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LIBERTAD DE EXPRESION
Comisión PermanenteOf. Administrativa: Piso P01 Oficina 134
Jueves 10.00hs
Of. Administrativa: (054-11) 6075-2167 Internos 2135/2139/2167
clexpresion@hcdn.gov.ar
- LIBERTAD DE EXPRESION
Reunión del día 02/06/2011
- VISITA DE CONSULTORAS ECONÓMICAS
- En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los dos días del mes de junio de 2011, a la hora 11 y 16:
SRA. PRESIDENTA GIUDICI Damos comienzo a la reunión de la Comisión de Libertad de Expresión. Les pido disculpas por la penumbra; hemos llamado, pero parece que no funcionan las luces del salón.
Quiero agradecer especialmente a nuestros invitados de las consultoras que han sido multadas por la Secretaría de Comercio Interior. Los diputados ya habíamos tomado contacto respecto de esta problemática cuando nos visitaron por distintas actividades impulsadas por algunos legisladores. Pero de todos modos nos pareció que era muy importante que la Comisión de Libertad de Expresión tomara contacto e interviniera de manera urgente ante estas nuevas multas que les han llegado. Me refiero al texto de las multas que han recibido, entre otros, Graciela Bevacqua, que hoy no está presente dado que se encuentra de viaje. El texto de la intimación de la multa dice: "Atento a las manifestaciones efectuadas en diferentes medios gráficos periodísticos cuyas copias obran en la presente, intímase para que en un plazo de 48 horas se sirva contestar cuáles son los elementos objetivos que le permiten concluir la existencia del alza de los precios..." Este texto directamente incorporado en la multa nos hace pensar -y por eso intervenimos desde la Comisión- que desde la Secretaría de Comercio Interior el gobierno está tipificando esta supuesta discrepancia con las consultoras ya como un delito de opinión. Cuando se intima a dar explicaciones por manifestaciones puestas en los medios, estamos en una zona muy peligrosa donde directamente desde el gobierno lo que se intenta es generar un clima de autocensura, como ya lo habíamos visto en las reuniones donde ustedes participaron. Esa es la sensación que se transmite cuando a alguien se lo multa o se lo castiga porque piensa, opina e investiga, lo que atenta directamente contra la libertad de expresión.
Por eso expliqué brevemente el motivo de esta citación, más allá de todas las otras acciones que desde los distintos bloques los señores diputados vienen trabajando para que en primer lugar los implicados sientan el respaldo para poder seguir opinando y trabajando libremente en la Argentina, pero también desde nuestra parte tenemos que tratar de poner límite a un abuso de autoridad manifiesto consistente en basar una sanción sobre una diferencia de opinión.
Realmente es grave lo que estamos viviendo. En esta Comisión venimos denunciando desde hace muchos años que el clima, lejos de encaminarse, cada día se enrarece más. Y me refiero también a lo que ha sucedido en estos días en el sentido de que distintos periodistas fueron impedidos de realizar su trabajo o de ingresar en determinados actos públicos, lo que a mi manera de ver es como una suerte de proscripción directa a determinados medios y periodistas para cubrir la información que tendría que ser de acceso público.
Relaciono estas cuestiones porque no es un hecho aislado. Las multas a las consultoras tienen que ver con un clima de autoritarismo y de imposición de un relato que se viene verificando en la Argentina en este último gobierno.
Para respetar los tiempos, primero quiero dar la bienvenida a los representantes de las consultoras. Están presentes el licenciado Juan Luis Bour, el licenciado Marco Lavagna, el licenciado Santiago Paz, el doctor Miguel Kiguel, el licenciado Carlos Melconian, el contador Claudio Mauro, el licenciado Gabriel Rubinstein, la licenciada Marina Dal Poggetto y el licenciado Natalio Konstantinovsky.
Los queremos escuchar y después seguramente los diputados presentes van a intervenir. Tenemos problemas de tiempo ya que algunos invitados refirieron que tienen que retirarse a las 12 y 30 -el licenciado Melconian debe viajar a las 12-, por lo que les pido sintetizar las exposiciones o que sean breves, en el caso de que todos intervengan.
Tiene la palabra el licenciado Rubinstein.
Quiero agradecer especialmente a nuestros invitados de las consultoras que han sido multadas por la Secretaría de Comercio Interior. Los diputados ya habíamos tomado contacto respecto de esta problemática cuando nos visitaron por distintas actividades impulsadas por algunos legisladores. Pero de todos modos nos pareció que era muy importante que la Comisión de Libertad de Expresión tomara contacto e interviniera de manera urgente ante estas nuevas multas que les han llegado. Me refiero al texto de las multas que han recibido, entre otros, Graciela Bevacqua, que hoy no está presente dado que se encuentra de viaje. El texto de la intimación de la multa dice: "Atento a las manifestaciones efectuadas en diferentes medios gráficos periodísticos cuyas copias obran en la presente, intímase para que en un plazo de 48 horas se sirva contestar cuáles son los elementos objetivos que le permiten concluir la existencia del alza de los precios..." Este texto directamente incorporado en la multa nos hace pensar -y por eso intervenimos desde la Comisión- que desde la Secretaría de Comercio Interior el gobierno está tipificando esta supuesta discrepancia con las consultoras ya como un delito de opinión. Cuando se intima a dar explicaciones por manifestaciones puestas en los medios, estamos en una zona muy peligrosa donde directamente desde el gobierno lo que se intenta es generar un clima de autocensura, como ya lo habíamos visto en las reuniones donde ustedes participaron. Esa es la sensación que se transmite cuando a alguien se lo multa o se lo castiga porque piensa, opina e investiga, lo que atenta directamente contra la libertad de expresión.
Por eso expliqué brevemente el motivo de esta citación, más allá de todas las otras acciones que desde los distintos bloques los señores diputados vienen trabajando para que en primer lugar los implicados sientan el respaldo para poder seguir opinando y trabajando libremente en la Argentina, pero también desde nuestra parte tenemos que tratar de poner límite a un abuso de autoridad manifiesto consistente en basar una sanción sobre una diferencia de opinión.
Realmente es grave lo que estamos viviendo. En esta Comisión venimos denunciando desde hace muchos años que el clima, lejos de encaminarse, cada día se enrarece más. Y me refiero también a lo que ha sucedido en estos días en el sentido de que distintos periodistas fueron impedidos de realizar su trabajo o de ingresar en determinados actos públicos, lo que a mi manera de ver es como una suerte de proscripción directa a determinados medios y periodistas para cubrir la información que tendría que ser de acceso público.
Relaciono estas cuestiones porque no es un hecho aislado. Las multas a las consultoras tienen que ver con un clima de autoritarismo y de imposición de un relato que se viene verificando en la Argentina en este último gobierno.
Para respetar los tiempos, primero quiero dar la bienvenida a los representantes de las consultoras. Están presentes el licenciado Juan Luis Bour, el licenciado Marco Lavagna, el licenciado Santiago Paz, el doctor Miguel Kiguel, el licenciado Carlos Melconian, el contador Claudio Mauro, el licenciado Gabriel Rubinstein, la licenciada Marina Dal Poggetto y el licenciado Natalio Konstantinovsky.
Los queremos escuchar y después seguramente los diputados presentes van a intervenir. Tenemos problemas de tiempo ya que algunos invitados refirieron que tienen que retirarse a las 12 y 30 -el licenciado Melconian debe viajar a las 12-, por lo que les pido sintetizar las exposiciones o que sean breves, en el caso de que todos intervengan.
Tiene la palabra el licenciado Rubinstein.
SR. RUBINSTEIN Agradezco la invitación y las iniciativas que están tomado las comisiones.
El tema es bastante obvio. Nosotros nos sentimos en pleno derecho de investigar, de hacer indicadores de actividad económica, precios, etcétera, como hicimos siempre, de opinar y publicar.
Lo que estamos viendo nos sorprende. Están pasando cosas que creo que no pasaban desde el último gobierno militar y eso es muy grave. También observamos que hay una escalada porque los otros días el ministro de Economía Boudou se mostró muy satisfecho con las multas aplicadas porque decía que esto ayudaba a la transparencia, lo que va denotando cierto grado de perversión importante.
El otro día en la UBA se presentaba esto como una crítica al viejo INDEC y a las consultoras, diciendo que nosotros mentíamos, mentíamos y mentíamos y citaban a continuación a Goebbels. Hablaban de una suerte de conspiración entre las consultoras, los bonistas, etcétera.
Esto nos hace pensar que hay una escalada muy perversa de parte del gobierno, del Poder Ejecutivo, y creo que justamente distintos ámbitos son los que tienen que poner freno a esta situación.
Nosotros nos sentimos intimidados, censurados y me parece que lo que pueden hacer el Congreso y la Justicia es de vital importancia. En particular veo que en lo referido a la reforma del INDEC, que es muy necesaria porque es tan obvio que se ha mentido e intervenido, hasta ahora no ha pasado nada, no se ha logrado concretar esto desde el Congreso.
También observamos que tampoco avanzan los juicios promovidos por la Fiscalía de Investigaciones, donde hay severas imputaciones a Guillermo Moreno, Beatriz Paglieri y otros por los delitos cometidos por el INDEC.
Hace un tiempo estuvimos en una comisión y hubo una declaración de repudio que no se terminó de concretar a pesar de que estaban todos los bloques de derecha y de izquierda de acuerdo. No sé qué pasó, pero eso no salió, como tampoco una interpelación al ministro Boudou.
Entiendo que dados los embates del gobierno hay que ponerse un poco más las pilas y promover acciones más concretas teniendo en cuenta que cualquier grado de inacción es vista por el Poder Ejecutivo como una oportunidad para seguir avanzando y continuar conculcando derechos.
En ese sentido mi invocación general es que puede haber actividades conducentes desde el Congreso dado que es el organismo que representa más al pueblo, a la población. Desde aquí pueden hacerse acciones suficientemente fuertes para que estos embates cesen y se reviertan.
El tema es bastante obvio. Nosotros nos sentimos en pleno derecho de investigar, de hacer indicadores de actividad económica, precios, etcétera, como hicimos siempre, de opinar y publicar.
Lo que estamos viendo nos sorprende. Están pasando cosas que creo que no pasaban desde el último gobierno militar y eso es muy grave. También observamos que hay una escalada porque los otros días el ministro de Economía Boudou se mostró muy satisfecho con las multas aplicadas porque decía que esto ayudaba a la transparencia, lo que va denotando cierto grado de perversión importante.
El otro día en la UBA se presentaba esto como una crítica al viejo INDEC y a las consultoras, diciendo que nosotros mentíamos, mentíamos y mentíamos y citaban a continuación a Goebbels. Hablaban de una suerte de conspiración entre las consultoras, los bonistas, etcétera.
Esto nos hace pensar que hay una escalada muy perversa de parte del gobierno, del Poder Ejecutivo, y creo que justamente distintos ámbitos son los que tienen que poner freno a esta situación.
Nosotros nos sentimos intimidados, censurados y me parece que lo que pueden hacer el Congreso y la Justicia es de vital importancia. En particular veo que en lo referido a la reforma del INDEC, que es muy necesaria porque es tan obvio que se ha mentido e intervenido, hasta ahora no ha pasado nada, no se ha logrado concretar esto desde el Congreso.
También observamos que tampoco avanzan los juicios promovidos por la Fiscalía de Investigaciones, donde hay severas imputaciones a Guillermo Moreno, Beatriz Paglieri y otros por los delitos cometidos por el INDEC.
Hace un tiempo estuvimos en una comisión y hubo una declaración de repudio que no se terminó de concretar a pesar de que estaban todos los bloques de derecha y de izquierda de acuerdo. No sé qué pasó, pero eso no salió, como tampoco una interpelación al ministro Boudou.
Entiendo que dados los embates del gobierno hay que ponerse un poco más las pilas y promover acciones más concretas teniendo en cuenta que cualquier grado de inacción es vista por el Poder Ejecutivo como una oportunidad para seguir avanzando y continuar conculcando derechos.
En ese sentido mi invocación general es que puede haber actividades conducentes desde el Congreso dado que es el organismo que representa más al pueblo, a la población. Desde aquí pueden hacerse acciones suficientemente fuertes para que estos embates cesen y se reviertan.
SRA. PRESIDENTA GIUDICI Tiene la palabra el licenciado Melconian.
SR. MELCONIAN La verdad es que ni siquiera he preparado un speach ordenado. Simplemente quiero agradecer la iniciativa porque esta situación se está tornando castaño oscuro.
Dado que estoy aquí en mi carácter de consultor y ciudadano, y no haciendo política, quiero circunscribir mi intervención estrictamente a ese ámbito.
Cronológicamente primero hubo una demanda que estuvo concentrada en preguntas de carácter técnico, pero leyendo entre líneas resultaba evidente que se proponía avanzar más allá de eso. Como decía, la cuestión estuvo concentrada en temas de carácter técnico, y debo admitir que en 19 años de profesión es la primera vez que me ocurre. No voy a decir que las preguntas eran incontestables, porque para la confección de un índice son perfectamente contestables, y el primero que tiene que contestar es la propia oficina de estadísticas. De las respuestas a las 19 preguntas sale un índice bien hecho.
La segunda cuestión relevante que marca un poco el punto -y aquí no puedo agregar al resto de las consultoras, pero sí puedo hablar por la nuestra- es que nosotros hacemos índices desde mucho antes de 2007. Lo primero que debe interpretarse -y este punto es muy relevante- es que en nuestro caso particular, no comenzamos a construir el índice a partir del momento que empezamos a creer que el INDEC estaba haciendo algo mal. Desde hace muchísimos años nosotros venimos construyendo un índice de precios en la Argentina que en ningún momento intentó sustituir al del INDEC, así como también venimos analizando cómo se proyectan las importaciones, las exportaciones, el gasto público y estimativamente la cotización del dólar, entre otras variables.
Destacar esto es muy relevante porque en nuestro caso particular -insisto, no quiero involucrar al resto- no es una respuesta a la oficina de estadísticas ni tiene ninguna animosidad al respecto, es una variable más que se venía construyendo normalmente.
La segunda cuestión a considerar es que de acuerdo a la opinión unánime de abogados constitucionalistas y legisladores la demanda se encuadró de una forma que no correspondía: "Dígame usted tal cosa". A partir de allí, responder o no a las preguntas que se nos formulaban se ha convertido en una anécdota. Porque la opinión unánime es: "Usted no está dentro de este área específica para responder eso. Si quiere, con buena voluntad lo responde, pero si no, no, porque en realidad no corresponde preguntar."
La verdad, por lo que conozco, salvo algunas excepciones, todos hemos tenido la mayor buena voluntad en ponernos a disposición sobre la base de que esto no ha intentado sustituir en manera alguna ni ser un elemento de provocación a la oficina de estadísticas y censos. Esto es lo que deseo aclarar con respecto a la primera demanda.
No quiero utilizar términos jurídicos porque estoy improvisando una presentación que no tiene el ánimo de ser un acto de provocación sino de justicia.
La segunda demanda es de mayor gravedad, pues de algún modo dice: "Lo hemos escuchado, le adjuntamos la desgrabación, dígame en qué se basa." Ya se trata allí de mi opinión personal, ciudadana, ni siquiera invocando que estoy hablando en nombre de la consultora a la cual pertenezco.
Días pasados escuchaba a Alfonso De Prat Gay hablar por televisión con toda la naturalidad y libertad, como corresponde, pero es legislador. También hay muchos otros colegas que hicieron referencias en diferentes diarios y no se los menciona. Para darles otro ejemplo, hoy un conjunto de bancos del exterior opina sobre cuánta va a ser la inflación de la Argentina. Al escribir desde el exterior no les importa utilizar los términos correctos según los abogados. Ellos nos han empezado a enseñar qué debemos decir para referirnos con la mayor buena voluntad al concepto macroeconómico de suba de precios en la Argentina pura y exclusivamente dedicado a la política económica. Acá no hay competencia alguna por ver quién mide bien o no el tomate; eso no está en nuestro ánimo.
Con respecto a la segunda cuestión, desde un punto de vista cronológico, esto primero tenía olor a "Decime cómo son las cosas", y lo diré abiertamente después de 19 años de profesión. No es la primera vez que de forma explícita o implícita y amistosa por razones profesionales uno chequea e intercambia información de la manera más formal e informal con ministros o presidentes del Banco Central. En varias oportunidades me han preguntado: "¿Qué estás viendo, qué te está dando?", así como también me han comentado: "Los leí a ustedes, explíquenme por qué tal cosa", o "¡Qué útil! Bueno, lo vamos a tener en cuenta".
Por eso sostengo que esto que ha ocurrido en la Argentina es inédito, pero para ir finalizando insisto con el segundo tema. Es clave que la Justicia diga en algún momento: "Deje a ese ciudadano opinar tranquilo". Cronológicamente esta segunda cuestión se ha circunscripto, por lo menos en mi caso, a ese universo: "Le mando su desgrabación, dígame en qué se basa para pronosticar". Me podría haber dicho: "Dígame en qué se basa para decir que las exportaciones van a ser 78 mil, que el gasto público va a ser de 400 mil o que el precio del dólar va a ser de 4,20 pesos".
El "Dígame por qué usted está diciendo eso" es preocupante para los ciudadanos y urge que la Justicia disponga que dejen a estos ciudadanos que dentro del marco de la ley opinen como corresponde. No es nada más ni nada menos que eso. Por eso es muy importante que esta presentación se formule desde este lugar.
Dado que estoy aquí en mi carácter de consultor y ciudadano, y no haciendo política, quiero circunscribir mi intervención estrictamente a ese ámbito.
Cronológicamente primero hubo una demanda que estuvo concentrada en preguntas de carácter técnico, pero leyendo entre líneas resultaba evidente que se proponía avanzar más allá de eso. Como decía, la cuestión estuvo concentrada en temas de carácter técnico, y debo admitir que en 19 años de profesión es la primera vez que me ocurre. No voy a decir que las preguntas eran incontestables, porque para la confección de un índice son perfectamente contestables, y el primero que tiene que contestar es la propia oficina de estadísticas. De las respuestas a las 19 preguntas sale un índice bien hecho.
La segunda cuestión relevante que marca un poco el punto -y aquí no puedo agregar al resto de las consultoras, pero sí puedo hablar por la nuestra- es que nosotros hacemos índices desde mucho antes de 2007. Lo primero que debe interpretarse -y este punto es muy relevante- es que en nuestro caso particular, no comenzamos a construir el índice a partir del momento que empezamos a creer que el INDEC estaba haciendo algo mal. Desde hace muchísimos años nosotros venimos construyendo un índice de precios en la Argentina que en ningún momento intentó sustituir al del INDEC, así como también venimos analizando cómo se proyectan las importaciones, las exportaciones, el gasto público y estimativamente la cotización del dólar, entre otras variables.
Destacar esto es muy relevante porque en nuestro caso particular -insisto, no quiero involucrar al resto- no es una respuesta a la oficina de estadísticas ni tiene ninguna animosidad al respecto, es una variable más que se venía construyendo normalmente.
La segunda cuestión a considerar es que de acuerdo a la opinión unánime de abogados constitucionalistas y legisladores la demanda se encuadró de una forma que no correspondía: "Dígame usted tal cosa". A partir de allí, responder o no a las preguntas que se nos formulaban se ha convertido en una anécdota. Porque la opinión unánime es: "Usted no está dentro de este área específica para responder eso. Si quiere, con buena voluntad lo responde, pero si no, no, porque en realidad no corresponde preguntar."
La verdad, por lo que conozco, salvo algunas excepciones, todos hemos tenido la mayor buena voluntad en ponernos a disposición sobre la base de que esto no ha intentado sustituir en manera alguna ni ser un elemento de provocación a la oficina de estadísticas y censos. Esto es lo que deseo aclarar con respecto a la primera demanda.
No quiero utilizar términos jurídicos porque estoy improvisando una presentación que no tiene el ánimo de ser un acto de provocación sino de justicia.
La segunda demanda es de mayor gravedad, pues de algún modo dice: "Lo hemos escuchado, le adjuntamos la desgrabación, dígame en qué se basa." Ya se trata allí de mi opinión personal, ciudadana, ni siquiera invocando que estoy hablando en nombre de la consultora a la cual pertenezco.
Días pasados escuchaba a Alfonso De Prat Gay hablar por televisión con toda la naturalidad y libertad, como corresponde, pero es legislador. También hay muchos otros colegas que hicieron referencias en diferentes diarios y no se los menciona. Para darles otro ejemplo, hoy un conjunto de bancos del exterior opina sobre cuánta va a ser la inflación de la Argentina. Al escribir desde el exterior no les importa utilizar los términos correctos según los abogados. Ellos nos han empezado a enseñar qué debemos decir para referirnos con la mayor buena voluntad al concepto macroeconómico de suba de precios en la Argentina pura y exclusivamente dedicado a la política económica. Acá no hay competencia alguna por ver quién mide bien o no el tomate; eso no está en nuestro ánimo.
Con respecto a la segunda cuestión, desde un punto de vista cronológico, esto primero tenía olor a "Decime cómo son las cosas", y lo diré abiertamente después de 19 años de profesión. No es la primera vez que de forma explícita o implícita y amistosa por razones profesionales uno chequea e intercambia información de la manera más formal e informal con ministros o presidentes del Banco Central. En varias oportunidades me han preguntado: "¿Qué estás viendo, qué te está dando?", así como también me han comentado: "Los leí a ustedes, explíquenme por qué tal cosa", o "¡Qué útil! Bueno, lo vamos a tener en cuenta".
Por eso sostengo que esto que ha ocurrido en la Argentina es inédito, pero para ir finalizando insisto con el segundo tema. Es clave que la Justicia diga en algún momento: "Deje a ese ciudadano opinar tranquilo". Cronológicamente esta segunda cuestión se ha circunscripto, por lo menos en mi caso, a ese universo: "Le mando su desgrabación, dígame en qué se basa para pronosticar". Me podría haber dicho: "Dígame en qué se basa para decir que las exportaciones van a ser 78 mil, que el gasto público va a ser de 400 mil o que el precio del dólar va a ser de 4,20 pesos".
El "Dígame por qué usted está diciendo eso" es preocupante para los ciudadanos y urge que la Justicia disponga que dejen a estos ciudadanos que dentro del marco de la ley opinen como corresponde. No es nada más ni nada menos que eso. Por eso es muy importante que esta presentación se formule desde este lugar.
SR. KONSTANTINOVSKY Represento a ADE, Asociación Dirigentes de Empresas. Integro la Comisión, y estoy delegado por Mariano Caucino, quien está de viaje. ADE además es la gestora de UCES, la Universidad de Ciencias Empresariales y Sociales. Hemos tenido el gusto de escuchar a algunos de los legisladores aquí presentes respecto de sus opiniones económicas, pero ahora voy a hacer abstracción de ello y opinaré desde mi título de abogado.
La sanción que se pretende aplicar del artículo 300 es lo que se llamaban las "leyes penales en blanco". Según lo que hemos estudiado, la ley penal en blanco significa la posibilidad de criticar por criticar. Se refiere a "quien infundiere o alzare precios mediante la difusión de información". Desde este punto de vista, quienes tienen fueros, como acaba de decir el licenciado Melconian, pueden expresar libremente sus ideas, como lo ha hecho el diputado De Prat Gay, lo cual que me alegra. O asimismo lo hace el señor Moyano, quien pide 25 o 30 por ciento de aumento, que es el INDEC más evidente que tenemos. Moyano le diría a Moreno: "A mí no me vengan con el INDEC propio."
La Justicia también ha intervenido en aras a la transparencia pública y hay una causa ante el Juzgado N° 3, Secretaría N° 5, sobre transparencia de la información, que es un derecho que tienen no sólo las consultoras sino también los ciudadanos.
Aclaro que ADE no es una consultora, y se ha preocupado de aclarar que lo suyo no es un insumo en su actividad comercial sino que simplemente hace un monitoreo en el cual trata de respetar la verdad.
Por último agradezco a la Comisión porque a veces hay una queja sobre si el discurso político gramsciano está deviniendo a (goebbeliano), que es un estado mucho más grave de la situación.
La sanción que se pretende aplicar del artículo 300 es lo que se llamaban las "leyes penales en blanco". Según lo que hemos estudiado, la ley penal en blanco significa la posibilidad de criticar por criticar. Se refiere a "quien infundiere o alzare precios mediante la difusión de información". Desde este punto de vista, quienes tienen fueros, como acaba de decir el licenciado Melconian, pueden expresar libremente sus ideas, como lo ha hecho el diputado De Prat Gay, lo cual que me alegra. O asimismo lo hace el señor Moyano, quien pide 25 o 30 por ciento de aumento, que es el INDEC más evidente que tenemos. Moyano le diría a Moreno: "A mí no me vengan con el INDEC propio."
La Justicia también ha intervenido en aras a la transparencia pública y hay una causa ante el Juzgado N° 3, Secretaría N° 5, sobre transparencia de la información, que es un derecho que tienen no sólo las consultoras sino también los ciudadanos.
Aclaro que ADE no es una consultora, y se ha preocupado de aclarar que lo suyo no es un insumo en su actividad comercial sino que simplemente hace un monitoreo en el cual trata de respetar la verdad.
Por último agradezco a la Comisión porque a veces hay una queja sobre si el discurso político gramsciano está deviniendo a (goebbeliano), que es un estado mucho más grave de la situación.
SR. PAZ Soy director de la consultora Ecolatina.
Al igual que mis colegas, agradezco la invitación de los diputados. Voy a ser breve porque en lo esencial estamos absolutamente de acuerdo, pero vale la pena repasar dos o tres puntos.
En principio esto no es una persecución contra consultoras sino contra economistas, contra profesionales que estamos desempeñando una profesión liberal. Es un punto interesante y juzgamos importante tener en cuenta que se está persiguiendo el trabajo de profesionales independientes que consiste, entre otras cosas, en estimar, calcular y opinar.
Quiero encargarme de decir que en realidad siempre que hablamos de inflación estamos hablando de tres temas o tres problemas distintos pero que deben ser analizados bajo un mismo criterio. El primero de ellos es el hecho económico en sí; existe inflación y estamos en un régimen de alta inflación en la Argentina. Si no, no estaríamos hablando de ello y tampoco existirían los otros dos problemas. Este es un hecho grave sobre el que nosotros como economistas ponemos la lupa, porque la inflación es una máquina de generar pobres. Nuestra obligación como profesionales es analizar y contribuir a la política económica en función de reducir la pobreza que existe en la Argentina.
El segundo punto está relacionado con el INDEC. Como dijo el licenciado Carlos Melconian, es cierto que muchos venían haciendo estadísticas desde antes como un adelanto a las estimaciones oficiales, como una constatación o para algún uso interno. Pero masivamente hemos tenido que salir a estimar precios cuando se hizo evidente la manipulación de las estadísticas públicas a partir de la intervención del INDEC en 2007. Esto es grave, más allá de la contraofensiva que hay en los últimos días de hacer creer que todo lo que había antes de la intervención del INDEC era malo, que ahora todo es bueno y que nosotros estamos mintiendo. El foco del gobierno hoy está puesto en ese sentido: en tratar de rescatar el desastre que ha hecho la intervención en el INDEC.
El tercer aspecto es la persecución de la que somos objeto los profesionales independientes. Ya dijeron los colegas que fue grave la primera multa, pero es muchísimo más grave la segunda imputación, por la cual directamente se nos está intimando a que expliquemos y demos cuenta de la fuente y del proceso previo a emitir una opinión en un medio, que en algunos casos ha sido de manera escrita y en otros casos mediante desgrabaciones de una opinión en la radio, como pasó con el licenciado Melconian. Esto es una locura.
Finalmente, señalo un punto para ver si podemos aportar alguna solución. Todos hemos presentado apelaciones y creemos que la Justicia nos va a dar la razón. Hay apreciación unánime de juristas, abogados y demás sobre este disparate, pero los tiempos de la Justicia son lentos y cada vez que abrimos la boca y decimos "inflación" tenemos una intimación remitida por la Secretaría de Comercio Interior. ¿Entonces cómo podemos hacer para seguir trabajando sin tener que llamarnos a silencio y autocensurarnos desde acá hasta que la Justicia se expida?
Al igual que mis colegas, agradezco la invitación de los diputados. Voy a ser breve porque en lo esencial estamos absolutamente de acuerdo, pero vale la pena repasar dos o tres puntos.
En principio esto no es una persecución contra consultoras sino contra economistas, contra profesionales que estamos desempeñando una profesión liberal. Es un punto interesante y juzgamos importante tener en cuenta que se está persiguiendo el trabajo de profesionales independientes que consiste, entre otras cosas, en estimar, calcular y opinar.
Quiero encargarme de decir que en realidad siempre que hablamos de inflación estamos hablando de tres temas o tres problemas distintos pero que deben ser analizados bajo un mismo criterio. El primero de ellos es el hecho económico en sí; existe inflación y estamos en un régimen de alta inflación en la Argentina. Si no, no estaríamos hablando de ello y tampoco existirían los otros dos problemas. Este es un hecho grave sobre el que nosotros como economistas ponemos la lupa, porque la inflación es una máquina de generar pobres. Nuestra obligación como profesionales es analizar y contribuir a la política económica en función de reducir la pobreza que existe en la Argentina.
El segundo punto está relacionado con el INDEC. Como dijo el licenciado Carlos Melconian, es cierto que muchos venían haciendo estadísticas desde antes como un adelanto a las estimaciones oficiales, como una constatación o para algún uso interno. Pero masivamente hemos tenido que salir a estimar precios cuando se hizo evidente la manipulación de las estadísticas públicas a partir de la intervención del INDEC en 2007. Esto es grave, más allá de la contraofensiva que hay en los últimos días de hacer creer que todo lo que había antes de la intervención del INDEC era malo, que ahora todo es bueno y que nosotros estamos mintiendo. El foco del gobierno hoy está puesto en ese sentido: en tratar de rescatar el desastre que ha hecho la intervención en el INDEC.
El tercer aspecto es la persecución de la que somos objeto los profesionales independientes. Ya dijeron los colegas que fue grave la primera multa, pero es muchísimo más grave la segunda imputación, por la cual directamente se nos está intimando a que expliquemos y demos cuenta de la fuente y del proceso previo a emitir una opinión en un medio, que en algunos casos ha sido de manera escrita y en otros casos mediante desgrabaciones de una opinión en la radio, como pasó con el licenciado Melconian. Esto es una locura.
Finalmente, señalo un punto para ver si podemos aportar alguna solución. Todos hemos presentado apelaciones y creemos que la Justicia nos va a dar la razón. Hay apreciación unánime de juristas, abogados y demás sobre este disparate, pero los tiempos de la Justicia son lentos y cada vez que abrimos la boca y decimos "inflación" tenemos una intimación remitida por la Secretaría de Comercio Interior. ¿Entonces cómo podemos hacer para seguir trabajando sin tener que llamarnos a silencio y autocensurarnos desde acá hasta que la Justicia se expida?
SR. BOUR Soy el director de FIEL, un organismo de investigación creado hace casi cincuenta años. Desde nuestra creación hemos sido productores y usuarios de estadísticas y hemos tenido una colaboración muy estrecha con el INDEC durante muchos años, al punto que siempre que se producía un nuevo dato público recuerdo que apenas emitían el dato yo llamaba a la directora de la Encuesta de Hogares y ella me decía que estaba esperando mi llamada con mucha atención, porque por un lado siempre hay algo nuevo, pero también, por otro lado, porque tenían mucho miedo de haber metido la pata en algo. Ese tipo de relación de cooperación que hemos tenido durante más de cuarenta años en la que como usuario uno mencionaba las cosas que podían ser útiles y a veces se encargaban encuestas especiales, etcétera, se terminó, se rompió. Hoy ya no hay un vínculo de cooperación sino una relación de descalificación de parte de la autoridad, con un mensaje de que lo que no está hecho con los métodos oficiales no sirve.
Si existiera una discusión técnica, no habría mayor discusión, y el motivo es relativamente sencillo. La mayoría de los precios en la Argentina están muy relacionados, lo que se llama técnicamente cointegrados, de modo tal que cuando uno mira la evolución de los precios cualquier método de medición que se utiliza da una tasa con una variación que puede moverse en términos anuales en 4 o 5 puntos, pero no más de eso. Hemos notado que con métodos muy diversos de medición, tanto con los que replican las estadísticas internacionales -tal como hacemos- como con otros que consisten en medir subconjuntos de precios, los resultados son muy parecidos entre sí, pero diferentes de los que da la estadística oficial. Desde el punto de vista técnico no hay duda en determinar que el problema no está en las mediciones alternativas sino en las oficiales.
Percibo que hay una clara persecución en términos de objetar que no se mide exactamente como lo hace el organismo oficial. Medir exactamente en el caso del INDEC significa hacerlo no solamente con su metodología sino hacerlo de la forma y en los lugares que mide el INDEC, que es una aberración técnica que luego podemos discutir.
No solamente hay una discusión en este plano sino en cuanto al hecho de tener una opinión diferente. Ha habido intimaciones para que revelemos qué juzgados solicitan información sobre precios a los distintos institutos, lo cual sería entrometerse en una discusión entre dos poderes.
Está claro que esto está llevando a una situación donde uno tiene vedada la posibilidad de opinar, y esto nos parece que es violatorio no sólo de la Constitución sino del Pacto de San José de Costa Rica que tiene jerarquía constitucional. El artículo 13 de dicho pacto establece que toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento y de expresión, derecho que comprende la libertad de buscar, recibir y difundir información e ideas de toda índole. En este caso habría que agregar que son ideas fundadas; no sólo son ideas.
En este proceso en el que estamos siendo sometidos por la autoridad observamos que el castigo que uno está recibiendo no es la sanción que se está estimando a través de multas sino el proceso mismo que estamos viviendo.
Si existiera una discusión técnica, no habría mayor discusión, y el motivo es relativamente sencillo. La mayoría de los precios en la Argentina están muy relacionados, lo que se llama técnicamente cointegrados, de modo tal que cuando uno mira la evolución de los precios cualquier método de medición que se utiliza da una tasa con una variación que puede moverse en términos anuales en 4 o 5 puntos, pero no más de eso. Hemos notado que con métodos muy diversos de medición, tanto con los que replican las estadísticas internacionales -tal como hacemos- como con otros que consisten en medir subconjuntos de precios, los resultados son muy parecidos entre sí, pero diferentes de los que da la estadística oficial. Desde el punto de vista técnico no hay duda en determinar que el problema no está en las mediciones alternativas sino en las oficiales.
Percibo que hay una clara persecución en términos de objetar que no se mide exactamente como lo hace el organismo oficial. Medir exactamente en el caso del INDEC significa hacerlo no solamente con su metodología sino hacerlo de la forma y en los lugares que mide el INDEC, que es una aberración técnica que luego podemos discutir.
No solamente hay una discusión en este plano sino en cuanto al hecho de tener una opinión diferente. Ha habido intimaciones para que revelemos qué juzgados solicitan información sobre precios a los distintos institutos, lo cual sería entrometerse en una discusión entre dos poderes.
Está claro que esto está llevando a una situación donde uno tiene vedada la posibilidad de opinar, y esto nos parece que es violatorio no sólo de la Constitución sino del Pacto de San José de Costa Rica que tiene jerarquía constitucional. El artículo 13 de dicho pacto establece que toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento y de expresión, derecho que comprende la libertad de buscar, recibir y difundir información e ideas de toda índole. En este caso habría que agregar que son ideas fundadas; no sólo son ideas.
En este proceso en el que estamos siendo sometidos por la autoridad observamos que el castigo que uno está recibiendo no es la sanción que se está estimando a través de multas sino el proceso mismo que estamos viviendo.
SRA. PRESIDENTA GIUDICI Tiene la palabra el doctor Kiguel.
SR. KIGUEL Soy director de la consultora Econviews y profesor en la Universidad Torcuato Di Tella. Quiero enfatizar esto segundo porque durante casi toda mi vida mi trayectoria ha sido académica y la consultoría es algo nuevo que he empezado hace poco.
Seré breve en el entendimiento de que las principales ideas ya se han expresado. Mi gran preocupación es que la sociedad no pueda debatir libremente el tema de la inflación, las cuestiones económicas, y si empezamos con la inflación, no sabemos mañana qué asunto no se va a poder debatir.
Creo que ciertamente todos los que estamos acá estamos muy preocupados de hablar en público; de hecho nadie ha tirado un número, lo cual es sintomático de la preocupación que existe y cada vez vamos a escuchar menos números en la radio, la televisión y los informes. Esto no es saludable en una sociedad democrática. No sé si nosotros somos los primeros o ha habido otros, pero en el tema de la inflación se está viviendo una intimidación que no es censura previa sino censura posterior. Yo puedo hablar libremente hoy, pero después seré castigado, y creo que dentro de un gobierno que se llama progresista y democrático esto es preocupante.
No tengo mucho más que agregar. Creo que queda claro que la sociedad en su conjunto pierde, porque es un tema central que hace al bienestar o a la discusión de todos. Una sociedad puede debatir si quiere vivir con cierta tasa de inflación, si la acepta, la tolera o no o la quiere combatir, pero es un tema tabú que no se puede discutir libremente, salvo por las personas que tienen fueros o quienes por alguna razón no han sido incluidos en el hostigamiento que estamos sufriendo otros.
Agradezco a la diputada Giudici y a todos los presentes por convocarnos, porque me parece que hoy el tema central no es técnico, tiene que ver con la libertad de trabajo pero fundamentalmente con la libertad de expresión que empezó en un área y yo creo que lo preocupante es si eso va a otras áreas.
Seré breve en el entendimiento de que las principales ideas ya se han expresado. Mi gran preocupación es que la sociedad no pueda debatir libremente el tema de la inflación, las cuestiones económicas, y si empezamos con la inflación, no sabemos mañana qué asunto no se va a poder debatir.
Creo que ciertamente todos los que estamos acá estamos muy preocupados de hablar en público; de hecho nadie ha tirado un número, lo cual es sintomático de la preocupación que existe y cada vez vamos a escuchar menos números en la radio, la televisión y los informes. Esto no es saludable en una sociedad democrática. No sé si nosotros somos los primeros o ha habido otros, pero en el tema de la inflación se está viviendo una intimidación que no es censura previa sino censura posterior. Yo puedo hablar libremente hoy, pero después seré castigado, y creo que dentro de un gobierno que se llama progresista y democrático esto es preocupante.
No tengo mucho más que agregar. Creo que queda claro que la sociedad en su conjunto pierde, porque es un tema central que hace al bienestar o a la discusión de todos. Una sociedad puede debatir si quiere vivir con cierta tasa de inflación, si la acepta, la tolera o no o la quiere combatir, pero es un tema tabú que no se puede discutir libremente, salvo por las personas que tienen fueros o quienes por alguna razón no han sido incluidos en el hostigamiento que estamos sufriendo otros.
Agradezco a la diputada Giudici y a todos los presentes por convocarnos, porque me parece que hoy el tema central no es técnico, tiene que ver con la libertad de trabajo pero fundamentalmente con la libertad de expresión que empezó en un área y yo creo que lo preocupante es si eso va a otras áreas.
SRA. PRESIDENTA GIUDICI Tiene la palabra el licenciado Todesca.
SR. TODESCA Muchas gracias por la invitación y a los demás diputados por su presencia.
Llego aquí como parte de los titulares de empresas consultoras, pero voy a expresar mi opinión y mi sentimiento como ciudadano, y lo haré como ciudadano que aspira a representar a una parte de la sociedad porteña en las próximas elecciones.
Creo que los temas técnicos ya han sido muy bien tratados por mis colegas. Yo me voy a centrar en lo que me parece estamos teniendo, que es un problema político. No se trata de que uno esté tratando de politizar sino de que el tema es esencialmente político. La última intimación de la Secretaría de Comercio Interior es extraordinariamente reveladora. Lo que se adjunta como prueba no son documentos ni publicaciones; en nuestro caso, nos hemos limitado a responder las requisitorias de la prensa y a dar notas periodísticas. Lo que hay en el expediente es estrictamente recortes de diarios y desgrabaciones de reportajes como los que pude haber dado antes de ingresar a esta sala o durante la mañana, por radio, para compartir información y opiniones. Es lo que se hace en cualquier lugar del mundo respecto de una disciplina como la economía, que tiene distintos grados de precisión e imprecisión.
Sentimos que hay un aparato de espionaje, de inteligencia, que se ocupa de seleccionar recortes de diarios con nuestras opiniones. Es un aparato de inteligencia, pagado por todos nosotros, que se dedica a desgrabar las notas que damos a la prensa. Es una situación esencialmente política que no tiene que ver con la inflación sino con el nombre de esta comisión. Por eso mantuvimos un intercambio de opiniones con su presidenta acerca de la pertinencia de celebrar esta reunión.
Este es, reitero, un tema político y de libertad de expresión similar -aunque más descarado- al de los afiches con los que se escrachó a algunos periodistas. Refleja autoritarismo y se ubica en un plano comparable con lo que significó autoaprobar el presupuesto sin dar cuenta al Congreso, o con asignar partidas que no se sabe a cuánto ascienden y que luego terminan en un escándalo político. Es exactamente lo mismo; es un gobierno que avanza en un sentido autoritario.
Nosotros somos los que casualmente nos encontramos en el camino, porque trabajamos en una materia altamente sensible y porque del otro lado hay un funcionario que actúa no en soledad sino con el beneplácito del ministro de Economía y Finanzas Públicas, quien acaba de avalarlo públicamente. Quienes hemos sido funcionarios en los altos niveles del sector público sabemos que estas situaciones no ocurren sin el aval de la presidenta de la Nación.
En otras palabras, hablamos de una cuestión que no tiene que ver con un funcionario de segunda categoría -como puede ser el director de Lealtad Comercial- y ni siquiera con el secretario de Comercio Interior o el ministro de Economía y Finanzas Públicas, sino que es decidida y conducida por la Presidencia de la República. Aquí es donde, a mi criterio, reside la gravedad del tema.
Seguramente, el daño que la consultora a mi cargo puede sufrir es menor al que sobrelleva la sociedad argentina y la prensa democrática, a partir de las amenazas que se han producido.
Llego aquí como parte de los titulares de empresas consultoras, pero voy a expresar mi opinión y mi sentimiento como ciudadano, y lo haré como ciudadano que aspira a representar a una parte de la sociedad porteña en las próximas elecciones.
Creo que los temas técnicos ya han sido muy bien tratados por mis colegas. Yo me voy a centrar en lo que me parece estamos teniendo, que es un problema político. No se trata de que uno esté tratando de politizar sino de que el tema es esencialmente político. La última intimación de la Secretaría de Comercio Interior es extraordinariamente reveladora. Lo que se adjunta como prueba no son documentos ni publicaciones; en nuestro caso, nos hemos limitado a responder las requisitorias de la prensa y a dar notas periodísticas. Lo que hay en el expediente es estrictamente recortes de diarios y desgrabaciones de reportajes como los que pude haber dado antes de ingresar a esta sala o durante la mañana, por radio, para compartir información y opiniones. Es lo que se hace en cualquier lugar del mundo respecto de una disciplina como la economía, que tiene distintos grados de precisión e imprecisión.
Sentimos que hay un aparato de espionaje, de inteligencia, que se ocupa de seleccionar recortes de diarios con nuestras opiniones. Es un aparato de inteligencia, pagado por todos nosotros, que se dedica a desgrabar las notas que damos a la prensa. Es una situación esencialmente política que no tiene que ver con la inflación sino con el nombre de esta comisión. Por eso mantuvimos un intercambio de opiniones con su presidenta acerca de la pertinencia de celebrar esta reunión.
Este es, reitero, un tema político y de libertad de expresión similar -aunque más descarado- al de los afiches con los que se escrachó a algunos periodistas. Refleja autoritarismo y se ubica en un plano comparable con lo que significó autoaprobar el presupuesto sin dar cuenta al Congreso, o con asignar partidas que no se sabe a cuánto ascienden y que luego terminan en un escándalo político. Es exactamente lo mismo; es un gobierno que avanza en un sentido autoritario.
Nosotros somos los que casualmente nos encontramos en el camino, porque trabajamos en una materia altamente sensible y porque del otro lado hay un funcionario que actúa no en soledad sino con el beneplácito del ministro de Economía y Finanzas Públicas, quien acaba de avalarlo públicamente. Quienes hemos sido funcionarios en los altos niveles del sector público sabemos que estas situaciones no ocurren sin el aval de la presidenta de la Nación.
En otras palabras, hablamos de una cuestión que no tiene que ver con un funcionario de segunda categoría -como puede ser el director de Lealtad Comercial- y ni siquiera con el secretario de Comercio Interior o el ministro de Economía y Finanzas Públicas, sino que es decidida y conducida por la Presidencia de la República. Aquí es donde, a mi criterio, reside la gravedad del tema.
Seguramente, el daño que la consultora a mi cargo puede sufrir es menor al que sobrelleva la sociedad argentina y la prensa democrática, a partir de las amenazas que se han producido.
SRA. PRESIDENTA GIUDICI A continuación hará uso de la palabra la señora Marina Dal Poggetto, del Estudio Bein y Asociados.
SRA. DAL POGGETTO Señora presidenta: ante todo, agradezco que se nos haya invitado a esta reunión.
He elaborado un resumen para no desviarme del tema en cuestión. Trataré de evitar la palabra proscripta y me referiré a ella como "el tema en cuestión".
El gobierno viene ganando varias batallas. Primero ganó la del INDEC; todos los intentos realizados desde 2007 para revertir la situación del Instituto fueron cajoneados. El expediente judicial y los dos proyectos presentados -uno en cada Cámara- fueron cajoneados; lo que ha comenzado a circular es un trabajo del INDEC, elaborado previo a la intervención, con descalificaciones que, a mi juicio, son grotescas.
También está ganando la batalla contra las consultoras. Como lo manifestaron por escrito nuestros abogados, torturando la ley lograron mover en instancia administrativa los expedientes hasta caer en la multa. No importaron las respuestas de doce consultoras; todas fuimos multadas, independientemente de si contestamos o no a las requisitorias. Sólo una de las trece imputadas originalmente no lo fue; según BAE, porque tiene una metodología correcta y un muestreo aceptable. Sería bueno que fuese público, dado que a nosotros se nos exige que lo sea. Los expedientes, si bien son privados -cuando fuimos a la Dirección de Lealtad Comercial, a nosotros particularmente se nos tornó dificultoso verlo-, se hacen públicos a través de la agencia de noticias Télam. Uno se va enterando a través de los medios oficiales qué es lo que está pasando con los expedientes de las multas, que hasta hoy están cajoneados en la Dirección de Lealtad Comercial. Nosotros recurrimos la multa a fines de marzo y todavía no hemos tenido novedades al respecto. Además han vuelto a enviar intimaciones, y también se encargaron de difundir las respuestas a través de la agencia TELAM. Previamente a esto, se ocuparon de avisar que la multa no venía con un castigo económico sino penal y que la única manera de evitar estas penalidades sería no hablando más del tema en cuestión, y lo están logrando. Entonces a las consultoras sólo nos quedan los índices provinciales, lucha que seguramente van a dar.
En una entrevista publicada en la Revista Veintitrés del 13 de marzo de 2011 titulada "Los índices privados son un mamarracho" el director del INDEC explicitó que la gran diferencia entre el IPC-GBA y el de San Luis era a causa del aumento en el precio de los taxis de esa localidad. Y expresó: "¿En qué incide el precio del taxi de San Luis en Buenos Aires? En nada."
Desde fines de 2006 hasta el presente el índice de precios de San Luis aumentó 125 por ciento mientras que según el INDEC aumentó 43 puntos. Es obvio que hay diferencias metodológicas y estructuras de consumo distintas, pero la magnitud de las diferencias es evidente.
La multa se impuso a partir de una evaluación de nuestro trabajo hecha por el INDEC. Las conclusiones de esa evaluación, más allá de los adjetivos que se vuelcan, son que el trabajo del estudio difiere de lo que hace el organismo, lo que es obvio. Desde el vamos nosotros explicamos que el ejercicio lo hacíamos únicamente para subsanar el faltante estadístico. Nadie en el sector privado tiene la capacidad ni el presupuesto suficiente para hacer la tarea del INDEC, que es un organismo que maneja un presupuesto de 200 millones de pesos, con 15 millones destinados a armar el IPC. Reitero que nadie en el sector privado puede -ni debería- hacerlo.
El informe del INDEC que posee la Dirección de Lealtad Comercial contiene adjetivaciones. Para multarnos señalan que "el estudio ha realizado la difusión de proyecciones de la inflación, incremento de precios e índice de precios al consumidor que han sido elaborados con superlativa profusión de inexactitudes", como si las estadísticas pudieran ser algo exacto, cuando en realidad son una abstracción de la realidad per se.
La multa indica que "el hecho de que hayamos advertido las limitaciones del indicador..." -dadas las restricciones presupuestarias evidentes que mencionaba antes- "...no los exime de hacer uso de ese indicador sin proceder a ningún tipo de advertencia." Y aclara que nuestras "garantías constitucionales no se ven afectadas porque el derecho a difundir informaciones de toda índole se ve eventualmente regulado por ciertas normas que, como tales, deben ser respetadas." Y citan un artículo de la Ley de Lealtad Comercial, que dice: "...no podrán efectuarse presentaciones que mediante inexactitudes u ocultamientos puedan inducir a error, engaño o confusión."
Sería bueno que se aclare cuál es el verdadero objetivo de la norma, porque el abuso de su interpretación podría invalidar expresiones sobre cualquier tema que a la autoridad de aplicación le resulte no conveniente.
He elaborado un resumen para no desviarme del tema en cuestión. Trataré de evitar la palabra proscripta y me referiré a ella como "el tema en cuestión".
El gobierno viene ganando varias batallas. Primero ganó la del INDEC; todos los intentos realizados desde 2007 para revertir la situación del Instituto fueron cajoneados. El expediente judicial y los dos proyectos presentados -uno en cada Cámara- fueron cajoneados; lo que ha comenzado a circular es un trabajo del INDEC, elaborado previo a la intervención, con descalificaciones que, a mi juicio, son grotescas.
También está ganando la batalla contra las consultoras. Como lo manifestaron por escrito nuestros abogados, torturando la ley lograron mover en instancia administrativa los expedientes hasta caer en la multa. No importaron las respuestas de doce consultoras; todas fuimos multadas, independientemente de si contestamos o no a las requisitorias. Sólo una de las trece imputadas originalmente no lo fue; según BAE, porque tiene una metodología correcta y un muestreo aceptable. Sería bueno que fuese público, dado que a nosotros se nos exige que lo sea. Los expedientes, si bien son privados -cuando fuimos a la Dirección de Lealtad Comercial, a nosotros particularmente se nos tornó dificultoso verlo-, se hacen públicos a través de la agencia de noticias Télam. Uno se va enterando a través de los medios oficiales qué es lo que está pasando con los expedientes de las multas, que hasta hoy están cajoneados en la Dirección de Lealtad Comercial. Nosotros recurrimos la multa a fines de marzo y todavía no hemos tenido novedades al respecto. Además han vuelto a enviar intimaciones, y también se encargaron de difundir las respuestas a través de la agencia TELAM. Previamente a esto, se ocuparon de avisar que la multa no venía con un castigo económico sino penal y que la única manera de evitar estas penalidades sería no hablando más del tema en cuestión, y lo están logrando. Entonces a las consultoras sólo nos quedan los índices provinciales, lucha que seguramente van a dar.
En una entrevista publicada en la Revista Veintitrés del 13 de marzo de 2011 titulada "Los índices privados son un mamarracho" el director del INDEC explicitó que la gran diferencia entre el IPC-GBA y el de San Luis era a causa del aumento en el precio de los taxis de esa localidad. Y expresó: "¿En qué incide el precio del taxi de San Luis en Buenos Aires? En nada."
Desde fines de 2006 hasta el presente el índice de precios de San Luis aumentó 125 por ciento mientras que según el INDEC aumentó 43 puntos. Es obvio que hay diferencias metodológicas y estructuras de consumo distintas, pero la magnitud de las diferencias es evidente.
La multa se impuso a partir de una evaluación de nuestro trabajo hecha por el INDEC. Las conclusiones de esa evaluación, más allá de los adjetivos que se vuelcan, son que el trabajo del estudio difiere de lo que hace el organismo, lo que es obvio. Desde el vamos nosotros explicamos que el ejercicio lo hacíamos únicamente para subsanar el faltante estadístico. Nadie en el sector privado tiene la capacidad ni el presupuesto suficiente para hacer la tarea del INDEC, que es un organismo que maneja un presupuesto de 200 millones de pesos, con 15 millones destinados a armar el IPC. Reitero que nadie en el sector privado puede -ni debería- hacerlo.
El informe del INDEC que posee la Dirección de Lealtad Comercial contiene adjetivaciones. Para multarnos señalan que "el estudio ha realizado la difusión de proyecciones de la inflación, incremento de precios e índice de precios al consumidor que han sido elaborados con superlativa profusión de inexactitudes", como si las estadísticas pudieran ser algo exacto, cuando en realidad son una abstracción de la realidad per se.
La multa indica que "el hecho de que hayamos advertido las limitaciones del indicador..." -dadas las restricciones presupuestarias evidentes que mencionaba antes- "...no los exime de hacer uso de ese indicador sin proceder a ningún tipo de advertencia." Y aclara que nuestras "garantías constitucionales no se ven afectadas porque el derecho a difundir informaciones de toda índole se ve eventualmente regulado por ciertas normas que, como tales, deben ser respetadas." Y citan un artículo de la Ley de Lealtad Comercial, que dice: "...no podrán efectuarse presentaciones que mediante inexactitudes u ocultamientos puedan inducir a error, engaño o confusión."
Sería bueno que se aclare cuál es el verdadero objetivo de la norma, porque el abuso de su interpretación podría invalidar expresiones sobre cualquier tema que a la autoridad de aplicación le resulte no conveniente.
SR. SPOTORNO Represento a Orlando Ferreres y Asociados.
En primer lugar, nosotros tuvimos una discusión técnica con el INDEC sobre cómo se hacía el indicador de nuestra estimación de inflación. En ese punto resaltamos que la inflación no es solamente un tema del índice de precios al consumidor, sino que es el aumento generalizado del nivel de precios que incluye a todos los precios de la economía: salarios, provincias, precios mayoristas, materias primas, etcétera. No sólo nos basamos sobre un estimador que realizamos sino sobre una serie diferente de precios.
Esta discusión técnica es medio ridícula porque si los números del INDEC estuvieran razonablemente bien, todos los precios están bastante correlacionados en un proceso inflacionario. Les recomiendo hacer un ejercicio: pongan en una lista los índices de precios provinciales, salarios, precios mayoristas, de materia prima e indicadores de lo que sea; verán que van a dar todos más o menos igual. Incluso entre las provincias hay metodologías muy diferentes, y eso sigue dando más o menos los mismos números, con lo cual desde el punto de vista técnico no hay mucha discusión que hacer.
Pero me parece fundamental el tema de la libertad de expresión, cuyo argumento es muy peligroso. El argumento es que nosotros estamos dando números que generan expectativas inflacionarias, y eso daña a la economía. Eso es muy peligroso porque cualquier crítica que uno haga contra el gobierno puede ser interpretada como que daña la economía y al gobierno, y por lo tanto no debería hacerse. Este argumento también es peligroso pues, reitero, se puede aplicar a la inflación y a cualquier crítica que uno haga.
Por último, para nosotros son muy importantes los tiempos. Si cada vez que hacemos un comentario nos va a llegar una cédula de notificación preguntándonos algo, que al principio era técnico y después sobre por qué decimos lo que decimos -y supongo que va a ir cambiando-, esto nos genera costos para responder, de abogados, etcétera, lo cual ya es un castigo en sí mismo.
En primer lugar, nosotros tuvimos una discusión técnica con el INDEC sobre cómo se hacía el indicador de nuestra estimación de inflación. En ese punto resaltamos que la inflación no es solamente un tema del índice de precios al consumidor, sino que es el aumento generalizado del nivel de precios que incluye a todos los precios de la economía: salarios, provincias, precios mayoristas, materias primas, etcétera. No sólo nos basamos sobre un estimador que realizamos sino sobre una serie diferente de precios.
Esta discusión técnica es medio ridícula porque si los números del INDEC estuvieran razonablemente bien, todos los precios están bastante correlacionados en un proceso inflacionario. Les recomiendo hacer un ejercicio: pongan en una lista los índices de precios provinciales, salarios, precios mayoristas, de materia prima e indicadores de lo que sea; verán que van a dar todos más o menos igual. Incluso entre las provincias hay metodologías muy diferentes, y eso sigue dando más o menos los mismos números, con lo cual desde el punto de vista técnico no hay mucha discusión que hacer.
Pero me parece fundamental el tema de la libertad de expresión, cuyo argumento es muy peligroso. El argumento es que nosotros estamos dando números que generan expectativas inflacionarias, y eso daña a la economía. Eso es muy peligroso porque cualquier crítica que uno haga contra el gobierno puede ser interpretada como que daña la economía y al gobierno, y por lo tanto no debería hacerse. Este argumento también es peligroso pues, reitero, se puede aplicar a la inflación y a cualquier crítica que uno haga.
Por último, para nosotros son muy importantes los tiempos. Si cada vez que hacemos un comentario nos va a llegar una cédula de notificación preguntándonos algo, que al principio era técnico y después sobre por qué decimos lo que decimos -y supongo que va a ir cambiando-, esto nos genera costos para responder, de abogados, etcétera, lo cual ya es un castigo en sí mismo.
SRA. PRESIDENTA GIUDICI Habiendo escuchado a los invitados, primero quiero señalar que desde la primera reunión que había convocado la señora diputada Stolbizer mediante una audiencia pública la situación -como decían los invitados en sus exposiciones- no se encaminó sino que por el contrario empeoró. Y tiende a seguir empeorando porque cada vez que hay una opinión sobre la inflación, inmediatamente reciben una multa, una intimación, una sanción cada vez mayor. Me decían también que sólo por no contestar la intimación también fueron sancionados.
Está claro lo que habíamos planteado en aquel momento. Este tema constituye un abuso de autoridad porque se está interpretando y forzando la Ley de Lealtad Comercial sobre la cual la Corte Suprema ya había sentado su jurisprudencia y había establecido muy bien en un fallo de 2007 que "el objeto de la Ley de Lealtad Comercial consiste en propiciar la transparencia en las relaciones comerciales y que el consumidor no se vea perjudicado por informaciones que lo pueden llevar a engaño." Es absurdo intentar aplicar este artículo de la Ley de Lealtad Comercial en algo que no lleva a una relación directa entre comprador y vendedor.
Pero mucho más grave en esta segunda tanda de multas es la aparición de desgrabaciones o referencias a los comentarios que cada uno de los profesionales que integran las consultoras realizaron sobre el tema de precios o de inflación. Coincido lo que se planteó recién: esto no es solamente un problema entre las consultoras y el gobierno sino que afecta a la libertad de trabajo y va directamente relacionado con el quehacer profesional de cada uno de los investigadores. Lo que se intenta es eliminar a los investigadores independientes que puedan competir con la falsedad del INDEC.
El caso de la persecución directa sobre las personas es algo gravísimo. En todo caso, si se quisiera aplicar este artículo de la Ley de Lealtad Comercial, los primeros multados tendrían que ser Moreno y el INDEC.
Convocamos a esta reunión para alertar y demandar que se cumpla con los preceptos constitucionales básicos como es proteger la libertad de expresión, consagrado en el artículo 14 de nuestra Constitución, y con el artículo 13 del Pacto de San José de Costa Rica que prevé que todos podemos opinar, decir, buscar información, acceder a la información y sin sufrir un castigo ulterior.
Lo que está pasando acá es que no hay libertad de expresión porque se castiga por una opinión vertida en un medio. Esto puede provocar en ustedes el clima de autocensura -ante la sanción cada vez más grave- y el estado de indefensión que nos están planteando en este momento. Claramente esto configura un elemento de censura indirecta, cosa que está prohibida y tutelada en todos los tratados internacionales de derechos humanos.
Sería bueno que la presidenta de la Nación, que cada vez que puede se jacta de que este gobierno respeta la libertad de prensa, advirtiera que sus funcionarios, tanto el secretario de Comercio Interior como el ministro Boudou, están basando medidas administrativas y sanciones sobre cuestiones en las que no puede hacerlo. Están tratando de configurar delitos de opinión que están reñidos con la democracia.
Rápidamente la presidenta debería recoger estas situaciones que denunciamos aquí, volver atrás con estas sanciones, y por supuesto impedir que cualquier funcionario en adelante se sienta en la libertad de multar porque alguien piensa diferente.
La Corte Interamericana de Derechos Humanos establece muy claramente en un párrafo del fallo que establece jurisprudencia sobre esto que el efecto inhibidor de la sanción penal puede generar autocensura en quien quiere manifestarse, lo cual produce prácticamente el mismo efecto que la censura directa. La expresión no circula. De eso se trata, de que la expresión no circule en la Argentina y no es sólo con las multas a las consultoras, también ocurre esto cuando se impide que determinado periodista ingrese a un acto público, también lo es cuando un funcionario abusando de la autoridad intentó que Vargas Llosa no dé una exposición en la Feria del Libro. En ese caso la señora presidenta dio un paso atrás. Este es un caso concreto para que la presidenta intervenga, y si le pareció mal que lo censuraran a Vargas Llosa también le tiene que parecer mal que se censure a las consultoras y a los profesionales independientes porque piensan distinto del INDEC y porque no se atienen al discurso oficial en el sentido de que aquí no hay inflación, de que no pasa nada y de que los precios no aumentan.
Por eso quiero decirles que tienen el respaldo de la Comisión de Libertad de Expresión. Hemos presentado proyectos de repudio -alguien preguntaba hace un rato al respecto-, y en este caso sobre el tema de libertad de expresión vamos a seguir trabajando para que esto no vuelva a suceder y para que en la Argentina se sigan respetando estos derechos, como lo venimos haciendo desde hace muchos años.
También hay otras medidas que se están conversando entre todos los bloques y sobre las que vamos a actuar de manera conjunta. La diputada Bullrich seguramente hablará sobre esto por lo que no lo voy a mencionar. Por mi parte, les quiero decir que vamos a seguir este tema y desde el inicio la Cámara de Diputados advirtió que debía intervenir porque cuando hay abuso de autoridad hay abuso de un poder, y el otro poder es el que lo debe limitar.
Tiene la palabra la señora diputada Bullrich.
Está claro lo que habíamos planteado en aquel momento. Este tema constituye un abuso de autoridad porque se está interpretando y forzando la Ley de Lealtad Comercial sobre la cual la Corte Suprema ya había sentado su jurisprudencia y había establecido muy bien en un fallo de 2007 que "el objeto de la Ley de Lealtad Comercial consiste en propiciar la transparencia en las relaciones comerciales y que el consumidor no se vea perjudicado por informaciones que lo pueden llevar a engaño." Es absurdo intentar aplicar este artículo de la Ley de Lealtad Comercial en algo que no lleva a una relación directa entre comprador y vendedor.
Pero mucho más grave en esta segunda tanda de multas es la aparición de desgrabaciones o referencias a los comentarios que cada uno de los profesionales que integran las consultoras realizaron sobre el tema de precios o de inflación. Coincido lo que se planteó recién: esto no es solamente un problema entre las consultoras y el gobierno sino que afecta a la libertad de trabajo y va directamente relacionado con el quehacer profesional de cada uno de los investigadores. Lo que se intenta es eliminar a los investigadores independientes que puedan competir con la falsedad del INDEC.
El caso de la persecución directa sobre las personas es algo gravísimo. En todo caso, si se quisiera aplicar este artículo de la Ley de Lealtad Comercial, los primeros multados tendrían que ser Moreno y el INDEC.
Convocamos a esta reunión para alertar y demandar que se cumpla con los preceptos constitucionales básicos como es proteger la libertad de expresión, consagrado en el artículo 14 de nuestra Constitución, y con el artículo 13 del Pacto de San José de Costa Rica que prevé que todos podemos opinar, decir, buscar información, acceder a la información y sin sufrir un castigo ulterior.
Lo que está pasando acá es que no hay libertad de expresión porque se castiga por una opinión vertida en un medio. Esto puede provocar en ustedes el clima de autocensura -ante la sanción cada vez más grave- y el estado de indefensión que nos están planteando en este momento. Claramente esto configura un elemento de censura indirecta, cosa que está prohibida y tutelada en todos los tratados internacionales de derechos humanos.
Sería bueno que la presidenta de la Nación, que cada vez que puede se jacta de que este gobierno respeta la libertad de prensa, advirtiera que sus funcionarios, tanto el secretario de Comercio Interior como el ministro Boudou, están basando medidas administrativas y sanciones sobre cuestiones en las que no puede hacerlo. Están tratando de configurar delitos de opinión que están reñidos con la democracia.
Rápidamente la presidenta debería recoger estas situaciones que denunciamos aquí, volver atrás con estas sanciones, y por supuesto impedir que cualquier funcionario en adelante se sienta en la libertad de multar porque alguien piensa diferente.
La Corte Interamericana de Derechos Humanos establece muy claramente en un párrafo del fallo que establece jurisprudencia sobre esto que el efecto inhibidor de la sanción penal puede generar autocensura en quien quiere manifestarse, lo cual produce prácticamente el mismo efecto que la censura directa. La expresión no circula. De eso se trata, de que la expresión no circule en la Argentina y no es sólo con las multas a las consultoras, también ocurre esto cuando se impide que determinado periodista ingrese a un acto público, también lo es cuando un funcionario abusando de la autoridad intentó que Vargas Llosa no dé una exposición en la Feria del Libro. En ese caso la señora presidenta dio un paso atrás. Este es un caso concreto para que la presidenta intervenga, y si le pareció mal que lo censuraran a Vargas Llosa también le tiene que parecer mal que se censure a las consultoras y a los profesionales independientes porque piensan distinto del INDEC y porque no se atienen al discurso oficial en el sentido de que aquí no hay inflación, de que no pasa nada y de que los precios no aumentan.
Por eso quiero decirles que tienen el respaldo de la Comisión de Libertad de Expresión. Hemos presentado proyectos de repudio -alguien preguntaba hace un rato al respecto-, y en este caso sobre el tema de libertad de expresión vamos a seguir trabajando para que esto no vuelva a suceder y para que en la Argentina se sigan respetando estos derechos, como lo venimos haciendo desde hace muchos años.
También hay otras medidas que se están conversando entre todos los bloques y sobre las que vamos a actuar de manera conjunta. La diputada Bullrich seguramente hablará sobre esto por lo que no lo voy a mencionar. Por mi parte, les quiero decir que vamos a seguir este tema y desde el inicio la Cámara de Diputados advirtió que debía intervenir porque cuando hay abuso de autoridad hay abuso de un poder, y el otro poder es el que lo debe limitar.
Tiene la palabra la señora diputada Bullrich.
SRA. BULLRICH Les agradecemos que se hayan hecho presentes en esta reunión.
En primer lugar, ninguna consultora, ningún economista ni ningún profesional debería autolimitarse, dejar de hablar o dejar de publicar los índices.
Creemos que la lógica de la autocensura o de la limitación es el objetivo y lo contrario de lo que permite la democracia a cada uno de los ciudadanos, ciudadanas, profesionales y empresas. Este no es sólo un problema de los ciudadanos; las empresas también tienen la libertad de actuar y de trabajar dentro de la legislación vigente. Por eso, el pedido que hago en primer término es que no haya autolimitaciones.
Consideramos que la Justicia impedirá que el abuso de poder llevado adelante por la Secretaría de Comercio Interior sea aceptado como práctica permanente. Si el objetivo es la no publicación de los índices, la sola aplicación de las multas y el envío de información estarían cumpliéndolo.
Resulta evidente que la conducta de la Secretaría de Comercio Interior es de abuso de poder, claramente determinado en el artículo 248 de nuestro Código Penal. No se puede estirar, manipular y hasta desconocer una ley que fue pensada para un objetivo distinto, con el fin de intentar que determinada conducta quede comprendida en ella para, a partir de allí, aplicar sanciones. La Ley de Lealtad Comercial tiene un sentido total y absolutamente diferente; de ninguna manera se puede encuadrar en ella la conducta de una consultora o la publicación de un índice.
Este ejemplo contribuye a demostrar que nuestra posición acerca de que determinadas normas están siendo utilizadas fuera de contexto -algo que hemos planteado en distintos informes- es correcta. Además está avalada por todos los constitucionalistas, quienes conocen exactamente el alcance de determinada ley.
Por otra parte, quiero decir que estamos terminando de elaborar una denuncia; todavía no la hemos presentado porque queremos incorporar este nuevo paso, pero estamos trabajando en una denuncia por abuso de poder sobre la base de lo establecido en el artículo 248 del Código Penal, que mencioné anteriormente.
Como acabo de decir, la denuncia incorporará una nueva argumentación: el uso de información pública en el marco de la libertad que cada ciudadano, cada profesional y cada empresa tienen para hablar en los medios de comunicación. Este segundo encuadre, además de que nos parece más duro, va directo al punto en cuestión, que es muy claro y se vincula con el informe que está preparando el Ministerio de Economía y Finanzas Públicas conocido como Indec, la verdad.
Fíjense ustedes que esto se ha hecho en todos los campos. Primero se genera una sombra de dudas sobre determinada actividad; luego se la encuadra dentro de la ilegalidad y se la vincula con conductas contrarias a los derechos humanos, al modelo, a la Nación, a la verdad histórica, etcétera. Entonces, a partir de la creación de un nuevo enemigo de la Nación se legitima la construcción de una tergiversación oficial.
La tergiversación oficial se comienza a poner como una necesidad de una sociedad de defenderse de esa especie de monstruo que ha nacido para combatir a la Nación.
Esto ha pasado desde hace ya muchos años y lo venimos viviendo en el Congreso en todos y cada uno de los temas que nos ha tocado discutir. Lo vimos en el tema del campo, con la ley de medios y con el ataque a los medios que justificó la construcción de un aparato mediático oficial.
¿Por qué se construye un aparato mediático oficial? Porque se dice que todos los demás medios son enemigos. ¿Por qué se sanciona y se impide que hablen las consultoras? Porque se ha construido una lógica de que se quiere boicotear, tirar abajo y destruir lo que el proyecto nacional representa.
En consecuencia, el freno a dar a conocer las estadísticas y la autorregulación de parte de las empresas -o la autocensura, en realidad- constituyen el elemento buscado por el gobierno para que exista una sola voz, la oficial, que sea escuchada.
Creo que el peor error que se puede cometer es tener miedo de ir a un medio, a una radio, de dar reportajes o de seguir publicando los índices. Considero que con recursos de amparo la Justicia va a permitir que se siga trabajando, porque es el derecho de todos.
Los diputados vamos a acompañarlos con estas denuncias e intentaremos que los proyectos de reforma del INDEC se aprueben y que las leyes que están siendo aplicadas de manera absolutamente parcial y con un objetivo de distorsión total de su sentido sean juzgadas por la Justicia.
Por último quiero decirles que sin duda es muy feo lo que les está sucediendo, pero todo paso atrás va a terminar en una peor situación. Van a terminar multados, callados y con las consultoras cerradas. Acá la mejor resistencia es la democrática, lo que significa seguir trabajando, publicando, escribiendo y llevando adelante su tarea. Tienen que venir aquí y hacer todo lo que podamos en el marco del Congreso.
El Congreso es un poder lento, elefantiásico, que se mueve con muchas dificultades, con un equilibrio inestable y muy fuerte entre el oficialismo y la oposición, con lo cual las posibilidades de acción son pocas. Pero estamos convencidos de que con la denuncia que será avalada por diputados y senadores de todos los bloques de la Nación vamos a ayudar a que den resultado las interpretaciones y las presentaciones que ya estarán realizando los propios abogados de las consultoras.
Creo que hay que seguir adelante dado que la única forma de lograr que esto no avance es redoblando la apuesta, con más radio, más televisión, más informes y más publicaciones, porque están haciendo lo correcto. Y cuando se está haciendo lo correcto, si uno se autolimita, permite que se constituya en verdad lo que está haciendo el gobierno.
El licenciado Melconian dijo algo que me preocupó, y es una lástima que haya tenido que retirarse. Señaló que ellos estaban haciendo los índices antes, y eso no importa pues uno los puede estar haciendo antes o lo puede estar haciendo hace un año. No importa que uno lo haga hace cuarenta años o desde el año pasado, puesto que cualquiera tiene el derecho de hacerlo si lo hace de una manera profesionalmente correcta.
Lo mismo tendríamos que decir al gobierno: utilicemos la Ley de Lealtad Comercial para las encuestadoras gubernamentales que mienten en las cifras. Piensen qué pasaría si nosotros hiciésemos una presentación de ese tipo y dijésemos a las encuestadoras que les apliquen el mismo artículo de la Ley de Lealtad Comercial.
Otro tema que me preocupó es que los abogados les han dicho cuáles son las palabras específicas para circunscribir la aparente legalidad. Yo soy cientista política y no abogada, pero no lo haría nunca. Elegir las palabras adecuadas es exactamente lo mismo que censurarse.
Ustedes dicen que los diputados tenemos fueros; nosotros estamos llenos de juicios. Cada vez que decimos algo fuera de este ámbito, por ejemplo en un canal de televisión, puede provocarnos un juicio. Yo ya voy por el séptimo, y contra la doctora Carrió ni les cuento... Yo tengo siete demandas en los últimos tiempos por opiniones respecto de conductas morales o políticas de otras personas.
En consecuencia, no son los únicos. Y hay que seguir adelante, porque además este Congreso ya no permite sanciones por lo que se dice. Ese artículo ha sido abolido. Así que yo no consultaría a los abogados cuáles son las palabras que circunscriben legalmente lo que se puede decir o no. Se puede decir que hay inflación, que la inflación es más alta que lo que dice el INDEC, que el INDEC miente, y todas las cosas que uno cree que tiene que decir.
Además, ustedes están regidos por un colegio profesional. Si algún profesional tiene una conducta que está reñida con su actitud, será producto de deslealtades de otro tipo, tal como están regidos los abogados o los distintos profesionales, aunque no sé cuál es el caso exacto de los economistas o de los contadores en relación con su colegio.
Nosotros vamos a actuar por las vías judicial y parlamentaria. Estaremos cada vez que lo precisen, y si ustedes quieren los fueros también están. Podemos ir a los programas de televisión y decir: "el señor dice tal cosa", y lo decimos nosotros, si ustedes creen que ese fuero protege. Pero les pido que no se autolimiten, porque autolimitarse es exactamente lograr el objetivo que se está buscando.
En primer lugar, ninguna consultora, ningún economista ni ningún profesional debería autolimitarse, dejar de hablar o dejar de publicar los índices.
Creemos que la lógica de la autocensura o de la limitación es el objetivo y lo contrario de lo que permite la democracia a cada uno de los ciudadanos, ciudadanas, profesionales y empresas. Este no es sólo un problema de los ciudadanos; las empresas también tienen la libertad de actuar y de trabajar dentro de la legislación vigente. Por eso, el pedido que hago en primer término es que no haya autolimitaciones.
Consideramos que la Justicia impedirá que el abuso de poder llevado adelante por la Secretaría de Comercio Interior sea aceptado como práctica permanente. Si el objetivo es la no publicación de los índices, la sola aplicación de las multas y el envío de información estarían cumpliéndolo.
Resulta evidente que la conducta de la Secretaría de Comercio Interior es de abuso de poder, claramente determinado en el artículo 248 de nuestro Código Penal. No se puede estirar, manipular y hasta desconocer una ley que fue pensada para un objetivo distinto, con el fin de intentar que determinada conducta quede comprendida en ella para, a partir de allí, aplicar sanciones. La Ley de Lealtad Comercial tiene un sentido total y absolutamente diferente; de ninguna manera se puede encuadrar en ella la conducta de una consultora o la publicación de un índice.
Este ejemplo contribuye a demostrar que nuestra posición acerca de que determinadas normas están siendo utilizadas fuera de contexto -algo que hemos planteado en distintos informes- es correcta. Además está avalada por todos los constitucionalistas, quienes conocen exactamente el alcance de determinada ley.
Por otra parte, quiero decir que estamos terminando de elaborar una denuncia; todavía no la hemos presentado porque queremos incorporar este nuevo paso, pero estamos trabajando en una denuncia por abuso de poder sobre la base de lo establecido en el artículo 248 del Código Penal, que mencioné anteriormente.
Como acabo de decir, la denuncia incorporará una nueva argumentación: el uso de información pública en el marco de la libertad que cada ciudadano, cada profesional y cada empresa tienen para hablar en los medios de comunicación. Este segundo encuadre, además de que nos parece más duro, va directo al punto en cuestión, que es muy claro y se vincula con el informe que está preparando el Ministerio de Economía y Finanzas Públicas conocido como Indec, la verdad.
Fíjense ustedes que esto se ha hecho en todos los campos. Primero se genera una sombra de dudas sobre determinada actividad; luego se la encuadra dentro de la ilegalidad y se la vincula con conductas contrarias a los derechos humanos, al modelo, a la Nación, a la verdad histórica, etcétera. Entonces, a partir de la creación de un nuevo enemigo de la Nación se legitima la construcción de una tergiversación oficial.
La tergiversación oficial se comienza a poner como una necesidad de una sociedad de defenderse de esa especie de monstruo que ha nacido para combatir a la Nación.
Esto ha pasado desde hace ya muchos años y lo venimos viviendo en el Congreso en todos y cada uno de los temas que nos ha tocado discutir. Lo vimos en el tema del campo, con la ley de medios y con el ataque a los medios que justificó la construcción de un aparato mediático oficial.
¿Por qué se construye un aparato mediático oficial? Porque se dice que todos los demás medios son enemigos. ¿Por qué se sanciona y se impide que hablen las consultoras? Porque se ha construido una lógica de que se quiere boicotear, tirar abajo y destruir lo que el proyecto nacional representa.
En consecuencia, el freno a dar a conocer las estadísticas y la autorregulación de parte de las empresas -o la autocensura, en realidad- constituyen el elemento buscado por el gobierno para que exista una sola voz, la oficial, que sea escuchada.
Creo que el peor error que se puede cometer es tener miedo de ir a un medio, a una radio, de dar reportajes o de seguir publicando los índices. Considero que con recursos de amparo la Justicia va a permitir que se siga trabajando, porque es el derecho de todos.
Los diputados vamos a acompañarlos con estas denuncias e intentaremos que los proyectos de reforma del INDEC se aprueben y que las leyes que están siendo aplicadas de manera absolutamente parcial y con un objetivo de distorsión total de su sentido sean juzgadas por la Justicia.
Por último quiero decirles que sin duda es muy feo lo que les está sucediendo, pero todo paso atrás va a terminar en una peor situación. Van a terminar multados, callados y con las consultoras cerradas. Acá la mejor resistencia es la democrática, lo que significa seguir trabajando, publicando, escribiendo y llevando adelante su tarea. Tienen que venir aquí y hacer todo lo que podamos en el marco del Congreso.
El Congreso es un poder lento, elefantiásico, que se mueve con muchas dificultades, con un equilibrio inestable y muy fuerte entre el oficialismo y la oposición, con lo cual las posibilidades de acción son pocas. Pero estamos convencidos de que con la denuncia que será avalada por diputados y senadores de todos los bloques de la Nación vamos a ayudar a que den resultado las interpretaciones y las presentaciones que ya estarán realizando los propios abogados de las consultoras.
Creo que hay que seguir adelante dado que la única forma de lograr que esto no avance es redoblando la apuesta, con más radio, más televisión, más informes y más publicaciones, porque están haciendo lo correcto. Y cuando se está haciendo lo correcto, si uno se autolimita, permite que se constituya en verdad lo que está haciendo el gobierno.
El licenciado Melconian dijo algo que me preocupó, y es una lástima que haya tenido que retirarse. Señaló que ellos estaban haciendo los índices antes, y eso no importa pues uno los puede estar haciendo antes o lo puede estar haciendo hace un año. No importa que uno lo haga hace cuarenta años o desde el año pasado, puesto que cualquiera tiene el derecho de hacerlo si lo hace de una manera profesionalmente correcta.
Lo mismo tendríamos que decir al gobierno: utilicemos la Ley de Lealtad Comercial para las encuestadoras gubernamentales que mienten en las cifras. Piensen qué pasaría si nosotros hiciésemos una presentación de ese tipo y dijésemos a las encuestadoras que les apliquen el mismo artículo de la Ley de Lealtad Comercial.
Otro tema que me preocupó es que los abogados les han dicho cuáles son las palabras específicas para circunscribir la aparente legalidad. Yo soy cientista política y no abogada, pero no lo haría nunca. Elegir las palabras adecuadas es exactamente lo mismo que censurarse.
Ustedes dicen que los diputados tenemos fueros; nosotros estamos llenos de juicios. Cada vez que decimos algo fuera de este ámbito, por ejemplo en un canal de televisión, puede provocarnos un juicio. Yo ya voy por el séptimo, y contra la doctora Carrió ni les cuento... Yo tengo siete demandas en los últimos tiempos por opiniones respecto de conductas morales o políticas de otras personas.
En consecuencia, no son los únicos. Y hay que seguir adelante, porque además este Congreso ya no permite sanciones por lo que se dice. Ese artículo ha sido abolido. Así que yo no consultaría a los abogados cuáles son las palabras que circunscriben legalmente lo que se puede decir o no. Se puede decir que hay inflación, que la inflación es más alta que lo que dice el INDEC, que el INDEC miente, y todas las cosas que uno cree que tiene que decir.
Además, ustedes están regidos por un colegio profesional. Si algún profesional tiene una conducta que está reñida con su actitud, será producto de deslealtades de otro tipo, tal como están regidos los abogados o los distintos profesionales, aunque no sé cuál es el caso exacto de los economistas o de los contadores en relación con su colegio.
Nosotros vamos a actuar por las vías judicial y parlamentaria. Estaremos cada vez que lo precisen, y si ustedes quieren los fueros también están. Podemos ir a los programas de televisión y decir: "el señor dice tal cosa", y lo decimos nosotros, si ustedes creen que ese fuero protege. Pero les pido que no se autolimiten, porque autolimitarse es exactamente lograr el objetivo que se está buscando.
SRA. PRESIDENTA GIUDICI Tiene la palabra el señor diputado Iglesias.
SR. IGLESIAS En una nota reciente publicada en L'Unità de Italia, el alcalde elegido para la ciudad de Nápoles -que ha derrotado al partido de Berlusconi- describió al populismo berlusconiano como "la destrucción de la democracia en nombre de la democracia". Esa frase se adapta perfectamente a todo lo que está pasando en nuestro país.
Pero también se adapta otra, que es que este gobierno, que tanto habla del rol del Estado, destruye al Estado en nombre del Estado. Les hago público un comentario que escuché recién: no hay más que ver las condiciones en las que trabaja el Congreso de la Nación y la falta de luz en esta sala. Como diputados nos da vergüenza recibirlos en estas condiciones. Ni en el sucucho ni en el sótano de un supermercado se trabaja en las condiciones en las que se trabaja en el Congreso de la Nación. Este edificio es un método de humillación arquitectónica del Poder Ejecutivo sobre el Congreso de la Nación. No se trata de gastar en esto o en las escuelas porque se gastan millones de dólares todos los días en dar vuelta la Casa de Gobierno según los gustos de nuestra señora presidenta.
Presenciamos un proceso de destrucción del Estado en nombre del Estado, de lo cual este edificio da testimonio. También dan testimonio de ello tantas otras cosas, como el uso de la AFIP, que debería ser un organismo recaudador y hoy se utiliza como agencia de persecución de opositores políticos, y la destrucción del INDEC, que es un elemento clave en el funcionamiento cualquier país, como todos ustedes saben. Un país sin estadísticas es un barco que navega sin brújula, y quienes han sido responsables de la destrucción de un organismo central del Estado argentino y siguen hablando de la destrucción del Estado en la década del 90, en vez de dedicarse a reparar dicho daño, si lo hubiera, y no seguir haciendo daño, tendrán que responder no sólo ante la historia sino ante los juzgados.
Me parece que la persecución que ustedes están sufriendo es una clara muestra de la debilidad del gobierno. Los persiguen porque la verdad es que la gente sabe lo que está pasando y les creen más a ustedes que al señor Moreno. Hasta un aliado indudable de este gobierno como es el señor Moyano ha dicho que existe inflación. Ayer tuve un debate con el agradabilísimo señor Samid, quien luego de haber dicho que no había inflación en la Argentina, indicó que los salarios habían subido el 30 por ciento.
La verdad es que este es el gobierno del 30, 30, 30; con todas las estrellas del firmamento internacional alineadas tenemos 30 por ciento de inflación, 30 por ciento de pobreza y 30 por ciento de trabajo en negro, mientras seguimos cantando la retórica del gobierno nacional y popular.
Yo les quiero agradecer su presencia por varios motivos. La libertad es un trabajo de todos y de todos los días, no es algo que se conquista de una vez y para siempre sino un espacio por el que hay que pelear todos y cada uno de los días.
En un país donde ha habido muchos ataques a la libertad y muchas restricciones de la libertad muchas veces las clases empresariales, sobre todo las organizaciones empresariales, han sido sistemáticamente súcubos y permeables a los gobiernos de turno. Me parece que últimamente hemos presenciado una serie de episodios en este sentido que son realmente vergonzosos. En cambio la actitud de ustedes, la valentía de enfrentar estas persecuciones, planta un mojón. En esto adhiero a lo manifestado por la señora diputada Bullrich en el sentido de que, en la medida de nuestras posibilidades, tienen todo nuestro apoyo para seguir haciéndolo. Más como ciudadanos que como diputados les pedimos que lo sigan haciendo para que la Argentina siga siendo o se transforme alguna vez en una verdadera República.
La intervención del INDEC por parte del señor Moreno tiene un objetivo claro; según el gobierno -lo han dicho en forma oficial miembros del gobierno, lo cual es vergonzoso- era para estafar a quienes tenían en sus manos bonos del país. Es vergonzoso un gobierno basado en la mentira y en la mentira declarada por sus propios funcionarios.
En mi opinión la intervención del INDEC tiene un segundo elemento. No es casual que haya comenzado a inicios de 2007, año electoral, en un momento en el que el modelo estaba completamente agotado desde el punto de vista económico y ya había indicios bien consistentes de que había un aumento de la pobreza. Especialmente desde 2007 la Argentina tuvo un crecimiento del 8 por ciento mientras en el interior crecía la pobreza. Por eso digo que la intervención del INDEC no es casual.
Yo creo que esa intervención tuvo no sólo el otro objetivo despreciable sino también éste: esconder la situación real en la vivimos con un gobierno del 30, 30 y 30: 30 por ciento de inflación, 30 por ciento de pobreza y 30 por ciento de trabajo en negro. Esto es lo que quieren esconder. Cuando pretenden ocultar la inflación, lo que están buscando es ocultar el fracaso de un modelo que sigue llenándose la boca con la redistribución de la riqueza. Sin embargo, cuando analizamos las cifras duras de los índices de pobreza, nos encontramos con que ésta se encuentra en niveles que la Argentina solamente tuvo durante sus grandes crisis; es decir en los años 2001 y 2002, y en la época de la hiperinflación. En los demás períodos, en los de no crisis -por llamarlos de alguna manera-, nuestro país nunca tuvo los niveles de pobreza que registra ahora. Tampoco tuvo jamás una retórica de lucha contra la pobreza tan fuerte y mentirosa como en estos momentos.
Me parece que éste es el mundo de Walsh; pero no el de Patricia sino el de María Elena. Hablo del mundo del revés, con el señor Moreno persiguiendo a la gente por dar índices que considera truchos. A mi entender, esto muestra el grado de descomposición que de manera preocupante exhibe nuestra sociedad.
En términos de enriquecimiento ilícito de los funcionarios -quiero ser justo, porque el genocidio es una forma de corrupción de una gravedad incomparable- éste es, sin duda, el gobierno más corrupto de la historia.
Con el gobierno más corrupto de la historia, todo se mancha: las estadísticas, la pelota y los pañuelos. Esa mancha es una vergüenza y alguna vez tendremos que lavarla.
Pero también se adapta otra, que es que este gobierno, que tanto habla del rol del Estado, destruye al Estado en nombre del Estado. Les hago público un comentario que escuché recién: no hay más que ver las condiciones en las que trabaja el Congreso de la Nación y la falta de luz en esta sala. Como diputados nos da vergüenza recibirlos en estas condiciones. Ni en el sucucho ni en el sótano de un supermercado se trabaja en las condiciones en las que se trabaja en el Congreso de la Nación. Este edificio es un método de humillación arquitectónica del Poder Ejecutivo sobre el Congreso de la Nación. No se trata de gastar en esto o en las escuelas porque se gastan millones de dólares todos los días en dar vuelta la Casa de Gobierno según los gustos de nuestra señora presidenta.
Presenciamos un proceso de destrucción del Estado en nombre del Estado, de lo cual este edificio da testimonio. También dan testimonio de ello tantas otras cosas, como el uso de la AFIP, que debería ser un organismo recaudador y hoy se utiliza como agencia de persecución de opositores políticos, y la destrucción del INDEC, que es un elemento clave en el funcionamiento cualquier país, como todos ustedes saben. Un país sin estadísticas es un barco que navega sin brújula, y quienes han sido responsables de la destrucción de un organismo central del Estado argentino y siguen hablando de la destrucción del Estado en la década del 90, en vez de dedicarse a reparar dicho daño, si lo hubiera, y no seguir haciendo daño, tendrán que responder no sólo ante la historia sino ante los juzgados.
Me parece que la persecución que ustedes están sufriendo es una clara muestra de la debilidad del gobierno. Los persiguen porque la verdad es que la gente sabe lo que está pasando y les creen más a ustedes que al señor Moreno. Hasta un aliado indudable de este gobierno como es el señor Moyano ha dicho que existe inflación. Ayer tuve un debate con el agradabilísimo señor Samid, quien luego de haber dicho que no había inflación en la Argentina, indicó que los salarios habían subido el 30 por ciento.
La verdad es que este es el gobierno del 30, 30, 30; con todas las estrellas del firmamento internacional alineadas tenemos 30 por ciento de inflación, 30 por ciento de pobreza y 30 por ciento de trabajo en negro, mientras seguimos cantando la retórica del gobierno nacional y popular.
Yo les quiero agradecer su presencia por varios motivos. La libertad es un trabajo de todos y de todos los días, no es algo que se conquista de una vez y para siempre sino un espacio por el que hay que pelear todos y cada uno de los días.
En un país donde ha habido muchos ataques a la libertad y muchas restricciones de la libertad muchas veces las clases empresariales, sobre todo las organizaciones empresariales, han sido sistemáticamente súcubos y permeables a los gobiernos de turno. Me parece que últimamente hemos presenciado una serie de episodios en este sentido que son realmente vergonzosos. En cambio la actitud de ustedes, la valentía de enfrentar estas persecuciones, planta un mojón. En esto adhiero a lo manifestado por la señora diputada Bullrich en el sentido de que, en la medida de nuestras posibilidades, tienen todo nuestro apoyo para seguir haciéndolo. Más como ciudadanos que como diputados les pedimos que lo sigan haciendo para que la Argentina siga siendo o se transforme alguna vez en una verdadera República.
La intervención del INDEC por parte del señor Moreno tiene un objetivo claro; según el gobierno -lo han dicho en forma oficial miembros del gobierno, lo cual es vergonzoso- era para estafar a quienes tenían en sus manos bonos del país. Es vergonzoso un gobierno basado en la mentira y en la mentira declarada por sus propios funcionarios.
En mi opinión la intervención del INDEC tiene un segundo elemento. No es casual que haya comenzado a inicios de 2007, año electoral, en un momento en el que el modelo estaba completamente agotado desde el punto de vista económico y ya había indicios bien consistentes de que había un aumento de la pobreza. Especialmente desde 2007 la Argentina tuvo un crecimiento del 8 por ciento mientras en el interior crecía la pobreza. Por eso digo que la intervención del INDEC no es casual.
Yo creo que esa intervención tuvo no sólo el otro objetivo despreciable sino también éste: esconder la situación real en la vivimos con un gobierno del 30, 30 y 30: 30 por ciento de inflación, 30 por ciento de pobreza y 30 por ciento de trabajo en negro. Esto es lo que quieren esconder. Cuando pretenden ocultar la inflación, lo que están buscando es ocultar el fracaso de un modelo que sigue llenándose la boca con la redistribución de la riqueza. Sin embargo, cuando analizamos las cifras duras de los índices de pobreza, nos encontramos con que ésta se encuentra en niveles que la Argentina solamente tuvo durante sus grandes crisis; es decir en los años 2001 y 2002, y en la época de la hiperinflación. En los demás períodos, en los de no crisis -por llamarlos de alguna manera-, nuestro país nunca tuvo los niveles de pobreza que registra ahora. Tampoco tuvo jamás una retórica de lucha contra la pobreza tan fuerte y mentirosa como en estos momentos.
Me parece que éste es el mundo de Walsh; pero no el de Patricia sino el de María Elena. Hablo del mundo del revés, con el señor Moreno persiguiendo a la gente por dar índices que considera truchos. A mi entender, esto muestra el grado de descomposición que de manera preocupante exhibe nuestra sociedad.
En términos de enriquecimiento ilícito de los funcionarios -quiero ser justo, porque el genocidio es una forma de corrupción de una gravedad incomparable- éste es, sin duda, el gobierno más corrupto de la historia.
Con el gobierno más corrupto de la historia, todo se mancha: las estadísticas, la pelota y los pañuelos. Esa mancha es una vergüenza y alguna vez tendremos que lavarla.
SRA. PRESIDENTA GIUDICI Tiene la palabra la señora diputada Stolbizer.
SRA. STOLBIZER Señora presidenta: en primer lugar, agradezco a la señora diputada Bullrich por esta convocatoria y a los representantes de las consultoras por haber venido para colaborar con los legisladores en este intento por encontrar una salida.
En segundo término, tengo que hacer un reconocimiento de nuestra propia impotencia frente a esta situación, que de alguna manera seguramente se suma a la impotencia que deben sentir quienes hoy nos visitan. Por eso creo que esta reunión es un aporte a una tarea que deberíamos intentar juntos: mantener la agenda abierta con este tipo de temas, tratando de que importen a la gente y buscando aliados que nos permitan extender nuestra visión y provocar la indignación necesaria fuera de este ámbito.
La audiencia pública que celebramos hace dos meses fue para nosotros muy importante y esclarecedora, y después de ella comenzamos a pensar en qué otras acciones podíamos llevar adelante. Si bien hay procedimientos de tipo judicial como los que muy bien han realizado las consultoras -ya que tienen espaldas y abogados para hacerlo-, algunos legisladores nos preguntamos qué podíamos hacer.
Así fue como pensamos en el informe de las universidades públicas. Además, el hecho de buscar el apoyo de académicos e investigadores en esta tarea de acompañamiento, de visibilidad y de provocar indignación en la sociedad, era una manera de reivindicar a la universidad pública nacional.
Presentamos un proyecto de resolución con el objeto de acorralar, de alguna forma, al señor ministro de Economía y Finanzas Públicas, quien ni siquiera cumplió con aquel decreto que él mismo suscribió y que disponía la creación de un consejo integrado por las universidades públicas nacionales. Pese a que el propio decreto establecía la obligación de enviar al Congreso de la Nación el informe producido por dichas universidades, éste continúa cajoneado en el Ministerio de Economía y Finanzas Públicas, algo que para nosotros constituye un episodio realmente muy grave.
Hace pocas semanas tuvo lugar un hecho casi vergonzoso con el señor ministro; esto, incluso, se lo dije a él. Vino a una reunión de la Comisión de Comunicaciones e Informática para defender la resolución 50/10 del secretario Moreno, es decir, aquella que dispone un tope al abono de la televisión por cable.
Lo primero que le dije fue que llamaba mucho mi atención que el ministro de Economía y Finanzas Públicas concurriera a una reunión en el Congreso de la Nación para defender una resolución que no había firmado y que además era de un año atrás, en lugar de responder a las convocatorias que se le habían cursado para discutir sobre la inflación, que para nosotros es un tema de fondo. En esa oportunidad le reclamé, obviamente, el informe elaborado por las universidades públicas nacionales.
Cuando personas como quienes hoy nos visitan, que como dije antes tienen espaldas, recursos, prestigio, empresas importantes y una enorme legitimidad pública, sienten impotencia y en algunos momentos hasta temor -a lo que debemos sumar nuestra propia sensación de impotencia-, se produce desazón en el ciudadano común. La gente piensa: si esas personas, que tienen todo lo que se puede tener para hablar y defenderse, comienzan a percibir que no pueden hacer nada frente al atropello, ¿cómo nos podemos sentir nosotros? Por eso creo que tenemos la obligación de hacer esfuerzos comunes, porque detrás de las cosas que hacemos está la representación de muchísima gente que casi no tiene voz.
En este punto vuelvo a lo que para nosotros es el problema central. Lo grave que tiene esta situación, y sobre todo en relación con la que teníamos hace dos meses, es que parece no tener fondo. Hace dos meses o más empezó con la primera intimación y ahora seguimos con la segunda. Cuando vinieron a la reunión anterior algunos de ustedes todavía no habían sido multados, pero hoy tienen causas penales y podemos llegar a terminar con algunos estudios cerrados o con alguno preso, como dijo la señora diputada Bullrich.
En la situación que nos encontramos parece que esta gente no tiene límites en lo que es lisa y llanamente un atropello institucional al ejercicio de derechos fundamentales como las libertades de expresión y de trabajo, porque ustedes trabajan en esto.
Más allá de lo grave de esta situación, considero que tenemos que ver cómo hacemos para salir porque detrás de esto está el problema central, que es la inflación, que afecta a los sectores más desprotegidos y con menos voz.
Ustedes recordarán como yo que en la reunión la gente de las organizaciones sociales de La Matanza nos decía que ellos no entendían de estas cosas, pero que la carne picada, base del guiso que hacen en sus organizaciones, aumentó el 180 por ciento.
Hay que tratar de ir desnudando estas cuestiones y darles visibilidad porque hay mucha otra gente que también está dependiendo de la capacidad que nosotros tengamos para hacer algo. Es una capacidad que, insisto, hoy nos muestra con una impotencia muy firme en el caso del Congreso de la Nación. Nosotros no hemos logrado que ninguna de las declaraciones, aunque sean mínimas, sea aprobada por este Congreso. El proyecto de resolución pidiendo el informe de las universidades públicas está cajoneado en la Comisión de Presupuesto y Hacienda porque la presiden ellos y directamente no se reúne o aprueban lo que quieren.
Todos los legisladores hemos querido decir que no les vamos a pedir a ustedes que hagan ninguna cosa que vaya más allá de lo que puedan o quieran. Pero necesitamos ir encontrando aliados en una causa que nos permita seguir dando visibilidad a este tema y la capacidad de indignación.
Para nosotros las universidades públicas, los docentes y los intelectuales son naturalmente nuestros socios. Hay que buscar más en el periodismo, y hay que salir del grupo que ustedes constituyen para ir buscando otra gente que vaya conociendo esto, y multiplicar nuestras audiencias y reuniones con otras personas que vayan sumando su reclamo. Porque lo que está en juego no es solamente la posibilidad de trabajar o de expresarse de una persona o una consultora, hay muchas más cosas en juego. Por ello, estamos a disposición para avanzar en este tema pero es necesario constituir una fuerza y un poder que realmente hoy nos excede, lo que ha quedado demostrado con lo limitadas que pueden ser nuestras respuestas.
En segundo término, tengo que hacer un reconocimiento de nuestra propia impotencia frente a esta situación, que de alguna manera seguramente se suma a la impotencia que deben sentir quienes hoy nos visitan. Por eso creo que esta reunión es un aporte a una tarea que deberíamos intentar juntos: mantener la agenda abierta con este tipo de temas, tratando de que importen a la gente y buscando aliados que nos permitan extender nuestra visión y provocar la indignación necesaria fuera de este ámbito.
La audiencia pública que celebramos hace dos meses fue para nosotros muy importante y esclarecedora, y después de ella comenzamos a pensar en qué otras acciones podíamos llevar adelante. Si bien hay procedimientos de tipo judicial como los que muy bien han realizado las consultoras -ya que tienen espaldas y abogados para hacerlo-, algunos legisladores nos preguntamos qué podíamos hacer.
Así fue como pensamos en el informe de las universidades públicas. Además, el hecho de buscar el apoyo de académicos e investigadores en esta tarea de acompañamiento, de visibilidad y de provocar indignación en la sociedad, era una manera de reivindicar a la universidad pública nacional.
Presentamos un proyecto de resolución con el objeto de acorralar, de alguna forma, al señor ministro de Economía y Finanzas Públicas, quien ni siquiera cumplió con aquel decreto que él mismo suscribió y que disponía la creación de un consejo integrado por las universidades públicas nacionales. Pese a que el propio decreto establecía la obligación de enviar al Congreso de la Nación el informe producido por dichas universidades, éste continúa cajoneado en el Ministerio de Economía y Finanzas Públicas, algo que para nosotros constituye un episodio realmente muy grave.
Hace pocas semanas tuvo lugar un hecho casi vergonzoso con el señor ministro; esto, incluso, se lo dije a él. Vino a una reunión de la Comisión de Comunicaciones e Informática para defender la resolución 50/10 del secretario Moreno, es decir, aquella que dispone un tope al abono de la televisión por cable.
Lo primero que le dije fue que llamaba mucho mi atención que el ministro de Economía y Finanzas Públicas concurriera a una reunión en el Congreso de la Nación para defender una resolución que no había firmado y que además era de un año atrás, en lugar de responder a las convocatorias que se le habían cursado para discutir sobre la inflación, que para nosotros es un tema de fondo. En esa oportunidad le reclamé, obviamente, el informe elaborado por las universidades públicas nacionales.
Cuando personas como quienes hoy nos visitan, que como dije antes tienen espaldas, recursos, prestigio, empresas importantes y una enorme legitimidad pública, sienten impotencia y en algunos momentos hasta temor -a lo que debemos sumar nuestra propia sensación de impotencia-, se produce desazón en el ciudadano común. La gente piensa: si esas personas, que tienen todo lo que se puede tener para hablar y defenderse, comienzan a percibir que no pueden hacer nada frente al atropello, ¿cómo nos podemos sentir nosotros? Por eso creo que tenemos la obligación de hacer esfuerzos comunes, porque detrás de las cosas que hacemos está la representación de muchísima gente que casi no tiene voz.
En este punto vuelvo a lo que para nosotros es el problema central. Lo grave que tiene esta situación, y sobre todo en relación con la que teníamos hace dos meses, es que parece no tener fondo. Hace dos meses o más empezó con la primera intimación y ahora seguimos con la segunda. Cuando vinieron a la reunión anterior algunos de ustedes todavía no habían sido multados, pero hoy tienen causas penales y podemos llegar a terminar con algunos estudios cerrados o con alguno preso, como dijo la señora diputada Bullrich.
En la situación que nos encontramos parece que esta gente no tiene límites en lo que es lisa y llanamente un atropello institucional al ejercicio de derechos fundamentales como las libertades de expresión y de trabajo, porque ustedes trabajan en esto.
Más allá de lo grave de esta situación, considero que tenemos que ver cómo hacemos para salir porque detrás de esto está el problema central, que es la inflación, que afecta a los sectores más desprotegidos y con menos voz.
Ustedes recordarán como yo que en la reunión la gente de las organizaciones sociales de La Matanza nos decía que ellos no entendían de estas cosas, pero que la carne picada, base del guiso que hacen en sus organizaciones, aumentó el 180 por ciento.
Hay que tratar de ir desnudando estas cuestiones y darles visibilidad porque hay mucha otra gente que también está dependiendo de la capacidad que nosotros tengamos para hacer algo. Es una capacidad que, insisto, hoy nos muestra con una impotencia muy firme en el caso del Congreso de la Nación. Nosotros no hemos logrado que ninguna de las declaraciones, aunque sean mínimas, sea aprobada por este Congreso. El proyecto de resolución pidiendo el informe de las universidades públicas está cajoneado en la Comisión de Presupuesto y Hacienda porque la presiden ellos y directamente no se reúne o aprueban lo que quieren.
Todos los legisladores hemos querido decir que no les vamos a pedir a ustedes que hagan ninguna cosa que vaya más allá de lo que puedan o quieran. Pero necesitamos ir encontrando aliados en una causa que nos permita seguir dando visibilidad a este tema y la capacidad de indignación.
Para nosotros las universidades públicas, los docentes y los intelectuales son naturalmente nuestros socios. Hay que buscar más en el periodismo, y hay que salir del grupo que ustedes constituyen para ir buscando otra gente que vaya conociendo esto, y multiplicar nuestras audiencias y reuniones con otras personas que vayan sumando su reclamo. Porque lo que está en juego no es solamente la posibilidad de trabajar o de expresarse de una persona o una consultora, hay muchas más cosas en juego. Por ello, estamos a disposición para avanzar en este tema pero es necesario constituir una fuerza y un poder que realmente hoy nos excede, lo que ha quedado demostrado con lo limitadas que pueden ser nuestras respuestas.
SRA. PRESIDENTA GIUDICI Tiene la palabra el señor diputado De Prat Gay.
SR. DE PRAT GAY Muchas gracias, señora presidenta, por invitarme a esta reunión de una Comisión de la que no soy miembro, pero de la que no quería estar ausente.
Esta reunión pretende ser una palmada para todos ustedes que vienen recibiendo cachetazos en el último tiempo. Sepan que por lo menos hay un poder del Estado que los entiende, los defiende, que comprende su impotencia y que comparte su anhelo y su persecución de la verdad. Quizás de esta reunión o de otras posteriores pueda surgir una manera de trabajar en conjunto para defender esa verdad.
Recordarán ustedes que cuando con honra me tocó dirigir el Banco Central fue tanto el respeto que nosotros teníamos por la opinión calificada y profesional de quienes dedicaban todo su tiempo y toda su vida a auscultar las variables económicas que en el Banco Central lanzamos una encuesta sobre relevamiento de expectativas de mercado.
Más allá de que muchas veces como presidente del Banco Central yo no coincidía con los pronósticos de los consultores, dado que seguramente en promedio los consultores tenían una ventaja comparativa por encima del promedio de la población, la idea era socializar la expectativa porque así ganábamos todos, la población y el Banco Central porque tiene mejores instrumentos para conducir la política monetaria.
Fíjense qué lejos estamos de aquellos años, cuando nosotros decíamos: si hay una ventaja, que se conozca, que sea transparente. Hoy el gobierno dice: no vaya a ser que alguno levante la perdiz y demuestre que estamos mintiendo. Esta es una primera reflexión.
La segunda reflexión es que a pesar de la opinión de la presidenta de la comisión, creo que Cristina Kirchner está advertida de que esto está sucediendo. Esto sucede desde 2007. No soy tan optimista como para esperar que ella advierta lo que eligió no advertir durante 4 años y que de la noche a la mañana diga a los sabuesos que están detrás de ustedes que los dejen de perseguir. Yo creo eso que no va a suceder.
Pero no por eso creo que tiene que primar algo que hemos recogido de vuestros testimonios. Pareciera que están con ganas de bajar los brazos. En cuanto al argumento de los fueros, tal como lo dijo la señora diputada Bullrich, a pesar de los fueros, nosotros tenemos denuncias, porque no son una licencia para decir lo que se nos da la gana. La persecución está en todos lados, y lo que nos une es la defensa de la verdad.
En el caso de ustedes tienen una ventaja enorme, por encima de cualquier otra cuestión que podamos estar empujando desde el Parlamento: es obvio que no se puede tapar el sol con las manos. No hay que explicar a la opinión pública que hay inflación, porque ella ya lo sabe. Entonces, esta debería ser una batalla mediática fácil de ganar, más allá de los recursos, de la extorsión y de la metodología que tiene este gobierno. Explicar a la gente que hay inflación es casi una verdad de Perogrullo.
A mí me resultaría muy triste como economista, como ciudadano y como diputado, que por esta extorsión estemos abandonando una causa que además de noble y de moralmente defendible es una causa evidente para casi toda la población.
Hoy hablaron de cuestiones políticas y de cuestiones judiciales en términos legales. Yo no abandonaría la discusión técnica y no dejaría de trasladarla al ámbito mediático. No vamos a entrar en detalles demasiado finos, pero se puede esgrimir el argumento de Juan Bour de la cointegración, o el de que muchos de estos indicadores ustedes los venían elaborando desde antes de la intervención del INDEC, y se puede ver que no tenía un sesgo estadísticamente significativo. Empezar a mostrar estas cosas me parece que sería un avance y una manera de defender lo que ustedes saben que tienen que defender; esconderlo sería prácticamente dar a ellos la razón.
Me viene a la mente una frase de Juan Pablo II que cito con mucha frecuencia en este último tiempo: "La indiferencia es el cansancio de los justos." La Argentina está como está en gran medida porque los justos se han ido cansando de tener que hacer esfuerzos notables por defender una cuestión mínima como es la libertad de expresión, la transparencia y el derecho no sólo a ejercer su profesión libremente sino también a opinar. En ese sentido lo que planteó alguno de ustedes de poner el foco en las estadísticas provinciales es un camino obvio, sin perjuicio de que cuanto más hagamos esto, menos índices provinciales van a estar reflejando cabalmente la realidad, como ya pasó con algunos índices. Si la preocupación es que ustedes no pueden mencionar los números de sus cálculos, perfectamente pueden indicar lo que ocurre en algunas provincias que todavía miden esto bien.
Es más, para la discusión mediática enfatizo este punto, porque el gobierno ha sido extraordinariamente exitoso en plantear las cuestiones diciendo que las consultoras privadas dicen tal cosa. Esta es una discusión que tuve hace poco con el Fondo Monetario Internacional, que en su informe del estado mundial de la situación, cuando habla de la Argentina pone una llamada donde indica que hay algunas estimaciones privadas que creen que la inflación es superior. No es así; hay siete u ocho estimaciones oficiales provinciales establecidas hace mucho tiempo que ya indican que la inflación es mucho más alta. Mirando el cierre de abril, lo que para el INDEC fue del 0,8 por ciento, en el universo provincial arrancan en 2 y terminan en 3. Faltan los datos de algunas provincias, que todavía los tenemos a marzo.
Si la preocupación es encontrar una manera de ampararse, más que jugar con el vocabulario yo me concentraría en señalar, además de lo obvio, lo que ya sucede de manera oficial. Si no, parece que hay una conspiración de economistas privados que quieren voltear al gobierno. No es así. Algunos de estos índices provinciales corresponden a jurisdicciones que tradicionalmente han sido y son oficialistas, con referentes notables como el presidente de la Cámara de Diputados, que está candidateándose para ser gobernador de Jujuy, donde la inflación el año pasado fue de más del 30 por ciento, según datos oficiales.
Me sumo a las palabras de algunos de nuestros colegas. Por mi profesión quizás conozco más a algunos de ustedes que a los diputados, y me iría triste de esta reunión si la conclusión final fuera que están empezando a bajar los brazos. Si fuera esa la situación, cuenten con nosotros para lo que consideren necesario. Si valen los fueros, que valgan, aunque no estoy tan convencido de ello. Si hay alguna otra cuestión en la que podamos ayudar, vamos a estar a disposición, porque lo que está en juego es la libertad de expresión, la transparencia y la defensa de un principio tan básico como la verdad. Nadie puede construir institución, inclusión ni una república a partir de la mentira. De hecho, en otros años de nuestra historia lo que ocurría a veces con el INDEC era no tanto que no medía la realidad sino que no la publicaba en su totalidad. Y esto en una época terminó siendo incluso un mercado para algunos consultores -no digo que estén acá en la reunión- que arbitraban esa información que debía ser pública y la transformaban en un objeto de mercancía.
La situación hoy es mucho más grave dado que el órgano de estadísticas oficiales decide no ya ocultar la información sino medirla y después distorsionarla al momento de publicar.
Ustedes tienen nuestro apoyo, pero por sobre todas las cosas tienen el apoyo de la población. Nadie cree que la inflación sea la del INDEC; entonces perder esta batalla sería perder todas las batallas.
Esta reunión pretende ser una palmada para todos ustedes que vienen recibiendo cachetazos en el último tiempo. Sepan que por lo menos hay un poder del Estado que los entiende, los defiende, que comprende su impotencia y que comparte su anhelo y su persecución de la verdad. Quizás de esta reunión o de otras posteriores pueda surgir una manera de trabajar en conjunto para defender esa verdad.
Recordarán ustedes que cuando con honra me tocó dirigir el Banco Central fue tanto el respeto que nosotros teníamos por la opinión calificada y profesional de quienes dedicaban todo su tiempo y toda su vida a auscultar las variables económicas que en el Banco Central lanzamos una encuesta sobre relevamiento de expectativas de mercado.
Más allá de que muchas veces como presidente del Banco Central yo no coincidía con los pronósticos de los consultores, dado que seguramente en promedio los consultores tenían una ventaja comparativa por encima del promedio de la población, la idea era socializar la expectativa porque así ganábamos todos, la población y el Banco Central porque tiene mejores instrumentos para conducir la política monetaria.
Fíjense qué lejos estamos de aquellos años, cuando nosotros decíamos: si hay una ventaja, que se conozca, que sea transparente. Hoy el gobierno dice: no vaya a ser que alguno levante la perdiz y demuestre que estamos mintiendo. Esta es una primera reflexión.
La segunda reflexión es que a pesar de la opinión de la presidenta de la comisión, creo que Cristina Kirchner está advertida de que esto está sucediendo. Esto sucede desde 2007. No soy tan optimista como para esperar que ella advierta lo que eligió no advertir durante 4 años y que de la noche a la mañana diga a los sabuesos que están detrás de ustedes que los dejen de perseguir. Yo creo eso que no va a suceder.
Pero no por eso creo que tiene que primar algo que hemos recogido de vuestros testimonios. Pareciera que están con ganas de bajar los brazos. En cuanto al argumento de los fueros, tal como lo dijo la señora diputada Bullrich, a pesar de los fueros, nosotros tenemos denuncias, porque no son una licencia para decir lo que se nos da la gana. La persecución está en todos lados, y lo que nos une es la defensa de la verdad.
En el caso de ustedes tienen una ventaja enorme, por encima de cualquier otra cuestión que podamos estar empujando desde el Parlamento: es obvio que no se puede tapar el sol con las manos. No hay que explicar a la opinión pública que hay inflación, porque ella ya lo sabe. Entonces, esta debería ser una batalla mediática fácil de ganar, más allá de los recursos, de la extorsión y de la metodología que tiene este gobierno. Explicar a la gente que hay inflación es casi una verdad de Perogrullo.
A mí me resultaría muy triste como economista, como ciudadano y como diputado, que por esta extorsión estemos abandonando una causa que además de noble y de moralmente defendible es una causa evidente para casi toda la población.
Hoy hablaron de cuestiones políticas y de cuestiones judiciales en términos legales. Yo no abandonaría la discusión técnica y no dejaría de trasladarla al ámbito mediático. No vamos a entrar en detalles demasiado finos, pero se puede esgrimir el argumento de Juan Bour de la cointegración, o el de que muchos de estos indicadores ustedes los venían elaborando desde antes de la intervención del INDEC, y se puede ver que no tenía un sesgo estadísticamente significativo. Empezar a mostrar estas cosas me parece que sería un avance y una manera de defender lo que ustedes saben que tienen que defender; esconderlo sería prácticamente dar a ellos la razón.
Me viene a la mente una frase de Juan Pablo II que cito con mucha frecuencia en este último tiempo: "La indiferencia es el cansancio de los justos." La Argentina está como está en gran medida porque los justos se han ido cansando de tener que hacer esfuerzos notables por defender una cuestión mínima como es la libertad de expresión, la transparencia y el derecho no sólo a ejercer su profesión libremente sino también a opinar. En ese sentido lo que planteó alguno de ustedes de poner el foco en las estadísticas provinciales es un camino obvio, sin perjuicio de que cuanto más hagamos esto, menos índices provinciales van a estar reflejando cabalmente la realidad, como ya pasó con algunos índices. Si la preocupación es que ustedes no pueden mencionar los números de sus cálculos, perfectamente pueden indicar lo que ocurre en algunas provincias que todavía miden esto bien.
Es más, para la discusión mediática enfatizo este punto, porque el gobierno ha sido extraordinariamente exitoso en plantear las cuestiones diciendo que las consultoras privadas dicen tal cosa. Esta es una discusión que tuve hace poco con el Fondo Monetario Internacional, que en su informe del estado mundial de la situación, cuando habla de la Argentina pone una llamada donde indica que hay algunas estimaciones privadas que creen que la inflación es superior. No es así; hay siete u ocho estimaciones oficiales provinciales establecidas hace mucho tiempo que ya indican que la inflación es mucho más alta. Mirando el cierre de abril, lo que para el INDEC fue del 0,8 por ciento, en el universo provincial arrancan en 2 y terminan en 3. Faltan los datos de algunas provincias, que todavía los tenemos a marzo.
Si la preocupación es encontrar una manera de ampararse, más que jugar con el vocabulario yo me concentraría en señalar, además de lo obvio, lo que ya sucede de manera oficial. Si no, parece que hay una conspiración de economistas privados que quieren voltear al gobierno. No es así. Algunos de estos índices provinciales corresponden a jurisdicciones que tradicionalmente han sido y son oficialistas, con referentes notables como el presidente de la Cámara de Diputados, que está candidateándose para ser gobernador de Jujuy, donde la inflación el año pasado fue de más del 30 por ciento, según datos oficiales.
Me sumo a las palabras de algunos de nuestros colegas. Por mi profesión quizás conozco más a algunos de ustedes que a los diputados, y me iría triste de esta reunión si la conclusión final fuera que están empezando a bajar los brazos. Si fuera esa la situación, cuenten con nosotros para lo que consideren necesario. Si valen los fueros, que valgan, aunque no estoy tan convencido de ello. Si hay alguna otra cuestión en la que podamos ayudar, vamos a estar a disposición, porque lo que está en juego es la libertad de expresión, la transparencia y la defensa de un principio tan básico como la verdad. Nadie puede construir institución, inclusión ni una república a partir de la mentira. De hecho, en otros años de nuestra historia lo que ocurría a veces con el INDEC era no tanto que no medía la realidad sino que no la publicaba en su totalidad. Y esto en una época terminó siendo incluso un mercado para algunos consultores -no digo que estén acá en la reunión- que arbitraban esa información que debía ser pública y la transformaban en un objeto de mercancía.
La situación hoy es mucho más grave dado que el órgano de estadísticas oficiales decide no ya ocultar la información sino medirla y después distorsionarla al momento de publicar.
Ustedes tienen nuestro apoyo, pero por sobre todas las cosas tienen el apoyo de la población. Nadie cree que la inflación sea la del INDEC; entonces perder esta batalla sería perder todas las batallas.
SRA. PRESIDENTA GIUDICI Tiene la palabra el señor diputado Favario.
SR. FAVARIO Después de participar de la reunión no puedo dejar de manifestar mi estado de ánimo. No sé qué expresión utilizar, si estoy anonadado, si soy azorado, si estoy avergonzado, o tal vez usarlas todas juntas. Porque participar de una reunión como esta en una sociedad civilizada, medianamente organizada, que se dice democrática, parece casi insólito. Reunirnos porque se sanciona la libertad de expresión es realmente inconcebible.
Si se sanciona a las consultoras, ¿qué van a hacer en poco tiempo si los organismos oficiales de alguna provincia siguen manteniendo sus informes y no son volteados por la chequera o la prepotencia del gobierno? ¿Hasta dónde van a avanzar? ¿Habrá una acusación de subversión del orden para seguir atentando contra el federalismo?
Tengo un pequeño disenso con el expositor representante de Ecolatina. Él dijo que se trataba de una persecución contra un sector determinado, aludiendo claramente a los economistas. Disiento con él porque creo que no es así. A mi entender, ésta es la continuidad del avance autoritario de un sistema que empezó con el campo y siguió con la prensa, la Justicia y el federalismo, y que quién sabe qué más se llevará puesto.
Es importante que entendamos la magnitud y la gravedad del problema, que a mi juicio se centra específicamente en este sistema autodenominado "proyecto nacional" o lisa y llanamente "el modelo", que atenta permanentemente contra la vigencia de la República y que ha demostrado no tener límites.
Para no extenderme, dado que se ha fijado un horario para la reunión, plantearé un último interrogante que quiero compartir con todos los presentes. Si la sociedad en su conjunto no reacciona frente a esta realidad, ¿qué pasará a partir de diciembre si no se modifica, por lo menos, la composición legislativa para controlar lo que sin duda es un avance del autoritarismo?
Si se sanciona a las consultoras, ¿qué van a hacer en poco tiempo si los organismos oficiales de alguna provincia siguen manteniendo sus informes y no son volteados por la chequera o la prepotencia del gobierno? ¿Hasta dónde van a avanzar? ¿Habrá una acusación de subversión del orden para seguir atentando contra el federalismo?
Tengo un pequeño disenso con el expositor representante de Ecolatina. Él dijo que se trataba de una persecución contra un sector determinado, aludiendo claramente a los economistas. Disiento con él porque creo que no es así. A mi entender, ésta es la continuidad del avance autoritario de un sistema que empezó con el campo y siguió con la prensa, la Justicia y el federalismo, y que quién sabe qué más se llevará puesto.
Es importante que entendamos la magnitud y la gravedad del problema, que a mi juicio se centra específicamente en este sistema autodenominado "proyecto nacional" o lisa y llanamente "el modelo", que atenta permanentemente contra la vigencia de la República y que ha demostrado no tener límites.
Para no extenderme, dado que se ha fijado un horario para la reunión, plantearé un último interrogante que quiero compartir con todos los presentes. Si la sociedad en su conjunto no reacciona frente a esta realidad, ¿qué pasará a partir de diciembre si no se modifica, por lo menos, la composición legislativa para controlar lo que sin duda es un avance del autoritarismo?
SRA. PRESIDENTA GIUDICI La Presidencia agradece a los representantes de las consultoras su presencia en esta reunión y les recuerda que, como dijo la señora diputada Bullrich, quedamos a su disposición.
No habiendo otros asuntos que tratar, declaro finalizada la reunión.
No habiendo otros asuntos que tratar, declaro finalizada la reunión.
Es la hora 12 y 52.