LEGISLACION PENAL

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Reunión del día 15/08/2018

- CPPN

En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los quince días del mes de agosto de 2018, a la hora 11 y 30:
SRA. PRESIDENTA BURGOS Damos comienzo a la reunión de la Comisión de Legislación Penal, teniendo el número suficiente, gracias a la presencia de ustedes.

Tiene la palabra el señor diputado Tailhade.

SR. TAILHADE Señora presidenta: no la escuché. Desde que pide mi exclusión de la Cámara por inhabilidad moral, no la escucho.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Yo sí lo escuché y por eso he solicitado la convocatoria a esta reunión, teniendo en cuenta la nota que me ha cursado por la cual se solicitó la presencia de un número de disertantes. Creo que algunos de ellos se encuentran presentes.

Tiene la palabra la fiscal Mónica Cuñarro.

No se encuentra presente.
SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra la doctora Silvina Ramirez.

No se encuentra presente.
SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra la doctora Ángela Marcela Jaramillo, quien tendrá un tiempo de diez minutos para su exposición.

SRA. JARAMILLO Señora presidenta: mi nombre es Ángela Marcela Jaramillo, soy abogada, especialista en derecho de pueblos indígenas.

En esta oportunidad, vengo a acercarles los fundamentos tendientes a que no sean eliminados los pueblos indígenas de la lista de víctimas del derecho procesal penal, ya que esto sería un grave retroceso.

En el Derecho, el primer concepto básico es determinar el sujeto. Los pueblos indígenas y sus comunidades también son sujetos de derecho. Por ende, al igual que las personas, son sujetos susceptibles de adquirir derechos y contraer obligaciones. La característica principal de los pueblos indígenas es su faz colectiva, ya que sobrepasan los derechos meramente individuales que tenemos cada uno de nosotros.

En 1994 se modificó en la Constitución Nacional el concepto de Nación Argentina, dado que especifica reconocer la preexistencia étnica y cultural de los pueblos indígenas argentinos. Considero que, en esta oportunidad no estaría de más que esto fuese proclamado por unanimidad.

De esta manera, surge una modificación filosófica y normativa en cuanto a la presencia de nuestros pueblos, no solo actual sino preexistente a la conformación de la Argentina. El siguiente párrafo se refiere al reconocimiento de la personería jurídica a sus comunidades y ordena al Congreso el desarrollo normativo de la cuestión.

Es necesario mantener la figura de posible víctima en el proceso penal, no por exceso de formalismos sino con motivo de ejercer sus derechos de un modo colectivo, tanto para ejercerlos como para defenderse de los abusos y la violencia de los que son víctimas.

Cabe mencionar que no son víctimas individuales sino por su condición de pertenecer a un pueblo originario. Además, las intimidaciones se ven reflejadas en el hecho de que quieren que abandonen tierras y/o territorios que tradicionalmente ocuparon, así como también en otros modos de violencia.

Por ello, omitir o suprimir su presencia como víctimas del derecho penal cercena los derechos y su capacidad de defenderse adecuadamente ante hechos eminentemente colectivos.

¿Qué dicen al respecto los pueblos indígenas? No hay respuesta a esto, porque no se realizó una consulta previa, cuando es una obligación legal que pesa sobre el órgano estatal. Me refiero a la implementación de un proceso adecuado con miras a modificar derechos, tal como ordena el inciso a) del artículo 6° de la ley 24.071.

Es decir, consultar a los pueblos indígenas interesados -mediante procedimientos adecuados y, en particular, a través de sus instituciones representativas- cada vez que se prevean medidas legislativas o administrativas susceptibles de afectarlos directamente.

El inciso 2) de la norma señala que las consultas deben ser llevadas a cabo en aplicación de este convenio y que deberán efectuarse de buena fe. Luego, se explica su característica. Esto último constituye un requisito sine qua non que no puede eludir el sujeto obligado a realizar la consulta.

Además, una eliminación como la prevista es un retroceso en el derecho, que viola el carácter progresivo de nuestras leyes, por lo cual, lo mejor para este caso es mantener la figura de víctima del derecho penal, tal como lo establece la ley 27.063.

¿Y cuáles son los derechos de la víctima en el proceso penal? ¿Por qué nos perjudica que sean eliminados? La víctima tiene derecho a una tutela judicial efectiva, a la protección integral de la persona, su familia, sus bienes frente a las consecuencias del delito, a participar de forma autónoma y a solicitar del Estado la ayuda necesaria para que sea resuelto su conflicto. Las autoridades no podrán, bajo pretexto alguno, dejar de recibir sus denuncias o reclamos y deberán poner inmediatamente en funcionamiento los mecanismos legales previstos para su tutela efectiva.

Dejar sin ley que contemple estas situaciones es ignorar los avances logrados en la comprensión fáctica de este tema. De continuar, ¿cómo pueden accionar las autoridades judiciales?

Actualmente, las reglas de Brasilia sobre el acceso a la Justicia de las personas en condiciones de vulnerabilidad, creadas en la XIV Cumbre Judicial Iberoamericana Brasilia, contemplan la situación que estamos atravesando acá.

Las normas que ven solo al individuo indígena están abocadas, por ejemplo, en la sanción penal, tal como lo indica el caso del artículo 10 del Convenio 169 de la OIT. Esta norma fue consagrada en el año 1989 y se ha sentado dando bases y avances que debemos seguir cimentando y proporcionándole un carácter progresivo, como lo merece el tratamiento de este tema. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA BURGOS La siguiente disertante que tengo anotada es "Malala" Garrigós, ¿no se encuentra presente?

SR. TAILHADE No se encuentra, señora presidenta. Se llama María Laura Garrigós.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Aquí la tengo anotada como "Malala". Es la nota que usted ha firmado, diputado.

SR. TAILHADE ¿Yo la firmé?

SRA. PRESIDENTA BURGOS Sí, y aquí dice "Malala Garrigós". Leí lo que estaba escrito.

SR. TAILHADE Perfecto. No la estaba culpando a usted, simplemente me llamó la atención. No vi el error al firmar la nota.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Bueno, señor diputado, ¿solicita un cambio de disertante, entonces?

SR. TAILHADE Sí, señora presidenta. Hablará Diego Uriel Lelez, integrante del INAI.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Muy bien. ¿Se puede presentar, señor Lelez?

SR. LELEZ Buenos días a todos. Mi nombre es Diego Lelez, soy secretario de Acción Política de la Junta Interna de ATE Capital, perteneciente al Instituto Nacional de Asuntos Indígenas.

Hoy nos convocan para poder tratar este tema. En un país donde no se vulneran derechos constitucionales, esta reunión no existiría, no estaríamos hablando en este momento. Sin embargo, los trabajadores y trabajadoras del Instituto Nacional de Asuntos Indígenas lamentamos tener que venir a esta reunión de comisión para levantar la voz por algo que es muy grave: quitarle el derecho a las comunidades y pueblos originarios de presentarse como víctimas.

No solo creemos que los que pregonan este cambio en el Código Procesal Penal no conocen nada acerca de la cosmovisión indígena, no tienen ni idea de cómo es esa comunidad, sino que asimilan la personería jurídica a una asociación civil de derecho positivo cuando su naturaleza jurídica es otra, reconocida en la Constitución Nacional como preexistente al Estado, y también como colectiva. Una personería jurídica de una comunidad está basada en su auto reconocimiento, en su estilo de vida y en su conformación. Una suma individual de derechos no hace a la personería jurídica de la comunidad indígena.

Este Congreso se está tomando el trabajo de intentar cercenar este derecho de las comunidades obviando algo que para nosotros -los trabajadores del Instituto- es gravísimo. Me refiero a no hacer la consulta previa informada, omitiendo los canales que tienen los pueblos originarios como el Consejo de Participación Indígena o las organizaciones indígenas. Para nosotros, esto es simplemente una gota más que hace rebasar el vaso de la quita de derechos de los pueblos originarios, que vienen sufriendo durante estos dos años.

El Instituto Nacional de Asuntos Indígenas -y lo ubico en este marco porque ahí comienza la quita de derechos- fue trasladado de la órbita del Ministerio de Desarrollo Social al Ministerio de Justicia y Derechos Humanos, bajo la dirección política de la Secretaría de Derechos Humanos. La excusa es que el Ministerio de Desarrollo Social era asistencialista y el Ministerio de Justicia y Derechos Humanos nos iba a tomar como sujetos de derecho.

Sin embargo, hoy estamos reclamando que los tomen como sujetos de derechos y no les cercenen la posibilidad de presentarse en calidad de víctimas.

La doctora Jaramillo ha hablado desde la óptica de las comunidades. Entonces, como trabajador del Instituto, es muy difícil para mí hablar después de ella, porque es la palabra autorizada. Por lo que veo, ninguno de ustedes es de una comunidad de pueblos originarios, salvo que alguien diga lo contrario. Entonces, ¿quién mejor que ella para explicar lo que está sufriendo un pueblo originario? Nosotros, como trabajadores estamos relacionados día a día con esta cuestión.

Se me hace muy difícil charlar este tema y explicarles, porque algunos ni siquiera me están prestando atención. Si hacemos todo esto para poder explicarles, sería bueno que nos escuchen.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Disculpe, hay muchos que le estamos prestando atención. Si está acá es porque queremos escucharlo.

SR. LELEZ Me gustaría explicar qué es lo que está pasando con el Instituto Nacional de Asuntos Indígenas, porque también implica una quita de derechos que les está ocurriendo a las comunidades. En este sentido, reitero que la compañera Jaramillo pudo explicar bien cuál es la postura de las comunidades con respecto a esto.

La quita de derechos viene desde hace dos años. En este traspaso de ministerio, con la excusa de ser sujeto de derecho, lo primero que se hizo fue despedir a casi la mitad de los trabajadores del instituto. En estos precisos momentos también se está intentando despedir al 30 por ciento de la planta del Instituto Nacional de Asuntos Indígenas.

Venimos a decirles que necesitamos soluciones y no problemas. Esto de querer modificar el Código Procesal Penal para las comunidades es traer problemas y en el Instituto Nacional de Asuntos Indígenas necesitamos soluciones, por la inmensa cantidad de viviendas que veníamos realizando hasta el 10 de diciembre de 2015, pero ya no podemos realizar más.

Necesitamos que el Instituto tome participación en los asuntos y no sea una cuestión meramente administrativa que se la pase a otros ministerios. Asimismo, necesitamos que se deje de desfinanciar la asistencia legal a las comunidades. Es decir, estamos hablando de cambiar el Código Procesal Penal y al Instituto se le quita la asistencia legal. Se trata de dos cuestiones: queremos cambiar el Código Procesal Penal para las comunidades y encima los desfinanciamos en la asistencia legal.

Basta saber cómo se para el Instituto Nacional de Asuntos Indígenas de cualquiera de los juicios en que participa.

Queremos que se vuelva a revisar el tema de las casas. Como dije anteriormente, hay ciento cincuenta casas paradas en Santiago del Estero, más de quinientas casas paradas en el norte de Jujuy y puedo seguir mencionando este tipo de cuestiones por mucho tiempo más, pero se pasarían los diez minutos que tengo estipulados.

Necesitamos soluciones para los cincuenta proyectos presentados sobre agua potable en las comunidades; tampoco están. Mientras tanto, estamos hablando sobre cómo quitarle un derecho a la comunidad.

No solo a los pueblos originarios se los cercena al quitarles sus derechos sino que también los estigmatizan. Violan su derecho al territorio en forma represiva, los corren como ratas, y digo como "ratas" porque en una época, cuando se cazaba a una rata, se la ahogaba. No sé si me explico bien...Los corren y los matan por la espalda, como a Rafael Nahuel.

SR. MONTENEGRO Señora presidenta: ¿me permite una interrupción?

SRA. PRESIDENTA BURGOS Adelante, señor diputado Montenegro.

SR. MONTENEGRO Me parece importante que nos centremos en el tema que a mí también me preocupa, que es la representación de los pueblos originarios en el Código Procesal Penal de la Nación. Considero muy interesantes los planteos que se hacen, pero me parece que en este ámbito lo que estamos discutiendo específicamente es la inclusión de la representación de los pueblos originarios en el Código. Por tanto, no me parece que este sea el lugar ni el momento para extendernos en otras cuestiones.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Coincido con usted, señor diputado Montenegro. La nota que me presentaron para solicitar esta reunión fue exclusivamente por el asunto de la representación de los pueblos originarios al Código Procesal Penal.

Las cuestiones que tienen que ver con la representación del Instituto al que el señor Lelez pertenece no forman parte del objetivo principal de esta reunión, que es lograr un dictamen y, posteriormente, aprobar la sanción que viene de la Cámara de Senadores.

Considero que nos debemos circunscribir al motivo que nos reúne y al pedido que formuló oportunamente el señor diputado Tailhade.

SRA. SILEY Señora presidenta, ¿me permite una interrupción?

SRA. PRESIDENTA BURGOS Adelante, señora diputada Siley.

SRA. SILEY En primer lugar, sería correcto que dejemos terminar de hablar al expositor. Terminemos de escucharlo y después hagamos las consideraciones respecto de su fundamentación.

En segundo término, me parece que todo lo que él menciona tiene que ver porque estamos hablando de pueblos originarios considerados como víctimas, de excluirlos como tales y que solamente sean querellantes. Me refiero a la reforma que se pretende hacer en el Código Penal. Por lo tanto, no me parece un tema menor hablar de un sujeto en particular y de la comunidad como un todo, porque se trata de la realidad que atraviesan cotidianamente.

De todas maneras, por respeto a los expositores, esta comisión y cada uno de nosotros debería esperar a que se termine de exponer para luego hablar.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Señora diputada Siley: creo que esta comisión ha sido respetuosa con los expositores. Incluso, el señor Lelez no estaba dentro del listado de disertantes y yo he posibilitado que haga uso de la palabra.

SRA. SILEY Una vez que el expositor está hablando, hay que dejarlo finalizar.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Estoy hablando, yo no la interrumpí, señora diputada Siley.

A mí me dieron una lista y yo la he respetado.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA BURGOS Por favor, señores diputados, estamos hablando tranquilamente, no nos superpongamos.

Señor Lelez, ¿quiere cerrar su discurso?

SR. LELEZ Sí, muchas gracias.

Los entiendo, ¿saben? Viven en esta nebulosa y cuando uno les quiere explicar lo que está pasando con los pueblos originarios, ustedes pretenden que les expliquemos en diez minutos casi 500 años de historia.

Por eso, para abocarme estrictamente al tema del Código Procesal Penal, acá estamos hablando de la quita de la posibilidad de presentarse como víctima a las comunidades originarias. También por eso al principio de mi exposición dije que es muy difícil poder explicarles algo que solamente lo consideran en el marco de una comisión y durante diez minutos, luego para ustedes se terminó el tema.

Los trabajadores del Instituto Nacional de Asuntos Indígenas lamentamos muchísimo esta quita de derechos. Creemos que es necesario ampliar los derechos, así como fortalecer el Estado para que podamos trabajar tranquilos y no terminar siendo despedidos. Digo no ser despedidos, no por una cuestión particular, que podríamos hablar, sino porque al despedir a un trabajador del Instituto Nacional de Asuntos Indígenas se le está quitando la posibilidad de representatividad en el territorio.

Les agradezco su atención. Veníamos a pedir soluciones; ojalá que podamos encontrar soluciones y no problemas.

Quiero agregar algo más: en este preciso instante en el Instituto Nacional de Asuntos Indígenas hay comunidades reclamando por sus derechos, mientras nosotros estamos sentados acá tratando de quitarles otros. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el señor diputado Tailhade.

SR. TAILHADE Señora presidenta: en reemplazo de la doctora Garrigós acaba de hablar el compañero. Voy a proponer en reemplazo de la doctora Cuñarro, que tiene prevista una exposición de diez minutos -o si quieren puede ser más corta-, a la doctora Elizabeth Gómez Alcorta, quien se encuentra presente, que es profesora de derecho penal especialista en el tema.

Le pido que tenga a bien autorizar el reemplazo de la doctora Cuñarro por la doctora Gómez Alcorta para la exposición. Sería la última propuesta que hace nuestro bloque.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra la doctora Gómez Alcorta.

SR. TAILHADE Gracias, señora presidenta.

SRA. GÓMEZ ALCORTA Buenos días a todos y a todas.

Hoy se está tratando un proyecto de reforma de un Código Procesal Penal que todavía no entró en funcionamiento. Con la excusa de intentar actualizar normas y de incorporar otras que ya fueron dictadas mediante otras leyes, se hacen modificaciones sustanciales que vulneran seriamente las garantías de los ciudadanos y ciudadanas.

Más allá del caso particular que hicieron mención los dos compañeros que me antecedieron en el uso de la palabra, que sin ninguna lógica y razón se elimina de la calidad de víctima a los pueblos originarios -del cual también podría hablar porque integro la Asociación de Abogados de Derechos Indígenas-, hay otras que van en otro sentido. No quiero referirme nuevamente y perder tiempo sobre algo que ya dijeron los compañeros, pero en ese caso vulneran obligaciones del Estado argentino y jurisprudencia de la Corte Interamericana en dos casos muy conocidos que se llaman Pueblos Kaliña y Lokono versus Surinam y Sarayaku versus Ecuador, que reconocen el derecho a la representación como pueblo en términos colectivos.

Más allá de eso -ya que dije que no voy a hacer referencia- me parece que es fundamental entender que hay algunas modificaciones al texto original del Código Procesal Penal de la Nación que vulneran garantías. Como dije, en principio, una de ellas atenta claramente contra el principio de ne bis in idem, una garantía que está incorporada en los pactos internacionales, tanto en la Convención Americana de Derechos Humanos como en el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos; también está incorporado en nuestro plexo constitucional en el artículo 75 inciso 22, teniendo en cuenta que se modifica la posibilidad de reabrir procesos que hayan sido fenecidos en contra del propio imputado.

Hasta ahora el Código preveía esa posibilidad, sobre todo pensando en la cosa juzgada írrita, pero siempre en favor de un imputado. Ahora lo que se hace es eliminar esta precisión, por lo tanto, abre de manera desmedida y vulnera para todos y para todas para siempre la cosa juzgada como principio rector del Estado de derecho.

Además de eso se elimina otra cuestión vinculada ni más ni menos que con la libertad de las personas durante el proceso. Como ustedes bien saben, tanto nuestra Constitución como los pactos internacionales entienden que la regla durante el proceso, en virtud del principio de inocencia, es la libertad y que solamente en ciertas circunstancias muy específicas, que se conoce como peligros procesales, se puede restringir esa libertad de los ciudadanos y ciudadanas.

Lo cierto es que no casualmente se elimina una sola palabra del artículo 17 del Código Procesal Penal de la Nación, que es la exigencia de que el peligro de fuga o la obstaculización sea real. Hasta ahora para limitar esa libertad durante el proceso de cualquier ciudadano o ciudadana se requiere que exista un peligro real de fuga o entorpecimiento del procedimiento.

Pues bien, que alguien explique cuál es la necesidad de sacar el concepto de "real", dejando en todo caso lo que se conoce como la doctrina Irurzun y tratando de legislar en vulneración de las garantías de todos y todas.

Este artículo 17 además se compagina con otra modificación que también está vinculada a la restricción de la libertad durante el proceso. Los artículos 188 y 189 intentan especificar y ejemplificar cuáles serían las características que deben tener las conductas de un ciudadano o ciudadana para entender que va a entorpecer la investigación o que se va a profugar.

En esos dos artículos se incorpora un inciso, abierto claramente para poder borrar los límites del principio de inocencia que deberíamos tener todos, agregando la imposibilidad a la condena condicional y demás cuestiones que influyan en el arraigo del imputado. ¿Qué significa esto? Esto significa, ni más ni menos, dar una carta abierta a los jueces y a las juezas de nuestro país para que puedan salirse de los criterios esenciales que debemos tener, que es asegurar en concreto cuál es el peligro real de esa persona en relación con ese proceso de que pueda profugarse o entorpecerlo.

Pero no alcanza con estas dos vulneraciones en este proyecto de reforma, sino que se agregan otras dos que me parecen sustantivas. La primera es la rueda de reconocimiento. Los que ejercen la profesión -veo que aquí hay exmagistrados- entienden la vitalidad que tiene esa prueba en contra de un imputado. Se permite o se habilita a que se pueda llevar adelante sin la presencia del defensor de la persona imputada. Es decir, menos garantías. Pero intenta salvarlo con la previsión de que es posible que sea suplido con la presencia de un defensor oficial, que claramente no es el defensor de la persona, sino que es un defensor oficial. Es decir que con esa limitación no hay ninguna razón explícita -no lo dicen los fundamentos- de cómo se podría contribuir a un mejor esclarecimiento sin violar las garantías de los ciudadanos.

Por otro lado, también se habilita la posibilidad de declaraciones bajo reserva de identidad de testigos durante la instrucción, algo que hasta ahora no estaba previsto ni siquiera en la terrible ampliación de medidas de prueba supuestamente tendientes a investigar procesos complejos que ya fue aprobada. Por lo tanto, seguimos en esta misma línea. Por eso quiero mencionar muy rápidamente -porque sé que hay poco tiempo-, que todas las reformas que se propusieron están vinculadas a limitar garantías.

No alcanzando con esto, ustedes saben que el juicio abreviado o el procedimiento abreviado es un procedimiento que se incorporó en las últimas décadas en nuestros sistemas procesales tendiente ni más ni menos que a negociar, porque además es un procedimiento copiado del plea bargaining del derecho anglosajón. Esto tiende necesariamente a un acuerdo entre partes, es decir, un arreglo entre el imputado y el Ministerio Público Fiscal. Se trata de un acuerdo en el cual la persona reconoce su culpabilidad a cambio de no ir a juicio oral. En general, se supone que tendrá algún tipo de beneficio respecto a la pena o condena que podría llegar alcanzarle.

Ahora bien, lo cierto es que nunca el acuerdo entre un imputado y un representante del Ministerio Público Fiscal puede tener consecuencias perjudiciales en relación a otro de los imputados que no han formado parte de ese juicio abreviado. Es algo que resulta absolutamente lógico porque si no vulnerarían las garantías de los otros coimputados que están dispuestos a ir a un debate oral y público y que en ese marco del proceso se resuelva o no su responsabilidad e intervención en el hecho. Pues bien, hay una modificación que pareciera ser sutil -porque estamos hablando de modificaciones en las que se saca una palabra-, que en este caso se estaría habilitando la posibilidad de utilizar ese procedimiento abreviado en contra de otros coimputados.

Por último, como tengo poco tiempo y estoy tratando de subsanar la ausencia de otras colegas, hay algunas cuestiones que también vulneran el principio acusatorio que se supone que es la raíz, lo central, la base de esta ley que por decisión del Poder Ejecutivo no se encuentra implementada aún en nuestro país.

En primer lugar, ustedes saben que en el procedimiento acusatorio quien tiene la carga de la investigación y de la formulación de las acusaciones es pura y estrictamente el Ministerio Público Fiscal, dejándole exclusivamente a los jueces la garantía de un tercero imparcial, que es quien debe necesariamente controlar el cumplimiento de las garantías o dictar sentencia. Se habilita en el artículo 264 del Código Procesal Penal la posibilidad de que los jueces del Tribunal Oral -o los jueces cuando intervienen de modo unipersonal en un juicio- formulen preguntas.

Esa formulación de preguntas es una vulneración directa al principio acusatorio. En general, la habilitación a que un magistrado pueda hacer preguntas siempre se refiere a preguntas aclaratorias, que es algo que no se entendió. La limitación se abre destruyendo ni más ni menos el eje central y el principio que tiene este Código Procesal.

Por su parte, cuando hay una acusación formulada por el Ministerio Público Fiscal en relación con una persona, según este nuevo Código Procesal esa acusación puede ser objetada y controlada. Lo cierto es que el control de esa acusación en el Código actual -no implementado- está en cabeza de los jueces de garantías. Sin embargo, sin tampoco ningún tipo de explicación, se modifica esto en el proyecto que estamos tratando hoy y se pone en cabeza o en competencia de ese control a los jueces de revisión. Pero los jueces de revisión no tienen ninguna lógica en la estructura institucional que tiene prevista este procedimiento nuevo -que no se aplica aún- para que sean ellos quienes revisen el control de la acusación.

Por último, el Código aún no puesto en marcha prevé la posibilidad de que el Ministerio Público Fiscal actúe con equipos de trabajo, algo que resulta lógico. Uno puede pensar que hay una serie de delitos, sobre todo los federales, que pueden tener actuación o ser cometidos en distintas jurisdicciones, como Capital y provincia, o en varias provincias a la vez. Podemos pensar en narcotráfico, trata de personas, entre tantos otros. La lógica del armado de equipos de investigación está necesariamente vinculada a delitos que tengan intervención en distintas jurisdicciones, pero este proyecto habilita el armado de equipos con fiscales de distintas jurisdicciones aun cuando el delito sea cometido en una única jurisdicción. Quiere decir que habilitaría la posibilidad de que un fiscal federal de Jujuy o de Salta, por ejemplo, pueda intervenir en un caso que se produjo en la Capital Federal. No resulta lógico y rompe con el esquema de autonomía del Ministerio Público Fiscal. Además, vulnera graves garantías de los ciudadanos y las ciudadanas y rompe con el principio rector acusatorio, que es el que debe regir el nuevo procedimiento penal cuando el Poder Ejecutivo se digne a ponerlo en marcha. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el doctor Sebastián Garat, jefe de Gabinete de la Secretaría de Política Criminal del Ministerio de Justicia.

SR. GARAT Buenos días a todos. Vengo a transmitir a esta comisión que para el Ministerio de Justicia y en general para el Poder Ejecutivo es una prioridad que se apruebe definitivamente el Código Procesal Penal, para empezar con la implementación del sistema acusatorio. Para nosotros esto es un objetivo de gestión muy importante puesto que el sistema acusatorio va a traer muchos beneficios para el servicio de Justicia pues creemos que es un sistema más transparente, más ágil y más eficaz.

En ese sentido, las modificaciones al Código venían bastante retrasadas en el Senado de la Nación, por lo cual si la Cámara de Diputados finalmente logra dar sanción a estas reformas y podemos empezar con la implementación del código, sería realmente muy importante para nosotros.

En cuanto a lo que esta reunión en particular nos convoca, que es el tema de la calidad de víctima o no de los pueblos originarios, en principio las modificaciones surgieron de un dictamen de la Comisión Bicameral Especial de Monitoreo e Implementación del Nuevo Código Procesal Penal de la Nación, que está conformada por integrantes de diferentes bloques de este Congreso.

SR. TAILHADE ¿Cuál es el dictamen, doctor? La diputada y el diputado somos parte de la Comisión Bicameral y nunca fuimos convocados.

SR. GARAT Hay un dictamen de la Comisión Bicameral que inició el proceso en el Senado y ese proyecto se votó en esa Cámara. No sé cómo es la dinámica interna de la Comisión Bicameral; lo sabrán ustedes mejor que yo.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Hubo un informe de la Comisión Bicameral al final del año pasado y con posterioridad, al haber perdido estado parlamentario, sobre la base de ese informe los senadores Urtubey y Guastavino hicieron la presentación de un proyecto, el cual ha recibido sanción del Senado.

SR. GARAT No tenía del todo claro el trámite legislativo.

Las reformas que se proponen y que tuvieron sanción en el Senado tienden básicamente a adecuar el Código a las leyes que sancionó el Congreso en los últimos dos años, y da una serie de herramientas. Este Código está destinado a ser un Código Procesal Federal y tenemos pendiente el traspaso de la Justicia nacional a la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, con lo cual a futuro se va a aplicar únicamente a la Justicia federal, que interviene en delitos complejos y graves, y que obviamente necesita ciertas herramientas que no son usualmente utilizadas por las Justicias ordinarias. La mayoría de las modificaciones se orientan en ese sentido.

En cuanto a los pueblos originarios, una de las adecuaciones del Código que hizo el Senado a las leyes votadas por el Congreso fue la adecuación a la ley de víctimas, y de ahí viene todo este problema. La ley de víctimas no contemplaba a los pueblos originarios dentro del concepto que estableció el Congreso conforme a la ley 27.372. Entonces, el Senado adecuó el Código a ese concepto de víctima, que es más bien individual en el sentido de que atiende a cuestiones de asistencia psicológica, seguridad, transporte y protección de la víctima considerada individualmente.

Sin embargo, esto se vio en el Senado y por eso es que no solo modificaron el concepto de víctima sino las personas que pueden presentarse como querellantes. La preocupación fue justamente no perjudicar los derechos de los pueblos originarios y, en consecuencia, trasladaron la previsión del artículo 78 -que habla de la calidad de víctima- al artículo 82 bis -que se refiere a quiénes se pueden presentar como querellantes. Ahí están los pueblos originarios en el ámbito de los delitos que impliquen discriminación de alguno de sus miembros o genocidio, o que afecten de modo directo sus derechos colectivos reconocidos constitucionalmente.

Estamos convencidos de que el Senado no pretendió perjudicar los derechos de los pueblos originarios. La misma situación se dio con los organismos de derechos humanos y con los socios en las sociedades. Todas las víctimas colectivas que estaban previstas salieron del artículo 72 y pasaron al artículo 82 bis.

La verdad es que no terminamos de visualizar cuál es el perjuicio, porque todos los derechos que puede ejercer una víctima en un proceso penal los puede ejercer un querellante.

SRA. SILEY No todos. ¡Qué barbaridad!

SR. GARAT Nosotros no vemos realmente un perjuicio concreto más allá del cambio sistemático dentro del Código. El querellante puede ejercer todos los derechos que puede ejercer la víctima. Incluso, si uno analiza con un poco de profundidad la ley de víctimas, el defensor de la víctima está obligado a representar a la víctima en el proceso penal siempre que exista una situación de vulnerabilidad.

Por ello, interpretamos que los pueblos originarios podrían acudir a la Defensoría General de la Nación y pedir patrocinio letrado para presentarse como querellante en los procesos, y la representación sería gratuita y estaría garantizada. No vemos un perjuicio. Eso será interpretación del Congreso.

Nosotros queremos expresar la necesidad de contar con un Código actualizado. No podemos implementar un Código que esté más atrasado que el Código vigente, que incluyó ciertas modificaciones que votó el Congreso, y el Código nuevo no lo hizo. Creemos que son necesarias estas modificaciones.

Necesitamos la sanción de este proyecto para concretar su implementación lo antes posible, en beneficio de todas las personas que se someten al sistema de Justicia.

Lo último que quiero decir es que obviamente todos los procesos de implementación del sistema acusatorio que se han verificado en las provincias, incluso en los países de la región, siempre requirieron de ciertas adecuaciones posteriores al Código. No creamos que este Código permanecerá inmutable por los próximos ochenta años.

Respecto del proceso de implementación, recién se manifestaron críticas respecto de si son los jueces de garantía o son los jueces de revisión los que tienen que controlar la acusación y este tipo de cuestiones. Obviamente son temas que se piensan en función de las cargas de trabajo y demás, pero cuando esto se lleve a la práctica puede requerir algún tipo de modificación o adecuación.

El Congreso tiene que ser consciente de que está votando un Código para poder implementarlo pero que muy posiblemente haya que hacerle adecuaciones en función de la práctica judicial posterior.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra la señora diputada Massetani.



SRA. MASSETANI Señora presidenta: integro la Comisión Bicameral y acabo de enterarme de que se elaboró una especie de dictamen que luego, aparentemente, fue suscripto por el senador Urtubey.

Por ello, al diputado Cáceres -que también integra esa Comisión Bicameral- y a mí, nos gustaría saber si por medio de la comisión se puede hacer llegar la nota a los diputados dado que desconocemos el contenido del dictamen mencionado.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Me extraña. No integré la Comisión Bicameral, pero tengo entendido que estuvo trabajando todo el año pasado y que presentó un informe -no un dictamen- en diciembre de 2017.

No obstante, desde la comisión se circulará ese informe sobre la base del cual, con posterioridad, se tomaron algunas partes que fueron presentadas en un proyecto de los dos senadores nombrados. Se trabajó sobre esa base, que había sido consentida, y sobre todas las modificaciones en el Código Procesal aprobado y suspendido, como en cada una de las leyes que han sido sancionadas a lo largo de este tiempo en este Congreso.

Desde la comisión vamos a hacer circular todo el material, aunque ya se hizo.

Tiene la palabra el señor diputado Pretto.

SR. PRETTO Señora presidenta: integro la Comisión Bicameral de Seguimiento y, tal como usted refiere, se realizó un informe a fin de año, que luego hicieron circular por escrito a los diputados. Y, sobre la base de ese informe, se realizó el proyecto.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el señor diputado Tailhade.

SR. TAILHADE Señora presidenta: considero que la Comisión Bicameral de la Reforma debería ser el ámbito de discusión en profundidad de estas cuestiones. Sin embargo, se está hablando de un informe que tampoco emitió la Comisión Bicameral sino que está firmado por uno o dos senadores.

Dicha Bicameral, señora presidenta, no está funcionando y de alguna manera ahora se advierte por qué: evidentemente estas modificaciones que se proponen y que ya cuentan con sanción del Senado forman parte de un acuerdo entre el gobierno y el presidente de la Bicameral, o eventualmente el senador Guastavino.

Me parece que esta forma de plantear, de discutir o de tramitar una reforma de esta naturaleza a través de la Bicameral o, mejor dicho, supuestamente a través de la Bicameral -en definitiva sabemos que no es toda la comisión la que está planteando las modificaciones-, ratifica esta sospecha de que acá no hay ninguna necesidad real de modificar la legislación, sino que existen acuerdos políticos -o vaya a saber de qué tipo- entre el senador Urtubey, o las autoridades de la Bicameral, y el gobierno nacional. Podría hablar un poco más sobre este tema, pero prefiero centrarme en el proyecto.

Discúlpeme, doctor Garat, usted es un asesor pero está poniendo la cara por el Ministerio y la verdad es que no voy a aceptar que diga que el Código Procesal Penal es una prioridad para este gobierno. El Código está sancionado hace tres años en este país y la primera medida que tomó el presidente Macri fue suspender su vigencia, es decir, su proceso de implementación. Entonces, ¿cuál es la prioridad del gobierno nacional de poner en marcha el sistema acusatorio?

Lo que sí era una prioridad para el gobierno era cargarse a Gils Carbó. Mientras ella siguiera al frente de la Procuración General de la Nación, este Código no iba a ponerse en marcha porque, supuestamente, eso le daba mucho poder a la procuradora. Esto también es desconocer lo que constituye un sistema acusatorio y, en particular, el código que se había sancionado. La procuradora no daba órdenes o no estaba habilitada para hacerlo en términos de investigación a los fiscales.

Estamos hablando de una cuestión de sentido común y de advertir la realidad. Hay un montón de fiscales que claramente eran funcionales al gobierno en la guerra contra la ex procuradora. Por más órdenes que ustedes pensaran que podrían dejarle a un Marijuan, por ejemplo, a un Ricardo Sáenz o a algún otro de esos personajes para hacerle caso, me parece que es tomarnos un poco el pelo.

En definitiva, la única razón por la cual este Código no se puso en vigencia es porque Alejandra Gils Carbó era la procuradora. No hay ninguna otra razón genuina. Entonces, discúlpeme, doctor Garat, pero desde mi posición no voy a admitir que diga que para el gobierno esto es una prioridad.

Por otra parte, voy a ratificar lo que han dicho los expositores, por lo menos los primeros tres, y en particular lo que ha dicho la doctora Gómez Alcorta, que hizo un repaso en general de los cuestionamientos que este bloque tiene y que son coincidentes con lo que dijo la abogada.

Me parece que decir que este tipo de reformas son necesarias antes de poner en marcha el Código es una mentira. Estas reformas no son sustanciales para poner en marcha un sistema acusatorio. Al contrario, lo que va a ocurrir -porque evidentemente ustedes tendrían el número para sancionarlo- es algo mucho peor, se va a provocar la desnaturalización del Código y del sistema acusatorio con un montón de modificaciones que son innecesarias pero que, fundamentalmente, no fueron discutidas en profundidad, más allá de la reunión de comisión de hoy y de la anterior, en donde se presentaron especialistas propuestos por Cambiemos que, en términos de este proyecto en particular, no aportaron demasiado.

Sostuvieron que era imprescindible que esto se pusiera en marcha de inmediato. Por ejemplo, el doctor Castex y el doctor especialista en derecho informático -que ahora no recuerdo su apellido- decían que esas no eran cosas sustanciales, que había que poner por delante lo principal, el código, a fin de ponerlo en marcha rápidamente.

En consecuencia, decían que no importaba que esto -y no quiero decir una mala palabra- no sirviera para nada, sino que había que avanzar con el código, que era lo que realmente servía. Esto es lo que por lo menos yo entendí de la exposición de los especialistas, a los cuales respeto y conozco hace muchos años de la profesión.

Podemos hablar de la supresión de garantías hacia ciudadanos y ciudadanas argentinas, por ejemplo con la limitación del ne bis in ídem, es decir, un instituto que tiene jerarquía constitucional. Me acuerdo también de lo que se discutió en esa primera reunión porque planteamos el peligro que significaba eliminar ese principio o, mejor dicho, limitarlo. Los especialistas y algún diputado hicieron sus planteos en relación con la eliminación del párrafo que dice que no se pueden reabrir los procedimientos fenecidos, salvo la revisión de las sentencias a favor del condenado.

¿Qué decían los especialistas y algún miembro del bloque oficialista? Señalaban que con esta reforma, o con el código actual, una sentencia fraudulenta podía ser revisada, es decir, una sentencia que fue obtenida a través de, por ejemplo, un acto de corrupción del juez. Comparto eso, pero no hace falta legislarlo de manera específica. También comparto que con la legislación actual o con el código actual también se puede revisar una sentencia por esa vía.

Entonces, si existe la posibilidad de revisar una sentencia por esa vía, ¿para qué eliminaron el párrafo? ¿Para qué lo eliminaron, si ese párrafo no iba conspirar contra la aplicación de esta bendita nueva teoría de la cosa juzgada írrita, cuyo principal exponente es el secretario del ministro Rosenkrantz, ex secretario de la Sala II de la Cámara Federal? Digo esto para señalar que no hay casualidades en estas cosas. Es inexplicable la eliminación del párrafo, salvo que tenga una finalidad específica, y que sea reabrir los procesos; efectivamente, reabrir procesos de manera inconstitucional.

En cuanto a la representación de las víctimas, me parece que los expositores han sido bastante elocuentes. Considero que lo que plantea el doctor Garat sobre la posibilidad de que la Defensoría General de la Nación asuma la representación de una comunidad frente a la imposibilidad económica no resuelve el tema, es una remisión que hace un funcionario del Poder Ejecutivo. No tenemos ninguna manifestación de la Defensoría General en este sentido. Pero aun cuando la hubiera, y si el doctor Garat tuviera razón, estamos hablando de obligar a una comunidad a constituirse como querellante y a tener que recurrir a un ámbito que no es elegido por la propia comunidad, por imposibilidad económica o por lo que fuera.

De manera que desde ese punto de vista se hace todavía más importante mantener el estatus que tenía la víctima, sobre todo los sujetos colectivos, y en particular pueblos originarios.

Con pequeños párrafos el informe de Urtubey y Guastavino desaguaza los principios más elementales del Código, como la libertad -lo planteó recién la doctora Gómez Alcorta-, mediante la supresión de la exigencia de peligro real. Esto va a terminar tal como está pasando hoy en la Justicia penal, en donde no hay forma de que a la mayoría de los jueces le entre en la cabeza la comprensión del problema de los riesgos procesales y la prisión preventiva. Todavía la mayoría de los jueces sigue en el siglo XIX, pensando que la posible condena que no sea de ejecución condicional sigue siendo un riesgo procesal. Con todas estas modificaciones que están introduciendo van a transformar la prisión preventiva en regla. Incorporo un argumento político: lo hacen porque les encanta meter en cana a la gente, y no solamente a nosotros. Este argumento de que se han modificado, actualizado o creado una serie de leyes que estaban fuera del Código, me parece insólito. Son leyes; no necesariamente tienen que estar dentro del Código. Las técnicas de investigación y el arrepentido son leyes sancionadas.

Señora presidenta: no resisten análisis las correcciones y modificaciones que se introdujeron en el Senado a partir de un acuerdo político entre el gobierno y la autoridad de la Bicameral. No resiste ningún análisis y, en todo caso, nosotros vamos a firmar un dictamen de rechazo.

Hay una última cosa que quiero plantear, sé que no corresponde en este ámbito, pero no tenemos limitaciones para hacerlo. De la misma manera que este Código no se puso en funcionamiento porque estaba Alejandra Gils Carbó en la Procuración, la Comisión Bicameral Permanente de Seguimiento y Control del Ministerio Público de la Nación tuvo una actuación muy intensa durante la gestión de Gils Carbó. Ella renunció y la Bicameral de Seguimiento todavía no se ha conformado este año y no ha habido ningún llamado, a pesar de que tanto senadores como diputados hemos ya mandado nuestras notas con los respectivos integrantes a la Presidencia de la Cámara. Me parece fundamental la conformación de la Bicameral porque este Código es el código de los fiscales, pero fundamentalmente porque estamos viendo como espectáculo público un desfile de arrepentidos o imputados colaboradores -o como queramos llamar a lo que está ocurriendo en el Juzgado Federal Número 11-, y la ley del arrepentido dice que todos esos acuerdos -y por cómo viene funcionando esa ley- tienen que ser informados a la Comisión Bicameral. Más allá de que no sea el ámbito adecuado, creo que tiene que ver con lo que estamos discutiendo y, por lo tanto, insisto en que si ustedes el año pasado estaban tan entusiasmados con la Comisión Bicameral, que recobren el entusiasmo este año para volver a formarla y así volver a controlar al Ministerio Público.

Así podemos, por ejemplo, saber los motivos por los cuales desplazaron al fiscal que investigaba al presidente de la Nación en la causa del Correo o las razones por las que el procurador Casal presentó un dictamen dejando atrás todo lo que habían dicho los tribunales inferiores en materia de autorización de Farmacity para operar en la provincia de Buenos Aires. De la noche a la mañana aparece el dictamen de Casal en la Corte.

Asimismo, podríamos conocer los motivos del desplazamiento del fiscal que investiga la causa de los aportes en La Plata, el desplazamiento del fiscal De Vedia, digamos, pavadas, ¿no es cierto? Por mucho menos de esto, ustedes pusieron en funcionamiento a la Comisión Bicameral de Seguimiento, las 24 horas del año pasado, convocando a personajes tan simpáticos como Sáenz, Ple, Campagnoli, y toda esa runfla.

Señora presidenta: a todos mis colegas les solicito que defendamos el Ministerio Público. Pídanle a Monzó que conforme la Bicameral, empecemos a seguir a Casal y también analicemos el funcionamiento de la ley del arrepentido, solicitando a Bonadio y a "Estorsioneli" los acuerdos que están firmando con los empresarios y con distintos ex funcionarios.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el señor diputado Pietragalla Corti.

SR. PIETRAGALLA CORTI Señora presidenta: obviamente, adhiero a las palabras del compañero Tailhade y quiero puntualizar dos cuestiones.

En primer lugar, el tema de los organismos de derechos humanos, pues están en la misma situación que los pueblos originarios. Creo que es un retroceso muy claro que venga esta propuesta de las corporaciones que nos gobiernan hoy, que fueron socias de la dictadura, y quieran sacar a los organismos de derechos humanos como víctimas y dejarlos solamente como querellantes.

En cuanto a la cuestión técnica, tal vez no tenía un rol importante, pero en lo simbólico queda muy claro en qué lugar están ustedes y dónde ubican a los organismos de derechos humanos, pues lo dijeron siempre, desde el momento en que el presidente decía que los organismos de los derechos humanos eran un "curro". Además, podemos ver la política que lleva adelante el secretario de Derechos Humanos, el licenciado Avruj, aplaudiendo a los policías que matan a pibes por la espalda.

El hecho de sacar a los organismos de derechos humanos del lugar de víctima, era una cuestión sobre la que se había avanzado en el Código Procesal que ustedes suspendieron, la verdad es que los ubica en un lugar que tampoco me sorprende; la verdad es que dan nauseas.

Por otro lado, está el autoritarismo con el que presentan esta iniciativa. Cuando hicimos una reforma del Código Procesal el debate se extendió durante un año, y ustedes quieren sancionar esta modificación en menos de seis meses. Esto tiene que ver con el hecho de que se "cagan" en el Código Procesal Penal, perdón por la palabra, pero la verdad es que hoy estoy bastante "caliente". Por eso actúan de la manera que actúan, es decir, arbitrariamente. Hoy no hay garantías en este país.

Aquí hay testigos de lo que pasa con Milagro Sala en Jujuy. Me refiero a cómo llevan adelante el tema, no solamente con una terrible arbitrariedad sino con saña y racismo. Esto también da náuseas y genera mucho asco que tengamos esta clase de política.

Nosotros sabemos lo que está sufriendo Milagro y quienes recorrimos Jujuy conocemos que lo que hizo fue darle dignidad a la gente. Hubo viviendas...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PIETRAGALLA CORTI Si querés, vamos afuera y me lo decís en la cara, porque estoy muy "caliente".

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA BURGOS ¡Diputado, por favor! ¡Con respeto! Lo estamos escuchando.

SR. PIETRAGALLA CORTI Voy a seguir hablando.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA BURGOS No. Estoy hablando y presido la reunión.

SR. PIETRAGALLA CORTI ¡No me interrumpa!

SRA. PRESIDENTA BURGOS Sí, lo puedo interrumpir porque tengo esa facultad. Lo único que le estoy pidiendo acá es respeto, porque lo estamos escuchado, pero usted utiliza algunas frases y expresiones que no tiene por qué hacerlas acá. Si usted se quiere encontrar con alguna persona, como parece que quiere hacerlo, hágalo afuera, pero en esta comisión no se va a expresar de esa manera.

Sr. Pietragalla Corti.- Creo que lo que están haciendo es darle una reglamentación a todo el atropello y arbitrariedad que están llevando adelante desde el momento en que asumieron.

Hoy tenemos presos políticos en este país. Sabemos que no hay garantías, lo dije recién. Hay una persecución terrible por parte de Morales a la compañera Milagros Sala y ahora resulta que este sujeto actúa de la manera que actúa y no está habiendo garantías en la provincia de Jujuy.

Creo que este es un debate que tiene que ser más amplio, más profundo. Tenemos que traer aquí y escuchar a distintos actores que hoy están sufriendo atropellos de los gobiernos nacional y provincial de Cambiemos.

Ustedes lo toman como chiste. A mí me pueden decir lo que quieran, me puedo enojar, pero quédese tranquila, señora presidenta, que no me voy a pelear con nadie. Sin embargo, es muy grave lo que están haciendo, están actuando como una dictadura procesal. Los gestitos que hacen acá los diputados son una falta de respeto; eso es lo que están haciendo. No está habiendo garantías para las personas que están siendo procesadas. Hoy actúan en conjunto con la corporación judicial y los medios de comunicación e instalan todas las payasadas que estamos viendo. Tienen odio y venganza hacia nosotros, cuando lo único que hicimos fue dar más dignidad al pueblo.

SR. LÓPEZ KOENIG Por favor...

SR. PIETRAGALLA CORTI ¿Por favor, qué? Si ustedes lo que hicieron apenas llegaron fue volcar todos los recursos a los sojeros. Hay recortes en la salud, en la educación, ¿eso no lo ven? ¿No ven dónde están llevando la economía del país?

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PIETRAGALLA CORTI Le quieren dar legalidad a una práctica que ya están llevando adelante. Lo que digo es...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PIETRAGALLA CORTI ... que esto se podría debatir con más tiempo porque la verdad que hay muchas cosas...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA BURGOS ¿Ha concluido, señor diputado Pietragalla?

SR. PIETRAGALLA CORTI No, señora presidenta.

Creo que lo que están haciendo es tratar de reglamentar algo que ya están llevando adelante en la práctica, como la persecución judicial. Quieren hacer modificaciones, pero yo lo único que les digo es que la historia es justa. Lo que ustedes quieren modificar, el día de mañana les va a jugar en contra a los que están haciendo hoy realmente un saqueo en esta patria. Vamos a usar todas las armas legales que tengamos a disposición para procesar, denunciar y condenar a los que hoy están saqueando la patria, como es el caso de la deuda que contrajeron por 100.000 millones en menos de un año.

Ustedes, que nos dicen "chorros" a nosotros, me dan vergüenza. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA BURGOS Aclararé dos puntos antes de dar la palabra al próximo orador y pasar el dictamen para que sea firmado.

En primer lugar, señor diputado Tailhade, no es un informe lo que se está debatiendo, es un proyecto sancionado en la Cámara de Senadores por cuarenta y nueve votos afirmativos, diez negativos y dos abstenciones. Es decir que no es el informe de dos senadores, sino que a través del informe que emitió la Bicameral, con posterioridad...

SR. TAILHADE No diga que lo emitió la Bicameral porque yo formo parte de dicha comisión y no me llamaron nunca para debatir esto.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Por favor, señor diputado, este no es el ámbito...

SR. TAILHADE Solo digo que hable con propiedad, señora presidenta. No fue la Bicameral, fueron Urtubey y Guastavino.

SRA. PRESIDENTA BURGOS No, la Bicameral emitió un informe y así fue como llegó a conocimiento de todos.

SR. TAILHADE Si usted sola firma un informe, ¿le parece que sería de toda la comisión que preside?

SRA. PRESIDENTA BURGOS Con posterioridad se presentó el proyecto, que fue debatido en la Cámara de Senadores y aprobado con los números que recién he expresado.

Así que, lo que estamos tratando y lo que ha pasado por esta Comisión, es el proyecto que cuenta con sanción del Senado, que ha sido consentido por la mayoría de los bloques en la Cámara de Senadores.

SR. TAILHADE Me conmueve su apoyo a Urtubey.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Vamos a pasar a la firma del dictamen.

SRA. SILEY Pido la palabra, señora presidenta.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el señor diputado Petri.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. SILEY Señora presidenta: usted quiere dictaminar y yo quiero decir algo con respecto a esa actitud. ¿Puede detener la firma del dictamen para poder hablar sobre esa cuestión?

SRA. PRESIDENTA BURGOS El señor diputado Petri está en uso de la palabra. Luego le daré la palabra al diputado Moreau y, por último, al diputado Yasky.

SRA. SILEY Entonces, no pasen a firmar el dictamen hasta que terminemos de hablar, por una cuestión de respeto.

SR. PETRI Señora presidenta: no hay que ponerse nervioso. Estamos discutiendo en el ámbito de la Comisión de Legislación Penal un tema trascendente y que a todas luces es beneficioso para luchar contra las mafias, la corrupción y el crimen organizado, y otorgarle herramientas a la Justicia para que, en definitiva, sea más ágil en su proceder a la hora de dar esas luchas y garantizar que se impongan condenas a los responsables de hechos ilícitos.

Tengamos en cuenta que en muy poco tiempo vamos a comenzar la discusión del Código Penal de la Nación, y que seguramente se va anunciar pronto. Tenemos un Código de 1921 que es necesario actualizar y remozar. Pero también tenemos deudas en lo que tiene que ver con el Código Procesal, teniendo en cuenta los nuevos desafíos.

Lo decíamos apenas comenzábamos esta gestión; necesitamos dotar a la Justicia de técnicas especiales de investigación, del agente colaborador, del arrepentido, del agente encubierto y de la entrega vigilada. La lucha contra el narcotráfico, contra la trata de personas, contra el tráfico de armas y también la lucha contra la corrupción requieren y reclaman que les demos a fiscales y jueces instrumentos que les permitan desbaratar a estas organizaciones criminales que operan dentro y fuera del país, y que también operan dentro y fuera del Estado.

SR. TAILHADE Con este código, a los jueces, no.

SR. PETRI Diputado Tailhade: ya vamos hablar.

Entonces decíamos que necesitábamos dar herramientas para permitir la persecución penal, y así surgió la ley del arrepentido. Fue muy criticada y nos decían que esta ley no iba a servir para nada.

Pero vemos que ha empezado a dar resultados. La verdad es que han empezado a verse los frutos. Seguramente cuando el Procurador informe -como dice la ley del arrepentido-, los resultados van a ser sorprendentes porque no daban un peso por la ley del arrepentido y está permitiendo que se esclarezcan las principales causas de corrupción de la República Argentina. Esto es importante y necesario decirlo.

Sin lugar a dudas falta muchísimo. Falta una ley de extinción de dominio porque a las mafias no solamente hay que condenarlas, enjuiciarlas y privarlas de la libertad, sino que hay que extinguirles ese dominio. Esa es una deuda pendiente que tenemos acá.

Lo que viene a hacer, en parte, este Código Procesal Penal es a receptar todas estas leyes. Por eso ustedes ven figuras como la del agente colaborador -la posibilidad de la colaboración-, porque más allá de que había una ley específica no se habían plasmado en el Código Procesal Penal estos nuevos institutos que hoy están dando formidables resultados, fundamentalmente para luchar contra la corrupción.

Hay una creación doctrinaria y pretoriana jurisprudencial que viene a reconocer este código que es el de la cosa juzgada írrita. Para nosotros es fundamental. Me parece que no tendríamos que estar discutiendo sobre esto porque incluso la Corte Suprema de Justicia de la Nación ya lo ha dicho.

Fíjense que la Corte Suprema de Justicia de la Nación cuando hace referencia a la necesidad de que nuestra legislación consagre el principio de cosa juzgada írrita como una cuestión excepcional, no pone el foco en uno de los sujetos procesales de la relación, sino que lo pone en la forma en que se construyó esa sentencia o la forma en que se direccionó ese proceso. Eso es lo que lo invalida; eso es lo gravitante.

Dice la Corte: "Cabe señalar que la Corte ha admitido en casos excepcionales la revisión de una sentencia mediante la vía de la acción autónoma de nulidad por cosa juzgada írrita en supuestos en que se comprueba la existencia de graves vicios que afectan el valor de la cosa juzgada. Así lo ha considerado en casos en que la sentencia no ha sido precedida de un proceso contradictorio con oportunidad de audiencia y prueba o el que existió dolo o estafa procesal." Estas son las cosas que importan: si existió dolo, estafa, violencia o coacción.

"En esas condiciones, el Alto Tribunal estimó que la cosa juzgada no es absoluta y cede en razón de la justicia. Además de los vicios formales o sustanciales que derivan de la violación del debido proceso, hay causales de nulidad que atienden a la existencia de error judicial o de derecho y de injusticia propiamente dicha provenientes del tribunal actuante..."

SR. TAILHADE ¿Cuál es el fallo?

SR. PETRI Este es un comentario a un fallo.

SR. TAILHADE Ah, no es el fallo; no es la Corte. Usted dijo "la Corte". Es un comentario; es distinto.

SR. PETRI No se apure y no se ponga nervioso. Lo pone nervioso el tema de la cosa juzgada. ¡No le cuide el patrimonio a Cristina Fernández de Kirchner! (Aplausos.) ¡La causal de enriquecimiento ilícito tiene que ser revisada por el juez! ¡El juez reconoció la coacción!

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. TAILHADE ¡No mienta!

SR. PETRI Es el fallo 17.854. Foro ordinario, nulidad in limine, fallos de la Corte Suprema de Justicia de la Nación, Poder Judicial de la Nación. Está en un sitio web del Poder Judicial de la Nación, y estoy leyendo. Sí es un fallo.

¿Cuáles son los verdaderos motivos?

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PETRI Después le paso las citas, señor diputado Tailhade.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Señor diputado Tailhade: cuando usted habló, lo hemos escuchado. Tratemos de escucharnos.

SR. TAILHADE Lo que pasa es que si hablo, después me quieren echar de la Cámara. Cada vez que hablo les molesta. Les molesto.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Hay que aprender a separar las cosas.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. TAILHADE Yo no amenazo. Más amenazador que tu hermano no hay, un chantajista que se hace el pro-justicia y se cansó de apretar imputados toda la vida...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PETRI Voy a concluir brevemente, señora presidenta.

Lo que no dicen aquí es que los verdaderos motivos por los cuales se oponen a esta reforma no es que al reconocimiento no vaya el abogado defensor del imputado, que siendo debidamente notificado y no solicitando una prórroga, no concurre, dilata el proceso y se le pone un defensor oficial. Esas no son las causas por las cuales se oponen a estas reformas del Código Procesal de la Nación. No nos mientan en la cara; nos mintieron durante doce años. Así como el Senado está cuidando los fueros y evitando el allanamiento a Cristina Fernández de Kirchner, con esta reforma lo que están intentando es que no se reabra la causa por su enriquecimiento ilícito. Estos son los verdaderos motivos de la oposición. ¡Díganlo de frente y no nos mientan más! (Aplausos.)

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el señor diputado Castagnetto.

SR. CASTAGNETTO Me parece que estamos enfocando el cambio de un procedimiento a una persona. ¿Por eso vamos a cambiar el Código? El señor diputado Petri nombró tres veces a Cristina Fernández de Kirchner; si el proyecto es para poner presa a Cristina, llamémoslo "proyecto para poner presa a Cristina" y lo votamos a favor, si quieren. Me parece que es algo muy serio, y estamos acá debatiendo rápidamente un tema muy complejo, y el señor diputado Petri está muy apurado para firmarlo. Entiendo que tenga otras cosas para hacer, quizá tenga que ir a visitar a un amigo o algo así, pero esto es algo muy importante. No soy abogado, pero me parece que esto es algo muy serio que está afectando a todos y a todas las argentinas.

Me parece que no lo podemos tratar así y que las peleas no tienen sentido. Considero que tenemos que llegar a un acuerdo en serio. Hoy está este gobierno, mañana puede llegar a no estar y esto se convierte en una caza de brujas. Estamos favoreciendo a un grupo de personas. Creo que la Argentina no está preparada para ciertas normas.

Entonces, ante más nivel de pobreza y de indigencia, cualquiera va a acusar a otro, y aparecen quienes ahora se llaman "arrepentidos". No hablo por la causa de los cuadernos, hablo por cualquier causa, pues mañana puedo decir que vos sos "tal cosa" y no tenés derecho de mirar el expediente.

Me parece que se trata de una cuestión muy seria y hay que tratarla con más profundidad, y no con la velocidad de tener que firmar hoy un dictamen para tratarlo el miércoles próximo. Lo podemos tratar, pero trabajemos sábado y domingo, debatamos, no se trata de venir aquí a firmar y nos vamos. Insisto, no soy abogado, acá hay gente que es especialista, pero quiero decir que me parece que lo estamos tomando con alegría y con nombre y apellido.

Si queremos que un proyecto comience a tener vigencia el jueves que viene para justificar todo lo que se está haciendo en estas dos semanas -como dijo Petri, para defender el patrimonio de Cristina- cambiemos el nombre y que la ley se llame Cristina Fernández de Kirchner. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el señor diputado Moreau.

SR. MOREAU Señora presidenta: en primer lugar quiero decir que me parece realmente degradante para esta comisión que no haya venido el ministro de Justicia. Con esto no quiero de ninguna manera desmerecer al doctor Garat, quien seguramente tiene todas las condiciones para venir a defender un proyecto del oficialismo.

Una reforma sustancial al Código de Procedimientos, en cualquier Parlamento del mundo, requiere la presencia del ministro. Creo que estuvo en el Senado y eso es todavía más grave, porque esto significaría que nosotros seríamos una especie de Cámara de segunda. Creo que esto es esencial tomarlo en cuenta y puede formar parte del apuro. La pregunta es por qué el apuro, cuando durante mucho tiempo dejaron en suspenso la aplicación de este nuevo Código de Procedimiento.

En segundo lugar, no me parece extraño que esto haya ocurrido con estas reformas. Lo curioso es que creo que todos estamos de acuerdo en un régimen de carácter acusatorio, pero lo que me parece que llama la atención son estas reformas que -a esta altura- no me parecen casuales. Creo que la superestructura jurídica -y esto no lo dije yo, sino alguien muchísimo más importante- siempre refleja una realidad socio-económica.

Me da la impresión de que estas reformas se hicieron en la línea de lo que está ocurriendo en la Argentina. La restricción de derechos sociales, económicos y laborales requiere la restricción de garantías procesales. Es absolutamente imprescindible para un régimen autoritario y excluyente tener un Código Procesal que le otorgue arbitrariedad. Asimismo, un funcionamiento de sectores del Poder Judicial que, efectivamente, empezarán a ejercitar una dictadura judicial.

Hoy, en apariencia, esa dictadura judicial se dirige a un ex gobierno pero tendrá consecuencias futuras. Yo no quisiera que el presidente Macri, en un futuro -no sé si es muy cercano o lejano, a veces me da la impresión de que es muy cercano- no goce de las garantías suficientes cuando lo lleven a proceso por las maniobras ilícitas que llevó adelante en el Correo y por otras circunstancias. Tampoco me gustaría que la gobernadora Vidal dejara de gozar de garantías esenciales cuando la lleven a proceso por el lavado de dinero que hizo en la campaña electoral.

Cuando llegamos al poder en 1983 no hicimos eso ni con las juntas militares. Los juzgamos con las leyes que teníamos en la mano: le dimos el debido proceso, la garantía en juicio y no generamos una legislación especial para esto. Me duele mucho que el diputado De Petri haya confesado que esto lo hicieron pensando en la situación de Cristina Fernández de Kirchner.

Sr. Petri.- Diga lo que quiera, pero no dije eso.

SR. TAILHADE Ah, ¿cambió la comisión?

SR. MOREAU Señora presidenta, por favor haga respetar el uso de la palabra.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene razón, señor diputado Moreau.

SR. MOREAU Gracias, señora presidenta.

Como decía, me duele mucho...

SRA. PRESIDENTA BURGOS Disculpe la interrupción pero tuvo una confusión en su denominación. El diputado preopinante es el señor Petri, no "De Petri".

SR. MOREAU Bueno, no importa. No se va a ofender por eso.

Entonces, como decía, me duele mucho que haya hecho esa confesión porque es evidente que entonces este Código estuvo hecho a medida de la coyuntura que ustedes leen, que es la del corto plazo.

Ya hay suficiente arbitrariedad judicial como para generar más condiciones de esta naturaleza. Por ejemplo, hay jueces que han incurrido en prevaricato reiterado en estos años y jueces que han fabricado causas. Tenemos una investigación por homicidio sin saber quién es el homicida y, sin embargo, ya tenemos preso a un colaborador necesario de un homicidio que nadie ha probado ni está esclarecido siquiera si fue homicidio o suicidio, como es el caso de Lagomarsino. ¡Cualquier disparate! Se están juzgando en la Justicia tratados internacionales votados por el Congreso argentino.

¿Ustedes se imaginan a un fiscal de Estados Unidos haciéndole una imputación a Obama cuando hizo el acuerdo nuclear con Irán? Esto es un disparate. Ustedes están destruyendo la organización jurídica de la Argentina.

Creen que esto les va a venir bien en el corto plazo y están equivocados. Se los van a llevar puestos a ustedes también sin garantías porque más temprano que tarde la corrupción de este gobierno va a caer en la mira de la Justicia.

Ahora todos nos enteramos de que hay una cartelización de la obra pública. Desgraciadamente, y lo digo con dolor porque hemos transitado más de 30 años de democracia, esta cartelización de la obra pública existió siempre. Si no, ¿cómo se hizo rico Macri? ¿Cómo pasó de tener siete empresas a tener cuarenta y siete después de la dictadura militar? Por la cartelización de la obra pública. ¿Cuánto va a tardar la arbitrariedad de Bonadío en tener que disimular que el nuevo arrepentido dijo que IECSA del año 2004, cuando todavía era propiedad de Macri y de su padre, participó de la cartelización de la obra pública?

Entonces, no hay que dar a la Justicia elementos arbitrarios porque de otro modo se aplica la inquisición. No se puede consolidar en la reforma del Código Procesal Penal la doctrina Irurzun, eso es un desatino que da para la arbitrariedad que, en este caso, le sirve al oficialismo pero que no da ninguna garantía a los ciudadanos. Además, porque se aplica con un criterio de doble vara, el de "este sí y este no".

Señora presidenta: no en esta comisión, pero en este mismo Congreso, precisamente en la Comisión de Asuntos Constitucionales, ustedes vienen durmiendo el desafuero de la diputada Ayala, del Chaco. Aclaro que no me refiero a ustedes como personas, sino a ustedes como dirigentes políticos. Vienen durmiendo eso hace mucho tiempo, entonces es evidente que estamos frente a una arbitrariedad, una más de todas las que se están cometiendo.

Hoy se pueden poner felices, pero el día de mañana van a llorar. Las que tienen que custodiar el Congreso para Macri, para Cristina Kirchner o para Juan Pérez, que en realidad es lo que importa, son reglas de juego claras que mantengan las garantías procesales y garanticen los principios básicos del Estado de derecho.

Entiendo que hay muchos sectores en América Latina que hoy se sienten incómodos con la democracia. Incluso, han llegado a la conclusión de que la democracia no les sirve. Pero miren lo que pasó en Brasil: aquellos que desalojaron con un golpe institucional a Dilma Rousseff, en su mayoría, están presos por corruptos. Acá va a suceder lo mismo. Ustedes tienen un Temer en el gobierno. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA BURGOS El diputado Petri me pide la palabra para hacer una aclaración. Adelante, diputado.

SR. PETRI Quiero aclarar dos cosas. La primera es para el diputado Tailhade que recién me solicitaba los fallos de la Corte. Se los voy a mencionar: 238:18; 254:320; 279:54; 294:434 y 309:1689, muchos de ellos cuentan con el voto del doctor Carlos Fayt.

La segunda cuestión que quiero aclarar enfáticamente es que este proyecto se inició muchísimo antes del escándalo de los cuadernos y de las coimas que hoy azora a los argentinos.

No tiene nada que ver con esto. Ni siquiera está pensado para esto.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PETRI Lo que quiero decir es que está claro cuáles son los motivos que tienen quienes se oponen a este proyecto...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PETRI Nosotros queremos establecer una figura que desde hace muchísimo tiempo venimos proponiendo, que es la cosa juzgada írrita. Y está claro que los sectores que se oponen lo hacen pensando en la inmediatez, pensando en un juez que dijo que había sido acogotado para dictar una sentencia de absolución por enriquecimiento ilícito...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PETRI Y allí está la negativa por la cual no quieren aprobar la cosa juzgada írrita.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. YASKY ¡Aprendé a respetar el derecho a la palabra!

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el señor diputado Yasky.

SR. YASKY Señora presidenta: me parece que hay que respetar el derecho a la palabra. Creo que todos los que representamos al pueblo argentino tenemos el mismo derecho al uso de la palabra. Considero que no hay equilibrio; deberíamos repensar eso.

Yo no soy abogado, soy dirigente sindical de una central. Hubiésemos querido tener acá para hablar sobre el tema de los pueblos originarios a quien forma parte de la Secretaría de Pueblos Originarios de la CTA y que no pudimos invitar porque está en prisión, que es la compañera Milagro Sala.

La compañera Milagro Sala forma parte de nuestra central y es una militante social que hoy está ilegalmente en prisión. Se violan la Constitución y los códigos de procedimientos que establece el derecho, y evidentemente con esta modificación que se propone hoy estaría en prisión en un marco de absoluta legalidad. Esto es lo que se propone.

Cada vez que en la Argentina hubo hambre y miseria, se reprimió y cada vez que hubo represión, el Estado de derecho desapareció. No hay una lista de empresarios, de hijos de famosos jueces, de jueces, de grandes juristas ni de gente de clase alta que haya perdido la vida, que haya sufrido represión en los momentos en que hubo que salir a defender el Estado de derecho, la democracia y la justicia social. Siempre las víctimas fueron las mismas, y siempre pertenecieron a la misma clase: la trabajadora.

Hoy hay un espíritu de revanchismo notorio y evidente. Surge claramente de las expresiones del diputado Petri ese espíritu de revanchismo; están sedientos de revancha, les salta el odio de los doce años de un gobierno popular. Quieren cambiar el código -lo acaba de confesar- simplemente para avanzar a manos libres con ese espíritu revanchista. Están aplicando una fórmula que tiene su matriz en Washington, porque la fórmula que quieren aplicar no está pensada solo para la Argentina, sino para la Argentina, Brasil, Guatemala, Paraguay y toda la región.

, En un país que tiene una tradición de juristas de la que podemos estar orgullosos, estamos haciendo "patiotraserismo" en términos de reforma de los códigos de procedimientos y de la Justicia.

Por lo menos, el ministro tendría que venir acá a explicar esto; no entiendo por qué no viene. Si es tan claro, si están tan convencidos, si todo es tan transparente y si esto nos va a beneficiar tanto, ¿por qué no viene el ministro a explicarlo acá? Lo tiene que hacer. ¿Por qué estamos diciendo que hay una resolución de la Comisión Bicameral cuando lo que hay es un mamarracho que no tiene nada que ver con una resolución bicameral?

Si ustedes están convencidos de que esto es un gran avance, hay que plantearlo en los términos que corresponde al debate parlamentario: acá tiene que venir el ministro y acá debemos tener la absoluta seguridad de que hay una resolución de la Bicameral, pero fundamentalmente no puede haber actos de prepotencia, de violencia verbal y de revanchismo de clase. Si alguien está sufriendo en este país, justamente es el más débil, los pueblos originarios, los trabajadores, los maestros, los que están reclamando. Para ellos está pensado este Código represivo que algunos jueces necesitan para aplicar esta ley, la del más fuerte. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra la señora diputada Siley.

SRA. SILEY Señora presidenta: ¿está circulando un dictamen en este momento?

SRA. PRESIDENTA BURGOS Sí, yo di la orden para que circule.

SRA. SILEY Pero estamos en el medio del debate, señora presidenta.

En sintonía con lo que expresaron mis compañeros de bloque, entiendo que así como en 2016 fue el ministro de Justicia de la Nación, Germán Garavano, a exponer al Senado de la Nación sobre esta reforma -que es trascendental, y que viene sujeta también a lo que fue un decreto del Poder Ejecutivo de suspender la reforma del Código vigente-, debería venir el ministro a explicarnos a los diputados que representamos al pueblo argentino el porqué de esta reforma, para que nosotros podamos hacerle todas las preguntas. Debería concurrir en honor a usted, como presidenta de la Comisión de Legislación Penal de la Cámara de Diputados. ¿Por qué acá viene un secretario y no el mismo ministro? ¿Por qué sí fue al Senado? Usted expuso la cantidad de senadores y senadoras que votaron la ley, y está bien, pero eso no tiene nada que ver con la Cámara de Diputados. ¿Incide en nuestra opinión la cantidad de senadores que la votaron? No. Es una sanción. Nosotros queremos discutir con la autonomía de nuestra Cámara.

¿Por qué estamos emitiendo un dictamen ahora? Entiendo que la premura viene por una orden política que muchas veces excede a los diputados y diputadas que están acá sentados, de los cuales sé que algunos son honrados, a otros no los conozco, y otros tal vez no lo son, pero muchos no pertenecen a esta patria contratista que lamentablemente está impulsando estos problemas que estamos teniendo en el Poder Judicial, y lo digo con conocimiento de causa.

En cuanto a que se circule un dictamen mientras está otro diputado tomando la palabra, que no me conteste una diputada que "así se hace habitualmente", mientras habla por celular, porque en todo caso deberíamos esperar a terminar las exposiciones para ver si queremos introducir cambios. Me hubiera gustado saber qué piensa la diputada de las reformas y garantías sobre la libertad y la condición de víctima de los pueblos originarios, de los organismos de derechos humanos, sobre la querella, e incluso sobre los fallos citados por el señor diputado Petri.

Nos queda sabor a poco en esta Comisión de Legislación Penal. Ojalá la hubieran respetado un poco más a usted, señora presidenta.

Sra. Presidenta (Burgos).- En primer lugar, lo que estamos tratando acá es una sanción del Senado con lo cual el Poder Ejecutivo no tiene nada que ver. Se trata de un proyecto que ha sido tratado y votado en la Cámara de Senadores.

Quien vino a hablar aquí fue invitado porque formó parte del debate que se llevó adelante en la Cámara de Senadores. No me siento maltratada -bajo ningún aspecto-, ni tengo que cuidar mi respeto hacia nadie, porque me lo cuido yo sola.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. SILEY No es personal, acá se toma todo personal, y usted tiene obligaciones como autoridad, como presidenta de la comisión.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el señor diputado Brügge.

SR. BRÜGGE Señora presienta: efectivamente, este es uno de los Códigos que ha estado bastante demorado en su aplicación. Por lo tanto, el hecho de que se pueda ir avanzando en su concreción es una deuda que tenemos para con toda la sociedad.

Evidentemente, el sistema acusatorio plantea un nuevo paradigma. Quienes lo venimos aplicando desde hace muchas décadas a nivel provincial, lo conocemos y sabemos de sus ventajas. En este sentido, sabemos que agiliza la Justicia, pero también conocemos los inconvenientes que se pueden presentar. A esto hay que unirle que muchas veces está ensamblado con procedimientos, como son los juicios por jurado, que es un paso que todavía está pendiente, que hay que dar a nivel nacional, tal como lo hemos dado en varias de nuestras provincias.

En Córdoba, el sistema acusatorio está siendo aplicado desde hace muchos años y ha sido utilizado como paradigma en países como Chile. Hace varias décadas fue a visitarnos a la provincia de Córdoba la entonces ministra de Justicia, la doctora Soledad Alvear, para analizar cómo funcionaba el sistema acusatorio, que luego fue la base utilizada para la reforma chilena, pero esta cuestión no sucedía a nivel nacional.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. BRUGÜE Por supuesto, vamos a ampliar la cuestión en el momento en que se desarrolle en el recinto y espero se den las condiciones para poder avanzar.

Aquí he escuchado algunos comentarios y críticas de los expertos que han venido, quienes han manifestado que se estaría distorsionando el sistema acusatorio o que, en definitiva, no se estaría yendo en el sentido correcto.

He consultado con fiscales federales y algunas fiscalías especializadas, que insisten en profundizar más el sistema acusatorio, por ejemplo, en lo que respecta a la posibilidad de la integración unipersonal. Algunos fiscales me han hecho llegar la opinión de que eso no podía quedar solamente en manos de la decisión del imputado, de su abogado defensor con el juez, sino también de los querellantes, en el caso del Ministerio Público Fiscal, que es el que podría oponerse, y nos dieron varios ejemplos. Lo ampliaremos en oportunidad de tratar esta cuestión en el recinto.

Por ejemplo, en el caso Carbón Blanco la complejidad del asunto no permitió avanzar porque se eligió el sistema de la integración unipersonal. En ese sentido, están proponiendo aspectos importantes tendientes a profundizar el tema.

En cuanto a las facultades del Ministerio Público, los fiscales quieren avanzar en lo relativo a la información secreta -como es el secreto fiscal, el secreto bancario- sin necesidad de una orden judicial expresa, a los fines de investigar y recabar información. De este modo, luego tendrían una ruta o camino en la búsqueda de la verdad, que es lo que se persigue a través de los mecanismos procesales en una causa penal.

Insisto con el agente colaborador. Entiendo que es insuficiente lo que existe actualmente en relación con lo que estamos viendo del caso de los cuadernos, por la magnitud, los condimentos políticos, las características y la mediatización que alcanzó. Se ha llegado a que existan algunos colaboradores, pero entiendo que el agente colaborador ha dado muy buenos resultados en otras partes del mundo. Además, todos los acuerdos que se realicen tienen que ser conocidos en audiencia pública, como el sistema norteamericano.

En el sistema norteamericano los fiscales, al llegar a un acuerdo con el imputado, se presentan ante el juez y hacen una audiencia pública para saber con precisión y amplitud qué es lo que sucedió en dicho acuerdo y que no quede entre bambalinas, sino que se sepan cuáles son los beneficios que se han logrado. Es decir, se le pone transparencia a lo que algunos diputados mencionaban recién acerca de que podrían haber habido aprietes, amiguismos o algún otro tipo de situación no querida para que los arrepentidos confiesen.

Por último, señora presidenta, algo que también tendrá que ser ampliado en profundidad, es la cuestión de la cosa juzgada írrita. En este punto tendremos que hacer un análisis profundo porque la cosa juzgada írrita empezó en otras áreas del derecho, no empezó en el derecho penal, y cuando hablamos de derecho penal, empiezan a jugar otro tipo de garantías constitucionales. Por eso, creo que es un tema a profundizar y será motivo de un largo debate cuando lo llevemos al recinto.

En Córdoba tenemos un caso emblemático sobre antecedentes jurisprudenciales en donde justamente al Banco Central de la República Argentina, por desidia de su abogado, se le había pasado verificar un crédito en una quiebra importante. El Tribunal Superior de Justicia utilizó este sistema de la cosa juzgada írrita, dio vuelta atrás y permitió que el Banco Central participara.

Aquella fue una cuestión de derecho comercial, habría que ver cómo juega este principio en el derecho penal y hasta dónde llega. En este punto comparto lo que se mencionó recién sobre la Corte Suprema acerca de que la cosa juzgada írrita no es absoluta cuando se puede demostrar un dolo o una situación de presión al momento del juzgamiento.

Es un tema para analizar porque estamos dentro del terreno de las garantías constitucionales y están incluidos también los pactos internacionales en todo lo que es la garantía de los debidos procesos penales.

En este sentido, adelanto que firmaremos el dictamen con disidencia parcial, la cual trataremos cuando llegue al recinto.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Considero que el proyecto o la sanción de la Cámara de Senadores responde aproximadamente en un 70 por ciento al proyecto que vino o se suspendió en su aplicación.

Muchos de ustedes, incluso usted, señor diputado Tailhade, solicitaron su aplicación lo antes posible. Creo que necesitamos que el régimen acusatorio esté vigente en nuestro país con todas las garantías que eso significa, amén de que en la puesta en práctica y en el desarrollo que comenzaría a suscitarse dentro de la República Argentina, especialmente en la zona del Norte, significaría hacerle modificaciones que puedan surgir en el transcurso del tiempo de la aplicación.

Tal como dijo expresamente el representante del Ministerio, al momento de la aplicación por parte del Poder Judicial de este nuevo régimen, nosotros, como legisladores, al advertir que pueden suscitarse modificaciones, debemos trabajar en esa sintonía.

Las leyes no son pétreas, menos un código de procedimiento. Todo el bagaje, el plexo normativo o las leyes que se sancionaron en este Congreso tuvieron muchísimo debate del cual todos hemos formado parte, como por ejemplo las leyes de flagrancia, del arrepentido, las técnicas especiales, la unificación de los fueros o el régimen de víctimas -la última gran modificación incorporada, donde habíamos olvidado a la víctima dentro de este proceso.

Entonces, en estos dos últimos años tuvimos arduos debates. La última gran modificación significa la responsabilidad de las personas jurídicas y estaba reservada solamente para algunos tipos dentro de nuestra legislación. Asimismo, la modificación ha abierto un abanico que hace a las garantías, a la transparencia y a la celeridad.

Todos queremos eso.

Entonces, de ahí en adelante nosotros, como órgano legislativo, vamos a tener la obligación de estar atentos al funcionamiento y a la aplicación para hacer las modificaciones que creamos necesarias a fin de que este procedimiento sea utilizado y se respeten todas y cada una de las garantías del conjunto de los ciudadanos de la República Argentina. (Aplausos.)

No habiendo más asuntos que tratar, damos por finalizada la reunión.

Es la hora 13 y 20.