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Reunión del día 19/08/2010

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- En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los diecinueve días del mes de agosto de 2010, a la hora 11 y 42:
SRA. PRESIDENTA IBARRA Damos comienzo a la reunión del plenario de las comisiones de Legislación General, de Legislación del Trabajo y de Justicia. Contamos con la presencia del presidente de la Comisión de Legislación del Trabajo, doctor Héctor Recalde, y del presidente de la Comisión de Justicia, doctor Ricardo Gil Lavedra.

Convocamos a esta reunión plenaria para dar inicio al tratamiento de tres proyectos. El primero de ellos es el contenido en el expediente 0002-pe-2010, que se refiere a la modificación de distintos artículos de la ley 24.522, de concursos y quiebras, con respecto a la participación activa de trabajadores para continuar la explotación de empresas en crisis en forma inmediata y otorgar herramientas para la continuidad de la actividad productiva y de la fuente de trabajo.

En el mismo sentido, tenemos dos iniciativas de autoría de la diputada Donda Pérez, que acompañan otros señores diputados. Se trata de los proyectos contenidos en los expedientes 3233-d-2009 y 5558-d-2009; el segundo es una modificación del primero, según dice la diputada Donda Pérez en su proyecto.

En primer término, quiero hacer algunos comentarios sobre este proyecto que nos propone el Poder Ejecutivo. Es un proyecto que ya había sido tratado en esta Cámara de Diputados. Precisamente recién comentábamos con el señor ministro que esta iniciativa se recupera de viejos proyectos presentados por los ex diputados Polino, Argüello, Capelleri y Gutiérrez que se trataron en diciembre de 2004, cuyo dictamen obtuvo sanción por parte de esta Cámara. Luego pasó al Senado y allí no se trató. En el Senado, ese proyecto fue recuperado por el senador Gerardo Morales, quien lo presentó, pero no tuvo tratamiento en el plenario.

Es decir que el proyecto caducó. Luego, por inquietudes de diversos trabajadores, el Poder Ejecutivo lo recupera. Es por eso que hoy nosotros tenemos en tratamiento el proyecto del Poder Ejecutivo -que recupera viejos proyectos- y las iniciativas de la señora diputada Donda Pérez, que acompañan diputados de distintos bloques.

Para el día de hoy el plenario de las tres comisiones ha invitado al señor ministro de Economía y Finanzas Públicas, licenciado Amado Boudou; al contador Roberto Feletti, viceministro de Economía, secretario de Política Económica de la Nación; al doctor Luis Alberto Caro, presidente del Movimiento Nacional de Fábricas Recuperadas, y al doctor José Sancha de Diego, presidente de la Confederación Nacional de Cooperativas de Trabajo. A todos ellos les damos nuestra bienvenida.

A continuación le voy a ceder el uso de la palabra a nuestros invitados. Si están de acuerdo, la metodología sería la siguiente: escuchar primero las exposiciones de quienes nos visitan y luego pasar a la ronda de consultas de los señores diputados.

Tiene la palabra el licenciado Amado Boudou.

SR. MINISTRO DE ECONOMÍA Y FINANZAS PÚBLICAS Quiero agradecer a la señora presidenta, a los presidentes de las otras comisiones aquí reunidas y también a los miembros presentes de otras comisiones y de otras fuerzas políticas. Antes que nada, agradezco la posibilidad de compartir el espíritu, el articulado y el sentido de este proyecto de ley que envía el Poder Ejecutivo al Congreso de la Nación para su tratamiento.

Como bien dijo la señora presidenta de la Comisión de Legislación General, este proyecto no es una idea de hace unos días sino que es un concepto que viene dando vueltas desde 2004. Como se dijo, ya ha tenido tratamiento y estado parlamentario, y pensamos que es una buena oportunidad para intentar sancionar una reforma a la ley de concursos y quiebras de la República Argentina.

Me voy a referir a lo conceptual. Esta idea tiene que ver con uno de los principios rectores de la política que se viene ejecutando desde 2003 en nuestro país, que es la protección y el cuidado de los puestos de trabajo en la República Argentina.

Como es sabido, una empresa que entra en dificultades puede pasar por un concurso preventivo, durante el cual sigue su actividad económica, pero finalmente puede caer en un proceso de quiebra, en el cual la empresa tiene que disolverse. Esto implica no sólo la pérdida de puestos de trabajo -que de por sí es un valor individual y social que me parece que todos consideramos que debemos proteger y defender- sino también la pérdida de capital social desde el punto de vista de la actividad económica. Más allá de que una empresa sea del derecho privado y tenga titulares o propietarios del sector privado, la propia producción, el proceso de generación de valor a través de la incorporación de empleo, la modificación de bienes y servicios, implica de por sí también un valor social.

Desde nuestra óptica, cuando se pierde una empresa, se pierden puestos de trabajo pero también se pierde producción nacional y se pierde valor de la comunidad en la creación de valor agregado. En definitiva, ante la desaparición de una empresa se producen al mismo tiempo dificultades individuales y colectivas, más allá -obviamente- de no estar tutelando con este nuevo modelo la propiedad particular de una empresa sino estos valores: el valor del trabajo y el valor de la capacidad para la generación de riqueza en la Argentina.

¿Por qué consideramos que es relevante? Esto tiene que ver con algunos números que venimos relevando. En el año 2009 hubo 318 concursos y 1.084 quiebras decretadas en la República Argentina. Al mes de agosto de 2010, hay 150 concursos proveídos y 488 quiebras decretadas en nuestro país.

Es decir que sin dudas tiene que ver con una problemática de la economía argentina de la que vale la pena ocuparse porque está relacionada con la preservación -como decía antes- de puestos de trabajo y de valor agregado a partir de la desaparición de estas empresas en proceso de quiebra.

También es cierto que en nuestro país, mediante diversos mecanismos, se han dado soluciones parciales a través de los sistemas de autogestión que ya han probado su funcionamiento. Esto también lo podemos ver con algunos números que nos parece relevante compartir con ustedes. El movimiento de empresas autogestionadas, bajo diversas formas, implica una cantidad de empresas que han entrado en regímenes de este tipo y que a la fecha están funcionando. Son empresas que, lejos de desaparecer, han preservado la actividad y los puestos de trabajo, y en definitiva han dado una solución individual y colectiva a esta problemática económica.

En la provincia de Buenos Aires tenemos 236 de estas empresas; en Chaco, 11; en Chubut, 2; en Córdoba, 18; en Corrientes, 4; en Entre Ríos, 1; en Jujuy 12; en La Pampa, 3; en La Rioja, 4; en Mendoza, 4; en Misiones 5; en Neuquén, 5; en Río Negro, 7; en Salta, 1; en San Juan, 2; en Santa Fe, 29; en Santiago del Estero, 1; y en Tierra del Fuego, 2. Me estoy refiriendo a empresas que ante dificultades en su propio funcionamiento están en un proceso de autogestión por parte de los trabajadores.

En cuanto a las ramas de la actividad económica de estas empresas autogestionadas, el 22 por ciento de ellas están en la industria metalúrgica, el 16 por ciento en la industria de la alimentación, el 8 por ciento en la industria de la carne, el 6 por ciento en la industria textil, el 5 por ciento en la industria de la construcción, el 5 por ciento en la industria gráfica y el 19 por ciento en el sector servicios.

Quiere decir que las soluciones de autogestión no están focalizadas por actividad ni por ubicación geográfica, como veíamos en los números que detallábamos anteriormente. Es una solución que ha recorrido todas las provincias a lo largo y a lo ancho del país, y además tiene una importante inserción en distintas actividades; yo diría, en el conjunto de las actividades del mercado interno de la República Argentina.

Hemos hecho un análisis por cantidad de trabajadores, es decir, cómo están configuradas hoy las empresas de autogestión, y el resultado es el siguiente: hasta 10 trabajadores, el 10 por ciento; entre 11 y 50 trabajadores -que es el núcleo más fuerte-, el 68 por ciento; entre 51 y 200 trabajadores, el 18 por ciento; y más de 200 trabajadores, el 4 por ciento. Esto quiere decir que también es una solución que tiene implicancias en los distintos tamaños de empresas que entran en dificultades.

El proyecto que estamos proponiendo -que, como decíamos antes, ha tenido tratamiento legislativo, o sea, ha merecido también una visualización positiva de las distintas fuerzas del arco político nacional- tiene como principal modificación la posibilidad, ya no fáctica sino formalizada e institucionalizada a través de la eventual ley que podría surgir, de las cooperativas de trabajadores para lograr la autogestión de firmas. Esto haría que los plazos de disolución de la empresa que implica el proceso o el dictado de una quiebra se vean interrumpidos o directamente no entren en vigencia a partir de que los trabajadores conformaran cooperativas y éstas fueran las encargadas de la administración completa y total de la firma.

También se contempla la posibilidad de utilizar algunos créditos de origen laboral que estos trabajadores tienen como parte de la solución económica de la capitalización de la firma. Esta es otra cuestión muy importante a la hora de ver la posibilidad de mantener la continuidad de la empresa en el tiempo.

Entonces, la existencia de una actividad económica que puede llevarse adelante y la preservación de los puestos de trabajo serían los sistemas de incorporación de los trabajadores a la propiedad del capital que estarían dando una solución, no ya transitoria sino que permitirían una transformación definitiva de las firmas con dificultades o en proceso de quiebra como una forma novedosa de resolver problemas que son de vigencia económica y social al mismo tiempo porque tienen que ver con la continuidad de la firma y con la preservación de los puestos de trabajo.

También es importante decir que esto podría dar un fuerte impulso a la dinámica económica, ya que muchas de las empresas que han tenido dificultades de este tipo, más allá de las malas o inadecuadas administraciones que hayan podido tener -esto se evalúa en los procesos de concurso y de quiebra-, estarían teniendo una nueva configuración desde el punto de vista administrativo y financiero.

Todos sabemos que tuvimos décadas de problemas y de fuertes cambios en la configuración de la economía argentina: pasamos de períodos con movimiento de precios a períodos como el de la convertibilidad, pasamos períodos -como durante la convertibilidad- en los cuales el endeudamiento en moneda extranjera fue una fuerte carga para las firmas, y pasamos períodos en los cuales el mercado interno tuvo muchas dificultades para liderar los procesos de actividad económica. Como consecuencia de esto, muchas firmas -como muestran los números que mencionamos antes- quedaron conformadas con una estructura económico-financiera inadecuada, más allá de que la actividad en concreto podía generar una producción con rentabilidad, sobre todo en un período de la economía argentina en el cual el mercado interno tiene una fuerte participación en lo que es el funcionamiento de nuestra economía.

A partir de este proceso de toma de la autogestión como una alternativa a la disolución de la empresa en la quiebra, quedaría con una nueva conformación económico-financiera que le permitiría funcionar adecuadamente en este contexto, generando productos que sirvan al proceso de sustitución de importaciones dentro de nuestro país.

Reitero que el principal objetivo de la ley es el cuidado del empleo, es decir, que en la Argentina no se pierda ni un puesto de trabajo que pueda preservarse. Nos parece que la participación de los trabajadores a través de cooperativas de autogestión no sólo va a ser una novedad en la ley de quiebras sino que también va a dar una solución adecuada que brindará satisfacciones al proceso productivo en la República Argentina. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA IBARRA Muchas gracias por su presentación, señor ministro.

A continuación vamos a escuchar al presidente del Movimiento Nacional de Fábricas Recuperadas, doctor Luis Caro.

SR. CARO En primer lugar quiero agradecer a todos los diputados presentes por tratar este proyecto.

Voy a referirme brevemente a lo que significa una fábrica recuperada. Agradezco la exposición del señor ministro de Economía y Finanzas Públicas, que realmente fue brillante.

Hoy nos acompaña un grupo de trabajadores representantes de las fábricas que han quebrado en la última crisis argentina, es decir, la de los años 2000 y 2001.

En algunos casos los empresarios abandonan la empresa, y en otros, decretan la quiebra. Actualmente la ley de quiebras indica al juez que cuando una fábrica quiebra tiene que ordenar el inventario, el desalojo y la clausura del establecimiento. Por eso muchas veces vemos cómo los obreros, que quieren permanecer en el establecimiento, se enfrentan con la policía, que tiene la orden de desalojarlos.

Podemos mencionar algunas luchas históricas de muchos obreros. Por ejemplo, el caso de la textil Brukman -ubicada en la avenida Jujuy-, en el que más de 10 mil personas trataron de impedir el desalojo, hasta que la Legislatura de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires tomó una decisión muy importante y dictó una ley de expropiación. Así los obreros pudieron volver nuevamente al establecimiento el 29 de diciembre de 2003.

Este es sólo un ejemplo, pero hay muchos otros casos de luchas obreras.

Creo que esto se enmarca dentro de las luchas históricas, como la lucha por las ocho horas de trabajo o por condiciones dignas de labor.

En este caso, los trabajadores de la Argentina han sido un ejemplo, porque no sólo han demostrado que los trabajadores pueden preservar las fuentes de trabajo sino que además las han puesto a funcionar, y muchas de ellas son un ejemplo en la política económica argentina.

Por ejemplo, aquí podemos ver a los trabajadores del Hospital Israelita, que quebró el 6 de septiembre de 2004 después de un arduo proceso de concurso e intervención judicial y que hoy en día está funcionando. Cabe aclarar que funcionaba un solo piso de ese hospital, en la calle Nazca y Gaona de la Capital Federal, y hoy en día trabajan allí más de 200 técnicos y más de 150 profesionales médicos.

El segundo párrafo del artículo 190 de la ley actual estipula que el juez debe considerar el pedido formal de los trabajadores organizados en cooperativas de trabajo para la continuidad de la explotación, pero no dice nada más. La continuidad de la explotación es de modo excepcional, y solamente administrada por el síndico. Los obreros, mediante la lucha -la actitud fáctica, como decía el señor ministro-, defienden el derecho inalienable e imprescriptible de trabajar y ejercer la industria lícita, como dice el artículo 14 de la Constitución Argentina.

Nosotros decimos que cuando los compañeros se quedan en las fábricas para trabajar no están cometiendo ningún delito, sino que justamente están ejerciendo ese derecho necesario para todo habitante de nuestro país. Sumado a eso, el artículo 14 bis dice que el trabajo en todas sus formas debe gozar de la protección de las leyes.

En el caso de que hoy en la Argentina quiebre una fábrica, si los trabajadores están organizados reciben el apoyo de diferentes organizaciones -como la que represento, que es el Movimiento Nacional de Fábricas Recuperadas-, y en muchos casos hasta reciben el apoyo de los vecinos, de los clientes y de los proveedores, que quieren que esa fábrica siga en funcionamiento.

Aquí hay compañeros de la fábrica Vandenfil de Luján, que tiene 21 hectáreas y 8 hectáreas cubiertas de maquinarias. Esa fábrica quebró el 15 de febrero. Durante seis meses los trabajadores dieron vueltas por todos lados para ver si la podían poner nuevamente en marcha, hasta que se pudo tomar contacto con la intendenta. Normalmente ocurre eso, es decir, se encuentra una solución a través del intendente, del gobernador, de algún diputado, de algún concejal o de algún vecino que trata de expresar esto: ¿cómo puede ser que en la Argentina, donde se necesitan tantos puestos de trabajo, haya fuentes de trabajo cerradas?

En mayo de este año también quebró Alcoyana, que todos debemos recordar por la publicidad que tenía. Esta fábrica está ubicada en Munro y tiene 8 hectáreas de establecimientos.

Nosotros agradecemos a la señora presidenta de la Nación que haya tomado el proyecto que se votó en 2004, impulsado por el Movimiento Nacional de Fábricas Recuperadas, y lo haya puesto en consideración, habida cuenta de que la actual ley de quiebras es anacrónica.

Fíjense que en la última crisis mundial quebró General Motors, pero en Estados Unidos hay normativas -si bien son de otra índole- para que las fábricas no dejen de trabajar, es decir, para que no se cierren. Con Parmalat, en Italia, ocurrió lo mismo. Pero si un juez argentino hubiera tenido que intervenir en la quiebra de la General Motors, habría ordenado el desalojo.

Lo que hacen los compañeros de las fábricas recuperadas es tratar de preservar la fuente laboral, en primera instancia.

Cabe aclarar que la reforma está basada en los hechos concretos y precisos y en las decisiones de los jueces, que han legislado antes que ustedes.

Les puedo mencionar, por ejemplo, el caso del diario "Comercio y Justicia" de la provincia de Córdoba. Es una publicación muy conocida, leída por todos los abogados y contadores de esa provincia. Cuando esa empresa quebró, los trabajadores la administraron durante seis meses con un alquiler, y la jueza de la quiebra ordenó la licitación para la venta. Los obreros solicitaron que no se venda y que se les pueda adjudicar a ellos en forma directa -creo que esta es una de las discusiones más importantes-, y además que puedan compensar los créditos laborales al valor que les correspondía. Eso fue lo que hizo la doctora Mansilla de Mosquera: suspendió el remate y se lo adjudicó a los trabajadores, compensando. El dinero que faltaba lo pagaron los obreros en cuatro cuotas. Hoy en día ese diario es mucho más grande: en ese momento había 50 trabajadores y hoy hay 110 trabajadores, entre prensa y gráficos, que son los dos gremios unificados ahí.

Eso como un pequeño antecedente. A mí me tocó intervenir en más de cien casos de todo el país, en diferentes lugares. Quise nombrar solamente algunos para que ustedes tengan noticia. Hemos acercado a los señores diputados un listado de las fábricas que representa el Movimiento Nacional de Fábricas Recuperadas, pero hay muchas más en toda la Argentina, tal como mencionó el señor ministro.

Esto es algo novedoso para el mundo, y por eso vienen de todas partes. Por ejemplo, han venido de la Universidad de Columbia, que está ubicada en Nueva York, y también han venido de Japón en dos oportunidades a estudiar este proceso, previendo alguna crisis en sus respectivos países. Vienen a estudiar cómo es que los trabajadores comienzan a explotar los establecimientos.

Es un paradigma bastante delicado, pero se ha llevado a cabo. La expresión está: más de 20 mil trabajadores están trabajando de esta forma. Y hay un tema muy importante: que ya no piensan solamente en el sueldo sino en la riqueza que produce su trabajo -esto es muy importante- y que se reparte en forma igualitaria entre los trabajadores.

Ahora voy a referirme puntualmente a la reforma. Hay algunas diferencias que se dan en la ley de quiebras que realmente dejan en un escalón menor a los trabajadores y a los créditos que ellos cobran. Con respecto a los intereses, el acreedor prendario o hipotecario, que tiene garantía real, puede cobrar el ciento por ciento de su crédito más intereses y además puede compensar. El crédito laboral cobra la mitad, tal como señala el artículo 247 de la ley de Contrato de Trabajo. Además, al obrero no se le consideran los intereses y no puede compensar su crédito.

Compensación de un crédito significa lo siguiente: entrego lo que me corresponde en crédito y recibo el bien sobre el cual recaía el privilegio. Nosotros realmente queremos equiparar esa situación: el que presta dinero para lucrar -ya sea un banco o una financiera- debe estar en el mismo nivel de quien trabaja para vivir, que es el obrero. Estoy hablando del crédito laboral. Ese es artículo 129, donde se pide la modificación del artículo 2°.

Luego está el tema de la continuidad en forma inmediata. Este tema está contemplado en los artículos 189 y 191. Hasta ahora era de modo excepcional. Lo que estamos pidiendo es que se pueda dar la continuidad en forma inmediata a pedido de los trabajadores. Y hay un tema muy importante: que sea con la cooperativa en formación, habida cuenta de que hay muchos casos en que los jueces no otorgan la continuidad de los establecimientos cuando las cooperativas no tienen matrícula. Como sabemos, eso tarda de dos a tres meses, y a veces un poco más. Dado que la cooperativa al formarse actúa como una sociedad irregular, lo que significa que todos los socios son responsables solidaria e ilimitadamente, los trabajadores asumen esta responsabilidad de avanzar sobre eso. La cooperativa tiene que estar constituida. Esto es lo que estipula el proyecto. De esta forma se elimina la posibilidad de desmantelamiento de la planta. Si los trabajadores salen de los establecimientos, los roban, los saquean y unos meses después quedan desmanteladas, cosa que no le sirve a nadie, ni a los acreedores ni a los trabajadores.

He ido a fábricas donde quedaban restos en los pocillos de café cuando los obreros estaban adentro. Y también he ido a otras en las que cuando uno llega se encuentra sin luz, sin cables, sin motores, es decir, totalmente desmanteladas.

También es muy importante el beneficio que se produce para los acreedores cuando los trabajadores se quedan en el establecimiento. Si la continuidad es inmediata, no se pierde la empresa en el mercado. Esto es fundamental. Lamentablemente, la ley argentina no lo contemplaba hasta que los obreros comenzaron a realizar esta experiencia.

La otra posibilidad es la vigilancia. Normalmente los juzgados ordenan vigilancias particulares que después son pagadas por la masa de acreedores. En este caso, la cuidan los obreros a su propio costo.

Además, una cooperativa en funcionamiento hace los aportes correspondientes y entra dentro de la economía.

Con respecto a la posibilidad concreta de cómo es la continuidad, ahora se hace a través de un contrato de alquiler. El artículo 186 de la ley estipula la posibilidad de contratos de alquiler. De eso nos agarramos nosotros para poder continuar. Lo único que se incorpora es que exista la posibilidad de que las cooperativas se ofrezcan en alquiler y además que garanticen el contrato de alquiler con los créditos verificados en la quiebra. Esto es muy importante, porque en muchos casos se ha dado que algunos síndicos se oponen a la firma de un alquiler porque le piden garantías. Obviamente, los trabajadores no tienen trabajo, no tienen un capital para poder subsistir y además se les pide una garantía real.

Aquí hay compañeros de la primera fábrica recuperada de la Capital, que es la cooperativa de trabajo Vieytes, ex Ghelco, que queda en la calle Vieytes. En este caso el doctor Ottolenghi -que ya está jubilado-, del Juzgado Comercial Nº 4, se los otorgó porque les dijo: "¿Ustedes garantizan? Entonces, firmen uno por uno que ante el no pago o ante algún incumplimiento se le descontará de sus créditos laborales". Por eso en la ley se estipula esa posibilidad. Ya ha habido muchos casos que se han dado de esa forma.

Lo mismo ocurrió con la Cooperativa Avícola Moreno, del ex grupo San Sebastián, que queda en Moreno, y actualmente hay allí 230 trabajadores que están produciendo.

Con respecto a la suspensión de las ejecuciones, cuando hay garantías reales normalmente el acreedor hipotecario o prendario quiere que se remate el bien para cobrar su crédito. Actualmente la ley estipula 90 días de suspensión, y el proyecto propone ampliar ese plazo a dos años. La idea es aumentar un poco más esa posibilidad para que se pueda generar la producción dentro de la fábrica.

Luego hay un tema muy importante, que es la posibilidad de compensación del crédito. Normalmente, cuando una empresa quiebra en la Argentina, los trabajadores cobran entre un 5 y un 10 por ciento de su crédito; o sea que además de la desvalorización del dinero, es un porcentaje mínimo el que van a cobrar.

Si hay acuerdo y se aprueba la reforma, con la compensación del crédito laboral en lugar de tener que esperar hasta que se vendan las maquinarias o el establecimiento en un remate, donde normalmente se vende a precio vil...

SRA. PRESIDENTA IBARRA Perdone que lo interrumpa, doctor Caro, pero ocurre que la diputada Donda Pérez, autora de dos de los proyectos en los que estamos trabajando, tiene que ir a la reunión de la Comisión de Derechos Humanos y Garantías, que preside, y quiere hacer un breve comentario antes de retirarse. Por eso le solicita una interrupción.

SR. CARO De acuerdo.

SRA. PRESIDENTA IBARRA Para una interrupción tiene la palabra la señora diputada Donda Pérez.

SRA. DONDA PÉREZ La verdad es que me tengo que ir a la reunión de la comisión que presido, en la que estamos tratando un proyecto que también es muy importante, como es el mecanismo de prevención de la tortura.

Acá hay dos proyectos en discusión. Lamentablemente no escuché al señor ministro decir cuáles eran las diferencias entre el proyecto que presentan a través del Poder Ejecutivo y el que presentamos nosotros.

Nosotros tenemos algunas incorporaciones para hacer. Nos parece que los dos proyectos van en la misma dirección. Lo que hay que hacer es seguirlos discutiendo y ensamblarlos; y en todo caso, si de parte del Poder Ejecutivo o de alguno de los bloques hay alguna diferencia, sería bueno que se plantee en futuras discusiones.

Para nosotros es muy importante poder generar un instrumento jurídico para garantizar el derecho de los trabajadores a poder continuar con la explotación de la fuente laboral.

Muchas gracias por permitirme la interrupción.

SRA. PRESIDENTA IBARRA Continúa en el uso de la palabra el doctor Caro.

SR. CARO Como decía, existe la posibilidad concreta, una vez recuperada la fábrica por parte de los obreros, transcurrido un plazo de uno o dos años... Aquí hay trabajadores que recuperaron su establecimiento hace diez años, y la mayoría de ellos han incorporado más trabajadores; en muchos casos, incorporaron a sus hijos o a otros parientes cercanos.

De acuerdo con el proyecto, el fin del proceso es que la adquisición del establecimiento sea por parte de los obreros. Esto realmente constituye un acto de justicia. Dijo la doctora Mansilla de Mosquera en su fallo histórico en el caso del diario "Comercio y Justicia" que es una espada de Damocles para los obreros. Éstos dicen: "Vamos a recuperar la fábrica, vamos a invertir, vamos a producir, vamos a hacer todo lo que sea necesario para que se mantenga", y resulta que después la va a poder comprar otro. Entonces, me parece que no es una dádiva sino justamente aplicar la justicia social.

Además, tal como señala el proyecto, los obreros son los más idóneos pues son los que se han capacitado en ese establecimiento. Muchos de ellos superan los 60 años. ¿Dónde van a conseguir trabajo? Por lo tanto, la ley tiene que autorizar a adjudicarles en forma directa el establecimiento. Este también es un tema muy importante de la reforma que se presenta.

Con respecto a la posibilidad de la venta del establecimiento, hay un tema muy importante: el artículo 199 de la ley actual dice que el que compra en la quiebra no es sucesor del fallido. Esto fue modificado en el año 1995. La ley anterior -la 19.551- decía lo contrario, es decir, que el que compra en la quiebra es sucesor del fallido. Es sucesor de los bienes materiales, entre ellos, la maquinaria y el establecimiento, pero no del valor de los trabajadores, según mi criterio y creo que el de muchos. No se hace cargo de las responsabilidades laborales.

Es por eso que las fábricas se compran sin los trabajadores. Después, el que compra toma a los que les conviene. Por eso generalmente se produce una discriminación enorme cuando asume el que compra en la quiebra, porque deja a un lado a aquellos trabajadores que tienen problemas de salud, a aquellos de edad avanzada y a las mujeres.

Lo que expresa el proyecto es lo siguiente: cuando hubo continuidad, y si la cooperativa no compra el establecimiento por alguna circunstancia, el que adquiere es sucesor del fallido con respecto a los que continuaron en la explotación del establecimiento. Me parece que con esto también se hace justicia en el proyecto.

No quiero abundar más en las cuestiones técnicas. Simplemente voy a cerrar mi exposición haciendo un reconocimiento. En esta oportunidad me tocó hablar a mí porque soy abogado, pero aquí hay representantes de los trabajadores y yo hablo en nombre de todos ellos. Ellos conocen muy bien el sufrimiento y la incertidumbre que se produce cuando quiebra una fábrica. Luego de brindar su trabajo durante treinta años, se les acaba todo.

Pero esta es una oportunidad más. Nosotros decimos que es una alternativa al cierre de los establecimientos. Por eso agradeceríamos el pronto tratamiento de este tema. Por último, agradezco la posibilidad que me han dado de expresar estos conceptos. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA IBARRA Muchas gracias, doctor Caro. Según lo que hemos hablado con los presidentes de las otras comisiones, la idea es continuar el trabajo, ya artículo por artículo, junto con los asesores.

Tiene la palabra el señor José Sancha de Diego, presidente de la Confederación Nacional de Cooperativas de Trabajo.

SR. SANCHA DE DIEGO Muchas gracias. Mi nombre es José Sancha y represento a la Confederación Nacional de Cooperativas de Trabajo. En primer lugar, agradezco la invitación para asistir a este plenario de comisiones.

Voy a presentar un poco lo que es la Confederación. El cooperativismo de trabajo se compone de varias vertientes. Históricamente estuvo siendo un componente marginal de la sociedad. Pero en 2001, con este fenómeno de la recuperación de empresas que tanta atención despertó en el mundo -como decía el doctor Caro- surgió casi de la nada la integración, la contención y la lucha de los trabajadores. Esto fue muy importante.

Este fenómeno se suma a todos los planes oficiales, y a partir de los planes sociales generaron tres mil cooperativas de trabajo, generalmente en el sector de obra pública, más todas las cooperativas tradicionales existentes en el sector trabajo.

Todos estos subsectores en determinado momento comprendimos que la esencia era la misma; entendimos que simplemente cambiaban los contextos pero que éramos trabajadores autogestionados.

Así es como el año pasado se fundó la Confederación Nacional de Cooperativas de Trabajo, que está integrada por veinticinco federaciones -varias de ellas son formadas por empresas recuperadas-, con el objetivo de luchar por la autogestión de los trabajadores en un marco que consideramos desfavorable.

Por lo tanto, uno de los principales temas en los que estamos trabajando es la ley de cooperativas de trabajo. Intentamos que sea una ley que defienda los derechos de los trabajadores, que evite el fraude laboral a partir de las cooperativas de trabajo y que contemple este nuevo marco social de un cooperativismo de trabajo masivo, en el cual hay trabajadores de los distintos sectores de la economía.

Yo pertenezco a Decosur, que es una empresa recuperada de la localidad de Avellaneda, pero como representante de las cooperativas de trabajo que han recuperado empresas y que están en nuestra federación les quiero decir que vemos con mucho agrado y satisfacción esta modificación a una ley que en realidad solamente sirvió para estancar los aspectos económicos de estas empresas. Recordemos que la ley actual fue sancionada bajo la hegemonía del doctor Cavallo, en la cual siguió los dictados del Fondo Monetario Internacional.

En el cooperativismo de trabajo también hemos aprendido que no es lo mismo un contexto que otro, que no puede haber un cooperativismo de trabajo ajeno a las corrientes políticas que desembocan en nuestro país. Por eso estamos muy contentos y muy satisfechos con esta presentación.

Las palabras del señor ministro realmente nos halagan porque vemos que todos estamos en la construcción de un mismo país, en el que hay que restringir la función del capital y realzar el trabajo como herramienta general de la economía.

En ese marco, vemos con mucha satisfacción los distintos proyectos que están enmarcando la modificación de esa ley. Creo que todos persiguen el mismo objetivo, que es nuestra preocupación: defender los derechos del trabajador, haga o no cooperativa, ante un fenómeno como el de la quiebra.

Yo no soy abogado -en tal carácter va a hablar luego la doctora Macellari-, pero si bien aparentemente la quiebra se declara para satisfacer los derechos de los acreedores, en realidad termina siendo un mecanismo por el cual se puede vaciar una fábrica y perjudicar a los acreedores y fundamentalmente a los trabajadores.

Por eso apoyamos estas iniciativas y, si nos lo permiten, vamos a trabajar gustosos junto a ustedes. Hay aspectos de la nueva modificación que son muy alentadores. Destaco principalmente la posibilidad de que los trabajadores con sus acreencias laborales puedan hacerse cargo tanto de compensar en la parte concursal como de lo que significa la compra definitiva de los activos de la quiebra en el momento de su remate. Esto para nosotros abre muchas puertas, porque hoy es uno de los grandes problemas sin resolver.

Quiero recordar que muchas de esas trescientas cooperativas que mencionó el ministro quedan a medias en esta ley. También tenemos que pensar en ellas, en las cuales hay procesos de una precarización tremenda en la tenencia de los medios de producción.

Si me permite, señora presidenta, le voy a ceder la palabra a la doctora Marcela Macellari, quien va a marcar un poco los aspectos técnicos.

SRA. PRESIDENTA IBARRA De acuerdo. Le pido a la doctora Macellari que sea breve porque el equipo económico se tiene que retirar y queremos pasar a las preguntas de los señores diputados.

Tiene la palabra la doctora Marcela Macellari.

SRA. MACELLARI Gracias por escucharnos. Desde FACTA, que es la federación de empresas recuperadas que pertenece a la Confederación, hemos venido trabajando con la diputada Donda Pérez la otra propuesta, que no es opuesta a la que comentaba el doctor Caro pues nosotros estamos de acuerdo con estas modificaciones, que creemos muy importantes. Pero nosotros creemos, ya que existe la posibilidad de reformar la ley de quiebras, que tiene que ser en conjunto y armónico desde la etapa del concurso. Por eso hemos propuesto -especialmente para preservar el derecho de los trabajadores, su crédito laboral- que puedan tener control y acceso a la información ya en la etapa del concurso.

Nuestra propuesta arranca formando un comité de control, que creemos debe estar integrado por lo menos por tres trabajadores, porque lo que vemos es que en la etapa del concurso el trabajador no tiene acceso a la información y no puede controlar. Y resulta que a veces cuando se decreta la quiebra -porque los concursos duran años- el trabajador se encuentra con que no hay nada.

Entonces, reitero, creemos que en la etapa del concurso es importante el control y el acceso a la información.

También es importante que en el período de salvataje -o sea, antes de decretarse la quiebra-, período en el que se abre un registro para que terceros puedan salvar la empresa, las cooperativas de trabajo tengan la posibilidad de anotarse pero con ciertos privilegios, porque es imposible que compitan con terceros. Uno de estos privilegios sería que esos créditos laborales sean tomados al ciento por ciento, tal como lo explicaba el doctor Caro.

Nosotros proponemos la reforma de veinte artículos y el agregado de dos artículos más como complemento, poniendo el eje central en el derecho a la información del trabajador -para que no esté al margen- y en preservar el crédito laboral para poder compensar no solamente con las marcas y con los bienes muebles sino que, cuando el crédito laboral excede ampliamente el valor de la fábrica, también pueda compensar con el inmueble. Esto evita salir a expropiar, lo cual a veces también es un problema.

Yo vengo de la provincia de Santa Fe, que luego de la de Buenos Aires es la que tiene más empresas recuperadas. En esa provincia hay 29 empresas recuperadas, y a veces esto representa un inconveniente. Por ejemplo, a veces tenemos fábricas que están cotizadas en un millón de pesos y tenemos créditos laborales por cinco millones. Entonces, el hecho de permitir que este crédito laboral pueda también compensar con el inmueble facilita.

Hasta ahora hemos tenido jueces realmente muy comprometidos, que de esos dos renglones que existen actualmente en la ley han hecho todo un andamiaje jurídico. Eso nos permite, a medida que avanzamos con los casos, que los jueces vayan tomando jurisprudencia anterior. Pero eso no alcanza, porque a veces nos topamos con otros intereses.

Entonces, el hecho de poder reformar la ley desde la etapa del concurso, más allá de que el trabajador haga cooperativa o no, le va a dar mayores beneficios y podremos preservar más las fuentes de trabajo.

SRA. PRESIDENTA IBARRA Muchas gracias por sus apreciaciones. Ustedes también serán invitados a las reuniones con los asesores para seguir trabajando en torno al articulado de los proyectos.

Tiene la palabra el señor diputado Piemonte.

SR. PIEMONTE En primer lugar, agradecemos su presencia al señor ministro de Economía y Finanzas Públicas para ayudar a impulsar este proyecto.

Nosotros compartimos el diagnóstico y la caracterización que hizo el doctor Caro, a quien conocemos desde hace muchos años, sobre todo por mi función de legislador en la provincia de Buenos Aires, al igual que a José Sancha. Muchas veces acompañamos lo que significaba la resistencia y la lucha por conservar la fuente de trabajo de una gran cantidad de compañeros que quedaban en la calle.

Durante estos años hubo una gran ausencia de respuestas, porque si bien uno de los proyectos fue sancionado por esta Cámara de Diputados, lamentablemente el Senado no lo votó. Y en la provincia de Buenos Aires ocurrió lo siguiente: como mecanismo de preservación de las fuentes de trabajo, y sobre todo para evitar los desalojos, se presentaban proyectos de expropiación de las empresas, que por suerte en general eran votados por unanimidad por los legisladores, pero cuando pasaban al Ejecutivo, éste nunca generaba los recursos necesarios para efectivizar esas expropiaciones.

Desde la Coalición Cívica estamos comprometidos con esta lucha desde hace muchos años. Hemos presentado diferentes proyectos y acompañado el proceso nacional porque estábamos convencidos de que esta situación no se resolvía provincia por provincia sino modificando la ley de concursos y quiebras en el sentido que está planteado hoy.

Por lo tanto, comprometemos nuestro apoyo. Como decía la doctora, tenemos que avanzar un poco más que en el proyecto del Ejecutivo porque es necesaria la participación de los trabajadores cuando en una empresa se enciende la luz amarilla, es decir, cuando se determina el concurso, y no cuando la empresa ya quebró.

El proyecto de la diputada Donda Pérez avanza un poco más en ese sentido. Entonces, ya que modificamos la ley de concursos y quiebras, sería bueno que atendamos esta situación.

Puede haber cuestiones puntuales, como la necesidad de que no sea con las dos terceras partes sino simplemente con la mayoría de los trabajadores. Esta es una modificación que también podemos plantear cuando discutamos el proyecto.

Creemos que a esto hay que darle un tratamiento urgente porque hay muchos trabajadores que están esperando en situación de dificultad al frente de las empresas.

Lo que le pido al señor ministro es que mientras trabajamos en la sanción de estas leyes recomiende al gobernador Daniel Scioli que no vete las expropiaciones que se votan en la Legislatura de la provincia de Buenos Aires, porque muchas veces son una forma de preservar esas fuentes de trabajo y de evitar los desalojos, porque con esas sanciones -y muchas veces hasta con las medias sanciones- los jueces impiden el desalojo de las empresas.

Muchas veces los trabajadores nos han venido a plantear que votemos las expropiaciones, aunque después el Poder Ejecutivo las vete, porque son una herramienta para evitar los desalojos que muchas veces ordenan los jueces.

Recién hice la consulta nuevamente con legisladores provinciales porque lamentablemente las expropiaciones que se van votando en la Legislatura son vetadas permanentemente por el gobernador Scioli y le impide a los trabajadores contar con esta herramienta hasta que nosotros podamos modificar como corresponde la ley de concursos y quiebras.

Desde ya, comprometemos nuestro trabajo, nuestro apoyo y algunas propuestas modificatorias. Y además les recomendamos que hagan las gestiones pertinentes en la provincia de Buenos Aires, que es una de las principales provincias donde se da este fenómeno, para que vaya en el mismo sentido. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra la señora diputada Camaño.

SRA. CAMAÑO En primer lugar, agradezco su presencia al señor ministro y al resto de los invitados.

Creo que de alguna manera esta Cámara ha dado muestras de cómo piensa con respecto al tema, ya que anteriormente ha trabajado en esta cuestión y se ha pronunciado favorablemente. Me da la impresión de que van a tener que hacer el esfuerzo en el Senado. Coincido con alguna observación que se hizo en cuanto al veto o a dejar con la media sanción la resolución de los problemas.

Hay un tema que me gustaría tener bien en claro. Nosotros estamos trabajando con dos proyectos de la diputada Donda Pérez que resultan más completos que el enviado por el Poder Ejecutivo. Me gustaría saber si el Poder Ejecutivo hizo un análisis del proyecto que tiene la Cámara de Diputados, porque sería interesante tener su visión con respecto a ese proyecto.

SR. MINISTRO DE ECONOMÍA Y FINANZAS PÚBLICAS El Poder Ejecutivo envió un proyecto que por supuesto refleja su visión; si no, hubiera enviado otro.

Más allá de esto, es función de los legisladores introducir cualquier modificación que pueda enriquecer el proyecto enviado por el Poder Ejecutivo. Esperamos que sea enriquecido por el trabajo de esta Cámara, y eventualmente por el Senado cuando le corresponda tratarlo, para lograr una ley que preserve lo que todos pretendemos preservar, que son las fuentes de trabajo y la capacidad de generar valor económico. Si hay propuestas que enriquezcan la nuestra, bienvenidas sean.

SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra el señor diputado Recalde.

SR. RECALDE Solamente a nivel informativo y por la inquietud expresada acá en cuanto a tener acciones preventivas, les comento que esta Cámara votó la modificación del artículo 20 de la ley de concursos y quiebras impidiendo que se suspendan los convenios colectivos, que es la mejor forma de participación que tienen los trabajadores para preservar el patrimonio de la empresa. O sea que venimos avanzando en algunas otras direcciones.

Hay otro proyecto presentado el año pasado -que por razones de humildad no voy a decir quién es el autor (Risas.)- que ya recogía uno de los requerimientos de los diputados.

SRA. CAMAÑO Pero eso es en esta Cámara, diputado Recalde, porque el Senado...

SR. RECALDE Dije que esa modificación la votó esta Cámara, señora diputada. Y después dije que hay un proyecto presentado que recogía una de estas inquietudes y que no se trató. Entonces, no es la Cámara sino el autor del proyecto.

SRA. CAMAÑO El Senado...

SRA. PRESIDENTA IBARRA Discúlpeme, señora diputada, pero para no entrar en una discusión mano a mano -usted me va a entender porque también es presidenta de una comisión-, le pido que continúe con su intervención, así luego podemos escuchar al contador Feletti.

SRA. CAMAÑO Señora presidenta: voy a mencionar dos cuestiones con respecto a la acotación que se hizo. El problema que tenemos es que solamente lo vota esta Cámara. El Poder Ejecutivo ha recogido la sanción de esta Cámara, y bienvenido sea, pero le pedimos que ponga el mismo esfuerzo para que se convierta en ley, pues las sanciones de una sola Cámara no sirven como leyes.

SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra el contador Feletti.

SR. FELETTI Voy a plantear una cuestión muy breve que tal vez apunta a responder alguna pregunta de la diputada Camaño. Estamos en un escenario en el cual el proyecto del Ejecutivo incorpora dos conceptos que han sido profusamente reseñados por el señor ministro y por los representantes de las empresas recuperadas.

Uno de ellos es el concepto de empresa en marcha. Todos sabemos que la mejor defensa de una unidad económica -ya sin tener en cuenta el contexto social- es una empresa en marcha, porque cuando se desguasa una unidad productiva normalmente se malvenden los bienes y muchos de los responsables de las quiebras terminan comprando, a través de testaferros, esos bienes malvendidos. Es el peor escenario.

La ley de quiebras original, que estaba prevista para la destrucción de capital productivo en los años '90, no contempla ese concepto. Pero hoy sí estamos contemplando el concepto de empresa en marcha.

El otro concepto -de carácter social- es el avance de los trabajadores en el control del proceso productivo, o la incorporación de los trabajadores en el proceso productivo, a través de las unidades autogestionarias y por distintas vías y mecanismos.

El Poder Ejecutivo ha presentado un proyecto que incorpora estos dos conceptos. Aparentemente -les pido que me corrijan si no es así- habría consenso en torno a recuperar estos dos conceptos: empresa en marcha y control de los trabajadores en el proceso productivo. Me parece que los matices o grados de avance de cada una de las cuestiones -cómo se implementa el concepto de empresa en marcha y cómo se avanza en actividades preventivas de los trabajadores para impedir un vaciamiento de empresa- están contenidos en el proyecto del Ejecutivo, pero evidentemente, como lo señala el señor ministro, pueden ser objeto de discusiones y medidas.

Lo que sí podemos decir desde el Ejecutivo es que nos parece fundamental incorporar en la reforma estas dos concepciones, es decir, cómo se continúa el concepto de empresa en marcha y el concepto del control sobre el proceso productivo por parte de los trabajadores.

SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra el señor diputado Gil Lavedra.

SR. GIL LAVEDRA Ante todo quiero agradecer al señor ministro de Economía y Finanzas Públicas por haberse hecho presente en esta reunión ya que no es usual que esto suceda, a pesar de que son sumamente útiles estos mecanismos de cooperación e intercambio entre el Poder Ejecutivo y el Congreso de la Nación. También agradecemos las explicaciones que nos han brindado los representantes de los trabajadores de las fábricas recuperadas.

Quiero decir al señor ministro que nosotros compartimos la finalidad y el espíritu de la iniciativa, que por otro lado ya ha tenido el impulso de la Cámara. Creemos que es necesario asegurar la continuidad económica de las empresas y a la vez preservar las fuentes de trabajo.

Acá hay un fenómeno fáctico, esto se ha ido produciendo en los hechos: han sido los propios trabajadores, en el imperio de las circunstancias y en el marco de las crisis del país, los que han ido abriendo camino amparados por decisiones judiciales. La sanción de esta Cámara de Diputados y ahora el proyecto del Ejecutivo recogen esos grandes lineamientos de esas decisiones de los jueces, por impulso de los trabajadores, a lo largo de estos últimos años.

Por lo tanto, me parece que tenemos una responsabilidad indelegable de tratar de perfeccionar esos instrumentos. Por supuesto que hay puntos conflictivos y vamos a tener que discutirlos. Por ejemplo, debemos tratar de resolver la cuestión de los créditos privilegiados o no, porque creo que nadie ignora que es un incentivo para el financiamiento de las empresas, sobre todo para las pymes, la posibilidad de recurrir a créditos hipotecarios.

Si suprimimos absolutamente ese privilegio y lo hacemos caer, esto sería una muy fuerte señal que impediría el financiamiento, sobre todo de las pequeñas y medianas empresas. Entonces, habría que analizar de qué manera se equilibra esto.

Con respecto al tema de la compensación, coincido en que puede ser un instrumento formidable, pero quizás habría que regularlo mejor, porque los créditos de los trabajadores son de diferente naturaleza; es decir, hay desigualdades entre los créditos de distintos trabajadores.

¿Pero cómo se salda esto?, sobre todo porque el sujeto es distinto. Es distinto el sujeto crédito trabajador y el sujeto cooperativa. Esto hay que regularlo y buscar un mayor equilibrio.

No quiero dilatar más mi exposición porque sé que nuestros invitados tienen que retirarse a cumplir con otros compromisos importantes. Les agradezco nuevamente su presencia y les digo que nuestro compromiso es trabajar todos juntos para sancionar la mejor ley, es decir, aquella que responda a todos estos intereses. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra el señor diputado Mouillerón.

SR. MOUILLERÓN Quiero agradecer la presencia del señor ministro, de quienes lo acompañan, de Luis Caro y de José Sancha, con quienes somos amigos desde hace bastante tiempo a pesar de que nos peleamos mucho. Me tocó ser ministro de Trabajo en la provincia de Buenos Aires durante la peor crisis, y con ellos debimos resolver problemas sin tener instrumentos que nos facilitaran su resolución.

Es bueno decir que el gobierno nacional empieza a preocuparse por este problema cuando no lo había hecho antes. Este era un tema pendiente de discusión en la Argentina. Es cierto que esta Cámara ya se había expedido favorablemente, pero también es cierto que hay dificultades en el Senado. ¿Y saben por qué hay dificultades en el Senado? Porque los senadores representan a las provincias.

Realmente hay que rendir homenaje a los trabajadores por esa lucha que dieron, por esa bofetada que le pegaron a los hombres de la política cuando se quedaban en las fábricas para no ser expulsados. De esa manera defendían la prosecución de su tarea laboral, a veces en contra de las agrupaciones gremiales, que no siempre entendían a fondo lo que estaba ocurriendo. Así como había asociaciones gremiales que acompañaban a los trabajadores en este proceso, otras no lo hacían, a veces por un exceso de defensa de sus propios intereses y otras veces porque se juraban algunas patriadas.

Algunos malos empresarios utilizaban este mecanismo y a muchos trabajadores para ir corriendo a la Legislatura de la provincia a pedir que se expropiaran las empresas. Así se fueron acumulando 100, 200, 300 y hasta 400 expedientes de expropiación sin que nadie hubiera previsto fondos y sin que desde el Estado nacional se instrumentara un mecanismo que ayudara a resolver esta cuestión. Por eso digo "Bienvenido que hoy estemos discutiendo esto".

Por supuesto que es un tema complicado. Yo vi cómo muchas empresas se recuperaron y cómo muchas otras fracasaron. Cabe aclarar que el fracaso no ha sido culpa de los trabajadores, sino que muchas veces los hombres de la política o quienes estábamos al frente de las reparticiones que debían resolver esto teníamos una escasa capacidad para hacerlo porque no contábamos con los instrumentos necesarios. Además había otros intereses que se conjugaban a la hora de resolver las cuestiones y que hacían que esto se empantanara. Esto lo saben muy bien Luis Caro, José Sancha y todos los que han trabajado en esta cuestión.

Me parece muy bien que hoy estemos discutiendo esto. Nosotros vamos a poner todo nuestro esfuerzo para resolverlo, pero tenemos algunas prevenciones. Ustedes saben que cuando se habla de unir el tema cooperativo con el trabajo se generan ciertos resquemores. ¿Saben por qué? Porque en una etapa de crisis de la Argentina se crearon muchas cooperativas "truchas" que hicieron que el término "cooperativa" fuera una mala palabra, cuando tal vez es una de las formas que más deberíamos estimular para generar empleo. Pregunto: ¿cuántas empresas cooperativas de manera genuina se crean hoy para generar empleo? Es al revés: con la caída del empleo aparece la cooperativa como una solución.

Entonces, tenemos que tener mucho cuidado en esto, saber hacer uso del sistema cooperativo y crear toda una cultura, porque no es tan sencillo que un trabajador sindicalizado, que está bajo las órdenes de un patrón, de un día para otro se constituya en un cooperativista.

Ustedes saben que eso trae muchísimas dificultades. Por suerte, debo decir que hubo comprensión de muchos sectores de la comunidad -entre ellos, distintas ONGs y universidades-, que colaboraron en todo esto.

Gestionar una empresa por parte de los trabajadores no es una tarea sencilla si no tiene un acompañamiento decidido del Estado e instrumentos legales que lo posibiliten.

Para terminar, quiero decir lo siguiente. Hay que celebrar que estemos discutiendo este tema. Debemos homenajear a los trabajadores, que fueron capaces de dar este tipo de soluciones. Y también debiéramos celebrar aquella cachetada que le diera Norma Plá a Domingo Cavallo, después de haber aprobado ayer el 82 por ciento móvil.

Digo esto porque en la etapa de crisis hubo muchos anónimos que fueron criticados, descalificados y descartados, pero que hoy empiezan a encontrar soluciones a partir de de este Congreso. Esperemos que también las encontremos para este tipo de situación que se ha planteado. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra la señora diputada Fein.

SRA. FEIN Agradezco la presencia del señor ministro, del equipo que lo acompaña, de los representantes de empresas recuperadas y movimientos cooperativos y de los trabajadores que hoy están aquí.

Compartimos el espíritu y la finalidad de esta norma y nos comprometemos a trabajar en ella. Además sentimos una gran satisfacción, porque allá por el año 2001 el ex diputado Polino, tomando la iniciativa del movimiento de empresas recuperadas, presentó un proyecto que finalmente obtuvo la sanción de esta Cámara en el año 2004. Cabe aclarar que muchos diputados de otros bloques apoyaron esa iniciativa. Lamentablemente no se pudo convertir en ley.

En realidad, como aquí se planteó, en ese momento aprendíamos de la experiencia de los trabajadores de las fábricas recuperadas. Tomando esa maravillosa experiencia -aunque dolorosa para muchos- que hemos tenido desde el año 2001 hasta hoy, consideramos muy positiva esta acción del Poder Ejecutivo.

Nosotros hemos acompañado el proyecto de la diputada Donda Pérez. Esperamos que en las próximas semanas podamos emitir un dictamen sobre esta iniciativa, que pueda ser aprobado en el recinto de esta Cámara de Diputados y que finalmente se convierta en ley.

Esperamos que este año tengamos una nueva ley que proteja y fomente esta acción muy destacada de los trabajadores, recuperando y conservando sus fuentes de trabajo. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra el señor diputado Pais.

SR. PAIS Realmente hoy es un día muy promisorio por los proyectos que estamos tratando y por la iniciativa del Poder Ejecutivo, que me hace tener muchas esperanzas. Creo que tanto en esta Cámara como en el Senado -cuando actúe como Cámara revisora- este proyecto va a merecer una mejor atención. Digo esto porque hay una necesidad y una decisión política del poder administrador para que esto se instrumente, se sancione y luego se dicten las normas reglamentarias necesarias.

Creo que esto también es la consecuencia de políticas que a lo largo de estos últimos años se han venido dando. Creo que hasta se pueden incorporar nuevos mecanismos a este proyecto de ley, pero también debemos reivindicar aquellos mecanismos que han permitido que las empresas que hoy están funcionando como recuperadas hayan podido hacerse en este país. Por supuesto que ha sido por la decisión fundamental de los trabajadores; pero hoy está también la decisión política de poner en valor esa decisión y de dar, a través de la experiencia valiosísima de estos trabajadores, un marco normativo que nos permita asegurar esto para el futuro.

Ha sido muy importante escuchar a los trabajadores, representados ya en este sector del capital social, reivindicar fundamentalmente el empleo decente.

Muy bien dijo el diputado Mouillerón que estas cooperativas como entidades de capital social necesitan revalorizarse porque fueron un instrumento de malversación del contrato de trabajo, de malversación del trabajo dependiente, para generar fraude laboral. Hoy tenemos que ponerlas en valor como un medio idóneo para potenciar la solidaridad humana en relación de dependencia, en relación del trabajo.

Creo que son muy importantes algunas incorporaciones que se pueden hacer a este proyecto. Una de ellas es el tema de los mecanismos de información y control permanentes. Debemos tener en cuenta que este gobierno avanzó muchísimo con la ley 25.877, del balance social. Es muy probable que a través de reformas o ampliaciones de esta normativa del balance social podamos instrumentar, con los mismos requerimientos -que son amplísimos-, el procedimiento del balance social para las empresas en concurso.

Ya lo tenemos. A lo mejor simplemente habría que colocar en este instrumento una norma mínima de reenvío para facilitar a los comités internos y a las organizaciones gremiales que representan colectivamente a los trabajadores la posibilidad de estar informados, porque además esta información puede ser puesta en valor a través de las estructuras de las mismas, que son más complejas, y permiten fundamentalmente asesorar a los trabajadores y además canalizar y optimizar sus reclamos.

También quiero decir que me parece muy importante el artículo 203 bis, a los efectos de la compensación, esta duplicación y puesta en valor de los activos de los trabajadores. Así como nosotros defendemos la propiedad privada, esta concepción social de la propiedad privada, también decimos que los créditos laborales son patrimonio de los trabajadores, son su propiedad privada y los vamos a poner en valor desde un punto de vista jurídico y económico a fin de que queden absolutamente aptos para poder intervenir como capital de trabajo; es decir, reconvertir ese crédito laboral, que muchas veces no se cobra, en capital de trabajo. Y más que privilegiar esos créditos, los estaríamos duplicando. Esta es una decisión política: que a los efectos de la compensación, los podemos duplicar.

Por último, reivindicando lo que dijo el diputado Gil Lavedra en cuanto a que hay que explorar las situaciones que merecen un mayor análisis, me atrevería a decir lo siguiente. En el artículo 203 bis cambiaría la expresión "convenios colectivos" por "estatutos especiales" en cuanto a las indemnizaciones; seguramente a éstas se ha querido referir el Poder Ejecutivo en su condición de colegislador.

Creo que podríamos introducir, aunque sea mínimamente, la posibilidad de analizar otros tipos societarios, como son las sociedades colectivas o las sociedades de responsabilidad limitada, que también han funcionado como agrupaciones de trabajadores. Por ejemplo, los emprendimientos de muchas empresas del Estado que desgraciadamente fueron privatizadas en la década del '90; hoy muchas subsisten y son empresas eficientes que están incorporadas al mercado de las pymes a través de mecanismos donde los trabajadores pudieron capitalizar sus activos como sociedades de responsabilidad limitada.

Creo que tenemos un gran desafío: trabajar incansablemente en un proyecto que tiene urgencia social.

Por último quiero decir que felicito la iniciativa de los legisladores y también del Poder Ejecutivo. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra el señor diputado Basteiro.

SR. BASTEIRO Quiero agradecer la presencia del ministro, del viceministro y de todos los compañeros de las diferentes federaciones de empresas recuperadas. Creo que hoy es un día importante para todos ellos.

Estamos aquí a punto de iniciar este debate con el proyecto que presentó la diputada Donda Pérez, del cual soy cofirmante y obviamente lo acompañaré en todo el debate posterior.

También fui cofirmante del proyecto que presentó el ex diputado Polino en 2001. Obviamente votarlo en 2004, acompañados por todos los trabajadores, fue un hecho muy importante. Recuerdo que en aquella sesión estaban en los palcos compañeros de muchas empresas que necesitaban una ley para poder comenzar la pelea.

En la Justicia hay un principio fundamental que dice que en una disputa se debe amparar al más débil. Muchas veces hemos intentado pelear para conseguir esto, pero lamentablemente no había una legislación que lo permitiera.

Por eso festejo que estemos empezando a tratar nuevamente estos proyectos presentados por diputados.

También celebro que el Ejecutivo haya presentado una propuesta, porque esto seguramente facilitará el tratamiento de los proyectos presentados por los diputados. El hecho de que el Poder Ejecutivo y el Legislativo estén trabajando en un mismo sentido seguramente va a permitir que antes de fin de año sancionemos esta norma.

Obviamente no puedo dejar de recordar la pelea que han dado los trabajadores, principalmente los de las empresas recuperadas, en todo este tiempo. Tengo la alegría y el recuerdo de haberlos acompañado resistiendo desalojos en muchas fábricas o empresas tomadas y también en talleres, a veces muy pequeños, del Conurbano.

En verdad, algunos gobiernos mandaban a reprimir y a sacar por la fuerza a esos trabajadores. Por suerte, hoy eso ya no existe. Normalmente es la Justicia la que intenta modificar las tomas, pero están los trabajadores que resisten, muchas veces con nuestro acompañamiento en ese proceso.

Más de una vez me tocó resistir o pelear por empresas que se venían cayendo. Pero tuve la suerte de que las empresas eran mucho más mediáticas y por lo tanto el tema llegaba más fácilmente a la opinión pública. Como todos sabemos, cortar una avenida cerca de un aeropuerto convoca muy rápidamente a la prensa. Eso nos pasó con Aerolíneas Argentinas, y fundamentalmente con LAPA y DINAR.

Esas situaciones de concursos y quiebras reales nos llevaron a presentar en 2004 una iniciativa para modificar el artículo 20 de la ley de concursos y quiebras -que justamente mencionaba el señor diputado Recalde-, porque tampoco había derechos para sostener en una convocatoria los derechos de los trabajadores para poder pelear de igual a igual con la patronal. Eso no estaba previsto, pero afortunadamente hoy está fijado en la ley.

Quería hacer referencia a la pelea que uno pudo haber llevado adelante con empresas muy mediáticas. Sin desmerecer la lucha de los trabajadores aeronáuticos por defender sus empresas, creo que lo realmente heroico es la lucha de los trabajadores de aquellos pequeños talleres y de aquellas pequeñas fábricas o pymes perdidas en muchos barrios del Conurbano y de la Capital Federal. Esos trabajadores pudieron resistir y dieron un ejemplo -como decía Caro- que hoy se ve en el mundo como un modelo a seguir, que puede dar respuesta a la defensa y a la continuidad de las fuentes de trabajo.

Realmente festejo que estemos comenzando a analizar este proyecto y espero la coincidencia de todos los bloques para convertirlo rápidamente en ley. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra el señor diputado Orsolini.

SR. ORSOLINI En primer lugar quiero agradecer la presencia del señor ministro, de quienes lo acompañan y de todas aquellas personas que hoy nos visitan.

Simplemente quiero plantear una solicitud al Poder Ejecutivo. Antes de retirarse, la señora diputada Donda Pérez afirmó que los proyectos presentados por ella y otros señores diputados tienen la misma dirección que el enviado por el Poder Ejecutivo. Por eso, solicito que tratemos de llegar a un acuerdo entre el Poder Ejecutivo y el Legislativo para que los asesores de las comisiones y los que el ministro envíe a esta Cámara puedan trabajar lo más urgente posible a fin de encontrar la unificación de estas iniciativas y salvar todos los problemas que fueron planteados aquí por algunos legisladores.

La idea es tener lo más rápido posible un proyecto y poder sancionarlo, luego de lo cual pasará a nuestro polémico Senado de la Nación. Tenemos que pensar en los trabajadores y en el país en su conjunto y lograr la actividad económica que la Argentina necesita. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra el señor diputado Tunessi.

SR. TUNESSI Agradezco la presencia del señor ministro y de su equipo para el debate de este tan importante, así como la presencia de los representantes de los trabajadores de las fábricas recuperadas y de las cámaras que los nuclean.

El bloque de la Unión Cívica Radical comparte la idea de la continuidad de las empresas y de restarle el sentido puramente mercantilista a la ley de quiebras; es decir, avanzar en la idea de la continuidad de la empresa como fuente de trabajo, y sobre todo como frente de desarrollo social.

Estamos absolutamente de acuerdo con este concepto de empresa en marcha y con la idea de que el trabajador se involucre. Seguramente vamos a encontrar la fórmula para la preocupación que marcaba el doctor Gil Lavedra en el sentido de los privilegios, no restar competitividad a todas estas cuestiones y a la posibilidad de las pequeñas y medianas empresas con un artículo que de alguna manera pueda dañar el trabajo en la Argentina.

Pero se me ocurre plantearles lo siguiente: para que esto no sea solamente una modificación de algunos aspectos de la ley de quiebras sino que se convierta en una verdadera política de Estado, creo que en el marco de estos proyectos también tendría que considerarse algún rol importante del Estado en cuanto a la formación, la capacitación y el acompañamiento, para hacerlo más sustentable en el tiempo. Muchas veces la reconversión requiere todo un proceso, no sólo desde el punto de vista de la tecnología sino también desde la formación, la capacitación y el apoyo o acompañamiento. A veces se trata de mega empresas que están fuera de escala, que tienen dificultades para insertarse en el mercado.

Esta es nuestra sugerencia en cuanto al marco regulatorio.

SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra el señor ministro de Economía y Finanzas Públicas.

SR. MINISTRO DE ECONOMÍA Y FINANZAS PÚBLICAS Nosotros compartimos esta preocupación, y también desde la acción. Desde el Ministerio de Trabajo, Empleo y Seguridad Social, en el año 2009 se ha acompañado a veintisiete empresas recuperadas con planes de capacitación vinculados con administración, plan de negocios y seguimiento. Esos planes involucraron 301.000 pesos en concepto de capacitación para esas empresas. En la actualidad tenemos veinticinco grupos de trabajadores de empresas recuperadas también en proceso de capacitación, porque para que puedan tener éxito en su labor de recuperación de empresas es fundamental que puedan acceder a las tecnologías y a las tecnologías administrativas más modernas.

SR. TUNESSI Le agradezco la información y me alegra. Como ve, señor ministro, le damos un pie para que nos pase el aviso. No somos tan malos. (Risas.)

SRA. PRESIDENTA IBARRA Además, creo que es algo que podemos tener en cuenta a la hora del tratamiento del articulado.

Tiene la palabra el señor diputado Plaini.

SR. PLAINI Como hombre perteneciente al Movimiento Obrero Organizado siento una gran satisfacción.

Es cierto lo que decía el compañero Mouillerón en el sentido de que muchas veces se pensó que los cooperativistas estaban enfrentados con los sindicalistas, y esto nunca fue así.

Pero esa idea no es fruto de la casualidad, porque también hay que decir que en los años '90 y a comienzos de 2000 las cooperativas se armaban para el fraude laboral y esto afectaba a los trabajadores organizados.

Nosotros estamos convencidos de que a partir del 25 de mayo de 2003 comenzó otra etapa en la Argentina. Este círculo virtuoso de la producción, el empleo, el salario y el consumo es el resultado de esta ley y de los proyectos que se presentan en esta Cámara de Diputados. No es por arte de magia que se ha realizado esto.

Para nosotros esto es muy importante porque sabemos que hoy la cooperativización de los trabajadores, producto de la irresponsabilidad de muchos empresarios, es la elevación de la conciencia de los trabajadores. Sabemos que estos trabajadores cooperativizados quieren tener una obra social, un centro recreativo y un lugar turístico para su familia.

Por lo tanto, bienvenida la elevación de la conciencia de los trabajadores. Pero esto es fruto de lo que comenzó el 25 de mayo de 2003. Por ninguna razón el Movimiento Obrero va a dar un solo paso atrás, porque todos esos compañeros son trabajadores al igual que nosotros y alguna vez ellos también tuvieron un recibo de sueldo. Es bueno que se organicen, porque esto va a favorecer al sujeto de cambio y de transformación que son los trabajadores. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra el señor diputado Recalde.

SR. ORSOLINI ¿Me permite una interrupción, diputado Recalde, con el permiso de la Presidencia?

SR. RECALDE Sí, señor diputado.

SRA. PRESIDENTA IBARRA Para una interrupción tiene la palabra el señor diputado Orsolini.

SR. ORSOLINI Yo también provengo del cooperativismo, no del trabajo sino de la producción, y creo que sería importantísimo que en este trabajo también participe el INAES, es decir, el Instituto Nacional de Economía Social. De esa forma vamos a salvar lo que decía el diputado Pais, las cooperativas "truchas" y otras cosas más.

SRA. PRESIDENTA IBARRA Continúa en el uso de la palabra el señor diputado Recalde.

SR. RECALDE Hay algunas cosas que no son tan obvias. Pero lo importante es que esto se ha transformado en una cuestión de Estado. Acá no hay fronteras partidarias.

Pero también es necesario recalcar que ya se hicieron cosas. El señor diputado Pais citaba la ley 25.877. Apuntando a lo que decía recién el señor diputado Orsolini, el artículo 40 de esa ley evita la malversación del esfuerzo de los trabajadores generando cooperativas de trabajo para evitar el fraude laboral.

También quiero decir algo que me surge de adentro. Durante quince días me tocó administrar el hotel Alvear que iba a ser vaciado por sus empleadores. ¿Y saben por qué? Porque los trabajadores tenían miedo de que los gerentes, jefes y directores se robaran las cosas que había adentro.

Uno ya ha vivido estas experiencias, y por eso quiero rescatar la fuerza del Movimiento Obrero. Si pensamos que con la ley modificamos la realidad, estamos equivocados. La fuerza de los trabajadores es lo que nos impulsa a transformar la ley, y a ellos les tenemos que agradecer este esfuerzo.

Todas las sugerencias serán bienvenidas y trataremos de enriquecer el proyecto. Además, hay una decisión política del Poder Ejecutivo de que esto se convierta en ley y esto nos tiene que satisfacer a todos. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA IBARRA Quiero decir que hace unos meses, cuando el diputado Rossi me pidió en nombre del Poder Ejecutivo el tratamiento de este proyecto, inmediatamente nos pusimos en contacto con los diputados Gil Lavedra y Recalde y hubo una decisión común de avanzar en este proyecto, que -como dijimos- ya había sido trabajado por todos los bloques.

Creo que hoy hay un grado de consenso importante. Como ya hay consenso sobre los puntos centrales y tenemos que pasar a trabajar sobre el articulado, vamos a convocar a una reunión de asesores de las tres comisiones, que seguramente será el martes próximo. Por eso pedimos a todos los diputados que envíen sus sugerencias, inquietudes y propuestas sobre el articulado.

Los presidentes de las tres comisiones vamos a seguir el tratamiento técnico para poder emitir dictamen sobre el tema en dos o tres semanas.

Agradeciendo una vez más la presencia del señor ministro y del resto de los invitados, damos por concluida esta reunión conjunta.

- Es la hora 13 y 8.

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