LEGISLACION PENAL

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Reunión del día 02/11/2010

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- En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los dos días del mes de noviembre de 2010, a la hora 16 y 16:
SR. PRESIDENTE VEGA Damos comienzo a la reunión de la Comisión de Legislación Penal, agradeciendo la presencia de todos ustedes.

Desgraciadamente estamos en el fin de un período legislativo con convulsiones políticas, humanas y sociales que todos conocemos.

De todas formas esta comisión ha decidido continuar con su trabajo, que hoy consiste en escuchar voces autorizadas en relación con el proyecto de reforma del Código Procesal Penal.

Hace diez minutos conocí al fiscal federal de Tucumán y coincidíamos en el sentido de que si tuviésemos que definir el gran malestar que tiene el derecho argentino diríamos que es su divorcio con la realidad. Este divorcio que el derecho argentino tiene con la realidad inevitablemente se traduce en un divorcio que la sociedad tiene con la Justicia.

Es decir, que se quede tranquilo el fiscal de Tucumán en el sentido de que las autoridades de la Comisión de Legislación Penal -y en general todos sus integrantes- tenemos la convicción de que debemos acercar el derecho a la realidad como forma de reconciliarlo con la sociedad. No nos interesan estructuras legislativas para colgar en cuadros sino para modificar la realidad social. Quédese tranquilo, fiscal, que en eso estamos y a eso apunta este proyecto de reforma del Código Procesal Penal.

Lo último que quisiera agregar es que este proyecto forma parte de un paquete legislativo. El primer proyecto que ya tiene dictamen de esta comisión por abrumadora mayoría es de reforma del Código Penal en materia de delitos llamados contra la administración pública -Título XI, Libro Segundo-, que para nosotros se llaman delitos del poder.

Nosotros queremos que los delitos del poder sean castigados en la Argentina, cosa que hasta ahora no es así. En eso estamos de acuerdo -curiosamente- todos los bloques de esta comisión. El doctor Berrandeguy da fe de lo que digo.

La idea es fijar una metodología -que le pedimos que se cumpla en lo posible-: quince minutos por exposición y después abrimos el juego.

En primer lugar quiero darle la palabra al doctor Víctor María Vélez, cordobés, juez penal, camarita penal, profesor titular de la cátedra de Derecho Procesal Penal de la UNC, Universidad Nacional de Córdoba.

.2 El doctor Vélez lleva juzgados en la Magistratura unos 1.500 casos, o sea que es un hombre que está en contacto con la realidad. Además, fue presidente durante doce años de la Asociación de Magistrados y Funcionarios Judiciales de la provincia de Córdoba, a mi juicio un tiempo excesivo, casi cae en el nepotismo. (Risas.) Pero no importa, es un excelente juez y, sobre todo, una excelente persona.

Tiene la palabra el doctor Víctor María Vélez.

SR. VÉLEZ Agradezco mucho la invitación y los conceptos vertidos por el diputado Vega. Como se habrán dado cuenta, sus palabras son fruto de un conocimiento de muchos años, de una amistad y de un aprecio mutuo.

En cuanto a los doce años de presidencia en la Asociación de Magistrados, siempre fui elegido... (Risas.) ...y en relación con los 1.500 casos, se trata de una cifra estimativa, teniendo en cuenta que llevo veintidós años como juez de un tribunal oral. Con referencia a una acotación que hizo el amigo Carlos Chiara Díaz, quiero decirle que sí soy de Córdoba Capital. (Risas.)

Teniendo las opciones de hablar desde la academia o hablar desde la práctica, prefiero la segunda. He venido a esta reunión como un testigo de algo que nosotros hemos podido hacer en Córdoba, por lo cual me siento orgulloso. Pienso que esto va a ayudar a fortalecer la decisión de política criminal de esta comisión, que a mí me parece muy acertada y que comparto en todos sus aspectos.

Teniendo en cuenta la calidad de otros expositores que seguramente van a desarrollar los temas académicos mucho mejor que yo, voy a decir algunas cosas que he captado desde el ejercicio de la función.

En primer lugar quiero decir que como Poder Judicial somos ineficientes. No estamos capacitados para gestionar la enorme conflictividad penal que existe, y no lo podemos hacer por distintos motivos. Fundamentalmente hay que señalar que al más débil le cuesta mucho acceder a la Justicia, razón por la cual hay que fortalecer la defensa pública. También hay que decir que en materia penal siempre estamos investigando y juzgando a los mismos, que en general son los pobres y los excluidos. Como consecuencia de que estamos ocupados en juzgar siempre a los mismos -y no digo que no haya que hacerlo-, no juzgamos a los poderosos. Por lo general, nuestro Poder Judicial -por lo menos en lo que a nosotros respecta- todavía no ha podido juzgar adecuadamente y en la cantidad que se requiere el delito del poder, fundamentalmente el delito de corrupción; ni siquiera lo ha podido investigar. Nos resulta muy difícil en primer lugar prevenirlo, en segundo término detectarlo, luego investigarlo y mucho menos juzgarlo. De todas maneras, tengo que reconocer que en la provincia de Córdoba hemos podido juzgar algunos casos emblemáticos o paradigmáicos de delitos de corrupción cometidos desde el poder.

Dije esto para poder señalar lo que sigue con alguna autoridad o fundamentación. Pienso que hay que aplaudir la decisión de política criminal de esta Comisión de Legislación Penal porque por medio de este proyecto se trata de solucionar todos los problemas que tenemos. En primer lugar, el proyecto introduce una serie de novedosos métodos alternativos de solución. Esto es lo que nos hace falta al menos en las causas pequeñas o en aquellas que no tienen un gran interés público para resarcir adecuadamente a la víctima.

.3 En cuanto a los aspectos de técnica legislativa también diría que hay dos cuestiones que son importantes. En primer lugar, este proyecto abre las puertas del Poder Judicial a los ciudadanos, con lo cual en lugar de levantar un muro se tiende un puente. A través de este puente se pretende acercar la Justicia a la sociedad. Esto va a contribuir a que el Poder Judicial sea más confiable y, por ende, se legitime, ya que desde el punto de vista democrático el Poder Judicial carece de legitimación de origen, aunque yo creo que su legitimación descansa en la verdad de sus decisiones.

En el sistema de procuración de pruebas, o sea, en el sistema donde interviene el Ministerio Público, los ciudadanos tienen una amplia participación a través de la figura del querellante autónomo. Los ciudadanos tienen la posibilidad de algunas ONG de participar y de discutir no ya sobre la decisión de investigar sino sobre la de no investigar. La discusión sobre la posibilidad de decidir no investigar realmente aporta mucha transparencia al sistema, sobre todo cuando se trata de delitos cometidos desde el poder o bien cuando los delitos afectan intereses difusos.

En segundo lugar, el proyecto tiene algo que me parece que hay que destacar. Como proceso de construcción de confianza y de legitimación permite el ingreso del ciudadano no ya al sistema de procuración de la justicia sino al proceso de toma de decisiones y administración concreta de la justicia penal, cosa que en el país no existía salvo en la Constitución y que lamentablemente todavía no se ha podido cumplir. En mi provincia la experiencia de los juzgados populares como proceso de legitimación y de construcción de confiabilidad ha sido muy buena.

Como tengo quince minutos, pido autorización a la mesa para hablar solamente de este tema. Conociendo al doctor Carlos Chiara Díaz, sé que él va a abordar los otros temas, y estimo que lo mismo ocurrirá con los otros invitados. Yo tengo la ventaja de haber tenido experiencia en este tema y por eso puedo hablar como testigo, y juro decir la verdad, al menos como yo la veo, según decía Borges, que era ciego. (Risas.)

Voy a referirme a la teoría del caso para dar mi opinión en este punto. Hablaré con datos de la realidad, más allá de lo que yo pueda pensar. Quiero contarles dos casos de combate contra la corrupción en Córdoba que para mí han sido muy emblemáticos. El primero es el enjuiciamiento del ex gobernador Angeloz por enriquecimiento ilícito. Lo bueno es que pudo ser sometido a proceso, y fue llevado a juicio con la idea de que era culpable.

Es decir que había sido sentado en el banquillo de los acusados y el tribunal de la opinión pública o de la opinión publicada -que suele ser implacable- lo había condenado de antemano.

Los jueces lo absolvieron y dieron razones de la absolución. En ese sentido establecieron en la sentencia que había dudas, y frente a ellas, por imperio de la vigencia del principio de inocencia, no se puede condenar a nadie en este país, como tiene que ser.

Esta decisión de los jueces fue confirmada por tribunales superiores, pero nadie les creyó a los jueces. Tanto la opinión pública como la opinión publicada siguieron pensando que el ex gobernador debió haber sido condenado y comenzaron a dudar de la imparcialidad de los jueces.

El segundo caso es el del ex diputado Medina Allende, quien fue sometido a juicio en mi provincia. Tenía antecedentes de corrupción gubernamental porque se lo había acusado y condenado por el delito de estafa, consistente en haber vendido la cárcel pública Buen Pastor, haberla cobrado y no haber devuelto el dinero. Con posterioridad se lo acusó de haber sido el autor ideológico del asesinado del senador Regino Maders.

Obviamente, con esos antecedentes la opinión pública y la publicada lo sentaron en el banquillo de los acusados y lo condenaron de antemano.

Medina Allende fue juzgado por ese delito y fue absuelto. Luego de la absolución, ni la opinión pública ni la opinión publicada dijeron absolutamente nada, y nadie desconfió ni puso en tela de juicio la sentencia de los jueces.

Aquí viene el dato importante. En el segundo caso el tribunal estaba compuesto por jurados populares.

Mi experiencia como juzgador es muy positiva en este sentido. Cuando uno tiene que juzgar estos casos, sobre todo los de corrupción, que son tan difíciles, a veces las dificultades no estriban en la complejidad sino en todo el clima que se forma alrededor y en los intereses a favor o en contra que pueden tener sectores poderosos, que de alguna manera pueden influir en la decisión de los jueces, lo que queda neutralizado con la participación directa del ciudadano.

La tercera cuestión importante es que la opinión que tienen los propios jurados de la Justicia cambia, y de ser negativa pasa a ser positiva en un 98 por ciento de los casos. Esto le ha dado mucho oxígeno a la administración de la Justicia penal.

Con esto dejo abierta la posibilidad de dar respuesta a cualquier duda que surja en el debate posterior. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE VEGA Antes de darle la palabra al doctor Chiara Díaz, en nombre de todos los señores diputados de la Comisión de Legislación Penal y en el mío propio quisiera que recordemos al diputado Fernández Basualdo haciendo un minuto de silencio.

T.5Sr. Barrandeguy.- Señor presidente: quisiera recordar la desaparición del diputado Fernández Basualdo, un hombre de esta comisión muy querido y respetado por todos, y decir que en menos de una semana sufrimos la pérdida de otro diputado, el doctor Néstor Kirchner. No quiero abundar en esto porque ya se han hablado y manifestado muchas cosas al respecto. Quisiera pedirles, entonces, que hagamos un minuto de silencio para recordar y honrar a ambos ex diputados.

SR. PRESIDENTE VEGA Invito a los presentes a guardar un minuto de silencio en su memoria.

- Puestos de pie los señores diputados y el público asistente guardan un minuto de silencio.

SR. PRESIDENTE VEGA El doctor Carlos Chiara Díaz integra desde hace dieciocho años -creo yo- el Superior Tribunal de Justicia de Entre Ríos. Era la época en que el diputado Barrandeguy era fiscal de Estado del primer gobierno peronista de la democracia. Además de ser un excelente juez de un honorable tribunal, Chiara Díaz es profesor titular de la cátedra de Derecho Procesal Penal y de un posgrado de la UBA, pero sobre todo tiene una condición muy similar a la de Víctor Vélez: es buena persona.

Tiene la palabra el doctor Chiara Díaz.

SR. CHIARA DÍAZ Muchas gracias a quienes nos invitaron. En especial quiero agradecer las palabras de mi querido amigo Carlos Vega, con quien nos conocemos desde hace varios años.

Ciertamente, el paso de estos años no ha sido en vano. Nos ha permitido desglosar algunas cuestiones que en otro momento eran tratadas de otra manera. Yo recuerdo las viejas luchas por superar el escriturismo, modelo conocido como "Código Obarrio" que duró hasta 1992. A todos nos parecía que saliendo del escriturismo y entrando a la oralidad pasábamos a un mundo nuevo, y pasamos a una oralidad con un procedimiento penal mixto. Estábamos muy contentos pero no nos dábamos cuenta de una serie de factores y situaciones que en primer lugar comprometían la imparcialidad de los jueces y en segundo término ponían en tela de juicio las garantías del desarrollo del debido proceso según dicta la Constitución. En defintiiva, no se conseguía rapidez ni credibilidad de la opinión pública. Entonces, dijimos: "Pasemos al acusatorio". Pasamos al acusatorio en muchas provincias. Y pareciera el signo dominante, en función de una serie de aspectos que este proyecto de código tiene muy bien canalizados, lo relativo a las funciones. Quien hace la función jurisdiccional no puede investigar y no tiene la capacidad de impulso y de prosecución en el trámite. Eso es en sí mismo una garantía.

Pero en la actualidad hay otras cuestiones. Yo soy un convencido de que, aunque pasemos a un acusatorio puro, eso solo no sirve. Como muy bien dijo el presidente de esta comisión, se está trabajando en un esquema de política criminal que comprende muchos más aspectos que los que contempla la reforma del Código Procesal Penal de la Nación, por ser esto sumamente importante. Yo creo que hay que transformar el sistema penal. El proyecto de 2005 y 2006, que quedó en el entramado del Poder Ejecutivo, en el Ministerio de Justicia, intentaba hacer esto: poner un poco de racionalidad, proporcionalidad y sistematización en las normas penales, que no las tiene. Recordemos que hay sesenta y dos leyes especiales que lo complementan. Tal vez si hacemos una encuesta ninguno de nosotros podamos individualizarlas a todas y saber lo que dicen. Por lo tanto, este esquema de irracionalidad y de desproporción no puede ser analizado con parches parciales.

Tiene que ser una reforma integral, y dentro de ella, una reforma procesal penal, dentro de la cual para mí existen tres aspectos fundamentales que el Código contempla y está encuadrado en ese camino.

Se parte de la base de que el concepto de delito es un conflicto diferente -si ustedes quieren-; ya no es como en los albores del Estado moderno, no es la infracción a la ley del Estado. Por lo tanto, no es una controversia frente al individuo, frente a los representantes de ese Estado habiendo desaparecido la víctima y habiendo desaparecido también el interés de la sociedad. Como se grafica en Estados Unidos, es, por ejemplo, "El Estado de Virginia contra Fulano de Tal".

Ahora aspiramos -y esto lo vemos reflejado por la prepotencia de la gente que sale a la calle y pide y opina sobre estos temas- a que ese conflicto sea analizado y sobre todo, solucionado. Ahora bien, para poder ser solucionado debe tener una serie de componentes en virtud de los cuales se reconozca como protagonistas principales a quienes integraron ese conflicto, es decir, a la víctima y al victimario, dándoles participación para que hasta puedan llegar a un arreglo.

En eso el Código es muy bueno, porque habla de las reglas de disponibilidad de la acción y señala que el fiscal -que es el representante de la sociedad, y a mí me gusta más que sea así y no el representante del Estado- puede disponer de la acción penal pública en los siguientes casos, que son cinco: criterios de oportunidad, conversión de la acción, conciliación, reparación y suspensión del proceso a prueba.

Observen que de esta manera antes de dar comienzo a la investigación preparatoria, al proceso propiamente dicho, colocamos a la posibilidad conciliadora, a la posibilidad reparatoria que llevaría al archivo de las actuaciones y a la no prosecución, salvo que la víctima -y acá el Código está muy bien preparado normativamente- quiera seguir como si fuera un delito de acción privada, a su costa y riesgo, la prosecución de la investigación, la obtención de un castigo penal y la reparación civil consecuente.

Es decir, es un todo armonioso consecuente con el criterio de conflicto al que hacía referencia, y donde es insoslayable la participación ciudadana, que es el otro elemento que deriva de esta condición de conflicto.

La participación ciudadana expresada ya no es como cuando se reformó el Código Obarrio. Recuerden ustedes que uno de los apotegmas de la escuela cordobesa -equivocado, a mi criterio, pero del cual yo participaba entusiasmado- consistía en que la cuestión era entre representantes del Estado y no existía el querellante; existía el actor civil. O sea que dejábamos a la víctima esa preocupación económica, que no está mal, pero era insuficiente. La víctima muchas veces lo que quiere es el castigo del culpable del delito. Por eso hay que darle voz y hay que darle posibilidad de pretender.

Entonces, una de las primeras formas de participación es permitiéndole transitar en el proceso a través de su constitución como querellante. Algunos dicen que no van a ser todos los ofendidos en una forma difusa y mediata sino directamente los ofendidos por el delito; se recorta un poco pero se da esa participación.

Tampoco se acepta la acción popular, que es otra de las cosas que a mí desde hace mucho tiempo me preocupa. Yo creo que otra de las formas de lograr soluciones que dejen conformes a todos es escuchar previamente a todos los que quedaron vinculados por esa acción delictiva.

La acción popular hace participar en la escuela de la democracia, como lo es también el juicio por jurado. Entonces, la forma es admitir esas dos vías: víctima directamente ofendida por el delito para la pretensión penal y también para la acción reparatoria aprovechando el mismo objeto de ese proceso.

Lo curioso es que nosotros en esta ida y vuelta de las posiciones hemos llegado en la actualidad a tener dos provincias -La Pampa y Río Negro- donde nos han sacado la posibilidad de ejercicio de la acción civil. Yo creo que esto va en contra de esa obligación a la cual acudió el Estado, la Nación Argentina, que consiste en dar a la víctima, de conformidad con el artículo 25, todos los recursos, todos los trámites factibles para desarrollar su postura y lograr una situación medianamente parecida o igual a lo anterior al delito.

.7La víctima, precisamente con el reclamo en el mismo proceso penal, va a lograr una resolución más rápida también en el aspecto resarcitorio. No veo por qué tenemos que mandarla al fuero civil, donde para colmo debemos analizar y ver si se reforman o no los artículos 1.102 a 1.106 del Código Civil, que establecen una prelación del juicio penal en cuanto a la existencia del hecho y a la responsabilidad del imputado que va a tener consecuencias irrebatibles -por lo menos así reza la norma- en el juicio civil respectivo. No podemos obtener sentencia en lo civil. Cuando se reguló el tema de la suspensión del proceso a prueba, hubo que dejar esto expresamente claro para no crear una situación intolerable de injusticia.

Pues bien, este es uno de los aspectos del Código. Podemos seguir enumerándolos, pero yo creo que el principal lo dijo Víctor Vélez en nombre de una provincia que demuestra que el juicio por jurado puede existir en nuestro país. En muchos cenáculos técnicos, especializados y de poder -como éste- se desconfía de que el juicio por jurado sea posible, sea por una cuestión económica o por lo que fuere. Un distinguido profesor universitario y magistrado dijo que la idea de introducir el juicio por jurado fue producto de las cavilaciones de los legisladores santafesinos a la hora de la siesta, mientras comían un alfajor de merengue. Además de la falta de respeto, que no concibo en quien dijo esto, me asombra que se pueda razonar de esta manera.

El programa de política criminal de la Constitución fue sumamente valedero pero incompleto, porque precisamente después de tantos años no hemos podido entronizar el juicio por jurado. Este proyecto gira alrededor de la participación ciudadana. Tiene por lo menos dos artículos: el 23 y el 251, referido a la composición, competencia y determinación por ley del sistema de jurado. Lo único que advierto es que no pase lo que sucedió en Entre Ríos. Allí el juicio por jurado figuraba dentro del Código Procesal Penal como un procedimiento, después como ley y finalmente quedó fuera del Código. Esto ocurrió porque había colegas representativos de corrientes populares e históricas del pueblo -y esto lo digo con gran confianza, ya que en las localidades chicas, más allá de la jerarquía de los cargos, uno se entera de cosas en las conversaciones informales de café- que me dijeron cosas como ésta: "Yo confío en vos como juez, si me tienen que juzgar. No confío en el almacenero de la esquina ni en los comerciantes del lugar". Es decir que hay un prejuicio de que el hombre común no puede estar en el desarrollo de la actividad judicial. Yo creo que puede estar, no sólo por la legitimidad de su representatividad -giramos alrededor del sistema institucional de la soberanía popular- sino también porque, como dijo bien el doctor Vélez, hay disconformidad e incomprensión. Se piensa que la gente no cree ni entiende a la Justicia, que no nos entiende a nosotros, y a veces nosotros nos enojamos por eso. Yo creo que si la gente conociera la Justicia por dentro se enojaría mucho más con nosotros, los fiscales y los defensores. El tema no es menor. Y no hay mala fe.

Si ustedes analizan lo que es un sanatorio en el interior, verán cosas que muestran cierta insensibilidad en cuanto a los horarios, al tratamiento de los problemas, etcétera. Si estuviera el hombre común al lado nuestro, seguramente eso no ocurriría, por respeto a quien acude por primera vez y quiere participar en plenitud en la discusión. Esto es lo que nos ocurría cuando por primera vez ocupábamos un cargo en la Cámara de Juicio Oral, por ejemplo. Nuestros primeros juicios orales a lo mejor eran más lentos porque tenían más discusiones y divagaciones, pero ponían sobre el tapete esa preocupación de dar respuesta a todas y cada una de las cuestiones planteadas en el juicio.

Actualmente veo cierta automaticidad en los colegas. Esto ya fue tratado. Tenemos doctrina y pronunciamiento. En definitiva, la discusión no es sobre los hechos que se han vivido de la realidad humana sino sobre si aplicamos o no determinado precedente en un caso concreto.

La vuelta de tuerca sería tener una Justicia más humana, más comprensiva del objetivo que le toca analizar.

Llevo veintitrés años en el tribunal superior y, aunque parezca ser mucho más joven, tengo más de cuarenta años de ejercicio de la profesión. Por lo tanto, estas desgraciadas experiencias no me dejan contento conmigo mismo.

Honestamente me gustaría poder participar, como lo hemos tratado de hacer en algunas circunstancias por invitación de comisiones vecinales yendo sin ningún temor a tener un diálogo directo con la gente respecto del funcionamiento y de la preocupación por el desarrollo de la actividad judicial. Pero eso no es suficiente. Lo importante -vuelvo a insistir- es que se meta en el sistema judicial el hombre común, aunque se haga con cierta renuencia en el sentido de decir: "vamos a probar". Pues bien, probémoslo, como lo hicieron los españoles con determinados delitos.

A mí me gustaría establecerlo para todos, pero a lo mejor es conveniente ver eso del costo económico, que para algunos es muy importante. Recuerdo una discusión que se llevó a cabo en la Facultad de Derecho de Buenos Aires, donde una señora se oponía terminantemente -ya por prejuicio- al juicio por jurado en forma directa. Y en esos desafíos que se hacen en los intercambios verbales yo le pregunté: "¿pero dónde está el gasto, si ya están los organismos para el juicio?" A lo que me contestó: "Los baños. Hay que hacer más baños." Entonces le dije: "Bueno, pero no le va a dar un baño a cada jurado. Se hará un baño para mujeres y otro para varones." Estos pequeños detalles nos hacen ver que muchas veces se habla sin conocimiento de la realidad.

Creo que serviría hacer un listado de ciertos delitos para que se juzguen con juicio por jurado. Acá podría venir la discusión acerca de qué delitos.

En ese sentido recuerdo un proyecto del Poder Ejecutivo de la época en que el ministro era Granillo Ocampo donde se proponía que fueran los delitos menores, de acción privada. Yo creo que ese era un grave error. Habría que elegir los delitos más importantes.

El diputado Vega recién dijo que hay una gran impunidad. El autor de la ley de lavado de dinero, que era un entrerriano que estaba en el Ministerio de Justicia, publicó a los diez años de sancionada esta ley y no hay nadie condenado. Es alarmante el fracaso del sistema. No tenemos un Poder Judicial con fiscales, investigadores, etcétera, preparados para obtener cierto éxito mínimo en la lucha contra el gran delito o el delito vinculado al poder.

Esto debe comenzar no sólo afiatando las decisiones políticas en un sentido positivo sino también creando estos instrumentos.

Es mucho más fácil convencer y comprar a jueces técnicos, que ya vienen de carrera y que dependen para su avance también de su comportamiento bueno o malo para el poder de turno, que al hombre común que por primera vez alumbra y que a lo mejor nunca más va a tener contacto con la Justicia. Pero no me quiero extender más desordenadamente.

Otro de los aspectos que hoy por hoy es decisivo es el sistema de audiencias orales. Este sistema, en el cual se ha trabajado muy bien, tomando el ejemplo de Chile, donde hay una institución que trabaja profundamente, sin pausa y con mucha generosidad presentando proyectos y demás, finalmente ha logrado ir contra ese bastión.

Antes nosotros decíamos que teníamos juicios orales insuficientes y que era imposible llegar a la oralidad de la investigación preparatoria. Pero, ¿por qué va a ser imposible el sistema por audiencias? Se ha demostrado que es factible, no sólo para ciertos hechos de flagrancia sino para todo el sistema. Por supuesto, siempre tiene que haber una suerte de organización que impida que los jueces sean dueños del sistema de audiencias a través de secretarios que son dóciles y le hacen caso ante cualquier tipo de suspensión. Me refiero a que, por ejemplo, si yo quiero venir a esta reunión porque me surge la invitación a último momento, digo que suspendo tal audiencia y listo. Esto no puede ser. Hay que ser riguroso en el sistema de las audiencias que están previstas y también tienen que estar previstas las ausencias de los jueces y demás.

De manera que es factible llevar a cabo todas las etapas con el sistema por audiencias, y esto gana en practicidad y rapidez.

Hoy por hoy tenemos la experiencia de Entre Ríos, donde en una jurisdicción amplia y yo diría casi violenta, como la de Concordia y Federación, se demora muy poco comparado con lo que demora la instrucción formal, que es lo que está en vigencia en el orden nacional.

.9Por lo tanto, si pasáramos a este sistema tendríamos las audiencias orales y la posibilidad de cuestionar en tiempo oportuno, por ejemplo, las medidas de coerción. En el sistema actual un ejemplo paradigmático -no nos engañemos- es la provincia de Buenos Aires, donde la sanción es la prisión preventiva. La revisión es cuando se llega al debate para ver cuánto tiempo de coerción tiene. En este sentido existe una distorsión alarmante que ha trascendido a través de los medios, ya que los jueces que quieren cumplir con la Constitución tienen la desgracia de sufrir la amenaza del juicio político permanente, ya que les dicen cosas como: "¿Cómo no lo dejó adentro?"; "¿Cómo no está cumpliendo pena"? Y el imputado no está cumpliendo la pena porque sigue siendo inocente. Esa es una medida de coerción. Con el sistema de audiencias tal vez esto se podrá llevar a cabo de manera mucho más rápida y eficiente.

En cuanto a la centralidad del juicio, todo lo que viene de la investigación preparatoria y lo que se produzca en la etapa intermedia de ninguna manera va a poder ser utilizado sin pasar por el tamiz del juicio oral y público. Yo diría que la prueba, es decir, las diligencias acreditativas en favor o en contra del imputado, tienen que ser concretadas en juicio oral y público. Si ustedes leen este código mixto de la Nación, verán que incluye hasta la ubicación en la etapa instructoria. Por lo tanto, parece que la prueba se produjera en la etapa de instrucción y en todo caso se reprodujera en la etapa del debate, cuando en realidad es exactamente al revés. Sería inválido un veredicto y una sentencia que se apoyaran en lo aportado en las etapas anteriores al juicio. En esto ganaríamos. Y yo creo que está muy bien planteada la división del juicio oral y público en el análisis de los hechos y de la determinación de la responsabilidad del imputado, separado del aspecto de la pena. A pesar de que se ha avanzado mucho, hoy por hoy la pena y su imposición siguen sin valorarse en forma autónoma y con suficientes fundamentos. Vale lo mismo decir que el techo tengo que ponerlo en un 30 por ciento por arriba de la escala mínima, en más del 50 por ciento o cercana del máximo, porque lo que hay que hacer es valorar integralmente los diferentes aspectos para que la aplicación de la sanción sea legítima.

Lo mismo pasa con las medidas de impugnación y control. Felicito a los autores del proyecto porque es el primer proyecto que yo veo que salió del corsé de tres medios de impugnación que tenían nombre y apellido: reposición, apelación y queja. Los extraordinarios eran: casación, inconstitucionalidad y revisión. Es decir que salimos del esquema funcional al escrito, al mixto y también al acusatorio.

Cuando nos tocó hacer la reforma del Código de Buenos Aires, lo aplicamos alegremente. Pero después apareció el fenómeno Herrera Ulloa. Yo valoro mucho más el caso Herrera Ulloa que el caso Casal. El caso Casal fue minimizado por el doctor Zaffaroni en un panel que compartimos en el Ministerio de Justicia después del fallo. Zaffaroni dijo que eso sólo sirvió para evitar una sanción contra el Estado argentino. Parecía que estaba todo bien respecto de los recursos. Incluso, la denominación de "casación" es funcional a un sistema monárquico, que no es el que tenemos nosotros. Por eso los autores de este proyecto hablan de "resoluciones recurribles", legitimando la acción de recurrir pero sin darle una denominación, con lo cual queda abierta la posibilidad de hacer control de legitimidad. Desde mi modestísimo concepto, tenemos que organizarlo de tal manera que en una primera instancia esto lo tengan todas las partes, incluida la víctima. Y en una segunda instancia, si hay una decisión en contra del imputado por aquello del doble conforme, le habilitamos una última posibilidad, como cuando en el debate le damos la última palabra al imputado. "¿Usted quiere decir algo?" Acá se trata de lo mismo: "¿Usted quiere recurrir en algo?" Pero por favor no le saquemos el recurso a la víctima constituida en querellante, porque también ella tiene derecho a no soportar la injusticia de la decisión de un tribunal. Por supuesto, tampoco se la saquemos al Ministerio Público Fiscal.

He estado en dos reuniones últimamente. Una de ellas, realizada en La Plata, pomposamente se llamó "Congreso de las impugnaciones". Creo nadie tuvo en cuenta mi exposición porque ni figuró al momento de las conclusiones.

En ese momento salió que el Ministerio Público Fiscal no debía tener recursos y que si había juicio por jurado la sentencia absolutoria tampoco admitía recurso. Entonces, yo pregunto qué pasa si hay un cohecho, si hay una situación de corrupción de los jueces, que puede existir.

Supongamos que sea realidad esto que se comenta de que Moyano le dijo al ex presidente Kirchner -y lo puso muy mal esa noche- por qué no le hablaba al juez Bonadío para que le acomodara la situación, que era bastante mala desde el punto de vista penal. Supongamos que eso fuera cierto y que el día de mañana Bonadío sobreseyera al imputado. Me refiero al Ministerio Fiscal, que de acuerdo con el artículo 120 de la Constitución es el garante de la legalidad y representativo de los intereses de la sociedad al respecto; ¿no puede recurrir? Me parece un disparate.

¿Por qué a un órgano que la Constitución quiere que sea para el control en nombre de la sociedad, le vamos a amputar no sólo las manos sino también los pies y algo más, si no lo dejamos recurrir?

Es bueno que pudiera recurrir en una primera instancia. En Entre Ríos tenemos estudiado -y lo hemos postulado para que exista frente a las decisiones de los órganos de mérito unipersonales o conformados por tres o más integrantes- un recurso al que podemos llamar de control amplio respecto de los hechos y del derecho. Y después de eso queda habilitada la sala del Superior Tribunal actual, sala penal que tiene a su cargo la casación para un recurso que sería de inaplicabilidad de la ley, de derecho, con lo cual queda cerrado dentro de la provincia ese control de legitimidad.

A mí me parece magnífico lo que han hecho los autores del proyecto de no darle una denominación. ¿Para qué vamos de denominar a los recursos? Pongamos los recursos, más allá de la denominación, que sean efectivos para las partes, fundamentalmente para el imputado. Hoy por hoy esto no se da.

¿Cuánto demora un recurso? ¿Alguien ha hecho el análisis práctico en la provincia de Buenos Aires, por ejemplo, donde hay cinco recursos extraordinarios antes de llegar a la Corte? Es una barbaridad, pero esto parece que no alarma a nadie. El tiempo razonable tiene que ser garantizado como objetivo liminar de política criminal.

Agrego a esto el último aspecto: el tema de la informática. Todo lo relativo a la informática y a los instrumentos técnicos es muy bueno. Esto no es materia del proyecto; en todo caso debe ser materia de la ley orgánica, pero es bueno advertirlo.

¿Qué sucede con la informática actual en todos los fueros? Es algo novedoso, vistoso, pero se imprime lo que se dice allí. Yo creo que hay que llegar -y es el gran anhelo que tengo, aunque no sé si voy a tener vida para verlo- a que no exista más el expediente. Es decir, que trabajemos sin papel, que trabajemos con computadora y que lo hagan también los jurados. En todo caso, que se les enseñe para ver cómo los abogados pueden hacer sus presentaciones a través de un programa informático, que no va a ser tan caro porque tenemos los equipos.

Observen cómo vamos ayudando en una serie de cuestiones que si todas ellas son utilizadas nos van a dar como resultado una transformación del sistema penal, en lo penal de fondo y en lo procesal para llegar a satisfacer el interés de la gente devolviéndole la credibilidad a la administración de Justicia en la cual hoy no tienen por qué creer porque no les da -por una diversidad de razones- satisfacción a sus anhelos.

Entonces, saquemos de las calles a las víctimas y a los que protestan pero dándoles los instrumentos legales a quienes tienen que ejercer su actividad, sean jueces, fiscales, defensores, etcétera.

Esa es mi conclusión, y con esto termino, para satisfacción del diputado Vega que me está haciendo señas. El sistema penal debe ser funcional a la Constitución Nacional y a las necesidades de la gente, no del gobernante de turno ni de los grupos de poder como era el inquisitivo, el cual todavía tenemos metido adentro por formación jurídica y cultural.

Debe ser una política de Estado, y está bien que estén todos representando a los bloques de izquierda, de derecha, al oficialismo o a la oposición, porque nos interesa todo. Esto incluso lo tenemos que llevar a la discusión pública. Hay que hacer efectiva la participación popular en la administración de Justicia en la forma que dijimos, no sólo con el querellante. Fíjense que el Código Obarrio era más adelantado que nosotros en la actualidad.

.11En el Código Obarrio se podía hacer el reclamo civil y penal, y esto nunca fue calificado de inconstitucional. Ahora dicen que es inconstitucional y -vuelvo a decir- lo han sacado de dos provincias.

En definitiva, los medios técnicos deben hacer desaparecer el expediente, símbolo de la cultura inquisitiva.

Disculpen si me extendí un poco, pero fue por la emoción de tratar estos temas que son de permanente preocupación de todos. (Aplausos.)

SR. BARRANDEGUY Quisiera comentarle al doctor Chiara Díaz que en la Comisión de Justicia estamos discutiendo un proyecto ley que consta de un solo artículo que dice que se le da el mismo valor a la notificación o comunicación electrónica que a la cursada por medios tradicionales. También plantea que el expediente electrónico tenga el mismo valor. Sin embargo, y a pesar de que hoy por hoy las transferencias bancarias y las cuentas corrientes se manejan electrónicamente, hay mucha reticencia para hacerlo.

SR. CHIARA DÍAZ Hay una gran confusión en todo esto. Por eso lo importante es escuchar los objetivos para ver si después los estamos desarrollando y ejecutando bien. El fallo Casal produjo bastantes reacciones positivas en el tratamiento de las cuestiones de hecho y de derecho, pero por otro lado se contradijo en el sistema de la notificación. Todos sabemos que el sistema mixto y el sistema acusatorio tienen formas de notificación llamémoslas fictas. Es decir que el tribunal pasa a deliberar y dice: "A tal hora voy a dar el veredicto". Y una vez dado el veredicto: "La sentencia entera la voy a leer tal día a tal hora". No importa quién esté. Eso vale como notificación; es la disposición procesal. Pues bien, con el aumento de los recursos in pauperis, la necesidad de hacer una protección excesiva de la defensa provoca la nulidad del sistema. Han dejado sin efecto la normativa de en el orden provincial y nacional. Ahora hay que entregar una copia escrita -fíjense que volvemos al escriturismo en la forma de notificación- del veredicto o de la sentencia. Pero no sólo al acusado: al acusado y al abogado, porque si no se le entrega al abogado no está completa la defensa in terminis, que es la defensa material. Esta es la objetivización de un método que en algún caso concreto puede llegar a afectar el derecho de defensa, pero no puede ser entronizado como método sustitutivo de la notificación que tienen los códigos de los sistemas mixto y acusatorio. Aclaro que yo reivindico estos sistemas. No soy ningún retrógrado, no quiero que los imputados tengan menos defensa, pero no podemos presumir que no conocen la notificación cuando se les da la oportunidad de conocerla. Incluso ha habido casos en que han estado presentes, uno al lado del otro, el acusado y el abogado defensor. Entonces, ¿estaban pintados?, como dirían los chicos? ¿Necesitan el papel para saberlo?

Miren cómo la Corte parece que avanza pero retrocede. Ahí están las cuestiones de los objetivos y de las prioridades.

SR. PRESIDENTE VEGA Tiene la palabra el doctor Jorge Luis Cevasco, fiscal general adjunto de la Ciudad de Buenos Aires.

SR. CEVASCO Gracias por la invitación.

Me pidieron que hiciera un comentario sobre la experiencia que tuvimos en la Ciudad de Buenos Aires con un Código Procesal Penal bastante similar al que se está tratando. Me parece importante utilizar el método de un ex diputado nacional y gran profesor de Derecho Procesal, también cordobés, el doctor Cafferata Nores, de empezar sus charlas con un disparador. Nosotros en la facultad estamos planteando una frase que parafrasea, a su vez, un dicho popular: "Expediente mata a persona". Tenemos que entender esto porque es muy importante. Lo cierto es que el sistema judicial escrito, que se aplica en muchas provincias y en el ámbito nacional en la parte de investigación, lleva a separar el caso de la realidad del conflicto.

Aunque parezca mentira, la formalización de las declaraciones atenta contra la posibilidad del conocimiento eficaz por parte del juez de lo que está ocurriendo. ¿Por qué digo esto? Es muy sencillo. Quien recibe una declaración testimonial formal lo que está haciendo es mediatizarla, porque está interpretando lo que el testigo dijo. Además, esta declaración se hace a través de un operador de sistema, ya que el juez generalmente no lo puede hacer. Yo he sido juez de instrucción y podía tomar personalmente las declaraciones indagatorias, cosa que hacía. Pero al mismo tiempo se tomaban otras diez, doce o quince declaraciones testimoniales en el mismo juzgado. Por lo tanto, era materialmente imposible estar en todas a la vez. De haber sido así, los procesos hubieran sido más largos y la privación de justicia también.

Lo cierto es que el empleado o el funcionario que toman la declaración están interpretando lo que el testigo dijo, y eso lo pone en una hoja de papel.

Esa interpretación después es interpretada por otros, con lo cual el expediente genera una realidad del caso muchas veces muy distinta a la verdadera.

Esto queda demostrado en los juicios orales, a los que se llega quizás tres años más tarde, ya que la formalización lleva también a la demora, porque si tengo que citar a un testigo formalmente, lo tengo que hacer como mínimo de una semana para la otra. Cuando escribo la citación tengo que prever llevársela al juez para que la firme, que el juez me la traiga firmada, mandar el telegrama, calcular si le llega, etcétera. De manera que como mínimo tarda una semana cada citación. Y si bien puedo librar cinco citaciones juntas para un día, me pueden fallar dos testigos, con lo cual me demoro otra semana, y así sucesivamente.

Lo cierto es que tres años después, cuando se llega al juicio, resulta que las declaraciones del testigo no coinciden con lo que el empleado interpretó que el testigo dijo. Ahí empieza la presión sobre el testigo: "Mire que usted a fojas 25 dijo tal cosa y que está declarando bajo juramento". Así empezamos a distorsionar la realidad del debate.

Nada atenta más contra el conocimiento del caso que la formalización del expediente.

Este es un tema central. Por eso me parece esencial lo que decía el doctor Chiara Díaz de avanzar hacia la oralización profunda del expediente. Todas las decisiones judiciales deben ser tomadas en audiencia oral.

Este es el paradigma del Código de la Ciudad de Buenos Aires, lo que no quiere decir que exactamente se cumpla, porque tenemos que luchar contra una cultura judicial fundamentada en el expediente.

Nosotros decimos que expediente mata a persona, porque la realidad es que el expediente impone un modo de interpretación de la prueba, que es el cotejo de la foja 25 contra la foja 35. Por otro lado también nos lleva a que la valorización de la prueba sea distinta. Si yo denuncio a un tipo de mide 1,85 o 1,90 -como verán yo mido escasamente 1,70- porque me dijo que me iba a romper la cara, no es lo mismo que si el tipo que mide 1,90 me denuncia a mí. Eso solamente se puede percibir mirando. En las dos hojas escritas en blanco y negro las denuncias son iguales.

¿A qué nos lleva que las denuncias sean iguales? A la burocratización de la respuesta. El empleado que trabaja con expedientes tiende a considerar que todos los casos son iguales, y le da la misma respuesta a todos los casos. Esta respuesta burocrática a todos los casos se transmite en el abandono del análisis del conflicto. Pero no todos los conflictos son iguales. Por lo tanto, al sistematizar la respuesta de este modo -burocratizándola-, lo que estamos haciendo es apartarnos de la gente, de los problemas y de la respuesta a los conflictos.

Me parece importantísimo el proyecto. Creo fundamental avanzar hacia un sistema de oralidad profunda y poner los anticuerpos para que esta oralidad no pueda ser deformada. Es decir, que no pueda ser abandonada por situaciones reglamentarias donde se diga: "Pero en este caso, en realidad, no es importante". En todos los casos es importante.

La oralidad no solamente tiene que ver con la inmediación sino con la publicidad, y esto, con la concepción democrática de la Justicia. El juez debe dar la cara a la gente y resolver en las audiencias orales. Es fundamental que los jueces resuelvan en la audiencia. La verdad es que si un juez no está en condiciones de resolver un caso en la audiencia me parece que no está en condiciones de ser juez, porque lo que se necesita es conocimiento y sentido común. No es necesario escribir un libro por sentencia. A la gente no le importa leer un libro; le importa que los fundamentos tengan vinculación con el caso, con los hechos probados y con el derecho aplicable, nada más.

Los jueces deben tender a resolver inmediatamente concluida la audiencia de debate. Terminemos también con esta corruptela de la delegación de funciones.



.13Muchas veces los jueces quieren el sistema escrito, es decir, escriturizar lo más posible porque eso les facilita la delegación de funciones. Este es un tema que me parece importantísimo.

Cuando nos referimos al sistema acusatorio es claro que no estamos hablando solamente de una transferencia de roles del juez hacia el fiscal. Este no es el sistema acusatorio. En el sistema acusatorio, que es un modo distinto de ejercer la acción, el fiscal y la querella son los titulares de la acción, por distintos motivos. El fiscal, en primer lugar, porque se lo impone la Constitución. El artículo 120 de la Constitución establece que el fiscal es el encargado de promover la actuación de la Justicia en defensa de la legalidad y de los intereses de la Nación. En segundo término, porque representa el ejercicio de la acción pública por parte del Estado y de la sociedad en general. Y la querella, porque no debemos olvidarnos -en esto coincido nuevamente con el doctor Chiara Díaz- de que el derecho a la acción es propio del sistema de nuestra Constitución, que es un sistema contractualista. Cuando el ciudadano cede el derecho a la autotutela se queda con el derecho de la contrapartida, que es el derecho a reclamar la actuación del órgano jurisdiccional. Esto es parte esencial de nuestro sistema contractualista. Cuando el artículo 18 de la Constitución habla de la defensa en juicio de las personas y de los derechos no se refiere solamente al imputado. Tampoco hace falta que vayamos a los pactos incorporados después: ya lo dice el artículo 18. Lo que ocurre es que no se lo quiso interpretar de esa manera.

En realidad, en nuestro país hubo una corriente de pensamiento hasta 1853 fundamentada en los principios del iluminismo, y hubo otra corriente de pensamiento en la segunda mitad del siglo XIX fundada en los principios del positivismo. Este choque nos hizo olvidar los fundamentos de la Constitución. El insigne profesor al que hicieron referencia, que decía que el juicio por jurado lo pusieron algunos trasnochados en Santa Fe mientras comían alfajores de merengue, se olvidó de leer el reglamento de 1811, que ya preveía un tribunal de alzada compuesto por un juez y dos legos. También se olvidó de las Constituciones de 1816 y 1829, que también contemplaban el juicio por jurado. Es decir que el juicio por jurado tiene que ver con la concepción contractualista-iluminista de nuestra Constitución, que es democrática. El problema del pensamiento positivista que vino después surge de una concepción europea no democrática. Saquémonos la careta: la mitad de Europa empezó a ser democrática después de la Segunda Guerra Mundial, y la otra mitad, después de 1989.

Entonces, lo que llevó a separar la querella del proceso es el contexto de pensamiento en el que el derecho penal tenía que ver con la reparación del orden jurídico violado y no con el conflicto. Nuestra Constitución, en cambio, pensó en el conflicto. Lo señala muy bien el doctor Zaffaroni en el fallo Sandoval, de fines del mes de agosto, donde claramente dice que en realidad el código mixto es inconstitucional. Y es inconstitucional. Por eso me parece fundamental que esta comisión esté demostrando que está tratando seriamente el tema del cambio hacia un sistema de participación, que se completa con el sistema de jurados. Pero, fundamentalmente, hay que avanzar hacia el proceso que establece este Código, que es igual al de la Ciudad de Buenos Aires en cuanto a que el ejercicio de la acción por parte del fiscal debe tender a la mejor solución del conflicto. Hay que tener en la mira que la gente participe en sus decisiones.

Cuando nosotros decimos que un código de procedimiento oral y desformalizado permite arribar a mayor eficiencia no hablamos de la eficiencia en la condena. Por ejemplo, en la Ciudad de Buenos Aires hemos llegado a condenar a doce años de prisión a una persona que era reincidente y había violado su libertad condicional en apenas cuarenta y ocho horas de cometido el hecho. Podemos decir que eso es eficiencia. Pero también podemos decir que es eficiencia el hecho de que estamos realizando 280 mediaciones por semana para casos contravencionales y, en mayor medida, penales. Eso también es eficiencia, ya que estamos acercando la Justicia al conflicto de la gente, es decir, le estamos dando respuestas a la gente. Entonces, un sistema desformalizado, oralizado, público y que tenga estas alternativas para la solución del conflicto es fundamental.

No quiero quitarles demasiado tiempo pero me gustaría avanzar en algunos otros aspectos.

Con respecto al juicio abreviado -sé que no coincido con mi amigo Alberto Binder- creo que no debe tener límite de pena, y digo esto pensando tanto en la situación del imputado como en la de la víctima.

El juicio abreviado lo definió una vez el doctor Darritchón cuando decía que ya está escrito en el tango: "Arréstame, sargento, y póngame cadenas". No quiero más, ya está, para qué me van a someter a la pena del banquillo.

Con respecto a si se lo debe limitar a delitos de tres años de prisión me parece razonable el argumento que dice que si no, no hay juicio. En realidad lo importante es que el conflicto se resuelva. El juicio es la mejor forma, pero cuando hablamos de la eficiencia en la resolución del conflicto tengo que pensar en muchas variables; tampoco hay juicio cuando hay mediación ni cuando hay probation.

Es decir, el juicio es uno de los modos de la resolución del conflicto pero no es el modo por antonomasia. Hay veces que no existe otra forma previa y las partes quieren que el juez les diga si es culpable o inocente. Y está bien que así sea, y el juez deberá hacerlo.

Cuando hablamos de victimización nos estamos refiriendo a la victimización en los casos más graves. Por un lado nos estamos planteando que la víctima no debe ser reiteradamente interrogada y empezamos a plantear una serie de pretensiones de derechos de defensa del imputado. Porque si la víctima no puede ser reiteradamente interrogada, pero resulta que el Pacto de Derechos Civiles y Políticos dice que el imputado tiene derecho a interrogar personalmente o por su defensor a los testigos de cargo, estamos poniendo una situación de colisión.

Decimos que la víctima no debe ser reiteradamente interrogada, pero sí necesariamente la víctima de delitos graves debe ir a juicio y exponer allí su situación, y si hacemos el juicio por jurado que prevé la Constitución debe exponerla ante un montón de gente. Entonces, ¿en qué quedamos? El derecho de la víctima por un lado y el derecho del imputado por el otro. Me parece que se justifica dejar librada al criterio de la Fiscalía y de la defensa -porque no podemos pensar que los abogados son idiotas, sino todo lo contrario- la posibilidad de decir: "Arréstame, sargento, y póngame cadenas", o decir: "Quiero ir a juicio".

Por eso no estoy de acuerdo con el límite de tres años. Esta es una cuestión muy importante.

Otra cuestión que quiero resaltar es el sistema de casación, al que hizo referencia el doctor Chiara Díaz. Creo que desde los pactos internacionales se establece el derecho al doble conforme, y después del fallo Casal me parece que el recurso de casación tal como está concebido es inconstitucional. Digo que es inconstitucional porque no permite una revisión amplia del sistema, y pensar en una Cámara de Casación nos lleva simbólicamente a revisar sólo cuestiones de derecho y no cuestiones de hecho y prueba. Me dirán cómo hace un tribunal para revisar cuestiones de hecho y prueba. Hay muchas formas. Una de ellas es pensar que estamos en el siglo XXI y que el juicio puede ser filmado.

El Código de la Ciudad de Buenos Aires establece que el juicio debe ser filmado bajo consecuencia de nulidad para permitir la revisión. Mejora muchísimo el tema de la inmediación, al que también se refirió el doctor Cafferata Nores en el Congreso sobre impugnación en materia penal. En realidad es muy claro, porque la inmediación está relacionada con ver al testigo, con lo gestual, lo importante, con escucharlo realmente. Entonces, reducimos muchísimo los aspectos de la inmediación que no pueden ser revisados.

Como bien decía Cafferata Nores la inmediación tiene que ver con la impresión que se lleva el juez. Si estoy viendo la filmación me acerco bastante a las posibilidades de una mejor impresión.

Creo que el tema de la revisión de las cuestiones de hecho y prueba se mejora muchísimo con la filmación. Decíamos que estamos en el siglo XXI y esto es perfectamente posible. Por eso me parece que hay que tener esto en claro, y cuando decía que voy un poco más allá quiero hacer un reclamo.

.15Se ha creado una Cámara de Casación Penal para la Justicia Ordinaria de la Ciudad de Buenos Aires cuando en realidad estamos pensando en la transferencia de las competencias. Esto nos va a generar un problema, porque en la Ciudad de Buenos Aires el Código Procesal no contempla el recurso de casación sino recursos de apelación amplia. Quizás sería bueno pensar que la Cámara de Casación creada para la Ciudad de Buenos Aires, atendiendo a la jurisprudencia que ya surge de la Corte, se convierta en Cámara de Apelaciones. De ese modo podrá hablarse de recursos de apelación y no de recursos de casación.

Por último, considero que esta es una propuesta que no tiene por qué entorpecer -sé que lo mejor es enemigo de lo bueno- y que tal vez se puede pensar. Lo mismo digo respecto de la dicotomía que existe en la Ciudad de Buenos Aires, ya que una gran parte de los procesos los ejerce la Justicia Nacional y, la otra parte, la Justicia de la Ciudad. En este caso, parecería razonable que se dicte un código federal que no se aplique para la Justicia Ordinaria de la Ciudad, mientras que los jueces de la Ciudad deberían aplicar el Código de la Ciudad, hasta tanto se resuelva la transferencia. Es algo para pensar. Los dos códigos no son muy diferentes, pero esta propuesta tiene que ver con alguna cuestión que ya había surgido cuando entró en vigencia el Código en 1991.

La realidad judicial de la Ciudad de Buenos Aires no es la misma que la de la Justicia Federal. Se trata de una situación territorial mucho más acotada y con una mayor intensidad de delitos de baja relevancia. Cuando el Código Levene dice que el imputado debe ser interrogado por el juez dentro de las veinticuatro horas, probablemente no está contemplando que si el imputado se encuentra en Ushuaia está a 300 kilómetros de distancia y con cuatro metros de nieve que le impiden llegar al juzgado. Por otro lado, hay delitos federales de características muy especiales -que no se dan en los delitos locales- que tienen que ver con la complejidad del crimen organizado internacional y con una serie de situaciones que hacen muy difícil establecer una dicotomía. Es muy difícil establecer en un mismo código que una cosa se aplique para la Justicia Federal y la otra para la Justicia de la Ciudad de Buenos Aires. Son modos distintos y se dan muchas situaciones diferentes, pudiendo variar hasta el modo de interpretar el ejercicio de la acción por parte del fiscal. Incluso puede variar el modo de pensar los controles judiciales sobre el ejercicio de la acción. Por eso quizás se podría pensar que el Código funcione sólo para el ámbito federal y que en la Ciudad de Buenos Aires se aplique el Código Procesal Penal de la Ciudad de Buenos Aires.

Es para pensarlo; no me parece hacer de esto una cuestión de honor. Las posibilidades de pensarlo siempre están. Si por el momento esto es un obstáculo, se podrá dejar de lado por el momento y avanzar en otro momento en el traspaso de las competencias, pero creo que tendríamos que superar esta situación esquizofrénica que viven los abogados y los ciudadanos de la Ciudad de Buenos Aires.

Hoy rigen dos códigos en la Justicia Ordinaria. Es más, para el abogado rigen tres, porque generalmente también trabajan en el conurbano bonaerense. En las facultades se nos complica mucho enseñar los tres códigos. A duras penas estamos enseñando dos, o bien tratamos de enseñar los principios generales para que puedan interpretar los tres. Pero los ciudadanos no entienden nada cuando se les habla de que interviene el fiscal, el juez, el tribunal oral, o que se trata de un juez único. La verdad es que lo único que hacemos es aumentar la confusión, y creo que hay que pensar un poco más en nuestra ciudad.

Para terminar quiero señalar que el esfuerzo que se está haciendo en la Ciudad de Buenos para cambiar una cultura judicial de muchos años es muy grande. Se trata de un camino largo, y no es sencillo. Desde la organización del Ministerio Público Fiscal avanzamos mucho. En muchos aspectos nos encontramos con la resistencia de los jueces, que siguen queriendo ver el expediente escrito. Aquella cuestión del sistema acusatorio tampoco los convence demasiado; eso de que el fiscal sea tan dueño de la acción los pone nerviosos. Pero estamos hablando de un cambio cultural que también se va a producir -y esto hay que tenerlo presente- cuando se aplique el sistema en la Justicia Nacional. Es muy importante que el Código que salga dé claras señales de aquellas cosas que no se negocian.

De manera que no se tiene que negociar la desformalización, la oralidad ni el ejercicio de la acción por parte del fiscal y la querella. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE VEGA Tiene la palabra el doctor Antonio Gustavo Gómez, fiscal general ante la Cámara Federal de Jujuy.

SR. GÓMEZ Me siento muy honrado de estar aquí integrando un panel con el doctor Chiara Díaz, el doctor Víctor Vélez, el fiscal Luis Cevasco y especialmente encontrándose en la sala mi ex profesor, el doctor Binder.

Como corro el serio riego de que el doctor Binder me denuncie, el doctor Cevasco me acuse y el doctor Chiara Díaz y el doctor Víctor Vélez me condenen, hago reserva del caso federal para recurrir en casación extraordinaria, e incluso ante la Corte Internacional de Derechos Humanos, por las dudas. (Risas.)

Bromas aparte, es obvio que yo no soy un jurista. Lo único que tengo son veinte años de experiencia como fiscal. He sido diez años fiscal federal en la provincia de Chubut, de donde conozco al doctor Binder, y por eso ruego que interpreten mis palabras desde ese lugar, es decir, desde la experiencia.

Cada vez que surge un proyecto como este se genera mucha euforia entre los que estamos trabajando en el día a día de la administración de Justicia penal y especialmente federal, porque es urgente cambiar el sistema.

Este sistema ya no da más, y como los que me precedieron en la palabra fueron muy claros en términos cada vez más subidos de tono -si uno escucha el grado-, no me queda nada más que concentrarme en subir la apuesta en esto de verificar realmente la situación que estamos pasando.

Lo más evidente, me da la impresión, es que los juicios orales que se hacen -por lo menos en el ámbito donde yo trabajo- en realidad son un verdadero simulacro. Los jueces se van a sentar en sus tribunales habiendo leído ya el expediente antes y probablemente con la sentencia hecha. Entonces, todo se transforma en una parodia en la que el acusado realmente cree que está siendo juzgado y en realidad no sabe que ya ha sido condenado.

He preparado ocho filminas, con el permiso de la Presidencia, porque no quiero extenderme demasiado en el tiempo y quiero concentrarme puntualmente en lo que me gusta a mí, que son los números, cuando empiezo a analizar la administración de la Justicia.

Creo que en el proyecto del sistema procesal penal -no me gusta hablar de Código Procesal Penal por lo que van a ver más adelante- hay que tener en cuenta tres valores o tres puntos que voy a tratar de exponer.

Primero, hay que tener en claro que debemos concentrarnos en el concepto de corrupción estructural, porque como ha dicho ya el señor presidente, esto viene ligado a una modificación del Código Penal en materia de corrupción en lo que son delitos contra el Estado.

La corrupción no debe entenderse siempre como una coima, como el nepotismo, como el amiguismo o como atender teléfonos que nunca suenan. También hay que entender la corrupción desde el punto de vista estructural.

En doctrina se enseña que la corrupción se mide en tres niveles: la personal, la estructural, la impunidad, y en la Argentina hemos creado la ostentación.

Me voy a concentrar en la estructural y en la impunidad porque creo que es el meollo de cualquier proyecto de sistema procesal penal que debemos estudiar, sobre todo por lo que ello significa.

Voy a dar algunos números porque me parece que son emblemáticos. Por ejemplo, ¿cuánto cuesta una audiencia donde hay un condenado en un tribunal oral de la Capital Federal? Cuesta 182 mil pesos. Ese es el costo por audiencia. Más abajo van a ver los números demostrados, porque la ventaja de ser fiscal es que conozco los sueldos que ganamos, que son menores que los que ganan en la Capital Federal -tengo que decirlo.

SR. CEVASCO Trabajamos una hora más. (Risas.)

SR. GÓMEZ No, no. No hay derecho a réplica alguno. (Risas.)

Ese es un tema central. ¿Qué estamos invirtiendo los argentinos cuando hablamos de inversión de recursos económicos en la administración de Justicia? Y vamos a ver que seguimos pidiendo tribunales orales.

.17 El otro problema tiene que ver con las leyes incumplidas, y esto también es corrupción estructural. Fíjense ustedes que el Congreso de la Nación en 2008 sancionó la ley 26.374, que tiene que ver con el trámite de los recursos de apelación que se interponen en sede federal, que exige que las cámaras federales traten los recursos de apelación en una audiencia oral. Hagan una estadística para ver cuántas cámaras federales han acatado la ley. Las cámaras -incluyendo la que yo tengo en Tucumán- han acordado ofrecerle al abogado sustituir la audiencia oral por un escrito. Volvemos al viejo sistema. No se cumple la ley en el recurso de apelación.

Puedo mencionar también la ley 26.395, que habla de las denuncias. No entiendo a qué legislador se le ocurrió -y perdón si hay alguno aquí que lo haya votado- que una denuncia penal ante un fiscal tiene que ser por hecha por escrito. Ya no puedo recibir en audiencia oral una noticia criminis de parte de una persona que viene a hacerme una denuncia. Por tanto, tenemos que fabricar una ficción. Mentimos. Decimos: "Dígame que es lo que quiere denunciar". Mi empleado le va tomando nota de lo que quiere denunciar y después damos vuelta la hoja para que firme allí, y si no sabe firmar pone la impresión digital. La nota está dirigida a mí mismo. Se trata de una modificación reciente de la ley y tampoco se cumple.

También quiero hablar de la ley 25.269. Esta ley crea cámaras federales en aquellas provincias que carecen de ellas. Transforma los tribunales orales federales en cámaras. ¿Saben ustedes que la Corte Suprema, por una acordada, suspendió la aplicación de una ley? ¿En qué parte del mundo sucede esto? A mí me parece que nuestro sistema actual se presta a la corrupción. Cuando hablo de corrupción no me refiero únicamente a delitos sino también al incumplimiento de las leyes; estoy hablando de facilidad de trabajo, por no decir "vagancia".

Si ustedes quieren más datos, ahí tienen las condenas de los tribunales orales federales de la Capital Federal. Como pueden ver, en 2000 se dictaron más de doscientas, y en 2009, sesenta y nueve. El descenso es franco.

Todas estas estadísticas pueden consultarlas en internet. Lo que yo he hecho es un desagregado, producto de sumar y restar, llegando a estos datos en concreto. Ahí se pueden ver, por ejemplo, el monto de los sueldos y lo que vale una sentencia. Cada Tribunal Oral Federal le cuesta al país 2.100.000 pesos por año. Están incluidos los costos por personal policial de custodia, funcionarios, empleados, sueldos de los jueces y defensores y gastos de funcionamiento. Son números muy ajustados, ya que me he puesto lo más tacaño posible para fijarlos. Es decir que si tengo seis tribunales orales en Capital Federal, nada más que para los juicios orales estoy gastando más de 12 millones de pesos. Si lo divido por sesenta y nueve audiencias, el resultado me da 182.000 pesos por juicio. Como no era suficiente lo que había, creamos dos tribunales orales federales más. Y, por supuesto, si ahora tenemos sesenta y nueve audiencias, es probable que en 2010 no pasemos de las cincuenta. Si ustedes quieren hacer esto más tragicómico, en La Rioja el Tribunal Oral Federal se pasó tres años sin dictar una sola condena y sin hacer un solo juicio oral y público. Hoy no sé si llega a hacer dos o tres por año.

Por otra parte, se acaba de crear el Tribunal Oral Federal de Santa Cruz. Se ha designado al fiscal y a los jueces, pero yo no creo que ese tribunal pueda realizar más de tres juicios orales y públicos en el año. Yo soy patagónico: nací en Puerto Deseado, provincia de Santa Cruz; he sido fiscal en Chubut durante diez años y sé de lo que estoy hablando.

Tenemos una Justicia con muy pobres resultados y económicamente ineficiente. No estoy hablando de una Justicia mercantilista: solamente estoy dando algunos datos para demostrar la urgencia que tenemos de contar con un nuevo sistema procesal.

Miren las estadísticas en la Capital Federal. Yo comparé dos años -2009 y 2004- de lo que es la Justicia Nacional.

En el año 2004 hay 19 mil causas iniciadas; en el 2009 tengo 7 mil. Lo que hay en el medio es ni más ni menos que la cifra negra famosa de los hechos que no se denuncian. Usted me puede decir: "Cómo hay una cifra negra si en verdad no está denunciado. ¿Cómo sabe usted lo que no se ha denunciado?"

Hago una comparación con los casos de homicidio y lo saco fácil. El homicidio no tiene cifra negra porque en realidad los cadáveres tarde o temprano aparecen en algún lado. Entonces, tenemos en Capital en 2009, 732 cadáveres. Esa cifra se mantiene en más o en menos a lo largo de todos los años. Es cierto que se ha elevado un poco en los últimos tiempos, pero curiosamente el resto de los delitos bajaron a menos de la mitad. Esto significa que tenemos dos tercios sobre la realidad de la cifra negra del delito. Tal vez esa sea la tan mentada sensación de inseguridad.

Es decir que nada menos que en homicidios -y disculpen por insistir sobre este punto- de 732 cadáveres que han aparecido -y tengo que incluir los homicidios culposos para poder ser genérico-, solamente tuvimos 40 condenas, menos del 5 por ciento.

Seguramente me van a juzgar y a criticar porque van a decir que esas 40 condenas en realidad son un prorrateo de años anteriores. Sí, lamentablemente sí, porque es muy difícil que un caso de homicidio -salvo ciertos casos como contaba el doctor Cevasco- llegue a condena el mismo año en el que fue investigado.

Después de hablar muy brevemente del proyecto de modificación del Código Procesal Penal se me ocurren algunas circunstancias que pueden ser de interés para esta comisión en función de lo que dije anteriormente, de esa capacidad de experiencia que a veces tenemos los fiscales federales después de tantos años de escritorio.

Me parece que la petición de la acción debería quitarse del Código Penal y pasarse directamente al Código Procesal Penal de la Nación. Esto liberaría a muchas provincias en el concepto del sistema de oportunidad y de la prescripción de la acción.

Desde mi humilde opinión, y con el respeto que me merecen todos los procesalistas, la prescripción de la acción es un instituto propio del derecho procesal, no del derecho penal.

Voy a discrepar con el doctor Chiara Díaz en el punto del actor civil. Mi experiencia también indica que en estos veinte años nunca tuvo un actor civil en una causa e incluirlo como concepto me ha permitido ver que como muchos colegas que ejercen la defensa de los que van a ser presuntamente querellantes no se animan a practicar una querella recurren a la ficción del actor civil que finalmente no se termina de completar.

En lo personal, insisto en que no conozco un caso de la administración de la Justicia federal en el que yo pueda haber participado en estos veinte años donde haya un actor civil. Además he consultado con mis colegas del interior del país si conocían alguno, y solamente encontramos dos.

Insisto, esto únicamente en atención a que creo que el Código de Procedimiento en Materia Penal debería tener la menor cantidad de normas posible que nos lleven a teorías y a lucubraciones que después terminen demorando la sanción de este proyecto.

Me llamó la atención que no se menciona mucho a los fiscales. Sí se habla de cada uno de los jueces y de cuál es el rol que desempeñan, pero del fiscal se habla muy poco. No se menciona a los que deben intervenir en cada una de las instancias, y la única referencia que tengo es en el artículo 240, donde se habla de un fiscal superior.

Supuestamente, la intención de esta proyección es hablarlo después en la ley orgánica del ministerio público, y espero que así sea, porque los fiscales, aun cuando tengamos unidad de acción, también debemos tener muy claro cuál es la tarea que vamos a desempeñar porque si no se hace una tremenda confusión en el momento de ejercer la acción. Hoy que están ocurriendo cosas notables en el ámbito del Ministerio Público Fiscal que afortunadamente no trascienden porque si no estaríamos en problemas.

Un dato interesante es que al testigo no se le puede tomar juramento ante el fiscal, pero sí debe jurar ante el juez.

.19Esto me pone en un aprieto como fiscal, porque el testigo me va a poder decir una cosa, voy a labrar en la ficha que el testigo dice haber visto el arma en tal lugar y cuando vaya a prestar juramento al juez va a decir otra cosa, va a cambiar el discurso. Mirándolo desde el otro lado del mostrador, esto pone en aprietos. Yo diría que el testigo debería declarar bajo juramento en ambas circunstancias: ante el fiscal y ante el juez.

También quitaría del medio -y seguramente que acá se arma un escándalo- la prueba pericial. La prueba pericial siempre nos dio problemas. Siempre existió la impugnación de la impugnación de la impugnación. Hemos tenido expedientes con pruebas periciales que duraron quince años. Yo soy fiscal en una causa donde terminó procesado el presidente de la mina La Alumbrera, el señor Julián Rooney, una empresa de 1.200 millones de dólares, donde el eje es la prueba pericial. Y no saben las impugnaciones de las impugnaciones que hay. Llegamos hasta la Cámara de Casación por la impugnación de una pericia. Por fortuna, como este es el reino de la impunidad, la empresa había denunciado los índices de contaminación en sus informes de impacto ambiental, y de la ley 24.051 surgía claramente que se estaba cometiendo un delito. Si no, tendría que recurrir a Gendarmería Nacional y a Policía Federal para medir una sustancia en un procedimiento realmente tremendo. Yo creo que deberíamos hacer como los norteamericanos: quitar la prueba pericial y hacerla en el marco del discovery y de recepcionar la declaración testimonial del perito para que pueda ser representado por las partes en el momento de llevarse el caso ante el tribunal. Obviamente, la participación de la defensa también podría hacerse en el marco de las preguntas o bien con su propia prueba y su propio perito.

Me llama la atención el hecho de que se reemplace la palabra "apelación" por "impugnación". Lo he visto en varios congresos. Estamos en el mismo círculo. Me gusta más la palabra "impugnación" porque de alguna manera nos va a sacar de ese esquema tan ritualista que tenemos. Pero esto sólo me llamó la atención y no lo objeto.

Otra de las cuestiones que me interesan mucho es que hay que contemplar un procedimiento especial para los hechos in fraganti. Chubut tiene muy buena experiencia en este sentido: hay casos que se toman en cuarenta y ocho horas. Y ni qué decir de Chile. Tengo muchos colegas chilenos con quienes cruzo la frontera a menudo. Allí las causas in fraganti comienzan un viernes y se juzgan un lunes. Los testigos son invitados a pasar el fin de semana en un muy buen hotel y con ello no hay posibilidad alguna de que se puedan escapar y se pierda la posibilidad de testimoniar. Habría que contemplar un capítulo especial para los juicios in fraganti.

En cuanto a los juicios por jurado, estoy encantado de que existan; me atraen mucho. Yo recorro mucho el interior del país dando charlas y conferencias y conozco el clamor de la gente por tener mayor participación en la administración de justicia. Esta es una realidad. Como se explicó recién, en la medida en que los ciudadanos se involucren en la administración de justicia también va a ceder el descrédito que existe actualmente. De lo que yo dudo es de si este es el momento y de si no nos va a traer muchos problemas involucrar el juicio por jurado en este Código. Tal vez podríamos hacerlo en dos partes: un primer sistema acusatorio y a posteriori un sistema procesal de juicio por jurado. Sin ser obsecuente, tengo que decir que el mejor proyecto de ley de juicio por jurado fue hecho por la doctora Kirchner siendo senadora. Es muy buen proyecto. Reamente me impactó, y tiene características muy criollas, muy propias de nuestro sistema.

Hay algunas cuestiones que deben ser previas a la elaboración de este proyecto. Pido al señor presidente que esto no lo tome como tarea para el hogar, pero se me ocurre que algunos de estos conceptos pueden ser de utilidad para usted. Me parece imprescindible que tenga en cuenta las estadísticas tanto del Ministerio Público Fiscal y la defensa como del Ministerio de Justicia de la Nación, porque van a ser un argumento contundente cuando usted se tenga que convencer e intente convencer al resto de los diputados. Estas estadísticas que acabo de dar seguramente van a producir mucho resquemor. Pero son la realidad, que surge de los números que hacemos trimestralmente y mandamos a la Procuración General de la Nación.

Creo que también tenemos que contar con información del Servicio Penitenciario Federal sobre los detenidos, procesados, condenados, presos, libertades transitorias, provisionales e incluso las actuaciones disciplinarias.

Ese es otro dato que va a escandalizar a más de uno, porque los que están en la cárcel no votan y no los vemos, pero es una realidad tan contundente que seguramente también va a exigir a muchos legisladores apurar un cambio en el sistema de manera urgente, como el que necesita nuestro país y nos concentra aquí a todos.

Otra cuestión es el informe presupuestario y las distintas alternativas para definir el costo de este proyecto. Seguramente muchos van a decir que éste es un proyecto costoso.

Recuerdo haber trabajado en una comisión en el Ministerio Público que trataba de establecer cuál era el costo de transferir todo el servicio del Ministerio Público fiscal a la Capital Federal, y no era un costo importante ni muchísimo menos.

Me parece que definir ese monto resulta importante para el momento en que los que intenten desacreditarnos vean que en realidad los montos no son importantes. Me atrevería a decir que si este sistema acusatorio, tal cual está en este código de procedimientos y con todas sus variantes, necesita ser impuesto en el Ministerio Público Fiscal, hoy por hoy no hace falta agregar una sola moneda. Con el espacio que tenemos y con el sistema que tenemos estamos en condiciones de hacer un sistema acusatorio. Esto, mal que les pese a muchos colegas míos que insisten en requerir cada vez más empleados, más computadoras o más oficinas.

Lo que hay que cambiar también en ese sentido es el sistema de selección de nuestros magistrados. No necesitamos profesores de derecho como fiscales o jueces -sobre todo como fiscales-. En este sentido el CEJA recomienda sobre todo el concepto de liderazgo que debe tener un fiscal al momento de trabajar.

El grave problema es que los exámenes que tomamos a los candidatos que se presentan son netamente científicos desde lo jurídico, pero no se los interroga en absoluto sobre cómo tienen que organizar una oficina, si saben cómo es la estructura administrativa de la Procuración General o cómo deben implementar un sistema de adecuación para investigar un caso de lavado de dinero. Les hacemos hacer un requerimiento de instrucción, les pedimos que hagan un alegato en un juicio, les pedimos que teoricen sobre un tema en particular y entonces decimos "habló muy bien, puede irse a su casa".

También es necesario tener un informe completo de bienes muebles e inmuebles porque -tengo que decirlo- el procedimiento del escrito al mixto nos dejó a los fiscales como a la mujer divorciada; el marido se lo llevó todo y nosotros quedamos en la calle con la valijita y lo puesto. Cada vez que tengo una confrontación con la Cámara Federal en alguna cuestión que a la Cámara no le gusta sale la tan mentada amenaza: "Mirá que te vas a tener que ir de tu oficina". ¿Por qué? Porque todo el edificio pertenece al Poder Judicial de la Nación. Entonces, si a la Cámara Federal se le antoja cortarme la luz, yo no puedo ni hacer funcionar las computadoras.

Finalmente, creo que el informe sobre estos presupuestos actuales y proyectados debe ser parte de la estimación que debe ofrecerse a los señores diputados que pretendan votar favorablemente este proyecto, justamente por lo que dije antes, porque no van a encontrar una diferencia sustancial económicamente.

La última filmina tiene que ver con algunas leyes especiales que creo que debe contener este sistema. Me parece imprescindible, por supuesto, hacer una nueva ley orgánica del Poder Judicial, del Ministerio Público y de lo que va a ser la policía judicial.

Para eso también va a ser necesario modificar las leyes especiales para el Servicio Penitenciario Federal y cada una de las fuerzas de seguridad, porque cada una de las fuerzas de seguridad tiene que prestarle servicio y orden al juez.

En un sistema mixto como el que tenemos ahora, cuando usted habla con un gendarme o con un comandante de gendarmería y le dice: "Por favor, en tal procedimiento de drogas recójame tal cosa", lo primero que le contestan es: "Mire, doctor, tengo que consultarlo con el juez". De manera que -como decía el maestro Maier- seguimos siendo la quinta rueda del carro.

Hay que hacer una ley especial que modifique las leyes administrativas, como la de la Administración Nacional de Aduanas, la penal tributaria, etcétera.

También es imprescindible que de una vez por todas se ponga en funcionamiento la Comisión Parlamentaria de Control del Ministerio Público que está en la ley de Ministerio Público. Al Ministerio Público no lo controla nadie. Hacemos el informe anual en unos libracos que nadie lee.

.21Les propongo el desafío de preguntar cuántos leen el informe del Ministerio Público. La verdad es que en ese cuerpo hay una radiografía parcial de lo que nos ocurre, no real. Es imprescindible que la Comisión Bicameral del Ministerio Público se integre. Sé que la Comisión de Justicia tiene esa intención, pero si se hace este sistema procesal penal es imprescindible que también se contemple dentro de esta ley.

Por último, se me ocurre que hay que coordinar todos estos proyectos con los que están en otras comisiones, porque tengo entendido que hay comisiones particulares en ese sentido.

Con esto he concluido. Que se me conceda la absolución. (Risas y aplausos.)

SR. PRESIDENTE VEGA Tenemos un horario determinado. Debemos finalizar la reunión a las 18.

Hemos escuchado cuatro discursos absolutamente complementarios. Creo que se complementaron muy bien de una manera casi automática. Fueron cuatro abordajes diferentes pero con una rara coincidencia en cuanto a la política criminal que subyace en este proyecto. Me alegro mucho de que hayan existido esas coincidencias centrales.

Los tranquilizo, sobre todo a los señores fiscales, en el sentido de que tenemos claro que se trata de cambiar una política criminal. En segundo lugar, estamos convencidos de que ninguna ley es la solución mágica para las endemias culturales, como por ejemplo la corrupción. También es claro que el cambio de política criminal pasa centralmente por desplazar el peso de la persecución punitiva del Estado, esto es, la capacidad legal de castigo del Estado, de los delitos de la pobreza a los delitos del poder. Esto lo tenemos claro. De ahí que logremos convencer a los compañeros diputados, no lo tengo tan claro. Pero esta es la posición de la Comisión de Legislación Penal.

La diputada Gambaro, que no solamente integra esta comisión sino que también es una excelente jurista, quiere hacer uso de la palabra.

SRA. GAMBARO No sabía que ya teníamos que terminar la reunión. Quería hacer un par de preguntas bien concretas a cada uno de los invitados. No sé si luego podré contactarlos de otra manera.

SR. PRESIDENTE VEGA Hágalas, nos damos diez minutos más.

SRA. GAMBARO Muchas gracias.

Estamos tratando un tema que hace bastante tiempo me obsesiona y apasiona. Esto lo sabe el doctor Vega, a quien apenas entré a esta sala le hablé del Código Procesal Penal, que no sé si llegamos a tratarlo este año.

Me alegro de ver a todos estos funcionarios comprometidos con esta reforma. Aquí están presentes algunos militantes de la causa, como los doctores Binder y Harfuch. A mí me tocó estar del lado de las ONG, tratando de implementar el sistema de flagrancia en la provincia de Buenos Aires; del lado de la Justicia, en el Ministerio Público Fiscal. Entre paréntesis, me consta que el doctor Luis Cevasco también es una muy buena persona. Y ahora me toca estar del lado del Poder Legislativo, ya que asumí la responsabilidad de ser diputada.

Paso a las preguntas. Varios jueces expertos en el tema penal-económico y en delitos complejos me han hecho comentarios sobre estas largas entrevistas e intentos por imponer esta reforma, o al menos empezar a charlarla. Ellos me han manifestado -cosa con la que yo no estoy de acuerdo- que los delitos complejos no se pueden tratar con jurados ni con sistema acusatorio, por determinadas dificultades y complejidades. Pero ese argumento me suena más a los que dicen "no me obligues a decidir a mí en la audiencia algo que los jurados no pueden resolver".

En relación con el tema de los jurados, quiero preguntarle al doctor Chiara Díaz si se hizo mucho hincapié en la participación ciudadana. Coincido en volver a recuperar la confianza del hombre común. Me asusta un poco obligar al ciudadano a tener que decidir en juicio por jurado cuando nosotros, los propios abogados y funcionarios, no estamos en condiciones de explicarles el cómo.

Habitualmente veo a decenas de estudiantes que van a los juicios para tratar de entender este lenguaje complejo en el que hablamos los jueces, los abogados, en las apelaciones y demás. Siempre me dio la sensación de que el sistema acusatorio servía para ese entrenamiento para cuando en el juicio por jurado tengamos que explicar a la gente en lenguaje común, sencillo y en solución del conflicto. Esto se une con lo que decía el doctor Cevasco respecto de la capacitación.

Este proceso acusatorio para tratar de llegar a un mejor juicio por jurado y la necesidad del acompañamiento de las universidades, creo que es algo con lo que contamos. La capacitación es a los funcionarios pero no a los estudiantes que van a ser futuros abogados.

Por último le quería formular una pregunta al doctor Cevasco y al doctor Gómez, como funcionarios y como fiscales, que son la parte más débil, entre comillas, o los más resistidos, porque los jueces no quieren soltar su cuota de poder o su control. Usted planteó el tema de todos los datos que son necesarios para justificarlo. Es verdad, cada vez es más difícil justificar que no esté esta reforma.

Con los datos, las leyes complementarias, la experiencia que tiene usted, las resistencias culturales de los poderes judiciales, etcétera, ¿no tendríamos que estar pensando -además de la modificación del código- en una ley de implementación que nos lleve a decir qué plazo tenemos para que el código empiece a regir?

La propuesta del doctor Cevasco es novedosa cuando dice que estaríamos incumplimiento con la Constitución si no avanzamos en un traspaso definitivo. Mañana nos reunimos con la Comisión de Justicia para hacer otro traspaso.

Entonces, ¿no necesitaríamos además del código de una ley de implementación que nos fije metas, objetivos, presupuestos? Quizás decimos en esta fecha arrancamos, y arrancamos bien, todos preparados para que después no pase lo que nos pasó en la provincia de Buenos Aires, donde tenemos un código supuestamente acusatorio desde el año 1998 y las causas siguen durando cuatros años, la mitad está escrita, el juicio es una teatralización y la condena es una justificación de la prisión preventiva.

SR. GÓMEZ Se me olvidó un concepto. Hay un punto que no dije y que me parece fundamental al momento de instalar el proyecto. Creo que hay que hacerlo de modo programado y progresivo, como se hizo en Chile. No creo que sea bueno aplicar este código en todo el país y de una sola vez. Deberíamos ir tomándolo por regiones para que nos permita ir haciendo evaluaciones y las correcciones que parezcan importantes.

SRA. GAMBARO ¿En la ley?

SR. GÓMEZ Dentro del proyecto de implementación. Todas las leyes que usted vio en este listado son leyes complementarias; no hay posibilidad alguna de implementarlo sin modificar esas leyes.

Pero además yo lo haría progresivo: empezaría por el NOA, el NEA y el último lugar tendría que ser en Capital Federal. Así lo hicieron los colegas chilenos y les dio muy buen resultado.

SR. PRESIDENTE VEGA Tiene la palabra el señor Vélez.

SR. VÉLEZ En todo este tema de la reforma también hay una cuestión cultural. El primer desafío es el cambio de cultura. Nosotros venimos de una cultura autoritaria, inquisitiva, y nos cuesta mucho pasar a una cultura más propia de los sistemas democráticos y republicanos.

En este caso de la participación popular lo primero que uno advierte es que las corporaciones se oponen y empiezan a funcionar como máquinas de impedir.

La primera corporación que se opone es la corporación judicial -porque no conoce-, la segunda es la corporación de los abogados, con una diferencia entre las dos corporaciones. Como los jueces van conociendo, la negativa o la oposición va disminuyendo, y de un 70 por ciento de jueces que se oponían ahora estamos en un 24 o 25 por ciento.

El porcentaje de abogados que se opone sigue siendo el mismo, y generalmente los abogados no solicitan el juicio por jurado porque en realidad, y esto hay que decirlo, les tienen miedo a los jurados populares porque creen que son una máquina de triturar carne o una picadora de carne, lo cual no es así.

.23Dicho a priori, puede ser, pero dicho a posteriori, personalmente pienso que no es así.

Es tan cierto que los jueces saben de derecho porque están entrenados para eso como que los ciudadanos no conocen de derecho porque no lo están. Pero se produce -y esto es lo que me parece que el legislador quiere- una conjunción interesantísima. En esta reunión de ciudadanos profesionales y ciudadanos legos hay una suerte de retroalimentación, donde cada uno presta algo que el otro no tiene. Por ejemplo, el juez que está encerrado entre las paredes de los palacios de justicia, puede ser absorbido por la rutina y la burocratización del aparato judicial hasta transformarse en una máquina de subsumir. Entonces, lo más importante -que es la construcción del caso, con todas las riquezas propias de la vida- pasa a conformarse con unos pocos elementos, por esto de las estructuras sobrecargadas que permiten la subsunción de un caso de una realidad ya transformada en una determinada figura jurídica. Por otra parte, el ciudadano lego, que no sabe de derecho, sí tiene una concepción muy fresca y diáfana de lo que es el sentido de la equidad natural, y esto es lo que le presta al juez. A su vez, el juez le presta al ciudadano su conocimiento del derecho. Entre ambos construyen en primer lugar un caso y en segundo término, una decisión.

También debo decir que lo mejor de todo sería que los ciudadanos formen su decisión sin la intervención de los jueces. Podría ser que después la discutan con los jueces técnicos, porque hay cuestiones meramente técnicas en las que los jueces pueden dar su mirada -por ejemplo, que no se valore determinada prueba porque no puede valorar.

Lo principal es que los ciudadanos construyan solos sus propias decisiones y definan entre ellos lo que es inocencia y lo que es culpabilidad, y que luego las cuestiones que tienen que ver con el derecho, como la calificación legal o la aplicación de la pena, la hagan los jueces.

No me quiero extender, pero les voy contar dos cosas muy brevemente. La primera es que en una deliberación con jurados populares yo aprendí lo que era la teoría del dolo eventual. Me la contó un peón del Mercado de Abasto que integraba el jurado. La segunda es que en un juicio donde había que imponer una pena de prisión perpetua y existía una enorme desproporción entre la cantidad de culpabilidad y la cantidad de pena, los jurados opinaron acerca de la necesidad de proporcionar la pena. Con esta intervención les dieron a los jueces técnicos los argumentos para declarar en este caso concreto la inconstitucionalidad de la pena. Después la sentencia fue revocada, pero desde el punto de vista de los observadores ciudadanos era más justa la sentencia de los dieciocho años que la sentencia de la prisión perpetua.

SR. PRESIDENTE VEGA Se nos terminó el tiempo. Les agradezco una vez más a los invitados por su presencia. Quedamos en consulta permanente con ustedes.

Queda levantada la reunión.

- Es la hora 18 y 9.