LEGISLACION PENAL

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Reunión del día 30/11/2010

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INVITADOS

  • doctora Marianne Mollman Representante de Human Rigghts Watch, organismo de derechos humanos.
En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los 30 días del mes de noviembre de 2010, a la hora 16 y 18:
SR. PRESIDENTE VEGA Damos inicio a la reunión haciendo algunas aclaraciones de tipo reglamentario y de política social.

Reglamentariamente tenemos tiempo hasta las 5 y media de la tarde. Contamos solamente una expositora, la doctora Marianne Mollman, quien expresamente está representando a Human Rights Watch, organismo de derechos humanos con el que personalmente trabajé hace veinte años. Sin embargo, actualmente la institución más importante en el mundo es Washington Office of Latin America.

Quiero comentar que los diputados presentes podrán formular preguntas en la medida en que no nos pasemos del horario previsto.

Por otra parte, esta es la primera vez que en el Congreso de la Nación se debate sobre el aborto, tema silenciado por razones religiosas y culturales. De todas maneras, aclaro que no estamos considerando la penalización o despenalización del aborto. Simplemente son jornadas de reflexión sobre el aborto en la Argentina.

Queremos saber lo que ocurre ya que los números que nos proporciona Human Rights Watch indican que en la Argentina se hacen 450 mil abortos por año, cifra muy superior a la media en América.

En lo personal, quiero aclarar que no tengo posición tomada con respecto a la penalización o despenalización del aborto, pero sí la tengo con respecto a que hay que abrir el debate.

Vamos a escuchar y a analizar los distintos abordajes que desde la ciencia y las religiones se hacen sobre el aborto, con la única limitación que no quisiéramos ver "ultrismos" -ni religiosos ni feministas- en el abordaje de un tema que exige madurez y moderación. El hecho de que haya prudencia y moderación no significa bajar banderas, diputada Maffía.

Antes de pasarle la palabra a Marianne Mollman quiero decir que la sociedad argentina está madura para escuchar todo, para abrir el debate sobre el aborto, para escuchar y participar en él.

Este es un debate que sin duda está cruzado por religión y pobreza. No vamos a ocultar esas variables que intervienen en este debate. Queremos que sea un debate absolutamente abierto y amplio, y sobre todo, respetuoso de las posiciones del otro.

Con estas breves palabras, le cedo el uso de la palabra a Marianne Mollman que, reitero, viene en representación oficial de Human Rights Watch, que como ustedes sabrán, es el organismo más importante del mundo en materia de derechos humanos.

SRA. DI TULLIO Perdón, señor presidente, pero quisiera saber si los señores diputados vamos a tener la posibilidad de formular preguntas.

SR. PRESIDENTE VEGA Dije que tenemos tiempo hasta las 17 y 30 horas. Esta no es una audiencia pública, sino una jornada. Marianne va a usar entre 30 y 40 minutos de esta hora y media que tenemos, y en el resto del tiempo los señores diputados y diputadas podrán formular las preguntas que quieran.

Tiene la palabra la señora Marianne Mollman.

SRA. MOLLMAN Señoras y señores: mi nombre es Marianne Mollman y estoy aquí en representación de la organización internacional de derechos humanos Human Rights Watch.

Me permito dirigirme en esta reunión por invitación del señor presidente de la Comisión de Legislación Penal de la Cámara de Diputados, doctor Juan Carlos Vega.

Ante todo quisiera agradecer la invitación para concurrir a este evento. Es un placer y un honor -y también me da un poco de miedo- contribuir a este tema y abrir un debate que ha sido esperado con tanta anticipación. Espero poder contribuir así, aunque sea de una manera humilde, a un debate muy importante para las mujeres y las niñas argentinas, y también para la integridad del Estado democrático argentino.

Tengo experticia en esta materia, tanto teórico-legal como empírica. He investigado temas relacionados con los derechos humanos de las mujeres desde hace más de una década. He realizado investigaciones de campo sobre el acceso al aborto en la Argentina, en México, en Perú, en Nicaragua y en Irlanda, habiendo publicado informes, artículos y análisis legales sobre el tema en estos y otros países.

Asimismo, he contribuido a debates parlamentarios sobre esta temática en México, en los Estados Unidos, en Irlanda, en Brasil, en Perú y ahora en la Argentina, y he hecho presentaciones como amicus curiae sobre los derechos humanos y el acceso al aborto legal en la Argentina, Colombia, México y Nicaragua.

Soy originaria de Dinamarca, por lo que pido disculpas por mi español.

Tengo un diploma en Ciencias Políticas de la Universidad de Copenhague, una maestría en Administración de Empresas en la École des Affaires de Paris, en Francia, y otra maestría en Derecho Internacional de Derechos Humanos, en la Universidad de Essex, en Inglaterra.

En mi experiencia a partir de las investigaciones que he realizado sobre este tema específicamente en la Argentina, la penalización del aborto lleva a las mujeres a tomar medidas desesperadas, como por ejemplo, intentar abortar con agujas de tejer, con sondas, con tallos de perejil e incluso con revólveres.

La penalización también permite a las supuestas clínicas de aborto clandestinas funcionar con poco respeto por la salud y la vida de las mujeres.

A veces cuando una mujer llega a un hospital público sufriendo hemorragias, infecciones o lesiones causadas por un aborto inseguro que pone en peligro su vida, los funcionarios de la salud pública la menosprecian o le deniegan el tratamiento adecuado haciendo referencia explícita a la penalización.

Muchas veces las mujeres evitan el cuidado necesario post aborto por miedo a ser procesadas legalmente, pudiendo ello acarrearles consecuencias perjudiciales para la salud.

La confusión y el temor a las consecuencias legales del aborto también impiden a las mujeres acceder a los que indiscutiblemente son sus derechos. Por ejemplo, me refiero al caso de un aborto no punible contemplado en el artículo 86 del Código Penal vigente.

Muchos expertos con los que he hablado en Argentina coinciden en que si bien el Código Penal no exige una autorización judicial para un aborto, de todas maneras se ha convertido en un requisito de facto porque la mayoría de los médicos no lleva a cabo el procedimiento si no cuenta con ella.

Esta situación ha resultado en retrasos en el acceso al aborto, por ejemplo para las adolescentes violadas y las mujeres con discapacidad mental. Y eso les arroja serias consecuencias en la salud y en la vida.

Quiero comentarles la experiencia que obtuve de otros países. Por ejemplo, México e Irlanda demuestran que una penalización generalizada conlleva un nivel de estigma, miedo y desinformación que imposibilita el acceso al aborto incluso a las mujeres y niñas para quienes el procedimiento ya está despenalizado.

Hasta que el aborto se despenalice por completo, los lineamientos mejor implementados para ciertas circunstancias bien definidas no conducirán a un acceso equitativo y libre de obstáculos.

Es apropiado resaltar que el sufrimiento que la penalización del aborto causa en la Argentina se vive casi exclusivamente en los sectores pobres. Existe una clara desigualdad entre la mujer con recursos que puede pagar por un aborto ilegal en condiciones relativamente seguras -consecuentemente disminuyendo su riesgo- y la mujer sin recursos que no tiene esa opción y afronta importantes riesgos en su vida y en su salud para lograr el mismo objetivo. Me refiero al procedimiento médico que se necesita.

Por otra parte, también es importante el precio. He hablado con mujeres de sectores muy humildes, quienes me comentaron que en sus barrios el valor de un aborto clandestino dependía de si se le suministraban antibióticos o no. Esa opción sería totalmente inconcebible si el aborto fuera legal.

De hecho, la grave falta de reglamentación y de responsabilidad médica con respecto a los abortos que se están llevando a cabo en la Argentina -que son muchos-, además de su respectiva ilegalidad, representa una consecuencia negativa adicional de la clandestinidad.

La penalización del aborto no solamente trae consecuencias graves para la salud y la vida de la mujer individual que necesita interrumpir su embarazo sino que también origina un problema de salud pública.

Según el Ministerio de Salud de la Nación, en 2008 más del 20 por ciento de las muertes registradas por emergencias obstétricas fueron por abortos inseguros. Y según las estadísticas vitales correspondientes al 2009, que me parece que ayer fueron publicadas en los periódicos, la mortalidad materna ha vuelto a subir y la proporción de muertes maternas atribuibles al aborto es del 28 por ciento.

Entonces, el aborto inseguro, es decir la ilegalidad del aborto, es la primera causa de muerte materna en este país. Y ello es doblemente trágico porque es evitable. En los países donde el aborto es legal no se ven esas cifras ni esas muertes.

Pero además de ser un tema que inspira compasión y empatía, la penalización del aborto es una cuestión de derechos humanos. A lo largo de la última década se han observado cambios importantes en el consenso internacional sobre el vínculo entre el acceso al aborto y el ejercicio efectivo de los derechos humanos de las mujeres.

Estos cambios se evidencian claramente en el trabajo de los órganos de supervisión de las Naciones Unidas y en los documentos de consenso de varias conferencias mundiales relativas a los derechos de las mujeres a la salud y a los derechos respectivos.

Interpretaciones autorizadas del derecho internacional reconocen que el acceso al aborto legal y seguro resulta esencial para el disfrute y ejercicio efectivo de los derechos humanos de las mujeres. Los órganos de supervisión de los tratados internacionales de las Naciones Unidas, a través de sus interpretaciones, han expresado sus opiniones sobre el acceso al aborto y las restricciones al mismo de manera sistemática y exhaustiva.

Estos órganos sostienen que ciertos derechos humanos firmemente establecidos -como por ejemplo, el derecho a la vida, a la salud, a la no discriminación, al libre ejercicio de la religión- se ven comprometidos por las leyes y prácticas en materia del aborto que poseen carácter punitivo y restrictivo.

En marzo de este año el Comité de Derechos Humanos de las Naciones Unidas expresó su preocupación por la legislación restrictiva del aborto, en Argentina específicamente, y emitió la siguiente recomendación: "El Estado parte...", es decir, la Argentina "...debe modificar su legislación de forma que la misma ayude efectivamente a las mujeres a evitar embarazos no deseados y que estas no tengan que recurrir al aborto clandestino que pudiera poner en peligro sus vidas".

Esta recomendación fue emitida en relación con el derecho a la vida y al goce igualitario de todos los derechos humanos contenidos en el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos que queda incorporado en la Constitución Argentina.

En junio de este año el Comité de los Derechos del Niño expresó igualmente su preocupación por el elevado porcentaje de mortalidad materna causada por un aborto, especialmente en los adolescentes, y por los prolongados procedimientos para la interrupción legal de un embarazo en este país.

En esa conexión el Comité recomendó varios pasos para la Argentina: "Adopte medidas urgentes para reducir la mortalidad materna relacionada con el aborto, en particular velando por que la profesión médica conozca y practique el aborto no punible, especialmente en el caso de las niñas y mujeres víctimas de violación sin intervención de los tribunales y a petición de ellas."

También dijo el Comité que se enmiende el artículo 86 del Código Penal en el ámbito nacional para prevenir las disparidades en la legislación provincial vigente y en la nueva en lo que respecta al aborto legal.

En agosto de este año el Comité para la Eliminación de la Discriminación contra la Mujer expresó preocupaciones similares e instó a la Argentina, y cito nuevamente: "...a que revise la legislación vigente que penaliza el aborto que tiene graves consecuencias para la salud y la vida de las mujeres".

Este Comité además observó que Argentina debe asegurarse de que exista un acceso efectivo y en condiciones de igualdad a los servicios de salud para interrumpir el embarazo.

Estos mismos comités han emitido docenas de recomendaciones de la misma índole a países con legislación similares a la de la Argentina sosteniendo que la penalización del aborto es incompatible con los derechos humanos.

Quiero también agregar que esa es mi experiencia personal de las investigaciones que he realizado. Está claro que el acceso al aborto legal y seguro puede salvar la vida y facilitar la igualdad de las mujeres.

También queda determinado que las decisiones de las mujeres en materia de aborto se encuentran relacionadas con los derechos humanos de las mujeres inherentes a su condición de persona, a su dignidad, a su derecho a privacidad.

Los obstáculos existentes para este tipo de decisiones en la Argentina interfieren con la capacidad de las mujeres de ejercer sus derechos humanos dando lugar a prácticas clandestinas e inseguras que durante décadas han constituido una de las principales causas de muerte materna en nuestro país.

En general el argumento en contra de la despenalización del aborto va emparejado con otros en contra de la anticoncepción moderna. Ambos atentan contra los derechos de la mujer, su salud y su vida.

Independientemente de la coyuntura judicial y política, estos argumentos ameritan un severo análisis crítico puesto que tienen efectos de vida o muerte para muchas mujeres y niñas argentinas.

El Ministerio de Salud de la Nación estima que el 40 por ciento de los embarazos en la Argentina terminan en un aborto. Por lógica eso quiere decir que cada uno de los presentes en esta sala conoce por lo menos a una mujer que se hizo como mínimo un aborto. Estoy segura de que esas mujeres y niñas, vuestras hermanas, hijas, esposas, madres, y amigas, no tomaron a la ligera la decisión de interrumpir un embarazo. Y también estoy segura de que hubieran preferido no necesitar un aborto. Ninguna mujer se embaraza para poder abortar.

Esas mujeres tienen los mismos derechos que todos y merecen un entorno que les ayude a tomar decisiones personales y privadas con dignidad y responsabilidad sobre sus vidas y la respectiva salud.

La experiencia me demuestra que la penalización del aborto, lejos de desincentivar la práctica, sólo la vuelve peligrosa.

Hace varias décadas la Argentina se unió a la comunidad internacional de Estados democráticos -después de haber pasado por una dictadura militar dolorosa-, ratificando varios tratados internacionales de derechos humanos. Y hace más de diez años que se dio estatus constitucional a esos tratados.

Entiendo que es hora de debatir la despenalización del aborto de manera seria, sobria y democrática. Asimismo sé por experiencia propia que no va a ser fácil. Y esto lo afirmo porque desde que se dio a conocer que yo iba a dar testimonio en esta audiencia, he recibido amenazas y hostigamientos por vía electrónica.

De todos modos, también sé que a pesar de la presencia de algunos elementos antidemocráticos, el pueblo argentino está dispuesto a tener un diálogo transparente, democrático, influyente y adulto sobre este tema.

Entre mi primer informe sobre este tema que data del 2005 y el segundo realizado en el 2010, el debate ha cambiado muchísimo. Las preguntas que recibo y las intervenciones mediáticas se han modificado enormemente. El pueblo argentino está dispuesto a tener este debate.

Espero que mi testimonio contribuya de una manera muy humilde a abrir este diálogo. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE VEGA Recuerdo que los diputados pueden anotarse para formular preguntas a la única expositora.

Igualmente, antes de dar la palabra a los señores diputados, quiero decirles que estamos presentes las autoridades de la Comisión de Legislación Penal en su conjunto. En esta comisión las decisiones no las toma solamente la Presidencia sino una mesa directiva. Y están presentes conmigo los diputados Mariana Veaute, Cristian Oliva y Oscar Albrieu, como coordinadores de estas primeras jornadas inéditas en el Parlamento argentino. Disculpen, me olvidé de mencionar a las diputadas Cecilia Merchán y María Luisa Storani, impulsoras de esta iniciativa.

Tiene la palabra la señora diputada Ibarra.

SRA. IBARRA Señor presidente: agradezco a usted; a nuestra invitada, Marianne Mollman, y a todos los presentes, porque en verdad es un gusto iniciar este debate tan postergado y tan necesario.

Quiero ser breve, porque entiendo que hay muchos diputados y diputadas que quieren tomar intervención en este inicio de debate.

Simplemente voy a plantear que efectivamente coincido con que hoy estamos, más que en condiciones, frente a la necesidad de darnos, como sociedad, este debate en forma responsable y respetuosa, exponiendo todas las posiciones ideológicas, los estudios estadísticos y las realidades que se viven en torno del aborto en nuestro país, para que podamos discutir de cara a la sociedad una problemática que en nuestro país constituye un tema de salud pública.

En efecto, con la cantidad de abortos clandestinos que se producen en la Argentina, tenemos que asumir que es una realidad que nos abarca a todos como sociedad.

Aquí estamos una inmensa mayoría de mujeres, que son las que ponen el cuerpo, pero esta es una problemática de toda la sociedad argentina y así debemos tomarla, porque teniendo números de entre 400.000 y 500.000 abortos clandestinos por año, debemos asumir que en la Argentina tenemos un problema de salud pública.

Un segundo tema a plantear -que creo que lo ha dejado muy claro la expositora- es en este caso, y una vez más, el de la criminalización de la pobreza. Siguen siendo las mujeres más vulnerables, las más humildes, las que pertenecen a los sectores empobrecidos, las que pagan con su salud y con su vida la existencia del aborto clandestino.

Esta amenaza de cárcel sobre nuestras mujeres está llevando sin ninguna duda a que mueran mujeres o a que queden afectadas en su salud, pero de ninguna manera desalienta la práctica del aborto. Esta es una realidad.

No vamos a hacer discursos hoy aquí, pero quiero dejar planteado que el hecho de que se empiece a debatir este tema es una gran conquista.

Asimismo, quiero pedir que asumamos el compromiso de que, cuando se inicie el próximo año parlamentario, este tema se trate en conjunto en las comisiones, para que podamos darnos ese debate público que nos debemos desde hace tiempo. (Aplausos.) Tiene que ser un debate donde podamos escuchar todas las posiciones. Es muy importante que quienes están en contra vengan a discutir y que expliquen por qué.

Como decía nuestra invitada, este es uno de los pocos casos en los que el dictado de la ley, al sacar de la clandestinidad la práctica del aborto, se salva vidas. Es decir, hay muertes que podríamos evitarlas con solo dictar la ley. Son muy pocos los casos donde el solo dictado de una ley permite que ya no mueran mujeres o queden dañadas en su salud. Entonces, queremos discutir los argumentos, queremos explicar los nuestros, y queremos explicar también que no alentamos la práctica del aborto.

Queremos decir que nos duele la realidad, y estamos pidiendo que empecemos el próximo año legislativo con este debate postergado. Debemos asumir ese compromiso. Como integrante del bloque Nuevo Encuentro, vengo a traer el compromiso unánime de sus integrantes para acompañar el proyecto de la campaña, el que nosotros presentamos, que está en línea con la legalización de la práctica del aborto, sabiendo que es un tema que nos debemos para la vida de nuestras mujeres, sobre todo de las más vulnerables.

Dejo entonces pedido el tratamiento de este tema para el año que viene. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE VEGA Más allá de que todas y cada una de las posiciones de los señores diputados en este tema son absolutamente inteligentes, les pediría que tuviéramos en cuenta el tiempo.

SRA. IBARRA La pregunta que quería transmitir a nuestra invitada era si tenemos datos respecto de cómo bajan las tasas de mortalidad materna en los países donde el aborto pasa de ser clandestino, como en la Argentina, a convertirse en una práctica legal, si es que existen estadísticas en este sentido.

SR. PRESIDENTE VEGA La idea es que Marianne Mollman, salvo que ella opine lo contrario, vaya anotando las preguntas, tarea que como buena anglosajona está haciendo, y luego responda en bloque. Me parece que sería un análisis más sistemático porque de pronto habrá preguntas que se repetirán.

Tiene la palabra la señora diputada Storani.

SRA. STORANI Señor presidente: la verdad estoy bastante emocionada y a través de este medio quiero felicitar a la conducción de la Comisión de Legislación Penal y a todos sus miembros por haber asumido este debate y dar esta instancia que tiene que ver con una lucha de hace muchos años.

Bien señalaba Marianne que ella ha visto un cambio en estos cinco años en Argentina y esto tiene que ver con una lucha del movimiento de mujeres, del movimiento feminista y de todas las organizaciones sociales que están trabajando hace años. La verdad es que habernos organizado para visibilizar lo que ocurría, nos permitió tomar mucha más conciencia de lo injusto del tema.

A las feministas nos gusta enmarcar este asunto como una violación a los derechos humanos. Consideramos que no poder decidir ni avanzar sobre nuestro cuerpo es una violación a los derechos humanos de las mujeres, y nos gusta enmarcarlo dentro de las violencias de género.

Me parece que estamos en una instancia histórica porque vamos a poder avanzar en un tema sobre el que se han redactado buenos proyectos. Asimismo les comento que la mayoría de las presentes hemos firmado el proyecto de la campaña nacional por el derecho al aborto. Empezamos con cuarenta firmas y hemos avanzado muchísimo e invitamos a los legisladores presentes a adherirse a la iniciativa.

Nos parece muy interesante que estas jornadas públicas abiertas se sigan haciendo durante todo el próximo año. De ese modo se podrán escuchar todas las voces: las de quienes están a favor y en contra.

Ya se ha señalado que legislar es responsabilidad de los legisladores. Y estamos legislando sobre la vida y salvando vidas.

Por otra parte, una estadística que se dio a conocer hace poco tiempo señala que a raíz de la inflación y la pobreza el 40 por ciento de los ciudadanos no tiene obra social. Y ello trajo como consecuencia que recrudecieran los abortos clandestinos.

Por supuesto que hay un corte transversal porque las mujeres y niñas que mueren son pobres. Por eso tenemos más responsabilidad de legislar por la libertad e igualdad en un país laico.

Yo iba a formular la misma pregunta que la diputada Ibarra. Quisiera que Marianne se explaye sobre el proceso transitado por los países de Latinoamérica -que son los más parecidos a nosotros- que avanzaron en su legislación. Además me gustaría que comente cómo decreció el índice de muertes maternas y cómo cambió el espectro y la vida de las mujeres. Me parece que ese es un tema a desarrollar porque hay países cercanos que han avanzado y otros que están como nosotros.

En el país no tenemos estadísticas brindadas por el Estado; simplemente son mediciones de las organizaciones sociales. Y estamos hablando de entre 500 mil y 600 mil abortos inducidos por año con una altísima tasa de mortalidad. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE VEGA Tiene la palabra la señora diputada Merchán.

SRA. MERCHÁN Señor presidente: antes que nada quería agradecer al presidente de la comisión porque él nos mencionó a nosotras. No quiso decir que en realidad ya estaba cansado de nosotras dos que venimos insistiendo. No solamente fuimos nosotras sino muchas diputadas y diputados, pero en particular creo que con María Luisa Storani fuimos muy insistentes en el último tiempo. Por eso agradezco esta convocatoria y fundamentalmente a Marianne porque en ella hemos depositado una enorme responsabilidad que es la de dar el puntapié inicial.

Realmente le agradecemos porque sabemos lo que eso significa en un país como el nuestro, con nuestras realidades y en esta Cámara de Diputados.

No voy a hacer un discurso porque es muy conocida mi posición respecto de este tema: simplemente quiero, en primer lugar, felicitar a todas las organizaciones que componen la Campaña por un Aborto Legal, Seguro y Gratuito (Aplausos.) ... que han dado, en definitiva, muestras claras de la madurez de la que hablaba el presidente de la comisión al comienzo: madurez para establecer el debate, para enfrentar una realidad y plantear las cosas tal como las creemos, sin hipocresías y sin velos, más allá de cómo podamos enfrentar este debate con aquellos que están a favor o en contra.

Tenemos los argumentos para esto y para dar el debate con aquellos diputados y diputadas que estén en contra de este proyecto. Seguramente muchos vamos a terminar pensando igual, tenemos los próximos meses del año que viene y me guardo para ese momento.

En ese sentido, señor presidente, una vez más -como tantas veces lo hemos hecho este año- le voy a solicitar a usted, al conjunto de esta comisión y a las Presidencias de las otras comisiones que hagamos un compromiso público de que efectivamente esto se inicie con el comienzo del año legislativo y que efectivamente este sea el puntapié inicial de un debate profundo que tenemos que darnos. (Aplausos.)

En ese sentido, tengo una profunda y clara convicción y es que nuestra sociedad en realidad no acepta más ningún doble discurso en ningún sentido y en ningún terreno. Creo que este es un ámbito en donde tampoco se acepta doble discurso y creo que tenemos dar muestra de esto. No estamos para hacer un debate cosmético de la situación sino para profundizarlo y para llevarlo adelante en serio. Esta responsabilidad que tenemos nos cabe a todos los diputados y diputadas, pensemos lo que pensemos. Este debate lo tenemos que dar de cara a la sociedad y con la responsabilidad que nos cabe.

Por último, quisiera preguntar a Marianne cuáles son los datos -si es que existen- respecto del comercio clandestino en los países donde se ha legalizado el aborto; si se ha modificado o no; si la clandestinidad ha generado grandes negocios en los países donde efectivamente es clandestino; si la reducción de esto es importante en los otros países. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE VEGA Tiene la palabra la señora diputada de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, Diana Maffía.

SRA. MAFFÍA Muchas gracias a las diputadas por haber promovido esta discusión, al presidente de la Comisión de Legislación Penal -es una discusión demorada y por eso el proyecto perdió estado parlamentario en la gestión anterior- y a Marianne Mollman por su exposición.

El estudio empírico que hizo Human Rights Watch en 2005 fue el primero donde se dieron cifras y donde desde un organismo internacional de derechos humanos se dio una visión en el marco de los derechos humanos sobre el problema del aborto.

Fue muy importante poder discutir el aborto con ese documento en la mano porque había cifras, había hechos, no había meramente opiniones sino cifras, situaciones problemáticas que quienes estamos en posiciones legislativas tenemos que resolver.

Y si bien le agradezco esta apertura al doctor Juan Carlos Vega -que además es de mi bloque político-, quiero hacer una salvedad porque en el inicio me parece que hubo una afirmación que me gustaría que corrigiéramos. Se dijo que en esta reunión se iban a evitar extremismos, y los extremismos que se pusieron como ejemplos fueron la religión y el feminismo.

La verdad es que me parece que no son buenos ejemplos de extremismo, en primer lugar porque creo que son perfectamente conciliables, como bien lo muestra Católicas por el Derecho a Decidir, una de las organizaciones impulsoras de este debate (Aplausos.)

La voluntad de trascendencia, la religión, las convicciones personales son absolutamente respetables; lo que no podemos confundir es un dogma religioso con una ley pública. No podemos confundir el pecado con el delito, no podemos perseguir el pecado con la fuerza pública ni transformar las convicciones personales y dogmáticas en obligaciones sociales.

Y eso está dentro de nuestra estructura como Estado laico. Así que no me parece una buena oposición y me gustaría que pudiéramos definir apropiadamente los términos, en particular con respecto al feminismo. Esa es una posición que constata las desigualdades entre varones y mujeres y que las considera injustas. Además es una posición que compromete nuestra práctica teórica, política y cotidiana al evitar esas desigualdades y que obliga a las mujeres a estar presentes en todas aquellas situaciones donde nuestras vidas están en juego. (Aplausos.)

En particular una cuestión como el aborto obviamente pone en juego las vidas y los cuerpos de las mujeres. Ningún otro cuerpo más que el de las mujeres, no el de los varones, va a ser afectado por el aborto. Me refiero a que por lo menos es una cosa llamativa que varones, e incluso varones célibes, nos digan cómo tenemos que proceder respecto a nuestros conflictos morales. Podrá tratarse de una recomendación; pero nunca de una obligación y menos aun incluirse en el marco del derecho penal.

Como bien decía Marianne, el aborto es la resolución de un conflicto con respecto a un embarazo no deseado, entre una maternidad obligatoria y una interrupción de un embarazo.

Rescato una frase que me parece muy importante de Marianne: ninguna mujer se embaraza para abortar. Pero muchas lo hacen contra su voluntad por situaciones en las que no son libres de embarazarse. Puede ocurrir que no tengan acceso a la anticoncepción, que no reciban educación sexual o que vivan situaciones sexuales violentas por las que a veces se las obligue a tener relaciones sexuales no consentidas, incluso bajo vínculos legítimos como el matrimonio.

Si ninguna mujer se embaraza para abortar, lo que tenemos que evitar es el embarazo no deseado. Y para eso tienen que estar presentes las políticas públicas. Es decir que el Estado debe estar presente no para prohibir el efecto sino para evitar las causas. Además el Estado debe brindar educación sexual, métodos anticonceptivos y políticas efectivas para la inequidad y violencia de género porque todos ellos son insuficientes.

Ese Estado que está ausente en las tres instancias que evitan el embarazo no deseado, solamente se hace presente para prohibir. Y aquí deberíamos reflexionar acerca de si la clandestinidad, que es finalmente el resultado de la prohibición de abortar, como dice Marianne, no evita al aborto sino que lo hace peligroso.

Moralmente creo que uno de los argumentos más difíciles cuando hablamos de aborto es el derecho a la vida del embrión. En la discusión del aborto siempre que hablamos de los derechos de las mujeres se agrega que se vulnera el derecho a la vida del embrión. Sin embargo, hay que preguntarse si hacer clandestino y prohibir el aborto es un buen vehículo para proteger la vida del embrión. (Aplausos.) Y claramente no lo es, porque si el hacerlo clandestino no impide el aborto, de todas maneras se lleva la vida de esos embriones. Esto si fuera un argumento pertinente, aunque yo no creo que lo sea, no sólo se lleva esas vidas sino también la de las mujeres. Un tercio de las muertes maternas son por abortos clandestinos. Y esas son muertes absolutamente injustas que no se salvan haciendo clandestino y no legalizando el aborto.

Entonces tenemos que pensar que si vamos a defender la vida podemos hacerlo de una manera ineficaz y negativa mediante prohibiciones, lo cual evidentemente no da resultado y se lleva el doble de vidas ya que por cada embrión hay una mujer. O podemos defenderla positivamente con las políticas públicas presentes y considerando que el Estado, que estuvo ausente en las instancias anteriores, no es legítimo que se haga presente para prohibir exigiendo cosas no exigibles -esto bien lo sabe el presidente porque es especialista en derechos humanos-, como son las acciones heroicas o supererogatorias.

Cuando el Estado estuvo ausente, no le puede exigir a una mujer que lleve una vida heroica simplemente mediante una prohibición. No es moralmente exigible que una mujer lleve adelante un embarazo no deseado.

Finalmente quiero escuchar un comentario de Marianne Mollman porque de los muchos argumentos que se dan en estos debates, hay uno que generalmente no se toca y que me parece muy importante porque allí hay una verdad que nos cuesta expresar en números. Por eso creo que hay que cuantificar este argumento.

Según tengo entendido, la ley de salud sexual y reproductiva nacional tiene un presupuesto de 35 millones de pesos y se calcula que el aborto clandestino se lleva diariamente 4 millones de pesos.

¿Cuánto les cuesta el aborto clandestino a las mujeres que, además de la inseguridad, deben financiar este negocio privado? ¿Por qué son justamente las corporaciones médicas las que se han opuesto a la universalidad de la salud reproductiva? ¿Cuánto dinero genera todo esto que, por otra parte, debería ser atendido gratuitamente en el hospital público, pero que está en manos de profesionales privados que realizan esta práctica en la clandestinidad, cuando en el hospital público muchas veces se escudan en la objeción de conciencia?

SR. PRESIDENTE VEGA Señora diputada: hay otras diputadas anotadas para hacer uso de la palabra.

SRA. MAFFÍA Mi pregunta es si se sabe cuánto dinero se lleva el aborto clandestino en la Argentina. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE VEGA Les pido una vez más a los señores diputados que tengan en cuenta que nos quedan 25 minutos, de los cuales al menos 10 necesita disponer nuestra invitada para contestar las preguntas. Vamos a establecer un límite de 5 minutos por intervención.

Tiene la palabra la señora diputada Storni.

SRA. STORNI Señor presidente: quiero agradecer la presencia de Marianne en este debate, y también a la Comisión de Legislación Penal por facilitar este intercambio de opiniones. Espero que sea lo suficientemente fructífero y que el año próximo podamos estar tratando este tema.

También quiero destacar la presencia, el sostenido esfuerzo y la lucha permanente de las organizaciones no gubernamentales, de todas las que han hecho posible que hoy estemos en esta situación.

Estamos frente a un gravísimo problema de salud pública, absolutamente violatorio de los derechos humanos. Siempre se ha privilegiado como respuesta la criminalización. Quienes tenemos experiencia en los hospitales públicos vemos cómo cotidianamente se consulta sobre situaciones de altísimo riesgo para su salud física y mental, por abortos clandestinos, y la respuesta de los profesionales de la salud generalmente -salvo honrosas excepciones- es no solamente la de informar a la Justicia, como desgraciadamente manda la ley, sino también el maltrato sistemático a las mujeres y la falta absoluta de comprensión sobre una situación que tiene que ver directamente con las mujeres en situaciones de pobreza.

Además, esta situación se expresa en nuestro país por las enormes desigualdades regionales, que tienen que ver también con la falta de acceso a los servicios en general y a los de salud en particular, y ni hablemos de las situaciones de violencia.

En definitiva, mi pregunta también apunta a conocer la experiencia de otros países, con o sin legislación al respecto, y específicamente, en aquellos donde se ha legalizado el aborto, cómo fue la situación previa.

Además, me parece muy interesante la propuesta de la señora diputada Maffía en el sentido de saber cuánto dinero se asigna para que realmente los programas se hagan efectivos. Hoy tenemos un Programa Nacional de Salud Reproductiva y Procreación Responsable que no se cumple, que es saboteado sistemáticamente en las provincias. Por influencia de las corporaciones no se cumple con algunos de sus aspectos fundamentales, que tienen que ver con la educación sexual en las escuelas. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE VEGA Les pido que respeten los tres minutos, por favor, y que traten de formular puntualmente las preguntas.

Tiene la palabra la señora diputada Bianchi.

SRA. BIANCHI Si hay algo que respeto son los tiempos, señor presidente.

Voy a formular directamente a las preguntas.

Agradezco la presencia de nuestra invitada y le doy la bienvenida a la Comisión de Legislación Penal. En cuanto a las amenazas que ha recibido, esperamos que las haya denunciado, y quiero que sepa que en este Parlamento la idea es dar el debate, aunque no todos estemos de acuerdo.

Soy una de las personas que tengo la decisión tomada; estoy en contra del aborto, pero respeto absolutamente todas las posturas y por eso estoy acá: para debatir y para tratar de entender aquello que no puedo.

Por eso ahora voy a formular dos preguntas a ver si me ayudan a aclarar el tema.

Primero, siempre escucho hablar del derecho humano de la mujer y del adolescente, pero nunca -y asistí a varios lugares para tratar de cambiar mi posición- del derecho del niño por nacer.

Me gustaría que me explique dónde queda ese derecho si legalizamos el aborto.

En segundo término, estuve viendo investigaciones en las que se ha comprobado, y quiero que me diga si tiene alguna denuncia al respecto, que sobre todo en Estados Unidos a través de la legalización del aborto se está generando un mercado ilegal de embriones y placenta, utilizados por ejemplo para cosmética e investigación científica.

Varios señores diputados y asistentes hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE VEGA Pido que hagan silencio. Por favor escuchen con respeto las voces diferentes.

SRA. BIANCHI Quisiera saber si tiene conocimiento de eso y si es así, cómo podría ayudarnos para que no ocurra en nuestro país. Nuevamente agradezco su presencia y le doy la bienvenida.

SR. PRESIDENTE VEGA Tiene la palabra la señora diputada Di Tullio.

SRA. DI TULLIO Señor presidente: seré más que breve.

En principio doy la bienvenida a la especialista de Human Rights Watch. La verdad es que mis palabras elogiosas son hacia el presidente a quien agradezco la iniciación del debate que esperamos poder dar muchas y muchos legisladores de la Argentina en la Cámara de Diputados.

Además creo, espero y estoy casi segura de que el presidente va a asumir el compromiso de hacerlo en el próximo período legislativo.

El presidente quiere que aprovechemos la presencia de Marianne Mollman y la verdad es que hace muchos años lo venimos haciendo. Me parece que esta es una buena oportunidad para que la aproveche el señor presidente y asuma el compromiso de debatir el tema en el Congreso de la Nación. (Aplausos.)

Quienes queremos que el aborto no sea más clandestino y no queremos que la vida de nuestras jóvenes y mujeres pobres se vayan en ese sufrimiento, necesitamos que el debate deje de ser clandestino. Eso es lo que realmente necesitamos. Por eso apelo a su compromiso y su responsabilidad como presidente de la Comisión de Legislación Penal. Yo estoy segura de que usted va a asumir esa responsabilidad.

Por último, cuando prometo cumplo, y mi intervención es muy corta, quisiera saber si Marianne leyó los proyectos presentados en la Cámara de Diputados y si tiene alguna evaluación para hacer sobre todo acerca del proyecto sobre campaña nacional por el derecho al aborto legal, seguro y gratuito. Quiero recordar esa iniciativa cuenta con más de 50 firmas de legisladoras y legisladores de la Nación. Se trata de un proyecto transversal de casi todos los bloques que integran la Cámara de Diputados. Y me gustaría conocer su visión al respecto. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE VEGA Quiero hacer un breve comentario. Todo tema que esta comisión comienza a considerar, se termina. (Aplausos.)

Me refiero a que finalizamos el tratamiento de los temas de corrupción, régimen penal juvenil e infanticidio. Y agrego que sobre el tema de lavado hasta trabajamos durante el receso. Asimismo estamos terminando con las modificaciones al Código Procesal Penal. Esto quiere decir que me guste o no lo que pase, aquí terminamos el tratamiento de todos los temas.

Tiene la palabra la señora diputada Marcela Rodríguez.

SRA. RODRÍGUEZ Afortunadamente aquí no somos todos abogados por lo que le pido perdón. En primer lugar, le doy las gracias a Marianne por haber compartido con nosotras las reflexiones que me parecieron sumamente importantes, pero sí quería hacer una salvedad porque aquí se ha dicho que si una mujer iba a un hospital, el médico debía denunciar. Esto no es así. Es más: es uno de los temores que tienen las mujeres y por lo tanto no acuden a los hospitales.

Me parecía importante aclarar este punto ante un público tan diverso. Es más, aunque la jurisprudencia ha cambiado, recientemente la Corte en un caso que si bien no es de aborto, es de una mula que se llama Baldivieso, a instancias de la Defensoría General de la Nación ha tenido un fallo muy importante que es aplicable a la situación de aborto.

En relación con las preguntas para Marianne, efectivamente Human Rigths Watch fue de las primeras organizaciones tradicionales de derechos humanos -mainstream, por decir así- que se involucraron en este tema, más allá de que algunas organizaciones de derechos humanos parcialmente y de vez en cuando tocan el tema, como lo hacen con todos los temas de género: parcialmente y en general porque las financiadoras se lo exigen.

Creo que la alianza con otras organizaciones de derechos humanos y con otros movimientos sociales sería sumamente importante. Me parece que en esto tu experiencia puede sumar para contarnos cómo es posible esta alianza.

Por otra parte, tu enfoque de derechos humanos me pareció excelente. Sin embargo, hiciste mención a la privacidad y en este país tenemos un artículo que se puede leer en términos de autonomía, a diferencia de la Constitución norteamericana. Es decir, podríamos tener un enfoque diferente a "Roe v. Wade" y por lo tanto no tener los retrocesos en términos de lo que después la Corte fue diciendo respecto de que si el Estado interfiere, entonces no hay derecho a la privacidad violada.

Para terminar, y en términos de Mackinnon, no solamente las causas sino también las consecuencias de los embarazos no deseados tienen que ver con desigualdades sexuales. Por lo tanto tampoco están brindadas las oportunidades para que las mujeres puedan tener sus hijos, con lo cual no sé hasta qué punto es mejor obviar cualquier referencia a la privacidad más allá de que el enfoque de Rhonda Copelon era necesario. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE VEGA Les quiero comentar que está presente Silvia Augsburger, diputada con mandato cumplido, que ha sido una impulsora de esta temática. (Aplausos.)

Tiene la palabra el señor diputado Barrios.

SR. BARRIOS Señor presidente: no voy a hacer discurso, voy a dejar la fundamentación y el discurso para el debate en las comisiones; pero sí voy a hacer un agradecimiento, un pedido y una pregunta.

En primer lugar, quiero agradecer la decisión de esta comisión de convocar a esta jornada y al informe que Marianne nos presentara.

En segundo lugar, quiero solicitar que en el inicio del nuevo año parlamentario se aborde este tema como parte de la agenda parlamentaria del 2011 en reunión conjunta de las tres comisiones a las que están girados la mayoría de los proyectos.

Y para concluir, una pregunta que me parece que tiene una respuesta obvia, pero me gustaría escuchar lo que opina Marianne. ¿Considera usted que este tema que estamos discutiendo hoy es solamente una cuestión de mujeres? (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE VEGA Quedan exactamente siete minutos y están anotados cuatro diputados para hacer uso de la palabra.

Tiene la palabra la señora diputada Hotton.

- Varios señores diputados y asistentes hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE VEGA Pido por favor absoluto respeto a quien piensa diferente. Les recuerdo que la democracia es un sistema de valores más que un mecanismo de elección de gobernantes. Y ese sistema de valores dice que hay que saber escuchar al que piensa diferente.

SRA. HOTTON Señor presidente: considero que la mejor defensa del derecho del niño por nacer y del derecho a vivir es la declaración que presentó el ex presidente Tabaré Vázquez. Él es ateo, socialista y médico. Y creo que es importante que esa defensa la tengamos en cuenta el señor presidente y los miembros de la comisión que vamos a estar debatiendo este tema, porque creo que al ser ateo demuestra que él tomó esta posición estando libre de toda connotación religiosa. Por otro lado es socialista, con lo cual ideológicamente está libre de una connotación conservadora. Y finalmente es médico, en consecuencia lo dice desde una autoridad científica.

Él menciona cuatro puntos que me parecen muy importantes. Primero que la ciencia demuestra que hay vida desde la concepción. Segundo que la ciencia demuestra que este ser humano gestado tiene un ADN propio con una carga genética propia que es su persona que lo va a acompañar durante toda su vida y que es distinto al ADN de la madre.

Por otro lado menciona que las sociedades progresistas son justamente las que se ocupan del más débil. Y agrega que en este caso el más débil es el niño por nacer.

Por último señala que dentro de los países latinoamericanos, el caso de Argentina es igual que el de Uruguay porque tenemos compromisos asumidos de defender la vida y la vida del niño por nacer en nuestros tratados internacionales. Con lo cual habría que dar un debate constitucional respecto de este tema.

Ahora bien, aquí se mencionó la vida de las mujeres que mueren por abortos clandestinos. Esto es cierto y sería hipócrita para quienes decimos que defendemos la vida y la vida del niño por nacer, no hablar de las mujeres que se mueren por abortos clandestinos. No importa que una cantidad sea mayor a la otra, es vida y a nosotras nos preocupa.

El Ministerio de Salud habla de cien mujeres, mientras que tanto la diputada Merchán como Mabel Bianco se refirieron a más o menos 170 mujeres, o sea una cada dos días.

Hace tres años como diputada nacional presenté distintos proyectos de ley para ver qué podemos hacer para contener y para que estas chicas no se mueran. Pero lamentablemente en la comisión presidida por una diputada que está a favor de tratar el tema del aborto no han sido tratados, siendo que uno de los grandes cuestionamientos es qué hacemos con estas chicas.

Entonces, como veo muy comprometido al señor presidente, me encantaría que en la Comisión de Legislación Penal también tratemos la opción propuesta en estos proyectos de ley. Unos irán por el aborto legal, puede ser, está perfecto y daremos el debate. Pero tenemos que ver qué solución damos. Nosotros proponemos otra que me gustaría que también se debata.

Pregunto a Marianne cuál es la tasa de disminución de muertes en los países donde el aborto se legalizó.

SR. PRESIDENTE VEGA Ruego encarecidamente que no hablen más de dos minutos y medio y que hagan las preguntas puntuales porque ya se nos termina el horario.

Tiene la palabra la señora diputada Nancy González.



SRA. GONZÁLEZ Señor presidente: quiero formular una pregunta puntual a la expositora, profundizando otra que hiciera una diputada preopinante, acerca de si existe en sus estudios cifras acerca del negocio del aborto clandestino. Quisiera saber si, además de las cifras, hay un estudio socioeconómico de las mujeres que son víctimas de este negocio del aborto clandestino, y si en efecto las cifras más importantes corresponden a las mujeres en situación más vulnerable desde el punto de vista social y económico.

SR. PRESIDENTE VEGA Tiene la palabra la señora diputada Gil Lozano.

SRA. GIL LOZANO Señor presidente: por supuesto, en primer lugar quiero agradecer muchísimo a nuestra invitada por su presencia, pero además voy a plantear dos cuestiones breves.

Cuando hace menos de un año "La Hiena" Barrios atropelló y mató a una mujer embarazada de más de seis meses, se lo condenó por matar a una persona, no por matar a dos. (Aplausos.) El criterio que tiene nuestro Código Penal con respecto a la vida es terriblemente caprichoso. Lo que yo pido entonces es coherencia: ¿por qué discutimos la vida con respecto a las personas no nacidas cuando es la mujer la que toma la decisión? Esto es algo respecto de lo cual también nos tenemos que sincerar. Yo creo que realmente forma parte del derecho de las mujeres.

Por otro lado, estamos favoreciendo la venta de chicos. Creo que hay personas que está participando de un negocio fabuloso, que es hacer que la gente más vulnerable tenga chicos y los venda.

Manifestaciones.

SR. PRESIDENTE VEGA Silencio y respeto, por favor.

SRA. GIL LOZANO Por otro lado, si es posible, me gustaría ceder la palabra a una compañera de la campaña -de la gente que elaboró el proyecto que estamos discutiendo y que yo firmé- para que formule una pregunta. Esta gente viene de foros donde participaron las organizaciones civiles, de extracción popular y nacional. Creo que una pregunta puede formular, por lo que le cedo mi espacio.

SR. PRESIDENTE VEGA Señora diputada: ahora la palabra la tienen los señores diputados. Esta es una jornada. Además, la campaña tiene una persona que hará uso de la palabra.

Tiene la palabra la señora María José Lubertino.

SRA. BIANCHI Siga con los diputados, señor presidente.

SR. PRESIDENTE VEGA Ya se terminó la lista de diputados.

SRA. LUBERTINO BELTRÁN También soy legisladora, al igual que la señora diputada Maffía.

SR. PRESIDENTE VEGA La diputada Maffía es mi amiga. (Risas.)

SRA. LUBERTINO BELTRÁN Brevemente, quiero agradecer a la campaña, así como a los diputados y a las diputadas que tomaron el guante de los proyectos, y quiero formular un pedido a las autoridades de la comisión. Hay muchas inquietudes que plantearon las señoras diputadas Bianchi y Hotton que por supuesto nos gustaría contestar. Entonces, solicito formalmente que me convoquen el año que viene, en mi carácter de profesora regular de Derechos Humanos de la UBA, para poder contestar esas preguntas, y también, como ex presidenta del INADI, para poder dar testimonio de los casos de discriminación contra las mujeres, de aquellas a las que tuvimos que acompañar porque eran violados sus derechos.

El Estado nacional tuvo que hacerse cargo de situaciones y poner recursos a disposición porque no se había prevenido, porque no se habían evitado abortos o porque no había una normativa consistente.

Quisiera aprovechar la presencia de la panelista para hacerle una pregunta. Usted sabe que en este momento hay una línea gratuita que brinda asesoramiento sobre el uso de misoprostol. Esto pone en diferente condición a las mujeres que tienen la información y a las que no la tienen, para que tomen decisiones en la privacidad. Me gustaría que nuestra invitada pudiera ampliar esta idea, y que nos informe además cómo son los cambios que hay en aquellos países donde es el Estado el que asume esta responsabilidad en lugar de hacerlo una organización de mujeres.

Fundamentalmente quisiera mencionar que en Uruguay, donde hay consejería pre y posaborto...

Manifestaciones.

SR. PRESIDENTE VEGA Por favor, pido tranquilidad a los presentes y solicito por favor que bajen esos carteles. De lo contrario, terminamos esta jornada. Esta es una jornada en el Congreso de la Nación.

SRA. LUBERTINO BELTRÁN Continúo, señor presidente.

En el Uruguay hay consejerías pre y postaborto, y la mortalidad materna por aborto ha desaparecido o se ha reducido a cero en el año 2009.

También nos gustaría que Marianne dijera en qué países pasa algo parecido.

Quiero agregar que puede ser que Tabaré Vázquez sea ateo, socialista y médico, pero seguramente hay presidentes y presidentas que respetan las decisiones democráticas de su Parlamento y también están los que ceden a las presiones de las corporaciones y los que no.

Esperemos que cuando este debate sea aprobado en el Parlamento no haya ningún presidente ni presidenta que derogue o vete esa ley. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE VEGA Solamente nos quedan seis minutos y quedan dos personas anotadas.

SRA. BIANCHI Le pido una interrupción, señor presidente.

SR. PRESIDENTE VEGA Para una interrupción tiene la palabra la señora diputada Bianchi.

SRA. BIANCHI Quiero decirle a la legisladora que le agradezco mucho que quiera explicarnos, pero no sólo tendrá que hacerlo a la diputada Bianchi y a la diputada Hotton sino también a mucha gente de la sociedad que está de acuerdo. Y también le digo: muy amable por su enseñanza. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE VEGA Tiene la palabra la señora Estela Díaz en representación de la campaña nacional, a pedido de la diputada Storani. Le solicito que use solamente dos minutos para formular la pregunta.

SRA. DÍAZ Señor presidente: realmente para la campaña nacional por el derecho al aborto legal, seguro y gratuito, éste es un momento sumamente esperado.

Agradecemos al presidente de la Comisión de Legislación Penal que haya llamado a esta reunión y también a las diputadas y diputados que vienen contribuyendo con mucho esfuerzo para que este debate se instale institucionalmente en la Cámara de Diputados. En relación con este debate, sentimos que éste es un momento histórico.

Como ustedes saben, la campaña tiene en su seno a más de 280 organizaciones, lleva más de cinco años de acción y entiende que la sociedad viene saldando el debate por la despenalización y legalización del aborto.

En todos y cada uno de los rincones de nuestro país se han venido expresando actores políticos, sociales, culturales, de derechos humanos y académicos acerca de que este debate es necesario porque hace a la profundización de la democracia y a la justicia social. Además es una enorme deuda con las mujeres que mueren por realizarse abortos clandestinos, con las mujeres que ven afectada su salud y con el conjunto de las mujeres por la vergüenza que supone la clandestinidad del aborto.

En ese sentido quiero decir que proponemos que se despenalice y legalice el aborto para que cuando las mujeres recurran a interrumpir un embarazo lo puedan hacer en condiciones seguras sin poner en riesgo la vida, tal como lo pueden hacer aquellas que tienen recursos económicos, aun en la clandestinidad.

SR. PRESIDENTE VEGA Por favor formule la pregunta.

SRA. DÍAZ Yo le pediría un minuto más porque somos muchas organizaciones que estamos trabajando hace muchos años. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE VEGA Las reglas están fijadas por la Cámara.

SRA. DÍAZ Queremos que todos -nosotras y nosotros- legalicemos nuestros propios abortos. Porque la mayoría de las que estamos acá somos parte de esas estadísticas de las mujeres que abortaron en la Argentina y muchos de los que están acá también acompañaron. Entonces sentimos que una sociedad más democrática es la que tiene que dar cuenta de la displuralidad con la que se viven las decisiones reproductivas, de las diferencias que hay en torno a las posiciones éticas y morales y además de que las mujeres no necesitamos más tutoría. Ya somos mayores de edad y reclamamos una ciudadanía plena para tomar nuestras decisiones.

Agradecemos muchísimo a Marianne Mollman que nos esté acompañando y le quiero preguntar si cree que la inclusión de los tratados internacionales a la Constitución Nacional no supone un mandato acerca de la despenalización del aborto. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE VEGA Tiene la palabra la señora diputada Rioboo.

SRA. RIOBOÓ Señor presidente: quiero felicitarlo porque este debate que enaltece una vez a la Cámara. Además quiero dar la bienvenida a la visita.

No sé por qué no figuro adhiriendo al proyecto. Yo no pertenezco a esta comisión, pero como los votos se cuentan de uno, es importante que haga pública la adhesión a este proyecto. (Aplausos.) No lo digo demagógicamente sino que este tema que tiene que ver con la vida de las personas, además de trabajarlo en las comisiones requiere de una vocación explícita y pública de parte de los legisladores para que consideremos la relevancia que verdaderamente tiene. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE VEGA Tiene la palabra Marianne para responder lo que pueda.

SRA. MOLLMAN Muchísimas gracias por todas las preguntas. Voy a tratar de agruparlas para no tomar demasiado tiempo. Además me parece que todas iban en la misma dirección. Si no doy una respuesta directa, por favor, acérquense después porque había muchas preguntas y espero poder responderlas a todas.

Voy a agruparlas así: primero, las respuestas sobre las cifras de la muerte materna, las ideas y vueltaa de la legalización del aborto. También había varias preguntas sobre lo que tiene que ver con la economía del aborto, los precios. Además, había varias preguntas legales, es decir, con respecto a la vida del embrión y con respecto también a un mandato constitucional. Y al final unas preguntas, las más filosóficas, sobre si es una cuestión solamente de las mujeres o también de los varones, y si se debería -como estrategia o como filosofía- considerar el tema del derecho a la privacidad. También voy a hablar respecto a si los médicos deben denunciar. Creo que con eso cubrimos todo. Vamos a ver si puedo.

En cuanto a las cifras de muerte materna quiero decir, en primer lugar, que soy una experta legal, tengo una Maestría en Ciencias Políticas y leo las estadísticas de los Ministerios de Salud en los países donde hago investigaciones. Nosotros no sacamos datos estadísticos; el estudio que hacemos es científico-cualitativo y es un análisis legal comparando la realidad con las obligaciones del Estado donde trabajamos utilizando las cifras del Estado.

En consecuencia, las cifras que manejo son cifras estatales y no de Human Rights Watch. No he traído todas las cifras pero las voy a hacer llegar a las comisiones que van a tratar este tema.

Voy a hablar de dos experiencias: una de ellas tiene que ver con lo que era el bloque soviético. Ustedes saben que bajo las dictaduras había aborto libre, pero no había mucho acceso a los anticonceptivos. Después, con el advenimiento de la democracia, en muchos países se penalizó el aborto y después se volvía a despenalizar por movidas legislativas promovidas por las mujeres y hombres de esos países que veían que la mortalidad materna o el sufrimiento de las mujeres subían con la penalización. Pero a través de estas experiencias se puede ver un ida y vuelta de las muertes maternas directamente relacionadas con la penalización.

También depende del entorno. Hicimos un estudio que sacamos este año sobre Irlanda, donde el aborto queda totalmente penalizado de no ser que la vida -no la salud- de la mujer embarazada corra peligro. Irlanda es uno de los países con la tasa más baja de mortalidad materna en el mundo. ¿Por qué? Porque la mujer que aborta, lo hace en otros países muy cercanos. Es una especie de exportación del problema porque la mujer puede salir a otros países -como por ejemplo Inglatera u Holanda- para practicarse el aborto. El efecto es la salud de la mujer porque llega tarde a una intervención que podría ser mucho más segura cuando se practica temprano en el embarazo.

Esto tiene que ver con la experiencia fuera de América Latina.

Dentro de América Latina en general la legislación relativa al aborto es muy restrictiva, aunque hay diferencias y hubo avances muy significativos en los últimos tres o cuatro años.

El avance más importante ha sido la legalización por completo del aborto en el primer trimestre de embarazo en la ciudad de México. Es una ley que solamente aplica en esa ciudad, pero es una de las ciudades más grandes, si no la más grande del mundo. Y el resultado es que miles y miles de mujeres pudieron acceder a un aborto seguro y legal. Y de no ser así seguramente se hubieran realizado un aborto ilegal.

También se ve que la despenalización lleva a que las mujeres que se practican un aborto en su casa con Misoprostol o con otros medicamentos, tienen menos miedo de ir por una atención post aborto. De todos modos, en ese caso el efecto se puede lograr hasta un cierto punto con las legislaciones o los procedimientos realizados en Uruguay a los que hizo referencia la señora Lubertino. Allí el médico tiene la obligación de decirle a una mujer que llega con intención de abortar que sí le va a dar la atención post aborto, que esa es la mejor manera de abortar y que no la puede ayudar. Pero el médico tiene la obligación de ayudar a la mujer a abortar de la mejor manera. Esto ocurre desde la perspectiva de que la mujer que quiera abortar, va a hacerlo.

He hablado con muchísimas mujeres que han abortado y ninguna de ellas pensaba que iba a estar en situación de necesitarlo. Muchas de ellas también son mujeres profundamente religiosas y reconcilian su fe católica con el hecho de que necesitan un aborto en función de sus niños. Son mujeres que dicen: yo tengo ya cinco pibes y no puedo dar de comer a otro más. Necesito pecar para no cometer un pecado más grande al no darle de comer a mis niños.

Yo solamente cuento la experiencia de las mujeres con las que he hablado. (Aplausos.)

Respecto de la mortalidad materna, me parece muy importante dar un ejemplo de un país de América Latina donde hubo un retroceso. Me refiero a Nicaragua donde se realizaron abortos en casos en que la vida de la mujer embarazada corría peligro. Sin embargo, el Código Penal se enmendó y ahora queda completamente penalizado el aborto, incluso cuando se está seguro de que la mujer embarazada va a morir.

A partir de esa legislación ha aumentado la mortalidad materna. Incluso es una legislación que va contra el dogma católico -seguramente aquí habrá personas con más experiencia- porque según entiendo si se necesita llevar a cabo un procedimiento médico para salvar la vida de una persona y el aborto es su efecto secundario, entonces ese procedimiento no está contra el dogma católico porque la vida se salva. O sea que el objetivo del procedimiento es salvar la vida.

Con referencia al análisis económico, solamente tengo las cifras que me cuentan las mujeres con las que hablo. Ellas mencionan que los procedimientos pueden costar desde 50 hasta 1.500 pesos o más.

SRA. ASISTENTE Ahora cuestan 4.500 pesos.

SRA. MOLLMAN Para las mujeres con las que hablo también es mucho pagar 1.500 pesos.

Asimismo quiero comentarles que en Nicaragua vimos que con la penalización total del aborto directamente subieron los precios porque la mujer tiene que salir del país para hacerlo. Además el médico también corre peligro de ir a la cárcel. Por eso dice que no va a realizar tal procedimiento. El médico tiene buenas intenciones, pero también corre peligro.

Entiendo que el tema merece un análisis. El mercado del aborto clandestino es a costo de las mujeres y de sus cuerpos.

Con respecto a las cuestiones legales, ahí sí tengo más experiencia.

Tengo aquí cuatro o cinco páginas sobre jurisprudencia referida al derecho del embrión, porque esperaba que se planteara esta pregunta. Aclaro que no la voy a leer toda.

Creo que la respuesta más breve, que quizás no es muy satisfactoria, es que no existe en el derecho internacional de los derechos humanos el derecho a la vida del embrión. No existe por la razón específica de que ninguna sociedad se ha puesto de acuerdo sobre cuándo empieza un ser humano. Lo que sí podemos estudiar es cuando mueren las mujeres y la legislación lleva a más muertes maternas o a más sufrimiento en las mujeres. Esto sí se puede estudiar, pero no se puede estudiar cuando se inicia un ser humano. Se puede estudiar cuándo hay vida, pero hay vida en muchas cosas que no son seres humanos. Entonces, también hay que diferenciar ese aspecto.

Lo que sí quiero leerles es la jurisprudencia más relevante con respecto a la Convención Americana de Derechos Humanos, que queda también incorporada en la Constitución argentina.

La Convención Americana es el único instrumento internacional sobre derechos humanos que posibilita la aplicación del derecho a la vida desde el momento de la concepción; o sea, es el único instrumento que habla de ello. Y lo hace de la siguiente manera. Dice que el derecho a la vida será protegido 'en general' desde el momento de la concepción.

Ha habido un caso ante la Comisión Interamericana con respecto a la interpretación de ese artículo; voy a leer las partes pertinentes, porque me parece importante tenerlo claro.

La Comisión encontró que la redacción del derecho a la vida, en el artículo 4°, había sido muy consciente y que la intención de los fundadores de la Convención, al incluir la cláusula 'en general', había sido precisamente la de permitir que existiera legislación doméstica no restrictiva respecto del aborto.

Además, la Comisión comentó -y cito nuevamente- que "Se reconoció durante la sesión de redacción en San José que esta frase dejaba abierta la posibilidad de que los Estados parte de una futura convención podían incluir en su legislación local los más diversos casos de aborto", refiriéndose a la posibilidad de que algunos países pudieran incluir el aborto legal bajo este artículo.

Y además dijo: "...queda en claro que la interpretación que adjudican los peticionarios de la definición de derecho a la vida formulada en la Convención Americana es incorrecta". Los peticionarios pensaban que lo de "en general, desde el momento de la concepción" protegía desde siempre y para todos los casos al embrión, y la Comisión sostuvo que eso es incorrecto.

Y sigue: "La adición de la frase 'en general, desde el momento de la concepción' no significa que quienes formularon la Convención tuviesen la intención de modificar el concepto de derecho a la vida que prevaleció en Bogotá, cuando aprobaron la Declaración Americana. Las implicaciones jurídicas de la cláusula 'en general, desde el momento de la concepción' son substancialmente diferentes de las de la cláusula más corta 'desde el momento de la concepción', que aparece repetida muchas veces en el documento de los peticionarios". O sea, sacaban lo de "en general".

Ahí citaban varios países que habían dejado en claro, en la negociación sobre la Convención, que la intención realmente no era decir que el aborto se tenía que penalizar. La idea era más bien dejar abierta la posibilidad de diferentes tipos de legislación sobre el aborto.

SR. PRESIDENTE VEGA ¿Esa es una opinión consultiva? ¿Qué número es?

SRA. MOLLMAN Es el caso que normalmente se llama "Baby boy", pero es "White y Potter c/Estados Unidos de América", del año 1981.

Sobre si los médicos tienen que denunciar a las mujeres ante las autoridades, creo que yo no dije que era una obligación. Si lo dije, aclaro que no es así.

Me parece pertinente un estudio realizado por la organización CEDES de Argentina publicado en 2001 sobre las opiniones de los médicos argentinos. El 60 por ciento de los doctores encuestados pensaban que debían denunciar a las autoridades a una mujer con síntomas de aborto autoinducido. O sea que una cosa es lo que dice la ley y otra lo que piensan los médicos.

Supongo que desde el 2001 las opiniones han cambiado un poco, pero me impresiona que casi el 60 por ciento de los médicos piensen que tienen obligación de denunciar.

Acerca de las preguntas más filosóficas, empezando con si se trata solamente de una cuestión de mujeres, a mí no me parece que sea así sino que se trata de una cuestión de salud pública, de derechos humanos, de democracia y que involucra a todo el mundo. (Aplausos.)

Dicho eso, queda claro que la mujer vive en sus cuerpos las consecuencias de la legislación. Por ello me parece que se tiene que dar voz a las mujeres que tienen experiencia en esta materia.

Otra pregunta formulada es relativa al derecho a la privacidad como base de la legislación. Creo que es apropiado clarificar que no vengo a hablar desde el punto de vista del derecho norteamericano ni soy norteamericana. Desde mi perspectiva personal llego desde una experiencia europea de legislación sobre el aborto que es más similar a la de trimestres aplicada en México. Además considero que ella responde a una preocupación más bien filosófica de que hay una diferencia entre un embrión de 2, 3 o 4 semanas y un niño por nacer al final del embarazo. Sí que hay una diferencia, que no está bien volcada en la legislación americana.

Ahora bien, como organización de derechos humanos estamos interpretando y ofreciendo a ustedes un análisis legal de las obligaciones voluntarias del Estado Argentino. No estoy dando mi opinión personal sino que menciono lo que establecen los tratados de derecho internacional que están incorporados en la Constitución argentina.

Tampoco soy una experta en derecho constitucional argentino. Pero me parece que desde la lógica, si se incorporan los tratados internacionales también se incluye la intención de esos tratados que consiste en que la mujer pueda decidir sobre su cuerpo y en que el Estado tenga que darle todas las herramientas necesarias para hacerlo. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE VEGA Quiero que sepan que en mi casilla de correo electrónico he recibido aproximadamente 850 amenazas y denuncias; algo que nadie merece.

Lamento mucho que algunos agoreros creyeran que esta reunión iba a terminar mal. Nos hemos respetado. (Aplausos.) Pido que sigamos haciéndolo así porque continuaremos tratando el tema y escuchando las diferentes posiciones. Llamaremos a las Iglesias y a los que piensan diferente. Todos serán escuchados.

Agradezco la presencia de todos, sobre todo la de la doctora Marianne Mollman.

SRA. STORANI Quiero agradecer especialmente a Marianne y a una persona que hoy no pudo venir pero que está muy ligada al tema hace muchos años, me refiero a Mabel Bianco de FEIN, quien hizo el contacto para que pudiéramos contar con la presencia de nuestra invitada en el día de hoy.

SR. PRESIDENTE VEGA De este modo, damos por finalizada la reunión.

- Es la hora 17 y 49.