado que sostiene que el usuario debe hacerse cargo de la totalidad de las tarifas con otra visión. Entonces, nos encontramos en medio de esta transición, es decir, de Axel a Excel, pasando de un Estado o pseudoestado de bienestar a un Estado que solamente ha importado un capitalismo brutal, de malestar, en el cual, cuando se debió elegir entre las concesionarias y el pueblo, se optó por las primeras. En ocho meses se generaron un millón y medio de nuevos pobres. La verdad es que este es un récord bastante triste. En esta reunión plenaria de comisiones me resisto a creer -y les pido que me disculpen si utilizo un ejemplo que es muy gráfico pero poco académico- que la única opción que tienen el Estado y el pueblo argentinos es "dunga-dunga o muerte". Y muchísimo menos me resisto a que sea "dunga-dunga o muerte" pero primero un poquito de "dunga-dunga" (Risas). La verdad es que no me parece gracioso. Entonces, me permito preguntarle al señor Aranguren cuál es el plan o la idea. En primer término, creí entender que dijo que se habían instalado 200 megawatts solares en la Argentina. Me parece que eso debe haber sido un error. Yo, por lo menos, conozco 3 megawatts y un plan de 20 megawatts, pero honestamente puedo estar equivocado; si así fuera, le ruego que me sepa disculpar. La señora diputada Teresita Madera le preguntó al señor ministro si escuchaba al pueblo o su clamor -dijo algo así- para volver atrás con las tarifas, es decir, retrotraerlas a su situación anterior. El señor ministro le respondió que efectivamente escuchaban al pueblo. Entonces, ¿esto qué quiere decir? ¿Qué se van a retrotraer las tarifas? Como el señor Aranguren recordará, hace veinticinco años se sancionó la ley 24.076, que estableció el marco regulatorio del gas. Esta fue la ley más escandalosa de la historia parlamentaria argentina, superando incluso a la denominada "ley Banelco". En la actual composición de esta Honorable Cámara todavía quedan dos legisladores que fueron protagonistas de la sanción de aquella norma legal: el señor diputado Amadeo y la señora diputada Camaño. Esa fue la famosa ley del denominado "diputrucho". Cómo habrá sido de escandalosa su sanción que es la única ley en la historia parlamentaria argentina cuyo tratamiento insumió tres días. Por lo tanto, la pregunta que quiero formular al señor Aranguren es la siguiente: ¿valora el hecho de que este es el momento para rediscutir el marco regulatorio? ¿Está de acuerdo? Además, se exigen a las provincias todo tipo de sacrificios: les transfieren los hospitales y las escuelas sin los correspondientes presupuestos, tratan a los gobernadores de burros y mentecatos, etcétera. En otras palabras, se trata de lo peor. Ahora bien, el Enargas es el ente regulador más centralizado, autocrático, burocrático e ineficiente que existe en la República Argentina. Las provincias no tienen representación en él, ya que ella fue vetada. Este ente solamente es manejado por el Estado nacional, mientras que las provincias observan que el gas que les sacan de sus propios territorios va a para no se sabe dónde, ya que es venteado o malgastado en la Recoleta. Entonces, ¿no es hora de pensar que los gobernadores tienen derecho a estar sentados en la mesa de conducción del Enargas y poder decidir si llevan adelante una política de fomento de sus industrias, comercios o economías regionales, o simplemente de sus lugares de residencia? Por otra parte, quiero preguntar al señor Aranguren por qué no se efectuó una RTI -es decir, una Revisión Tarifaria Integral- antes de sancionarse un tremendo tarifazo. Las universidades y las organizaciones no gubernamentales hubieran sido convocadas a las audiencias públicas que se hubieran celebrado, de acuerdo con lo que la ley establece en relación con lo que es el proceso de una RTI. Se ha agotado su tiempo señor diputado. Sí, pero para llegar a lo que habló el señor diputado Negri me faltan todavía cinco minutos. Le ruego que formule las preguntas, señor diputado. Estoy haciendo las preguntas, señor presidente. ¿El señor Aranguren cree que los servicios públicos son derechos humanos inalienables? ¿Un ser humano puede vivir en la edad moderna sin agua, sin luz o sin gas para calefaccionarse? El derecho humano a progresar que tienen los individuos y los pueblos se encuentra contemplado en la Carta de los Derechos Humanos de la Organización de las Naciones Unidas. ¿Cómo se puede cumplir ese derecho humano si no tenemos energía para progresar? ¿Cuál es la idea para tener un plan maestro energético? ¿En quién confiamos? ¿En las concesionarias? El señor Aranguren sabe mejor que nadie que los balances de estas últimas siempre han arrojado utilidades. Si esto es así, ¿por qué no hicieron las inversiones? Todas las inversiones efectuadas en materia energética fueron llevadas a cabo por el Estado. ¿El señor Aranguren no considera que ha llegado el momento de rever las concesiones, y ahora reverlas pensando en los servicios públicos como derechos humanos y no como flujos financieros? ¿Es posible que usted crea, señor Aranguren, que el pueblo argentino no observa, no piensa, no se da cuenta que su ministerio se ha convertido en el sindicato de la representación gremial de los intereses empresariales del sector? (Aplausos.) ¿Es posible que usted crea, señor Aranguren, que el daño social, la profundización de la pobreza y la angustia que ha generado, no tiene repercusión política, no solo hacia la Presidencia de la Nación sino para todo el Estado nacional y para todo el pueblo argentino? ¿Qué espera, señor Aranguren, para poner en consideración y dar un paso al costado, liberar las manos del presidente Macri para que solucione el problema del gas? (Aplausos.) Finalmente, señor Aranguren, quisiera consultarle sobre el tema del contrato con Chevron. En noviembre del año pasado, la Corte Suprema ordenó que había que hacerlo público. Con chicanas jurídicas, la decisión se va dilatando y no cumpliendo la manda de la Corte. Pregunto lo siguiente. Esta semana, la otra, la que viene, cuando la Corte falle en contra del tarifazo, ¿tampoco le van a hacer caso a la Corte? La sabiduría popular dice algo muy sencillo: cuando uno está debajo de las patas del caballo, lo más sabio es salir y muy rápido, para salir lo más indemne posible. Para terminar, como veo que parafrasea al general Perón -pido a quienes son de origen peronista que me acompañen-, hay otra frase que me gustaría recordar: la verdadera democracia es aquella donde el gobierno hace lo que el pueblo quiere, y tiene un solo interés, que es el del pueblo. (Aplausos prolongados.) Tiene la palabra el señor ministro de Energía y Minería. Voy a responder en el mismo orden en que fueron formuladas las preguntas. Con respecto a las efectuadas por el diputado Negri en cuanto a cómo estamos viendo el escenario futuro respecto de los cuadros tarifarios, ya contesté. Hoy estamos a la espera de la decisión de un recurso extraordinario que hemos impuesto ante la Corte Suprema por un fallo que consideramos que no fue hecho conforme a derecho. El escenario para el futuro respecto del petróleo crudo es ir hacia los precios internacionales. La oportunidad y el tiempo en cuanto al grado de acercamiento serán los que se discutirán con los actores, que no son solo las empresas sin también los sindicatos y las provincias. El mismo diputado Negri dijo que hoy ya un gobernador y un dirigente sindical se manifestaron en contra de reducir el precio sostén. Eso será discutido y acordado nuevamente; si no hay acuerdo, actuarán las leyes que rigen la oportunidad de importar a un precio más bajo, con la afectación que tenga. En este caso no serán los 50.000 que trabajan en la industria del GNC sino los 400.000 que trabajan en el sector de petróleo y gas en la Argentina. La evolución de la tarifa social se dará a partir de discutir con Desarrollo Social y Jefatura de Gabinete los criterios de inclusión, ver aquellos que pueden ser modificados como, por ejemplo, la antigüedad del vehículo, que algunos consideran que es elevada para excluir a algunas personas de la tarifa social, obviamente también en función de lograr incluir más de aquellos que no tienen identificación en la base de datos del SINTIS. Creo que lo que mencionó el diputado De Mendiguren en cuanto a que la industria nacional tiene que lograr competitividad a partir de precios artificiales de la energía, merece un debate. Lamentablemente no se encuentra presente en este momento, pero hace un rato dijo que hoy en el mundo desarrollado, en todos los casos la industria está actuando a partir de subsidios energéticos. Tengo una comparación hecha por un organismo internacional que coloca a la Argentina en el puesto 18 per cápita de subsidio energético, y está en un grupo de países que son exportadores de energía. Somos el único importador que está dentro de esa lista. Por lo tanto, si la energía es instrumento de la competitividad del país, merece una larga y ardua decisión. Si no, tenemos que encontrar quiénes son los que van a invertir en energía para lograr esa competitividad. En la situación en que nos encontramos, ¿ese nivel de inversión para energías renovables o fósiles está en el mercado interno? Esto lo hemos visto en los últimos doce años. Hemos pasado a ser dependientes de la energía externa, que por suerte hoy está a valores bajos. Si estuviera en los valores de los años 2013 o 2014, otro sería el problema que tendríamos que manejar en este momento. El tema del GNC tiene que ver con una realidad que no se estaba cumpliendo, que es que el componente gas en el cuadro tarifario del GNC no tributaba impuestos porque hacía un bypass del sistema entre comercializador y productor. También debo decir que el gas se desarrolló en la Argentina a partir de un subsidio en el uso del GNC en el automotor, y el nivel de penetración y de margen que se hacía en esa industria es exagerado en comparación con el resto y con muy poca competitividad; en algunas provincias, con algún tipo de cartelización a nivel de estaciones de servicio. En cuanto a las preguntas del diputado Martínez Campos, creo que ha habido una confusión. No se anuló ningún contrato con Bolivia. Este permanece y durará hasta el año 2026, que es el período por el cual se ha firmado. Lo que ha ocurrido es que Bolivia incumple con el volumen mínimo que está comprometido a entregar porque tiene problemas de producción, especialmente en un campo que se llama Margarita, y porque Brasil tiene privilegio de abastecimiento por sobre la Argentina. En cuanto a la suscripción del contrato con Chile, si hay condiciones contractuales de prepago, la respuesta es sí, como en todas las compras del NG que en los últimos diez años hizo la Argentina. ENARSA no podía descargar o recibir ningún cargamento del NG si previamente no lo pagábamos, y como consecuencia del cepo cambiario hemos tenido barcos esperando por noventa días, pagando 50.000 dólares el día de demora, debido a la falta de dólares para pagar y cumplir con el prepago. (Aplausos.) En cuanto a la continuidad de las plantas de distribución de gas de GNEA, hoy tenemos certeza de que vamos a concluir los gasoductos troncales... ¿Para que venga a la Pampa Húmeda o para distribuir en el NEA? El troncal es para distribuir en el NEA. Las líneas de distribución formaban parte de una segunda etapa que tenemos que discutir con las provincias, y eso se lo hicimos saber a las cuatro provincias. El gobernador de mi provincia, Formosa, se opuso firmemente a eso. Con respecto a las preguntas formuladas por el señor diputado Lusquiños, a lo mejor me expresé mal. Los 200 megawatts incluían energía solar y éolica, y creemos que en una próxima licitación va a haber muchas ofertas de energía solar por el nivel de competitividad que tiene esa tecnología. La respuesta que también quiero dar al diputado es una pregunta: ¿a usted le parece que los subsidios no generan inflación? Varios señores diputados hablan a la vez. Y los subsidios también generan inflación. Pido disculpas, no tendría que haber hecho ninguna pregunta. Manifiesto que, desde mi punto de vista, los subsidios también generan inflación. Con respecto a si no llegó el momento de rediscutir el marco regulatorio, todo momento es propicio para hacerlo, pero esa discusión se tiene que dar acá, no en el Ejecutivo. El Poder Ejecutivo sancionó el marco regulatorio con o sin "diputrucho" y nosotros tenemos que cumplirlo. Cualquier modificación debe hacerse en el Congreso de la Nación, que es quien genera las condiciones para los marcos regulatorios a partir de los diferentes proyectos de ley. ¡El presidente de la Comisión de Energía y Combustibles no está presente y nunca discutió! ¿Por qué no se hizo una RTI? Esto lo expliqué antes. Lo que nosotros hicimos fue completar el proceso que se inició en el año 2006 con una readecuación tarifaria, que también se llevó adelante en 2014. Insisto que en 2014, a partir de la resolución 226 de la Secretaría de Energía, se aumentaron las tarifas y el precio del gas en boca de pozo sin requerir del auxilio de la audiencia pública. Con respecto a si los servicios públicos son un derecho humano, este tema es largo de discutir, pero acá estamos debatiendo el servicio de transporte y distribución y no el costo de generación ni el precio de producción del gas. Es decir que puede haber varios caños conectando dos localidades o varias líneas de electricidad enlazando dos pueblos para que cada suministrador elija su línea, pero como se trata de una actividad monopólica debe estar sometido a una tarifa porque se trata de un servicio público. Con respecto a qué espero para dar un paso al costado, quiero decir que a mí me puso el presidente y me saca el presidente. Yo no tengo que anunciar absolutamente nada. (Aplausos.) Tiene la palabra el señor diputado Sánchez. Agradezco al presidente y al ministro. Yo soy de los que cree, y me imagino que comparto la opinión con muchos colegas de todos los bloques, que en realidad cuando viene un ministro es muy bueno poder preguntar todo lo que tiene que ver con su ministerio. Celebro que el ministro haya contestado todas las preguntas, absolutamente todas. Podrán gustar o no las respuestas pero contestó todo. Contestó sobre la ley de ética, contestó sobre los subsidios... Varios señores diputados hablan a la vez. Cuando dejen de gritar, sigo hablando. Varios señores diputados hablan a la vez. Nuevamente agradezco al señor ministro y quiero comentar el motivo. Dos de las cosas que tienen que ver con su ministerio, que están siendo discutidas acaloradamente por la sociedad, por los medios de comunicación y por la política, pueden seguir discutiéndose en el Parlamento nacional, pero ninguna de ellas puede ser resuelta aquí. Una es la eventualidad de sus compatibilidades o incompatibilidades y las de sus funcionarios; efectivamente se pueden discutir pero no resolver acá. Es decir, se están tramitando en las áreas e instituciones correspondientes, en la Oficina Anticorrupción y en la Justicia, eventualmente, si corresponde. De modo que muchas gracias por la respuesta. Esperamos las resoluciones de esos dos organismos y las acataremos porque somos respetuosos de ellos. La segunda cosa que tiene que ver con su ministerio es la decisión sobre la restructuración tarifaria que se hizo en los últimos meses. Una vez más esto se puede discutir en el Parlamento porque se trata de una política que impacta en todos los hogares de la Argentina, de una u otra manera, en mayor o menor medida. Entonces, este Congreso, aun sin poder resolver, tiene el derecho de dar el debate y de poder preguntar a su ministro de Energía y Minería. Esto es lo que estamos haciendo. Ahora bien, dejemos en claro las cosas para no mentir a la sociedad. No podemos resolver en el Congreso de la Nación la restructuración tarifaria, así que es ilegal lo que pretendía hacer la mayoría de la oposición la semana pasada. ¿Saben qué es lo que van a lograr? Que haya una nueva causa en la Justicia, que va a durar menos tiempo que la discusión que se está dando hoy, justificadamente, porque hay un debate en trámite sobre si fue pertinente o no haber hecho las audiencias públicas para la restructuración transitoria de las tarifas. Digamos la verdad, porque todos estamos discutiendo lo que le interesa a la sociedad pero no todos estamos diciendo la verdad a la gente. No podemos establecer tarifas en el Congreso de la Nación. ¿Podemos modificar el marco regulatorio? Podemos modificarlo, no podemos establecer tarifas. Entonces, vayamos acercándonos a lo que podemos y a lo que no podemos hacer para ayudar a la solución de los problemas. Según lo que entendí, acá la discusión no es mercado o Estado. Bien lo dijo el diputado Negri, porque el mercado existe. El precio internacional de un commodity lo fija el mercado internacional, muchos oferentes de muchos lugares diferentes, y lo que cuesta el gas y el petróleo no se decide en la Argentina, se fija en el mundo. Es así. ¿Quién tiene capacidad de incidir en ese precio? Los mayores productores de esos recursos y no nosotros. Lamento comunicarlo, no somos nosotros. Ni siquiera somos un país petrolero ni gasífero, producimos gas y petróleo pero no jugamos como petroleros o gasíferos. Entonces, la verdadera discusión es cuánto se subsidia y a quién. Es decir, cómo solucionamos nuestra matriz energética para saber de dónde sacamos la energía que requiere un país, que en algunos momentos está en expansión y por lo tanto requiere de más energía. Esto pasó en la mayoría de los años de la década pasada, hay que solucionar ese bache y yo creo que ustedes lo corrigieron muy mal. Es decir, en un contexto que se podría leer como positivo, de expansión de la actividad, lo resolvieron muy mal. El señor ministro o alguno de ustedes que tiene experiencia me puede corregir, es decir, cuánto de todo ese bache se solucionó de manera genuina y a través de la importación de energía cara. Ese es el problema. Nosotros tenemos que saber de dónde vamos a sacar la energía y cuánto le vamos a cobrar a los usuarios y consumidores. La segunda cuestión es cómo son los contratos con las empresas generadoras, transportadoras y distribuidoras de los servicios públicos, sean de gas, agua o electricidad, y si ese precio que están cobrando las empresas producto de acuerdos que hacen con el Estado está bien activado o no. Vamos a ser sinceros: la mayoría de las empresas no solo incumplieron los contratos durante los últimos años sino que además simularon gastos para poder llevarse plata indebida. Entonces, el problema no es uno solo sino que son muchos. En la Argentina falta energía, tenemos que saber de dónde la sacamos, cuánto la pagamos y cuánto le cobramos a los usuarios. Tercera cuestión. El ministro lo explicó muy bien. La inequidad entre los distintos hogares es muy grande. El subsidio que se dio durante todos estos años fue lo peor que le pudimos haber hecho a los argentinos. Me subsidiaron durante 12 años, subsidiaron al diputado Kicillof, al ministro Aranguren, a la diputada Camaño, al diputado... ¡Yo renuncié al subsidio! Varios señores diputados hablan a la vez. Expliquen a la sociedad argentina cuál fue la inteligente decisión política de subsidiar a personas como nosotros. (Aplausos.) Varios señores diputados hablan a la vez. Entonces, es necesario saber cuáles fueron los errores para no volver a cometerlos. Esto lo dijo el ministro durante la presentación. Por otra parte, es necesario saber cuál es el estado de situación para conocer qué problemas tenemos que solucionar. Es cierto, a nadie le gusta pagar más que el mes pasado o que el mismo período del año pasado pero todos nosotros, desde la política y desde la sociedad, sabíamos que íbamos a tener que pagar más. Todos conocíamos que nos estaban regalando algo que era injusto y para decirles el motivo quiero tomar un ejemplo propio. Varios señores diputados hablan a la vez. Soy diputado por la Ciudad Autónoma de Buenos Aires pero, siempre lo repito, soy diputado de todo el país. Hay cuatro provincias y media que no tienen gas de red. - Varios señores diputados hablan a la vez. Señora diputada por Corrientes: también lo digo para usted, porque sus comprovincianos pagan mucho más de lo que yo pago acá. Aprenda a escuchar. - Varios señores diputados hablan a la vez. Tres minutos me dieron a mí. No, señora diputada, usted habló como quince minutos. - Varios señores diputados hablan a la vez. Soy chaqueño y no me olvido de que en mi provincia se paga mucho de gas, y le voy a explicar por qué. Porque tres veces llamaron a licitación... - Varios señores diputados hablan a la vez. Les pido silencio, por favor. Señor diputado Sánchez: le pido si puede hacer las preguntas. Usted tuvo más de diez minutos de tiempo. Gracias, señor presidente. Nosotros venimos acá hoy, en el punto de la crisis energética que tenemos y en el marco de la discusión de tarifas, a tratar un punto central de la política energética, pero no el único. Como bien dijeron varios diputados, si nosotros cobramos mucho o cobramos poco a los ciudadanos, podremos estar cometiendo una injusticia terrible, como se cometió en los últimos doce años, pero lo cierto es que un día no habrá energía. ¿Saben lo que le pasa a la industria? Lo dijo el diputado De Mendiguren: le cortan el gas. ¿Saben lo que les pasa a las provincias del Norte, con 40 grados? Les cortan la luz a la mañana, al mediodía y a la noche, no importa que sea residencial o domiciliaria. Ese es el estado de situación de un país que creció durante mucho tiempo y no solucionó ninguno de sus problemas centrales. Entonces, nosotros tenemos que estar discutiendo acá la solución a los problemas. Si Cambiemos tiene que explicar cómo hizo su reestructuración tarifaria, aunque sea transitoria, lo vamos a hacer y lo estamos haciendo. Si teníamos que corregir, lo hicimos poniendo un tope del 400 por ciento. Y les explico algo a algunos diputados, porque yo a veces cometo el mismo error. Las facturas de 3.000 o 4.000 pesos que les vinieron en julio, no les van a venir más en agosto, septiembre u octubre, porque son meses de bajo consumo. Entonces, hay que entender que las tarifas no son un impuesto permanente ni inmodificable sino que dependen del consumo y tienen que ver, no con lo que se pagó en abril o en marzo sino con el mismo período del año pasado. Por eso el tope funciona como correctivo de alguna cuestión que no se haya hecho como se debía en la reestructuración. La verdad, es cierto que uno tiene que dedicarse a las facturas que han venido con montos muy altos, pero dimensionémoslas. El 95 por ciento de las facturas vinieron con montos que son no solo pagables, sino que algunos todavía dicen "la verdad que todavía es un chiste". - Varios señores diputados hablan a la vez. Les voy a contar mi caso particular, lo que yo pagué en Palermo. Y este discurso lo quiero hacer para los ciudadanos del interior del país. El ministro mostró cuánto cuesta la electricidad en Córdoba, San Luis, Jujuy, Mendoza. Yo pagué 60 pesos el año pasado, en el mismo período, y este año, 160 pesos. ¿Ustedes creen que a alguien de la Capital se le desequilibran las finanzas domésticas por tener que pagar 160 pesos? No, ni a mí ni a ninguno de todos ustedes. Y por bimestre. Entonces, seamos sinceros. Vamos a discutir todo lo que tenga que ver con la política energética, y aquí está el ministro, que contestó todo durante horas. ¿Vamos a discutir lo que tenga que ver con la política tarifaria? Sí, señor. Señor diputado, le pido que redondee. Es más, el ministro lo dijo muchas veces, y espero que participen: se viene la discusión de la reestructuración tarifaria integral, y ahí viene todo: interior, Capital, Gran Buenos Aires, generación, distribución, transmisión, contratos con las empresas, todo. Espero que participen y defiendan a los ciudadanos de todo el país, para que las inequidades terminen. Y para que las inequidades terminen, yo le quiero preguntar, señor presidente, si se tiene una previsión de cuándo puede estar terminado y en servicio el gasoducto del norte. Yo no quiero que las provincias del NEA sean las convidadas de piedra de los años de felicidad kirchneristas. (Aplausos.) - Varios señores diputados hablan a la vez. ¿Cuándo van a ponerse en marcha las obras de las dos represas, que tantos actos hicieron, y que viciadas por contratos corruptos nunca se pudieron llevar adelante, Néstor Kirchner y Cepernic? Bien puesto el nombre. (Risas.) Una aclaración para algunos diputados... ¡Está hablando lo mismo que el ministro, media hora! - Varios señores diputados hablan a la vez. Una aclaración sobre Shell, señor presidente. Diputado Sánchez, le pido que redondee. Porque también quiero desagraviar al ministro, y termino con esto, dejando esas preguntas. - Varios señores diputados hablan a la vez. Señora diputada, usted tuvo su tiempo también. ¿Por qué se enojan tanto? Los aguantamos doce años nosotros, no se enojen tanto, estamos discutiendo acá entre todos, con todo derecho. Yo era diputado de la Comisión de Energía y Combustibles, ¿saben cuántas veces vino el ministro De Vido? ¡Nunca! ¡Ni una sola vez! Les quiero decir algo en desagravio al ministro, porque la verdad es que uno a veces peca de soberbio y otros pecan de ignorancia, y algunos pecaron de ignorancia. Sostener que las acciones del ministro, las decisiones políticas del ministro de Energía Aranguren, hacen subir o bajar la cotización de las acciones de Shell a nivel mundial, que es una empresa global, que tiene 93.000 empleados y que participa en setenta países, la verdad que es llevar esta discusión seria al punto del ridículo. (Aplausos.) Yo no dije eso. No vayamos al ridículo, vayamos al tema central. El tema central es la crisis energética. (Aplausos.) Tiene la palabra el señor diputado Brügge. Señor presidente: voy a hacer honor a la brevedad, porque creo que se han dicho muchas cosas y obviamente la sociedad está atenta a lo que se está debatiendo aquí. Quiero hacer algunas precisiones. La primera de ellas es que no soy fanático del Estado ni del mercado. Soy socialcristiano y como tal entiendo que el hombre está en el centro de la política y en el centro de la economía. Ese es un aspecto central para entender muchas cosas en lo que hace a la gestión pública y sobre todo para ubicarnos concretamente en el ámbito en el cual quiero formular una serie de preguntas al ministro. Hay que reconocer que el ministro ha venido, ha dado la cara, forzado por supuesto, porque hubo que tomar la decisión parlamentaria. Este es un ámbito de participación, señor ministro, porque es el ámbito parlamentario, y no se asemeja a las audiencias públicas. Este es otro aspecto, y me refiero a cuando usted hizo la aclaración de que las audiencias públicas serían una cuestión participativa como esto. No creo que sea así sino que este es un ámbito donde los diputados nos queremos ilustrar. Otra precisión, señor ministro. Si estos son servicios públicos es porque hay una demanda, una necesidad pública. El servicio público, y usted lo sabe porque tiene formación al respecto, viene a satisfacer una necesidad pública. Por lo tanto, no está en discusión que esto impacta sobre una necesidad de la población. Pretender llevar a estadísticas o a números fríos la necesidad de las personas, creo que no es este el ámbito adecuado. Sí lo podemos usar para tomar decisiones al respecto. Aquí va la pregunta, señor ministro, que todavía no ha contestado: ¿está dispuesto el gobierno nacional, está dispuesto el presidente, está dispuesto el Ministerio a dar marcha atrás o rever el cuadro tarifario a los fines de determinar una tarifa que sea equitativa en todo el territorio nacional y que sirva para mejorar las inversiones de aquellas empresas que no las hicieron con todos los subsidios que les dio el gobierno anterior? Esa es la primera pregunta, porque usted habló de una plan B según resuelva la Corte, que todavía no sabemos qué va a decidir, porque puede resolver aspectos que a ustedes les haga retrotraerse para dar un mejor paso. Señor ministro: yo soy constitucionalista y me dedico al derecho público, y a muchos intendentes y gobernadores que asesoro a veces les digo que es bueno dar un paso atrás para luego dar dos pasos hacia delante, porque realmente así se dan los pasos firmes hacia delante y lo entendemos todos. El aspecto de las audiencias públicas no sirve solamente para lo informativo sino para que sea formativo, para que podamos formar una tarifa que esté de acuerdo a las necesidades de la gente. Sigo con las preguntas. Varios diputados le preguntaron cuál es el plan energético para la República Argentina. No lo explicitó, señor ministro; no sabemos cuál es el plan energético. Hoy le pedimos a la población un esfuerzo y le estamos pidiendo que pague más por un servicio a una tarifa que no está en relación con ese servicio. El aumento tarifario era para bajar el consumo, pero el efecto que se logró fue el contrario, como bien señalaron varios diputados preopinantes. Entonces, la primera pregunta es si existe un plan energético, y si así fuera el caso, cuál, durante cuánto tiempo y con qué costo. Se andan escondiendo, señor ministro, dicen que tienen un plan B, pero estamos frente a decisiones que hacen a la función pública. No estamos ante decisiones de una empresa frente a la que uno tiene que esconder su estrategia para que un competidor no le quite la ventaja que tiene en el mundo del mercado. Por el contrario, todos los argentinos debemos conocer cuáles son las estrategias que nos van a sacar del pozo en el que estamos. Todos coincidimos con que hay una crisis energética. Por otra parte, señor ministro, como entendido y estudioso del derecho -ha hecho gala de ello explicitando fundadamente la normativa mediante la cual basó su accionar-, le pregunto por qué no se basó en la ley de emergencia, que tanto dice que está en marcha, para renegociar los contratos con aquellas empresas que no han cumplido y que no han llevado adelante las inversiones que tenían que hacer en consecuencia. Tengo otra pregunta dirigida al uso del gasoducto del Pacífico, el gasoducto chileno, para hacer entrar gas y que el producto elaborado salga por otro lado o para que nos sirva de conducto o de distribución para la zona norte del país. Las preguntas concretas son cuál es el costo del peaje por el uso de ese gasoducto y cuál es la gerenciadora y administradora de ese gasoducto, es decir, si es el Estado chileno o si son empresas privadas que llevan adelante ese esquema. También me gustaría saber qué va a pasar con el cuadro tarifario -en función del exceso de gas- en aquellas economías regionales que utilizan el gas contra-estación, o sea, en la estación de verano. Como sabemos bien, se produce una fuerte presión y generalmente se llega al extremo del venteo. En consecuencia, quisiera saber cuál es el tratamiento que va a tener en el caso de las economías regionales. Para finalizar, a modo informativo quiero decirle que las estadísticas que mencionó recién el señor diputado De Mendiguren sobre los niveles de subsidio que tiene el sistema energético corresponden a un informe del Fondo Monetario Internacional. En definitiva, un organismo internacional. Usted dijo recién que no sabíamos de dónde había salido esa información, y quiero aclararle que la obtuvimos de ese informe. Usted mencionó también al pasar que no le consta que el señor Tezanos haya hecho alguna declaración. Yo le digo que sí, y la tenemos en nuestro poder; es del 31 de julio de 2015 en una causa en la que dos empresas estaban en discusión. Quiero rescatar una última frase de las preguntas que le hicieron al señor Tezanos que hace referencia a la iniciación de acciones de amparo en contra de la Secretaría de Energía, o sea, en contra del Estado nacional, en momentos en que él ejercía una función en la empresa Wintershall. El señor Tezanos señaló concretamente que por presentar esta acción de amparo había sufrido amenazas y aprietes. Además, aclaró que no fueron por parte del gobierno ni del Estado, sino de la industria. Lo que yo me pregunto es si la tarea que este funcionario cumple hoy en el Enargas es justamente la de controlar y acercar a las partes y los usuarios a estas industrias que supuestamente lo amenazaron. Tiene la palabra el señor diputado Depetri. Señor presidente: creo que está bien que venga el ministro al Parlamento, pero no me parecen buenas sus respuestas. Los diputados nacionales estamos preguntando, estamos escuchando a todos y haciendo aportes para resolver esta compleja cuestión. En este sentido, la primera pregunta tiene que ver con un planteo al señor ministro respecto de si está en condiciones de consultar al presidente de la Nación para anular el tarifazo. A partir de allí podemos discutir todo lo demás, como por ejemplo, cuál es el precio real de los combustibles o si debemos pasar a otros ámbitos el tema de los conflictos de intereses, aunque no solamente del señor ministro. Digo esto porque el señor Andrés Chambouleyrón, subsecretario de Política Tarifaria de su Ministerio, fue diez veces testigo de empresas privadas gasíferas y eléctricas en juicios en contra del Estado nacional en el CIADI. Y no solo él, sino que también conocemos a Carlos Bastos -cordobés-, quien fue secretario de Energía de la Nación en épocas de Menen y que fue cinco veces testigo ante el CIADI. Además, señor ministro, usted está rodeado de ex secretarios de Energía de la Nación. En consecuencia, estamos ante una dificultad muy seria, porque son los mismos secretarios de Energía que nos llevaron al 2001. Y no nos llevaron solamente a la desocupación, la miseria y la pobreza, sino que también entregaron y saquearon el patrimonio nacional. Hay que reconocer que el país creció en términos energéticos, pero la mayoría de los gasoductos que se hicieron -que fueron once- eran para exportación. En este sentido, siete eran hacia Chile, de los cuales cinco iban a la industria de Estados Unidos y dos a las termoeléctricas de Chile. De los cuatro restantes, dos a Brasil y dos a Uruguay. Es decir que hubo crecimiento, pero no para resolver la crisis energética del país. Entonces, el planteo sobre la cuestión de intereses y sobre quienes asesoran al ministro tiene que ver con una definición que usted brindó en este recinto. No se puede no subsidiar la tarifa; es imposible no tener subsidiadas las tarifas de gas y de energía eléctrica, salvo que se vaya al escenario que usted nos planteó cuando nos dijo "el que tiene plata que llene el tanque y el que no tiene plata que no lo llene". Creo que hay una primera cuestión para poder comenzar a discutir después y es si usted, luego de este plenario de comisiones, en consulta con el presidente Macri, puede darnos una respuesta en el sentido de que el tarifazo puede derogarse y que se puede parar esta brutalidad. Por otra parte, quisiera que me conteste si usted no considera que el tarifazo choca contra una de las políticas que ustedes anuncian a todo el pueblo argentino en cuanto a detener la inflación. El tarifazo es inflacionario. Entonces, la decisión del tarifazo choca contra uno de los principios que ustedes proclaman. En consecuencia, pregunto -y quiero que me responda- si el tarifazo no es recesivo también. La economía va a terminar con el 3 por ciento de su producto bruto hacia la baja. Estamos en una economía con 200.000 empleos, con convenios colectivos de trabajo con un 10 a un 15 por ciento por debajo de la inflación; caen las jubilaciones, caen las pensiones y caen las asignaciones universales por hijo. Entonces, el tarifazo también es recesivo porque habrá menos consumo. Lo que quiero que me responda es si usted no cree que el tarifazo es inflacionario y recesivo, además de injusto. Creo que uno puede discutir incluso hasta el precio futuro de la energía, que usted no explicitó, aunque se refirió al mercado. Pero yo digo que si el mercado es el que va a fijar el precio de la energía, éste va a ser muy alto y va a ser inviable sostener esas tarifas. En ese sentido me parece que lo primero que debería plantearse con el presidente Marci es si hay posibilidades de derogar y borrar el tarifazo y discutir otro cuadro tarifario. Quieren hacer aparecer como que el kirchnerismo no quiere discutir nada y que se opone a todo, pero no es así. Como el invitado no lo nombró, quisiera que lo haga y que nos explique cómo piensan diversificar la matriz energética y cuáles son los planes para las centrales nucleares, las que hoy creo que aportan casi un 6 por ciento de la energía nacional. Se demuestra que el mundo marcha a la generación de energía nuclear, y queremos saber si hay planificación para la cuarta y la quinta central nuclear. Si me permiten, me tomo un minuto para manifestar un párrafo especial sobre la central térmica Río Turbio. Voy a decir esto porque yo hablé con el diputado Costa y el interventor Zeidán. En verdad, sé que estuvieron con el ministro Aranguren y el presidente Macri. Acá hay una campaña de demonización del yacimiento; hay una campaña de discutir todo el eje de corrupción, corrupción y corrupción, pero no muestran que enfrente de la mina de carbón hay levantada una superusina en condiciones de generar 240 megavatios, que ya tiene terminada una parte para generar 120 y otra a punto de terminarse, a la que solo le resta el 10 por ciento de la inversión. Señor ministro: hemos hecho casi mil kilómetros de líneas de alta tensión, de Pico Truncado a El Calafate de 500 kV, de El Calafate a Río Turbio de 220. Hemos tomado dos mil trabajadores nuevos, hemos equipado los frentes largos de producción, hay rozadoras y frentes largos nuevos, hay tuneladoras para abrir frentes y 700 millones de toneladas de carbón de reserva. Aparte, es para el pueblo... -Manifestaciones en la sala. Señor presidente: quiero que sepa lo que esto significa para los pueblos de Río Turbio y 28 de Noviembre, y una parte incluso del sur de Chile. Hemos hecho acuerdos entre el intendente de Río Turbio y un alcalde chileno, los que han sido planteados en las cámaras de Diputados y de Senadores. Ese pueblo y la reactivación de su economía dependen de esa mina. Por eso solicito, señor ministro, que se tome al tema del Yacimiento Río Turbio y la posibilidad de ponerlo en marcha rápidamente, porque tiene todas las condiciones para hacerlo. De esa manera resolveríamos un tema también energético, que es lograr más energía a través del carbón. (Aplausos.) Tiene la palabra la diputada Troiano. Señor presidente, señor ministro: buenas noches. Agradecemos que esté aquí presente el ministro, pero como ciudadanos hubiésemos preferido estar en una audiencia pública. Independientemente de quien le toque la responsabilidad de gobernar, esto está plasmado en la ley. Cuando decimos que vamos a cumplir con la ley, también tenemos que decir que vamos a cumplir con esta parte de la ley que conlleva un derecho ciudadano. Desde la década del 90, desde la serie de privatizaciones que se llevaron adelante en nuestro país en forma indiscriminada -el nuevo derecho humano es el derecho de los usuarios y consumidores-, se planteó esta necesidad de hacer audiencias públicas como un espacio en donde los ciudadanos pudiésemos enterarnos cuál iba a ser el costo del combustible, cuál iba a ser la ganancia de la empresa y cuál iba a ser, en definitiva, el precio que se iba a pagar. Esto no sucedió. Estuvimos reunidos con usted en el mes de febrero. Junto a la diputada Donda fuimos con una serie de organizaciones en donde planteamos esta situación y creo que en algo teníamos razón, porque las asociaciones le señalaron que si el nuevo cuadro tarifario no se ajustaba a criterios de razonabilidad y gradualidad, se iban a hacer presentaciones judiciales. Entonces, ahí iba a perder la política y, evidentemente, todo iba a terminar en manos de la Justicia, creo yo, por una deficiencia en resolver desde lo político esta situación. También en ese momento le planteamos si iban a hacer una investigación respecto a los subsidios que el gobierno anterior había dado a la energía eléctrica, el 65 por ciento de los subsidios, que eran más de 40 mil millones de dólares. Usted nos planteó que Cammesa era una sociedad anónima y que no tenía nada que ver. Yo le dije que no era así, que Cammesa era una sociedad anónima que no tenía fines de lucro, donde el Estado tenía el 20 por ciento de las acciones tipo A, donde la suma de dinero que el Estado argentino, que todos los ciudadanos habíamos entregado, era muy alta. Esto había motivado que la Auditoría General de la Nación hiciese una investigación en 2010 y solicitara que se siguiera auditando. Voy a hacer una pregunta y un pedido con respecto a este tema: si a partir de su asunción como ministro va a autorizar a la Auditoría General de la Nación a auditar a Cammesa y a Enarsa, y si el pedido surgirá de usted. También quiero hacer otra mención, porque acá se nombró la causa Chevron-YPF. Un senador mandato cumplido de nuestro partido fue quien hizo la presentación y no tuvo acceso a los expedientes hasta el día de hoy. Por esto quiero que quede en claro esta situación. Creo que debemos tener en cuenta que las situaciones en las provincias van variando, que la carga impositiva que el Estado incluye en las tarifas hay que tenerla en cuenta. En la provincia de Buenos Aires se paga un 15 por ciento en la factura de luz para la central Piedra Buena, que ya está terminada hace años -que fue un desfalco y que nunca se investigó-, y otra que venimos pagando desde 1967, de la época de la dictadura, que es una central termoeléctrica en Laguna La Brava, que aún no está hecha. A esto se agrega el 9 por ciento que se paga en la factura de gas para la extensión de redes de gas natural, mientras que el 50 por ciento de los pobladores de nuestra provincia no tienen acceso a la red de gas natural. No se crean que sea poco el dinero que se recauda por esta carga impositiva y que va a Rentas Generales. En 2015 alcanzó los 360 o 380 millones de pesos. Sin embargo, en los últimos 10 años solo se aumentó en 30 mil hogares la cantidad de usuarios de la red de gas natural en la provincia de Buenos Aires. Como ustedes podrán apreciar esto es inexistente, es una carga que se tiene que tener en cuenta, como se tiene que considerar el 21 por ciento que se aplica dentro de las tarifas. En su momento le comenté que le iba a llegar un pedido de informes que no ha sido tratado en comisión por motivos obvios. Se lo voy a alcanzar para que tenga oportunidad de responder a las preguntas. Tiene la palabra el señor diputado Oscar Martínez. Señor presidente: en principio, quiero trasmitirle al señor ministro que no está acá por una decisión voluntaria ni por un apego a la cuestión democrática; por ello le pido que no nos chamuye, porque está, en realidad, producto de que un gran número de diputados forzó esta situación, intentando lograr en principio una sesión para tratar el tema de las tarifas. La primera pregunta tiene que ver con algo que se vincula con el origen de todo, si quien hizo el informe para fijar el nuevo cuadro tarifario fue el mismo que le hizo las encuestas, porque quizás tengamos al responsable de todo este desastre que ha llevado adelante. Señor ministro: en la provincia de Tierra del Fuego, que es una provincia productora de gas, creo que no es muy querido. Nos hemos movilizado hasta por las dudas. Hemos realizado actos, cortes de ruta, cacerolazos, ruidazos, bocinazos, todo tipo de expresiones. Creo que ahí está el segundo problema; en verdad, no escuchan, se siguen manejando por las informaciones que les dan los medios monopólicos que manejan y que, obviamente, son cómplices de algunas de las acciones que lleva adelante este gobierno. Usted, como se han encargado de decir el presidente, forma parte de un equipo importante, el mejor de los últimos 50 años, y quizás sea el dueño de la pelota. La verdad es que tenemos graves consecuencias y, sobre todo, terribles desprecios. Hemos debido escuchar las barbaridades más absolutas. Recién un diputado preopinante hablaba sobre el problema que le generaba al país que se hayan comercializado cuatro millones de aires acondicionados. ¿Sabe qué? Se hacen en la provincia de Tierra del Fuego, con mano de obra argentina y debiera ser un orgullo el crecimiento de la industria... (aplausos) ...pero tenemos que aceptar este tipo de desprecios, que son habituales del centralismo oligárquico y porteño, que tiene una actitud... (aplausos) ...de desconocimiento hacia los habitantes del interior. También hemos escuchado esa frase de no tener que andar en patas y en remera o de que de la General Paz hacia afuera no se come lomo, o peor aún que los trabajadores no tienen derecho a tener celulares, a cambiar el auto, comprarse una moto o irse de vacaciones, porque ésa es una realidad. Por eso se justifica la política que están llevando adelante ustedes, que es justamente la de gobernar para un sector al que le han transferido enormes cantidades de capitales en desmedro del resto de la población; si no, ahí están sus amigos del campo o los de la minería. Este gobierno está administrado por las multinacionales, de las cuales los CEO como ustedes son la máxima expresión, y manifiestan, como lo hizo hace un ratito, un deprecio por los trabajadores, diciendo que uno de los problemas que tiene el costo de la tarifas es el salario de los petroleros; lo resolvieron por decreto y luego venían a jactarse de que impulsaban y defendían las paritarias libres; el aumento de los trabajadores del gas y del petróleo lo defendieron por decreto. Lo decimos con orgullo, porque podemos levantar la voz, ya que compartimos muchos espacios con aquellos que se levantan a la madrugada para ir en las peores condiciones climáticas, con nieve, con hielo, con temperaturas bajo cero, a la boca de los pozos, para saber realmente qué es lo que surge de ahí y cuáles son las características del consumo en todo el país. Son ellos los que nos dan los informes para decirnos que en el país se consume más del 90 por ciento de lo que se produce en Tierra del Fuego y solamente el 10 por ciento se destina a esa provincia productora que tiene y reclama el legítimo derecho a generar su propia tarifa o a saber cuánto paga por un producto, sobre todo un recurso no renovable. Hace muy pocos días recibimos con mucha bronca, dolor y también con gran indignación la noticia de que la primera ministra británica le había escrito una carta al presidente, planteándole la necesidad de avanzar en la negociación por la explotación petrolera en el territorio de Malvinas, que forma parte del continente de la provincia grande de Tierra del Fuego. Queremos expresar nuestro máximo rechazo y repudio, y advertir y solicitar a este gobierno que no encare ningún tipo de negociación en ese sentido, porque ahora descubrieron que existen los veteranos de Malvinas y los llevan para sacarse una foto y presentarlos en alguna escena. Quiero tomar las palabras de uno de ellos, que dijo hace algunos años en un acto central de la vigilia que los barriles de petróleo que el pirata inglés intenta sacarle a las islas están manchados con la sangre limpia de nuestros 649 héroes muertos en la lucha... (aplausos) ... que los vamos a defender y que no vamos a aceptar que un gobierno cipayo vuelva a tener la actitud de asesinarlos. (Aplausos.) Le pido la pregunta, señor diputado. Permítame seguir expresándome, porque esperé mucho y creo que, incluso, fui demorado en el uso de la palabra. Mire, señor ministro. Es cierto, voy a tomar la frase que usted dijo: "La única verdad es la realidad". Y acá hay una realidad que se está gritando en las calles de una a otra punta del país en contra del tarifazo. Quien quiera oír que oiga, quien quiera ver que vea, lo pueden comprobar. Es seguro que los medios complacientes con ustedes, como ese grupito de diputados obsecuentes, tampoco se los va a manifestar y esa realidad se consigue acá con un gran número de diputados que están denunciando el tarifazo como un ataque brutal en contra de los trabajadores y del pueblo y otros que defienden lo indefendible, con discursos remanidos, con maniobras reglamentarias como la sesión del pasado miércoles. Nosotros tenemos una sola pregunta y la vamos a hacer con absoluta contundencia y claridad. Todas las posiciones han sido expresadas desde los distintos sectores de la oposición, desde aquellos que escriben cartas al presidente hasta aquella señora de crucifijo grande que va a todos los medios, a veces a almorzar, y que se ha opuesto diciendo que era un desastre el tarifazo. La pregunta es si está dispuesto el gobierno nacional a aceptar que este Parlamento pueda, con el derecho que tiene, legislar una norma que dé por derogados todos los decretos que han dado lugar a este aumento. Esa es la única alternativa que hay. Lo preguntamos porque en oportunidad de haber resuelto con la mayoría de los diputados una ley antidespidos, se pasaron la democracia por donde más se les dio el gusto y la gana y, lamentablemente, la vetaron; era un derecho que hoy hubiera podido permitir a muchos trabajadores tener su puesto de trabajo. Simplemente eso, señor ministro, y no tenemos que agradecerle nada. No nos chamuye, no nos mienta, no nos intente mentir en ese discurso de la democracia de algunas palabras rebuscadas. Nosotros tenemos una democracia y queremos una democracia más profunda, participativa, del pueblo que decide y reclama por sus derechos. (Aplausos prolongados.) Se ha ganado un aplauso unánime. Tiene la palabra el ministro de Energía y Minería. En primer lugar, voy a las preguntas del diputado Sánchez, sobre cuándo se podrá tener el Gas-NEA. En pantalla están los tres tramos o las tres etapas del NEA. El grado de avance que tiene el proyecto en este momento en sus tres etapas es del 77, 41 y 34 por ciento; en total es la mitad de avance y ahí en los distintos contratos que se han firmado, con excepción de uno, que es el de Vertúa, que es de dominio público porque estaba suspendido a partir de serios problemas que tiene la empresa. En la última columna de la derecha figura cuál es la fecha de finalización estimada; entre septiembre de este año y mediados de 2017 terminan todas las etapas. Con respecto a las represas sobre el río Santa Cruz, que también preguntó el diputado, como mencioné antes, nosotros encaramos el tema desde cuatro ángulos cuando lo recibimos. Uno institucional, el convenio entre la Nación y la provincia; el otro era el contractual, ya que la iniciativa no tenía un proyecto ejecutivo. Necesitaba reducir sus contingencias, lo que ya hemos hecho. La tercera etapa estaba vinculada con el tema ambiental y la cuarta, con la financiación. Nuestro interés también es reducir el costo financiero que nos cobran los bancos chinos. Las dos primeras están terminadas con el acuerdo de la UTE; la tercera está en vías de efectuar las líneas de base para el estudio ambiental estratégico -que puede demorarse tres o cuatro meses más en función de lo que ha discutido el equipo del ministro de Ambiente y Desarrollo Sustentable- y la financiación está discutiéndola en este momento el Ministerio de Hacienda y Finanzas Públicas. El señor diputado Brügge hizo referencia a lo que había mencionado el señor diputado De Mendiguren con relación a los subsidios que reciben los distintos países. En esta filmina -cuya fuente es el Fondo Monetario Internacional- de 2015 pueden observar que Argentina figura en el puesto 18, con un subsidio per cápita nominal de 207 dólares. Con la sola excepción de Bélgica y Zimbabwe, los demás países son productores de energía. Donde la energía abunda y es exportada y barata. En la parte inferior pueden ver la posición de los países de Latinoamérica; contrariamente a lo que dijo el señor diputado De Mendiguren, en el caso específico de Chile -al menos en esta información del Fondo Monetario Internacional- no tiene subsidio a la energía. Esto es para aclarar la posición que había mencionado. Rusia está en la posición 13, con 298 dólares per cápita. El costo del peaje está en cabeza de NAF en el caso de Chile y, como es un servicio regulado, también está sometido a una tarifa. También hizo referencia el diputado a economías regionales donde se ventea. Esto se hace en algunas situaciones cuando el gas está asociado. En la mayoría de los casos hoy se trata de evitar el venteo, lo que se está logrando. Con respecto al plan nacional para la República Argentina, cabe decir que nosotros no entramos al gobierno con un plan energético para aplicar. Teníamos que conocer primero la herencia recibida. Varios señores diputados hablan a la vez. Voy a decirlo para que quede constancia. Tuve la suerte de tener dos reuniones con el ex ministro Kicillof antes de asumir; a pesar de que él no era el ministro de Energía, tenía a su cargo parte de la cartera de Energía. Se lo agradezco y lo quiero reconocer públicamente. Pero en la mayoría de las otras áreas del gobierno, eso no ocurrió. Conocer cuál era la herencia recibida era importante para el desarrollo del plan energético. Nosotros nos hemos empeñado en discutir el plan energético con todas las provincias del país. A muchos puede no gustarle, pero los ex secretarios -que han estado indicando qué es lo que se tiene que hacer con el sector energético en Argentina desde 2008 hasta la fecha y con muy poca repercusión en el oficialismo- nos van a acompañar como consejo consultivo para que de acá a fin de año podamos tener una discusión abierta y trasparente con todos los actores económicos y sociales sobre el plan energético que Argentina merece. El señor diputado Depetri manifestó que es imposible que el precio de la energía lo ponga el mercado. En este sentido, le quiero preguntar quién cree que pone el precio cuando importamos energía. Lo hace el mercado. Lo que digo es que si las empresas privadas van a poner el precio de la energía, es imposible no subsidiarlas para tener tarifas al alcance de la población. El Estado siempre interviene, para un lado o para el otro. En todo caso, el nivel de subsidios que pueda tener la economía también debe tener en cuenta a las generaciones futuras, porque si aplicando políticas de subsidio hemos llegado a tener un desabastecimiento del 25 por ciento del gas en el invierno, siguiendo con esa política tendremos un problema de herencia para las futuras generaciones. Pero en todo caso el tiempo dirá quién es el que tiene razón en este aspecto. Con respecto a la matriz energética y su preocupación por el tema nuclear, también hemos recibido, sin proyecto ejecutivo, algunos preacuerdos -así los llaman- firmados con la CNNC, una corporación nuclear china, para hacer dos centrales, la cuarta y la quinta. La cuarta, con tecnología CANDU, que es canadiense, similar a la que tenemos en Embalse; la quinta, con una tecnología nueva que China está desarrollando. A China le viene muy bien ser considerada como país exportador de tecnología nuclear. Por eso es tan importante para China lograr esta quinta central en Argentina. Ya hemos tenido dos reuniones con la empresa china, en ambos países, y hemos llegado a un nivel de avance bastante importante en la cuarta central que se tiene que concretar en los próximos meses. De ser así -y creo que no hay ningún obstáculo para ello-, en los primeros meses del año próximo se va a empezar la construcción de la cuarta central. La quinta dependerá de que los chinos la puedan vincular con la cuarta, porque obviamente quieren hacer negocio por las dos centrales, por la capacidad de poder exportar su tecnología. Tenemos el inconveniente de que hoy la autoridad regulatoria nuclear no tiene capacidad técnica para controlar la actividad. Por lo tanto, la construcción de la quinta central va a estar desplazada en el tiempo de la cuarta en unos dos años. Seguimos discutiendo y negociando con la CNNC la posibilidad de tener la quinta central -la energía nuclear va a formar parte de la matriz energética futura de la Argentina- y, como en el crecimiento general, tendrá una participación del 7 al 8 por ciento aproximadamente. Hay un tema a resolver por toda la industria nuclear del mundo, que es qué hacer con los residuos. Esto no lo tiene resuelto ni Francia, ni Alemania -que la está cerrando-...; dejan a las futuras generaciones con ese pasivo a resolver en algún momento del futuro próximo. Lamento disentir con usted: la súper usina no está terminada. En el proceso de la puesta en marcha se cometieron muchas equivocaciones. Hoy necesitamos 250 millones de dólares para terminar las dos usinas, y demoraría entre doce y quince meses. Nuestro objetivo es terminarla. Si el yacimiento puede acompañar con la producción, enhorabuena, pero hoy por hoy lo único que tenemos es que el yacimiento -con las rozadoras que usted mencionó, con una cinta transportadora que se tiene que terminar de instalar antes de fin de año-... Ojalá podamos lograr el abastecimiento de carbón para que pueda funcionar la usina, porque tener esa usina en ese lugar del mundo de lecho fluidizado tiene un muy alto costo. Hemos invertido 2.100 millones de dólares, cuando en realidad tendría que haber costado 1.200 o 1.300. Esto también forma parte de una investigación y está en la Justicia, como lo están ciertas obras que se hicieron en el yacimiento, que obviamente no hacen al núcleo de lo que es la actividad energética del país. Con respecto a lo que mencionaba la señora diputada Troiano, Camesa y Enarsa tienen a la Sigen como la Sindicatura, como la Auditoría, pero nosotros no nos oponemos -o al menos este ministerio-, en la medida en que esté en el marco de la ley, a que la AGN -ahora que tiene nuevas autoridades, además- tenga la posibilidad de auditar la actuación de CAMMESA y ENARSA. El tema, que plantea muy bien la Auditoría General de la Nación, es que tanto CAMMESA como ENARSA fueron sociedades anónimas sin fines de lucro creadas durante la década del 90 y pensadas por Cavallo para funcionar sin subsidios públicos. Cuando se les empieza a dar cifras extraordinarias del Estado nacional, siendo dinero del Estado nacional -que pagamos todos los ciudadanos, porque no podemos pensar que quienes usamos la luz y el gas por pagar una boleta de 60 pesos no pagamos los subsidios-... Creo que una persona que está pagando impuestos a las ganancias, que no tiene capacidad de ahorro, tiene que pagar un alquiler y paga el impuesto a las ganancias, está tributando al Estado. A través de los impuestos, también tributa al Estado. Por eso es que se pide que sea la Auditoría General de la Nación quien audite esos fondos públicos que el Estado nacional asigna a ENARSA y a Cammesa. Permítame una corrección, señora diputada, ENARSA no fue creada en la década del 90, sino en noviembre de 2004, por una ley votada por este Congreso. Pero con el mismo criterio. Está bien, simplemente me pareció oportuno mencionarlo, pero discúlpeme si la incomodé. Tenemos que ver qué es lo que dice la ley con respecto a la auditora de ENARSA. Pero, desde mi punto de vista, en la responsabilidad de dirigir Cammesa o ENARSA, no tengo ningún inconveniente en que la audite quien la tenga que auditar. Porque si algo ha hecho este gobierno es transparentar la actuación de ENARSA y de Cammesa. Esta es la primera vez que estamos publicando en la página web, tanto de ENARSA como de Cammesa, la compras de NG y de gasoil, los volúmenes que hemos comprado, la fecha de llegada de cada embarque y el precio al cual se le compra al vendedor que corresponda. Esto no había ocurrido en los últimos 12 años. La racionalidad de las tarifas de transporte y distribución y los impuestos provinciales es un tema que tenemos que discutir hacia adelante con las provincias. En esta discusión de un plan energético tenemos que dar el debate desde cierto nivel de racionalidad entre provincias, porque cuando uno discute tarifas de transporte y distribución, encuentra diferencias abismales con las distintas jurisdicciones, y a veces municipios. La misma diputada Schwindt lo manifestó a partir de su terruño en Olavarría, que tiene impuestos exagerados o cargos específicos exagerados. Creo que eso lo tenemos que discutir en el marco de algún acuerdo federal para la energía. Con respecto al pedido sobre Chevrón - YPF, está en la Justicia. Se trata de cumplir con una manda judicial y es responsabilidad de YPF hacerlo. Por lo tanto, se deben dar los pasos correspondientes en la Justicia. No creo que la Corte Suprema acepte que se incumpla una instrucción de parte de la misma. En cuanto a la pregunta que hizo el diputado Oscar Anselmo Martínez de si el gobierno está dispuesto a aceptar que el Parlamento nacional pueda derogar por ley el tarifazo, es algo que está en la potestad del Parlamento nacional. Con las mayorías necesarias se puede aprobar cualquier tipo de ley. No es una cuestión de que lo acepte o no el Ejecutivo. Es una cuestión de división de poderes y es responsabilidad del Poder Legislativo si quiere derogar el tarifazo por ley. Es que el diputado Sánchez dijo que no podíamos. ¿Me permite una intervención, señor presidente? Sr. Presidente Que sea muy breve, señor diputado. Sí, es breve, señor presidente. Quiero preguntarle al señor Aranguren si está dispuesto, como ministro de Energía y Minería, hablar con el presidente Macri para derogar el tarifazo. Es que yo no estoy de acuerdo con su propuesta de derogar el tarifazo. ¿Cómo voy a ir a decirle al presidente Macri que derogue el tarifazo? (Aplausos). Por otra parte, le quiero aclarar que la apreciación de "tarifazo" depende del punto de partida que se lo hace, porque hoy estamos recuperando el 25 por ciento del costo de producción de energía eléctrica y todavía estamos subsidiando. Coincido con la diputada, porque el subsidio no lo da el Estado nacional, no lo dio en la década pasada ni lo da actualmente. El subsidio lo pagan todos los argentinos. ¿Cómo? Con más inflación. (Aplausos). Tiene la palabra el señor diputado Borsani. Señor presidente: realmente estamos analizando una situación de tarifas que es grave para todos los argentinos. Lo hemos sentido con el peso que la población también nos ha planteado. Pero yo creo que la gravedad del problema vinculado a las tarifas es ínfima al lado de la gravedad de la crisis energética que estamos viviendo y que no tiene precedentes. Y es una situación completamente heredada, porque han sido 12 años de desidia del manejo energético en el país. De manera que agradezco la presencia del ministro aquí, que con valentía viene a dar la cara. La preocupación en mi caso no pasa solamente por lo tarifario, preocupación que también le voy a trasladar, sino por algo de lo que se ha hablado: la política energética. Aquí se ha hablado de los problemas estructurales desde el punto de vista energético del país y también se observan cuáles son las líneas de acción para salir de esta gravísima crisis energética, que como decía, no reconoce precedentes en nuestra historia. Señor ministro: yo vengo de una provincia, de una economía regional que tiene problemas vinculados justamente con la energía. La provincia de Mendoza, como la provincia de San Juan, La Rioja y Catamarca, principalmente, son provincias desérticas donde la actividad primaria, que es la agricultura, en muchos casos, se vincula con el agua que se obtiene de los pozos, que requieren de energía que normalmente tenía una tarifa en condiciones de hacer competitiva la actividad agrícola. Esa actividad primaria, luego, con el valor agregado, produce productos como el vino, como las conservas vegetales y alimentos que se exportan. Si no tenemos el producto primario no tenemos esa cadena de valor. Sin embargo, hoy en día, con las nuevas tarifas, se hace imposible afrontar el riego agrícola a partir de los pozos. Es por eso que le traslado no solamente la pregunta sino la preocupación a los efectos de que se pueda ocupar de este asunto. Otra cuestión también vinculada a mi provincia son las industrias electrointensivas. Tenemos industrias de ferroaleaciones que hoy día están paralizadas a causa del aumento tarifario de energía eléctrica. Son empresas que además, cogeneran. Es decir, forman parte de empresas hidroeléctricas y tienen una tarifa que, por ejemplo, es de 68 dólares el magawatt, cuando CAMMESA le está comprando a 10 dólares el magawatt. Por lo tanto, allí habría que resolver esa diferencia a los efectos de que sean competitivas y puedan exportar, porque están exportando el 80 por ciento de su producción. Es decir, están fuera de posibilidades de mercado. Habían logrado la competitividad con la salida del cepo y hoy día la hemos perdido justamente por las tarifas. Por eso, concretamente ministro, le hago estas preguntas, le traslado la preocupación y especialmente le pido el compromiso a los efectos de resolver esta cuestión en nuestra provincia. Tiene la palabra el señor diputado Pedrini. Señor presidente: agradezco la presencia del señor ministro y sus colaboradores en el ámbito parlamentario. La verdad es que la primera sensación que tengo es una gran preocupación. Creo que va a quedar esta sesión para los anales de la comunidad energética argentina. En primer lugar, por las características multitudinarias de la misma, y en segundo lugar, porque por primera vez un ministro reconoce no conocer el costo del BTU en boca de pozo. La verdad, señor ministro, esperaba cualquier cosa, pero nunca un reconocimiento de tal naturaleza. ¿Del gas en boca de pozo? Sí. Lo que preguntó Gioja. Creo que dijo que no lo podía afirmar y es preocupante. Sin lugar a dudas es muy preocupante una definición por parte de un ministro, que encima debe fijar la tarifa. Si fija el precio sin conocer el costo, estamos en el horno. El señor ministro es una persona capaz y que sabe. Por eso creo que nos ha mentido o hizo gala de una gran hipocresía al decirnos a todos nosotros que no podía afirmar cuál era el costo. El costo lo sabemos. Es de alrededor de 2 dólares -incluso por debajo de los 2 dólares-, y se está pagando 7. Si tuviéramos un régimen parlamentario, lo único que cabría es pedir la dimisión de un ministro que desconoce el costo de lo que está regulando, de cuyo precio está regulando. Además, nos miente a los legisladores y, por ende, le miente al pueblo argentino. Se habló de que aquí hay transparencia, que se publican las cifras, pero no se está diciendo cuál es el costo del gas en boca de pozo en la República Argentina. Esto destruye ese discurso mentiroso de la verdad, la ética y de que ustedes no mienten. Mienten, porque ustedes saben mejor que nadie cuál es el costo y cómo están sobrefacturando ese precio. Como integrante del NEA estoy muy preocupado en torno a lo que se manifestó sobre el gasoducto. Según afirmó el señor ministro, la red troncal va a estar terminada entre el 7 de setiembre de 2016 y el 30 de mayo de 2017. También nos dijo que no habrá red domiciliaria de distribución del gas. No va a ser el gasoducto del NEA. Entonces, siguen mintiendo. Va a ser el gasoducto de Buenos Aires que va a pasar por el NEA. Nos vuelven a discriminar y de la peor manera. Esto no es una discriminación. Es una agresión lisa y llana a cuatro provincias y sus habitantes, que estamos esperando hace más de cincuenta años esta reparación histórica. Es realmente increíble que se nos diga, en la forma que lo están haciendo, que vamos a aportar el suelo y el territorio para que pase el gas, pero que no vamos a poder usufructuar el mismo. Asimismo, me quiero referir a la mafia de las garrafas. Están en plena vigencia y ahora con una doble vuelta de tuerca. ¿Por qué no llega el gas? Porque hay operadores de la mafia de las garrafas que no quieren que llegue el gas al NEA. El señor ministro reconoció la existencia del Plan Hogares como una buena decisión del gobierno anterior. Lástima que la dejaron de lado. Pusieron un precio máximo de 97 pesos a la garrafa de diez kilos, decisión que aplaudimos. Pero, ¿qué hicieron inmediatamente? Liberaron el costo de distribución y de instalación, con lo cual ya no hay precios máximos. En anteriores exposiciones -históricamente- la Secretaría de Energía decía que la distribución estaba comprendida en ese precio máximo. Ahora se lo ha liberado total y absolutamente. Creo que estas son cuestiones muy preocupantes. No les puede decir a los habitantes del NEA que el gas va a pasar solamente. Además, le pido que vea lo que sucede con las garrafas. Así como nos mienten diciendo que no se puede establecer el costo del millón de BTU en la boca de pozo, también se está actuando con una gran hipocresía. La crisis de las tarifas desató que un ministro de Economía extorsione al Parlamento nacional y a la Justicia y que diga que si no se da este tarifazo se va a parar la obra pública. El anterior gobierno, con la misma tarifa, seguía llevando a cabo obra pública sin ningún problema. Argentina era un gran obrador. Pero ahora parece que no se puede. (Aplausos.) Vemos un presidente convertido en apretador. Lo llama a Lorenzetti a la Casa de Gobierno para que falle de acuerdo a los intereses de las grandes compañías. Además, hay un ministro que desconoce, no ya los precios de mercado, sino los costos energéticos. Finalmente, me adhiero a lo que le pidió el diputado Lusquiños: renuncie. Nadie puede servir a dos señores. Eso es una sentencia bíblica. No se puede estar de un lado y del otro del mostrador. Muchas gracias. (Aplausos.) Tiene la palabra el señor diputado Alonso. Señor presidente: en primer término quiero hacer una confesión. Como no me propongo ser el ministro de Relaciones Exteriores y Culto en 2019 del gobierno que seguramente va a suceder al actual, voy a hablar en términos llanos y no utilizaré un lenguaje diplomático. Haré propicia la ocasión para recordar a un hombre del pensamiento nacional. Me refiero a don Arturo Jauretche. En una oportunidad, le dijo a un paisano lo siguiente: "Cuando no entendés lo que están hablando entonces tenés que preguntar. Si seguís sin entender, volvé a preguntar. Si preguntás por tercera vez y la respuesta sigue siendo incomprensible, quiere decir que te están cagando." Quiero que esto quede así expresado en la versión taquigráfica. ¿Por qué digo esto? Por un lado, se ha sobredimensionado su presencia en esta ocasión. Yo respeto su predisposición a responder a las preguntas. Pero está cumpliendo con los deberes de un funcionario público. Basta de contrastarlo con otras etapas políticas institucionales. Además, usted está acá porque el oficialismo de atrás estuvo con el agua al cuello. Hay un reclamo generalizado. Cerca del 70 por ciento de la población rechaza esta decisión que sabiamente el pueblo calificó de tarifazo. Aquí se han hecho muchas preguntas técnicas y muy solventes. La han efectuado integrantes de distintos bloques de esta Cámara, incluyendo el mío. Señor ministro: le quiero decir con absoluta honestidad que yo pensé que iba a responder el Secretario de Energía de la Nación y me parece que está respondiendo el CEO de Shell. (Aplausos.) A estas alturas se está poniendo en evidencia que existen dos modelos absolutamente contrapuestos. Con la mejor de las predisposiciones y con la responsabilidad institucional que nos ha caracterizado, queríamos hablar del tema de las tarifas. Este tarifazo ha provocado un perjuicio muy grande, no solamente a los sectores más vulnerables, que tampoco se ven beneficiados por lo que con tanta insistencia se denomina "tarifa social". No voy a poner en tela de juicio si es ético o no que usted sea funcionario del gobierno nacional. No voy a entrar a desarrollar si usted se ve beneficiado o la empresa que usted representaba se ve favorecida con su rol de funcionario. Simplemente, cortito y al pie y en homenaje a la brevedad, voy a reiterarle una pregunta y luego le formularé otra. La pregunta que le quiero formular ya se la han planteado, pero por la importancia que tiene para mí se la quiero reiterar. La decisión que ha tomado el gobierno, ¿puede ser revisada? Si se han jactado de retrotraerse de decisiones que consideraron desacertadas, considere ésta también una decisión errónea. Porque si la decisión no fuese errónea, estaría avalada por la inmensa mayoría de nuestros compatriotas y también sería respaldada por la mayoría de la Cámara de diputados de la Nación, tal como ocurrió con otras normas que propuso el Poder Ejecutivo. Por otra parte, no me quedó muy en claro la respuesta a una pregunta que le formularon. Por eso quería que concrete específicamente si esto es para usted un tarifazo o si es simplemente un reacomodamiento o una actualización de tarifas. Esas son las dos preguntas que le formulo: si para usted esto es un tarifazo y si existen posibilidades de que se modifique. Nada más. (Aplausos.) Tiene la palabra el señor diputado Masso. En verdad celebro que hayamos estado prácticamente ocho horas aquí. Creo que hay dos hechos claros de este día que se nos tienen que grabar a quienes pensamos que hay muchos argentinos que la están pasando mal. Para que el señor ministro se ubique, soy de Tucumán. Pienso que hay dos hechos que merecen ser resaltados. El primero es que el ministro acaba de reconocer -lo hizo hace veinte minutos- que para él esto no es un tarifazo y por eso no va a pedir al presidente Macri que revea esta medida. Ese es un dato concreto. Nos llevamos esa respuesta para ver qué hacemos, porque son millones los argentinos que no pueden pagar la tarifa, y eso es lo que me dicen muchísimos vecinos de Tucumán. Señor ministro: usted, que forma parte de un gran equipo que se reúne todos los miércoles -como dijo el presidente Macri-, pregúntele al director del Plan Belgrano -José Cano-, o al secretario de Vivienda -Domingo Amaya- qué les dijeron los tucumanos cuando salieron a visitar obras en mi provincia. Es decir, si la situación es como la describe el diputado Sánchez, que todo el mundo puede pagar, o lo que realmente les dicen los tucumanos, que es que les han llegado boletas abultadas de luz y de gas. Pero en esas reuniones deben ser un equipo de una vez por todas. Entiendo que en la cabeza del ministro está el problema de la energía. Pero quisiera que pregunte a la ministra de Desarrollo Social de la Nación cuál es el cuadro social de la República Argentina. Ahí claro que si usted le pregunta y ella le dice -ya que dialoga con muchos de nosotros- que está preocupada por la situación que atraviesa el país, seguramente pensaría por lo menos en llevarle alguna inquietud al presidente Macri a fin de retrotraer este tarifazo que afecta a muchísimos argentinos. Acá se habló y se preguntó bastante sobre este tema, pero la verdad es que debo decirle que por lo menos en Tucumán no va a tener que cortarles el gas a muchas industrias. Usted ya debe saber y estar al tanto de que por la apertura de la exportación esta semana -pese a que acá algunos decían que no había despidos o que los despidos eran un invento de la oposición-, acaban de suspender de la textil Pol Ambrosio a cuatrocientos obreros, y que el 1º de septiembre otra textil suspenderá a mil trabajadores. O sea que ya no va a tener que cortarles el gas, porque esas industrias ya no van a estar funcionando. ¿Ese es el camino hacia la pobreza cero? Si no lo es, que entonces me lo expliquen los diputados Amadeo, Negri -que no está presente- o Massot, como responsable del oficialismo. Terminemos con la hipocresía. Acá muchos colegas dijeron que se han sancionado muchísimas leyes por amplia mayoría porque somos conscientes de la realidad que vive el país. En ese sentido también entendemos que debemos colaborar, pero esa colaboración tiene un límite, y esto no lo dice solamente un grupo de diputados. Hemos tenido que forzar una sesión. Para quienes se dicen los dueños del diálogo y de la nueva Argentina, tuvimos que juntar el quórum con toda la oposición para que en medio de ella accedan a que el ministro Aranguren venga hoy aquí a darnos una explicación. Me dirijo ahora al señor presidente, al señor ministro y al diputado Sánchez. Por supuesto que nosotros podemos pagar cualquier aumento de gas, porque tenemos un ingreso que todos conocemos. ¿Pero qué le decimos en Tucumán a un empleado público que gana 13.100 pesos, y a quien le ha venido una boleta de gas de 2.500 pesos? Yo no miento ni vengo a hacer ninguna especulación: esa es la realidad. Como esa es la realidad, el gobierno debe venir aquí y entender que no toda la situación tarifaria que tenía la República Argentina era tan irrisoria como la de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires y la provincia de Buenos Aires. A mí no me importa cuánto le vino en la factura al diputado Sánchez. Lo que tendría que hacer el diputado es ser coherente con lo que plantea la líder de su espacio, quien ha reconocido que esto tiene que retrotraerse. El diputado Sánchez objetivamente viene hoy a dar lección y justificar ante el ministro un aumento que la diputada Carrió plantea en el inicio de todas las sesiones y que ha expuesto en los medios. Entonces, ¿de qué realidad nos hablan? Nosotros venimos a discutir la realidad social y económica de la Argentina, y no estamos de acuerdo con que quienes usaron el Estado para enriquecerse estén libres. Si han robado un peso, un millón o veinte millones, que vayan presos, pero eso no es justificativo para que este gobierno nos tenga dando vueltas con la pesada herencia. Son gobierno y han tomado esta decisión. Hicieron campaña política. Entonces, con esa campaña y con esas promesas deben gobernar. La única pregunta al ministro Aranguren -reiterando la que muchos colegas han hecho acá-, es si esta desigualdad de tarifas de algunas provincias -como la que represento, junto con Salta y otras del norte- tendrían algún tipo de compensación con respecto a que el impacto no es el mismo que en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires o en la provincia de Buenos Aires. Digo esto porque objetivamente -y con esto termino- también hoy así como el ministro reconoció que esto no es un tarifazo, quiero solidarizarme con las organizaciones de jubilados y otras organizaciones sociales que fueron brutalmente reprimidas en el Puente Pueyrredón. Hoy nos muestran los dos caminos: aquel en el que están ciegos con una decisión a la que el 70 por ciento de los argentinos le dice "no", y el que siempre han mostrado ante quienes resisten un aumento, el de la represión. Nosotros creemos que el gobierno debe meditar y hacer una autocrítica respecto de esta medida, retrotraerla y discutir un cuadro tarifario que los argentinos puedan pagar según sus ingresos, como debe ser, y no como ha venido dándose, con la incertidumbre y los idas y vueltas que ha tenido este aumento tarifario. (Aplausos.) Tiene la palabra el señor diputado Juan Manuel Pereyra. Muchas gracias al señor presidente y al señor ministro. Voy a realizar unas consideraciones, porque tenía algunas preguntas pero a esta altura muchos colegas ya las formularon y el señor ministro ya las ha respondido. El tema del tarifazo lo vemos en el interior a través de los medios hegemónicos, que nos visitan a nuestros hogares, ya sea por la televisión, la radio o los diarios. Lo vivimos como algo que había que solucionar, porque se estaba beneficiando gente adinerada, que vivía en Puerto Madero o Barrio Norte. Es como que este tarifazo era de la General Paz para adentro y que los del interior no teníamos los beneficios de los años anteriores. Quiero contarle que soy diputado por la provincia de Córdoba; soy de Villa Dolores, que se encuentra al oeste de la provincia. En mi ciudad existe una cooperativa que envasa gas. Durante cinco años el gas estuvo interrumpido, estaba a 16 pesos en la planta y a 23 pesos en el domicilio, adonde se lo llevaba con la camioneta de la cooperativa. En estos últimos tiempos todo es muy diferente. La garrafa de diez kilos de gas cuesta 250 pesos y en algunos lugares se llega a vender a 400 pesos. Esta es una gran diferencia en poco tiempo. Lo que perciben los trabajadores de mi zona es que ganaban 250 pesos por día y ahora ganan 300 o 350, es muy raro que alguno gane 400 pesos por día. De esta manera, se nota que el tarifazo es abismal. Quiero que quede en claro en este hermoso debate, donde cada uno expone lo suyo, que hay dos países totalmente distintos. Es decir, existió uno hasta el 10 de diciembre, con todos los defectos y cuestiones que había para corregir. Es cierto que había cuestiones para mejorar, por eso estaban las propuestas en campaña que se basaban en que podíamos estar mejor. ¡Claro! ¡A cualquiera nos gustaría estar mejor y que mañana nos vaya todavía mejor! ¡Pobreza cero! ¡No íbamos a tener pérdida de ningún beneficio de los que se habían ido adquiriendo y logrando en estos doce años de esta pesada herencia para varios! Este modelo de país ya lo vivimos, señor ministro. ¡Ya lo sufrimos en la década del 90! Es decir, este modelo neoliberal de derecha, para el cual el Fondo Monetario Internacional y el Banco Mundial nos daban la receta a seguir. Aquí ya se los ha nombrado varias veces durante el transcurso de estas ocho horas. Entonces, estamos volviendo a la década que abarcó desde los 90 hasta el 2001. ¿Cómo nos fue a los argentinos? Refresquemos esto, por más que alguien pueda decir que tenemos que trabajar y gobernar para adelante, y no tenemos que criticar qué pasó hoy o qué pasará mañana. ¡No, señor! Quiero recordar que quebraron 30.000 fábricas y se fundieron muchas multinacionales. Lo mismo sucedió con 170.000 comercios. Yo trabajaba en la actividad comercial-empresaria y no me fundí -gracias a Dios-, pero muchos vecinos, muy buenas personas, sí se fundieron, y a 110.000 productores de campo les remataron los campos hipotecados, así como también los tractores. Y hubo a quienes no se los remataron, pero tuvieron que atar sus tractores con alambre para seguir trabajando sus campos. ¡Esa no es la Argentina de esta pesada herencia al 10 de diciembre! A cualquier campo al que lleguemos ahora tiene las máquinas de última generación y tractores sin usar de hace dos o tres años y son a quienes rápidamente por decreto les hicieron las transferencias. Señor diputado, le pido que formule su pregunta. Cuando se transfiere todo hacia un lado es obvio que la balanza se cae para el otro. Entonces, considero que tendremos muchas otras discusiones como las que hemos tenido durante esta jornada, porque hacía falta hablar de muchas cuestiones, además del tema de las tarifas o el tarifazo. Tenemos que decir que estas son políticas enlatadas que vienen del exterior -tal como vinieron en la década del 90-, que se bajan a muchos países, para empobrecerlos, como ocurre en México y en la mayoría de los países centroamericanos, países bananeros. Es cierto, no hay luz en las rutas donde está urbanizado. He sido cuatro veces intendente y creo que también tendrían que decir a los señores intendentes que no solamente vayan apagando las luces de las calles sino también sacando las columnas, como pasa en muchos países donde están con las recetas de Estados Unidos. Señor diputado: le pido, por favor, que formule la pregunta. Esa es la Argentina en la que estamos viviendo y en la que no queremos vivir. Voy a hacer una sola pregunta al señor ministro para saber qué opina del compromiso con los argentinos y de este tarifazo con la pobreza cero. El señor presidente de la Nación ha repetido hace una o dos semanas que continúa con la idea de la pobreza cero y por eso le formulo esa pregunta, no vaya a pensar que es una inquietud capciosa ni nada por el estilo. Él estaba convencido hasta hace una semana que va rumbo a la pobreza cero. (Aplausos.) Tiene la palabra el señor diputado Olivares. Señor presidente: vengo de una provincia que quizás no ha sido beneficiada en cuestiones climáticas. Mi colega, el señor diputado Borsani, recién mencionaba cómo en la zona de Mendoza el clima no acompaña para producir. Es decir, producir en el desierto es complicado, extraer agua de 300 metros del suelo para regar plantaciones de olivo de más de veinte años también es complicado. Este cuadro tarifario que ha afectado a muchos, a la producción y a todos los habitantes de nuestro país, nos preocupa sobremanera. Creo que estaremos a la altura de las circunstancias para poder solucionarlo y darles a los habitantes argentinos una mejor condición de vida. La producción primaria económica de nuestra provincia se basa en tres ejes: la olivicultura, la vitivinicultura y la nogalicultura, de las cuales dependen muchísimos puestos de trabajo, directos e indirectos. Hoy muchas de las empresas que han apostado a producir en el desierto se encuentran en una situación sumamente complicada, por las boletas de la luz y boletas de agua, que han pasado de 30.000 pesos a 150.000 pesos. Por tales motivos, quienes hoy tenemos responsabilidades en la provincia, que somos parte de este gobierno nacional, no queremos que la variable de ajuste sea el empleo de esos trabajadores que apuestan a producir. Por eso venimos a pedirle fundamentalmente, señor ministro, que exista un trato preferencial con la producción de estos sectores tan importantes de la economía de nuestro país. Me refiero a provincias cordilleranas que hacen del agua y del subsuelo una fuente de vida y de trabajo para muchos comprovincianos. Lo que ha manifestado el señor diputado Borsani es una realidad en relación con la producción de Mendoza, San Juan, Catamarca y La Rioja. Puedo decirles que la precipitación media en mi provincia llega a los 150 milímetros. No hay cultivo que se pueda alcanzar con una lluvia de esa cantidad de milímetros. Por ejemplo, en Buenos Aires, en dos horas pueden llover 150 milímetros. A nosotros nos pasa un año sin llover. Para producir tenemos que extraer agua del subsuelo con inversiones importantes. No queremos que eso se pierda. Les comento que una planta de olivo tiene una vida útil extensa. Por ejemplo, en mi provincia hay un cuatricentenario -de más de cuatrocientos años- que sigue produciendo. Abandonar este tipo de cultivos sería un despropósito. Debe existir una equidad en el trato con la provincia de La Rioja y con otras cordilleranas. Es importante que en este plenario de comisiones muchos de mis colegas acepten que existe inflación, cuando hace un año nos decían que era una sensación. Por otro lado, muchos hablan de los años 90, pero no se hacen cargo. Hemos perdido la autonomía energética y hemos rifado el petróleo. Estamos hablando de cuestiones estratégicas de un país y muchos aplaudían. Sin embargo, hoy están acá sentados y se han olvidado de los años 90. Debemos hacer un mea culpa y ser responsables de lo que cada uno ha hecho. Tenemos que mirar hacia adelante para sacar al país con la producción, el trabajo y la generación de empleo. (Aplausos.) Tiene la palabra el señor ministro de Energía y Minería. Los temas planteados por los señores diputados Borsani y Olivares son similares. Estas cuestiones fueron tratadas con los gobernadores de las provincias, buscando algún tipo de tarifa que pueda amortiguar el impacto para las provincias que no tengan agua de superficie. El mismo tema lo estamos discutiendo con el Ministerio de la Producción. En el caso de las electrointensivas la compañía de ferroaleaciones, que tiene un vínculo con Nihuiles, cuenta con un programa de promoción que estaría por aprobar el Ministerio de la Producción, además de participar con la reducción del 20 por ciento de la tarifa eléctrica. Sobre los comentarios o preguntas que formuló el señor diputado Pedrini, le aclaro que no dije que no va a haber distribución. Lo que sostuve es que hoy está cerrado el proyecto para lo que es el gasoducto troncal. El plan, para que se haga la distribución a las cuatro provincias, debe ser acordado con los gobernadores. Es lo que dije y si no me expresé bien, lo corrijo. Varios señores diputados hablan a la vez. En cuanto al costo del gas en boca de pozo, debo decir que existen distintos costos como pozos haya. Por lo tanto, la pregunta que me hicieron y que quieren que responda -al igual que la que me formuló el señor diputado Gioja- no depende del lugar de donde uno esté extrayendo el gas, sino del desarrollo que uno quiere realizar para que sea atractivo para la inversión. Por lo tanto, no es que exista desconocimiento del tema, sino que la pregunta debe tener una respuesta acorde con quien la formule. Le agradezco al señor diputado la sentencia bíblica. En cuanto a lo que ha dicho el señor diputado Alonso, le digo que el señor presidente Macri ha dado bastante testimonio de que está dispuesto a escuchar. Es algo que no se ha dado en los últimos doce años. Por lo tanto, cualquier decisión siempre puede ser revisada. Ahora bien, el señor diputado Alonso me pregunta si esto es tarifazo o acomodamiento de tarifas. No es un problema de palabras, sino de saber cuál es la diferencia entre el costo de generar energía eléctrica y la forma de poder recuperar dicho costo. Si lo queremos hacer a partir de un subsidio, nos vamos a encontrar con que ese subsidio siempre alguien lo terminará pagando. Generalmente se paga con más inflación, que termina afectando a los que menos tienen. La misma respuesta en cuanto a si la desigualdad de tarifas regionales pueden ser revisadas... Señor ministro: ¿me abre la esperanza de que puedan ser revisadas? Piénselo como usted quiera, señor diputado. Creo que acá estamos para dialogar y poder entender los distintos puntos de vista. En cuanto a la pregunta formulada por el señor diputado Pereyra en el sentido de si el tarifazo -como ustedes lo llaman- puede acercarnos al objetivo de Pobreza Cero, le digo que está enmarcada en la respuesta anterior. Hoy estamos protegiendo al más vulnerable a partir de la tarifa social. Por lo tanto, quien no puede acceder a la energía eléctrica, hoy cuenta con un bloque gratuito que no tenía con la administración anterior. Lo mismo pasa con el gas natural. Por lo tanto, estas dos decisiones de Estado con tarifa social para una parte de la población la acercan a Pobreza Cero. Además, lo que deseamos es direccionar los subsidios para que recaigan en quienes los necesitan y no en toda la población. Tiene la palabra el señor diputado Durand Cornejo. Señor presidente: en primer lugar, agradezco la presencia del señor ministro por estar acá. A esta altura de la noche debo decirles que no estoy a favor ni me gusta el tarifazo. A nadie que esté en su sano juicio le va a gustar...(Aplausos.) A nadie le gusta el tal tarifazo. En mi provincia me preguntaban qué opinaba del tarifazo y yo repreguntaba: "Cuál, ¿el de Buenos Aires?" El tarifazo es el que hemos tenido en la provincia de Salta, Jujuy y Tucumán, por 2011. Terminó hace dos años. Ese sí fue un tarifazo y mirábamos para todos lados planteando amparos. El primer tarifazo estuvo frenado durante cuatro años. El año pasado la Corte nos falló en contra y perdimos. Es bueno hacer un poco de historia, pero quiero decir que fue desalentador mirar para Buenos Aires para que nos den una mano o a la Cámara de Diputados, por ejemplo, donde nadie se animaba a hablar. Por eso ahora veo a diputados hablar y envalentonarse. Me parece muy bien que así sea, porque para eso estamos acá: para que los funcionarios rindan cuentas. No es lo que pasaba el año pasado, cuando se le morían de miedo a la presidenta y nadie se animaba a abrir la boca. (Aplausos.) La verdad es que la hipocresía es muy desagradable. Repito que también es desalentadora. Acepté ser candidato a diputado porque me parecía que se podía hacer algo por la provincia y por el tema tarifario. Pero en aquel momento se nos mataban de risa y nosotros pensábamos que nada íbamos a conseguir si los propios diputados salteños oficialistas llegaban al recinto mudos. Sin ir más lejos, hoy estuvo hablando en este recinto un solo diputado por Salta. Entonces, obviamente, esto no puede seguir así. Concretamente, quiero plantear al señor ministro dos cuestiones. La primera, me gustaría que explique, si puede hoy o bien en otra oportunidad, porqué se produce la discriminación del norte respecto del resto del país; no voy a hablar del sur... - Varios señores diputados hablan a la vez. Parece que tengo un chirolita... A ver si me deja hablar, señor diputado... Yo lo respeté cuando habló. Como decía, con mucho gusto y solidaridad, como argentinos, subvencionamos al sur del país y está bueno que así sea, más allá de que hace un momento observaba a un diputado del sur hablar del tarifazo con una agresividad asombrosa, pasmosa. Como representante del norte argentino, sería bueno, señor ministro, que nos explique por qué se da esta situación. Históricamente hemos sido discriminados, en todo sentido. Lamentablemente, esto se debe a la mal entendida representación popular por parte de aquellos que llegan hasta aquí, se mueren de miedo para hablar y por eso, seguimos postergados en nuestro lugares. Por estos motivos, es que integro este bloque y he apoyado al presidente Macri, porque todavía sigo creyendo que se puede cambiar... ¡Corazón valiente! Entonces,... Cierre,... ¡Hay gente que quiere hablar en serio! - Varios señores diputados hablan a la vez. ¿Usted quiere hablar en serio? Yo, sí; y otros compañeros, también. - Varios señores diputados hablan a la vez. Señor presidente: me gustaría que usted conduzca... Prosiga, señor diputado. - Varios señores diputados hablan a la vez. Resumiendo, señor ministro, y para ir terminando, como salteño necesito una explicación de por qué el gobierno de la Nación, y el anterior también, ha actuado de la forma en que lo ha hecho en materia tarifaria, que es el tema que estamos tratando hoy aquí. Necesito que se encuentre una explicación a esto. Por supuesto, pido al señor ministro que esta situación sea subsanada, porque obviamente tengo que volver a mi provincia -tengo un mandato- y quiero hacerlo con la cabeza alta de saber que hice todo lo posible para corregir lo que me parece una de las injusticias más grandes de la historia. (Aplausos.) Para cerrar la lista de oradores, tengo anotados a los señores diputados Solanas, Franco, Argumedo, Taboada -que no sé si está-, Cleri y Lospennato. - Varios señores diputados hablan a la vez. Entonces, anoto al diputado Castagneto. Hay más,... - Varios señores diputados hablan a la vez. Agrego al diputado Grana. Pido al Frente para la Victoria, que tratemos de ser razonables para terminar a tiempo, quiero decir, antes de que amanezca. Ya agregué a los señores diputados Grana y Castagneto. Creo que pueden resumir... Además de Grana, también quieren hablar Martín Pérez, Tailhade, Santillán... No, no, a ver... Está cerrada la lista... ¿No, no, qué? ¿Quién sos para cortar la palabra...? ¡Qué me prepoteás! ¿Vos sos loco? - Varios señores diputados hablan a la vez. Voy a pedir que mantengamos la compostura... Vamos a poner un poquito de criterio a esta reunión para no cometer injusticias. Hemos establecido un sistema de oradores por el cual, los diputados del bloque de Cambiemos -que representa un tercio de la Cámara- podrían haber hablado uno cada dos, y sin embargo, hablaron uno cada cuatro. Todos los diputados que se anotaron desde el principio han hecho uso de la palabra. - Varios señores diputados hablan a la vez. Por eso, agregué al diputado Castagneto. Pido al resto de los señores diputados algo de razonabilidad, ya ni sé qué hora es -son casi las 11 de la noche-; si la idea es extender esta reunión hasta las 6 de la mañana, creo que eso no tiene ningún sentido. Acumulen las preguntas que tienen, como bloque, y formúlenlas. - Varios señores diputados hablan a la vez. Tengo aquí la lista de diputados anotados, que fue confeccionada con la participación de los dos presidentes de las comisiones presentes. - Luego de unos instantes: Hemos consensuado una lista de oradores. Estamos desde las 14 aquí reunidos e, insisto, hemos sobrerrepresentado las voces de la oposición y de todos los bloques en este sistema que hemos consensuado con los presidentes de todas las comisiones. Como dije, podía hablar un diputado del bloque de Cambiemos cada dos diputados, y está hablando uno cada cuatro. Hemos sido extremadamente generosos, no solo con el tiempo sino con la participación. Más allá del escándalo que quieren protagonizar los diputados del Frente para la Victoria, que es evidente, seamos razonables; lo pido como presidente de esta reunión conjunta, y por respeto a los diputados que quieren hacer y han hecho un trabajo ejemplar durante estas horas, así como por respeto al ministro Aranguren, que ha respondido todas y cada una de las preguntas y cuestionamientos. El Frente para la Victoria ha tenido el tiempo suficiente y la cantidad de oradores casi a la par o más que el resto de los bloques. He agregado a la lista, a pedido del Frente para la Victoria a los diputados Martínez, Grana, Cleri y Solanas. Esta es la lista de oradores anotados que tengo desde que empezamos la sesión, en el orden que tenía. -Varios señores diputados hablan a la vez. Si alguno de los diputados quiere cederle la palabra, no tengo problema. Pero no podemos hacer una sesión de un debate interno del Frente para la Victoria. Ya han tenido la oportunidad de hablar. -Varios señores diputados hablan a la vez. Es mi deber como presidente, por respeto al ministro Aranguren y al resto de los bloques, darles la representación que les corresponde. Es un abuso hacia el resto de los diputados lo que ustedes quieren hacer. -Varios señores diputados hablan a la vez. Evitemos el escándalo por respeto a la sociedad que nos está mirando. -Varios señores diputados hablan a la vez. Tiene la palabra el señor diputado Solanas. Diputado Laspina: me dijo que me iba a anotar y no lo hizo. Tengo derecho a hablar. Anóteme, por favor. Señor Aranguren: la verdad es que en su exposición, cuando mostró las filminas y todo lo que implicó su informe, tuve toda la impresión de que estaba ante un empresario peleando por sus posibilidades de tarifa. En ningún momento lo vi como ministro, sino que lo vi como empresario peleando por las tarifas, como alguna vez lo habrá hecho, y está bien. La verdad que no lo vi como un ministro del Estado nacional. Esto me parece que es por lo menos grave, porque no es que yo le dé consejos, pero usted es parte de la conducción del Estado, no de la parte empresarial. En verdad, nos vamos de aquí con una falta de certezas, no solo los diputados sino el pueblo argentino. Usted ha manifestado aquí que no hay plan y que si la Corte resolviera en contra del tarifazo, usted no nos va a contar el plan, y se lo guardó para usted. Esto no es dejar de informarle a un grupo de diputados oficialistas y no oficialistas, sino al pueblo argentino, que tiene incertidumbre. El pueblo se desvela entre lo que dice el jefe de gabinete el 19 de julio, cuando expresó: "En este momento hay un fallo judicial, nosotros lo estamos discutiendo, hasta que no se resuelva la cuestión no hay que pagar", y lo que manifestó el 28 de julio el mismo jefe de gabinete: "Tarde o temprano se van a tener que pagar las facturas de gas" y sugirió que si uno quiere, puede pagar ahora para no acumular, o pagar todo junto después. Evidentemente, esto no implica ninguna certeza para el pueblo argentino, al contrario. También me pregunto cómo sabe el jefe de gabinete tal cuestión, que va a haber que pagar. No quiero pensar que hay una connivencia con el Poder Judicial y el Poder Ejecutivo nacional. Por supuesto, abogo que no sea, pero si la Corte fallara en contra, usted no tiene plan, y por consiguiente, no tienen plan los ciudadanos, los usuarios. Esto es lo grave. Yo quiero preguntarle si esta tarifa o tarifazo es proporcionada, es razonable y justa. Se merecen los argentinos saber qué opina el ministro de Energía sobre estas tres cuestiones. Nosotros queremos transmitirles decididamente su pensamiento. También quiero que usted me reitere -porque el menos yo no lo entendí- por qué se incumplió el contrato entre Argentina y Bolivia. El ministro de Hidrocarburos de Bolivia manifestó que no existe propuesta de la Argentina para seguirle comprando a la República de Bolivia. Quiero que haya una explicación técnica, si la hay, de por qué conviene Chile y no seguir comprándole a Bolivia. Además, sé que una distribuidora de Chile es Shell, que usted representaba o tiene acciones en ella. El contrato que a través de la empresa estatal ENARSA firmó el presidente Macri y usted para la compra de gas a Chile tiene un precio de gas natural licuado que resulta 53 por ciento más caro, y es el 128 por ciento más elevado que lo abonado por las importaciones provenientes de Bolivia. Quiero que usted le explique al pueblo argentino por qué es así. Además, hay tres temas con respecto al contrato: dice que deberá pagarse la totalidad de la compra por anticipado, que cualquier controversia será resuelta por la legislación de Nueva York, y obliga a las partes a mantener el acuerdo bajo un marco de estricta reserva y confidencialidad. Quiero que usted le informe al pueblo argentino por qué se firmó este contrato con estos tres significativos acuerdos. También creo que usted ha incumplido absolutamente con la Constitución Nacional, y esto es muy grave. Usted, que se manifestó durante toda la noche amigo de la ley y la transparencia, ha incumplido con la Constitución Nacional, y esto es muy grave, absolutamente grave. Además, ha soslayado absolutamente el rol de los consumidores. Mire, señor Aranguren, los consumidores son los que sostienen la pirámide, y obviamente sostienen fundamentalmente a las empresas dedicadas a la energía y al gas. Reitero, quiero que usted les informe a los argentinos por qué no hay plan B si la Corte falla en contra del gobierno nacional sobre el tema de las tarifas. Y si no fuera así, ¿por qué permanente y abusivamente por todos lados se extorsiona al Poder Judicial a través de los diputados y se intenta alinear a todos los gobernadores con la posición del gobierno nacional? Quiero citar algunas cuestiones puntuales, como la de la escuela normal de mi pu