LEGISLACION PENAL

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Reunión del día 10/04/2018

- IVE (CONJUNTA)

En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los diez días del mes de abril de 2018, a la hora 10 y 02:
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Bienvenidos a esta primera reunión plenaria convocada por las comisiones de Legislación General, de Acción Social y Salud Pública, de Familia, Mujer, Niñez Y Adolescencia y de Legislación Penal para empezar a debatir los proyectos presentados por los señores diputados sobre despenalización del aborto o interrupción voluntaria del embarazo.

Conforme con la metodología de trabajo que acordamos en la última reunión plenaria celebrada en el mes de marzo -como ustedes saben-, vamos a empezar un cronograma de reuniones para ir escuchando a los expositores propuestos por los señores diputados. El día sábado finalizó el plazo de presentación de expositores propuesto por cada diputado. Tenemos una cantidad de expositores, superior a setecientos. Esto nos va a generar un gran desafío de trabajo en un cronograma estricto para poder escuchar todas las voces, como nos hemos propuesto. Para eso vamos tener reuniones -como hemos acordado- los martes y jueves, de 9 y 30 a 18 horas.

Hoy estamos dando este primer paso de un debate que nos debíamos, que es debatir en democracia sobre la despenalización del aborto en el Congreso de la Nación. Por lo tanto, creo que es un día histórico que hay que destacar en este proceso. Es la primera vez que se debate este tema en el marco de las cuatro comisiones que intervienen en este tipo de proyectos.

En primer lugar, agradezco a las señoras diputadas Polledo, Burgos y Martínez, con quienes hemos trabajado en forma conjunta durante todas estas semanas para organizar este debate, que como dije, es histórico y realmente requirió mucho trabajo y coordinación para poder organizarlo. Seguramente tendremos un gran trabajo en conjunto entre los miembros de las cuatro comisiones y el resto de los integrantes de esta Honorable Cámara, que seguramente se harán presentes en estas reuniones para poder escuchar a expositores tan diversos y tan importantes como los que tenemos.

En el día de hoy hay previstas 32 exposiciones de oradores de distintos orígenes y especialidades. Todos ellos son muy buenos y sus exposiciones nos servirán para obtener mayor información y tener diferentes visiones sobre el tema. Espero que tanto los diputados como el resto de la sociedad que nos sigue a través de los medios de comunicación los puedan disfrutar y así recibir mayor información sobre este tema.

Por otro lado, quiero agradecer a todo el personal de la Cámara de Diputados. Concretamente, a la ingeniera Florencia Romano -a cargo de la Secretaría Administrativa- y a todo su equipo, que han colaborado en la organización de este evento.

Estas reuniones informativas van a ser transmitidas a través de Diputados TV, por You Tube y vía streaming. A su vez, ha quedado habilitado un salón para que el público que quiera participar lo pueda hacer desde el anexo de la Cámara de Diputados.

Respecto de los asistentes a esta reunión, hemos dispuesto que la asistencia sea solamente de diputados y periodistas acreditados de diversos medios de prensa. No hemos podido habilitar el acceso de los asesores teniendo en cuenta que tenemos una cantidad limitada de espacio dentro de esta sala, que es la más grande de esta Cámara de Diputados.

Por lo tanto, les pido disculpas a todos los diputados que desean hacer entrar a los asesores. Entiendo el punto, pero el espacio es reducido y limitado y la idea es generarle comodidad a todos los que van a participar.

Acordamos que solamente puedan intervenir los asesores de los presidentes de las cuatro comisiones intervinientes, por una cuestión de resolver temas logísticos que pueden ir surgiendo a medida que se vayan celebrando las reuniones. Como éstas van a ser muchas, será necesario tener a disposición a los asesores para resolver diversas situaciones.

Las exposiciones van a tener una duración de siete minutos y seremos estrictos con ese tiempo para cumplir a rajatabla con lo que nos hemos propuesto en cuanto al desarrollo de esta reunión. En el día de hoy habrá dos bloques: uno de 10 a 13 y 30 horas y otro de 14 y 30 a 18 horas. Cada bloque tendrá una duración de tres horas y media. Para cumplir estrictamente con esos tiempos les hemos dado siete minutos a cada expositor; en el sexto minuto les vamos a avisar que tienen que redondear su exposición y luego se les apagará el micrófono para evitar extendernos. De esta forma, por un lado cumpliremos con los objetivos relacionados con el tiempo, y por el otro, daremos la posibilidad de que al final de todas las exposiciones -si quedara tiempo- los diputados podrán hacer las preguntas que deseen. En este sentido, vamos a pedir a los señores diputados que las preguntas las formulen por escrito y dirigidas a un expositor específico. Si llegara a vencer el tiempo que hemos establecido por bloque para formular preguntas, luego se las transmitiremos al expositor para que se las pueda responder al diputado por escrito, a través de un mail o por la vía que corresponda.

Finalmente quiero decir que este es un día histórico para nosotros. Vuelvo a formular el agradecimiento a las presidentas de las restantes tres comisiones intervinientes por el trabajo realizado con el objeto de coordinar esta organización. Asimismo quiero expresar mi agradecimiento a todos los expositores que están presentes, pues han prestado la mayor colaboración para exponer en el día de hoy.

En primer término hará uso de la palabra la licenciada Paola Bergallo, quien dispondrá de siete minutos para efectuar su exposición.

SRA. BERGALLO Es un honor para mí acompañarlos con el fin de saldar una de las deudas de la democracia vinculada con los derechos de las mujeres.

Mi presentación se divide en cuatro partes. En primer término, voy a describir el derecho comparado y el uso del derecho penal para regular el aborto.

En segundo lugar, haré mención del estado de la legislación argentina.

En tercer término, voy a identificar lo que para mí es la pregunta clave que se encara en este debate.

Finalmente les presentaré algunos datos jurídicos para ese trabajo.

Las regulaciones del derecho comparado, en algunos casos, han eliminado totalmente el recurso del derecho penal, mientras que en otros modulan el uso del derecho penal para regular el aborto.

Entre quienes eliminaron totalmente el derecho penal se encuentran los que recurren a algún tipo de regulación no penal, como por ejemplo Holanda, y los que no usan ningún tipo de regulación destinada al aborto, como es el caso de China.

Entre quienes usan el derecho penal, tenemos los países que penalizan totalmente el aborto, como El Salvador, y los que lo penalizan por nueve meses y establecen un sistema de causales en las cuales el aborto es legal, como es el caso de Argentina, o recientemente, de Chile.

Por otra parte, tenemos los países que prevén el aborto a demanda en las etapas iniciales del embarazo y luego utilizan el derecho penal con un sistema de causales en las que también el aborto es legal.

En cuanto a la regulación actual de la Argentina, el Código Penal penaliza el aborto durante los nueve meses pero establece una serie de circunstancias en las cuales el aborto es legal. Esas circunstancias incluyen el peligro para la vida de la mujer, el peligro para su salud y el caso de violación.

En 2012 la Corte Suprema de Justicia, en el conocido caso F.A.L, estableció que este modelo de indicaciones -en particular sobre la causal salud, pero la conclusión es sobre todo el modelo de indicaciones- es un modelo constitucional y convencional. Es decir que es un modelo de regulación compatible con la Constitución Nacional y los tratados en materia de derechos humanos que la integran.

¿Qué es lo que está en juego en el debate que se inicia hoy, que es histórico y que, como se dijo, tiene la responsabilidad de saldar una deuda de tantos años de democracia sin poder considerarse este tema seriamente en el Congreso? Básicamente, lo que enfrentamos hoy es una pregunta acotada. En la Argentina el aborto es legal en un conjunto de circunstancias. La pregunta que se enfrenta es si vamos a seguir utilizando el derecho penal para restringir los derechos de las mujeres a su libertad, a su autonomía y a sus decisiones reproductivas.

La parte sustancial y legal de esa pregunta que también se enfrenta es si seguir usando el derecho penal es un mandato de la Constitución Nacional y los tratados de derechos humanos que forman parte de ella. Anticipo que estoy segura de que van a arribar a la conclusión a la que han llegado las mejores legislaciones de las democracias avanzadas, que han modernizado sus regulaciones en los últimos cincuenta años, eliminando o restringiendo el uso del derecho penal de acuerdo con los mandatos de sus constituciones, que protegen tanto la vida de las personas nacidas como también la vida en etapa gestacional.

Voy a suministrar algunos datos jurídicos. En primer lugar -aquí no se puede ver bien el mapa por una cuestión visual de la diapositiva-, las legislaciones del planeta en los últimos cincuenta años han modernizado el uso de la regulación penal para garantizar el acceso de las mujeres al aborto. Si pudieran ver este mapa completo, cosa que pueden hacer en cualquier momento en internet, verían que las legislaciones que han avanzado hacia la legalización del aborto coinciden con los países de mayor desarrollo social y económico del planeta, que que viven en democracias constitucionales también con un mayor desarrollo institucional.

Si miramos los desarrollos de la legislación latinoamericana vemos también un avance hacia la modernización y la restricción del uso del derecho penal.

En este cuadro pueden verse los últimos cuarenta años de reformas de la legislación latinoamericana. En el caso de los países que van hacia las áreas que figuran en colores amarillo y verde puede apreciarse el progreso hacia la garantía de indicaciones accesibles para el aborto. Asimismo pueden observarse los casos de países como la Argentina, donde las garantías estaban escritas pero no eran accesibles, y también los de aquellos que han reducido el uso del derecho penal, como ha ocurrido en la ciudad de México y recientemente en nuestro vecino país, Uruguay.

Es decir que lo que se enfrenta es la pregunta sobre si entrar al primer mundo en términos del marco jurídico con el que se regula el aborto. Se trata de una decisión que tiene que ver con modernizar nuestras interpretaciones de la Constitución, los derechos previstos en ella y los tratados de derechos humanos, que en nuestro caso son parte del bloque de constitucionalidad.

Por otra parte, les quiero presentar algunos datos jurídicos que revelan que en realidad en la Argentina nunca estuvimos convencidos de usar el derecho penal y la política criminal para desincentivar el aborto. Esto es así, a tal punto que sabiendo que es altamente ineficaz, tenemos las estadísticas que revelan que las estimaciones de abortos clandestinos son altas en el trabajo de Pantélides y Mario. Entonces, lo que sabemos es que esa norma penal es altamente incapaz de disuadir a las mujeres y nunca nos propusimos ir a perseguirlas, investigarlas y eventualmente ponerlas en la cárcel.

Por lo tanto, como comunidad nunca nos tomamos en serio la persecución penal de las mujeres que abortan, que sabíamos altamente ineficaz a lo largo de la historia.

Como dato adicional quiero decir que cuando ejercimos la persecución penal -en los pocos casos en los que lo hicimos-, la usamos marginalmente.

Estos datos fueron provistos por el Ministerio de Justicia de la Nación y revelan que entre 1990 y 2009 solo hubo un total de 447 condenas por el delito de aborto.

Los datos desagregados por los condenados muestran que entre 2002 y 2008 solamente veintidós mujeres en todo el país fueron condenadas -ni siquiera sabemos si cumplieron esas condenas-; cincuenta y nueve empíricas y otras -ese es el vocabulario de la clasificación del ministerio- fueron condenadas y ni un solo médico en esa década fue sancionado por un aborto ilegal. Estos datos son para la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, producidos por la Asociación por los Derechos Civiles en 2013.

Según el Ministerio de Justicia de la Nación, entre 2006 y 2012 hubo 445 denuncias o causas iniciadas por el delito de aborto. Solamente catorce fueron elevadas a juicio y solo dos reflejaron condenas.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Resta un minuto de su tiempo, licenciada.

SRA. BERGALLO Estos son más ejemplos de cómo no hemos tomado en serio el deseo de criminalizar a las mujeres.

Para finalizar quiero decir que tampoco nos hemos tomado en serio garantizar el acceso a las indicaciones de aborto en los casos en los que es legal. Ni antes del caso F.A.L. ni hasta nuestros días todas las mujeres argentinas violadas cuya vida o salud está en riesgo pueden acceder a abortos legales en los sistemas públicos y privados de salud a los que tienen derecho.

Por eso está claro que la penalización ha sido ineficaz, no ha disuadido a las mujeres, no las hemos castigado y no tenemos intención de hacerlo, pero además tampoco hemos garantizado el acceso a los abortos que son legales. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Muchas gracias, licenciada Bergallo.

A continuación hará uso de la palabra el doctor Andrés Gil Domínguez, quien dispondrá de siete minutos para efectuar su exposición. Aclaro que pueden utilizar el atril que está dispuesto a mi derecha para exponer desde allí.

SR. GIL DOMÍNGUEZ Buenos días, diputados y diputadas. Muchas gracias por haberme invitado para realizar esta exposición.

Desde el punto de vista constitucional y convencional es posible que el Congreso de la Nación incorpore una nueva causal a las vigentes desde 1921 y establezca que una mujer puede interrumpir el embarazo en las primeras catorce semanas. O bien, en las primeras catorce semanas, con un asesoramiento previo antes de tomar la decisión final donde el Estado escuche a la mujer en crisis, le brinde una serie de posibilidades para continuar con el embarazo y, de esta forma, se reafirme la voluntad última de la mujer y se proteja indirectamente a la vida humana en formación.

Desde el punto de vista constitucional no existe ningún tipo de objeción por cuanto en 1994, cuando se reformó la Constitución, la prohibición constitucional del aborto no fue un tema habilitado ni directa ni indirectamente. Solo apareció el debate cuando se incorporó el artículo 75, inciso 23, que establece que el Congreso debe dictar un régimen de seguridad social que proteja al niño desde el embarazo hasta que culmine la etapa de educación elemental. Dicho inciso fue muy criticado por su redacción, ya que se llamó "la cláusula del niño embarazado", cuando en realidad las que se embarazan son las mujeres y no los niños.

En el ámbito del debate, el 19 de agosto de 1994, por el dictamen de mayoría finalmente aprobado, tanto el doctor Barra como el doctor Alfonsín coincidieron en que se estaba incorporando un régimen de seguridad social y desde ningún punto de vista se estaba prohibiendo directa o indirectamente el aborto.

El doctor Alfonsín expresó en su momento que se estaba incorporando un régimen de seguridad social que tanto se podía aplicar en Irlanda como en cualquier otro país sin ningún tipo de diferencia.

Cuando le tocó hablar al doctor Barra, sostuvo que, como muy bien dijo el doctor Alfonsín, se estaba estableciendo un régimen de seguridad social y que la cuestión del aborto ya estaba bien regulada por el derecho penal desde 1921. El doctor Barra agregó que se estaba incorporando una cláusula que protegía al niño a través de la mujer embarazada.

En el ámbito de ese debate hubo una minoría que propuso un proyecto alternativo elaborado por López de Zavalía y que fue defendido por Baba y por Sequeiros. Ese proyecto de minoría establecía una protección a la vida a partir del momento de la concepción. Baba y Sequeiros dijeron en el debate que esa alternativa estaba siendo propuesta porque la redacción de la mayoría dejaba abierta y posibilitaba constitucionalmente la habilitación del acceso de las mujeres a la interrupción del embarazo en los primeros tres meses.

Por lo tanto, desde el punto de vista constitucional no existe ningún tipo de impedimento o de prohibición.

Desde el punto de vista convencional, no surge de los tratados sobre derechos humanos con jerarquía constitucional, ni de los órganos que los interpretan y aplican, ningún tipo de prohibición con respecto a que un Estado pueda, dentro de su legislación interna, establecer distintos sistemas de despenalización.

Es más, existen catorce sentencias, observaciones generales e informes por país en donde los distintos órganos de aplicación e interpretación de los tratados sobre derechos humanos han establecido claramente que las mujeres deben tener acceso a abortos legales. Asimismo, en aquellos países donde el aborto está penalizado los estados deben tender a su despenalización.

En 1997 y 2010 el Estado argentino recibió sendos informes particulares de la Convención sobre la Eliminación de Todas las Formas de Discriminación contra la Mujer. En 2010 y 2016 recibió informes particulares del Comité de los Derechos del Niño que expresan claramente que las niñas y adolescentes argentinas tienen derecho a acceder a un aborto legal, sin ningún tipo de interferencias, y que el Estado argentino está obligado a despenalizar el aborto.

Por ello, más allá de las diferencias que tenemos en el campo de la filosofía moral acerca del valor de la vida, les pido a mis colegas constitucionalistas que no hagan posverdad convencional diciendo que los tratados sobre derechos humanos y los órganos que los aplican e interpretan prohíben a los estados despenalizar el aborto porque eso no es real. Por el contrario, es construir posverdad convencional dogmática que no se condice con la normativa, ni con las interpretaciones que han hecho estos órganos, especialmente el Comité de los Derechos del Niño, que le ha dicho al Estado argentino que las niñas y adolescentes tienen derecho a abortar y que debe despenalizar esta práctica.

Por lo tanto, la declaración interpretativa que hizo el Estado argentino no puede ir contra el objeto y fin del tratado establecido por el Comité de los Derechos del Niño.

Más allá de dónde nos situemos, el punto de partida es tener bien en claro que el derecho penal en la República Argentina respecto del aborto voluntario ha fracasado rotundamente. No le sirve a quienes defienden el derecho a la vida a partir del momento de la concepción y tampoco para proteger y garantizar los derechos de las mujeres, niñas y adolescentes. Me refiero a aquellas que no tienen recursos para acceder a un aborto medianamente garantizado y también a las que teniendo recursos lo hacen bajo la clandestinidad del estigma de la persecución penal. Estas mujeres son sometidas y consideradas ante la ley -me refiero a la ley con mayúsculas, como orden simbólico- como delincuentes que van en contra del sistema establecido por la Constitución y las leyes.

Ustedes tienen la posibilidad de superar el dolor y transformarlo en derecho. De eso se trata ser legislador y cumplir con las obligaciones constitucionales y convencionales instauradas, es decir, de transformar el dolor en derechos. Hace muchos años que las niñas, las adolescentes y las mujeres argentinas sufren y pasan por mucho dolor al negárseles sus derechos. Está en ustedes transformar ese dolor en derechos. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra la señora Marta Alanís. Le pido por favor que use el atril para que pueda ser captada mejor por las cámaras de televisión.

SRA. ALANÍS En primer término, quiero expresar mi agradecimiento por haber sido invitada a esta reunión y por darme la posibilidad de expresarme.

En segundo lugar, soy fundadora y actualmente integrante de la organización Católicas por el Derecho a Decidir y voy a decir algo que me preguntan todo el tiempo en los medios, especialmente en estos días: estamos a favor del derecho al aborto, de su despenalización y legalización porque las mujeres católicas también abortamos. Las personas católicas son mayoría en nuestro país. Si hacemos cálculos, con la cantidad de abortos que hay por año, esa proporción también se refleja en las prácticas que lamentablemente van al circuito clandestino.

Por lo tanto, también somos parte de la campaña nacional por el derecho al aborto legal, seguro y gratuito.

En ese sentido, el 6 de marzo del corriente año hemos presentado por séptima vez nuestro proyecto de interrupción voluntaria del embarazo. Celebramos que estemos aquí comenzando un debate tan importante y largamente esperado.

Quiero decir que la campaña nacional por el derecho al aborto ha tenido la vocación de lograr consensos. Tenemos el apoyo de más de 550 organizaciones de todo el país. La campaña es federal, está en todas las provincias, en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires y en las universidades nacionales. Contamos con el apoyo de los consejos superiores de las universidades -no de todas, pero sí de muchas- y de los movimientos sociales, los sindicatos y las centrales sindicales.

Nosotras, en estos trece años que vamos a cumplir, hemos recorrido un largo camino en nuestro país construyendo alianzas y sabemos que hay consenso en nuestra sociedad.

Por otra parte, tenemos acceso a encuestas que demuestran lo mismo: la mayoría de personas está a favor de la despenalización y legalización del aborto.

Asimismo quiero señalar que en este recorrido se ha logrado la despenalización social del aborto. Es llamativo el cambio que se produjo en los medios de comunicación, a los que hace diez años no podíamos llevar este tema porque era tabú. Hoy lo hablamos con libertad en las universidades, en las escuelas, en la calle, en las reuniones y es parte de la agenda de muchos espacios y partidos políticos que han pedido a las activistas de la campaña reflexionar, ya que es un tema que no cuenta con acuerdo en todos los partidos.

Con respecto a nuestro proyecto, quiero decir que este año se ha presentado con la firma de 72 diputados y diputadas y que consagra el derecho de la mujer y de las personas con posibilidad de gestar a interrumpir un embarazo hasta las catorce semanas de gestación, plazo que se amplía cuando está en peligro la vida y la salud de las mujeres y también en los casos de violación.

La práctica deberá garantizarse en los hospitales públicos, centros de salud, obras sociales y prepagas. Para ello también necesitamos de una mejor y mayor salud pública. Si no se fortalece la salud pública, las personas que hoy no acceden a un aborto seguro tampoco podrán hacerlo en el futuro.

En tal sentido somos conscientes del carácter complejo que tiene este debate. Los pasos que se vayan dando en el Congreso deben estar en sintonía con la construcción de consensos entre las fuerzas políticas y los diferentes sectores y actores de nuestra sociedad.

Defendemos el derecho de las mujeres a decidir sobre sus vidas y no imponemos a ninguna que se practique un aborto si no está convencida. De esta forma, ampliamos la posibilidad de las mujeres para decidir y no imponemos a nadie que lo haga.

Lo que sí pedimos a los legisladores con mucha insistencia es que se despojen de las creencias personales a la hora de legislar y piensen en la realidad que viven las mujeres.

Esto es algo que implica la defensa de un Estado laico y que muchas veces queda como no tenido en cuenta. Hay mucha gente que dice "no estoy de acuerdo", pero se tiene que legislar para toda la población. Los legisladores deben despojarse de las creencias personales, dejarlas para su vida personal y garantizar un derecho largamente esperado para todas las mujeres. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPONEZKY Tiene la palabra la licenciada Mariana Romero.

SRA. ROMERO Agradezco la oportunidad y la atención que nos prestan hoy los diputados y diputadas para escuchar nuestros argumentos y empezar a transitar un camino para saldar esta deuda que la democracia tiene con las mujeres.

El propósito de mi exposición es compartir datos sobre la situación del aborto en nuestro país y responder con evidencias dos preguntas que han surgido con frecuencia.

Pensando en los datos, la Argentina es un país atípico en la región latinoamericana. El aborto es la primera causa individual de muerte materna. Estas son las mujeres que fallecen durante el embarazo, el parto o el puerperio. La proporción de las mujeres que murieron por muerte materna por aborto fue del 18 por ciento en 2016. De cada diez de las mujeres fallecidas durante la gestación, dos fueron por un aborto. Es así que desde la recuperación de la democracia hasta la fecha 3.030 mujeres fallecieron por aborto en la Argentina.

Sin llegar a la muerte, las mujeres ven afectadas su salud. Las últimas cifras disponibles de 2013 indican que 49.000 mujeres egresaron de hospitales públicos por aborto. La mitad de ellas tenía menos de veinticinco años. No sabemos de ellas la severidad de las complicaciones, tampoco los costos que esa internación significó para ellas, sus familias y el sistema de salud y cuántos de esos abortos eran legales o podrían haber estado comprendidos dentro de las causales vigentes.

Sin embargo, ¿qué es lo que mata a las mujeres? ¿Qué es lo que nos enferma? ¿Las mata el aborto como procedimiento legal y seguro o las matan las condiciones en las que las mujeres tienen que gestionar una interrupción del embarazo, en contextos de restricción y penalización?

Las mata la inseguridad como un continuo de un antes, de un durante, de un después, de un procedimiento que las obliga a buscar atención en la clandestinidad, sintiéndose condenadas, no confiando en quiénes les brindan atención, enfrentando obstáculos y demoras que el sistema de salud les impone y recibiendo atención con bajos estándares sanitarios.

Pensando entonces cuáles podrían ser las contribuciones a este debate, trataré de responder estas dos preguntas que surgen con frecuencia y que no necesariamente son contestadas observando las evidencias.

La primera pregunta es si con la legalización disminuyen las muertes maternas. La segunda es si la legalización aumenta el número de abortos. Para responder la primera y a riesgo de tener un gráfico que a veces es difícil de interpretar, voy a tratar de caminarlo con ustedes.

Este gráfico fue elaborado por la Organización Mundial de la Salud y está incluido en la guía de aborto seguro. En él se ubica a cada país con un punto en el cruce entre la tasa de mortalidad materna por aborto y las restricciones legales para el acceso.

El eje horizontal del gráfico se extiende desde las bases legales extremadamente restrictivas o ninguna condición de legalidad hasta salvar la vida de la mujer, por ejemplo, o bien, hasta el acceso al aborto por solicitud de la mujer, junto con todas las causales anteriores.

En el eje vertical se muestra la escala de las tasas de mortalidad materna por aborto cada cien mil nacidos vivos. Esa es la forma en que las medimos.

Puede observarse que cuando los marcos normativos son restrictivos las tasas de mortalidad materna son más altas.

En los países con marcos normativos más permisivos, las tasas de mortalidad materna son más bajas.

Si miramos la tendencia de la curva que van describiendo esos puntos vemos que a medida que el marco normativo comprende más causales los países muestran tasas de mortalidad materna por aborto más bajas.

Entonces la respuesta es que efectivamente la legalización disminuye las muertes maternas.

Cuando se agrupa a los países de acuerdo con la situación de legalidad vemos lo que publicó Bela Ganatra en The Lancet, que probablemente es la revista médica más prestigiosa a nivel global. Esto muestra que cuando los países son agrupados de acuerdo con la situación de legalidad del aborto, la proporción de abortos inseguros es significativamente más alta en los lugares con leyes restrictivas respecto de los que tienen normas más amplias.

A continuación vamos a ver un caso concreto, que es el de Uruguay. La tabla que aparece en la pantalla muestra la evolución de las muertes maternas en general y por aborto a lo largo de una serie de años. A fines de 2012 Uruguay legalizó el aborto hasta la semana doce. Antes de ese año dicho país tenía nueve o seis muertes maternas por aborto, dependiendo del año. Esa fue su justificación para comenzar con el trabajo de reducción de riesgos y daños y posteriormente votar la legalización del aborto.

A partir de 2013, con la implementación de la ley, Uruguay tuvo una o ninguna muerte materna por aborto, sin que se registrara ninguna muerte de las mujeres que acceden a interrupciones voluntarias del embarazo, lo que puede apreciarse en la última columna del gráfico que aparece en la pantalla.

Entonces, nuevamente la respuesta a la primera pregunta es que efectivamente la legalización disminuye las muertes maternas.

Pasemos a la otra pregunta, que es la siguiente: ¿la legalización aumenta el número de abortos? La ciudad de México legalizó el aborto por decisión de la mujer en 2007. El gráfico que se observa en la pantalla muestra el número de casos atendidos por el programa de interrupción legal del embarazo en el sistema público de salud. Las barras muestran, año por año, la cantidad de mujeres que tuvieron acceso a una interrupción voluntario del embarazo desde abril de 2007 hasta fines de 2015. ¿Cuántos abortos se producían antes? No lo sabemos, pero como podemos ver existe un aumento progresivo en los primeros años para responder a la demanda.

A medida que se ofrecen servicios en más lugares y a partir de 2013 estos valores anuales se estabilizan y comienza a disminuir el número de casos. Probablemente esto se da por una mayor y mejor información y por efecto de llegar más efectivamente a las mujeres con anticoncepción posaborto. Entonces, la respuesta es sí, o sea, la legalización no aumenta el número de abortos. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra el doctor Marcelo Alegre.

SR. ALEGRE No hay honor mayor para un ciudadano que ser consultado por las y los representantes del pueblo. Nada tengo que agregar sobre las razones para el aborto legal dadas por las mujeres que hace años vienen bregando por este avance que significaría, tal vez, nuestra entrada jurídica al mundo desarrollado. Sí quisiera referirme al contexto en que se da este debate y la necesidad de buscar puntos de coincidencia y entender los límites del Congreso en esta materia.

El primer punto de coincidencia posible es que todos, de uno u otro lado, queremos que se produzcan menos abortos. Lo que debemos resolver es cuál es el camino más eficaz para este fin ante el fracaso evidente de la criminalización, que al hacer de muchos abortos una práctica clandestina ha venido poniendo en riesgo la vida, la salud y la autonomía de las mujeres.

La apertura de este debate no implica que el Congreso pueda legislar en cualquier sentido. Existen límites constitucionales: ni la Constitución ni los tratados exigen criminalizar los abortos, como quedó claro en la discusión sobre el tema en la convención de 1994.

Los juristas tienen derecho a brindar su propia lectura de la Constitución y los tratados, pero tienen la responsabilidad profesional de no ignorar la jurisprudencia de la Corte Suprema de Justicia y la Corte Interamericana, que han dicho que la criminalización absoluta que muchos aún defienden viola los derechos humanos de las mujeres.

Quienes se oponen a modernizar nuestra legislación insisten con la idea de que los embriones y fetos son niños pequeños.

Este Congreso no puede derogar la ley de gravedad y tampoco puede transformar un embrión en un niño. Si tomamos en serio este argumento, de él se seguirían consecuencias absurdas. Por ejemplo, deberíamos celebrar los cumpleaños nueve meses antes.

Pero sobre todo se siguen algunas consecuencias terriblemente crueles con las mujeres. En efecto, si el embrión es un niño pequeño, el aborto debería castigarse como un homicidio y deberían eliminarse las excepciones hoy vigentes. Ninguna mujer podría abortar, incluso, en caso de haber sido violada o si su salud corriese riesgos, y en caso de riesgo para la vida, lo consistente sería tirar una moneda.

¿Por qué insisten con un argumento cuyas implicancias son absurdas y que conllevaría a retrasar el reloj de la historia un siglo, al momento anterior a 1921, en que se reconocieron permisos para ciertos abortos?

Este es el momento para la moderación y el encuentro. Si la penalización ha fracasado, si se trata de una norma casi en desuso, ¿por qué insistir con la estrategia represiva? ¿No será, tal vez, que la única motivación es el extremismo ideológico?

Esta discusión implica un paso más en la lenta secularización jurídica de la Argentina, el proceso por el cual la sociedad asume la regulación de sus problemas dejando de lado el rol tutelar de una religión en la vida civil.

Menciono algunos hitos: la reforma al clero de Bernardino Rivadavia; la Constitución de 1853, en la que la mayoría liberal impuso el respeto a la libertad de culto y limitó la relación entre el Estado y el catolicismo al plano económico; las leyes 1.420, de divorcio y de matrimonio igualitario. Todas estas normas tienen en común el rechazo de la imposición a la sociedad de las pautas morales de una religión.

Ahora bien, todos estos avances fueron protagonizados por una mayoría católica y pluralista sin la cual el progreso sería mucho más lento. Hoy la mayoría católica y tolerante debe protagonizar este nuevo avance.

En 2018 la Iglesia no puede pretender seguir regulando la sexualidad y la reproducción de una sociedad plural, tolerante y multirreligiosa.

Ojalá este debate aporte elementos para que el gobierno apoye la despenalización sin reservas. El presidente se ha definido como un feminista tardío. El feminismo es incompatible con la penalización del aborto, que juega un rol clave en la subordinación de las mujeres afirmando el dominio estatal sobre sus cuerpos, limitando su libertad reproductiva y acentuando su desigualdad de oportunidades.

Esperemos que finalmente el presidente abandone el eslogan "Estoy por la vida", que no es más que un insulto, y acompañe y respalde como corresponde a sus ministros de Salud y de Seguridad, que ya se han pronunciado sobre la irracionalidad de penar los abortos. Este tema exige una alta responsabilidad política.

Se ha dicho que los legisladores deben ejercer su libertad de conciencia. En esta cuestión no está en juego la conciencia. Un ejemplo de conciencia sería: ¿qué le diríamos a una hija que considera abortar? Sería necio pretender legislar una respuesta única a esta situación, pero la cuestión a resolver por el Congreso es muy diferente.

¿Debemos continuar como sociedad utilizando la fuerza del Estado para amenazar con una pena a las mujeres que abortan? Esta es una cuestión política que afecta a religiosos y no religiosos. Por lo tanto, los partidos deben pronunciarse orgánicamente.

Una segunda manera de eludir la responsabilidad es proponer en esta etapa un referéndum. Un referéndum es un último recurso cuando las instituciones representativas han fracasado. No nos adelantemos, que los representantes trabajen, cumplan su rol de deliberar y legislar y no le devuelvan la pelota a la sociedad.

Termino con la cita de un gran estadista profundamente católico pero cuyo compromiso con el derecho a la igualdad y la libertad siempre estuvo por encima de su pertenencia religiosa. Este gran estadista decía: "Estamos defendiendo la vida y estamos trabajando de la manera más importante, que es la única que concebimos como posible, para que se evite la tragedia del aborto, pero no a través de la penalización sino del auxilio y la asistencia del Estado argentino". Esto lo dijo el doctor Raúl Alfonsín en 1994. Muchas gracias. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra la doctora Nelly Miyensky.

SRA. MIYENSKY Buenos días. Ante todo quiero agradecer a los diputados y diputadas y a todos los que han hecho posible este momento que, en lo personal, representa algo sumamente profundo e importante en mi vida.

Para mí los derechos de las mujeres y este último derecho a la vida en serio, a la vida real de las mujeres, es una asignatura pendiente.

Las mujeres en la Argentina hemos logrado derechos a través de muchas luchas. Quiero aclarar que estar hoy aquí también es fruto de muchos acontecimientos, de muchas luchas, de mucho pedir, sufrir y exigir.

Entonces, hago un llamado a los legisladores para que pasen a la historia, porque cuando se trabaja en temas tan profundos y tan serios que violan derechos humanos fundamentales de más de la mitad de la población, se puede pasar a la historia.

En mi breve alocución voy a referirme en un primer momento al problema constitucional y a uno de los temas que también tiene que ver con la posverdad que mencionó el doctor Gil Domínguez, que es la interpretación errónea que muchos pretenden dar al artículo 19 del Código Civil.

Nos preguntamos por qué, ya desde el tiempo de Vélez Sarsfield, el Código Civil se refirió a cuándo comienza la persona. Debemos delimitar que, tal como se estableció en los fundamentos y como lo dijo el propio Vélez Sarsfield, cuando el Código Civil -que es un cuerpo que regula las actividades diarias de todos nosotros- se refiere a persona define qué es persona para las normas de dicho código. Tan así es que en sus fundamentos señala con toda precisión que esto no tiene ninguna relación con el derecho penal.

Entonces, ¿por qué razón se legisló en el artículo 70 del Código de Vélez Sarsfield y después se mantuvo una redacción parecida? Porque en realidad se refería a una tradición patrimonialista del Código Civil de Vélez Sarsfield, que señalaba y restringía con toda claridad por qué habló de que se es persona desde el momento de la concepción.

Se trataba de un código patrimonialista que no tenía en cuenta los derechos personalísimos pero sí consideraba como fuente principal los derechos sucesorios, con un modelo de familia patriarcal y era lógico que previera qué pasaba cuando moría el padre y todavía no habían nacido sus herederos. Tan así es que Vélez Sarsfield decía en la letra del Código Civil que el nasciturus era representado por su padre al solo efecto patrimonial.

Lo cierto es que aunque el artículo 19 dice que se es persona desde el momento de la concepción, después el Código en todo su articulado no le otorga ningún tipo de derecho, no tiene domicilio y tampoco tiene nombre.

Es más, Vélez Sarsfield en dos notas -una citando a Savigny y otra en el artículo 2270 del cuerpo de sucesiones- claramente decía que la persona no nacida y la persona nacida no eran lo mismo y que se adquiría el carácter de persona una vez separado totalmente del cuerpo de la madre.

Entonces, no nos dejemos engañar. Les pongo un ejemplo, ¿qué pasa en la literatura jurisprudencial médica? Los médicos nunca han sido condenados por homicidio cuando se produce una mala praxis. Hay casos de jurisprudencia que pongo a disposición de ustedes y que se refieren a situaciones en las cuales los médicos han dejado pasar mucho tiempo en períodos de parto y las mujeres gestantes volvieron a sus casas habiendo sido atendidas deficientemente o incluso sin haber sido atendidas. Luego, cuando volvieron al hospital, se enteraron de que el bebé había muerto sin haber salido siquiera del seno materno.

Desgraciadamente esos casos son muy frecuentes en nuestro país. Sin embargo, nunca un médico ha sido condenado por homicidio, a pesar de haber sido querellado por esa razón. ¿Por qué? Porque como decía Sebastián Soler, solamente hay homicidio cuando el bebé ha salido del cuerpo materno. Tenemos muchos de estos casos.

Entonces, respecto de nuestro Código Civil debemos tener en claro que no tiene nada que ver ni impide la despenalización del aborto.

Puedo citarles más jurisprudencia, como por ejemplo un caso de Mar del Plata en el que se autorizó la selección de embriones. Es decir, es muy difícil pensar que las personas nacidas somos exactamente iguales y tenemos los mismos derechos que las que no han nacido.

Esto significa que no se debe producir un dilema bioético. Por eso también es muy importante recurrir a los filósofos. Un filósofo argentino, el doctor Farré, nos dice que el problema no está en la cuestión de si el embrión es persona o no. El problema es cuando se habla del comienzo de la vida humana. Ya lo dijo Alfredo Orgaz: "No hay que confundir vida humana con persona". Lo que comienza es un proceso, un continuo, una embriogénesis.

La Humanidad no se ha podido poner de acuerdo acerca de cuándo es el momento en que se puede hablar de persona. Sin embargo, hay un único punto de inflexión: el nacimiento.

Las mujeres para las cuales se redactó el Código Penal en 1921 éramos incapaces. Ya dijo Alberdi que Vélez Sarfield había pasado a las mujeres casadas del dominio del padre al del marido. En ese momento no votábamos, no podíamos ejercer el comercio y no éramos profesionales. Por lo tanto, tomar hoy un artículo de hace más de cien años para aplicárselo a las mujeres es imposible porque este es otro mundo. La ley tiene que adecuarse al momento que le toca.

En mi larga vida he peleado por el divorcio vincular, por el ejercicio conjunto de la patria potestad y por todas las leyes que ampliaron derechos. Los derechos que constituyen una ampliación de posibilidades para las personas son salud para la población.

Piensen ustedes que los mismos que hoy argumentan en contra de la despenalización y legalización del aborto son los que estuvieron en contra del divorcio vincular y del ejercicio conjunto de la patria potestad. Cuando se sancionaron esas leyes parecía que la sociedad se iba a venir abajo y que se iba a llenar Tribunales, pero no pasó eso. Las mujeres somos tan conscientes como los hombres. Nadie corre a Tribunales porque hay un derecho que se amplía. En consecuencia, nadie va a ir corriendo a hacerse un aborto.

Marta Alanís hoy pidió que seamos conscientes. Las leyes que indiqué antes hicieron más sana a la sociedad, nos hicieron más felices. Les ruego, señores diputados, que hagan realidad esta iniciativa. ¿Por qué? Porque debe existir la igualdad ante la ley, pero también ante la vida. Eso supone la despenalización y legalización del aborto. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra el licenciado Gastón Chellier.

SR. CHELLIER Buenos días, diputados y diputadas. Desde el CELS celebramos que finalmente la despenalización del aborto llegue a discutirse en el Congreso. Se trata de una cuestión que impacta a diario en la vida de las mujeres, niñas y personas con capacidad de gestar en nuestro país.

Desde el CELS, como organización de derechos humanos, sostenemos que la actual política de penalización y criminalización del aborto viola sistemáticamente una serie de derechos humanos protegidos constitucionalmente y en los instrumentos de derechos humanos que forman parte de la Constitución.

De forma cotidiana se violan los derechos de las mujeres a la vida, a la salud, a la integridad física, psíquica y moral, a la autonomía, a la intimidad, a la dignidad, a estar libre de violencia y tratos crueles, inhumanos y degradantes y a la igualdad de mujeres, niñas y personas con capacidad de gestar en nuestro país.

La penalización del aborto no disuade a las mujeres a practicarse abortos. Solo hace que los abortos sean clandestinos, se practiquen en forma insegura y aumente la mortalidad de las mujeres, en su mayoría las pobres y jóvenes.

También la criminalización del aborto provoca una criminalización sistemática de las mujeres que buscan asistencia médica ante una emergencia obstétrica -que puede ser un aborto inducido o espontáneo, un aborto prematuro o alguna otra complicación del embarazo- que las empuja a la clandestinidad o a la muerte debido al temor fundado a terminar presas.

Voy a ampliar algunos argumentos expuestos por el doctor Gil Domínguez desde el derecho internacional de los derechos humanos. En particular me referiré a los relacionados con la actual política de criminalización del aborto, el derecho a la vida, la protección incremental de la vida, el derecho a la igualdad y a la no discriminación. Por último, voy a plantear algunas obligaciones internacionales en relación con el derecho al aborto.

Como ya se dijo, los argumentos utilizados por los sectores que se oponen a la despenalización del aborto se basan en una interpretación que no se condice con lo que dicen los instrumentos y las interpretaciones hechas en el derecho internacional en materia de derechos humanos. Es decir, le hacen decir al derecho internacional en materia de derechos humanos cosas que dicho derecho no dice.

En relación con el derecho a la vida, estos sectores señalan el artículo 4° de la Convención Americana, que dice lo siguiente: "Toda persona tiene derecho a que se respete su vida. Este derecho estará protegido por la ley y, en general, a partir del momento de la concepción".

Ya la Comisión Interamericana en 1981 resolvió esta controversia en el caso Baby Boy al señalar que la expresión, en general, no tuvo otra finalidad justamente que permitir la ratificación de la convención por parte de los estados que habían despenalizado algunas causales para acceder a un aborto legal; entre ellos, el Estado argentino que tiene regulados los tres supuestos en el Código Penal desde 1921.

Sin embargo, la Corte Interamericana de Derechos Humanos en el caso Artavia Murillo ratificó esa posición. Allí sostuvo que la protección del derecho a la vida no es absoluta, sino que -y aquí cito textualmente- "es gradual e incremental, según su desarrollo debido a que no constituye un deber absoluto e incondicional sino que implica entender la procedencia de excepciones a la regla general". Además, la Corte señaló en este mismo fallo que si bien no hay una definición consensuada sobre el inicio de la vida, hay grupos que le otorgan atributos metafísicos a los embriones asociados a creencias, pero que esas concepciones no pueden imponerse a personas que no las comparten.

Por otro lado, en relación con la prohibición incremental de la vida, otro de los argumentos de estos sectores es que el embrión es persona y que, por ende, es titular de derecho a la vida. Estas afirmaciones no encuentran sustento en el derecho internacional de los derechos humanos. En el caso Artavia Murillo se rechazó esta idea al afirmar que una interpretación histórica y sistemática de los antecedentes existentes en el sistema interamericano confirma que no es procedente otorgar el estatus de persona al embrión y que el embrión no puede ser entendido como una persona a los efectos del artículo 4°, punto 1, de la Convención Americana.

La Corte entendió que el embrión no tiene capacidad autónoma de desarrollarse como individuo y no puede reconocerse la existencia de un sujeto de derechos. El objetivo directo de protección es fundamentalmente la mujer embarazada, dado que la defensa del no nacido se realiza esencialmente a través de la protección de la mujer.

En relación con la igualdad y la no discriminación afectadas por la actual política de criminalización del aborto, los comités de Naciones Unidas han aclarado los principios fundamentales de igualdad y no discriminación y exigen privilegiar los derechos de la mujer embarazada sobre el interés de proteger la vida en formación. Un ejemplo de esto son las recomendaciones del Comité de Derechos Humanos a la Argentina, en su decisión de 2012, en el caso LMR, por el que condenó a nuestro país por no haber garantizado a una joven el acceso a un aborto legal.

El comité consideró que se habían violado los derechos a la igualdad y a la no discriminación. El derecho a la igualdad en el goce de todos los derechos entre los hombres y mujeres, a no ser sometidos a torturas o tratos crueles, inhumanos o degradantes y a la privacidad.

Ya es un dicho común en este debate -pero no deja de ser cierto- que si los que nos quedáramos embarazados fuéramos los hombres el aborto claramente ya se hubiera discriminalizado o seguramente nunca se hubiera criminalizado. En este sentido, el Congreso tiene la oportunidad histórica de subsanar y reparar esa desigualdad en relación con los derechos de la mujer.

Finalmente, como se dijo aquí, no existen obstáculos constitucionales ni desde el derecho internacional de los derechos humanos para legislar en favor de la descriminalización del aborto. Por el contrario, existen muchas recomendaciones de distintos órganos internacionales que le exigen al Estado argentino poder hacerlo.

Así, por ejemplo, en 2010 el Comité de los Derechos del Niño recomendó a la Argentina que avance hacia la despenalización del aborto y adopte medidas urgentes para reducir la mortalidad materna relacionada con el aborto.

En 2016, el Comité de los Derechos Humanos de las Naciones Unidas señaló que la aplicación del fallo F.A.L. -nombrado por Paola Bergallo- no es uniforme en el país y que el aborto legal es muchas veces inaccesible por la falta de protocoles médicos y el ejercicio abusivo de la objeción de conciencia, entre otros obstáculos institucionales.

Pero también el comité agregó y recomendó al Estado nacional que revisara la legislación sobre aborto, incluida la legislación penal, y considerara la posibilidad de discriminalizarla.

Por otra parte, en 2016 el Comité para la Eliminación de la Discriminación contra la Mujer señaló la persistencia de una alta tasa de mortalidad materna, principalmente por los abortos inseguros.

También recomendó al Estado nacional revisar la legislación penal y acelerar la aprobación del proyecto de ley relativo a la interrupción voluntaria del embarazo, aumentando el acceso legal al aborto no solo en los casos de violación, sino también en los de riesgo para la vida o la salud de la madre.

En ese sentido, el Congreso Nacional tiene la posibilidad para subsanar esa grave desigualdad de las mujeres. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra la doctora Sandra Vázquez.

SRA. VÁZQUEZ En primer término quiero agradecer este espacio para compartir mi visión sobre este tema, basada en mi experiencia como ginecóloga infanto-juvenil, con treinta años de actuación en hospitales públicos y habiendo recorrido gran parte del país trabajando en el tema de la salud sexual y reproductiva, y con el consiguiente aprendizaje que ello me dejó.

Me quiero referir especialmente al impacto negativo que la legalización vigente que mantiene penalizado el aborto -aunque lo permite en determinadas circunstancias que están condicionadas por causales- tiene sobre la salud de las mujeres, especialmente de las adolescentes.

En estas tres décadas he visto mujeres muy felices con sus embarazos y que se sienten madres desde antes de producirse la anidación; mujeres angustiadas por sus embarazos y mujeres que lograron que su situación sea tipificada para poder realizar una interrupción legal del embarazo en el marco legislativo actual.

Pero también he visto mujeres en gravísimo estado de salud por haber tenido que acudir a abortos clandestinos e inseguros.

Esto parece una verdad de Perogrullo, pero el servicio de salud debe brindarse en el marco de los derechos, garantizando la confidencialidad y fundamentalmente teniendo en cuenta las mejores evidencias disponibles sobre los aspectos biopsicosociales. Este aspecto, es decir, la integralidad del ser humano, es muy importante.

Como ustedes saben, nuestro país ha firmado compromisos internacionales -el Consenso de Montevideo es uno de ellos-, lo que claramente nos pone en la situación de tener que cumplir con todos estos parámetros. Especialmente se hace hincapié en la necesidad de trabajar para disminuir y prevenir los abortos inseguros.

El gráfico que se aprecia en la pantalla muestra el modelo de trayectoria que hacemos los profesionales de la salud en estas circunstancias. ¿Cómo podemos llegar a disminuir la morbimortalidad de nuestras mujeres? Sería sencillo si pudiéramos cumplir con todos estos pasos. En la línea roja de este gráfico puede apreciarse que la interrupción legal y voluntaria del embarazo sería uno de esos pasos, no menos importante que la anticoncepción, la educación sexual integral y la atención del posaborto.

Pero se debe pensar que a una mujer que aborta en circunstancias seguras, dentro del marco de la ley y en hospitales públicos se le brinda un método anticonceptivo posterior a ese aborto, con lo cual se corta esa cadena de aborto tras aborto clandestinos.

Hay muchas debilidades en nuestro sistema. Contamos con un maravilloso protocolo que fue muy dificultoso llevar adelante y que es realmente excelente.

Las dificultades que tenemos consisten en la existencia de diferencias de criterios, en la imposibilidad de ahondar en estos temas y, fundamentalmente, en no contar con el Misoprostol y la Mifepristona, a diferencia de lo que ocurre en el caso de los países en los que no solamente el aborto está despenalizado, sino que además se contemplan determinadas causales. Esto es desigual en todos los sectores y provincias.

También debemos mencionar la falta de capacitación profesional para atender estos casos, el estigma y la falsa objeción de conciencia. Es maravilloso trabajar con objetores de conciencia reales y lamentable hacerlo con personas que dicen ser objetores y que lo son, pero solamente en el turno mañana de los hospitales y no en sus consultorios particulares por la tarde.

Finalmente deseo aclarar que esto tendría que estar presente en todos los estamentos de la salud, es decir, no solamente en el ámbito de la salud pública, sino también en el privado, en las obras sociales y en las prepagas. Esto debe ser así porque en los hospitales públicos atendemos a aquellas mujeres que teniendo una excelente cobertura prepaga terminan recurriendo al único lugar donde les podemos dar una respuesta, que es el sistema público.

Quiero mostrarles dos gráficos. Uno se refiere a los establecimientos que dieron respuesta a las interrupciones legales del embarazo desde 2014 hasta 2017 dentro de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. Ustedes podrán ver cómo ha ido creciendo la cantidad de hospitales y centros de salud que fueron dando respuesta con un aumento muy importante en 2017. Me refiero a la cantidad de establecimientos que brindan estos servicios.

En el segundo gráfico pueden observarse las situaciones asistidas, es decir, cómo ha ido creciendo la cantidad de mujeres asistidas en los centros de salud y en los hospitales en estos años. Son datos del Programa de Salud Reproductiva de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.

¿Por qué fue posible la realización de todo esto? No fue por arte de magia, sino porque hubo equipos que traccionaron para que se dé esta respuesta desde el Estado.

Hay un compromiso en cuanto a la coordinación de los programas de salud reproductiva.

Asimismo se conformó una red de profesionales en todo el país. Somos más de setecientos y muchos pertenecen a la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.

Esto también ha sido posible porque hay un contexto social en el que avanzó el debate acerca de los derechos de las mujeres, porque hay organizaciones sociales y científicas que sumaron esfuerzos en este sentido y porque en la ciudad de Buenos Aires se garantizó el acceso al Misoprostol, con una compra para todas aquellas instituciones o centros de salud que lo necesiten, lo que determina la gran diferencia.

¿Por qué hay otros profesionales que no cumplen con sus obligaciones? Piénsenlo ustedes. Entre otras razones pueden mencionarse la hipocresía, la falta objeción de conciencia, la doble moral, el estigma de todos aquellos profesionales que realizan abortos o el temor a las denuncias.

Por último, ya que se habló de Uruguay, quiero leerles una cita del doctor Leonel Briozzo, que constituye un ejemplo, ya que fue el encargado de llevar adelante todo esto. Dice así: "La clandestinidad, la falta de información y la carencia de espacios de acompañamiento y contención se combinan para conformar riesgos que serán diferentes según los recursos cognitivos, los sociales y los materiales de cada mujer. Las secuelas, el sufrimiento y las muertes prevenibles e injustas nos conmueven, nos frustran, nos indignan. El aborto como hecho sanitario debe ser atendido por el sistema de salud, incorporándose a las prestaciones y apuntando siempre a salvaguardar el bienestar de la mujer por encima de cualquier otra consideración.

"Una mujer con un embarazo no deseado tiene derechos, entre ellos, el derecho a la salud y a la atención médica".

Estoy segura de que esta Honorable Cámara está en condiciones de distinguir entre las evidencias científicas y las justificaciones basadas en subjetividades y fanatismos religiosos.

Demos un nuevo marco legal para realmente poder hacer felices a todas las mujeres: a las que desean ser madres, a las que quieren culminar su embarazo y dar su hijo en adopción y a las que no quieren continuar su embarazo. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra el licenciado Leonardo Caruana.

SR. CARUANA Gracias a todos los diputados por haberme invitado.

En el marco de todas las ponencias, exposiciones y miradas nos parece fundamental incorporar y sumar al debate que se está dando, que tiene que ver con un derecho, una mayor autonomía sobre el cuerpo y las decisiones y una mayor democracia, la experiencia de la ciudad de Rosario. Se trata de una experiencia concreta de treinta años en materia de salud sexual y reproductiva.

Aquí se habló de que es necesario un sistema de salud pública. Por eso me parece importante hablar de lo que hoy estamos haciendo en una ciudad que ha priorizado la salud pública con presencia territorial, ya que a no más de quince cuadras de cada uno de los vecinos hay un centro de salud.

Esto tiene que ver con la salud pública, con una clínica centrada en el vínculo, en un acompañamiento estable a familias. Es en ese marco que se avanzó en políticas de salud sexual y reproductiva, que tienen que ver con un gran compromiso de los equipos, con las organizaciones de mujeres que nos fueron marcando el camino en una clínica que garantice el acceso integral a todos los métodos anticonceptivos.

Lo voy a sintetizar con algunos hitos porque la verdad es que el desarrollo ha sido de mucho tiempo. En 2007, Rosario fue pionera en una legislación que tiene que ver con las guías y protocolos de lo que en ese momento se llamaba "aborto no punible" y hoy se denomina "interrupción legal del embarazo", para garantizar el acceso a esta práctica y a la capacitación.

En 2012, luego de esta capacitación, se logró la distribución del Misoprostol en todas las instituciones y fue allí que también empezamos a ver el impacto de lo que significa el abordaje integral, el acceso a la anticoncepción y a la práctica de interrupción legal en una interpretación no restrictiva de los protocolos y amplia de lo que significa el concepto de salud.

Es decir, cuando hay una alteración psicológica, social o física de la mujer es que se empieza a desarrollar esa práctica en todos los centros de salud de la ciudad y también en los hospitales.

El impacto que tiene la realización de esa práctica, más el acceso gratuito y continuo desde 1996 a todos los métodos anticonceptivos, hace que en la ciudad de Rosario desde 2012 no existan muertes maternas por abortos provocados. Este es un hecho diferenciado, cuando la tasa de mortalidad materna todavía es alta en la Argentina y fundamentalmente diferenciada por provincias marcadas por la desigualdad.

Por otro lado, han disminuido las complicaciones por aborto porque la estrategia del tratamiento ambulatorio y de la aspiración de membranas endouterinas ha tenido una evolución distinta. Ello sumado a que en estos últimos cinco años no ha aumentado el número de interrupciones legales de embarazo, tema que podría ser analizado en próximos debates.

Por eso quiero fundamentalmente atar las definiciones políticas a los modelos de atención de la clínica y de salud pública. No son separables los análisis de estos procesos de cómo pensamos nuestra clínica, ni de qué pensamos respecto de la producción pública de medicamentos y de la producción pública de Misoprostol. Por supuesto, debemos trabajar en forma permanente con todas las miradas relacionadas con la perspectiva de derecho.

En cuanto al embarazo adolescente, otra situación relacionada con la asimetría de los sexos, sobre todo en la adolescencia temprana de diez a catorce años -esto no lo digo para festejar ni hacer ninguna declaración exitista-, en cinco años hemos tenido un descenso lento, progresivo y sostenido de la tasa de fecundidad en el embarazo adolescente. Esto es hablar de un Estado que cuida, que acompaña y que no se pone a discriminar y penalizar.

El paisaje de hace veinte años, de un sumariante interrogando a una persona pobre que ingresaba a nuestros hospitales en medio de un síndrome séptico o un síndrome de Mondor, ha cambiado a equipos comprometidos que trabajan con las organizaciones de mujeres y con un Estado alojando esta práctica.

Quiero finalizar mi exposición trayendo fundamentalmente la voz de todas las mujeres que no murieron porque detrás de cada una de las situaciones estuvo el trabajo de un equipo interdisciplinario y comprometido para lograrlo.

Seguramente este debate de la no criminalización, de la despenalización, nos va a poner un piso por encima, como lo demostraron los distintos países del mundo. La Organización Mundial de la Salud se refiere a un completo estado de bienestar biopsicosocial. Pero hay una definición que nos gusta más, que es activa y movilizadora: luchar contra las condiciones que limitan la vida individual y socialmente. Este espacio y muchos otros, los de la historia, los del presente y del futuro van en consonancia. Nos sumamos al debate en todos los momentos posibles. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra la señora Carla Peterson.

SRA. LLINÁS Como podrán ver no soy Carla Peterson, soy Verónica Llinás.

El aborto es un tema inmenso que creemos que puede y debe ser abordado desde la mayor cantidad de enfoques posibles: el biológico, el ético, el filosófico, el social, el religioso, etcétera. Sin embargo, no es el tema que en nuestra opinión debería ocuparnos en este momento.

La realidad es que estamos ante un grave problema de salud pública.

Según la Organización Mundial de la Salud, uno de cada cuatro abortos es inseguro, es decir, puede dejar secuelas físicas y psicológicas, e incluso llevar a la muerte.

Esto, señoras y señores, es una realidad que existe más allá de nuestras opiniones, que por supuesto siempre tendrán el sesgo de nuestras creencias. A la realidad se la modifica primero reconociéndola y luego obrando en consecuencia.

La razones por las cuales una mujer llega a un embarazo no deseado son múltiples, pero la más importante, porque afecta al sector más vulnerable de la sociedad, es la ausencia del Estado en materia de educación y prevención. No criminalicemos a las víctimas de esta situación. Es una injusticia atroz.

Para combatir esta injusticia atroz es que un grupo muy heterogéneo de actrices -repito, muy heterogéneo- nos hemos organizado y en poco tiempo hemos llegado a ser más de cuatrocientas para luchar por la legalización del aborto.

La despenalización no es el fin del debate, sino apenas el principio. Pero sin ella, no puede haber un debate profundo. Hoy se darán un sinfín de argumentos y cada uno de ellos merece ser escuchado. Sin embargo, ninguno modificará un hecho incontrastable: el aborto existe y mantenerlo en la clandestinidad no es la solución.

A continuación, mis compañeras leerán la carta que hemos firmado más de cuatrocientas actrices. (Aplausos.)

SRA. SICILIANI La carta dice así: "Diputadas, diputados: nosotras, actrices argentinas, escribimos esta carta abierta con la esperanza de ser escuchadas. Tal como cada dos años lo hacen ustedes, esta vez nosotras les pedimos su voto. Les pedimos su voto para terminar con la muerte, la cárcel y el silencio.

"No estamos a favor del aborto, estamos a favor de la despenalización del aborto y por eso mismo estamos a favor de la vida. De todas las vidas. También de las de aquellas mujeres que arriesgan sus cuerpos en manos de un negocio siniestro y clandestino..."

SRA. PETERSON "...Les pedimos que voten el proyecto de la campaña nacional porque estamos convencidas de que el aborto legal, acompañado de políticas públicas de educación, prevención y contención para evitarlo, nos convertirá en una sociedad más justa, más moderna y definitivamente menos hipócrita.

"Se lo pedimos también para que honren el sistema representativo que simboliza justamente el derecho a elegir.

"Les pedimos su voto finalmente porque tenemos fe en la democracia. Llegó la hora. Hagan historia y salden sus deudas con las mujeres." (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Quiero aclarar que nosotros hemos establecido una metodología de trabajo que ha sido presentada en la reunión del 20 de marzo. Allí se dispuso, entre otras cosas, que habría expositores. En ese sentido, en este lugar, como también en toda la sociedad, tenemos que cumplir con las reglas del juego que se fijan para hacer las cosas como deben ser. Se anunció que iban a exponer Carla Peterson y Griselda Siciliani y les pido disculpas si hubo un cambio. El mejor legado que podemos hacer, más allá de este debate respetuoso, es que cumplamos con la reglas del juego que acordamos previamente. Les pido disculpas nuevamente por el cambio y esperemos que no se vuelva a repetir.

Tiene la palabra el periodista Luis Novaresio.

SR. NOVARESIO Buen día a todos. Muchas gracias al presidente Lipovetzky y a todos los diputados.

Se hace bastante sencillo hablar después de Verónica, Carla y Griselda. Sé que tenemos siete minutos pero hace treinta y seis años que fijé posición sobre este tema y les digo que, por más que trabajo en la televisión, resumir ese tiempo de discusiones me resulta complicado.

En mi opinión hay varios motivos por los que los legisladores están obligados -no facultados- a apoyar la ley de despenalización del aborto. Creo que hay motivos médicos, científicos y culturales.

Para referirme a los motivos médicos me quiero remitir a lo que acaba de decir Leonardo Caruana, secretario de Salud Pública de Rosario -ciudad en la que vivo y a la que me siento orgulloso de pertenecer-, porque cumpliendo la ley reglamentó el protocolo de despenalización para los casos establecidos por el Código Penal sin ningún tipo de discusión, evitando de esa forma que las mujeres tengan que penar por los tribunales para poder hacerlo. Por lo tanto, la cuestión de salud ya debería cerrar el debate.

Como muy bien dijo Verónica Llinás, hay 350 mil o 500 mil casos de abortos que la ley condena a la clandestinidad y ello hace que directamente la ley merezca ser aprobada.

Sin embargo, voy a decir algo porque me parece que en este debate subyace una cuestión filosófica -hoy escuché en la radio a Carmen Polledo- en la que me quiero centrar. Me refiero a una cuestión filosófica que tiene que ver con cuándo empieza la vida.

Considero que es importante que los legisladores que van a votar este proyecto sepan que no hay un criterio uniforme, único e irrebatible científicamente respecto de cuándo comienza la vida. La vida es un proceso, un devenir, no se trata de compartimientos estancos.

Si pregunto a cualquiera de los diputados que han votado el Código Civil -y casi me surge el instinto docente- cuándo se muere en la Argentina estoy seguro de que me darían dos o tres respuestas. Una de ellas sería con la muerte encefálica, otros me dirían cuando no exista ningún tipo de actividad celular humana vigente. Esto está contemplado por la ley.

En la Argentina uno no se muere cuando no hay ningún tipo de actividad celular existente, sino cuando hay un proceso en aquello que nos diferencia del resto de las especies, que es la muerte irreversible del sistema nervioso central.

La ciencia no ha determinado cuándo se inicia la vida, algunos creen que es desde la concepción en el seno materno y hay que defenderlos. Estoy dispuesto a hacer exactamente lo mismo que estoy haciendo ahora para defender a Carmen -y le pido perdón por volver a citarla pero me parece muy ejemplificador-, que cree que la vida se inicia en el seno materno; ella está protegida por la ley.

Sin embargo, quienes se basan en la ciencia, no en la tradición religiosa, en una superchería o en una opinión, los que creemos que la vida comienza cuando el sistema nervioso central está perfeccionado -esto es a la semana catorce- no estamos protegidos y, lo que es mucho peor, las mujeres que creen esto están condenadas a la clandestinidad, a la muerte y a las consecuencias de un aborto inseguro.

Los legisladores -y perdón que parezca petulante con lo que voy a decir- no están en estos casos para hacer primar su criterio personal. Claro que tienen derecho a defenderlo, pero cuando el criterio personal es distinto, imponer el propio por convicciones religiosas o simplemente éticas, es muy preocupante.

Los que imponen las convicciones religiosas en la ley son los teócratas. Eso se llama teocracia y no República laica. La Argentina es una República laica. Los que imponen sus convicciones personales a otros que no las comparten, se llaman autoritarios.

Vélez Sarsfield, a quien sospecho no acusarán de abortista, pensó hace más de 150 años -como hoy se sostiene en el Código Civil- que la vida comienza en el seno materno, salvo que esa persona no naciese viva. Voy a citar textualmente el artículo 19 del Código Civil que ustedes votaron y que dice lo siguiente: "Es una condición para que la persona exista que haya nacido con vida". ¿Qué significa? ¿Que Vélez Sarsfield y ustedes, que votaron esto, creen que no hay vida antes? No, lo que creen es que la vida es un devenir, un proceso, no un instante.

Los que creen en la concepción en el seno materno, como Carmen, están protegidos. Los que no creemos eso, no lo estamos.

Por lo tanto, es importante que se entienda que es erróneo este concepto de "hay una idea de cuándo nace la vida". No se confundan.

Defiendan el concepto que ustedes crean, pero no se lo impongan a los otros.

Creo que en la semana catorce, como dice la ciencia, se perfecciona el sistema nervioso central y allí comienza la persona. ¿Qué es antes? Lo mismo que una persona mayor lo es hasta un día antes de serlo por el Código Civil. Un joven de 17 años, 11 meses y 29 días no es incapaz y tampoco lo es uno de 18 años. Es un proceso. Hay que hacer una suerte de fijación de la fecha por una necesidad cultural.

Siento que puede ser muy irritante decirlo, pero la vida y la muerte son conceptos culturales. No son conceptos religiosos, ni éticos, ni morales. No les impongan a las mujeres esto.

Finalmente quiero decir, primero, que me alegra mucho estar aquí, pero siento que hay un fenómeno cultural inadmisible que está pesando sobre las mujeres. Si el proceso de gestación fuera masculino, el aborto estaría legalizado hace muchísimos años. Es muy impactante.

Los otros días una diputada que está aquí presente, Victoria Donda, me dijo algo que me parece gráfico: los varones somos fértiles 365 días al año, las mujeres cuatro o cinco por mes. Sin embargo, en nuestra cultura pesa sobre las mujeres la obligación de la planificación familiar y del uso masivo de las formas de anticoncepción.

Las mujeres se mueren, diputados, se lo digo nuevamente a ella, no solamente porque es la vicepresidenta de la comisión, sino porque representa honestamente una convicción. Carmen: no puede dejar que las mujeres se sigan muriendo. Usted no puede imponerle al resto de las mujeres una concepción ideológica que yo defiendo, pero que es única, personal e intransferible. Usted no puede seguir favoreciendo que las mujeres ricas accedan al Misoprostol y que las mujeres totalmente excluidas, a la rama del perejil. Usted no puede obligar a aquellos que pensamos distinto a vivir en una teocracia o un sistema autoritario.

Lo que sí creo es que este es un problema científico resuelto y cultural de un machismo exasperante y que merece ser escuchado en la voz de solo un colectivo, que son las mujeres. (Aplausos.)

SRA. BIANCHI Pido la palabra.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tiene la palabra la señora diputada Bianchi.

SRA. BIANCHI Señor presidente: le voy a pedir que sigamos con el mismo respeto. Respeto absolutamente lo que acaba de decir el señor periodista, pero me parece que la decisión de este proyecto no va a pasar por la diputada Polledo.

Entonces, indicarla a ella en este momento me parece que está fuera de lugar, señor periodista, porque ella no es la que va a decidir, sino que va a ser la Cámara en su totalidad. (Aplausos.)

La presidenta podrá tener una posición, como muchos de los diputados que estamos acá, pero no es la que decide.

La verdad, señor periodista, es que me parece que queda fuera de lugar.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Muchas gracias, señora diputada.

Le voy a otorgar el uso de la palabra a la señora diputada Polledo por haber sido aludida. Luego continuaremos con las exposiciones.

SRA. POLLEDO Señor presidente: simplemente me gustaría hacerle dos preguntas por sí o por no al doctor Novaresio, ya que he sido mencionada tres veces, lo cual está totalmente fuera de la dinámica pactada.

¿Usted me autoriza a hacer esas preguntas? He sido mencionada tres veces y me gustaría hacerle dos preguntas puntuales por sí o por no.

SRA. DONDA PÉREZ No, estamos...

SRA. POLLEDO ¿Me deja hablar? Estoy en uso de la palabra. He sido mencionada tres veces y, como dijo la señora diputada Bianchi, haciendo recaer en mí cierta responsabilidad.

Reitero que le estoy pidiendo autorización, señor presidente, para formular dos preguntas por sí o por no al doctor Novaresio.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Señora diputada: usted puede preguntar porque es la presidenta de una de las comisiones intervinientes. Lo que debemos evitar es el intercambio de opiniones. Usted haga las preguntas y serán respondidas en alguna oportunidad.

SRA. POLLEDO Está bien. Le hago la pregunta al doctor Novaresio para que después, cuando le parezca bien, me la responda.

¿Usted es consciente de que una niña de trece años que no puede comprar un litro de cerveza en la esquina, que realmente tiene vedado eso, de acuerdo con el proyecto del colectivo de la campaña para el aborto va a poder ir a pedir sola -y cuando digo "sola" es literal, es decir, sin padre, madre o tutor- un aborto? Esa es la primera pregunta para que me la conteste cuando usted quiera.

-Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. POLLEDO Me la contesta cuando usted quiera. No la quería hacer acá, pero usted me nombró.

La otra pregunta es la siguiente: ¿usted es consciente de que en el proyecto...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. POLLEDO Perdón, pero estoy en uso de la palabra. No quiero hacer lío. Simplemente quiero formular dos preguntas al doctor Novaresio porque me nombró tres veces. La primera pregunta se la hice porque se estaba retirando. Si se hubiera quedado se la hubiese formulado al final, cuando era el momento. Dije que quería hacerle dos preguntas por sí o por no.

La otra pregunta es la siguiente: ¿usted es consciente de que existe algo que se llama objeción de conciencia y que el proyecto del colectivo de la campaña para el aborto tampoco lo contempla y en donde usted no le está dejando el derecho a un profesional de manifestarse a favor o en contra? Simplemente, cuando pueda, le pido que me lo conteste.

SRA. FERREYRA No es un derecho. Es el escamoteo de los derechos.

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Quiero hacer una aclaración. Hay nueve proyectos de ley que estamos considerando. Muchos de ellos incluyen aspectos que están siendo tratados. Este debate es justamente para que cuando lleguemos al momento de dictaminar tengamos en cuenta las diferentes visiones que hay sobre un mismo tema.

Por lo tanto, ahí seguramente consideraremos temas como el de la objeción de conciencia y otros tantos más.

Mientras tanto, les pido que escuchemos a los especialistas y a los representantes de la cultura que seguramente nos van a ayudar a forjar una opinión a cada uno de nosotros. No voy a habilitar el debate sobre este punto.

A continuación hará uso de la palabra la señora Marta Ronsenberg.

SRA. ROSENBERG Muchas gracias, señor presidente. Soy parte de la Campaña Nacional por el Derecho al Aborto Legal, Seguro y Gratuito y en esa calidad estoy aquí y agradezco haber sido designada para hacer uso de la palabra.

Parto de una convicción: que nadie puede sustituir, penalizar o dictaminar qué hace una mujer con un embarazo "no", es decir, un embarazo no buscado, no deseado, no previsto, no evitado, no pensado, no consentido. Un embarazo presidido por el no es un hecho traumático en la vida de una mujer y a eso hay que encontrarle solución. En cualquier caso la decisión es de la mujer y eso es lo que decimos cuando hablamos del derecho al aborto.

Aspiramos a que se reconozca la libertad de decidir sobre su embarazo como derecho básico de ciudadanía de las mujeres.

Para hablar del derecho de las mujeres al aborto, no se puede pasar por alto el papel humanizador del vínculo que da origen a cada vida humana individual: el vínculo con la madre. Todas y todos nacemos de una mujer o de un cuerpo capaz de gestar -como hay que decir ahora-, o sea, que tiene los órganos reproductivos funcionales a la gestación y al parto.

El embrión humano ocurre en la medida en que el cuerpo está sometido a las leyes de la biología. Pero aunque el cuerpo biológico es un prerrequisito para que avenga el sujeto en una cultura, en una relación social con otros, el cuerpo -el embrión en este caso- no es el sujeto, salvo para quienes creen que los embriones son de Dios o de una fuerza sobrenatural capaz de humanizar un cuerpo embrionario, haciendo caso omiso de su vínculo con el deseo de la madre.

Lo que humaniza al embrión es el deseo materno que anhela que dicho embrión sea un hijo. No hablamos simplemente de un organismo vivo sino de una persona que cuidará y amará mientras desarrolle las características de la especie humana en su cultura y hasta que adquiera autonomía para valerse en su grupo social.

Además, sabemos que el parentesco biológico no asegura por sí mismo la existencia del vínculo afectivo personalizante.

Hay mujeres que abortan embriones que han deseado. Las mujeres no decidimos solo en base a nuestro deseo, sino en función de condiciones que juzgamos necesarias para poder criar un hijo.

También hay quienes creen que hay poderes superiores -llámense Dios, la Naturaleza o el Papa- que pueden hacer un hijo de un embrión que la mujer no quiere. Esas son las mujeres que sienten culpa cuando abortan.

Las que se responsabilizan por su vida, las que resuelven voluntariamente interrumpir un embarazo que resulta incompatible con su proyecto de vida y se responsabilizan así de una vida vivible para sí mismas y para quienes dependen de ellas -las mujeres que abortan casi siempre tienen hijos y la mayor parte de ellas tienen todos los hijos que desean y pueden mantener-, viven el aborto como una consumación de un proyecto de vida personal.

El trabajo de maternar, es decir, de dar los cuidados de los que depende la vida del "infans humano" produce por añadidura la libidinización de su cuerpo, que es la significación afectiva que humaniza el cuerpo infantil, que crea a partir de una vida orgánica anónima un ser humano al que se nombra, entra en relación con otros y tiene un contorno propio.

El niño que nace no es solo un ya dado de la biología ni mucho menos por la genética. Es una construcción cultural. Desde el origen polivalente y aleatorio del embrión se abren dos posibilidades para el ejercicio del poder de la mujer gestante. Si ella puede hacer imaginariamente de eso un hijo, eso será una persona. Y si no puede, lo más probable es que el embarazo se interrumpa, ya sea espontáneamente, como ocurre en un alto porcentaje de los casos, o interrumpido voluntariamente.

Los niños por nacer, que yo escribo todo junto porque es un sintagma utilizado en la argumentación en contra del aborto, de los que tan prematuramente se habla, solo son por nacer cuando están animados por un deseo de celebrar a Dios o a una creencia y de cumplir con los mandatos de género.

Existe un niño por nacer cuando la mujer inviste su embarazo y decide que quiere que sea su hijo. Ni los varones, ni las leyes, ni los médicos, ni la Iglesia son quienes hacen nacer niños. Somos las mujeres quienes ante el compromiso vital que implica la maternidad decidimos sí o no gestar y parir según nuestro leal saber y entender.

Los poderes dominantes no respetan ni su vida ni su actitud para decidir sobre sí mismas. Las tratan como seres subalternos, las ofrecen en sacrificio en el altar de la vida desde la concepción para sostener su fe e imponerla como verdad a una sociedad que en realidad confía en el buen tino y la capacidad ética de las mujeres, que son las únicas que pueden y deben tomar sus propias decisiones de vida. De todas maneras las toman, a pesar de que muchas veces se juegan la muerte.

Destinar un embarazo al nacimiento es la obra del trabajo deseante de la mujer que así le da humanidad singular a lo que prolifera en ella. Da vida a alguien, da una vida, no da la vida. No es la vida, es una vida, es una persona, es un alguien. Distingue el proceso biológico impersonal de algo que le ha ocurrido en su vida y tiene poder para hacerlo. Es un uso del poder de las mujeres.

Impedir que el aborto voluntario sea legal es una forma de desalojar a las mujeres de ese poder y de ese privilegio de ser las creadoras y donantes voluntarias de la vida, las depositarias de la condición humana común a todo el mundo. Todos y todas nacemos de una mujer.

El proyecto de interrupción voluntaria del embarazo que presenta la Campaña Nacional por el Derecho al Aborto, Legal, Seguro y Gratuito abre espacios de implementación de políticas públicas que garanticen los derechos y la autoridad de las mujeres para gobernar sus vidas y acrecientan su capacidad de transmitir valores de autonomía y creatividad cultural.

Legitimar el derecho de las mujeres a una maternidad voluntaria y no imponerla como obligatoria sin su consentimiento es una deuda de la democracia.

Educación sexual para decidir, anticonceptivos para no abortar, aborto legal para no morir. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Teniendo en cuenta que estamos muy bien con los tiempos, debido a que los oradores han cumplido con los minutos que tenían disponibles, les pido a los señores diputados que vayan acercándonos sus preguntas. En pocos minutos -apenas quedan tres expositores más- vamos a empezar a formularlas.

Asimismo, les solicito a los expositores que tienen que hacer uso de la palabra que por favor se acerquen a la sala, ya que en veinte o veinticinco minutos vamos a empezar a leer las preguntas de los señores diputados.

Tiene la palabra la doctora Dora Barrancos.

SRA. BARRANCOS Señor presidente: muchísimas gracias por habernos dado esta oportunidad, que es inédita, única e histórica.

Quiero reconocer los esfuerzos que se han hecho antes de la campaña y durante la campaña misma. Como se puede ver, cargo con muchísimos años, luchas y expectativas. Estamos en un momento histórico en el que, por fin, nuestro Parlamento va a debatir la despenalización y la legalización del aborto.

Tengo vicios de historiadora, por lo que voy a comentarles que nuestro país fue uno de los más aventajados de América Latina en materia de transición demográfica. La transición demográfica, como se sabe, es un fenómeno que supone una baja de la mortalidad de la población y, al mismo tiempo, una baja de la fecundidad. Desde fines del siglo XIX, la Argentina restringió el número de nacimientos a raíz de los intensos procesos de transformación de la inmigración ultramarina. Me refiero a las expectativas de vida de nuestros abuelos, abuelas, bisabuelos y bisabuelas, quienes emprendieron un nuevo camino en este lugar. Es conocida la restricción de nacimientos que tuvieron las españolas y, más tarde, las italianas.

Ahora bien, es inimaginable el trayecto de la transición demográfica en la Argentina -Francia también es un país pionero- sin la intervención para interrumpir gestaciones. ¿Se imaginan cuál era la falibilidad de las técnicas anticonceptivas en 1910 o 1920? Quiero recordarles que el método más usado era el coitus interruptus. Esa técnica, por lo tanto, ha brindado una enorme cantidad de niñas y niños a este país. De modo que es imposible pensar el fenómeno de la transición demográfica sin la intervención de parteras, obstetras y demás.

Yo he trabajado esta cuestión. Invito a nuestros representantes a que vean incluso la inocencia con que nuestras obstétricas de aquellos años publicaban avisos en los diarios, que decían cosas como la siguiente: "Partera muy especializada. Turín. Se hacen trab. esp. y se da pensión".

Está muy claro que nuestro país ha gozado de una larga legitimidad del aborto, pero en las sombras. Las formas de punición que subsistieron, aun con la reforma de 1921, contradicen esa larga legitimidad social del aborto.

Lo cierto es que más allá del impedimento legal y de las circunstancias, hay que reconocer que en nuestra sociedad hay una auténtica diferencia de clases, que en el caso de las mujeres es más profunda. Efectivamente, las mujeres de las clase medias y altas de esta sociedad realizaron abortos con todas las garantías sanitarias, mientras que las mujeres de los sectores populares, no pudieron. A veces pienso que para ellas existió una forma larvada, ominosa, de pena de muerte, porque han pagado sus decisiones con la vida.

Me encuentro entre quienes defienden el aborto legal para afirmar el derecho al disfrute sexual, separándolo absolutamente de la reproducción. Se trata de un derecho humano fundamental que tiene que sernos dado a las mujeres. Sostengo que se nos debe otorgar esa prerrogativa para igualar las condiciones del ejercicio de la sexualidad entre varones y mujeres. El sexo -estoy segura de que los varones lo saben muy bien- no embaraza a los hombres. A menos, obviamente, que estemos ante un caso de modificación anatómica o de personas transgéneras. Pero el embarazo cambia de cuajo la vida de cualquier mujer, y la cambia desde el momento mismo del intercambio sexual, ya que basta situarse en la experiencia de cualquier mujer en edad de fecundar para comprender que el coito no puede liberarse de la sombra del embarazo, aun cuando se tomen responsablemente todas las medidas. Entonces, una noción elemental de soberanía de nuestros cuerpos impone que los Estados modernos avancen en esta legalización.

Finalmente, quisiera insistir en la idea de que la despenalización del aborto es una contribución fundamental a la vida de las menos protegidas, de las excluidas. Pero también lo hago en nombre de nuestros derechos fundamentales. El embarazo es generalmente una contingencia; no puede convertirse en una fatalidad.

Por lo tanto, insto a todas y a todos nuestros representantes a pensar, reflexionar y cambiar de opinión a la luz de lo que hemos dicho. Felicito a los varones que rompieron de forma extraordinaria con las fauces del patriarcado, como acabamos de ver.

Con el voto a favor de la despenalización y la legalización del aborto ustedes tienen en sus manos la posibilidad de aumentar extraordinariamente la vida digna de las mujeres, aquella que merece ser vivida. Esencialmente, queremos una vida mucho más justa, equitativa y democrática. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Les pido que vayan acercándonos las preguntas para que, después de la próxima oradora, podamos darles lectura.

Por otra parte, nos queda pendiente la intervención de un expositor que avisó que iba a llegar un poco más tarde. Nosotros calculábamos que a esta altura del debate íbamos a estar atrasados, de manera que le dijimos que no había problema. Por tanto, cuando llegue vamos a darle la oportunidad de hacer uso de la palabra. Me refiero al doctor Martín Böhmer.

Tiene la palabra la licenciada Susana Chierotti.

SRA. CHIEROTTI Señor presidente: agradezco a las legisladoras y legisladores por haberme dado la posibilidad de participar en este debate.

Quiero compartir con ustedes las recomendaciones del Comité de Expertas del Mecanismo de Seguimiento de la Implementación de la Convención Interamericana para Prevenir, Sancionar y Erradicar la Violencia contra la Mujer sobre los derechos sexuales y reproductivos.

En ese sentido, nos preguntamos qué tiene ver la problemática de la violencia contra las mujeres con los derechos sexuales y reproductivos y la interrupción del embarazo.

El Comité de Expertas -al que pertenezco desde su fundación- tuvo que explorar estas conexiones debido a la realidad que viven miles de mujeres y niñas de América Latina y del Caribe. Luego de tres rondas de evaluación de los Estados, se emitieron tres informes hemisféricos, que se pueden ver en la página web del MESECVI, y que los invito a que los vean.

En esos tres informes hemisféricos se habló de todas las formas de violencia, y en todos ellos recomienda garantizar los derechos sexuales y reproductivos de las mujeres, como un modo de asegurar el goce integral de los derechos humanos.

Ya en su primer Informe Hemisférico del año 2008, el Comité reconoció que: "La violación de los derechos sexuales y reproductivos es una forma de violencia de género y en las legislaciones donde estos derechos no son protegidos ni reconocidos, pueden ser gravemente violados, siendo las mujeres que son víctimas de múltiples discriminaciones quienes tienen menos acceso efectivo a servicios de salud sexual y reproductiva;"

En el segundo Informe Hemisférico, del año 2012, el Comité recomienda a los Estados despenalizar la interrupción del embarazo, garantizando la salud sexual y reproductiva de las mujeres y su derecho a la vida, eliminando el aborto inseguro y estableciendo leyes y políticas públicas acordes.

Quiero recordar que la Argentina ratificó esta convención y si sigue el control de convencionalidad debe seguir la jurisprudencia del Comité.

Además, el Comité considera que "La penalización absoluta del aborto no solo constituye una violación al derecho a decidir de las mujeres, sino que también vulnera su salud, autonomía, privacidad, seguridad, entre otros derechos. Penalizarlo de manera absoluta afecta de manera particular a las mujeres que viven en condiciones de vulnerabilidad."

En septiembre de 2014 el Comité de Expertas emitió una Declaración sobre violencia sexual y derechos sexuales y reproductivos en la que plantea, además de que los derechos sexuales y reproductivos forman parte del catálogo de derechos humanos que protegen y defienden el Sistema Universal e Interamericano; que esos derechos incluyen el derecho a tomar decisiones sobre la reproducción libre de discriminación, coerción y violencia."

En la misma Declaración denuncia la "persistencia de leyes que perpetúan el ejercicio de la violencia contra mujeres, niñas y adolescentes, y entre esas leyes que perpetúan la violencia cita el mantenimiento de las restricciones en el acceso al aborto en condiciones seguras y las prohibiciones absolutas con respecto al mismo" y recomienda: "Garantizar la salud sexual y reproductiva de las mujeres y su derecho a la vida, eliminando el aborto inseguro."

Asimismo el Comité afirma "que la negación de políticas públicas y los servicios de salud sexual y reproductiva exclusivos para las mujeres, a través de normas, prácticas y estereotipos discriminatorios, es una violación sistemática de sus derechos humanos y las somete a la violencia institucional del Estado, causándoles sufrimiento físico y psicológico."

Sobre la Objeción de Conciencia, planteó que la objeción de conciencia del personal de la salud no puede resultar en ningún caso en una vulneración de los derechos humanos de las mujeres."

El 13 de octubre de 2016, en la Ciudad de México, el Comité de Expertas aprobó otro informe hemisférico, esta vez sobre violencia sexual y embarazo infantil en los Estados Parte de la Convención. El informe se elaboró con información de los Estados y en él se constata que en toda la región, anualmente, miles de niñas menores de 15 años quedan embarazadas, ya sea por violencia sexual, uniones o matrimonios tempranos o iniciación sexual precoz. En este último caso influyen el desconocimiento de métodos de prevención de embarazos, la falta de programas de educación sexual o su escasa implementación y la carencia de posibilidades de las niñas para poner condiciones para tener sexo seguro.

Teniendo en cuenta estas limitaciones, el Comité emitió recomendaciones para varias áreas del Estado, pero al Poder Legislativo le recomendó eliminar el aborto inseguro, asegurando normativamente que todos los embarazos de niñas sean considerados de alto riesgo y permitan la interrupción legal del embarazo, proceso que se acompañará con las medidas necesarias para garantizar la salud integral de las niñas, así como su salud sexual y reproductiva y su derecho a la vida, a la integridad personal, a la intimidad, a la no discriminación y a vivir libre de violencia.

También le recomendó al Poder Legislativo anular todas las leyes penales y protocolos que profundicen los estereotipos de género y en particular los estereotipos de las víctimas responsables o la prioridad de la vida del producto del embarazo forzado en contra del interés superior de las niñas.

La Argentina, al ratificar la Convención de Belém do Pará, de acuerdo al principio de Control de Convencionalidad, tiene la obligación de adecuar sus estructuras orgánicas, procesos y procedimientos y armonizarlos con la Convención, para garantizar la debida diligencia para proteger a las mujeres, niñas y adolescentes, contra toda forma de violencia por razones de género.

Para cumplir con el mandato de Prevenir, Sancionar y Erradicar la Violencia contra las mujeres y las niñas, contenido en la Convención de Belém do Pará, el Congreso argentino debe despenalizar la interrupción del embarazo. Esto permitirá a las mujeres acceder a la autonomía reproductiva. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Vamos a empezar a leer las preguntas que nos han acercado.

En primer término, tengo una pregunta para la doctora Nelly Miyensky formulada por la diputada Brenda Austin. La pregunta dice así: ¿Qué puede decirnos sobre la capacidad de la adolescente para decidir interrumpir el embarazo, tanto en la redacción del proyecto como en el Código Civil?

SRA. MIYENSKY Esa es una problemática muy importante como para reflexionar y llegar a algún tipo de consenso.

El Código Civil en su última reforma avanzó muchísimo en cuanto a la capacidad progresiva de los niños, niñas y adolescentes, cuando en el artículo 26 fijó una nueva categoría. Hasta el Código anterior nos decían que era mayor de edad -con la última reforma- a los 18 años, y no teníamos una categoría de adolescente; solamente nos remitíamos al antiguo Código Civil de Vélez, que nos hablaba de los 10 años como responsabilidad por los hechos ilícitos y otorgaba discernimiento a partir de los 14 años.

Hoy el Código Civil, a través del artículo 26, incorpora el tema de la capacidad progresiva, como un reconocimiento de lo que es en la vida diaria. No es lo mismo un niño a los 10 años, a los 12, a los 13, a los 14. Nos dice que hasta los 13 años es menor de edad, entre los 13 y los 16 es adolescente y que a partir de los 16 años es responsable plenamente. ¿En relación a qué es responsable? En relación a lo que hoy llamamos competencia médica, para distinguirlo de lo que tradicionalmente es capacidad civil, que habilita para otro tipo de actos y obligaciones, contratos, compra-venta.

¿Por qué? Porque se reconoció -y en eso tuvo mucha influencia el tema de la aparición de los anticonceptivos y el desarrollo de los derechos personalísimos-, que hay una serie de actos en la vida que son autorreferentes al propio cuerpo, en los cuales se reconoce una capacidad especial, que llamamos competencia médica, a los niños y adolescentes.

¿En qué momento? En muchos. Nuestro Código actualmente dice que a partir de los 13 y hasta los 16 años se puede recurrir a los servicios de salud y que se presume que hay -siempre que tenga suficiente razón y capacidad para ello- responsabilidad por derecho propio, salvo que se trate de actos invasivos o que pongan en peligro su vida.

En el proyecto de la campaña nosotros recurrimos al artículo 26 pensando que, en realidad, el aborto medicamentoso no supone un peligro para la vida y que posiblemente sea mucho más difícil y riesgoso para la vida de una adolescente atravesar un parto cuando todavía no tiene ni su cuerpo preparado para ello. En muchos casos, si trabajáramos en consonancia con el Código Penal, podrían ser, probablemente, actos de violación. Entonces, esta capacidad podía ser siempre que se tuviere suficiente razón y que se meritúe.

¿Qué pasa con el tema del aborto? Esto se ve en otras legislaciones como también en el proyecto de la campaña, donde se determina que a partir de los 16 años uno tiene plena autonomía en todo lo que respecta a su cuerpo.

Francia, que también determina la autonomía a partir de los 16 años, reconoce que si los menores de dicha edad se dirigen al sistema de salud sin su progenitor y el servicio de salud no los contiene, se eyecta a ese menor de edad. ¿Qué tiene que hacer el servicio de salud en ese caso? Lo mismo por lo que hemos luchado durante décadas: que se atienda en los servicios de salud a los menores. Estos son actos que llamamos "de beneficencia". Si una menor de edad está embarazada y el servicio de salud la eyecta, o la recibe pero no la atiende, ¿qué es lo que tiene que hacer? La ley del Programa Nacional de Derechos Reproductivos y la Ley 418 de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires -que habilitan desde la edad fértil a requerir los servicios y los anticonceptivos- no dice que no tienen que venir. Ojalá vengan con los progenitores.

Lo que tiene que hacer el servicio de salud frente a un pedido de aborto es trabajar con esa menor para lograr que se sienta contenida y, en todo caso, si hay posibilidades, tratar de que vengan los mayores que contempla el artículo 59 del Código Civil. Me refiero a un apoyo o un allegado, tal como lo dicta el Programa Nacional de Derechos Reproductivos.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Nelly, te pido por favor que vayas redondenado.

SRA. MIYENSKI Creo que no se banaliza el concepto. No es que consideramos que un adolescente alegremente va a ir a pedir un aborto.

Nosotros tenemos un problema terrible de embarazos de niñas. Hemos tenido dos casos siniestros: niñas de 11 años a las cuales se las convenció -algo que es violación, mire por donde se lo mire- de que prosiguieran el embarazo bajo promesas de mejoras económicas. Después se las visitó a esas niñas y se constató que no recibieron ninguna ayuda. Por el contrario, tuvieron embarazos no deseados a una edad en que su cuerpito de niña, me imagino, revienta con un embarazo.

Entonces, lo que quiero es que entiendan que cuando se sostiene y se plantea este artículo, no es algo liviano. Tenemos que tener un servicio de salud que acoja a la menor. Me tomo un segundo para contar un caso dramático.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Nelly, te pido disculpas por la interrupción pero no va a quedar tiempo para responder las otras preguntas.

SRA. MIYENSKI Ya finalizo. Quiero aclarar que ese es el propósito. A mí me da miedo que a veces se banalicen estos temas. Cuando se plantea no es para que prolifere; es para ver cómo luchamos contra el embarazo adolescente, que un problema muy grave. Y no solamente en adolescentes, peor es el caso de niñas embarazadas menores de 11 años.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Para que podamos responder todas las preguntas, que hay muchas, vamos a acordar que las respuestas tienen un máximo de tiempo de 3 minutos.

Tengo una pregunta del diputado Horacio Goicoechea para el doctor Gil Domínguez, que dice lo siguiente: "Se denomina 'crimen' a la acción voluntaria de herir gravemente o asesinar a alguien. En su entendimiento, ¿el producto de la concepción representa a alguien? ¿Lo reconoce al embrión o feto como especie humana?".

SR. GIL DOMÍNGUEZ Desde 1921 el Código Penal ha distinguido la regulación penal de la persona nacida de la no nacida. En cuanto a la pena que se establece al homicidio simple o agravado y al aborto en los casos penalizados, respecto de la persona nacida la tentativa de homicidio está penalizada y, en cuanto al aborto, la tentativa no está penalizada. En lo relativo al homicidio culposo está penalizado y el aborto culposo no está penalizado.

El derecho penal argentino ha hecho aquello que muchas disciplinas o visiones consideran que es crucial, o sea, el nacimiento. A partir del nacimiento hay una mayor protección y hasta el nacimiento una menor protección.

En caso de colisión de derechos de la mujer con el derecho a la vida de la persona por nacer -criatura, creatura, nasciturus, embrión o como se lo quiera denominar-, tienen más peso ponderado los derechos de la mujer que los derechos de la persona por nacer. Lo ha hecho nuestro Código Penal con respecto a la vida, la salud y a la libertad sexual. Hoy podemos interpretar -convencional y constitucionalmente- que cuando hablamos de salud nos referimos a un concepto físico, psíquico y también social. Dentro de lo social están las condiciones de vulnerabilidad de una mujer.

El derecho penal argentino ha tomado el nacimiento -al igual que lo hecho el derecho civil argentino- como un punto crucial para dar una protección distinta en cuanto a la intensidad de la persona nacida y la persona por nacer.

SR. PRESIDENTE LIPOVEZTKY Tengo dos preguntas para el doctor Leonardo Caruana.

La primera la formula el señor diputado Petri. Dice así: "Mis felicitaciones al doctor Leonardo Caruana por haber erradicado la mortalidad materna desde el año 2002 en Rosario. Esto confirma que con la legislación vigente, con protocolos de interrupción de embarazos, políticas activas de información y prevención, es posible erradicar este flagelo. ¿Podría enviarnos toda la información y los programas que se implementaron en Rosario?"

La segunda pregunta pertenece a la señora diputada Victoria Donda Pérez. Dice así: "¿Cómo resuelve Rosario el conflicto con los objetores de conciencia?"

Tiene la palabra el doctor Leonardo Caruana.

SR. CARUANA Nos sumamos a todo el envío de información, la mirada y el trabajo integral. Tenemos el desafío de profundizar la situación de ganancia de derechos cuando hay mayor capacidad de decidir, entendiendo que lo que se discute no es garantizar lo que hoy establece el Código Penal con una mirada amplia y una visión que trasciende lo físico. El objetivo es trabajar la legislación en interrupción de embarazo ya no tan solo por causales sino también por una cuestión cronológica.

Los resultados obtenidos en Rosario los podemos ver reflejados en todo esto. Fundamentalmente, hacemos hincapié en que la información tiene que ver con un proceso de trabajo continuo y sostenido con la población. La vulneración social y psicológica determina muchas veces la forma de enfermar y morir de las poblaciones. En condiciones de desigualdad esto es diferente en relación a las posibilidades de acceso y resolución.

Sí me parece interesante -tiene que ver con otro capítulo- lo referido a la objeción de conciencia. Nosotros hicimos un gran trabajo no solo desde el municipio sino también desde el ámbito provincial en relación al armado de un registro de objetores. Este trabajo tiene que ver con el acompañamiento a los equipos. La idea es la de desarmar y desagregar el sentido de lo que dicen estas palabras. O sea, hacer una ficha o una entrevista. Una cosa es la objeción de conciencia y otra es tener diferencias con la indicación de algún método anticonceptivo. Por eso el trabajo fue personalizado. Nos tomamos como responsabilidad del Estado respetar que por principios éticos y religiosos, algún trabajador no pueda realizar una práctica. Lo que no podíamos permitir es que existieran instituciones objetoras de conciencia. Por ello, trabajamos fuertemente en esto.

En nuestros concursos de ingreso a medicina general, pediatría, clínica médica y tocoginecología, hay una consigna puntual que consiste en decir antes si tienen alguna objeción, y no durante el caso, dado que advertimos que cuando se plantea objeción de conciencia en una situación de complejidad que necesita una interrupción legal, esto prolonga los tiempos y retrasa la intervención.

Por eso, lo tienen que decir, y no para que no ingresen al sistema sino para definir desde el sistema de salud a qué institución, hospital o centro de salud debe ir. Hace veinte años también veíamos servicios que estaban fuertemente ligados a un posicionamiento objetor, y no sólo no se realizaba esta práctica sino que a veces, desde lo pedagógico, ni siquiera se enseñaba la colocación del DIU y la utilización de métodos anticonceptivos. Por eso digo que se logró un avance desde una mirada integral. Este trabajo es permanente. La tendencia a fragmentar y no mirar integralmente los problemas no es ajena a ningún sistema de salud en la Argentina.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Voy a dar lectura a una pregunta de la diputada Romina Del Plá que está dirigida a la señora Sandra Vázquez.

Dice así: "La objeción de conciencia es una figura progresiva surgida para que los individuos rechacen la obligatoriedad dispuesta por el Estado de matar a otras personas. Sin embargo, cuando en el ámbito de la salud se esgrime la objeción de conciencia para rechazar el asesoramiento de adolescentes respecto de los métodos anticonceptivos o para no practicar el aborto, ¿no es una desnaturalización de esa función? ¿Qué alcance tiene esto en el ámbito de la salud pública?

SRA. VÁZQUEZ Aquí tenemos a un experto, el doctor Marcelo Alegre, que nos puede dar cátedra sobre el tema. Yo les voy a contar mi experiencia, ya que he estado haciendo capacitación en lo relativo a salud reproductiva en muchísimos hospitales.

La objeción de conciencia es un privilegio que tienen algunos profesionales para no realizar prácticas. Hace muchos años era la colocación del DIU; hoy es la interrupción legal del embarazo. Es un privilegio cuyo uso, como bien dijo mi colega, debe informarse por adelantado. Esto no significa que los profesionales estén exentos del deber de dar información y hacer las derivaciones correspondientes para que los casos se resuelvan.

Además, la objeción de conciencia es personal, y no institucional. Muchas veces ocurre que los jefes de servicio, de departamento o los directores de hospitales, obligan a sus profesionales a ser objetores de conciencia. Esto es gravísimo.

Espero haber contestado la pregunta.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Voy a dar lectura a una pregunta que la diputada Mónica Macha dirigió a la señora Marta Alanis.

Dice así: "Según su afirmación, las católicas abortan. ¿Cómo se condice esto con la posición de la Iglesia frente al tema?

SRA. ALANIS Cuando se hace referencia a la Iglesia, se habla generalmente de la jerarquía eclesiástica. Fue lo primero que traté de explicar: en la Iglesia hay una pluralidad de posiciones. Existen muchos católicos y católicas que están de acuerdo con la despenalización y la legalización. Tal vez estén en desacuerdo con el aborto para sus propias vidas, ya que nunca se lo practicarían. Pero, no obstante, aceptan que sea legal, seguro y despenalizado.

La Iglesia católica no es monolítica. Como dije, hay una pluralidad de posiciones. La doctrina enseña que, ante un dilema ético, cada persona debe respetar y conocer esa doctrina, pero no debe obedecerla a ciegas. Tiene que tomar una decisión sobre la base de su propia conciencia; esto es doctrina, aunque la jerarquía católica no lo diga.

Espero haber respondido la pregunta.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Voy a leer una pregunta de la diputada Ana Carla Carrizo dirigida al doctor Marcelo Alegre.

Dice así: "¿Qué opinión tiene sobre la objeción de conciencia, sus límites y tensiones constitucionales?".

SR. ALEGRE La objeción de conciencia tradicionalmente ha sido considerada un derecho fundamental. Este derecho consiste en que el Estado no nos puede obligar a actuar en contra de nuestras convicciones más íntimas. De todos modos, históricamente esta práctica ha sido inofensiva. Los objetores de conciencia no le han hecho daño a nadie. El estudiante que no quiere pararse cuando se interpreta el himno, no quiere honrar la bandera, o bien, los jóvenes que no quieren entrar en la carrera militar, etcétera, ejercen la objeción de conciencia sin dañar a nadie. La novedad es el uso del término "objeción de conciencia" para algo que es muy distinto, como es utilizar el privilegio que se tiene como profesional de la salud, que consiste en el monopolio del ejercicio del arte de curar, para obstruir el acceso de las mujeres a prestaciones que el derecho les garantiza jurídicamente. Esta es una cosa distinta: es desobediencia civil, rebelión o delito, pero de ninguna manera es objeción de conciencia tal como la conocemos. La objeción de conciencia es un acto individual, íntimo, que procura no cuestionar la norma y simplemente busca pedir una excepción para el objetor sin objetar la justicia, la legitimidad o la conveniencia de una norma. La objeción de conciencia, sobre todo desde la encíclica Evangelium Vitae, de Juan Pablo II, que ha operado fatuamente llamando a los católicos de todo el mundo a oponerse a las legislaciones que liberalizaban el aborto mediante la objeción de conciencia, es una cosa totalmente distinta. En estos casos la objeción deja de ser una acción personal, íntima, vinculada con la conciencia, para ser una movida política, de impugnación de la legislación democrática y de desbaratamiento de los derechos acordados por el orden jurídico a las mujeres. Esto no debe ser admitido.

Se dice que la ley no incluye la objeción de conciencia, pero la objeción de conciencia deriva del artículo 19 de la Constitución Nacional. Lo que no se puede hacer es seguir admitiendo el uso de la supuesta figura de la objeción de conciencia para obstruir el acceso a determinados derechos. La objeción de conciencia -lo ha dicho también la Corte Suprema en el caso FAL- no puede significar ningún tipo de demora u obstáculo para el acceso a los derechos.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tengo una pregunta de la diputada Araceli Ferreyra para la señora Marta Alanis.

Dice así: "¿La Iglesia siempre consideró que el alma anida inmediatamente en el feto?".

SRA. ALANIS Depende. Es un debate que tiene siglos. La Iglesia no consideró eso en sus comienzos. Hubo teólogos muy creativos -como San Agustín- que decían que el feto de un varón tiene el alma a los cuarenta días, mientras que el de una mujer, a los ochenta días. Eso se dijo hace mucho tiempo. Después fueron evolucionando. Pero me parece que no podemos profundizar en el tema si seguimos hablando de una teología. Por el contrario, hay diferentes teologías.

Lo importante sería que diputados y diputadas puedan escuchar diferentes voces teológicas para no escuchar solamente la voz de un sector, que es la de la jerarquía católica, que es masculina, misógina, que dentro y fuera de la iglesia excluye los derechos de las mujeres.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Hay una pregunta de la diputada Teresita Villavicencio dirigida a Paola Bergallo. El Tribunal Constitucional de Alemania y el de Canadá dijeron que era inconstitucional el régimen de causales. ¿Cuáles son los argumentos?

SRA. BERGALLO En efecto, los tribunales de Alemania en 1993 y de Canadá en 1987 declararon inconstitucional un régimen de causales como el que tenemos vigente en la Argentina, porque no satisfacía suficientemente las previsiones de las constituciones de cada uno de esos países sobre el respeto de los derechos de las mujeres.

Uno de los argumentos más importantes, que me parece que en la Argentina se da con particularidades, fue el de la awerkability -en el vocabulario del tribunal de Canadá-, o lo que puede denominarse como la inviabilidad de ese modelo de causales que tenemos en la Argentina.

El argumento funciona de la siguiente manera. Cuando uno penaliza el aborto durante 9 meses y establece situaciones de causales en las que el aborto es legal, encuentra una dificultad estructural para garantizar el acceso a los abortos legales. ¿Por qué? Es lo mismo que sucede con la tenencia de estupefacientes para consumo propio cuando consideramos que es legal, a pesar de estar penalizada por las normas del derecho penal. Si una médica, en una institución de salud de este país, recibe a una mujer que fue violada o cuya vida o salud está en peligro y está dispuesta a hacer un aborto según corresponde y según lo ha interpretado la Corte Suprema de la Nación, no puede evitar que una persona la denuncie frente al sistema penal y tener que defenderse en una causa penal de la acusación de haber realizado un aborto que no cuadraba dentro de las condiciones de aborto legal.

Esta situación hace que en muchos casos las profesionales o los profesionales de la salud comprometidos con el respeto de los derechos de las pacientes no encuentren incentivos para realizar esos abortos, sobre todo en los ámbitos donde hay objeciones encendidas en los colaboradores o en las jefaturas de los servicios de salud, y hace que haya restricciones prácticas para evitar la denuncia espuria de una profesional que cumplió con sus deberes legales y constitucionales.

Entonces, lo que la Corte de Canadá entendió es que el modelo de indicaciones que tenemos vigente hoy en la Argentina no puede garantizar una oferta universal, accesible e igualitaria de servicios de salud en los casos en los que la misma ley reconoce que existe un derecho al aborto legal.

Esto mismo fue parte de la fundamentación que el comité de expertos convocado por el presidente Rodríguez Zapatero en 2009 llevó a recomendar el abandono de este modelo de indicaciones que tuvo España entre 1985 y 2010. Es también parte de la argumentación que recoge otra dimensión de la ineficacia de la penalización, que también es parte de la argumentación de la sentencia constitucional del Tribunal Federal alemán de 1993.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tengo una pregunta de la diputada Mayra Mendoza para Dora Barranco. ¿Por qué el aborto clandestino es implícitamente una pena de muerte para las mujeres?

SRA. BARRANCO Lo es por todas las evidencias casi obvias. Las mujeres de las clases medias hemos podido concurrir a lugares seguros, crípticos y no hemos tenido riesgos.

Para las mujeres de los sectores populares queda la autointervención, a menudo el uso de elementos punzantes, cortantes -o que suelen imaginarse como tales-, completamente contaminados, cuando no actúa una amiga, alguna comadre y demás.

En las circunstancias desventuradas y paradójicas de tener que ayudar a ese ser humano -hay mucha gente presente que no había nacido, por eso no sé si uso el término adecuado- iban a las clínicas "Cureta". Pero en todas esas circunstancias el riesgo es de muerte. De modo que hay una doble clandestinidad en esa intervención y hay una penalización que se impone.

Voy a decir que desde luego la pena de muerte por aborto la impusieron los regímenes totalitarios. concretamente, cuando los nazis invadieron Francia, el Código de Familia aumentó hasta la pena de muerte a la actuante. De modo que hay una trágica historia y es por esa razón que todos los países de Europa aprendieron duramente la lección en torno de nuevos derechos para las mujeres.

De manera que creo que queda claro, por eso he dicho que hay una trágica manifestación de la pena de muerte como forma larvada y que se condena a muerte a esas pobres congéneres que no tienen oportunidad de pagar respetables clínicas.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tengo una pregunta para el doctor Gil Domínguez de parte de la diputada Romina Del Plá.

Durante el año 2014 fueron apresadas al menos seis mujeres por abortos clandestinos en Jujuy, Bariloche y Tucumán. Una de ellas fue Belén, quien ingresó con un cuadro de dolores producidos por un aborto espontáneo y fue detenida por delaciones internas dentro de un hospital público de San Miguel del Tucumán. Permaneció en un penal de Tucumán junto a otras 40 reclusas durante dos años y medio hasta que el movimiento de mujeres logró liberarla, junto a la acción de su abogada Soledad Deza, integrante de Católicas por el Derecho a Decidir. La pregunta dice: ¿Es claro que esto es posible porque existe una penalización en el Código Penal y otros sectores son responsables de esto y cuál es el objetivo o la efectividad de esta penalización?

SR. GIL DOMÍNGUEZ Si existe persecución penal es porque el Código Penal habilita castigando penalmente el aborto voluntario de aquellas mujeres que no se encuadran dentro de las indicaciones.

Lo que hablan todos estos casos es de la desproporcionalidad e irracionalidad de la aplicación del sistema penal, porque para que el Estado utilice el ius puniendi la pena tiene que tener algún sentido y hay varias teorías de la pena, que tratan de justificar por qué el Estado aplica el derecho penal.

Una de las teorías es por una mera retribución, otra es por prevención general, para intimidar a las personas a que no cometan delitos y otra es prevención especial para, de alguna manera, poder reinsertar dentro de la sociedad a personas que han delinquido.

Desde ningún punto de la teoría de la pena está justificada la utilización del derecho penal para castigar a las mujeres que abortan. Desde el punto de vista retributivo devolver un mal con un mal no tiene ningún sentido, aparte es desproporcionado. Desde un punto de vista de la prevención general, la existencia del derecho penal, como vimos hoy, a partir de varias exposiciones, no intimida a nadie, porque las cifras de aborto anuales en la Argentina son alarmantes. Desde el punto de vista de la prevención especial, ¿uno puede creer que una mujer que aborta es una mujer que necesita ser resocializada?

Entonces, no existe ningún fundamento desde la perspectiva penal para utilizar al derecho penal en esta temática y en estas cuestiones. Además, quienes más sufren esto son las mujeres de escasos recursos, a las que no solamente se les aplica el ius puniendi sino también que son discriminadas por su condición socioeconómica.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tengo una pregunta de la diputada Brenda Austin para Marta Alanis.

El Papa otorgó un jubileo; otorgó un perdón a las mujeres que han abortado. ¿No cree que es posible pedirle a la institución religiosa que tolere que el Estado también deje de aplicar su sanción?

SRA. ALANIS Hubo un año jubilar. En el último año jubilar en la Iglesia Católica el Papa otorgó el perdón, pero estaba previsto que la mujer que se sintiera culpable y estuviese arrepentida tenía que confesarse con un obispo para que le diera el perdón.

Lo que hizo el Papa Francisco fue decir que cualquier sacerdote, y hasta el cura del barrio, podía perdonar a las mujeres que hubiesen abortado. Esto fue muy importante pero quiero hacer una aclaración. Las mujeres católicas que se sentían culpables y estaban arrepentidas se podían confesar y sentirse liberadas. Por otro lado, las mujeres católicas que habían tomado una decisión consciente y estaban seguras de que dicha decisión era responsable y correcta, haciendo ejercicio de su capacidad moral para tomar decisiones, no tenían que confesarse, ni pedir perdón.

Digo esto porque a veces ha habido ciertas burlas a lo que dijo el Papa sobre el perdón. Para muchas mujeres dañadas por la culpa construida por un discurso jerárquico, duro e intolerante con las decisiones de las mujeres, fue muy importante. Lo ha sido para muchas mujeres.

Con respecto a la segunda parte de la pregunta, me parece que es lo máximo que puede hacer un líder religioso. Luego del año jubilar, el Papa dijo que ese perdón sería, a futuro, para todas las mujeres. O sea, que el Papá perdona de antemano a todas las mujeres que aborten en el futuro. Esto es una posición nueva. A pesar de que después se oponga a una ley o al aborto, lo que ha hecho con el perdón es muy significativo.

En reiteradas ocasiones, el Papa Francisco ha hablado del Estado laico y de la importancia de separar a la Iglesia del Estado. Lo ha vuelto a decir hace diez días, pero pareciera que muchos sectores no quieren o no pueden escuchar, o tal vez prefieren mantener una postura más conservadora y más misógina que la propia estructura jerárquica de la Iglesia católica. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tengo una pregunta de la diputada Karina Banfi para Mariana Romero. Habló de los datos que alcanzaban a 49.000 mujeres que se internaron en hospitales públicos por consecuencias del aborto. ¿Podría ampliar si tiene registro de la distribución por clases sociales de esta cifra y las patologías por las cuales fueron internadas?

SRA. ROMERO Los datos provienen de la Dirección de Estadísticas e Información de Salud del Ministerio de Salud de la Nación. Los únicos efectores que reportan a ese sistema de estadísticas son los efectores públicos. No hay obligación de reportar por parte de las instituciones de la seguridad social, ni de las instituciones privadas. Por lo tanto, el dato que tenemos es respecto de lo que ocurre con las mujeres que son cubiertas por el sistema de salud pública, pero no tenemos estadísticas de los otros subsectores de salud. Cabría preguntarse si los registran, cómo lo hacen y qué les pasa a esas mujeres. Es un gran signo de interrogación que tenemos.

Respecto a ello, las mujeres que en general van a un hospital público son mujeres que optan por buscar asistencia en una institución oficial porque no están cubiertas por ningún otro subsistema. Probablemente, la mayor parte de ellas sean mujeres con trabajos precarizados, con tareas dentro del hogar no renumeradas o que teniendo alguna cobertura social ante el estigma social o ante la potencialidad de que su confidencialidad sea violada, deciden ir al sector público. También cabe la posibilidad de que opten por el sector público por la cercanía que pueden tener con ese efector o el conocimiento que tienen con los prestadores de salud.

Entonces, yo podría pensar que la mayor parte de ellas son mujeres en una situación de vulnerabilidad superior a las otras.

En cuanto a la severidad, podemos decir que de las estadísticas oficiales eso no surge claramente. Concretamente, accedemos a tabulados acerca de la cantidad de egresos, pero no sabemos cuánto dura esa internación ni conocemos si esas mujeres estuvieron internadas en la Guardia o en Terapia Intensiva. Tampoco sabemos el estado de ellas al egreso. Una mujer puede engrosar la estadística de esos 49.000 egresos y haber egresado viva, viva con alguna lesión permanente o muerta.

O sea, una parte del desafío y de la presencia de un escenario normativo más propicio sería el de entender todo esto. Los estudios que hemos hecho sobre mortalidad materna -recuerdo los que realizamos hace quince años y el efectuado en el año 1985 por el doctor Althabe y otros colaboradores- dan cuenta de que las mujeres ingresaban al sistema de salud en condiciones físico-clínicas que no les comprometían la sobrevivencia. Pero, finalmente, distintas cadenas de factores hacían que las mujeres finalmente murieran dentro del sistema de salud.

Concretamente, un escenario de legalización haría que esa sanción social y el estigma que pesa sobre las mujeres que atienden sus complicaciones en el sector público pudieran ser removidas.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Tengo una pregunta de la señora diputada Romina Del Plá. No tiene un destinatario en particular, pero luego me dirán quién quiere responderla.

Dice así: "¿Cuál es el marco normativo regulatorio que rige actualmente en el país para el uso del Misoprostol y de la Mifepristona?". La otra consulta es la siguiente: "¿Cuál sería el que habría que crear para un acceso y uso adecuados?"

Tiene la palabra la doctora Sandra Vázquez.

SRA. VÁZQUEZ Actualmente la única presentación de Misoprostol que está aprobada es de 25 microgramos para uso obstétrico y solo es útil para la inducción del parto.

En los casos en que necesitamos la medicación para interrumpir legalmente un embarazo, la recomendación de la Organización Mundial de la Salud es dar Misoprostol solamente -sin Diclofenac, como se presenta en la Argentina- más Mifepristona. Concretamente, la Mifepristona no está, ni de lejos, por ser aprobada en la Argentina. Desde el Consejo Asesor del Programa de Salud Sexual y Procreación Responsable y otros tantos estamentos, solicitamos al ANMAT que por favor nos deje trabajar a los profesionales con drogas aprobadas y no con un uso off label. Además, hay un monopolio en cabeza del laboratorio que tiene un manejo sobre esta medicación. Así, el Estado hoy está pagando fortuna por un medicamento que en toda Latinoamérica es muy económico. Asimismo, hay un mercado clandestino importante. Uno puede abrir doscientas páginas de Internet y comprar Misoprostol.

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Sería interesante contar con un comparativo de precios y que esa información nos sea remitida a los diputados. No es el único medicamento que en la Argentina se paga muy por encima de los valores de otros países de la región.

A continuación, voy a ceder el uso de la palabra al último orador que forma parte del primer tramo de esta jornada. Se trata del doctor Martín Böhmer. Aclaro que estaba citado para las 12 y 45 porque estimábamos que nos íbamos a demorar con las exposiciones. Afortunadamente, estamos llevando muy bien el debate sumado a la contestación de las preguntas que formularon los señores diputados.

SR. BOHMER Señor presidente: quiero aclarar que estoy aquí a título personal, a pesar de que figuro como funcionario del gobierno.

Estuve escuchando algunas intervenciones y la verdad es que queda poco por decir. Pero déjenme tocar al menos tres puntos.

En primer lugar, desde hace mucho tiempo la Argentina está comprometida con la creación de una forma de resolver los conflictos asociada con las mejores tradiciones de la modernidad, que se basa en la conversación entre personas libres e iguales. Se trata de una práctica muy diferente a las prácticas premodernas de imposición de decisiones, aplicada desde los poderosos hacia los menos poderosos; es exactamente la contraria.

Parecería fácil poner en práctica la idea de que uno tiene que deliberar con otros seres libres e iguales para llegar a acuerdos. Sin embargo, todos sabemos -y en la Argentina más que en ningún lado- que se trata de una práctica muy difícil de llevar adelante. En efecto, entender a gente que piensa radicalmente distinto a uno requiere de enormes destrezas pragmáticas y morales. Cuando uno asume esa práctica, asume ciertos principios que podríamos llamar morales, porque no son hipotéticos y no dependen de otra cosa que de sí mismos. Son principios categóricos. Básicamente, uno podría resumir esto diciendo que en esta práctica lo que valoramos es que cada uno de nosotros decida vivir su vida como quiere. No vamos a negarle a nadie la posibilidad de vivir la vida que quiere ni a imponer modos de vida a otros. No hay en principio una forma -entre comillas- correcta de vivir. Menos aún, existe una forma que deba ser impuesta por el Estado.

Desde ya, el límite de este primer principio, que muchos llaman "principio de la autonomía de la libertad", es que uno no puede decidir una forma de vivir dañando a otros, explotando a otros, usando a otros como medios para sus propios fines.

Así quedan expresados los dos principios básicos de libertad e igualdad como no explotación, como no daño. A su vez, existe la excepción de que la otra persona tenga la enorme deferencia y generosidad de entregar parte de su vida y de su tiempo para que uno pueda llevar adelante su plan de vida. Eso se llama fraternidad. Entonces, ya tenemos la libertad, la igualdad y la fraternidad. En derecho, los abogados y abogadas traducimos esto como derechos sociales, económicos, culturales y todo lo que necesitamos para llevar adelante nuestro plan de vida. En definitiva, derechos civiles: no discriminación y no explotación. Y derechos políticos: el derecho a ser parte de la polis, esto es, un conjunto de ciudadanos que se obligan a sí mismos a disminuir la propia autonomía para aumentar la de los demás. En el derecho tradicional esto se llamaba derecho de propiedad, en términos amplios; derecho de daños -o derecho penal- y derecho de contratos. Así lo traducimos los abogados. Básicamente, esto quiere decir que cada uno puede hacer lo que quiera, salvo que perjudique a otros, o que no haya otro que permita ser utilizado con consentimiento.

¿Quiénes son sujetos de estos derechos? Todos los seres que puedan llevar adelante un plan de vida. Esto es lo que nosotros valoramos. De hecho, está en las intuiciones de todos nosotros. No valoramos espermas sueltos ni óvulos sueltos: valoramos mucho menos los embriones que los fetos adelantados en el embarazo, y muchísimo menos que los niños. Se trata de lo que nuestro Código Civil también llama "capacidad progresiva". La capacidad progresiva está fundada en nuestros acuerdos éticos esenciales: nosotros valoramos mucho a quienes puedan planear su vida y llevar adelante ese plan. Es lo que más valoramos en nuestra deliberación pública.

Por lo dicho, hablar genéricamente de "vida" no dice demasiado. Hay vidas indignas, hay cosas por las cuales vale la pena morir, y no es lo mismo la vida de algunos entes que de la de otros.

Una vez que uno vuelve a pensar en intuiciones básicas -Marcelo Alegre hoy dijo algo al respecto-, entonces puede empezar a reglamentar las cosas que valoramos desde el punto de vista del derecho. Ahí empieza un tema completamente diferente, que es la intervención del Estado en nuestras vidas. Desde una mirada clásica, la única justificación de la intervención del Estado en nuestras vidas es impedir que nosotros dañemos a otros. La segunda intervención del Estado tiene que ver con permitirnos consentir e intercambiar autonomías. El Estado interviene solamente cuando hay daño a un tercero. Esa era la forma clásica. Un tercero, tercero, un tercero como yo, un tercero autónomo.

Otro tema muy diferente es la penalización del aborto, que es la más grave intervención del Estado en nuestras vidas. Es la amenaza de quitarnos los valores más importantes que tenemos: la relación con los otros, la libertad y la capacidad de llevar adelante nuestro plan de vida. Nos convertimos, así, en personas a disposición de otros. Otros disponen de nuestros planes de vida por nosotros. De manera que esta enorme intervención del Estado tiene que estar justificada. Otra vez: la única forma de justificarla es aumentando la autonomía de las personas, impidiendo el daño y no permitiendo el intercambio de autonomía y de dignidad.

Entonces, ¿para qué intervenimos penalmente? La mejor teoría a mi criterio es la que afirma que intervenimos para prevenir daños. Lo que está pasando con el aborto es que estamos fallando brutalmente. No solamente estamos produciendo cada vez más daño hacia más personas, sino que además ese daño está recayendo en una minoría que ha sido excluida de los derechos por mucho tiempo, como son las mujeres.

Un último punto. Dado que estamos fallando tanto con este tipo de intervención, el problema ya no es solamente la forma en la que intervenimos sino el nivel de deslegitimación del poder público frente a los demás. Estamos perdiendo legitimidad. Están viendo al Estado argentino fracasar en una política pública que, por otra parte, no tiene ninguna justificación. Esto genera menos obediencia en nuestra sociedad. Cuando las leyes son malas o torpes, no solamente se las desobedece sino que también se deslegitima la autoridad democrática, y esto es lo peor que nos puede suceder.

Por eso, voy a hacer un pedido, o más bien un ruego: dejemos de deslegitimar a nuestra autoridad, y devolvámosle a las mujeres, a los sujetos autónomos de la Argentina, su libertad. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE LIPOVETZKY Vamos terminando este primer bloque de debate sobre los proyectos de despenalización del aborto. Quiero agradecer a todos los expositores por sus brillantes exposiciones.

Este es el primer día. A medida que se desarrollen las jornadas, iremos tratando de mejorar la organización. Tenemos un montón de debates y reuniones informativas de aquí a fines de mayo. Seguramente, iremos corrigiendo algunas cuestiones que se van a ir dando en la práctica, al margen de que debemos respetar las reglas de juego que nos hemos impuesto a través de la metodología de trabajo.

Más allá de la invalorable información que hemos recibido de cada una de las exposiciones, también hay que recordar que debemos cumplir con las reglas que nos hemos fijado. Esa es la mejor manera de jerarquizar un debate, y de que escuchemos a todas las voces. En este sentido, los expositores deben evitar hacer alusiones personales a uno u otro diputado. Nosotros queremos que se escuche a todos. Cada diputado va a tener la posibilidad de expresar sus opiniones y posiciones respecto del proyecto de ley presentado.

Quiero destacar la labor de la señora diputada Polledo, presidenta de la Comisión de Acción Social y Salud Pública, quien realmente ha trabajado con los objetivos recién expuestos. Del mismo modo lo hemos hecho los tres presidentes de las comisiones restantes. Todos perseguimos el objetivo de dar igualdad de posibilidades a los señores diputados para que pudieran traer a sus expositores, sean del bloque que fueren, minoritarios o mayoritarios.

Es importante que todos los diputados puedan fijar una posición sobre este tema, independientemente de la famosa disciplina de bloque. En este caso no la hay, por lo tanto me parece que lo que debemos evitar es, de alguna manera, criticar a un diputado por la posición que tenga y que respetamos a todos, porque en definitiva es la primera vez que nos estamos dando este debate. Nunca se pudo dar antes; nunca pudimos conocer la expresión genuina de lo que piensan los diputados sobre el tema de la despenalización del aborto.

Tenemos hoy la oportunidad de hacerlo y tenemos que darle a cada uno la libertad de expresarse y quiero destacar el trabajo que vienen haciendo la diputada Polledo y también las diputadas Burgos y Martínez para poder llevar adelante este debate.

Pasamos a cuarto intermedio hasta las 14.30.

- Es la hora 12 y 56.