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Reunión del día 12/09/2017

- CONJUNTA

- En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los doce días del mes de septiembre de 2017, a la hora 12 y 29:
SRA. PRESIDENTA BURGOS Damos comienzo a la reunión conjunta de las comisiones de Legislación Penal y de Justicia.

Quiero agradecer al presidente de la Comisión de Justicia porque cuando surgió esta inquietud de comenzar a trabajar y tratar esta temática, siempre estuvieron las puertas abiertas. El trabajo con los asesores de todos los bloques ha sido muy fructífero. Hoy en día hay muchos proyectos presentados; en un principio había tres, y hoy ya contamos con casi una docena de proyectos. Se estuvo trabajando para lograr consensos. Obviamente, tendremos que debatir respecto de algunos temas, pero esto recién está comenzando.

Creo que en el mundo existe la idea de abrir la posibilidad de que personas legas empiecen a participar en lo que tiene que ver con la administración de justicia. Me parece que es una nueva forma de ver las cosas. En algunas provincias -como luego nos contarán nuestros invitados- ya se comenzó a implementar este sistema como una prueba piloto. El sistema se empezó a aplicar en Córdoba y se fue extendiendo hacia otras provincias de nuestro país. Actualmente hay muchos proyectos en tratamiento legislativo.

A continuación escucharemos a los expertos, a quienes agradecemos que hayan venido a esta reunión, y de esta manera damos comienzo al debate.

Tiene la palabra el señor diputado Mestre.

Sr. Mestre.- En primer lugar, quiero pedir disculpas por haber llegado unos minutos tarde; lo que ocurrió fue que hubo una pequeña demora en el vuelo.

En segundo término, quiero agradecer a la presidenta de la Comisión de Legislación Penal por esta predisposición para iniciar el debate de un tema tan importante como el que hoy nos ocupa, que -como ustedes saben- está previsto en la Constitución Nacional y es una deuda de este Congreso avanzar en ese sentido.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Aclaro que la forma en la que llevaremos adelante esta reunión es la siguiente: cada invitado dispondrá de diez minutos como máximo para desarrollar su exposición, a fin de que los diputados tengamos la posibilidad de formular preguntas.

En primer lugar hará uso de la palabra el doctor Jorge Rohde, que es profesor de la materia Juicio por Jurados en la UBA.

SR. ROHDE Antes que nada, gracias por la invitación. Por los proyectos que me mandaron y pude leer, entiendo que el modelo de jurados que se está discutiendo y que tiene más posibilidades de implementación es el jurado clásico o anglosajón.

Creo que en función de eso -y también en virtud del Código Procesal Penal de la ley 27.063- quería hacer una sugerencia en cuanto a la figura de la querella y el principio de bilateralidad recursiva, que está previsto en nuestro sistema pero que es ajeno al sistema procesal penal norteamericano, de donde estamos trayendo el modelo clásico o anglosajón.

Ellos no tienen los mismos problemas que podríamos llegar a tener nosotros por el hecho de que la figura de la querella no existe, no está contemplada, y tampoco así el principio de bilateralidad recursiva frente a la sentencia definitiva.

Por el código que aún no está vigente pero sí está sancionado, la querella no solamente está reconocida sino que, a su vez, expresamente se le reconoce el derecho a la tutela judicial efectiva, consagrado en la Convención Americana de Derechos Humanos y, por ende, de jerarquía constitucional.

A su vez, el artículo 312 de dicho código reconoce a la querella -vuelvo a repetir: expresamente- el derecho a recurrir la sentencia absolutoria cuando entienda vulnerado, precisamente, este derecho del que venimos hablando.

Sin embargo, todos los proyectos de implementación del jurado clásico o anglosajón, pero también el proyecto unificado que pude leer, consagran precisamente lo opuesto, es decir, la irrecurribilidad de la sentencia absolutoria derivada del veredicto desincriminatorio del jurado popular.

Entonces, se genera una contradicción autoevidente de la cual poco hay para hablar. Es decir, por un lado reconocemos derechos que, por el otro, cercenamos. Y esto se da porque estamos implementando un sistema foráneo, extranjero, que parte de bases y principios distintos a los que rigen nuestro sistema procesal penal.

Entonces, me parece que debiera reverse esta situación y, en su caso, diferenciar las facultades recursivas de la fiscalía de aquellas que están consagradas a favor de la querella, siendo que son dos figuras distintas y autónomas entre sí.

Es decir que para el caso de que se incorpore la regla del double jeopardy -que significa prohibición de doble riesgo-, propia del derecho anglosajón, en todo caso se dispense en este sentido a la querella y se le permita recurrir o reeditar la imputación en sucesivas instancias de recurso. Esto a fin de armonizar los derechos consagrados en el Código Procesal y el texto del proyecto de ley de juicio por jurados.

En cuanto a la regla de la unanimidad, que se viene discutiendo, creo que, si bien está correctamente aplicada -efectivamente así se lleva a cabo en el sistema federal norteamericano, en varios Estados de dicho país, al revés de la provincia de Buenos Aires, que ha implementado otro sistema-, me parece una regla demasiado estricta, demasiado inflexible, y de alguna manera contraproducente a los efectos de viabilizar la implementación del instituto y garantizar que los juicios no deban anularse por el estancamiento del jurado.

En realidad, esta discusión en cuanto a la aplicación de la regla de unanimidad versus la regla de la mayoría -simple o agravada- para nosotros es novedosa pero en los Estados Unidos ya se discutió hace más de cuarenta años. La discutieron tanto expertos y juristas como la propia Corte Suprema. Existen fallos -que están disponibles en Internet-, como Apodaca versus Oregon, Johnson, etcétera, donde lo que se discutió, investigó y resolvió es que la regla de unanimidad no tiene ningún fundamento técnico, jurídico, lógico o matemático ni garantiza una menor falibilidad del veredicto ni un menor margen de error.

En realidad, el único fundamento que tiene la regla de unanimidad es básicamente el derecho consuetudinario, la costumbre anglosajona, y básicamente, una práctica que se implementó en la Edad Media en el territorio inglés.

De la misma manera que nosotros estamos incorporando un jurado de doce personas, número que en realidad proviene de la mitología nórdica, o más propiamente dicho, vikinga -cuando nosotros no tenemos ningún punto de contacto ni con los vikingos ni con la mitología nórdica ni con lo que sucedió en la Edad Media en el territorio inglés-, estamos haciendo propias reglas que si bien están correctamente aplicadas de acuerdo al paradigma norteamericano, ellos estaban en una situación muchísimo más comprometida -porque formaba parte de su costumbre jurídica- de la cual podemos estar nosotros a la hora de analizar las distintas particularidades de un sistema que nos es extraño y que vamos a aplicar para que funcione, no para que nos ponga trabas en el camino.

Por eso, justamente analizando los fundamentos de la propia Corte Suprema norteamericana, me parece que a los fines del cumplimiento del deber de jurado da exactamente lo mismo un veredicto adoptado por una mayoría de 8 a 4, de 9 a 3 o de 10 a 2 que por unanimidad.

En realidad la unanimidad -vuelvo a repetir- es una reminiscencia histórica que de alguna manera obstaculizaría y pondría en riesgo el sistema frente a la posibilidad de estancamiento de los jurados, sobre todo teniendo en cuenta que los norteamericanos no tienen la regla de la absolución automática del imputado luego de dos estancamientos sucesivos en dos juicios sucesivos. Es decir, el fiscal norteamericano puede reeditar la imputación en sucesivos juicios frente al estancamiento sistemático.

Otra cuestión que se planteó era la aplicación en todo el territorio nacional, es decir, extensiva a las provincias. Siendo que las provincias delegaron esta facultad al Congreso Nacional y un siglo y medio después el Congreso finalmente la operativiza, efectivamente debería ser una ley nacional de aplicación en todo el territorio.

Sin embargo, creo que la prórroga de la vigencia por un año, propuesta en el proyecto unificado, resulta ser demasiado corta, de acuerdo a los márgenes de razonabilidad, por el hecho de que en algunos casos se deberían reformar los códigos procesales provinciales y, a su vez, adaptar a los operadores jurídicos, es decir, hacer cursos de capacitación, etcétera, de manera tal que la nueva ley nacional implementada para todo el territorio sea efectivamente operativizable y viable.

En cuanto a la competencia otorgada en el proyecto consensuado, entiendo que la competencia sobre los delitos cometidos contra el orden público resulta de alguna manera contraproducente porque lo más probable es que estas figuras penales sean impuestas a hechos cometidos en el marco de episodios de protesta social, con lo cual, desde un plano totalmente objetivo y apolítico, los jurados seguramente van a terminar resolviendo las cuestiones presentadas no ya por circunstancia fáctica o jurídica sino más bien ideológicas y políticas. Entonces, me parece que incorporar esta clase de delitos, que tampoco presentan una gravedad notoria como para provocar la intervención del pueblo en su juzgamiento, resulta innecesario.

En cuanto a la incorporación a la esfera de competencia del jurado de aquellos delitos que no estén expresamente contemplados pero cuya intervención sea solicitada por el imputado, también me remito a lo que dijo la Corte Suprema norteamericana en distintos fallos, en cuanto a que la intervención del pueblo debe provocarse en casos de determinada gravedad y no cuando el imputado así lo solicite, porque puede llegar a traer aparejado el colapso del sistema. Es decir, no todo delito amerita la intervención de un jurado popular.

Esto es todo. Desde ya, agradezco la invitación.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el señor Andrés Harfuch, vicepresidente de la Asociación Argentina de Juicio por Jurados e integrante de la junta directiva del Instituto de Estudios Comparados en Ciencias Penales y Sociales (INECIP).

SR. HARFUCH En primer lugar, quiero agradecer la invitación a las autoridades de las comisiones aquí reunidas.

Estoy aquí nuevamente para discutir los proyectos que quizá lleguen a convertirse en la ley de juicio por jurados para todo el país. Trataré de ser breve para dar lugar a las preguntas, que seguramente serán varias.

Primero quiero mencionar algo que recién hablábamos con el señor diputado Tonelli: que entre esta discusión que se da hoy y las que se dieron anteriormente en esta casa hay una diferencia, y es que hoy tenemos trescientos juicios por jurados realizados en la provincia de Córdoba, casi doscientos realizados en la provincia de Buenos Aires, y treinta y pico realizados en la provincia de Neuquén, con lo cual ya tenemos bases sólidas, prácticas y empíricas de la República Argentina -no de Estados Unidos- para discutir.

Más allá de la pertinencia o no de la exposición anterior, quisiera referirme a esto, porque no solamente ya se han hecho juicios sino también porque tenemos pronunciamientos del Tribunal Superior de Justicia de Neuquén, del Tribunal de Casación de la provincia de Buenos Aires y de la Corte Suprema de Justicia cordobesa. Es decir que, si bien es incipiente, ya hay bastante jurisprudencia nacional sobre el juicio por jurados que da por tierra con mucho de los mitos que normalmente se asocian al jurado, muchos de los cuales ya se han vertido.

Primero, parto de la base de decir que por lo menos los proyectos que están en discusión aquí son magníficos, sobre todo algunos de ellos. Entiendo que son proyectos de primer nivel mundial, por el respeto de cinco o seis características del juicio por jurados que se han mantenido incólumes prácticamente en todas las latitudes; no solo en el mundo anglosajón, porque ya hay juicio por jurados en África y en Asia. Es creciente la cantidad de países que se van incorporando al sistema de jurados.

Creo que el jurado debe estar constituido por doce miembros. No es un número mágico ni viene de los vikingos ni de ningún otro lado, sino que es un número que ha ido evolucionando a lo largo de casi un milenio y que demuestra una posibilidad que ya destacó un gran jurista alemán del siglo XIX que se llamó Mittermaier. Él decía que es el número de jueces más impresionante que existe en un tribunal judicial. Ningún tribunal judicial profesional puede tener doce miembros.

Los jurados son doce, y esto le da una solidez muy grande a la decisión, porque además se les exige la unanimidad, que está íntimamente asociada a que no haya dudas en cuanto a la inocencia o la culpabilidad. Lo importante es que este número de doce miembros es perfectamente manejable por los sistemas administrativos judiciales -un número mayor sería un problema- y además permite evitar la subrepresentación de las minorías, que siempre están en la sociedad. Es decir, es un número que permite ser manejable y, a la vez, dota a la decisión de una legitimidad incuestionable como quizá no pueda tener otra decisión judicial.

Además, como dije, se les requiere unanimidad. Voy a hablar del tema de la unanimidad pero no desde la ideología o la historia sino desde la práctica: en todo el mundo, en el 95 por ciento de los casos los jurados arriban a veredictos unánimes, para condenar o para absolver. Esto está testeado empíricamente, con lo cual el número de jurados trabados o estancados es sólo del 4 por ciento. De hecho, en la provincia de Buenos Aires, donde existe esta figura, hubo uno solo en tres años.

Precisamente aquí están presentes algunas protagonistas del juicio por jurados del caso más sonado que hubo en la República Argentina, que fue el casó Farré. En ese caso los jurados alcanzaron la unanimidad con normalidad. Eso dejó una sensación de no lugar a dudas, de certeza y de potencia de la decisión muy fuerte que creo que debe preservarse.

No coincido con el expositor anterior en que es lo mismo un veredicto de 8 a 4, de 7 a 5 o de 6 a 6 que un veredicto de 12 a cero. Justamente la unanimidad es lo que ha dispensado a los jurados la confianza popular. De hecho, en cualquier país del mundo, por razones que tienen que ver con este funcionamiento, a veces los pueblos confían más en los veredictos de los jurados que en las sentencias de los jueces profesionales. Creo que eso no es una cuestión mítica. Es porque el sistema está diseñado para esto, precisamente porque le pone estas cuestiones tan fuertes.

Los proyectos recogen esto y me parece bien, porque además está aprobado. Si la unanimidad no fuera posible, no estaríamos teniendo esta discusión aquí; ya no existiría el juicio por jurados porque se hubiera caído hace muchísimos siglos, y eso no pasó.

Entonces, creo que es una herramienta muy importante que hay que preservar, porque evita el error judicial, permite mejores determinaciones de los hechos y además deja esa sensación de ser casi la decisión más cercana más allá de la duda razonable. Creo que en este sentido es muy importante.

Respecto de lo que dijo el exponente anterior sobre el sistema recursivo quiero aclarar que justamente nosotros -me refiero a la Asociación Argentina de Juicio por Jurados y al INECIP- somos los que más hemos promovido los derechos de las víctimas dentro del sistema judicial. La víctima ha sido agredida y, por lo tanto, tiene derechos; entre ellos, el derecho a la tutela. Pero esto no tiene nada que ver con que eso esté simbolizado con que le demos un recurso. Lo que debemos dar a la víctima -que hoy no tiene- es plena igualdad de participación dentro del proceso penal. La víctima siempre ha estado a la sombra del fiscal. Este último siempre podía más y la víctima podía menos.

Nosotros somos los principales impulsores de que las víctimas tengan casi los mismos derechos que la fiscalía en el punto de llegar al juicio, pero dentro de las reglas de juego propias del sistema de enjuiciamiento por jurados, que dice que una vez que el jurado dio su veredicto, eso se terminó. Ponerle un fin al litigio es otro valor que tiene el juicio por jurados, porque las partes tienen un derecho humano a que el pleito se termine, y no como sucede en nuestro sistema, donde por un sistema recursivo bilateral, propio del sistema inquisitivo, los juicios duran quince o dieciséis años, hasta que la Corte Suprema o un tribunal internacional dicten su decisión.

Por una cuestión de adhesión a los pactos que solo le permiten el recurso al imputado, en los proyectos se prevé -correctamente- un recurso contra el veredicto de culpabilidad. Pero lo que debemos dar a la víctima, reitero, es una plena igualdad de participación en el juicio por jurados, es decir, que tenga las mismas posibilidades que tiene el fiscal de ir y presentar su caso y su prueba, y eventualmente lograr un veredicto. Pero claramente la garantía del non bis in idem rige tanto para las víctimas como para el fiscal. En este sentido, no podemos tener una cuestión que es ínsita: nosotros no podemos traer a doce jurados, a los ciudadanos, para que después termine resolviendo un tribunal técnico.

Creo que en ese sentido está claro. Sí reconozco que la víctima y el fiscal tendrían un recurso contra la absolución solo en el caso que ha dicho la Corte Interamericana: de cosa juzgada írrita. Esto significa que en caso de comprobarse fehacientemente que un jurado fue sobornado, allí no habría riesgo, no habría non bis in ídem, y entonces sí podría ser revocado. Con esa condición, no tengo prácticamente ningún problema.

Respecto de esta vieja discusión acerca de si las provincias delegaron a este Congreso federal la sanción de la ley de jurados o se la reservaron, yo soy de la línea que hace muchos años han enarbolado Alberto Binder y Jorge Vázquez Rossi -ilustre procesalista santafesino-, quienes sostienen que de la correcta lectura de los artículos 75, inciso 12, y 126 de la Constitución Nacional queda claro que tanto las provincias como el Estado federal han designado, de algún modo, que esta es una facultad concurrente.

Yo creo claramente que este Congreso tiene que sancionar una ley -denominada "marco"- que fije un piso de estándares mínimos para lo que debería ser un juicio por jurados, del cual las provincias no podrían irse; pero sí podrían aumentarlo.

De ningún modo pienso que una ley dictada por este Congreso federal pueda vulnerar las autonomías de las provincias, y menos de las provincias que ya tienen sistema de jurado. Algunas provincias tendrán que hacer algún pequeño ajuste; otras directamente podrían optar por dictar una ley muy similar a la que dicte este Congreso. Además, la realidad muestra que las provincias han avanzado mucho en el diseño de juicios por jurados -en su mayoría, clásico- casi con todas estas notas características que están en discusión aquí. De modo que entiendo que esta es una facultad concurrente.

Cuando el artículo 126 enumera las facultades que las provincias se delegaron para sí no menciona el juicio por jurados. Las Constituciones de Santiago del Estero, de Córdoba, de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires y de muchas otras provincias dicen que tiene que haber juicios por jurados en dichas provincias. Entonces, creo que no hay ningún tipo de colisión constitucional desde ese punto de vista.

Quedo a disposición para responder las preguntas de los señores diputados.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra la doctora María Inés Piñeiro Bertot, jueza del Tribunal Criminal Nº 6 de San Martín.

SRA. BERTOT Buenas tardes a todos. Agradezco la convocatoria. Entiendo que el aporte que puedo hacer a esta discusión es el aporte desde la experiencia que he tenido, como jueza, por haber participado ya en juicios por jurados en la provincia de Buenos Aires; concretamente, en el conurbano bonaerense, en el departamento judicial de San Martín, que es un territorio de alta conflictividad.

Lo destacable de los juicios por jurados es que claramente maximizan todas las bondades del sistema acusatorio y de la oralidad y llevan a su máxima expresión la inmediación con la prueba. Estos sistemas procesales acusatorios y de juicio oral, que se fueron dando en las reformas procesales de todas las provincias a partir de la reforma constitucional del 94, llegan a su máxima expresión en el juicio por jurados.

El juicio por jurados asegura, como ningún otro juicio, la imparcialidad del juzgador, que es el jurado, porque éste no interviene en la preparación del juicio.

El jurado y el juez profesional se complementan armónicamente en sus distintas funciones. El juez profesional interviene en la preparación del juicio, que es una preparación bastante más ardua que la del juicio profesional; en general, las audiencias preparatorias de prueba son varias. En esas audiencias preparatorias de prueba, las partes consensuan cuestiones no litigiosas, que se dan por probadas al jurado, y plantean pruebas que las contrapartes pueden cuestionar por inadmisibles o por nulas y el juez resuelve. El juez toma contacto con esa prueba pero no es luego quien es llamado a decidir la cuestión de fondo.

Es decir que el día del juicio el jurado va a recibir aquella prueba que ya ha pasado los filtros del juez profesional. El jurado jamás va a tener contacto con aquella prueba que el juez ya ha declarado inadmisible o ha nulificado por incumplimiento de las formas procesales o por el motivo que fuere.

Esto no sucede en los juicios profesionales. El juez de alguna manera ya se involucra en la admisibilidad de la prueba -al menos en el sistema vigente en la provincia donde me desempeño- y luego debe hacer un esfuerzo importante por desembarazarse de ese conocimiento al cual ya ha accedido.

El juicio por jurados asegura la oralidad más plena. El jurado no tiene ningún acceso a la prueba producida en la investigación. Así debería ser también en los juicios profesionales, pero la realidad es que el expediente va y viene, llega al tribunal oral y el juez no está imposibilitado de acceder a esa prueba escrita.

Por otra parte, en los juicios profesionales se admiten incorporaciones por lectura, las que en el juicio por jurados están absolutamente vedadas. Es decir, el jurado recibe una prueba de mayor calidad que se produce en su totalidad de modo oral. Aquella documentación o prueba documental que excepcionalmente ingresa al juicio por jurados debe ser acreditada por la parte e integrada a la prueba oral, porque cada una de las partes debe probar muy sólidamente, frente a un jurado absolutamente desinteresado e ignorante del caso, su teoría de lo que ha sucedido en este caso penal.

Por eso, reitero, me parece que este sistema maximiza las bondades del sistema acusatorio que todas las provincias ya han ido incorporando a sus procesos penales.

No creo que el juicio por jurados aumente la cantidad de juicios sino todo lo contrario, porque el alto estándar de prueba que exige a las partes hace que éstas evalúen salidas alternativas a los juicios. Esto se ve en la práctica. Cuando el imputado no renuncia al juicio por jurados -porque en la provincia de Buenos Aires tiene la posibilidad de renunciar- y se llega al juicio, muchas veces cuando en la etapa preliminar las partes evalúan la prueba con la que cuentan, lo que pueden oralizar, lo que no ha caído como inadmisible o como nulo, llegan a acuerdos. Muchos juicios por jurados no se hacen porque arriban a acuerdos, que en muchas ocasiones son adecuados a la prueba disponible.

El veredicto del jurado es de la mayor legitimidad que uno pueda imaginarse, porque son doce vecinos, doce pares. En la provincia de Buenos Aires hay un jurado clásico de doce miembros, compuesto en partes iguales por hombres y mujeres.

Uno puede imaginarse un jurado compuesto por la mayor variedad de ciudadanos. En mi último juicio por jurados había un maquinista de ferrocarril, una psicóloga, una abuela y un kinesiólogo, entre otros. Uno no se imagina el compromiso con el que esa gente viene. Realmente es emocionante ver cómo la gente concurre, se compromete y cumple a rajatablas las instrucciones que el juez les da, que son instrucciones de comportamiento, de valoración de la prueba, de reglas de deliberación y, luego, de cómo analizar la prueba en función del delito por el cual viene acusada la persona.

Me animo a aventurar que los veredictos de los jurados van a reducir las vías recursivas, no solo porque objetivamente el veredicto absolutorio es irrecurrible para el fiscal -al menos en el sistema en el que yo litigo- sino porque además -sobre esto ha habido quejas de la parte acusada- los recursos se limitan a cuestiones muy puntuales, como una grave inobservancia de alguna forma procesal o un grave error en las instrucciones.

Las cuestiones relativas a la admisibilidad de la prueba se resuelven antes y muchas veces se consensuan, con lo cual la prueba llega muy depurada al juicio. Solamente una grave inobservancia de alguna forma procesal o un grave error en las instrucciones habilitaría un recurso. Por lo tanto, en términos de eficiencia tampoco va contra la eficiencia que todos buscamos en el sistema judicial. Por otra parte, eficiencia versus legitimidad también asegura una alta legitimidad, y ni hablar cuando hablamos de veredictos unánimes.

En la provincia de Buenos Aires no está prevista la unanimidad para todas las situaciones. Se prevé la mayoría calificada para las penas temporales y la unanimidad para las penas absolutas.

Lo que uno puede advertir es que las penas absolutas que requieren unanimidad alientan deliberaciones más largas; esto no constituye un problema sino todo lo contrario. Uno puede aventurar que en esas deliberaciones más largas para llegar a la unanimidad -y digo "aventurar" porque si bien hay estudios extranjeros sobre deliberaciones filmadas, la deliberación es secreta, con lo cual desconocemos lo que se habla en el jurado- todas las posturas van a ser escuchadas por igual, es decir, la mayoritaria y la minoritaria. En cambio, en un sistema de mayorías existe el riesgo de que las minorías sean desoídas.

En Estados Unidos se pudieron filmar deliberaciones civiles; por ejemplo, en la investigación de la licenciada Shari Diamond. Y en este caso hay un extracto de la videograbación -muy gracioso, si se quiere- donde se ve que un jurado le dice a otro "No te ofendas, pero no vamos a escucharte. Tenemos el número. Avancemos". Cuando se requiere unanimidad, ya sea para la condena o para la absolución, eso es imposible.

Esto asegura una deliberación atendiendo a todos los argumentos y asegura un estándar que supere la duda razonable, que es el estándar que debemos superar para una condena penal. Si no, entramos en la discusión de cuántos votos necesitamos para superar la duda razonable. ¿Siete? ¿Ocho? ¿Nueve? ¿Diez? En Neuquén hay menos que en Buenos Aires. La unanimidad aventa todo riesgo de que no se supere la duda razonable.

Por otra parte, la unanimidad neutraliza algo de lo que también se queja la parte acusada, que es que el veredicto del jurado no es motivado. En un juicio profesional, tanto la mayoría como la minoría exponen sus argumentos y éstos son revisados por el tribunal superior. En un veredicto inmotivado, la unanimidad nos neutraliza esa falta de motivación de un modo adecuado, porque nos asegura que todas las motivaciones han sido materia de deliberación.

Nuevamente, les agradezco la convocatoria.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Muchas gracias, doctora.

Tiene la palabra el señor Gonzalo Romero, secretario coordinador de la Oficina de Jurados del Tribunal Superior de Justicia de Córdoba.

SR. ROMERO Buenas tardes a todos. Les agradezco la invitación. Como dijo la señora presidenta, diputada Burgos, he sido invitado básicamente por el señor diputado Mestre.

Vengo del Tribunal Superior de Justicia de Córdoba y, desde hace tiempo, estoy a cargo de la Oficina de Jurados. Soy el coordinador de todos los juicios por jurados de la provincia de Córdoba.

Con respecto a los anteproyectos que me fueron facilitados, advertí que tres de los diez que llegué a ver pertenecen a diputados de Córdoba. Esto no es una casualidad, ya que Córdoba ha sido pionera en materia de reforma de procedimientos penales. De hecho, el año que viene se cumplirán veinte años del primer juicio por jurados que se realizó en Córdoba.

Para aquellos que no la conozcan, haré una breve descripción de la evolución histórica de los juicios por jurados en Córdoba.

Con el advenimiento de la democracia, la provincia de Córdoba fue una de las primeras en reformar su Constitución, y ya en ese momento se incorporó un artículo -en ello participó el doctor Cafferata Nores, que fue diputado de la Nación- que establecía que una ley debía reglamentar la forma en que los tribunales debían integrarse con jurados populares. Lamentablemente pasaron casi diez años hasta que eso se efectivizó, mediante la ley 8.123, del año 1998. Recién ahí se establecieron los juicios por jurados, de una manera mitigada. Era un sistema escabinado donde los tribunales se integraban con dos jurados populares. Eso funcionó sin mayor estrépito durante varios años, hasta 2004, en que se dicta la ley 9.182, que comenzó a regir el 1° de enero de 2005. Esta es la ley que está vigente y la que nos trae hasta aquí.

Lo que vengo a contarles es la experiencia que tenemos en el día a día, en la práctica. Como dije anteriormente, yo coordino todos los juicios por jurados a nivel provincial. La provincia de Córdoba está dividida en diez circunscripciones, y desde 2005 hasta ahora hemos desarrollado más de quinientos juicios por jurados y han intervenido efectivamente más de seis mil personas, que no es un número menor. Estamos hablando de seis mil ciudadanos que han venido a los tribunales de las diez circunscripciones judiciales desde los puntos más inhóspitos de la provincia. Han venido a participar y lo han hecho con la mayor responsabilidad ciudadana que se le puede pedir a alguien.

No sé si algunos conocen la zona de Traslasierra, pero yo siempre cuento la historia de un jurado que hace un par de años fue a caballo. Este no es un detalle menor. Lo que quiero demostrar mencionando este caso es cómo la ciudadanía se compromete realmente con esto. Frente a la anomia que vemos todo el tiempo en los medios, la ciudadanía realmente quiere participar. Tanto que se habla de la democratización de la justicia, sin lugar a dudas este es el mejor ejemplo para democratizar la justicia.

Antes de las cuestiones técnicas que han mencionado los expositores que me antecedieron en el uso de la palabra -que son brillantes-, tenemos que ver que la gente realmente quiere participar en la administración de justicia. Como decía el señor diputado Mestre, es una deuda que tiene el Congreso con la Nación. Todos debemos participar; algunos, de este lado de la barandilla -como decimos-, y otros, del otro lado.

En el año 2005 se crea la Oficina de Jurados, lo cual ha sido un gran acierto en la provincia de Córdoba, y desde el primer día se vienen realizando encuestas a todas las personas que han participado como jurados. Según estas encuestas -recién se lo comentaba al doctor Harfuch-, el 77 por ciento de la gente se queja de la forma en que se administra justicia en el fuero penal. Pero después de su participación como jurado, ese índice varía sensiblemente. A partir de ese momento, esas personas conocen y entienden cómo se administra justicia en el fuero penal. Esto es sumamente importante.

Ya en 1834 Alexis de Tocqueville, un pensador francés, decía que no sabía si el jurado popular era la mejor forma de administrar justicia en cuanto a la persona que es sometida a proceso pero que estaba seguro de que era lo mejor que le podía pasar al ciudadano, porque toma contacto directo con quienes administran justicia. Entonces, eso también hace a la democratización de la justicia.

Como les decía, en estos doce años de vigencia de la ley en Córdoba han participado más de seis mil personas. De esas personas, más del 90 por ciento quiere volver a participar. Estos son los detalles que debemos tener en cuenta.

Con respecto a la implementación de esta norma a nivel nacional, creo que un año es poco tiempo -como decía el doctor- para poder implementarla, porque no solo requiere enseñarles a los operadores jurídicos cómo tratar con los ciudadanos sino que también hay que ver cómo se lo maneja logísticamente por todo el movimiento que implica.

Como decía la doctora, un juicio por jurados no es un juicio común. Actualmente en Córdoba intervienen ocho ciudadanos legos más los jueces técnicos. El presidente no tiene voto pero sí los otros dos vocales. Vale decir que es un sistema único en el país, porque es un sistema mixto. No es como el sistema que estamos tratando aquí.

En Córdoba se está tratando una reforma del Código de Procedimiento Penal, pero esto va a permanecer así, es decir, el jurado mixto va a seguir siendo mixto en Córdoba. Con el dictado de esta ley, veremos cómo tendrá que implementarse.

Eso se debe, entre otras cosas, a que un artículo de la Constitución establece que una sentencia debe ser fundada lógica y legalmente y parte de la doctrina considera que eso no lo puede hacer un jurado popular.

Tal como decía el doctor, en Córdoba nos hace ruido esta imposibilidad de que la víctima pueda recurrir la sentencia. Eso contraría algunos tratados internacionales que ha establecido la Argentina. Por lo demás, creo que el proyecto es muy bueno. No obstante, como dije, habría que rever ese plazo de un año para su implementación.

Sería muy positivo crear una oficina de jurados a nivel nacional que pueda coordinar todo este tipo de movimientos: desde el sorteo de ciudadanos hasta la redacción de los padrones definitivos y su puesta a disposición de todos los tribunales. Esas son cuestiones que deben tenerse en cuenta.

Por último, quiero contarles lo que sucede con el tema presupuestario, porque es algo que no escapa a la realidad. En Córdoba, la Oficina de Jurados pasó de tener un presupuesto de 70.000 pesos por año -en 2005, cuando se creó- a tener un presupuesto de casi 5 millones de pesos, como ocurre actualmente. A los jurados se les paga 600 pesos por día de participación más todos los gastos -de viático, etcétera-; creo que esto es diferente a lo que ocurre con el resto de los jurados en el país. Esto hace que un juicio por jurados en Córdoba con cuatro o cinco días de audiencia tenga un costo aproximado de 50.000 pesos. Es muy importante tener en cuenta esto, porque la cuestión presupuestaria puede significar el éxito o no de un proyecto de este tipo.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Muchas gracias, doctor Romero.

Tiene la palabra el doctor Fernando Zvilling, juez de juicio de Neuquén.

SR. ZVILLING Gracias, señora presidente. Quiero aclarar que soy juez del Tribunal de Impugnación provincial. Sin perjuicio de ello, por las estructuras organizativas de la provincia del Neuquén, en algunos casos -cuando las necesidades del trabajo lo exigen- también realizamos juicios. El sistema del Neuquén es flexible, es decir, los jueces no tienen un juzgado o un tribunal sino que, sobre la base de un sistema de oralidad puro, están donde creo que deben estar, que es en las salas de audiencia.

Los jueces no cumplen tareas administrativas. Para eso la provincia del Neuquén ha diseñado un sistema donde los jueces cumplen eminentemente funciones jurisdiccionales. Las oficinas administrativas son las encargadas de la organización y de toda la logística de todas las audiencias.

Lo que es fundamental, y viene de la mano del sistema por jurados, es que la provincia del Neuquén tiene un sistema completamente oral. El sistema oral implica que desde la primera audiencia todo se realiza en forma oral, es decir, desapareció el expediente. Hoy encontrar un papel en Neuquén es bastante difícil. Es más; hasta diría que es difícil encontrar un acta. Todo lo que se hace en Neuquén se filma. Además, Neuquén tiene plazos fatales de investigación: ningún caso -salvo alguno complejo- puede durar más de tres años, en cuyo caso directamente la acción se extingue.

Yendo concretamente al tema de jurados, quiero decir -porque me han pedido que hable fundamentalmente de las prácticas- que me da la impresión de que con el sistema de jurados en un sistema acusatorio se termina de entender, justamente, el propio sistema acusatorio. No se trata solamente de un cambio normativo sino fundamentalmente de un cambio en las prácticas. Es más: este cambio en las prácticas incluso produce un cambio muchísimo más profundo, que es un cambio en las estructuras conceptuales de los operadores del sistema. Es muy difícil el análisis de un sistema acusatorio por jurados desde las estructuras lógicas de un sistema mixto o de un sistema inquisitivo.

Cuando hace casi tres años en Neuquén comenzamos con este sistema, que implicó un cambio rotundo -porque no solamente se incorporó el sistema de jurado sino también el acusatorio puro-, a mí también se me planteaban determinadas dudas, pero éstas fueron despejándose con el tiempo. Algunas de esas dudas estaban dadas por lo siguiente: el problema de la falta de motivación de las decisiones de los jurados, cómo iban a decidir estos últimos, las críticas constantes en el sentido de que los jurados resuelven sobre la base de la íntima convicción y son muy propensos a caer en relatos persuasivos, fundamentalmente basados en las cuestiones emotivas y no en cuestiones probatorias, etcétera.

Sin embargo, todo eso se ha ido desmintiendo con el tiempo; inclusive se ha ido desmintiendo la posibilidad de que una decisión no motivada o no escrita no pueda ser impugnable.

Concretamente, lo que cambia y hay que tener presente desde el punto de vista del sentido común -inclusive no es un sistema normativo, porque son estructuras afines o comunes a todos los sistemas por jurados, o por lo menos deberían serlo desde el punto de vista de un racionalismo crítico- es la existencia de dos componentes fundamentales, que son los principios de la prueba y las reglas de evidencia.

Los principios de la prueba -principios universales que gobiernan, por lo menos, todo el razonamiento de nuestro mundo occidental- son los inductivos, los abductivos y los cuasideductivos, que nos llevan a tomar decisiones en forma cotidiana como ciudadanos comunes cada vez que proyectamos realizar algo. Del mismo modo es la exigencia que se le efectúa a un jurado popular cuando tiene que pasar a tomar una decisión luego de un proceso deliberativo. Cuando se pide a los jurados que pasen a la sala de deliberaciones no se les pide que pasen a realizar un ejercicio introspectivo sino que concretamente se les dice que tienen que tomar una decisión basada en las evidencias producidas en el juicio.

El problema es que pensamos el tema de la decisión desde la decisión misma y no pensamos el tema de la decisión del veredicto del jurado desde el punto de vista de la construcción de la verdad, de cómo se llega a esa decisión. Esto es lo que hace disipar las dudas y los problemas respecto de los problemas de motivación y los problemas recursivos de las decisiones que toman los jurados.

Esto es muy sencillo. Las prácticas de los operadores del sistema cambian en forma rotunda. Son las partes quienes llevan la verdad a los jurados y quienes deben litigar en forma completamente profesional, sobre esquemas totalmente diferentes a los que estábamos acostumbrados en los sistemas mixto e inquisitivo.

Esto significa que la transparencia del modo en que se presentan las evidencias en un juicio, del modo en que las partes presentan un caso a los jurados cuando se va a iniciar el juicio y del modo en que las partes terminan sus alegatos de clausura pone al jurado en una situación de claridad tal respecto de la prueba que la decisión de los doce votos es una cuestión cuasi natural, porque al terminar el juicio cualquier persona que haya estado en la sala de audiencias no siendo jurado ya sabe cuál es la decisión sin necesidad de escuchar el veredicto del pueblo. Creo que este es uno de los temas fundamentales.

No quiero dejar de hacer referencia a una cuestión vinculada con el sistema estadounidense, porque hay autores que han dicho que el sistema estadounidense enarbola sus banderas y las va plantando a lo largo y ancho del mundo. Acá se hizo alguna referencia a la cuestión de un sistema extranjero, pero hay que tener cuidado. Este es el segundo componente al que hice referencia. Yo dije que una cosa son los principios de prueba, que son universales, y otra, las reglas de evidencia.

Las reglas de evidencias son propias de un sistema jurídico, de un sistema cultural; incluso dentro de los propios Estados nacionales, cada provincia tiene una idiosincrasia y una cultura propias que exigen la elaboración de reglas acordes a esa idiosincrasia y esa cultura. De hecho, las reglas de evidencia existen en nuestro sistema procesal. No necesitamos formalmente un código de evidencia sino que la regla de la prohibición de la autoincriminación forzada y las reglas de las dilaciones en el tiempo ya están previstas en códigos como el de Neuquén, donde -reitero- los plazos son fatales, etcétera. Todas estas reglas son las que adaptan el sistema de enjuiciamiento por jurados a un contexto y a una cultura determinados.

Simplemente quiero hacer una referencia desde el punto de vista probatorio. Tenemos algunos datos provisorios. Neuquén ha celebrado un convenio con la Universidad de Cornell y el INECIP. Se trata de una investigación empírica, y ya contamos con algunos datos provisorios sobre la experiencia del jurado en Neuquén.

En esa investigación se advierte algo muy llamativo, y es que casualmente ha fallado -aunque no en un grado alarmante, y además estas prácticas se van mejorando- la intervención de las partes. Se trata de un problema de las fiscalías y, fundamentalmente, de los abogados defensores, porque no han terminado de comprender el sistema de formación, valoración y litigación de la prueba en el sistema de juicio por jurados.

¿Qué es lo más sorprendente que surge de esta investigación? Que en distintas encuestas los jurados han señalado lo siguiente: que hay problemas con la calidad y claridad de las pruebas, que hay problemas con el modo de presentación de las evidencias por las partes ante los jurados y, en algunos casos, la necesidad de mayor información por parte de los litigantes a los jurados para la toma de una decisión razonable, fundada justamente en las evidencias.

Hay otra cuestión que está vinculada con la posibilidad de recurso o no por parte de un acusador, sea un particular o el Ministerio Público Fiscal. El punto central de la discusión radica en que el sistema procesal es un problema de balances; el sistema de enjuiciamiento es un problema de balances. Si bien en la etapa preparatoria el Ministerio Público Fiscal tiene una carga, también cuenta con todos los aparatos de investigación necesarios para llevar adelante un juicio sobre la base de evidencias firmes y sólidas. Esto significaría que, frente a una decisión de un jurado que no hace lugar a su petición de condena o veredicto de culpabilidad, le estaríamos dando la posibilidad, ya sea a un acusador público o a uno privado -que obviamente se va a valer de las estructuras del Ministerio Público Fiscal para llevar adelante las investigaciones-, de una nueva chance: "Perdiste pero tenés la posibilidad de mejorar la prueba para ver si en el próximo juicio podemos condenar a esta persona". Es decir, el Ministerio Público Fiscal y, por ende, la querella, tiene una posibilidad, y está relacionada con este problema de los balances.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Muchas gracias, doctor Zvilling.

Tiene la palabra la doctora Laura Zyseskind, fiscal a cargo de la Fiscalía Especializada en Delitos Conexos a la Trata de Personas y Violencia de Género de San Isidro.

SRA. ZYSESKIND Muchas gracias, señora presidenta.

No soy una catedrática experta ni una jurista conocida, pero sí una fiscal que desde hace once años está trabajando como tal en la provincia de Buenos Aires. Durante muchos años mi rol en el Ministerio Público Fiscal ha sido el de estar frente a un Tribunal Oral Criminal como fiscal de juicio. Ahora, a partir de la sanción de la ley de juicio por jurados en la provincia de Buenos Aires, me ha tocado intervenir, junto con la doctora Carballido, en un caso muy conocido: el caso Farré. Por supuesto, no ha sido el primer caso de relevancia mediática en el que he actuado -ni ha sido el único ni el último-, pero créanme cuando les digo que ese caso me ha llevado a elevar mis estándares de actuación profesional. ¿Qué significa esto? Que hay toda una manera y una concepción distinta al momento de preparar un caso de juicio por jurados.

Celebro esta invitación y esta discusión en el marco del Congreso de la Nación porque, tal como lo han destacado los expositores anteriores, es increíble el compromiso de la ciudadanía cuando es convocada para esta experiencia. Pongámonos en contexto. Antes de llegar al juicio por jurado se realiza una audiencia de selección de jurados -o audiencia voir dire-, donde tenemos una convocatoria de alrededor de cuarenta personas, que son las que suelen llegar a la fecha del juicio. Con la doctora Carballido hemos estado en varias audiencias voir dire y hemos visto que en principio hay muchas personas que tratan de zafar de la situación diciendo: "Yo no puedo porque tengo que ir a trabajar", o "No puedo porque tengo que cuidar a alguien", o "Esto no es lo mío". Incluso una vez escuché a un ciudadano que dijo: "Yo no estudié para juez; si lo hubiera hecho, no estaría trabajando como empleado municipal".

Sin embargo, es increíble ver cómo esa primera impresión de la ciudadanía se va modificando a lo largo de todo ese proceso de juicio. Nos ha pasado que cuando llegamos al momento del veredicto y el juez invitó a retirarse de la sala a los seis suplentes -ya que los que se quedan para deliberar son los doce titulares-, han dicho: "No, esto no se hace". Incluso, en el juicio de Farré las seis personas que habían sido designadas como jurados suplentes se fueron a tomar un café enfrente y esperaron la decisión de los jurados titulares. Claramente, la cuestión de la deliberación nos lleva a uno de los temas más álgidos de debate aquí, que es el tema de la unanimidad. Cuando con la doctora Carballido empezamos a trabajar en el caso Farré y tomamos conciencia de que se trataba de un femicidio y un homicidio agravado por el vínculo, con lo cual sentí que como fiscales teníamos la carga de ir por la unanimidad -o sea, teníamos que convencer a doce personas-, mi primera sensación personal fue de fracaso. En ese momento pensé: "Yo no voy a poder convencer a doce personas".

Pero lo cierto es que, como dijo el colega de Neuquén, basta con estar en una sala de audiencias para advertir que es más fácil de lo que parece. Si los fiscales nos tomamos el trabajo de mostrar una historia sólida y presentamos todas las pruebas de la mejor manera posible, con los conceptos del jurado -es decir, la oralidad, el tema audiovisual y el lenguaje que se requiere, que es un lenguaje más llano y no ese lenguaje específico y sombrío que solemos utilizar en tribunales-, la solución va a venir sola. Es facilísimo. Es más: esa sensación de fracaso se convierte en una sensación de desafío. Como fiscal, una realmente quiere convencer a los dieciocho jurados: a los doce titulares y a los seis suplentes.

El doctor Harfuch ha dicho que en ningún lugar del mundo la regla de la unanimidad ha sido óbice para que un jurado adopte un veredicto. Como bien explicó, son muy pocos los jurados estancados. No hay que tener miedo al tema de la deliberación. Creo que la ciudadanía merece que elevemos los estándares de este compromiso ciudadano que los ciudadanos demuestran en cada una de las concurrencias a los juicios.

Si bien yo estoy hablando de lo que sucede en la provincia de Buenos Aires, el colega de Córdoba también destacó la cantidad de personas que se han presentado en esa provincia, incluso a pesar de las condiciones climáticas. Más allá de las situaciones personales de cada uno, lo cierto es que una vez que ingresan no se quieren ir hasta tomar una decisión.

No creo -como ha dicho el doctor Harfuch- que la unanimidad sea óbice para llegar a un veredicto, sino todo lo contrario. Por ejemplo, en el primer juicio por jurados de la ciudad de Neuquén no se requería unanimidad y sin embargo se logró. Fue el primer juicio por jurados en el que se llegó a un veredicto unánime. Así está pasando también en la provincia de Buenos Aires. Hace veinte días la doctora Carballido tuvo un juicio oral -en el que colaboré- y, aunque no se requería la unanimidad, el jurado llegó a su veredicto en forma unánime.

Otra de las cuestiones tiene que ver con el tema de la deliberación. Como les decía, la unanimidad eleva los estándares de la discusión que se puede dar dentro de esa deliberación, pero no por ampliar la discusión, por la discusión en sí misma, sino por la calidad de la discusión. Creo que esos ciudadanos se merecen el ejercicio de tener que escucharnos, todos, sobre lo que vamos a resolver, porque cada caso que se presenta es único, y muy probablemente para esos jurados no solo sea una gran experiencia en su vida sino la única.

Por otro lado, una colega dijo que uno podría pensar que el requisito de la unanimidad nos puede llevar a deliberaciones más largas. Yo no estoy tan de acuerdo con esto. Al menos en la provincia de Buenos Aires, en promedio los jurados han tardado entre dos y cuatro horas en hacer la deliberación y llegar a un veredicto. En algún caso la deliberación tuvo una extensión mayor, cuando parecía que el jurado iba a estancarse -en la provincia de Buenos Aires, cuando no se puede tomar una decisión, el caso vuelve al fiscal para que éste decida si sostiene o no la acusación, y en caso afirmativo se reenvía a los jurados para que vuelvan a deliberar-, pero finalmente se ha podido obtener un veredicto.

Con respecto a si esta es una facultad de la Nación o de las provincias, quiero decir lo siguiente. Si bien en las provincias del Neuquén, de Córdoba y de Buenos Aires ya se ha avanzado sobre esta situación, creo que nada empece a que la ley nacional sea una ley marco, como suele suceder. En la práctica cotidiana nos pasa que cuando hay una ley nacional que mejora los estándares respecto de una ley provincial tendemos a ir a ese marco de la ley nacional. Así ha pasado, por ejemplo, con la ley de ejecución penal.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Muchas gracias, doctora Zyseskind.

Tiene la palabra el doctor Darío Vezzaro, fiscal general de la provincia de Córdoba.

SR. VEZZARO Muchas gracias, señora presidenta. Quiero aclarar que soy ex fiscal general.

He escuchado atentamente a todos los expositores. Agradezco esta posibilidad de dar mi punto de vista, que tampoco tiene que ver con lo académico sino más bien con lo práctico y con la experiencia que tenemos en la provincia de Córdoba.

Voy a comenzar citando un ejemplo. Hace muchos años, cuando el tema vuelve a ser discusión, más allá de haber presentado algunos proyectos sobre juicio por jurados para materia federal, el ex diputado Cafferata Nores ponía el siguiente ejemplo: si a un paleontólogo le dijeran que encontraron un dinosaurio vivo, se desesperaría por ir a verlo. ¿Por qué menciono este ejemplo? En Córdoba hay jurados desde hace veinte años; fuimos pioneros en el tema. Sin embargo, nadie les dio importancia. Podrían haber ido a ver el funcionamiento interno para conocer los defectos y virtudes que presentaban los jurados y, a partir de allí, elaborar.

Esto dentro del contexto de que los abogados somos muy apegados a hacer especulaciones o investigaciones especulativas dogmáticas y poco empíricas. Como ha dicho la doctora que me precedió en el uso de la palabra, en Estados Unidos la experiencia es empírica; se hacen estudios empíricos permanentemente. Entonces, la verdad es que sería interesante analizar la información que tenemos de algo que está funcionando y que está vivo. Por eso traje algunas cuestiones de estadística.

El tema del jurado no es nuevo. Los que están a favor y los que están en contra ya saben cuáles son todos los argumentos. Existen algunos detalles que tienen que ver con la implementación. Como está presente el representante del Neuquén, quiero decir que si bien la provincia de Córdoba fue pionera en algunas cuestiones, Neuquén lleva la delantera en algunas otras, sobre todo en el tema de la oralidad.

¿Por qué digo esto? Porque al momento de hacer el jurado van a decir "pero deberíamos cambiar esto" o "deberíamos cambiar lo otro". Hay muchas cosas para hacer, pero por algo se empieza.

El maestro recién citado, discutiendo con otro procesalista en un congreso de derecho procesal acerca de si el jurado tiene que ser puro y demás, le respondió: "El mío funciona; el tuyo, todavía no".

Se trata de un conflicto de poder, y esto no hay que dejarlo de lado. Creo que brillantemente se introdujo por primera vez el artículo 369, que habla de incorporar dos personas al grupo de tres jueces. Esto ya fue una revolución. Por supuesto, hubo un planteo de inconstitucionalidad, por lo que tuvo que intervenir el tribunal superior, y al final se fue plasmando. Y con otro gobierno, de otro signo político, dieron una vuelta de rosca más e incorporaron ocho personas.

El proyecto del diputado Brügge habla de los ocho miembros del jurado popular en forma conjunta con los tres jueces; de ahí que la redacción dice que el tribunal se integrará con los jurados.

El doctor Romero mencionó algunas cuestiones muy importantes. Por ejemplo, dijo que el grado de satisfacción de la gente que ha participado de esta experiencia es muy grande. La perspectiva con la que esa gente ve a la Justicia es totalmente diferente después de haber participado como jurado. Esto está fuera de discusión.

Se hicieron estudios empíricos, encuestas, y se ha trabajado con los jurados manteniendo el anonimato por cuestiones legales, pero creo que se podría profundizar mucho más en estudios de campo, de observación y de encuestas para avanzar un poquito más sobre este tipo de cuestiones.

Al principio en Córdoba, tal como se suponía en este conflicto de poder, los jueces se opusieron. Hicieron los planteos y llegaron al Tribunal Superior de Justicia de Córdoba, que dijo "la ley es constitucional" y siguió adelante. Entonces, con una sentencia de esa naturaleza se siguió para adelante en este sentido. Había una decisión política de implementar la participación ciudadana dentro del sistema de administración de justicia en Córdoba, y es así que se llegó al estado actual.

Justamente como todo cambio genera resistencia, hay que ir avanzando de a poco hacia el logro del objetivo, que sería -creo que esto está fuera de discusión- la cuestión de la legitimidad de la participación ciudadana en las decisiones judiciales.

Pero más allá del contento o descontento, creo que sería un error implementar el juicio por jurados simplemente por el hecho de que la gente piensa mal de la Justicia. Este no sería un buen fundamento para incorporarlo. Así pasó históricamente, desde Carrara y Carmignani hasta la época: como funcionaba mal la inquisición, cualquier cosa era mejor, y entonces vino el jurado. En España ocurrió lo mismo: con el régimen militar, el régimen democrático y la República se fue modificando. Lo mismo pasó en la Argentina: en la reforma constitucional de 1949 lo derogaron, y después se planteó ese tipo de cuestiones.

Pero hay un detalle importante, y lo quiero leer porque lo han escrito mucho mejor de lo que soy capaz de decirlo. En la Convención Constituyente de Córdoba, Cafferata Nores decía lo siguiente: "Sin duda que la deliberación de la sentencia adquirirá un nuevo perfil cuando actúen conjuntamente jueces técnicos y legos. En un acto de tales características, ambas clases de jueces colaboran y se prestan mutuamente aquellas facultades que a los otros les faltan. Los técnicos prestan su conocimiento del derecho; los jurados, la visión espontánea de las relaciones jurídicas, propias del hombre común. Esto exigirá a los jueces técnicos una responsabilidad adicional, cual es la de hacer comprender a los legos el valor de lo jurídico, especialmente de las formalidades procesales y de las reglas de valoración de la prueba".

Quise citar esto especialmente porque en principio también había una firme creencia de que los jueces iban a imponer su criterio, sin más trámite, a los ocho miembros del jurado. Se pensaba que los jueces les iban a decir cosas tales como "Usted cállese porque no sabe nada. Yo le voy a explicar" o "No, esta regla de valoración de la prueba está mal".

Eso no ha ocurrido. Tengo aquí las estadísticas -que se las voy a dejar porque las traje impresas- que indican que del total de sentencias en las que participaron jurados, solamente hubo disidencias en el 30 por ciento; disidencias que tiene su forma procesal de solucionar -tal como dice el proyecto- quien emite el voto, quien hace las salvedades de la motivación o la justificación.

De manera que esa supuesta autoridad de los magistrados para imponerse a los legos no se dio, y en la práctica varias veces se dio que un vocal pensaba de la misma manera que un grupo de jurados, y otro vocal pensaba de igual forma que otro grupo de jurados.

Incluso en Córdoba hubo un caso emblemático, de una prisión perpetua por un homicidio calificado, en el que la decisión la terminó tomando el presidente con su voto. Este fue un caso de mucha trascendencia en Córdoba por los personajes involucrados. Con la motivación que hicieron los jueces pudo ser controlado después por el Tribunal Superior de Justicia, en ese sentido de la posibilidad de valoración de la prueba.

Tal como está presentado el proyecto, en el sentido de que un juez que está de acuerdo con la minoría podría fundar el voto y, en caso de que no sea de esa manera, lo haría el presidente, en definitiva es uno de los puntos importantes.

De todas maneras, quiero leer algo que para mí es un punto central: "La discusión entre jurado clásico y escabino es altamente relevante y no debe ser minimizada. En un sentido u otro, la exigencia o no de la fundamentación de la consecuencia habrá de influir de manera decisiva en el control posterior. Como viene redactado en algunos proyectos, la sentencia no requiere fundamentación en cuanto a los hechos. De todas maneras, no sería contraria a la Constitución una ley procesal que, admitiendo un jurado clásico, permitiera resolver cuestiones de hecho, afirmándolas o negándolas, sin exponer públicamente la decisión. Pero, para salvar cualquier objeción, la fórmula mixta que posibilita mantener a los jueces populares y accidentales en comunión con los jueces profesionales, viene a resolver el problema". Este es mi punto de vista.

Por último, nosotros entendemos que el modelo adecuado sería un modelo mixto, fruto de la necesaria adaptación de un jurado puro o anglosajón a las exigencias constitucionales -nacionales y provinciales, entre otras- de presunción de inocencia y, principalmente, de motivación de las sentencias. En este caso, para poder cumplir además con los tratados que ha firmado la Argentina sobre el derecho del recurso de la sentencia, de la motivación, etcétera, resulta muy difícil salvar esos obstáculos pensando en un jurado puro. En Córdoba, por ejemplo, se ha repetido el mismo jurado en diferentes juicios. Este es un dato para revisar.

Con respecto al tema de las mayorías, el proyecto del diputado Brügge habla de mayoría simple, pero tal vez para determinados delitos se podrían establecer mayorías calificadas. Además, que no sean los vocales los que ayuden a redactar sino que haya relatores, como ocurre en el Tribunal Superior de Justicia de Córdoba o en determinadas cámaras del crimen. Los relatores son una suerte de recopiladores de la información. La idea es que no sea el juez el que redacte los fundamentos de los jurados. Habría que tener en cuenta este cargo de relator para la fundamentación del voto del jurado, sea para las minorías o para las mayorías.

Por último, según el estudio que he realizado, yo ampliaría las causales de recusación y no me limitaría a las que están establecidas para los jueces. Se podría seleccionar a más jurados y esto llevaría a tener más libertad para realizar ese tipo de práctica. Como dije al principio, esta práctica tiene que ver con un proceso de reforma sobre la técnica de litigación, el análisis del caso y la oralidad en la etapa de investigación. Habría que acompañar todos estos elementos para llegar a un mejor sistema de administración de justicia, sin pensar tampoco que esto va a ser la solución. No obstante, sin lugar a dudas, la participación ciudadana legitima el accionar de la Justicia.

Como han dictado las últimas experiencias en Córdoba, un juez puede resolver algo y ser duramente criticado si esa resolución no se corresponde con la opinión que han formado los medios sobre el caso. Diferente es la situación cuando el que resuelve es el jurado. En estos casos, por más que los medios estén en contra, nadie va a criticar la decisión porque es el pueblo el que ha resuelto.

SRA. CARBALLIDO Muchas gracias por la invitación.

Ya se ha dicho mucho. Incluso ha hablado la colega que me acompañó en el juicio. Pero no obstante voy a cumplir con el motivo principal por el cual fuimos llamados, que es transmitir nuestra experiencia personal como operadores de la Justicia en una provincia donde ya existe el juicio por jurados.

Como dijo la doctora Zyseskind, el juicio por jurados ha elevado nuestro estándar de actuación como operadores de la Justicia. Nos ha obligado a prepararnos mejor, con mayor calidad de litigación. Hemos dejado de lado la forma más técnica de hablar, lo que nos ha permitido transmitir a la gente común lo que nosotros realmente queremos explicar, que es la historia que queremos contar avalada en la prueba.

Se trata de un desafío para todos, por lo que también coincido con algún otro expositor en cuanto a que requiere la capacitación de los operadores judiciales e implica tiempo. Uno lo puede hacer motu proprio, pero es mejor que el Estado tenga la iniciativa.

A mí me ha tocado vivir dos experiencias de juicios por jurados. Uno fue un caso no muy resonante, y el otro, de mucha relevancia mediática. En ambos, como se ha dicho, hemos visto un alto compromiso de las personas que eran elegidas. De hecho, aquellas que no eran elegidas se iban enojadas y manifestaban haber querido permanecer en el lugar.

Pudimos ver un jurado comprometido. Luego del juicio de Farré, una de las participantes del jurado se comunicó con la Fiscalía para sugerir mejoras en el servicio de justicia. Estas mejoras estaban relacionadas con la contención del jurado y con cómo podríamos actuar en los próximos casos. Algunos miembros del jurado habían vuelto consternados y habrían necesitado un espacio de contención. Esta es una sugerencia para más adelante.

La experiencia muestra un alto compromiso de la gente. Mientras uno no lo hace, no lo cree. En el juicio anterior al de Farré, cada miembro del jurado incluso decidió levantarse después de la sentencia para saludar a los fiscales y agradecernos por el esfuerzo que habíamos hecho al hacerles entender la prueba. En esa ocasión salió todo tan bien que se pudo llegar a una decisión unánime, aunque el requerimiento era de solo diez votos.

Hablamos con varios miembros de ese jurado y les preguntamos qué pensaban de la Justicia. Claramente, les cambió la imagen negativa; ahora eran ellos los protagonistas. Me decían cosas como: "Qué difícil es ser juez y tomar este tipo de decisiones". Esto lo decían después de haber tomado la decisión, porque durante el juicio no se puede hablar. Lo cierto es que esa era la imagen que nosotros habíamos dejado de la Justicia, y eso es un hecho destacable.

Otra cosa que quería mencionar es esto de dejar el expediente de lado. Nosotros estamos muy acostumbrados a trabajar con el papel. De hecho, la causa de Farré tenía nueve cuerpos, que estaban apoyados en el estrado. En realidad, el expediente debería haber quedado afuera porque no era eso lo que se iba a leer allí sino las pruebas que se iban a presentar en el juicio.

Con esta modalidad se oraliza todo, de manera tal que la gente pueda escuchar a todos: a la psicóloga que atendió a Farré, a la hermana, al médico que hizo la autopsia -con el apoyo visual de las fotos-, etcétera. Todo se celebra ahí. Como decía el colega de Neuquén, uno ya sabe cuál va a ser la deliberación, más allá del miedo e inseguridad naturales que uno pueda tener cuando va a deliberar. Pero si las pruebas son presentadas correctamente, uno ya sabe cuál va a ser el veredicto.

Algo muy destacable es que en la deliberación del jurado reina el sentido común. En la provincia de Buenos Aires, en casi el ciento por ciento de los casos el jurado ha llegado a la misma decisión que habrían tomado los jueces técnicos. Esto quiere decir que debemos perder el miedo y dejar de pensar que un juez sabe más que la gente. Esto no es así. En cuanto a nuestra preparación como operadores, esto es muy importante.

El primero de los dos juicios que mencioné fue sobre abuso sexual. No requería unanimidad, y sin embargo ese fue el resultado. Sobre este punto ya se ha dicho y discutido mucho. De todos modos, entiendo que la unanimidad, tanto para absolver como para condenar, garantiza decisiones de calidad y saber escuchar al otro.

Otra cuestión que también nos comentaban los jurados es la distinta apreciación. Quizás para nosotros, los fiscales, que estamos acostumbrados a ir más por lo racional, una prueba valía más que la otra, y sin embargo llegaban a la misma decisión. Es decir que el sentido común prevalece sobre todo.

Por otro lado, así como a los jueces se los obliga a fundamentar sus decisiones, la deliberación va a ser la exposición de los motivos de esa decisión del jurado. Esta deliberación y fundamentación -si se quiere llamar así- no podría ser de otra forma si no se requiere unanimidad, porque si uno dice "Para mí es no culpable y con eso basta", nadie lo va a escuchar.

Tampoco hay que tenerle miedo a las horas que requeriría la deliberación, porque -como ya se dijo- la práctica indica que no lleva varias horas.

En cuanto a la cantidad de juicios, creo que no se elevaría. Como dijo la doctora de San Martín, la gran preparación que requiere un juicio por jurados -por lo que representa económicamente, por lo que requiere el tribunal, por lo que tiene que hacer el fiscal y por lo que tienen que hacer las partes- va a hacer que se busquen salidas alternativas.

Otra cuestión también interesante -que está en el proyecto- es que se ha entendido el juicio por jurados no solo como una garantía del imputado sino como un derecho político de la ciudadanía a participar en el sistema de administración de justicia. En esto no solo estamos hablando de la posibilidad del imputado de renunciar a tener el juicio por jurados -como ocurre en la provincia de Buenos Aires-, sino de que haya casos en que se le dé vista al fiscal para que evalúe si en un caso de trascendencia no sería un derecho político de la ciudadanía que sea ventilado por ante el juicio por jurados.

Con respecto al último punto, entiendo que puede haber una ley nacional que regule la justicia federal y la nacional ordinaria. Como dijo el doctor Harfuch, sería una ley marco con estándares mínimos que deben ser respetados por las provincias, sin perjuicio de que cada una de ellas pueda adaptarlo a cuestiones procesales que sean atinentes a sus propias realidades.

Cuando hablo de estándares mínimos, podrían ser: el juicio clásico de doce personas, la diferencia entre un juez técnico y un juez de juicio por jurados, la audiencia de voir dire, con recusaciones con y sin causas limitadas, unanimidad para absolver y para condenar y, sobre todo, deliberaciones secretas y continuas sin interrupciones.

Si hablo de mi experiencia, solamente participé en dos juicios por jurados. No obstante, creo que el sistema es muy positivo desde todo punto de vista: no solo desde los operadores, que debemos elevar nuestros estándares, sino también de la participación de la ciudadanía en estas decisiones.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Muchas gracias, doctora.

Tiene la palabra el doctor Daniel Carral, juez del Tribunal de Casación de la provincia de Buenos Aires.

SR. CARRAL Muy buenos días a todos. En primer lugar quiero decirles que trabajo como juez del Tribunal de Casación de la provincia de Buenos Aires y además soy profesor en la Facultad de Derecho de la Universidad de Buenos Aires, de las materias Derecho Penal y Derecho Procesal Penal.

Como no he podido presenciar el debate anterior, desde ya les pido disculpas por si en alguna cuestión soy redundante. Seguramente los expositores que me han precedido, y que tienen un conocimiento cabal de la situación, ya han explicado algunos temas a los que me voy a referir.

Mi intención es comentarles cuál es la experiencia que tengo por mi trabajo habitual, que es la revisión de los veredictos condenatorios en la provincia de Buenos Aires, emanados ordinariamente de los tribunales técnicos y, desde hace dos años a esta parte, de los jurados populares. Hemos tenido la experiencia de unas cuantas causas, que ya nos han permitido ver por dónde pasan las problemáticas un poco más trascendentes.

Aclaro que no he sido un juradista comprometido antes, no he sido un estudioso del sistema de jurados, pero les puedo asegurar que para los jueces que tenemos como función revisar las decisiones de los tribunales inferiores esto ha significado un cambio cultural.

Ese cambio cultural va a tener trascendencia como una profundización de nuestro sistema democrático, de las instituciones. Y aun cuando al día de hoy no sean muchas las causas sobre las que se está desarrollando un sistema de juicios por jurados, está cambiando la técnica de litigación, el compromiso de las partes y, sobre todo, algo que legitima a uno de los poderes del Estado que ha sufrido bastante desprestigio, como es el Poder Judicial: legitima mucho más su función al comprometer al ciudadano en la labor conjunta de las decisiones.

Entonces, como parte del Poder Judicial, tenemos una gran autocrítica respecto de algunos de nuestros quehaceres o de la forma en que llevamos adelante nuestro trabajo. Pero la posibilidad de que la ciudadanía participe en las decisiones populares también nos ha puesto en una paridad, donde no solamente se legitiman mejor las decisiones sino que también esos ciudadanos conocen y entienden cuál es la posición de un juez en la toma de decisiones de un caso.

Lo primero que se planteó al analizar el tema del juicio por jurados era si existía la posibilidad de asegurar la revisión de un pronunciamiento condenatorio. Esta era nuestra preocupación inicial como jueces y generó una gran discusión. Esto tiene que ver con que Argentina tiene compromisos internacionales -ustedes lo saben muy bien-, por los pactos que ha suscripto como Estado, y está obligado a asegurar un doble conforme. Esto significa que una persona que ha recibido una sentencia condenatoria tiene derecho, al menos una vez, a que ese pronunciamiento sea revisado de manera integral.

El sistema de jurados lleva siglos desarrollándose, y les diría que lleva más de cien años facilitando ampliamente la revisión integral de un pronunciamiento condenatorio. Me refiero al civil law, que -como ustedes saben- es todo lo que tiene que ver con nuestra cultura europea occidental en cuanto al sistema penal en particular. A partir de un pronunciamiento de nuestra Corte Federal, que recoge precedentes de la Corte Interamericana... Habrán escuchado hablar del precedente Casal, de nuestra Corte Federal, y del precedente "Herrera Ulloa versus Costa Rica", de la Corte Interamericana. En realidad, esto tiene que ver con un movimiento un poco más grande que también pasó en Europa, donde se cuestionaron la tarea de los tribunales revisores, que simplemente estaban alegando acotar su tarea a cuestiones específicamente de derecho.

Esto era algo así como una coartada que teníamos los jueces para revisar solo cuestiones vinculadas a las discusiones jurídicas sin entrar a valorar los hechos y, en concreto, la justicia del caso. Este problema nunca lo tuvieron aquellos países básicamente del common law que tenían un sistema de jurados.

Entonces, teníamos -lo digo como juez- toda una discusión en cuanto hasta dónde podemos revisar. Afortunadamente me tocó en suerte la primera sentencia, y ésta viene munida además de otros elementos. Cuando la misma Corte Federal, hace diez años, habló en el precedente Casal decía que se debía tener cuidado porque uno tiene la obligación de revisar todo lo que es revisable, con las limitaciones que tiene la inmediatez. Cuando se habla de eso, se refiere a las limitaciones que tiene un juez revisor respecto de lo que se llama fuentes personales de prueba; básicamente, los testigos. ¿Por qué? Porque cuando los ponen frente a un tribunal, éste puede hacer algunas apreciaciones que van más allá de la versión oral. Me refiero a lo que usualmente se conoce como lenguaje corporal y alguna otra serie de cuestiones. También debiéramos decir que hay algunas limitaciones en cuanto a la apreciación que puede hacer un juez sobre el lenguaje corporal, por así decirlo.

Pero lo cierto es que, en la provincia de Buenos Aires, cuando nos llega un pronunciamiento condenatorio nos llega también una filmación muy bien hecha que nos pone casi en igualdad de condiciones con los jurados que tuvieron en su presencia toda la producción de la prueba, que además en este sistema se hace en la audiencia.

La verdad es que se discute mucho, pero yo invitaría a cualquiera a repasar las decisiones jurisdiccionales para que vea cuántas decisiones jurisdiccionales hay relacionadas con lo que en el sistema de jurados actual se llama "violación del estándar de duda razonable" y los jueces técnicos llamamos "insuficiencia probatoria". ¿Cuántos pronunciamientos han revisado un veredicto condenatorio y han hecho lugar a un recurso de defensa por insuficiencia probatoria? Fíjense cómo ha actuado el sistema de jurados en este sentido, así como los tribunales de revisión, que es sobre lo que yo puedo hablar en particular. Van a encontrar que en la tradición del common law y del juicio por jurados ha sido mucho más efectivo el recurso para la defensa.

Por lo tanto, una vez que sabemos que podemos revisar perfectamente, adecuando las técnicas de litigación a la confrontación de partes en un proceso por jurados, podemos revisar de la misma manera la falta de motivación, que era una de las circunstancias que se exponía como excusa. Pero esta excusa no tiene ningún sentido ni significa ninguna restricción.

La fundamentación se basa en dos situaciones. Una de ellas tiene que ver con las instrucciones que son conformadas con la colaboración conjunta de las partes. Es el juez quien finalmente decide, y esto dará pie a que alguna de las partes pueda discutir en las confrontaciones. En cuanto a la defensa, está utilizada como herramienta recursiva. Y también está la violación del estándar de duda razonable. Más allá de su nombre, que es un poco ajeno a nuestra cultura jurídica, no es otra cosa que la profundización del estado de inocencia que nosotros hemos garantizado a través de principios como el in dubio pro reo.

Para sintetizar -y luego quedo a disposición de las preguntas que quieran hacerme-, la función de juez revisor no implica ninguna merma en cuanto a la entidad técnica para revisar decisiones de jurados. Esto va mucho más allá de la importancia que tiene en función de la legitimación de la ciudadanía en las decisiones jurisdiccionales. Lo que quiero decir es que técnicamente no hemos tenido ninguna dificultad en la constatación de todas las situaciones que dan lugar a los recursos ordinarios provenientes de decisiones. El hecho de contar además con una filmación nos pone en una condición mejor que en la mayoría de los casos que tenemos que resolver.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Muchas gracias, doctor.

Queda abierto el espacio para formular las preguntas que crean convenientes.

Tiene la palabra la señora diputada Copes.



SRA. COPES Señora presidenta: buenas tardes y muchísimas gracias a todos por sus aportes.

Cuando empecé a involucrarme en este tema, una de las cuestiones que más me llamó la atención se infería de lo que había escuchado de Valerie Hans y Shari Diamond, que a mí me gustan mucho. Ellas piensan que el sistema de jurados pone a prueba el sistema de justicia. Esto es así porque se eleva el estándar de la prueba y porque cuando la prueba es buena no quedan dudas. Yo soy de las personas que están verdaderamente convencidas del tema de la unanimidad. Esto no lo pienso solo por haber escuchado varias veces a las expertas sino, fundamentalmente, por lo que ellas han transmitido en relación con las investigaciones que se hicieron a nivel mundial.

En una de las oportunidades en que escuché a Shari Diamond, hacia el final de su intervención -y esta es la primera pregunta, que va dirigida a Andrés Harfuch- ella dio a conocer su tesis doctoral, que está próxima a publicarse. Como algunos han manifestado reparos en relación con la inmotivación del veredicto del jurado, a mí me gustaría que ampliara su tesis aquí, ya que está referida a este tema.

Tengo dos preguntas más para hacer. Una de ellas está dirigida a Fernando Zvilling. Quiero saber en qué medida el doctor Zvilling considera que la forma en que se decide el veredicto impacta en las instancias de recurso. Él ya habló de eso, pero me gustaría que ampliara un poco más. Quisiera saber si considera que la decisión mayoritaria favorece esas instancias, o bien, me gustaría saber qué considera que pasa con el juicio por unanimidad.

La última pregunta está dirigida a la doctora Piñeiro Bertot, jueza de la provincia de Buenos Aires. Antes que nada quiero agradecerle su exposición y, sobre todo, la precisión que tuvo. Es muy importante escuchar la experiencia de los demás. Como ella es jueza, me gustaría que ampliara su opinión sobre su rol en este nuevo sistema. Algo ya dijo al respecto, pero me gustaría que pudiéramos enriquecernos un poco más con sus palabras.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el doctor Harfuch.

SR. HARFUCH Voy a ser breve.

El día que el Congreso dicte la ley de jurados vamos a empezar a tener los dos sistemas, como ocurre en todo el mundo, donde hay juicios por jurados y juicios con jueces técnicos. Esto sucede desde hace muchos años en los países donde rige el jurado clásico. Allí también hay juicios con jueces profesionales.

Pero se trata de dos juicios distintos. Si bien nosotros solemos hablar de una motivación escrita de las razones en una sentencia, quiero aclarar que ésta no es la única manera de fundamentar algo. Uno piensa que fundamentar es escribir. De ningún modo es así. Se trata de un estilo, entre otros, de justificar una decisión. De hecho, a veces en juicios ante jueces profesionales los hemos invitado a que hicieran justificaciones orales y salían todos corriendo. Decían: "No, oralmente no".

Parecería que todo debe hacerse por escrito, pero esa no es la única manera que existe. La escritura es solo uno de los estilos disponibles, que por otra parte viene de la Inquisición. En la cultura inquisitiva se escribía todo; había que poner todo en un papel. Pero -reitero- se trata de un estilo de fundamentación entre otros. De lo contrario, caeríamos en el ridículo de decir que todos los países que constituyen las democracias más consolidadas del mundo, como Canadá, Estados Unidos, los países británicos, entre otros, están equivocados. ¿Acaso sus ciudadanos, cuando son condenados por los jurados, desconocen por qué los condenaron? ¿Por qué no escribieron los motivos? Eso sería llevar un argumento al límite del ridículo.

El juicio por jurados y el juicio profesional tienen estructuras claramente distintas. No lo digo yo sino la Corte Europea de Derechos Humanos, que plantea que cuando el juicio es realizado con jueces técnicos, éstos tienen que escribir su motivación, pero cuando el juicio es por jurados, los jurados no tienen por qué dar razones de sus veredictos. Esto es así por muchos motivos, que tienen que ver con la seguridad personal, con evitar que no sean sometidos al ridículo, con permitir que puedan deliberar con la mayor amplitud posible, etcétera. En todo caso, la fundamentación de sus decisiones hay que buscarla en muchos otros dispositivos de que dispone el juicio por jurados y no están en el juicio profesional. El primero de ellos es la acusación del fiscal, que es muy importante porque dispara el juicio público. En cualquier juicio, la acusación del fiscal tiene que estar escrita, detallada, con todos los medios de prueba. Sobre eso, el jurado dice: "Está probada más allá de duda razonable" o "No está probada más allá de duda razonable."

Pero también están las instrucciones que el juez da, que son un momento fundamental del juicio. En la provincia de Buenos Aires, a veces las instrucciones que leen los jueces demandan entre treinta y cuarenta minutos. El jurado luego lleva estas instrucciones al recinto de deliberaciones. Allí están expresados los derechos probatorio, penal y constitucional aplicables al caso. Las instrucciones son de una inestimable ayuda para los jurados. Además, estas instrucciones luego forman parte de la sentencia penal. De hecho, nuestra ley en la provincia de Buenos Aires dice claramente que las instrucciones del juez fundamenta la íntima convicción de los jurados.

Por otro lado, está lo que dijo el doctor Carral. Yo veo que acá hay taquígrafos haciendo su tarea. Como ustedes saben, en las películas norteamericanas siempre vemos a un taquígrafo anotando todo lo que se dice en un juicio. En el sistema judicial argentino no tenemos esa cultura. Sin embargo, ahora se ha implementado la grabación en video de los debates. Incluso, en las provincias del Neuquén y de Buenos Aires son íntegramente filmados, bajo pena de nulidad. ¿Para qué? Para que con la acusación, las instrucciones, los argumentos que las partes escriben en el recurso y la audiencia del recurso, más esta filmación, los jueces puedan revisar con naturalidad las condenas.

Entonces, no se necesita tener una sentencia escrita para abastecer la garantía de fundamentación. De hecho, mi tesis doctoral es esta. El veredicto del jurado es una decisión sumamente fundamentada. Y fundamentada por muchísimas cosas: primero, porque tiene una deliberación enorme como no hay en ningún sistema profesional. Los jurados deliberan. En la provincia de Buenos Aires tenemos un récord, ya que en una oportunidad los jurados estuvieron deliberando hasta las cinco de la mañana. Eso es imposible en un sistema profesional; no lo vamos a ver. A veces ni siquiera nuestra Corte Suprema delibera, sino que se pasan papeles entre los relatores.

Entonces, el jurado trae una garantía constitucional muy importante, como es la deliberación. Además, como se le exige la unanimidad, indefectiblemente tiene una meta, que es deliberar y discutir la prueba. Eso reduce el margen de error, y además ahí es donde se produce la estabilización racional del veredicto.

Y no es teoría, porque acá hay dos jueces que revisan cotidianamente veredictos de los jurados y no han tenido el más mínimo problema en revisar con amplitud las condenas sin necesidad de tener fundamentos escritos, porque están en otro lado. Y eso es lo que ha dicho la Corte Europea de Derechos Humanos en los fallos Taxquet y (Yach), que son muy importantes y quizá sean importantes para los legisladores cuando debatan estas cuestiones.

Allí claramente dice que cuando el juicio es por jurados será revisado de una manera y, cuando es técnico, será revisado de otra. Eso es así. Nosotros en la Argentina vamos a convivir con los dos modelos de juicios, es decir, tendremos juicios profesionales y juicios por jurado. Pero creo que el jurado tiene una decisión sumamente superior en fundamentación.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el doctor Zvilling.

SR. ZVILLING Ampliando lo que decía Andrés Harfuch, creo que el punto central es que la fundamentación escrita no es necesaria. Hay una cuestión que es una distinción básica, que son las funciones que cumple un juez técnico en un sistema de enjuiciamiento: es el encargado de aplicar el derecho en forma anticipada, porque el juez técnico explica el derecho para que los jueces populares puedan aplicar ese derecho a los hechos del caso. Entonces, los jurados no técnicos son determinadores de hecho.

Digo que la fundamentación escrita no es necesaria por la transparencia que tiene todo el desarrollo del juicio, desde el punto de vista del ofrecimiento y producción de la prueba, con todas las intervenciones de las partes, más la deliberación final. Tampoco es necesaria para que un juez de revisión pueda realizar una revisión integral de la decisión.

Andrés Harfuch hacía referencia a que contamos con una serie de respaldos fílmicos, pero lo curioso es que con el avance y el mejoramiento de las prácticas, fundamentalmente de los abogados litigantes, nos encontramos con que los jueces de los tribunales de revisión cada vez tenemos que mirar menos las filmaciones. Porque también es muy transparente la audiencia oral de impugnación, donde un letrado -y esto no es nada difícil de hacer- se sienta frente a un Tribunal de Impugnación y si está alegando la arbitrariedad de la decisión, o un veredicto contrario a prueba, es tan sencillo demostrar, sobre la base de las evidencias producidas en ese juicio, que un jurado razonable jamás podría haber llegado a una decisión de condena.

Esto queda muy claro en ese ejercicio dialéctico, basado justamente en las evidencias producidas en el juicio, donde son dos partes, aun en la impugnación confrontada, donde un defensor dice por qué el jurado no tuvo o no debió llegar a esta decisión y un fiscal que explica, desde otra posición, las razones por las cuales la decisión es ajustada a derecho, es decir, si los hechos determinados por parte de los jurados son correctos o no.

Ahora bien; Neuquén tiene un tema que para mí es un problema, que es el tema de los ocho votos. Hay una mayoría de ocho votos en cualquier tipo de delito en vez de doce votos, es decir, en vez de la unanimidad.

Desde el Tribunal de Impugnación hemos dado algún tipo de instrucciones o decisiones señalando el modo en que deberían ser instruidos los jurados por parte de los jueces técnicos que llevan a cabo las audiencias de juicios por jurados. Porque se han dado algunas situaciones; inclusive nosotros mismos, como jueces del Tribunal de Impugnación, a veces también hacemos juicios por jurados y dirigimos jurados.

¿Cuál es la importancia de las instrucciones para que los jurados busquen los doce votos, si bien no se exige la unanimidad? Hemos advertido que en algunos casos se han dado las siguientes instrucciones -quizás exagero-: "Cuando vayan a deliberar y alcancen los ocho votos, vuelvan porque esto es suficiente para un veredicto de condena". Esta es una decisión claramente errónea porque justamente lo que no está haciendo es darle la importancia necesaria que tiene ese proceso deliberativo. Y a veces con una instrucción correctamente dada no se hubiese llegado a sentencias o veredictos de culpabilidad con ocho o nueve votos, sino que hubiese sido por unanimidad y con una discusión muchísimo mayor entre los doce miembros del jurado.

Las investigaciones empíricas realizadas en la provincia del Neuquén dan cuenta de que prácticamente el 87 u 88 por ciento de los ciudadanos han indicado que todos han tenido oportunidad de expresar su opinión y discutir la opinión divergente dentro del seno de las deliberaciones.

Imagínense que para un Tribunal de Revisión no es lo mismo revisar una sentencia dictada con ocho votos que revisar una sentencia dictada con doce votos. Y corremos un riesgo: decimos que los jurados populares son determinadores de hecho y en forma indirecta estaríamos sustrayendo, como consecuencia de problemas con la formación de las mayorías, materias de hecho y prueba a los jurados tomando decisiones positivas en el Tribunal de Impugnación -o de Apelación, en algunas provincias- respecto de cuestiones probatorias.

SRA. PIÑEIRO BERTOT Ampliando un poco sobre cuál es la función de los jueces profesionales en el juicio por jurados, me remití a aquellos artículos de los proyectos que hacen referencia a los motivos de impugnación de la sentencia. En primer lugar, está la inobservancia o errónea aplicación de las reglas referidas a constitución y recusación del jurado; en segundo lugar, las admisiones o rechazos de prueba; y, en tercer lugar, las instrucciones.

Como decía anteriormente, la labor del juez empieza en la audiencia de admisión de prueba, en la audiencia de preparación del juicio, que en general demanda más de una audiencia.

Ese es el primer motivo de agravio de la parte y el primer cuidado que debe tener el juez, es decir, admitir solo aquella prueba de calidad, aquella prueba que no tenga tachas de inobservancia de formas procesales, aquella prueba que se refiera lo más directamente posible a los hechos que se intenta probar.

Veo que en algunos proyectos hay referencias, por ejemplo, al rechazo de los testigos de oídas. Eso no existe en la provincia de Buenos Aires, pero es una cuestión a debatir qué peso probatorio se le debe asignar a un testigo de oídas -para indicárselo a los jurados- o en qué situaciones excepcionales se admite el testigo de oídas. Con lo cual esta primera audiencia es fundamental y es materia de agravio de la defensa en punto a la admisión solamente de aquella prueba de calidad, de aquella prueba pertinente al caso y, por supuesto, de aquella prueba que cumpla los estándares constitucionales.

La segunda función fundamental del juez es en la audiencia de selección de jurados, en la audiencia de voir dire. Las partes van a intentar conformar un jurado más proclive a sus teorías del caso. Pero para eso las partes tienen las recusaciones sin causa. En el último juicio que tuve les dije a las partes: "Son cuatro balas de plata; guárdenlas. Esas son sus posibilidades de eliminar a las personas que ustedes estimen contrarias a sus teorías del caso".

Mi función es la de que el jurado sea, lo más ajustadamente posible, un corte transversal de la sociedad, un jurado imparcial, que en provincia de Buenos Aires ya está formado en partes iguales por ambos géneros. En lo que a mí respecta, de lo único que debo asegurarme es de que los jurados no estén inhabilitados por algunas de las causales específicas de la ley o no tengan un sesgo profundo que les impida, en el caso concreto, aplicar el derecho que se les va a explicar a los hechos. Digo esto porque ha habido casos en los que las partes han planteado: "Este jurado sufrió un robo y entonces no está en condiciones de ser jurado".

Pero eso no es tan así. Los jurados que han sufrido robos no están necesariamente inhabilitados para juzgar un robo, ya que, de alguna manera, la gente que sufre robos es representativa de nuestra sociedad. Todos hemos sufrido robos.

Por eso digo que allí hay un juego muy delicado entre el interés de las partes, de asegurarse personas proclives a su teoría del caso, y la función del juez, de equilibrar las cosas y lograr un jurado lo más imparcial y representativo de la sociedad posible.

Luego, durante el juicio, la función del juez es más bien orientativa, arbitral. El juez no debe permitir que las partes, en su legítimo ejercicio de sus pretensiones opuestas, confundan al jurado con preguntas, repreguntas, etcétera. El juez va a controlar con más libertad los interrogatorios en tanto no vea comprometida su opinión en la decisión del veredicto.

Finalmente, está la etapa de instrucciones. En esta etapa, que es la cuarta, el juez tiene que decidir si hay o no controversia en torno a las instrucciones. Esto debe hacerlo adecuando la interpretación al derecho, máxime en los juicios por jurados, donde la jurisprudencia es mayoritaria y de los tribunales superiores. Hay una tendencia a pensar que cada juez tiene su interpretación personal del derecho, pero en materia de instrucciones es importante estandarizarlas lo más posible. Hay manuales y recopilaciones que se han hecho a nivel de los magistrados. Con el tiempo y la mayor participación de las provincias en el juicio por jurados, esto se va a robustecer más.

Por otra parte, los fallos de los tribunales superiores van a bajar línea para definir la duda razonable -si es que puede ser definida-, así como los elementos normativos de los diferentes tipos penales. Estas definiciones deben ser explicadas a los jurados con el lenguaje más sencillo posible.

La tarea del juez en este sistema es bien distinta a la del sistema de juicio profesional, pero no por eso menos complicada. Muy por el contrario, es un desafío constante. Hay cuestiones que las vamos aprendiendo en cada uno de los casos en que nos toca participar.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Tiene la palabra el señor diputado Raffo.

SR. RAFFO Señora presidenta: quiero hacer una reflexión y una pregunta.

Recuerdo que cuando estudié en la facultad el sistema de juicio por jurados, su gran defensor era Tocqueville. Este autor dice que no puede saberse de antemano si este sistema trae mejor o peor administración de justicia pero sí se puede saber que el hecho de que la sociedad participe en la administración de justicia transmite confianza. Esto fortalece el papel de la Justicia en la sociedad.

Atravesamos una época dolorosa para los jueces y para la Justicia de nuestro país en general. Hace unos días salió una encuesta acerca de qué pensaba la sociedad sobre los distintos tipos de instituciones. La última institución de la lista, en orden a una calificación basada en el respeto y la consideración, era la Justicia. Esto quiere decir que todo lo que hagamos para rescatar a esta institución, que tiene la magna tarea de administrar justicia en la sociedad, es bienvenido.

Mi pregunta tiene que ver con el tema de la unanimidad. Quería saber si la unanimidad no afecta el principio del secreto de la decisión. Ustedes saben que en Brasil el juicio por jurados está establecido en la Constitución, y no sólo eso: allí constan los principios a los cuales debe ajustarse la Justicia. Uno de ellos es el sigilo o secreto. Tanto es así que en la ley que establece el juicio por jurados, cuando el jurado llega a cierta cantidad de votos iguales se suspende la votación. Se considera unánime y se dice que hay dos que no votaron, para que no se sepa cómo votó cada uno. Hay que decir que el hombre de pueblo sabe que otros van a enterarse de que él, por ejemplo, votó a favor de una condena. Se trata de un problema que puede afectar su decisión gravemente, sobre todo en lo relativo a los delitos graves. En Brasil, el juicio por jurados procede en los crímenes de sangre dolosos.

Entonces, ¿qué precaución hay que tomar? ¿Hay que actuar a la brasileña? Mi pregunta es si se debe garantizar el secreto o sigilo del voto del jurado.

SR. HARFUCH El principal defecto del jurado brasilero es que no delibera. Ese es su talón de Aquiles. Es decir que el jurado brasilero primero escucha las pruebas y después va a un cuarto individual con una urna y vota. Pero, en verdad, la esencia misma del jurado es la deliberación. Es una garantía constitucional procesal del debido proceso. Es decir que no puede haber nunca una sentencia válida si no hubo deliberación.

SR. RAFFO Pero ese es otro tema.

SR. HARFUCH Quiero responderle desde el punto de vista práctico. Después de todos los juicios que se han hecho en la Argentina -no importa si con el modelo cordobés o con el modelo clásico-, se ha llegado a la conclusión de que es preciso mantener el secreto de la deliberación del jurado. Por eso no le exigimos razones al jurado; precisamente por lo que usted dice.

Ahora bien; en la inmensa mayoría de los casos los jurados llegan a decisiones unánimes, tanto para condenar como para absolver. Esto se ve facilitado por una cosa que no discutimos acá: las instrucciones del juez. Estas instrucciones no solo explican al jurado el delito principal por el que acusa la fiscalía, sino también las distintas opciones que el propio jurado tiene a su disposición. Por ejemplo, en los casos de homicidios calificados, si no está probado el agravante, el jurado puede cambiar a homicidio simple. Eso facilita la movilidad del jurado.

Pero lo más importante es que el jurado deja de estar compuesto por doce personas individuales. Yo respondo empíricamente: nunca hubo problema con eso. Tenemos muchos jurados en Córdoba, Buenos Aires y Neuquén, y nunca ha habido represalias contra ellos. Ni siquiera hemos tenido casos de soborno. Tampoco ocurrió que las partes perdidosas hayan tomado venganza por las decisiones del jurado. Por el contrario, cuando el jurado da un pronunciamiento, en general termina pacificando muchas cosas.

No obstante, considero que el secreto es totalmente exigible para la deliberación. Pienso que la unanimidad es una protección, porque si doce personas de doce dicen que el imputado es inocente, se termina la discusión. Y si doce personas de doce dicen que es culpable, el condenado tiene derecho a un recurso para que un tribunal revisor vea si hubo o no algún problema o violación grave en los procedimientos.

SR. RAFFO Si doce personas de doce dicen que el imputado es culpable, ya no hay secreto.

SR. HARFUCH No hay secreto en cuanto al resultado, pero de todos modos yo creo que es difícil responder eso teóricamente. Desde la práctica, al menos en la experiencia argentina, no hemos tenido que lamentar nada relacionado con eso. Por el contrario, se ha demostrado, a partir de las varias investigaciones empíricas que ha citado la diputada Copes, que llegar a veredictos unánimes deja más satisfecha a la gente. Los legisladores deberían tomar en cuenta esto. Los jurados, cuando terminan su labor, continúan con su vida de ciudadanos comunes. Los hemos llamado para tomar la decisión más difícil de sus vidas, que es si mandan a prisión perpetua -o por muchos años- a alguien o no, y nos tenemos que hacer cargo de cómo esos jurados se vuelven a sus casas. Está demostrado que cuando los veredictos son unánimes, se van con un altísimo grado de satisfacción cívica por el deber que ejercieron. Esto es muy importante.

Yo rescato lo que dice el diputado Raffo. Nuestro punto de vista institucional, como Asociación Argentina de Juicio por Jurados, es que el jurado es un muy buen sistema judicial y ayuda a mejorar muchas cosas, pero en lo personal soy más de la idea de Tocqueville: el jurado, más que una institución judicial, es una institución política, y de primer orden.

Agrego algo a su cita, señor diputado. Tocqueville también dijo que cuando la ley manda a la gente a cumplir la tarea de jurados también les está diciendo "Señores: ustedes son el gobierno". Se trata de una democracia que confía en sus ciudadanos. Lo que ellos deciden es la ley, sin intermediarios. Esto significa que una democracia madura confía el poder político a sus ciudadanos, así como ocurre cuando votan a sus representantes, a sus presidentes, o tienen que ir a la guerra.

El sistema judicial les está pidiendo que las decisiones más graves las tomen ellos; por supuesto, con el auxilio de un juez. Pero creo que el jurado es una institución fundamentalmente política. Por eso la rescato y rescato el pensamiento de Tocqueville desde este punto de vista. Y creo que la unanimidad, entre doce, es un componente fundamental para llegar a cumplir las exigencias políticas que se previeron cuando nació esta institución.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Muchas gracias.

Quiero hacerle una pregunta, doctor Carral. ¿Cómo influiría en nuestro sistema jurídico cuando el veredicto de no culpabilidad es irrecurrible por la acusación, ya sea por el Ministerio Público Fiscal o por la querella?

SR. CARRAL La misma naturaleza del jurado hace que la decisión tenga una calidad de legitimación mucho más alta, diría yo, que la de los jueces técnicos.

Las partes pueden elegir sus jueces; incluso, la acusación particular, la acusación estatal y la defensa. Eligen ellos los jueces, que son del pueblo. El pueblo es el soberano. La legitimación que tiene, desde el punto de vista político, una decisión del pueblo -recién lo decía el doctor Harfuch- sobre aquellas situaciones o hechos más trascendentes, o al menos aquellos que puedan recibir la respuesta penal estatal más grave, parte de una legitimación donde en general el consenso que tiene eso es muy diferente a las decisiones que pueden tomar los jueces técnicos en cuanto a, si se quiere, legitimación política de esas decisiones.

Los jueces técnicos somos, en definitiva, burócratas. Les voy a decir qué pasaba en la provincia de Buenos Aires para que se entienda cuál es la posición.

Ustedes dirán: ¿en la provincia de Buenos Aires, toda decisión adversa a los acusadores, estatales o particulares, es recurrible? La respuesta es que no toda. ¿Por qué? En principio, lo que hace el Estado como política criminal es decir "Yo voy a autorizar a que los acusadores recurran solamente en aquellos casos en que se les impone una pena por debajo de la media, es decir, de la mitad de la condena requerida por la acusación estatal". Esto mismo se les exigía también como condición de legitimación a las víctimas que se representan como acusadores particulares.

Nosotros tuvimos una posición donde decíamos que no es lo mismo cómo el Estado administra la política criminal de recursos en sus conflictos que las posibilidades de legitimación que tiene una víctima. Pero cuidado: siempre que se trate, en definitiva, de pronunciamientos que hacen los jueces técnicos, porque como funcionarios del Estado, todos tenemos que ser controlados. En todo caso, sí decíamos: cuando se trate de un acusador particular, vamos a darle facultades más amplias que al acusador estatal, siempre que se trate de jueces técnicos. Cuando decíamos esto, no existía el sistema de juicio por jurados. Por supuesto, existía la manda constitucional; lo que no existía era la ley que lo ponía en vigencia. Y decíamos: todo esto a excepción de que quienes tomen las decisiones sean los jurados populares, porque justamente esta heterogeneidad, esta composición, y básicamente porque es el pueblo soberano el que toma la decisión, hace que sea aceptado por todas las partes y que no tenga ningún problema; más allá de lo que podamos discutir sobre el derecho constitucional, el recurso está exclusivamente en cabeza del imputado.

Si se quiere, podemos dejar de lado esa discusión, que por supuesto no es menor porque es constitucional. Nosotros, a poco de iniciar la tarea de revisión, tuvimos planteos de los fiscales, que decían que la ley era inconstitucional porque ellos no tenían recurso. No hubo una sola opinión disidente en todos los jueces que habitualmente revisamos en el tribunal nuestro. Todos estuvimos de acuerdo en que la ley es absolutamente constitucional y que en esto no hay ningún problema de esa naturaleza, con que la acusación tenga o no la posibilidad recursiva.

Tener la posibilidad de instrumentar un recurso para los acusadores -y acá no hago distinción entre particulares o púbicos- es desnaturalizar la esencia del proceso y la legitimación que tiene el tribunal de jurados para decidir.

Y hay que marcar la diferencia, mal que nos pese a nosotros, los burócratas. Los funcionarios estatales tenemos que estar siempre y tenemos que ser sujetos pasibles de ser controlados. Así funciona el sistema estatal.

Ahora bien; cuando la decisión es del pueblo, es el soberano, y cuando el pueblo además está representado en doce ciudadanos, que toman una decisión unánime -esto merece ser recalcado, como decía el doctor Harfuch-, esto facilita y promueve la discusión de las instrucciones.

Tal como lo ha explicado la doctora Piñeiro Bertot, los jueces dan instrucciones específicas sobre la forma en que tienen que deliberar, para que no suceda lo que usted comentaba de Brasil.

Esta legitimación de una decisión popular sobrepone cualquier adversidad de los acusadores, oficiales o particulares, aun cuando la propia víctima tenga otra cobertura de derechos, que ustedes han reconocido hace poco en la legislación nacional.

SRA. PRESIDENTA BURGOS Agradezco a todos por haber concurrido a esta reunión. Algunos se tuvieron que trasladar desde sus provincias, y otros, desde algunas localidades más cercanas, pero todos han tenido que dejar sus actividades cotidianas para participar de este debate.

Son cambios de paradigmas los que se tienen que profundizar y realizar. Pero hay que animarse a hacerlo. Por eso es que junto con el diputado Mestre nos propusimos empezar a trabajar sobre este tema. Obviamente que, dentro de todo esto, uno de los rubros importantes es el de la capacitación. Primero, el conocimiento; hay que ver todas las posibilidades que existen, más allá de que haya un sistema en Córdoba.

Reitero que Córdoba ha sido la provincia pionera en esta temática, con otro sistema pero, sin lugar a dudas, para el mismo fin, que es tratar de amigar a la Justicia con la sociedad. Por supuesto que el alejamiento que hoy existe entre la Justicia y la sociedad no es el principal motivo para querer implementar el juicio por jurados y saldar una deuda de más de ciento sesenta años en nuestro país, pero -por qué no decirlo- sí es uno de los motivos.

Ha sido muy útil lo que han contado las fiscales sobre sus experiencias. Les agradezco que hayan venido a contarnos sus experiencias desde adentro, ya que ustedes han tenido la posibilidad de estar en contacto con quienes han sido jurados y han podido ver cómo es ese antes y después al que hizo alusión el doctor, es decir, cómo cambia la visión de la Justicia luego de haber sido jurados. Estos son factores que hay que tener en cuenta.

También me pareció importante lo que se dijo sobre el tema del lenguaje. Se dice que los abogados hablamos muy difícil y no se nos entiende. Por eso es importante bajar ese lenguaje, lo cual no significa bajar la calidad sino empezar a tener una relación más amigable con la gente y hacernos entender.

Les cuento que ya comencé el debate en la provincia de Jujuy. Ya hablé con el presidente del Colegio de Abogados y voy hablar con el presidente del Colegio de Magistrados y con los miembros del Superior Tribunal de Justicia. No hay unanimidad en la temática pero están dispuestos a empezar el debate.

Creo que hay muchos mitos que hoy han quedado desdibujados. Uno de esos mitos es que queda desdibujada la función del juez o del fiscal; esto no es así, sino todo lo contrario. Pero son mitos en los que hay que empezar a trabajar. Sobre todo, hay que trabajar en la relación entre la Justicia y la sociedad, para que sean más amigas, por decirlo de alguna manera. Creo que esto es importantísimo.

Les agradezco que nos hayan contado sus experiencias en las provincias de Córdoba, del Neuquén y de Buenos Aires. Sin lugar a dudas, nosotros ya tenemos nuestra propia base empírica y nuestra propia jurisprudencia sobre la temática. Nos tenemos que animar. Más allá de citar experiencias de otras localidades, ya podemos hablar desde nuestra propia experiencia.

Les agradezco nuevamente que hayan dejado sus actividades para poder estar presentes en esta reunión. Los vamos a seguir molestando porque vamos a seguir este debate que se inició en esta Cámara de Diputados.

No habiendo más asuntos que tratar, queda finalizada la reunión.

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