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Reunión del día 18/05/2021

- MODIFICACIÓN DE LAS LEYES 27.148 Y 27.149, DE LEY ORGÁNICA DEL MINISTERIO PÚBLICO

EXPEDIENTES

En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los dieciocho días del mes de mayo de 2021, a la hora 15 y 29, comienza la reunión conjunta de las comisiones de Justicia y Asuntos Constitucionales, llevada a cabo bajo el formato de videoconferencia:
SR. PRESIDENTE TAILHADE Buenas tardes a todos y a todas. Damos comienzo al plenario de las comisiones de Justicia y de Asuntos Constitucionales para tratar el proyecto que viene en revisión del Senado, contenido en el expediente 0128-s-2020, sobre modificación de las leyes 27.148 y 27.149, de Ley Orgánica del Ministerio Público.

La Presidencia cuenta con un listado de oradores.

Tiene la palabra el señor diputado Fernández Langan.

SR. FERNÁNDEZ LANGAN Señor presidente: queremos dejar planteado, tal como lo hicimos anteriormente en la reunión conjunta de las comisiones de Energía y Combustibles y de Presupuesto y Hacienda, que al no haber acuerdo entre el presidente y el vicepresidente de la comisión para llevar a cabo esta reunión, deberíamos regirnos por el reglamento de la Cámara. Por esto consideramos que no hay quórum suficiente dado que se llega al quórum con diputados que están de forma presencial y otros de manera virtual. Esto lo queríamos plantear antes de iniciar la reunión. Muchísimas gracias, señor presidente.

SR. PRESIDENTE TAILHADE Gracias, señor diputado. Se deja constancia de su planteo. Entiendo que hay quórum con los diputados y diputadas presentes. De todos modos, también entiendo que el protocolo que rige hasta el 21 de julio exige acuerdo de las autoridades de la comisión solo en caso de una reunión para dictaminar cuando en su totalidad están de manera remota, pero este no es el caso. De todos modos, dejamos constancia de lo manifestado por el señor diputado a los efectos que ustedes consideren.

Tiene la palabra el señor diputado Enriquez.

SR. ENRIQUEZ Señor presidente: quiero hacer una pregunta a los presidentes de ambas comisiones. El artículo 6° in fine de la ley 27.418, que es la ley que se encuentra vigente en relación al Ministerio Público Fiscal de la Nación, establece que este organismo será consultado en oportunidad de analizarse y debatirse proyectos de ley o reglamentaciones de su incumbencia.

Por esto, quiero conocer si fue consultado el Ministerio Público Fiscal de la Nación. Hasta donde sabemos, esto no se ha hecho. Gracias, señor presidente.

SR. PRESIDENTE TAILHADE Gracias, señor diputado. Estas dos comisiones no le han consultado al Ministerio Público Fiscal, pero el Senado le ha hecho las consultas pertinentes en su momento. Tengo la certeza de que también el Ministerio Público fue escuchado por el ministro Soria. Nosotros en particular no lo escuchamos.

SR. ENRIQUEZ Señor presidente: no pretendo generar un debate sobre el punto, simplemente quiero dejar sentado que el Ministerio Público no fue consultado en el Senado, porque la cabeza del Ministerio Público es el señor procurador general de la Nación interino -la única que fue consultada fue la denominada Comisión Beraldi-, y tampoco fue consultado en el Senado. El hecho de que el señor ministro Soria haya hablado con fiscales no enerva que no se esté cumpliendo con el artículo 6 in fine.

Nada más quería dejar esto sentado. No quiero que esto sea motivo de debate ni es una chicana parlamentaria. Gracias, señor presidente.

SR. PRESIDENTE TAILHADE Gracias, señor diputado.

A continuación daré lectura de la lista de oradores. Luego, los diputados y diputadas que quieran también hacer uso de la palabra podrán solicitármelo a mí o al señor diputado Pérez Araujo.

Están anotados en orden de aparición: la diputada Vanesa Siley, el diputado Menna, el diputado Petri, el diputado Moreau, la diputada Lospennato, el diputado Enriquez, el diputado del Caño, el diputado López, el diputado Tonelli, el diputado Negri, la diputada Uceda, hasta ahora.

SRA. CAMAÑO Señor presidente: por favor, solicito que me agreguen a la lista de oradores.

SR. PRESIDENTE TAILHADE Agrego también a los diputados Ramón, Camaño, García, Ocaña, Valdés, Mestre y Banfi.

Antes de ceder el uso de la palabra a la señora diputada Siley, que iniciará la ronda de oradores, quiero manifestar la solidaridad de las dos presidencias con los diputados y diputadas que están siendo víctimas de una campaña de escrache en los medios de comunicación y en redes sociales por parte de algunos sectores. En particular, me llama la atención la violencia y la agresividad de la colega mandato cumplido Laura Alonso. Realmente está en una posición que no quiero calificar pero es muy agresiva y violenta, al punto que está poniendo en sus redes sociales que "los diputados..." -que vaya a saber por qué dice- "...que nos vendieron el voto..." -cosa que creo que ninguno de ellos está acá- "...no tengan paz, que nunca tengan paz". Me parece que son manifestaciones que tenemos que rechazar. Fundamentalmente me interesa marcar la solidaridad con esos colegas que son víctimas de esta situación.

Tiene la palabra la señora diputada Siley.

SRA. SILEY Señor presidente: en primer lugar, no por responder a una chicana del diputado Jorge Enriquez sino simplemente quiero decir que es tan grande la crisis institucional que atraviesa el Ministerio Público Fiscal de la Nación que no sabemos si esa premisa del artículo que acaba de leer estaría cumplida notificando a un procurador interino. Este es un debate abierto.

A continuación...

Manifestaciones en la sala.
SRA. SILEY Señor diputado: yo sé que usted estará chicaneando todo el día, porque para eso vino, pero no me falte el respeto. No empiece faltándome el respeto. No sería la primera vez tampoco que usted le falta el respeto a una mujer. Déjeme terminar de hablar, porque ni siquiera empecé.

¿No hay un procurador interino hace tres años en el Ministerio Público Fiscal? ¿Qué tiene de falso lo que acabo de decir?

SRA. CAMAÑO Señor presidente: pido una interrupción.

SRA. SILEY Sí, señora diputada.

SR. PRESIDENTE TAILHADE Para una interrupción, tiene la palabra la señora diputada Camaño.

SRA. CAMAÑO Señor presidente: solicito que no permita los debates internos, porque los que estamos conectados vía remota no podemos saber lo que está pasando en la sala si los diputados se gritonean entre sí. Sería interesante que cada uno aguarde el momento del uso de la palabra, que anotemos y que luego contestemos lo que deseamos. Pero no nos gritoneemos en el recinto, porque los que estamos conectados a través de la red quedamos fuera de lo que ocurre en el recinto.

SR. PRESIDENTE TAILHADE Haré lo posible, señora diputada. El único que gritonea hasta ahora es el diputado Iglesias. Por esto le solicito al diputado que no gritonee.

Continúa en el uso de la palabra la señora diputada Siley.

SRA. SILEY Señor presidente: adentrándome en el dictamen que tenemos todas y todos, comentaré los cambios introducidos en el proyecto sancionado por el Senado y los cambios solicitados por el Poder Ejecutivo que estaríamos discutiendo y abordando en esta reunión de comisiones.

En primer lugar, voy a mencionar los factores más ponderables. El dictamen está atravesado por un fuerte contenido en materia de perspectiva de género. Fruto de las reuniones que mantuvieron muchas fiscales con el actual ministro de Justicia de la Nación, Martín Soria, se prevé la perspectiva de género en diversas cláusulas y órganos que componen el Ministerio Público Fiscal, por ejemplo, en la composición del jurado para los concursos y en el contenido de los mismos. Lo mismo ocurre en los principios fundamentales que ustedes tienen en los primeros artículos cuando se incorpora el inciso k).

Me parece interesante resaltar esto porque fíjense que no solamente se plantea lo que venía del Senado en cuanto a tener perspectiva de género en los principios de actuación del Ministerio Público Fiscal hacia la sociedad, sino también hacia dentro del organismo, lo que es replicado en las ternas y en otros de sus mecanismos de funcionamiento.

Con respecto a la designación y las diversas mayorías, sobre lo que mucho se ha dicho, aquí debemos ligar el cambio en el artículo 11 de la actual ley 27.148 del Ministerio Público Fiscal que se refiere concretamente de la designación y la mayoría que se requiere para ella -cambiando los dos tercios por una mayoría absoluta de los miembros, es decir de la mitad más uno- con el plazo al mandato del procurador.

En este sentido, si bien son dos artículos que están dispersos en la ley, es importante que los analicemos de manera conjunta. Es decir, si el procurador no tendrá un carácter vitalicio en el ejercicio de sus funciones, sino un plazo limitado de cinco años, ya no requiere para su designación la mayoría de dos tercios impuesta por ley y no por la Constitución.

Además, quisiera mencionar los precedentes y el historial por el que llegamos al tratamiento de esta modificación. Me refiero a los de los senadores Lousteau, Crexell y Weretilneck que fueron abordados para la discusión en el Senado. Al enumerar estos apellidos también quiero manifestar la diversidad de bloques que plantean estas modificaciones.

Es decir, el planteo de un límite al mandato y de unas mayorías menos agravadas para la designación no nació de un sector político, sino que ha sido formulado por todos los sectores políticos que componen los diversos bloques del Congreso de la Nación. Podemos pensar que hoy o mañana no conviene y que antes de ayer era conveniente, pero no podemos decir que todos los bloques lo han planteado. En diversos momentos de la historia esto se ha formulado y allí están los proyectos de ley.

En relación con este punto en particular, por ejemplo, cuando hablamos de las mayorías para la designación, también hay un proyecto que fue tomado como antecedente de los senadores Pichetto, Pinedo y Urtubey presentado allá por el año 2017.

Por otra parte, en lo que respecta a la duración del mandato, el artículo 15 del actual dictamen -que incorpora el artículo 62 bis a la ley 27.148- en el proyecto que les mencionaba como antecedente de los senadores Pichetto, Pinedo y Urtubey figuraban cinco años de duración del mandato; en el proyecto enviado por el Poder Ejecutivo de la Nación en el año 2016, firmado por Mauricio Macri, figuraban cuatro años de mandato; en el dictamen que obtuviera en esta Cámara de Diputados en octubre de 2016, se establecían cinco años de mandato; en el de la senadora Crexell, cinco años, y en el del senador Lousteau, seis años.

Digo esto para que trabajemos sobre una base de antecedentes ciertos y concretos, casi diría que con un consenso absoluto, en cuanto a que, si analizamos los diversos antecedentes, la duración del mandato del procurador general debería ser de entre cinco y siete años. En tal sentido, el dictamen en tratamiento recepta estas cuestiones.

Otro aspecto significativo es el referido a la remoción, que es un instituto importante para que analicemos y tengamos presente.

Este dictamen -o este borrador- lo que ha intentado hacer, que quizás puede parecer un tecnicismo pero no es menor, es no equiparar íntegramente la condición de magistrado a la de fiscal. Es decir que, por ejemplo, no se consideren las mismas inhabilitaciones que la Constitución fija a los magistrados, porque la introducción y el espíritu de los constituyentes del 94 no han querido...

SR. PRESIDENTE TAILHADE El señor diputado Yacobitti le solicita una interrupción.

SRA. SILEY Se la concedo, por supuesto.

SR. YACOBITTI Mi pregunta es porque recién cuando hizo el planteo ligó la duración del mandato con la mayoría que hace falta para elegirlo. Lo que se entendió fue que los senadores que mencionó habían planteado proyectos relacionados con ese tema.

La única iniciativa que conozco es la del senador Martín Lousteau que, si bien plantea el mandato, habla "de reducir el mandato a seis años con la reelección", pero desde ningún punto de vista reducir la mayoría agravada que hace falta para elegirlo. Digo esto porque, de lo contrario alguien que no haya leído los proyectos puede confundirse. Solamente quería aclararlo.

Sé que hubo proyectos en todos los sentidos y el único que conozco, que es el de Martín Lousteau, no mencionaba lo relativo a las mayorías pero sí a la duración. Dejo esto como una reflexión.

SRA. SILEY Tal vez en ese aspecto puntual no fui clara. Pero cuando me referí a las mayorías los proyectos que las cambian son los de los senadores Pichetto, Pinedo, etcétera, el de la senadora Crexell y el del senador Weretilneck, que es el proyecto base del que estamos analizando ahora.

En lo que se refiere a la duración del mandato existe un consenso casi absoluto. Concretamente, el proyecto de Martín Lousteau no se refiere a una reducción de las mayorías pero sí a que no deberá postularse y designarse al procurador en el mismo año en que se elija presidente o vicepresidente de la Nación. Eso también es receptado en este borrador, no así lo referido a las mayorías. Tal vez no fui clara en ese punto pero bienvenida sea la aclaración.

Con respecto a los procedimientos de remoción, el artículo 20 del actual dictamen, que modifica el artículo 76 de la ley 27.148 -como les decía- mantiene la condición de cámara acusadora de la Cámara de Diputados -también vamos a hablar de los antecedentes- y del Senado de la Nación como cámara facultada para la remoción.

Además, mantiene el voto de la mayoría de los dos tercios de los miembros en el Senado para la remoción y, en el caso de la Cámara de Diputados, cambia la mayoría a mayoría absoluta de los miembros.

Con este mecanismo de remoción que se plantea aquí se estarían reflejando los antecedentes de la ley del Poder Ejecutivo de 2016, presentada por Mauricio Macri, y un pedido muy importante que hiciera la Asociación de Fiscales y Funcionarios de la Nación (AFFUN) -cuyo presidente es el doctor Rívolo- en cuanto a que el Senado mantenga los dos tercios. Digo todo esto para que trabajemos sobre hechos concretos.

En cuanto al tribunal de enjuiciamiento, que es otro de los puntos controvertidos en el que este dictamen contiene una modificación respecto del venido del Senado, en el artículo 21, que modifica el artículo 77 de la ley 27.148, se mantienen los siete miembros del tribunal de enjuiciamiento y los diferentes estamentos compuestos por el sector que podríamos llamar de la política, es decir, del Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo.

Además, ya no serán tres los miembros de la Comisión Bicameral sino dos: uno por la mayoría y otro por la minoría -un miembro por el Poder Ejecutivo Nacional y uno por el CIN, el Consejo Interuniversitario Nacional-.

Asimismo, por un pedido de los fiscales -ya que se ha hablado con el Ministerio Público Fiscal- se mantiene a los dos fiscales para integrar el tribunal de enjuiciamiento, pero agrega una característica -que no es menor-: la transparencia, ya que estos dos fiscales serán elegidos por sorteo público y por la paridad de género que deberá contener el tribunal de enjuiciamiento.

En tal sentido, creo que se han contemplado los diversos pedidos.

Quiero aclarar también que estoy hablando del Ministerio Público Fiscal, pero esto espeja y refleja en la ley 27.149, del Ministerio Público de la Defensa.

Para finalizar, me referiré a los cambios que se han introducido, señor presidente. Se ha creado la Procuraduría de Defensa de Usuarios y Consumidores, introduciéndola al artículo 22 de la ley 27.148.

Una cuestión importante es que se restituye un artículo en esta sanción que viene del Senado y que no ha sido modificada por este dictamen que estamos abordando. El artículo 11 de este dictamen modifica el artículo 39 de la ley 27.148; y ¿qué artículo restituye?

Aclaro: estamos dentro del título de la ley que refiere a la autarquía del Ministerio Público Fiscal. Uno de los factores fundamentales para el ejercicio de la independencia y de la autonomía del Ministerio Público Fiscal es poder administrar sus propios recursos.

Pues bien, en el año 2015, más precisamente el 24 de diciembre de 2015, a través del decreto de necesidad y urgencia 257 firmado por Mauricio Macri, se deroga este artículo que refiere a la autarquía del Ministerio Público Fiscal, es decir, a la administración de los propios recursos. Este DNU de Macri aniquila la autarquía directamente. No es menor lo que estoy diciendo. Crea una comisión especial para ver cómo se tendrán que administrar los recursos del Ministerio Público Fiscal.

Imaginémonos que eso estaría sucediendo por propuesta o decreto de Alberto Fernández en este momento. ¡Qué gravoso sería y qué dañoso sería a la independencia, autonomía y demás principios republicanos del Ministerio Público Fiscal!

Por lo tanto, este artículo se restituye a la ley para que el Ministerio Público Fiscal recupere no solo un fiscal debidamente designado sino además su verdadera autarquía. Repito -y búsquenlo, porque por ahí a alguno se le escapó-: artículo 39 de la ley 27.148, derogado íntegramente por un DNU del año 2015, más precisamente la Nochebuena del 2015.

Otra cuestión, presidente, que no quiero dejar de mencionar son los procesos de selección.

Los procesos de concursos dentro del Ministerio Público Fiscal ahora van a tener plazos; otra área fundamental y estratégica.

Ustedes saben muy bien que el procurador general de la Nación tiene facultades concurrentes en materias disciplinarias y en materia de concursos y de selección de fiscales. Estas son facultades muy importantes que, si no son determinadas, reglamentadas y -mejor aún que reglamentadas- legisladas con plazos concretos, llevan muchas veces a abusos por parte de una única persona, que sería el procurador general.

Entonces, en este caso, lo que se requiere a los fiscales que integrarán los jurados de los concursos es que sean seleccionados a través de sorteo público y no bajo otro mecanismo. Incluso este dictamen, a diferencia del proyecto del Senado, vuelve a colocar a tres fiscales en el jurado. Esto también fue un pedido del Ministerio Público Fiscal a través de su asociación de fiscales y de diversos fiscales y fiscalas que lo integran.

Además, le coloca plazos para su funcionamiento, como también en la materia disciplinaria se colocan plazos al Consejo Evaluador. Ustedes saben que, actualmente, el procurador general de la Nación por ley puede remitir para que el Consejo Evaluador -que es un órgano conformado por fiscales también integrantes del Ministerio Público Fiscal- lleve adelante o haga un pronunciamiento no vinculante sobre qué hacer con una denuncia a un magistrado: si va al Tribunal de Enjuiciamiento, si aplica una falta, una multa o lo que fuere. Pues bien, este Consejo Evaluador es regulado para que su actividad se dé con mayor rigurosidad, plazo cierto y transparencia, porque también sus integrantes serán designados por sorteo público.

Hasta acá, por lo menos, presidente, hice una introducción sobre qué estamos hablando y tratando. Creo que el llevar adelante la política criminal de un país no es una tarea simple ni menor. El Ministerio Público Fiscal es una institución de la democracia -joven en nuestro caso-, un órgano extrapoder determinado por la Constitución.

Faltan muchas cuestiones por regular acá y es claro que los representantes del pueblo -como somos nosotros y nosotras- hemos querido y seguimos queriendo mejorar el funcionamiento del Ministerio Público Fiscal porque todavía hay cuestiones que desconocemos. Fuimos aprendiendo en la práctica a medida que nos fuimos dando cuenta.

Entonces, en ese sentido, bienvenidas sean estas discusiones que fortalecen los esquemas democráticos. No nos neguemos, diputados y diputadas de la Nación, a presentar y dar discusiones que fortalecen a nuestro sistema democrático en la República Argentina.

SR. PRESIDENTE TAILHADE Muy bien, diputada.

Tiene la palabra el señor diputado Menna.

SR. MENNA Señor presidente: como dijimos cuando nos retiramos de la última reunión del viernes pasado, nosotros rechazaremos absolutamente este proyecto de ley que viene en revisión del Senado porque lo consideramos abiertamente contrario a los postulados de la Constitución Nacional. Esto se dijo recién acá y es así.

En la reforma de 1994, con la constitucionalización del Ministerio Público, se puso fin a un debate que viene desde la organización nacional misma, que es dónde ubicar metodológicamente al Ministerio Público. Siempre estuvo esa tensión entre situarlo en la órbita del Poder Ejecutivo o la del Poder Judicial. Eso generó experiencias amargas y contrarias a lo que debe ser el funcionamiento de este órgano que actúa ante la Justicia, que defiende los intereses generales de la sociedad y que es titular de la acción pública.

Además, ese debate estuvo mezclado por una concepción de nuestro derecho procesal penal, especialmente en el ámbito federal, bajo un paradigma inquisitivo -si se quiere- contrario a una democracia liberal que respete los derechos humanos.

Esa tensión o disputa se saldó en la reforma constitucional: nació el Ministerio Público concebido como un órgano extrapoder, como una especie de cuarto poder. Hasta en la sistemática de la Constitución, en la segunda parte, cuando se organizan los poderes del gobierno federal, se ubica en la sección cuarta, separada, distinguida de la primera, que es el Poder Legislativo; de la segunda, que es el Poder Ejecutivo, y de la tercera, que es el Poder Judicial.

Las notas características las establece el artículo 120: independencia y autonomía. Estos postulados son los que controvierten o desconocen este proyecto de ley, porque es claro que hay una inmisión, en especial del Poder Legislativo, en el desempeño, en lo que es esa autonomía funcional, y que también afecta la independencia del órgano, que pasa a estar tutelado ni siquiera por el Poder Legislativo, por algo menos que el Poder Legislativo, como es esta bendita comisión bicameral que, para mayor confesión de los propósitos que mueven a este proyecto de ley, adopta en la ley la denominación que tiene por vía reglamentaria, pero no en la ley -ahora sí la tendrá la ley-, de "seguimiento y control".

Resulta que a un órgano extrapoder, que la Constitución quiso independiente y autónomo, le tenemos que poner un tutor que lo siga, lo controle, le dé recomendaciones y le pida informes, como si no pudiera bastarse por sí mismo y como si esto fuese compatible con esa definición constitucional.

Un constituyente caro al peronismo, Masnatta, dijo en su intervención en la Convención Constituyente de Santa Fe, que al Ministerio Público independiente y autónomo no lo podemos concebir atado o sometido al Poder Ejecutivo, al Poder Legislativo o al Poder Judicial.

Otro de los constituyentes mendocinos, Guillermo Pose, al destacar este debate -si lo situamos en el Ejecutivo, en el Judicial, autónomo-, también trae la novedad que había aportado -por llamarlo de alguna manera- el derecho soviético.

Es difícil llamar "derecho" a algo que forma parte de una dictadura totalitaria, pero el derecho soviético trae la novedad de situarlo bajo la égida del Poder Legislativo.

La verdad que parece que este proyecto de ley nos quiere meter en un órgano extrapoder, un Ministerio Público, sovietizado, de alguna manera, sometido a la supervisión, fiscalización y vigilancia de esta comisión bicameral potenciada.

¿Por qué decimos que esto va en contra de la Constitución? Bueno, lo podemos también ver muy notoriamente con las experiencias que trae otro convencional constituyente en la reforma del 94, Aníbal Ibarra, que tenía la particularidad de que había vivido en carne propia lo que es la falta de independencia y la intromisión de los poderes políticos en el trabajo del Ministerio Público Fiscal.

Para ser francos, Aníbal Ibarra refiere en su intervención que -incluso, durante el gobierno radical de la democracia recuperada- recibía instrucciones formales abiertas, escritas, por ejemplo, hasta dónde debía llevarse la responsabilidad criminal por los hechos de la dictadura, con la teoría de la responsabilidad de los mandos más altos, en el proceso que se abrió por el copamiento de Aeroparque.

También destaca que esas instrucciones previstas de alguna manera en la normativa fueron explícitas y no recibió presiones por desoírlas. Pero sí refiere lo que pasó después con un gobierno de ustedes, un gobierno justicialista -ustedes lo recordarán- que dictó los indultos contra los genocidas condenados en el juicio a las Juntas, los indultos de Videla, de Massera y, también, de Firmenich.

Allí hubo fiscales que entendían que esos indultos eran contrarios a la Constitución. Entonces, planteaban o decidieron plantear en ese momento -cuando era difícil; no 20 años después- la inconstitucionalidad de esos decretos y recibieron también instrucciones, recomendaciones -podríamos decir para emplear la terminología que utilizan ustedes en este proyecto de ley- del Poder Ejecutivo, de la Procuración del Tesoro de la Nación para no hacer esos planteos de inconstitucionalidad.

Hubo fiscales -entre ellos, Ibarra- que lo hicieron de todas maneras y plantearon la inconstitucionalidad. ¿Cuál fue la respuesta institucional de los tutores de entonces del Poder Ejecutivo? La respuesta de la comisión bicameral fue sumarios y planteos de cesantía, justamente por esa intromisión en lo que era una decisión del Ministerio Público que, claro, en ese momento no tenía esta definición, no tenía una consagración constitucional.

Por eso es que los convencionales llevan esta preocupación al seno de la Convención Constituyente y concluyen, más allá de todas las diferencias, que sin ningún lugar a dudas no se podían repetir las presiones ni las recomendaciones que había recibido -con motivo de los indultos del gobierno peronista- el procurador general de entonces, Andrés D'Alessio, quien también rehusaba aceptar esas normas de impunidad contrarias a la Constitución y a los instrumentos internacionales sobre Derechos Humanos, de los que la Argentina era parte, más allá de que en ese momento todavía no gozaban de jerarquía constitucional.

Para terminar con esa práctica fue que entonces la reforma constitucional consagró un cuarto poder -un órgano extrapoder- la autonomía y la independencia.

Es cierto -y de esto se quejaba el convencional Aníbal Ibarra- que en la norma, y lo decía la diputada Siley recién, no se definieron con toda la taxatividad del caso las mayorías de designación y los procesos de remoción.

De hecho, él en su intervención lo reclamaba y sostenía que íbamos a estar sometidos y expuestos a que una ley ordinaria aprobada con mayorías ordinarias venga a desbaratar este propósito, ponga en peligro a este órgano extrapoder y termine pulverizando esas características de autonomía e independencia. De alguna manera fue premonitorio, porque es lo que estamos discutiendo ahora, esta noche.

El hecho de que no esté en la norma constitucional, seguramente por las dificultades para llegar a acuerdos en aquella convención reformadora en el diseño de poder, en el diseño del Ministerio Público Fiscal, no quita que no esté igualmente y de todos modos el el mandato de un Ministerio Público autónomo e independiente.

Entonces, nosotros tenemos que hacer ese confronte entre la norma inferior, que estamos tratando, y la norma de mayor jerarquía, que es la Constitución, para ver si la solución que se está proponiendo es compatible con esa autonomía y esa independencia.

Claramente, no lo es porque además estamos no solo afectando esos dos principios, sino también el principio de progresividad, que es un mandato constitucional y convencional. Acá no está en juego solamente una cuestión orgánica o una cuestión de diseño de poder sino que están en juego los derechos de las personas.

Esta es una cuestión instrumental. Si nosotros no tenemos un poder debidamente controlado, debidamente particionado, debidamente regulado, los que terminan "pagando el pato" son las personas, los derechos civiles y las libertades individuales.

Esta reforma es claramente regresiva desde ese punto de vista porque hoy tenemos una exigencia para la designación para ese momento crítico, que es el proceso de designación de la cabeza de este órgano extrapoder, con una mayoría calificada para el acuerdo senatorial de dos tercios de los presentes.

Por alguna razón -vaya a saberse cuál es-, no termina de comprenderse si lo que nosotros defendemos es la libertad, el control o el acotamiento del poder. ¿Cuál es la razón por la que esa mayoría hay que relajarla y ponerla en términos de mayoría absoluta?

En aras de observar la independencia y la autonomía de quien se desempeña en ese alto cargo, otro momento crítico sería estar sometido a juicio político, porque así lo establece la ley al remitir a los artículos 53 y 59 de la Constitución. ¿Por qué ahora lo sacamos de ese mecanismo y terminamos disponiendo en este proyecto que ese momento central de esa instancia que es aprobar la acusación que le compete a esta Cámara? ¿Por qué salimos de los dos tercios que establece la Constitución y la ponemos en la mayoría absoluta?

Es cierto que en el juicio de destitución que hace el Senado se mantienen los dos tercios, pero en la acusación lo desacoplamos. ¿Cuál es la razón por la que la Constitución quiso que en ese proceso de juicio político haya dos tercios para acusar y dos tercios para juzgar?

Acá estamos diciendo que a otro órgano que tiene la misma jerarquía, que participa de la misma relevancia que el Poder Judicial o de los demás funcionarios sometidos a juicio político, basta con una mayoría absoluta para acusar. A eso le agregamos que, en este marco, al acusado lo está esperando la famosa comisión bicameral, que tiene por finalidad -parafraseando la obra Vigilar y Castigar de Foucault- seguir y controlar al Ministerio Público. Digo esto porque, si el Senado lo suspende -y para ello esta ley también le relaja la mayoría, porque no va a ser de los dos tercios, sino la mayoría absoluta-, allí estará la comisión bicameral para nombrar a alguien a su antojo, de entre los fiscales con más de diez años de antigüedad, sin ninguna limitación ni mayoría calificada.

Es cierto que el proyecto no dice mayoría absoluta, pero tampoco establece dos tercios, o sea que se aplica la regla de la mayoría. Es más, sería menos que la mayoría absoluta para nombrar a un procurador provisorio, a un interino, apartándose además de una regla histórica en cualquier sistema de vacancia o de subrogancia.

Cabe precisar que las vacancias o las subrogancias están previstas siempre en el texto legal -nos podrán gustar más o menos-, pero acá se las damos a esta comisión bicameral superpotenciada.

Entonces, ¿cómo no va a estar afectada la independencia y la autonomía del Ministerio Público si tenemos esta solución para el proceso de designación, en donde se pretende que se lo lleve puesto todo un solo sector o facción? No se apela a un mecanismo de acuerdos ni de búsqueda de consensos.

Después, al funcionario ya designado y actuando, lo sometemos al riesgo de ser removido como sucedió en su momento con D'Alessio, Ibarra o Righi cuando tomaron una decisión que molestó al poder. Lo exponemos a una vía casi exprés, con mayorías no agravadas, tanto para la remoción como para designar a alguien que sea funcional.

Esto repugna abiertamente la Constitución. No hay ninguna duda de que es así. Lo han dicho en el proceso de tratamiento de este proyecto en el Senado. El exprocurador Nicolás Becerra dijo: "Yo no hubiese podido hacer las cosas que hice desde mi función si hubiese sido el fruto de un acuerdo con una mayoría distinta de los dos tercios". Además, hoy se publicó lo que opina quien ha sido postulado por el presidente de la Nación para ocupar ese cargo, quien dijo: "Yo no voy a consentir ni voy a aceptar una eventual designación bajo un régimen que no sea el de los dos tercios".

Recién se dijo que los fiscales pidieron estos cambios en el Consejo Evaluador o en el Tribunal de Enjuiciamiento. Se nota que no los han escuchado cuando por abrumadora mayoría dijeron, a través de las organizaciones que los nuclean, que están decidida y abiertamente en contra de este proyecto de ley porque son conscientes de que pulveriza la autonomía y la independencia del Ministerio Público Fiscal. Evidentemente, ustedes escuchan solamente la parte que les conviene, pero no la que ataca el corazón de este proyecto de ley.

Lo mismo cabe decir respecto de las recomendaciones. ¿Alguien se imagina que una comisión bicameral puede dar recomendaciones a un juez sobre cuáles deberían ser los estándares para dictar sentencia? En todo caso, nuestra competencia constitucional como Congreso de la Nación para dar recomendaciones es a través de las leyes de procedimiento, las leyes de fondo. Esas son las recomendaciones hechas ley. No podemos entrometernos en ese otro trabajo.

Entonces, ¿qué se pretende? ¿Que esta comisión bicameral reciba el informe del procurador general y diga, por ejemplo: "Estos procesos o estas causas no hay que activarlas; no hay que imputar; no hay que hacer la investigación preparatoria..." -para usar la terminología del nuevo Código Procesal Penal Federal- "...porque esto es lawfare, presión mediática...", o, al revés, "...hay que ir por determinada vía de persecución penal, porque nos molesta la disidencia, la disidencia política, la disidencia mediática"?

Imagino un instrumento de control y dominación como este en manos de gobernadores como los de las provincias que el año pasado, durante la pandemia, mandaban al Poder Judicial o al Ministerio Público de esas provincias a abrir causas penales porque alguna persona había hecho un posteo crítico en Facebook o en Twitter, quejándose del modo en que los trataban durante la pandemia.

Entonces, ¿en qué cabeza cabe que un órgano independiente puede recibir recomendaciones de otro Poder, de un poder político del Estado? Esto no tiene nada que ver con lo que ampara, tutela y pretende la Constitución.

Por todo esto, no se detienen las manifestaciones en torno a este proyecto y a la gravedad que implica. Por ejemplo, hace unas horas, Transparencia Internacional también lo ha dicho. Más allá de la expresión de molestia porque nombramos a Transparencia Internacional, creo que nadie puede dudar de lo que implica, de lo que significa y de cómo nos va a situar el avance en un proyecto de estas características, donde además se cambia el diseño del Tribunal de Enjuiciamiento. En este sentido, se resigna un lugar de representación del estamento de los abogados y otro del estamento de los fiscales -para sobrecargar la representación política- y también el lugar del Senado, y en reemplazo de esas tres resignaciones entran a jugar tres representantes de la comisión bicameral de seguimiento y control.

En todos estos organismos -como en el Consejo de la Magistratura-, el estamento de los abogados tiene un representante de la Capital Federal y otro del interior. Si queda uno solo, seguramente, con el carácter centralista que caracteriza a este gobierno, terminará siendo un abogado de la Capital Federal y se resignará el lugar de representación del interior. Esa nota de centralismo apareció también en otro proyecto gemelo a este, que es el de la Reforma Judicial, donde se creaban más Juzgados Federales en el conurbano bonaerense que en el resto del interior del país.

Considero que este proyecto debería llevarnos a la reflexión, porque nos estamos situando en las antípodas de lo que ha querido la Constitución y estamos volviendo sobre los pasos que se definieron en la reforma constitucional de 1994. Asimismo, estamos habilitando un mecanismo que dará lugar a que vuelva a haber injerencia del poder político -sea del Poder Ejecutivo, del Poder Legislativo o de los dos juntos- sobre el trabajo de los fiscales.

Vamos a volver a las instrucciones, a los fiscales cesanteados por plantear la inconstitucionalidad de alguna norma -como la de los indultos a los genocidas que otorgó el peronismo en determinado momento; ahora será por otras cuestiones, como las causas de corrupción- y a los embates contra los fiscales que quieran resistir ese tipo de iniciativas.

Por otro lado, quiero mencionar la siguiente paradoja o contradicción: esta vuelta atrás en el diseño de un Ministerio Público independiente y autónomo se da cuando el país, a nivel federal, está saliendo de los procesos inquisitivos -o semi inquisitivos- de enjuiciamiento penal y está yendo hacia un sistema acusatorio. Esto se encuentra aprobado desde 2014 y está entrando en vigencia de manera gradual en los distintos distritos federales del país; por ejemplo, hoy está vigente en el que depende de la Cámara Federal de Salta.

Allí el rol del fiscal es central, porque es el dueño, es el que tiene la llave del proceso, es el titular de la acción.

Pero esto, en materia de libertades públicas, le está rebajando las garantías de autonomía de actuación, justo cuando estamos abandonando ese Ministerio Público Fiscal -que prácticamente era un visador de pases que le daba el juez en alguna instancia del proceso- para que pase a ser el que decida qué proceso se abre y cuál no, así como a quién se acusa o no.

Reitero que es un peligro que se cierne sobre cada uno de nosotros, sobre los derechos y las libertades civiles de cada uno, porque todos sabemos que un proceso penal injusto no pasa solamente por una sentencia condenatoria. Todo proceso penal que transcurre sin motivos para que esté abierto y para que esté activa la persecución penal es infamante, genera angustia, saca de la cancha o de la competencia a un dirigente -si hablamos de competencia política, por ejemplo- e implica un demérito social para las personas.

Entonces, le estamos dando la llave de ese proceso -es decir, la titularidad de la acción- a un órgano extrapoder que no tendrá las garantías de independencia que establece la Constitución.

Por lo tanto, también debemos reflexionar sobre esa cuestión. Tal como lo dijo recién la diputada Siley, no se debe sancionar una norma a la luz de la coyuntura sino de la defensa permanente de las libertades, de las garantías y de un proceso penal que sea transparente, sujeto a reglas, y que tenga las garantías del debido proceso. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TAILHADE Tiene la palabra el señor diputado Petri.

SR. PETRI Señor presidente: la verdad es que no puedo hacer otra cosa que compartir lo que aquí dijo el señor diputado preopinante.

La ubicación institucional del Ministerio Público Fiscal ha tenido problemas a lo largo de la historia, no solamente en Argentina sino también en el mundo. Todos saben que es el organismo que se encarga de la persecución penal pública. Su ubicación institucional depende de los países y de sus regulaciones. Algunos le han dado carácter autónomo e independiente, como la República Argentina, particularmente a partir de la reforma constitucional de 1994; otros lo ponen bajo la órbita del Poder Ejecutivo, como Estados Unidos y como ocurrió aquí durante un breve período de tiempo en la presidencia de Carlos Menem, y otros países lo ubican -como bien se dijo aquí- bajo la órbita del Poder Legislativo, como la ex Unión Soviética, Rumania, Hungría y, particularmente, todos los países de Europa del Este y Cuba.

Ni bien se sancionó nuestra Constitución Nacional, allá por 1953, comenzó esta discusión cuando se estableció que la Corte Suprema de Justicia de la Nación iba a estar integrada por nueve miembros y dos fiscales. Posteriormente, en 1960, se suprimieron esos dos fiscales que tenían jerarquía constitucional y reaparecieron en el artículo 6° de la ley 27, de organización del Poder Judicial.

Esa discusión se mantuvo en el tiempo, pero por lo general se entendía que en definitiva el Ministerio Público Fiscal estaba bajo la órbita del Poder Judicial y, sobre todo, funcionaba en espejo. Es decir, a juzgados de instrucción, fiscalías de instrucción; a juzgados de cámara, fiscalías de cámara. Fundamentalmente era un Ministerio Público Fiscal raquítico, sin poder y que actuaba por delegación de los jueces de instrucción.

A partir de la reforma de la Constitución Nacional de 1994 surge el artículo 120. Este artículo resulta extraño cuando uno lo lee porque no tiene demasiadas precisiones, salvo por algunos detalles que sí tienen que ser destacados y merituados y que, de alguna manera, develan cuál es la ubicación institucional del Ministerio Público Fiscal, cuáles son sus facultades y, fundamentalmente, cuál es la relación que tiene con los otros poderes del Estado, es decir, si tiene una relación de pares, de iguales, o si, por el contrario, tiene una relación de subordinación, particularmente con el Poder Legislativo y el Poder Ejecutivo.

Pero fíjense que dice que es un órgano independiente, con autonomía funcional y autarquía financiera, que debe tener por función la actuación de la Justicia en defensa de la legalidad y de los intereses generales de la sociedad, en coordinación -esto es muy importante-, sobre todo respecto de algunos de los artículos que establecen facultades exorbitantes por parte de la Comisión Bicameral de Control y Seguimiento del Ministerio Público, con las demás autoridades de la Nación. Fíjense que dice "en coordinación". No habla de subordinación.

Y para saber por qué son tan escasas las precisiones que existen respecto de la figura del Ministerio Público hay que remontarse a la Convención Constituyente de 1994: hasta el último día de sesiones de esa Convención no estaba incorporado el artículo 120 de la Constitución Nacional; se incorporó recién el último día. En este sentido, me parece oportuno y necesario recordar una frase del convencional Jorge de la Rúa, que dijo: "Los convencionales hicimos el parto y nace el Ministerio Público en la Constitución de la Nación. Corresponde al Congreso de la Nación hacerlo crecer, a sus funcionarios especialmente y a la comunidad toda consolidarlo y constituirlo en una institución prestigiosa para la salud de la República".

La pregunta que tenemos que hacernos acá, señor presidente, es si con esta ley estamos cumpliendo ese mandato que los constituyentes nos dieron cuando incorporaron el artículo 120 a partir de los consensos que se lograron con respecto a la incorporación de la figura. Y la respuesta es que con este artículo y con esta ley no estamos cumpliendo ese mandato.

También me quiero referir a una cuestión que no es menor. Se habla de la reforma de la ley del Ministerio Público pero no escucho una sola crítica o autocrítica, por parte de quienes hoy gobiernan la República Argentina, respecto del funcionamiento del Ministerio Público o de las leyes que regulan su ejercicio.

¿Por qué me gustaría escuchar, al menos, alguna autocrítica? Porque la primera ley de Ministerio Público -la número 24.946- se sancionó el 11 de marzo de 1998, es decir, durante un gobierno justicialista, en la variante menemista. Posteriormente, esa norma fue modificada por la ley 27.148, en junio de 2015, cuando el gobierno estaba en retirada, y es la que actualmente nos rige.

Pero ustedes no solamente han sido los responsables de llenar esos vacíos -porque recordemos que en 2015 nosotros votamos en contra de esa ley- sino que también fueron los responsables, de alguna manera, de regular el funcionamiento del Ministerio Público. ¿Y ahora se quejan de ese funcionamiento? Ahora se quejan y quieren politizarlo aún más.

Es más, no solamente regularon el funcionamiento sino que prestaron acuerdo a los 350 fiscales que actualmente están nombrados en la República Argentina -porque invariablemente obtuvieron la mayoría en el Senado de la Nación, que es por donde tuvieron que pasar esos acuerdos-, y sin embargo tampoco escucho críticas con respecto a esos nombramientos.

Pero además de nombrar a los fiscales y diseñar las dos leyes que rigieron la vida del Ministerio Público desde 1994, nombraron a todos los procuradores: Agüero Iturbe, de 1995 a 1997; Nicolás Becerra, de 1997 a 2004; Esteban Righi, de 2004 a 2012 -y recuerden que renunció por las presiones de la causa Ciccone-; Gils Carbó, de 2012 al 31 de diciembre de 2017 -previo a esto se frustró la designación de Reposo por un currículum trucho-, y Eduardo Casal, que fue designado procurador ante la Corte Suprema de Justicia en 1992 y que llegó a procurador interino por la ley que ustedes sancionaron.

Entonces, muchachos, háganse cargo y pónganse colorados, porque si hay alguna responsabilidad o queja respecto de cómo ha funcionado y cómo se ha desempeñado el Ministerio Público Fiscal desde 1994 hasta la fecha, les cabe a ustedes. Sin embargo, inexplicablemente, escuchamos que las críticas se le hacen a la oposición.

Algo que llama poderosamente la atención -lo decía recién el diputado Jorge Enríquez- es que en esta discusión haya estado ausente el actual procurador, Eduardo Casal, sea interino o no. Pero lo que más llama la atención es que esta no es una práctica nueva. Cuando en 2015 se discutía la ley del Ministerio Público Fiscal, la entonces procuradora Gils Carbó no concurrió a esta casa. Cuando se le preguntó por qué no había concurrido, dijo que no lo había hecho por recomendación de Aníbal Fernández. ¡Fíjense la dependencia del Poder Ejecutivo! Esa fue la causa por la cual la entonces procuradora no se presentó a dar el debate.

La pregunta que debemos hacernos es: si no concurre Casal -más allá de que la ley dice expresamente que tiene que concurrir-, ¿por qué no convocaron a Rafecas, que es el candidato propuesto por ustedes para ocupar el Ministerio Público Fiscal?

Ni siquiera lo convocan para saber si está de acuerdo con las mayorías exigidas para el nombramiento, con las facultades que se otorgan a la comisión bicameral permanente de seguimiento y control, con los reemplazos y las vacancias, con los traslados y con todas y cada una de las normas que regulan el funcionamiento del Ministerio Público Fiscal.

En oportunidad de discutirse el proyecto de reforma del Ministerio Público Fiscal, en 2016, Julio Maier dijo que la ley orgánica actual -es decir, la ley que ustedes sancionaron- no representa un obstáculo para reformar la administración de justicia, menos aún en el sentido indicado. De manera que, señor presidente, no era ni es necesaria la reforma de la ley del Ministerio Público Fiscal, salvo que se lo quiera someter, dominar, politizar y hacer dependiente del poder político de turno.

Parafraseando a Ortega y Gasset podemos decir que el Ministerio Público Fiscal es el Ministerio Público y sus circunstancias. Si no salvamos las circunstancias, señor presidente, no salvaremos al Ministerio Público. Por eso tenemos que analizar las circunstancias generales y las condiciones particulares en las cuales se inserta este debate, señor presidente.

¿Dónde está la República Argentina mientras nosotros, representantes del pueblo, estamos debatiendo la reforma de la ley del Ministerio Público? ¿Cómo está la República Argentina? Estamos debatiendo un proyecto de ley de reforma del Ministerio Público Fiscal mientras hay un 42 por ciento de pobreza en el país y un 51 por ciento de pobreza en el conurbano. Nos tendría que dar vergüenza debatir este proyecto de ley en estas condiciones.

Estamos debatiendo este proyecto de ley de reforma del Ministerio Público cuando tenemos una desocupación del 11 por ciento -es decir, 1.400.000 argentinos desocupados- y hubo una caída del Producto Bruto Interno de más de 10 puntos en 2020, señor presidente. Han cerrado 90.000 empresas y, además, tenemos un desastroso manejo de la pandemia ya que estamos en el décimo primer lugar en cantidad de contagios y en el décimo cuarto lugar en cantidad de muertes en el mundo, con una cuarentena eterna.

Ese es el contexto en el cual estamos debatiendo este proyecto de ley relacionado con el Ministerio Público. Fíjense si no hay otras urgencias en uno de los países que peor vacuna y que peor performance tiene a la hora de vacunar. Estamos en el puesto número setenta.

Tenemos que mencionar estas cuestiones porque hacen a las circunstancias en las cuales estamos debatiendo este proyecto de ley, que no es la urgencia de los argentinos ni del pueblo sino la urgencia de un gobierno, señor presidente.

Estamos llevando adelante este debate en el día en que alcanzamos el récord de 35.543 contagios y 700 muertes. Sinceramente es vergonzoso, señor presidente, que en lugar de discutir los problemas de la pandemia, de la vacuna, de empleo y de pobreza, estemos discutiendo este proyecto de ley de reforma del Ministerio Público.

También tenemos que considerar las circunstancias particulares -no solamente las generales- que hacen a la discusión de este proyecto de ley. Esas circunstancias particulares tienen que ver con que desde el 10 de diciembre existe una obsesión por parte del gobierno de someter y colonizar a la Justicia a como dé lugar.

Fíjese, señor presidente, que son más las iniciativas que se han puesto en discusión y se han implementado para dominar la Justicia que para combatir la pandemia: reforma judicial; modificación del Consejo de la Magistratura; ampliación y modificación de la Corte; creación de tribunales de sentencias arbitrales intermedias para licuar a la Corte Suprema de Justicia de la Nación; régimen jubilatorio de magistrados -sancionado ni bien asumieron- para acelerar sus renuncias; renuncia como querellante en las causas de la Oficina Anticorrupción; implementación del Código Procesal Penal por parte de la comisión para llegar hasta la Corte Interamericana y modificar el momento en el cual se convierte en efectiva la condena; pedidos de liberación y pedidos de prisión domiciliaria para quienes están siendo investigados por hechos de corrupción; pedidos de indultos y de amnistía; traslados y persecución de jueces -por ejemplo, Bruglia, Bertuzzi y Castelli-; juicio político a Eduardo Casal y modificación de la ley del Ministerio Público.

Todo ello, señor presidente, se produce bajo la amenaza del ministro del Interior que dice que si no cambian se van -es decir, los jueces se transforman o se van- y con un presidente que, en lugar de clausurar los sótanos de la democracia -como dijo aquí el 1º de marzo que haría-, dice que siente cierta impotencia por la autonomía que tienen el Poder Judicial y la Corte Suprema de Justicia de la Nación. Esa autonomía, señor presidente, se llama independencia, y no le tiene que dar impotencia sino satisfacción porque significa que hay un Poder Judicial independiente que sostiene a la república.

Señor presidente: tal ha sido la obsesión con la Justicia que ha habido más designaciones de jueces y fiscales en 2020 que días de clase en 2020 y 2021 juntos. ¡Fíjese si no ha habido una obsesión por parte de este gobierno a la hora de implementar y ejecutar políticas que avanzan contra la independencia del Poder Judicial o del Ministerio Público!

La verdad es que, en lugar de estar dando esta discusión sobre este proyecto de ley de modificación del Ministerio Público, quizás sería más honesto y genuino que ustedes propongan una ley de amnistía para todos aquellos que están siendo investigados por hechos de corrupción. Al menos de esa forma la discusión sería honesta.

En este caso, con la modificación de la ley del Ministerio Público se busca el indulto encubierto de quienes están siendo investigados por causas de corrupción, a partir de la designación de un procurador que terminará clausurando todas las causas de corrupción que los tienen como protagonistas. Esto es en verdad lo que tenemos que discutir aquí, señor presidente.

Es necesario reparar en algunas cuestiones centrales del proyecto. La primera de ellas tiene que ver con las mayorías. No es casual la mayoría de dos tercios establecida en la ley y que ustedes quieren modificar.

Está claro que con la composición actual y con la composición histórica del Senado de la Nación se garantizan tener un procurador afiliado al Partido Justicialista -que provenga de las filas de La Cámpora o del kirchnerismo duro- ya que, sin lugar a dudas, su nombramiento no será consensuado con la oposición. Además, se garantizan una cláusula cerrojo. En efecto, para destituirlo incluso incrementaron las exigencias, a diferencia de lo que se cree: exigen dos tercios de los miembros, no ya de los presentes del Senado de la Nación.

Por lo tanto, lo nombrarán fácilmente y cerrarán la persiana rápidamente para que, si es obediente, de ninguna manera pueda ser destituido. En caso de que no sea obediente, automáticamente lo desplazarán y la comisión bicameral -que tiene una injerencia indebida en la vida del Ministerio Público- se encargará rápidamente de nombrar al reemplazante en la vacante y solucionar el problema.

A su vez, aquel que se porte bien con el poder y no lo incomode podrá ser reelegido. Si no se porta bien con el poder, automáticamente se le podrá aplicar la mayoría absoluta y nombrar un nuevo procurador.

¿Qué se decía cuando discutíamos esta reforma en el gobierno de Cambiemos? El proyecto original que discutíamos en ese momento no modificaba -como muchos habían dicho y he escuchado por ahí repetir- las mayorías con las cuales se designa al procurador. Ese proyecto firmado por Mauricio Macri y Germán Garavano no modificaba el artículo 11 sino que mantenía la mayoría de dos tercios para la designación del procurador.

¿Pero qué decían el CELS, el INECIP, la fundación Poder Ciudadano, la Asociación Civil por la Igualdad y la Justicia y otras tantas respecto de la posibilidad de modificar las mayorías? Decían que de esa forma se ponía en riesgo la independencia y la autonomía funcional del organismo y que la propuesta contenía normas inconstitucionales y otras que constituían un peligro para la división de poderes.

Mientras la ley vigente exige dos tercios de los votos del Senado, con la modificación que incorporaría el proyecto de ley bastaría una mayoría absoluta.

El requisito de una mayoría agravada para la designación tiene como fin elegir a una persona que cuente con un amplio consenso y que cumpla adecuadamente con los requisitos de idoneidad técnica y moral y de independencia. Al disminuir la mayoría necesaria para su designación, el proyecto ya no requiere de la construcción de acuerdos amplios que garanticen la legitimidad de quien eventualmente ocupe el cargo. Un organismo responsable de llevar adelante el control de la legalidad constitucional y el diseño de la política criminal no puede estar condicionado por las mayorías políticas circunstanciales.

Esto decían estos organismos. No me quiero detener en lo que bien mencionaban recién respecto de un comunicado de Transparencia Internacional que, justamente, vuelve a decir que la modificación de la mayoría de dos tercios socava la independencia del órgano y a la vez del Ministerio Público Fiscal, porque está claro que es el consenso político lo que garantiza que este órgano pueda dedicarse a lo que realmente tiene que dedicarse, que es a la persecución penal pública, esto es, a perseguir a los que trafican drogas y armas, a los que ejercen la trata, a los corruptos de la República Argentina.

Termino con algo que decía Mayer, pero que tiene muchísima actualidad: "Mientras el Parlamento haga lo que le pide la cúpula de un partido político, es imposible funcionar democráticamente, porque en definitiva solo se trata de un debate interno dentro de un partido que tiene la mayoría."

A eso nos quieren llevar con la designación de un procurador con mayoría absoluta: a que el debate respecto de la designación del procurador se defina no ya en el Congreso de la Nación sino en la unidad básica del kirchnerismo. No lo vamos a permitir, señor presidente. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TAILHADE Tiene la palabra el señor diputado Moreau.

SR. MOREAU Señor presidente: pensaba intervenir un poco más adelante, pero me da la impresión de que la complejidad del debate -que en realidad es una complejidad fabricada- obliga a intervenir ahora porque si no, es muy difícil seguir un eje de discusión y de pensamiento.

Se han mezclado muchos conceptos, incluso de carácter histórico. En cualquier momento terminamos discutiendo si los radicales tenemos que hacer la autocrítica de la Semana Trágica, del papel de Rojas o del papel del peronismo respecto del indulto, que yo repudié. Otros podrían hablar de las leyes de obediencia debida y de punto final, que efectivamente debatimos en este parlamento.

Yo entiendo que hay quienes se juntan por el antiperonismo, pero esa es una democracia que ya está detenida en el tiempo. No han entendido que hay un proceso de evolución histórica que ha reconfigurado fuerzas políticas en la Argentina, y que esa discusión es absolutamente del pasado. Podríamos pasar toda la noche reprochándonos mutuamente lo que hicimos mal las fuerzas políticas, cuando sería mejor discutir qué es lo que hicimos bien los movimientos populares, si alguno todavía conserva la raíz del movimiento popular y no se ha transformado nada más que en furgón de cola de los intereses más conservadores de la Argentina. Eso es lo que sospecho que ha ocurrido con algunos que se han incorporado desde el radicalismo a Cambiemos.

Es una discusión que no tiene sentido. ¿Por qué no discutimos el presente y dejamos de juntarnos en contra de fulano y mengano por el pasado? Cuando digo "el presente", no me refiero al de las últimas horas, sino al de la última etapa histórica de la Argentina. Si queremos inaugurar arbitrariamente esta etapa en un momento particular, lo podemos hacer en 2001, cuando a mi criterio se reconfiguró el sistema político de nuestro país.

Acá hay algunas preguntas que ha formulado un diputado reclamando respuestas, pero lo cierto es que llega tarde para hacerlo porque las tendría que haber formulado en otro momento y sin remontarnos a la historia, repito, sino a hace poco tiempo atrás.

Un diputado recién se preguntaba por qué este proyecto modifica mayorías especiales en relación con la designación y remoción del procurador. En realidad, esta pregunta se la podría haber hecho a su propia fuerza política, en vez de formulárnosla a nosotros, que recién traemos este proyecto. ¿Por qué digo esto? Porque Cambiemos, su fuerza política, en 2017 presentó un proyecto en el Senado de la Nación que planteaba que a iniciativa del Poder Ejecutivo, o de la mayoría de los miembros presentes de Diputados, más el acuerdo de la mayoría de los miembros presentes del Senado, se podía suspender al procurador. Es decir: lo que aquí hoy se plantea como una violación a principios elementales es lo que Cambiemos propuso en ese momento. Por el contrario, en este proyecto se trata de salvar eso porque es más exigente que el proyecto de Cambiemos en esta materia. Nosotros mantenemos la exigencia de la mitad de los diputados y de los dos tercios en el Senado.

Lo que pasa es que en ese momento había un intento de acosar y remover a una procuradora que no era interina, ya que tenía la legitimidad de los votos que había reunido en el Senado. Y no es cierto que no pretendieron copar la Procuración. El Ejecutivo envió un proyecto con la firma de Macri donde introdujo la creación de cuatro subprocuradores para rodear y condicionar a la procuradora que legítimamente ejercitaba ese cargo con mandato del Senado. ¿Cómo se elegían estos subprocuradores por parte de los que ahora se rasgan las vestiduras en nombre de la República? Eran elegidos por el Poder Ejecutivo -escuchen bien- con mayoría simple de los miembros presentes. Después se horrorizan por una supuesta injerencia en este ámbito extrapoder. ¿Esto no es injerencia en el ámbito extrapoder? Que el Poder Ejecutivo nacional, el presidente de la Nación, a dedo designe cuatro subprocuradores y tenga que tener nada más que el respaldo de una mayoría simple, ¿no lo es? Todo esto es una gran hipocresía.

Ustedes hicieron lo imposible por influir en ese organismo del extrapoder. Lo hicieron violando todas las normas elementales. Ahora vienen a señalar que no podemos controlar ese organismo. En primer lugar, en la Constitución no hay nadie que no esté sometido a control. Esa es una de las virtudes de la Constitución. Todos los poderes están sometidos a algún tipo de control, lo que se denomina "controles cruzados". Por ejemplo, la Corte Suprema, que es nada más y nada menos que la cabeza del Poder Judicial, está sometida al control que efectivamente el Congreso puede ejercitar a través del instituto del juicio político.

Y así, si revisamos la Constitución, siempre hay controles cruzados. Si nosotros, el Parlamento, somos los que dictamos las leyes orgánicas de la Justicia -y hasta podríamos llegar, en un ataque de locura, a suspender la aplicación del Código Penal-, efectivamente tenemos también el derecho a hacer un seguimiento de esas facultades, en el sentido de que, efectivamente, aquello que estamos delegando, de alguna manera, sea ejecutado de manera transparente y clara por quienes tienen la obligación de aplicar esas leyes orgánicas en el Poder Judicial.

Tendríamos que sincerar el debate, señor presidente. Si entramos a revisar todos los proyectos que ha habido en los últimos años, nos vamos a encontrar con una paradoja: hoy llegamos a esta discusión coincidiendo en casi todo lo que se ha presentado a lo largo de estos últimos años, ya sea en materia de mandatos, del procurador, de formas de remoción del procurador, etcétera. En casi todas las materias.

A propósito de este tema, quiero comentar una causa judicial que vi el otro día, una causa que tuvo sentencia el 19 de octubre de 2017.

Un juez federal en lo contencioso administrativo trató, por pedido de la asociación Será Justicia y del Colegio de Abogados de la Ciudad de Buenos Aires, una cuestión vinculada con la constitucionalidad de estas normas. En esa causa se presentó el Poder Ejecutivo con la firma de Garavano y del procurador del Tesoro. Es decir, no se limitó a enviar proyectos referidos a la Procuración, que tienen muchas más fallas que las que eventualmente puede tener este proyecto que estamos considerando.

En las fojas 239 a 242, dicha presentación dice: "En este sentido, pone en conocimiento del Tribunal la postura asumida por el Poder Ejecutivo, haciendo énfasis en el hecho de que remitió al Congreso Nacional un proyecto que modifica el artículo 76 de la Ley 27.148..." -que es la que está en discusión- "...que cuenta con dictamen de las comisiones de Justicia, Legislación Penal, y de Presupuesto y Hacienda de la Cámara de Diputados, que -en lo que interesa- establece que dicha Cámara puede solicitar de oficio o por petición fundada de cualquier interesado y por voto de la mayoría simple de los miembros presentes, la remoción del procurador general de la Nación por razones de mal desempeño, por crímenes comunes o delito en ejercicio de sus funciones."

¿Y ustedes vienen a decir ahora que esto invade las facultades del extrapoder cuando el gobierno de ustedes ha firmado esto en una causa judicial, en consonancia con lo que había enviado al Congreso?

La verdad, tienen una mirada muy parcial de lo que es la autocrítica. Se tapan un ojo, o los dos. No lo entiendo. Pero esto es lo que ustedes hicieron, lo que escribieron y dejaron sentado en las causas judiciales y los proyectos que enviaron al Congreso.

Efectivamente, tenían la intención de intervenir de manera decidida en la Procuración. Ya en la campaña electoral, Macri decía que tenía que renunciar la procuradora, y no se quedó nada más que en un enunciado de campaña electoral, sino que, apenas asumió, empezó a desplegar una campaña feroz de hostigamiento sobre esa procuradora. Digan que hemos avanzado en la democracia -entre otras cosas porque probablemente dejaron de gobernar ustedes- y que hoy estamos en un debate un poco más civilizado en el Congreso sobre la suerte de la Procuración.

Ahora, ¡qué paradójico! Fíjense que cuando se trataba de debatir la suerte de una procuradora elegida en los términos de la Constitución, lanzaron una campaña para destituirla en la que apelaron a cualquier medio, y nosotros ahora estamos debatiendo una norma para sustituir a un interino sin apelar a ese mecanismo, simplemente tratando de ver si convencemos a la mayoría de nuestros colegas que voten esta iniciativa.

Lo cierto es que ustedes llevaron adelante una campaña extraordinariamente agresiva, hostil, y usaron cualquier herramienta para tratar de reemplazar a la procuradora. A ustedes, que vienen a decir aquí que no quieren meterse en el extrapoder, les voy a recordar algunas cosas de esa campaña, y después les voy a explicar por qué la llevaron adelante.

Lo que quiero recordar es un diálogo, una denuncia del fiscal De Vedia, muchos años fiscal de la seguridad social. Se trata de un hombre que no tiene nada de kirchnernista y que, incluso, tiene vínculos familiares y societarios con el diario La Nación; un fiscal que se desempeñó con una gran corrección y un gran reconocimiento a su honestidad.

Desataron una campaña para destituir a la fiscal Gils Garbó sin tener ninguna causal de destitución. Era una fiscal que tenía el respaldo legítimo de la inmensa mayoría del Senado porque no la había votado solamente el kirchnernismo, sino también muchos senadores que pertenecían a lo que, en aquel momento, era el partido de la oposición, es decir, ustedes.

El fiscal De Vedia cuenta que, cuando se pone en marcha la campaña feroz contra Gils Garbó, busca un contacto con Pepín Simón, el prófugo. Y, ¿cuál es el diálogo que tiene con Pepín Simón, que, dicho sea de paso, lo recibe en la Casa de Gobierno, en el despacho de Torello -esto está comprobado-, más allá de no ocupar un cargo en el gobierno nacional? Pepín Simón era en apariencia simplemente alguien que estaba vinculado al directorio de YPF.

El fiscal De Vedia llegó allí porque su esposa es la prima de la esposa del prófugo; se sentó y le dijo: "¿No se puede acabar la persecución?". Este es el diálogo textual que relata el fiscal De Vedia. Pepín le dice: "Mirá, si vos me traes la renuncia, la persecución obvio que se acaba"; a lo que De Vedia responde: "Pero ella no va a renunciar porque no tiene razones para renunciar." "Y, bueno..." -dijo Pepín, muy suelto de cuerpo- "...meteremos presas a las hijas y a ella". Y agregó: "Ojo que va por el orden que digo; o sea, primero las hijas y después ella."

Esto podría parecer una bravuconada de este delincuente, pero no fue así ya que después se materializó en hechos concretos, avalados por quienes acá vienen a rasgarse las vestiduras en nombre de la República.

¿Cuáles fueron esos hechos concretos por los que efectivamente se desató una persecución feroz? Le inventaron una causa a Gils Garbó, causa que llevó adelante el juez Ercolini y el fiscal Taiano, el dúo dinámico que, entre otras cosas, inventó el asesinato de Nisman en una causa que no pueden cerrar porque no saben qué hacer. Pasaron por encima de las pericias de los peritos de la Corte, del Departamento Criminalístico de la Policía Federal e inventaron una pericia trucha en manos de la Gendarmería, que impuso la ministra Bullrich.

Ese dúo dinámico inventó una causa contra Gils Garbó para cumplir con lo que le había dicho Pepín Simón al fiscal De Vedia, es decir, extorsionar con llevar presas a las hijas y a la fiscal. Y esa causa avanzó muy lentamente, pero actuó con firmeza sobre la presión.

¿Y quién acompañó al gobierno de ustedes y a Ercolini y compañía? El diario Clarín que, obviamente, se sumó porque tenía intereses concurrentes con Macri. En ese caso los tenía; Macri quería sacarse de encima a Gils Garbó porque necesitaba actuar con impunidad en la estafa del Correo, y Magnetto la tenía cruzada a Gils Garbó porque -miren qué cosa increíble-, siendo fiscal, se había opuesto, contra la opinión del gobierno de Kirchner, a la fusión de Cablevisión y Multicanal.

Es decir, la kirchnerista -como la calificaban en aquel entonces- sacó un fallo contra el gobierno de Kirchner, que sí promovió, alentó y aprobó -a través de la Comisión Nacional de Defensa de la Competencia- esa fusión que, para mí, ha sido nefasta para el proceso democrático de la Argentina porque ha generado un condicionamiento que tiene incluso hasta el día de hoy aterrados a muchos diputados que no quieren votar esta iniciativa para no ser escrachados por Clarín y su grupo.

Esta es la realidad. Ustedes decían que Gils Carbó era dependiente de Kirchner, pero en realidad esa fiscal había fallado en contra de la voluntad política del gobierno de Kirchner en un tema muy sensible. Entonces, por supuesto, se le vino el mundo encima.

¡Cómo no se iba a sumar Magnetto a esa campaña contra Gils Carbó, acompañando al gobierno de Macri! ¿Cómo lo hizo? Como había dicho Pepín -el famoso Pepín-: un periodista -Roa-, que es secretario de la redacción del diario, saca un artículo publicando los teléfonos de las hijas de Gils Carbó. ¿Qué es casualidad? Qué casual, ¿no? ¡Una casualidad extraordinaria! ¡El mundo está lleno de casualidades! Pepín le dice: vamos por tus hijas y, días después, el Diario Clarín pública los teléfonos de las hijas de Gils Carbó. Obviamente, se imaginarán las consecuencias que eso produjo: insultos, amenazas, etcétera.

Pero ¿por qué desataron esa casa de brujas los que ahora vienen a decir que una ley avanza sobre la Procuración? ¿Saben por qué? Porque necesitaban esos enclaves. Macri no podía armar un Estado clandestino, un Estado secreto, un Estado paralelo, un Estado mafioso, si no tenía el control de estos organismos y de la Corte Suprema de Justicia. Repito: si no tenía el control de la Corte. ¿Quién es el que promovió que entrarán a la Corte, por decreto, estas dos personas? Pepín Simón, el prófugo; el que ahora está escondido en Montevideo. También necesitaban controlar la Procuración. ¿Cómo iban a instaurar un Estado paralelo y mafioso si no controlaban esos dos resortes? Entonces, hicieron lo imposible, y lo posible, para quedarse con la Procuración.

Efectivamente, esa pieza -que era la Procuración- se sumó al Estado secreto, paralelo, clandestino y mafioso que llevó adelante la política de persecución más dura de la historia democrática en la Argentina, montando un sistema de espionaje y persecución que no tiene ningún precedente en la historia democrática de la Argentina, obviamente con excepción de las dictaduras militares.

Esto se sumó a un esquema donde estaba la AFI haciendo espionaje paralelo. Usaban los recursos del Estado, pero armaron una serpiente de varias cabezas para que no apareciera como espionaje estatal. Así fue que armaron grupos: el subgrupo "Súper Mario Bros."; el "Proyecto AMBA", para espiar todo el Gran Buenos Aires; la banda de fiscales de Boca, donde estaban Pleé, Taiano y compañía. Pero para hacer esto necesitaban la Procuración. Así la obtuvieron; fue tan grande la presión y la extorsión mafiosa sobre Gils Carbó, que terminó renunciando. Así se quedaron con la Procuración, a través de un interinato que ya lleva tres años y medio.

¿Y les cumplió el procurador? Sí, cumplió con este mandato mafioso de esta organización que ha tenido en la cúpula la llamada "mesa judicial", que no existe en la Constitución y no existe en la ley de ministerios. A esta cúpula era donde llegaba toda esta tarea de espionaje: escuchas telefónicas y seguimientos. Seguimientos a diputados de este cuerpo; ni siquiera a diputados del kirchnerismo.

En este libro que tengo acá están las confesiones de los agentes de inteligencia de la AFI de Macri. En el mismo explican cómo desde la puerta del Congreso -donde se paran las motos de los mensajeros- salían las motos de los que seguían a Monzó, o los que seguían a Graciela Camaño, o los que seguían a otros diputados de la Nación Argentina. Si quieren puede revisar las confesiones de esos agentes de inteligencia, sin entrar en otras confesiones que hicieron con respecto a cómo lo espiaban a Larreta, que debe de tener el síndrome de Estocolmo porque le arruinaron la vida particular con el espionaje y, sin embargo, sigue ahí. También pueden revisar cómo espiaban a monseñor Lugones, o cómo espiaban a medio mundo. En ese marco del grupo mafioso que armaron desde las estructuras del Estado...

Varios diputados hablan a la vez.
No se alcanzan a percibir las palabras de un señor diputado.
SR. MOREAU En ese marco, señor presidente...

Varios diputados hablan a la vez.
SR. MOREAU No, la vida privada de la gente la atropelló Macri, que tiene esa costumbre hasta con su propia familia. (Aplausos.) ¡Miren si no se iba a meter contra Rodríguez Larreta o Santilli, que es el capo mafioso!

Escuchen lo que ustedes apoyaron en nombre de la democracia, de la República y de tantas otras cosas más. Por los menos a los radicales les debería dar vergüenza haber participado de un gobierno que atropelló los derechos humanos, las libertades públicas, la Constitución y se llevó puesta a la República.

Y Casal cumplió con el jefe mafioso. ¿Qué hizo apenas asumió? Removió de su cargo al fiscal De Vedia. Por eso es que hace falta un equilibrio: el procurador no puede ser el emperador de la Procuración. No existen emperadores en los equilibrios constitucionales. Por supuesto que no hay que generar una injerencia indebida, pero tiene que haber algún tipo de equilibrio. Sobre todo ahora, que vamos al sistema acusatorio que le va a dar aún más poder, debe haber algún tipo de control o equilibrio.

Pero no, él actuó como un emperador: removió del cargo al fiscal De Vedia. ¿Por qué lo hizo? Porque De Vedia, que era el fiscal de la seguridad social, denunció a Luis Caputo. ¿Por qué lo denunció? Porque cuando estuvo en la ANSES, Luis Caputo, negociaba bonos de la ANSES a través de lo que había sido su propia financiera. También pidió el procesamiento de Basavilbaso, también de la ANSES.

¿Qué otra cosa hizo el procurador que formaba parte de esta estructura mafiosa? Promovió el sumario de la fiscal Boquín. ¿Les suena la fiscal Boquín? Es la fiscal que se plantó frente al intento de Macri de estafar al Estado argentino y a todos los argentinos con el Correo. Bueno, le abrió un sumario hace dos años. ¿Por qué? Porque, obviamente, la fiscal Boquín se había atrevido a meterse con uno de los negocios del capo mafia. Por lo tanto, era absolutamente imprescindible removerla de su cargo, y le abre una causa.

Por supuesto que a Stornelli no le abrió jamás una causa, por más que no se haya presentado a ocho convocatorias... Para Casal eso no es grave.

Entonces, le promueve un sumario a la fiscal Boquín y la lleva al tribunal de evaluación. Dicho órgano -tal como funciona ahora en la Procuración, y esperamos que eso se modifique- es un tribunal de la Inquisición. No da lugar a los fiscales a intervenir en el expediente, no se sabe qué pruebas se están aportando, etcétera. Recién podés enterarte de qué pasa y ejercitar tu derecho a la defensa, cuando pasa al tribunal de juicio político. Pero mientras se desarrollaba en el ámbito del tribunal evaluador, el supuesto imputado -en este caso la fiscal Boquín- no sabía qué pruebas se estaban colectando, etcétera. Esto es porque, efectivamente, el procurador tiene un poder extraordinario.

Recién después de dos años, cuando pasó al tribunal de enjuiciamiento, la fiscal Boquín pudo designar defensores y enterarse de las imputaciones, que son de una ridiculez extraordinaria.

En noviembre del año pasado, este procurador al que ustedes defienden con dientes y uñas -es razonable que así sea y a medida que avanzan las investigaciones, con más razón, porque "Pepín" Rodríguez Simón quizás no sea el único que se vaya del país-, pidió tres veces irse del país.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MOREAU No, no, no. Se trata de un dato objetivo. Tres veces pidió irse del país. Decía que tenía que ir a Brasil a visitar su departamento; por ahí, tenía una pérdida de agua y necesitaba llevar un plomero.

Menos mal que la Justicia no hizo lugar a ese pedido. De haberlo hecho, seguramente hoy, Gustavo Arribas, uno de los responsables del espionaje ilegal y de la persecución política, estaría escondido en Brasil, con el agravante de que en Brasil es más difícil la extradición por las razones que todos conocemos.

Espero que no haya un plan de fuga masiva de los macristas que hicieron todo este desastre en la Argentina en materia de persecución política. Espero que se queden a dar la cara, tal como la dio Timerman, que se vino de Estados Unidos, donde estaba haciendo un tratamiento contra el cáncer, para presentarse frente al sinvergüenza de Bonadio que, si estuviera vivo, tendría veinte procesos por prevaricato. Timerman vino a la Argentina a declarar y después el sinvergüenza de Bonadio no lo dejó salir del país para que cumpliera con el resto de su tratamiento; finalmente, murió en la Argentina.

Ese es el ejemplo que damos los movimientos populares y no los sinvergüenzas que se escudan siempre en el privilegio que creen tener.

Retomo el tema de los favores que hizo Casal a la mafia. El fiscal Casal promovió un sumario a la fiscal Mónica Cuñarro, en noviembre del año pasado. Probablemente, se trate de una fiscal que ustedes no conocen mucho, ya que no es muy conocida, pero estamos hablando de una fiscal de la Justicia nacional; menos mal que nunca pisé esos tribunales...

Lo cierto es que la fiscal Mónica Cuñarro inicia un sumario al señor Casal, pieza del entramado mafioso de Cambiemos. Ahora, ¿cuándo inicia el fiscal un sumario a Mónica Cuñarro? En noviembre del año pasado, después de que Cuñarro viniera al Congreso a exponer en el Senado respecto del tratamiento de esta ley. Cuñarro fue al Senado a dar su exposición como invitada de algún senador, al igual que son invitados tantos otros, y luego de eso el fiscal Casal le abre un sumario.

La cosa no se detiene allí. El señor Casal, unos días atrás, advirtió a un grupo de fiscalas de la Argentina que no podían ir a ver al ministro de Justicia "sin pedirle permiso". Ello demuestra que este señor, además de ser parte del entramado mafioso que vivió la Argentina entre 2015 a 2019, es un misógino. Parece que tiene una obsesión con las fiscales mujeres: primero con Boquin, luego con Mónica Cuñarro y después con las fiscalas que fueron a ejercitar su derecho como ciudadanas de conversar con el ministro de Justicia.

Se trata de maniobras de intimidación. Todas son maniobras de intimidación del procurador que ustedes están defendiendo para que se quede allí, protegiendo la impunidad de Macri y de su banda.

Es cierto lo que se dijo acá. Macri, quien necesitaba apropiarse de la Procuración para llevar adelante este plan de persecución política -con el que pretendió sostenerse en el gobierno hasta que el pueblo argentino se lo impidió, a través de una elección democrática-, fue armando un esquema que formara parte de todo este sistema de persecución.

¿Qué hizo Macri con la Procuración apenas llegó al gobierno, cuando todavía no podía sacarse de encima a Gils Carbó? Le sacó a la Procuración la oficina de escuchas. ¡Miren qué casualidad! Un tipo que armó un sistema de espionaje sin precedentes en la historia democrática, por lo primero que se preocupó en los últimos días de diciembre fue sacar la oficina de escuchas a la Procuración.

¿Por qué le sacó la oficina de escuchas, que había estado un año y pico en manos de la Procuración General y nunca se había filtrado una conversación de un dirigente político en la Argentina? Porque necesitaba la oficina de escuchas. Tenía que escuchar y no iba a pedir permiso a Gils Carbó. Dijo: "No, mejor me la llevo y se la doy a la Corte". Me refiero a la Corte donde "Pepín" Rodríguez Simón ya había puesto a Rosatti y a Rosenkrantz. Entonces, dijo: "Pará, no puedo sacar a Gils Carbó, pero por lo menos me llevo la oficina de escuchas, así avanzo en la tarea del espionaje ilegal y de la persecución política".

Como también se dijo acá, creo que lo mencionó algún colega nuestro, efectivamente, después avanzó sobre la autarquía financiera. Prácticamente, la eliminó de la Procuración. ¡Otra casualidad! En paralelo a que eliminaba la autarquía de la Procuración, a la que ustedes tanto veneran en su independencia, ¿qué hizo? Sacó un decreto, también en diciembre -tenía un apuro brutal- y volvió a transformar los fondos de la AFI en fondos absolutamente reservados.

En la última reforma que se había hecho en 2015, los fondos de la AFI habían dejado de ser, salvo una porción muy pequeña, fondos reservados. Macri, además de destruir la autarquía financiera, a fin de debilitar a la Procuración que ustedes veneran en su independencia, volvió a los fondos reservados plenos. ¿Por qué? Porque la tarea de espionaje requería de recursos. Si vos vas a poner en marcha un mecanismo tan fenomenal de persecución política y de espionaje ilegal, necesitás recursos. Necesitaba sacar los recursos a la Procuración y dárselos a la AFI para reforzar el proceso de persecución. Es decir, nada quedó librado al azar. Todo formó parte de un plan sistemático -imagino que ustedes recordarán esa palabra- de persecución política, espionaje ilegal y extorsión. La Procuración era una pieza clave en ese entramado.

Entonces, puestas las cosas en este escenario, podríamos hacer algunas referencias a fantasmas que ustedes de vez en cuando levantan para ver si asustan a alguna señora de Barrio Norte. Por ejemplo, la "sovietización" de la Procuración. Miren, muchachos, ya no da para eso. Ya lo intentaron con la vacuna Sputnik y ahora toda la sociedad argentina pide la vacuna Sputnik. (Aplausos.)

Les aconsejo, antes de la elección, que traten de encontrar mecanismos más creativos. Ese anticomunismo de hace treinta años se fundaba en la existencia, efectivamente, de un Estado comunista, socialista-científico o como ustedes quieran llamarlo. Se han quedado en un antiperonismo de la década del 50 y en un anticomunismo de la década del 60. La verdad es que no pueden presentarse como una fuerza política innovadora. En este sentido, me parece que hay que encarar las cosas con otra responsabilidad y otro discurso.

Estoy buscando otro elemento que me parece muy importante y que tiene que ver con caracterizar por qué, en este momento, están tan interesados en sostener a Casal. En definitiva, eso es lo que estamos discutiendo. Cómo sostienen a Casal; esa es la discusión.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MOREAU No, nosotros no echamos a nadie. Vamos a sancionar...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TAILHADE Ya les tocará el turno para hacer uso de la palabra, diputados Enríquez y López. ¡Por favor, silencio!

Sr. Moreau.- La intervención de un diputado recién me hizo acordar de algo que me había olvidado. ¿Sabe de qué me olvidé, señor presidente? Cuando Casal...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TAILHADE ¿Quién fue el irrespetuoso?

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TAILHADE Diputado Iglesias: ¿por qué no se calla la boca y deja de decir esas barbaridades?

Ahora cuando hable, diga todo lo que tenga que decir, porque a usted nadie lo interrumpe nunca, puede decir cualquier cosa, puede decir la pavada más grande, que es su especialidad. O sea, dígala cuando le toque el turno, ahora deje terminar al diputado, porque nadie interrumpió a los de su bloque.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TAILHADE Es la misma duración que Menna y Petri, diputado Iglesias...

La señora diputada Cerruti le solicita una interrupción, señor diputado Moreau.

SR. MOREAU Si, como no, señor presidente.

SR. PRESIDENTE TAILHADE Para una interrupción, tiene la palabra la señora diputada Cerruti.

SRA. CERRUTI Señor presidente: venimos de sesiones en las cuales tuvimos muchos problemas con ese diputado. Lo que acaba de hacer recién, no es cualquier cosa, fue un insulto personal que tiene que ver con la salud de las personas, con la edad o lo que fuere.

Esta Cámara de Diputados debe terminar con el hecho de que este diputado agreda de esa manera a los diputados y a las diputadas que formamos parte del cuerpo. Lo que dijo no fue cualquier cosa.

En el recinto, por ejemplo, existe la posibilidad de plantear una cuestión de privilegio, ante situaciones de esta naturaleza. En este caso, pido que tomemos nota de ello y empecemos a registrar la manera en que este diputado agrede violentamente a los miembros de la Cámara y de esta comisión, y que sea tomado en cuenta para las sanciones disciplinarias pertinentes, en el momento que corresponda.

SR. PRESIDENTE TAILHADE La Presidencia va a informar lo sucedido a la comisión que se formó a sus efectos por imperio del artículo 188 del reglamento.

Continúa en el uso de la palabra el señor diputado Moreau.

SR. MOREAU Señor presidente: recién decía que la intervención de un diputado me hizo recordar un hecho que tiene que ver con esta persecución política que practicaron desde el gobierno contra Gils Carbó, con la aquiescencia de Macri y compañía.

Fue cuando inventaron la denuncia que el propio juez Ercolini reconoció ante el presidente de la Nación -en aquel momento abogado-, y agarrándose la cabeza decía: "me obligaron a hacer esto". Es una causa en la cual tendrá que ir a declarar nada más y nada menos que el presidente de la Nación. ¿Quién es la principal acusadora de Gils Carbó? Laura Delfino. Y, ¿quién es Laura Delfino? Una funcionaria importante que lleva diez años en la fiscalía y es la principal acusadora.

Hace la acusación o, mejor dicho, testimonia, y a los diez días deja el cargo; y, ¿adónde va a parar? Por una adscripción que le hacen de la fiscalía, al despacho de la diputada Carrió. ¿Ven como todo tiene que ver con todo?

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MOREAU No, señor diputado, muy amable, después...

SR. PRESIDENTE TAILHADE No se acepta la interrupción.

Continúe, señor diputado.

SR. MOREAU ¿Saben por qué todo tiene que ver con todo? Porque este es el fondo de la discusión.

Si examinamos el proyecto de ley, en realidad, no hay muchas diferencias; es más, podríamos conciliar algunas de esas discrepancias. La diferencia está en que ustedes quieren, a toda costa, que continúe Casal, no importa cómo, porque efectivamente, influyeron, influyen y diseñaron la política que llevó adelante la Procuración como parte de un entramado mayor de persecución política en la Argentina.

Por último, yo no quiero hablar de Casal, un chascarrillo podría ser cuando se disfrazó de cowboy y se fue a la embajada norteamericana. No fue el único, también fue Patricia Bullrich y se fotografiaron con la bandera americana en la celebración del aniversario de la independencia de Texas. Por lo menos, podrían haber elegido otra circunstancia. Es un hecho doloroso en América Latina la apropiación de Texas. Pero no, son tan cipayos que además fueron disfrazados de cowboy.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MOREAU Esto es reciente...

SR. PRESIDENTE TAILHADE Continúe, señor diputado.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MOREAU ¿Qué le vas a hacer? Es lo que tenemos: un procurador fiscal que se disfrazó y fue a la embajada, es propio de una Procuración que también ha sido muy influida por la embajada norteamericana.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MOREAU No, gracias, señora diputada...

Entonces, me parece que estamos ante una gran oportunidad: podemos hacer una excelente ley y, a la vez, sacarnos de encima toda esta rémora para la democracia.

Hay muchos diputados que naturalmente están dudando respecto de la actitud a seguir, pero en esto no hay camino del medio. Entre la mafia y la democracia no hay camino del medio. (Aplausos.)

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. MOREAU Se opta por la mafia o por la democracia.

El gobierno de Macri optó por la mafia, y por eso hay gente que huye del país y no da la cara ante la Justicia. Tarde o temprano, o más temprano que tarde, saben que efectivamente no podrán responder ante la Justicia. Esa es la razón por la que no quieren una Procuración independiente. Además de tapar los negocios de los parques eólicos, el de las autopistas y el intento de negocio del correo, ahora pretenden tapar que se llevaron puesta a todas las instituciones de la República con un repudiable plan sistemático de persecución política y espionaje. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TAILHADE Tiene la palabra la señora diputada Lospennato.

SR. NEGRI Si me permite, señor presidente, le pido solo un minuto, porque no quiero que se pase la hora.

Yo no conozco personalmente al doctor Casal; lo he visto en fotos y sé de su historia. Pero a esta altura, mientras sigan hablando, va a terminar siendo el jefe de la banda del "Gordo" Valor.

Me quiero dirigir a usted. ¿Sabe qué me motiva a solicitar esta interrupción? Usted lo denunció por enriquecimiento ilícito y él se autodenunció para que lo investiguen. Ese hecho habla más de él -y bien- que, de usted, que no abrió más la boca y acá pretende ponerlo como el jefe de una banda de delincuentes. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TAILHADE Le aclaro que yo no denuncié a nadie. Hice una manifestación en la comisión bicameral, y el doctor Casal, con evidente cola de paja, se fue a ver si podía conseguir un fiscal. Pero la causa está abierta, el fiscal Delgado pidió información a la bicameral, y yo me voy a presentar ante el doctor Delgado para darle todos los elementos. Si usted puede juntar 400.000 dólares en tres años, lo felicito, diputado Negri; felicitemos todos a Casal.

Tiene la palabra la señora diputada Lospennato.

SRA. LOSPENNATO Hace varias décadas que en todo el mundo se observa un fenómeno que es el surgimiento de gobiernos autocráticos. Proyectos de poder que, para perpetuarse en el tiempo, necesitan erosionar las bases mismas de las democracias constitucionales atacando, principalmente, la división de poderes y cooptando o subordinando al Poder Judicial.

En general, estas autocracias están lideradas por personas que se creen por encima de la ley, consideran que la legitimidad electoral es la única que existe en una democracia y que rige la mano de hierro de la mayoría. No creen en un sistema de legalidad que protege a las minorías de las mayorías circunstanciales, y que sostiene en la Constitución Nacional la garantía última del respeto al individuo, al ciudadano, a su vida, a su propiedad, pero, sobre todo, a su libertad.

Estos gobiernos -que pueden ser de distintas partes del mundo, de derecha o de izquierda- ya no toman al Estado por las armas, lo hacen por la vía electoral y van erosionando la democracia gradualmente, lentamente, en pasos apenas apreciables -dicen Ziblatt y Levitsky- hasta transformarlos en regímenes autocráticos, autoritarios, donde las garantías de la propiedad privada, el pluralismo político, la libertad de expresión y, finalmente, las libertades individuales, desaparecen.

La Argentina hace rato empezó a transitar ese camino. Para esta concepción de la política, la justicia independiente es un enorme obstáculo y, por ende, en todo el mundo este tipo de regímenes intenta reformar las reglas que garantizan la independencia del Poder Judicial, para volverlo dependiente del poder político. Para ello, utiliza una serie de reformas, muchas de las cuales se han intentado en nuestro país -aunque debemos decir- sin éxito, por la oportuna intervención de la Corte Suprema de Justicia de la Nación, que en 2013 declaró inconstitucional la llamada ley de democratización de la justicia, y en 2015 declaró la inconstitucional de la ley de subrogancia.

Al primer "vamos por todo" lo frenó la Corte Suprema de Justicia de la Nación, en la Argentina. Pero la patria sigue en peligro, y estamos viviendo un nuevo capítulo de esa vocación por destruir la independencia del Poder Judicial. Esta es una ley de impunidad, pero es mucho más que eso; es una ley para destruir la independencia de los fiscales en nuestro país, y eso no solamente pone en riesgo la lucha anticorrupción, sino que nos pone en riesgo a todos nosotros. Pone en riesgo a todos los ciudadanos en la Argentina porque deja a merced de la voluntad política de turno la lucha contra el narcotráfico, el lavado de activos, el terrorismo y la trata de personas.

Con siete de cada diez niños pobres en nuestro país y en mi conurbano, con 70.000 muertos sin vacunas, con una economía que se derrumba, con un desempleo galopante, con una inflación que está en el 60 por ciento anual, al gobierno lo único que le interesa es destruir la independencia del Poder Judicial. ¿Para qué? Para avanzar en su proyecto autocrático, recortar nuestras libertades y poner en riesgo los derechos y las garantías de la Constitución Nacional.

Este día en que 745 argentinos fallecieron -65 por ciento, bonaerenses-, en lugar de habernos convocado para trabajar y reformar la ley con la que dicen no pueden comprar las vacunas de Pfizer, ¡nos traen para garantizar la impunidad a los exfuncionarios kirchneristas! (Aplausos.) ¡No tienen vergüenza! ¡Mientras tanto, existen millones de argentinos que están desesperados porque no saben cuándo van a recibir la segunda dosis y se les empieza a vencer la primera; tenemos adultos de 80 años que ya están llegando a los 90 días y no tienen garantías de que van a ser vacunados! ¡Hay un montón de personas jóvenes, como nosotros, que sabe que pasarán muchos meses -con suerte- para recibir una vacuna, y también nos enfermamos, la pasamos muy mal y tenemos miedo!

¡Este es un gobierno que sigue sin explicarnos la criminalidad de no haber cerrado un acuerdo por 14 millones de vacunas con Pfizer! ¡Y no lo pueden explicar! ¡No pueden decir por qué! ¡Este riesgo tiene hace cinco semanas sin clases a los chicos en el conurbano! ¡Este gobierno está preocupado por la impunidad de los exfuncionarios!

Nos traen a este debate. ¡No hay cara para estar reunidos en este Congreso sin estar hablando de inflación, pobreza, y falta de educación, oportunidades y vacunas! ¡Esa es la agenda de los argentinos! ¡Y esta otra es la agenda del kirchnerismo! (Aplausos.)

En un país sin plan económico, en un país sin plan de futuro, el único plan que avanza es el de la impunidad, porque la reforma del Ministerio Público Fiscal es solamente un capítulo más de un plan de impunidad...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. LOSPENNATO ¡Señor presidente: me están faltando el respeto!

SR. PRESIDENTE TAILHADE ¡Silencio, señores diputados! ¡Diputado Rodríguez Saá, por favor!...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TAILHADE Continúe, señora diputada Lospennato.

SRA. LOSPENNATO ¡Hay 73 por ciento de niños pobres en el conurbano! ¡Vos sos diputado por la provincia: vergüenza te debería dar! ¡Vergüenza!

La reforma de la ley del Ministerio Público Fiscal es solamente un capítulo más en un plan de impunidad que empezó el primer día que asumió este nuevo gobierno. Arrancaron con la derogación de la Agencia Nacional de Protección de Testigos e Imputados.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TAILHADE ¡Silencio, señores diputados! ¡Diputada Banfi, por favor, ya está...! Dejen terminar la exposición...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. LOSPENNATO ¿Quién te ha dicho eso y cómo lo podés probar? ¡Lo único que se puede probar acá es que no hay vacunas!...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TAILHADE ¡No dialogue, señora diputada! Diputada Gaillard: ¡silencio, por favor!

Continúa en el uso de la palabra la señora diputada Lospennato.

SRA. LOSPENNATO ¡Háganse cargo! ¡Siete de cada diez niños son pobres, en el conurbano! ¡Ustedes: gestión de Alberto Fernández y Cristina Fernández de Kirchner!

Continúo: derogación de la Agencia Nacional de Protección de Testigos e Imputados; renuncia de la Oficina Anticorrupción a las querellas en causas de corrupción; la teoría del lawfare para hacer ver causas de corrupción como maniobras de persecución política. Acabamos de escuchar una hora de ese relato con el que quieren disfrazar y esconder lo que vimos todos con nuestros ojos: los bolsos revoleándose en los conventos, la gente contando plata con maquinita en la "Rosadita". ¡Eso lo vimos; lo vimos! ¡Y contra lo que uno ve, no hay relato que valga!

Sigo: traslado irregular de los jueces, cuestión que tuvo que volver a poner en orden la Corte Suprema de Justicia; los proyectos para reformar la Corte, esa corte que les molesta, porque es la única que se para como garantía frente a la autocracia creciente y al irrespeto a la ley y a la Constitución por parte de este gobierno; la modificación del régimen y la intimación...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TAILHADE ¡Diputada Gaillard: silencio, por favor!...

SRA. LOSPENNATO ¡Diputada Gaillard: no me falte el respeto ni me insulte! ¡Espero que me pida disculpas por el insulto!

SR. PRESIDENTE TAILHADE ¡No entremos en las provocaciones, por favor! ¡Tengamos una reunión tranquila!

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. LOSPENNATO Y finalmente la propuesta de la creación de un Tribunal como instancia previa a la Corte para resolver las cuestiones de la supuesta arbitrariedad, porque al cuento del lawfare encima quieren darle una estructura judicial.

Todo esto hay que explicarlo bien, sobre todo, para los ciudadanos que nos están escuchando en este momento, porque la independencia o no del procurador general y de los fiscales nunca tuvo tanta relevancia como en este momento de nuestra historia y de nuestro sistema judicial, en que se empezó a implementar en el país el sistema acusatorio.

Por eso, es importante que los ciudadanos sepan por qué hay tanta desesperación por hacerse del Ministerio Público Fiscal, no solamente del procurador. La excusa es el reemplazo del procurador interino. Dicen que hace tres años y cinco y meses que está, pero hace un año y dos meses que el pliego de Rafecas está durmiendo en el Senado de la Nación. ¡Así que un tercio de ese tiempo es absolutamente adjudicable a la no voluntad política del gobierno -o del Senado- de aprobar el pliego del candidato del presidente! Expliquen ustedes, por lo menos, ese treinta por ciento del tiempo que hace que el pliego de Rafecas está durmiendo en el Senado de la Nación.

La independencia o no del procurador nunca fue tan importante como con la implementación del sistema acusatorio. ¿Saben por qué? Porque este sistema claramente divide las funciones de investigar y perseguir de la de decidir medidas, que hoy está toda en cabeza de los jueces federales. Con el nuevo sistema, por supuesto que cobran mayor relevancia y poder los fiscales, porque van a ser los dueños de la acción penal y decidir si persiguen e investigan los delitos, mientras que los magistrados se transformarán en jueces de garantías, para asegurar, por supuesto, el debido proceso y la imparcialidad de las decisiones. Pero lo importante acá es que los fiscales van a decidir si investigan o no hechos y personas, y sobre eso no va a haber un control ulterior, porque al no judicializarse el caso, cuando esa sea la decisión del fiscal, los jueces no pueden intervenir. Es por ello que más que nunca es central que los fiscales tengan independencia para investigar, sobre todo al poder; tienen que investigar con independencia.

Y este proyecto que nos proponen no solamente cambia de manera regresiva la mayoría que desde la primera ley orgánica del Ministerio Fiscal se exige para elegir al procurador general, sino, sobre todo, afecta la estabilidad, la seguridad e independencia de todos los fiscales a través de los cambios en el Tribunal de Enjuiciamiento.

Así que no se trata solamente de poner al procurador que les dé la gana sin tener que negociar siquiera la idoneidad del candidato que propongan, sino que además pretenden subordinar a todos los fiscales del país al poder político de turno a través de la Comisión Bicameral.

Cuando un fiscal no les guste, no solamente han creado -como a pedir de mano- este Tribunal de Enjuiciamiento, sino que van a tener la posibilidad, con una mayoría simple, de suspender al procurador y nombrar uno interino por sesenta días. ¿Qué independencia puede tener un procurador interino por sesenta días?

Este proyecto...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. LOSPENNATO ¡Explicá el año y dos meses que hace que tenés dormido el pliego de Rafecas en el Senado!

Entonces, empiecen a hablar del otro plazo.

SR. PRESIDENTE TAILHADE No dialogue, diputada, no entre en esa.

SRA. LOSPENNATO Nosotros presentamos una candidata a procuradora que el peronismo no puso en tratamiento. Entonces, no nos pueden responsabilizar de una decisión política que han tomado ustedes.

Decidieron no aprobar una procuradora que propusimos nosotros y decidieron también dormir el pliego del presidente de la Nación, que es de su partido político. Si a ustedes no les gusta el candidato del presidente resuélvanlo en la Casa Rosada, pero no vengan acá a culparnos de un interinato del cual un 30 por ciento dependió de la decisión de quien maneja el Senado en la Argentina.

Este proyecto destruye de todas las maneras posibles la independencia del Ministerio Público. Si se aprueba, se politiza el Ministerio Público Fiscal, afectando su independencia como órgano extrapoder. Por supuesto que esto es absolutamente contrario a la Constitución Nacional y al espíritu y letra del artículo 120 de la Constitución Nacional.

En el 2013 el kirchnerismo tenía mayoría para aprobar la ley inconstitucional que luego frenó la Corte Suprema, pero en el 2021, por suerte, no tiene esa mayoría, porque las urnas no se la dieron. Así que, solo podrán pasar este proyecto si parte de la oposición se vuelve cómplice de los deseos autocráticos del gobierno. Espero que eso no suceda y que nadie se sume a este cambio que va a volver irreversible el pasaje de la Argentina de una democracia constitucional a una autocracia autoritaria.

Pero si lograran aprobar este proyecto y que un grupo de diputados fuera cómplice de entregar la República, todavía nos queda la Corte Suprema. Por supuesto, nos vuelve a quedar la Corte Suprema porque nuestra Constitución tiene anticuerpos para protegerse de los autócratas; nuestra Constitución tiene anticuerpos para defenderse de los que pretenden bastardear las instituciones de la democracia constitucional; nuestra Constitución tiene anticuerpos contra los que pretenden perseguir políticamente a la disidencia.

Nuestra Constitución tiene anticuerpos, pero los principales anticuerpos están en la calle y son los millones de ciudadanos que no van a permitir que se lleven puesta la República, que se lleven puesta la Constitución Nacional, y que se lleven puesto a este país por el deseo de impunidad, de poder y de pasar por encima de la ley, porque ya han demostrado que se creen más que el resto de los ciudadanos.

Cada uno que robó una vacuna, que se adelantó en la fila, se creyó más que el resto de los ciudadanos, pero tenemos memoria, y lo vamos a dejar bien en claro en las urnas. Muchas gracias. (Aplausos.)

SR. ENRÍQUEZ Gracias, señor presidente.

Yo pediría que del sector que se encuentra enfrente no interrumpan permanentemente ni tampoco que estemos con un revival del pasado. ¡Claro! Para ustedes el pasado es cómodo. ¿Saben por qué?

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TAILHADE No dialoguen, diputados. Vamos a hacer ágil la reunión.

Compañeros de bloque: por favor, silencio.

SR. ENRÍQUEZ Algunos se quedan en el pasado porque es cómodo, es inmodificable; entonces, es cómodo estar ahí, pero cuando los traen al presente, como lo hizo la diputada Lospennato, se aterran. ¿Y saben por qué se aterran? Porque han muerto más de 70.000 personas.

Pero muchos de los que murieron fue por culpa de que desde el vértice del poder político se definió quién viviría y quién moriría porque esta Cámara tiene la vergüenza de que tres diputados -Igon, Vázquez y Valdés- se robaron las vacunas. Y ustedes tienen la vergüenza de que el procurador del Tesoro mintió para apoderarse de una vacuna que no le correspondía. ¿Saben con qué terminó eso? Con la vida de una persona, seguramente.

Entonces, en este momento, mientras los argentinos sufrimos unas desastrosas políticas en materia sanitaria, económica y social, también ocurre lo que tanto les gusta, que no haya clases presenciales. ¿Saben por qué? Porque un pueblo embrutecido es muy fácilmente cooptable por el populismo autoritario, ya que cuando la gente está embrutecida no razona. Ezequiel Martínez Estrada solía decir que si el caballo razonara, no existiría la equitación.

Evidentemente, a veces hay que adecuarse, aggiornarse, a los tiempos modernos y, entonces, se empieza a hacer ese revival histórico que se remonta casi a los principios del siglo pasado. Yo me preguntaba recién y hacía unas reflexiones -no quería rebatir algunas cuestiones, pero me han obligado a eso- cuando, por ejemplo, un diputado hablaba acerca del tema de la doctora Cuñarro. Creo que es bueno que cuando vienen a estas reuniones, sobre todo si son profesionales del derecho, se informen.

Casal no inicia los sumarios, sino que se somete a un sistema -y no nombro a Casal porque tanto lo han nombrado, sino porque es el procurador general; él no sancionó a las fiscalas. Pero todo esto que están haciendo es para sacar el tema de su eje, porque hablan del pasado, pero se olvidan de que ustedes excavaban en los oscuros sótanos de la democracia y se enchastraban en el barro.

Pensemos en muchos diputados actualmente en mandato o funcionarios del Ministerio de Justicia dónde iniciaron su carrera. En la SIDE, ¿no es cierto? O en los carpetazos. ¿Qué encontraron en la casa de Cristina en El Calafate, aparte de las carteras de marca realmente prohibitivas para el común de los mortales? Encontraron carpetazos. ¿Y qué le decía Cristina a Parrilli cuando lo trataba con tanta dulzura? "Andá a apretar a los jueces". ¿Qué dijo Oyarbide? "Me agarraron del cogote". ¿Qué hicieron con Taiano? Le secuestraron un pibe. Entonces, no vengan acá a orinar agua bendita porque muy lejos están ustedes de eso.

El propósito más inmediato que se tiene con este proyecto es conseguir un procurador militante que no defienda la legalidad de los intereses de la sociedad, como marca el artículo 120, con independencia funcional y autarquía financiera. Eso no les importa.

Hay un luminoso dictamen de rechazo que hoy vamos a firmar; digo "luminoso" -y hay que leerlo ya que el diputado Gustavo Menna hizo una apretada síntesis- porque realmente en once páginas, muy sencillo, se hace un tratado de lo que significa el Ministerio Público.

Justamente, ahí está hablando de que Aníbal Ibarra aconsejaba que era necesaria la independencia. Además, decía que era necesaria hasta una mayoría especial agravada de dos tercios para evitar que mayorías circunstanciales se apoderaran de ese cargo, que era tan importante para la vida de todos los argentinos.

Lo decía también el doctor Binder, quién nos visitó el otro día y que, evidentemente, estaba guionado, pues afirmó cuestiones que no se compadecen con su trayectoria. Binder dijo hace muy pocos días que era necesaria esa mayoría fuerte y robusta para que hubiera independencia del Ministerio Público.

Quiero decir que realmente vivimos horas aciagas para la democracia argentina. Este dictamen es el primer paso de una operación de asalto a las instituciones republicanas. Me dirán que soy apocalíptico. Soy muy crítico del kirchnerismo, pero debo decir algo: son coherentes. Tienen una coherencia férrea. Se proponen subordinar siempre la justicia al poder político.

Esto fue inspirado por un autócrata. Claramente, Néstor Carlos Kirchner fue un autócrata si vemos cómo gobernaba Santa Cruz. Transformó esa provincia en un feudo, pero le quedó un solo punto a resolver que era el del procurador. Como al procurador no lo pudo sacar, ¿qué fue lo que hizo? Modificó la ley. El procurador fue a la Corte. Entonces, como hacen siempre, tampoco acataron el fallo de la Corte.

Parece que la ley para el kirchnerismo es una vara que no está rígida. Para nosotros es rígida, pero para ustedes no lo es. Entonces, ¿qué fue lo que hizo? Sancionó una ley vaciándolo absolutamente de facultades. El doctor Sosa se mantenía en su cargo y con el patrocinio del doctor Daniel Sabsay fue a la Corte y se lo repuso. Pero, fue todo en vano porque finalmente Kirchner se alzó contra la decisión de la Corte y Sosa nunca pudo asumir.

Por eso esto no es ninguna novedad. Evidentemente, quieren tener un procurador dócil. Al presidente, a esta altura del partido, no deberíamos llamarlo presidente, sino "el presidido", porque debemos ser claros: hoy gobierna Cristina con el Instituto Patria. Esto hay que decirlo para que se entere la gente.

El presidente declaró hoy en una de las entrevistas que suele dar a los medios amigos que la culpa es de la oposición porque no aprobó el pliego. Esto no lo dijo hace dos años, sino hoy. Afirmó que la culpa es nuestra porque no aprobamos el pliego. Es una cosa insólita.

La verdad que la oposición que hubo en el Senado no fue por los pergaminos profesionales y académicos del candidato, sino porque tenía que reunir dos tercios de los votos, más allá de que yo tengo que criticarle algunas actitudes al doctor Daniel Rafecas por determinados aspectos que fueron cuestionables. Pero, critico y acato. No salgo por los pasillos gritando lawfare, lawfare...

Esa es una estrafalaria teoría que no sé quién la inventó, pues no se encuentra consagrada en ninguna Constitución ni Código Procesal del mundo. ¿Cuál es el sentido de hablar de lawfare? Queridas amigos y amigos: el lawfare es cuando no hay pruebas para rebatir porque la contundencia es muy grande.

La señora diputada Lospennato recién hacía alusión a los bolsos que se revolean o a los cuatro o cinco millones de dólares que aparecen en una caja de seguridad, sin poder justificar la razón de estar allí. El argumento que nos está dando el presidente es una cachetada a las instituciones.

Como la oposición no le da el acuerdo a Rafecas ahora es necesario rebajar la mayoría exigida por la ley. ¿Ustedes saben por qué la oposición no le da el acuerdo? Porque es Cristina quien lo retiró a Rafecas. No le gustó. ¿A quién está buscando Cristina? Cristina tiene que buscar a un lacayo para ser procurador. Tiene que buscar un procurador obediente. Entonces, pongamos la mira en Graciana Peñafort, en Indiana Garzón, y por supuesto, en quien se encuentra en el top de los esbirros de la presidenta, que se llama Oscar Parrilli, aunque no descarto que Zanini pueda pasar de un lugar a otro.

Evidentemente, el presidente no es el que gobierna y vemos que pretende corregir el orden financiero internacional, pero no puede separar de su cargo a un funcionario de tercer nivel. Va a negociar la deuda con el Fondo y se la traba Cristina.

Evidentemente, está un poco desorientado pues viene y nos dice que hay que cambiar la ley. Esa frase encierra una contradicción en sí misma. ¿Saben por qué? Porque es una contradicción con el Estado de derecho. Es como decir: "Si no designan a quien yo quiero, cambio la ley". Me hace acordar esto a algo que decía Locke: "Si la realidad no coincide con mis palabras, peor para la realidad".

El problema es que esta prepotencia que pretende imponernos el presidente no es ni más ni menos que una muestra de su debilidad. Aquí se habló de muchas cosas, pero es necesario entender que no estamos hablando de una discusión de gabinete ni de la Torre de Marfil -de la que hablaba Borges-, sino que estamos refiriéndonos a hechos concretos que se trasuntan en la vida de la gente.

A veces cuesta trabajo explicar cuando uno dice que la conducción de un Ministerio Público -a cargo de un Procurador General de la Nación- se ocupa de distintos temas. Entonces, hay que aclarar cuáles son esos temas. Incluso, el ministro Soria dijo que lo llevaron al Congreso para perseguir a los jueces y que ahora le dejaba esa tarea al presidente actual de la comisión. ¡Qué bonito!

Otra cosa que señalaba el doctor Soria es que el Procurador General de la Nación se ocupaba de los femicidios. ¡Caramba!, son abogados, les pido que estudien un poco el derecho. Los femicidios pertenecen a la rama del derecho común, no tienen nada que ver con el tema en cuestión. Y eso se lo tenemos que decir a la gente. Esto se debe pura y exclusivamente al hecho de que, entre la salud y la economía, optaron por la reforma judicial.

Y hoy, como no les sale la reforma judicial, están viendo el tema de la reforma del ministerio público. A quienes en este momento están firmando el dictamen les digo que no les va a hacer falta reformar la Constitución para adquirir la suma del poder público. Ya la van a tener con esta ley.

Por otro lado, estas mayorías agravadas encuentran su razón de ser en la independencia funcional y la autarquía financiera, tal como lo señala la Constitución en su artículo 120.

Los diputados Menna y Petri dijeron algo muy interesante cuando hablaban de los distintos modelos que había en el mundo. Trabajé en esta Cámara con un excelente diputado -hoy fallecido- que fue Procurador General de la Nación y también mi padrino político. Me refiero al doctor Juan Octavio Gauna, a quien apodaban "Yuyo". El "Yuyo" me decía siempre que esto no puede quedar como un órgano extrapoder colgado de la nada, porque el que tiene la bolsa -la plata- es el que los va a cooptar, es decir, el Poder Ejecutivo. Va a ser un apéndice del Poder Ejecutivo.

Eso es lo que quieren hoy, es decir, convertirlo en un apéndice del Poder Ejecutivo. Pero, la Constitución es clara. ¿Dónde se alojó la norma del artículo 120? En el Título I, gobierno federal, segunda parte, donde hay cuatro secciones: Poder Legislativo, Poder Ejecutivo, Poder Judicial y Ministerio Público.

Esto, que a lo mejor se lo toman con liviandad muchos de ustedes -sobre todo algunos que transitan por la ancha y falsa avenida del medio- es bastante grave porque estamos hablando del cuarto poder. En ese sentido, ¿qué podemos esperar ante esta situación? ¿Qué podamos esperar de un procurador militante? Impunidad para los amigos y persecución para los adversarios y el periodismo independiente. Sería nefasto que hoy nosotros aprobáramos este dictamen de comisión al que me voy a oponer.

Quiero terminar mi discurso señalando algunas cuestiones que se dijeron. Uno trata de guardar todo. En este tema del techo de cristal es bueno decir que hoy, en la Procuración General, hay exactamente la misma cantidad de personas de género femenino y masculino, tomando en cuenta a los magistrados, los funcionarios y los empleados. Lo digo porque la diputada Siley... Cuando vengan a estas reuniones les pido que se informen.

Dicen que Casal no hizo nada con este tema, pero yo creo que hizo mucho. Luego me voy a terminar refiriendo a Casal. Y tanto que hablan de Arribas, les digo lo siguiente. Aquí se ha dicho que Eduardo Casal mantuvo un recurso contra Arribas en el año 2017. Me gustaría saber si Gils Carbó hubiera obrado de la misma manera con Parrilli.

Hace muy pocos días, un senador de nuestra bancada -el doctor Luis Naidenoff- presentó un recurso para que interviniera la Justicia Federal debido a las atrocidades que se están cometiendo en los centros de detención en la provincia de Formosa. Dicho sea de paso, las cifras las maneja Insfrán cuando quiere, es decir, un día no ve muertos y al siguiente aparecen 700 muertos de golpe.

¿Qué hizo por ese tema? Rechazó. Ese es el procurador que ustedes creen que queremos sostener. Pero no lo queremos sostener a Casal porque sí. A Casal no lo puso ni Macri ni Alberto Fernández, sino la ley, y Casal quiere que se designe un procurador interino, porque Casal vuelve a su cargo -a menos que lo quieran tirar por la ventana-, que es el cargo de procurador ante la Corte.

Sé que ustedes anidan la esperanza, pero la verdad es que hasta ahora les fue bastante mal, porque iniciaron cualquier cantidad de juicios políticos contra él y no prosperó ninguno; ahora van por las denuncias penales exhibiendo, como se hizo en la comisión bicameral, obscenamente y con peligro para su familia, todo su patrimonio. ¿Qué hacen los hombres de bien? No salen gritando lawfare por los pasillos. ¿Qué hizo un hombre de bien como Casal? Se autodenunció. No fue a gritar lawfare, persecución política, porque Casal tiene algo que se está olvidando cuando se vote esta ley, que es la dignidad. Las personas dignas actúan así.

Deseo poner énfasis en algo que dijo la diputada Lospennato, que es el tema del golpe que se quiere dar a la república. Superados ya los tiempos, afortunadamente, de todos los golpes militares, las democracias latinoamericanas corren el riesgo siempre de que se vacíen de contenido, pero el germen, el virus, empieza a atacar desde adentro.

Entonces, aparece lo que Chantal Mouffe y Ernesto Laclau expresaron en su libro: "La razón populista", que implica que, cuando un gobierno accede con una homérica diferencia de votos, vale todo -esto ocurrió cuando Cristina obtuvo el 54 por ciento-. O sea, se trata de buscar la legitimidad de origen, pero después corroer por dentro, esmerilar, el sistema democrático. Una tiranía no va a ser mejor por haber sido avalada por una mayoría circunstancial. Una vez que los populismos autoritarios se asientan, ya no es posible sostener más la democracia.

Sepan todos, y en especial se lo dedico esto a los diputados que todavía están indecisos de votar, que sería nefasto que diputados que fueron electos como opositores, se prestaran ahora a esta maniobra del oficialismo.

Lo han hecho otras veces, pero este tema es de una gravedad inusitada desde el punto de vista constitucional. Ninguna ventaja ocasional de pacto de trastienda podrá borrar de sus conciencias el oprobio de entregar la independencia del Ministerio Público. ¿Saben por qué? Porque están enterrando la república. ¿Saben por qué? Porque van incurrir en el delito del artículo 29 de la Constitución federal, de infame traidor a la Patria.

Quiero señalar que están abrazados a un populismo que necesita pulverizar la seguridad jurídica y no se presten a ello. En la bancada del Frente de Todos hay diputadas y diputados, juristas, que considero que todavía están a tiempo de recapacitar y de no plegarse a este proyecto, a este sistema político, que se generó en función de los intereses de una familia, proyecto dinástico, dictatorial, autoritario. Todos aquellos que voten este proyecto van a llevar en sus espaldas el cargo de infame traición a la Patria, que señala el artículo 29. No es para reírse, Ramón, por cierto, porque sin Justicia independiente no hay república, y sin república no hay libertades individuales.

Por eso nosotros nos oponemos tenazmente y por eso esa gente está en la calle desafiando al virus. Desafía al virus porque sabe que es más importante la libertad que la vida. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TAILHADE Los próximos oradores, les adelanto, son el diputado Ramón, la diputada Camaño, el diputado López y el diputado del Caño.

Aprovecho para agradecerles a los trabajadores de la casa y a las autoridades de la comisión que están hasta esta hora aguantándonos.

SR. TONELLI Señor presidente: soy el diputado Tonelli y yo estaba anotado a continuación del diputado López.

SR. PRESIDENTE TAILHADE Ramón, Camaño, López, del Caño, Tonelli, Ocaña, Mestre.

SR. TONELLI Me mandaron al fondo.

SR. PRESIDENTE TAILHADE ¿Qué va a hacer, diputado Tonelli? Son muy largas las exposiciones de su bloque.

SR. TONELLI Perdón, porque la de Moreau fue breve. ¿No?

SR. PRESIDENTE TAILHADE Tiene la palabra el señor diputado Ramón.

SR. RAMÓN Señor presidente: para entender este proyecto, la primera pregunta que me hago es: ¿vamos a hacer algo o queremos que no pase absolutamente nada?

La verdad es que me tocó participar durante dos años en donde desde mi unibloque -en los dos primeros años, de 2017 a 2019- tuve la oportunidad de presentar muchos proyectos que iban en una línea que, al día de hoy, seguimos manteniendo desde mi fuerza política y desde el interbloque que hoy me toca presidir.

Cuando digo esto, vuelvo a preguntar, ¿queremos que pase algo o que todo continúe como está? Observo a todos aquellos proyectos que tienden a una modificación que va a permitir el reconocimiento de un derecho o que van a modificar el statu quo de todos aquellos que tienen la capacidad de hacer lobby para que nada cambie. Hay una posición del interbloque de Juntos por el Cambio que es razonable y conteste, pero la verdad es que en cada uno de los discursos advierto que se está buscando que nada cambie.

Antes de referirme al tema quiero hacer una consideración política, porque técnicamente yo creo que no sé si da para seguir conversando, pero políticamente sí. Una excolega diputada hace un día dijo: "Traidor a la Patria aquel que apoye este proyecto que pretende modificar..." Les voy a decir una cosa al presidente del interbloque de Juntos por el Cambio, el presidente del bloque radical, mi estimado Mario Negri, y a mi estimado diputado Jorge Enríquez -y no le doy la interrupción-, ¿sabe qué me pasa?

Que cuando usted me amenaza públicamente y dice una barbaridad, como que por apoyar este proyecto el interbloque de Unidad Federal para el Desarrollo ha "cambalacheado" o ha cambiado el apoyo por el cargo de una procuraduría, le voy a decir que quien está hablando acá tiene un proyecto político que está muy lejos de ser un cambalache o de hacer un cambio por alguna cosa menor, que nos saque de la idea política que va a ser gobernar nuestra provincia.

Yo lo escuchaba y lo veía a mi estimado colega Enríquez -y no le voy a dar la interrupción, señor presidente, quiero terminar de hablar-, en un medio de mi provincia, como lo acaba de hacer recién, hablando abiertamente de traidor a la Patria. ¿Qué es ser traidor a la Patria? ¿Estudiar un tema para ver qué modificaciones pueden ocurrir en un proyecto que va a mejorar la calidad de vida de miles de personas? Por Dios. ¿Cómo funciona esto?

Repeto: ¿queremos que algo cambie o que todo continúe como está? Yo les voy a decir qué creo. Creo que cuando las cosas quedan como están, los fuertes, aquellos poderosos, aquellos que de alguna u otra manera se han ido apoderando de cada una de las actividades económicas de nuestro país, son los que tienen la posibilidad de ser fuertes y no querer que nada cambie.

Señor presidente: quiero hacer una advertencia, porque hay un colega que tengo aquí al lado, que está por cometer un error bastante grave. Le voy a pedir que si continúa en esta situación, sea despedido de la sala o haga algo que permita que pueda seguir con mi discurso, como corresponde y con respeto a un diputado de la Nación. Lo que estoy planteando acá no es, como dice el presidente del bloque radical, que hicimos un cambio de figuritas. Es grave hacer eso.

Esa exdiputada, de apellido Alonso, manifestó que hay traidores a la Patria y que hay un bloque, que forma parte de esta Cámara, que va a permitir el apoderamiento de la República por vaya a saber quién. Y fue publicado en grandes medios de comunicación.

¿Cuál es la idea? El apriete. Es decir, el apriete hacia quienes tenemos alguna posibilidad de mejorar este proyecto para que sea aprobado como creemos que debe ser sancionado en función de nuestras convicciones, y no por el impulso de alguien que quiere apretar a sus colegas diputados. ¡Esto es grave!

Tanto al presidente del partido radical nacional, como al señor diputado Mario Negri, a la presidenta del PRO a nivel nacional, la señora Patricia Bullrich, al señor Enríquez y a todos los que han manifestado la traición a la Patria por parte de este grupo, quiero decirles que van a tener que explicar esto en algún otro lugar, retractarse o hacer algo para cambiar esta idea, porque quienes estamos en la Cámara de Diputados de la Nación no venimos a jugar ni a hacer un cambio de figuritas, sino a conseguir que nuestra idea política, ya sea apoyando este proyecto o generando una iniciativa propia, mejore la calidad de vida de las personas. Para eso estamos en esta Cámara.

La verdad es que pensaba decir muchas cosas relacionadas con aspectos técnicos del proyecto, pero no sé si es tan así. Recién decía: queremos que todo cambie, o queremos que nada cambie, para que los fuertes sigan haciendo lobby, y no para que la Justicia pueda servir a aquellos para los cuales está hecha, es decir, para los pobres, para los desvalidos.

Por otra parte, si hablamos con algún abogado novel -es decir, con uno o dos años de experiencia-, o con alguien con más de treinta años en la profesión -como quien les habla-, les dirán que tanto la Justicia Federal como el Ministerio Público de la Defensa y la elección del Defensor del Pueblo de la Nación -tema del que no estamos conversando- son instituciones que están literalmente paralizadas. Por lo tanto, creo que debemos hablar de esto y debatir estas cuestiones.

Como saben, hubo dos reuniones informativas. Una de ellas contó con la participación de jueces y especialistas. La otra contó con la presencia del ministro, quien estuvo explicando diversas cuestiones y los fundamentos para que este proyecto pueda prosperar. Pero en esas reuniones no vi a nadie de Juntos por el Cambio, quienes se declararon ofendidos.

Fueron tres semanas en las que se podría haber discutido y propuesto muchas de las cosas que he escuchado hoy acá, pero nada de eso ocurrió porque se dieron por ofendidos y se fueron. Pero hoy, por los medios de comunicación y por las redes, están apretando a un grupo de diputados que tenemos la posibilidad de acompañar esto, porque así lo creemos, y no porque tenemos un cambalache.

Quiero decir a los diputados Negri y Enríquez, y a todos, que siento un respeto muy grande por la gran mayoría de los diputados que integran el espacio de Juntos por el Cambio, pero pienso que su conducción está equivocada.

Digo esto porque cuando alguien está a punto de pisar la banquina de un delito como el de la infamia, por acusar a alguien por algo que no existe, está cometiendo un hecho grave, y quienes lideran esa fuerza política debieron haberse manifestado al respecto.

Me he tomado mucho tiempo para hablar de esto porque creo que es grave, y lo es porque las cuestiones son políticas. Hablemos de política, discutamos sobre política, pero no nos metamos con lo personal.

¿Cómo es posible que mi mujer reciba una amenaza por parte de aquellos a quienes ustedes motivan para que este odio ocurra? ¿De qué estamos hablando? ¿Cómo es posible que mis hijos -tengo cinco hijos- estén dudando de lo que yo estoy haciendo, si actúo en línea con aquello que pienso y que hizo que prosperara mi vida? ¿Por qué creen que llegué a la Cámara de Diputados de la Nación? ¿Creen que lo hice para buscar un cargo en una Procuraduría? ¡Qué bajo han caído, amigos! Quiero que lo piensen.

Respeto a la gran mayoría de los miembros de Juntos por el Cambio. Pero hay quienes avalan, procuran y auspician que las cosas que se dijeron se publiquen incluso en medios de comunicación de mi provincia. Algunos hasta se presentaron en mi provincia, como lo hizo mi estimado colega Enríquez -no digo amigo-, y dijeron barbaridades en un medio de comunicación. Sobre esto, me pregunto: ¿para qué lo hicieron? ¿Cuál es la razón? El odio.

La sociedad, la comunidad, todos, están pidiendo que nos pongamos de acuerdo porque quieren que haya consensos. Lo cierto es que con esta grieta, que está salvaje, no hay manera de que pueda prosperar la política, y lo vemos en lo que está ocurriendo hoy.

Los fuertes no quieren que nada cambie. No necesitan de la Justicia; con su poder económico, hacen todo lo suficiente para que la Justicia la hagan ellos.

Desde la fuerza política que me toca representar, que tiene un proyecto, considero que este Ministerio Público necesita ser modificado en su elección, en los controles y en un punto que creo que es central: el aspecto no penal.

Yo sé que muchos colegas abogados piensan en el aspecto penal respecto de alguien que puede zafar o no por la actuación de un fiscal. Pero ¿saben qué? Hay algo que es mucho más fuerte: que las procuradurías en el Ministerio Público Fiscal no solamente persiguen asuntos penales, sino también civiles, como cuestiones de consumo. Es decir, el derecho que protege el fiscal del Ministerio Público no es solo de índole penal, sino que también abarca temas de consumidores y medioambiente, entre otros.

En este proyecto, por ejemplo, se contemplan procuradurías que se vinculan con la asistencia de aquellas personas que son jubilados o pensionados, y temas de género. Alguna razón le veo a lo que decía recién Enríquez. Pero es necesario que se entienda que el Ministerio Público no solamente debe abarcar el área penal, sino que debe ampliar su actuación en cuestiones civiles como las que estaba enumerando.

Por otro lado, debemos referirnos al tema del control. En este sentido, escuchaba al diputado Menna -y aclaro que estimo su capacidad de análisis-, quien se refirió a la manera en que se efectuará el control. Pero yo le voy a decir una cosa: la Constitución Nacional prevé controles cruzados para garantizar que los tres poderes hagan las cosas que tienen que hacer. Es en esta Cámara y en la de Senadores donde se establece todo un sistema de controles cruzados, porque es necesario que el Ministerio Público tenga control.

En cuanto al tema de la perpetuidad, necesitamos que la actividad del procurador sea ágil. Por eso, en cinco o diez años el hombre debe garantizar cumplir con su plan de trabajo. ¿Cómo se hará el control? Todos los años el procurador deberá concurrir a la comisión bicameral a rendir cuentas, lo cual creo que está bien.

Entonces, pregunto, ¿no queremos que eso ocurra? ¿O preferimos no resolverlo, dejando un fiscal provisorio y que el Congreso no haga absolutamente nada?

Pero hoy en el Congreso estamos proponiendo que en el Ministerio Público el fiscal que sea propuesto tenga un plazo de duración, un plan de acción a ser llevado adelante y que, además, deba rendir cuentas de su actuación todos los años ante el Congreso, cada vez que comience el período legislativo.

Pero hay algo más, que es una deuda tremenda y que no sé si es objeto de este proyecto. Me refiero a lo que pasa con los fiscales que son elegidos a propuesta. En este sentido, debemos apuntar a que las instituciones de la Argentina y del poder de la República tengan participación ciudadana. Este proyecto es un primer paso. Pero creo que los fiscales tienen que ser elegidos por el pueblo, y al pueblo deben rendir cuentas. Es decir, tiene que haber mayor participación ciudadana. Además, aunque les cueste a los fuertes, a aquellos que no quieren que nada cambie, los jueces también debieran ser elegidos por el pueblo.

Hay otra cuestión que también está fuera de este proyecto: la Constitución de 1853 contiene un precepto que enuncia el juicio por jurados, no solamente para los casos de delitos graves. Por eso, creo que debemos comenzar a aplicarlo no solo en los casos de delitos más o menos graves, sino también en cuestiones más simples y en el fuero civil. Están ocurriendo abusos a nivel económico y también en aspectos que debe procurar un Ministerio Público Fiscal, como la protección del medio ambiente y la protección de los derechos de usuarios y consumidores.

¿Por qué hablo de todo esto? Porque pareciera que hay algo que una parte de la oposición, que forma parte de Juntos por el Cambio, no quiere mostrar. Pero quiero decir que estamos en la puerta de entrada de un cambio de época.

Algunos podrán preguntarse de qué está hablando Ramón, y les reitero: estamos en la puerta de entrada de un cambio de época, porque las economías del mundo, tanto de la América del Sur, como de la América del Norte y también de nuestra Argentina, tienen que dejar de ser esa economía que pone el acento en ese mercado que produce el derrame de la riqueza hacia abajo. Eso no va más.

Las poderosas desigualdades que hay en nuestra Nación y en todos los países de la América del Sur tienen que ver con esa concepción política y económica, donde desde la política se dice que debemos dejar hacer, dejar pasar y permitir el libre mercado, argumentando que la oferta y la demanda equilibran las cosas. Mientras se dice esto, la pobreza en nuestro país alcanza el 50 por ciento de la población. Esto es fuerte.

Estamos ante este cambio de época porque las economías de los países más grandes del mundo nos están marcando el camino. De hecho, hace dos semanas el presidente Joe Biden, dirigiéndose al Congreso de los Estados Unidos, se refirió a ese 1 por ciento que se apoderó de la riqueza y de cada una de las actividades económicas, y dijo que ese derrame de riqueza no generó mayor igualdad ni mayor bienestar.

Señor presidente: le pido que me tenga paciencia, ya termino.

Como decía, el presidente de los Estados Unidos, Joe Biden, dijo que el estándar de vida, el bienestar de las familias y sus proyectos de vida deben lograrse mejorando la calidad de vida de la gente de abajo hacia arriba. Es decir que dicho estándar no se debe al derrame de riqueza que mencioné anteriormente.

¿Qué se necesita para eso? La presencia del Estado. Cuando hablamos de la presencia del Estado, nos referimos a proteger el interés económico de la familia. Y cuando hablamos de proteger el interés económico de la familia, aparecen los intereses que representamos los diputados en el Congreso de la Nación.

Escuchamos y vemos en los medios de comunicación a diario quiénes son los que -ante el apriete- defienden a ese uno por ciento y quiénes creemos en el futuro de la sociedad. No hablo de la izquierda ni de los revolucionarios, sino de la sociedad moderna.

En diciembre del anteaño pasado fui al vecino país hermano de Chile en momentos de la manifestación de un pueblo perteneciente a la clase media. Créanme que estuve 45 minutos entrevistándome con cada uno de esos manifestantes de la clase media. ¿Qué ocurría? Había un problema de sobreendeudamiento. ¿Por qué sufrían? Porque el acceso a la educación era solamente para el grupo dominante económicamente. Entonces, quien no pertenecía a ese grupo, quedaba endeudado de por vida. Esto no es difícil de entender.

¿Qué intereses representamos los diputados en esta Cámara? A todos los señores que dicen que somos traidores a la patria, desde mi interbloque, yo particularmente, les respondo que representamos los intereses de la clase que está en el medio, que es el motor de desarrollo, la que hizo grande este país: los productores, los comerciantes, los industriales, todos los trabajadores.

¿Saben qué? A personajes como el que está al lado mío hablando por lo bajo deberíamos impulsarle el juzgamiento, de acuerdo con lo dispuesto en el artículo 188, por la manera en que se dirige a sus colegas y por la violencia que ejerce con las mujeres de esta Cámara. (Aplausos.)

¿De qué estamos hablando, amigo? Bánquese la parada. ¿Sabe por qué? Porque usted representa a ese grupo tan chiquitito que comete estos abusos. No importa si en una familia hay poco ingreso, más o menos o mucho. ¿Qué es lo que importa hoy en una familia? Los egresos.

Necesitamos que este proyecto incorpore una procuraduría que accione públicamente y proteja el derecho de los consumidores para evitar las estafas masivas de esos señores que se esconden detrás de una sociedad anónima y, habilitados por una financiera o por un banco, simplemente apretando una tecla cometen abusos de consumo. Entonces, los temas de competencia de la procuraduría tienen que ver con este asunto.

Actualmente, los delitos de consumo masivo no se investigan. Estoy harto de la puerta giratoria. Muchos grupos que tienen el 1 o el 5 por ciento en su poder son los que dicen que están hartos de la puerta giratoria de aquellos que viven en la pobreza y habitan en los barrios marginales sin poder acceder a los servicios; sin embargo, yo estoy harto de la puerta giratoria de esos señores que, escondidos detrás de una sociedad anónima, cometen tremendos delitos de consumo y contra el medioambiente. Créanme que participo. Reitero: créanme que participo.

Cuando hablamos de procuraduría de consumo, el tema está claro como el agua. Cuando una persona empieza el día a las 6 de la mañana y termina después de 8, 9, 10, 12 horas de trabajo, se transforma en un consumidor de agua potable, de cloaca, de transporte público, de electricidad y de gas. Esa persona necesita acceder a las redes que ahora son públicas; son derechos y servicios públicos. Pero pareciera que ello no importara porque las empresas a las que muchos de ustedes están protegiendo, desconocen la autoridad del Congreso y de la Presidencia de la Nación, entienden que no se trata de servicios públicos y cobran lo que quieren. Eso es lo que está pasando. Por eso, necesitamos una procuraduría que defienda el derecho de los usuarios y consumidores. No estamos jugando. No estoy cambiando mi cargo por eso. Quiero ser gobernador de mi provincia, mi querido amigo Enríquez.

Esto sigue, sigue, sigue y sigue. Vemos la sorna y la manera en que se ríen de los planteos que hacemos los bloques del medio.

Recuerdo que apenas ingresé a la Cámara de Diputados vine con una frazada y planteé el tema, fruto de una lucha que tenemos en mi provincia, que es muy fría y donde en los tres meses crudos del invierno pagamos facturas que oscilan entre los 10.000 y los 12.000 pesos. ¡Eso es una barbaridad! Esa misma familia viviendo en el norte de Buenos Aires, con los privilegios de este señor, paga 2.500 pesos. Este señor del que hablo, es este señor.

No es un tema de porteño versus del interior, sino de igualdad. No hay peor desigualdad que considerar iguales a los que no son iguales.

En ese entonces me llamaban "el loco de la frazada", y se rieron de mí durante los dos primeros años del gobierno del expresidente Macri. Luego, cuando llegó este gobierno -créanme que hay que reconocer a los bloques del medio- hablé con el presidente de la Cámara y con el presidente del bloque Frente de Todos y les dije que había un tema desigualdad muy grande. Les comenté la existencia del proyecto para declarar zona fría a mi provincia, fundándome en la idea técnica y económica de que no generaría ningún gasto extra para la Nación y equilibraría una tremenda desigualdad. Ellos entendieron la situación porque tienen una visión humanista del tema.

Entonces, entendamos que estamos hablando de dos mundos distintos. Esto se lo digo a todos los que hablan de los traidores a la patria, cuando simplemente estamos hablando de la designación del procurador. ¡Qué problema! Sin embargo, el problema mucho más grave en cada una de las familias de la Argentina.

Cuando hablo de agua, cloaca, transporte público, gas, luz y alimentos, quiero agregar que no más de doce empresas acaparan la producción de los alimentos, de los productos de aseo personal y de limpieza que debe adquirir cada familia. ¿Saben cómo llaman a eso en mi pueblo? Técnicamente, se lo llama poder dominante, concentración económica y actividad apoderada por unos poquitos.

Como sabemos, los productos alimenticios y los destinados al aseo hay que distribuirlos. ¿Quiénes se apoderaron de la distribución de los alimentos, de las bebidas, y de los productos de aseo y limpieza? Solo seis firmas, solo seis señores que son los dueños de los supermercados, a quienes se los controla mediante la aplicación de los "Precios cuidados" para favorecer a todas esas familias que no tienen medios para acceder a los alimentos y demás bienes, porque sabemos cómo está la economía.

Al respecto, les cuento que hace poco tiempo nos asociamos con tres organizaciones sociales y salimos a controlar a estos seis dueños de supermercados. Literalmente, hay una denuncia en la Dirección Nacional de Defensa del Consumidor porque el 70 por ciento de los alimentos y de los productos de limpieza y de aseo personal con "Precios cuidados" no están en los supermercados. Todos nuestros abuelos y abuelas tienen que agacharse buscando en las góndolas los productos que no están. Realmente no hay control.

Ahora bien, tengo que hacer una crítica al Frente de Todos que está intentando parar la alzada de precio y controlar la situación. ¿Saben qué? Porque esto también va para el Frente de Todos.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. RAMÓN Sí, el tema de los precios no se trata solamente de una aplicación.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TAILHADE No dialoguen, por favor. Continúe, diputado.

SR. RAMÓN Tengo derecho a hablar de esto, porque tampoco voy a asociarme con ustedes para la sorna. Esto no es un tema de sorna, sino de familia. ¿Cómo no van a mandar a alguien a controlar con la aplicación de un teléfono celular si el precio está caro o barato? Acá hay un problema de apoderamiento de la actividad económica en manos de seis firmas que distribuyen los alimentos, doce que los producen y cinco que exportan carne. Porque, si nos ponemos a hablar de esto último, ahí también notamos el apoderamiento de actividades económicas que permiten la exportación, la ganancia de dinero en dólares y que nuestra Nación pueda crecer gracias a los granos y a la carne. Pero estos cinco se apoderaron del término "campo" y de nuestros pequeños y medianos productores. Es así: hay cinco o seis que se están haciendo la América con la exportación de la carne, a quienes hace poco les suspendieron la actividad por treinta días. ¡Vaya problema que tienen! ¿Ahora el problema es de todo el campo? No, el problema es de seis porque los pequeños y medianos productores de la Argentina no dependen de quienes se la están llevando a China.

La carne tiene que llegar a la mesa de los argentinos a un valor que no supere los 700 pesos. ¿De qué estamos hablando? Hay que garantizar la mesa de los argentinos.

Señor presidente: pido un minuto más.

SR. PRESIDENTE TAILHADE Todos los que quiera, diputado.

SR. RAMÓN Le agradezco, señor presidente, porque hay que hablar de política.

Pareciera que el problema de la designación del Ministerio Público...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TAILHADE Diputado Iglesias: después anda llorando por los rincones porque lo empujaron fuertemente. ¿Por qué no se calla la boca? (Aplausos.)

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TAILHADE ¿Por qué no se calla la boca y deja hablar? De paso, aprenda, porque no creo que sepa todos los datos que se están brindando.

No tiene la palabra, diputado. Continúa en el uso de la palabra el señor diputado Ramón.

SR. RAMÓN Voy a seguir y no daré interrupciones, diputada.

Junto a algún colega con el que hemos compartido algún deporte comentaba: no pierdan el respeto. ¿Saben qué? Entre dos y más personas que viven en una sociedad, el primer concepto es el respeto. Paremos. Esa mala educción que están manifestando acá es la misma que manifiestan en los diarios, en los medios de comunicación donde se presentan y generan el odio hablando del "traidor a la Patria", de no poder venir a discutir libremente acá. Porque mi mujer y mis hijos no tienen seguridad y el odio que generan...

- Manifestaciones. Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. RAMÓN Porque ustedes no andan en la calle. Yo ando en la calle. Voy a seguir, señor presidente.

SR. PRESIDENTE TAILHADE No dialogue, señor diputado. Por favor, siga. Silencio en sala.

SR. RAMÓN No, no me tengo que esconder de nada.

Voy a decir algo técnico muy cortito. Quiero referirme al trabajo no penal del Ministerio Público. Todos hablaron de lo penal. Crearon dos Procuradurías, la de Seguridad Social y la de Violencia de Género. Nosotros propusimos la creación de la Procuraduría de Defensa de los Usuarios y Consumidores. Mal que les pese a estos diputados maleducados, irrespetuosos y faltos de ética, por más que digan de lo que digan, estoy mucho más lejos de lo que ustedes piensan.

Hay un dicho en mi pueblo que dice así: "Dícese de quien es capaz de acusar al otro cuando el mismo es capaz de aceptar la misma prebenda de la que está hablando." Hombre: está hablando con alguien serio; que no se le escape este concepto.

SR. PRESIDENTE TAILHADE No dialogue, señor diputado Ramón. No dialogue, señor diputado Enriquez. Por favor, continúe con el uso de la palabra, señor diputado Ramón.

SR. RAMÓN No. No le voy a permitir nada. El Ministerio Público y el Poder Judicial tienen competencias enormes en materia no penal, lo que pasa es que la materia judicial pueden dividirla en fueros, como el civil y el penal, y es un tema menos grave.

Pero cuando la competencia en el Ministerio Fiscal no es penal, hablamos de la protección del orden público económico, de la protección del orden público del consumidor o de la protección del orden público del medioambiente. Por esto necesitamos que estas procuradurías empiecen a tener acción de prosecución o que puedan desarrollar acciones colectivas.

El otro día, mal que les pese a algunos del anterior gobierno y otros que están acá presentes que se reúnen a escondidas con funcionarios del Poder Ejecutivo, me reuní públicamente con el ministro de Justicia. Fui a su despacho porque le pedí una audiencia y esto se encuentra registrado. ¿Saben qué le pedí al ministro de Justicia Soria, compañero nuestro hasta hace poco tiempo? Le pedí que este proyecto previera esto: los aspectos no penales. ¿En qué están pensando? Lo que ocurre es que este hombre está intentando poner el halo de duda en el sentido de que la creación de la Procuraduría traería algún beneficio para quien la propone. Qué lejos está usted, mi amigo, de entender la realidad.

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. RAMÓN No explique nada, cállese la boca que es más fácil.



SR. PRESIDENTE TAILHADE No han parado de interrumpir todos ustedes; no han parado de ser maleducados con el diputado que está hablando.

SR. RAMÓN No importa, señor presidente, banco la parada porque la mala educación se nota de lejos.

Reitero que hay cuatro cosas que interesan en el Ministerio Público: el primer punto, es que salga a castigar los grandes delitos económicos tal como comentaba al principio. En segundo lugar, que inicie acciones colectivas; esto es lo que le pedimos al ministro Soria. Muchos colegas de Juntos por el Cambio participaron del frustrado proyecto de ley presentado por mi partido político en 2018, por el que se intentaba aprobar la ley de acceso a las acciones colectivas. Esto significa terminar con el fuero contencioso administrativo en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.

Tuve la oportunidad de llevar y de procurar a través de una asociación de defensa de los consumidores en mi provincia una acción colectiva que no está regulada de 480.000 familias de mi provincia afectadas por el abuso que producía el distribuidor de gas por el valor de la zona fría. Las 480.000 familias fueron representadas por una asociación de consumidores sin una ley que asegure el acceso a la justicia colectiva. ¿Saben cómo terminó? El pícaro de un ex ministro de apellido Aranguren hizo que todos los juicios del interior del país fueran a parar al Juzgado Nacional en lo Contencioso Administrativo Número 5 de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires a cargo de la doctora Biotti. ¿Saben cómo terminaron todos esos juicios? Se perdieron. Eso es lo que fui a hablar con el ministro Soria. Necesitamos una ley de acceso a la justicia colectiva.

También fui a hablar con el ministro sobre que necesitamos tratar el proyecto de Código de Protección de las y los Consumidores de la Argentina. Con esto les voy a ahorrar el discurso que se viene. ¿Qué es eso? En un país donde el Estado se hace presente el primer derecho que hay que proteger es el de los usuarios y consumidores. Por eso venimos dando pelea para el tratamiento de ese código en este Congreso de la Nación.

Pido disculpas a todos los colegas por haber hecho mi discurso tan extenso y por haberme excedido con mis palabras. Pero no voy a bancar la falta de respeto, las calumnias y sobre todo la injuria a quien está hablando y a todo el grupo de diputados que forma parte del interbloque que apoyará este proyecto de ley de Ministerio Público.

Creo que en nuestro país en la medida en que sigamos con esta grieta, en la medida en que los fuertes sigan pretendiendo que nada cambie y en la medida que se calle esto de que las cosas tienen que cambiar -sobre todo la Justicia, que no es de los poderosos sino de la clase media, de los débiles y de aquellos que necesitan que se corrija la desigualdad-, la balanza de la Justicia seguirá equilibrada solo en favor de los fuertes. Muchas gracias, señor presidente.

SR. PRESIDENTE TAILHADE Muchas gracias, señor diputado Ramón.

Tiene la palabra el señor diputado Negri por haber sido aludido. A continuación, hará uso de la palabra la diputada Camaño.

SR. NEGRI Señor presidente: solo hablaré un minuto con el mayor de los respetos.

Hay determinadas palabra que no están en mi vocabulario, como "cambalachear", porque no las uso. Hoy en un Twitter le respondí al colega Ramón, le expliqué y le mandé el video de la nota. De ninguna manera sospeché de nada; dije que él había hecho una propuesta públicamente al ministro cuando estuvo en la Cámara y éste le dijo que ya lo analizarían. Luego se lo ratificó en la entrevista tal como lo ha dicho el diputado y la primera colega que hizo uso de la palabra anunció que una de las grandes modificaciones sería la incorporación de la Procuraduría. Hoy advertí dos cosas: primero, que me llamaba la atención que hubiese desaparecido la Procuraduría de Extinción de Dominio; esto no está más en el proyecto de ley. Esto para mí era muy importante porque se trata de recuperar lo robado, de los que se afanaron las cosas del Estado. A continuación, dije lo mismo que le han dicho ahora al diputado Ramón ahora. Quiero ratificar y explicitar cuál es mi diferencia y que es una ñanga pichanga; no se trata de lo que él propone sino de lo que le han dicho que van a decir que sí. ¿Por qué? Él ha propuesto crear una Procuraduría para los consumidores y acá se la han aceptado. La Unidad Fiscal de Usuarios y Consumidores era inoperante, porque la competencia es conforme a las leyes locales, es parte de la ley local.

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TAILHADE Tiene que circunscribir su intervención a la alusión que le hicieron.

SR. NEGRI Ya termino, señor presidente. Estoy hablando muy en serio.

Decía que conforme a una ley, son locales. Como se crea la Procuraduría en una ley federal como la del Ministerio Público, le advertí a los gobernadores que tendrá injerencia en todos los servicios públicos provinciales en cumplimiento de sus funciones; de esta manera tendrá injerencia en las jurisdicciones provinciales. Les dije a los gobernadores que se preparen si llegan a meter esa unidad para saber con quién van a dormir y qué autonomía van a perder. Eso es lo que dije.

He hablado con mucho respeto. Esto fue aclarado hoy a la tarde, pero el señor diputado viene a ponerse en víctima por lo que fue a pedir, no como indecencia; pero no se anima a decir que está de acuerdo con todo el proyecto, que convalida lo que se hará hacia adelante y que busca una excusa para meterse adentro. Nada más, señor presidente. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TAILHADE Gracias, señor diputado Negri. Con ese criterio, tendríamos que suprimir la Procuraduría de Violencia Institucional y de Violencia de Género...

SR. NEGRI En absoluto. Son federales...

SR. PRESIDENTE TAILHADE Son todas cuestiones locales.

- El señor diputado Enríquez se expresa fuera de micrófono.
SR. PRESIDENTE TAILHADE Señor diputado Enríquez, usted habló una hora e interrumpió permanentemente al diputado Ramón con quien tuvo un diálogo; no se dé por aludido.

Tiene la palabra la señora diputada Camaño a quien recuerdo que no está conectada al sistema VPN. No sé si va a acompañar alguno de los dictámenes o si tiene un dictamen propio, pero debe conectarse y todavía tiene tiempo para hacerlo.

SRA. CAMAÑO En primer lugar, quiero disculparme con el honorable diputado Iglesias porque veo que le ha molestado mi presencia de manera remota en el debate.

El motivo de mi ausencia está muy vinculado a mi estado de salud, pero también a algo que las mujeres sabemos que nos corresponde y que es hacernos cargo de los niños y los ancianos. En mi caso particular, estoy haciéndome cargo de mi madre de 90 años quien recibió la primera dosis de la vacuna.

Quiero dar todas las explicaciones a mi colega porque se ha sentido molesto con mi participación desde el sistema remoto, lo que por otra parte es totalmente legal y no es un trámite que yo esté haciendo de manera ilegal. Sin embargo, si él siente la necesidad de saber el porqué yo estoy acá y él está ahí, quise dejarlo aclarado.

Puedo asegurarles que es muy incómodo estar en esta posición porque uno se siente aislado y fuera del debate, máxime cuando se tiene la experiencia y la trayectoria, por qué no voy a decirlo -quizás por tratar de no pecar de poco humilde-, de muchos años en la Cámara de Diputados donde es mucho el trabajo corroborable que puedo rendir frente a mis colegas y al pueblo todo.

Personalmente, me ilusionó mucho la idea del debate cuando escuché al doctor Menna hacer su disertación porque realmente fue de un enorme contenido, conocimiento y trabajo de búsqueda del discurso correcto en cuanto al antecedente constitucional del artículo 120.

Quizás ese era el debate que me hubiera gustado dar para enriquecer a este cuerpo, también desde mi lugar de profesora de derecho constitucional, comentando que sorprende cuando uno mira los antecedentes de aquella discusión del artículo 120, que no fue improvisada -quiero aclararlo- y que se dio tanto en la comisión como en el plenario.

Como bien dijo el doctor Menna, el artículo 120 de alguna manera saldó toda una serie de interpretaciones respecto a la Procuración y a su ámbito de competencia, que en algún momento estuvo en el Poder Ejecutivo, en el Judicial, etcétera. Claramente, el constituyente ha querido que esté en esta suerte de extrapoder; inclusive lo dice el miembro informante.

En tal sentido, traigo a colación ese dictamen que increíblemente -como creo que dijo el doctor Menna- lo hace un grupo de diputados entre los que se encuentra nuestro querido amigo Estévez Boero -quien ha sido mi colega y hoy lo es su hijo-, y también lo firma Aníbal Ibarra, curiosamente el hermano de quien hoy es la asistente técnica judicial más importante que tiene el presidente.

La diferencia en ese dictamen de minoría -creo que también estaba Chacho Álvarez y Pierini, distinguidas personalidades del mundo de la política- radicaba en la resolución de algunas cosas para no dejarlas libradas a la ley; allí radicaba la diferencia. En ese sentido, en los discursos se nota claramente el temor de muchos constituyentes a que luego la ley distorsionara lo que pretendía la Constitución.

Entonces, al remitirse a esa legislación, se encuentra la reafirmación taxativa por parte del miembro informante en cuanto a qué se entiende por independencia, autarquía y autonomía. Claramente, queda plasmado en la discusión constitucional que se trata de un ente que están creando y que es extrapoder. Algunos distinguidos doctrinarios, como la doctora Gelli, manifiestan -y adhiero a esa parte de la doctrina- que en realidad se trata de un cuarto poder.

Todo esto es interesante porque en el debate, que tuvo mucha más categoría que el que estamos viendo en la Cámara de Diputados o en el Senado, en aquella oportunidad opinaron en la Cámara de Senadores catorce personalidades del mundo del derecho, doce de las cuales estuvieron absolutamente en contra de reblandecer las posibilidades o de aflojar los flejes a la forma en que el procurador debe ser nombrado.

Aquí se nombró a la doctora Mónica Cuñarro y se dijo algo que yo sinceramente no sabía respecto a que había sido señalada en el Ministerio Público por haber estado en el Senado. Sin embargo, es interesantísimo el aporte que ella hace porque de alguna manera termina de cerrar la idea de la necesidad de que el procurador general de la Nación debe ser nombrado con un consenso político total, ya que los temas que él trata son de una enorme envergadura.

Días pasados escuchaba al ministro de Justicia hacer una serie de observaciones en materia de derecho comparado provincial y mencionaba los ministerios públicos provinciales para señalar que, efectivamente, la mayor parte de ellos nombra a sus procuradores con una simple mayoría. Tengamos en cuenta que se trata de delitos distintos, y acá se hablaba de los justiciables.

En realidad, la Justicia Federal tiene a su cargo los delitos del poder, de los poderosos, de los narcotraficantes, de los funcionarios públicos, de los vendedores de armas, de los terroristas, de los que están abocados a la trata de personas; es decir, los delitos del poder. Por esa razón, el Poder Judicial Federal y el Poder Judicial Nacional tienen tanta importancia. Y nosotros, los dirigentes políticos de este momento, parece ser que no sabemos evaluar y estamos constantemente tironeando el Poder Judicial por nuestros propios problemas.

Marx decía que "la historia ocurre dos veces: una como una gran tragedia y la segunda como una miserable farsa"; y los discursos que se están escuchando realmente me llevan a pensar que esto es efectivamente así. Escucho gente que "bate el parche" en torno al momento desastroso en el que estamos viviendo y coincido en que estas deberían ser las prioridades que deberíamos tratar, pero les recuerdo que en este lugar desastroso estamos hace diez años. Los pobres no llegaron hace dos años; hace diez años los venimos amontonando de la misma manera en que venimos amontonando trabajadores sin ningún tipo de tutela, y hemos naturalizado la idea de que el trabajo informal es trabajo.

Ni que hablar de la falta de crecimiento. Este bendito país no crece hace doce años, y se calcula que para comenzar a bajar el nivel de pobreza que tiene la Argentina necesitaríamos, teóricamente, crecer más de veinte años a más del 4 por ciento anual. En los últimos dos años anteriores a la pandemia, decrecimos en el producto bruto interno, y este es el meollo de todas las cuestiones que nos suceden.

¿Por qué digo que la historia se repite? Acá se habló del lawfare; uno le dijo al otro. Me pregunto el lawfare de quién: ¿el de Boudou o el de Pepín? Porque no sé si leyeron la carta de Pepín, quien dice que hay también un lawfare en la Argentina. Entonces, se tiran de un lado y del otro. ¿De qué lawfare estaremos hablando?

Ahora elogian la Corte. A los que lo hacen, les recuerdo que a la Corte le metieron dos o tres juicios políticos en el período anterior.

Por otra parte, escuché a los diputados de Cambiemos darle con un caño a la Comisión Bicameral Permanente de Seguimiento y Control del Ministerio Público Fiscal de la Nación, la cual creamos junto a la señora diputada Silvia Lospennato. Yo traía proyectos desde hacía mucho tiempo, porque era una vieja deuda de la primera ley del Ministerio Público Fiscal y, en el año 2016, encontré eco para su creación. El nombre de "Seguimiento y Control", que tanto está denostando Cambiemos ahora, lo pusimos junto con la diputada Silvia Lospennato.

¿Saben qué creo? Que sí tenemos que tener una comisión bicameral que tenga fortaleza porque no estamos para ser un adorno. En vez de referirse a lo que se refieren cuando hablan de los poderes, etcétera, en realidad, deberíamos estar refiriéndonos a lo que en el derecho constitucional se llama check and balance, no al control, sino a esa balanza que tenemos que tener entre todos los poderes para que una República funcione.

Iba a hablar de mi proyecto de dictamen, pero se dijeron muchas cuestiones y quiero derribar lo que se dijo. La ley que están pretendiendo modificar es del año 2015, es la modificación que sancionó el gobierno de Cristina Fernández de Kirchner, que la hizo en soledad, porque, como tenía el número suficiente de diputados, venían y se imponían; entonces, uno no podía opinar sobre nada.

Algunos estábamos en desacuerdo con que le aplicaran la figura del juicio político al Ministerio Público Fiscal, porque decíamos que, si realmente debiera ser de ese modo, debería haber estado en la Constitución. La Constitución cuando quiere un juicio político indica a quién, no lo dice por aproximación. Lo que no dice la Constitución no lo podemos hacer decir nosotros.

Entonces, este es un proyecto de ley del año 2015, hecho por el kirchnerismo. El macrismo trató de modificarlo; y es cierto lo que dijeron algunos diputados del oficialismo actual. Es cierto que los proyectos anteriores se encuentran con este proyecto. ¿Saben por qué se encuentran? Porque este gobierno ni el anterior nunca tuvieron una estrategia para mejorar el Ministerio Público Fiscal.

¿Saben en qué se parecen el proyecto de antes y el de ahora? En que ambos querían sacar a un procurador. Aquel quería sacar a una procuradora que había sido nombrada -como bien se dijo acá- con todas las legalidades constitucionales, y éste quiere sacar a un procurador que fue nombrado por esa misma procuradora en el lugar de su sucesión; porque les comento que la doctora Gils Carbó puso al doctor Casal en ese lugar. Si la doctora Gils Carbó se iba de vacaciones, el que se hacía cargo de la Procuración era el doctor Casal.

Entonces, ahora resulta ser que el doctor Casal es un monstruo; era un funcionario del Ministerio Público Fiscal que quedó ahí. ¿Está bien eso? No, no está bien, no es correcto; de la misma manera que tampoco lo es que las fuerzas políticas de este país no logren consenso en torno a un funcionario. En esta reunión se habló del pueblo y de la representación de sus intereses. Si hay un funcionario que representa los intereses del pueblo, es el defensor del pueblo, y al defensor del pueblo lo tenemos vacante y con un interinato creo que hace doce años.

La incapacidad política de la dirigencia justo en el período en el que se está destruyendo la economía. Hace doce años, señores, que la dirigencia política de este país no tiene capacidad para resolver los problemas institucionales, pero tampoco la tiene para resolver los problemas económicos, sociales, etcétera.

Entonces, ¿queda claro? Son dos proyectos similares: el que tenía el macrismo y el que ahora tiene el kirchnerismo. Se juntan en el momento en el que los dos están pensados para sacar al procurador. Por eso digo que la historia se repite dos veces: como tragedia y como comedia.

El artículo 120 de la Constitución Nacional sobre el Ministerio Público Fiscal es claro: independencia, autonomía funcional y autarquía financiera. También esto quedó claro en la consulta que el Senado hizo a los especialistas; no por supuesto en los aportes que tuvimos nosotros en Diputados -que, en definitiva, al ser una cámara revisora quizás pudiéramos tener un poco menos de calidad a la hora de invitar personalidades para que nos vengan a dar sus pareceres-, pero las versiones taquigráficas del Senado están a nuestra disposición.

"El procurador no puede ser el emperador", dijo el señor diputado Moreau. En el año 2015, el kirchnerismo creó a este emperador; sancionó la ley para que haya un emperador. En el año 2016, vino Macri y se dio cuenta de que la figura efectivamente era la de un emperador.

De hecho, si ustedes acceden a la información que tienen a su disposición, de todo el tratamiento que se le dio a las denuncias que tuvo la doctora Gils Carbó van a darse cuenta de que no se le ha podido probar ningún delito en la comisión bicameral.

Asimismo, si se encuentran con el informe que hice, como presidente de la comisión, en dos oportunidades, hice mención claramente a la necesidad de la reforma de la ley.

En el año 2015, el kirchnerismo cometió un error, quizás, creyendo que iba a estar para toda la vida. Por eso, les sugiero que hagan las leyes para las instituciones y no para que la dirigencia política esté para toda la vida.

La verdad es que si la peste no los hace pensar que son finitos, yo no sé qué es lo que les va a hacer pensar a ustedes que son infinitos y seguir pensando en instituciones que en definitiva terminan sin ayudar a construir la Argentina como debería ser.

Personalmente, traigo la experiencia de todo ese trabajo que hice y los invito a que lo miren porque realmente en ese momento vinieron muchísimos fiscales a la comisión a declarar.

Recién, dicho sea de paso, alguien habló de la fiscal Boquín, que es el mismo caso que el del fiscal Campagnoli. Digo para que nos demos cuenta de que la historia ocurre dos veces y que una ocurre como tragedia y otra, como miserable farsa.

Entonces, en ese informe del año 2016, van a encontrar que se sugiere la modificación de la ley. Ahora, ¿que se modifique para que sea más fácil poner un procurador y, entonces, una sola fuerza política lo pueda poner? No, para que se modifique en la idea de que el reparto de poder dentro del Ministerio Público Fiscal, la Procuración esté vinculada a una organización más horizontalizada, al estilo Brasil, decían algunos asesores.

Creo que por ahí pasa; y pasa porque la comisión bicameral, tal como lo dijimos en el año 2016, en los proyectos que dieron vuelta y en el propio proyecto que envió Macri, tenga mayor posibilidad, no solamente de leer un grueso informe del procurador, sino que tenga la posibilidad de que el procurador no se exceda, no se extralimite, no se exorbite en su poder y transforme, por ejemplo, la herramienta del traslado a una herramienta de uso político -acá se habló del tema traslados de jueces y es un tema que me toca muy de cerca-, como se hizo en el gobierno anterior en el caso de diez jueces.

En ese caso, el traslado significó un ascenso, sin ir a rendir el examen. Al que mencionó este tema le recuerdo que la Corte Suprema de Justicia en su fallo dijo exactamente eso, que si no había concurso el traslado no significaba que estuviera bien trasladado.

De hecho, para su información y así no hablan sin saber, en la Cámara se llamó a concurso. Uno de los jueces que fue cuestionado rindió el concurso y salió 13°. Miren si no hace falta concurso para poner un camarista.

Entonces, los invito a que tratemos de interiorizarnos respecto de los temas que venimos a tratar.

El diputado Moreau hizo referencia a los que le tienen miedo a la tapa de Clarín. Diputado Moreau: esta diputada, desde el año 91, en que la Argentina empezó un proceso de privatización, no le tuvo miedo al periodista más escuchado de este país que a la mañana me llamaba por mi nombre y apellido y me decía -cuando había que privatizar YPF-, que yo tenía que ir a cumplir con el de deber de los que me votaron y entonces tenía que dar quórum.

No acompañé ninguno de los procesos de privatización porque represento al pueblo que me llevó a esta banca. Entonces, a esos que hacen operaciones por Twitter y los medios tratando de hacerme decir cosas que no digo o tratando de impugnar mis acciones para encubrir las malas acciones que cometieron durante su gobierno, les digo que no me asusta ni la tapa de Clarín ni tampoco me asusta la idea de que me digan que hay que elegir entre la mafia y la democracia.

¿Saben por qué? Porque no existe esa paradoja. Lamentablemente, forman parte de gobiernos que desde hace 12 años vienen destruyendo este país y poniendo a los argentinos en disyuntivas falsas que impiden mirar los verdaderos problemas que tenemos.

¿Por qué estoy en desacuerdo? Además de que porque creo que tiene que ser con los dos tercios, estoy en desacuerdo porque creo que para la legislación siempre como diputada he examinado la oportunidad, el mérito y la conveniencia. Siempre he examinado, en primer término, antes de leer el proyecto, la oportunidad, el mérito y la conveniencia.

No se cumple bajo ningún punto de vista la oportunidad como precepto para tratar este proyecto. Lamento que el oficialismo haya traído a la Cámara este debate porque nos aleja mucho de las necesidades que tiene nuestro pueblo.

No es el momento oportuno para resolver el tema del Ministerio Público Fiscal. Si el procurador interino ha cometido algún tipo de delito o en su función no está actuando como corresponde, la comisión bicameral tiene que tomar las riendas del asunto y resolverlo, pero no es modificando una ley tan importante para una coyuntura como vamos a resolver el tema.

Lamento que además esto que estoy diciendo lo digo sobre la base de lo que dijeron ustedes: las primeras espadas de ambas fuerzas políticas. La verdad, muchachos, yo no sé si se escuchan cuando hablan, pero les pido por favor que miren la grabación escuchen lo que dijeron. Terminaron diciendo que Cambiemos quería cambiar a Gils Carbó y que el proyecto es el mismo.

Entonces, estamos en una disyuntiva que no tiene salida. Nosotros vamos a presentar un dictamen propio, señor presidente, porque además tenemos varias diferencias y muchos aportes para hacer.

Yo soy de las que no creen que la cuestión de género esté vinculada solamente a poner fiscales y fiscalas. Entonces, en el proyecto de dictamen que voy a presentar, voy a profundizar el tema de la misma manera que lo estoy haciendo en el Consejo de la Magistratura con la ayuda de los consejeros, entre los que se encuentran mis colegas: la diputada Siley y el diputado Tonelli, en donde realmente estamos haciendo un gran trabajo en materia de género en todo sentido, y estoy trasladando al dictamen que propongo el trabajo que he realizado en la comisión de selección.

Así que con esto les quiere decir que lamento estar metida en este barro en el que ustedes meten todos los temas que traen y en el que también los mete esta oposición que quiere ser distinta, y no es distinta porque han cometido errores políticos y porque además tienen causas para explicar y, entonces, no es distinta. Los temas que traen siempre están embarrados.

Por eso, mi querido diputado Moreau, estoy muy contenta de estar en la amplia avenida del medio donde tengo la más amplia libertad para decidir, conforme a lo que les acabo de decir. Muchas gracias.

SR. PRESIDENTE TAILHADE Reitero que para votar su dictamen tiene que conectarse a la VPN.

En la lista de oradores figuran los señores diputados López, Del Caño y Mestre.

Tiene el uso de la palabra un minuto el diputado Moreau, porque fue aludido por la señora diputada Camaño.

SR. MOREAU Señor presidente: voy a ser muy breve. Obviamente, escuché con la atención que siempre intento tener cuando habla la señora diputada Camaño, no solamente por una razón de respeto personal sino también de respeto intelectual.

Me parece que hay que abandonar el tono didáctico o de profesora de derecho respecto a las opiniones que brindan los otros diputados. Considero que no necesitamos una guía en ese sentido, sino aportes, que ella los efectúa.

No sé el motivo por el cual se sintió aludida cuando dije algo que, objetivamente, está sucediendo, y que muchos diputados lo volcaron. Hay una campaña muy intensa, que no está haciendo precisamente el oficialismo, incluso tal vez ni siquiera la propia oposición, pero sí los medios de comunicación que bordean y, en algunos casos, invaden la vida privada de los diputados, porque los están escrachando. Eso es lo que expliqué.

Tampoco hice alusión a la diputada en cuanto a quién transita cada vereda, avenida, etcétera. Considero que tampoco hay que refugiarse detrás de consideraciones estrictamente constitucionales para eludir la realidad. Creo que la realidad es esa: que estamos en la opción entre la mafia o la democracia. El día que recuperemos plenamente una democracia sin condicionamientos podremos legislar con más tranquilidad.

SR. PRESIDENTE TAILHADE Tiene la palabra el señor diputado López.

SR. ENRÍQUEZ Pido una interrupción, señor presidente.

SR. PRESIDENTE TAILHADE ¿Por qué, diputado?

¿Diputado Enríquez? Sí, señor diputado.

SR. ENRÍQUEZ Señor presidente: esto es gracioso. Fui aludido diez veces por el señor diputado Ramón y usted no me dio esta posibilidad. Cuando me quiere conceder una interrupción mi compañero de bloque, usted pregunta por qué la pido. Si cada vez que voy a hablar, usted me va a preguntar qué voy a decir...



SR. PRESIDENTE TAILHADE ¡Vaya al grano, diputado! ¡Es tarde, no dé vueltas sobre los temas!

SR. ENRÍQUEZ Muy brevemente. Señor diputado Ramón: ¿sabe lo que ocurre? Cuando uno desconoce un tema, hay que informarse. El padre de un amigo mío solía decirle, y se lo digo usted también: "Siga exhibiendo con orgullo su ignorancia por el mundo". ¿Sabe por qué? Porque está mezclando las cosas. Se lo dijo el diputado Negri, pero se lo voy a explicar de nuevo, porque parece que no lo entendió y sigue repitiendo esas cosas.

La ley 24.240, de Defensa del Consumidor, es de aplicación eminentemente local. Tenemos un sistema federal donde la Justicia local es la norma y la federal es la excepción. ¡Infórmese! ¡Estudie, se lo pido, por favor!¡Estudie la ley 24.240! ¡Es derecho común! ¡Vaya y fíjese en los textos, en lugar de discutirme algo que lo va a debatir sin ningún tipo de conocimiento!

Lo otro que dije fue referido al artículo 29. Cuando le dije -en ese medio que tanto le afectó- traidor a la patria es porque le estoy señalando que le puede caer el artículo 29 de la Constitución. ¡Léalo! ¡Le recomiendo la sana lectura de este librito, que lo va a ilustrar muchísimo antes de hablar!

En este sentido, si me quiere hacer una acción penal, ¡hágamela!, y una cuestión de privilegio, también. Yo me sé defender. Si me va a hacer una acción penal, me voy a anticipar y lo voy a denunciar yo a usted.

El artículo 29 de la Constitución nacional dice así: "El Congreso no puede conceder al Ejecutivo nacional, ni las Legislaturas provinciales a los gobernadores de provincia, facultades extraordinarias, ni la suma del poder público...". Si esta iniciativa que se va a aprobar no es entregar la suma del poder público al gobierno nacional, dígame de qué se trata.

Diputado López: le pido mil disculpas; traté de no excederme el minuto que le había pedido para la interrupción.

SR. PRESIDENTE TAILHADE Tiene la palabra el señor diputado López.

SR. LÓPEZ Señor presidente: voy a intentar hilvanar alguna idea a esta hora, porque se dijeron muchas cosas, pero no quiero dejar de referirme a algunas de ellas.

En primer lugar, creo que todos nos damos cuenta de la hora, el lugar y el día en el que estamos. Por lo menos para mí, es un día bastante desubicado para estar debatiendo esto. Ya se dijo, pero me parece que hay que reiterarlo.

Hoy, después de marzo del año pasado, es el día de más muertos por la pandemia en la Argentina, dado que hay más de 700 muertos y hay más de 35.000 contagios. Seamos conscientes de esto, porque la sociedad está atenta a eso y no está mirando lo que estamos haciendo nosotros; y, los que están mirando, se deben sentir muy raros, desamparados, frustrados, enojados, etcétera.

A mí me da bastante vergüenza estar hoy acá; es más, en algunos momentos, me dio bastante vergüenza haberme distraído o reído de lo que pasaba, porque uno maneja naturalmente esta situación; tal vez, por suerte, no nos están viendo, porque la concepción que tiene la gente de la política sería mucho peor de la que ya tiene. En esta situación somos responsables todos, en mayor o en menor medida.

Por supuesto que son responsables ustedes por traer hoy este tema, pero nosotros alguna autocrítica o un tono tenemos que bajar, porque no sé a dónde vamos. Lo digo sinceramente, sin haberlo pensado demasiado, pero es lo que me surge. Creo que hay que pedir disculpas a la sociedad por estar debatiendo esto ahora.

No pretendo extender la jornada haciendo referencia a algunos comentarios que dijeron otros diputados, pero lo voy a hacer. Si se sienten aludidos y quieren responder, lo lamento mucho. Tenía ganas de darle el gusto al diputado Moreau los primeros dos o tres minutos de su discurso, porque precisó algunos datos, pero después dijo...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TAILHADE Les pido que no dialoguen.

SR. LÓPEZ Se lo voy a decir a usted, por más que sea por fuera del reglamento o de las formas. No hacía falta -y lo explicó muy bien la diputada Camaño- que destruyera de esa manera al procurador Casal, que no solo está ahí porque lo decidió la entonces procuradora general Gils Carbó, sino porque lo marca la ley.

Entonces, sea por la razón que fuere, cuando usted de alguna manera admite que el proyecto en tratamiento es parecido a otro de algunos senadores de Juntos por el Cambio al que le adjudican la intención de echar a Gils Carbó, está reconociendo que este proyecto es para echar a Casal.

Lo tenemos que decir: la responsabilidad de que no haya procurador a esta altura es de ustedes y también, en alguna medida, de la oposición. Digo que la responsabilidad es de ustedes, porque tienen varias cosas para hacer: lo pueden resolver en la Casa Rosada -como dijo la diputada Lospennato- o lo pueden resolver en el Senado, aprobándolo o rechazándolo, pero poniéndolo en tratamiento.

El argumento principal que escuché de los diputados del oficialismo es que estamos en esta situación, porque hay un interinato de tres años. Eso se resuelve con las reglas que hoy tenemos, ¿por qué llegar a esta tensión institucional, que llevó a que muchos diputados, afortunadamente, terminen haciendo clara su posición, pero otros no y se sienten genuinamente agredidos, como la diputada Camaño? Vaya mi humilde reconocimiento.

La verdad es que con la diputada Camaño tengo diferencias en materia de procuración, que alguna vez las pude charlar con ella personalmente, y también tengo algunas diferencias en otras materias judiciales, pero tiene una coherencia y nadie dudaba -por lo menos yo- de cómo iba a votar la diputada.

Considero que estamos todos en un clima de tensión absolutamente innecesario. Cada uno tendrá la explicación respecto de por qué estamos en esta situación. Yo no la puede entender ni lo puedo creer.

Además, si ustedes terminan logrando destruir una institución como el Ministerio Público Fiscal hay que pedir disculpas a demasiada gente. Nadie va a explicar mejor que la señora diputada Lospennato en esta sala el tema de cómo funcionan las autocracias. Lo voy a simplificar con el ejemplo del procurador Sosa en Santa Cruz. Los actores son casi exactamente los mismos: antes eran Néstor Kirchner y Zannini, y ahora son Cristina, Zannini y Parrilli.

Es demasiado obvio. Sabemos de dónde vienen, sabemos a dónde quieren ir y sabemos cómo fue la reforma judicial de 2013.

Perdón otra vez por la simplificación, pero Venezuela no está como está porque un día a Hugo Chávez se le ocurrió ir hacia una autocracia. A las autocracias se llega de a poco porque los sistemas no generan sus anticuerpos y porque las oposiciones, a veces, no hacen lo que tienen que hacer. En ese sentido, nosotros también deberíamos hacer nuestra autocrítica.

Ustedes tienen una especie de heroísmo épico, que ya no es ni heroísmo ni épico. Les aseguro que no es divertido, lindo, sensato ni nada agradable ser Maduro o Chávez y tampoco es lindo, sensato, agradable ni oportuno ser Carpiles, Corina Machado Parisca o cualquier dirigente venezolano. Ninguno de nosotros, conscientemente, quiere ir ahí, pero a veces inconscientemente terminamos yendo.

Por eso pido que paremos la mano. Miren dónde están. Observen que no tienen los votos, que no sé si los van a conseguir y que si los quieren conseguir van a tener que romper demasiadas cosas. Ya rompieron varias, pero para conseguir los votos van a tener que romper demasiadas relaciones institucionales, políticas, de aliados circunstanciales o no.

No quiero aludir al diputado Ramón. Sin embargo, Ramón, enterate. Cuando los gobernadores vean lo que te están regalando, va a haber un veto parcial del presidente, no te lo van a dar, es así. Es inconstitucional y así funciona el poder. Enterate Ramón, te estafan. (Aplausos.) Es así.

La verdad es que quiero tener el tono más tranquilo posible. En ese sentido agradezco la intervención de la diputada Camaño. La agradezco sinceramente. Digo esto a pesar de lo poco que puede valer mi reconocimiento para ella. Pero lo agradezco porque nos puso en otro tono y en otras formas, pensemos lo que pensemos.

Creo que también hay que abordar bastante el aspecto de los otros delitos que investiga la Justicia Federal, algo a lo que aludieron otros diputados.

Sabemos que existe un código acusatorio, que en algunas provincias ya se está aplicando, y que la disponibilidad de la acción penal que tienen algunos fiscales -y que van a tener otros- hará que las investigaciones de crímenes muy serios que comprometen a la Argentina internacionalmente no vayan a ser investigados de la mejor manera. Obviamente que será así con un procurador que se elija con menos de dos tercios.

Nosotros hemos defendido siempre la posición de los dos tercios. En Juntos por el Cambio, cuando éramos gobierno, las cosas se podían debatir y llegábamos a síntesis con ideas de algunos y de otros, porque en una fuerza democrática y republicana podemos defender los valores que queremos libremente, con las agresiones que vengan de los lados que vengan. No nos importa porque creemos en esas ideas y en esos valores.

El narcotráfico tiene una Procunar que yo creo que funciona bien. Por ejemplo, hace poco con la diputada Zuvic denunciamos algo que trascendió en la prensa internacional. Me refiero a dos cargamentos muy importantes de cocaína que pasaron por la hidrovía de punta a punta. Venían de Brasil, pasaron por Paraguay y llegaron al puerto de Buenos Aires en barcazas. Creo que fueron 23 toneladas primero y 11 toneladas después. Entran a Europa por un puerto de Alemania y creo que también por el puerto de Amberes.

Hacemos la denuncia porque trasciende públicamente, en la Procunar la reciben muy bien y nos comunican que, afortunadamente, había una causa ya en trámite por la colaboración internacional de la procuraduría de Paraguay.

Hay que cuidar este tipo de colaboraciones. Les aseguro que, si hay un Ministerio Público no creíble, si hay un Ministerio Público sometido, ningún organismo ni ninguna procuración va a colaborar porque hay colaboraciones de todas las procuraciones de la región.

¿Saben qué otros organismos designados por autoridades políticas no vieron nada de ese cargamento? Insisto, son varios kilómetros a lo largo de toda la hidrovía y pasa por varias jurisdicciones federales.

No quiero horrorizar a nadie hablando de narcotráfico, pero tenemos casos importantes como el de un juez federal de Corrientes que hace pocos días la Procunar acusó, está procesado, estuvo detenido y seguramente será condenado. Hay mucha gente involucrada de todo tipo. También hace tres o cuatro años hubo un caso de un juez federal de Salta. Pregunten en Rosario qué pasa con la Justicia y si el narcotráfico no invade y coloniza la Justicia provincial, así como también la federal. Pregunten cuántos muertos hay en Rosario y en varios lugares de Santa Fe.

Eso sucede hoy en la Argentina y no estoy asignado culpas, pero las autoridades políticas de investigación que tenían que detectar algo de esto, no detectaron nada. Ni la AFI ni la Aduana ni las fuerzas federales de seguridad.

Entonces, ¿encima ahora vamos a poner en crisis a un organismo que es el único que queda que investiga algo de este delito? Pensémoslo porque compromete nuestra responsabilidad internacional y compromete, ni más ni menos, que la vida de los argentinos.

Había varias cosas para decir sobre esta organización. Es crimen organizado en serio. Ejército del Pueblo Paraguayo; Primer Comando de la Capital, que es una de las organizaciones narco más importantes del mundo. A todo el mundo se le había pasado por alto, salvo por suerte a la Justicia paraguaya aparte de a la Justicia argentina.

Mi última reflexión podría ayudar como mínimo aporte a una síntesis.

Recién la diputada Camaño decía que ustedes están intentando reformar una ley del año 2015 que está basada en una ley de 1998, que es la Ley Orgánica del Ministerio Público después de la reforma constitucional de 1994.

Digo esto como dato y aporte porque no nos vamos a poner de acuerdo. Está claro que el Congreso está partido en este tema. Ustedes no están consiguiendo el consenso para sancionar esta ley y hay diputados con posiciones intermedias a los que no les gusta la ley de Alberto Fernández, Parrilli y Cristina -no es una norma del Ejecutivo, sino de un senador y un grupo de colegas que la impulsaron- y tampoco les gusta la ley que propusieron algunas personas de Juntos por el Cambio.

Entonces, quedémonos con la ley vigente que se votó por unanimidad en el Senado en 1998 y en Diputados solo un diputado la votó en contra.

Tenemos un camino cuando no hay consenso, cuando todo se puede romper. Preservemos esa institución que no tiene tanto tiempo. Pasaron veintitrés años desde su sanción y a muchos de los actores que la votaron los conocemos muy bien.

Cristina Kirchner fue convencional Constituyente. Sin embargo, escucho a algunos que tergiversan, para mí, el sentido de un poder contramayoritario como el Poder Judicial que es contramayoritario no porque funciona contra la mayoría, sino porque defiende a las minorías de los avasallamientos de las mayorías. Eso no significa que es un poder antidemocrático. Lean mejor a Gargarella o al que estén leyendo cuando hablan de esto.

Cristina Fernández de Kirchner juró por esa Constitución Nacional, ayudó a redactarla y la votó. No es que llegó a la política después de la redacción de esa Constitución Nacional y entonces quiere reformar el régimen. Lo consintió porque supongo que creía en ese régimen, al igual que Néstor y tantos otros.

Si uno va a ver el debate en los años 1996, 1997 y 1998, porque fue y vino del Senado y costó mucho, puede observar que el miembro informante en la Cámara de Diputados era el diputado Carlos Soria.

¿De qué se jacta o por qué felicita al Congreso el diputado Soria el día que finalmente se vota esta ley? Del consenso. Seguramente, el diputado Negri y la diputada Camaño que estaban ahí, lo recordarán.

El diputado Soria le agradece a Pichetto, a Maqueda, a Arias, a Carrió, a Natale y a Garay.

No soy ingenuo y no creo que podamos tener ese nivel de acuerdo en este Congreso ahora. Pero la diputada Camaño, que efectivamente tiene una gran trayectoria y vivió ese Congreso, nos puede decir que es posible.

Me hizo bastante ilusión escucharla. Va a haber temas en los que no nos vamos a poner de acuerdo nunca. Evidentemente, en este tampoco. Pero no está tan lejos ese Congreso.

Si no tienen los votos o si para tenerlos van a romper cualquier cosa, los invito a que sigamos con una legislación consensuada hace nada más que veintipico de años. Pongan en tratamiento el pliego del procurador cuando quieran y que lo resuelva la política como pueda en el Senado, como corresponde. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TAILHADE Quiero agradecer nuevamente a todos los trabajadores de esta casa, a los fotógrafos, a quienes están en la cocina y a las autoridades de la Dirección Comisiones.

Tiene la palabra el señor diputado Del Caño, quien se encuentra conectado de manera remota.

SR. DEL CAÑO Señor presidente: ya se ha dicho mucho a esta hora del debate. En realidad, creo que ha quedado bastante claro que esta propuesta del oficialismo para reformar al Ministerio Público Fiscal tiene el objetivo evidente de aumentar el control del gobierno de turno hacia el procurador general y hacia la Justicia; más teniendo en cuenta que se implementará el sistema acusatorio.

Diputadas y diputados del oficialismo ya han explicado las coincidencias de este proyecto con el impulsado por el macrismo en 2017. Es casi idéntico. Inclusive, varios legisladores mencionaron el proyecto impulsado en el Senado por Pinedo, Pichetto y otros. Por eso, al igual que nos opusimos en aquel momento, nos oponemos ahora.

El sistema actual ya es increíble. La elección se produce a partir de un acuerdo entre las cúpulas de los partidos mayoritarios. Con el acuerdo de los dos tercios del Senado, que es la más aristocrática de las dos Cámaras, se elige al procurador general. Hay que esmerarse para empeorar aún más este sistema completamente antidemocrático.

Por supuesto, nosotros estamos a favor de que el procurador general sea elegido por el pueblo.

Ahora nos proponen que para que se apruebe su elección debe reunirse la mitad más uno de los votos de la Cámara de Senadores o la mayoría absoluta. Es decir, se propone un mayor control del gobierno de turno.

En su momento, el CELS expresó su oposición en un comunicado y marcó los peligros de una reforma de este tipo bajo el gobierno de Macri. Hoy un diputado mencionó un documento en ese sentido.

En aquel momento, con una ley como la que se está debatiendo hoy o como la que se proponía entonces, el macrismo podría haber designado al fiscal Pleé, al propio Casal o a quien quisiese; también lo pueden hacer eventualmente en un futuro.

Entonces, debemos sacar conclusiones de cómo la derecha utilizó las leyes reaccionarias. Creo que en eso hay que ser muy claros. Nosotros siempre hemos denunciado el lawfare así como también la persecución a dirigentes opositores. Nosotros sufrimos esa persecución con el macrismo, al igual que tantos otros dirigentes obreros y populares y activistas ambientales la sufren actualmente de parte de la Justicia, con el aval de los gobiernos que criminalizan la protesta social.

Señor presidente: creo que este debate tiene un alto grado de hipocresía porque gran parte de esa fuerza política que hoy se opone fervientemente a esta iniciativa, proponía un proyecto casi idéntico cuando estaba en el gobierno. En el mismo sentido, quienes en su momento se oponían, hoy lo impulsan estando en el gobierno. Entonces, creo que hay una gran hipocresía.

En 2016 nosotros también rechazamos en soledad la ley del arrepentido. Lo hizo mi compañera Myriam Bregman. Les recuerdo esto para sacar conclusiones de las leyes que se votan. En ese momento nosotros alertábamos sobre cómo iba a ser utilizada esa norma. Creo que no se han sacado conclusiones de quienes votaron a favor en aquella oportunidad.

También quiero decir, señor presidente, que esta iniciativa claramente no significa una democratización ni mucho menos, sino que empeora la situación actual.

Desde nuestro punto de vista, tanto el procurador como los jueces y fiscales tienen que ser elegidos a través del sufragio universal, es decir, por el voto popular. A su vez, deben terminarse los privilegios. Tienen que cobrar lo mismo que percibe un docente, un trabajador o una trabajadora.

Nos parece que este sistema debe terminar puesto que se trata de una rosca del bipartidismo, por supuesto. Ese es el planteo que nosotros defenderemos en el recinto, momento en el que haremos referencia a muchos otros elementos más.

Para terminar, quiero decir que esto no solamente lo vivimos en la Argentina con el gobierno de Macri, entre otros, sino que también sucedió en Brasil, por ejemplo, con el Lava Jato, en donde intervino el fiscal Moro. Todo eso se cayó pero, en su momento, muchos integrantes de Juntos por el Cambio elogiaron todo lo que significó el Lava Jato, es decir, la utilización del Poder Judicial para perseguir a dirigentes opositores.

En Brasil esta operación significó, nada más ni nada menos, que la cárcel y la persecución de Lula. De hecho, cuando se realizaron las elecciones en las que ganó Bolsonaro, Lula se encontraba proscripto. En aquel entonces nosotros denunciamos esa proscripción.

Creo que hay que ser muy claros en este punto, es decir, en la utilización del Poder Judicial por parte de los distintos gobiernos.

Asimismo, quiero referirme a algo que me parece que es de mucha hipocresía. Algunas diputadas y diputados de Juntos por el Cambio se rasgan las vestiduras hablando de la pobreza que existe actualmente y de los bajos salarios, pero luego de los cuatro años de su gobierno cuatro millones de personas más se hicieron pobres. A su vez, hubo un endeudamiento fenomenal a fin de financiar la fuga de capitales de los grandes grupos económicos.

Este círculo vicioso lleva muchos años en nuestro país, bajo distintos gobiernos, y siempre salen perjudicadas las grandes mayorías populares.

Debemos mirar Latinoamérica y lo que está sucediendo en Colombia. Una enorme rebelión popular puso contra las cuerdas a Iván Duque y provocó la respuesta represiva de ese gobierno, como no podía ser de otra manera.

Desde la derecha se puso muchas veces de ejemplo a Colombia, como un oasis. Lo mismo sucedió con Chile, que tuvo su gran rebelión popular en 2019. Ahora, Piñera recibió un duro golpe en la elección de constituyentes.

Pienso que la conclusión es que los sectores populares deben tomar en sus manos su propio destino. Ese es uno de los puntos principales en un momento como este, en un día como hoy.

En ese sentido, la agenda que reclamamos desde hace tiempo es la siguiente: la centralización del sistema de salud y que se declare de utilidad pública el laboratorio de Sigman para que esas vacunas se envasen aquí, en la Argentina, y se acelere el proceso de vacunación. Venimos planteando todo esto desde hace tiempo. El hecho de que no se lleve adelante ni se toquen los intereses de esos millonarios significa la pérdida de vidas humanas. Todo esto sucede por garantizar esos intereses.

Entonces, queremos que se discuta un IFE para que puedan quedarse en sus casas todas aquellas personas que han perdido su trabajo e ingresos y todos los trabajadores informales. Realmente la cantidad de contagios y de muertes aumenta permanentemente y todo esto lo pagan las mayorías populares, por supuesto. La situación es terrible al igual que lo que significa utilizar el transporte público todos los días.

A pesar de ello, desde Juntos por el Cambio permanentemente están planteando la apertura indiscriminada de todas las actividades para garantizar los intereses de los grandes grupos económicos. Por su parte, el gobierno también ha mantenido las actividades abiertas esencialmente para garantizar esas ganancias.

Queremos que se discutan inmediatamente estas medidas. Cuando en su momento se discutió el presupuesto, nosotros hicimos este planteo, pero nos dijeron que no había paquete COVID-19. Incluso, en medio de la pandemia redujeron el presupuesto de salud para este año. Nos dijeron que este año íbamos a tener la vacuna y que no iba a haber pandemia, y que, si había que reformular algo así, se haría. Sin embargo, las medidas resultaron ser muy pocas y más que insuficientes.

Entonces, queremos discutir esa agenda de las mayorías populares en la Cámara de Diputados. Queremos que se debatan nuestros proyectos, que jamás se ponen en discusión, y que nos den argumentos de por qué hay que garantizarle los intereses al millonario Sigman y no tiene que declararse de utilidad pública su laboratorio para vacunar a la población.

Que expliquen por qué no puede haber un IFE -que obviamente no puede ser de 10.000 ni de 15.000 pesos- de 40.000 pesos como mínimo, con el fin de que todas las personas que perdieron sus ingresos puedan quedarse en sus casas.

Señor presidente: nosotros queríamos plantear nuestra postura alrededor del proyecto de ley en discusión, pero también necesitábamos señalar de manera clara cuál es la agenda que venimos reclamando desde hace tiempo.

SR. PRESIDENTE TAILHADE Tiene la palabra el señor diputado Mestre.

SR. MESTRE Señor presidente: voy a ser breve, porque ya se ha dicho mucho. Se ha convocado a una sesión para mañana, que será muy larga, y ya llevamos varias horas aquí debatiendo.

Quizás por mi formación de abogado, pero más por las causas en las que participo en política -básicamente, la lucha por la libertad y los valores democráticos-, considero que, si este proyecto de ley avanzara, se afectarían las libertades públicas e individuales y, por supuesto, también la democracia. Esto es así porque va a haber un poder, el Poder Ejecutivo, que va a controlar a un extrapoder, que es el Ministerio Público Fiscal.

Lamentablemente, tengo que coincidir con lo que ya se ha dicho mucho acá: no podían haber elegido peor momento para avanzar con esta ley. Es el peor día de la pandemia desde que se inició en marzo del año pasado. Hay casi 800 muertos y 37.000 contagios, en un contexto que es claro tanto para ustedes como para nosotros, ya que todos vivimos la realidad argentina. La pobreza ha llegado al 45 por ciento. Según el ranking de una consultora internacional, nuestro país ocupa el lugar 51 de los 53 países que peor han manejado la pandemia. La desocupación en la República Argentina es de casi el 15 por ciento. Unas 90.000 empresas han decidido cerrar e irse a otro país. Los argentinos que se han quedado sin trabajo en los últimos meses llegan a 1.500.000.

También quiero hacer referencia a lo que se ha dicho en relación con la pobreza de los niños, niñas y adolescentes. Es vergonzoso que tengamos, en promedio, el 70 por ciento de pobreza en niños, niñas y adolescentes. En el caso del conurbano, el porcentaje es aún mayor. En la provincia de Córdoba, que es de donde provengo, la pobreza en niños, niñas y adolescentes es del 68 por ciento. Esa es la situación que estamos viviendo en el país, y a ustedes -al gobierno- se les ocurre tratar la reforma a la Ley Orgánica del Ministerio Público Fiscal.

En realidad, no quieren mejorar el funcionamiento de ese ministerio. Quiero decir las cosas como son: claras y llanas, para que la gente entienda. Lo que quieren es desplazar al procurador Casal. Y no han podido desplazarlo en todo este tiempo, a pesar de los embates que vienen realizando en la Comisión Bicameral Permanente de Seguimiento y Control del Ministerio Público Fiscal.

Ha quedado demostrado que el procurador general Casal tiene solvencia técnica y moral. Casal ha demostrado ser una persona seria y con dignidad, y es por eso que no pueden avanzar. Entonces, ¿qué tienen que hacer? Cambiar la Ley Orgánica para que "casualmente" se modifiquen las mayorías para designar a un nuevo miembro.

No coincido en absoluto con lo que aquí se ha dicho respecto de que este proyecto es parecido o igual al que se intentó implementar en 2016. En modo alguno es así. A mi criterio, ninguno de los tres aspectos fundamentales que quiere imponer el oficialismo están en el proyecto de 2016: ni las mayorías, ni las facultades exorbitantes que se le quiere dar a la Comisión Bicameral, ni tampoco la modificación al Tribunal de Enjuiciamiento.

Es claro y evidente que se necesita un consenso muy importante para nombrar a un procurador general, que es el jefe de todos los fiscales federales del país, quien lleva adelante la política criminal en la Argentina y quien tiene que dar las instrucciones a los fiscales en relación con delitos federales como el narcotráfico, el crimen organizado, el lavado de activos, la corrupción, etcétera.

Fíjense si no estamos hablando de un extrapoder absolutamente fundamental para la República y para la Justicia.

Lo que quieren es modificar esas mayorías para poder nombrar a un procurador general afín al kirchnerismo, ni siquiera al presidente. Esto está claro y ya se ha dicho, pero lo voy a repetir una vez más. Quiero que alguno de los diputados oficialistas me diga por qué no han podido avanzar con el pliego de Rafecas. Hace más de un año que duerme el sueño de los justos. ¿Para qué lo ha propuesto entonces el presidente de la Nación si desde la vicepresidencia y desde la Comisión de Acuerdos del Senado, que también está presidida por una senadora kirchnerista, no se mueve absolutamente nada del pliego del procurador general propuesto?

Quiero decir también que, si el proyecto avanza, obviamente va a ser declarado inconstitucional, porque no se puede permitir las facultades que se le quiere dar a la Comisión Bicameral Permanente de Seguimiento y Control del Ministerio Público Fiscal, que yo integro. Porque una cosa es el control y el seguimiento y otra es intentar la subordinación de la propia Procuración General a la Comisión Bicameral. Por ejemplo, entre otras facultades, están las de designar al procurador general en caso de vacancia, participar en los procesos sancionatorios, integrar el Tribunal de Enjuiciamiento de la forma en que se pretende y opinar sobre las nuevas estructuras. Si en treinta días no es posible nombrar al procurador general, pretenden darle a la Comisión Bicameral -en la que tienen mayoría- la facultad para nombrar también interinamente a un procurador general.

Todo esto es evidente y claro. Solamente hace falta leer el artículo 120 de la Constitución Nacional -y esto también se ha dicho hasta el hartazgo, incluyendo los antecedentes cuando fue tratado en la reforma de la Constitución en 1994- para saber lo que significa tener una Procuración General o un Ministerio Público que sea autónomo e independiente de todos los poderes del Estado.

Los cambios que han sido propuestos en relación con el Tribunal de Enjuiciamiento tampoco podemos avalarlos en modo alguno, por más que en vez de tres miembros para la Comisión Bicameral, ahora propongan dos. Está claro que han sacrificado ni más ni menos que al estamento de los abogados y que no va a haber un representante de los abogados del interior en la República Argentina. Entonces, ¿dónde está el federalismo? Esta es una prueba más de la concentración de poder y de la visión unitaria que tiene este gobierno.

Como reflexión final -más allá de que hay mucho para seguir hablando sobre este tema-, quiero decir que sin fiscales independientes, no hay justicia. Sin justicia no hay república. Esto que ustedes están intentando hacer está enmarcado también en la reforma de la Justicia que se quiere hacer en la "Comisión Beraldi", en los tribunales intermedios y en el régimen jubilatorio. También tiene que ver con la liberación de los presos y con el ataque certero que han querido ejecutar contra una persona seria, digna y responsable como ha sido el procurador general Casal.

No cuenten con nosotros para este atropello a las instituciones y a la República. Por supuesto que, de avanzar con esta idea, vamos a estar en contra. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TAILHADE Tiene la palabra el señor diputado Iglesias.

SR. IGLESIAS Señor presidente: ante todo, quiero manifestar la vergüenza que siento al estar tratando este tema en este momento. Hoy tuvimos 745 muertos, dos de cada tres en la provincia de Buenos Aires, donde la pobreza ya superó el 45 por ciento -esto ha sido reconocido-. En el conurbano, el 72 por ciento de los chicos son pobres. En la Argentina, ya tenemos más de 71.000 muertos.

Todo esto, en medio de la falta de una política económica, de las peleas internas del poder y del hecho de que solo el 5 por ciento de la población de la provincia de Buenos Aires, gobernada por el señor Kicillof, está vacunada -contando, por supuesto, los vacunados en el vacunatorio VIP-.

Si bien ya se ha mencionado, es bueno repetir que es una vergüenza que hoy estemos tratando la agenda del poder, la agenda del establishment, la agenda de los que -para usar la expresión de un diputado preopinante- no quieren que cambie nada, sino consolidar la impunidad de los que saquearon el país durante doce años, y continúan haciéndolo.

Si bien no puedo responder a todo y quiero tratar de no dar nombres para evitar nuevas intervenciones, sí quiero decirle a la diputada Graciela que no se preocupe, que no es una cuestión personal la de su presencia, sino una preocupación acerca de la índole de las sesiones virtuales.

He estado en desacuerdo desde el principio, y sigo estándolo. Con todo respeto por su situación personal y la de su madre, noto que ahora se desliza el problema que tenemos -por la salud debido a la pandemia y por la población de riesgo- hacia el cuidado de la familia.

Si vamos a ir a las sesiones virtuales con cualquier motivo -justificado o no-, digámoslo, planteémoslo y discutámoslo, pero creo que ya entraríamos en otras justificaciones.

La invito a reflexionar sobre eso, diputada, y también sobre el hecho de que hay muchísimos trabajadores -sé que usted, como dijo, tiene una larga trayectoria de preocupación por los derechos de los trabajadores- que no tienen ese privilegio y que, siendo población de riesgo, más allá de atravesar situaciones difíciles, deben cuidar a sus familias. Las cajeras de los supermercados, los policías y miles de otros trabajadores deben estar en sus puestos y no pueden pagar a alguien que cuide a su familia, como quizás un diputado nacional sí pueda hacerlo. Se lo digo con amabilidad, diputada; piénselo.

No queremos transformar este Congreso en un Congreso virtual. Queremos un Congreso presencial donde los diputados vengan y pongan el cuerpo. Y lo digo yo en primera persona, que, si bien pertenezco a la población de riesgo y aún no me vacuné -todavía no me inscribí, ya lo haré-, no he faltado a ninguna sesión y aquí estoy.

También quiero decir que me ha dejado un poco estupefacto este giro trotskista de cierto diputado mendocino que, además, habla de Chile.

Hablemos de la pobreza de Chile. Con gobiernos de derecha -de Piñera-, de centro -de la Democracia Cristiana- y de izquierda -de Bachelet y de Lagos-, desde que está la concertación -aproximadamente desde 1990- bajó a un tercio la pobreza en Chile. Mirémonos la cara antes de hablar de los demás.

Si le preocupa la educación en Chile -no tengo ninguna duda de que tiene rasgos elitistas-, le aviso que el porcentaje de graduados respecto a la población triplica el de la Argentina. Así que, antes de contarles las costillas a los otros, podríamos mirarnos en un espejo porque el dato mata el relato. Y le propongo, diputado mendocino, que anote los niveles de graduados y de pobreza del Chile de hoy y que volvamos a hablar en cinco años. Y ojalá me equivoque.

Quiero pedirle disculpas también a cierta diputada preopinante del Frente de Todos -que no veo por acá- por mi constante agresión a las mujeres del Frente de Todos: Aníbal Fernández, Alberto Fernández, Alberto Samid, Luis D'Elía, Hugo Moyano y, en esta sesión, otras dos mujeres de ese espacio con quienes he tenido alguna discusión: Tailhade y Ramón. Perdón, Ramón no es del Frente de Todos; me equivoqué, fue un lapsus.

Tal vez el problema que tengo no es con las mujeres del Frente de Todos, sino con el Frente de Todos. Podría ser una conclusión racional de la enumeración que acabo de hacer.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. IGLESIAS Avísele a D'Elía, que es uno de los que me atacó personalmente. Desconocía este giro trans de D'Elía pero, si usted lo dice, le creo.

Ahora bien, le digo también otra cosa a esa diputada: el procurador general de la Nación es el procurador general de la Nación hasta el último día de su ejercicio, y es un procurador general de la Nación tan legítimo como cualquier otro mientras esté en su cargo. Entonces, en lugar de andar pidiendo respeto, empiecen a respetar.

Sobre todo, tendrían que fijarse en los cargos ilegítimos porque tenemos un país presidido por la vicepresidenta con un presidente que no preside y que no puede ni sacar a un subsecretario. ¿Quieren buscar cargos ilegítimos? Ahí tienen: una vicepresidenta de la Nación en ejercicio de la Presidencia. Eso es ilegítimo, no el procurador Casal.

Voy a pasar al tema específico que nos convoca y voy a comenzar por la tercera regla de los once principios de propaganda nazi creados por un tal Goebbels. El tercer principio, el de trasposición, es el siguiente: cargar sobre el adversario los propios errores o defectos.

Nos vienen corriendo con el tema del lawfare desde hace tiempo. No les importa lo que pasó en Once porque se robaron la plata de los trenes; no les importa lo que pasó en La Plata porque se robaron la plata de los desagües; no les importa el revoleo de bolsos y no les importan las valijas ni las cajas fuertes donde la hija de la actual vicepresidenta en ejercicio de la Presidencia amontonaba millones de dólares. No les importa nada de eso, y hablan del lawfare.

¿Qué es el lawfare? Es el control de la Justicia por el gobierno. ¿Y con qué nos vienen hoy? Con una ley de lawfare que pone a la Justicia directamente a merced del gobierno.

Les recuerdo, muchachos, que desde 1983 el peronismo tiene mayoría en el Senado, que es el órgano decisivo de la voluntad popular que interviene en la designación de los jueces. Por lo tanto, no ha habido prácticamente un juez en la Argentina que no pasara por el filtro peronista.

¿De qué se quejan? ¿Cómo hacemos lawfare con los jueces que designaron ustedes? Hablan de "Comodoro Pro". Hay doce jueces, diez de los cuales fueron designados durante gobiernos peronistas. Se quejan de la Corte Suprema y tres de los cinco jueces fueron designados por gobiernos peronistas, y uno de los otros dos -Rosatti- fue ministro de Justicia del gobierno de Néstor Kirchner.

El problema que tienen es que no les alcanza. Para sancionar la impunidad de Cristina no les alcanza ni siquiera con los jueces que ustedes designaron; por eso estamos ahora acá. Muchachos: ustedes designaron a diez jueces de los doce de lo que llaman "Comodoro Pro" y a cuatro de los cinco que integran la Corte Suprema de Justicia. Y no les alcanza. Van por más, van por todo, volvieron peores.

¿Y qué nos proponen? Primero, una alteración de una regla básica de protección de la neutralidad de la justicia: la regla de los dos tercios que obliga a todos los oficialismos a tener que acordar con la oposición las designaciones de los jueces.

Como no les alcanza, van por la mayoría simple para alinear al gobierno con la justicia.

Lawfare. Avísenle al Papa. Espero que diga algo Su Majestad Pontificia sobre este tema porque lo vi preocupado por el lawfare; espero que tenga alguna opinión al respecto.

Por otra parte, politizan al Tribunal de Enjuiciamiento bajándole la mayoría necesaria y cambiando la composición a favor de la política. ¿Eso no es lawfare?

Finalmente, ponen la Procuraduría de Género y sacan la Procuraduría de Extinción de Dominio. Pero, ¡qué casualidad! ¿Quieren un ejemplo de feminismo trucho al usar el feminismo para cubrir la corrupción? Ahí tienen uno. Ponen una procuraduría de género y algunas otras muy imaginativas -propuestas por el diputado mendocino- y sacan la Procuraduría de Extinción de Dominio.

¿Tendrán miedo de que le saquen algo de lo que se llevaron? Esa es la situación en la que estamos.

Cierro con esto: si se aprueba esta aberración jurídica y política, contraria a nuestra Constitución, ¿qué fiscal va a defender a los ciudadanos? ¿Quién se va a animar a defender las libertades? ¿Quién va a investigar la corrupción política? ¿Quién se va a meter con los jefes del narcotráfico?

Por eso, anticipo el voto negativo unánime de nuestro interbloque. También les digo, con todos los argentinos: con la Justicia y los fiscales no.

SR. PRESIDENTE TAILHADE Con 64 años y siendo grupo de riesgo, en la provincia ya estaría vacunado, diputado. Lamento que viva en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires y esté a merced de Rodríguez Larreta.

Tiene la palabra el señor diputado Rodríguez Saa.

SR. IGLESIAS Es que no me anoté. Fíjese que debe ser por eso.

SR. RODRÍGUEZ SAA Señor presidente: quiero aclararle al diputado preopinante que ya existía la procuración de género y está a cargo de la fiscala Labozzetta. No es una creación de este proyecto de ley. Esta iniciativa viene a fundamentar e incorporar derechos que ya les correspondían a las mujeres, pero faltaba plasmarlos en un texto. La procuraduría de género ya existía.

Por otro lado, me asombro ante la pregunta reiterada de cuándo va a ser el momento indicado en la Argentina para tratar este tipo de temas. Claramente, la situación epidemiológica, sanitaria y económica a nivel global es muy preocupante. Pero, en 2012, cuando hubo un proyecto de reforma y democratización de la Justicia, tampoco era el momento. Sin embargo, no había pandemia ni teníamos esta situación económica y social que estamos viviendo hoy a nivel global.

Me pregunto por qué tantas notas en los diarios, por qué los aprietes a los diputados y diputadas que van a acompañar este proyecto y por qué los escraches. Cuando todos los argentinos y argentinas deberíamos cuidarnos, debido a la cantidad de contagios, que hoy fue récord, ¿por qué celebran la acumulación de personas acá afuera tirando gases? Por ejemplo, la diputada Gaillard no pudo salir para dar de amamantar a su hijo porque tiraron gases en la puerta del Congreso Nacional. ¿Por qué celebran esas convocatorias si están tan preocupados por el nivel de contagios?

Volviendo al proyecto de ley en consideración, el procurador Casal no tiene legitimidad de origen porque su designación no fue sancionada por el Congreso. Como lo sabe cualquier ciudadano, nuestra norma máxima es la Constitución Nacional. Eso se explica en segundo año de Derecho con la pirámide de Kelsen. Si bien el diputado preopinante trató de acusar a una diputada mujer de no haber aprobado las materias de primer año -es una cuestión de género-, quizá cuando él estudió el reglamento de vóley no se conocía el concepto de la pirámide de Kelsen.

Es importante saber que la Constitución Nacional, para la mayoría de los organismos autónomos y autárquicos, hace taxativo, escribe, genera de manera muy contundente y no subjetiva sino objetiva, la cantidad de votos que se necesitan para elegir al titular. En el Ministerio Público Fiscal, esto no está.

Cuando la diputada preopinante de Juntos por el Cambio hablaba sobre la situación del conurbano, me puse a pensar y recordar -porque soy vecino del conurbano e invito al diputado o los diputados a recorrerlo, cuando quieran- esos famosos afiches que estaban en las autopistas: Mauricio y Jorge: tomando mate; María Eugenia y Daniela: compartiendo una torta frita. También recordé los famosos sábados de los "timbreos", pero en José C. Paz, en el barrio donde vivo, timbre no hay y se golpea con las manos. Eso es una realidad, quizás pueden "timbrear" en algunos distritos y no está mal hacer militancia.

Pero, ¿qué pasa? Siento que perdieron esa militancia y se tienen que agarrar de una herramienta que les fue funcional y útil para hacer la vista gorda a miles de actos de desarreglo y delitos penales que hicieron como gobierno, por ejemplo, en el caso del Correo Argentino. Por eso, es la persecución y sanción disciplinaria del procurador actual, Eduardo Casal. Y no tiene nada que ver con que haya entrado a la Justicia durante la dictadura. Muchísimos jueces, juezas y funcionarios del Poder Judicial entraron durante la dictadura y no quiere decir que tengan algo que ver con ese proceso oscuro de la Argentina.

Ahora, qué casualidad que la fiscal Gabriela Boquin, que encontró el perdón de la familia Macri a su propia deuda en el Correo -perjudicándonos a todos los argentinos-, fue sancionada. Bueno, puede ser que el tribunal de disciplina del Ministerio Público Fiscal haya encontrado algún hecho objetivo, algo de fondo o de forma. Pero me pregunto: si es ecuánime e independiente, ¿qué pasó con el encargado de seguridad de Boca? ¿Qué pasó cuando en un documental de la televisión inglesa le sonaba el teléfono al jefe de la barra brava de Boca, Rafael Di Zeo, y era el mismo fiscal Stornelli? Hay pruebas contundentes de que ese fiscal apretaba y extorsionaba, entre otros, a miembros de esta Cámara, actuales diputados nacionales.

Sin transformarlo en una cuestión personal con Stornelli o con Casal, a mí, como estudiante de derecho en la universidad pública -de lo cual estoy orgulloso-, me hace muchísimo ruido que alguien no se presente a una convocatoria y a una indagatoria judicial. Es un piso mínimo del Estado de derecho. Sin embargo, este señor no se presentó. Hoy en día desfila en el canal La Nación TV, que algunas malas lenguas dicen -debe ser mentira- que lo compró Mauricio Macri. Allí, da entrevistas, se victimiza y le promete revancha al presidente Alberto Fernández para cuando termine la Presidencia.

Es normal y lógico porque son el poder: son pétreos, son hereditarios, son vitalicios, nadie les conoce las caras, nadie los votó, no pagan ganancias y hoy en día se convirtieron en los mayores militantes de Juntos por el Cambio.

Sé que es difícil, con el jefe político de ustedes en Saint Tropez mirando los partidos de la FIFA, y que tienen que sostenerse de un poder del Estado que debería ser igualitario al Legislativo o al Ejecutivo. Deberían ser poderes igualitarios, ni nosotros ser superiores, ni los del Judicial ser superiores a nosotros. La política se judicializa porque representa al pueblo y a las mayorías, y tiene que abogar por la mejor manera de conseguir un gobierno que los represente para que haya redistribución de la riqueza.

Voy cerrando. Ya que hablamos del mapa regional, miremos lo que pasará mañana en Colombia, donde está toda la población convocada a movilizarse. Veamos qué pasó en Chile el domingo, donde murió la Constitución de Pinochet. Miremos qué está pasando en la región y en la Argentina, con esta situación -entre comillas- caótica, que ustedes describen como cercana a Venezuela.

También los veo muy preocupados por los índices de pobreza y por la situación en el conurbano, pero nadie me la va a contar porque yo vivo ahí. Alquilo orgullosamente; no tengo la suerte del diputado preopinante, que se pudo comprar una propiedad muy importante en Capital. De todos modos, lo celebro porque el peronismo es movilidad social ascendente, y no estoy en contra de los propietarios.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. RODRÍGUEZ SAA En ese sentido, creo que hay un piso, que es no nombrar a los hijos y a las hijas, y no meterlos en estos inconvenientes.

El diputado preopinante vive hablando constantemente de la hija de la vicepresidenta. Me parece que es de mal gusto, que no cuida las formas, que se está refiriendo a una persona que no eligió la carrera política, como la elegimos nosotros. En ese sentido, hay que preservar ciertos parámetros. Como dijo el diputado Ramón con respecto a que apretaron a su mujer, me parece que nuestra familia no tiene nada que ver con la vocación que nosotros elegimos. Ya sea desde chicos, por convicción, por vocación...

SR. PRESIDENTE TAILHADE ¡Cállese, diputado Iglesias, por favor, es tarde!

SR. RODRÍGUEZ SAA Para ir cerrando, señor presidente, voy a contar la gravedad de cómo funciona la Justicia en la Argentina.

Quizás, son hechos humanos que no se conocen. Esta persona que acabo de describir tiene una hija que iba al jardín.

Después de todos los hechos de persecución y de la enfermedad de su madre, esa inocente e ingenua pequeña que iba al jardín empezó a usar pañales porque le generó un retraso en las cuestiones de crecimiento normal y habitual.

Allí, por ejemplo, vemos por qué hoy están defendiendo una ley que no quieren que cambie, cuando la han propuesto ustedes, y a un procurador que no tiene este proyecto de ley a medida. Si fuera a medida sería como dijo un diputado preopinante radical: "todos los gobiernos peronistas pusieron al procurador".

Entonces, para hacer una analogía futbolera, equipo que gana, no se toca. Si hubiéramos puesto a todos los procuradores, ¿por qué querríamos cambiar el proyecto? Si el señor Daniel Rafecas -mi profesor universitario- fue propuesto por el Poder Ejecutivo, es decir, por Alberto Fernández; si ustedes tienen la amabilidad, la generosidad y la amplitud democrática de no oponerse; si están los votos y la idea para ustedes es sacar a Casal, ¿por qué no lo haríamos? Porque el objetivo no es sacar a Casal, sino empezar a transparentar y poner en la agenda de los argentinos el problema de la Procuración.

SR. PRESIDENTE TAILHADE Tiene la palabra la señora diputada García.

SRA. GARCÍA Señor presidente: una vez más nos convocan a dictaminar, no a debatir, un tema que hoy no es parte de la agenda de los problemas de los argentinos y las argentinas.

Sin embargo, han tenido la capacidad de que se constituyera en un nuevo problema para la ciudadanía, sumado a los problemas acuciantes que hoy los diputados preopinantes mencionaban. Me refiero al aumento de la inflación, la caída del PBI, el cierre de 90.000 pymes, el aumento de la pobreza y, sobre todas las cosas, el fracaso en el plano económico y, fundamentalmente, en el sanitario.

Estamos en mayo, cercanos a junio, con frío, sin vacunas y con contagios y muertes por COVID-19 récord. Es decir que el panorama es acuciante, alarmante, preocupante.

A todo ello se suma otro problema, que es la reforma del Ministerio Público Fiscal. No se trata de cualquier problema, sino de uno neurálgico porque da el primer paso hacia el desguace del sistema institucional, ya que atenta contra los cimientos de nuestro Estado constitucional de derecho, la división de poderes y nuestro sistema de frenos y contrapesos.

Todo ello está elucubrado bajo una misma estrategia que ya conocemos, de manual, que predican formalmente. Me refiero a que venimos a resolver un problema, una deuda de la democracia y la República, pero que en realidad hay un fin movilizador, que es la tan ansiada cooptación de la Justicia para garantizar la impunidad total.

¿Por qué decimos que la reforma del Ministerio Público Fiscal garantiza impunidad? Principalmente, porque este órgano está consagrado en el artículo 120 de la Constitución Nacional, que establece que se trata de un órgano autónomo, independiente de los poderes del Estado y extrapoder.

Dicho órgano está a cargo del procurador General de la Nación, que es el jefe de los fiscales. Este órgano tiene a su cargo la investigación y la persecución de los delitos de corrupción, de trata de personas, de narcotráfico y crimen organizado y de todos aquellos que afectan los derechos de los argentinos y las argentinas.

En nuestro sistema judicial acusatorio, quienes tienen la titularidad de la acción pública, es decir, quienes persiguen y deciden a quién investigar y por qué, son los fiscales, no los jueces, como sí era en el sistema inquisitivo. Por esta razón, es indudable que los fiscales tienen claridad meridiana para apuntalar y poder concretar su objetivo. Por ello, es más acuciante la necesidad de proteger las garantías de la independencia del Ministerio Público Fiscal.

Entre las modificaciones que se pretenden concretar con este proyecto, podemos mencionar la disminución de las mayorías necesarias para la designación, suspensión y remoción del procurador General de la Nación. En el caso del Senado, se pasa de dos tercios de los miembros a la mitad más uno para la designación y la suspensión, y en el de la Cámara de Diputados, a dode tercios a la mitad más uno para la remoción.

Ello se suma a que se amplían las atribuciones de intromisión de la Comisión Bicameral Permanente de Seguimiento y Control del Ministerio Público de la Acusación, cuando expresamente se establece que se trata de un órgano extrapoder que no puede estar sujeto a ninguno de los tres poderes, y mucho menos a un poder político, como es el Poder Legislativo.

Dicha comisión tendría hasta la potestad de designar al procurador General interino en caso de vacancia o de licencia del procurador General de la Nación, sin más, es decir, sin mayorías agravadas, en vez de establecer un orden prefijado a través de una ley de subrogancias y de vacancias.

Por último, otro de los puntos que desbaratan esta intención de resolver una deuda de la democracia y la República es el tribunal de enjuiciamiento. Allí se aumenta la representación del estamento político por sobre la disminución de la representación del estamento fiscal y de la abogacía.

Tal como está redactado el proyecto propuesto, el procurador General, el jefe de los fiscales, no va a ser más que un delegado del gobierno nacional, puesto y depuesto de acuerdo con su adicción al poder político de turno. Es decir, estamos hablando de un títere del gobierno que no cumplirá con su tarea y mandato fundamental, que es investigar a los funcionarios públicos que ejercen el poder por los delitos cometidos en el pasado, en el presente y en el futuro.

Sin una Procuración General independiente no hay fiscales independientes, no hay Justicia independiente. Sin Justicia independiente, no hay República. Sin República, no hay derechos ni libertades individuales que nos protejan de los designios del poder político de turno. Es decir, no hay Constitución.

Hoy, la República y la ciudadanía están en peligro. Con esta reforma, solo resta persecución política para la ciudadanía disidente, es decir, para la oposición, para los medios de comunicación, a la vez que total impunidad en las causas de corrupción de funcionarios y ex funcionarios ligados al poder político.

Por ello, rechazamos este proyecto y lo tachamos de inconstitucionalidad. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TAILHADE Tiene la palabra la señora diputada Ginocchio.

SRA. GINOCCHIO Señor presidente: seré muy breve, ya que van muchas horas de debate.

Realmente celebro que estemos tratando este proyecto tan trascendente del Ministerio Público Fiscal, un órgano que la reforma de 1994 ha jerarquizado y donde se lo ha pensado independiente, con autonomía funcional y con autarquía financiera. Creo que su misión es elevar la defensa de los intereses generales de la sociedad.

Desde ese punto de vista, quiero decir que es grato que estemos tratándolo. Sobre todo, que estemos haciéndolo en un Congreso abierto. Al respecto, tenemos que decir que en un año de pandemia estamos en un Congreso que ha tratado, debatido y aprobado proyectos trascendentes para los argentinos y las argentinas, atendiendo a circunstancias absolutamente atípicas, como las de una pandemia, con un tremendo impacto. Hemos tratado cuestiones sanitarias, económicas y muchas otras. No podría mencionar a todos los proyectos, porque fueron más de los que pudimos tratar en tiempos en los que no había pandemia.

Creo que tenemos un Estado que ha priorizado la salud. También, hay que decir que con un enorme esfuerzo se está llevando adelante una campaña de vacunación donde más de 12.000.000 de vacunas han llegado y donde esperamos más millones de dosis antes de que finalice el mes de mayo.

El compromiso y la responsabilidad son colectivos. No se trata del espíritu que, tal como aludiera un diputado preopinante, se ha vivido esta tarde con un grupo de personas debajo de este edificio Anexo.

Considero que, tal como se ha expresado acá, tenemos que sincerar el debate y no confundir a la población.

Creo que la realidad es una sola y está en el proyecto que estamos tratando hoy, que recoge antecedentes parlamentarios. Esta iniciativa en algunos puntos es igual y en otros, similar.

Estamos debatiendo un proyecto que es superador, que ha sido enriquecido y, como se dijo también aquí, tiene una fuerte perspectiva de género.

También se han mencionado las reuniones informativas, en las cuales los miembros del interbloque de Cambiemos no estuvieron presentes, pero sí nosotros hemos podido aprovechar. Debemos saber que realmente estamos frente a un proyecto que busca el fortalecimiento democrático. La perspectiva de género nos coloca en una situación mucho mejor respecto del tremendo flagelo de la violencia contra las mujeres. Este no es un dato menor y merece que hoy nosotros, más allá de las circunstancias y al igual que en tantos otros temas, le estemos dando tratamiento.

Por lo expuesto, vamos a apoyar este dictamen. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TAILHADE Tiene la palabra el señor diputado Yacobitti.

SR. YACOBITTI Señor presidente: voy a ser muy breve. No voy a entrar en el análisis de muchos detalles técnicos que ya han sido expresados en las exposiciones de los señores diputados Menna y Mestre y de la señora diputada García. Haré un buen resumen de algunos detalles respecto de los cuales tenemos divergencias.

Quiero hacer hincapié en el problema fundamental que tiene el tratamiento de este tema. Estamos basando gran parte de este tratamiento en decir que este proyecto es una recopilación de las cosas que el otro hizo mal. Creo que lo que se hizo mal -o que uno grita de un lado que se hizo mal- no habilita a que otro, cuando le toque, lo aproveche.

Seguramente, si me hubiese tocado ser diputado en ese momento, hubiera votado en contra de un proyecto que quitaba la mayoría especial para elegir al procurador. Básicamente, porque creo que la Argentina es un país que necesita de mayorías especiales, no solo para elegir un procurador y una comisión de enjuiciamiento, sino también para dirigir la Argentina. Un ejemplo puede ser el proyecto de ley que seguramente vamos a votar mañana, en el cual decidimos o vamos a decidir, por mucho más que una mayoría especial, postergar un mes el proceso electoral para tener más tiempo para la vacunación y que sea en un momento menos difícil para la sociedad. Por algo el oficialismo tomó la decisión de tener una mayoría agravada en eso que creía que era una decisión trascendental, y la oposición aportó lo que tenía que aportar.

A mi juicio, en un sistema democrático las mayorías especiales son las que obligan al diálogo y a ponerse de acuerdo con el que piensa distinto. Soy de los que creen que la política está débil para dar las peleas que tiene que dar, gobierne quien gobierne.

La mayor autocrítica que hago al gobierno anterior es que en el momento en que tenía todo el poder no intentó construir una mayoría más amplia, porque a mi entender no alcanza con ganar una elección para dar las peleas que hay que dar en la Argentina. La política no puede ser más débil que los poderes sectoriales que hay en todos los lugares. Seguro que los hay en la Justicia, en el empresariado, en el Estado, en los movimientos sindicales, etcétera; podría nombrar muchas más áreas. Pero la política es la que se tiene que ocupar de escuchar cada una de esas demandas y, a partir de allí, hacer un todo. ¿Un todo para favorecer a quién? A los que menos tienen, que son los que más lo necesitan. Recién se dijo que hay más de un 60 por ciento de pobres jóvenes en la Argentina.

Por supuesto que nadie va a ceder su comodidad de hoy -muchos se encuentran en esa situación en la Argentina-; quizás algunos lo hagan, pero seguramente la mayoría no.

Con este proyecto de ley estamos vulnerando una de las pocas cosas buenas que tiene hoy la democracia para la gente: obligarnos a ponernos de acuerdo. Me refiero a obligarnos a ponernos de acuerdo para resolver los temas urgentes, así como lo hicimos con las elecciones. Seguramente al gobierno le sería más fácil resolver el flagelo que estamos teniendo con la pandemia -en la medida en que se pueda, porque es algo a nivel mundial- si vuelve a la hipótesis de hacerlo por dos tercios, como fue cuando comenzó la pandemia y uno veía al presidente, al jefe de Gobierno de la ciudad de Buenos Aires y al gobernador de la provincia de Buenos Aires trabajando en conjunto. Por algo esa situación no pudo continuar y trajo un problema.

Independientemente de quien tuvo la culpa, trajo un problema para la administración del flagelo que es una pandemia, que equivale a decenas de guerras como las de las Malvinas y varias dictaduras militares. Todavía falta mucho. Nosotros no pudimos mantener ese acuerdo para administrar ese flagelo todos juntos.

Por supuesto que creo que la responsabilidad mayor la tiene el que gobierna. Así como hice una autocrítica cuando comencé mi exposición, creo que ahora es el oficialismo el que tiene la mayor responsabilidad de convocarnos a todos para alcanzar esos grandes acuerdos.

No se me ocurre cómo vamos a resolver la pobreza en la Argentina si no consideramos que no nos alcanza una mayoría simple para votar las leyes que nos permitan hacerlo. Porque quienes hoy tienen poder y una situación de privilegio y se encuentran cómodos en la Argentina, seguramente van a sentarse en la mesa con vocación de ceder si ven que una ley y su espíritu va a continuar en el tiempo, independientemente de que gobierne el que la propició o era mayoría en el momento en que se sancionó, o bien, el que en esa oportunidad le tocó perder pero la acompañó.

Lo importante es que nosotros vamos a dar una visión clara de país, como es importante que demos una visión clara de justicia. ¿Hasta cuándo vamos a seguir argumentando lo que hacemos porque el otro también lo hizo, y está mal? Por supuesto que está mal escrachar diputados, no tiene nada que ver y no corresponde, como no correspondía caminar por la calle y ver la cara de los diputados y los periodistas que habían votado la ley de medios. Como está mal, entonces yo hago lo mismo, con lo cual la gente cada vez está peor.

El diputado Moreau dijo: porque alguno se pasó de la raya, entonces ahora voy y le creo todo al arrepentido que dice que Arribas se pasó de la raya. No, yo necesito una Justicia independiente que rápidamente me diga si se cometió un delito o no.

Así como en los cuatro años anteriores tampoco me gustaba basarme en lo que decía alguien que se arrepentía -sobre todo, porque su anterior jefe había perdido el poder-, tampoco lo voy a hacer ahora.

Espero que la Justicia sienta la obligación de actuar rápido. Hasta tanto, no opino sobre tal o cual porque si no debilito la política, y eso está mal.

Para poder dar vuelta la ecuación de poder que existe en nuestro país -con los factores económicos y con estas mayorías o minorías que tienen el poder y están cómodas en un Estado que no funciona- necesitamos que cedan, porque hay un 65 por ciento de jóvenes que son pobres y no tienen un futuro en la Argentina.

Entonces, me parece que tomar la decisión de anular una mayoría especial para votar un proyecto de ley tan importante como este es cometer un error.

Puedo hablar de muchas otras cuestiones particulares. La única que no se mencionó hasta ahora y sobre la cual no estoy de acuerdo es que a los diputados se nos pida un requisito especial para integrar alguna comisión investigadora.

Tampoco estoy de acuerdo en que ello suceda en la comisión que enjuicia a los jueces en el Consejo de la Magistratura. Eso se viene haciendo mal y me parece que tenemos que corregirlo.

Considero que aquel al que la sociedad votó para ser diputado tiene que poder ejercer todas las funciones de los diputados. Creo que ahí seguimos cometiendo un error y tenemos que corregirlo. De todas las cuestiones que tengo anotadas, esta es la única que no se había dicho.

Estamos discutiendo sobre este proyecto de ley y me parece que debemos hacer un llamado de atención, porque si no existe el requisito de los dos tercios la Argentina no solucionará no solo los problemas vinculados con la Justicia, sino tampoco aquellos urgentes como combatir la pobreza y esta pandemia que cada vez nos deja con menos argentinos, que rompe familias y nos saca de las manos a nuestros seres queridos. Pese a que esta es la situación, todavía no pudimos ponernos de acuerdo sobre cómo la vamos a enfrentar. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TAILHADE Tiene la palabra la señora diputada Uceda, última oradora de la noche. Al término de su exposición, se requerirá a los diputados que manifiesten su posición respecto de los dictámenes.

SRA. UCEDA Señor presidente: parece que la República se defiende hasta las 11 de la noche, porque quedamos poquitos.

En cuanto a los aspectos técnicos del proyecto, la señora diputada Siley dio una explicación maravillosa. Se han mencionado mucho las iniciativas que presentaron distintas fuerzas a lo largo de la historia reciente de nuestro país; concretamente, desde 2016. Me quiero detener en la de Pichetto porque, como fue el candidato a vicepresidente de Macri, entiendo que es un referente fundamental dentro del espacio de Juntos por el Cambio...

SR. PRESIDENTE TAILHADE Pido a los señores diputados que no dialoguen.

SRA. UCEDA Yo la escuché, señora diputada, con muchísimo respeto. No interrumpí nunca; entonces, pido lo mismo mientras estoy hablando.

En aquella iniciativa, el candidato a vicepresidente de Macri sostenía que el plazo era limitado. ¿Por qué? Porque la República -que tanto nos gusta- tiende a que todos los cargos que se ejercen sean limitados. El Poder Judicial goza de ciertas prerrogativas que siempre lo dejan un poco al margen y como un sector privilegiado. Yo soy abogada; las conozco y las he sufrido.

Como decía, Pichetto manifestaba en su proyecto que el ejercicio de la Procuración debía ser limitado. Entonces, al ser limitado, ya no tenían sentido las mayorías agravadas para su elección y se necesitaban mayorías ágiles. En otras palabras, venían bien al plazo limitado las mayorías ágiles.

Germán Garavano, cuando se presentó el proyecto en la comisión, dijo textualmente que, frente a la limitación del ejercicio, las mayorías agravadas ya no tenían sentido y se necesitaban mayorías ágiles, como las absolutas. No lo digo yo; lo dijo Germán Garavano. No me vengan a decir que lo desconocen, como en el barrio. Pichetto puede haber sido el presidente del bloque peronista, pero Garavano fue el ministro de Justicia y Derechos Humanos; concretamente, de la Justicia 2020.

¡Ay, se fue Enriquez! Pido a las compañeras feministas que expliquen al diputado Enriquez dos cuestiones: primero, aunque es una vergüenza, qué es el techo de cristal. Segundo, que la Justicia federal también trata casos de femicidio. ¿O no hay femicidios en ocasión de trata o de narcotráfico? En la provincia de Mendoza, hace más de veinte días que buscamos a una piba y la causa está en la Justicia federal porque están involucrados narcos. Entonces, pido al diputado Enriquez, que se fue a dormir, que también estudie.

La provincia de Mendoza tiene la suerte de contar con algunos constitucionalistas que respeto muchísimo, como Pérez Hualde, que es radical. En su libro, cuando se refiere a la reforma de 1994, explica que es un error hablar de extrapoderes -el señor diputado Ramón sabe de qué estoy hablando- porque no se trata de un extrapoder, sino de un poder, de un órgano autónomo y autárquico, que no es "extra". Entonces, al ser un poder, debe ser ubicado dentro de los tres poderes de la República. ¿Dónde lo ubicamos? En el Poder Judicial. ¿Lo vamos a hacer ilimitadamente? No, porque como a cualquier poder del Estado, hay que limitarlo. ¿Quién lo limita? El Parlamento. ¿Cómo? Con una comisión bicameral; pero no con una comisión bicameral excesiva como la que crearon el diputado Petri, que también se fue a dormir, junto con otros legisladores. Dicha comisión bicameral se atribuía la facultad de evaluar el informe presentado por el procurador y emitía recomendaciones.

Los miembros del Ministerio Público Fiscal deberán cumplir con los requerimientos de información que efectúe la Comisión Bicameral, siendo causal de remoción el incumplimiento, decía la propuesta firmada por Petri, junto con otros y otras. También establecía que dicha comisión podría intervenir en el traslado de los fiscales.

Entonces, hay que blanquear la siguiente cuestión: ¿ustedes quieren sostener un procurador interino? Casal podría llamarse López y me daría lo mismo. ¡El problema es el daño institucional que hace al sistema judicial el hecho de tener un procurador interino por más de tres años! Disculpen si grito, pero estoy un poco cansada y tengo algo de sueño.

Si quieren un Poder Judicial independiente y un Ministerio Público creíble, empecemos por donde hay que empezar: por un procurador elegido de acuerdo con un procedimiento legítimo. Es decir, por el Senado.

Si no les gustan las mayorías, para eso estamos acá, para debatir; pero no les gustan ahora, porque cuando les sobraban mayorías, les parecía bien. Pido entonces que tengamos honestidad intelectual.

Quiero pedirles otro favor. He escuchado que queremos cooptar la Justicia y avanzar sobre las libertades individuales. En Mendoza -gobernada hasta hace un año y medio por el presidente de la Unión Cívica Radical- se eligió procurador durante el gobierno anterior. En mi provincia, las mayorías son simples; pero, en ningún momento los vi cuestionarlas. ¿Por qué? Porque el procurador de mi provincia es del riñón político de Cornejo. Pero no es solo el procurador: el presidente del Tribunal de Cuentas es el expresidente de la Legislatura durante la gobernación de Cornejo, la contadora general de la provincia fue funcionaria de Cornejo y el presidente de la Suprema Corte de Justicia de Mendoza se desempeñó como ministro de Gobierno de Cornejo. La última incorporación de la Suprema Corte es una doctora que no cumplía con los requisitos constitucionales para ser miembro del máximo tribunal; pero, como es operadora de Cornejo, la tenemos como jueza en reemplazo de la queridísima Kemelmajer de Carlucci, quien no debe sentirse muy honrada. Como me acotan aquí, lo mismo ocurre con los entes de control.

¿Quieren saber qué es cooptar la Justicia? Lo que acabo de contar. ¿Para qué lo hacen? Algo deben tener que ocultar. Por lo pronto, lo que tendrán que intentar ocultar es lo que supimos hoy: en la provincia de Mendoza, el paraíso del radicalismo, treinta mil docentes figuran vacunados, pero no lo están. Se trata de treinta mil docentes que no han recibido sus vacunas porque, por un error, el sistema indicaba que estaban vacunados. Claramente, hay que tener una Justicia ordenadita con más de cien jueces y fiscales nombrados durante cuatro años para que no investigue esas cosas.

Vuelvo a preguntar: ¿vamos a sostener a un procurador interino o avanzaremos para dar a los argentinos y a las argentinas una Justicia que les sirva, que sea efectiva? Parece que algunos y algunas del bloque opositor podrían ser marxistas, pero de Groucho Marx: este año, estos son mis principios; el año siguiente, serán estos otros. Todo depende de lo que les guste.

Por favor, seamos honestos, porque estamos en una situación de pandemia. Los he escuchado repetir, casi como un mantra, que este era el peor día de la pandemia; sin embargo, en el peor día de la pandemia, han hecho venir a muchos de nosotros para debatir presencialmente. ¡No sean caraduras! Si quieren que debatamos en serio, hagámoslo; pero este circo de la República en algún momento se les va a agotar y tendrán que empezar a buscar otros argumentos.

Señor presidente: claramente, adelanto mi voto positivo, y agradezco a todos y a todas la paciencia por quedarse esta noche. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TAILHADE Habiéndose agotado la lista de oradores, la Presidencia convoca a los diputados y a las diputadas que están conectados para que indiquen qué dictamen acompañan.

Antes de que quien está a cargo de la comisión, la señora Miriam Aragón -quien me acompaña y le agradezco que se haya quedado hasta esta hora-, les requiera si acompañan el dictamen, la Presidencia informa a quienes quieran presentar otro que tienen tiempo hasta mañana al mediodía.

Por otro lado, también se preguntará a la señora diputada Camaño si acompaña o no el dictamen, más allá de que ya anunció que presentará uno propio.

Tiene la palabra la señora Aragón, quien requerirá a los diputados conectados que expresen si acompañan o no el dictamen.

SRA. ARAGÓN Comienzo por los integrantes de la Comisión de Justicia.

Señor diputado Daives: ¿acompaña el dictamen suscripto por el señor diputado Tailhade, el que lleva la firma del señor diputado Menna o el de la señora diputada Camaño?

SR. DAIVES Acompaño el dictamen suscripto por el señor diputado Tailhade.

SRA. ARAGÓN Señora diputada Camaño: imagino que acompañará su propio dictamen, el cual tiene tiempo de presentar hasta mañana al mediodía. No obstante, le pregunto igualmente qué dictamen acompaña.

SRA. CAMAÑO Como el señor presidente, también quiero agradecer al personal.

Le informo que voy a presentar un dictamen propio.

SRA. ARAGÓN Señor diputado Godoy: ¿acompaña el dictamen suscripto por el señor diputado Tailhade, el que lleva la firma del señor diputado Menna o el de la señora diputada Camaño?

SR. GODOY Acompaño el dictamen del señor presidente de la Comisión de Justicia, diputado Tailhade.

SRA. ARAGÓN Quiero dejar constancia de que tanto el señor diputado Daives como la señora diputada Camaño integran ambas comisiones.

A continuación, el señor secretario de la Comisión de Asuntos Constitucionales preguntará al señor diputado Valdés qué dictamen acompaña.

SR. VALDÉS Adelanto que acompañaré el dictamen suscripto por el señor diputado Tailhade.

SR. PRESIDENTE TAILHADE Ya estamos en condiciones de hacer el recuento de las firmas que acompañarán cada dictamen.

SRA. ARAGÓN El dictamen de mayoría, que es el suscripto por los presidentes de ambas comisiones, obtuvo treinta y cuatro firmas; el dictamen de minoría de Juntos por el Cambio, veintinueve; finalmente, el dictamen de minoría de la señora diputada Camaño lleva únicamente su propia firma.

SR. PRESIDENTE TAILHADE No habiendo más asuntos que considerar, declaro finalizada la reunión.

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