LEGISLACION PENAL

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Reunión del día 14/04/2016

- CONJUNTA CON LP

EXPEDIENTES

- En Buenos Aires, a los catorce días del mes de abril de 2016, a la hora 12 y 24:
SR. PRESIDENTE MESTRE Vamos a dar comienzo a la reunión conjunta de las comisiones de Justicia, de Legislación Penal y de Presupuesto y Hacienda.

Pedimos disculpas a los miembros de las comisiones de Legislación Penal y de Presupuesto y Hacienda pero, por una formalidad, debemos decidir las autoridades de la Comisión de Justicia. El bloque del Frente para la Victoria iba a proponer al vicepresidente y al secretario.

Tiene la palabra el señor diputado Doñate.

SR. DOÑATE Señor presidente: en nombre del bloque del Frente para la Victoria, y con el acuerdo de la Vicepresidencia de la Comisión de Justicia, vamos a proponer como nueva Vicepresidenta de dicha Comisión a la reconocida abogada de la provincia de Río Negro, incansable trabajadora y militante, doctora María Emilia Soria. A pesar de su juventud, fue litigante y tiene gran experiencia en el fuero federal y provincial. Es un orgullo para nosotros que nos represente como Vicepresidenta.

Pedimos a la Presidencia que someta a votación esta propuesta.

SR. PRESIDENTE MESTRE Se pone a consideración de los diputados de la Comisión de Justicia la propuesta por la que se designa a la diputada Soria como Vicepresidenta 1° de la Comisión de Justicia.

Asentimiento.

SR. PRESIDENTE MESTRE Queda designada como Vicepresidenta 1° de la Comisión de Justicia la señora diputada Soria. (Aplausos.)

Tiene la palabra el señor diputado Doñate.

SR. DOÑATE También queremos proponer a la diputada Josefina Victoria González como secretaria de la Comisión de Justicia. Se trata de una ferviente militante y defensora de los derechos humanos, que trabajó en la Secretaría de Derechos Humanos de Santa Fe y es denunciante en las causas de lesa humanidad. Es una compañera con fuerte contracción al trabajo y compromiso con los derechos humanos. Es un orgullo proponerla como Secretaria de la Comisión de Justicia.

SR. PRESIDENTE MESTRE Se pone a consideración de los diputados de la Comisión de Justicia la propuesta de designar a la diputada Josefina González como Secretaria de la Comisión de Justicia.

Asentimiento.

SR. PRESIDENTE MESTRE Queda designada como Secretaria de la Comisión de Justicia la señora diputada Josefina González. (Aplausos.)

Quiero agradecer la presencia del señor ministro de Justicia y Derechos Humanos de la Nación, el doctor Germán Garavano, y la de su equipo de trabajo. Es un honor tenerlos presentes hoy. Desde hace cinco años que un ministro de Justicia no se hace presente en esta Comisión. Celebramos, por tanto, dicha decisión.

A los fines de exponer el plan "Justicia 2020" y, en ese marco, sobre la reforma de la Ley Orgánica del Ministerio Público Fiscal, a continuación vamos a darle la palabra al señor ministro de Justicia.

Antes, quiero aclarar que la metodología de trabajo consiste en que luego de esa exposición los diputados de los distintos bloques pueden hacer uso de la palabra para preguntar y hacer las consultas que crean necesarias. Luego, avanzaremos con el tratamiento del proyecto.

Tiene la palabra el señor ministro.

SR. MINISTRO DE JUSTICIA Y DERECHOS HUMANOS Buenas tardes a todos.

Señor presidente y señores diputados: es un verdadero honor estar en esta Casa con ustedes y poder dar una introducción sobre este primer proyecto. Lo importante para nosotros es que esta iniciativa entendida como parte de un proceso de reforma y transformación del sistema de Justicia.

La estructura del sistema judicial argentino en su conjunto -y estoy hablando tanto a nivel federal como local- ha sufrido muy pocos cambios respecto de lo que era la Justicia de la colonia. Se han dictado muchas leyes emanadas de este Congreso, de hecho muchas a nivel federal, y sin embargo uno tiene la sensación y la evidencia de que el sistema de Justicia sigue funcionando con una dinámica que a veces está fuera de época.

Son numerosos los cuestionamientos que se le hace al sistema de Justicia en general, desde diversos aspectos. Pienso que en esto podemos coincidir todos. En términos generales, el sistema de Justicia -del cual fui parte durante muchos años y me siento muy cercano a él- tiene una deuda con la sociedad en su conjunto asociada a sus mecánicas y procedimientos.

Cuando uno lee hoy un expediente judicial, se da cuenta de que se sigue usando español antiguo. Nosotros hablamos de "fojas" en vez de "hojas" y se siguen foliando porque precisamente se habla de fojas. Es decir que seguimos usando un lenguaje que la gente no entiende.

Seguimos trabajando y abordando el trabajo de un modo que no da respuesta a lo que la gente en definitiva termina de plantear frente a los tribunales y a las fiscalías, aún con el esfuerzo de muchos jueces, fiscales y de muchos cambios que se han hecho en el país y en la Justicia. Especialmente, las justicias provinciales han hecho muchas más reformas que el sistema federal, que ha sido bastante más refractario a los procesos de cambio.

Hoy tenemos numerosas jurisdicciones provinciales -como el caso de Neuquén y Chubut- y la de la Ciudad de Buenos Aires -donde me tocó ser fiscal- que han cambiado sus procedimientos, la forma de organizar los tribunales, las fiscalías, las oficinas, han incorporado el expediente o el legajo electrónico y han generado mecanismos de transparencia y de interacción con la comunidad para tratar de dar respuesta, porque la demanda de la población en materia de Justicia es muy alta y muy fuerte.

En este sentido también tenemos que salir de los titulares de los diarios y tenemos que pensar en la gente.

Nosotros podemos ver casos en los medios que involucran a funcionarios públicos, podemos centrar la atención a lo mejor en doce jueces que generarán conmoción en relación al país y a los medios de comunicación, pero la Justicia es la que día a día le brinda una respuesta a la población.

Para nosotros, en el Ministerio de Justicia, lo importante es eso. Es decir, cómo generamos un proceso de transformación del sistema de Justicia que en los próximos cuatro o cinco años genere una política de Estado que nos permita dar pasos fuertes para tratar de cambiar esto que en general, y con estas excepciones provinciales, nunca se ha cambiado.

Ese es el desafío, y quiero marcarlo, porque nosotros hemos lanzado el programa "Justicia 2020" y lo presentaremos en las próximas semanas en esta Honorable Cámara. Este programa no tiene que ver con soluciones mágicas. Nosotros no pretendemos dar soluciones ni generar propuestas a libro cerrado. No creemos tener ninguna verdad.

Simplemente, el programa trata de generar una agenda anotada sobre cuáles son los temas que habría que tratar en relación con el sistema de Justicia, de ver cómo podemos además generar prioridades en relación a esos temas y ver cómo podemos empezar a vincular muchos de estos temas que a veces se abordan de modo asistémico o descoordinado y nos generan muchos dolores de cabeza, sabiendo lo difícil que es transformar el sistema de Justicia.

En esta línea, nosotros hemos incluido dentro de esta dinámica todas las iniciativas del sistema de Justicia, incluidos estos proyectos que ustedes tienen, y la hemos denominado "Justicia 2020". Se trata de un conjunto de más de cien iniciativas para los próximos cinco años a los fines de tratar de acercar, en definitiva, la Justicia a la gente, generar una Justicia moderna, transparente y verdaderamente independiente que se ocupe principalmente de las demandas de la población que son enormes en materia penal, civil, comercial, laboral, en cuestiones ambientales y en cuestiones de ejercicio y reconocimiento de derechos. Es decir, nosotros necesitamos generar una profunda transformación del sistema de Justicia.

Vamos a hacer oportunamente la presentación de este programa y los invitaremos a todos cuando sea el momento de realizarla. Pero me parece que es importante entender que estas iniciativas se enmarcan con una mirada a mediano y largo plazo, y no como una cuestión de coyuntura. Muchas veces incluso los medios de comunicación de algún modo tratan de ensamblar o vincular las iniciativas a determinadas coyunturas.

Dentro de este paquete "Justicia 2020", de este programa de agenda anotada, un eje prioritario en términos de tiempo -y por eso llega rápidamente este proyecto al Congreso de la Nación- es la reforma de la Justicia Penal. Esto tiene dos explicaciones: la primera es porque el gobierno anterior -y nosotros en esto, más allá de las diferencias, seguimos la política fijada- estableció la reforma procesal penal que fue aprobada por este Congreso de la Nación. Y en esa línea, nuestro objetivo central en materia de Justicia Penal, es lograr que la reforma procesal penal se pueda implementar en la Argentina a nivel federal. Esta es una gran deuda pendiente que tenemos con la sociedad.

Muchas de estas iniciativas no tuvieron mayor discusión en el ámbito del ministerio a fin de que sean discutidas en el ámbito del Congreso, porque algunas de estas iniciativas ya fueron abordadas por el Parlamento.

Aún con riesgo de equivocarnos y a partir de un equipo de colaboradores con mucha experiencia en este tema, creemos que hay que ser muy cuidadosos y muy precisos a la hora de avanzar en una reforma del sistema penal.

En los siete años que fui fiscal general me tocó implementar la reforma procesal penal en la Ciudad de Buenos Aires. Además, me tocó evaluar reformas procesales hechas en otros países, como Guatemala, y asesorar a otros, como México.

Lamentablemente, incluso en la Argentina hemos tenido experiencias traumáticas. Por ejemplo, en la provincia de Buenos Aires tuvieron lugar procesos de reformas y contrareformas que terminaron desnaturalizando y generando hoy un sistema penal que, de acuerdo a la sensación general de la comunidad, no brinda respuestas.

Hoy Santa Fe está viviendo una experiencia de ese tipo. Ha implementado la reforma. Numerosas otras provincias han avanzado en esta línea como, por ejemplo, Neuquén, Chubut, la ciudad de Buenos Aires y Salta. Río Negro lo hará el año que viene y Córdoba está encarando un proceso de reforma procesal penal.

Es un tema sumamente delicado en el que es muy importante que podamos avanzar. Además, es una cuestión que genera muchas resistencias. Es decir, cuando uno va al sistema de justicia, uno encuentra que, más allá de lo que dicen públicamente y sobre lo que realmente hay mucho consenso, en realidad existe resistencia para avanzar con la reforma procesal penal. De hecho, el gobierno anterior cambió numerosas veces la forma de abordaje de la implementación de esta reforma.

Me parece que esto es importante. Tenemos que aprender de estas lecciones institucionales y tenemos que fijar estrategias que sean claras.

Por eso, nosotros estamos presentando en total seis proyectos de ley. Los tres primeros ya han llegado al Congreso: dos al Senado y uno a esta Honorable Cámara. Todos estos proyectos están en sintonía con esta necesidad de hacer operativa la reforma procesal penal.

En esta línea, todas estas iniciativas están armadas como un rompecabezas; son independientes pero, a la vez, están proyectadas en esta mirada de largo plazo y de poder realmente hacer efectiva la reforma procesal penal. Creo que en esto sí coincidimos todos.

En el Senado ya hemos presentado un proyecto de unificación de la justicia de instrucción y de la justicia correccional nacional, que es algo que prevé el nuevo Código Procesal Penal de la Nación. Cualquier reforma procesal no tiene que generar divisiones artificiales como la que existe hoy en la ciudad de Buenos Aires en la Justicia Nacional.

Quedo a su disposición para volver aquí cuando esos proyectos sean tratados en esta Cámara.

En ese proyecto también se incluyen algunas reformas a los tribunales orales criminales, especialmente para avanzar hacia el juicio unipersonal.

Otro de los proyectos presentados tiene que ver con el fortalecimiento y el traspaso de los tribunales orales criminales federales, los TOC. De hecho, recientemente este Congreso creó dos de estos tribunales -aunque todavía no están puestos en funciones- ya que a raíz de los juicios de lesa humanidad y de drogas el fuero está hoy en una situación de colapso.

Esta semana estuve reunido con sus integrantes -el tiempo pasa muy rápido en la función- y casualmente hablamos de este proyecto que cuenta con un fuerte consenso por parte de los jueces federales que integran estos tribunales orales criminales.

Ahora discutiremos en detalle otro proyecto que hemos presentado en esta primera tanda. Adicionalmente, en el ministerio seguimos trabajando en la reforma de la ley orgánica del Ministerio Público de la Defensa. También, seguimos trabajando en un proyecto de creación de juzgados federales en todo el país: ciento siete juzgados federales en todo el país a partir del desdoblamiento de los juzgados federales existentes, que hoy son 117. Además, estamos trabajando con una consulta amplia.

El programa "Justicia 2020" ya cuenta en las comisiones con casi 3 mil inscriptos. La semana pasada se consultó a más de 500 personas para que opinaran sobre cómo hay que reformar el Código Procesal Penal sancionado para que realmente pueda dar respuesta a los delitos federales.

Esperamos que en el transcurso de los próximos meses estos proyectos puedan ir llegando a este Congreso de la Nación.

En esta línea, y ahora voy a dar una opinión personal, hay dos proyectos centrales para lograr la implementación del sistema acusatorio a nivel federal. Uno tiene que ver con la reforma del Ministerio Público -y ahora les voy a explicar por qué-, y el otro con la reforma del Código Procesal Penal de la Nación.

Quiero anticipar que, en relación con el Código Procesal Penal, se están haciendo consultas. El ida y vuelta del gobierno anterior respecto al avance del Código Procesal Penal produjo que un proyecto que originariamente estaba pensado para la Justicia Federal termine transformándose en un Código para la Justicia de la Ciudad de Buenos Aires. Quedará para el análisis de ustedes cuál fue la razón de esta transformación.

La Ciudad ya tiene su Código Procesal Penal aprobado por la Legislatura porteña. Tal como quedó sancionado el Código Procesal Penal de la Nación, podemos decir que es muy parecido a los de la Ciudad de Buenos Aires, Chubut y Santa Fe. Se trata de un código de delitos locales y no de delitos federales. De hecho, si van al capítulo "Delitos complejos", verán que es muy corto y sólo agrega un par de plazos y una sola herramienta para investigar este tipo de delitos. Pero se trata de un código enfocado en la pequeña criminalidad urbana, bajo el modelo que ha sido sancionado y es utilizado hoy en la Ciudad de Buenos Aires, Chubut y Santa Fe. Estamos hablando de situaciones geográficas y de organización judicial muy distintas a las de un sistema federal, el cual tiene que usar todos los juzgados y fiscalías federales que están esparcidas por toda la República, con una situación demográfica, geográfica y de recursos muy diferente a la de los juzgados y fiscalías de instrucción de la Capital Federal, que es la jurisdicción a la que parece estar destinado.

Entonces, es necesario adecuar este Código Procesal Penal para que realmente sea un Código que pueda ser utilizado por la Justicia Federal.

En ese sentido, como ustedes saben, la Comisión Bicameral de Monitoreo e Implementación del Nuevo Código Procesal Penal de la Nación -cuya intervención se prevé en prácticamente todos los proyectos que estamos enviando- cambió la modalidad de implementación del Código Procesal Penal Federal y decidió empezar por el sur y el norte del país, esto es, por Tierra del Fuego y por Salta, y así ir acercándose a la Ciudad de Buenos Aires. Este es el modelo que empleó exitosamente Chile y, a su modo, lo hizo también Panamá y ahora lo está haciendo México. Es la experiencia más probada para ir ajustando los códigos y la implementación, que requieren cambios muy profundos a nivel estructural del sistema y a nivel cultural de los propios actores del sistema.

En esa línea, estamos trabajando en algunas reformas del Código Procesal Penal. Consideramos que es indispensable que durante este año el Congreso se aboque a estas reformas para poder llegar bien al año que viene, que es el momento de implementación que fijó la Comisión Bicameral que preside el senador Urtubey.

Ahora voy a referirme al proyecto del Ministerio Público Fiscal. Hay un dato que me parece central para entender esta reforma. Muchos podrán considerar, y así lo han visto los periodistas, que esta es una reforma pensada para la actual procuradora. Esto no es así.

Con la procuradora puedo tener diferencias y acuerdos. La conozco hace muchos años. Hemos charlado un par de veces. Pero en realidad lo que nosotros estamos tratando de generar es una reforma que pueda ser modificada todas las veces que ustedes consideren y que está pensada para el largo plazo. Es más: quienes más se van a oponer a esta reforma son aquellas personas que se están probando el traje para reemplazar a la procuradora, porque muchos aspectos de esta reforma no van a alcanzar a la procuradora que hoy está en funciones.

A nosotros nos interesa que esta reforma sea una reforma pensada, con todos los aportes que ustedes puedan hacer en el largo plazo. La esencia del sistema acusatorio -yo era juez de garantías cuando se empezó a implementar en la Ciudad de Buenos Aires- es distribuir el poder. Este es el gran enfrentamiento del sistema acusatorio o adversarial frente al sistema inquisitivo, producto del sistema colonial y del derecho eclesiástico, donde los jueces eran los amos y señores de los ciudadanos en nombre del rey.

Lo que permite el sistema adversarial es dividir este poder y que los jueces sean jueces de garantías, para que realmente se respeten los derechos de las partes, y que las dos partes puedan llegar en igualdad a discutir -por eso es adversarial- y, así, el juez pueda dirimir esos conflictos.

No se trata de un traspaso completo del poder del juez al fiscal. Si nosotros hiciéramos eso, estaríamos generando un germen de profundo autoritarismo. Mi primer discusión como juez de garantía con los fiscales tuvo que ver con eso. Ellos se enojaron conmigo porque en su momento pidieron un allanamiento y yo no se los di en los términos en que ellos lo solicitaban.

Ese era mi deber como juez de garantías: poner un límite a la pretensión del fiscal. Esa es la lógica del nuevo sistema, y no decir que lo que hoy hacen los jueces de instrucción lo van a hacer los fiscales de instrucción. La lógica tiene que ver con un esquema de equilibrio, compensación y control dentro del sistema.

La otra lógica del sistema acusatorio es que, como se traspasa mucho poder de los jueces hacia el Ministerio Público -por eso los jueces se resisten a estos cambios-, este propio ministerio debe tener mecanismos de control interno que democraticen el ejercicio de ese poder por parte de los fiscales; de lo contrario, vamos a tener un Ministerio Público todopoderoso que genere abusos y arbitrariedades y que no reconozca límites.

Desde mi punto de vista, eso es lo que refleja la actual Ley Orgánica del Ministerio Público: una concentración de poder sin igual pasada a la cabeza de ese Ministerio Público que va en contra de todas las experiencias de derecho comparado que tenemos en el país y en la región a la hora de implementar sistemas acusatorios. Cuando uno implementa sistemas acusatorios, los procuradores generales dejan de ser vitalicios, se incorporan consejos de fiscales y se le saca al fiscal general -como hizo Zaffaroni en la Constitución de la Ciudad de Buenos Aires- el rol de intervenir en el proceso de selección y remoción de fiscales. El objetivo de estas medidas es que en una estructura tan jerárquica como ésta no exista acumulación de poder.

En el mismo sentido, nosotros pretendemos fortalecer el Ministerio Público en la lucha contra el crimen organizado y el narcotráfico. Queremos adecuar esta ley para poder implementar el sistema acusatorio y generar una estructura mucho más flexible que permita ir acompañando los cambios de dinámica en términos de política criminal. Básicamente, nuestro objetivo es democratizar y transparentar esta institución que va a adquirir un rol central en las políticas públicas de persecución penal en la Argentina.

Si bien se podrían cambiar más cosas de este proyecto de ley, hemos querido respetar las estructuras que el propio Congreso fijó. A lo mejor es fácil tentarse con la idea de querer cambiar todo y hacer una nueva ley, como nos decían. Pero nosotros en esto queremos marcar un germen de política de Estado: no queremos cambiar todo sino continuar un proceso.

En este proceso podemos tener diferencias y matices -ustedes los tendrán conmigo-, pero será decisión de ustedes lograr que estos matices se plasmen en la ley que en definitiva sanciona este Congreso.

Nosotros no queremos volver para atrás, porque hoy existen muchos intereses para volver para atrás con todas estas reformas. Nosotros queremos ir para adelante, y se lo hemos planteado a las ONGs más importantes. Me parece que esto es central, nosotros no podemos retroceder en esto que se generó.

Yo desde el Ministerio de Justicia no me voy a prestar a dar pasos hacia atrás, ni con la reforma procesal penal ni con una modernización de la Justicia Penal.

Como ustedes podrán ver, el proyecto trabaja sobre ejes centrales de lo que es la ley de Ministerio Público, pero sin perder la esencia de modernidad ni la esencia de que el Ministerio Público tiene que tener una imagen propia y una estructura propia, distinta de la del Poder Judicial. Eso era lo que muchos querían, que volviéramos a esa cosa refleja y que hoy no está a la altura de lo que demanda la sociedad.

Dentro de las iniciativas concretas, la primera -y una de las más controvertidas- es la duración del cargo. Pueden observar la filmina que se exhibe, aunque la letra es muy chiquita: allí tienen la norma actual, el proyecto y tienen notas de derecho comparado y si ustedes observan, acá hemos citado algunas y hay muchas más.

Santa Fé, Córdoba, Salta, Ciudad de Buenos Aires, Brasil, Paraguay, Guatemala, todos, cuando avanzaron hacia el sistema acusatorio, le pusieron un plazo al mandato del procurador general o del fiscal general.

Me permito traer un libro que fue uno de los ejes que usamos para todo este proceso de reforma, se llama Ejes para una Reforma del Ministerio Público Fiscal, del CELS, escrito por varios autores reconocidos en la materia y algunos colegas con los que hemos trabajado.

En relación al mandato este libro contiene una nota al pie en la página 62 del libro que dice: "En este sentido, Raúl Zaffaroni, en una reunión realizada en el Centro de Estudios Políticos, Económicos y Sociales, CEPES..." -que creo que lo dirige Alberto Binder, un buen amigo- sobre la reforma judicial en la Argentina, "...sostuvo que los mandatos vitalicios sólo pueden surgir expresamente del texto constitucional, de modo que si la Constitución no lo dispone, el legislador no podría atribuirle esa característica a ningún otro cargo público".

Cafferata Nores en el mismo sentido identifica la periodicidad de los mandatos con las herramientas de control necesarias para los poderes del Estado en relación con los resultados obtenidos por el organismo.

Y este mismo trabajo, en su anexo, que genera un anexo a las modificaciones que ellos sugieren -y, entonces, lo dejamos- en la ley de Ministerio Público, en el punto 8), página 79, dice: "Mandato limitado o estabilidad relativa para fiscales y defensores: la modificación de los artículos 13 y 70 de la Ley Orgánica de Ministerio Público es necesaria para incorporar un plazo limitado de gestión del procurador general, defensor general y fiscal de investigaciones administrativas. De acuerdo con los antecedentes recabados un período de cinco años que pudiera ser renovado por un período más es un plazo razonable." Esto es lo que sostiene el CELS en este trabajo.

Con lo cual, nosotros vamos en línea con los estándares internacionales y nacionales de hoy, que requieren una duración de mandato para el procurador general. En mi caso, mi mandato duró 7 años.

Incluso, uno podrá considerar que esta cláusula no se le aplica a la actual procuradora -y eso es un tema que tendrán que evaluar y discutir ustedes-. Nosotros en el proyecto no avanzamos pero es muy importante que esta cláusula se le aplique al futuro procurador, que es el que tendrá el ejercicio pleno en el nuevo Código Procesal Penal.

Mi sugerencia enfática es que con el sistema acusatorio no debe haber un fiscal vitalicio como lo sostuvo el CELS y como sucede en la mayor parte de las jurisdicciones.

El otro tema, también muy controvertido que incluye el proyecto, tiene que ver con el mecanismo de remoción del procurador, que de nuevo se podrá aplicar lo mismo en términos de derechos adquiridos o no.

Pero tal cual estaba previsto el mecanismo en la ley, y siguiendo con lo que recién mencioné de Zaffaroni recién, la ley no puede ir más allá de la Constitución y la Corte ha determinado en el precedente Molinas que no se puede establecer un mecanismo en juicio político en aquellos casos que la Constitución no lo establece.

Es decir, el juicio político es un mecanismo o proceso constitucional que sólo puede ser fijado por la Constitución; no se puede fijar por ley.

Es por ello que nosotros sugerimos un mecanismo muy parecido al previsto constitucionalmente para la designación del procurador. Lo mismo vamos a hacer con el defensor general. Se sigue la teoría del derecho administrativo y del derecho constitucional de equivalencias, para cuya designación o remoción se necesitan los dos tercios del Senado. En esa línea avanza el proyecto que estamos planteando.

El otro eje de reformas tiene que ver con la estructura de gobierno, y es también bien interesante.

En realidad, cuando ustedes analizan el proyecto de ley original y las primeras discusiones, el proyecto del Ministerio Público venía con un fuerte Consejo de Fiscales.

Según Binder, ese es el organismo que democratiza al Ministerio Público porque permite que las decisiones se tomen colectivamente en una organización fuertemente jerárquica.

En esta línea, y como después vamos a ver en el derecho comparado, ese organismo -que en muchos países es un organismo clave en la construcción de políticas públicas de persecución penal a largo plazo- termina desdibujado en el proyecto de ley porque lo que se pretendía o lo que se terminó generando es esta acumulación de poder en cabeza del procurador.

Nosotros fortalecemos este mecanismo democrático. Como pueden apreciar en la lámina siguiente, se le empiezan a asignar funciones a este Consejo de Fiscales, por ejemplo, que opine sobre diversas cuestiones, especialmente sobre decisiones estructurales que hacen al Ministerio Público como ser la creación de oficinas.

También se sugiere que este Consejo intervenga en procesos de remoción y de selección de fiscales para lograr lo que señalé antes.

En la pantalla se exhibe una nómina de derecho comparado. Están descriptas las funciones que tiene el Consejo General en Brasil, en El Salvador, en Guatemala, en Paraguay, en Chubut, en Jujuy y en Santa Fe. A veces tienen distintos nombres, otras veces el mismo.

El CELS también habla en su libro de la trascendencia de este Consejo de Fiscales -lo llama igual- señalando lo importante que es esta figura para poder tener un Ministerio Público realmente democrático y que permita sostener políticas públicas en materia de persecución penal.

En la siguiente lámina podemos ver el otro tema relacionado con esta estructura y que también sé que es algo que algunos quieren atar a la coyuntura pero que para mí es central: los subprocuradores.

En esto vale de nuevo la experiencia comparada. Les voy a contar una anécdota. Cuando me desempeñaba en el ámbito de la Ciudad de Buenos Aires, tenía dos fiscales adjuntos que eran claves a pesar de que la Ciudad de Buenos Aires es muy chica en comparación con una procuración a nivel nacional. Al respecto, vale ver lo que es la PGR de México.

Me tocó dirigir un libro del CEJA relacionado con la evaluación del Ministerio Público en Guatemala, que ha sido uno de los ejemplos tomados, incluso, por la doctora Gils Carbó en su equipo para muchas de estas reformas. De este surge que es muy difícil para la figura del procurador general quien, entre otras cosas, dictamina ante la Corte y gobierna la institución, asumir responsabilidad sobre lo que es la criminalidad compleja o específicamente la persecución penal, por ejemplo.

De hecho, hoy la procuradora no es una experta en derecho penal ni en derecho procesal penal. Ese es uno de los problemas en términos estructurales que, desde mi punto de vista, ha tenido la Procuración a la hora de avanzar en la implementación del Código Procesal Penal. Es una de las causas por las que se ha tenido que postergar esta implementación. En efecto, la procuradora viene del área civil y comercial.

Es por ello que realmente se necesitan procuradores especializados en esa materia y que además asuman un liderazgo en la persecución de algunos delitos.

El procurador no puede ser el que lidere la persecución contra el crimen organizado ya que tiene otro rol en términos institucionales.

Por lo tanto, es necesario generar estas posiciones intermedias que asumen un compromiso ante la sociedad y que ayudan a fijar junto con el procurador y el Consejo de Procuradores lo que son los lineamientos de política pública de persecución penal.

Para nosotros esto es algo central en la estructura de funcionamiento de una Procuración que tenga la responsabilidad de la persecución penal en la Argentina. Es imposible que el procurador general, sea quien fuere, sea el que lidere esto. Si lidera esto, deja un montón de áreas de la Procuración -algo que también marca el CELS en su libro- totalmente desguarnecidas que también requieren un rol central, incluso los dictámenes del procurador ante la Corte, que son fundamentales en nuestro sistema de gobierno.

De este modo, gracias a numerosos ejemplos del derecho comparado, la figura del procurador para nosotros es una figura central en términos de tener un Ministerio Público que asuma las responsabilidades en un sistema acusatorio. Sin figuras de este tipo, corremos el riesgo de que el proceso fracase y eso es algo que no nos podemos permitir.

El otro tema central es el de la estructura administrativa de la Procuración. La ley avanza sobre una estructura administrativa que quiso fraguar con cemento la estructura que diseñó la procuradora. No existe ninguna estructura igual que la que ha diseñado la procuradora en la Procuración General de la Nación. No hay antecedentes en general de derecho comparado que vayan en esa línea. Y, como digo, la demanda de la sociedad respecto de la evolución del crimen y de las políticas criminales es muy dinámica.

No se puede fijar en una ley cómo se estructura eso. Este es un viejo reclamo que tiene que ver con las leyes orgánicas, que deben ser más flexibles y deben dejar más acción al procurador, porque también se ha pedido que esta ley recorte poderes al procurador. Nosotros le damos facultades al procurador para que fije la estructura de acuerdo a los distintos momentos y desafíos que tiene que enfrentar la Procuración. Éstos no se pueden fijar en una ley.

Uno de los grandes problemas del sistema colonial de Justicia es que en la ley había un montón de regulaciones para que nadie cambiara. Eso provoca que el sistema se mantenga como una especie de mallado para poner concreto; mientras tanto, el sistema sigue igual. No se cambia más. Hoy necesitamos un Ministerio Público dinámico que pueda hacer frente a las demandas de la población.

Voy a plantear los dos últimos temas, que son centrales en términos de los controles cruzados, la división de poderes, los frenos y los contrapesos. Por un lado, está el tema de los concursos.

Como decía, en la Ciudad de Buenos Aires la Constitución le veda al fiscal general y le cede al Consejo de la Magistratura la posibilidad de intervenir en los procesos de selección, remoción y hasta disciplinamiento de los fiscales. Lamentablemente, en este último tiempo hemos tenido experiencias traumáticas en relación con esta cuestión. Es importante que el procurador, que es el jefe de una estructura jerárquica, no intervenga en estos procesos. Esto también sucede con muchos ejemplos de derecho comparado, especialmente de aquellos países que ponen el Ministerio Público más en cabeza del Poder Ejecutivo, lo cual además asegura la independencia de los fiscales, que es la otra cuestión que es central en nuestro sistema y que rompe con lo que es el modelo anglosajón.

En nuestro sistema hemos avanzado en esquemas de independencia regulada donde los fiscales -a último momento, en la Convención Constituyente- lograron las mismas condiciones de independencia que los jueces.

Nosotros necesitamos respetar ese texto constitucional, lo que garantiza que ese concurso realmente permita que la forma de llegada de esos fiscales sea realmente independiente. Además, generamos un proceso para que estos concursos sean más ágiles y transparentes, sean menos los integrantes del concurso y se fijen plazos muy estrictos. También queremos que se genere un examen oral y público, que es como van a tener que ser los juicios en el futuro y las audiencias preliminares durante la instrucción.

La idea es que se evalúe al postulante en ese ámbito y no en procesos escritos, ya que ha habido muchos cuestionamientos e incluso denuncias penales en relación con algunos procesos escritos.

Considero que debemos avanzar hacia esquemas de publicidad, y que en definitiva se hagan responsables los jurados y quien designa quién defendió y cómo defendió públicamente su candidatura.

El otro tema es el disciplinario, y entramos de nuevo en esta lógica por la cual el procurador tiene la capacidad de impulsar pero no tiene un rol decisivo en los tribunales de disciplina. Así, permite que por una pelea entre el procurador y un fiscal -por ejemplo, cuando el procurador de turno no quiere que un fiscal avance en una investigación- no sea presionado con un jury o con cualquier otra medida interdisciplinaria. Acá nuevamente mostramos una necesidad fuerte de fortalecimiento del Ministerio Público.

Estos son los trazos generales de este proyecto. Pueden hacerle las modificaciones que quieran. Hay mucha experiencia comparada, y muchos cambios posibles. Quisiera sugerir uno: incorporar una norma de género para los procuradores, por la cual un tercio o la mitad de los subprocuradores deban ser mujeres, con el fin de respetar la igualdad de género. Esta es una sugerencia que se nos pasó en el momento de la elaboración del proyecto. Como esa, se nos pueden haber pasado muchas otras cosas.

Básicamente, necesitamos generar un Ministerio Público democrático. Si no, de nuevo, mi recomendación es no avanzar en la implementación de una reforma a un proceso penal. Esto se lo dije a Estela de Carlotto una vez que hablamos de este tema, así como a la gente del CELS y del INECIP. De hecho, ellos ya han escrito cosas en esta misma línea: es muy difícil avanzar en un tema procesal penal si le cedemos persecución penal al Ministerio Público, si este no es un órgano democrático que rinda cuentas a este Congreso. Esto es algo fundamental, y sé que el Congreso está avanzando en la constitución de la Comisión Bicameral.

Para nosotros es muy importante que la Comisión Bicameral comience a funcionar, porque durante todo este tiempo el Ministerio Público estuvo funcionando sin controles internos ni externos. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE MESTRE Tiene la palabra el señor diputado Raffo.

SR. RAFFO Señor presidente: en primer lugar, quiero destacar y valorar la presencia del ministro. Es una buena práctica que los ministros vengan a dialogar con los diputados, a explicar y a someterse a las preguntas que tengamos para formular. En lo particular, tengo algunas preguntas para hacerle.

He sido testigo de su trabajo como legislador de la Ciudad, a cargo del Ministerio Público Fiscal. Como oposición que fui, muchas veces me opuse a las cosas que proponía el jefe de Gobierno de entonces. Pero siempre lo miré con mucho respeto por la dedicación y la intensidad del trabajo que se hizo en el Ministerio Público Fiscal durante mi mandato de cuatro años de legislador, que coincidieron con la gestión del ministro.

Dicho eso, ministro, quiero decir que lamento mucho que usted haya tenido que venir acá justo hoy. En este día he visto su firma en el decreto que atropella los organismos de la Constitución de los artículos 114 y 115, relativos al Consejo de la Magistratura y al Tribunal de Enjuiciamiento. Ambos estaban en trámite avanzado para juzgar a ese juez que considero corrupto y degradado llamado Oyarbide, cuando un decreto del Poder Ejecutivo -que, y lo digo con mucha tristeza, lleva su firma- cortó esa posibilidad, interfiriendo el procedimiento y brindándole impunidad al mencionado ante la sociedad. Esta impunidad ya la obtuvo en 2001 gracias al voto mayoritario de los senadores y senadoras oficialistas de entonces.

De manera que justo le ha tocado venir el día que esto se difundió. Usted me conoce y sabe que no podía dejar de decirlo.

Dicho esto, creo que tenemos que alejarnos, como bien dijo el ministro, del tema de si un procurador es bueno o es malo. Hay trámites y formas para examinarlo instituidos por una ley de la Nación. De manera que me voy a remitir a la ley de la Nación y no voy a juzgar intenciones, porque las instituciones deben ser respetadas, y las personas que encarnan -y todos lo hacemos, nosotros también- transitoriamente las funciones deben ser respetadas en el ejercicio de esas funciones.

Las personas que encarnan y ejercen transitoriamente las funciones -como nosotros- deben ser respetadas en el ejercicio de las mismas. Digo esto porque estuve y asistí con mucho dolor al maltrato degradante que sufrió un compañero y amigo mío llamado Righi, quien ocupaba ese cargo y todos sabemos lo que pasó.

Entonces, yo quiero que se respete el funcionamiento. Pongo entre paréntesis el problema de si la procuradora es buena o es mala, y vamos a analizar el tema de la reforma.

Aclaro que hay un equívoco en el cual ha incurrido el ministro -y en el cual muchas veces incurrimos todos- de llamar al Poder Judicial de la Nación "la Justicia". ¿Cuál es la Justicia?

Los médicos no son la salud. Los artistas plásticos no son la belleza. Nosotros no somos la ley. Esta gente es parte de un poder burocrático del Estado, que es el Poder Judicial. Cuando se estudia "la Justicia" en la facultad de Derecho, se estudia en Filosofía del Derecho y no en Derecho Procesal; ahí se estudia el Poder Judicial.

Ese Poder Judicial integrado por argentinos como nosotros, tiene las mismas características, cualidades y defectos que tenemos quizá los argentinos: los comisarios de policía, los inspectores municipales, los diputados nacionales. Entonces no son un valor; se atribuyen con arrogancia el ser "la Justicia".

Y debo decir también que -y a mí me ha chocado mucho- que hay un sector que, además de eso, se atribuyó ser justicia legítima, para descaracterizar y apropiarse de dos conceptos muy importantes y muy nobles, que son la justicia y la legitimidad.

Yo lo he combatido y lo combatiré, porque eso es una apropiación indebida para hacer militancia de lo que no se debe militancia, y todos ya sabemos cómo se estuvo realizando.

Dichas estas dos cosas, quiero entrar al análisis de la ley y comentarles que el día de ayer tuve la oportunidad de tener una buena conversación con la procuradora. Ella sabe lo que yo pienso, soy uno de los denunciantes del señor Gonella, que está procesado por una denuncia que presenté. Después se sumó después la diputada Carrió -que tuvo más prensa, por razones obvias-, y tengo ese orgullo, porque en la política nacional es una persona que todos sabemos que es más importante que yo. Fui el denunciante de Gonella y está procesado por esa denuncia, así que creo que me considero libre de sospecha de hacer -por lo que he dicho- apología de esas actitudes.

Quiero decir que tuve una buena conversación: me invitó a pasar por su oficina y fui. Me planteó algunas inquietudes que comparto y otras que no.

Paso entonces al tema concreto de la reforma. Me preocupaba el tema de los cuatro años: creo que es verdad, tienen que tener un límite. He sido coordinador ejecutivo del CELS, soy miembro del CELS y en todo lo que se invoque al CELS me siento, en principio, militante, y adhiero a esto.

No sé cómo se van a contar los cuatro años. Si se van a contar los cuatro años a partir de ahora, pero considero que es un error que coincida con el mandato presidencial, punto con el cual también acuerda la señora Gils Carbó. Creo que el comienzo y el final no deberían coincidir con el mandato presidencial.

Visto que con el artículo 10 desaparecen las direcciones especializadas -no digo que esté bien ni que esté mal-. Se trata de once direcciones especializadas en la ley. No digo que tengan que estar, pero me extrañó no ver en los fundamentos ninguna referencia al porqué de su eliminación.

Quiero hacer una pregunta concreta. No sé si funcionaban bien o mal, pero creo que esto merece una explicación, no sólo con respecto a la estructura legal. Particularmente, me preocupa una de ellas, la Dirección de Acceso a la Justicia, que tiene un programa de acción a la justicia y agencias de la fiscalía en la Villa 21-24, en la Villa 31, en la Villa 1.11.14, en el Barrio Mitre y en Villa Lugano. Se está trabajando bien, existen y funcionan. ¿Hay que eliminarlas? ¿Tienen que quedar? Creo que merecemos una reflexión. Quiero preguntarle al ministro qué piensa con respecto a esto y qué piensa hacer.

En el artículo 10 bis del proyecto se habla de las dependencias administrativas que crea el procurador -siempre con aprobación previa del Consejo, cuya existencia también me parece bien, y luego veremos su integración- y también las crean los subprocuradores. Las crean los procuradores, y los subprocuradores pueden proponerlas con aprobación previa del Consejo.

Ahora, si los subprocuradores las proponen y ya tienen la aprobación, ¿el procurador tiene la obligación de crearlas o, como son propuestas, de acuerdo a su lenguaje natural, éstas podrían aceptarse o rechazarse?

Pero si llega una propuesta con el aval del Consejo, ¿es obligatoria o no? Para mí eso no está claro; para otros, quizás sí.

En el artículo 10 bis se estipula también que los que integran esta dependencia administrativa y ya sean funcionarios, tendrán licencia automática por el tiempo que dure su mandato. ¿Y cuál es ese mandato? ¿Quién da ese mandato? ¿Cuánto dura ese mandato? En otras partes de este proyecto también se habla de mandato.

Como ustedes saben, recibimos este texto hace poco, por lo que si he cometido algún error de lectura les pido disculpas.

Luego, se describen las facultades del procurador que no merecen mayor objeción.

En el artículo 14 bis -y en otros artículos- se habla de los reglamentos. Me pregunto si estos reglamentos son los que dicta el Poder Ejecutivo nacional en ejercicio de las facultades que le otorga el artículo 99, inciso 2 de la Constitución Nacional o son los reglamentos que prevé la ley en su artículo 12, inciso b). Son dos cosas muy distintas. Todas las leyes tienen que ser reglamentadas por el Ejecutivo. Entonces, ¿de qué reglamento estamos hablando? Si esto surge de otro lado, por favor, acláremelo.

SR. PRESIDENTE MESTRE Señor diputado: ¿le concede una interrupción al señor ministro?

SR. RAFFO Sí, por supuesto.

SR. PRESIDENTE MESTRE Tiene la palabra el señor ministro de Justicia y Derechos Humanos.

SR. MINISTRO DE JUSTICIA Y DERECHOS HUMANOS Querido Julio: contesto por partes y muy rápido, porque además hay una fuerte coincidencia.

Lo sucedido en el día de hoy relacionado con la renuncia por usted referida fue doloroso pero con una mirada hacia el futuro. En efecto, hay muchos jueces investigados que debieran dejar su cargo.

Nosotros queremos que los esfuerzos se concentren en esos otros jueces y no en los que presentan las renuncias. No quiero entrar en una discusión jurídica pero fue con dolor, también para el señor presidente.

Comparto tu mirada de la Justicia y tenés razón. Quiero referirme a varias cosas: en relación con la eliminación de estas direcciones -y no fui claro antes, perdón-, lo que hacemos en el proyecto es sacarlas de la ley, pero eso no quiere decir que las eliminamos.

De hecho, todas estas direcciones fueron antes creadas por la procuradora. La ley las cimentó, por usar una palabra. En definitiva, con este proyecto nosotros dejamos que estas direcciones puedan ser creadas por los procuradores con esta intervención del Consejo.

Por lo tanto, no eliminamos ninguna dirección; las direcciones debieran seguir funcionando normalmente. Simplemente, hacemos que no estén en la ley para que otras puedan ser creadas, modificadas o agregadas en este juego democrático.

El procurador puede rechazar esto porque, en definitiva, la decisión final de administración y de gobierno es de él, con lo cual aun siendo una propuesta del subprocurador aprobada por el Consejo, si el procurador considera que no la debe aprobar, la firma es del procurador, con lo cual esto queda ahí. Sería bueno si quieren aclarar esto en el texto.

En cuanto al mandato al que hace alusión es al de los subprocuradores, que también tienen un mandato de cuatro años. Los subprocuradores pueden ser fiscales en ejercicio y esto es algo que suele ocurrir en muchos países de la región. Es decir, se nombra subprocurador a un fiscal de primera instancia o de Cámara y luego de terminado su mandato vuelve a ser fiscal. Esto se hace mucho en Brasil, por ejemplo.

Por eso, se prevé que se le dé licencia automáticamente por los cuatro años que dura el mandato y que después vuelva a su cargo.

En cuanto a los reglamentos, claramente el proyecto se refiere a los que dicta el procurador en ejercicio de sus funciones que, más allá de la recomendación del Consejo, también los tiene que aprobar él. No hay ningún reglamento del Poder Ejecutivo ya que no ingresa de ninguna manera dentro el Ministerio Público.

SR. PRESIDENTE MESTRE Señor diputado Raffo: ¿ya terminó de hacer uso de la palabra?

SR. RAFFO No.

SR. PRESIDENTE MESTRE Entonces le voy a pedir que acorte su exposición y que las preguntas sean concretas en la medida de lo posible, puesto que hay muchos diputados que pidieron hacer uso de la palabra.

SR. RAFFO Ya termino, señor presidente. Estudié un poquito el tema entonces estoy en la materia.

Quiero felicitarlos por el criterio introducido en los artículos 49 y 50, pero se quedaron cortos por lejos en el buen camino.

Estos artículos tratan acerca de los jurados para seleccionar a los fiscales. El régimen actual se integra con siete miembros -incluidos el procurador-, tres magistrados del Ministerio Público y un jurista invitado. Si queremos combatir las cofradías o las trenzas -para decirlo con claridad barrial-, los que tienen que ser mayoría son los de afuera; no los de adentro.

El maestro y filósofo Carlos Cossio dijo que al Poder Judicial de la Nación y a sus estructuras se ingresa, se crece y se progresa por padrinazgo. Está pendiente un libro que analice los parentescos transversales que muestran que el secretario es hermano del juez y todo tipo de vínculos. En el Palacio de Justicia hasta los ascensoristas son de esa misma familia. Los que hemos ejercido la profesión lo sabemos.

En relación con el juicio, coincido con que no corresponde la estabilidad. En el proyecto está citado el caso Solaz, que también es un viejo criterio de la Corte. Acá está el doctor Szmukler, profesor de Derecho Constitucional y presidente del Observatorio de la Justicia Argentina. Él va a contribuir a que yo no me equivoque mucho: no sé si una ley puede crear al Senado de la Nación una responsabilidad y un trabajo que no está planteada de forma expresa o al menos implícita en la facultad del Congreso y de los legisladores.

Brevitatis causae, reservo el resto de lo que tenía para decir para el trabajo de las comisiones.

SR. PRESIDENTE MESTRE Señores diputados: insisto en que la reunión de hoy es más que nada informativa. Cuando tratemos específicamente este proyecto de ley, tendremos la posibilidad de hablar más ampliamente.

Tengan en cuenta que hay que aprovechar la presencia del señor ministro de Justicia y que es la oportunidad de hacer preguntas concretas en relación con el tema.

Tiene la palabra la señora diputada Bregman.

SRA. BREGMAN Señor presidente: nosotros también vemos una unidad entre los tres proyectos, como se mencionaba en el informe. A eso nos vamos a referir.

Cuando el martes pasado estuvo presente aquí la ministra Bullrich para dar su informe, nosotros le preguntamos si detrás de esta reforma estaban los Estados Unidos. Si había algún vínculo entre ese proyecto y las reuniones que ella mantuvo en la DEA con el FBI, con el Departamento de Seguridad Interior y con el Departamento de Estado.

Si bien nos contestó negativamente, nosotros seguimos viendo la mano de Estados Unidos detrás de esta reforma. Lo queríamos decir aquí con el ministro presente.

El fenómeno actual no es sólo de judicialización de la política, como se dice ahora, sino que también se intenta reformular el rol de los jueces -jueces que el pueblo no eligió- y aumentar el poder de las fuerzas de seguridad. Como vimos el martes, esto implica la ampliación de la figura de flagrancia, la incorporación de figuras nefastas como la del agente encubierto, el agente revelador, el informante y el arrepentido, llegando a proponerse la contratación de un cuerpo de buchones por parte del Estado.

Todo esto se complementa, según vemos en el informe del señor ministro, aumentando el poder del Ministerio Público, con el objetivo de armar causas con su sola discreción y de desistir de las que no le interesen.

Cuando hablamos de armar causas nos referimos específicamente a la potestad que se le da a uno de los subprocuradores, de los cuatro que se crean, de aplicar la Ley Antiterrorista.

Aclaro que tenemos poco tiempo y, por tanto, vamos a hacer una selección de lo que digamos. Nuestra crítica será más profunda al momento de dictaminar. Esta no es una mención al pasar, como no lo eran los proyectos que discutimos el martes.

Invitamos a todos a releer el artículo 7º, incisos c), d) y h). Se da una instrucción concreta desde la propia ley. Entonces, cada uno de los diputados y senadores que voten este proyecto de ley tal como está van a aplicar la Ley Antiterrorista.

Se habla de la asociación ilícita calificada, del nefasto artículo 41, de las asociaciones ilícitas del artículo 210 y de la financiación del terrorismo en el artículo 306. Es lo mismo que hacían las leyes que tratamos el día martes.

Por estas razones, nosotros vemos una unidad peligrosa que le da una potestad a un subprocurador que tiene menos requisitos para ser elegido que los que tenía el procurador, pero al cual se le aumentan notoriamente las funciones.

Tan explícito es el destino de esta reforma que se crean cuatro subprocuradores. Les pregunto a todos los presentes qué van a hacer los otros tres, porque solamente se dedican a regular a uno de ellos, que es el que evidentemente les interesa. El que les interesa es el subprocurador general del Delito Organizado. De los otros tres prácticamente no se dice nada.

Entonces, al mismo tiempo que, como dijo el diputado preopinante, se eliminan las direcciones de Protección a las Víctimas, Acceso a la Justicia -ATAJO- Políticas de Géneros, etcétera, se crea la figura muy peligrosa del subprocurador que aumenta incluso las funciones que tenía el procurador anterior. Paralelamente, se ordena aplicar en todos sus tramos la legislación antiterrorista, reforzando así la política persecutoria hacia opositores y hacia los que luchan.

Queremos hacer un llamado de atención muy grande porque nos están metiendo todo esto. Incluso la ahora ministra Bullrich, cuando presidía la Comisión de Legislación Penal, llegó a convocar a una reunión para derogar la Ley Antiterrorista. Pues bien, eso es justo lo contrario de lo que aquí se hace, que es instruirle específicamente y por ley al subprocurador general del Delito Organizado que aplique esa ley.

El último punto sobre el que queremos llamar la atención es muy grave, y seré breve. En el artículo 8º se dice que este subprocurador tendrá que coordinar con las agencias de inteligencia.

Señor ministro: ¿a qué agencias de inteligencia se refiere? ¿Está hablando de la AFI y de la CIA? ¿Está hablando de la AFI y del Cuerpo de Inteligencia de 1.400 agentes que tiene el Ejército, que ha sido denunciado durante todo este tiempo? ¿Está hablando del Proyecto X de la Gendarmería? ¿Cuáles son las agencias de inteligencia? ¿Por qué las menciona en plural? ¿O están planteando nuevas agencias de inteligencia y espionaje que, como siempre, mientras hablan de la finalidad de luchar contra el terrorismo y el narcotráfico, lo que en verdad espían son a los trabajadores y al pueblo? Ese es otro de los puntos sobre los que queremos llamar la atención.

"Cambiemos" llegó al gobierno hablando de la intromisión del poder político en la Justicia y cuestionando el enrolamiento de algunos fiscales, pero cualquiera que lea este proyecto notará que va exactamente en el sentido opuesto a esa crítica. Se quiere dar la facultad a cuatro subprocuradores que tienen la posibilidad de armar y desarmar causas, y de ignorar las que no les interesen.

Por eso, desde nuestro bloque del PTS en el Frente de Izquierda, rechazamos las reaccionarias reformas de la ley de Ministerio Público Fiscal. Para nosotros es una reforma que pretende aumentar la criminalización de la protesta y potenciar los mecanismos de espionaje.

Permítaseme mencionar que se habla de coordinar también con potencias extranjeras. Nos gustaría que expliquen eso. También es una gran reforma para blindar el ajuste en curso y para garantizar la impunidad de los que lo apliquen. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE MESTRE Tiene la palabra el señor ministro Garavano.

SR. MINISTRO DE JUSTICIA Y DERECHOS HUMANOS Señora diputada Bregman: gracias por los comentarios y aportes.

Dos o tres cuestiones: por un lado, ATAJOs y las direcciones del Ministerio Público, como recién le señalé al diputado Raffo, no prevemos eliminarlos de ninguna manera. Se trata de un tema de técnica legislativa y de flexibilidad en términos del trabajo que aborde el Ministerio Público. De hecho, ATAJO, que es una Agencia Territorial de Acceso a la Justicia, fue tomada de las Unidades de Orientación y Denuncia que creamos primariamente en la Ciudad de Buenos Aires, que me tocó crear a mí como fiscal general, trabajando con la población vulnerable en la Ciudad de Buenos Aires. Así que eso está lejos de ser la intención del proyecto.

En relación con el tema del subprocurador, en este caso de Criminalidad Organizada, está tomado de un proyecto de ley que había encabezado el senador Abal Medina, entre otros senadores del Frente para la Victoria. Es necesario especificar ésta u otra regulación, porque puede haber un problema de competencia con el otro subprocurador penal.

Entonces, hay que detallar el caso de la intervención de este subprocurador y este proyecto cita normativa vigente. Es decir, si este Congreso decide eliminar la ley Antiterrorista y cualquiera de otras leyes del Código Penal, sin duda, se eliminarán del proyecto y si ustedes consideran que eso no debe ser fijado, obviamente, está dentro de las facultades que señalan. No hay ninguna potencia extranjera; simplemente es un trabajo basado en experiencia. Me ha tocado trabajar mucho en toda la región y en todo el país y este proyecto está inspirado en la experiencia que he vivido en los últimos años en Latinoamérica.

SR. PRESIDENTE MESTRE Señores diputados: insisto, por cuarta vez, por favor, hagan las preguntas y las consultas más concretas. Tengo muchos oradores que me han solicitado el uso de la palabra y los dos diputados que se expresaron han utilizado más de diez minutos cada uno.

Tiene la palabra el diputado por el Frente Renovador, el señor Pérez.

SR. CLERI Tenemos la primera Constitución de 1819.

SR. PÉREZ Bueno, por eso, creo que tienen mucho trabajo que hacer para reformar la Constitución porque también mencionan perdidamente al procurador, apenas en el artículo 80 y pico, en el capítulo del Poder Judicial.

Entonces digo, y esta es la preocupación central: en las aspiraciones que escuchamos cuando usted tuvo la amabilidad de darnos una audiencia, coincidimos en los déficit y en el diagnóstico de lo que tiene la Justicia, a punto tal que nuestro bloque en estos últimos dos años ha sido firme respecto de los reclamos en materia de incumplimiento o de falta de acción de la Procuración Nacional en materia de delito.

Compartiendo ese diagnóstico, creemos que esta iniciativa trae serios problemas en materia de atribuciones y de generación de nuevos espacios de decisiones ya que -insisto con el 120- no vemos que se permita eso en un órgano realmente vertical.

Vemos que habrá una falta de ejecutividad a partir de una decisión colegiada en muchas de esas materias.

Si un artículo empieza por generar una pequeña atribución, todos sabemos lo que hará después la reglamentación o la autoreglamentación que dictará el propio Ministerio Público. Imaginemos lo que sucedería en la investigación del delito consumado o del delito presunto y en las urgencias que usted mismo como fiscal mencionaba, en los allanamientos tomando o cuestionando decisiones de arriba hacia abajo.

Imaginemos una línea de subprocuradores cuestionando o interviniendo en la acción de la justicia natural en otros territorios.

Es por ello que vemos con muchísima preocupación este proyecto de ley que si bien puede tener una intención o un diagnóstico, va a tener un resultado -a nuestro criterio- catastrófico.

Concluyendo, más que una pregunta al señor ministro, voy a hacer una observación que es una gran preocupación.

Usted mencionó algunas cuestiones periodísticas que no hacen -ni creo que deban hacer- a la agenda del Parlamento y mucho menos la opinión de algunos periodistas debe ejercer influencia sobre éste. Me refiero a sus palabras acerca de que algunos se probaban el traje para un supuesto reemplazo en el cargo de la Procuración. Insisto, el artículo 120 menciona claramente a cargo de quiénes va a estar el Ministerio Público.

Me parece que si esta iniciativa se sancionara, los que van a hacer cola para cubrir un cargo van a ser los candidatos a subprocuradores, no a procurador; porque si se sancionara este proyecto de ley, el procurador existente -u otra persona que ejerza esas funciones- tendría una enorme debilidad en materia futura mientras que cuatro personas tendrían un enorme poder.

En definitiva, se terminaría volviendo muy compleja la acción y la celeridad que se tiene que tener para los objetivos que usted mismo se ha impuesto en el proyecto Justicia 2020. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE MESTRE Tiene la palabra el señor ministro Garavano.

SR. MINISTRO DE JUSTICIA Y DERECHOS HUMANOS Más allá de las divergencias que podamos tener, no veo ningún obstáculo constitucional. De hecho, este Congreso ha sancionado y dividido operativamente el Ministerio Público de la Defensa del Ministerio Público Fiscal cuando, en realidad, la Constitución en su artículo 120 casualmente los trata bastante juntos y en parejo.

A partir de ese diseño que se ha tomado -que creo es el correcto o es interpretación del correcto-, no veo que haya ningún obstáculo constitucional en esta lógica.

Por otro lado, lo mencionado acerca de que "se probaban el traje" me lo han dicho varios fiscales. Por eso, con todo respeto, creo que va en esa línea.

Más allá de eso, mi sensación es que se trata de una cuestión de fondo. Mi sensación es que esto está relacionado con una mirada pensándolo en el Ministerio Público con la lógica actual y con la lógica del sistema de justicia penal actual, pero el cambio del sistema procesal es mucho más profundo.

La base del sistema acusatorio es dividir el poder de quienes lo ejercen para que sea más democrático y mucho más eficiente.

No quiero ser malo, pero quiero que hagan un análisis comparando cómo funcionan las fiscalías de todo el país. Comparen las que conservan esta estructura tradicional del procurador con todas estas potestades, con aquellas en las que se generaron estos esquemas modernos. Las diferencias son enormes. Toda esta problemática que usted plantea es exactamente al revés.

No quiero ser antipático con las provincias. Además, todos los procuradores son amigos; he integrado el Consejo de Procuradores.

Vamos a ir por la positiva. Cuando vemos el Poder Judicial de Chubut, el de Salta, el de Neuquén, incluso el de Santa Fe -que está comenzando-, observamos el dinamismo que le han dado estas reformas al Ministerio Público. Lo mismo ocurrió en Guatemala, en Panamá, en Colombia -donde se está haciendo un gran esfuerzo en la Fiscalía al introducir la figura de los subprocuradores- y en México, con la PGR. Vemos entonces que lo que ocurre es exactamente lo contrario.

Le voy a contestar lo que le respondí a los fiscales que me hicieron el mismo comentario: le aseguro que si se sanciona la ley todos van a estar haciendo cola para ser fiscales generales y procuradores, porque en realidad lo que todos quieren es ser procuradores con todas las facultades que tiene hoy la procuradora.

Por eso yo saco esto de la coyuntura. Tenemos que tratar de pensar a futuro cómo generar un organismo moderno, democrático, que no abuse de este poder y que no implique un traspaso lineal sino que genere una estructura eficiente. De lo contrario, creo que nos quedamos en el Ministerio Público en su rol formal de Francia y de la colonia, donde nace y se desarrolla primero el ministerio; y es casualmente en otros países donde luego se democratizó.

Permítame disentir en esto y ser tan enfático, porque creo que si nos tratamos de quedar asociados a estos esquemas antiguos de organización va a fracasar toda la reforma procesal penal, y quien más va a sufrir será la sociedad, la política y la democracia. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE MESTRE Para una moción de orden, tiene la palabra la señora diputada Conti.

SRA. CONTI Señor presidente: simplemente, para agilizar el trámite de esta reunión, sugiero que en lugar de que el ministro conteste a cada pregunta se agrupen al menos cada cinco preguntas, dado que muchas veces las ponencias o las preguntas de los señores legisladores se superponen.

SR. PRESIDENTE MESTRE Casualmente estábamos conversando eso con el señor ministro.

Tiene la palabra la señora diputada Stolbizer.

SRA. STOLBIZER Señor presidente: mi pregunta apunta más a la cuestión del método, para saber cómo y cuándo vamos a discutir esta norma, y se la formulo tanto al ministro como al presidente de la Comisión, por lo que compete a cada uno.

El ministro habló -y esto desde luego nos entusiasma- sobre la necesidad de una visión integral de lo que él anticipa como una reforma al sistema de justicia, y es un poco lo que él está planteando a partir de la definición de una política de Estado. Por lo tanto, creo -y esta es la primera consulta- que deberíamos tener de él un anticipo respecto a cómo será el envío del resto de las leyes, que a mi juicio nos condiciona en el tratamiento de ésta, sobre todo en el tema de la reforma al Código Procesal Penal y en algunas otras cuestiones, como la relativa a la defensa, que él anticipo.

Por lo tanto, mi primera consulta va en el sentido de cuál es el plan de trabajo que nosotros podemos organizar en función de este tratamiento de un sistema integral que el ministro anticipa.

La segunda pregunta es al presidente de la comisión respecto a qué tipo de tratamiento nosotros le vamos a dar para poder armar una agenda. Entiendo que tenemos que trabajar obviamente con un mecanismo de consulta -como lo hemos hecho siempre- en una ley tan específica. Imagino que la primera persona a invitar será la procuradora, y luego a distintos especialistas, tanto del plano de la Justicia como de la academia y de las organizaciones. Entonces, también mi consulta va en este sentido.

Dicho esto, quiero hacer una breve referencia -que va en torno de consulta al ministro- respecto de lo que algunos colegas analizaron previamente y que yo comparto. Me da la impresión de que la ley apunta a un desapoderamiento casi brutal de las atribuciones que actualmente tiene -a mi juicio demasiadas y muy concentradas- la actual Procuración, pasando a un sistema de desapoderamiento total que implica, por un lado, dejar a la figura del procurador -no hablo de las personas sino de la figura institucional del procurador- prácticamente dibujada, sobre todo cuando ese desdibujamiento de la figura central -que es la figura de la Constitución y de la norma- aparece reemplazada por el sobredimensionamiento de las cuatro figuras que la van a reemplazar, que son los cuatro subprocuradores.

El diputado Pérez mencionó esto y yo coincido totalmente, ya no solamente por los que se quieran poner el traje de subprocuradores sino porque si a algunos un poquito de miedo nos daba el superpoder de uno, más miedo nos dará ahora el superpoder de cuatro.

Pero la pregunta puntual es si no cree el ministro que esto generará un conflicto de competencias -que a nuestro juicio no está bien resuelto- en el marco de cómo son atribuidas esas competencias en la norma.

También creo que no hay una definición respecto de cuáles son las competencias específicas, sobre todo de dos subprocuradores, el del Derecho Penal y el del Crimen Organizado. ¿Por dónde pasa esa división? No están delimitadas las atribuciones. No lo están en el caso de los otros tampoco.

Considero además que habría que encontrar un punto intermedio y no pasar de este sistema de superpoderes -que implica casi una estabilidad de por vida- a un sistema de cuatro años. Siento que los cuatro años son un tiempo demasiado exiguo para el cumplimiento de una labor como ésta.

Además, insisto en el desdibujamiento de la figura del procurador, que queda en la nueva redacción prácticamente limitado a una tarea de representación y administración. Son los otros los que van a definir la política criminal.

Creo que acá se va a suscitar casi necesariamente un conflicto, y allí apunta mi pregunta. Quisiera saber si lo han previsto y qué están pensando para resolver esta cuestión.

Obviamente imagino que en nuestro plan de trabajo encontraremos la posibilidad de ir incorporando mejoras en el texto. Reconozco la buena intención de la iniciativa, pero me parece que debemos darnos el tiempo suficiente para incorporar las correcciones que mejoren el proyecto y nos permitan a todos alcanzar el objetivo que buscamos.

SR. PRESIDENTE MESTRE Tiene la palabra la diputada Soria.

SRA. SORIA Señor presidente: ante todo, agradezco al presidente de la Comisión de Justicia por permitirnos regularizar los cargos que quedaban pendientes. Agradezco también al ministro de Justicia y Derechos Humanos por venir a explicarnos este proyecto.

Honestamente me encuentro anonadada, porque la verdad es que lo que está ocurriendo esta tarde en este plenario de comisiones me resulta alarmante.

Mi primera pregunta, señor ministro, es la siguiente: ¿no hubiera sido más sencillo enviar un proyecto de ley con un solo artículo por el cual se pasara a disponibilidad a la procuradora general de la Nación Gils Carbó? Hubiera sido mucho más sencillo e igualmente inconstitucional que el proyecto en tratamiento.

Claramente estamos ante un ataque patente, evidente y manifiesto de las instituciones de nuestro país, de manera que tampoco puedo elogiarle -con todo respeto, señor ministro- la inteligencia del proyecto.

Claramente el Poder Ejecutivo no quiere ocultar el palmario ataque a la autonomía e independencia que actualmente tiene el Ministerio Público Fiscal. Tal vez la gente, los diputados, estén confundidos, porque vemos palabras como "transparencia", "independencia", "fortalecimiento de la Justicia", cuando en realidad lo que se intenta es uno de los peores ataques que he presenciado a la Constitución Nacional.

Es una vergüenza, señor ministro, que usted tenga el descaro de venir a defenderlo a la casa del pueblo ante los diputados de la Nación, siendo que nosotros juramos como diputados obrar de conformidad con lo que manda la Constitución Nacional.

Es una vergüenza, y me llama la atención, porque usted es un hombre de derecho. Fue fiscal general de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires durante siete años, por lo que no es un improvisado en la materia.

Creo que estamos olvidando lo que establece el artículo 120 de la Constitución Nacional respecto de la independencia con autonomía funcional y autarquía que tiene el Ministerio Público Fiscal.

Me remito -y es algo que podemos estudiar todos, si quieren lo recordamos- a la Convención Constituyente del 94, que definió claramente al Ministerio Público como un órgano extra poder de naturaleza bicéfala, donde por un lado tenemos al Procurador General de la Nación y, por otro, al Defensor General de la Nación.

Claramente, la voluntad del constituyente solamente puede interpretarse en el sentido de independizar al Ministerio Público, tanto del Poder Judicial como del Poder Ejecutivo.

Ahora bien, claramente estamos -y me sumo a las palabras de la diputada preopinante- ante un vaciamiento total de las facultades de la actual Procuradora General de la Nación.

En realidad no estamos ante un vaciamiento; perdón, me corrijo. En verdad no se restringe ninguna de las facultades que tiene el gobierno del Ministerio Público Fiscal. Por el contrario, incluso se las amplia; lo que sí sucede es que se las transfiere a los secuaces del Poder Ejecutivo. Perdón, secuaces no; subprocuradores es el término que utilizan.

¿Por qué digo esto? Actualmente, por el artículo 120 -como he mencionado anteriormente- la Procuradora General tiene las facultades de dirección del organismo y diseño de la política criminal. Ahora serán los subprocuradores...

SR. PRESIDENTE MESTRE El diputado Sánchez le solicita una interrupción. ¿Se la concede, diputada Soria?

SRA. SORIA No, señor presidente.

SR. PRESIDENTE MESTRE Entonces, diputada Soria, respetamos su opinión -aunque en lo personal no la comparto-, pero lo que sí le vuelvo a pedir es que por favor sea más concreta con sus preguntas, si puede ser.

SRA. SORIA Retomando mi intervención y ahora sí formularé la pregunta concreta, a pedido del presidente.

Estamos claramente ante un vaciamiento total ¿No era esta la principal función que tenía la procuradora general de la Nación, es decir, diseñar la política criminal? Ahora serán los subprocuradores quienes podrán diseñar de acuerdo a cada una de sus competencias.

Además, como mencioné anteriormente, incluso tienen más facultades que antes, que son extraordinarias. Y aquí me remito a algo que incluso ha sido mencionado por los diputados Tonelli, Burgos, Garré y Mestre. Me refiero específicamente a lo que establece el artículo 14 ter del proyecto, que dice textualmente: "Tienen potestad de designarle la intervención en cualquier causa en trámite de su especialidad en las que venían interviniendo otros fiscales".

Es decir que los subprocuradores pueden intervenir en el momento que lo deseen, sencillamente argumentando circunstancias excepcionales como gravedad, complejidad del caso, etcétera.

Recuerdo cuando en junio del año pasado tratábamos la ley anterior, y en relación al artículo 48 me acuerdo de cómo se alarmó el diputado Tonelli. Dijo textualmente con respeto al artículo 48 actual que "le permite cubrir interinamente cargos vacantes hasta la designación definitiva de su titular mediante concurso público".

Casualmente, no modifican este artículo que tanto los alarmó antes. Parece que ahora este artículo está perfecto.

Tonelli lo llamó "la peor de las traiciones". El presidente de la Comisión de Justicia dijo que ese artículo le parecía muy grave. Burgos dijo que esto era muy peligroso y Garrido dijo que le parecía mal. Ahora están todos de acuerdo con el artículo 48 y nadie lo quiere modificar. Eso me llama la atención.

Otra de las preguntas que tengo, señor presidente, es que me llama atención esta concentración de poder que tienen los subprocuradores desde el sencillo punto de su designación. Estamos hablando de que el Poder Ejecutivo propone y tan sólo con mayoría simple el Senado aprueba.

¿Por qué digo que es completamente inconstitucional? Porque incluso tenemos un fallo de la Corte Suprema, el fallo Uriarte -no sé si lo conocen- que justamente destaca la importancia de las mayorías agravadas para la selección de magistrados. Eso brinda transparencia al proceso de selección. Estoy hablando de lo que estableció la Comisión Interamericana de Derechos Humanos; no sé si lo conocen. Se los puedo remitir, porque directamente lo omiten.

Otros de los preguntas que quiero formularle, señor ministro, se refiere al tema de la remoción del Procurador general de la Nación. Este proyecto propone la supresión del mecanismo tradicional de juicio político.

El juicio político, señor ministro, es uno de los mecanismos institucionales previstos para la remoción tanto de jueces como fiscales generales y de las máximas autoridades del Ministerio Público Fiscal. Está dirigido, justamente, a proteger su independencia y su autonomía.

Es un verdadero proceso por el cual, por un lado, el acusado tiene la posibilidad de ejercer su derecho de defensa con todas las garantías constitucionales que establece la Constitución Nacional.

Aquí el proyecto lo único que establece es una audiencia previa al interesado. ¿Qué significa eso? Mi pregunta es: ¿qué entidad tiene la denominada audiencia previa? ¿No hay un juicio? ¿No hay un proceso? ¿No hay garantías constitucionales?

Por eso, volviendo a mi primera pregunta, hubieran mandado un proyecto de ley con un solo artículo por el que se pasa a disponibilidad a la Procuradora General, y listo. (Aplausos.)

Señor presidente: hay muchas más preguntas que desarrollarán el resto de mis compañeros, pero quiero decir lo siguiente: verdaderamente ustedes piensan que en el interior del país los abogados usamos plumas.

En efecto, me llama la atención que en el artículo 77, cuando se establece el Tribunal de Enjuiciamiento, se elimina completamente la participación de la Federación Argentina de Colegios de Abogados y se limita -nada más y nada menos- a una especial participación de los abogados con matrícula del Colegio Público de Abogados de la Capital Federal. Es decir, los abogados del interior estamos pintados porque usamos plumas. Eso es lo que yo entiendo y me llama la atención.

Señor presidente: esto es un ataque a las instituciones y, por supuesto, nuestro bloque no va a participar de esta barbarie. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE MESTRE Tiene la palabra el señor diputado Alonso.

SR. ALONSO Señor presidente: cuando usted dio comienzo a la reunión, nos informó que hacía cinco años que no venía un ministro a esta comisión. Valoro la presencia del ministro Garavano pero, si no lo mal interpreto, señor presidente, no es una virtud del ministro estar presente sino que es su obligación.

El hecho de que en anteriores gestiones no se haya cumplido con esta responsabilidad institucional no quiere decir que la presencia hoy del ministro sea una virtud. Ese es mi primer punto.

En segundo término, varios de los diputados preopinantes hicieron referencia a distintos articulados de este proyecto de ley. Adhiero específicamente a lo que dijo la diputada Stolbizer.

Existiendo un proyecto de reforma integral del Poder Judicial, no creo que sea conveniente analizar en particular la reforma del Ministerio Público, especialmente ya que es verdad que hay interrogantes o ausencias en el articulado de este proyecto en consideración.

Esos interrogantes pueden perseguir buenos propósitos o, tal vez, pueden responder a propósitos inconfesables y merecer un análisis mucho más profundo y detenido por parte de las distintas comisiones. Difícilmente usted, señor ministro, pueda en el día de hoy responder esto por el escaso tiempo que dispone.

Para terminar, en homenaje a la brevedad que el señor presidente solicitó, quiero hacer una pregunta. En reiteradas oportunidades usted citó al doctor Zaffaroni y al CELS. ¿El doctor Zaffaroni en particular y el CELS como institución fueron fuente de inspiración o coautores de este proyecto?

Además, como considero importante lo manifestado por el diputado Raffo, quiero contar que, al igual que usted, señor ministro, yo también trabajé en Tribunales. Fui ordenanza; usted hizo la carrera judicial. Yo terminé como ordenanza. Usted legítimamente aspiraba a ser funcionario del Poder Judicial; yo aspiraba a representar a los trabajadores judiciales.

Una asignatura pendiente de los gobiernos que se sucedieron desde la recuperación de la democracia hasta la fecha, como bien dijo el diputado Raffo, es terminar con la familia judicial y combatir con decisión política el nepotismo en uno de los poderes del Estado, que es el que menos expresa al pueblo de la Nación Argentina. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE MESTRE Tiene la palabra el señor diputado Tonelli.

SR. TONELLI Señor presidente: en rigor de verdad quiero hacerle una aclaración al diputado Raffo porque escuché su lamento referido a la aceptación de la renuncia del juez Oyarbide.

Simplemente quiero aclarar que el hecho de que el presidente le haya aceptado la renuncia de ninguna manera implica que vaya a haber impunidad respecto del ex juez Oyarbide. Es decir, la aceptación de la renuncia el único efecto que tiene es ese: aceptar la renuncia. El juez Oyarbide sigue sometido a cualquier responsabilidad de índole penal, civil o administrativa que le quepa.

Incluso, no hay que perder de vista que la decisión del jurado de enjuiciamiento, si se produjera, tiene como único efecto decidir sobre la destitución del juez o el mantenimiento de su cargo, pero tampoco esa decisión se refiere o hace mérito de ningún tipo de responsabilidad de otra índole.

De manera tal que me parece que es importante que quede en claro -más allá de que es muy legítima la opinión de que hubiera sido preferible tramitar el juicio- que aceptar la renuncia no implica de ninguna manera concederle al ex juez Oyarbide impunidad, inmunidad ni nada que se le parezca.

SR. PRESIDENTE MESTRE Tiene la palabra el señor diputado Tailhade.

SR. TAILHADE Señor presidente: quiero agradecer al ministro su presencia en la comisión, al igual que al subsecretario de Política Criminal, Martin Casares. A ambos les reconozco idoneidad profesional para la labor, aunque claramente estoy en las antípodas de sus ideas.

Pero como lo cortés no quita lo valiente, quería iniciar primero esta intervención, señor ministro, haciéndole llegar mi repudio por los más de 700 despidos que se han generado en el Ministerio de Justicia y Derechos Humanos, al desmantelamiento del programa de Acceso a la Justicia, al cierre de más de cuarenta centros de acceso a la justicia y a los 215 despidos en esa área, al desmantelamiento de Infojus Noticias y de la UIF y a la puesta de la UIF y de la IGJ al servicio de los intereses concentrados de los grandes estudios y de las offshore, según mi criterio.

Como fui trabajador del Ministerio de Justicia, no quería dejar pasar esta oportunidad para hacerlo público y hacer llegar también mi solidaridad a todos los compañeros que han sido despedidos.

Algunas intervenciones, sobre todo la de la diputada Soria, han transitado un poco el camino que quiero recorrer en esta intervención.

En principio, me parece que se ven claramente en el proyecto los hilos de la marioneta. Es un proyecto a medida, con nombre y apellido. Pero no solamente es Alejandra Gils Carbó el nombre y apellido de la reforma que se propone sino también los numerosos fiscales de primera instancia -e incluso de otras instancias superiores- que van a estar a merced de esta nueva orgánica que se propone.

No me parece democrático que estén las investigaciones sujetas a la voluntad de algún subprocurador que tiene -como decía el diputado Pérez y la diputada Soria- un poder absolutamente formidable, superior incluso al que tiene actualmente la procuradora general.

Eso está claramente explicitado en el proyecto y, por lo tanto, tenemos el derecho de suponer, de sospechar, que es un proyecto destinado a perseguir a la política, porque los subprocuradores -con ese formato tan discutido de designación- serán meramente ejecutores de las decisiones del Poder Ejecutivo y, en ese sentido, como decíamos hace un momento, podrán sacar y poner fiscales en cualquier investigación sin necesidad de fundamentar la decisión.

Los subprocuradores, desde mi punto de vista, son la "forma" que eligió el Poder Ejecutivo para intervenir el Ministerio Público. Al no tener éxito el embate, la arremetida es contra la Procuradora General.

Dicho sea de paso, para algunos que tal vez pueden estar distraídos o no tener memoria, aclaro que la actual procuradora no fue elegida por el kirchnerismo sino por una mayoría abrumadora de los senadores de la República, y además fue una de las pioneras en hacer antikirchnerismo. Hoy, que está tan de moda hacerlo, Alejandra Gils Carbó se opuso a una -ya a esta altura famosa- decisión del expresidente Néstor Kirchner de convalidar la fusión de Multicanal y Cablevisión. Dicha decisión fue cuestionada y recurrida ante la Justicia por la entonces fiscal general de la Cámara Comercial, actual procuradora de la Nación. Es decir, no se trata de defender en esta intervención a la procuradora general sino de defender a la institución.

Me parece que los objetivos que se están buscando no se van a cumplir de acuerdo al texto de la ley. Fíjese, ministro, que en el proyecto el Poder Ejecutivo solicita que se realice en forma articulada la evaluación de un conjunto de leyes, que usted ha mencionado. Con el tratamiento del proyecto de reforma de la ley orgánica del Ministerio Público en esta primera reunión -en lo que va a ser el tratamiento en el marco de las comisiones-, absolutamente desligado del resto los proyectos, el oficialismo se contradice, no solo ya el Poder Ejecutivo. No vamos a tratar de esa manera las leyes, porque el Poder Ejecutivo no las presentó de esa manera.

También me parece cuestionable que los dos proyectos que ya están en tratamiento en la Comisión de Legislación Penal -la modificación del proceso de flagrancia y la ley del arrepentido, para usar un término conocido- hayan sido impulsados por el Ministerio de Seguridad sin articulación con el Ministerio de Justicia.

Si nosotros estamos buscando -como dice el Poder Ejecutivo- como primer objetivo de este conjunto de leyes, entre las cuales está la que tratamos hoy, facilitar la investigación, juzgamiento y sanción de la delincuencia organizada y de los delitos vinculados, el arrepentido es una herramienta central -según lo que ustedes mismos plantean-, y la estamos tratando absolutamente desligada de esta normativa.

El segundo de los objetivos, según dice el proyecto, es lograr la adecuación progresiva de las actuales estructuras judiciales al Código Procesal Penal que entrará en vigencia el año próximo. Justamente esos dos proyectos que mencionaba recién -el de flagrancia y el del arrepentido- desandan el camino que se empezó a transitar. Así, otorgan un poder casi absoluto a los jueces -incluso el de fragancia-, con lo cual me parece que hay que rever esta dinámica de tratar las cuestiones por separado -y no como corresponde, en forma conjunta-, porque habrá un montón de situaciones que conspirarán contra una adecuada reforma o contra lo que ustedes plantean como adecuada reforma.

En definitiva, señor ministro, las ideas de flexibilidad y dinamismo me parece que están desdibujadas en el proyecto de ley no solamente por estas cuestiones que se han señalado con respecto a la discrecionalidad de los subprocuradores que, en el fondo, me parece que no es más que un intento -bajo la idea de la flexibilidad- de cooptación del Ministerio Público por parte del Poder Ejecutivo.

Por otro lado, comparto lo dicho por el diputado Raffo, quien apuntó que las estructuras que se están reformulando en lugar de dar dinamismo le van a agregar una cuota de burocracia que me parece innecesaria a la hora de la toma de decisiones. El lo explico bien y comparto su opinión en ese sentido.

Además de hacerle llegar estas reflexiones, quería hacerle algunas preguntas. En particular: ¿cómo se logrará que el Ministerio Público tenga mayor independencia y autonomía del poder político con un sistema que otorga la mayor parte de las facultades de gobierno del organismo a subprocuradores designados a propuesta del Poder Ejecutivo por mayoría simple del Senado, candidatos para los que no se requiere ninguna exigencia referida a la idoneidad ni procedimientos públicos de control y transparencia, como los previstos en el decreto 222?

Otra pregunta: el Poder Ejecutivo sostiene que no se trata de un proyecto contra Gils Carbó -ya lo hemos escuchado al ministro- sino de un proyecto que pretende garantizar autonomía, independencia, etcétera. Si así fuera: ¿A qué se debe la ausencia de una disposición que establezca expresamente si la aplicación del nuevo plazo de duración del mandato es o no retroactiva en relación con la doctora Gils Carbó? Especialmente, teniendo en cuenta que asumió como procuradora hace casi cuatro años, y creo que en agosto se cumplirán.

¿Podría aclararnos si en el caso de aprobarse el proyecto, los cuatro años de duración en el cargo del Procurador General se aplicarían retroactivamente a la actual procuradora?

Finalmente, presento una propuesta metodológica al señor presidente pero también una suerte de comentario para que lo tengan en cuenta en el Ministerio de Justicia y Derechos Humanos.

Señor ministro: me parece que los subprocuradores están cristalizando una visión absolutamente centralista y porteña del Ministerio Público. No hay ninguna disposición en la reforma que le dé al Ministerio Público una lógica de funcionamiento más federal.

Y me parece que este Congreso -a un año, o menos, de haber aprobado la ley orgánica del Ministerio Público-, en lugar de revertir alguna de sus normas, de derogarlas, debería buscar, en todo caso, complementar lo que ya está sancionado por el Congreso en una ley que no tiene ni siquiera un año.

Entonces, este planteo de federalización del Ministerio Público tiene dos dimensiones en mi opinión. Por un lado, la de empezar a entender a los subprocuradores como una herramienta en ese sentido. ¿Por qué en lugar de hablar de subprocuradores temáticos no pensamos en subprocuradores en función de una organización territorial?, argumento que ya he planteado con la centralidad porteña, y además me parece que no son suficientes para el objetivo de dinamismo que se está buscando.

En este mismo camino de buscar las mejores alternativas para federalizar al Ministerio Público o, en todo caso, para agregarle a la actual ley herramientas que permitan ir en ese sentido, específicamente le propongo al presidente de la Comisión que abra la discusión de esta iniciativa en las provincias y en los ámbitos pertinentes.

Me refiero no sólo a los ámbitos judiciales sino también a los ámbitos de abogados ya que, como dijo la diputada Soria, es inexplicable que en el proyecto en consideración se haya eliminado la intervención de la Federación Argentina de Colegios de Abogados.

En efecto, a uno le puede gustar más o menos esta entidad, pero representa a los colegios de abogados de todo el país.

En esta iniciativa se elimina a la FACA para incorporar al Colegio Público de Abogados de la Capital Federal que, como sabemos quienes estamos un poquito en el ambiente, es un colegio que reporta al oficialismo nacional. De hecho, el candidato a vicepresidente es Daniel Angelici. Es decir, este colegio no solamente tiene una pátina absolutamente marcada por el oficialismo sino que representa a los abogados que trabajan en la Capital Federal, siendo esto un desprecio más a la lógica federal que pretendemos. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE MESTRE Tiene la palabra el señor ministro.

SR. MINISTRO DE JUSTICIA Y DERECHOS HUMANOS Señor diputado: muchas gracias por sus observaciones. Son varias cuestiones y trataré de contestarlas de modo coloquial y ordenado. Espero que esto les sirva a ustedes como herramienta para la discusión del proyecto que, en definitiva, es lo que estamos buscando.

Han surgido varias cosas muy interesantes de este debate que quiero valorar. Como también señalaba Margarita, la figura de los subprocuradores me parece que es realmente un tema para discutir en profundidad. Más allá de muchas connotaciones, realmente lo he incorporado en términos de mi experiencia en la gestión real de un Ministerio Público en este proceso.

Entiendo todas las elucubraciones que podemos hacer acá y la discusión política, que respeto profundamente. Pero, mi deber es tratar de generar a partir de experiencias de ministerios públicos que han funcionado en la Argentina y en el resto de la región.

La experiencia es que el modelo del procurador como única cabeza, que tiene que ver con este modelo colonial, inquisitivo y de funcionario formal, hoy se ha desplazado.

Respondiéndole al diputado, tengo profundas diferencias con el CELS y con Zaffaroni. Nos ha tocado disentir; sin embargo, los respeto.

Por otro lado, le recomiendo a la diputada Soria que, antes de decir todo lo que dijo, lea Ejes para una reforma del Ministerio Público. Le dejamos una fotocopia. No sé si estaba hoy presente cuando leímos lo que dijeron Zaffaroni y el CELS institucionalmente en relación con todos estos temas que ella planteó recién como violatorios del artículo 120 de la Constitución. Entonces, la diputada tendrá también que plantearles a ellos esta cuestión.

Más allá de las diferencias que uno pueda tener con el CELS o con otras organizaciones, quiero decir que llevo muchos años trabajando con ellos. Llevo muchos años trabajando con un montón de ONGs, de poderes judiciales del país, de ministerios públicos y con todos los procuradores. En virtud de eso, he tratado de generar un proyecto teniendo en cuenta la academia -aunque uno tenga diferencias con algunas visiones que puedan tener las ONG- y la práctica real del sistema.

Podrán eliminar del proyecto a la figura del subprocurador, si ustedes consideran que no es el camino.

También, es muy interesante la propuesta que hace instantes se señalaba en términos de la federalización, que es el modelo que toma Santa Fe en relación con las regiones. De todas formas, el proyecto incluye el tema de la federalización porque, casualmente, le da intervención al Senado.

La intervención del Senado tiene dos elementos centrales en relación con los subprocuradores. El primero, y como ustedes saben, es que el oficialismo está aún muy lejos de alcanzar la mayoría simple en el Senado. Por lo tanto, el Ejecutivo está lejos de tratar de designar subprocuradores afines o adictos, como aquí se ha planteado.

Además, el Senado genera la herramienta federal. Si ustedes revisan los concursos de todos los cargos centrales que hace hoy la propia Procuración -y respecto de lo que recién señalaba el diputado-, verán que lamentablemente en todos esos cargos centrales de la Procuración hay porteños.

Esta es la forma casualmente de empezar a abrirnos hacia un esquema más federal. Hoy todas las designaciones, todo el presupuesto que dio el gobierno anterior al Ministerio Público -que es enorme- está centralizado en la Ciudad de Buenos Aires. La reforma procesal penal estaba solo pensaba para la ciudad de Buenos Aires.

Volviendo al tema de los subprocuradores, creo que es una herramienta -dénle el formato que ustedes consideren o elimínenla- de gestión central para un ministerio público que funcione, y que actualmente tiene tareas enormes.

Y las facultades de estos subprocuradores no son tan grandes ni las del procurador general tan pocas. Al contrario; yo diría que el procurador general sigue teniendo enormes facultades, muchas más de las que tuve yo como fiscal general de la ciudad de Buenos Aires. Y acá el señor diputado Raffo no me deja mentir respecto de la reforma que hicimos, aun con facultades menores de las que tiene el procurador general en este proyecto.

El proyecto -además de los subprocuradores- se basa textualmente en un proyecto de varios senadores del Frente para la Victoria. Estas facultades exorbitantes y demás se basan en el proyecto de senadores del Frente para la Victoria, que son los que marcaron el sentido del proyecto, atendiendo a una preocupación real de la necesidad que tiene el Ministerio Público Fiscal de enfrentar la criminalidad organizada. Esto no lo podemos fusionar con la figura del Procurador porque, de esa manera, exponemos a ese Procurador.

Y se ha hablado mucho del artículo 120. Los invito a releerlo cuando se refiere a la defensa de la legalidad: el rol del ministerio o del procurador es ese. Por eso el procurador no tiene que ser un zar antidrogas ni tiene que tener ninguno de esos perfiles. El procurador tiene que tener incluso distancia de los subprocuradores, que tampoco tienen las facultades que acá se señalaron.

Los invito a releer el proyecto. Los subprocuradores no pueden sacarle a ningún fiscal nada. Al contrario. El proyecto fortalece -y esto lo hemos trabajado con la asociación de fiscales- la independencia de cada uno de los fiscales y permite no sacarles causas. Las intervenciones son siempre consensuadas, de apoyo. Entonces, los invito, de buena fe, a generar un proyecto de Ministerio Público democrático, a seguir discutiendo esta cuestión.

En cuanto al tema de la procuradora, claramente este proyecto no es para la procuradora. Este es un proyecto de largo plazo, de un ministerio público democrático y eficiente que tenga gestión y que permita hacer frente a todos los desafíos que tiene el Ministerio Público.

Esto está construido a partir de experiencias reales de trabajo, evaluando la prueba y el error que ha tenido nuestra región en los últimos quince o veinte años. Por eso está allí la explicación de cada una de las cuestiones.

Seguramente ustedes harán aportes, como los que señalaba recién el diputado, y se podrán modificar un montón de cosas. Pero los invito a discutir el proyecto con esa mirada, porque realmente necesitamos una ley de Ministerio Público democrática, que no permita los abusos del Estado pero que a la vez brinde una respuesta eficaz frente al delito. Hoy no tenemos ninguna de las dos cosas.

Es central modificar esta ley, y es responsabilidad de este Congreso hacerlo, algo que lamentablemente no se hizo y que se debe hacer para tratar de dar respuesta a esta demanda central de la comunidad.

Es interesante también lo de la FACA, que recién se señalaba. Con la FACA tenemos una muy buena relación. Hemos tratado de incorporar la mirada federal. En este caso son abogados de la matrícula federal a quienes la FACA no los representa exclusivamente, pero es posible generar una herramienta intermedia donde los abogados de la matrícula federal -que además hoy tienen las cámaras federales de todo el país, como ustedes lo saben- se puedan incorporar en este proceso.

De hecho, fíjense algo que pasó totalmente inadvertido; todas estas designaciones -en los procesos de selección, en los procesos de concurso- son a partir de listas y por sorteo, que es un tema central para empezar a sacar el dedo a la hora de remover y designar fiscales.

Es decir, hay un montón de cuestiones que me parece que deben analizarse en profundidad. Esta es una reunión informativa. Estoy dispuesto a venir todas las veces que haga falta.

Fui fiscal general. Le tengo cariño a la función y creo que es una de las instituciones centrales de la República, en todo sentido. Me parece que es una ley que puede marcar un antes y un después en términos de la Justicia y la respuesta que da la Justicia a la comunidad. Podemos estar equivocados con un montón de cosas y podemos mejorar seguramente este proyecto con mil cosas -eliminar, sacar, poner-, pero los invito a que -más allá de las chicanas, las idas y vueltas- consulten a sus expertos en la materia, a los asesores -hay muchos, muchos reconocidos, que veo, gente que entiende- y traten de generar en serio una ley de Ministerio Público. Me parece que es el desafío que tiene el Congreso.

SR. RAFFO Señor Presidente: he sido mencionado. Le pido la palabra.

SR. PRESIDENTE MESTRE Diputado Raffo: usted ya hizo uso de la palabra. Tengo muchos oradores anotados.

SR. RAFFO He sido mencionado por el diputado Tonelli y corresponde que haga uso de la palabra.

SR. PRESIDENTE MESTRE Respetémonos. Hay muchos oradores. Tengo una larga lista. Usted ya hizo uso de la palabra.

Como hay muchos oradores todavía, les pido -e insisto- nuevamente que aprovechemos esta reunión informativa con la presencia del ministro para hacer preguntas y consultas concretas.

Tiene la palabra la diputada González.

SRA. GONZÁLEZ (J.) Señor presidente: tengo cuatro preguntas, pero quiero comenzar por una cuestión puntual.

El artículo 14 ter se refiere a las funciones y atribuciones de los Subprocuradores generales, y el inciso c) dice: "Disponer la actuación conjunta o alternativa de DOS (2) o más integrantes del Ministerio Público Fiscal de la Nación cuando la gravedad, complejidad, interjurisdicción o conexión con otros casos lo hagan aconsejable...". Es decir que sí está incluida la posibilidad de que dirijan y redirijan los fiscales.

SR. MINISTRO DE JUSTICIA Y DERECHOS HUMANOS No, en realidad lo que dice es que se suman al que está interviniendo. No saca al fiscal interviniente, que es el que está claro en el proyecto que conserva la intervención en el caso.

SRA. GONZÁLEZ (J.) Perdón, pero a mí no me surge del texto ni que queda el fiscal ni que lo hace en forma consultiva con el fiscal. Discúlpenme. A mí no me queda claro.

SR. MINISTRO DE JUSTICIA Y DERECHOS HUMANOS Incorpórenlo. Será una buena incorporación, sin duda. Ese es el objetivo del proyecto.

SRA. GONZÁLEZ (J.) Esto es importante; era una de mis dudas.

Por su parte, coincido con el tema del rey, el juez y todo lo que planteó sobre la concentración del poder, la necesidad de democratizarlo y demás. Coincido también en que es más el Poder Judicial que la Justicia, porque el valor es otra cosa.

Ahora bien, no me queda claro cómo vamos a hacer esto partiendo de la modernización. Y voy a leer, para hacer más breve la pregunta.

Si hablamos de la modernización y agilización de la justicia, ¿por qué empezamos por el órgano más actual? Porque me parece genial que hagamos la modernización de todo el Poder Judicial, pero empezamos a reformar el órgano cuya ley orgánica no tiene ni un año de antigüedad, teniendo la Defensoría y el Poder Judicial leyes orgánicas y/o reglamentos que son mucho más antiguas y que sostienen en el juez el poder del rey y la posibilidad de ser el único que decide sobre estas cosas.

Me parece que sería muchísimo más atinado encarar las tres reformas en simultáneo para que no se pisen ni se contradigan entre sí que comenzar por la última, que todavía por la progresividad de la implementación tiene algunas cuestiones puntuales pendientes.

SR. MINISTRO DE JUSTICIA Y DERECHOS HUMANOS Las leyes fueron juntas; la de Defensa también es bastante reciente. La explicación de esto básicamente tiene que ver con que realmente el hecho ajustar esta ley y el Código Procesal Penal es central para poder llegar a la implementación el año que viene, que es el objetivo de la comisión bicameral. Ese es el motivo de la urgencia. En este contexto y con la ley tal como está sancionada, mi recomendación es no empezar a funcionar con el Código Procesal porque una vez que empieza a funcionar, si funciona mal, después es costosísimo poder hacer que funcione bien.

El órgano central del nuevo Código Procesal Penal es el Ministerio Público Fiscal, es el que realmente marca el pulso del sistema.

SRA. GONZÁLEZ Coincido, por eso en realidad me parece que cuando hablamos de que el objetivo es democratizar, no es exactamente solamente eso, si no que en realidad lo que se persigue es otra cuestión, que un tema de implementación. No hablemos solamente de democratizar porque quizá "democratización" y el valor "Justicia" son palabras muy fuertes. Es decir, hablamos desde lo abstracto y en lo político del Derecho no vamos a lo concreto.

También me llama la atención una cuestión expresada por el ministro en el sentido de que los líderes del Ministerio Público vayan a ser los subprocuradores. Puntualmente se habló de que los subprocuradores, como van a una materia especializada, tienen que ser los líderes de esa política.

La verdad es que a mí me parece que si hay una estructura donde hay una persona y después hay otra estructura abajo, no pueden ser líderes solamente los subprocuradores, sino que el procurador debería seguir siendo el líder de las políticas que se implementen específicamente en cada espacio.

Siguiendo en el sentido de la optimización y con el intento de que no sea un órgano rígido ni vetusto -objetivo que está puesto específicamente en el proyecto-, ya aclaramos que no se deben disolver las unidades especiales. Específicamente, había sugerido las de acompañamiento, orientación y protección de las víctimas, acceso a la Justicia, la capacitación -como personal del Ministerio Público Fiscal me interesa-, la investigación, el apoyo tecnológico y la dirección de políticas de género, que constituyen aspectos muy importantes.

No coincido con el hecho de que al sacarlas de la ley esto pueda modificarse. Me parece que se está invisibilizando esta situación y se deja muy a mano de la persona que esté a cargo en ese momento.

Son temas muy centrales porque tanto la capacitación de la gente como las políticas de género y las de acceso a la Justicia, en mi opinión -y como legisladores- me interesa muchísimo que queden registrados.

En todo caso, veamos la forma de que esto se pueda agilizar dando esta capacidad de poder modificar estas cuestiones y sumar otras, pero no lo dejemos invisibilizado. Porque me parece que es muy importante, son políticas muy necesarias y es fundamental que sean obligatorias dentro de la estructura del Ministerio Público Fiscal.

Volviendo a los subprocuradores, realmente me preocupa un tema que está muy endeble, es muy poco lo que se le pide para ser subprocurador. Tienen muchísimo poder. Por ejemplo, a mí me preocupa que hablamos de que no es contra la procuradora pero basamos todo en la parte penal. ¿Por qué? Y ponemos de ejemplo a Gils Carbó, que no viene de la materia penal. Me parece que si es así, sería importante por lo menos no mencionarlo.

Puntualmente, me parece que habría que ver cómo podemos aclarar la reasignación de fiscales -vuelvo a lo que decía al principio- porque, de lo contrario, se nos puede plantear un problema enorme con las defensas, tanto públicas como privadas con respecto al fiscal de origen.

Me parece que no podemos hacer una ley orgánica que genere un problema con la defensa.

Por último, teniendo en cuenta que las direcciones y las unidades podrían quedar a la buena de los subprocuradores -porque quedarían así, sujetas a su decisión, y si no están en la ley, se puede modificar por lo menos la estructura-, alguien podría decir que algunas de esas unidades no son necesarias dentro del Ministerio Público Fiscal. Si esto llegara a plantearse así, me preocupa muchísimo la estabilidad laboral de los trabajadores judiciales y la pérdida que significaría para la Procuración General de la Nación de toda la inversión que se ha hecho hasta ahora en capacitación y especialización de los empleados para cumplir un trabajo puntual.

La verdad es que no estoy de acuerdo con que en este momento la Procuración no esté en condiciones de hacerse cargo. Las unidades especializadas son las que realmente han demostrado en el mapa judicial cuáles son los cambios del delito.

Me parece que eso tiene que seguir siendo importante y tiene que seguir manteniéndose y profundizándose. Es muy necesario que se permita por ley -entre otras cosas- la capacitación del personal y de la gente que trabaja; de lo contrario, sí se hace vetusto al órgano estatal. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE MESTRE Tiene la palabra el diputado Cleri.

SR. CLERI Señor presidente: en primer lugar, adhiero a cada uno de los conceptos que han expresado hasta el momento los diputados del Frente para la Victoria. Ellos han detallado las debilidades de este proyecto de ley.

Seguramente, como labor de trabajo que han planteado los distintos diputados, al Congreso Nacional le llevará tiempo de análisis esta iniciativa y no será dictaminada dentro de un mes.

Espero lleve mucho más tiempo de análisis porque no sólo se debe escuchar a las partes interesadas sino también se debe tratar de que el Poder Ejecutivo nacional logre tener un sistema jurídico ordenado.

En efecto, lo que el Ejecutivo está demostrando hasta ahora es que cada uno de los ministros o secretarios traen un proyecto de ley y no se ponen de acuerdo entre ellos sobre los criterios comunes para poder plantear principios en los plazos.

Hay un decreto de necesidad y urgencia que termina bochando la representación de la AFSCA y la AFSTIC que fue fundamentada desde un lugar. Venimos de una audiencia informativa con Pérez en la que se planteó que tiene que ser contrario a los mandatos del Poder Ejecutivo para poder tener más autonomía.

Distinto es lo que plantearon cuando ilegalmente sacaron de su lugar a los titulares de la AFSCA y la AFSTIC y, encima, avasallaron al Poder Legislativo con sus autoridades.

Ahora nos plantean cuatro años que también, supuestamente, van a quedar en disonancia.

Entonces, en primer lugar, creo que mandaría a leer y releer muchísimo a los ministros y funcionarios del gobierno actual -que no comprenden lo que significa tener un cuerpo normativo acorde y ordenado- antes de que vengan a plantear y debatir en la casa del pueblo, donde se generan las leyes y donde se discute muchísimo para poder planificar de manera ordenada y darle respuesta al pueblo.

También tengo muchas consideraciones políticas; porque toda ley es política.

En el día de hoy, gracias a un gran asesor, diputado Abraham, que está allí -un gran compañero-, vemos cómo viene el ministro aquí. Los diarios que no son de la ciudad-puerto de Buenos Aires quieren seguir concentrando todo mientras que a la gente del interior nos siguen mirando como si fuéramos "ranchos". Olvídense porque eso no es así. Ha cambiado muchísimo la Argentina.

Tiene muchísima historia y gracias a la gestión del gobierno anterior en los últimos doce años el gobierno nacional anterior fue el más federal que hubo, no sólo en obra pública sino también en representación y en respuestas concretas para el pueblo. (Aplausos.)

Hoy nos enteramos que el presidente -que fue intendente de la Ciudad de Buenos Aires- insiste en que Gils Carbó debe renunciar por su militancia kirchnerista.

Un titular del diario Mendoza on line de hoy dice: "Macri volvió a pedir la renuncia de Gils Carbó"; agregando luego que debería haber renunciado el primer día.

De esta forma, volvemos a ver cómo disfrazan con cinismo y falta de coherencia lo que verdaderamente buscan: controlar a la Justicia para poder llevar adelante las medidas económicas de ajuste brutal que está sufriendo el pueblo argentino.

Esto -ministro, presidente, diputados y diputadas- es lo único que están planificando. De sus promesas de campaña y de acciones, lo único que vemos es cómo mientras el Congreso se encontraba en receso fueron sistemáticamente avanzando con decretos de necesidad y urgencia para silenciar, desinformar y ajustar.

Ahora, con la apertura de las sesiones ordinarias, si tenemos en cuenta el primer proyecto de ley que mandaron, la sesión que tuvimos la semana pasada y lo que hemos empezado a debatir en comisiones, vemos que no hay una sola propuesta para darle al pueblo argentino más derechos. Por el contrario, se busca concentrar y limitar la posibilidad de protesta y de ampliación de derechos, sobre todo con una mirada desde la ciudad de Buenos Aires.

Quiero hacer un pequeño paréntesis, señor ministro y señores diputados diputados. En la provincia de Santa Fe -de la que ahora no somos gobierno-, cuando fuimos gobierno con el último gobernador, que fue Jorge Obeid, durante dos años, con reuniones con cada una de las instituciones, se comenzó a tratar de aplicar un Código Procesal Penal. Y nuestra Constitución, que si bien fue la primera en 1819, reformada en 1965 -se puede debatir si hay que reformarla ahora o no-, siempre fue en consonancia con lo que el pueblo de la provincia quería. No creo que otra persona de otro lugar pueda venir a hablar de la facultad de la provincia de Santa Fe, como yo tampoco me voy a meter con los que viven en la ciudad de Buenos Aires.

Y ahora, quisiera cederle la palabra a la señora diputada Frana, si se me permite.

SRA. FRANA Señor presidente: solamente quiero aclarar que, tal como dice el diputado Cleri, en la provincia de Santa Fe hubo dos años de un proceso de modificación integral de la Justicia donde participaron todos -oficialistas, opositores, universidades y colegios de abogados-, por lo que lamento que se haya hecho mención a la provincia, porque claramente en ese sentido, en cuanto a la integralidad y a la discusión plural, fue un ejemplo.

SR. PRESIDENTE MESTRE Diputado Cleri: si me permite, insisto con el tema: usted podrá hacer todas las consideraciones políticas que crea convenientes en el momento oportuno.

Estamos ante la presencia del señor ministro de Justicia. Le pido que haga preguntas y consultas concretas en relación a la ley orgánica del Ministerio Público Fiscal.

SR. CLERI Presidente: quédese tranquilo. Las preguntas, la política y la fijación de prioridades todo tiene que ver. Estamos en la casa donde se discute políticamente en todo momento y en todo lugar. Gracias a los doce últimos años de gobierno la política vuelve a ser el centro de la escena y todos coincidimos en que los diputados y diputadas, tanto como los senadores y senadoras, cuando debaten un proyecto de ley están debatiendo política, y gracias a eso se puede seguir avanzando.

Pero no hemos visto hasta ahora que el oficialismo mande un proyecto de ley para que el pueblo pueda tener más derechos o avanzar, sino para limitar y acceder.

Varios diputados hablan a la vez.

SR. PRESIDENTE MESTRE Finalice, diputado. Tiene la palabra.

SR. CLERI ¿Me quiere censurar?

SR. PRESIDENTE MESTRE Para nada.



SR. CLERI Ya lo hacen con los medios que manejan ustedes. Quédese tranquilo.

Asimismo, en el día de hoy surgió esa respuesta, que seguramente tiene que ver con este proyecto ley y que sale en los medios del interior pero no en el resto -ustedes tal vez no los vean porque solo miran los de la ciudad de Buenos Aires; me extraña de usted, señor presidente, que es de la provincia Córdoba-: Gils Carbó incorporó a otro fiscal a la investigación de la firma offshore de Macri.

A lo mejor esto tiene que ver también con la respuesta de querer limitar y controlar al Ministerio Público para que no se investigue, para que no haya acceso a la información en cuanto a lo que se quiere tapar y en cuanto a lo tampoco estuvo en las declaraciones juradas del presidente de la Nación.

Entonces, no solo se le quiere sacar poder a la procuradora: se habla de cuatro subprocuradores. Se va en contra del mandato de la Constitución Nacional, y esta ley orgánica siempre se tuvo que haber debatido en el Congreso Nacional, no por un decreto de necesidad y urgencia que modificó situaciones y habilitó este debate.

Asimismo, a los subprocuradores se los puede aprobar por mayoría simple, a simple propuesta del Poder Ejecutivo, cuando para el procurador se necesitaron dos tercios -hasta el radicalismo aprobó la designación de la procuradora Gils Carbó-.

Entonces, quisiera preguntarle, más allá del proyecto de ley, cuáles son las ONG que, según usted ha dicho, son muy importantes y a qué se debe esa desigualdad.

También quisiera preguntarle si usted viajó a Panamá en algún momento y si tiene alguna cuenta offshore.

Quisiera preguntarle con mayor claridad por qué ha suspendido la aplicación del Código Procesal Penal de la Nación y, en caso de que se aplique -como se dice- a partir del 1° de marzo, por qué no se pone de acuerdo -si usted es ministro de Justicia- con el resto de los ministros para tratar de tener un cuerpo orgánico unificado respecto a lo que quiere modificar en el Código Penal, con las propuestas de la ley orgánica -que tienen que ser los que persigan los delitos- y a todo esto que está ajustado a la Constitución Nacional.

Por último, la procuradora Gils Carbó fue designada por dos tercios de los votos y tiene un mandato que es vitalicio, según la interpretación constitucional. ¿Por qué ahora ustedes lo quieren limitar a cuatro años y no aclaran en ningún momento si esa designación continúa en el tiempo y cuándo empieza a correr el plazo?

Por último, ministro: nosotros tenemos buenos asesores y hemos sido designados y elegidos por el pueblo de cada una de nuestras provincias. Leemos mucho. Asimismo, tenemos también mucho barro en nuestras zapatillas, zapatos o lo que a usted le guste.

Los trabajadores siempre tienen que ser considerados para tener en cuenta su opinión, pero no vemos que sean considerados en ningún momento para plantear esta modificación. Eso sí: es una decisión política de su gobierno el no escuchar a los trabajadores y seguir ajustando. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE MESTRE Tiene la palabra el señor ministro de Justicia.

SR. MINISTRO DE JUSTICIA Y DERECHOS HUMANOS Señor diputado: quiero hacer dos o tres consideraciones, y aprovecho también para referirme a un tema que había planteado la diputada preopinante y otro que planteó otro legislador, que los relacionamos con los trabajadores.

A mí como fiscal general me tocó disponer la obligatoriedad de la capacitación de los fiscales, incluso de los fiscales con más horas de capacitación que los empleados, y romper con lo que se señalaba acá de la familia judicial.

Nosotros, antes de que se aprobara en este Congreso la ley de ingreso al Poder Judicial, en la Fiscalía General de la ciudad de Buenos Aires generamos un mecanismo de ingreso público y transparente que luego fue tomado por la Defensora General de la Nación para avanzar en esa misma línea.

Todos estos proyectos -incluso el de reglamento de Ministerio Público Fiscal- se hicieron en consenso con todos los representantes de los trabajadores, incluso con el flamante gremio SiTraJu -que representa y que está muy cerca políticamente de tu espacio-, con lo cual te invito -y me permito tutearte- a conversar con ellos sobre algunos de estos procesos que nosotros hemos encarado y la importancia que le hemos dado a los trabajadores en los procesos de reforma, lo que no se ha dado en otros proyectos en relación con esta cuestión.

En cuanto a lo que señalabas del término vitalicio, aprovecho para leer de nuevo el informe del CELS, cuya página 62 dice: "El mandato limitado en los cargos de responsabilidad política...

La señora diputada Conti habla fuera de micrófono.

SR. PRESIDENTE MESTRE Pido silencio. Está haciendo uso de la palabra el ministro.

Diputada Conti: pídame la palabra y se la voy a conceder. Dejemos que el señor ministro termine; respetémonos, por favor.

SR. MINISTRO DE JUSTICIA Y DERECHOS HUMANOS Quiero leer la opinión del doctor Zaffaroni sobre el punto que marcaba el diputado respecto a la limitación de este tipo de mandatos. El doctor Zaffaroni sostiene que el término del mandato del Procurador no es vitalicio.

SR. CLERI Tenemos otra interpretación.

SR. MINISTRO DE JUSTICIA Y DERECHOS HUMANOS Perfecto. Me alegra escucharlo. Yo también la tengo en muchas otras cosas.

Entonces -más allá, de nuevo, de las chicanas y poniéndole también un poco de seriedad al tema-, me parece que esta es una ley crucial y que no tiene que ver con medidas o coyunturas. Muchas de estas cuestiones se pueden modificar, pero me parece que es importante tener un Ministerio Público eficiente que asegure una implementación exitosa del sistema para poder lograr la implementación y un buen funcionamiento del sistema procesal penal. Ese es un desafío que tenemos todos y no tiene distinción de partidos políticos.

Realmente debiéramos dar un ejemplo como país en esta materia, porque fue el gobierno anterior el que impulsó la reforma del sistema procesal penal de la Nación.

Me parece que deberíamos dar un ejemplo como país y generar consenso para implementar seriamente un código de esta naturaleza, como bien lo hicieron Santa Fe -tal como recién se ha señalado-, la ciudad de Buenos Aires, Salta, y lo quieren lograr Córdoba y Río Negro. Esto mismo ocurrió en la mayoría de los países de nuestra región.

Creo que esa es la discusión, y cuentan con el Ministerio para apoyar a este Congreso en el logro del mejor sistema penal para todos los argentinos.

SR. CLERI Tiene que ir a Panamá.

SR. MINISTRO DE JUSTICIA Y DERECHOS HUMANOS Fui a Panamá hace varios años invitado por la Procuración General de la Nación. No tengo sociedades offshore, inshore, ni de ningún tipo. No tengo ningún problema.

SR. PRESIDENTE MESTRE Tiene la palabra el señor diputado Petri.

SR. PETRI Señor presidente: en primer lugar celebro que en esta comisión se haga presente el ministro de Justicia y Derechos Humanos de la Nación.

En el Congreso hemos discutido el Código Procesal Penal y la reforma de la Ley Orgánica del Ministerio Público Fiscal. En esas ocasiones los legisladores no tuvimos la oportunidad de escuchar de boca del propio ministro las impresiones, desafíos, perspectivas y diagnósticos acerca del funcionamiento de la Justicia y del Ministerio Público Fiscal.

Por otro lado, celebro la honestidad intelectual con la que el tema fue planteado. Es claro que este proyecto no es contra la procuradora ni quién está a cargo de la Procuración de la Nación, sino que por el contrario, el proyecto tiende a dinamizar el ejercicio del Ministerio Público Fiscal teniendo en cuenta la realidad en la que está sumergido el país. Notamos un crecimiento exponencial del crimen organizado y una casi parálisis del Poder Judicial y del Ministerio Público Fiscal para hacer frente a este delito complejo. Se trata de bandas organizadas que operan en el país y el Estado no brinda respuestas idóneas para frenar el avance.

A la hora de analizar una reforma a nuestro sistema penal y fundamentalmente a la ley de Ministerio Público, no podemos desprendernos de la realidad que vive el país. De todos modos, personalmente creo que la procuradora tiene que renunciar. Comparto las palabras del presidente de la Nación cuando lo afirma tajantemente. ¿Por qué lo digo? Porque no ha cumplido ni un ápice lo establecido en el artículo 120 de la Constitución Nacional. No ha cumplido ni con una sola coma. Los invito a leer el artículo 120 de la Constitución Nacional.

¿Cuándo la procuradora cumplió? ¿Cuándo promovió la actuación de la Justicia en defensa de la legalidad? ¿Cuando intentó hacer el jury a un fiscal que se animaba a investigar el poder, como fue Campagnoli? ¿Ahí cumplió la legalidad en defensa de los intereses de la sociedad? ¿Cuándo cumplió con la coordinación con el resto de los poderes del Estado? ¿Cuándo vino a este Congreso a hablar del Código Procesal Penal o de la Ley de Ministerio Público? ¿Pero saben qué es lo más grave? Que no tienen memoria.

¿Saben por qué no vino la procuradora? Por consejo del Poder Ejecutivo, que le dijo: "No vayas al Congreso". Teníamos que discutir el Código Procesal Penal.

SRA. CONTI ¡No le dijo eso!



SR. PETRI Déjeme hablar. Yo los he respetado.

Señora diputada, pida una interrupción.

Teníamos que discutir el Código Procesal Penal y la Ley de Ministerio Público, y no tuvimos la posibilidad de contar...

SRA. CONTI ¡Mentiroso!

SR. PETRI No me falte al respeto. Pida la palabra.

Aníbal Fernández le dijo a la procuradora que no concurriera a este Congreso de la Nación.

No ha cumplido ni en un ápice ni en una coma lo que establece el artículo 120 de la Constitución. Y la verdad es que debería haber renunciado hace mucho tiempo, no durante esta gestión sino la anterior, porque transformó al Ministerio Público en una guardia pretoriana de la defensa de los intereses del Poder Ejecutivo. Sin embargo, de acuerdo con la Constitución Nacional, su función es defender los intereses de la sociedad y no del poder. De eso se olvidó el Ministerio Público a partir de la actuación de la procuradora Gils Carbó. Por esos motivos debería renunciar. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE MESTRE Tiene la palabra el señor diputado Kosiner.

SR. KOSINER Señor presidente...

SRA. CONTI ¿Me permite una interrupción, señor diputado Kosiner, con el permiso de la Presidencia?

SR. KOSINER Sí, señora diputada.

SR. PRESIDENTE MESTRE Para una interrupción, tiene la palabra la señora diputada Conti.

SRA. CONTI Señor presidente: sería un agravio al Congreso Nacional admitir como serio lo que está diciendo el señor diputado Petri respecto del trabajo realizado en el Congreso Nacional.

Existe la Comisión Bicameral de Monitoreo e Implementación del Nuevo Código Procesal Penal, a la cual la señora procuradora de la Nación concurrió cada vez que le fue solicitado por la comisión o cuando ella misma lo propuso. Lamento que el señor diputado no integre esa comisión, pero que se ilustre un poquito. (Aplausos.)

Sr. Presidente (Mestre).- Continúa en el uso de la palabra el señor diputado Kosiner.

SR. KOSINER Señor presidente: trataré de salir de la dinámica del análisis de este proyecto en función de la persona de la procuradora, porque si no, el debate quedaría totalmente inhabilitado. Claramente no sería un proyecto destinado a mejorar el funcionamiento del Ministerio Público, sino a destituir a la actual procuradora. Por eso trataré de apartarme de ello.

De todas maneras, voy a reiterar algunas preguntas formuladas por otros diputados.

Seré muy breve. El artículo 120 de la Constitución Nacional señala que el Ministerio Público es un órgano independiente, con autonomía funcional y autarquía financiera. Luego se refiere a la función. Además dice que está integrado por un procurador general de la Nación, un defensor y demás miembros. Esto último se refiere a que hay un dibujo de jerarquías. Porque si no, diría: integrado por los miembros que la ley disponga.

Creo que hay una cuestión neural a discutir. Sin adelantar opiniones definitivas sino que tienen que ver con las dudas que plantea este proyecto, a fuerza de ser sincero, uno ve la redacción y nota la clara transferencia de poder. Esto lo diremos así porque si no, entraremos a discutir inciso por inciso. Con este diseño, hoy es más tentador ser subprocurador que procurador porque hay más facultades, más ejercicio de poder y menos dificultades para ser nombrado.

Una de las preguntas que quiero plantear es por qué a pesar de una concentración real de poder en la figura de los subprocuradores, no hay proporción entre ese poder y las maneras de designación o de destitución.

En primer término, hay un claro desplazamiento en la forma de designación tradicional en materia legislativa, que es el monopolio de la acusación de parte de la Cámara de Diputados de la Nación en un proceso donde se constituye una sala o cámara de acusación o juzgamiento, como se lo llame.

La acusación tiene un sentido. La acusación de parte de la Cámara de Diputados es la definición política de un órgano donde están las distintas fuerzas políticas que representan al pueblo y conforman una voluntad. Si hay una mayoría o minoría circunstancial, esa es otra cuestión.

Pero poner en el mismo pie de igualdad la voluntad del Poder Ejecutivo para acusar y la voluntad política surgida de la Cámara de Diputados de la Nación, claramente es desplazar, casi sin antecedentes, la facultad que tiene normalmente la Cámara de Diputados en todos los procesos de destitución en materia de acusación.

Uno ve el poder transferido a los subprocuradores cuando se refiere a diseñar y fijar la política general del Ministerio.



Cuando uno lee que el proyecto dice: "Diseñar y fijar la política" y, por otro lado, ve que el procurador queda con una tarea representativa, entiende que claramente quien tiene el poder en el Ministerio Público son los subprocuradores. A tal punto que, en una conformación del Consejo, la mitad de los integrantes son los subprocuradores y el procurador no vota. Con lo cual el poder lo tienen los subprocuradores y los fiscales.

Entonces hay una clara transferencia de poder. Uno puede, por ahí, compartir la idea de mejorar el funcionamiento, pero en realidad, entre nosotros, hay una clara y contundente transferencia de poder. A su vez, hay una manera de designar mucho más simple a pesar de que tienen el poder, porque necesitan solamente la voluntad del Poder Ejecutivo y la mayoría simple de senadores. Mientras tanto, el procurador, que queda con una actitud meramente representativa, necesita una mayoría agravada para su designación. La primera pregunta, entonces, es por qué no existe esa relación.

En segundo lugar, quiero saber por qué se los excluye con tanto poder a los subprocuradores del decreto 222/03; creo que podría haber sido una buena posibilidad exponer a las consultas públicas a los subprocuradores porque son instituciones que surgen, salvo que esté mal informado y que ya se haya previsto la incorporación.

SR. MINISTRO DE JUSTICIA Y DERECHOS HUMANO ¿Me permite una interrupción, señor diputado, con la venia de la Presidencia?

SR. KOSINER Sí, señor ministro.

SR. PRESIDENTE MESTRE Para una aclaración, tiene la palabra el señor Ministro de Justicia y Derechos Humanos.

SR. MINISTRO DE JUSTICIA Y DERECHOS HUMANOS Señor presidente: brevemente quiero decir algo porque es un tema medular, me parece muy buena la intervención y me permite aclarar respecto a este tema que, como dije, es decisión de esta Cámara si les gusta este formato. Los requisitos para ser procurador son iguales que para ser subprocuradores. Son exactamente los mismos. Se puede incorporar que queden alcanzados por el 222, pero el proyecto es claro: los requisitos son exactamente los mismos que para ser procurador. Lo que cambia es la mayoría en el Senado para su designación y también para su destitución. Esto tenía que ver casualmente con la lectura constitucional, que pueden obviamente no compartir o tener otra interpretación, que el procurador está por encima de estos subprocuradores. Incluso, como lo aclaramos al principio creo que ante la pregunta del diputado Raffo, en realidad ante todas las cosas que el subprocurador propone y el Consejo aprueba, la última palabra siempre la tiene el procurador.

Aun cuando el subprocurador haga una propuesta al Consejo y éste la apruebe, el que decide la implementación es el procurador. Por eso no tiene voto porque el que implementa la decisión y decide si se implementa o no es el procurador. Claramente más que una transferencia hay una división de poder. Se agrega a ese órgano de cabeza que acumuló tanto poder y que con el sistema acusatorio desde mi punto de vista es tan peligroso y se distribuye un poco el poder, pero en definitiva queda en esa cabeza que, aunque los subprocuradores propongan algo, y el Consejo lo apruebe, el procurador si quiere no lo implementa. Sin duda se puede mejorar la redacción. Pero esa es la lógica, y por eso había un cuadrito en el power point, en el que se piensa este esquema donde en definitiva todo el poder lo sigue teniendo el procurador.

Lo que puede hacer es delegar, consentir y por eso tiene ese empate solo en el Consejo y no vota, porque después él implementa o no implementa. Sería exponerlo porque cuando pierde una votación después tendría que implementar algo que no estaba de acuerdo. De hecho en la Ciudad de Buenos Aires, cuando uno ve el proceso disciplinario, se generó un mecanismo bastante similar solo para los empleados donde los procuradores adjuntos y representantes de fiscales de cámara y de primera instancia intervienen en ese proceso de remoción. Después el procurador es el que valida o no en definitiva esa decisión y sólo desempata.

SR. PRESIDENTE MESTRE Continúa en el uso de la palabra el señor diputado Kosiner.

SR. KOSINER Obviamente hay temas en los cuales tenemos distintas visiones, pero le agradezco la aclaración.

Para terminar, yo creo que una cosa es descentralizar y otra es atomizar el poder. En las provincias donde se avanzó paralelamente a la reformulación del Ministerio Público con el sistema acusatorio se descentralizó el poder, no se atomizó el poder, no se hizo volar la figura del Ministerio Público. Creo que aquí no hay descentralización de poder, hay claramente atomización o división de lo que era un poder central, dividido en distintos órganos. Yo lo veo más dificultoso para avanzar, porque la experiencia indica que donde se ha podido avanzar en materia de sistema acusatorio es porque hay un Ministerio Público con un ejercicio de poder coherente, con facultades claras.

Que después pueda descentralizarse en determinados órganos, sí, pero el poder, las facultades, las definiciones estratégicas de cómo llevar adelante el sistema acusatorio obviamente queda en cabeza de una persona.

Después, para terminar, por allí yo había escuchado que usted decía que no es recomendable avanzar en el sistema acusatorio hasta no modificar la ley de Ministerio Público; yo también podría decir que no sería conveniente avanzar en la reforma del Ministerio Público porque tenemos que empezar a implementar el sistema del nuevo Código Procesal Penal. Es más, yo hubiese preferido que hubiésemos utilizado todas las energías en comenzar ya, pero, bueno, son visiones distintas.

Lo que sí no me quedó en claro y que creo que despeja lo que habíamos comenzado discutiendo, y que yo trataba de no personalizarlo, es el tema del cómputo. ¿Cómo se ejecuta ese cómputo de los cuatro años de mandato en función de un acuerdo que hoy ya existe, de un mandato de un funcionario que ya tiene un acuerdo? ¿Cómo lo tienen planteado ustedes para saber bien cómo se conjuga con esta nueva redacción?

SR. PRESIDENTE MESTRE Tiene la palabra el señor diputado Sánchez y luego la diputada Litza.

SR. SÁNCHEZ Señor presidente: efectivamente, hay un conjunto de proyectos, hay un conjunto de medidas que tenemos que discutir en este Parlamento para mejorar los resultados de la administración de justicia, porque eso es lo que estamos discutiendo. No estamos discutiendo en este paquete de leyes si nos parece que se apegaron a la ley o no, si tuvieron buena o mala conducta determinados funcionarios de todo el sistema de administración de justicia -que incluye el Ministerio Público-, pero es importante -lo decía el diputado Petri- saber de qué manera se comportan los funcionarios del sistema de administración de justicia.

No es lo mismo que el procurador general sea un ejemplo a que el procurador general termine digitando causas, digitando la actuación de los funcionarios del Ministerio Público para que después terminen esos propios funcionarios del Ministerio Público acusados por sus propios pares por encubrimiento, como es el caso del doctor Gonella. Y por eso es fundamental saber algunas cosas a las que quiere llegar este proyecto de ley y el ministro fue bastante claro.

Es un proyecto que propone el Poder Ejecutivo para que nosotros lo podamos discutir. Por lo tanto, son dos discusiones que se tienen que dar en paralelo, una es la de la conducta de la procuradora Gils Carbó, que es absolutamente reprochable, obviamente es discutible, pero es absolutamente reprochable. Era reprochable al momento de su designación, desgraciadamente votada por mayoría, y de otros, porque la verdad es que el mal resultado del sistema general de administración de justicia no empieza con Gils Carbó ni termina con Gonella, sino que va mucho más allá, pero son casos realmente paradigmáticos.

Usted bien decía que como hemos cambiado el sistema también tenemos que modernizar las leyes de Ministerio Público Fiscal y de la defensa. Por supuesto, porque no puede coexistir una estructura vieja, acostumbrada a un sistema, con un sistema nuevo. Usted también dijo que tiene que ser un sistema flexible y ágil, pero yo agrego que tiene que ser previsible, porque si bien le tenemos que dar agilidad y flexibilidad, tiene que ser previsible y eso es lo que tenemos que discutir nosotros.

El diputado Kosiner me parece que dio en la tecla de cómo se distribuye el poder. La diputada Soria nos recomendaba releer el artículo 120. En realidad, más allá de otros artículos que establecen reglas generales para todos los funcionarios públicos -como el de la idoneidad, que está establecido en la Constitución para todos los funcionarios públicos-, efectivamente sólo el 120 alcanza la forma en la que está delimitado por la Constitución el Ministerio Público. Es decir, no hagamos decir a la Constitución lo que no dice, y dice cómo está integrado, por un procurador general, un defensor general y los demás miembros que la ley establezca, y nosotros tenemos que discutir de qué manera distribuimos los roles y el poder.

No dice la Constitución que todo tiene que estar en cabeza del procurador o del defensor general de la Nación.

Eso no lo dice. Sin embargo, señala que debe existir un poder determinado suficiente, vértice de una organización.

Puedo estar equivocado, y muchos de ustedes saben mucho más que yo, pero un juez de primera instancia y un fiscal de primera instancia tienen mucho más poder que los jueces de la Corte. Piensen en el resultado. ¿Quién manda preso a alguien: los jueces de la Corte o un tribunal de primera instancia? Por tanto, en el sistema judicial el poder siempre estuvo más concentrado en las instancias inferiores, tal como debe ocurrir. Y en las instancias intermedias el poder es intermedio.

Por otro lado, se habló de criterios de designación. En realidad la Constitución no dice que el procurador y el defensor general tienen que ser designados por mayoría calificada. De hecho si esta ley propusiera reformar la ley anterior y dijera que serán designados por mayoría simple, ello sería absolutamente constitucional porque no ordena nada en contrario.

Sin embargo, respecto de la designación de los jueces de la Corte Suprema, la ley vigente y esta iniciativa ratifican seguir el criterio que establece la Constitución de contar con una mayoría calificada. Por lo tanto, la designación del procurador general sigue siendo por mayoría calificada. El resto de los funcionarios ubicados en niveles inferiores, pero paradójicamente con más poder, serán designados de la misma manera pero requiriéndose menor cantidad de votos. Es decir que se sigue el criterio establecido en la Constitución para la elección de los jueces. Pero reitero que si este proyecto quisiera decir otra cosa, no estaríamos violando nada, señora diputada Soria. Por eso hay que leer el artículo 120.

SRA. CONTI Señor presidente: ¿le contesta a una diputada o le está haciendo preguntas al ministro? Dirija la reunión, presidente.

SR. PRESIDENTE MESTRE Perdón, diputada Conti, tiene razón. No lo hago más. Continuemos.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. SÁNCHEZ Usted tuvo la posibilidad de hablar y ahora lo estoy haciendo yo.

SRA. SCHMIDT LIERMANN A mí me interesa lo que dice el diputado Sánchez.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. SÁNCHEZ A raíz de las dudas planteadas, quiero señalar dos cosas. La verdad es que tienen razón los colegas de la oposición al tener dudas porque en realidad muchas veces los abusos se dieron a partir de las medidas vigentes. Por ello tienen razón en estar alertas y alertándonos. Creo que a pesar de que este proyecto se puede modificar a partir del debate público, tiene que contar con mecanismos de garantía para todo el sistema.

Habiéndome referido a la designación, pasaré a considerar los traslados, tema aclarado por el señor ministro. Ahora bien, el sentido de los traslados es mucho más previsible que como estaba previsto en la Ley Orgánica del Ministerio Público. Ya no se puede hacer cualquier cosa.

Lamentablemente no recuerdo el nombre de la diputada que estuvo muy bien al preguntar sobre los fiscales que podían integrar equipos pero no desplazar al fiscal designado en la causa. Me pareció una buena pregunta con una aclaración suficiente, sin embargo debe existir previsibilidad en ese punto.

Si la diputada Conti no quiere, no lo voy a mencionar; sin embargo, hay diputados que hablaron de la intervención federal en los mecanismos de designación, remoción, etcétera. Sobre este aspecto, entiendo que las intervenciones de las distintas provincias deben estar debidamente garantizadas.

El tema de la duración motiva el debate porque además tiene que estar garantizada la capacitación de los funcionarios. Asimismo tenemos que avanzar con la Comisión Bicameral Permanente de Seguimiento y Control del Ministerio Público de la Nación, que hace tiempo fue creada por ley y aún no cumplimos su objetivo.

Por otro lado, tenemos que discutir sobre la remoción, que es una cuestión central. Actualmente la ley establece un mecanismo que muchos creemos que es excesivo y que incluso podría no apegarse al texto de la Constitución. Por ello tenemos que fijar un criterio concordante con los mecanismos de designación. No podemos pedir al Senado la designación con los dos tercios de los votos y la remoción por decreto. Eso no se puede; el alcance de las exigencias debe ser similar. Además, es cierto que el mecanismo pertinente no es el juicio político, porque no se establece así en la Constitución.

Por último, entiendo que este debate es fundamental y que deben tenerse en cuenta todos los proyectos presentados que otorgan más garantías y no menos. Y no me refiero a más garantías al Poder Ejecutivo ni al gobierno de turno sino a los ciudadanos a partir del buen funcionamiento del sistema judicial. ¿Por qué ocurre esto? Porque todos los que tenemos responsabilidades públicas nos medimos por los resultados. Y el resultado del sistema de administración de justicia es: muchos pobres con proceso penal, prisión preventiva y sin sentencia, violando los derechos más básicos de los ciudadanos; e impunidad para los delitos del poder. Eso es lo que hay que cambiar. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE MESTRE Tiene la palabra la señora diputada Litza.

SRA. LITZA Señor presidente: agradezco la visita del señor ministro y la presentación del proyecto de ley.

Más allá del respeto que nos merece su trayectoria, el proyecto nos provoca gran desilusión porque creemos que es producto de la improvisación de un espacio político que posiblemente no tuvo en miras el hecho de poder ganar las elecciones. Me parece que temas tan importantes como este tienen que estar previstos con mucha antelación.

Tal como el ministro invitó a leer el proyecto de Código Penal, desde nuestro espacio político presentamos un estudio en 2015, que les invito a leer, en el que se trata la modificación de la Ley Orgánica del Ministerio Público Fiscal. En ese análisis nosotros brindamos nuestra mirada y diversas propuestas. No creo que no estemos a tiempo de debatirlo ahora. Sin embargo seguramente con mucha seriedad la discusión se dará en la comisión, que es el lugar donde corresponde tratar los temas puntuales.

No nos gustaría perder la oportunidad histórica de legislar en una institución que nos trascienda y que no sea solamente para la coyuntura.

El artículo 8° es puntual porque no se trató el tema de las investigaciones genéricas. Reitero que nos llama la atención la evaluación y la rapidez en el tratamiento y armado de este proyecto.

Me voy a hacer eco de las palabras de muchos diputados y diputadas que no entendían algunas cosas que parecían escritas por distintos equipos y en compartimentos estancos.

Hace poco escuchamos a la ministra Bullrich en esta misma sala. En el proyecto había grandes contradicciones entre lo escrito en los fundamentos y el articulado.

En esta ocasión, cuando el ministro comenzó su exposición dijo textualmente que los proyectos estaban armados como rompecabezas. Y lo quiero felicitar porque realmente cumplió el objetivo de rompernos la cabeza a muchos para tratar de entenderlo. (Aplausos.)

Tal vez el ministro o su equipo tengan la película completa de lo que pretenden enviar a la sociedad. Pero a nosotros nos están mandando fotos parciales y no podemos cerrar la idea de lo que tal vez para ustedes esté muy claro; no es así para nosotros.

No tenemos por qué no creer en la palabra del señor ministro acerca de que este no es un proyecto redactado para la procuradora Gils Carbó. Pero la verdad es que lo que surge del proyecto nos indica que es así. Esto ocurre sobre todo cuando se despoja de atribuciones a la figura del procurador y se reparte entre cuatro subprocuradores, que a esta altura más que subprocuradores diría que son coprocuradores. Tampoco estoy muy segura de la constitucionalidad. Ese tema luego lo analizaremos porque nos sigue generando grandes dudas.



Y le quiero decir, señor ministro, que si la idea es que la procuradora Gils Carbó se vaya, hay un instrumento que no violenta las instituciones, que es el juicio político, que nuestro espacio político lo ha presentado bajo el expediente 2896-d-2014. Si hay voluntad política de avanzar en ese sentido invitamos a los que quieran a acompañarnos con ese pedido. No hay que buscar un proyecto que realmente bastardea la figura tan importante del procurador del Ministerio Público Fiscal, escondiendo otra intención que es la de sacar a la procuradora actual. Este proyecto realmente no cumple con los estándares de institucionalidad que la Argentina y los argentinos se merecen.

Hay muchas cuestiones que vamos a discutir en la comisión, pero hay dos o tres que me gustaría destacar brevemente y tienen que ver un poco con la metodología de trabajo que tiene en este corte y pegue o estas, no quiero ser irrespetuosa, fotos parciales que no nos permiten ver la película completa. Se habla de las nuevas procuradurías especiales y, por ejemplo, no estamos hablando de una que sería muy importante: la subprocuraduría de bienes evadidos y extinción de dominio. Tengo entendido que entró un proyecto, creo que fue por Senado, sobre extinción de dominio. Nosotros también presentamos un proyecto de Código Penal, y fue una de nuestras banderas de campaña -la de Sergio Massa- la extinción de dominio. Vemos con beneplácito que hayan tomado esa figura. Pero este proyecto de ley no dice en cabeza de quién va a quedar la persecución de esos bienes para ser recuperados para el Estado.

Tampoco vemos que se haya tomado en cuenta una subprocuraduría de prófugos y evadidos. En la Argentina hay más de 105.000 prófugos y evadidos. Si esa no es una función de la Procuraduría, me pregunto de quién es. Tenemos 60.000 detenidos y más de 105.000 evadidos. Lo proponemos para tratarlo en comisión, para incorporarlo.

Otro punto que es muy importante es la subprocuraduría especializada en temas de violencia de género, violencia contra las mujeres, violencia contra los más vulnerables, que son muchos. Estamos padeciendo y sufriendo el tema de los femicidios y no lo hemos puesto visible en el texto del proyecto. Me parece que esto es importante, como también lo es, volviendo a lo que nombraron algunos diputados preopinantes, el poder recoger los muy valiosos fundamentos del decreto 2.022 y hablar del tema de la diversidad, diversidad de género, de regiones y del federalismo.

Me parece que tenemos muchas cosas para avanzar en este proyecto que, como dije antes, no nos parece bueno y sí nos parece perfectible.

Creo que también entre las funciones que se le atribuye al procurador en el artículo 10 ter, nos estamos olvidando de los precursores químicos cuando hablamos de la persecución, de la producción y del narcotráfico. Entiendo que hay otro proyecto al respecto que no sé si está en tratamiento en esta Cámara o en la de Senadores. Cuando estamos hablando y reglamentando el tema de los precursores también nos estamos equivocando.

Por eso sería interesante que el equipo de trabajo del Ministerio de Justicia y del Ministerio de Seguridad junten sus asesores, para que todos los proyectos que esperan no en forma aislada un paquete de Justicia o de Seguridad, ambas cosas van muy de la mano, traten de integrar sus mismos proyectos para lograr eso que pretendemos, que es la unicidad, la organicidad.

Retomando lo que mencionó el diputado Kosiner, me parece que es muy interesante tratar en paralelo o en simultáneo la puesta en vigencia del Código Procesal Penal.

Porque estamos poniendo institutos nuevos en un código viejo y nos volvemos locos -volviendo al tema del rompecabezas-, nos rompemos la cabeza tratando de poner los institutos dentro de estos códigos de naturaleza inquisitiva. Como bien dijo el ministro, la Argentina federal en su totalidad, en todas sus jurisdicciones provinciales, está avanzando hacia códigos acusatorios.

Tendría que tomar como nuestras las preocupaciones que ya se han planteado en esta reunión, que tienen que ver con el mecanismo de elección y con el mecanismo de remoción.

Para sintetizar y después llevar lo particular al trabajo en las comisiones, quiero decir que el tema de la duración del mandato del procurador y de los subprocuradores no pasa por una cuestión de cuánto tiempo dura, de una limitación temporal -nosotros en nuestro proyecto proponemos que sea de seis años, pero eso no es lo importante-, lo importante es que sea independiente, lo importante es la independencia del Poder Ejecutivo, es la independencia para poder investigar delitos que en una eventualidad pueden ser cometidos por funcionarios.

Esa independencia tenemos que buscar y tenemos que buscar entre todos el mejor de los consensos para llegar no tal vez a la mejor ley, pero sí la que se acerque más a respetar una mejor calidad institucional y tenemos una oportunidad ahora. No pensemos en Gils Carbó, no pensemos en el gobierno actual, pensemos en el mejor proyecto que podamos llevar adelante porque la Argentina se lo merece así. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE MESTRE Tiene la palabra el señor diputado Doñate.

SR. DOÑATE Señor presidente: sin que esto signifique que desisto de mi turno para hablar, solicito que antes de hablar yo, por una cuestión de tiempo y, además, porque tiene muchas cosas importantes por decir, lo haga la diputada Gaillard.

SR. PRESIDENTE MESTRE Entonces, tiene la palabra la señora diputada Gaillard.

SRA. GAILLARD Señor presidente: quiero agradecer la visita del ministro de Justicia a esta comisión.

Creo que en el transcurso de las diferentes intervenciones ha quedado claro que este proyecto es manifiestamente inconstitucional, que contradice lo que establece el artículo 120 de la Constitución, que Mauricio Macri quiere una Justicia adicta, y desmantela y quita todas las facultades a la procuradora Alejandra Gils Carbó para dárselas a estos cuatro subprocuradores. Al Consejo Asesor Fiscal le quita la pluralidad que tenía porque estaba constituido por la procuradora y por fiscales que habían sido elegidos democráticamente para pasar a ser fiscales por sorteo y con diez años de antigüedad.

A esto apunta una de las preguntas, señor ministro, ¿qué idoneidad garantiza la antigüedad? ¿No sería mejor establecer que sean fiscales que en primer lugar, sean elegidos, por supuesto, no sorteados? Y, en segundo lugar, la idoneidad que sea garantizada por que sean fiscales que hayan llegado al cargo por concurso de oposición y antecedentes.

Entre tantas otras cosas, y siguiendo el hilo de la inconstitucionalidad, me parece una barbaridad este proyecto, me parece que queda claro que Mauricio Macri, como titular del Poder Ejecutivo, va a poder nombrar a los cuatro subprocuradores que son las personas que van a llevar adelante las investigaciones, que van a poder definir qué se investiga, qué no se investiga, a quién se persigue, a quién no se persigue, y formar equipos, como acaba de decir el diputado Sánchez, con fiscales que estén investigando otras causas, orientando la investigación en un sentido o en otro.

Me parece gravísimo, de una gravedad institucional inusitada, este proyecto, es una aberración jurídica. Y esto hay que decirlo. ¿Cómo puede ser que se conduzca y pueda investigar mejor y de manera independiente la Justicia si va a haber una procuradora y cuatro subprocuradores que tienen mandato finito, que tienen que conducir a fiscales que han sido elegidos y que tienen estabilidad en el cargo?



Quiero que el señor ministro me explique eso. Así como también cómo puede ser que los subprocuradores tendrán más facultades que la procuradora ya que ésta tampoco podrá votar en el Consejo Asesor Fiscal, encargado de tomar todas las decisiones. En el Consejo la mayoría la tendrán los cuatro subprocuradores y no la procuradora, como acaban de decir, ya que ella solamente votará en caso de empate. Entonces si esto no es para perjudicar a la actual procuradora, ¿qué es?

Ustedes tienen consignas posmodernas muy lindas como "Justicia 2020", mientras nombran jueces en comisión violando la Constitución. Ustedes hablan de transparencia, modernidad e independencia. Pero claramente están hablando de una Justicia que deja de ser independiente. Si la procuradora depende de la propuesta del Poder Ejecutivo para ser nombrada luego de vencidos los cuatro años de mandato, ¿de qué independencia hablamos?

En síntesis, me parece que este proyecto es muy malo, tiene muchos agujeros y es una aberración jurídica porque no solo viola la Constitución sino que impulsa una justicia adicta.

Aprovecho esta oportunidad para hablar de otro tema. El proyecto de ley enviado por el Poder Ejecutivo se refiere en sus fundamentos al combate del crimen organizado. Al respecto quiero señalar que para perseguirlo hay un organismo también independiente y con autarquía, que es la Unidad de Información Financiera. Y como bien sabe el señor ministro, el crimen organizado, tanto el terrorismo internacional como el lavado de activos y la trata de personas, no se pueden perseguir si no se hace lo mismo con los sujetos lavadores de dinero. Y los principales lavadores de dinero son los bancos.

Si ustedes pretenden una política seria de combate al crimen organizado, deberían reconsiderar la decisión política de desmantelar al organismo que controlaba, investigaba y sancionaba a los sujetos lavadores de dinero cuando cometían algún ilícito o ejercían conductas en contra de la ley.

Me parece que la designación frente a la UIF de la abogada que fuera apoderada del HSBC, entra en claro conflicto de intereses a raíz de las incompatibilidades que existen entre las leyes de lavado de activos y de ética pública. Sobre el particular quiero agregar que Laura Alonso señaló que no estaba dentro de sus facultades referirse a la existencia de dicha incompatibilidad. Es decir que Laura Alonso, la señora de la transparencia, ni siquiera manifestó si había incompatibilidad. Ella omitió hacerlo porque sabe que hay una manifiesta incompatibilidad.

Igualmente el gobierno designó al frente de la UIF a la doctora Talerico, ex apoderada del HSBC, banco que hoy tiene 2.030 cuentas en los paraísos fiscales descubiertos en la investigación Panamá Papers. (Aplausos.) Es una vergüenza y se tienen que hacer cargo.

Hablan de transparencia mientras mantienen a los organismos que controlan el crimen organizado. Es más, no es solo que le sacaron todas las facultades de investigar a la UIF, sino que también crearon una coordinación en el marco del Ministerio de Justicia y Derechos Humanos para prevenir el lavado de activos. Más claro, échenle agua. Y ponen al frente de dicha coordinación a Félix Marteau, que todos sabemos que es el principal defensor de los bancos y de los mayores lavadores de activos de este país. ¿Entonces de qué hablamos? (Aplausos.) ¿Nos están cargando? ¿Nos ven cara de tontos?

Ayer con un grupo de diputados presenté un pedido de interpelación para que el ministro brinde explicaciones sobre las actividades de investigación que realizan la Unidad de Información Financiera y la coordinación que de él depende. Quisiera saber qué oficios fueron enviados al resto de las UIF del mundo, ya que requerir información al resto de los países es una facultad prevista en la ley de prevención de lavado de activos. La idea es conocer la actividad de las cuatro cuentas del presidente de la Nación.

Hemos cursado un pedido de interpelación al señor ministro, a la doctora Talerico y al doctor Federici acerca de las acciones concretas que llevó adelante la UIF desde que se tomó conocimiento público de que el presidente de la Nación tiene cuentas en los paraísos fiscales.

SR. TONELLI ¡No son cuentas, son sociedades!

SRA. GAILLARD Bueno, sociedades de las cuales él es parte. Entonces, tiene que dar explicaciones.

Además, por ley la UIF como organismo independiente tiene que investigar y requerir información.

Por último, aprovechando la presencia del señor ministro, quiero decir que hay una persona detenida sin procesamiento hace tres meses. Se trata de una dirigente política y social, parlamentaria del Mercosur, llamada Milagro Sala. (Aplausos.) Solicito que se me expliquen los motivos porque la verdad es que el gobierno nacional se está haciendo el boludo ante una situación gravísima. Me refiero a que estamos incurriendo en irresponsabilidad internacional e incumpliendo con todos los tratados internacionales de derechos humanos suscritos por nuestro país. Reitero que hace tres meses que Milagro Sala se encuentra ilegítimamente privada de la libertad.

Claro que estoy de acuerdo con lo que decía el señor diputado Sánchez. Hay muchas personas privadas ilegítimamente de la libertad y Milagro es una de ellas. Pero en este caso el agravante es que es una presa política. Milagro está presa para disciplinar, para que no haya más protestas sociales. Ustedes están llevando adelante un plan económico de ajuste que no viene sin represión, por ello no pueden explicar esa detención. Reitero que Milagro está presa porque el gobierno nacional necesita disciplinar.

Solicito que nos digan cuál es la respuesta que brindarán a la Comisión Interamericana de Derechos Humanos ante la cual CELS y Amnesty International formularon una denuncia internacional. El Estado argentino debe responder cómo una persona está detenida hace tres meses sin procesamiento, incumpliéndose con el artículo 18 de la Constitución Nacional y con los tratados internacionales que establecen el principio de inocencia. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE MESTRE Hacemos un brevísimo cuarto intermedio requerido por el señor ministro.

Luego de unos instantes:
SR. PRESIDENTE MESTRE Continuamos la reunión.

Tiene la palabra el señor diputado Doñate.



SR. DOÑATE Señor presidente: la verdad es que después de todo lo que dijeron los compañeros de bloque y los miembros de otras bancadas respecto del proyecto de ley en tratamiento, hay muy pocas cosas que agregar. El rechazo al proyecto evidentemente es de una contundencia total y absoluta.

Uno podría adentrarse y seguir desarrollando aspectos técnicos del proyecto, pero ha sido muy desmenuzado, ha sido bien analizado por todos los diputados que hicieron uso de la palabra. Ni siquiera he escuchado por parte del oficialismo una defensa técnica del proyecto clara y contundente.

Lo lamentamos mucho, señor ministro, porque evidentemente sentimos que ni siquiera desde el propio oficialismo hay un convencimiento respecto de las bondades del proyecto. Por eso, como primera mirada, hay que decir que tenemos que trabajar mucho, hay que tener un tiempo muy largo de debate y de análisis de una propuesta de semejante dimensión.

Además también usted hizo referencia al aporte o a la mirada positiva del CELS -así lo dejó entrever o por lo menos es lo que sentí-, en el sentido de que acompañaba ciertos aspectos del proyecto, o bien había temas o algunas ideas que usted había tomado de ese instituto como referencia para armar este proyecto. La verdad, creo contundentemente que no es así, porque el CELS acaba de presentar una nota con una mirada negativa respecto del mismo. Además pide una reunión y critica fuertemente el mecanismo por medio del cual se presentó el proyecto, al no haber habido consultas previas con los organismos.

Nosotros no tenemos dudas. Estamos en contra del proyecto, porque es técnicamente insostenible, pero porque además el objetivo político del proyecto es insostenible. No es casualidad, señor ministro, con todo respeto, que en el mismo día, en el mismo instante, en el mismo momento en el que estamos llevando adelante esta discusión, y usted está presente aquí, hasta diría que me parece que es una falta de coordinación, de respeto, el presidente de la Nación exija la renuncia a la procuradora.

Eso también habla mal del proyecto, porque no le quita ese objetivo claro de eliminar a la procuradora desde el punto de vista institucional. El diputado Kosiner hizo un gran esfuerzo, creo que no lo logró, la verdad es que es valorable su esfuerzo porque se propuso salir de la lógica en el análisis del proyecto en la idea de avanzar contra la procuradora. Es imposible salir de esa lógica. Para nosotros es imposible salir de esa lógica.

En cuanto a las cuestiones más técnicas que son aberraciones jurídicas inconstitucionales, como planteaba la diputada preopinante, uno de los temas que también planteó con claridad meridana la diputada Soria y el diputado Cleri -todos los que hicieron referencia a cuestiones técnicas del proyecto- es la estabilidad. Imagínese qué grado de independencia puede tener un procurador cuya estabilidad es de cuatro años y depende del Poder Ejecutivo de la Nación. ¿Cuál es el grado de independencia, de condicionamiento con los cuales trabaja ese procurador en la persecución del delito? Es imposible no estar con la guillotina a punto de cerrarse cada vez que se actúa.

En cuanto a la remoción y las causales de remoción, por ejemplo, además de lo limitado del tiempo que genera condiciones inconstitucionales porque afecta la independencia, también son muy discutibles. Me parece que cierra el círculo de negativo, de descrédito y apriete a los procuradores, subprocuradores y funcionarios judiciales.

Hay un aspecto del inciso g) el artículo 76 del proyecto que dice "los actos incompatibles con el decoro". Imagínese lo abierto que queda a la consideración arbitraria sobre lo que significa el decoro para un funcionario y lo limitado, lo condicionado que está cada vez que actúa en la vida institucional, privada o pública. En fin... No voy a ser muy extenso.

Por lo pronto, voy a cerrar las exposiciones del Frente para la Victoria diciéndole, señor ministro, que le agradecemos su presencia, pero nuestra oposición a esta propuesta es absoluta, no sólo no estamos de acuerdo sino que la rechazamos. Además, le pedimos que revise al momento de hacer presentaciones de tal dimensión, de tal magnitud, el mecanismo de cómo se presentan, con qué grado de consenso.

Yo no soy quién para recomendarle ni mandarlo a leer, como nos mandó usted, pero sí que tenga, por favor, el Poder Ejecutivo la armonía suficiente desde el punto de vista político para que toda vez que presenten un proyecto no sean descubiertos en su objetivo, porque que el presidente hoy le pida nuevamente la renuncia a Gils Carbó es una barbaridad política que afecta a este proyecto desde el punto de vista institucional y jurídico.

También creo que la presencia de los ministros no solamente tiene que ser para hacerles preguntas, porque al oponernos a la totalidad del proyecto, al temperamento de esta propuesta, no nos queda más que permitirnos hacer reflexiones políticas acerca de la iniciativa, y la pregunta, en todo caso, sería por qué no se cumple de una vez por todas con ese compromiso institucional que asumió Cambiemos de respetar la institucionalidad y no avasallar las instituciones. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE MESTRE Tiene la palabra la señora diputada Schmidt-Liermann.

SRA. SCHMIDT-LIERMANN Señor presidente: gracias no solamente al ministro por su presencia, sino también a su equipo.

Obviamente, tiendo a contestar cada una de las falacias y barbaridades que han dicho algunos de mis colegas, en especial los del Frente para la Victoria, pero vamos a tratar de ser expeditivos, atento a que estamos todos cansados y vamos a tratar de ser justos con lo que hay para decir.

Sí necesito aclarar, como diputada por la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, señores del Frente para la Victoria, me encantaría que mi colega Diana Conti me escuche, que nosotros no tenemos intendente. Los invito a leer la Constitución de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, y van a ver que tenemos un jefe de Gobierno. Entonces, les pido que sean respetuosos con las instituciones, como ustedes acaban también de señalar. Hay que ser respetuosos porque ustedes lo están pidiendo.

En segundo lugar, oh casualidad, el jefe de Gobierno anterior al actual jefe, Horacio Rodríguez Larreta, es el actual presidente de la República, elegido por el pueblo argentino, así que tan mal no hemos hecho las cosas.

El ministro de Justicia no es ningún improvisado. El equipo no es improvisado, porque, oh casualidad, ha sido jefe de fiscales de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires y ha logrado poder implementar el tema del acceso a la Justicia justamente para la población más vulnerable que ha hecho que nos hayan votado hoy. Es importante que lo tengamos en cuenta.

Les pido que cuando hablen del proyecto que se está presentando lo hagan también con respeto.

Ahora tengo una pregunta. Estamos hablando específicamente de todo lo que tenga que ver con la Justicia. Aquí uno de los temas que tenemos y que para nosotros es importante es saber si dentro del paquete de leyes que van a presentar en lo que es reforma 2020, que es un tema que me preocupa, porque algunos colegas lo han mencionado, está previsto tener la posibilidad de que los derechos de las víctimas tengan mayor accesibilidad y tengan mayor preponderancia en los procesos judiciales, ya que hoy considero que realmente están relegados.

SR. PRESIDENTE MESTRE Para hacer el cierre de esta reunión, tiene la palabra el señor ministro de Justicia y Derechos Humanos.

SR. MINISTRO DE JUSTICIA Y DERECHOS HUMANOS Quisiera referirme a algunas consultas que planteó la diputada que, si bien no tienen que ver, me parece que es importante comentar.

En primer lugar, en cuanto a Marteau, el director que usted mencionó, uno de los antecedentes que tuvimos en cuenta para designar es no haber sido designados por el gobierno anterior como representante ante el GAFI; es el mismo al que usted se refiere.

En relación con esto respecto de la UIF, usted sabe, como experta en la materia y creo que participó en la audiencia pública que se celebró en el Ministerio de Justicia, que las investigaciones que se llevan adelante están protegidas especialmente por un secreto y su violación es lo que le ha costado, lamentablemente, un llamado a indagatoria al anterior titular de la UIF.

En términos institucionales y en relación con el planteo que usted formula, sería conveniente que tengan en cuenta eso, que se formule a puertas cerradas y que vean cuáles son las condiciones técnicas para llevar adelante esa interpelación en caso de que se apruebe. Por otra parte, el Ministerio hizo un informe en relación con esta cuestión, el que no fue objetado ni administrativa ni judicialmente, pese a haber participado usted en esa audiencia. Nosotros consideramos que la audiencia había brindado las explicaciones que usted consideraba pertinentes y por eso no cuestionó ni judicializó esa audiencia pública en la que estuvo presente junto con otros señores diputados de su bancada.

En relación con la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, es una decisión de este gobierno asistir y contestar todos los requerimientos, no como hizo el gobierno anterior que en el último requerimiento -audiencia pública casualmente sobre independencia judicial- no asistió a un hecho inédito, y el canciller Timerman realizó una conferencia de prensa explicando por qué no iba a una audiencia pública de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos para discutir la independencia judicial en la Argentina.

El gobierno argentino, como ya concurrió días atrás a una audiencia pública sobre la libertad de expresión donde sus comisionados se quedaron satisfechos con las explicaciones que brindó, lo hará todas las veces que sea requerido. De hecho, en relación con la actuación de Milagro Sala en la provincia de Jujuy -que tiene su sistema de Justicia y estaba gobernada hasta hace poco por el presidente del partido justicialista- se brindaron los informes.

Si la comisión requiere mayores informes o la presencia del gobierno argentino, siempre estará allí para defender al Estado nacional y corregir aquellas cosas que haya que corregir en caso de detectarse alguna violación de derechos humanos.

En cuanto al tema de la aberración jurídica -que es una palabra extraña- cuando usted se refería a que el fiscal general tenga un mandato y el resto de los fiscales no lo tenga y sean vitalicios, así funciona hoy el ministerio público en gran parte de las provincias argentinas y de los países de la región, en términos de aberración jurídica, presente en todas las provincias y la mayoría gobernadas por el Frente para la Victoria. Por lo tanto, podemos salir a ver todas estas aberraciones jurídicas que usted señala y que no parecen verificarse; lo mismo funciona en casi todos los países de la región.

Por otro lado, el apriete al que se refirió el señor diputado Doñate, no es una práctica de este gobierno, sino que se ha propuesto no hablar ni atacar a jueces y fiscales, ni siquiera lo hemos hecho en relación con la actuación de la procuradora.

Recuerdo que en este Congreso un vicepresidente de la Nación motivó la renuncia de un procurador general, el doctor Righi, a quien hoy se hizo alusión y por quien, más allá de las diferencias, tenemos un profundo respeto. (Aplausos)

Me parece que debemos ser más cuidadosos a la hora de hablar de aprietes y remoción de procuradores generales.

En relación con los derechos de la víctima, que preguntaba la señora diputada Cornelia Schmidt Liermann, es uno de los ejes centrales en todo lo que es el relacionamiento con la comunidad y el acceso a la Justicia. Más allá de estas diferencias, me ofrezco e invito a la bancada del Frente para la Victoria a sentarnos a discutir y analizar en detalle; espero que puedan rever su análisis de la situación en cuanto a la necesidad de cambiar la ley de Ministerio Público. Creemos que es muy importante, más allá de las coyunturas, considero que es valioso para las personas hacer eso y esperamos seguir trabajando en esa línea. Muchísimas gracias. (Aplausos.)

SR. KICILLOF No contestó respecto al plazo de cuatro años.

SR. PRESIDENTE MESTRE Tiene la palabra la señora diputada Burgos.

SRA. BURGOS Me resulta extraño que a esta altura sigan hablando de Milagro Sala como una presa política.

Yo la invitaría, señora diputada, a que vea un poquito el Código Procesal Penal de la provincia en el que justamente todo lo que tiene que ver con la imputación y la acción procesal para determinada acción es un solo acto.

Dicho Código Procesal ha sido dictado por funcionarios -incluso en ese momento estaba quien era fiscal de Estado, el doctor Matú, que intervino en la modificación del código- de la provincia de Jujuy, que durante todo este tiempo estuvo gobernada por el Frente para la Victoria.

Me parece extraño y además no es tan solo Milagro Sala, porque ella encabezaba la banda de delincuentes que hoy en día...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. BURGOS Lucio Abregú de los pibes chorros, Pablo Tolosa que está suelto, Javier Nieva que está prófugo, Marta Gutiérrez, la diputada Balconte que está imputada, la concejala Sagardia del FUYO que está imputada...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE NIEVA Silencio, señora diputada.

SRA. BURGOS Once fiscales y jueces intervinieron en esto. Todos esos jueces y fiscales ¿designados en qué época? ¡En la de ustedes!

Así que no me vengan a decir acá que Milagro Sala es una presa política. Hoy en día se viven en Jujuy aires de garantía porque la gente está empezando a hablar, denunciando. Ahora hay una nueva demanda de más de mil doscientos millones de casas que no se construyeron, el Estado nacional entregó todo el dinero y no se construyeron. Sueños rotos de la gente, la gente perdió la dignidad por el accionar de esta mujer.

Es muy fácil hablar desde acá, pero había que estar en la provincia de Jujuy para ver el accionar de esta mujer. ¡Es una banda de delincuentes! (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE MESTRE Agradecemos la presencia de todos ustedes y por supuesto, la del señor ministro de Justicia, que estuvo cuatro horas escuchando y respondiendo preguntas.

Los convocaremos a la brevedad para escuchar a las distintas instituciones que quieren expresarse en relación con este tema. Muchas gracias.

- Es la hora 15 y 58.