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Reunión del día 17/11/2016

- REUNIÓN INFORMATIVA: ABORTO

- En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires a los 17 días del mes de noviembre de 2016, a la hora 11 y 22:
SRA. PRESIDENTA GAILLARD Buenos días a todos. Gracias a los señores diputados que se hicieron presentes en esta reunión informativa de la Comisión de Acción Social y Salud Pública. Hemos invitado a las comisiones de Familia, Mujer, Niñez y Adolescencia, de Legislación General y de Legislación Penal para tratar tres proyectos que tienen que ver con la legalización de la interrupción voluntaria del embarazo y algunos proyectos que proponen la despenalización del aborto, modificando el artículo 86 del Código Penal.

Vamos a considerar tres proyectos: el primero es el contenido en el expediente 0151-d-2016 de las señoras diputada Conti, Ferreyra y Gaillard, Código Penal, modificación del artículo 86 sobre despenalización del aborto en caso de violación o inviabilidad de vida intrauterina del feto, que tiene giro a las comisiones de Legislación Penal, Acción Social y Salud Pública y Familia, Mujer, Niñez y Adolescencia. Por su parte, tenemos el proyecto de la Campaña por la Legalización del Aborto, que es un conjunto de organizaciones que están hoy aquí presentes, que han elevado una nota a la Presidencia de esta comisión para solicitar se trate este tema, y por eso hoy estamos aquí reunidos, para darle tratamiento a los distintos proyectos en la materia. El segundo proyecto es el 4161-d-2016, de autoría de la señora diputada Victoria Donda Pérez, con firma de los distintos bloques políticos de esta Cámara. Por último, tenemos el proyecto 4763-d-2016, de la señora diputada Mayra Mendoza y otras diputadas del bloque del Frente para la Victoria, sobre régimen de derecho a la salud integral de la persona gestante, y tiene giro a las comisiones de Legislación General, de Legislación Penal y de Familia, Mujer, Niñez y Adolescencia y de Acción Social y Salud Pública.

Como ustedes saben, los proyectos pueden comenzar a tratarse y se puede dictaminar si convoca la comisión cabecera. Como esta comisión no lo es, lo que podemos hacer es una reunión informativa para tratarlos y comenzar el debate.

Teniendo en cuenta que el aborto es un tema de salud pública por el que mueren miles de mujeres en todo el mundo y en nuestro país puntualmente cientos de mujeres perecen por realizarse abortos en lugares clandestinos, como en nuestro país hoy el aborto es un delito del Código Penal, muchas mujeres son arrojadas a la clandestinidad y se realizan los abortos en lugares no seguros, terminando con su muerte.

Nosotros vamos a tratar este tema porque nos lo pidió la Campaña a comienzos de año y porque desde esta Presidencia, cuando se presentó el proyecto, tomamos el compromiso de darle tratamiento en esta comisión.

Este debate recién comienza y va a continuar en marzo del año próximo. Intentaremos que sea con el conjunto de las comisiones, es decir en plenario, a efectos de dictaminar.

Hace mucho que estamos tratando de dar el debate sobre el aborto. Hay muchas excusas por parte de la clase política, y se habla de que la sociedad no está preparada. Me parece que los que no estamos preparados muchas veces somos los políticos. Tenemos que medir menos y hacer más. Nosotros tenemos que comprometernos a dar un debate serio y respetuoso de un tema de salud pública.

El derecho a la salud es un derecho humano fundamental garantizado en los distintos pactos internacionales que suscribió nuestro país durante todos estos años, y muchos tienen jerarquía constitucional.

El hecho de tener penalizado el aborto y que las mujeres perezcan por esta práctica hace que el Estado mediante su ausencia arroje a miles de mujeres a la muerte, incumpliendo tratados internacionales.

Vamos a comenzar a tratar este tema, dándola la palabra a los distintos expositores. Se ha cursado la invitación a los integrantes de la Comisión de Acción Social y Salud Pública y se ha solicitado que propongan expositores.

Reitero que este es un debate serio, profundo y vamos a continuar en marzo. La idea es que puedan asistir y venir a la comisión especialistas de distintos lugares del mundo donde el aborto se ha legalizado para que pueda darse un debate a fondo con el respeto que esto merece, entendiendo que es un tema que atraviesa cuestiones no solamente políticas sino también morales, éticas y religiosas, lo que hace que los bloques políticos no tengamos posturas homogéneas al respecto.

Por último, quiero resaltar que también lo hemos incorporado al tratamiento de la comisión porque este año hubo dos movilizaciones muy numerosas de mujeres. Me refiero a las marchas "Ni una menos" del 3 de junio y del 19 de octubre. El "Ni una menos" es para las mujeres que mueren por violencia de género, pero también para las mujeres que mueren por abortos, y esto también fue parte del documento de "Ni una menos" y del Encuentro de Mujeres que se realizó en la ciudad de Rosario.

Comenzaremos con este debate dando la palabra a los autores de proyectos, luego tendrán la palabra los distintos especialistas y organizaciones que aquí nos acompañan.

Tiene la palabra la señora diputada Victoria Donda Pérez, que va a hablar por el proyecto por la Campaña de la Legalización del Aborto.

SRA. DONDA PÉREZ Muy buenos días a todos y a todas.

Quiero empezar agradeciendo y reconociendo la decisión de la presidenta de la Comisión de Acción Social y Salud Pública, diputada Carolina Gaillard, para convocar esta audiencia informativa.

Para quienes militamos por la legalización de la interrupción voluntaria del embarazo es muy importante empezar a dar el debate a la sociedad. Es un debate que se viene dando hace mucho tiempo y que las organizaciones asumieron la responsabilidad de dar, pero que los legisladores y las legisladoras aún no nos encontramos a la altura de las circunstancias. Para nosotros es muy importante dar este debate de cara a la sociedad y asumirlo con la responsabilidad que tenemos como diputados y diputadas nacionales.

La idea es debatir.

Doy fe de que desde esta comisión se cursó invitación a todas y a todos los diputados de esta Cámara y también a todas aquellas organizaciones o personas que de alguna forma han tomado posición pública con respecto a este tema, ya sea a favor o en contra. Queremos escuchar todas las opiniones. Este es el inicio del debate.

Nuestro desafío consiste en que por fin la democracia nos reconozca a las mujeres el derecho a poder decidir sobre nuestro cuerpo; es decir, que en definitiva nos reconozca la libertad, que es un derecho humano básico por el cual venimos peleando hace mucho tiempo.

Queremos una sociedad mejor para todas las mujeres. Por eso estamos acá hoy inaugurando este debate institucional en la Comisión de Acción Social y Salud Pública de la Cámara de Diputados de la Nación, y para nosotros es un orgullo. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Tiene la palabra la señora diputada Raverta quien va a hablar en representación de la diputada Mayra Mendoza, autora de uno de los proyectos de ley antes mencionados.

SRA. RAVERTA Celebro que estemos comenzando este debate en una comisión que no es cabecera pero que evidentemente tiene una presidenta -diputada del bloque Frente para la Victoria- que asume la responsabilidad y el compromiso para dar inicio a este debate.

Quiero hacerles llegar las disculpas de la diputada Mayra Mendoza, autora de unos de los proyectos de ley en consideración, quien no ha podido venir hoy porque está haciéndose cargo de su niña -al igual que la diputada Donda Pérez- ya que ayer terminamos muy tarde la sesión.

A continuación, leeré un escrito que ella me hizo llegar a fin de que queden expresadas sus palabras y su posición. El texto dice: "El aborto es un derecho fundamental de las mujeres y de todas las personas con capacidad de gestar, a decidir sobre nuestros cuerpos, nuestra vida y la cuestión de la maternidad. Nadie tiene derecho a decidir sobre nosotras. El debate sobre el aborto es fundamental, dado que el aborto clandestino se cobra vidas de mujeres y pone en riesgo nuestro derecho a la salud.

"Este debate, que impulsa la Comisión de Acción Social y Salud Pública presidida por el Frente para la Victoria, se da en el marco en el que la gobernadora de la provincia de Buenos Aires por Cambiemos, María Eugenia Vidal, diera marcha atrás a la adhesión al protocolo de la Interrupción Legal del Embarazo, lo que significa un claro retroceso y una intención de censurar tanto el acceso al derecho que ya está consagrado desde el año 1921 como de avanzar en este debate tan importante para las personas gestantes. Este hecho da cuenta de un total desconocimiento de las obligaciones asumidas por el Estado nacional en conferencias internacionales, y en instrumentos con jerarquía constitucional.

"La autonomía física de las mujeres está vinculada con el ejercicio de derechos y con una democracia que se sustenta en principios políticos pluralistas e inclusivos, es decir, en la afirmación de la libertad y la igualdad para todas las personas, pero al mismo tiempo dicha autonomía no solo debe circunscribirse a su salud sexual y reproductiva o a vivir libre de violencia, sino que también significa devolver a las mujeres aquello que les ha sido arrebatado históricamente y que constituye la base material de su existencia: el cuerpo.

"El índice de mortalidad materna es insoslayable para considerar y evaluar la situación de la salud sexual de las mujeres y todas las personas gestantes y de su acceso a servicios de salud de calidad.

"Durante el 2012 murieron en nuestro país treinta y tres mujeres a causa de embarazos terminados en aborto. Dos de ellas eran adolescentes menores de 20 años y siete, jóvenes de entre 20 y 24 años. En 2013 murieron cuarenta y tres mujeres por la misma causa y el 50 por ciento de las muertes por embarazos terminados en abortos correspondió a mujeres de 15 a 29 años, entre ellas nueve de adolescentes de entre 15 y 19 años. En 2011 se registraron 47.879 egresos hospitalarios por abortos en el país, de los cuales el 19 por ciento correspondió a mujeres menores de 20 años. No se consignan datos oficiales posteriores porque este indicador no se encuentra en las estadísticas vitales publicadas por la Dirección de Estadísticas en Salud.

"La inseguridad de los abortos no proviene de las prácticas en sí, sino de las condiciones que la ilegalidad genera tanto para su realización como para la atención postaborto, aun cuando se trate de interrupciones espontáneas o legales de la gestación. En efecto, el proyecto que presentamos desde el Frente para la Victoria atiende a las consecuencias de la ilegalidad que se extienden más allá de los casos concretos que estén penalizados reconociendo que, como en el reciente caso de Belén en Tucumán, el derecho a la salud de las mujeres es vulnerado sistemáticamente por parte de quienes debieran velar por su protección, aún ante casos de abortos espontáneos.

El proyecto intenta dar cuenta y respuesta a lo que ocurre todos los días en las guardias de los hospitales. Mujeres con abortos espontáneos, con interrupciones voluntarias de la gestación en proceso o incompletas, producto de decisiones sobre embarazos no deseados que la ley penaliza, o gestaciones que pueden ser interrumpidas legalmente pero encuentran obstáculos o dilaciones por parte de los equipos de salud. En todos los casos, el proyecto entiende y protege el derecho a la salud de las y los pacientes. A su vez, amplía las causales para acceder a la interrupción durante el embarazo, porque la ilegalidad vulnera la salud y pone en peligro cierto la vida de la mujeres.

"Decenas de miles de personas se atienden por abortos en hospitales entre interrupciones espontáneas y provocadas, otras tantas mujeres no concurren por miedo, muchas mueren y, por lo tanto, si queremos garantizar su derecho a la salud y a la vida, es necesario legislar para que las mujeres ejercer sus derechos esenciales como pacientes.

"Nuestro proyecto garantiza el ejercicio del derecho a la salud de manera integral para toda persona gestante que hubiera decidido la interrupción voluntaria de su embarazo, así como en todos los casos de aborto, sean espontáneos o no.

"En virtud de la Ley de Identidad de Género -ley 26.743- se establecen los derechos que tienen las mujeres y también los varones trans con capacidad de gestar.

"Como mujeres que militamos por la justicia social, la legalización del aborto resulta una demanda fundamental porque su ilegalidad profundiza desigualdades sociales estructurales, poniendo en riesgo la salud y la vida de las más pobres. Las mujeres que militamos en los barrios sabemos que por la situación económica actual a partir de la política económica de ajuste del nuevo Gobierno, más mujeres deciden interrumpir su embarazo porque saben que no pueden sostener económicamente la decisión de tener un hijo o una hija más.

"Las mujeres, uno de los movimientos sociales que le hace frente a las políticas regresivas del actual gobierno ante el silencio de muchos sectores cómplices, tenemos un papel histórico en esta coyuntura, en defender todo lo conseguido, en redoblar la apuesta, en estar más unidas y avanzar en la búsqueda de más derechos. Nada ni nadie nos detendrá en este camino.

"Decir 'Ni una menos' es decir también 'Ni una menos por abortos clandestinos'." (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Tiene la palabra la señora diputada Araceli Ferreyra por el proyecto de Conti, Ferreyra y otros.

SRA. FERREYRA Señora presidenta: el primer proyecto que firmé cuando asumí como diputada en 2012 fue justamente el de la campaña para despenalizar el aborto y asumir lo que es una deuda de la democracia con las mujeres: darnos la soberanía de decidir sobre nuestro propio cuerpo y sobre nuestro propio destino.

Seguimos dando debate a un tema que ya a esta altura tendría que haber madurado. Igual se avanzó mucho, porque en aquel momento, en 2012, todavía estábamos discutiendo si el embrión en la pipeta era un bebé al que había que ponerle el chupete y cambiarle los pañales. Gracias a esta militancia fabulosa que hemos tenido desde la campaña, junto con organizaciones feministas y de la diversidad, pudimos avanzar y sancionar la ley de fertilización asistida, que hoy es un ejemplo en el mundo.

Fuimos encontrando argumentos que iban corriendo las barreras de los prejuicios, las barreras que desde los sectores de la religión se quieren meter y generar reglas uniformes aun para los que no tenemos la misma visión.

Cada vez que alguien de la campaña nos pregunta qué pasó siento vergüenza. El Parlamento tendría que tener esa respuesta y, sin embargo, al día de hoy seguimos discutiendo los proyectos.

Saludo y celebro que podamos estar con la presidenta de la comisión dando estos debates. No lo pudimos hacer en otro momento, aún siendo gobierno. Espero que con esto pueda pasar lo mismo que sucedió con el asunto del cannabis medicinal, que desde esta comisión abramos la grieta para poder tratar el tema que no tendría que estar siendo analizado desde la Comisión de Legislación Penal. Este es un tema de derechos humanos y un tema de salud, no solo de las mujeres sino de toda la población. (Aplausos.)

Durante el debate nos discutían que el embrión en la pipeta era una persona. En estos breves años ha avanzado tanto la tecnología que hoy con dos óvulos y un espermatozoide, es decir, con tres cargas genéticas, tenés una persona. Y para eso no hay explicaciones. Siguen siendo los prejuicios los que dicen que no podemos.

Siguen siendo los prejuicios los que se nos quieren apropiar y decir que ahí hay vida. Claro que hay vida: hay vida antes del embrión, hay vida en el óvulo, hay vida en el espermatozoide, hay vida después de la muerte, y sin embargo de esas cosas no se habla.

Nos quieren decir que los derechos de los niños por nacer son importantes. Creo que las mujeres sabemos en qué momento esa vida que llevamos adentro se transforma en una persona con aptitud para tener los mismos atributos que nosotras. De hecho, somos las mujeres las que sostuvimos y reprodujimos la especie a lo largo de toda la humanidad sin que la Iglesia, la religión y el Estado hayan aportado más de lo que aportamos nosotras para llegar hasta acá. (Aplausos.) Sin embargo, se creen con derecho a decir cómo hacer las cosas.

Nosotras generalmente planteamos esto desde el punto de vista de diferencias de clase, que sin ninguna duda las hay. Quien se puede pagar una clínica privada y un buen tratamiento, tiene más condiciones de salir indemne sin pagar en su condición de salud. Los abortos clandestinos se van a seguir realizando así dupliquen o tripliquen las penas; las mujeres cuando toman la decisión de abortar, lo hacen. No podemos seguir con esta necedad.

Por un lado, está la diferencia de clase y, por el otro, la hipocresía de los que nos hablan de la bioética. En el caso de Corrientes, desde las cátedras de la Facultad de Medicina, en nombre de la bioética, el titular de una de sus cátedras está en contra del aborto y lo justifica con conocimientos pseudocientíficos, mientras que es el dueño de la principal clínica donde las mujeres que tienen plata van y abortan. ¡Basta de hipocresía! ¡Déjennos decidir, que nosotras podamos tomar de una vez por todas decisiones acorde con lo queremos! Tenemos derecho a la autonomía económica, personal y política. Por eso la paridad, por eso el aborto es una deuda, por eso tenemos que avanzar con una agenda que dé cuenta de cada uno de los temas de las mujeres.

¡Basta de prejuicios! Si nos vienen a decir que los niños por nacer tienen derechos, que les den derechos hereditarios. Si es cierto que la vida genera derechos y obligaciones para las mujeres, que me expliquen por qué no les dan derechos hereditarios. Es porque no les interesa la vida, sino solo ponernos en ese lugar de incubadoras de la especie, atadas a la crianza de los hijos y al hogar, sin educarnos, sin salir y sin lugar en el espacio público.

Basta de prejuicios, basta de dilaciones, basta de estar buscando argumentos para que las mujeres sigamos estando en el lugar de la época de las carretas. Por suerte, estamos en el siglo de los derechos humanos y estos temas se están planteando en esta comisión. Es cierto que no vamos a dictaminar en esta reunión, pero si es necesario seguiremos debatiendo como nos pasó con la discusión sobre el cannabis, pero deben saber que hay una grieta que se abrió y que no vamos a parar. Si siguen las dilaciones y no se trata el tema en el Congreso, las únicas que pagarán el costo serán las mujeres que siguen teniendo que ir a abortar en clandestinidad.

Yo les he contado. He tenido oportunidad de hacerme abortos en países donde era legal, y era una cosa. He tenido que hacerme abortos en este país, y es lo más cruento. Tengo amigas que se han muerto por hacerse abortos en esas condiciones.

Basta de hipocresía. Dejemos de lado los prejuicios y avancemos. Si hay quienes no están de acuerdo y tienen problemas morales y religiosos, perfecto. Nadie los va a obligar a hacerse un aborto; pero no nos obliguen a los que pensamos de otra manera y a las que, aun siendo de esa religión, tomamos decisiones diferentes. (Aplausos.)

Parte de la hipocresía de los que se oponen a que las mujeres podamos abortar con legalidad y seguridad son que los que después se oponen a las campañas de educación sexual. ¡Basta de hipocresía! (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Tiene la palabra la señora diputada Sosa, sobre el proyecto de objeción de conciencia.

SRA. SOSA Desde el bloque del Partido Obrero y desde el Frente de Izquierda, queremos poner en conocimiento de todos un proyecto que está presentado en la Comisión de Acción Social y Salud Pública que tiene que ver con un régimen para las intervenciones de contracepción quirúrgica, ley 26.130, y anular la figura de objeción de conciencia. Este proyecto que se ha presentado nuevamente por la Campaña Nacional por el Derecho al Aborto ha tenido una modificación muy positiva, que ha sido justamente la eliminación la objeción de conciencia.

En estos momentos, si bien nos estamos reuniendo en este Congreso con carácter informativo, en un punto esto demuestra la parálisis que existe sobre el tratamiento de este tema, una parálisis que ya lleva nueve años, donde los distintos bloques mayoritarios enteros no han tenido la capacidad de dar una respuesta a esta demanda tan importante para las mujeres de nuestro país.

En estos momentos, donde estamos luchando tanto contra la violencia, el ajuste y la miseria, rescato lo que decía la señora diputada preopinante, porque el aborto es una discriminación muy fuerte hacia las mujeres trabajadoras y sobre los sectores más pobres que luchan por el pan, la vivienda y el salario.

Justamente, hay una institución que se quiere colar en esta supuesta lucha que quieren dar contra el ajuste que es la Iglesia, que quiere controlar y dirigir estas respuestas que se están dando a distintos sectores ante la crisis que estamos viviendo.

El presidente ha preparado un proyecto sobre libertad religiosa y ha anunciado que la iniciativa vendrá para su tratamiento en este Congreso. La norma busca equiparar todas las instituciones religiosas y criminalizar a las mujeres que atenten contra el ejercicio de la religión. Es una iniciativa que plantea por ley la objeción de conciencia para los casos de aborto no punible, es decir que los médicos puedan resguardarse su objeción de conciencia y no practicar el aborto no punible en los hospitales. Mientras nosotras, las mujeres, las luchadoras y las militantes estamos movilizándonos a los hospitales para que se garantice el aborto no punible, este proyecto del presidente plantea encarcelar a esa persona, impidiendo que se lleve adelante la objeción de conciencia.

No hay que dejarla impoluta a la Iglesia porque justamente es una de las responsables de la situación de atraso que tenemos las mujeres en este país. Nos parece muy importante darles a conocer este proyecto, porque esta lucha evidentemente trasciende las paredes del Congreso.

Acá no se escucha ningún tipo de demanda. Tengo que decir esto porque una vez más se ha cajoneado y dado de baja la discusión de la extensión de licencias por maternidad y paternidad así como las licencias especiales por violencia de género. Cerramos un año y no ha habido ningún tipo de avance con las principales demandas de las mujeres, que vienen de protagonizar movilizaciones masivas por "Ni una menos" y un paro nacional de mujeres, siguiendo el ejemplo de mujeres polacas, que hicieron ese paro nacional contra un gobierno clerical en reclamo del aborto legal. Ese es el ejemplo que creo que tenemos que seguir profundizando.

Desde el bloque de Frente de Izquierda, acompañada por los diputados Pablo López, Néstor Pitrola y Myriam Bregman, acompañamos este reclamo porque es parte de nuestro programa y necesitamos impulsarlo acá, adentro, y principalmente afuera, profundizando las luchas que las mujeres están llevando adelante y poniéndonos a la altura. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Tiene la palabra la doctora Nelly Minyersky, abogada especialista en derecho de familia y derechos humanos. Aclaro que los especialistas tienen 7 minutos para hacer su exposición.

SRA. MINYERSKY Agradezco poder compartir este momento de reflexión sobre algo que venimos clamando desde hace muchos años.

Hace nueve años que la Campaña presentó su primer proyecto y hace nueve años que asistimos a debates, pronunciándonos a favor de la interrupción voluntaria del embarazo, con distintos condicionamientos y argumentos jurídicos y filosóficos.

Me pregunto cuánto tiempo más un grupo de privilegiados de nuestra sociedad seguiremos debatiendo y buscando argumentos mientras aproximadamente 500.000 mujeres por año abortan en la Argentina.

Pensemos en las movilizaciones de estas admirables jóvenes que convocaron y obtuvieron esa repuesta clamorosa de la población. Vimos 100.000 personas en la plaza. Multipliquemos 100.000 por 5, da 500.000.

Creo que hablamos de lo que nos pasa a las mujeres pero no alcanzamos a visualizar -sobre todo aquellos que se oponen a estas medidas que hay que tomar en pos de la salud pública de la población- lo que es el ser mujer pobre, joven y embarazada involuntariamente, que no tiene recursos y que se ve sometida a entrar en el campo delictual. Cuando esta mujer tiene una complicación posaborto, tiene que elegir -como lo dijeron hace décadas juristas eminentes de nuestro país en fallos de la Cámara Penal- entre su salud y su vida o ser condenada a la cárcel.

La estadística acerca de cuántas personas van a prisión no tiene sentido porque lo que ha conseguido la penalización del aborto es someter a las mujeres una vez más en este campo. Estos datos no son gratuitos, los reconoce el ministerio y están en los fundamentos de la campaña.

La doctora Silvina Ramos dijo hace pocos días en un informe que en el año 2014 -ella es actualmente funcionaria de la provincia de Buenos Aires- hubo 15.000 egresos hospitalarios por complicaciones posaborto. Los entendidos, estadísticas y proyecciones dicen que hay más o menos 450.000 abortos en la provincia de Buenos Aires.

Hay un estudio interesantísimo de CLADEM sobre niñas madres y niñas adolescentes madres en países de América Latina con regímenes similares al nuestro. Cuanto más aguda y más grave es la penalización, hay mayor cantidad de niñas adolescentes embarazadas. Son niñas que ni saben lo que es un embarazo, no han emergido a la vida y no pueden transcurrir su adolescencia.

Por otro lado, un dato interesante que encontré ayer es que después de que se dictó el caso Roe vs. Wade en Estados Unidos -fallo que legalizó en cierto modo la interrupción voluntaria del embarazo-, disminuyeron diez veces las muertes por aborto cuando estos fueron hechos en los hospitales, y disminuyeron cinco veces las muertes por parto. O sea, la cuestión del aborto incide en todo el sistema de salud.

También incide en nuestras cabezas, por ejemplo, en la posibilidad de contarle a la mamá que una está embarazada o en sentir que frente a un tema una no tiene cerradas las puertas de la sociedad sino que la sociedad la tiene que acoger y ayudar, inclusive para ver si sigue o no con ese embarazo.

Pero para eso tenemos que sacar del ámbito penal al aborto y a las mujeres que, por una mera relación sexual, ya son condenadas y culpables si no quieren seguir con ese embarazo.

Es notorio como, en realidad, esto tiene que ver con el lugar de la mujer. Podríamos hablar hoy del feto y de qué valor tiene la vida humana corpórea de cualquiera de nosotras; ahora, si consideramos que nosotras -todas las mujeres de la Argentina y del mundo- tienen el mismo valor filosófico, moral, ético y jurídico que un embrión, que es un proyecto de vida, es lo mismo que decir que todas nosotras podemos ser proyecto de madre.

Entonces, nosotros tenemos que sacar la discusión del ámbito filosófico o moral. Recordemos todos los aquí presentes que estamos en un país republicano y federal, y que por suerte tenemos todos estos años de Estado de derecho. También, que es un país laico. Es un país que se formó con grupos de inmigrantes que vinieron con distintas ideologías y esa es una de las virtudes que tenemos.

Puedo citar a Ferrajoli, podemos hablar de Warren, de Dworkin, o de nuestros filósofos, como Carlos Nino. Todos ellos entienden que no es que se desprecia o no se da valor a la vida del feto. Si tuviéramos un dedo mío que se corta, o un corazón que se transporta para un transplante, ¿sería el mismo valor? En ese sentido, Dworkin dice algo muy interesante. Nosotros respetamos a la vida humana y estamos luchando para que las mujeres, que son sujetos autónomos, seres humanos y corpóreos, tengan vida. Pero, ¿es lo mismo la vida del feto que mi vida, que tiene todo el agregado de la cultura y no soy nada más que un conjunto genético?

No hay mucho tiempo para seguir exponiendo así que no voy hablar de los pactos, ni de que todas estas leyes que hoy se leyeron, que son constitucionales. Hoy no tenemos tiempo para eso.

Cuando yo veo esta negativa a sacarnos del papel de procreadoras, como bien indicó la diputada Ferreyra, es porque nos siguen culpabilizando. Como seres autónomos e iguales a los hombres, con libertad, no puede ser que a las mujeres se nos prive de elegir nuestro destino: ser o no madres. ¿Por qué? Porque el aborto no es solamente evitar el momento del parto sino también la maternidad. Hablamos de mi futuro y de imponerme una forma de vida.

Voy a citar algo que me pareció muy interesante. A las mujeres se nos plantea ser como samaritanas. Tenemos que cuidar al feto, tenemos que renunciar a nuestro futuro y a nuestro plan de vida. Hago un pequeño paréntesis: las mujeres que abortan, seguro que ya son madres. No tengo dudas de que son buenas madres, pero para poder seguir siendo buenas, es muy posible que necesiten abortar porque no pueden asumir una nueva maternidad. Entonces, ¿por qué se nos niegan estos derechos?

Yo me pregunto a veces por qué matrimonio igualitario sí y aborto no. Matrimonio igualitario sí porque creo que, en última instancia, se incorporaba al mundo de la ley un grupo de seres humanos que están optando por algo y por una institución que existe y tiene prestigio. ¿Por qué no sucede lo mismo con nosotras? Porque las mujeres que tenemos este derecho y que pedimos que se nos legalice, en realidad nos estamos saliendo de lo "normal". No queremos ser madres cuando desde niñas se nos está inculcando que nuestro destino es ser madres. Se nos culpabiliza.

Hablaba antes de la doctrina del buen samaritano. Si a mí me dicen que tengo que seguir un embarazo aunque no lo quiera porque el feto es una persona, yo estaría sacrificando algo de mi personalidad, estaría limitando mi libertad en favor de otro, que sería el feto.

Supongamos que soy un padre y tengo un hijo que por una enfermedad que tiene, depende de que yo le done un órgano. ¿Alguien pensaría que eso podría existir en una ley que me obligue a entregarle un órgano y sacrificar parte de mi cuerpo? Podemos citar muchísimos ejemplos como ese. Juliet Thompson ya citó el caso del violinista que accede a someterse y estar alimentando y transfundiendo permanentemente a otra persona. Es decir, ¿por qué se exige esto y no se exige lo otro?

La ley no me obliga a tirarme al agua para salvar a alguien que se está ahogando. Sin embargo, a las mujeres se nos culpabiliza, y miren ustedes qué interesante porque generalmente es normal y es legal cuando hay una violación. ¿Por qué? Porque ahí no intervino la voluntad de la mujer. En cambio, cuando realizo un acto sexual como acto voluntario, se nos castiga porque nos revelamos y queremos obtener esta asignatura pendiente. No se puede entender de otra forma.

El otro día leía que alguien decía que las leyes sobre derechos reproductivos las tenían que sancionar y estudiar solamente las mujeres, porque es muy difícil para un hombre ponerse en el lugar de qué es un embarazo, qué es un parto, las consecuencias de criar un hijo y dejar de lado muchísimas actividades. No estamos hablando de dejar para no tener hijos; no se penaliza no tener hijos. Si fuera así, tendríamos que entrar en la intimidad.

Ferrajoli dice algo muy interesante, y con esto voy a terminar: "Hay un derecho relativo únicamente a las mujeres, que es el derecho a la autodeterminación en materia de maternidad (y consecuentemente de aborto), del que hay que decir enseguida que no solo no se encuentra reconocido todavía en ninguna legislación, pues, por lo general, su ejercicio no está enteramente despenalizado, sino que a lo sumo se encuentra sujeto a formas de despenalización más o menos controladas. Se trata de un derecho que es al mismo tiempo fundamental y exclusivo de las mujeres por múltiples y fundadas razones: porque forma un todo con la libertad personal que no puede dejar de contemplar la autodeterminación de la mujer en orden a la opción de convertirse en madre, porque expresa lo que Stuart Mill llamaba soberanía de cada uno sobre la propia mente y el propio cuerpo, porque cualquier decisión heterónoma, justificada por intereses extraños a los de la mujer, equivale a una lesión del segundo imperativo kantiano según el cual ninguna persona puede ser tratado como medio o instrumento -aunque sea de procreación- para fines no propios sino solo como fin en sí misma; porque a diferencia de cualquier otra prohibición, la prohibición del aborto equivale a una obligación -la de convertirse en madre, soportar un embarazo, parir, criar un hijo-, en contraste con todos los principios liberales del derecho penal." Más adelante concluye: "En efecto, no solo se trata de un derecho de libertad sino también de un derecho-pretensión al que deben corresponder obligaciones públicas, concretamente exigibles, de asistencia y de cuidado, tanto en el momento de la maternidad como en el del aborto." (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Tiene la palabra el doctor Bach de Chazal, abogado prosecretario de la Presidencia del Tribunal de Casación Penal de la Provincia de Buenos Aires, invitado por la señora diputada Miriam Gallardo.

SR. BACH DE CHAZAL Señora presidenta y demás personas que están aquí compartiendo esta reunión informativa: muchas gracias por la oportunidad de participar, en nombre propio y de la Red Federal de Familias, institución a la que pertenezco que cuenta con representación en 21 provincias argentinas y que tiene entre sus objetivos bregar por la promoción y defensa de los derechos humanos y la defensa y dignidad de todas las personas humanas.

Yendo al motivo de estas reflexiones, debo decir que nadie hoy en el siglo XXI puede dudar o discutir que existe un ser humano que es digno de protección a partir del momento de su concepción, es decir desde la unión de los gametos masculino y femenino, sea que esto se verifique dentro o fuera del seno materno.

En este sentido, resulta de interés recordar que en una declaración de julio de 1994 la Academia Nacional de Medicina de Buenos Aires ha expresado que: "La vida humana comienza con la fecundación, esto es un hecho científico con demostración experimental." Más delante expresa: "En el momento de la fecundación la unión del pronúcleo femenino y masculino dan lugar a un nuevo ser con su individualidad cromosómica y con la carga genética de sus progenitores. Si no se interrumpe su evolución, llegará al nacimiento."

Hace menos de un mes la misma institución académica, en un plenario académico aprobado el 27 de octubre de 2016, se presentó ante el Senado de la Nación en términos similares en ocasión del tratamiento de un proyecto de ley especial sobre técnicas de fertilización asistida.

La Constitución Nacional y los tratados de derechos humanos -que tienen jerarquía constitucional desde 1994- tutelan la inviolabilidad de la vida humana inocente desde ese mismo instante de la concepción, sin excepciones de ninguna naturaleza.

Como es sabido, uno de esos instrumentos es la Convención sobre los Derechos del Niño, aprobada en la República Argentina por la ley 23.849, cuyo artículo 2° dispone que al momento de ratificación del instrumento en sede internacional nuestro país declarará que "se entiende como niño a todo ser humano desde el momento de la concepción hasta los 18 años de edad."

Vale la pena tener presente que en el mensaje de elevación del proyecto de ley aprobatorio el Poder Ejecutivo nacional, luego de recalcar la consagración del derecho intrínseco a la vida de todo niño y su interés superior, hizo expresa referencia a la declaración interpretativa manifestándose en términos más que elocuentes al decir: "Esta declaración se hace necesaria ante la falta de precisión del texto de la convención con respecto a la protección de las personas por nacer."

La ley fue sancionada por unanimidad en ambas Cámaras del Congreso y la declaración fue efectivamente realizada al momento de ratificarse el Tratado. Resulta evidente entonces que los dos poderes del Estado que participaron del acto federal complejo -como es la conclusión de un tratado- estuvieron contestes en dejar claramente establecido que todos y cada uno de los derechos garantizados por la Convención -y en particular el derecho intrínseco a la vida- resultan reconocidos por nuestro país para todo ser humano desde el momento de la concepción hasta los 18 años de edad.

En este sentido, y en consonancia con la primera parte del artículo 6° de la Convención, debe entenderse que para la República Argentina todo niño desde el momento de su concepción tiene derecho intrínseco a la vida, lo cual es evidentemente incompatible con cualquier forma autorizada de aborto, toda vez que resulta evidente que las expresiones "todo niño" y "derecho intrínseco" no admiten excepción alguna ni modulaciones del principio.

En este orden de ideas, debo dejar presente que no es admisible sostener como proposiciones igualmente verdaderas dos proposiciones antiéticas: la primera, que todo niño nacido o por nacer posee derecho intrínseco a la vida desde el instante de la concepción; y la otra, que nos dice que algunos niños por nacer -aquellos amenazados por las hipótesis de aborto provocado, que se pretende legitimar- pueden carecer en absoluto de ese mismo derecho, o sea, la creación de seres humanos de toda una categoría de seres humanos -las personas por nacer- desprovistas de todo derecho.

Correlativamente, y también desde el instante de la concepción, nuestro país se encuentra obligado por la Convención a garantizar en la máxima medida posible la supervivencia y el desarrollo de todo niño, pues así se lo exige la segunda parte de su artículo 6°. El Estado no puede promover el aborto porque estaría incumpliendo con esta obligación.

Esta convención establece en su artículo 3° el principio primordial de la consideración del interés superior del niño. Dado que la reforma constitucional del 94 dio jerarquía constitucional a esta convención en las condiciones de su vigencia, me parece indiscutible que tanto el instrumento internacional como la ley 23.849 y la consiguiente declaración formulada en el acto de su ratificación en sede internacional, participan de esa jerarquía eminente y, por lo tanto, constituyen no solo la condición de derecho internacional vigente para nuestro país sino también la de derecho interno con rango constitucional. De esta forma, se trata de normas que se encuentran en el vértice del ordenamiento jurídico siendo claramente superiores al Código Penal, a sus disposiciones y a cualquier otra ley ordinaria.

Me están apurando con el tiempo pero quiero decir que los proyectos sobre los que aquí estamos intercambiando opiniones pretenden consagrar la práctica del aborto como una obligación a ser cumplida por los profesionales y los servicios de la salud.

En primer lugar, quiero decir al respecto que el aborto nunca puede ser considerado un acto médico sino precisamente todo lo contrario, es decir, un acto de perversión de la medicina.

- Manifestaciones entre los presentes.
SRA. PRESIDENTA GAILLARD Les pido a todos que tratemos de no hacer manifestaciones ni a favor ni en contra y que respetemos a cada uno de los expositores.

SR. BACH DE CHAZAL En relación con esta cuestión, quiero recordar el juramento hipocrático por el que el médico se obliga a no proporcionar pesarios abortivos a mujer alguna. La fórmula de Ginebra de este juramento, que es por la que juran nuestros médicos en nuestras facultades, es acuñada por la Asociación Médica Mundial con sede en esa ciudad y dice así: "Tendré respeto absoluto por la vida humana, desde su concepción. Aun bajo amenazas no admitiré utilizar mis conocimientos médicos contra las leyes de la humanidad." El vocablo "absoluto" no admite excepciones.

La Academia Nacional de Medicina en su declaración de 1994 dijo justamente, y en concordancia con este concepto, que terminar deliberadamente con una vida humana incipiente es inaceptable, pues representa un acto en contra de la vida, pues la única misión de cualquier médico proteger y promover la vida humana y nunca destruirla.

Toda legislación que autorice el aborto es una negación a estos derechos y, por lo tanto, de la medicina misma. Si como dice la Academia Nacional de Medicina la vida humana comienza con la fecundación y...

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Doctor Bach de Chazal: le pido que cumpla con el tiempo asignado porque hay muchos expositores en la lista. Ya se cumplieron sus siete minutos.

SR. BACH DE CHAZAL ¿Me da un poco más de tiempo?

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Solo para redondear la idea.

SR. BACH DE CHAZAL Por último, me gustaría que veamos el enfoque no como una lucha antitética entre niño y madre sino todo lo contrario, como algo que los englobe.

Les solicito a los señores diputados que consideren un proyecto de ley de protección integral de los derechos humanos de la mujer embarazada y de los niños por nacer que impulsa la Red Federal de Familias y que está contenido en el expediente 2452-d-2016 en trámite por esta Cámara. A la fecha, este proyecto cuenta con la adhesión de sesenta y ocho diputados nacionales de diferentes bloques, habiendo sido encabezado por el recientemente fallecido diputado Héctor Daniel Tomas, a quien aprovecho para rendir homenaje por su compromiso leal e inquebrantable en la defensa de la vida humana y de la familia.

Este proyecto, con un profundo respeto por la realidad y con sentido del bien común, se ocupa de los dos términos del binomio madre e hijo, tratando de brindar soluciones concretas a las situaciones penosas que pueden habitualmente ser invocadas para justificar el aborto, estipulando...

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Se terminó su tiempo, doctor.

SR. BACH DE CHAZAL Muchas gracias. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA GAILLARD A continuación, hará su exposición el doctor Ginés González García, ex ministro de Salud de la Nación, quien se tiene que retirar a la brevedad. Luego, seguirá Ana Belén Mármora, coordinadora de los centros de Buenos Aires de la Asociación Civil Frente Joven.

Tiene la palabra el doctor Ginés González García.

SR. GONZÁLEZ GARCÍA Es un gusto para mi volver a esta casa donde viví intensos años cuando reiniciamos la democracia en 1983 y 1987.

Trataré de hablar estrictamente desde el pensamiento sanitario, aunque todos conocen mi posición porque la he hecho pública y además pertenezco a un movimiento político que tiene mucha historia defendiendo a las mujeres.

Desde el punto de vista sanitario, la mortalidad materna es un problema serio, no solo por su cuantía sino porque es donde quizás más se ven las enormes diferencias que existe en nuestro país entre gente que vive en la misma provincia o entre las distintas provincias argentinas.

Además, es un problema serio que, en realidad, no lo hemos mejorado. Hace 25 años que el indicador de mortalidad materna está igual. Eso ha tenido pequeñas variaciones de un año a otro, con alguna disminución a veces, pero, desde el punto de vista sanitario, es el peor indicador en el sentido de que no lo hemos podido modificar, ni en total ni en la diferencia que hay entre las provincias argentinas.

Uno de los factores más importantes que se mencionaron acá son las muertes que se producen como consecuencia de abortos ilegales. En ese sentido, a veces se habla poco de otra cosa que también es muy fuerte: la morbilidad. Se dijo acá la cantidad de internaciones que existe. Cuando estaba en el Ministerio de Salud eran 72.000 internaciones y ahora son alrededor de 50.000. Son muchas y varias tienen consecuencias irreversibles. Es un tema serio desde el punto de vista de la salud.

¿Qué se hizo en este tiempo? Me parece que lo que no se hizo fue cumplir las leyes, una obligación que tenía cuando estaba en el Ministerio. No se cumplió una ley que es muy importante y que esta Cámara la sancionó en el año 2002, que fue la de salud reproductiva. No fue fácil hacer cumplir esa ley porque ustedes saben que el federalismo también es sanitario. Nosotros hicimos el primer protocolo, que no es nada más que una guía de procedimientos para que se pueda cumplir la ley. No es otra cosa, aunque a veces se lo toma como el origen de todo cuando el origen de todo son las leyes. Los protocolos son cosas que se hacen para que sea más fácil que se cumplan las leyes. Sobre todo, para que sea más fácil para quienes están destinadas las leyes, que son los más débiles.

En este caso, el Programa de Salud Sexual y Reproducción Responsable tuvo inconvenientes pero gracias a un liderazgo importante de las mujeres y el acompañamiento del ministerio nacional, logramos que el programa se instalara en todos los centros de atención primaria y en todos los hospitales de la Argentina.

Eso para mí fue fundamental. Mi discusión de ese momento con los que estaban en contra era muy simple: esta es la prevención más absoluta del embarazo no deseado, que además, obviamente, es el origen de los abortos. ¿Cuál es la razón entonces por la cual no quieren que hagamos el programa? Bueno, ustedes saben que los fanatismos son irrestrictos y difíciles.

La otra cuestión que costaba mucho trabajo -y ahora más todavía- era que se cumpliera la ley. En la Argentina hay un marco legal para la interrupción del embarazo. Además, desde aquella época a esta, el marco se ha ampliado por la interpretación de la Corte y por el fallo de la provincia de Chubut. Creo que está muy claro y eso fue lo que intentó poner en acto el nuevo protocolo que hizo la Nación en el año 2015.

Lo que está pasando ahora, y esto sí lo digo por conocimiento sanitario, es que el programa no se cumple, no solo porque haya ocho provincias que lo aceptaron, sino porque no se cumple. Es muy difícil de explicar que las leyes no se cumplan, sobre todo en la casa de las leyes, pero no se cumplen. Eso va en contra de la accesibilidad a un marco absolutamente legal.

Por otra parte, ustedes están mirando cosas que son ampliaciones de derechos o de accesibilidad que también son bien importantes. No me toca a mí decir cuál proyecto es mejor o peor, pero creo que lo que están haciendo ustedes es un hecho realmente muy loable. Ahora, ¿cuál es el tema? A veces, una ley más adelantada tiene que tener en cuenta lo que está pasando.

Repito, hoy no se cumplen las leyes en la Argentina. Es decir, el marco legal excede a lo que está pasando. No hay cumplimiento.

Además -como alguien mencionó-, cuando en la provincia de Buenos Aires simplemente se intentó hacer una guía de procedimientos, vemos lo que pasó, que parece ser es una actuación clásica de monseñor Aguer.

Con monseñor Aguer tuve una discusión muy dura en televisión porque él no quería que hubiera programas de salud sexual reproductiva. Le dije que no compartía lo que él pensaba, pero que respetaría su opinión si iba a la farmacia de la esquina de la Catedral y le decía eso a las mujeres que compraban los mismos insumos y los mismos elementos de anticoncepción que estaba distribuyendo el programa, que lo que pretendía simplemente era dar acceso a información e insumos a mujeres que, de lo contrario, no los tendrían.

Otra cosa mala y grave es que la madre de todo esto son los embarazos no deseados. En realidad, el programa de salud sexual y procreación responsable está sin proveer insumos desde hace varios meses. Esto nos pareció muy grave porque naturalmente deja sin posibilidades a muchísima gente. No voy a hablar de los más pobres y de su dificultad de acceso, porque ustedes lo saben mejor que yo.

Estamos en una situación gravísima. Por eso pido -lo hago desde donde puedo, en las tribunas públicas, y saben que brego por eso- que por favor el Poder Ejecutivo cumpla con las leyes nacionales sancionadas por el Congreso. Hay un 8 o 9 por ciento de varones que usan esta herramienta, pero la mayoría de esos programas proveen elementos anticonceptivos para las mujeres.

Desde el punto de vista de la salud pública, es una razón importantísima para actuar. Desde el punto de vista del derecho, ustedes ya lo dijeron.

Como decía el señor que me antecedió que habló sobre los médicos, más allá de que no voy a salir a defenderlo, el 60 por ciento del mundo de la población del mundo de los países más desarrollados, que son cuna del derecho -Grecia, Roma, Francia, Estados Unidos- tienen leyes absolutamente amplias respecto de este tema y cuentan con la legalización del aborto. Realmente, los países desarrollados son los que tienen legislaciones de este tipo para descender la mortalidad materna, tal como en América lo han hecho Uruguay y México DF. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Tiene la palabra Ana Belén Mármora, coordinadora de los centros de Buenos Aires de la Asociación Civil Frente Joven, invitada por la señora diputada Ana Martínez.

SRA. MÁRMORA Muchas gracias por la invitación. Soy una joven estudiante y voluntaria que milita a favor de los que más lo necesitan a lo largo de todo el país.

Desde Frente Joven, llevamos adelante dos proyectos sociales que nos ocupan en el cuidado de mujeres y de niños en situación de vulnerabilidad: Crecer y Defensores de Mamás. Constantemente, escuchamos que nos alarma y que a todos nos preocupa disminuir la mortalidad materna. En Defensores de Mamás nuestro deber y compromiso es trabajar para disminuir y acompañar a todas esas mujeres que llevan el embarazo en situación de riesgo. Agradecemos la invitación, porque a veces escuchamos que el mayor problema de la mortalidad materna pareciera ser el aborto. En realidad, según las últimas estadísticas publicadas en 2014 por el Ministerio de Salud de la Nación, de las casi 157.000 mujeres que fallecieron, 290 murieron por llamadas causas obstétricas, y de estas 290 solo 43 se produjeron por embarazos terminados en abortos. Estamos hablando de menos de 0,03 por ciento.

Las principales causas de mortalidad materna son las obstétricas, en segundo lugar las complicaciones obstétricas y, tercero el aborto, incluyendo los abortos espontáneos, por los cuales en 2014 murieron 43 mujeres.

La Argentina, junto con otros países de la región, se encuentra entre los que registran menor cantidad de muertes maternas, con una tasa actual de 3,2 muertes maternas por cada 10.000 nacidos vivos. De hecho, la tasa de mortalidad materna está en declive desde 1990, y en la provincia de Buenos Aires ha disminuido en los últimos años.

La despenalización del aborto nunca bajaría la tasa de mortalidad; al contrario, la incrementaría. El problema es que legalizándolo o no, el aborto nunca es seguro para la mujer. Siempre termina con la vida de una persona, tal como lo avala la Academia Nacional de Medicina pues desde la concepción hay otra persona distinta a la madre. Por eso, tenemos que ocuparnos de los dos: de las mujeres y de los niños.

Es importante que para solucionar el problema de la mortalidad materna dejemos de mentir sobre el aborto y enfrentemos con eficacia las verdaderas causas. Nuestras mujeres y niños en los centros de Buenos Aires, Tucumán, Mar del Plata, Mendoza, San Juan -y actualmente también en Ecuador, Perú y Uruguay- no quieren abortar. No tenemos acceso a la salud...

- Varios participantes hablan a la vez.
SRA. MÁRMORA Los países que lograron disminuir la mortalidad materna e infantil, lo hicieron asegurando una educación integral y dando las mejores condiciones sociales y sanitarias. Ese el deber del Estado y eso nos debiera ocupar para disminuir la mortalidad materna.

Para eso deberían priorizarse algunas soluciones que ya han dado prueba de efectividad: la regionalización, el reordenamiento de los recursos, la capacitación de los recursos humanos y sistemas de información confiables, muchas cosas que en nuestro país no están dadas. Es un problema técnico, pero sobre todo es un problema de decisión política. Por eso agradecemos que nos escuchen para solucionar el problema de la mortalidad materna mediante el acompañamiento de quienes más nos necesitan en nuestra sociedad.

El aborto mata y destruye a una mujer. Las mujeres abortan por falta de recursos, en pobreza y por presión social, porque sus parejas las obligan, porque la sociedad, sus trabajos y sus familias no las acompañan.

Sin ir más lejos, a Chiara Páez -desde donde salió el disparador de "Ni una menos"-, la mataron por no querer abortar. Su pareja la mató a golpes.

El aborto en nuestros días es una nueva forma de violencia contra la mujer. No es una cuestión ideológica ni de religión; es una cuestión científica, pero sobre todo defender la vida es una cuestión de derechos humanos. Es el primer derecho humano fundamental.

Como mujer, creo que no podemos permitir que se sigan ocultando las verdades soluciones a esta tragedia de la mortalidad materna. Miles de mujeres mueren por fallas del sistema de salud, en pobreza y por falta de educación. Lo veo sábado a sábado, todas las semanas, cuando voy a los centros. Se nos acercan las mujeres y nos piden ayuda, y esto no lo veo en este debate. Si de verdad queremos defender a las mujeres, si queremos terminar con los espirales de violencia que hoy envuelven a muchísimas mujeres, no hablemos del aborto sino reclamemos mejores condiciones de salud, de educación y del primer derecho humano a defender: la vida. (Aplausos.)



SRA. PRESIDENTA GAILLARD Tiene la palabra el doctor Mario Sebastiani, médico obstetra, quien desde el 2013 preside el Comité de Bioética Asistencial del Hospital Italiano.

Luego, hará uso de la palabra el doctor Gil Domínguez que se tiene que retirar.

SR. SEBASTIANI Señora presidenta: es mi primera vez aquí. No puedo no hacerles llegar mi preocupación, porque hace treinta y cinco años que me invitan a debatir y ya sé lo que van a escuchar ustedes de mí y yo ya sé qué voy a escuchar de los demás. Lo único bueno es que la sigo encontrando a Nelly Minyersky inteligente y bella. (Aplausos.) Entonces las cosas no han cambiado; si bien el mundo progresa en materia de derechos humanos, las cosas están muchísimo peor.

¿Por qué estamos a favor de la despenalización? En mi caso, que soy médico y hombre -no tengo pollera ni ovarios ni útero-, fundamentalmente es porque me molesta la situación de que existiendo evidencia científica y de las ciencias sociales que demuestra que los países que tomaron esta determinación han cambiado la escenografía totalmente, no se produzca la despenalización.

La primera cuestión que me parece inadmisible es que todos los que estamos presentes en esta asamblea aceptamos que una mujer tenga que la ir a la clandestinidad a fin de interrumpir un embarazo. (Aplausos.)

Aclaramos que el aborto está en el ADN de la mujer, del hombre que produce los embarazos que luego terminan en aborto, de la ginecología, de la obstetricia, de los legisladores y de la sociedad. Por este motivo, un mundo sin aborto es una utopía, es absolutamente imposible. Lo hubo y siempre lo habrá.

Ahora bien, estamos en una reunión de la Comisión de Acción Social y Salud Pública. Me pregunto qué significa salud pública con este escenario de clandestinidad y de un número extraordinario de abortos a pesar de que a alguien le conviene que no se sepa cuál es el número preciso para así un optimista pueda decir que "no son tantos". ¿Qué significa que, por ejemplo, tengamos una de cada dos o tres camas de los hospitales públicos ocupadas por complicaciones posaborto? ¿Eso es salud pública o es la llegada tarde de un sistema que dio la espalda a las mujeres?

Luego, la otra cuestión que me parece impresentable -porque es evidente- es que estemos contando muertes maternas mientras en otros escenarios eso no existe.

Me resulta absolutamente cómodo el sentir y el decir, dado que lo que estoy manifestando no forma parte de mi bagaje personal sino que forma parte de la evidencia científica.

Entonces, ¿qué tenemos acá? Tenemos un grupo de personas que sostiene exactamente la situación que vive nuestro país y se le ocurre decir que están en favor de la vida. Aclaro que estoy seguro de que algunos actúan de buena fe; pero hay otros -presidentes, gobernadores, legisladores e intendentes- que cuando los escucho decir esto, lo dicen con tal repetición y suena tan machacona esta manera de decirlo, que de verdad me parece que viven presionados y no son libres para tomar las determinaciones que corresponden.

Por este motivo, analizando la situación que vivimos, vemos que es gravísima. Si tenemos una mortalidad materna que es exactamente igual a la de Nicaragua y es de las más altas que hay en Latinoamérica, alguien tiene que ser responsable.

Entonces, hay unos políticamente incorrectos y hay otros políticamente correctos. Los políticamente correctos que dicen que están a favor de la vida y a quienes yo respeto, tienen que saber que son absolutamente responsables de la situación que se vive, y están manchados con la enfermedad, con la indignidad de la mujer y con la muerte. (Aplausos.)

Señora presidenta: en treinta y tres años llegamos a esta situación y a esta fotografía. Le pido encarecidamente que solicite a sus colegas este cambio.

No voy en contra de ninguna creencia personal, simplemente pido que exista el cambio. Ustedes, los legisladores, deben dejar sus creencias personales en su casa y en su intimidad. (Aplausos.) Fueron elegidos para estar acá y llevar a cabo políticas públicas, y estas no son lo que yo creo, lo que me conviene o lo que me presionan de atrás sino que es lo que necesita la gente.

Es por ello que encarecidamente espero que usted, señora presidenta, lleve nuestra voz y nuestro conocimiento a los efectos de modificar esta situación a fin de que un día podamos tener una ley que tenga dos renglones: quiero interrumpir la gestación y tengo el derecho constitucional de poder hacerlo. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Tiene la palabra el doctor Andrés Gil Domínguez.

SR. GIL DOMÍNGUEZ Muchísimas gracias por la invitación.

Señora presidenta: la felicito por esta iniciativa, porque es poner en visibilidad un tema que se trata de esconder del escenario jurídico, y porque muchas veces la performance de ciertos discursos hacen que nos vayamos olvidando algunas cuestiones importantes, especialmente en torno a los derechos.

Tal como lo vengo sosteniendo desde el año 2000, cuando hice mi tesis doctoral en la Facultad de Derecho de la Universidad de Buenos Aires, considero que no hay ningún tipo de objeciones, ni constitucionales, ni convencionales, en torno a la validez del artículo 86 del Código Penal y de los protocolos que se dictaron en términos de reglamentación y ejecución del artículo 86.

Esto ha sido receptado por la Corte Suprema de Justicia en el caso FAL sobre medida autosatisfactiva. También ha sido receptado por la Corte Interamericana de Derechos Humanos en el caso Artavia Murillo y otros Vs. Costa Rica. No surge ninguna norma de la Constitución Nacional, antes ni después de la reforma, que imponga un mandato expreso de prohibición del acceso de las mujeres de forma voluntaria al aborto, en ejercicio de los derechos que la Constitución le confiere y que ellas titularizan.

El artículo 75, inciso 23, de la Constitución es una norma de carácter social y que no tiene absolutamente nada que ver con la prohibición del acceso al aborto voluntario.

En la Convención Constituyente hubo una coincidencia entre Rodolfo Barra y Raúl Alfonsín cuando se trató esta norma. Ellos, viniendo de distintas corrientes ideológicas, coincidieron en que muy bien estaba regulada o establecida la cuestión de la aborto en el artículo 86 del Código Penal de 1921. Entendieron que esta norma no venía a cambiar, ni a modificar absolutamente nada, y que tenía solamente un contenido de política pública social, más allá de alguna deficiencia en la redacción, que ha sido motivo de burla de algunos al llamarla "la cláusula del niño embarazado".

Por lo tanto, no solo hubo una ratificación expresa por parte de la Convención Constituyente sobre el artículo 86 del Código Penal sino que también posibilitó que el Congreso, a través de sus representantes, legitimara otra forma de proteger el derecho de las mujeres, ya fuera con nuevas indicaciones o a través de un sistema de plazos.

En términos de la perspectiva convencional, hay numerosas decisiones de los órganos que interpretan y aplican los instrumentos internacionales sobre derechos humanos que tienen jerarquía constitucional, tales como sentencias, informes particulares, observaciones generales e informes por país, en donde estos instrumentos, interpretando los derechos que están en los instrumentos -aun el derecho a la vida-, han establecido que se viola el derecho de las niñas, adolescentes y mujeres que no pueden acceder al aborto legalmente establecido en los Estados y que se violan sus derechos en la medida en que el acceso al aborto esté criminalizado.

Quiero detenerme en un aspecto respecto a la Convención sobre los Derechos del Niño, un tema que se habló hoy: Observación General N° 4 de la Convención sobre Derechos del Niño; informe sobre el Estado argentino del Comité de Derechos del Niño. Tanto a nivel general como particular, este organismo que interpreta el alcance de la Convención sobre Derechos del Niño ha sido claro: las niñas tienen derecho a acceder a los sistemas de aborto legalmente establecidos en los Estados, y es obligación de los Estados -entre ellos, el argentino- revisar políticas criminales que impliquen la penalización del acceso al aborto por parte de las mujeres.

Entonces, dejemos de decir que desde la perspectiva convencional, ya sea normativa o interpretada, existe una interdicción de acceso al aborto. Eso es una falacia argumental que no surge de la norma ni de los argumentos expuestos por los órganos que se encargan de interpretarla. Así ha sido aceptado por la Convención Constituyente en 1994.

El artículo 86 del Código Penal establece un piso que viene a ser desarrollado de forma progresiva. Por eso, cuando en algunos proyectos de ley se establece un plazo de 12 a 14 semanas, y engloban dentro de esas 12 o 14 semanas la posibilidad de acceder al aborto cuando esté en peligro la vida o la salud, significa un retroceso. Acceder al aborto cuando está en peligro la vida o la salud no puede tener plazo. Cuando una mujer quiere acceder al aborto producto de una violación, no tiene que tener plazo.

Solamente se puede establecer un plazo para indicaciones nuevas que se incorporen.

Asimismo, sería positivo que en estos proyectos se desarrolle en profundidad un concepto amplio de salud, conforme lo establecen la Organización Mundial de la Salud y varios órganos de aplicación de los instrumentos internacionales. En segundo lugar, deben desarrollarse e incorporarse los contenidos establecidos por la Corte Suprema de Justicia en el caso FAL sobre medidas autosatisfactivas.

No quiero una norma corta; quiero una norma lo más exhaustiva posible, en forma de regla cerrada y que no dé lugar a ninguna interpretación que imposibilite o impida el pleno ejercicio de los derechos por parte de las mujeres, como pasó con el artículo 86, que durante años estuvimos discutiendo si se ponía la coma o si había que pedir autorización a un juez cuando el Código Penal claramente decía que el aborto no es punible.

Para finalizar, y siguiendo algunas palabras de mi querida amiga Nelly Minyersky -cada día más linda-, ¿qué son los derechos establecidos en la Constitución y en los tratados sobre derechos humanos? Son la superación de un dolor infligido al hombre por el hombre, por lo cual varias generaciones de hombres y mujeres han luchado. Si claramente está establecido en nuestra Constitución y los tratados sobre derechos humanos que las mujeres tienen derecho a acceder a un aborto sin ningún tipo de obstáculo, y lo estamos impidiendo, lo que estamos haciendo es perpetuar el dolor. La perpetuación consciente del dolor no es ni más ni menos que un mecanismo de perversión, de satisfacción y goce con el dolor del otro.

La sociedad argentina está largamente preparada para debatir este tema. Ha aceptado el caso FAL sin hesitaciones y sin problemas. La gran deuda que tenemos es que la clase política -quienes condujeron este país antes o quines lo conducen ahora- no confundan lo que es desarrollo de políticas públicas, aplicación de la Constitución y de tratados sobre derechos humanos con púlpitos o convicciones religiosas que son muy respetables pero que no se pueden imponer a todos. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Tiene la palabra Mariela Belski, de Amnistía Internacional.

SRA. BELSKI Agradezco a la presidenta y, por su intermedio, a toda la comisión, por invitar a Amnistía Internacional a formar parte de esta reunión informativa.

Amnistía celebra que se lleve a cabo, casi a fin de año, este debate sobre el aborto y que podamos compartir ideas y principios jurídicos respecto de un tema que es complicado y que tiene ideas contrapuestas, a fin de encontrar algunos puntos en común.

Al comienzo de esta reunión hemos encontrado un punto común, por ejemplo con la presentación de una oradora preopinante, ya que coincidimos con que el aborto es un problema de violencia contra las mujeres. Entonces por lo menos hoy podemos llegar a un punto de encuentro entre las dos posiciones, y eso es válido.

Este debate fortalece al sistema democrático, y tenemos que tener muchos de estos debates. Es responsabilidad de ustedes, los legisladores, que estos debates se lleven adelante más de una vez por año.

Amnistía Internacional es una organización de derechos humanos, y como tal protegemos y defendemos los derechos humanos de las personas en todo el mundo. Nuestras posiciones sobre los temas que trabajamos -que son muchísimos- son exclusivamente desde el punto de vista de derechos humanos. Son posiciones técnicas y jurídicas; no son opiniones políticas, morales, ideológicas ni religiosas.

Amnistía Internacional defiende el aborto en Argentina, en Japón, en China, en Afganistán y en todos los países en los que trabajamos, porque el aborto está contenido en los tratados internacionales de derechos humanos como un derecho humano: el acceso al derecho a la salud.

En 1994 la Constitución decidió establecer derechos, garantías y principios para todos nosotros, los ciudadanos, y, entre ellos, los tratados internacionales de derechos humanos, a los que les reconoció jerarquía constitucional. Es decir que todo lo que está dentro de los tratados internacionales de derechos humanos, todos los estándares, todos los organismos que hacen interpretación de estos tratados, son parte de nuestro sistema jurídico.

En 1921 los legisladores de estas casa decidieron ponderar el derecho de la mujer por sobre la vida en gestación y eso es un piso sobre el que hay que partir. Esto ya se decidió en 1921. Volver para atrás sería una regresión en materia de derechos, y esto tendría un costo para el Estado y para los legisladores que eventualmente quieran volver para atrás esta norma.

Los derechos a la integridad, la igualdad, la intimidad, la autonomía, la vida y la salud de la mujer están consagrados en nuestra Constitución. Nosotros como ciudadanos tenemos todo el derecho de hacerlos exigibles, y el Estado tiene la obligación de garantizarlos y protegerlos.

Me voy a limitar a responder dos preguntas. En primer lugar, ¿por qué nosotros creemos que hay que despenalizar el aborto? Justamente, creemos que hay que hacerlo porque si bien en la Argentina el aborto está despenalizado para caso de violación contra la vida, la salud y en caso de violación, esta norma al no haber sido implementada es como si en la Argentina hubiera una prohibición total del aborto. Esto es tan así que nuestra ciudadanía, nuestros funcionarios públicos, los operadores de justicia, de salud y los médicos creen que el aborto está prohibido. Digo esto porque hace muy pocas semanas el Estado argentino envió a sus representantes al Comité contra la Eliminación de todas las Formas de Discriminación contra la Mujer, CEDAW, y la representante del INDEC en sus declaraciones dijo que en la Argentina el aborto está prohibido. Estamos mal si en el Poder Ejecutivo empezamos por decir que en la Argentina el aborto está prohibido, cuando de hecho está permitido en estos tres casos.

Como en estos tres casos el aborto no se implementa, tenemos casos como el de Belén, el de Juana -la nena wichí- o el de Magdalena, y me podría pasar enumerando casos de aquí hasta el final del día, cosa que no voy a hacer.

La despenalización del aborto es un imperativo de derechos humanos. Los estándares internaciones de derechos humanos son muy claros en establecer las obligaciones que tienen los Estados respecto de proteger la vida, la salud, la integridad física, la autonomía y la igualdad de la mujer. Para esto le exige al Estado que genere determinadas herramientas para evitar que las mujeres sean víctimas de abortos no deseados.

La realidad es que en nuestro país no hay políticas. Esta discusión la estamos teniendo porque faltan todas las políticas previas para lograr que las mujeres no tengan que ser sometidas a abortos no deseados. Así como el Estado no le puede imponer abortar a una mujer, tampoco le puede imponer la cárcel, precisamente porque no hace nada para evitar que la mujer vaya a prisión. (Aplausos.)

La despenalización del aborto es un imperativo de la igualdad. En la Constitución de 1994 se estableció el principio de igualdad y de no discriminación. Esto quiere decir que las mujeres tenemos los mismos derechos que los hombres.

La criminalización del aborto genera un doble problema. En primer lugar, la relación entre los derechos de las mujeres y de los hombres. ¿Qué acceso a servicio de salud tienen prohibido los varones? Ninguno. Las mujeres tenemos prohibido nuestro acceso al servicio de salud de aborto en el cualquier tipo de hospital. A su vez, eso genera una discriminación de un grupo de mujeres con otro, porque aquellas con dinero, de clases sociales más acomodadas, hacen abortos clandestinos ya que los pueden sostener económicamente. Por su parte, aquellas que son víctimas de abortos clandestinos, inseguros y que ponen en riesgo su vida, son las mujeres pobres que tienen menor información, menor educación, de minorías indígenas, tal como sucede en otros países respecto de las mujeres afrodescendientes.

La obligación del Estado respecto al principio de igualdad y no discriminación es no generar normas que impacten de manera desigual en los grupos de mujeres. La criminalización del aborto impacta de modo desigual en un grupo determinado de mujeres. Entonces, el Estado está violando el derecho a la igualdad y a la no discriminación de las mujeres.

Hay muchos más imperativos de por qué hay que despenalizar el aborto: porque es un compromiso por la vida, porque se ha reconocido que el aborto provoca un incremento en la mortalidad y la morbilidad materna, y porque no disminuye el número de abortos. Esto es así, porque amenazar con pena de cárcel a las mujeres no las disuade de hacer abortos, sino que lo siguen haciendo de modo inseguro y poniendo su salud en riesgo. Los resultados en la Argentina son contundentes, aunque no voy a abundar en ello porque ya lo han mencionado.

Respetar el aborto es respetar el derecho a la autonomía de la mujer, también contenido en el artículo 19 de la Constitución Nacional. Amnistía promueve y defiende el derecho a la libertad de conciencia de pensamiento y de religión. Quienes por convicciones religiosas, filosóficas o morales crean que el aborto está terminando con la vida de una persona, tienen todo el derecho de hacerlo en sus ámbitos privados, pero el Estado no tiene ese rol, puesto que no puede imponer una sola idea de pensamiento a todas las personas a través de un sistema penal, y mucho menos criminalizar a quienes disienten con esta noción.

¿Qué dice el sistema internacional respecto del derecho a la vida? No dice nada. En la reciente sentencia que mencionaba el doctor Gil Domínguez, lo que se interpretó en relación con el derecho a la vida es que justamente, como no está claro científicamente cuándo comienza la vida, el derecho no puede dar respuesta a eso. El derecho no va a dar respuesta a algo que no da la ciencia. Entonces, lo que consideró el sistema interamericano fue que los Estados deben permitir diferentes -y a veces contradictorias- opiniones al respecto en sus propias jurisdicciones, pero aclarando que las concepciones morales o religiosas que consideran que un óvulo fecundado es vida humana no pueden justificar que se otorgue prevalencia legal a esta idea, porque ello implicaría imponer un tipo de creencia específica a otras personas que no lo comparten.

Hace pocas semanas se realizó la marcha "Ni una menos", donde marchamos más de 50.000 mujeres y varones. Muchos legisladores de esta casa participaron, y también muchos funcionarios públicos, que eran los interpelados por esa marcha.

Es importante recalcar es que el aborto es otra manifestación de violencia contra la mujer -como bien lo dijo la compañera que está en la posición encontrada- y que los estereotipos de género sobre el rol que las mujeres deben cumplir en la sociedad y que el Estado impone violentamente deben ser quitados de las normativas, de las políticas públicas, de los principios y de las ideas, porque esto genera violencia institucional, trato cruel, inhumano y degradante, lo cual puede ser reclamado internacionalmente.

Para terminar con este ciclo de violencia, el Estado debe eliminar los estereotipos de género de sus normativas, así como proceder a la descriminalización del aborto. (Aplausos.)



SRA. PRESIDENTA GAILLARD Quiero informar que se encuentra presente la presidenta de la Comisión de Familia, Mujer, Niñez y Adolescencia, diputada Silvia Alejandra Martínez. Muchas gracias por acompañarnos, señora diputada, luego podrá hacer uso de la palabra.

A continuación, tiene la palabra el rabino doctor Fernando Szlajen.



SR. SZLAJEN En principio, desde el punto de vista investigativo, valdría la pena sacar de esta discusión todo tipo de retórica. Ejemplo de ello es la retórica que aparece plenamente en estos tres proyectos de ley que he leído y que se están debatiendo. Me refiero a expresiones como "aborto libre", "eutanasia prenatal", "interrupción del embarazo", "control de natalidad" y "salud sexual y reproductiva", las cuales ofician más de eufemismos o sofisticaciones psicológicas que operan de manera falaz en la opinión pública.

En efecto, claramente con el objetivo de ser "libre" se condiciona y se sugiere que lo abortivo es lo correcto, confrontando con su negativa como algo opresivo. Con la frase "eutanasia prenatal" se indica lo bueno del morir de ese ser humano que se está gestando dentro del vientre materno o la mujer que lo porta. Con el término "interrupción" sobre todo, ya que es el más usado, se miente deliberadamente por la absoluta irreversibilidad y discontinuidad en la muerte del conceptus ya que, por supuesto, es imposible reanudar su vida. Digo conceptus justamente para no caer en la retórica de decir niño o hijo. Conceptus significa aquello concebido.

Esta retórica realmente es tan manipuladora como decir que la decapitación no es la muerte del sujeto sino la interrupción del flujo sanguíneo hacia su cabeza. (Aplausos.)

Por eso, la expresión objetiva para la petición del derecho a abortar que está directamente expuesta en estos proyectos de ley, tanto por interés o deseo de la embarazada como de terceros, es la utilizada por los angloparlantes que, por lo menos, son un poquito más sinceros. Ellos usan la expresión abortion on demand, es decir, aborto a demanda.

Entonces, es importante atender al poder manipulador de los dichos y lemas que conquistan lugares en las expresiones populares, deviniendo luego en ideologías y culminando como parte de programas políticos ulteriormente convertidos en ley.

Hay una expresión que me llamó mucho la atención porque son leyes y la verdad que como investigador en filosofía, me asombra mucho que, por ejemplo, en el proyecto de ley dice "la maternidad como derecho y no como imposición". Con ese criterio, el vivir como derecho y no como imposición legalizaría el suicidio, incluso al homicidio como suicidio asistido.

Desde el punto de vista jurídico y no científico, dado que el concepto de persona es jurídico y no científico, el aporte claro que podemos hacer es que dentro del judaísmo, el ser humano deviene en persona -es decir, sujeto de derechos y preceptos- solo al nacer. Sin embargo, eso no le otorga potestad a un tercero para manipular la vida del ser humano, aun bajo la perspectiva jurídica de no persona, dado que estamos hablando de un ser humano vivo, como bien dice la Academia Nacional de Medicina, y está regulado en todos los ámbitos y manuales de embriología, medicina y obstetricia: desde el momento de la concepción, hay un ser humano vivo.

Básicamente, el estatus por parte del concepto no otorga ninguna potestad sobre este desde el momento de la concepción, dado que se trata de un ser humano vivo. Hay un reconocimiento del ser humano desde el propio genotipo para considerarlo como tal, más allá de su distinción en grado de maduración.

Esto es aplicado a todas las mencionadas definiciones de vida humana en el más excelente libro de embriología, que es de Scott Gilbert, en donde explica las distintas y casi 26 definiciones de vida humana, que van desde la concepción hasta un niño ya nacido de 2 años que posee conciencia de sí mismo. Pero él mismo aclara que todas esas definiciones son fenotípicas y en función de las etapas madurativas del conceptus, omitiendo que dicha fenomenología acontece en un genotipo como sustrato.

Por eso, estamos hablando de un ser humano vivo que se lo está matando en función de diversos intereses por los cuales la persona decide abortar. El aborto no es otra cosa que el matar a ese ser humano vivo.

Es más, si nos remitimos a la definición latina de Cicerón y de todos los legalistas romanos, "Abigore Partum o Abigore Feto" era evitar el parto para nacer, no matar al feto. Es decir, el aborto se usaba también para determinar el nacimiento por cesárea y no necesariamente para matar al feto.

Por otro lado, y dado que ya estamos hablando de que siendo el cigoto humano sin duda para toda la bibliografía embrionaria, medicinal, biológica o genética, un organismo vivo, funcionando por sí mismo sin perder su nivel estructural hasta su muerte, cosa que no se da con un órgano, un dedo, un óvulo, ni con un espermatozoide. Se da con un cigoto, desde su concepción hasta la muerte, y con fuerza inherente de crecimiento y desarrollo diferenciado del organismo que lo porta, aún cuando no tenga la imagen fenomenológica de lo reconocido como humano, porque la tendrá -esto lo dice el filósofo Kant, que no era judío, ni católico, sino ateo- ese cigoto necesariamente en algunas semanas y, por ende, sin poder devenir en otra cosa que en ello, a menos que sea destruido desde fuera. Es decir, ese carácter de necesario es el que hace del cigoto un ser humano vivo no potencial, sino actual. Por eso en hebreo se lo denomina como un atam, como un ser humano.

Cuando hablamos de derechos no hay que olvidarse que hablamos de derechos humanos. También le caben a ese ser humano que transitoriamente y por motivos naturales está adentro de otro, pero no por eso deja de ser un humano.

El tiempo no cabe para dar mayores precisiones, técnicas, ni bibliográficas, pero sí valdría la pena decir que, dado que se trata de dos vidas humanas, una naturalmente dentro de otra, queda descartada la discusión sobre la autonomía del cuerpo de la mujer, o la no autonomía, o si se trata de un cuerpo o de dos distintos, porque en verdad se trata de dos vidas humanas distintas.

Entonces, la pregunta por la facultad decisoria sobre el propio cuerpo de la mujer en relación con el conceptus no es ni siquiera apropiada, sino básicamente una manipulación intencional y un ocultamiento de la realidad, por no tratarse de un solo cuerpo o cuerpos distintos, sino primordialmente de vidas humanas distintas, de la relación entre un ser humano y su prójimo, cayendo por ello todo argumento del pretendido respeto a la autonomía y a los derechos personalísimos.

Porque no se trata de lo que la persona pueda hacer con su propio cuerpo. Una persona se puede cortar un dedo; lo que no puede es atentar contra otro ser humano que transitoria y naturalmente se aloja dentro del útero de ese ser humano.

Luego, está el postulado que no es religioso sino que simplemente está en la Biblia, y es la base de todo contrato social. Hobbes, Locke, Jean Jacques Rousseau, ninguno de ellos religioso, hablan del postulado "No asesinarás". El mismo Jean Jacques Rousseau dice respecto de temas similares: cuando la violencia de la pasión prevalezca sobre el horror del crimen, en el deseo del mal también se va a encontrar un derecho.

Para terminar, básicamente lo que se puede decir es que el aborto, la matanza de un ser humano dentro de otro, no es un problema médico, sanitario, social, jurídico ni económico; es un problema humano, es el síntoma más crudo del homo incurvatus in se, el hombre encorvado sobre sí...

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Tiene que finalizar su exposición.

SR. SZLAJEN Si el argumento es por la mortalidad de las mujeres por abortos clandestinos, entonces hay que legalizar el aborto, el mismo criterio lógico se aplicaría para tratar de controlar la desnutrición infantil matando a los desnutridos infantiles.

- Varios participantes hablan a la vez.
SR. SZLAJEN Hay que pensar y reflexionar sobre las consecuencias de este tipo...

- Aplausos y manifestaciones entre los participantes.
SRA. PRESIDENTA GAILLARD Tiene la palabra la presidenta de la Comisión de Familia, Mujer, Niñez y Adolescencia, la señora diputada Silvia Alejandra Martínez.

SRA. MARTÍNEZ (S.A) En primer lugar, quiero decir que este me parece un espacio muy importante de debate y de discusión, lo cual tiene que darse con mayor frecuencia.

La presentación de este proyecto de ley data de hace muchos años y todavía no hemos podido arribar a ningún resultado. Eso habla también de las posiciones encontradas y de las dificultades para zanjar las diferencias y hacer una construcción común, lo cual cada vez parece más difícil, pero creo que hay que tomar decisiones. Es necesario comprometer un trabajo de esta naturaleza para el próximo año legislativo, porque tenemos que arribar necesariamente a una decisión. Creo que la sociedad no debe esperar más la definición de este tema.

Vengo de la provincia de Jujuy, ubicada a 1.500 kilómetros de distancia de Buenos Aires. He conversado con decenas de mujeres que no están esperando ninguna norma de esta Cámara para tomar decisiones en libertad; lo hacen con todos los riesgos consabidos que tienen las personas que, haciendo uso de su libertad, no encuentran en el Estado una respuesta que las acompañe.

Esta es mi impronta. Igualmente, creo que este ámbito democrático sirve para que quienes tengan posiciones distintas, puedan fortalecerlas o también cambiarlas. En algunos casos, esperaría que la cambien porque no se puede dejar de mirar la realidad de que existen 500.000 mujeres que anualmente deciden abortar. Como aquí se ha planteado, la diferencia es que las mujeres que tienen posibilidades económicas, no dan ninguna explicación más, mientras que las mujeres pobres mueren o terminan con secuelas muy graves. El Estado no debería estar ausente ante esta situación.

Creo que aquí se ha avalado esto que digo con precisión jurídica y científica, de manera tal que no hace falta repetirlo. Pero sí quiero dar una vez más el compromiso de seguir escuchando. Ha habido aquí una reunión democrática y así tiene que ser, porque aun en las posiciones diferentes tenemos que poder escucharnos y respetarnos. Eso me parece saludable.

En mi caso particular y desde esta comisión, al menos voy a intentar que este tipo de reuniones se sigan dando para que se fortalezca la idea de que el Estado debe responder a esas 500.000 mujeres que año tras año siguen sin ser escuchadas. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Agradecemos a la señora diputada Martínez que haya aceptado la invitación y que esté aquí acompañando el debate.

Tiene la palabra la doctora María Luisa Storani.

SRA. STORANI Buenos días a todas y a todos. Felicito esta iniciativa de la Comisión de Acción Social y Salud Pública y la próxima iniciativa de la Comisión de Familia, Mujer, Niñez y Adolescencia.

Soy María Luisa Storani, de la Unión Cívica Radical-Cambiemos, parlamentaria del Mercosur. Les quiero decir que ya mi partido político en 2012 -cuando la Corte Suprema de la Nación precisó el alcance del aborto no punible- fue el primero que sacó una resolución apoyándolo.

No voy a ahondar en todas las cuestiones. Coincido totalmente con Nelly Minyersky, Gil Domínguez y Mariana Belski. He pasado cuatro años acá compartiendo con las compañeras y los compañeros de todos los partidos políticos. Este no es un tema de un solo partido político sino un tema de derechos humanos, de salud pública y de tratamiento absolutamente transversal.

En este año nosotros hemos trabajado con las señoras diputadas que están presentes. Durante todos estos años siempre tuvimos la postura de plantearnos ante los debates sobre el matrimonio igualitario, sobre la identidad de género y sobre el aborto, estamos aquí por un voto y por una representación del ciudadano y ciudadana. Nada tienen que ver nuestras creencias internas religiosas -en las cuales muchas veces nos escudamos- para avanzar y legislar en un país laico.

He venido especialmente porque tengo un gran beneplácito por esta reunión. Tenemos menos firmas que otros años, pero creo que tenemos que trabajar intensamente, seguir abriendo el debate y profundizando, porque estoy convencida -y hay muchos estudios en la sociedad que así lo indican- de que el 70 por ciento de la sociedad argentina está a favor de esto. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Tiene la palabra el doctor Fabián Romano, presidente de la Federación de Asociaciones Médicas Católicas de Latinoamérica.

Si no está presente, tiene la palabra Miguel Haslop, de la Asociación para la Promoción de los Derechos Civiles.

SR. HASLOP Doy las gracias al señor diputado Goicochea, de la provincia del Chaco, por esta invitación.

La Asociación para la Promoción de los Derechos Civiles, Prodeci, es un grupo de profesionales comprometido con la defensa de los derechos de la persona humana, de su dignidad, del bienestar de la persona en la comunidad, y particularmente de los sectores más desprotegidos. Bregamos contra toda forma de violencia, contra el abuso y la discriminación que afecten los derechos y libertades de la persona humana. También defendemos la libertad de conciencia, las libertades ideológicas, políticas, culturales y religiosas, y estamos en contra de toda forma de discriminación por dichas causas, por razones de sexo o de edad.

Dicho esto, desde ya queremos adelantar nuestra total oposición y rechazo a los proyectos de ley que aquí se debaten, justamente porque el objeto de nuestra asociación es defender no solamente la vida naciente y a la mujer en situación de vulnerabilidad sino también el interés de otras personas que son ignoradas en estas iniciativas.

Por ejemplo, se ignora al padre ya que en ninguno de estos proyectos se menciona al varón. Vemos cómo la mujer dice ser discriminada y estar en situación de inferioridad pero, sin embargo, en estos proyectos redactados por mujeres se ignora completamente al varón progenitor de la persona por nacer. Tampoco son tenidos en cuenta quienes tienen derechos de patria potestad, allegados o abuelos de ese nieto que habría de nacer.

Desde el punto de vista jurídico, que es mi competencia específica, me permito tomar como punto de partida el cierre que hizo el rabino que me precedió en el uso de la palabra. Él concluyó diciendo que la ley injusta no obliga; y no obliga precisamente porque viola algo que es anterior a la ley positiva: el derecho natural.

Estos tres proyectos que estamos discutiendo incurren en distintas contradicciones con nuestro sistema legal y ordenamiento jurídico vigente. En primer lugar, ignoran las cláusulas constitucionales y legales que protegen el derecho a la vida de la persona por nacer. Dijimos que es derecho natural pero también es derecho positivo consagrado en la Constitución Nacional y en los tratados internacionales que la integran.

Estas iniciativas también colisionan con las normas del derecho de defensa. Las personas por nacer tienen su derecho de defensa; así como tienen su derecho a la vida, tienen derecho a que ese derecho sea defendido.

Asimismo, los proyectos en consideración violan la normativa civil en materia de patria potestad.

Por último, ignoran el derecho a ejercer la objeción de conciencia por parte del personal médico. Estas iniciativas imponen una carga sobre el sistema de salud, que es la de llevar una práctica abortiva, pero soslayan completamente todo lo que refiere a los derechos de objeción de conciencia, sea individual o institucional.

En relación con la violación de los derechos de la persona, los proyectos parten de ignorar su existencia. La misma Corte Suprema de Justicia de la Nación ha reconocido en distintos fallos que el primer derecho natural de la persona humana, preexistente a toda legislación positiva y que resulta admitido y garantizado por la Constitución Nacional, es el derecho a la vida.

Deviene casi innecesario citar todos los artículos que integran el bloque de constitucionalidad de aquellos tratados que defienden expresamente el derecho a la vida, pero cabe remarcar que estos proyectos los ignoran completamente, colisionando contra ellos. Ni siquiera prevén la normativa más elemental del Código Civil. En efecto, si van a derogar el artículo 86 del Código Penal también deberían hacerse cargo de lo que dispone el propio Código Civil.

La Constitución Nacional en su artículo 75, inciso 22), contempla la Convención sobre los Derechos del Niño, la Convención Americana sobre Derechos Humanos, el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos, la Declaración Americana de los Derechos y Deberes del Hombre y la Declaración Universal de los Derechos Humanos.

Cabe recordar que la ley 23.849 por la que Argentina adhirió a la Convención de los Derechos del Niño dice que todo niño desde la concepción tiene derecho intrínseco a la vida y exige que se garantice en la máxima medida posible la supervivencia y el desarrollo del niño, al tiempo que consagra su interés superior.

La ley 26.061, reglamentaria de aquel instrumento de jerarquía constitucional y que fuera aprobada por unanimidad en el Congreso, defiende también en su artículo 8° el derecho a la vida.

Reconoce la condición de sujeto de derecho de todo niño y agrega asimismo que cuando exista un conflicto de derecho entre el derecho del niño frente a derechos e intereses igualmente legítimos de terceros, prevalecerán los derechos de las niños.

Por otra parte, el nuevo Código Civil y Comercial dice en su artículo 19 que la existencia de la persona humana comienza desde el momento de la concepción. Todos estos proyectos que hoy se traen a consideración no se hacen cargo de esto. Lo soslayan completamente. Toman a la vida por nacer como una especie de producto, o como una parte del cuerpo de la mujer. No se hacen cargo de todos los argumentos jurídicos que hay respecto de la existencia de la vida y, por lo tanto, la existencia de la persona y los derechos que tienen.

En segundo lugar, viola todos los derechos en materia de patria potestad. Ya mencioné que ignora completamente la...

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Disculpe, se cumplieron los siete minutos.

SR. HASLOP Entonces me permito finalizar mi discurso recordando que también viola el derecho a la libertad de conciencia.

Me parece equivocado sostener que el aborto está en el ADN de las mujeres, de los hombres o de la sociedad. Que yo sepa, la sociedad no tiene ADN. En todo caso, el aborto es una cuestión cultural, ideológica, sectaria -si se quiere-, pero de ninguna manera forma parte del ADN de nadie.

Así como se dijo en esta mesa que quienes defendemos la vida en todas sus formas, tanto la de la madre como la del menor, estamos "manchados" con la muerte esas madres, también quiero decir que el aborto los manchará a ellos y pesará sobre sus conciencias la muerte de estos niños.

Finalmente, en aras del bien común, exhorto a los señores legisladores a que intenten legislar con políticas que den igualdad de oportunidades para todos. Esto incluye a todos los niños por nacer, que también tienen derecho a desarrollarse plenamente como seres humanos. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Tiene la palabra Martha Rosenberg de la Campaña Nacional por el Derecho al Aborto Legal, Seguro y Gratuito de la Ciudad de Buenos Aires e integrante del Foro por los Derechos Reproductivos.

SRA. ROSENBERG Agradezco la invitación.

Debo decir que para mí este tipo de reuniones se ponen en serie con todas las reuniones anteriores que hemos tenido desde que presentamos el proyecto de la Campaña Nacional por el Aborto Legal, Seguro y Gratuito.

Como manifestaron oradores que me precedieron, hace nueve años que venimos con este proyecto y esta es la quinta o sexta vez -no lo recuerdo- que se presenta. Con esto quiero decir que concurro a esta reunión con cierto enojo; estoy enojada.

Parte de este enojo es lo que vengo recibiendo de las comunicaciones internas de las personas que conformamos esta campaña, que son muchas personas de distintas organizaciones sociales, espacios de pertenencia, especialidad y posiciones políticas. Hay mucho enojo por cómo se está desarrollando el tratamiento del proyecto en este Parlamento. Dicho proyecto representa los intereses, el deseo y los derechos de las mujeres, no digo de esas 500.000 mujeres aquí muy aludidas que abortan por año, pero las mujeres que abortan son una figura de lo humano, que es una figura rechazada y abyecta. Nadie quiere hacerse cargo de que las mujeres que abortan, lo hacen según su derecho, su decisión, porque tienen autonomía y personería suficiente para tomar decisiones sobre sus vidas.

Como decía, no solamente hablo en nombre de las 500.000 mujeres que abortan por año, sino de las mujeres que declinan abortar. No es lo mismo declinar el derecho a abortar y continuar un embarazo cuando éste está penalizado, que sabiendo que es una opción posible para la continuidad de un embarazo que a lo mejor no se quiso, o sí -da lo mismo-, pero representa para cada mujer la presencia de la necesidad de una decisión que abre un camino en su vida, que es totalmente irreversible.

Las decisiones sobre los embarazos de las mujeres son personales y en función de su leal saber y entender, de su conciencia posible y las comprometen absolutamente en su derecho a la vida, que no es solamente el derecho a no morir, sino el derecho a tener una vida acorde a sus convicciones, proyectos y posibilidades.

La Campaña Nacional por el Derecho al Aborto curiosamente ha demostrado ser una campaña muy fecunda, porque no hemos hecho otra cosa que crecer desde que se fundó, y no hemos hecho otra cosa que incorporar a montones de personas a nuestra defensa de los derechos a decidir sobre los embarazos, que son derechos exclusivos de las mujeres. Por eso no se menciona a los hombres -lo aclaro al orador precedente y algunos que lo mencionaron-, porque que es un derecho de las mujeres y de las personas con capacidad de gestar. No es un derecho de nadie más; eso es lo que defendemos en la Campaña Nacional por el derecho al Aborto.

Digo que es fecunda porque instala en la sociedad -como lo ha hecho evidentemente hasta ahora-, y también en los colectivos políticos, institucionales e incluso religiosos, una discusión que permanentemente es soslayada, callada, silenciada, evitada y que reviste todas las formas de la invisibilidad intencional.

Nosotros hemos sacado este tema a la luz pública y lo transformamos en un asunto de decisión para una sociedad democrática. Es eso lo que pretendemos: ampliar los márgenes democráticos de nuestra sociedad.

El derecho al aborto es reivindicado por una enorme minoría, y en nuestro país un régimen democrático debe respetar los derechos de las minorías y no imponer totalitariamente pretendidos principios que extienden las creencias personales o institucionales a toda la población.

El régimen de igualdad democrática debe contemplar el hecho de que en nuestro país 1,5 por ciento de cada embarazo termina en un aborto. Eso demuestra la voluntad de las mujeres de decidir qué hacer con sus embarazos. Esto debe ser respetado como un ingrediente fundamental de la democracia.

La presencia de protocolos avanza hacia facilitar la vigencia de la ley. El protocolo tiende a implementar la vigencia de una ley interpretada por la Corte Suprema de Justicia de la Nación e indica que hay una gran cantidad de personas, sujetos, población -en los sistemas de salud, específicamente- que se opone a la vigencia de la ley. Es decir, los protocolos son para el ejercicio y la práctica médica.

Por último, creo que hay colectivos sociales que se creen exentos de cumplir con las leyes nacionales que están en vigencia. Eso es muy importante que lo tengamos en cuenta, porque las omisiones también son transgresiones a la ley. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Tiene la palabra Marta Dillon, periodista y escritora integrante del colectivo organizador de "Ni una menos".

Pedimos a los expositores que aun no han hecho uso de la palabra, que sean breves y que tratemos de acotar los tiempos a cinco minutos de manera que todos puedan hablar. Después, también habrá intervenciones de los distintos diputados que integran las comisiones que están aquí presentes.

SRA. DILLON Muchas gracias por la invitación. Mientras estamos acá debatiendo, mientras este proyecto de ley se viene pasando año a año e ingresa a esta comisión, hay mujeres que están abortando. Yo no creo que se tengan que dar más debates acá sino en el recinto. (Aplausos.)

Las mujeres abortamos no solamente porque es un derecho sino porque es un poder. O sea, es nuestro cuerpo, se trata de nuestra autonomía, y tenemos derecho a decidir sobre nuestros cuerpos. Este derecho se expresó en las calles y esa es la voz que yo quisiera traer acá.

Hubo 200.000 mujeres el 3 de junio de 2016 y 100.000 mujeres marchamos en Rosario en el Encuentro Nacional de Mujeres, un encuentro que hace 31 años que se reúne y donde siempre la demanda principal es el derecho al aborto, porque reconocer la autonomía de las mujeres es empoderarnos y dejarnos más fuertes frente a la violencia contra las mujeres.

Yo tengo treinta años de periodismo y veinte de ellos dedicados al periodismo de género. En esos veinte años muchísimas veces he entrevistado a mujeres en situación de violencia que tenían que esconder las pastillas anticonceptivas y los métodos que usaban para no quedar embarazados, porque una manera de dominación de los varones para tenerlas dentro de sus casas era obligándolas a sostener los embarazos. Estamos hablando es de la autonomía, de la vida y del fin de la violencia contra las mujeres.

Nelly Minyersky se preguntaba antes por qué se pudieron sancionar en este Congreso Nacional las leyes de matrimonio igualitario y de identidad de género pero no se puede ni siquiera debatir dentro del recinto la ley de aborto. La respuesta para mí es bastante clara: porque el patriarcado considera que el cuerpo de las mujeres es propiedad de ellos, es propiedad social. (Aplausos.) El cuerpo de las mujeres no es propiedad de nadie más que de nosotras. (Aplausos.)

Me pregunto cada vez que se menciona al niño, si las personas que hablan de niños han puesto sus manos en la caca alguna vez. Yo ya crié dos niños y estoy criando dos nietos junto con mi hija, quien a los 17 años, cuando tuvo su primer atraso y tuvimos que esperar al segundo, no se animó a decirme que estaba embarazada, porque era 2001 y temía que yo no tuviera plata para acompañarla a abortar. Esa situación dentro de la clase media y popular se da cotidianamente, y las mujeres están en riesgo de vida. Hay 15 mujeres que fueron criminalizadas, puestas en prisión, por haber asistido al hospital público después de complicaciones por abortos clandestinos. Hay una mujer que está presa en San Juan ahora mismo por estas mismas razones.

Las mujeres no dejan de abortar porque el aborto sea clandestino. Lo que hacen con estos disciplinamientos cuando encarcelan a mujeres como Belén -que estuvo dos años presa hasta que el movimiento de mujeres tomó conocimiento de su caso y pudo pedir por su libertad- es dejar de ir a los hospitales. Estamos desprotegiendo la vida de las mujeres con la penalización del aborto.

Acá se habló de manipulaciones. Realmente, es una enorme manipulación hablar de niños cuando de lo que estamos hablando es de un evento conceptivo dentro de nuestros cuerpos. Nuestros cuerpos no son incubadoras; son nuestros cuerpos y nuestras vidas. Cuando nosotros decimos "Ni una menos, vivas nos queremos", no estamos diciendo que tenemos derecho a respirar ni que tenemos derecho a que corra la sangre por nuestras venas sino que estamos defendiendo nuestro derecho a un plan vital, a diseñar nuestros propios proyectos, a ser quienes queremos ser, a soñar con un mundo que viva fuera de las reglas del patriarcado.

El aborto clandestino mata y eso es algo que sabemos. Lo asumió el Estado nacional, como bien se dijo acá en muchas oportunidades, cuando respondió a la penalización que se le puso por el caso "FAL".

El aborto clandestino mata. En Uruguay el aborto legal redujo a cero las muertes por complicaciones. En la provincia de Santa Fe, en donde el protocolo de interrupción legal del embarazo está legalizado y puesto en práctica, las muertes por complicaciones de aborto se han reducido a cero.

Sin embargo, la producción del misoprostol, que es la droga que ha logrado descender drásticamente las muertes por complicaciones en el aborto, la realiza un laboratorio privado. Entonces, también pensamos que dentro de esta clandestinidad del aborto existen muchas variables económicas.

Los consultorios que hacen abortos para las mujeres que sí tienen recursos económicos se benefician con la clandestinidad. Mientras el aborto no sea un asunto de salud pública, la producción de misoprostol va a seguir en manos de un solo laboratorio. Es por ello que, además, tenemos que exigir que esta droga sea producida por laboratorios públicos. (Aplausos.)

Solamente en Capital Federal marcharon 200.000 mujeres el 3 de junio diciendo "Ni una menos, vivas nos queremos" y reclamando por la despenalización del aborto. Volvimos a marchar el 19 de octubre. Volveremos a marchar el 25 de noviembre. Marchamos en cada encuentro de mujeres. Esas voces son las que tienen que ser tenidas en cuenta, no solamente acá sino también en el recinto.

¡Ni una menos, vivas nos queremos, aborto legal! (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Tiene la palabra María Inés Franck, del Centro de Bioética, Persona y Familia de la Fundación Latina de Cultura.

SRA. FRANCK Señora presidenta: muchas gracias por la invitación. Después de haber leído atentamente los tres proyectos de ley en consideración, simplemente quiero hacer algunas observaciones tratando de ser lo más breve posible a fin de respetar el tiempo de todos los oradores.

En primer lugar, voy a repetir rápidamente algo que ya se ha dicho. Es verdad que los tres proyectos presentan una invisibilización de la persona por nacer tal como está reconocida en el artículo 19 del Código Civil y Comercial y en la ley argentina por la que se aprueba la Convención sobre los Derechos del Niño. Ninguno de los proyectos la menciona en absoluto. Sin embargo, en nuestra legislación sí está presente la figura del niño por nacer en múltiples normas de todas las jerarquías, desde constitucionales hasta reglamentarias de todo tipo, además de las que acabo de mencionar.

El segundo punto que quiero resaltar es que en estos tres proyectos se considera la vida humana enferma y débil, como es el caso de las personas que tienen malformaciones, de una manera que seguramente plantea un serio interrogante sobre el tipo de sociedad inclusiva que queremos construir. En efecto, estos proyectos expresan un descarte de la persona por nacer que presenta malformaciones constituyendo además de una discriminación injusta de por sí, una peligrosísima señal para el futuro.

Por otro lado, esta práctica resulta contraria a la Convención sobre los Derechos de las Personas con Discapacidad adoptada por las Naciones Unidas en 2006. En su artículo 10 esta norma reclama a los Estados el respeto al derecho inherente a la vida de todos los seres humanos y la adopción de las medidas necesarias para garantizar el goce efectivo de ese derecho por parte de las personas con discapacidad y en igualdad de condiciones con las demás. También, en su artículo 5°, inciso 2), esta convención condena toda discriminación por motivos de discapacidad y garantiza a todas las personas con discapacidad protección legal igual y efectiva contra la discriminación por cualquier motivo.

En tercer lugar, la redacción de estos proyectos encubre una apertura total al aborto en cualquier caso, en cualquier momento y sin ningún requisito. Desde ya que esta apertura es explícita hasta las doce o catorce semanas -según el proyecto de que se trate- pero es implícita en cualquier etapa del embarazo porque la redacción es ambigua y algunas de las causales previstas abrirían la posibilidad de abortar hasta el último momento de la gestación.

Asimismo, los proyectos asumen una visión ideologizada de las problemáticas de salud de la mujer, como se ha dicho antes también. Dan por descontado que el aborto reducirá la mortalidad materna y se cierran a cualquier otra posibilidad al respecto.

Las experiencias de numerosos países -Chile, Polonia e Irlanda, por mencionar solo algunos- demuestran, tanto en uno como en otro sentido, que la legalización del aborto no es para nada una premisa de la disminución de las tasas de mortalidad materna. En relación con Uruguay, este país siempre tuvo la tasa más baja de mortalidad materna, incluso antes de aprobar la ley de aborto.

Así que es un ejemplo que, en mi opinión, no es válido. Bueno, Chile siempre tuvo cero también y no tiene casos de aborto.

Por otro lado, las tasas de mortalidad materna en estados como Turquía, Sudáfrica y otros, evidencian que la legalización del aborto es incapaz de reducirlas y que éstas se han disparado, incluso después del aborto legal, que lo tienen hace varios años.

La conclusión es palpable. La legalización del aborto no es un remedio para la mortalidad materna. Habrá que buscar las verdaderas políticas que logren reducirla, pero eso solo se consigue desideologizando el tema y sin asumir presupuestos a priori que nada tienen que ver con la realidad, las comprobaciones científicas y las estadísticas.

No encarar este desafío -lo digo como mujer- es seguir postergando la salud de las mujeres en aras de consideraciones ideológicas.

Vinculado con el punto anterior, hay que decir que los proyectos atacan con fuerza cualquier decisión del tema que tenga visos de "consideraciones personales, religiosas o axiológicas". Pero ellos mismos están llenos de consideraciones de este tipo al imponerse como una visión hegemónica única y cerrada, impidiendo e incluso podríamos decir que persiguiendo consideraciones no solamente contrarias, sino tan solo levemente distintas.

El punto anterior se ve claramente ejemplificado en el tratamiento que realizan los proyectos sobre las convicciones de los médicos y de las autoridades de los establecimientos de salud. De hecho, las ignoran olímpicamente siendo que la libertad de conciencia constituye un derecho humano básico, reconocido al más alto nivel constitucional e internacional. Ni siquiera mencionan el derecho a la objeción de conciencia -el fallo FAL sí lo hace- e incluso fuerzan a los médicos a hacerse cargo de situaciones que violentan su más profunda conciencia, como cuando se dice que "el profesional actuante solo podrá eximirse cuando se hubiere hecho cargo efectivamente del paciente otro profesional competente". Su conciencia, convicciones, juramento hipocrático, principios y valores son invisibilizados junto con la persona por nacer.

Por último, y a pesar de que se podrían decir muchas cosas pero no quisiera incurrir en el alargamiento de este tiempo, quiero concluir recordando algo que se ha dicho acá: una propuesta legislativa consciente de los verdaderos problemas actuales en este terreno -los hay, eso es verdad- debería hacer hincapié en la posibilidad de evitar toda discriminación, intentando salvar y promover tanto la vida de la mujer como la de la persona por nacer, evitando lo más posible la disyuntiva exclusiva entre una y otra vida, disyuntiva que se presenta realmente en muy pocas situaciones. En estos proyectos veo que no está presente este espíritu. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Tiene la palabra Vanina Biasi, dirigente del Plenario de Trabajadoras y referente del Movimiento de Mujeres.

SRA. BIASI En primer lugar, quiero decir que obviamente coincido con un montón de cosas que se han dicho acá. También quiero expresar que la posición en favor de que inmediatamente el Congreso de la Nación trabaje y trate en sesión el Aborto Legal, Seguro y Gratuito, es algo que pertenece a una cantidad de voces diversas que nos hemos expresado acá; tenemos matices, pero estamos reclamando exactamente lo mismo y nos expresamos en diversas oportunidades, algo que aquí ya se dijo. Desde el último año y medio, lo hacemos de una manera masiva y eso está llamando la atención y la intervención del poder de turno. Me refiero a la rebelión popular que hoy protagonizamos las mujeres por nuestros derechos y por la defensa de nuestras vidas.

Pero quiero recoger el guante de lo que dijo Marta. Quiero intervenir porque estoy enojada, como también lo están todas las compañeras de la campaña, como también lo están todas las compañeras acá, que desde el año 2007 hemos acompañado el proyecto de ley de la Campaña Nacional por el Derecho al Aborto. Nos hemos encontrado con un Congreso de la Nación que nos ha manoseado de manera sistemática, que se ha negado a escuchar, atender los argumentos y tratar este tema como debió haber sido.

Acá se han dicho cosas escandalosas. Se citó el caso de Chiara para argumentar en contra del aborto legal, seguro y gratuito. La familia de Chiara debería iniciar acciones contra el Estado porque esa niña no contó con el derecho elemental de saber qué tenía que hacer en caso de haber quedado embarazada; tampoco contó con el derecho elemental de contar en su educación con los elementos para poder evitar embarazos no deseados; ni contó luego con los derechos que necesitaba a su lado para poder interrumpir un embarazo en condiciones de seguridad, como merecía una nena de 14 años.

Claro que nos indigna que nos den la espalda y que nos basureen en medio de una reunión de comisión, citando el caso ni más ni menos que hizo que miles y miles de personas fuéramos a las calles a movilizar en contra de los femicidios y del asesinato de niñas y mujeres en este país, asesinatos en los cuales la responsabilidad del Estado se pone sobre la mesa cada vez que ocurren.

Estamos enojadas y lo estamos manifestando en las calles. Perdónenme si no sensibilizo a nadie dentro de este recinto con mi enojo, pero no lo puedo evitar.

Lo que sí les puedo asegurar es que fuera de este recinto y de estas cuatro paredes todas estamos en favor del aborto legal estamos sensibilizando a miles y miles de otras mujeres que empiezan a acompañar este proceso de lucha que sabemos que se va a ganar afuera de estas paredes. Sabemos también lo "presionables" que son muchos de los que acceden a la Cámara de Diputados cuando las mayorías populares se expresan en las calles.

Desde mi punto de vista, hay una institución que está siendo poco nombrada en este recinto, y hay otras que están presentes acá sobre las que quisiera hacer la cuenta de la cantidad de dinero que reciben por dedicarse todos los días a presentar estas argumentaciones para bloquear el aborto legal, seguro y gratuito. Se trata de asociaciones, ONG, etcétera, que quisiéramos saber cuánto dinero mueven por llevar adelante esta tarea y aparecer cada año y medio en este Congreso de la Nación para presentar estos argumentos en contra de un derecho que -como acá bien se ha dicho- no obliga a nadie a abortar sino que ofrece a las mujeres que abortan las condiciones que necesitan para llevar adelante esa interrupción.

Hay una institución que no está siendo nombrada, que es la responsable y que está detrás de que en esta oportunidad haya menos firmas que la vez pasada en apoyo al aborto legal: la Iglesia Católica. La Iglesia opera no solo en torno al problema del aborto legal en la Argentina sino también en relación con cualquier proceso que pueda implicar un levantamiento popular contra otras cuestiones que hacen al centro de la escena política de este país, como es el ajuste. Es esa Iglesia Católica la que hoy está condicionando la posición y los gestos a los que son tan afectos muchos legisladores, porque hoy en día no se puede decir que firmar un proyecto después de nueve años no es ya parte de un gesto.

Quiero señalar lo siguiente: primero, en este país está avanzando cada vez más la tesis de que dentro del ámbito de la salud está permitido la objeción de conciencia. Saludo fuertemente que en esta oportunidad el proyecto de la Campaña haya eliminado ese aspecto. En la provincia de Neuquén viene de emitirse un fallo del Comité de Bioética en favor de la objeción de conciencia, el cual no limita solo el acceso al aborto no punible en la Argentina -que existe y es legal, y acá ya se ha dicho bastante-, sino que impide el acceso a tratamientos de salud o a métodos anticonceptivos a nuestros adolescentes. Lo que prima en este debate es la enorme hipocresía de quienes toman la palabra para oponerse al aborto legal y de quienes defienden un régimen que es abortista por naturaleza -lo voy a decir de esa manera-, quienes después se llenan la boca para impedir los instrumentos legales para que las mujeres podamos acceder al aborto legal, seguro y gratuito como corresponde.

El debate en las calles ya está, y este debate dentro del Congreso lo vamos a ganar montando una enorme movilización el 25 de noviembre, llevando adelante una lucha con la garra que nos caracteriza, con las diferencias, con los enormes debates que tenemos dentro del movimiento de mujeres, pero colocándonos en la calle y sabiendo que dentro del Congreso vamos a lograr la aprobación del aborto legal cuando haya más y más personas en las calles defendiendo nuestros derechos contra esta violencia que el Estado cotidianamente le dedica a las mujeres. Hoy decimos basta, no estamos dispuestas a seguir tolerándola. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Quiero informar que se encuentra presente en la sala el señor diputado Lipovetzky, presidente de la Comisión de Legislación General, cabecera de este proyecto. Él ha sido invitado, al igual que la señora diputada Martínez y que la señora diputada Burgos, quien tenía un compromiso asumido en Jujuy y por eso no pudo estar presente.

Tiene la palabra el señor diputado Lipovetzky.

SR. LIPOVETZKY Celebro mucho que se haya podido convocar esta reunión informativa. Por supuesto, creo que esto da comienzo a un debate que debemos tener en el Congreso de la Nación. Este debate se debe hace mucho tiempo y me parece que está bueno que de alguna manera empecemos a tenerlo, y este es el puntapié inicial.

Por supuesto, nosotros estamos en favor de la despenalización del aborto, y vamos a trabajar para eso. Es un tema difícil y por algo nunca se avanzó. Pero creemos que como representantes del pueblo al menos tenemos que dar el debate y después, como siempre en este Congreso, esto es una cuestión de números: el que tenga más votos, obtendrá la ley. Lo que hay que trabajar en este punto es que quienes estamos a favor de esto busquemos los consensos necesarios para avanzar con una ley.

Más allá de las convicciones personales, hay que saber entender la posición de los que no están a favor o la de los que dudan. Hay que tratar de buscar que esto no sea un partido Boca-River, más allá de las pasiones que uno le quiera poner, sino que de alguna manera hay que generar la necesidad de que se avance.

En principio, la libertad de que cada mujer tenga derecho a hacer lo que quiera con su cuerpo es clave; la sociedad avanza hacia ese lugar y por lo tanto nosotros tenemos que resolver esto jurídicamente, para además evitar las miles de muertes por año producidas por abortos clandestinos.

Me parece que esta es la clave para avanzar. El mundo avanza hacia ahí. Por supuesto, hay gente que cree lo contrario, pero me parece que más allá de este tema que genera tantas pasiones -y me parece bien que así lo sea, porque es la única manera vez de llevar adelante nuestros ideales-, en este Congreso, donde están representadas todas las fuerzas políticas y donde hay diversidad de pensamientos, la mejor manera de avanzar y generar consensos -sobre todo con los señores diputados que todavía no tienen posición tomada, que son muchísimos- es justamente siendo respetuosos, llevando el debate y explicando la posición de cada uno. Seguramente, si hacemos este trabajo que empezamos el día de hoy con este debate, vamos a conseguir la ley que todos ambicionamos.

Quiero agradecer y felicitar a la señora diputada Gaillard por haber tomado la iniciativa en este momento tan difícil del Congreso. Hoy es el último día en que pueden sacar dictámenes de las comisiones, y más allá de ello hay muchos diputados que estamos aquí haciendo el esfuerzo -a pesar de que tenemos una agenda tremenda- para dar nuestro apoyo a este proyecto de ley. Esperemos que podamos seguir trabajando para lograr el objetivo que todos queremos, que es la despenalización, por un aborto seguro y legal para todos. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Tiene la palabra Estela Díaz, secretaria de Género de la CTA.

SRA. DÍAZ Acá se han mencionado muchas cuestiones. Nosotras como Central de Trabajadores de la Argentina formamos parte de la Campaña Nacional por el Derecho al Aborto, Legal, Seguro y Gratuito desde su nacimiento.

Si hay una característica que ha tomado el debate del aborto hace ya tantos años en la Argentina y logrando tan importante movilización social es que dejó de ser solo un tema de un grupo de mujeres, y especialmente las mujeres feministas, que han impulsado siempre y han sido pioneras en los debates de los derechos de las mujeres y de la sociedad en conjunto. En particular, la característica que tomó esta campaña es la inclusión de organizaciones sindicales, sociales, políticas y de derechos humanos, entendiendo que necesitábamos sacar el debate no solo de la clandestinidad sino también del clóset.

Desde ese punto de vista, quisiera compartir con ustedes que esta voluntad de incluir otro tipo de organizaciones ha crecido en nuestra América Latina, reconociendo que en esta región las mujeres son injustamente criminalizadas por aborto, condenadas a sufrir graves perjuicios para su salud o poner en riesgo en su vida. Son miles de miles, como aquí se dijo, las que sufren la morbilidad y la mortalidad por gestación.

Como CTA y junto con todas las centrales de la Argentina -la CGT y la otra CTA-, participamos de la Confederación Sindical de Trabajadores y Trabajadoras de las Américas, que es la expresión sindical más importante de nuestro continente.

Esta confederación fue fundada en marzo de 2008 en Panamá, tiene cincuenta y seis organizaciones afiliadas en veintitrés países, representa a más de 60 millones de trabajadores y trabajadoras y en su seno tiene a centrales sindicales que, en algunos casos, vienen de tradiciones católicas.

Aunque muchos quieran diluir el papel filosófico, ideológico y religioso que tienen las religiones frente al debate del aborto, yo ruego que seamos más honestas con esto. ¿Qué problema hay en decir que profesan una religión y que su postura es desde ese lugar? Me parece que la honestidad en el debate también es parte interesante para poder profundizar sobre las diferencias.

En el último congreso de esta confederación sindical se sancionó por unanimidad una resolución que dice: "La CSA promoverá que sus organizaciones establezcan la lucha a favor de los derechos sexuales y reproductivos, la descriminalización del aborto y el derecho de las mujeres a decidir sobre su cuerpo. El aborto inseguro que es realizado en condiciones precarias de salud e higiene, se considera como un grave problema de salud pública."

Esto demuestra que esta lucha no solo es de Argentina sino también de América Latina. Hay mujeres encarceladas en nuestro país y en otros países, que pasan años increíbles de cárcel por haber tomado decisiones sobre su cuerpo y son discriminadas solamente por pertenecer a determinado sector social.

En ese sentido, el aborto es un tema de salud, de derechos humanos y del derecho a decidir, es decir, de la autonomía de las mujeres pero, además, es un tema de justicia social.

Para terminar, quiero dejar en claro desde dónde hablo, porque muchas veces hacemos referencia a la hipocresía en este debate. Este tema se silencia mientras que hay un fenomenal negocio con la clandestinidad.

Hablo desde una identidad, desde una ideología y desde una posición filosófica: soy feminista y tengo una identidad de clase. Tengo la identidad de clase trabajadora y por eso soy representante de una central sindical. Mis compañeras de clase, las de los sectores populares y las trabajadoras, son las que sufren la criminalización del aborto, la cárcel, los peligros y las enfermedades o las que ven peligrar su vida.

Por esa identidad, por esa filosofía y por ese posicionamiento planteo que el aborto debe ser legal, seguro y gratuito y le pido a este Congreso de la Nación que saque de la clandestinidad el debate por el derecho al aborto. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Les hago saber que el diputado Lipovetzky se tiene que retirar pero luego vuelve.

SR. LIPOVETZKY Voy a dar quórum a otra reunión de comisión y vuelvo para seguir escuchando las intervenciones. Ustedes saben que los quórum hoy son importantísimos.

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Tiene la palabra el doctor Daniel Gollán, ex ministro de Salud de la Nación.

SR. GOLLÁN Señora presidenta: muchas gracias por la invitación. Creo que a esta altura del debate hemos escuchado suficiente y, por más que siempre hay muchas cosas por decir, pienso que, como se dijo acá, este es un tema que ya se viene discutiendo y debatiendo desde hace demasiados años.

Como sanitarista digo que es indudable que la mortalidad materna es un tema serio de salud pública. En cambio, evidentemente para algunos, como el número es relativamente menor respecto de otras causas, se trata de un problema menor.

Déjenme decirles que mientras una sola mujer muera de una causa evitable como esta, es una tragedia de la salud pública.

Es cierto lo que decían por ahí: el número de mortalidad materna viene bajando. No como uno quisiera, pero bajó en los últimos 20 años. Me refiero a números que rondaban entre 85 y 90 de muertes anuales por causas de aborto. Llegamos a tener un año muy bueno que fue el año 2013; digo "muy bueno" con respecto a los números anteriores. En el año 2013 tuvimos 33 muertes, pero luego el número volvió a aumentar y en el año 2014 llegamos a 49. No tenemos todavía las estadísticas del año 2015, están un poco demoradas.

Se ha dicho que los países que legalizaron el aborto empeoraron sus números de mortalidad materna por causa de aborto. Pero hay que decirlo con todas las letras: eso no solamente no es cierto sino que es ilógico, porque la principal causa de que la mujeres mueran por este motivo es porque tienen que ir a un lugar donde el aborto es absolutamente inseguro. Lo que han dicho es ilógico y, además, científica y estadísticamente falso.

Hay un caso interesante que es el de Rumania. Hasta el año 1996, Rumania tuvo una legislación muy liberal. Su mortalidad materna por causa de aborto era de 2 mujeres cada 100.000; para nosotros sería 0,2 mujeres cada 10.000. Luego, en el año 1996, se sanciona una legislación mucho más restrictiva y aumenta a 8 la mortalidad materna. Mientras, todas las otras causas, directas o indirectas, continúan bajando en la medida en que mejora la situación económica y social del país.

Acá hay un dato también importante. Me refiero en el caso en que mejoren las condiciones económicas y sociales, porque se habla mucho de la educación. Es una verdad de Perogrullo que las sociedades que se educan mejor, mejoran todos sus perfiles e indicadores sanitarios; de eso no cabe duda. Pero lo que más juega en estos casos, sobre todo en las poblaciones urbanas -no digo en las del interior, que por ahí están muy lejanas al centro-, es si tienen la posibilidad de pagar y de acceder.

En nuestro hospital tenemos un comité que cada vez que se produce una muerte materna, se reúne y hace una tarea de investigación retrospectiva de todo lo que no se hizo, o se hizo mal, haya sido culpa del Estado o de quien sea.

Quiero contarles el último caso que analizamos fue el de una mujer con nueve hijos y un marido golpeador. En ese caso, fallaron todos los mecanismos que estaban previstos. Finalmente, la mujer cae al año siguiente con una infección grave y fallece. Ahora bien, cuando hacemos el análisis retrospectivo, recordamos que la familia nos decía: "Ella conocía el riesgo de ponerse el tallo de perejil, el problema es que no tenía plata".

La diferencia está entre las que pueden pagar un aborto seguro y las que no, por eso las mujeres de los grupos vulnerables son las que se mueren. Me refiero a las 55, 60 o las que sean.

Nosotros vivimos una situación, que acá se definió muy bien, de mucha hipocresía. Cuando era ministro, definimos el protocolo que actualizaba al anterior, básicamente basado en todo lo que fue el fallo FAL, porque nos parecía un fallo extraordinariamente clarificador en este tema.

La cantidad de agresiones que vinieron por este motivo parecían que se dirigieran a Adolfo Hitler o a Jorge Rafael Videla, para decir algo más cercano. Venían de sectores que después te dicen que hay que dialogar y que hay que discutir, pero cuando llegás a una provincia, desde las más altas jerarquías te ponen en el plano de un genocida.

También se habló del caso de Uruguay. Déjenme decirles que ese país bajó muy poco la tasa, en 1 o 2 por ciento por año, pero fue porque antes tuvieron un dispositivo sanitario extraordinario que fueron las Consejerías, que antes de que llegara la ley permitieron llegar al cero. Pero ya estaba el misoprostol.

Como dije a muchas personas que atacaban esta postura, en Uruguay se dio una situación en la estadística: cada diez mujeres que iban a una Consejería a decir que se iban a hacer un aborto, el Estado le resolvía el problema que la llevaba a tomar tal decisión. Sin embargo, tres de cada diez sufrían violencia porque la golpeaban en la casa, y como no tenían como "bancar" el niño, decidían no tenerlo. Cuando yo le preguntaba a esta gente quién se haría cargo de estos tres chicos, si podría darles una solución concreta, no tenían respuesta.

Creo que hay mucha hipocresía, y también hay quienes permanentemente están poniendo una posición religiosa, que es totalmente válida, pero que no puede determinar el conjunto de las conductas y de las decisiones de una sociedad, sobre todo porque la enorme mayoría de la sociedad argentina está de acuerdo con el aborto. Yo les diría que se fijen qué pasa con su feligresía para ver cuánto éxito tienen ellos.

Por último, como se ha hablado mucho a nivel técnico, déjenme particularizar y decirles que en mi vida profesional gran cantidad de veces ha venido gente a mi consultorio -incluso de familias antiabortistas- a pedir el aborto o una salida para sus hijas. Si no, no habrían 500.000 casos. ¿O se creen que 500.000 son de no religiosos? Acá hay representantes de Católicas por el Derecho a Decidir.

Dejemos de mezclar las cosas, por favor, y démosle de una vez por todas a la Argentina la posibilidad de terminar con la muerte de mujeres por una causa absolutamente evitable como es el aborto. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Tiene la palabra la licenciada Victoria Tesoriero, socióloga, representante de Católicas por el Derecho a Decidir.

SRA. TESORIERO En principio, queremos saludar la iniciativa de la comisión de llevar adelante este debate.

Hay pocas leyes en nuestro país tan sentidas, tan militadas y tan necesarias como la ley de aborto legal, con compañeras organizadas en todo el país activando para lograr este derecho. También hay pocas leyes que lograrían cambiar algunas cosas. Esta es una de ellas, sin duda.

En este sentido queríamos contar un poco el caso de Belén muy brevemente y poner de manifiesto todo lo que sacó a la luz ese caso.

Belén -nombre ficticio preservar su identidad- ingresó a la guardia del Hospital Avellaneda en Tucumán la madrugada del 21 de marzo de 2014. Con 25 años y fuertes dolores abdominales Belén entró acompañada de su mamá por la misma puerta que la despediría esposada camino al penal de Santa Ester, donde permaneció 26 meses.

A las 3 y 50 de esa madrugada la atendieron dos médicas y un médico, le diagnosticaron abdomen agudo y administraron calmantes. Durante la madrugada le indicaron un cambio de camilla de donde estaba y allí constataron una hemorragia. Fue derivada al servicio de obstetricia del mismo hospital, donde el doctor José Daniel Martín diagnosticó un "aborto espontáneo incompleto sin complicaciones", que quedó registrado en su historia clínica. Fue el mismo médico que transformó ese aborto en un homicidio con ayuda de la policía. El aborto espontáneo, un delito inexistente en nuestra legislación, se convirtió en una causa judicial caratulada como "aborto seguido de presunto homicidio", y luego de una investigación fiscal plagada de irregularidades, en un "homicidio doblemente agravado por el vínculo y por alevosía".

El caso llega al movimiento de mujeres en abril de 2016, lo toma la compañera abogada Soledad Deza, que forma parte de Católicas por el Derecho a Decidir, y se presentan 11 amicus ante la Corte Suprema de Tucumán.

El 15 de julio, en sus observaciones finales sobre Argentina, el Comité de Derechos Humanos de las Naciones Unidas indicó que el Estado debe revisar el caso Belén a la luz de los estándares internacionales en la materia, con miras a su inmediata liberación y, a la luz de este caso, considerar la descriminalización del aborto.

La Mesa por la Libertad de Belén, formada en la provincia de Tucumán, logró reunir a organizaciones para dar comienzo a una campaña de concientización sobre el caso, el cual cobró relevancia internacional. La fuerza del movimiento de mujeres en nuestro país organizada a nivel nacional se hizo notar en la cantidad de movilizaciones y mediante distintas acciones militantes, hecho histórico que todas recordaremos siempre.

El caso de Belén puso en evidencia el peso de las desigualdades sociales y de ser mujer: los efectores de salud violando el secreto profesional, policías y funcionarios judiciales que construyen causas sin pruebas y que no investigan, y jueces que juzgan según la visión de clase dominante. Belén sintetiza el poder del patriarcado, amparado y legitimado por la religión, puntualmente los sectores fundamentalistas y ultraconservadores que van de la mano con el Poder Judicial, las fuerzas de seguridad, algunos efectores de salud y los medios hegemónicos que pretenden imponer su modo de vida como si fuera el único.

El caso de Belén evidencia la necesidad urgente del tratamiento de los proyectos para despenalizar y legalizar el aborto en nuestro país, una deuda de la democracia con todas las mujeres y con todas las personas con capacidad de gestar.

Exigimos que el Congreso ponga en tratamiento de manera urgente todos los proyectos que se han presentado y que se vienen presentando hace décadas en nuestro país, del que la Campaña Nacional por el Derecho al Aborto Legal, Seguro y Gratuito es una expresión más, una alianza -quizás la más duradera y la más amplia- en la búsqueda de este derecho. Las mujeres y todas las personas con capacidad de gestar merecemos este debate en donde tiene que darse: en el Congreso de la Nación. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Tiene la palabra Úrsula Basset, de la Universidad Austral. Le dimos la palabra más temprano, pero no estaba.

SRA. BASSET Efectivamente, acá muchos hemos estado varias veces y algunos nos vimos en más de una oportunidad. El debate es recurrente, no hay ninguna duda, y es bueno que así sea aunque, en última instancia, nos angustia porque hay varios valores en juego que resultan inquietantes.

Indudablemente, vamos a tener un problema porque no nos alcanza con legalizar el aborto puesto que también hay que modificar el Código Civil y Comercial que se acaba de sancionar, porque según esta norma la vida humana comienza con la concepción, de modo que no estamos hablando de personas humanas, como se ha dicho aquí varias veces, sino de hijos. Eso significa que si queremos plantear el aborto legal de manera coherente, tenemos que modificar también el Código Civil y Comercial.

En segundo lugar, hemos conversado con amigos constitucionalistas abortistas -algunos han estado presentes hasta hace un rato- en el sentido de que la Argentina debería desentenderse de la cláusula interpretativa del artículo 1° de la Convención Internacional de los Derechos del Niño, que para la Argentina tiene valor constitucional. Es decir, en nuestro país la vida humana comienza con la concepción, con lo cual son niños además y tienen la protección especial de la Convención. Esto significa que si nosotros queremos legalizar verdaderamente y no hacer un cocoliche, si esos niños tienen derecho a la vida según la Convención y tienen derecho a la vida sin discriminación, creo que tenemos que modificar esos dos artículos para que los proyectos puedan prosperar efectivamente.

Además no sólo son hijos de la mujer embarazada sino también del padre, por lo que, para ser coherentes y si lo queremos hacer bien, también tenemos que modificar esto. La realidad es que este es el sistema que tenemos, nos guste o no nos guste. La Argentina no es un país abortista, y entonces hasta ahora legisló de esta manera. Si queremos cambiar los términos, vamos a tener que cambiar las normas.

En tercer lugar, les voy a leer unos pocos párrafos de un caso que gustará o no gustará pero que es jurisprudencia de la Corte Interamericana. Es una carta orgánica de derechos referidos a las personas en situación de vulnerabilidad. Dice así: "El derecho a la vida humana es un derecho fundamental cuyo goce es prerrequisito para el disfrute de todo los demás derechos humanos. De no ser respetado, todos los derechos carecen de sentido.

En razón del carácter fundamental del derecho a la vida, no son admisibles enfoques restrictivos del mismo."

En segundo lugar, dice: "En esencia, el derecho fundamental a la vida comprende, no sólo el derecho de todo ser humano de no ser privado de la vida arbitrariamente, sino también el derecho a que no se le impida el acceso a las condiciones que le garanticen una existencia digna." Esto se aplica a todos los factores en juego de los que estuvimos hablando y creo que todos podrían argumentar con este caso sus propias razones.

Luego continúa: "Los Estados tienen la obligación de garantizar la creación de las condiciones que se requieran para que no se produzcan violaciones de ese derecho básico y, en particular, el deber de impedir que sus agentes atenten contra él". Es decir, que los agentes del Estado actúen contra del derecho a la vida.

Más adelante dice que los agentes del Estado hacen eso, es decir, actúan contra el derecho a la vida, cuando "los hacen víctimas de una doble agresión. En primer lugar, los Estados no evitan que sean lanzados a la miseria, privándolos así de unas mínimas condiciones de vida digna e impidiéndoles el 'pleno y armonioso desarrollo de su personalidad', a pesar de que todo niño tiene derecho a alentar un proyecto de vida que debe ser cuidado y fomentado por los poderes públicos para que se desarrolle en su beneficio y en el de la sociedad a la que pertenece."

Este caso que cito es el de los "Niños de la calle" vs. Guatemala.

Estoy de acuerdo con que el aborto es violencia. Esto lo decía el profesor Cafferata de la provincia de Córdoba. Pero es violencia doble: contra la madre y contra el hijo. Repito, es una doble violencia.

En relación con el principio de igualdad, estoy totalmente de acuerdo en que debe garantizarse. Pero a mí no me vengan con la historia de que el aborto es para proteger a las mujeres pobres porque las mujeres pobres normalmente son las más abandonadas.

En efecto, hay dos especies de aborto. Está el aborto de la persona que recurre a éste con conciencia, porque lo decidió, porque tiene sangre fría, está pensando la situación y considera que no quiere tener ese hijo. Por otro lado, está el aborto de la persona que es empujada por la desesperación de haber quedado embarazada en una circunstancia que no puede manejar, está desesperada y necesita ayuda. Son dos situaciones muy distintas.

A la primera situación, perdónenme pero pienso que es cosa de ella; a mí no me interesa. ¿Por qué no me interesa? Porque está tomando la decisión de forma plenamente autónoma. Quiere tomar la decisión, y la tomará de una manera o de otra.

En cambio, a la mujer que está desesperada la dejamos sola. En algunos proyectos ni se le permite hablar; nadie se le puede acercar. No hay consejería como en Uruguay o en Alemania. No hay nada, está sola. Si ella quisiera tener el hijo...

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Doctora Basset: se cumplió su tiempo. Le pido que redondee.

SRA. BASSET Déjeme cerrar la idea.

Si ella quisiera tener el hijo, no podría tenerlo. ¿Por qué? Porque el Estado la dejó absolutamente sola. ¿Y a quiénes deja solas el Estado? A las que cuestan plata, porque si tienen el hijo entonces hay que acompañarla en una trayectoria de vida, y eso es lo que no se quiere. Ya lo dijo el ex ministro; después, ¿quién se va a hacer cargo de ese hijo?

Por lo tanto, estas iniciativas constituyen la política más liberal que he visto en todos estos años sobre cara de progresismo. A mi modo de ver, acompañar es acompañar de verás; cuando una persona está desesperada, yo la acompaño. Eso es lo que es.

Entonces, me parece que estos proyectos de ley sobre la despenalización del aborto no son progresistas sino que son liberales y dejan solos a los que necesitan compañía. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTE GAILLARD Tiene la palabra Mariana Carbajal, periodista integrante de la Comisión Directiva del Centro de Estudios Legales y Sociales, CELS.

Luego, será el turno de la licenciada Mónica Macha, María José Lubertino y Adela Segarra.

SRA. CARBAJAL Tengo distintas pertenencias pero hoy vengo a hablar como miembro de la Comisión Directiva del Centro de Estudios Legales y Sociales, en donde hemos elaborado un material que voy a dejar a las diputadas y los diputados aquí presentes, que incluye diez razones fundamentadas para despenalizar y legalizar el aborto temprano.

Voy a leer brevemente este texto, sabiendo que llevan varias horas de escuchar argumentos a favor y en contra de esta temática.

"La penalización del aborto no disuade a las mujeres de la práctica. El altísimo número de abortos muestra el poco o nulo efecto disuasorio que tiene la penalización en la decisión de las mujeres pero, al mismo tiempo, si lo que se busca es proteger al embrión la penalización no es un medio efectivo. Su protección puede lograrse mediante políticas públicas que sean a la vez consistentes con los derechos de las mujeres.

"La penalización del aborto afecta, restringe y viola derechos humanos fundamentales de niñas adolescentes y mujeres. La falta de acceso de las mujeres en situaciones de embarazo no deseado a servicios de salud en condiciones de igualdad, dignidad y seguridad es discriminatoria porque afecta únicamente a las mujeres. Va a contra mano de los artículos 1° y 12 de la Convención sobre la Eliminación de toda forma de Discriminación contra la Mujer, CEDAW por su sigla en inglés.

"La falta de garantía del Estado para el ejercicio en igualdad de condiciones de los derechos reproductivos viola los derechos de las mujeres a la vida, a la salud, a la integridad física, psíquica y moral, a la autonomía, a la intimidad, a la dignidad y a estar libre de tratos crueles, inhumanos y degradantes."

La penalización del aborto induce a las mujeres a recurrir a métodos de aborto inseguro y riesgoso para su vida y su salud; aumenta la mortalidad y morbilidad de las mujeres por abortos inseguros; impacta negativamente en el acceso a los abortos legales, porque esto también hay que señalarlo. En la Argentina hay abortos legales y, sin embargo, se ponen obstáculos arbitrarios e ilegales en los hospitales públicos.

Además, impacta en la falta de acceso a abortos seguros cuando está en riesgo la vida o la salud de la mujer y produce muerte por causas indirectas; tiene un impacto diferenciado en mujeres pobres y jóvenes, como se ha dicho acá; expone a las mujeres a ser víctimas de tortura, tratos crueles, inhumanos, degradantes y de violencia institucional, tal como ocurrió en el caso de Belén, en Tucumán.

Asimismo, valida un mercado millonario y clandestino que lucra con la autonomía de las mujeres.

La norma penal es escasamente aplicada, pero cuando es aplicada, vemos casos como el de Belén: una mujer que recurre a una guardia con dolores abdominales y termina presa durante dos años por haber tenido un aborto espontáneo.

Yo también estoy enojada porque llega noviembre y nos encontramos nuevamente debatiendo. Cada noviembre pareciera que es la cita porque ya se acaba el año, se acaban las sesiones ordinarias y no hay debate. Esto viene ocurriendo sistemáticamente. Me ocupo de la cobertura de estas reuniones, que tal vez nos dejan contentas porque "algo" se hizo, "algo" se habló, pero en verdad no nos alcanza.

Creo que tenemos que comprender que dejar el debate fuera del Congreso no va en consistencia con la consigna "Ni una Menos".

En el año 2014, según las últimas cifras oficiales disponibles del Ministerio de Salud de la Nación, murieron en la Argentina diecinueve jóvenes entre 20 y 29 años por abortos clandestinos, y cinco más entre 15 y 19 años. Pregunto en esta sala, ¿quién se hace responsable por esas muertes? Por esas y también por tantas otras muertes de adolescentes que vienen ocurriendo y ocurrirán en estos próximos días, meses, hasta que nos volvamos a encontrar en marzo en este Congreso, con los compromisos planteados de abrir el debate -ojalá el encuentro ya no sea para una charla informativa sino para discutir y sacar dictamen, a fin de que vaya al recinto-, hago responsables a quienes impiden el debate, a quienes no quieren avanzar con la despenalización y la legalización del aborto.

Para finalizar, quiero decir que sin aborto legal, seguro y gratuito, no hay "Ni una Menos" porque "Vivas nos queremos". (Aplausos.)

SRA. MACHA En primer lugar, concuerdo con muchos de los argumentos sobre temas vinculados con la salud pública y la situación de las mujeres en nuestro país en relación con la práctica de abortos inseguros.

Simplemente quiero dejar planteadas algunas preocupaciones. Por un lado, la no adhesión al protocolo del año 2015 de la gobernadora María Eugenia Vidal. Me refiero a la interrupción legal del embarazo, algo que era un logro que hoy ya no tenemos en la Provincia de Buenos Aires.

Por otra parte, también quiero contarles que en Morón, hasta que fuimos oficialismo, sí hicimos las consejerías pre y postaborto, que en verdad tenían que ver con consejerías vinculadas con la salud sexual integral. De ese modo, logramos que no hubiera ninguna muerte en el Hospital Municipal de Morón por abortos inseguros.

A menos de diez meses del inicio del gobierno de Cambiemos, ya contamos con muertes vinculadas con la práctica de abortos inseguros.

Cuando de un modo o de otro se genera alguna situación que quiebra la confianza de las mujeres en el sistema sanitario, las mujeres no concurren porque tienen temor a ser denunciadas y a terminar presas. Estoy hablando de la muerte de una joven de 24 años con dos hijos que llegó al hospital de Morón con una infección que ya no pudo ser frenada.

Entonces podemos dar cuenta de lo que significa una política desde el Estado que protege a las mujeres, que las cuida, que logró bajar a cero la muerte por abortos inseguros y de un definitivo intento por ir contra esas políticas y las consecuencias que en pocos meses ya tiene sobre la salud y la vida de las mujeres. Este es un primer argumento que no podemos soslayar, y coincido con lo que se fue planteando en términos de política sanitaria.

Hay otro tema que es más profundo, y que es filosófico: la decisión de cada mujer a decidir sobre su cuerpo, su proyecto de vida y considerar que la maternidad tiene que ver con un deseo. Una mujer que está embarazada no significa necesariamente que allí haya un proyecto de madre, puesto que son cosas diferentes. Empezar a hablar en términos de deseo de ser madre y de proyecto de vida me parece que es una de las cuestiones que tenemos pendientes como sociedad. Eso tiene que ver también con el patriarcado y con esta intención de seguir decidiendo por nosotras, por nuestros cuerpos y por nuestras definiciones. Este sí es un tema filosófico que en todo caso debería quedar a criterio de cada mujer y no a criterio de ninguna definición que no tenga que ver únicamente con el deseo y la decisión de cada mujer. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Tiene la palabra el doctor Fabián Romano.

SR. ROMANO En estos tres minutos no podré decir todo lo que pensaba. Para que puedan escuchar la voz de los que tendríamos que hacer el protocolo o el aborto propiamente dicho, quiero hablar como médico con mucho respeto por aquellas mujeres que llevan un ser vivo adentro y que muchas veces no saben qué hacer, que están desesperadas, solas, muchas veces por falta de educación o porque el Estado no le provee lo que ellas necesitan. Pero para hablar de una mujer que tiene un bebé adentro, tengo que hablar de que hay un embrión, y el este -como todos sabemos, por más que nos pese- es vida, porque es una célula distinta de un gameto.

Más allá de eso, cualquier acción que se ejerza, el cuerpo de las mujeres es justamente su cuerpo, y el del varón es el suyo. La mujer no es una incubadora solamente...

- Varios participantes hablan a la vez.
SR. ROMANO Por otro lado, quiero decir que el tema de aborto por supuesto excede a lo religioso. Es un tema social que nos toca a todos, y justamente nos toca a los médicos. Por eso me parece importante no comprar medias verdades. Tenemos que hacer lo que la señora diputada Gaillard hoy nos está proponiendo: escuchar todas las voces. No podemos comprar medias verdades.

Para terminar, les quiero decir que hay que analizar este protocolo que está colgado en la página y que no tiene sustento legal, porque atenta contra muchas cosas, especialmente respecto de la objeción de conciencia.

SR. FERREYRA ¡¿Usted tiene la misma objeción de conciencia si va un violador?!

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Pido respeto en la sala. Cada orador tuvo su tiempo para pronunciarse y tenemos que ser absolutamente respetuosos.

SR. ROMANO No estoy hablando de los violadores, y si quiere después lo podemos conversar, sino que estoy hablando de las mujeres desesperadas que no saben qué hacer.

Si un tema no se resuelve y se sigue debatiendo, por algo será. No solamente porque pensamos distinto.

- Varios participantes hablan a la vez.
SR. ROMANO En lo personal, cuando nos meten un protocolo que dice qué tenemos que hacer como mecánicos, perdemos la relación con el paciente. Todos los que estamos acá, cuando vamos a un médico nos entregamos totalmente, porque queremos salud. Tenemos que ver todas las instancias; no compremos medias verdades. No solamente trabajamos de médicos; somos médicos. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Tiene la palabra Andrea D'Atri.

SRA. D'ATRI Voy a hablar en nombre de Pan y Rosas, la Agrupación de Mujeres y el Partido de los Trabajadores Socialistas del Frente de Izquierda, que acompañamos la banca de la diputada Myriam Bregman, una de las firmantes del proyecto, que lamentablemente se tuvo que retirar a otra reunión.

Tenemos una larga militancia por el derecho al aborto, no solamente en el movimiento de mujeres de la Argentina sino también de América Latina. Por eso, -como lo dijeron Marta y la compañera del Frente de Izquierda, Vanina Biasi-, también puedo decir que estamos cansadas y hartas porque ya escuchamos muchas veces estos debates que realmente son inconducentes mientras siguen muriendo mujeres por consecuencias de los abortos clandestinos. A ninguno de los partidos mayoritarios de esta Cámara se le ha movido nunca un pelo por estas muertes.

Estamos actualmente bajo un gobierno que ataca el derecho aun más elemental de la interrupción legal del embarazo. Ese derecho ha sido atacado con el veto de Macri cuando era jefe de Gobierno de la Ciudad Autónoma, y ese derecho sigue siendo atacado -como lo mencionaron recientemente- por la gobernadora María Eugenia Vidal en la provincia de Buenos Aires, como también sucede en la provincia de Tucumán y en distintas provincias de nuestros nuestro país.

Muchos de los aquí se arrogan ser los únicos defensores de la vida, sostienen sus argumentos y sus fundamentos contra nuestro derecho a la interrupción legal del embarazo en el dogma de una institución que torturó y asesinó a millones de personas -la mayoría mujeres- durante la inquisición, una institución que legitimó la masacre de nuestros pueblos originarios, que bendijo las armas nazis de la Segunda Guerra Mundial y que fue cómplice de la dictadura genocida en la Argentina. ¿De qué defensa de la vida nos están hablando?

Ustedes tienen la libertad de sostener el dogma y las creencias que quieran; lo que no tienen derecho es a imponer a esta sociedad su dogma sobre una pila de cadáveres de mujeres. Por eso desde el Frente de Izquierda peleamos también por la separación de la Iglesia del Estado.

Después de más de una década de presentar este proyecto, con distintas composiciones de esta Cámara y con distintos gobiernos, lamentablemente tenemos que ver cómo al día de hoy no solamente los derechistas sino también los distintos sectores progresistas le rinden pleitesía al Vaticano.

Las que no podemos seguir esperando el debate somos las mujeres, que hace muchos años asistimos a estos debates y hace muchos años que nos dicen que la sociedad no está preparada. La sociedad ya ha hecho este debate, la sociedad ya está preparada y ha dicho en su mayoría que apoya la despenalización del aborto, como lo indican distintas encuestas y estudios hechos por las compañeras de la Campaña y de otras organizaciones.

En este debate está la diputada que preside la Comisión de Acción Social y Salud Pública, firmante del proyecto, pero también estuvieron la presidenta de la Comisión de Familia, Mujer, Niñez y Adolescencia y el presidente de la Comisión de Legislación General, el señor diputado Lipovetzky, quienes hablaron en favor de la despenalización.

Les pedimos, señores diputados y señoras diputadas, que firmen el proyecto, emitan un dictamen y lleven el tratamiento al recinto, que es donde verdaderamente tenemos que discutirlo. Ya vimos demasiadas maniobras sobre dar o no el quórum en las comisiones. Por eso exigimos que se discuta en el recinto. (Aplausos.)

Permítanme decir como últimas palabras que lo poco que hemos conquistado desde distintas organizaciones, lo hemos logrado exclusivamente con nuestra lucha y con nuestra organización. Por eso estamos convencidas de que vamos arrancar este derecho al Congreso con nuestra movilización y con nuestra lucha. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Tiene la palabra la señora Adela Segarra, mandato cumplido.

SRA. SEGARRA Estoy convencida de que el debate acerca de la despenalización de la interrupción voluntaria del embarazo es una asignatura pendiente del Congreso. Creo que es un tema que tiene que ver con la salud pública, ya que cuando hablamos del derecho a decidir de la mujer también está relacionado con la salud. Las estructuras del sistema de salud siguen siendo patriarcales y el hecho de que la mujer pueda tomar decisiones también tiene que ver con una atención primaria que garantice el cuidado de ésta.

Las mujeres cuidamos a los demás pero, a veces, no tenemos conciencia ni registro de nuestro propio cuidado. Entonces, tenemos que repensar el sistema de salud con una mayor inclusión de la mujer en su posibilidad de tomar decisiones.

Quienes somos de la provincia de Buenos Aires estamos muy preocupados por la no adhesión al protocolo y pienso que frente a esto hay que hacer una acción concreta. El protocolo acerca de los abortos no punibles tiene que existir en la provincia y creo que de aquí tendría que surgir una propuesta para elevar una nota o solicitar una entrevista con la ministra de Salud o con la gobernadora.

Por último, hay una cuestión que tiene que ver con la política y que a todos nos atañe. Las mujeres estamos haciendo implosión respecto de la participación. Entonces, cuando se discute paridad también tenemos que discutir mayor participación. Por ejemplo, de todas las veces en las que yo participé o encabecé proyectos de la campaña, siempre somos mujeres las que llevamos adelante estas iniciativas -por lo menos en más de un 70 por ciento-, aunque también hay hombres que nos acompañan.

Por eso, teniendo en cuenta que el año próximo hay elecciones, a la hora de votar quiénes no van a representar es importante pensar claramente que cuantas más mujeres comprometidas con esta cuestión nos representen, mejor nos va a ir en la discusión de este y de otros temas que siguen siendo asignaturas pendientes del Congreso. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Tiene la palabra María José Lubertino, a quien le pido que sea muy breve, ya que también van a intervenir los diputados Austin y Franco.

SRA. LUBERTINO He preparado una intervención de siete minutos que no voy a hacer ahora ya que el tiempo no me lo permite, como titular de principios de derechos humanos y de derecho constitucional, pero espero tener el gusto de poder hacerla el día que estemos discutiendo de verdad, en comisión y para sacar dictamen.

Contestaría algunos de los argumentos que acaban de quedar sueltos luego de las exposiciones de quienes ya se han retirado, como es el caso de la doctora Basset. Si bien algunos argumentos fueron contestados con anterioridad por Minyersky, Sebastiani y Gil Domínguez, quedan algunos otros por contestar aunque no vale la pena hacerlo en este momento ya que no estamos produciendo dictamen.

Me parece que el problema no es jurídico sino que estamos ante un problema político; y en este aspecto yo quiero ahondar.

Señoras y señores diputados: valoramos muchísimo la realización de esta reunión y estamos acá, fundamentalmente, para empoderarlos a ustedes aún más.

Tengo una mezcla de sentimientos. Tengo la misma bronca e indignación que la compañera Vanina pero, además, tengo la tristeza y el dolor de haber sido parte de lo que yo entiendo era un proyecto y un proceso transformador de estos últimos años que, sin embargo, no ha avanzado en este sentido. Este proyecto del que he sido parte aportó muchos cambios que yo rescato y defiendo como muy positivos pero, habiendo tenido dos ministros de lujo -como es el caso de Ginés y de Gollán- y en su momento a la ahora diputada Di Tulio en la Cancillería -quien tuvo intervenciones a nivel internacional importantísimas que sacaron a la Argentina del oscurantismo medieval de la etapa menemista anterior-, no hemos podido, sabido o querido dar este paso.

La historia hoy nos pone en otro momento y en otro lugar. La pelota está en el campo de nuestros compañeros de Cambiemos.

Venimos hoy acá con la misma honestidad, convicción y fuerza con la que defendimos estos temas estando en el gobierno, para decirles que confiamos en que puedan dar este paso poniendo la pelota en el lugar correcto.

Como se dijo acá, este no es un tema que le concierne a un partido u otro. Por el contrario, este es un tema transversal y de principios.

Te quiero hablar a vos, Karina, y también a las radicales, en nombre de Florentina Gómez Miranda, Margarita Malharro, Teresa Morini y Norma Fonte, porque si ellas no hubieran tenido la osadía y el atrevimiento de enfrentar a los varones para avanzar, aun en contra de sus propios compañeros de bloque, no hubiéramos tenido cupo ni el Programa Nacional de Salud Sexual y Procreación Responsable.

También le quiero hablar a las compañeras peronistas. Pienso en Evita trasladada a los días de hoy, si no tuviéramos la rebeldía de poder avanzar en las cuestiones que están pendientes. No nos podemos quedar esperando a que llegue el día para ver qué pasa.

Les digo con toda sinceridad que el Movimiento de Mujeres está para acompañar. No podemos ser menos que los galgos, compañeras y compañeros. Yo soy una ecologista, soy animalista, defiendo a la vida y ayer me la pasé tuiteando todo el día para que saliera el proyecto de ley a favor del no maltrato a los galgos.

Les pido por favor que además de defender la liberación animal, defendamos también el no maltrato a las mujeres y la liberación femenina. No quiero ser más que otro ser vivo en el planeta; pero tampoco menos.

Diputado Lipovetsky, yo ya te lo dije: vos estás acá para convertirte en héroe y es el momento para hacerlo. Necesitamos que lo hagas por la tradición de tu historia, de tu familia, de los pueblos que representás en esta Cámara. Tu historia fue de lucha contra el sometimiento, lucha por la liberación y por la representación de los valores que tienen que ver con el cambio en la humanidad.

Eso es lo que estamos dando en esta batalla. No es simplemente una discusión jurídica ni tampoco de salud, porque todos los libros ya tienen bibliografía para consumir respecto de lo que estamos discutiendo acá.

Entonces, ¿hay alguna posibilidad hoy para emitir dictamen? Yo no sé si pueden ir a la sesión sin dictamen, tampoco sé si pueden pedir una sesión especial, pero me gustaría que agoten los mecanismos institucionales que permitan que se trate este proyecto de ley antes de fin de año. No podemos ser menos que otros seres vivos. (Aplausos.)

SRA. VELASCO No voy redundar sobre alguna de las cuestiones que ya fueron dichas en esta jornada -de las cuales comparto una buena parte-, que tienen que ver con sacar del medio algunas hipocresías y hacernos cargo de que en la Argentina existen aproximadamente medio millón de abortos que se realizan clandestinamente al año. Sobre esa circunstancia concreta y real es sobre la cual tenemos que legislar.

Por eso hay un proyecto de la Campaña por el Aborto Legal, Seguro y Gratuito que se viene presentando hace unos cuantos años en el Congreso. Dicho proyecto tiene el apoyo transversal de distintos bloques y este año lo está encabezando nuestra compañera, la diputada Victoria Donda. El proyecto es el resultado y el fruto del trabajo de muchas organizaciones de mujeres y de este Movimiento de Mujeres que se moviliza permanentemente y que en cada una de las instancias encuentra la oportunidad para dar un paso más por los derechos de la mujeres.

Hoy se está tratando en esta comisión, pero hubiéramos querido estar un paso más adelante. De todas maneras, entendemos que este año contamos con condiciones mucho más difíciles. Sin embargo, también entendemos que se perdió una gran oportunidad durante los tiempos del gobierno kirchnerista porque este proyecto no se trató en la Cámara. Perdimos una oportunidad y hoy, en peores condiciones, tenemos que encontrar la fuerza para seguir avanzando por los derechos de las mujeres. También por esta causa sobre el aborto legal, que es una deuda de la democracia que se lleva, por lo menos, cien vidas de mujeres al año. Lamentablemente, son las más jóvenes y las más pobres las que mueren por abortos clandestinos.

Nosotras entendemos y hacemos carne la consigna de la campaña educación sexual integral para decidir, que es una ley buenísima -la 26.150-, pero lamentablemente en diez años se ha aplicado muy poco en la Argentina.

En la ciudad de Buenos Aires en particular desde MUMALA hemos realizado una investigación que nos da el resultado de que en las escuelas secundarias -uno de los niveles educativos donde debería llevarse la educación sexual integral- solamente uno de cada tres recibe educación sexual integral. Quienes sí la tienen, solo lo reciben durante dos horas al año, y básicamente con contenidos centrados en el biologicismo y sin abordar de manera integral la educación sexual. Por ejemplo, tenemos un 82 por ciento que no recibió contenidos vinculados a la prevención de la violencia hacia las mujeres y un 78 por ciento que no fue instruido sobre el respeto a la diversidad sexual.

En relación con otras posiciones, me parece muy importante dejar sentado que la educación sexual integral se tiene que aplicar y que tiene que haber acceso a los anticonceptivos para que las mujeres no mueran por abortos clandestinos en nuestro país.

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Tiene la palabra la señora diputada Brenda Austin.

SRA. AUSTIN Voy a ser muy breve por respeto a todos ustedes que han estado participando en este debate. En primer lugar, celebro esta primer reunión informativa de la Comisión de Acción Social y Salud Pública, que es un paso importante.

Simplemente, quiero enunciar algunas cosas que se han dicho a lo largo de las distintas intervenciones. Está claro que tenemos que avanzar transversalmente sobre este tema, construyendo alianzas y estrategias políticas desde todos los bloques.

La primera razón es que, efectivamente este es un debate que atraviesa el interior de cada uno de los bloques políticos.

Segundo, y me dirijo de alguna manera a la diputada mandato cumplido Lubertino, ningún bloque político tiene mayoría, lo cual es una desventaja en el sentido de que no se puede forzar hacia adentro -como quizás se pudo haber hecho durante el kirchnerismo- para lograr construir esa mayoría, sino que además tenemos que construir el consenso al interior de los bloques y entre todos los actores.

En este sentido, resalto que obviamente es un debate que no tiene que centrarse solamente en relación con el derecho de acceso a la salud sino también sobre el derecho a decidir sobre el propio cuerpo. No es un debate que deba centrarse solo en relación con la perspectiva jurídica sino que también vale aclarar que cuando nuestra Constitución determinó la jerarquía constitucional de los tratados internacionales, estableció "en las condiciones de su vigencia". Los constitucionalistas interpretan eso en el sentido de que ello incluye también a los fallos de los órganos y organismos que crearon esos tratados, y en este sentido va el fallo de la Corte Interamericana de Costa Rica.

Finalmente, tenemos que resaltar el derecho y la obligación de los diputados de debatir este tema en el recinto. Tenemos quizás la gran ventaja en relación con otros contextos en el sentido de que hoy tuvimos tres diputados que presiden las comisiones a las que tiene giro de este proyecto. El señor diputado Lipovetzky, del PRO, además es firmante del proyecto del proyecto del aborto.

SR. LIPOVETZKY No lo firmé porque tenía límite de firmas.

SR. PRESIDENTA GAILLARD El diputado puede mandar la nota adhiriendo al proyecto, así que lo vamos a resolver de esa manera.

SR. AUSTIN El señor diputado Lipovetzky además intervino el día en que se presentó el proyecto de la Campaña. Además contamos con las diputadas Martínez, del radicalismo, y la diputada del Frente para la Victoria, presidenta de la Comisión de Acción Social y Salud Pública. Tenemos la condición para forzar la construcción de esos acuerdos políticos para impedir algo que viene ocurriendo en los últimos años, que es que nos nieguen el debate, manteniendo un statu quo que sigue perjudicando los derechos de las mujeres.

Tenemos la obligación y el derecho de forzar la firma de un dictamen que aunque sea en minoría nos permita ingresar finalmente al recinto para debatirlo. Es una deuda de la democracia y creo que tenemos la obligación política de saldarla. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA GAILLARD La señora diputada Silvina Frana integra la Comisión de Acción Social y Salud Pública, pero por compromisos en su provincia no ha podido estar presente. Por esta razón, nos envió una nota manifestando su posición respecto del tema, que va a leer la señora diputada Gallardo.

SRA. GALLARDO Señora presidenta: la nota que mandó la señora diputada Frana es bastante larga. Son tres páginas pero creo que estamos bastante acotados de tiempo. En definitiva, lo que ella quiere transmitir es que se opone totalmente a estos proyectos. Está a favor de la vida y me parece importante destacar que cita las palabras de nuestra ex presidenta Cristina Fernández de Kirchner en 2011, cuando dijo que ella va a legislar a través de políticas públicas que preserven y cuiden a las mamás y a sus hijos. Por eso se impulsó la Asignación Universal por Hijo.

Yo también quisiera exponer mi postura. Acá hemos escuchado todas las voces...

- Varios participantes hablan a la vez.
SRA. GALLARDO Pido que me escuchen, por favor.

Se han escuchado cosas que a mí realmente me daban escalofríos por la espalda, porque hablaban de 500.000 abortos al año. Son 500.000 niños muertos, asesinados...

- Varios participantes hablan a la vez.
SRA. GALLARDO Nadie habló de los 500.000 niños muertos. Legales o ilegales, son 500.000 niños muertos por la vía que sea.

- Varios participantes hablan a la vez.
SRA. GALLARDO No entiendo qué es lo que causa gracia.

Hablamos de 500.000 niñas y niños asesinados en manos de sus propias madres, y realmente es muy doloroso.

Hablan de que las mujeres son dueñas de su cuerpo. Perfecto, pero no son dueñas de decidir sobre el cuerpo de otra persona, y esa persona se llama bebé.

Escuché que dijeron que hay adolescentes de 14 años que no saben qué hacer y que hacen responsable al Estado por las decisiones que toman empujadas por la situación. Para esas niñas, antes que el Estado está una familia, una mamá presente, un papá, un abuelo, quien tiene más obligación y más derechos de acompañarla. El Estado también tiene su función, pero no le echemos toda la culpa.

También hablan de que muchas mujeres abortan porque es una decisión, porque no están preparadas para ser madres, o porque no están dadas las condiciones económicas, sociales, etcétera. Muchas veces en la familia vemos que hay niños y gente discapacitada y tampoco nadie está preparado para hacerse cargo, pero no por eso legislamos para que se elimine a esa gente.

Yo salí hace un momento, pero no sé si se habló del efecto psicológico y del estado depresivo que se produce en muchas mujeres después de hacerse un aborto. Eso se ha comprobado que en muchos casos lleva hasta el suicidio. No sé si alguien lo analizó.

- Varios participantes hablan a la vez.
SRA. GALLARDO Es una realidad. Hablé con muchas mujeres que abortaron y me comentaron sobre su estado depresivo. También hay datos estadísticos de muchas mujeres que se suicidaron.

He escuchado esto muchas veces.

- Varios participantes hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA GAILLARD Les pido que seamos respetuosos.

Señora diputada: por favor, termine su exposición.

SRA. GALLARDO Podemos traer aquí a estas mujeres para que den testimonio sobre lo que estoy diciendo, no lo estoy inventando.

Por otro lado, hoy se planteó el tema como si estos fueran los únicos proyectos que existen al respecto. Sin embargo, nosotros hemos presentado un proyecto de ley por el que se establece un régimen de protección integral de los derechos de las mujeres embarazadas y de los niños y niñas por nacer que se encuentren en el territorio de la República Argentina. Esta iniciativa cuenta con sesenta y nueve firmas. O sea, hay sesenta y nueve diputados que sostienen esta posición de proteger al embarazo, a los niños y a las mujeres. (Aplausos.)

También se habló de que muchos diputados representan el voto de gente que está a favor del aborto. A mí me eligieron para defender la vida; no hice campaña diciendo que iba a votar a favor del aborto sino que sostuve que iba a defender la vida. Entonces, estoy acá por eso; la gente me ha votado por eso. No me votaron para que apoye estos proyectos ya que en mi campaña defendí la vida.

Por lo tanto, no pueden descalificar a los diputados que estamos acá defendiendo la vida, diciendo que nos votaron para apoyar el aborto. Me parece que eso constituye una falta de respeto hacia los que hemos llegado aquí con el voto popular, al igual que todos los demás colegas diputados.

Señora presidenta: la felicito por el debate. Me gustaría que en el futuro nos avisen con un poco más de anticipación -ya que nos avisaron sobre la hora- para poder organizarnos mejor. Estamos dispuestos a dar el debate en las comisiones, en el recinto y en los lugares en los que se crea pertinente. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA GAILLARD La citación de la comisión fue enviada el día viernes al mediodía y la reunión se hizo hoy porque entendíamos que el 18 es el último día de plazo para dictaminar y, si bien es una reunión informativa, nos parecía una falta de respeto realizarla más allá de esa fecha. Por ese motivo la reunión se hizo esta semana.

Tiene la palabra el diputado Franco; luego, y para finalizar, hará uso de la palabra la diputada Di Tullio.

SR. FRANCO Es un gusto conocerlos a todos. Escuché atentamente todo el debate. Me habrán visto salir porque he ido a otras reuniones de comisiones, luego volví porque me parece que este un debate del que tengo que formar parte.

Soy médico, me siento médico y trabajé como médico. Trabajé en un pueblito muy chiquito de 8.000 habitantes y durante catorce años viví en un pueblito de 1.200 habitantes, así que conviví con la vida, con la muerte y con la escasez de recursos.

Voy a ser breve pero quiero contar esto. Fui ocho años ministro de Gobierno en mi provincia y, cuando se autorizó votar a los 16 años, recorrí el territorio provincial preguntándole a los chicos qué otros derechos ellos creían que les hacían falta, ya que como les estábamos pidiendo que voten nada menos que un gobernante, me pareció importante conocer esto.

Algunas me parecieron natural: el carnet de conducir e ir al boliche; pero otra me dejó marcado. En una reunión con muchos jóvenes en casa de gobierno, una chica adolescente me dijo: "Queremos tener el derecho a decidir si queremos hacernos un aborto". Con esa edad y con esos tiempos me dijo eso. Ahí me di cuenta que había cosas que yo no sabía y que tenía que empezar a aprender de la sociedad.

Como médico me encontré muchas veces en esa disyuntiva de la famosa accesibilidad a la salud. El que puede tiene acceso a la salud, y el que no puede se arregla como puede, valga la redundancia.

Muchas veces hemos visto que mujeres que tienen dinero y que en la sociedad se expresan totalmente en contra del aborto, cuando se les dan las circunstancias -por muchos motivos, no las voy a juzgar- terminan haciéndose un aborto, mientras que las señoras pobres que no tienen las mismas herramientas, terminan en manos de una comadrona, de una vecina o de una amiga. Siempre me sorprendió la historia de la aguja de tejer y la historia del perejil.

Por si no lo saben, los médicos a veces encontramos dificultoso enhebrar en el cuello uterino, entonces imagínense cómo hace una mujer para enhebrar un tallito de perejil con una aguja de tejer.

Muchas de esas mujeres terminaban con un aborto séptico y se morían. Ver morir a una persona de sepsia debe ser una de las cosas más tristes, más dolorosas. Yo siempre me preguntaba -tenía mi dilema ético- sobre qué está bien y qué está mal. Porque a uno lo forman en la facultad en pos de la defensa de la vida pero, ¿de la vida de quién? Podemos responder la vida del bebé -sobre todo yo, que terminé dedicándome a la pediatría, es decir, a la vida del bebé-, pero también la vida de esa madre. Hasta ahora estamos discutiendo sobre muchas cosas, pero esa mamá tiene derecho a decir "yo quiero seguir viviendo, pero no en estas condiciones".

En mi época se hablaba del aborto eugenésico. A mí no me gustaba esa palabra para referirme al aborto legal. Me preguntaba por qué se le permitía a una persona que tiene una alteración mental y ha sido violada a realizarse un aborto legal y con condiciones más sanitarias que a las otras. La verdad que nunca entendí por qué esa disyuntiva, ni tampoco por qué para algunas sí el derecho a la vida y para otras no.

Me preguntaba también si los países que autorizaron estas prácticas y que permiten una atención sanitaria serán todos criminales. Porque para mí este es un tema sanitario. Debe ser porque mi cabeza me da para ser médico, pero este es un tema sanitario y hay que tratarlo en esos términos. Ahora bien, los países que no autorizaron, ¿serán mejores? ¿Consiguieron una sociedad mejor? ¿Consiguieron mejorar sus indicadores de salud?

Estoy haciendo una maestría en Economía de Salud -es otra de las especialidades que hice en mi vida-, y estaba buscando en estos días la tasa de mortalidad materna para compararla con la de España. La comparación entre la Argentina y España es parte de la tarea de mi posgrado y me está costando mucho encontrar el dato argentino, no sé qué pasó, despareció de las estadísticas. Pero encontré las españolas: tienen 0,5 de mortalidad materna cada 100.000. Acá se usa por 10.000., entonces serían 5 mujeres cada 10.000. Sin embargo, en la Argentina estamos en 34, 37 o 40 cada 10.000. ¿Saben que gastamos casi la misma plata en salud que España? Algo estamos haciendo mal.

Entonces, acá están faltando decisiones políticas para atacar algunos temas. Por eso creo que no son buenos los que dicen que sí, ni son malos los que dicen que no. Sí es cierto que tenemos una realidad sanitaria que debemos resolver en términos objetivos e inteligentes.

Creo que estamos aumentando la brecha entre las mujeres que pueden y las que no pueden costearse un aborto seguro. A veces, lo que me molestaba respecto a lo que pensaba y analizaba sobre estas cuestiones era la hipocresía de ver que una sociedad por un lado dice "sí" y, por el otro, termina haciendo lo contrario. Tengo muchas anécdotas para contar porque ser médico de un pueblo implica vivir con la familia y sus dilemas éticos.

Me acuerdo de un padre que se oponía fervientemente al aborto y un día su hijo con un problema de ese tipo le pregunta: "¿Qué hago, papá?". "Está mal que se haga, pero si yo tuviera una herramienta, la usaría", le respondió el padre.

Me parece que la sociedad se merece este debate. Tenemos que seguir avanzando y tratando de resolver por qué hay mujeres que se tienen que morir porque simplemente tomaron una decisión. Yo creo en la libertad de conciencia. Creo que la mujer tiene derecho en esta instancia a decir algunas cosas, más allá de todos los argumentos legales, como también lo tiene en su vida, en su cultura y en la realidad propia en la que vivimos. El aborto es un tema en el que, más que nunca, la mujer tiene derecho a decidir. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Tiene la palabra la señora diputada Di Tullio.

SRA. DI TULLIO Le agradezco a la presidenta por haberme invitado.

En realidad, no soy parte de esta comisión. No voy a hablar sobre mi posición, que es pública. En mi condición de peronista y feminista, yo también estoy frustrada. Cargo con esa frustración y también me hago cargo de la frustración colectiva que nos toca.

Me voy a centrar más en el debate legislativo, porque estamos en uno. Quiero recordar que esta es una comisión que está reunida. Por ende, estamos en debate legislativo porque el debate es dentro del Congreso.

El hecho de que sea una reunión informativa no implica que tenga menos importancia que cualquier otra reunión de comisión.

Me parece que hay que apuntalar y agradecer la iniciativa de la presidenta de la Comisión y Victoria Donda, quienes motorizaron esta reunión adentro del Congreso, en un debate de una comisión legislativa formal, donde hay diputados y diputadas primero escuchando posiciones y después debatiendo, que es lo que se hace usualmente en una reunión informativa.

Aunque esta comisión no sea la cabecera, está en condiciones de firmar dictamen. No es este es el motivo de este llamado, pero puede haber otro llamado para firmar dictamen. Aunque siempre va a necesitar la firma y el dictamen de la cabecera, esta comisión puede adelantar su posición respecto de estos tres proyectos que están en debate.

Yo entiendo, conozco mucho y además le tengo un gran cariño a la diputada por Tucumán, y además es compañera, pero estos son los tres proyectos por los que fue citada esta comisión. Entonces estamos debatiendo y analizando estos tres proyectos.

Dije que me hacía cargo de las frustraciones. Fui presidenta de la mayoría oficialista en el Congreso durante tres años y medio. La verdad es que en mi doble condición de peronista y feminista, cuando a una le importan estos temas, los lleva no como contradicciones secundarias sino como contradicciones principales.

Conduje un bloque heterogéneo -la compañera es parte de mi partido-, con posiciones disímiles y con posiciones mayoritarias como la de la señora diputada Gallardo. Por eso es transversal este tema. Por todo esto, siempre me interesó sobre todo hacer los números sobre lo que estábamos analizando, porque me interesa que salga esta norma.

Creo que con los años fuimos alejándonos cada vez más de esa posibilidad y hoy creo que es aun más pequeña, en términos de números concretos. Esto no significa que no tenga que ir al recinto, pero estoy hablando de mi decisión política. Me hago cargo de la decisión política de no haber llevado este tema al recinto por no querer perder. Soy clara, porque lo que digo en privado, lo digo en público; se lo digo a las compañeras diputadas y a los compañeros diputados, y me hago cargo de esa decisión política.

¿Tal vez hubiera sido más fácil si la ex presidenta hubiera estado de acuerdo con el tema? No lo sé. Como presidenta de la Comisión de Familia, Mujer, Niñez y Adolescencia me tocó pelear por el matrimonio igualitario, y aun con la ayuda de la presidenta y del ex presidente sentado en las bancas, el voto de mi bloque fue absolutamente dividido.

Creo que hay que seguir estando enojada. Necesito seguir estando enojada -no cansada ni harta- porque es lo que me motoriza y me moviliza para seguir juntando voluntades y construyendo mayorías.

Tengo mandato hasta diciembre del año que viene; voy a cumplir tres mandatos, doce años. A la semana siguiente de jurar como diputada presenté mi primer proyecto sobre el aborto. No me quiero ir de este Congreso sin ver aprobado el tema del aborto legal, seguro y gratuito.

Estamos en un momento que no es muy propicio. Los diputados y diputadas que estamos en este debate tenemos que entender que cada dos años este debate se reinicia. Esto se debe, por un lado, por el tiempo parlamentario, pero además también por la composición de las Cámaras, porque nuestra Cámara de Diputados se renueva. Entonces, en esa renovación ganás o perdés adhesiones. Es agotador, aunque no puede serlo para un legislador o una legisladora, aunque sí tiene que ser agotador para la sociedad.

¿Por qué tengo más expectativas este año, no en términos de números en el Congreso pero sí en términos de la sociedad? Una compañera del Partido Obrero dijo que en el último año y medio había habido una expresión masiva y popular muy importante en la calle. Veo exactamente lo mismo; veo una posibilidad de empujar en esa misma dirección.

Por primera vez en muchos años, se visibiliza una movilización gigante de mujeres que pujan en una dirección, y me parece que esto hay que aprovecharlo. Ojalá se haga texto en un Congreso que no estuvo maduro ni a la altura de las circunstancias. Quizás hubo errores políticos, y me hago cargo de lo que me toca.

Ahora, este sujeto social está presente en las calles y cada vez con más fuerza. Extraño a las primeras compañeras como Adela Segarra, que ha sido pérdida importante, así como la compañera del socialismo y María Luisa Storani. Pero también hemos ganado otros compañeros y compañeras. Ahora bien, en términos de números estamos con una posibilidad menor.

Creo que solamente esa comunión de ese sujeto social expresándose harto, millones de hartas, visiblemente hartas y nosotros acompañando con nuestro cuerpo, puede hacerse eco y hacerse texto en este Congreso. Es la única posibilidad que tenemos.

SRA. LUBERTINO Necesitamos que lo pongan en tratamiento...

SRA. DI TULLIO Está en tratamiento hoy. Usted lo sabe, señora Lubertino; fue diputada, no hace falta que yo se lo diga. Esto está en tratamiento hoy formalmente en el Congreso. Es absolutamente así, y además esta comisión puede sacar dictamen cuando quiera.

Me parece que hay una mala interpretación o hay mala intención cuando se habla del artículo 19 del Código Civil. El artículo 20 claramente le da la adquisición de derechos a esa persona una vez nacida, lo cual es absolutamente claro y no hay ninguna confusión al respecto. También me parece que existe la posibilidad de que en nuestra tarea como legisladoras y legisladores sigamos convenciendo a los compañeros y compañeras de cada uno de nuestros bloques que tienen que tomar la iniciativa que hoy se genera desde afuera hacia adentro. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA GAILLARD Muchas gracias a todos los que participaron hoy. Hemos tenido una reunión en la que hemos podido escuchar opiniones a favor y en contra de un tema que consideramos muy importante desde esta Comisión de Acción Social y Salud Pública. Han sido invitados y también han estado presentes los presidentes de las comisiones de Familia, Mujer, Niñez y Adolescencia y de Legislación General.

Como dijo la diputada Di Tulio, las posiciones están divididas en los distintos bloques respecto de este tema, y creo que en la mayoría se ha dado libertad de conciencia porque va a ser muy difícil tener posturas uniformes.

Yo también estoy cansada. Empecé a militar porque quería cambiar las injusticias en el mundo y una de las cosas que me pareció más injusta es que las mujeres se mueran por abortos clandestinos. Como diputada, que para mí fue un sueño serlo a los 34 años, inmediatamente acompañé el proyecto con mi firma.

Soy de una provincia que tiene un protocolo de aborto no punible que no está en línea con la guía ILE por lo que hay que modificarlo. Peleamos para que nuestra provincia tenga un protocolo como corresponde y en función del fallo "FAL".

Hay muchas cosas para modificar. Sé que esta lucha cansa. Veo a las compañeras de la campaña por la legalización del aborto agotadas y ya un poco incrédulas con respecto a estas reuniones de comisión. Como decía Juliana, ésta es una reunión formal en la que pudimos verter las distintas posiciones y se pudieron escuchar todas las voces.

Tenemos que convencer a los que no están convencidos de que acá hay un tema de salud pública y que las mujeres se siguen muriendo. Todos sabemos que la penalización del aborto arroja a la clandestinidad a miles de mujeres.

Escuché que en muchas intervenciones se habló del Estado ausente, pero no me parece que esto sea así. Creo que el Estado está presente, pero criminalizando y estableciendo un control social a través del Código Penal. Pienso que hay que revisar esas cuestiones.

Necesitamos un Estado seguro, que sea capaz de garantizar la buena convivencia entre los ciudadanos; no un Estado que reprime o que persigue. Necesitamos un Estado que cuide y proteja a esas mujeres que atraviesan la situación traumática de tener un embarazo no deseado; hay que cuidarlas y evitar que se mueran. Necesitamos el acompañamiento de las consejerías pre y posaborto; necesitamos anticonceptivos para que las mujeres no queden embarazadas y puedan cuidarse como corresponde.

En ese sentido, todavía hay muchas provincias que no han adherido al Programa Nacional de Salud Sexual y Procreación Responsable. Es decir, nuestro país incumple con los tratados internacionales que hemos suscripto vinculados al tema de la salud sexual y la procreación responsable y al derecho fundamental a la salud que el Estado debe garantizar.

Hoy estuvimos discutiendo la legalización del aborto. Hay provincias que tienen protocolos de aborto no punible, hay otras que tienen protocolos que son insuficientes o retrógrados, y hay otras provincias que ni siquiera tienen protocolos. Es decir, nuestro Código Penal contempla un aborto legal respecto de tres causales pero hay provincias en donde eso no se está cumpliendo. Es por ello que tenemos muchos casos de niñas que sufren una violación y al ir al hospital, interviene la Justicia y se comienza a dilatar todo, y terminan siendo estigmatizadas y criminalizadas.

No podemos evitar discutir esto que sucede. Hay que debatirlo y darle una solución. Los representantes del pueblo de la Nación, que somos los legisladores, tenemos que responder a la demanda social y a los problemas de la gente.

Veo que muchas veces discutimos los temas del poder u otras cuestiones que no son los problemas de todos los días de la gente. Eso nos aleja de la gente y hace que muchos después descrean de la política y de los políticos.

Los políticos estamos para transformar la realidad. Acá hay un problema concreto: la mortalidad de miles de mujeres a las que el Estado les da la espalda o está presente para criminalizarlas.

Vamos a seguir dando el debate, este es sólo el comienzo. Continuaremos el año próximo con el tiempo necesario para que los que estén en contra pueden seguir exponiendo su voz y participando de este debate.

Quisimos hacer un debate serio y respetuoso porque queremos convencer de que acá hay un tema de salud pública a los que no están convencidos de esto sino que entienden que la cuestión es religiosa o moral o sostienen argumentos relacionados con la existencia de la persona.

Si hubiera persona, no estaría el Código estableciendo una pena menor que al homicidio. Claramente eso demuestra que para nuestro Código Penal, la persona por nacer, hasta que no nace con vida no es persona. Eso lo establece nuestro Código Penal y es uno de nuestros argumentos. Como bien mencionaba Amnistía Internacional, no hay evidencia científica que compruebe que el feto es una persona.

Hay un montón de argumentos más. Lo que quiero decir es que este debate va a continuar y vamos a comprometer al diputado Lipovetsky, a la diputada Martínez y a la diputada Burgos a que en la próxima reunión podamos convocar a las tres comisiones en un plenario, de manera que si estamos en condiciones podamos avanzar en un dictamen y discutamos en el recinto. Queremos hacerlo con los dictámenes que haya, tanto a favor como en contra, pero no podemos dejar de discutir sobre esto y de dar un debate en el recinto. (Aplausos.)

- Es la hora 15 y 14.