LEGISLACION PENAL

Comisión Permanente

Of. Administrativa: Piso P04 Oficina 404

Jefe DR. TINTO JUAN ENRIQUE

Martes 15.30hs

Of. Administrativa: (054-11) 6075-7493/94 Internos 2403/01

clpenal@hcdn.gob.ar

  • LEGISLACION PENAL
  • MUJERES Y DIVERSIDAD

Reunión del día 16/07/2020

- CONJUNTA

- En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los 16 días del mes de julio de 2020, a la hora 15 y 1, comienza la reunión informativa de la Comisión de Legislación Penal, conjunta con la Comisión de Mujeres y Diversidad, llevada a cabo bajo el formato de videoconferencia.
SRA. PRESIDENTA GAILLARD Bienvenidas a todas a la quinta reunión informativa conjunta de las comisiones de Legislación Penal y de Mujeres y Diversidad de la Honorable Cámara de Diputados de la Nación.

Mi nombre es Carolina Gaillard, presido la Comisión de Legislación Penal, y junto con la señora diputada Mónica Macha, presidenta de la Comisión de Mujeres y Diversidad, hemos organizado estas reuniones para revisar distintas iniciativas parlamentarias presentadas en la Comisión de Legislación Penal.

Nos pareció interesante que la recientemente creada Comisión de Mujeres y Diversidad nos acercara su mirada y participara activamente en esta revisión conjunta de proyectos. Para ello, se ha invitado a especialistas del arco académico, del territorio, de la Justicia y del Poder Ejecutivo, tanto nacional como provincial y local, para recibir sus miradas, ya que trabajan en la temática de violencia de género y así revisar los dispositivos actuales existentes en el sistema. La idea es abordar de manera integral la violencia de género, para analizar qué iniciativas sirven y son conducentes, y cuáles se pueden mejorar.

Para ello, hicimos el ejercicio de acercar a las a las invitadas las distintas iniciativas para que brinden su opinión. De esta manera, esperamos que cada proyecto que dictaminemos sirva efectivamente para proteger y garantizar a la mujer que sufre violencia de género un acceso efectivo a una Justicia que la asista -que creo que es lo que nos desvela a todos- y a un Estado que la acompañe. Se trata de llegar a tiempo, particularmente en el caso de los femicidios.

Hoy contamos con la presencia como invitada de la doctora Dora Barrancos, además de ser una referente muy importante del feminismo en nuestro país preside actualmente el Consejo Asesor del Ministerio de las Mujeres, Géneros y Diversidad de la Nación.

La doctora Barrancos nos brindará su mirada, pero como entrerriana quiero resaltar que queremos tener la mirada de todo el país. Por eso, hoy tenemos una invitada de la provincia del Chaco, hubo invitadas de Santa Cruz, participó la Subsecretaria de la Mujer de Entre Ríos, del municipio de Morón, etcétera. Es decir que se convocó a las distintas instancias gubernamentales para que la mirada se vaya complementando y tengamos un verdadero abordaje integral de la situación de la violencia de género, a fin de mejorar las herramientas que podamos aportar desde el Poder Legislativo.

Gracias a los señores diputados que participaron -veo en este momento a la señora diputada Graciela Camaño-, y a los distintos bloques políticos que estuvieron acompañando estas jornadas.

Todos los videos de los encuentros van a estar subidos a la página de las comisiones de Legislación Penal y de Mujeres y Diversidad, para que podamos elaborar iniciativas parlamentarias a partir de estos insumos o revisar las que hayamos presentado.

Les agradezco a todos y los dejo con la señora diputada Macha, quien le dará la bienvenida a nuestra querida doctora Dora Barrancos.

SRA. MACHA Buenas tardes a todos, todas y todes. Estamos vivenciando la última reunión de este conjunto de encuentros virtuales que hemos organizado para transmitir que estos espacios tienen mucho de intercambio.

En este sentido, para los señores diputados y las señoras diputadas que son miembros de la Comisión de Legislación Penal esto significa una mirada y la posibilidad de atravesar esos proyectos desde la perspectiva feminista, en tanto que para quienes integramos la Comisión de Mujeres y Diversidad implica adentrarnos en los temas vinculados con el Código Penal, con el pensamiento de cómo generar articulaciones para aplicar la perspectiva de género a los proyectos.

Asimismo creo que en la propia metodología de trabajo que nos dimos existe una instancia de aprendizaje importante. Me refiero al trabajo conjunto de comisiones, no en función de un proyecto específico sino con la posibilidad -que logramos en este tiempo- de pensar estos distintos tópicos.

Quiero dar la bienvenida a nuestras invitadas. Quiero decir a la doctora Barrancos que es un placer que esté presente en esta reunión y que la podamos escuchar, al igual que a todas las compañeras que expondrán hoy. Gracias por esta participación, que es fundamental.

Voy a otorgar el uso de la palabra a la señora Amanda Alma, una compañera que ha trabajado coordinando estos espacios junto con la señora Laura Caniggia, quien también es parte de esta articulación feminista. ¿Cómo se legisla de manera feminista? Es una construcción y estamos intentando dar esos pasos.

Tiene la palabra la señora Amanda Alma.

SRA. MODERADORA (ALMA) Muchas gracias a la señoras diputadas Macha y Gaillard, presidentas de estas comisiones. Como se ha dicho, este es el último de los encuentros de estas reuniones conjuntas. Quiero recordar a las invitadas que hay seis expositoras anotadas en la lista de oradoras, que dispondrán de diez minutos cada una, y que hasta las 17 horas estaremos trabajando en esta reunión informativa. Cuando se esté acercando el tiempo límite les daré aviso a través del chat para que puedan concluir sus intervenciones.

La primera expositora será la doctora Dora Barrancos, socióloga, doctora en Historia y feminista. Se ha dedicado a la investigación de la historia de las mujeres, de las relaciones de género y las disidencias sexogenéricas. Actualmente preside el Consejo Asesor del Ministerio de las Mujeres, Géneros y Diversidad de la Nación y además es asesora presidencial ad honorem. Le damos la bienvenida.

Tiene la palabra la doctora Barrancos.

SRA. BARRANCOS Muchísimas gracias, señoras diputadas Gaillard y Macha, porque me parece proverbial esta reunión de ambas comisiones. Agradezco profundamente a ustedes y a les integrantes que tienen este maravilloso sistema de consulta, que debería ser habitual, aunque está siendo bastante concurrido, pero me parece que no está suficientemente habitado como posibilidad para que nuestras representaciones y la sociedad tengamos un contacto fluido e intenso, de modo que la legislación efectivamente sea muy allegada a nuestros intereses.

Voy a ser breve en mi exposición y haré apreciaciones muy generales. No entraré en el espíritu particular de cada proyecto, sino que mencionaré algunas cuestiones que me parecen generales y están vinculadas con la idiosincrasia o la índole de algunas de las propuestas.

En primer término, quiero decir que soy una feminista no punitivista. Por lo tanto, vuelvo a afirmar que no es con el Código Penal en la mano que vamos a exorcizar definitivamente al patriarcado. Se trata de una profunda convicción, que además está completamente proyectada hoy en el mundo con lo que sería la mejor observación penal. En ese sentido, voy a recordar a una figura importantísima de España, Encarna Bodelón, quien ha trabajado con siete países y demás sobre qué ha pasado con las sobrepenalizaciones o penalizaciones, entre otras cuestiones.

En segundo lugar, considero que hay que pensar que, aunque tengamos una reforma judicial, debemos analizar que todo proceso de denuncia y judicialización en sí mismo está significando algún socavón. Luego viene toda la agregación concatenada de lo que podríamos llamar "microinjurias" que, aunque se resuelva con mucha flexibilidad, agilidad y sobre todo con cortedad de tiempos de actuación de la Justicia, siempre hay lesiones en ese proceso.

Por lo tanto, no estoy de acuerdo con penalizar las violencias significativas anteriores a lo que hasta este momento constituimos como delitos de violencia. Es decir, durante mucho tiempo en el Ministerio de Justicia y Derechos Humanos ha actuado un aparato ad hoc tendiente a ver cómo se podía penalizar. La verdad es que desaconsejamos absolutamente las fórmulas punitivas para esas tipificaciones vinculadas con violencias ex ante, lo que sí está prescripto como violencia física, etcétera.

No obstante, debo decir que habría que revisar el concepto de lesiones leves que tiene actualmente la codificación.

Parece que ahí existe un propósito muy médico. Las lesiones leves, en general, son retráctiles -estoy usando un neologismo-, ya que son aquellas que efectivamente pueden no dejar huellas perdurables o permanentes y que pueden tener una remisión.

Entiendo que el concepto de lesión leve es muy agraviante, porque no toma en cuenta las lesiones agregadas o conexas como la psicológica, que puede ser muy profunda. En ese concepto de levedad de una lesión se incluye, por ejemplo, quebrarle un brazo a alguien. Entonces, me parece que esto sí debe ser revisado.

No encontré en los proyectos una remoción de esto ni una recaracterización de las lesiones leves, ya que se utiliza un concepto propio de la medicina. En este sentido, creo que hay que reflexionar más y proponer algún tipo de modificación respecto de esta noción.

En cambio, me parece importantísimo como iniciativa que exista una obligatoria protocolización en relación con las violencias en todas las dependencias públicas, y en esto sorprende que todavía haya adhesiones.

Por otra parte, quiero singularizar el hecho de que las universidades públicas prácticamente se conclamaron a una resolutividad de adopción de protocolos para el tratamiento de todas las violencias de género, lo que creo que ha dado buenos resultados. Eso significa que las propias instituciones pueden crear marcos punitivos en una escala muy adecuada, que además permitiría repedagogizar las relaciones asimétricas, todavía patriarcales, porque ese es el orden compulsivo originador de las violencias.

Creo que en esto debería haber alguna suerte de instancia legal para todas las dependencias públicas. Es decir que, así como contamos con la Ley Micaela para todos los aparatos del Estado, también deberíamos tener fórmulas de protocolización para el tratamiento de las violencias.

Otra cuestión es que yo abogo mucho por la idea de la queridísima Nelly Minyersky de que debemos repensar el conjunto de las llamadas violencias contra la integridad sexual. Ahí me parece que hay muchísimo por hacer; pienso que aún hay algunas hebras antiguas del sistema patriarcal que son muy simbióticas en orden a ponderar inclusive algunos aspectos que todavía sobreviven de la antigua construcción de la honestidad.

A mi entender, sobre esa cuestión tan importante debe hacerse una retipificación. Efectivamente soy antipunitivista, pero me parece que debe haber imprescriptibilidad respecto de las órdenes de esa violencia.

Iré finalizando mi exposición porque creo que ya se ha agotado mi tiempo. Seguramente ustedes van a prestar especial atención a la propuesta de reforma judicial que se va a presentar porque ahí hay un enorme trabajo por hacer. Estoy segura de que la propuesta del Poder Ejecutivo será muy interesante, tanto en términos de una readaptación administrativa como en materia doctrinaria. Me parece que no puede haber una reforma formal que no considere una base doctrinaria conceptual.

En ese sentido, les solicitaríamos una gran reflexión acerca de cómo la modificación del aparato judicial va a redundar finalmente en lo que queremos: proximidad y, sobre todo, celeridad. No obstante, hay algo que me parece muy perturbador: la inmensa incapacidad que tiene el sistema de relacionar las causas que vienen por acá, por allá y demás.

Hay una cuestión que debemos desentrañar fuertemente. Me refiero a que, en la mayoría de los casos, los fueros de familia son los que atienden los casos de violencia, lo que evidentemente eso no es razonable a esta altura de las circunstancias.

Por último, quiero subrayar la importancia de que pongamos particular atención y reflexionemos sobre la transformación que deseamos a nivel judicial. Quizá debamos pensar -les dejo esta idea, aunque todavía no la tengo muy definida- en la posibilidad de tener fueros especializados. Me parece que esto podría generar todo un debate que podría abarcar un conjunto de reuniones.

Les agradezco muchísimo, sobre todo por la fina sintonía que están teniendo con la sociedad.

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Agradecemos a Dora Barrancos por su exposición. Siempre tan clara en sus conceptos, es un placer escucharla.

SRA. MODERADORA (ALMA) Es el turno ahora de Silvia Alejandra Martínez. Recuerdo a todas que disponen de diez minutos para hacer uso de la palabra, ya que son muchas las invitadas y la reunión debe finalizar a las 17.

Silvia Alejandra Martínez es locutora nacional recibida en la Universidad Católica de Salta y en el ISER; fue directora de Acción Social en Perico y concejal de esa ciudad por dos mandatos; fue electa diputada provincial en dos oportunidades y también fue diputada nacional entre 2015 y 2019; presidió la Comisión de Familia, Mujer, Niñez y Adolescencia de esta Cámara durante cuatro años y desde el 10 de diciembre de 2019 es presidenta del Consejo Provincial de la Mujer e Igualdad de Género, cargo con rango ministerial.

SRA. MARTÍNEZ (S.A.) Es un gran gusto participar de esta reunión. Saludo a Carolina Gaillard, a Mónica Macha, a cada una de las diputadas y los diputados que están presentes, autoridades y a toda la gente que integra este equipo que hace posible esta reunión en una sala virtual. Saludo también a Dora Barrancos; realmente ha sido un lujo escucharla.

Por otra parte, quiero agradecer la mirada federal de estas comisiones, lo que nos permite hacer algunos comentarios respecto de las diferentes situaciones que vivimos.

Tal como se ha comentado hace apenas unos instantes, he trabajado durante muchos años en el ámbito legislativo a nivel municipal, provincial y nacional, pero ahora me toca estar en otra vereda: la del Poder Ejecutivo. Actualmente, me desempeño en esta nueva institucionalidad que ha surgido en la provincia de Jujuy, el Consejo Provincial de la Mujer e Igualdad de Género, que se ha creado el 10 diciembre de 2019 y que, como bien se ha dicho, tiene rango ministerial. Eso es muy positivo, porque permite la transversalización de las políticas de género con todos los otros actores del sector administrativo.

Hay algunos datos que me parece interesante compartir con ustedes en relación con esta experiencia, porque ya veníamos desde 2015 trabajando en la Secretaría Provincial de Paridad de Género. Luego se crearon doce centros de atención integral para las mujeres en situación de violencia, lo cual me parece trascendente, porque poder estar allí y atender cada caso con un equipo interdisciplinario, realmente ha sido muy significativo, como también lo es el hecho de que estén descentralizados.

Lo que posteriormente se hizo -y traigo a colación algo que muy bien ha mencionado Dora Barrancos-, tiene que ver con la justicia especializada.

Nosotros consideramos que la justicia especializada es esencial porque el grado de revictimización hacia las mujeres es realmente lamentable, y esto no debería ser así. Por ese motivo es importante la sanción de la ley 5.897, por la que se crean los juzgados especializados en materia de violencia de género. Se trata de juzgados multifuero que cuentan con fiscalías especializadas y que también tienen equipos interdisciplinarios.

Esto mismo lo propuse cuando integraba esta Cámara, pero no hubo consenso; probablemente, requiera otras discusiones. Pero, como depende de las Justicias provinciales, siento que desde la Cámara también se puede solicitar que se trabaje en ese sentido. Es muy interesante el trabajo que están desarrollando tres de los seis juzgados especializados en materia de violencia de género en la provincia de Jujuy.

Por otro lado, una vez creado el Consejo Provincial de la Mujer e Igualdad de Género, adoptamos el denominado Protocolo de Actuación ante Casos de Violencia de Género en la Administración Pública Provincial. Este también ha sido un gran paso, ya que ningún Estado está exento de que puedan ocurrir situaciones de violencia de género o de acoso en su ámbito. El tema es cómo responde.

Nos parecía que había que estandarizar una respuesta y que esto no tenía que quedar supeditado a ninguna cuestión de carácter partidario o que pudiera, de alguna manera, dar lugar a algún tipo de conjeturas, sino que tenía que haber una manera de actuar. Por eso adoptamos ese protocolo.

Posteriormente, con gran satisfacción, adherimos a leyes nacionales. Por eso es tan importante el trabajo federal y articulado del Congreso con las provincias para ponernos a tono, estar en línea y compartir un mismo mensaje. Por ese motivo, incluso se adhirió a la Ley de Identidad de Género.

Como nos parecía que podía haber una muy buena legislación, pero que tenía que haber un ámbito de aplicación que la pudiese implementar acabadamente, creamos el Centro de Atención Integral a la Diversidad. Ese centro, que cuenta con un equipo interdisciplinario, nos ha permitido un trabajo y una articulación con las organizaciones, fundamentalmente los colectivos LGBT. Ha sido muy interesante que pudiéramos lograrlo.

Actualmente estamos trabajando en iniciativas con la Unión Europea y con la Organización de las Naciones Unidas sobre los protocolos. Siento que son trascendentes y, en este punto, quiero traer a colación algo que ha destacado Dora Barrancos: no hay otra manera de trabajar; sin protocolos, cada uno lo hace a su modo, como cree conveniente, y surgen particularidades y diferencias. No siempre la manera que tiene un equipo de abordar un caso es igual a la de otro, aunque trabajen dentro de una misma institución; y esa mirada se amplía mucho más cuando se trata de organismos distintos, de diferentes ministerios. Por eso estamos trabajando para contar con un protocolo intrainstitucional y con otro interinstitucional, de forma tal de prestar servicios esenciales de calidad.

Después de hacer este comentario general, me gustaría compartir con ustedes que sería muy interesante poder avanzar en contemplar, y seguramente en mejorar, esa ley de creación de juzgados especializados en materia de violencia de género con la que contamos en la provincia de Jujuy.

Me parece que también deberían promoverse en todo el país los centros especializados que puedan atender a los colectivos LGBT con un abordaje integral y con un enfoque interseccional. Considero que es indispensable y que desde ambas comisiones también podría haber una promoción en ese sentido.

Cuando formé parte de la Cámara de Diputados, en la Comisión de Familia, Mujer, Niñez y Adolescencia dimos un tratamiento transversal colectivo. Ha sido realmente maravilloso el trabajo en la Cámara con todas las bancadas buscando estrategias y construyendo consensos para lograr normas como la Ley Micaela, la que estamos implementando de manera virtual en todos los poderes del estado provincial.

También nos tocó trabajar en la ley de violencia política contra las mujeres. Si bien hemos alcanzado -diría- un piso y hemos celebrado que pudiéramos arribar a esa norma, siento que hay un trabajo que debemos tener en cuenta. Además, como todas las normas son perfectibles, creo que este es un buen momento para pensar que esa norma que modificó a la ley 26.485 para introducir la violencia política como una modalidad de violencia, puede tener ahora una norma superadora como la Ley Modelo Interamericana para Prevenir, Sancionar y Erradicar la Violencia contra las Mujeres en la Vida Política, y contemplar lo que no tiene aún, que son sanciones y medidas reparatorias.

Quiero celebrar una vez más la posibilidad de este encuentro que, por supuesto, es un ámbito de aprendizaje e intercambio.

SRA. MODERADORA (ALMA) Agradecemos a Alejandra Martínez por su exposición y por ceñirse al término establecido.

A continuación, tiene la palabra Eleonora Lamm. Es doctora en Derecho por la Universidad de Barcelona, y máster en Bioética y Derecho y en Derecho de Familia por esa misma universidad. Es subdirectora de Derechos Humanos de la Suprema Corte de Justicia de Mendoza y consultora de ONU Mujeres. Dirige la Diplomatura en Perspectiva de Géneros y Bioética Aplicada, es consultora de Bioética y Derecho de la Universidad Abierta de Cataluña, y tutora del Programa de Educación Permanente en Bioética de la UNESCO y del máster en Bioética y Derecho de la Universidad de Barcelona. Es miembro del Comité Nacional de Ética en la Ciencia y la Tecnología, del Observatorio de Bioética y Derecho de la Universidad de Barcelona y de la Redbioética UNESCO, y forma parte de otros interesantes equipos.

Participó de la comisión que redactó el nuevo Código Civil y Comercial de la Argentina. Intervino también en calidad de jueza en el Tribunal Internacional Monsanto. Es una de las expertas que participó en el Comité de Revisión y Actualización de los Principios de Yogyakarta. Es autora de cuatro libros, y de más de ciento cuarenta artículos y publicaciones en libros y revistas científicas en diferentes países.

SRA. LAMM Agradezco muchísimo la invitación. Soy de la escuela Kemelmajer, así que voy a usar una presentación en Power Point porque me resulta más cómodo y gráfico. Sin ánimo de robar más tiempo a dicha presentación, agradezco profundamente el trabajo que están desempeñando en estas comisiones.

Acto seguido, se inicia la presentación en Power Point.
SRA. LAMM Nuestro país cuenta con numerosas leyes en materia de igualdad y géneros. Lo cierto es que estamos a la vanguardia, pero no toda la normativa que tenemos en nuestro país cumple con estándares internacionales. De hecho, muchas de las leyes que en algún momento fueron pioneras hoy necesitarían una revisión a la luz de los estándares internacionales.

Coincidiendo con lo que planteaba nuestra querida Dora Barrancos, básicamente me parece que el camino no es el derecho penal. Sin embargo, sí creo que sería importante hacer algunas modificaciones: eliminar la excusa absolutoria del artículo 185 del Código Penal, porque no comprende todas las situaciones y genera injusticia; abordar o regular la legítima defensa, de modo que las mujeres o las personas en situación de violencia que se defiendan de la violencia machista y que no necesariamente cumplen con el requisito de la inmediatez en el ataque, estén contempladas, y modificar el artículo 80, que contempla las circunstancias extraordinarias de atenuación, para que quede especificado que no será aplicable a quien hubiera realizado "al menos un acto de violencia" contra la mujer.

En materia penal, por último, sería muy importante contemplar, en los casos de tráfico de drogas, la incorporación de la perspectiva de género. El 80 por ciento de las mujeres privadas de su libertad lo están por la ley de drogas. Sin embargo, no se tiene en cuenta el narcomenudeo o el tráfico de escasas cantidades o por qué las mujeres recurren al tráfico de drogas; para nada hay perspectiva de género en esta materia.

Sí me parece que hay que apuntar a otras cuestiones que se van del derecho penal. En nuestro Congreso, ahora hay iniciativas muy interesantes; por ejemplo, en medidas de acceso. Hay un proyecto de ley, que incluso cuenta con sanción de una de las Cámaras, que prevé servicios gratuitos de traducción. Para personas con discapacidad o de los pueblos indígenas, es importante que se prevean también ajustes razonables.

Otras iniciativas que en este momento cuentan con sanción de una de las Cámaras se refieren a las consecuencias accesorias de tener antecedentes de violencia: la imposibilidad de portar armas, de limitar el acceso al cargo de funcionario público y de ordenar el inmediato retiro del arma o la detención en caso de incumplimiento de medidas cautelares. Todas estas iniciativas están siendo analizadas en el Congreso y sería muy interesante que contaran con sanción definitiva.

Entiendo que los avances más importantes tendrían que darse en las áreas de autonomía económica y políticas de cuidado. Tenemos leyes laborales discriminatorias y desactualizadas, y normas previsionales que también son absolutamente discriminatorias.

Esta desigualdad también se manifiesta en el trabajo de cuidado. Por eso, necesitamos su institucionalización en lactarios y jardines o salas de cuidado. Además, es preciso compatibilizar y revisar la extensión de los horarios de trabajo en función de los horarios escolares; ampliar la cobertura para los más pequeños; y formar y evaluar los empleos de manera neutra en cuanto al género. Sobre estos temas hay numerosos proyectos en nuestra legislación y en el Congreso. Es más, en materia de lactarios y jardines hay más de cuarenta proyectos sobre cada una de las temáticas.

Necesitamos incidir concretamente en la Ley de Contrato de Trabajo porque es absolutamente nefasta en materia de género. Hay que derogar las normas que aún hoy equiparan a las mujeres y a los niños en materia de acceso al trabajo, y contemplar la paridad salarial y la equidad en el acceso laboral.

Además, necesitamos contemplar dos políticas fundamentales para las personas privadas de libertad. La primera es respecto de la prisión domiciliaria que, aunque ya está prevista en la norma, los respectivos proyectos de ley carecen de perspectiva de género porque solamente hablan de mujer o de madre, con lo cual se sigue estereotipando el trabajo de cuidado a las mujeres y a las madres.

La segunda política se refiere al llamado impuesto rosa que injustamente pagamos las mujeres. No tiene ningún tipo de fundamento y la eliminación del mayor precio que pagamos las mujeres por los mismos productos no tendría ningún costo económico.

Necesitamos muchísimas reformas en materia de licencias. La presentación en Power Point que estamos viendo, puedo dejarla para que la compartan. Necesitamos dejar aclarado que parto no tiene que ser sinónimo de cuidado. El sistema debe prever la licencia por parto, con independencia de quien pare, teniendo en cuenta que en nuestro país pueden parir los varones, e incentivos para que los varones puedan tomar licencias más largas. También debe prever la licencia por gestación, por sustitución y por otras formas de acceder al derecho a formar una familia. Me refiero a que la reforma no se limite a la Ley de Contrato de Trabajo, que únicamente comprende a los trabajadores del sector formal privado, sino que contemple otras licencias para asistencia a actos escolares, etcétera.

Actualmente hay un montón de proyectos de ley en análisis. Pero lo cierto es que ninguno de los que hoy se están contemplando o revisando comprenden la totalidad de las reformas necesarias.

Tengo una inquietud en materia previsional porque entiendo que el régimen vigente no es equitativo. Necesitamos prever la posibilidad de computar años de trabajo con perspectiva del género, pero por fuera del binario. El requisito de alcanzar los 60 o los 65 años para acceder al régimen jubilatorio tampoco es equitativo para las mujeres, porque muchas veces no llegan a tener la antigüedad necesaria. Entonces, necesitamos computar partos y años de cuidado, independientemente del género de las personas, sobre todo en una sociedad con tantas identidades de género como personas y, además, considerando que las identidades están empezando a ampliarse.

En materia de participación política, considero fundamental la promoción de políticas de acción afirmativa, incluido el establecimiento de objetivos, metas, etcétera, para remediar la infrarrepresentación de las mujeres en los distintos ámbitos. Asimismo, debemos adoptar medidas para acelerar la participación plena y en condiciones de igualdad de las mujeres en los órganos elegidos y designados de las administraciones nacionales. También necesitamos medidas específicas de empoderamiento económico, especialmente para la salida de esta pandemia, porque las crisis anteriores demostraron que somos las mujeres las que cedemos o perdemos mucho más en materia de crisis económicas mundiales.

Cabe aclarar que hay muchísimos proyectos de ley en materia de participación política que comprenden distintos ámbitos del Poder Judicial, sindicatos, cooperativas, etcétera. Incluso hay dos proyectos que ya fueron sancionados por esta Cámara: el de ciencia, que es muy interesante y prevé la equidad en el acceso a la ciencia y a todo lo que tenga que ver con ella, y el de cooperativas, que también es muy interesante. Necesitamos que la participación política de las mujeres sea transversal en todos los ámbitos.

En materia de diversidades sexuales y de género -prometo que ahora termino- tenemos dos leyes íconos. De hecho, ayer festejamos que hace diez años sancionamos la maravillosa ley de matrimonio igualitario. Sin embargo, necesitamos hacer algunos reajustes.

Por un lado, necesitamos prever el acceso registral y la salud de los niños y los adolescentes, y de las niñas y las adolescentes, modificando o "aggiornando" el texto de nuestra Ley de Identidad de Género y de nuestro Código Civil y Comercial.

Necesitamos, de una vez por todas, la sanción de una ley que contemple la realidad de las personas intersex para evitar mutilaciones e intervenciones médicas de asignación de sexo no consentidas e insuficientemente informadas. Aclaro que sobre este tema también hay un proyecto de ley.

Asimismo, debemos discutir sobre la supresión del sexo como categoría jurídica. Este tema lo debatimos con Dora Barrancos hace una semana en otro espacio virtual que compartimos. Me parece que este es un debate que debemos darnos como sociedad. ¿Hasta qué punto la asignación de sexo de las personas al nacer no termina estructurando o categorizando a las personas sin ningún fundamento científico, más que una biología que nada tiene que ver con su identidad?

Por otro lado, hay que modificar la Ley de Identidad de Género para que el nuevo cambio no sea judicial. Si un juez o una jueza no tienen nada que ver en una decisión que es propia de la persona, tampoco deberían actuar si ésta desea cambiar su identidad. Todas las identidades son dinámicas y debemos entender que todas las personas "transicionamos" y estamos en permanente cambio.

Termino con esta frase de Jacques Rancière: "...la impropiedad política no es la no pertenencia. Es la doble pertenencia: la pertenencia al mundo de las propiedades y las partes y la pertenencia a la comunidad impropia, a esa comunidad que la lógica igualitaria construye como parte de los sin parte."

Celebro que estemos construyendo en este espacio una lógica igualitaria para que los o las sin parte puedan también ser parte.

SRA. MODERADORA (ALMA) La próxima expositora es la cuarta invitada de la jornada de día de hoy, la doctora Alicia Alcalá. Ella es abogada y escribana especialista en derecho de familia. Es mediadora y experta en medios alternativos de resolución de conflictos; asesora familiar; defensora general del Poder Judicial de la provincia del Chaco, por concurso de antecedentes y oposición; exsecretaria del Juzgado de Familia N° 2 de la ciudad de Resistencia; exasesora y jueza del Juzgado N° 2 de la misma ciudad y jueza del Juzgado en lo Penal Juvenil N° 4; y autora de ponencias en congresos internacionales sobre derecho de familia y de artículos sobre esta materia.

Tiene la palabra la doctora Alcalá, quien cuenta con aproximadamente diez minutos para su exposición.

SRA. ALCALÁ Agradezco especialmente la invitación cursada por las diputadas Gaillard y Macha. Realmente estoy muy feliz de que esta tarde el Chaco esté representado en este encuentro. Seguí todas las reuniones anteriores, que fueron muy positivas, y creo que se podrán tomar muchas ideas de las exposiciones de mujeres tan comprometidas.

En esta oportunidad quiero referirme a la salud de la mujer indígena. Pero, para hacerlo, tenemos que saber y ser conscientes de que no podemos tomarla a ella sola, sino que debemos considerarla en su comunidad. Digo esto porque todos los indígenas tienen un fuerte sentimiento de pertenencia.

Propongo que el Congreso de la Nación sancione una ley que contemple una política pública de salud integral para las comunidades indígenas con perspectiva de género. ¿Por qué digo esto? Porque analizando la situación sanitaria de nuestros indígenas, principalmente en el Chaco, observamos que tienen enfermedades que, en primer lugar, fueron transmitidas por los criollos o blancos. Me refiero a las enfermedades de transmisión sexual, a las producidas por el consumo de sustancias, a la diabetes, a las derivadas de la mala alimentación y a la desnutrición, consecuencia de haber perdido la autonomía alimentaria. Es decir que nosotros, los criollos, en cierta forma colocamos la salud de los indígenas en una situación de vulnerabilidad.

Tanto el Estado nacional como los estados provinciales fuimos apartando a los indígenas de los centros de mayor producción y de las zonas más ricas. Consecuentemente, ahora casi todos habitan en sitios inhóspitos.

En nuestro país hay más de cuarenta comunidades indígenas, cada con características especiales, pero a su vez todas tienen puntos en común. No podemos hablar de una política de salud indígena si no los tenemos en cuenta, si ellos no participan ni son consultados.

Hemos visto que toda la legislación provincial, nacional e internacional aborda el tema indígena hablando principalmente de su relación con la tierra, de la posesión de la tierra y de la biodiversidad, de su cultura, de sus ancestros, pero sólo uno, dos o tres artículos a lo sumo hablan de la salud indígena.

Los indígenas realmente están en una situación de vulnerabilidad no solo por las circunstancias a las que se ha hecho referencia sino también porque el blanco no respeta sus costumbres ni su medicina ancestral. Para establecer una política de salud indígena con perspectiva de género primero tenemos que saber dónde estamos parados, para lo cual debemos ver los obstáculos que tenemos.

Uno de los mayores obstáculos que tenemos son nuestros prejuicios. Siempre intentamos que se comporten como nosotros pensamos que deben hacerlo.

Quiero dar un simple ejemplo. A nivel nacional se supo la cantidad de COVID-19 que hubo en los cinco barrios que forman el barrio Gran Toba de Resistencia. Tanto el gobierno de la ciudad como el provincial establecieron que una parte del hospital cabecera Perrando se dedicaría a los indígenas. Cuando iban a esa institución se escapaban. ¿Por qué salían y se daban el alta voluntaria? Porque no querían morir solos. Ellos no entienden ni les entra en la cabeza la muerte en soledad. Ocurre lo mismo con los entierros. No comprenden que se deba cremar el cuerpo sin realizar toda la ceremonia que ellos acostumbran a realizar. A partir de esa malinterpretación o de esos prejuicios comienza la discriminación. Pido disculpas por las palabras que voy a utilizar, pero diariamente se escucha decir: "Son indios brutos, son analfabetos". Pero no es así, los que no entendemos somos nosotros. Los prejuicios y la discriminación es uno de los mayores obstáculos que tenemos actualmente.

Otra gran dificultad es que cada una de la gran cantidad de comunidades indígenas tiene su propia lengua, pero eso no obsta a que se legisle a la manera que se ha hecho con la ley ambiental, estableciendo estándares mínimos que deban ser respetados en todo el territorio nacional sin perjuicio de las características que, por supuesto, tenga cada comunidad en los territorios que habita.

Creo que se debe tener en cuenta lo que estableció la Corte Interamericana de Derechos Humanos en los casos "Fernández Ortega versus México" y "Rosendo Cantú versus México", donde hablan de otro de los principales obstáculos, que es el geográfico.

La mayoría de las comunidades están ubicadas en lugares lejanos -como ya dije- sin un acceso rápido posible, porque deben atravesar kilómetros y kilómetros de caminos de tierra. Acceder al puesto sanitario más cercano, para una mujer indígena significa a veces caminar kilómetros y kilómetros dejando a sus hijos en la comunidad. El idioma también es un enorme problema para las adolescentes porque cuando llegan a los centros de salud no saben si existen traductores que las pueden ayudar. Como la mayoría de las veces no hay traductores, en esos centros se dispone de su salud, se dispone de sus cuerpos y se dispone del tratamiento sin que ellas entiendan qué están haciendo con su salud y sus cuerpos. Se observa esta vulneración de derechos especialmente en las niñas y adolescentes mujeres indígenas. El blanco o el criollo siempre intervenimos en la cuestión indígena desde nuestra perspectiva, con nuestra mirada y no con una mirada antropológica.

Tal como les dije, los problemas de salud indígena vienen desde hace años y hasta el día de hoy no han sido superados. Hay una responsabilidad estatal, provincial y nacional en este tema. ¿Cómo puede ser que estas comunidades tengan las mismas enfermedades de hace casi cien años? La Corte Interamericana de Derechos Humanos en el caso "Poblete de Vilches versus Chile" establece cuatro criterios para el acceso al derecho a la salud: accesibilidad, disponibilidad, aceptabilidad y calidad. Si la norma que propongo contemplara estos criterios, se podrían solucionar o al menos dar un intento de solución a los obstáculos que he señalado.

Cuando hablamos de accesibilidad estamos refiriéndonos a la facilitación de las formas de acceder al derecho a la salud, en la que juega un importante papel la no discriminación, y la efectivizarían en el caso concreto del derecho a la información en la lengua materna a través de intérpretes para obtener un consentimiento informado.

Otro gran obstáculo es la cercanía del centro de salud y la disposición de efectores de salud indígenas que deben recorrer el territorio. Los blancos, los criollos, esperamos que los indígenas se trasladen al centro de salud, como también esperamos que se trasladen a la Justicia. Pero no es así; nosotros tenemos que salir para asistirlos y efectivizar sus derechos.

Cuando hablamos de disponibilidad se refiere a tener suficientes médicos y enfermeras que apliquen los programas de salud particulares referidos a enfermedades endémicas, como son en el Chaco, por ejemplo, el Chagas y la desnutrición. Esto también se relaciona con el agua potable y los servicios sanitarios razonables, que también es una gran deuda que tenemos al menos en mi provincia.

La aceptabilidad significa que desde la medicina científica se debe aceptar y consensuar con la medicina ancestral de los pueblos originarios desde el respeto y la empatía tratando de llegar a acuerdos consensuados.

Cuando hablamos de calidad nos estamos refiriendo a la calidad de la prestación médica y científica, que debe ser adecuada a las comunidades. Aquí sugiero que las universidades deberían tener dentro de su currícula una materia que hable de la salud indígena, porque son tan ciudadanos como nosotros, pero son muy dejados de lado en este punto al que me estoy refiriendo específicamente.

En conclusión, estoy convencida de que una norma de estas características se la debemos a nuestros pueblos originarios. Resulta inadmisible que aún padezcan las mismas enfermedades que hace un siglo y otras nuevas que han contraído por el contagio de la población criolla o por las circunstancias en las que los hemos colocado. Esto es responsabilidad absoluta del Estado argentino y de los estados provinciales. Muchas gracias.

SRA. MODERADORA (ALMA) Muchísimas gracias, Alicia, por tu participación y por ceñirte al tiempo establecido.

Todavía quedan dos expositoras, que cuentan con 10 minutos cada una para hacer uso de la palabra.

Es el momento ahora de presentar a Malena Derdoy, titular de la Dirección General de Acompañamiento, Orientación y Protección a las víctimas -DOVIC- del Ministerio Público Fiscal de la Nación.

Tiene la palabra la señora Derdoy.

SRA. DERDOY Señora presidenta: muchas gracias a las diputadas por la invitación.

Al momento de convocarme en mi calidad de directora de la Dirección General de Acompañamiento, Orientación y Protección a las Víctima del Ministerio Público Fiscal me propusieron, además de trabajar la agenda de género y del tránsito de las mujeres por la Justicia, incorporar una mirada vinculada a la infancia.

La verdad que después de escuchar las brillantes exposiciones, una va modificando y cambiando las cosas que tenía pensado decir, por un lado, para no repetir y, por otro, para tratar de por supuesto seguir con el nivel de las de las oradoras anteriores.

Para empezar, como decía la doctora Dora Barrancos en su intervención, considero que la pena no es la respuesta. Tenemos una modesta mirada de acompañamiento a las víctimas en el trabajo que hacemos todos los días. Desde hace seis años acompañamos a más de siete mil víctimas; cuatro mil de ellas son víctimas de violencia de género y de maltrato y abuso sexual en la infancia. Hemos percibido que el incremento de penas no les brinda una respuesta inmediata a las víctimas.

En materia de infancia, en particular en cuanto a abuso sexual en la primera infancia -entre cero y cinco años-, hay sobreseimiento en el 80 por ciento de los casos. En muchos casos ni siquiera se llega a una indagatoria.

¿Por qué? Como decimos nosotros de manera burda: la vaca sagrada de la prueba en materia de investigación en la infancia es la cámara Gesell. Todos sabemos que difícilmente un niño de cinco años pueda hilvanar un relato ordenado en términos probatorios para que sea la única prueba en el momento de llamar a indagatoria a un imputado. Eso hace que el 80 por ciento de los casos llegue a un sobreseimiento.

¿Por qué pongo este ejemplo? Porque creo que hay que mirar muchas otras cuestiones antes de la pena. No es el momento de hablar de teoría de la pena, no me han convocado para eso y tampoco es mi especialidad, pero claramente lo quería marcar. Muchos de los proyectos que nos han compartido están vinculados a ese incremento y me veo en la obligación, no sólo de acercar mi posición, sino también de contarla a través de la práctica que vemos desde adentro de la Justicia.

Lo mismo sucede respecto al debate de probation sí o no. Muchas de las situaciones ni siquiera llegan a juicio. Entonces, me parece que estamos desordenando muchos debates y, como siempre, sobrecargando de muchas expectativas al sistema penal.

Nuestra mirada es que hay que trabajar estos temas, tanto en lo que respecta a las violencias en las infancias como las que sufren las mujeres víctimas de violencia de género, desde el derecho penal pero con medidas complementarias. Considero que debemos trabajar en la prevención, detección y, finalmente, en la investigación.

Respecto de la prevención voy a decir cuestiones bastante obvias. Debemos hacer hincapié en proyectos de educación sexual integral, fortalecer las escuchas en las escuelas y en los hospitales. En este punto me gustaría reparar en uno de los proyectos que está circulando respecto de la obligatoriedad de las denuncias por parte de los profesionales de la salud en el ámbito educativo y también en el deportivo. Se trata de efectuar la denuncia correspondiente ante el conocimiento de un delito contra la integridad sexual a niños, niñas y adolescentes.

Considero que es un proyecto muy importante. Esa obligatoriedad está. Se trata de la obligación de comunicar al organismo protector y así lo establece la ley 26.065. Estuvimos analizando el tema con todo el equipo de Niñez con el que trabajo. Por eso colectivizo las afirmaciones, porque no es solo mi opinión.

Nos gustaría resaltar la importancia de acompañar a esos profesionales. Me refiero a esa médica pediatra que está en la guardia o en el CESAC, si es que nos referimos al ámbito de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, donde trabajamos. A esto le sumo que en todo el país hay salitas de atención primaria que reciben casos con situaciones de abuso sexual en la infancia. A esas profesionales de la salud hay que acompañarlas en la denuncia.

¿A qué me refiero con acompañarlas? Lo que nosotros identificamos en la articulación es que quedan solas y con mucho miedo. Es decir, denuncian y al otro día tienen al papá tirando piedras en el consultorio. Ha pasado y nos pasa a veces en los debates que tenemos con las médicas que reciben esas primeras situaciones.

Los organismos son los que tienen que formalizar las denuncias. Hay que proteger a los profesionales para que se animen a denunciar. Hago hincapié en este punto porque uno de los proyectos está vinculado a este tema. Si bien entiendo que el sistema penal dialoga a través de las sanciones, y se habla de las penas que puede recibir el profesional si no formula la denuncia, me parece que sería interesante empezar a pensar en esquemas de protección que motiven e incentiven a ese profesional a hacer la denuncia.

Además, hay que especializarlos en la detección de casos. Me refiero a las maestras que pueden habilitar la escucha activa como a las médicas, médicos, enfermeros y profesionales de la salud en general que reciben esos primeros cuadros. Eso nos garantizaría ampliar las situaciones de denuncia en materia de delitos sexuales a niños, niñas y adolescentes.

Esto es fundamental para poder avanzar en el acceso a justicia. Como sabemos, el 80 por ciento de los casos ocurre en el ámbito intrafamiliar y es muy difícil pedirle a esa adulta referente, a esa mamá, que avance con la denuncia atento a que, con certeza, esa mujer está siendo víctima de violencia de género.

Esto es lo que quería puntualizar en general, y en particular respecto de los proyectos a los que tuvimos acceso.

Siempre que tenemos la oportunidad hacemos hincapié en la importancia de poder pensar en un sistema acusatorio en el ámbito de la Justicia. Afortunadamente sé que muchas provincias ya cuentan con ese sistema, al igual que la Ciudad Autónoma de Buenos Aires; en la Justicia nacional todavía es una deuda pendiente.

¿Qué nos trae el sistema acusatorio? Nos trae oralidad, inmediatez, cercanía y peritos formados en las temáticas. Es necesario tener interdisciplina en estas investigaciones. Al comienzo de su exposición, la doctora Barrancos se refería a las lesiones. No están medidas las lesiones subjetivas. ¿Cómo se hacen los análisis de las lesiones en el ámbito de la salud mental de las mujeres víctimas de violencia de género? Con algunos análisis o pericias del Cuerpo Médico Forense, que muchas veces están parcializadas y en otros casos carecen de perspectiva de género.

Entonces, es fundamental poner el ojo en esas instancias. Ni que hablar de lo que sucede en las declaraciones testimoniales de los niños, niñas y adolescentes, que se tienen que hacer en cámara Gesell en el marco del artículo 250 bis del Código Procesal Penal de la Nación. Esas instancias se hacen en el Cuerpo Médico Forense. Imaginen un niño de seis años que llega por primera vez a una instancia, sube a un ascensor con una persona esposada -porque hay pericias a personas privadas de la libertad-, tiene que entrar al recinto sin su adulto referente y contar cómo un adulto que debió haberlo cuidado lo terminó abusando. Todo esto debe contárselo a una persona que no conoce, en media hora o cuarenta minutos. Directamente es imposible. Y eso es lo que luego se va a constituir como prueba casi única en el momento de llevar adelante una investigación.

Me parece que si vamos a pensar el sistema penal, debemos hacerlo desde el principio y no desde el final, o sea, en el momento de la pena o la sanción. Por eso hablamos de la necesidad de robustecer la prueba, pensar en investigaciones que no sean victimo-céntricas pero que sí sepan tener una escucha activa respecto de lo que le pasa a la víctima. Esto se da en niños, niñas y adolescentes, pero también en el caso de mujeres víctimas, que puedan incorporarse con mayor valor probatorio -en el concepto que marca la CEDAW de amplitud probatoria- a los testigos de oídas.

Muy probablemente, como decíamos antes, quien detecte primariamente un caso de abuso sea una maestra, un médico o un familiar cercano. Eso debe ser incorporado como una testimonial válida y no como algo pour la galerie, como muchas veces se toma en algunas investigaciones. Quiero aclarar que estoy marcando lo peor, pero no significa que pase en todos los casos. Me estoy refiriendo a lo que no funciona para buscar su mejora.

Otro punto a tener en cuenta tiene que ver con la retractación. Esto se da tanto en los casos de violencia de género como en los casos de maltrato y abuso sexual en la infancia. En la oficina tenemos un lema que dice así: "si no hay retractación es que no existió". Casi que invertimos la carga de la prueba. Es muy difícil que una mujer que calló situaciones de violencia durante nueve años -como dice la Organización Mundial de la Salud-, de un día para otro pueda sostener su relato -durante el tiempo que lleve el proceso penal- de manera irrefutable y sin una sola retractación. Acá me quiero referir a algo que está muy estudiado y explicado, es decir, el famoso círculo de la violencia, que avanza y retrocede, no sólo en lo vincular con el agresor sino que también se refleja en el ámbito de la Justicia con las denuncias y las distinta retractaciones.

En materia de infancia es igual e inclusive peor. En general, los padres, padrastros, abuelos y abuelastros son los cuatro tipos de agresores que tenemos detectados en la DOVIC en el acompañamiento que hacemos. Es muy común que, entre la cámara Gesell y el juicio -si es que éste se produce- haya una retractación. ¿Qué pasó una vez que el niño habló? Probablemente no le creyeron; quizás ese varón agresor era el proveedor, se haya ido y haya problemas económicos en la casa; probablemente haya una situación de disgusto en el entorno familiar, y además es muy probable que haya una Justicia que no sólo no actuó en consecuencia, sino que encima, no le creyó.

Poner en valor la palabra de las mujeres y los niños no es una opción sino una obligación que me parece que todos tenemos y es directamente insoslayable, porque esto va ligado a evitar cualquier tipo de revictimización.

Recordemos que hace dos años se promulgó en este Congreso la ley de víctimas, que es el eje rector en nuestro trabajo cotidiano. Uno de los principios rectores es evitar la revictimización. Esto no significa que no escuchamos. Significa escuchar con interdisciplina y que sea una escucha abierta, creíble, libre de prejuicios y valorada. Respecto de los prejuicios podríamos empezar a hablar de la buena y la mala víctima.

Me parece que nos vamos a ir por las ramas y quería acercar estas impresiones antes de que Amanda me diga que me estoy pasando del tiempo. Por supuesto, quedo a disposición para cualquier comentario, pregunta o análisis que crean oportuno.

SRA. MODERADORA (ALMA) Muchas gracias, Malena, por tus aportes.

Es el turno de la última invitada del día de hoy de este plenario de comisiones, Genoveva Cardinali, quien es fiscal en lo penal y contravencional de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, está a cargo de la fiscalía especializada en violencia de género de la Unidad Fiscal Este; es codirectora del Observatorio de Violencia de Género de los Ministerios Públicos de la Argentina; participa en el programa de la Oficina de la Mujer en la Corte Suprema de Justicia de la Nación Argentina, para una justicia con perspectiva de género como replicadora; es especialista en derecho penal y ciencias penales; es máster en administración de justicia; dicta talleres y cursos vinculados a la temática; ha publicado numerosos artículos y colaboraciones en varios libros especializados en la materia del derecho penal.

Le damos la bienvenida y muchas gracias por participar de esta comisión informativa.

SRA. CARDINALI Muchísimas gracias, Amanda, por la presentación.

Quiero agradecer a las presidentas de las dos comisiones ya que me parecen importantísimas estas reuniones informativas. Muchísimas gracias por escuchar mi experiencia como fiscal de la Ciudad de Buenos Aires.

Agradezco especialmente a la diputada Marcela Campagnoli y al diputado Jorge Enríquez, quienes me han propuesto para participar de estos encuentros.

Pude escuchar la primera y la última reunión y adhiero totalmente a lo que dijeron las invitadas, las legisladoras y los legisladores que están presentes, que han hecho aportes muy valiosos.

Claramente explicó la ministra Elizabeth Gómez Alcorta -que como se dice en criollo la tiene clarísima y es una garantía que tengamos esta ministra, y cuando la escuchaba no lo podía creer ya que suscribo todo lo que ella ha dicho- que "la violencia de género es producto de un fenómeno cultural y social de desigualdad estructural para las mujeres y la diversidad, que difícilmente el derecho penal pueda remediar por sí solo".

Pero también sabemos, desde que la Argentina suscribió las dos convenciones que están específicamente dirigidas a la protección de los derechos de las mujeres -que son CEDAW y Belém do Pará-, que debemos considerar a la violencia de género como un asunto de políticas públicas y de derechos humanos, y que mantener la problemática en la intimidad del hogar es lo que posibilitó que siguiera vigente durante tanto tiempo.

En cuanto a las políticas públicas ¿qué pasa con el Poder Judicial? Eso es lo que yo quiero contarles, mi experiencia como fiscal.

Tengo 50 años y trabajo en el Poder Judicial desde los 18 años. Así que, he pasado por esta evolución. En el Poder Judicial, y sobre todo en el fuero penal -me hago cargo porque lo decía yo-, la violencia de género ni siquiera se catalogaba como violencia de género y era un asunto privado, que no le correspondía al derecho penal intervenir. Era un problema civil o de políticas públicas de otros poderes. Es decir, que el Poder Legislativo hiciera leyes y que el Poder Ejecutivo metiera a todas las mujeres en refugios. Eso era básicamente lo que yo pensaba hace doce años.

Tuve la suerte, la fortuna, de poder ser capacitada por mi propio Ministerio Público Fiscal. Está presente acá también un gran valor, me refiero al asesor doctor Luís Cevasco, que además es uno de los redactores del Código Procesal Penal Oral o Acusatorio puro de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.

Gracias a ellos yo pude capacitarme. Pero también pude capacitarme en la Corte Suprema de Justicia de la Nación cuando la Oficina de la Mujer empezó a capacitar a las operadoras y operadores judiciales de toda la Argentina.

Dora Barrancos fue mi maestra, ella me abrió la cabeza, la mentalidad, nos enseñó cómo los operadores, los fiscales y las fiscalas tenemos que adquirir la capacidad para poder identificar lo que le pasa a una mujer víctima de violencia de género. Básicamente es lo que decía Malena. Eso es lo que nosotros vemos y tratamos de trabajar cotidianamente.

Yo acabo de terminar el turno ayer. Hoy es 16 y hasta el 15 estuve de turno, atendiendo el teléfono y viendo todo lo que le pasa a la víctima en la vida cotidiana, como relataba Malena recién.

Cambiamos la mentalidad y eso también, les quiero aclarar, lo vienen haciendo los ministerios públicos de la Argentina.

El Consejo de Procuradores y el Consejo de Política Criminal que nuclean a todos los fiscales generales de la Argentina, vienen teniendo una política de género con el Observatorio de Violencia de Género, con la redacción de protocolos para el registro y con la investigación de los femicidios, y están avanzando.

Tenemos una red de fiscales y tratamos de cambiar las malas prácticas en la Justicia. Pero es difícil. Lo tenemos que repensar todos los días y deconstruirnos todos los días.

Yo soy profundamente machista por educación; es una realidad. Pero soy feminista por vocación y por obligación, pero una buena obligación.

Desde que adquirí la capacidad para ver lo que le pasa a una víctima me siento mejor fiscal, porque defiendo un derecho humano, defiendo una vida libre de violencias para las mujeres. También me siento mejor persona, mejor mamá y todo lo que ustedes ya saben.

¿Cuáles son los puntos más importantes que me parece que yo puedo aportar? Uno tiene que ver con lo que decía Dora Barrancos de la reforma judicial y lo que decía Alejandra Martínez también, de la Justicia especializada.

Yo creo en una justicia especializada en violencia de género. ¿Por qué? Porque, por ejemplo, ¿qué nos pasa ahora en el territorio de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires? Tenemos un traspaso de competencias y no de la Justicia en su totalidad. Eso afecta el acceso a la justicia de las víctimas de violencia de género.

La Corte Suprema, con sus fallos, ha tratado esta cuestión y estableció el estándar de que todo caso que se inscriba en un contexto de violencia familiar debe ventilarse ante un único tribunal, para evitar, obviamente, la revictimización y el abordaje fragmentado de un conflicto que, por su propia naturaleza, es único.

¿Qué pasa en el territorio de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires? Una víctima tiene que decir y contar su historia varias veces porque tiene que ir a la Justicia civil, que tiene un juez y una jueza civil; si la amenazan tiene que ir a la Justicia local de la ciudad y, si la abusan sexualmente, tiene que ir a la mal llamada Justicia Nacional, que es la de competencia ordinaria en el territorio de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.

La Corte transfirió la decisión de estas competencias al Tribunal Superior de Justicia de la Ciudad, que es el tribunal local. El Tribunal Superior de Justicia de la Ciudad, en el fallo Giordano, sostiene que la Justicia local tiene competencia para entender en cualquier delito que no sea federal.

Yo estoy convencida de que eso es así. Sin embargo, también creo que el traspaso, como viene dándose hasta ahora, es un traspaso a medias y que debe materializarse de manera completa.

¿Por qué? Porque un traspaso que solo contempla competencias penales, pero no la estructura y el soporte que posibilite una adecuada investigación de estas figuras, no es suficiente y puede poner al Estado argentino en posición de incumplir los compromisos internacionales que obligan a realizar una investigación con debida diligencia.

Nosotros tenemos esta debida diligencia reforzada, que es la que tiene el Poder Judicial y la que tengo yo como fiscal luego de la denuncia. Yo ya conozco lo que le pasa una víctima, sé lo que está padeciendo, sé lo que está sufriendo y por eso tengo el doble compromiso. Es decir, tengo esta debida diligencia reforzada de actuar en consecuencia. Entonces, si yo estoy viendo que esta víctima tiene que contar su historia en diferentes ámbitos judiciales, dentro de un mismo territorio, no se puede tolerar.

Además, por ejemplo, en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires no tenemos todavía un protocolo, por ejemplo, para investigar los femicidios o las tentativas de femicidio. Sabemos que muchas provincias ya adoptaron estos protocolos -como dispone la UFEM-, y parten de la premisa de que cualquier muerte violenta de mujer debe contemplar al femicidio o su tentativa como primera hipótesis de investigación desde su inicio. Ese protocolo, la Ciudad todavía no lo tiene. Entonces, mal puede tener una investigación de tentativa de femicidio.

¿Qué pasa con las medidas cautelares? Otra cuestión que quiero plantear.

La ley nacional 26.485 prevé un catálogo buenísimo de medidas preventivas cautelares en el artículo 26, que deben disponerse de manera urgente para proteger a la víctima de violencia de género.

Esas medidas deben ser dictadas inmediatamente en la consulta que nos hacen a los fiscales en este proceso acusatorio. Sin embargo, la ley es de 2009, y si bien fue pionera en marcar un procedimiento a seguir en los casos de violencia contra la mujer, entiendo que necesita una adaptación que la ponga a tono con los tiempos que corren. Particularmente, esta ley ya ha sido adoptada por casi todas las jurisdicciones civiles y penales, más las provincias.

La fiscalía entrevista de manera personal a las víctimas y se las consulta siempre antes de tomar cualquier decisión. Eso se debe a las características propias de los sistemas acusatorios. Es decir, las fiscalías son la primera oficina judicial a las que llegan las denuncias de cualquier delito. Entonces, se hace imprescindible compatibilizar las disposiciones de la ley con los sistemas procesales acusatorios.

Comento esto porque he visto que existe un proyecto de reforma que va en esa línea. Me parece importante que se faculte a los y las fiscales penales, para que al momento de tomar conocimiento de la denuncia de violencia de género, puedan disponer de las medidas preventivas urgentes con convalidación judicial inmediatamente posterior.

Estas medidas son urgentes y deben tomarse en el momento para neutralizar el peligro de riesgo. Es decir, ese un momento de prevención. La víctima muchas veces tiene que salir de su casa y los fiscales estamos facultados a tomar estas medidas cuando hay flagrancia.

Pero véase cómo, en los casos de violencia de género, muchas veces es muy difícil que haya flagrancia porque la mujer está atrapada en su domicilio, está atrapada dentro de cuatro paredes. Ahora, en el período de aislamiento, tiene un doble atrape. De por sí ya están atrapadas, y ahora es peor. Por eso los operadores judiciales tenemos que agudizar esa percepción de la violencia de género, porque hay una doble encerrona para las víctimas.

Una vez que el agresor se distrae o que cesa la violencia, esas víctimas corren a la comisaría o a la OVD. Ahí nos llaman y nos dicen: "Necesito una exclusión del hogar". Esa exclusión del hogar, como no está equiparada a la flagrancia -porque la mujer va a hacer la denuncia-, la ley no lo prevé como una medida que puede disponer el fiscal directamente.

¿Qué hay que hacer allí? En la ciudad, los fiscales penales pedimos las medidas de la 26.485, que no es sólo una medida civil. Ahora hay una resolución de la fiscalía general que nos dice que tenemos que pedir estas medidas. El fiscal se la pide al juez. El juez la dicta, pero tiene que estudiar el caso y tiene que decidir. Después, la devuelve al fiscal, la delega, y nosotros la ejecutamos.

Para ese entonces, la mujer estuvo uno o dos días esperando en la comisaría o en la OVD. Por eso propongo -hay un proyecto- una reforma para que, al igual que la flagrancia, en el caso de la 26.485 los fiscales podamos solicitar imponer las medidas con convalidación judicial posterior.

Quiero hacer una última sugerencia. He visto que hay una propuesta de tipificación de la difusión no consentida de imágenes íntimas. El Poder Ejecutivo está muy preocupado también haciendo campañas en este sentido.

No estoy de acuerdo con la inflación penal conforme lo han dicho todos, pero creo que esta figura se encuentra tipificada como contravención en la actualidad y tiene una sanción muy menor.

Más allá de que la difusión de imágenes no consentidas es una conducta donde personas de cualquier género pueden resultar en víctimas, considero que somos las mujeres o las personas de identidad femenina quienes sufrimos especialmente las consecuencias de este tipo de conductas.

¿Por qué? Porque acá hay una doble victimización y una doble vulneración de derechos. La primera es evidente: el derecho a la privacidad, a la intimidad, a la práctica consensuada para ser llevada en la privacidad.

Si bien no está prohibido el sexting -incluso está fomentado en estos momentos de pandemia- tampoco es cuestión que ahora circule masivamente por la web.

Las mujeres tenemos una doble victimización, y la segunda se da a partir de las agresiones que recibimos. Los juicios, las opiniones y los comentarios, todos están basados en estereotipos de cómo se espera que las mujeres nos comportamos en nuestras casas, en nuestras habitaciones, y acerca de cómo se espera que las mujeres seamos en nuestros espacios íntimos.

Esto es lo que mal se llama el pornovenganza. Esto no es así, y está mal la denominación. Por eso lo quiero explicar. No es pornografía porque no es consentida, y no es venganza porque no es una represalia a ninguna conducta o comportamiento malo de las mujeres, sino que es un acto de violencia contra las mujeres. Es la utilización de medios digitales para reproducir masivamente patrones de comportamientos discriminatorios hacia las mujeres.

Esa conducta ocasiona un perjuicio gravísimo a las mujeres. He tenido víctimas que han venido con varios intentos de suicidio, porque una vez que la imagen íntima, el video íntimo se viraliza, el daño es totalmente irreparable e irreversible. Podemos pedir el borrado y la Justicia exige a las redes sociales que se borre, pero ese video lo puede capturar cualquiera en su computadora y ya es imposible de borrar.

Estoy totalmente de acuerdo con que la probation es una consecuencia penal que, aplicada correctamente y controlada con perspectiva de género es una salida alternativa viable y reparado que puede permitir el acceso a la Justicia para las mujeres.

Por último, no quiero dejar de mencionar que me parece bien el proyecto que comentó Marcela Campagnoli, respecto de garantizar el cupo femenino en los tribunales. En la Ciudad, todas las fiscales entramos por concurso. Si bien es una justicia relativamente nueva, ya lleva 20 años. Cuando se develaron los exámenes anónimos, la mayoría éramos mujeres.

Lo que más nos cuesta es llegar a los cargos más altos en las jerarquías de los ministerios públicos o de la Justicia, pero en las pruebas y en los concursos nos va igual o mejor que a los varones.

Muchísimas gracias. Si hay preguntas estoy dispuesta a contestarlas.

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Vamos a pasar las preguntas. Si algún diputado o diputada quiere hacer uso de la palabra o alguna invitada quiere hacer una intervención respecto a otra invitada, está abierto el espacio.

Tiene la palabra la señora diputada Mara Brawer.

SRA. BRAWER Señora presidenta: buenas tardes a todas y todos. En primer lugar, quiero felicitar a la diputada Carolina Gaillard, presidenta de la Comisión de Legislación Penal, y también a Mónica Macha, presidenta de la Comisión de Mujeres y Diversidad por estos cuatro maravillosos encuentros.

También quería agradecer a todas las expositoras que vinieron a conversar con nosotras, porque realmente esta mirada desde lo penal y desde la perspectiva de género nos permite hacer una revisión sobre los proyectos que estamos debatiendo. Fue muy importante escuchar en estas reuniones que, muchas de nosotras, íbamos a cambiar nuestros proyectos en base a lo que escuchamos y aprendimos durante estas charlas. Me parece que esta es una excelente forma de funcionar, de escucharnos y de mejorar la calidad de los proyectos de ley que estamos realizando en el Congreso.

En relación con la intervención que escuché hoy de Alejandra Martínez, la diputada mandato cumplido por Jujuy, no puedo quedarme callada. No puedo no decir nada, porque cuando hablamos de violencia política y violencia de género, especialmente en la provincia Jujuy, no podemos dejar de nombrar a Milagro Sala y a las demás presas políticas de Jujuy.

Ustedes saben qué Milagro Sala fue detenida por un acampe, una conducta que el ciento por ciento de los que estamos participando acá alguna vez hicimos. Tanto desde el bloque opositor actual, que habrán participado en la marcha contra la Resolución 125 en algún corte de calle, o nosotros en las múltiples movilizaciones, por ejemplo, en contra de la reforma jubilatoria de 2019. Todos hemos participado de ese tipo de acciones, y sin embargo, Milagro Sala fue detenida con la excusa de ese motivo.

Luego, cuando un periodista interpeló al gobernador y le dijo que Milagro estaba ilegalmente detenida, el gobernador contestó que tenía sesenta causas guardadas para tenerla a Milagro toda la vida presa.

No voy a nombrar tampoco la intervención del Comité Nacional Para la Prevención de la Tortura, órgano local, el Grupo de Trabajo sobre la Detención Arbitraria de Naciones Unidas, ni la resolución de la Corte Interamericana de Derechos Humanos.

Simplemente, voy a decir lo que manifestó la presidenta del Tribunal Superior de Justicia de Jujuy, Clara Lange de Falcone. Ella dijo: "No vamos a permitir que Milagro quede libre antes de que quede firme la sentencia". ¿Por qué lo dijo? ¿Porque Milagro obstruía a la Justicia? ¿Porque había peligro de fuga? No, ella aclara por qué dice que no va a permitir que Milagro quede libre antes de tener sentencia firme. Dice: "Porque como ciudadana, creo, junto con el resto de la sociedad, que Milagro tiene que estar presa."

La verdad es que traigo este tema a la Comisión de Legislación Penal porque realmente es vergonzante que la presidenta del Tribunal Superior de Justicia de Jujuy se exprese en base a la opinión de la ciudadanía, como si en la Argentina existieran los juicios populares por rumores. Haberse expresado así a la magistrada le costó el cargo. Luego, Pablo Baca asumió como presidente del Tribunal Superior de Justicia de Jujuy.

¿Qué nos enteramos que dijo Baca por audios? No es que nos lo contaron sino que hay audios en los cuales, refiriéndose a Milagro, él dice: "Voy a tener que estar metido en este quilombo. ¿Por qué no la suelta ya a la Milagro y se dejan de joder? ¿Qué tanto? ¿Por qué no la sueltan ya?"

Se refería al gobernador. En este audio dice que Milagro Sala está presa por decisión del gobernador, y él, miembro del Tribunal Superior de Justicia de Jujuy, dice: "¿Por qué no la sueltan ya?"

Entonces, en el contexto de este debate de violencia de género -la mitad de la legislación penal habla de la no vulneración de derechos- no puedo dejar de pedir la libertad de todos los presos políticos. Quiero decir que el caso de Milagro Sala es uno claro de persecución de género y de violencia política. Muchas gracias.

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Gracias, diputada Brawer.

¿Alguna otra diputada quiere hacer uso de la palabra? Si no, hacemos el cierre con la diputada Macha.

SRA. BURGOS Sí, disculpáme, quiero hacer uso de la palabra.

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Sí, Gabriela.

SRA. BURGOS Sí, me parece que es una falta de respeto lo que acaba de decir la diputada.

Milagro Sala tiene condena, ha sido una delincuente, o sea que los dichos que argumentó la diputada Mara Brawer al respecto me parecen totalmente desubicados y desacertados, y esta es la cuarta reunión en la que estoy presente.

No es una presa política; es una delincuente que cometió hechos ilícitos. No tiene nada que ver con lo que estamos hablando. No desvirtuemos el tema de los presos políticos con los delincuentes.

Milagro Sala es una delincuente. Las cuestiones judiciales están arbitrándose por medio de la Justicia. Los dichos y diretes que se esgrimieron como fundamento no tienen sostén ni por sí mismo.

Acá tenemos una Justicia independiente hace bastante tiempo. Se inició un juicio político como corresponde. Los instrumentos legales y constitucionales de la provincia funcionan como corresponde.

La verdad es que me sorprende que a esta altura sigamos hablando de cuestiones de presos políticos, justamente con la mayor delincuente que se ha suscitado en la provincia de Jujuy.

A lo largo de estas cuatro reuniones se hicieron múltiples exposiciones donde hemos escuchado, visto y analizado la cantidad de cosas que todavía se pueden hacer. Por lo tanto no me parece acertado terminar esta reunión con esas afirmaciones, justamente porque no corresponde.

Si el tema es justicia, hablemos de justicia. Si es derecho penal, hablemos de derecho penal, pero no en estas reuniones. Como jujeña -soy jujeña, nací, me crié y viví siempre en Jujuy- no me dejo llevar por dichos y diretes. Padecí lo que fue Milagro Sala, una delincuente. Muchas gracias. Y gracias a Dios tenemos una Justicia independiente.

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Diputada Burgos, vamos a darle la palabra a la diputada Martínez y después, si quiere contestar, a la diputada Brawer, pero me parece que debemos dejar este tema de lado.

Considero que la diputada Brawer tiene todo el derecho a hacer una intervención vinculada a violencia política. Ella integra la Comisión de Mujeres y Diversidad, y en ese sentido hizo la intervención...

SRA. BURGOS ¿Eso no es violencia política, Carolina? ¿Eso no es violencia política? Separemos los tantos.

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Bueno, no vamos a discutir acá.

SRA. BURGOS Hablemos las cosas como corresponde. ¿Eso no es violencia política?

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Tiene la palabra Alejandra Martínez, quien me pidió la palabra.

SRA. MARTÍNEZ (A.) Bueno, quiero agradecerte, Carolina, que me permitas responder.

En la misma línea, por supuesto, que lo ha aclarado muy bien la diputada Gabriela Burgos, ambas somos de Jujuy.

Quiero decir que también lamento que se traiga el tema, no porque no podamos abordarlo largamente. En la provincia de Jujuy hemos sufrido muchísimos años de violencia perpetrada de la forma más salvaje contra mujeres pobres, con múltiples discriminaciones y vulnerabilidades.

Nada más que para ejemplificar, mujeres sacadas por Milagro Sala y arrojadas a la calle porque no compartían sus ideas, o porque no asistían a los lugares que les decía que debieran asistir, como acampar en determinado lugar o participar de determinadas marchas y demás.

Hemos vivido las situaciones más tristes y más angustiantes y qué decir de las 2.300 viviendas que estaban destinadas a mujeres jefas de hogar y a las familias muy humildes de la provincia de Jujuy. Esas viviendas tampoco se construyeron. Ha visto todo el país la forma realmente inaceptable en que se llevaban bolsos con todo el dinero que llegaba para hacer utilizado en la construcción de las viviendas sociales.

Entonces digo, vivimos tiempos muy difíciles que han quedado atrás. Ha venido la CDH a la provincia de Jujuy y ha podido corroborar las condiciones y todo lo que estuvo vinculado a la causa de Milagro Sala. Es más, también quiero decir que existe confirmación de una de las sentencias, dictada por la propia Corte Suprema de Justicia de la Nación.

Entonces, no quiero ocupar más tiempo, entiendo que esta es una construcción transversal de la misma naturaleza que nos permitió, en la Cámara de Diputados de la Nación, arribar a leyes extraordinarias, construir consensos para tener la Ley Micaela, para sancionar la quita de la responsabilidad parental a los femicidas, para poder conseguir la Ley Brisa y para poder lograr que el delito de abuso sexual infantil fuera de instancia pública, entre muchas otras normas, que son también para víctimas de delitos.

Por eso creo que no es el ámbito, pero si alguien quisiera, tenemos toda la disposición para todo el tiempo que fuera necesario para discutir una a una las causas. Esto no se trata de violencia política, cuando se habla de Milagro Sala es una cuestión vinculada a la delincuencia más vil y común que, en la provincia de Jujuy, ha dejado a muchísimas mujeres vulnerables en situaciones realmente lamentables. Nada más, muchas gracias.

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Gracias, Alejandra.

Yo propongo hablar del encuentro, del cierre de esta jornada. Me parece que han sido jornadas muy productivas, muy fructíferas, transversales, donde han participado invitadas del territorio, de las diferentes provincias, de la Justicia, de la academia, como Dora Barrancos, en este caso -quien también trabaja en el Poder Ejecutivo- y considero que con lo de Milagro seguramente vamos a tener posiciones diferentes. Tal vez este no sea el ámbito para que hablemos de esa cuestión específica. Gabriela, vos sabes cuál es mi posición y Alejandra, vos también.

Me parece que tenemos que terminar esta reunión con el saldo positivo que nos deja: muchos insumos para que trabajemos de manera integral los proyectos que tenemos, ver cuáles de los presentados son conducentes, cuáles no y cuáles mejoramos. Eso es lo que nos queda de las reuniones para poder seguir avanzando.

Quiero agradecer profundamente a Dora, Genoveva, Alicia y Eleonora, por sus aportes. Sinceramente, mi sensación es que se fueron complementando una a una.

De las reuniones me queda algo por decir. Cuando empezamos en la Comisión de Legislación Penal a tratar los proyectos sobre violencia, nos decían: "Pero no creemos en el feminismo punitivista". No, yo tampoco. Soy la menos punitivista. El derecho penal mismo no es necesariamente punitivista. Ha sido hecho por hombres, como decía la ministra de las Mujeres, Géneros y Diversidad en el encuentro pasado. Entonces, necesariamente hay que revisar el Código Penal con una mirada de mujer y con una mirada femenina. Porque muchos tipos penales -que, valga la redundancia, están hechos por tipos- no tienen esa mirada femenina.

Claramente, creemos en la prevención y en la concientización. La violencia es un hecho cultural y tenemos que trabajar para deconstruirla. Pero también tenemos que ver, entre lo que tenemos, qué es lo conducente para crear un plexo normativo que sea efectivo para acompañar a la mujer, fortalecerla en su posición y darle mayor autonomía. El objetivo es que el Estado la proteja, pero respetando su autonomía. Tenemos que ver si la mujer está decidida a llegar a un acuerdo en el caso de la suspensión del juicio a prueba, y otras cuestiones que fuimos revisando.

Así que fue muy interesante. También estoy muy agradecida a las compañeras asesoras que han trabajado con nosotras, que son Karina Valobra, Natalia Torres y Gabriela Torres, y a los asesores de Moni, que son Franco y Leticia. Se ve que nuestras asesoras estuvieron trabajando.

Agradezco también a los diputados integrantes de ambas comisiones que estuvieron escuchando estos cinco encuentros. Nos quedamos con muchísimos aportes. No tenemos que hacer la ley de tal o cual diputado, sino la ley que las mujeres necesitan para ser tenidas en cuenta en las prescripciones de nuestra normativa. Queremos realmente que las leyes cristalicen nuestra posición de igualdad.

Durante mucho tiempo nuestras leyes han sido escritas por hombres, en una posición de desigualdad. Hoy lo vimos con Eleonora, cuando hablaba de las leyes laborales. En general, todas las leyes han sido realizadas con una determinada correlación de fuerzas. Hoy las mujeres tenemos otra posición en esa correlación de fuerzas. Tenemos más fortaleza en la sociedad como para poder discutir la legislación con mirada femenina.

Muchísimas gracias a todas. Las abrazo.

SRA. ASCARATE Presidenta: yo pedí la palabra varias veces.

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Lidia: no nos vamos a referir al tema planteado anteriormente. Vamos a cerrar el encuentro.

SRA. ASCARATE No. Voy a hacer una propuesta positiva.

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Adelante, entonces.

Tiene la palabra la señora diputada Ascarate.

SRA. ASCARATE La verdad es que fue un lujo tener a estas expositoras y a estos concurrentes. También es un lujo que pensemos igual, ya que queremos lo mejor para todas las mujeres y para todo lo que es cuestión de género y de diversidad.

En ese sentido, voy a hacer una propuesta: no incorporar, cuando hagamos uso de la palabra, temas que nos van a llevar directamente a una cuestión política. ¿Por qué pedí la palabra para decir esto? En la reunión pasada la diputada Brawer también sacó un tema y dijo que no sabía por qué estaba sentada acá. Dijo que no tendría que ni haber estado acá, que si hubiese sido por ella no hubiera venido. Yo la respeté porque consideré que la calidad de las expositoras y la seriedad del tema que afrontamos en conjunto era más importante. No daba para discutirle. Pero es la segunda reunión en la que incorpora temas que tienen que ver con la política. Obviamente, no queremos tocar temas confrontativos porque tenemos mucho para construir.

Entonces, pongámonos de acuerdo y, por favor, tratemos de volcar cosas en positivo. No traigamos temas que son para un debate al que no vamos a darle lugar. Lo único que logramos de ese modo es quitarnos tiempo para los aportes que todas queremos hacer.

Por otro lado, no tengo más que destacar lo grandiosas que han estado todas las expositoras. Estoy agradecida de todo lo que he recibido.

Propongo que de ahora en más tratemos de no incorporar temas políticos que necesariamente obligan a que, por ejemplo, una diputada de la provincia que conoce del tema tenga que salir a responder. Yo pienso igual que Gabriela Burgos. Pienso igual que Alejandra Martínez. Pero me encantaron las exposiciones de todas. Entonces, no hay que empañar estas reuniones con temas que necesariamente van a la discusión política. Si todas nosotras hacemos silencio con respecto a esto, vamos a crear y a avanzar en lo que todas queremos hacer.

Nada más, y disculpe.

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Antes de darle la palabra a Marcela Campagnoli, quisiera darle las gracias a Genoveva. Al final voy a darle la palabra a Mónica Macha para hacer el cierre y dar por concluido este encuentro.

Quisiera decir algo más. Las cuestiones que plantea la diputada Mara Brawer tienen que ver con el debido proceso, más allá de la cuestión de la posición subjetiva respecto de la persona de Milagro.

Tiene la palabra Marcela Campagnoli.

SRA. CAMPAGNOLI Quiero volver a agradecerte, Carolina, así como a Mónica Macha, por la posibilidad que me dieron de participar de estos cuatro encuentros. Sinceramente, cuando los ofreciste, me dije a mí misma: "¿Cuatro encuentros? ¡Qué garrón! ¿Cuatro encuentros hablando de lo mismo?". Y la verdad es que fue muy rico lo que dijeron todas las opositoras.

Por supuesto que agradezco a las expositoras que hablaron hoy, pero quiero recalcar también lo maravillosas que fueron las exposiciones en todas las reuniones, y también lo generosa que fue la ministra al venir y darnos su tiempo. Entre quienes participaron hoy, quisiera saludar especialmente a Genoveva Cardinali -a quien conozco desde niña- por la claridad y amor con que desarrolla su tarea.

Es importantísimo que nos vayamos de acá con la convicción y la motivación de darnos cuenta de que, como bien dijo Caro, con más penas no ha mejorado la situación de las mujeres en el país. Lo ha demostrado el mismo sistema punitivo. Entonces, sentémonos a trabajar con corazón amplio, con generosidad de mente, resolviendo los problemas que tienen las mujeres a lo largo y ancho del país, sin cuestionamientos políticos. Dejémoslos aparte. Tenemos que encontrar el camino para llevar soluciones que no sean necesariamente punitivas, como dijo muy bien la ministra, y como hemos podido apreciar a lo largo de estos cuatro encuentros.

Gracias, Mónica. Gracias, Carolina. Gracias a todas las disertantes. Abrazo grande y de corazón a todos.

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Muchas gracias, Marcela.

Voy a hacer una breve alusión al tema de la política. Todo es político, y me parece que el tema de Milagro nos atraviesa a todas. Gabriela sabe cuál es mi posición, y también Alejandra. Es un tema que nos atravesó a todos. Como abogada, y en relación con el debido proceso y con todo lo que uno cree del estado de derecho, entiendo que fue un proceso arbitrario. Esa es mi manera de ver. Además, como se trata de una mujer, considero que la intervención de la diputada Brawer sí tenía sentido.

Tiene la palabra la diputada Mónica Macha.

Luego de unos instantes.

SRA. PRESIDENTA GAILLARD ¿Cristina Álvarez Rodríguez está?

SRA. ÁLVAREZ RODRÍGUEZ Sí, acá estoy. Estoy viendo a Mónica, pero se ve que no puede hablar.

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Cris: te paso la palabra a vos.

SRA. ÁLVAREZ RODRÍGUEZ Agradezco a todas, todos y todes por la participación.

Siento que está bueno que nos permitamos en estos ámbitos no solo una oportunidad de formación y de capacitación, sino también de escucha franca. Soy muy feliz de haber visto en este último encuentro a mi querida Dora, así como a cada una de las mujeres que hoy hicieron uso de la palabra. Pero creo que, así como los diputados y las diputadas nos formamos escuchando distintos ámbitos, ya sea desde la justicia, la experiencia legislativa o desde la experiencia de la gestión en el Poder Ejecutivo, es muy positivo también que podamos plantear estas cuestiones en estos ámbitos políticos. Esta es la casa de la democracia, la casa de la política, donde sancionamos las normas que van a regir en una sociedad. Los diputados y diputadas del pueblo de la Nación Argentina somos representantes que tenemos distintas miradas y posturas, y llegamos acá no por las provincias sino porque el pueblo argentino nos eligió.

Así que es muy bueno y saludable para esta democracia, que es una democracia viva, una democracia activa, que tiene coincidencias y que también tiene diferencias, que en este ámbito podamos decir las cosas que cada una siente, piensa y representa. Por eso creo que es sano que se den este tipo de participaciones como la de la diputada Mara Brawer y como las de las compañeras correligionarias de la oposición de Juntos por el Cambio.

Estoy muy agradecida por el hecho de que hayamos tenido esta experiencia de estas cuatro jornadas. Creo que fueron encuentros intensos, ricos y con participantes invitados muy especiales y muy formados que creo que a muchas de nosotras incluso nos hicieron revisar los proyectos que habíamos presentado.

No sé si a alguna de ustedes le ha pasado que una, como legisladora, con sus asesores presenta iniciativas, pero después de escuchar con tanta riqueza la experiencia de los que por aquí pasaron siente que algunas de las cosas que contemplaba aquel proyecto que había presentado hoy se pueden revisar y mejorar. Entonces, hemos aprendido. Y si estas fueron cuatro jornadas de aprendizaje en la Cámara de Diputadas de la Nación -voy a decirlo en femenino y los varones se van a sentir incluidos-, bienvenidas sean estas jornadas.

Estoy muy agradecida también a Carolina Gaillard y a Mónica Macha por esta oportunidad de formarnos con calidad.

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Agradezco a la diputada Cristina Álvarez Rodríguez por sus palabras.

Tiene la palabra la diputada Mónica Macha para que realice el cierre.

SRA. MACHA En primer lugar, quiero agradecer a todas las personas que hicieron posible estos cuatro encuentros, tanto a las expositoras invitadas como a los trabajadores y trabajadoras de ambas comisiones y de la Cámara. Me parece que este es un trabajo conjunto, es un trabajo colectivo.

Quiero agradecerle también, aunque lo hicimos en la reunión anterior quiero repetirlo, a la compañera diputada Cristina Álvarez Rodríguez, que fue quien nos planteó la idea de hacer este trabajo conjunto, que como decía al inicio me parece que es parte de una construcción feminista y colectiva.

Creo que en este punto es donde estamos pensando cómo construimos desde el feminismo, cómo pensamos y cómo transformamos nuestra sociedad en todos los campos porque el patriarcado está en el entramado de nuestra construcción subjetiva, está en todos los lugares que miremos. Por eso es que tenemos que hacer una deconstrucción paso a paso, y desde ese lugar debemos darnos la posibilidad porque tenemos la responsabilidad también de generar estos debates políticos. Dónde si no es en el Congreso, en el ámbito de nuestras comisiones y nuestros espacios de discusión, el lugar en el que también planteamos nuestras distintas miradas políticas.

En esta cuestión también quiero reforzar lo que dijeron tanto la diputada Cristina Álvarez Rodríguez como Carolina Gaillard en cuanto a que este es un espacio de discusión política y que no le debemos tener miedo a la discusión, ni que eso tampoco desvirtúa nuestras posiciones o los acuerdos que podamos lograr. Podemos lograrlos, y los necesitamos en muchos temas, aunque tengamos grandes diferencias en otros. Creo que esto es parte de la vida democrática y la celebro porque este es el modo en que tenemos que dar cuenta de nuestras posiciones políticas.

También quiero destacar a mi compañera Mara Brawer, porque vive en Buenos Aires, en CABA, no vive en Jujuy, pero me consta que durante los últimos cuatro años ha viajado a Jujuy muchísimas veces, que ha sido una mujer absolutamente solidaria y militante con las compañeras que estaban y siguen presas en esa provincia. Podemos dar cuenta de la situación en que esas compañeras han estado y están presas. Me refiero a la salud de las mujeres en contextos de encierro, a las múltiples operaciones y sus malas formas de recuperación que han tenido. Hay mucho para hablar y no le debemos tener miedo, al contrario, lo tenemos que plantear y poder decir.

En ese punto quiero valorar la militancia de Mara Brawer, que es absolutamente consecuente con el planteo que ha hecho. Me parece que eso es parte de nuestra vida política y de las diferencias que tenemos. Debemos entonces también pensar cuál es esa democracia que queremos construir: una democracia feminista que implica estas miradas distintas.

Les agradezco nuevamente. Nos daremos un respiro para estudiar el trabajo que nos quedó por hacer porque realmente las sugerencias que se hicieron son propuestas de trabajo y entre todas las compañeras y compañeros vamos a trabajarlas. De hecho, a partir de estos encuentros se han presentado distintos proyectos que me parece que es el resultado que buscábamos.

Seguramente estaremos pensando repetir este dispositivo más adelante porque creo que es muy eficaz.

SRA. PRESIDENTA GAILLARD No habiendo más asuntos que tratar, damos por finalizada la reunión.

Es la hora 16 y 46.