• ANALISIS Y SEGUIMIENTO DE NORMAS TRIBUTARIAS Y PREVIS.

Reunión del día 18/05/2017

- DEVOLUCIÓN DEL 15 POR CIENTO DEL IVA A JUBILADOS

En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los dieciocho días del mes de mayo de 2017, a la hora 15 y 49:
SR. PRESIDENTE PEDRINI Damos comienzo a la reunión de la Comisión de Análisis y Seguimiento del Cumplimiento de las Normas Tributarias y Previsionales.

Esta reunión fue convocada merced a una iniciativa de la señora diputada Marcela Passo, quien creyó conveniente que la comisión analice la aplicación de la ley 27.253 respecto de la devolución del 15 por ciento del IVA a los jubilados y pensionados que cobran el haber mínimo, y a los sectores de menores ingresos.

Contamos con la presencia del administrador federal de ingresos públicos, doctor Alberto Abad; del fundador y representante legal de Consumidores Libres, doctor Héctor Polino; de la CERTAC, Cámara de Emisores Regionales de Tarjetas de Crédito y Consumo no Bancario, representada por los señores César Bastien y Juan Cruz Álvarez; del secretario de Hacienda de CAME, Confederación Argentina de la Mediana Empresa, señor Vicente Lourenzo; de representantes de ADECUA y de miembros de la Confederación General de Jubilados. Asimismo, solicitamos su presencia al sindicato de la AFIP.

El tema que nos convoca es el que referencié al comienzo de la reunión.

Agradezco la presencia de todos los diputados que han venido hoy y, en primer lugar, concedo el uso de la palabra a la señora diputada Passo, quien es contadora. Luego seguiremos con el resto de las exposiciones.

SRA. PASSO Señor presidente: en primer lugar, deseo agradecer la predisposición que ha tenido para dar curso a esta nota que, en definitiva, nace de la importancia que tiene esta comisión para los legisladores.

Considero que tiene un doble rol. Por un lado, el análisis y seguimiento de las normas tributarias y previsionales -de allí su nombre- y, por el otro, dar a los legisladores la oportunidad de escuchar a los distintos actores para, a la luz de la realidad, analizar el impacto que las normas van teniendo en nuestra sociedad y ver de qué manera podemos mejorarlas.

En esa nota solicito la revisión y el análisis de la ley 27.253, norma que hace poco más de un año empezamos a debatir en el ámbito de la Cámara de Diputados. Fue una iniciativa muy discutida y que sufrió modificaciones antes de llegar al recinto.

En el marco de ese trabajo que llevamos todos adelante y cuyo resultado fue, como muchas veces ocurre, no la mejor ley sino la ley posible -que es la que nace de los distintos consensos-, surgieron muchas inquietudes, principalmente desde la oposición; hoy, teniendo los datos sobre la mesa, la realidad nos da la razón en algunas cosas que tenemos que mejorar.

Veíamos que se trataba de un sistema engorroso que iba a ser difícil de implementar, sobre todo entre la población más vulnerable; por ejemplo, los jubilados, especialmente aquellos que tienen una salud delicada y comprometida. Veíamos, y seguimos viendo, que hay una resistencia del consumidor para hacer uso de estas tecnologías -como la tarjeta de débito- que son las que permiten obtener los beneficios. También veíamos, y seguimos viendo, que todavía hay muchas cosas para mejorar en el comercio, fundamentalmente en relación con los costos y las retenciones impositivas, ya que sigue habiendo problemas. En ese sentido, ya hubo algunas modificaciones a lo largo del tiempo, pero vemos que todavía falta. Además, las tecnologías aun no llegan a los distintos sectores de la República Argentina, especialmente al interior más profundo.

Es por ello que la intención de esta nota es hacer una revisión después de todo este tiempo, así como cotejar y corroborar que hoy, en el mejor de los casos, esta norma ha alcanzado como máximo a un 20 por ciento de aquel universo que se había planteado de 6 millones de posibles beneficiarios. En efecto, el mes en que más se utilizó alcanzó al 20 por ciento de los beneficiarios. Entonces, nos parece que hay mucho todavía para mejorar y para eso estamos.

Agradezco la presencia del titular de la AFIP y de las distintas organizaciones porque nos dan a los legisladores la oportunidad de escucharlos, como dije al principio, y de plantear modificaciones para que, de alguna manera, las normas puedan tener mayor efectividad.

SR. PRESIDENTE PEDRINI Tiene la palabra el señor diputado Kicillof.

SR. KICILLOF Señor presidente: seré breve porque lo que queremos principalmente es escuchar al administrador, a quien agradecemos su presencia.

Quiero hacer algunos comentarios que están un poco en línea con lo que acaba de expresar la diputada que me antecedió en el uso de la palabra. Me refiero a que cuando nuestro bloque se vio ante la disyuntiva de acompañar o no la sanción de esta ley, nuestra apreciación general -quiero dejar en claro que lo que diré no atañe de ninguna manera a las atribuciones, responsabilidades o funciones del administrador, sino al diseño de la norma- fue que era una muy buena idea, pero pésimamente concebida su implementación, y que, por lo tanto, iba a fracasar.

De todas maneras, desde nuestro bloque tomamos la resolución de acompañarla porque era una buena idea; de ninguna manera era dañina o perjudicial.

Sin embargo, contrariamente a lo que decía el gobierno en aquel entonces, con sus rimbombantes anuncios y con toda esa batería publicitaria con la que quería pretender que así se iba a resolver la situación social de sectores que realmente están atravesando dificultades, también dijimos que esto no era una solución. Hay que recordar que todos esos sectores tuvieron, en el año 2016, pérdidas en términos de ingresos reales que van desde el 15 al 6 por ciento; son pérdidas muy significativas en su poder de compra y por eso hoy están atravesando dificultades.

Desde el gobierno se pretendió esto como una solución, mientras nosotros decíamos que iba a ser algo lateral, mínimo y hasta perverso en su resultado por el modo en que se iba a implementar la ley. Hoy queremos conocer un poco sobre esto.

Que los resultados son magros, y que era mentira y falso lo que el gobierno pretendía y publicitó, está claro. Para el año 2016 habían hablado de casi 6.000 millones de pesos de devolución y se devolvieron, si no mienten con datos distintos -los que traigo son de la Jefatura de Gabinete de Ministros-, 800 millones de pesos, es decir, prácticamente un 15 por ciento de lo que se había previsto. O sea que el sistema fracasó.

Incluso, presupuestariamente nos hicieron creer que la previsión era más alta porque querían decir que eran 6.000 millones para un universo grandísimo. Dijimos que no iba a funcionar y no funcionó. Para el año 2017 se previeron 17.000 millones de pesos en el presupuesto y llevamos, si no me equivoco, más o menos 400 millones ejecutados. Es decir que estamos mucho más lejos que antes, porque además se va haciendo cada vez más exigente.

Como venimos a esta reunión con ánimo constructivo, quiero repetir algunos elementos que habíamos puesto en el análisis pero que fueron desoídos y no se previeron en la ley. Me refiero a los elementos perversos que señalé, y que son mi preocupación. Yo me voy a retirar temprano, pero quedarán compañeros del bloque y asesores para continuar escuchando el debate porque entendemos que es muy importante e interesante mejorar el instrumento.

Nosotros, en su momento, dijimos: si se quieren devolver 300 pesos a cada jubilado, es muy simple. Denles los 300 pesos. También dijimos que esto era como rascarse la oreja derecha con la mano izquierda y que quien presuntamente es el beneficiario, no iba a recibir ese dinero.

Entonces, ¿qué puede haber detrás? ¿Qué consecuencias puede haber? Esto es lo que quiero preguntar al doctor Abad.

La primera respuesta es que se está incentivando; pero, al mismo tiempo, como hay un incentivo económico en sectores de mucha necesidad, prácticamente se está obligando a los consumidores a que cambien sus prácticas de consumo.

Es decir, el consumidor para cobrar tiene que saltar una valla. ¿Cuál es la valla? Consumir en un lugar donde tenga acceso a estos medios, cuando no es lo que habitualmente hace. Está demostrado que los jubilados -uno de estos universos- gastan un porcentaje mínimo de su haber a través de las tarjetas de débito. Casi no las utilizan; el panorama es aún peor si hablamos de los beneficiarios de la AUH. Sin embargo, quisieron decirles que iban a devolverles 300 pesos y, de ese modo, cambiarles la cultura de consumo.

Ese cambio implica muchas cosas. En los barrios carenciados la gente compra en el almacén, que no tiene Posnet. Entonces, los mandamos al gran supermercado contra el almacén. Esto tiene el riesgo de que al jubilado hay que explicarle cómo es y obligarlo a hacer ese salto tecnológico, algo que creo que no vale la pena hacer, sobre todo porque es un sector con necesidades. Me refiero a que no podemos poner una zanahoria frente a alguien que está con hambre y decirle: para comerla tenés que afeitarte, cambiarte el vestido y cambiar de barrio. No, démosle la zanahoria.

Si estaba el presupuesto asignado, se la hubiéramos dado.

Lamento que no hayan aceptado lo que habíamos previsto, que era dar los 300 pesos a cada una de estas personas que forman parte de la población en riesgo. Se los negamos, los mandamos a cambiar sus prácticas de consumo y a los comerciantes les ordenamos adquirir el Posnet. En la discusión establecimos algunos incentivos para que lo pueden hacer, pero han sido insuficientes. Además, hay algunos comercios que, por diferentes cuestiones -no les conviene o no lo quieren, entre otros factores-, no tienen el Posnet.

¿Qué se quiso hacer con esto? Imponer el Posnet a los comerciantes para no perder ningún consumo o venta y a los jubilados o sectores vulnerables para no perder ingreso. Entonces, en realidad, el objetivo no era dar el dinero a los jubilados sino bancarizar a un sector que no estaba bancarizado. Nosotros dijimos: hagamos lo razonable; antes de que sea demasiado tarde y esto pueda perjudicar a los comercios de proximidad, primero bancaricemos a ese sector con un mecanismo que no sea tan perverso como mandar al jubilado a decirle al comercio donde siempre va o que le fía: si no ponés Posnet, cambio mi lugar de consumo.

No estoy en contra de la bancarización ni nada de eso, pero creo que el sistema debe ser beneficioso y no compulsivo de la peor manera. No se le puede decir al comerciante: lo hacés o no vendés, ni a jubilado: lo hacés o no cobrás. El resultado está a la vista y para colmo es fallido, ya que ni siquiera tuvo un efecto total porque la devolución termina siendo de 300 pesos.

En conclusión, me parece que lo que habíamos dicho se está cumpliendo. Por eso recomendaría al gobierno que, de una buena vez, devuelva el IVA a los beneficiarios de estos sectores dándoles un aumento extraordinario de 300 pesos. Después hablamos de bancarización, de conducta de consumo y de todo lo demás, pero no engañemos a los jubilados diciéndoles que cuentan con un incentivo o beneficio cuando los datos demuestran lo siguiente: en lugar de 3 millones de jubilados, fueron 500.000; además, en marzo de 2017, por ejemplo, se les devolvieron 144 pesos en promedio. Por lo tanto, fue mísero; cambiaron sus pautas de consumo, sus patrones y sus conductas por 144 pesos.

Honestamente, me parece que lo mejor es terminar con esto haciendo una pequeña enmienda con un artículo sencillo que diga: transfiérase todo este presupuesto al bolsillo de los presuntos beneficiarios. De esa manera, los jubilados no tendrán que dar la vuelta al mundo en ochenta días para poder cobrar 300 pesos y los comerciantes tampoco.

Si se quiere bancarizar a un sector informal o, por motivos tributarios, evitar la evasión, lancemos una campaña para darle beneficios; pero que la forma de obtenerlos no sea tener que convencer al jubilado de que consuma en determinado lugar. Creo que han hecho un montón de ruido y no pocas, sino prácticamente nada, nueces.

Entonces, transfiramos estos 17.000 millones de pesos presupuestados a los beneficiarios de la Asignación Universal por Hijo y de la Asignación por Embarazo, y a los pensionados y jubilados que perciben el haber mínimo, y terminemos con esto. Si es un fracaso, aceptémoslo. No hagamos leña del árbol caído, vayamos a los hechos y demos esa plata a quienes la necesitan.

Esa es la posición que quería plantear. Por último, obviamente quisiera escuchar muchísimo más sobre información que hoy poseemos solo a nivel macro o general y que podemos profundizar mejor a través del señor administrador.

SR. PRESIDENTE PEDRINI Tiene la palabra el señor Abad.

SR. ABAD Señor presidente: trajimos una presentación para rendir cuentas, como corresponde, en esta comisión sobre la aplicación de la ley que fuera sancionada por este Congreso. Nosotros somos la agencia pública a la que le tocó instrumentar, sobre todo, los aspectos relacionados con la implementación de un medio de pago con el cual ya teníamos cierta familiaridad por otras situaciones previas.

De manera que les daremos toda la información para después intercambiar ideas y escuchar las preguntas.

El objetivo central, tal como se aclaró aquí, es una reducción del IVA que implique una mejora del poder adquisitivo para un conjunto de sectores vulnerables, objetivo que fue considerado por el Congreso.

El universo sobre el cual estamos actuando está conformado por 6.200.000 personas que perciben jubilaciones y pensiones mínimas; 3.100.000 que perciben pensiones no contributivas mínimas; 1.700.000 beneficiarios de la AUH y 100.000 beneficiarios de la Asignación por Embarazo para Protección Social. Este es el universo sobre el cual se persiguió el objetivo señalado.

Adicionalmente a esa meta de carácter social, hay un objetivo fiscal que tiene que ver con la formalización. Esto no es menor en el contexto en que nos toca vivir: hay un convencimiento de parte del gobierno -y también de ciertos actores sociales- sobre la necesidad de bajar la presión tributaria. Este es un objetivo estratégico; pero, como todos sabemos -entiendo que esta comisión también lo debe saber-, la baja de la presión tributaria implica precisamente ampliar la base.

O sea que la formalización es la única estrategia, diría sustentable intertemporalmente, para poder lograr ese objetivo.

Es decir que toda modificación de la presión tributaria, si uno no puede bajar las alícuotas, centralmente se lleva a cabo aumentando la base. O sea que adicionalmente al objetivo social, reitero, está este objetivo de formalización.

¿Por qué en este proyecto se apuntó a la compra con tarjeta de débito? Porque permite que la devolución del IVA llegue directamente al beneficiario, y que sea mensual y automática. A su vez, formaliza a la contraparte del usuario, que es el comercio. O sea que es una estrategia. Lógicamente -esto lo digo por algunos comentarios que escuché- no es un resorte que produce efectos en el corto plazo sino una política pública. Los argentinos nos acostumbramos, de una vez por todas, a que las políticas públicas se desarrollan en el tiempo, y hay que tener vocación y paciencia para continuarlas, o no vamos a lograr cambios.

Acá estamos tocando aspectos de la Argentina que son sociológicos. Creo que en esta discusión que estamos desarrollando tenemos que incluir ese elemento adicional. Claramente hay un aspecto social -que es el eje central-, un aspecto fiscal -que es la formalización- y también el siguiente aspecto sociológico: si los argentinos estamos dispuestos a convivir en una sociedad más institucionalizada donde nos formalizamos, o si queremos que quien está formalizado pague la presión tributaria del que está instalado en la vereda de enfrente y no hace lo propio. Entonces, me gustaría agregar esta dimensión a la discusión para que, por lo menos, la tengamos en cuenta.

El contexto en el cual se tuvo que instrumentar esta ley es conocido, pero vamos a recordarlo. Desde el punto de vista de los beneficiarios, de la demanda, la economía familiar está centralmente basada en el efectivo. Tal medio de pago es el motor de la economía en negro, que a su vez es el motor de la evasión; en consecuencia, es el padre de la informalidad.

A su vez, hay desconocimiento y desconfianza. Es lógico, porque muchos de los sectores beneficiarios -no todos- no conocían totalmente la herramienta; cuando uno no conoce algo, desconfía. Esto es humano, demasiado humano.

Como derivada de estas dos situaciones -economías basadas en el efectivo, desconfianza y desconocimiento- se da una baja utilización de la tarjeta de débito. De acuerdo con las pocas estadísticas que hay, su uso está en el orden del 8 por ciento. O sea que el instrumento no cumplía con el rol formalizador ni como mecanismo para acceder a una parte de la economía que viene.

También debemos decir que, desde el punto de vista de la seguridad, teniendo en cuenta hacia dónde va la economía y considerando la economía colaborativa y los fenómenos que día a día tenemos que enfrentar, este tipo de medios de pago -como el pago vía web- va a estar en la cultura cotidiana. Los sectores más dinámicos de la sociedad, que son los más jóvenes, los usan y están expuestos a ellos; son usuarios nativos.

Se trata de un quiebre cultural en el que nosotros queremos poner una nueva herramienta a la cual la cultura no está totalmente asociada. Ante esto quedan dos opciones: no modificamos nada y todo sigue así o asumimos el desafío de cambiar las cosas y de tener la paciencia inteligente para ir viendo cómo se logran los resultados.

En contrapartida, desde el lado de los comercios nos encontramos con la cultura de la informalidad, que sintetiza en parte todo esto que estamos diciendo. Los argentinos somos informales.

Cuando en 2002 tuvimos la suerte de estar al frente de la AFIP, vinimos en varias oportunidades a reuniones de esta comisión y contamos que, según las encuestas, el 80 por ciento de los argentinos cruzaba los semáforos en rojo; que cuando viajaban al exterior solían traer en sus valijas algunos objetos que no eran ropa; que cuando hacían sus declaraciones juradas tenían cierta tendencia a bajar los ingresos y aumentar los gastos -por no decir "evadir", que es una palabra fea-, y que fumaban donde no se podía.

Es decir, esa es la cultura que en parte nos lleva a algunos de los males que todos sentimos que nos complican la vida, pero no solamente desde el punto de vista económico sino también desde lo social. Entonces, esa es la cultura en la cual nos desarrollamos e implementamos este programa.

El otro gran problema residía en las barreras que existían para que los comercios entraran al sistema implementando la tarjeta de débito. Me refiero al costo de poner por primera vez el POS y al costo transaccional por cada vez que uno pasa la tarjeta de débito.

Por otro lado, está el tema de la escasa generalización, que vale la pena recordar. Hay varias Argentinas, por lo que no es lo mismo el uso de determinados medios de pago en Capital Federal y Gran Buenos Aires que en el interior. Ahí reside otro de los desafíos.

Este es el contexto en el que había que instrumentar este programa.

La fase I -como llamamos nosotros- está compuesta por "acciones implementadas" para tratar de ir avanzando inteligentemente. Algunas están direccionadas hacia los beneficiarios y otras hacia los comercios.

Obviamente que mi visión parte de la administración tributaria, pero hay otra discusión que se puede dar desde el punto de vista social. Ese otro debate es totalmente válido, pero no es nuestra expertise o eje central a pesar de que, por estar en la administración tributaria, uno se ve obligado a conocer la situación social.

Nosotros empezamos a generar charlas informativas y entrega de materiales. Entre marzo y mayo de 2017 hicimos cien talleres en centros comunitarios, comerciales y de jubilados. O sea, buscamos acercarnos a uno de los actores -los beneficiarios- para bajar esa barrera de la desconfianza y darle información acerca de cómo acceder a esto de la mejor manera posible. Buscamos introducirlos a una parte digital de la vida que todos, nos guste o no, tenemos que encarar, siendo mejor hacerlo desde el conocimiento y no desde la ignorancia.

También hemos interactuado con otros organismos del Estado. Hay una iniciativa que se llama "El Estado en tu Barrio" por la que distintas agencias y ministerios se acercan a diferentes lugares y brindan servicios. Hay tres mil asistentes por operativo. La AFIP participa de ellos y, así como se trata este tema, también se ven cuestiones como el monotributo y la inscripción. Se tratan todas las dudas que puede tener el ciudadano en relación con la administración tributaria, ya que en un primer abordaje puede resultarle estructuralmente compleja.

Esa complejidad también la tendremos que discutir algún día en esta mesa, porque deriva de cómo es el diseño tributario y de nuestra jerga. Es como cuando uno va al médico y, cuando éste le habla con su terminología, uno le responde: me duele nada más que la cabeza, ¿qué tengo? Las normas tributarias y las reglamentaciones se parecen bastante a esa situación. Es decir, damos nombres complicados a cosas más sencillas.

Esta es una discusión clave, porque estamos en el espacio donde se escriben las normas. Nosotros somos los que reescribimos y regulamos las leyes que ya existen.

Por eso esto del "ir" al que me referí hace un rato. Estuvimos en Tecnópolis Federal, en La Rioja, en Misiones, etcétera. ¿Qué queremos decir con esto? Que no importa si son mil ochocientas o mil doscientas las visitas; importa que, como administración tributaria, tenemos en claro que debemos llegar a cada ciudadano para explicarle el fenómeno y ayudarlo a que lo entienda. En conjunto, la ANSES ha hecho también lo propio.

Los ejemplos de folletería que ahora aparecen en pantalla son solo a título visual para que los señores diputados vean lo que estamos haciendo.

En cuanto a los comercios, teníamos en claro que, si bien cuando se sancionó la ley esto ya estaba prácticamente implementado, había que hablar con los distintos actores sociales que participan en esto porque, como dijo un señor diputado, es un tema complejo y son muchos los que intervienen.

¿Por qué el tema es complejo? Porque la realidad es compleja. Creo que algo que estamos aprendiendo todos es que los temas son complejos. Las linealidades, por lo general, no sirven para lograr objetivos sustentables. Entonces, si uno quiere entender lo complejo, tiene que acostumbrarse a administrar situaciones de complejidad.

Como decía, nos sentamos con los distintos actores sociales, tales como las procesadoras de tarjetas y los bancos, y les dijimos: miren, con este costo de ingreso y este costo transaccional nosotros no podemos conseguir que un pequeño comercio se formalice y entre en esta dinámica. ¿Qué podemos hacer para bajar los costos o eliminar esa barrera en el ingreso?

Hablamos también con los comercios de cercanía, con CAME, con los pequeños comercios locales y con los "chinos". Si estuviéramos hablando de cultura, tendríamos que decir que la de los comercios chinos es una cultura completamente diferente inserta en esta lógica que es especial pero que, como se dice ahora, se ha viralizado. Cada vez hay más comercios chinos en los barrios; sin importar la clase social -barrios de clase media, de clase baja o de clase alta-, los chinos, como corresponde a su historia y al número que son, están en todas partes. También a ellos había que explicarles esto y a veces se hizo difícil encontrar a un representante.

Todas estas complejidades las empezamos a trabajar en conjunto. Hablamos con los supermercados, actores que también participan pero desde otro lugar, porque manejan otros volúmenes y, por lo general, ya están formalizados y la clientela es diferente. De todas maneras, también debimos hablar con ellos.

Después nos preguntamos: si van a poner algunos litros de sangre las procesadoras de tarjetas y los comercios chicos, los comercios chinos y los supermercados también van a hacer un esfuerzo, ¿qué podemos hacer desde la administración tributaria para que el sistema funcione y role de mejor manera?

Los acuerdos con las procesadoras de tarjetas y los bancos implicaron el compromiso por parte de ellos de ampliar la red de POS, y la bonificación tanto del costo de las nuevas instalaciones por dos años -o sea, que no se paguen nuevas instalaciones para este programa- como de los aranceles por las transacciones que correspondieran a este programa. Esto no estaba regulado legalmente. Por eso tuvimos que sentarnos en una mesa y, poniendo cada uno lo suyo, empezar a buscar la manera de hacer más funcional el sistema.

En la medida en que nosotros les decíamos a los comercios de cercanía que se simplificaban y bajaban los costos, ellos asumían el compromiso de incorporar a mayor velocidad el POS a su esquema transaccional y de ampliar la aceptación de la tarjeta de débito. Para los comercios de cercanía tuvimos que hacer hasta pósteres en chino porque, si no los escribíamos en su idioma, a veces ni ellos ni sus clientes los terminaban de entender. O sea, este fue un ejercicio de culturalización significativo.

Por otra parte, ¿qué quisimos hacer con los supermercados? En primer lugar, hay días en la semana en que los supermercados hacen descuentos especiales para los jubilados. Entonces, queríamos que los comunicaran pegando el aviso sobre la devolución del IVA con esos otros para tornarlo más significativo para el consumidor.

En segundo lugar, obviamente el despliegue publicitario de los supermercados en los diarios es totalmente distinto al de cualquier otro tipo de comercio. Por ello, también queríamos tratar de que unieran esto en sus publicidades.

En tercer lugar, hicimos un trabajo de focus group que no es menor: llamamos a los usuarios y vimos cómo vivían la relación con este tema. A raíz de esto, quedó en claro que una publicidad tradicional no era la mejor manera de llegar a un jubilado con la mínima y a los otros universos que constituyen el total. Era mucho más directo y mejor que cuando el jubilado o la jubilada se estuviesen por ir del comercio, la cajera les explicara sucintamente y les dijera: señora, abuela, tiene este beneficio. Por lo tanto, también tuvimos que efectuar este ejercicio sociológico de cómo llegar al ciudadano.

Por eso digo que no miremos esto solamente como un ejercicio económico o viendo cuánto se aplicó. Veámoslo también como un ejercicio de formalización y un ejercicio sociológico. Como administración tributaria, para nosotros esto es central. Voy a recordar otra experiencia: cuando nosotros llegamos en 2002 a la AFIP, solamente 50.000 personas que trabajaban en actividades domésticas estaban formalizadas. Ahora hay 570.000, lo que significa que la administración tributaria también puede generar beneficios sociales y cambiar conductas; esta es una de nuestras obligaciones.

Igualmente, esto lo estamos tomando con el mismo interés y con la misma dedicación que cuando pudimos lograr que 520.000 personas más tuvieran derecho a jubilación, obra social y, últimamente, también a una ART. ¿Cuánto llevó? ¿Seis meses? No, años; pero los resultados los alcanzamos.

Entonces, nosotros tenemos esta visión de cómo debe actuar el Estado: no puede plantearse políticas para ver resultados al año, salvo que simplifique la realidad. Cuando uno quiere transformar la realidad, lleva tiempo y dedicación; y este tema lo vamos a seguir hasta sus últimas consecuencias, porque para nosotros es central formalizar la economía. Si no lo logramos, olvidémonos de reformas tributarias exitosas, porque el éxito es que se amplíe la base, que cada vez más los que corresponden, en la medida de su situación y de su capacidad contributiva, estén en línea con esto. No hay contrato social si no hay contrato fiscal; nos damos cuenta de esto o vamos a seguir boyando en el mundo de la informalidad.

A continuación, paso a comentar los beneficios impositivos que generamos: disminuimos el 50 por ciento de las retenciones del IVA e impuesto a las ganancias para los comercios; permitimos que aquellos que contratan el POS puedan deducir como crédito fiscal 300 pesos por mes y por POS en vez de 30 pesos, y convocamos a las provincias para que, así como nosotros habíamos bajado las retenciones, ARBA y cada de una las administraciones tributarias provinciales hicieran lo propio, porque era una manera más de provocar que este proceso tuviera un costo impositivo menor.

Ahora, como ustedes se darán cuenta, esto no es tarea de uno, dos o seis meses. Vamos a tener que seguir trabajando en esto durante dos, tres, cuatro o cinco años; lo que haga falta.

Por otra parte, en las filminas se puede ver la cantidad de beneficiarios: en el trimestre que va de julio a septiembre de 2016, fueron 960.000; de octubre a diciembre, 1.370.000; de enero a marzo, 1.280.000 y, en lo que va de abril de 2017, 1.350.000.

O sea que, si calculamos la tasa de uso originaria, veremos que aquella del 8 por ciento que mencionamos, ahora está en el 22 por ciento. ¿Está claro? Es la cantidad de usuarios respecto de los beneficiarios.

¿Estamos totalmente satisfechos con esto? No, pero la verdad es que, al llevar tal porcentaje a más del doble en menos de un año, estamos muy satisfechos. Vamos por el buen camino, pero el buen camino no significa obtener resultados pasado mañana. Es persistencia y perseverancia, y tener claro el objetivo de no aflojar. Entonces, estos son los primeros resultados.

Desde el punto de vista numérico, los reintegros fueron los siguientes: 118 millones en el trimestre de julio a septiembre, 146 millones de enero a marzo y 152 millones en abril de 2017. Está claro que hay un largo camino para recorrer. Aclaro que esta presentación será entregada a la comisión; no se hagan problema que tendrán todos los datos para poder chequearlos y utilizarlos.

Expondré algunos aspectos cualitativos para que, más o menos, conozcamos este universo. De los consumos con tarjeta de débito, el 70 por ciento se distribuye entre alimentos y medicamentos. O sea que están bastante focalizados en lo que a nosotros nos parece que es más necesario. El 50 por ciento se concentra en el AMBA, y aquí creo que debemos preguntarnos nuevamente cuántas Argentinas hay para tener en cuenta en los análisis estas segmentaciones y entender bien los fenómenos.

Para completar la información, si hablamos de la distribución del POS por zona geográfica, debemos decir que el área pampeana y el AMBA tienen el 71 por ciento.

Entonces, estos resultados ¿qué disparan? Disparan otros desafíos que tienen que ver, por un lado, con el sistema financiero y su capacidad de cobertura y, por el otro, con la infraestructura y la capacidad de llevar fibra óptica para tener Internet.

A veces, los mecanismos más tradicionales generan cambios muy importantes. En el año 2002, si mal no recuerdo, la AFIP pasó de solicitar la presentación de la declaración jurada en disquete a la entrega por Internet. Ello permitió pegar un salto en la reducción de la gigantesca brecha digital. O sea que por una política recaudatoria se logró disminuir la brecha digital. ¿Entienden lo que quiero decir?

A veces, las linealidades en el análisis pueden ser muy efectivas en el discurso, pero no verdaderas en los objetivos. Entonces, la administración tributaria, que parecería estar limitada solamente al aspecto recaudatorio, a la crematística o al vil dinero, puede convertirse en un elemento que facilite la cohesión social y mejore el acceso a una serie de servicios.

Nosotros creemos que este proyecto hay que mirarlo de esa manera, aunque estemos un poco preocupados por la presunta demora en lograr el objetivo. A veces, en el Estado hay que medir la eficacia y la eficiencia: la eficacia es cómo se logran los métodos y la eficiencia es a qué costo se logran. El Estado tiene que jugar entre esos dos parámetros inteligentemente.

Ahora bien, sucede que hay un fenómeno nuevo en este proyecto que nos interesa fundamentalmente contar en esta comisión.

Nosotros denominamos la devolución del 15 por ciento del IVA en las tarjetas de débito como la "fase I" de un programa de formalización más grande. Luego está la "fase II", que lo complementa y lo va a fortalecer fuertemente. Eso es lo que nosotros esperamos. ¿Por qué? Ustedes ya se habrán dado cuenta -porque lo empezamos a comunicar- que esta misma ley establece que los comercios están obligados a aceptar la tarjeta de débito.

O sea que cuando un ciudadano hace una compra que supera determinado monto y dice que quiere pagar con la tarjeta de débito, el comercio tiene que facilitar la operación porque, de esa manera, se elimina en gran parte el uso del efectivo y se evitan problemas de seguridad.

Tanto ustedes, como nosotros, a veces vamos a un restaurante y vemos que hay una familia con dos hijos y que el padre saca el rollo de billetes y se le caen. Para eso está la tarjeta de débito; entonces, vayamos un poco por la diagonal.

La fase II consiste en la obligatoriedad de aceptar la tarjeta de débito. Todos los comercios ya están obligados a hacerlo, pero no por este programa, cuya primera etapa se basó en la inducción y la charla, sino en virtud de la herramienta que nos dio el Congreso.

En efecto, esta ley nos permitía que al otro día de su entrada en vigencia saliéramos a fiscalizar a todos los comercios y a clausurar los que no tenían pago con tarjeta. Pero eso es del siglo XIX, por lo que apelamos a la paciencia como método de buen gobierno e intentamos convencer y persuadir. Es por ello que hemos hecho varias cosas en esta fase II.

En primer lugar, hemos desarrollado un cartel obligatorio que va a tener que exhibirse en todos los puntos de venta. También estamos por largar una campaña de difusión, y actividades de inducción y control. Pero lo central es que hay un cronograma para hacer todo esto.

Nosotros consideramos que no le podemos pedir a un kiosco o a un comercio chico que implemente la tarjeta de débito en el mismo ciclo temporal en que se lo pedimos a un hotel o a un restaurante. Por eso hicimos esta matriz que se exhibe en la pantalla, en la que se establecen distintos parámetros: por un lado, las actividades de comercio por mayor y menor, hoteles y restaurantes; y, por el otro, los profesionales y las actividades vinculadas a salud, cultura, deporte y entretenimiento.

En cuanto a los profesionales, es un mundo de muchos ingresos en el que no suele darse factura. Díganme ustedes si miento. Me refiero a profesionales independientes como médicos, arquitectos, contadores, abogados o psicólogos. Uno no le va a decir "dame la factura" al profesional que le está curando un tumor o adecuando un formato corporal para verse mejor.

Este programa apunta a que exista una herramienta del sistema formal para que todos entremos en esa lógica. De esta manera, cuando vaya al psicólogo voy a poder pagar con tarjeta ya que además del libro de anotaciones, la lapicera y el cenicero, el profesional deberá tener un POS en el consultorio. Así se logra que el psicólogo que atiende en su domicilio tenga la misma carga tributaria que cuando atiende en un hospital, donde recibe un sueldo y paga el impuesto de la cuarta categoría, o que aquel que atiende en una clínica y tiene que hacer otro tanto como autónomo.

Por lo expuesto, se trata de una herramienta gigantesca de formalización y de ordenamiento de todos.

Además de los parámetros ya referenciados, en la matriz se contempla al resto de las actividades y a los monotributistas, por supuesto de las principales categorías.

Dicho de otra manera, todos estos actores sociales deberán adecuarse en distintos momentos, según el cronograma y de acuerdo a sus niveles de facturación, ya que tampoco podemos pedir al que factura 50.000 pesos por año o por mes que haga lo mismo que quien factura 4 millones de pesos.

Por ejemplo, los comercios al por mayor y por menor, hoteles y restaurantes que facturan más de 4 millones de pesos están obligados a tener tarjeta de débito a partir del 30 de abril; los que facturan entre 4 millones y un millón de pesos tienen tiempo hasta el 31 de mayo, y los que facturan menos de un millón de pesos pueden hacerlo hasta el 30 de junio.

Entonces, cuando uno sale a festejar y va a cenar a un restaurante, ya no se va a complicar la vida exigiendo que le den la factura porque va a pagar con tarjeta de débito. De esta forma, le sacamos en gran parte al ciudadano la obligación de ser un agente de fiscalización, ya que no tiene por qué serlo.

Nosotros estamos para fiscalizar, pero hacía falta un instrumento que facilite una formalización soft, es decir, blanda. En esto consiste el poder blando de los consumidores.

Entonces, como decíamos, con este sistema esperamos que la red de comercios que acepten la tarjeta de débito sea mucho mayor. Esto se va a "sinergizar" con el otro programa de devolución del 15 por ciento de IVA.

¿A cuánto asciende hoy el parque de POS? A 670.000 terminales. El proceso de incorporación mensual histórico es de 10.000. En 2017, según nos informaron las procesadoras de tarjetas de débito, se instalaron 52.000; esto implica que el nuevo promedio actual o, mejor dicho, el nuevo promedio mensual, pasó de 10.000 a 15.000. O sea que, como parte de toda esta actividad, en lugar de 10.000 se están incorporando 15.000 por mes. Se está empezando a mover esta maquinaria que, como se habrán dado cuenta, implicó unir muchos actores, tratar de resolver un conjunto de trabas, empezar lentamente a modificar la cultura y facilitar la formalización.

Este que vemos en pantalla es el cartel obligatorio que tendrán que exhibir todos los negocios. Dice: "Acá podés usar tu tarjeta de débito y tienen la obligación de aceptarla." Debajo, hay cuatro circulitos -que no sé si se alcanzan a apreciar- que detallan los medios de pago: tarjeta de débito, tarjeta de crédito, efectivo y otros medios de pago. Así que el comercio tendrá que aceptar efectivo o tarjeta de débito. Hoy, por ejemplo, el que no está en el cronograma puede aceptar pago en efectivo o con tarjeta de crédito, pero cuando esté incluido tendrá que incorporar la tarjeta de débito.

Esto, además, crece a una velocidad terrible. Ahora hay un aparatito para comprar con tarjeta, cuyo nombre en inglés no recuerdo -y trato de no hacerlo hasta que no tenga un nombre en castellano-, que se adosa al celular. Yo el otro día fui a un comercio e hice una compra; el vendedor sacó su celular, le adosó el aparatito, pasó la tarjeta, cerró la operación y me envió la factura a mi e-mail. A esto llamamos "otros medios de pago", es decir, a todo lo que ya está en incubación, que cada vez crece más e, inevitablemente, seguirá creciendo.

Netflix, por ejemplo, antes era un nombre y ahora es una realidad. Antes no sabíamos qué significaba Whatsapp y ahora convivimos con la aplicación. Tampoco sabíamos qué era Uber y hoy esa empresa maneja millones de pasajeros sin tener un solo taxi. Lo mismo sucede con Airbnb, una empresa que ofrece alojamiento en todas partes del mundo. Si ustedes quieren hacer un viaje a Europa o a Medellín y entran al sitio online de Airbnb, encontrarán que les ofrece departamentos donde alojarse. ¿Qué hace la empresa, entonces? Junta a una persona que tiene una habitación o un departamento en alquiler con alguien que quiere irse de viaje. Se conectan por la red y se acomodan. Airbnb tuvo 10 millones de turistas y no cuenta con un solo departamento.

Este es el mundo hoy. No es que nos es ajeno el avance tecnológico; nos es cotidiano y, nos guste o no, cada vez será mayor. Por eso incluimos lo que denominamos "otros medios de pago".

Por supuesto, como vemos en pantalla, también hicimos la traducción de los anuncios al idioma chino para tener amplitud lingüística.

Además, el código QR que figura en los carteles será un instrumento muy útil. Cualquier ciudadano con su celular, a través de una aplicación que lea códigos QR, podrá acceder a la posibilidad de realizar una alerta o una denuncia que se envía de forma automática a la AFIP. O sea que cuando una persona vaya a un comercio que tiene pegado el cartel y, cuando pide pagar con tarjeta de débito le dicen que no aceptan, tendrán dos alternativas: alertar o denunciar.

El ciudadano puede pensar que no es un fiscalizador; tiene todo el derecho de hacerlo. Pero sí puede ser un alertador.

Entonces, tiene dos mecanismos: puede dar el alerta, que le llega al comercio, o si no, si quiere hacer valer su derecho o tiene un perfil de ir al frente, efectúa la denuncia que nos llega a nosotros.

Es decir, ese cartel tiene lo suyo. No significa solamente un aviso de que se puede usar este medio de pago. Fíjense los datos que contiene: el QR y la CUIT al mismo tiempo. Si vamos a ser transparentes, seamos transparentes todos. Si es transparente, dirá: esta es mi CUIT y este es mi QR. En cambio, si me dice que no acepta tarjeta de débito y yo me quiero ir a mi casa porque no quiero discutir, doy la vuelta y me retiro. Ahora bien, si no quiero discutir pero la verdad es que no me gusta que el tipo haga eso, mando una alerta; luego, aquel que tiene espíritu justiciero, el "llanero solitario", puede optar por hacer directamente la denuncia.

Es decir, acá hay un menú ciudadano donde cada uno puede ejercer su grado de compromiso con una construcción colectiva, como es la formalidad, usando el mecanismo que le parezca más adecuado. Nosotros damos todas las herramientas y no obligamos a nada. Tampoco queremos tercerizar en nadie la actividad de fiscalización, ya que es nuestra. Ahora, si hay ayuda, es bienvenida.

A continuación, en las filminas podemos ver la campaña de difusión que empezaremos a hacer desde nuestro call center. Vamos a enviar 400.000 mensajes telefónicos pregrabados. Con respecto a las acciones de comunicación institucional, según el cronograma de obligatoriedad, iremos induciendo a cada uno de los sectores que estaban en esa matriz a que se plieguen a este mecanismo. Diremos: ahora toca a los pequeños comercios, luego a los grandes, y después a los restaurantes y los profesionales.

Asimismo, en conjunto con la ANSES, vamos a enviar SMS a celulares de beneficiarios y también incluiremos mensajes en sus recibos para que conozcan los beneficios existentes.

Obviamente, vamos a tener que usar las redes sociales porque forman parte de la realidad. Entre ellas Youtube, que para nosotros es clave. No sé si ustedes se fijaron, pero hemos subido treinta y cinco tutoriales para que cuando alguien tiene que hacer algo en relación con la AFIP que le resulta engorroso y complicado, pueda entrar en Youtube para ver cómo se hace. Es un mecanismo de explicación directo para el ciudadano para que, por ejemplo, cuando tenga dudas sobre cómo inscribirse en algún impuesto o pedir la CUIT, sepa hacerlo. Entonces, vamos a seguir creando tutoriales para comunicar porque la realidad es compleja. También vamos a informar a través de radio y televisión.

En relación con las actividades de inducción y control, es importante que todos las conozcamos. Como siempre, nosotros somos gradualistas; o sea, nos gusta más la reforma que la revolución. Entonces, los pasos son: primero, la inducción personalizada, es decir, a cada uno de los actores; después continúan los mecanismos de alertas y de denuncias, que se pueden hacer desde el celular; luego, nosotros haremos las visitas preventivas. Empezaremos a visitar a los que estén en el cronograma, pero no vamos a clausurarlos directamente. Primero les advertiremos: vos ya debías tener esto puesto, pasó un mes, ordenate. Así sucesivamente. Si a la segunda o tercera vez hay persistencia en el incumplimiento, entonces pasaremos a la fiscalización y la sanción.

Siempre seguimos con este esquema gradualista de la inducción, el alerta, la visita preventiva y, por último, la fiscalización y la sanción, porque estamos convencidos de que este proceso de generalización de la tarjeta de débito o de los medios de pago nuevos va a llevar mucho tiempo. Para nosotros es un desafío muy importante porque está -repito- atado a la formalización y es un cambio cultural. Estamos dispuestos a continuar en este camino el tiempo que sea necesario, porque entendemos que hay que hacerlo.

Por eso quería comentarles en qué estábamos, qué hicimos, qué pensamos hacer y, por supuesto, aceptar sugerencias, cambios, modificaciones. Esto es un sistema. Cuando uno entiende la complejidad, se da cuenta de que solo no la puede resolver.

Entonces, recibiré con gusto los comentarios y las posibles mejoras, y quedo a disposición para las preguntas.

Me acompañan aquí el señor Marcelo Costa, subdirector general de Fiscalización, que es quien representa el poder duro de la AFIP, y el señor Sergio Rufail, subdirector general de Servicios al Contribuyente, que representa el poder blando.

Dicho esto, y agradeciendo por la invitación, quedamos a disposición para escuchar las preguntas.

SR. PRESIDENTE PEDRINI Muchas gracias por su exposición, doctor Abad.

Queda abierta la instancia para presentar inquietudes, ya sean de los diputados como de las organizaciones de consumidores y empresariales que nos acompañan.

Se encuentran anotados para hacer uso de la palabra primero el señor diputado Ruiz Aragón y después el doctor Polino. Luego, podrán hablar todos aquellos que también deseen efectuar consultas.

Tiene la palabra el señor diputado Ruiz Aragón.

SR. RUIZ ARAGÓN Señor presidente: en primer lugar, me pareció muy buena la presentación del doctor Abad porque ha servido para facilitar un montón de aspectos. Sin embargo, surgen algunas cuestiones sobre las que quiero preguntar.

Al comienzo de su exposición, se refirió a un promedio histórico de 10.000 POS nuevos; también dijo que en los últimos meses la cantidad creció hasta llegar a 15.000.

Quisiera saber -de ser posible- si han podido discernir cuántas de esas 15.000 terminales corresponden específicamente a la implementación del programa, porque entiendo que crecimiento hay todo el tiempo, así como seguramente también hay bajas dado que hay muchísimos negocios que han empezado a cerrar.

Por otro lado, al ver el porcentaje de uso de la tarjeta, advertí que en la zona del NEA -yo soy diputado por la provincia de Corrientes, el señor diputado Pedrini lo es por la del Chaco y no sé si se encuentra presente algún compañero por la provincia de Misiones o de Formosa- representa el 2 por ciento. Es decir, de todos los que se exhibieron en la presentación, es el porcentaje más bajo del país.

Teniendo en cuenta que la del gobierno nacional es una gestión que ha promocionado mucho el federalismo, me gustaría saber si han planteado mejorar particularmente el porcentaje del NEA.

Mientras el doctor Abad hacía su presentación -reitero, lo felicito porque es un tema muy importante- me preguntaba algunas cosas. Por ejemplo, sobre ciertas cuestiones que se vinculan con necesidades básicas de nuestras provincias. Específicamente, ustedes saben que Corrientes y Misiones quedaron afuera de la implementación del gasoducto del NEA y que hasta 2022 no vamos a tener gas natural, con lo cual estamos obligados a comprar y utilizar garrafas.

El precio más barato lo encontramos en las fraccionadoras o distribuidoras; si vamos al negocio de barrio, el precio es un poco más elevado. Como tampoco hay control, depende del comerciante. Lo que tendría que salir 135 pesos, termina saliendo 190 y hasta 210 pesos. Si uno va al interior del interior -por ejemplo, el otro día estaba en Gobernador Martínez, un pueblo remoto de Corrientes, mi país- una garrafa de diez kilos sale 320 pesos. Esto demanda un control desde el Estado.

La fraccionadora que está en la ruta 12, muy cerca de la ciudad capital de Corrientes, a veinte cuadras o tal vez menos, no tiene POS. ¿Quiénes van a esa fraccionadora? Por lo general, sectores de las clases más bajas: beneficiarios de asignaciones, de pensiones y de distintos programas. Entonces, estaría bueno que en esos lugares donde sabemos que estas personas van a ir con sus tarjetas haya POS, porque seguramente eso nos va a ayudar a mejorar los porcentajes.

Estas son mis dos inquietudes: si se puede discernir el número específico de nuevos POS correspondientes al programa y si se ha pensado en ciertas promociones para mejorar las cifras del NEA.

SR. PRESIDENTE PEDRINI Tiene la palabra el señor Abad.

SR. ABAD Señor presidente: el número que di, todavía no hace discriminación alguna. Nosotros estamos haciendo un sistema estadístico asociado a este programa y hoy no podemos diferenciarlo.

Incluso, fíjense que ese aumento promedio tiene que ver con la fase I, que es la de la inducción -en la que se bajó el costo del Posnet y el costo transaccional-, pero esperamos que, a medida que esta matriz de la obligatoriedad empiece a ejecutarse, ese número dé un salto significativo.

Dentro de seis meses o un año vendremos y les contaremos cómo estamos. Lo más probable es que esto salga publicado en los diarios y ustedes se enteren de esa forma porque nosotros lo comunicamos.

En cuanto a las garrafas, se trata de un tema central porque tiene que ver -diría yo- con el eje de esta discusión. Aquel que quería comprar una garrafa con tarjeta de débito no podía hacerlo porque el garrafero no tenía POS. Ahora, deberá tenerlo.

Entonces, si bien hay una tarea de los ciudadanos, el trabajo central es nuestro. Nosotros tenemos delegaciones regionales, agencias, distritos y aduanas, y contamos con el QR para las alertas. Es decir, tenemos todos los mecanismos y también relación con los actores sociales.

Por ejemplo, si ustedes como diputados nos alertan sobre algo que está ocurriendo, nosotros vamos y hacemos una acción focalizada sobre ese lugar. Esa es nuestra tarea, pero para llevarla a cabo había que generar las herramientas.

Recién ahora sentimos que las herramientas están funcionando. El uso de la tarjeta estaba generalizado por parte del usuario, pero no ocurría lo mismo con el POS por parte del comercio. Ahora vamos a tener ambas herramientas.

Estamos a disposición de cualquier actividad que se pueda realizar a nivel sectorial.

Esta cuestión también está asociada a problemas de conectividad, de redes telefónicas y de que los bancos -como dijimos al principio- aumenten la capilaridad del sistema bancario en todas partes para que los cajeros automáticos no estén concentrados en determinado lugar. En ese sentido, hay varias iniciativas del Banco Central a fin de que haya cajeros automáticos en otros espacios. Todo esto se suma a los nuevos medios de pago.

Como puede verse, estamos preparando toda la plataforma para que esto funcione de la mejor manera posible. Mientras tanto, nuestra capacidad de fiscalización y colaboración está a su disposición, ya que para nosotros los diputados son un vínculo importante. En efecto, muchos de ustedes vienen a decirnos dónde está el problema y entonces nosotros vamos y tratamos de solucionarlo. Esta es nuestra visión y por eso venimos a esta reunión de comisión.

Repito, la AFIP cuenta con la Subdirección General de Servicios al Contribuyente que tiene la obligación de atender a cualquiera. Mi dirección de e-mail es conocida y pública. Cada e-mail que me llega de un contribuyente o ciudadano que tiene un problema, es procesado en Servicios al Contribuyente, respondido y buscamos solucionarlo. A veces no tenemos la premura para hacer lo que nos gustaría, pero tienen que estar seguros de que a nadie dejaremos de dar una respuesta porque es nuestra obligación.

SR. PRESIDENTE PEDRINI Tiene la palabra el doctor Polino.

SR. POLINO Señor presidente: en primer lugar, quiero agradecer la invitación a esta reunión de comisión, de la cual formé parte en alguna oportunidad cuando fui miembro de esta Cámara.

Escuché con mucha atención la exposición y me pareció muy sensata e ilustrativa. Coincido totalmente en que los cambios culturales no se realizan de un día para el otro, sino que requieren de un tiempo o de un proceso evolutivo y de la toma de conciencia por parte de cada uno de los ciudadanos, dependiendo de qué lado del mostrador se esté ubicado.

Haré las siguientes observaciones sobre la base de los reclamos que permanentemente llegan a Consumidores Libres, una entidad de defensa de usuarios y consumidores que ya tiene veintidós años de trabajo ininterrumpido en el país.

Uno de los problemas que existen en aquellos comercios que tienen el Posnet es que dicen a los clientes: ah, pero con tal tarjeta no trabajamos. No se trabaja con todas las tarjetas y es un problema muy frecuente. Muchas veces sucede con los jubilados, que tienen la tarjeta Maestro. Con frecuencia escuchamos a los comerciantes decir: ah, con Maestro, no. Si es Visa, sí.

Esto es algo que tienen que tomar en cuenta. No basta con que tengan el aparato y el cartel que avisa que aceptan el pago con tarjeta. Tiene que funcionar con todas y el comercio no debe privilegiar a una o dos tarjetas, excluyendo al resto.

Cuando estuve en esta Cámara, fui uno de los coautores del proyecto de ley sobre tarjetas de crédito. Una de las cuestiones que establece dicha norma es que, si uno abona en una sola cuota, ya sea con tarjeta de crédito o de débito, o en efectivo, tiene que abonar el mismo valor. Sin embargo, muchos comercios, cuando publican determinado precio, dicen: pago al contado, determinado precio; pero luego asimilan el pago al contado con el pago en efectivo. Es decir que, si uno va y paga con la tarjeta de crédito o de débito en una sola cuota, aumentan el valor. Le hacen un recargo; no asimilan el pago con tarjeta con el pago de contado, sino que asimilan el pago de contado con el pago en efectivo. Esto es una interpretación unilateral y absurda que se lleva a cabo impunemente.

Esto es algo sumamente importante que se produce muy a menudo. Incluso, los medios masivos de comunicación hacen la publicidad; pero luego, cuando uno va al comercio, se encuentra con una respuesta diferente.

A mí me parece que a esa publicidad que está haciendo la AFIP -ya la vi en algunos comercios- acerca de que se acepta el pago con tarjeta, habría que agregarle algunas cosas. El consumidor tiene que estar mejor informado para que el comerciante no pueda burlar las normas jurídicas que están vigentes. A mi juicio, ese cartel debería decir: el pago al contado significa en efectivo o con tarjeta. Si uno paga con tarjeta, no pueden recargar el precio.

La otra inscripción que debería existir es que "pago con tarjeta" significa "con todas las tarjetas". Que el cartel no esté direccionado a privilegiar determinada tarjeta en desmedro de otra. Esto sucede muy a menudo. ¿Por qué razón la tarjeta de débito Maestro del Banco Nación, que es la que tiene la mayoría de los jubilados, es discriminada y se prefieren Visa, Mastercard u otras tarjetas extranjeras? ¿Cómo es posible?

Ya que tomaron la iniciativa, me parece que sería muy útil aclarar en la publicidad estas dos cuestiones. De este modo, el consumidor estará informado y el comerciante no podrá burlarse de las normas legales que están vigentes.

Como última cuestión, si no entendí mal, en un discurso escuché al presidente de la República decir que el gobierno iba a entregar una determinada cantidad de Posnet gratis a los pequeños comercios. No recuerdo si la cifra que expresó fue 40.000; no sé la cantidad justa.

SR. ABAD Para este programa son gratis.

SR. POLINO ¿Cómo? ¿Los están distribuyendo?

SR. COSTA No, no es que los están distribuyendo. Para el monotributista, que es el comercio chico, hoy el POS se entrega gratis y además no se cobra la comisión para las tarjetas de débito.

SR. LASPINA Eso está en la ley.

SR. POLINO ¿Pero están entregando gratuitamente?

SR. ABAD Sí.

SR. POLINO Me parece muy bien.

He querido hacer esta contribución porque se vincula con una de las críticas, con los reclamos y las denuncias que con mucha frecuencia recibimos en Consumidores Libres.

SR. ABAD Coincidimos totalmente. El pago con tarjeta de débito debe considerarse como pago al contado. Tomamos la sugerencia y hablaremos con la Secretaría de Comercio. El recargo forma parte de esa cultura a la que le encontramos siempre la vuelta para no simplificar el uso de la tarjeta: vos me pagás con tarjeta, pero te cuesta el 10 por ciento más.

Nosotros creemos que esta generalización va a ayudar a ordenar todo este sistema. De todos modos, compartimos los dos puntos que usted comentó. Es así, porque refleja la realidad.

SR. POLINO Que se acepten todas las tarjetas.

SR. ABAD Sí, señor. Totalmente.

SR. PRESIDENTE PEDRINI Tiene la palabra la señora diputada Passo.

SRA. PASSO Señor presidente: quiero agradecer al señor administrador por su presentación. Nos va a ser muy útil de cara al futuro.

Quiero decir que coincido con la idea de que hay que ir transitando el camino de la formalidad en las operaciones comerciales en la Argentina. Asimismo, concuerdo en las ventajas del uso de las tarjetas de débito en ese proceso hacia la formalidad.

Quiero hacer una consulta: en el marco de ese desafío y del trabajo que pretende ir en ese sentido, ¿no resulta cuanto menos contradictoria esta decisión de no prorrogar el beneficio de la devolución del 5 por ciento del IVA a partir de diciembre pasado por la compra con las tarjetas de débito?

SR. PRESIDENTE PEDRINI Tiene la palabra el doctor Abad.

SR. ABAD Señor presidente: cuando se planteó ese tema en un contexto presupuestario ajustado, nos pareció que era más funcional utilizar los fondos para este tipo de beneficiarios que para otros, entre los cuales no se discriminaba y por lo tanto tenían, cualquiera fuera la capacidad contributiva, el mismo beneficio. Este fue uno de los soportes conceptuales de por qué se optó por aplicar fondos a este programa y no a otro que no tenía capacidad de focalización. Es decir, es una estrategia asociada a presupuestos exigidos.

SR. PRESIDENTE PEDRINI Tiene la palabra el señor Vicente Lourenzo, secretario de Hacienda de la Confederación Argentina de la Mediana Empresa.

SR. LOURENZO Señor presidente: ante todo, quiero informar que CAME acompaña el proceso de formalización que propone no solamente la AFIP sino también el gobierno nacional, porque entendemos que la informalidad nos perjudica a todos.

Como bien dijo el administrador, cuando hay un comercio que está pagando sus impuestos como corresponde, le cuesta mucho competir con alguien que no lo hace; y esto está pasando mucho en las provincias limítrofes, como por ejemplo en Formosa.

En este sentido, hemos comentado al administrador la preocupación de aquel que quiere trabajar, tener el POS y cumplir con todas las leyes tributarias cuando, por el otro lado, con los países vecinos hay asimetrías que no tienen que ver con la informalidad sino con el tipo de cambio, la política económica, etcétera.

Estoy hablando del comercio fronterizo, de lo que está pasando en Mendoza, por ejemplo, donde muchos argentinos cruzan la frontera para comprar bastante más barato; eso está perjudicando mucho al sector comercial local, y es algo que nos preocupa. Podemos dar fe de lo que ocurre y por eso acompañamos al administrador como a todo su equipo en tratar de cambiar la cultura de nuestros representados.

¿Por qué? Porque entendemos que es un proceso que todos debemos apoyar para que, en el marco de la reforma fiscal que también este Congreso empieza a discutir, se bajen los impuestos de una vez por todas y muchos más contribuyentes paguen menos impuesto.

También quiero destacar que para generar los incentivos que contiene la ley, este Congreso recogió las preocupaciones de CAME en cuanto al costo del POS y las retenciones. Recuerdo que la Comisión de Finanzas instó al Poder Ejecutivo a que establezca los mecanismos para reducir costos, y así se hizo.

Es así que un tema que nos preocupaba, el costo de alquiler del POS, se redujo notablemente porque se pueden computar -como aquí se informó- como pago a cuenta del IVA hasta 300 pesos.

Es decir, se establecieron todos los mecanismos como para que, realmente, el comerciante hoy no tenga excusa para no aceptar tarjetas de débito. En eso estamos también nosotros, acompañando un proceso de difusión no solamente de este programa sino también de los distintos medios electrónicos que está generando el Banco Central y que nos parecen realmente muy útiles.

Ustedes saben que este aparatito, el módem POS al que se refirió el doctor Abad, si uno lo elige de determinada forma no tiene costo para el comerciante. Se debe hacer un proceso por Internet a través de Todo Pago; con ese paso previo, la transacción no tiene costo para el comerciante.

Esto lo estamos difundiendo; estamos luchando contra una cultura de muchos años y también contra una informalidad con la cual estuvimos conviviendo muchísimo: la ocupación ilegal de la vía pública, "La Saladita", "La Salada", etcétera. Es decir, nosotros como comerciantes también luchamos mucho y fuimos víctimas de esa informalidad creciente que hubo durante varios años en la Argentina.

Ratificamos y celebramos que haya una AFIP que tenga una apertura que nos posibilite acomodarnos gradualmente a la ley, y no como sucedía años anteriores que venían y nos clausuraban.

SR. PRESIDENTE PEDRINI No habiendo más oradores para hacer uso de la palabra, quisiera hacer una pregunta al doctor Abad. ¿Cuál fue la respuesta de los estados provinciales frente a la reducción impositiva que implicó el sistema? Usted dijo que se los invitó a adherir al sistema y quisiera saber cuál fue la respuesta.

SR. ABAD "Cri, cri, cri". (Risas.)

SR. PRESIDENTE PEDRINI Dado que también se encuentran presentes los representantes de la Cámara de Emisores Regionales de Tarjetas de Crédito, quisiera que nos ilustren sobre la posibilidad que mencionó el doctor Polino de que los consumidores no sean discriminados en virtud de las tarjetas con las que pagan.



SR. BASTIEN Señor presidente: mi nombre es César Bastien y pertenezco a la Cámara de Tarjetas de Crédito, una pequeña corrección al nombre de nuestra institución.

La realidad es que son los comerciantes quienes hacen el trámite de adhesión hacia las distintas marcas. O sea, está en cabeza de cada uno de ellos hacer la adhesión. Como el trámite requiere cierto papelerío legal, mínimo y obligatorio, estamos trabajando al unísono con distintos organismos del Estado para simplificarlo lo más posible.

También hoy, desde el punto de vista bancario, se ha simplificado mucho la apertura de la cuenta. Hay una cuenta universal gratuita que los comerciantes pueden abrir, con lo cual el acceso es posible.

Nosotros hemos trabajado mucho con la AFIP, justamente para aceitar todos estos mecanismos, facilitarlos y ayudar al éxito del programa.

Los sistemas de tarjetas son muy complejos, con muchos integrantes, y parte de esa complejidad -como ha señalado el administrador- nosotros la vemos reflejada en nuestra actividad.

Por eso tratamos de simplificarlos lo más posible, inclusive resignando ingresos y rentabilidad, apoyando estas políticas que tienen que ver con la inclusión social, la transparencia y el blanqueo de la economía y de la formalización. Esa es nuestra posición.

SR. PRESIDENTE PEDRINI Tiene la palabra el señor diputado Ruiz Aragón.

SR. RUIZ ARAGÓN Señor presidente: quiero hacer una observación en relación con lo que dijo el representante de CAME acerca del comercio fronterizo y la incorporación del Posnet, ya que pienso que tal vez el problema en este caso no reside en si tienen o no ese aparato.

A un comerciante de Posadas -que tiene enfrente a Encarnación- o de Paso de los Libres -que tiene enfrente a Uruguayana, donde sí se utiliza el Posnet- no le hace diferencia tenerlo o no. La diferencia va a depender de políticas macroeconómicas mucho más grandes que tienen que ver con la competitividad de nuestra moneda. El consumidor recurre a Uruguayana o Encarnación porque ve que en determinados rubros -por ejemplo, el textil o la tecnología electrónica- su moneda tiene mucho más valor allí. Es decir, optimiza mucho más su consumo yendo del otro lado. Lo mismo sucede con Brasil en relación con alimentos como el arroz, el maíz o las harinas.

Ustedes deben saberlo mejor que yo, pero si recorren Paso de los Libres, Santo Tomé -enfrente está Sao Borja-, Posadas -enfrente está Encarnación- o Formosa -enfrente está Alberdi- verán que hay localidades que, en términos económicos y comerciales, se han convertido en pueblos fantasmas porque ya prácticamente la gente no consume allí. Esto, repito, no tiene que ver con la instalación del aparatito sino con una política económica mucho más amplia, ya que el consumidor elige optimizar el consumo de su moneda en el país de enfrente y no en el nuestro. Eso está destruyendo el comercio y creo que todos los sabemos.

Al igual que ustedes, nosotros apoyamos y acompañamos la formalización del consumo y del mercado, pero sugerimos apuntar hacia otra clase de políticas a fin de frenar ese tipo de conflictos y de desastres -me animo a decir- que existen en las ciudades fronterizas.

SR. PRESIDENTE PEDRINI No habiendo más expositores, daré por finalizada la reunión.

Agradezco nuevamente la presencia de todos los invitados; en especial del doctor Abad, quien en medio de sus actividades no solo está presente hoy, sino que vendrá, como nos dijo, cuando así lo requiramos. Agradecemos su predisposición y esa distinción hacia el Congreso.

En igual sentido agradezco al Cuerpo de Taquígrafos, y a los trabajadores de la comisión y de prensa; también a Paula Bertol, cuya participación fue muy importante y decisiva para poder concretar esta reunión.

Asimismo, agradezco a los señores diputados Laspina y Wechsler, quienes no son miembros de esta comisión pero están presentes. En fin, muchas gracias a todos. (Aplausos.)

SR. ABAD Si me permite, señor presidente, deseo hacer un comentario.

Desde el año 2002 es una tradición en la AFIP hacer una rendición de cuentas. Se trata de un documento anual por el que se rinde cuentas a toda la sociedad sobre lo que hicimos las 22.000 personas que trabajamos cotidianamente en AFIP y que somos realmente la cara del organismo. Hoy trajimos una copia para cada uno de los diputados.

Se trata de un documento base que se completa con la asistencia a las reuniones de las comisiones y con recibir a los distintos actores sociales.

En este caso, corresponde a la gestión de la AFIP durante 2016 y queremos hacer entrega de uno de los ejemplares al señor presidente. También estará disponible en nuestra página web para quien quiera verlo.

El doctor Alberto Abad hace entrega de un ejemplar al señor presidente de la comisión, diputado Juan Manuel Pedrini.
SR. PRESIDENTE PEDRINI Muchas gracias, doctor Abad.

No habiendo otros asuntos que tratar, declaro finalizada la reunión.

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