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FINANZAS
Comisión PermanenteOf. Administrativa: Piso P01 Oficina 103
Secretario Administrativo SRA. MASTRANGELO LORENA GLORIA
Jefe SRA. SARA GABRIELA M
Martes 16.00hs
Of. Administrativa: (054-11) 6075-2105 Internos 2105/02
cfinanzas@hcdn.gob.ar
- FINANZAS
Reunión del día 03/08/2010
- .
En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los tres días del mes de agosto de 2010, a la hora 17 y 23:
SR. PRESIDENTE PRAT GAY Damos comienzo a la reunión de la Comisión de Finanzas del día de la fecha.
Lamento informar a los señores diputados que por cuarta vez consecutiva no tenemos quórum. Hay más periodistas que diputados. Por supuesto que no tengo nada en contra de los periodistas, pero tenemos algún problema con los diputados que no vienen a la comisión. Así que tal como lo hemos hecho durante tres veces consecutivas, invito a los señores diputados presentes a que trasladen esta preocupación a sus respectivos bloques a los efectos de que podamos empezar a dictaminar y considerar muchos asuntos que son importantes. Me refiero no solamente al proyecto de ley de ley de entidades financieras, que empezamos a tratar hoy, sino también a otras iniciativas que tienen mucha actualidad y tienen que ver con el tema de las salideras bancarias.
También pronto empezaremos a considerar el proyecto referido al autolavado de dinero. Pero si no tenemos el quórum necesario para dictaminar todo esto será una expresión de deseos.
Tiene la palabra el señor diputado Casañas.
Lamento informar a los señores diputados que por cuarta vez consecutiva no tenemos quórum. Hay más periodistas que diputados. Por supuesto que no tengo nada en contra de los periodistas, pero tenemos algún problema con los diputados que no vienen a la comisión. Así que tal como lo hemos hecho durante tres veces consecutivas, invito a los señores diputados presentes a que trasladen esta preocupación a sus respectivos bloques a los efectos de que podamos empezar a dictaminar y considerar muchos asuntos que son importantes. Me refiero no solamente al proyecto de ley de ley de entidades financieras, que empezamos a tratar hoy, sino también a otras iniciativas que tienen mucha actualidad y tienen que ver con el tema de las salideras bancarias.
También pronto empezaremos a considerar el proyecto referido al autolavado de dinero. Pero si no tenemos el quórum necesario para dictaminar todo esto será una expresión de deseos.
Tiene la palabra el señor diputado Casañas.
SR. CASAÑAS Señor presidente: simplemente quiero plantear un tema de organización. En el mismo horario tengo tres reuniones de comisión, por lo que estoy faltando a dos de ellas. Imagino que los señores diputados que están ausentes acá están en otras reuniones. No estamos respetando los horarios que habíamos fijado para el funcionamiento de la comisión.
No sé cómo se manejan las otras comisiones. Esta comisión se reunió siempre los martes a las cinco de la tarde y en la primera reunión constitutiva acordamos mantener ese horario. En alguna reunión de Labor Parlamentaria quizás tendríamos que tomarnos el trabajo de identificar dónde hay superposición de comisiones.
No digo que haya mala voluntad ni mucho menos. Creo que en otros casos hay autoridades de comisiones que no convocan a la comisión y diputados que quieren venir, y acá es exactamente al revés. Los motivos no los conozco, pero, en todo caso, lo que tenemos hoy son dos invitados que son muy bienvenidos por esta comisión. Tenemos invitadas a dos asociaciones de consumidores y por eso nosotros no queremos dejar pasar más tiempo, independientemente de que después puedan ir llegando los demás diputados.
Hemos convocado un orden del día. Mi intención es avanzar -además de escuchar a las asociaciones de consumidores- en la firma de dictámenes que tienen acuerdo y consenso en las reuniones de asesores, que son los que están en el orden del día. Si tenemos el quórum y si hay voluntad, a medida que se vaya desarrollando la reunión de hoy podríamos ir firmando los dictámenes.
Yo quiero tomarme dos minutos para explicar el cronograma que hemos acordado la Presidencia y la Vicepresidencia de esta comisión para el tratamiento de la ley de entidades financieras, el tratamiento de una eventual mejora de la ley actual de entidades financieras. La idea que tenemos en este proceso es recoger todas las opiniones relevantes que hacen al funcionamiento de todo el sistema financiero como servicio de intermediación del ahorro y trasformación de ese ahorro en crédito.
Queremos empezar hoy escuchando la visión de los consumidores, los pequeños consumidores, que son aquellos a los que a veces se les hace más difícil la defensa de su posición, la defensa de sus derechos y por eso llamamos a Adecua y a Procurar, para que nos expliquen desde esas asociaciones cuáles son los inconvenientes que ellos ven en el funcionamiento de los bancos desde el punto de vista del consumidor pequeño.
Tenemos, además, pensado para otra reunión convocar a los usuarios del lado del crédito. En una primera instancia a través de las asociaciones que nuclean a pequeñas y medianas empresas; en una segunda instancia a través de asociaciones de empresas grandes. Queremos entender, desde el punto de vista de las empresas, cuáles son los problemas que ellos enfrentan hoy para conseguir créditos razonables, a tasas razonables, cuáles son las dificultades que enfrentan en la comparación de tasas de interés. Esto también se aplica, por supuesto, a los pequeños consumidores.
En los dos proyectos de ley que ha recibido esta comisión, el del diputado Heller y el del diputado Milman, hay un capítulo que apunta a trasparentar el funcionamiento de la actividad financiera, la actividad bancaria. Esto es algo, debo decir, sobre lo que avanzamos nosotros durante nuestra gestión en el Banco Central en 2004, estableciendo una unidad de información en los sistemas de transparencia bancaria, conjuntamente con la Subsecretaría de Defensa del Consumidor, entonces a cargo de la que después fue diputada Patricia Vaca Narvaja.
Creemos, y coincido con los diputados que han presentado sus proyectos, que hay que darle rango de ley a esta transparencia y en esa transparencia tiene que ver lo que le sucede a los consumidores y a los tomadores de crédito.
En un tercer capítulo la idea es escuchar la opinión de algunos expertos independientes para ver, desde otro lugar, cuáles son ideas que pueden mejorar el debate, mejorar lo que tenemos a mano hoy.
Para después dar lugar a las asociaciones de bancos. También queremos tener un intercambio con los representantes de las cuatro asociaciones de bancos. Una vez que hayamos escuchado las opiniones de los usuarios, tanto de los consumidores como de los tomadores de crédito, nos gustaría escuchar la posición de los bancos. Me parece que para entonces habrá una composición de lugar bastante razonable.
El señor diputado Heller me acota que después de eso estos temas se irán tratando en forma paralela en reuniones de asesores de la comisión. Para entonces vamos a ir teniendo un consenso respecto de hacia dónde queremos ir.
Antes de definir el proyecto final queremos escuchar a los reguladores y supervisores, porque muchas veces desde aquí podemos proponer grandes ideas y objetivos, pero queremos estar seguros de que estos últimos se pueden llevar a la práctica. Deseamos hacer un chequeo de factibilidad con los que están día a día regulando y supervisando las actividades bancaria y financiera. Creo que en el debate de este proyecto de ley de entidades financieras seguramente va a surgir cuál debe ser el alcance de la norma legal, es decir, si es suficiente con las figuras definidas en la ley actual o si tenemos que avanzar hacia otras que intermedian en el crédito pero que no están dentro del ámbito de regulación de la autoridad de aplicación, que es el Banco Central de la República Argentina. Este es un poco el cronograma planteado.
Si los señores diputados están de acuerdo, vamos a otorgar el uso de la palabra a nuestros invitados, que muy pacientemente nos han esperado.
No sé cómo se manejan las otras comisiones. Esta comisión se reunió siempre los martes a las cinco de la tarde y en la primera reunión constitutiva acordamos mantener ese horario. En alguna reunión de Labor Parlamentaria quizás tendríamos que tomarnos el trabajo de identificar dónde hay superposición de comisiones.
No digo que haya mala voluntad ni mucho menos. Creo que en otros casos hay autoridades de comisiones que no convocan a la comisión y diputados que quieren venir, y acá es exactamente al revés. Los motivos no los conozco, pero, en todo caso, lo que tenemos hoy son dos invitados que son muy bienvenidos por esta comisión. Tenemos invitadas a dos asociaciones de consumidores y por eso nosotros no queremos dejar pasar más tiempo, independientemente de que después puedan ir llegando los demás diputados.
Hemos convocado un orden del día. Mi intención es avanzar -además de escuchar a las asociaciones de consumidores- en la firma de dictámenes que tienen acuerdo y consenso en las reuniones de asesores, que son los que están en el orden del día. Si tenemos el quórum y si hay voluntad, a medida que se vaya desarrollando la reunión de hoy podríamos ir firmando los dictámenes.
Yo quiero tomarme dos minutos para explicar el cronograma que hemos acordado la Presidencia y la Vicepresidencia de esta comisión para el tratamiento de la ley de entidades financieras, el tratamiento de una eventual mejora de la ley actual de entidades financieras. La idea que tenemos en este proceso es recoger todas las opiniones relevantes que hacen al funcionamiento de todo el sistema financiero como servicio de intermediación del ahorro y trasformación de ese ahorro en crédito.
Queremos empezar hoy escuchando la visión de los consumidores, los pequeños consumidores, que son aquellos a los que a veces se les hace más difícil la defensa de su posición, la defensa de sus derechos y por eso llamamos a Adecua y a Procurar, para que nos expliquen desde esas asociaciones cuáles son los inconvenientes que ellos ven en el funcionamiento de los bancos desde el punto de vista del consumidor pequeño.
Tenemos, además, pensado para otra reunión convocar a los usuarios del lado del crédito. En una primera instancia a través de las asociaciones que nuclean a pequeñas y medianas empresas; en una segunda instancia a través de asociaciones de empresas grandes. Queremos entender, desde el punto de vista de las empresas, cuáles son los problemas que ellos enfrentan hoy para conseguir créditos razonables, a tasas razonables, cuáles son las dificultades que enfrentan en la comparación de tasas de interés. Esto también se aplica, por supuesto, a los pequeños consumidores.
En los dos proyectos de ley que ha recibido esta comisión, el del diputado Heller y el del diputado Milman, hay un capítulo que apunta a trasparentar el funcionamiento de la actividad financiera, la actividad bancaria. Esto es algo, debo decir, sobre lo que avanzamos nosotros durante nuestra gestión en el Banco Central en 2004, estableciendo una unidad de información en los sistemas de transparencia bancaria, conjuntamente con la Subsecretaría de Defensa del Consumidor, entonces a cargo de la que después fue diputada Patricia Vaca Narvaja.
Creemos, y coincido con los diputados que han presentado sus proyectos, que hay que darle rango de ley a esta transparencia y en esa transparencia tiene que ver lo que le sucede a los consumidores y a los tomadores de crédito.
En un tercer capítulo la idea es escuchar la opinión de algunos expertos independientes para ver, desde otro lugar, cuáles son ideas que pueden mejorar el debate, mejorar lo que tenemos a mano hoy.
Para después dar lugar a las asociaciones de bancos. También queremos tener un intercambio con los representantes de las cuatro asociaciones de bancos. Una vez que hayamos escuchado las opiniones de los usuarios, tanto de los consumidores como de los tomadores de crédito, nos gustaría escuchar la posición de los bancos. Me parece que para entonces habrá una composición de lugar bastante razonable.
El señor diputado Heller me acota que después de eso estos temas se irán tratando en forma paralela en reuniones de asesores de la comisión. Para entonces vamos a ir teniendo un consenso respecto de hacia dónde queremos ir.
Antes de definir el proyecto final queremos escuchar a los reguladores y supervisores, porque muchas veces desde aquí podemos proponer grandes ideas y objetivos, pero queremos estar seguros de que estos últimos se pueden llevar a la práctica. Deseamos hacer un chequeo de factibilidad con los que están día a día regulando y supervisando las actividades bancaria y financiera. Creo que en el debate de este proyecto de ley de entidades financieras seguramente va a surgir cuál debe ser el alcance de la norma legal, es decir, si es suficiente con las figuras definidas en la ley actual o si tenemos que avanzar hacia otras que intermedian en el crédito pero que no están dentro del ámbito de regulación de la autoridad de aplicación, que es el Banco Central de la República Argentina. Este es un poco el cronograma planteado.
Si los señores diputados están de acuerdo, vamos a otorgar el uso de la palabra a nuestros invitados, que muy pacientemente nos han esperado.
SR. MILMAN Pido la palabra.
SR. PRESIDENTE PRAT GAY Tiene la palabra el señor diputado Milman.
SR. MILMAN Señor presidente: en el día de hoy hemos solicitado que en la próxima reunión de esta comisión se traten los expedientes
3306-d-2010,
3343-d-2010 y
4293-d-2010. Los dos primeros corresponden a proyectos de mi autoría, mientras que el restante es de los señores diputados Jorge Mario Alvarez y Hugo Castañón. Se trata de iniciativas referidas al tema de la seguridad bancaria, que es de público conocimiento, porque ha ocurrido y viene ocurriendo habitualmente a pesar de la difusión que ha tenido. Me parece que esto constituye un fuerte reclamo de la ciudadanía, por lo que solicito que en la próxima reunión de esta comisión se incluya la consideración de estos proyectos.
SR. PRESIDENTE PRAT GAY A continuación, en representación de la Asociación de Defensa de los Consumidores y Usuarios de la Argentina (ADECUA), hará uso de la palabra la señora Sandra González. Se trata de una entidad civil de bien público que todos conocen. Asimismo, todos conocen la trayectoria de la señora González, como así también su esfuerzo y entrega por defender los derechos de los consumidores.
Posteriormente hará uso de la palabra el doctor Enrique Millán, director Ejecutivo de Protección a los Consumidores y Usuarios de la República Argentina (PROCURAR), que es una asociación de defensa de los consumidores que precisamente se ha especializado en los servicios financieros. Creemos que de esa manera damos un buen encuadre al inicio de este debate.
La idea es escuchar las ponencias de cada uno de nuestros invitados. Por supuesto que los acompañantes, si lo desean, podrán expresar su opinión en el momento en que lo quieran hacer.
Finalmente se pasará a la ronda de formulación de preguntas por parte de los señores diputados, a fin de que podamos ir tomando nota de las preocupaciones que tienen los consumidores y de cómo ellas se pueden ir eliminando mediante la sanción de una ley mejor.
Tiene la palabra la señora González.
Posteriormente hará uso de la palabra el doctor Enrique Millán, director Ejecutivo de Protección a los Consumidores y Usuarios de la República Argentina (PROCURAR), que es una asociación de defensa de los consumidores que precisamente se ha especializado en los servicios financieros. Creemos que de esa manera damos un buen encuadre al inicio de este debate.
La idea es escuchar las ponencias de cada uno de nuestros invitados. Por supuesto que los acompañantes, si lo desean, podrán expresar su opinión en el momento en que lo quieran hacer.
Finalmente se pasará a la ronda de formulación de preguntas por parte de los señores diputados, a fin de que podamos ir tomando nota de las preocupaciones que tienen los consumidores y de cómo ellas se pueden ir eliminando mediante la sanción de una ley mejor.
Tiene la palabra la señora González.
SRA. GONZÁLEZ Señor presidente: en primer término quiero expresar mi agradecimiento a los señores diputados por esta invitación, y fundamentalmente a usted, que me ha convocado.
En segundo lugar, sería una irresponsabilidad de mi parte hablar desde el punto de vista jurídico de una ley de entidades financieras, de la norma vigente actualmente -que data de la época de la dictadura- y de los proyectos de ley que han sido presentados.
Obviamente como representante de Adecua hablaré desde el punto de vista del consumidor, de lo que nos ocurre a todos como consumidores y usuarios. Y digo a todos porque muchas veces no se entiende que todos somos consumidores y usuarios.
Cuando vamos a los bancos nos encontramos con que tenemos que realizar una infinidad de trámites, además de las distintas cosas que nos ocurren.
Por ejemplo, nos preguntamos: ¿por qué tenemos que pagar tales tasas de interés si queremos acceder a un crédito? ¿Qué posibilidad de crédito tiene hoy un ciudadano de este país? ¿Qué tasas de interés están cobrando los bancos en líneas generales? ¿Cuáles son las condiciones que tiene que cumplir el consumidor cuando solicita un crédito? Y me refiero a las condiciones porque tal vez para acceder a un crédito personal tiene que abrir una cuenta corriente, una caja de ahorros o tramitar veinticinco tarjetas.
Me parece que se trata de una cuestión que realmente no debería ser así. ¿Por qué si uno quiere hacer un plazo fijo le pagan un 2 por ciento de interés y si quiere obtener un crédito le cobran un 25 por ciento de interés? ¿Quién controla todo este gran descontrol?
Lamentablemente hoy en el mercado hay entre 25 y 26 millones de tarjetas de crédito y de débito bancarizadas y no bancarizadas. Estas últimas son las tarjetas emitidas por empresas como Garbarino, Falabella y otras.
Día a día la gente nos cuenta las cosas que le van pasando. Y es de público conocimiento que actualmente tenemos cincuenta juicios contra entidades financieras, entidades bancarias y otros por planes de ahorro. ¿Por qué ocurre esto? Porque los bancos y las entidades financieras cobran un seguro de vida saldo deudor.
El seguro de vida saldo deudor en tarjetas de crédito, créditos prendarios, créditos personales y créditos hipotecarios tiene un valor de mercado de aproximadamente 50 centavos por cada mil pesos de deuda del consumidor. Sin embargo, en líneas generales los bancos están cobrándole al consumidor 5 pesos por cada mil de deuda. Es decir que están cobrando 4 pesos y medio más y no sabemos por qué. Y no solamente estafan a la gente sino también al Estado porque el seguro de vida no paga IVA.
Todos los bancos cobran estos intereses encubiertos, estos cargos; unos cobran más y otros menos.
Con todo el respeto que me merece el diputado Heller, lamentablemente tengo que decirle que lo mismo ocurre en el banco que él preside. Actualmente estamos litigando con el Banco Credicoop porque está cobrando 3,50 pesos por cada mil pesos de saldo deudor.
Sería bueno que se tratara de rever esa situación porque hablamos de millones y millones de pesos. Me refiero a las tarjetas de crédito.
En segundo lugar, sería una irresponsabilidad de mi parte hablar desde el punto de vista jurídico de una ley de entidades financieras, de la norma vigente actualmente -que data de la época de la dictadura- y de los proyectos de ley que han sido presentados.
Obviamente como representante de Adecua hablaré desde el punto de vista del consumidor, de lo que nos ocurre a todos como consumidores y usuarios. Y digo a todos porque muchas veces no se entiende que todos somos consumidores y usuarios.
Cuando vamos a los bancos nos encontramos con que tenemos que realizar una infinidad de trámites, además de las distintas cosas que nos ocurren.
Por ejemplo, nos preguntamos: ¿por qué tenemos que pagar tales tasas de interés si queremos acceder a un crédito? ¿Qué posibilidad de crédito tiene hoy un ciudadano de este país? ¿Qué tasas de interés están cobrando los bancos en líneas generales? ¿Cuáles son las condiciones que tiene que cumplir el consumidor cuando solicita un crédito? Y me refiero a las condiciones porque tal vez para acceder a un crédito personal tiene que abrir una cuenta corriente, una caja de ahorros o tramitar veinticinco tarjetas.
Me parece que se trata de una cuestión que realmente no debería ser así. ¿Por qué si uno quiere hacer un plazo fijo le pagan un 2 por ciento de interés y si quiere obtener un crédito le cobran un 25 por ciento de interés? ¿Quién controla todo este gran descontrol?
Lamentablemente hoy en el mercado hay entre 25 y 26 millones de tarjetas de crédito y de débito bancarizadas y no bancarizadas. Estas últimas son las tarjetas emitidas por empresas como Garbarino, Falabella y otras.
Día a día la gente nos cuenta las cosas que le van pasando. Y es de público conocimiento que actualmente tenemos cincuenta juicios contra entidades financieras, entidades bancarias y otros por planes de ahorro. ¿Por qué ocurre esto? Porque los bancos y las entidades financieras cobran un seguro de vida saldo deudor.
El seguro de vida saldo deudor en tarjetas de crédito, créditos prendarios, créditos personales y créditos hipotecarios tiene un valor de mercado de aproximadamente 50 centavos por cada mil pesos de deuda del consumidor. Sin embargo, en líneas generales los bancos están cobrándole al consumidor 5 pesos por cada mil de deuda. Es decir que están cobrando 4 pesos y medio más y no sabemos por qué. Y no solamente estafan a la gente sino también al Estado porque el seguro de vida no paga IVA.
Todos los bancos cobran estos intereses encubiertos, estos cargos; unos cobran más y otros menos.
Con todo el respeto que me merece el diputado Heller, lamentablemente tengo que decirle que lo mismo ocurre en el banco que él preside. Actualmente estamos litigando con el Banco Credicoop porque está cobrando 3,50 pesos por cada mil pesos de saldo deudor.
Sería bueno que se tratara de rever esa situación porque hablamos de millones y millones de pesos. Me refiero a las tarjetas de crédito.
SR. HELLER Conozco la demanda.
SRA. GONZÁLEZ Me imagino.
Nosotros creemos que dentro de esta ley debemos tener en cuenta lo que establece el artículo 42 de la Constitución Nacional, que es lo siguiente: "Los consumidores y usuarios de bienes y servicios tienen derecho, en la relación de consumo, a la protección de su salud, seguridad e intereses económicos; a una información adecuada y veraz; a la libertad de elección y a condiciones de trato equitativo y digno.
"Las autoridades proveerán a la protección con estos derechos, a la educación para el consumo, a la defensa de la competencia contra toda forma de distorsión de los mercados, al control de los monopolios naturales y legales, al de la calidad de eficiencia de los servicios públicos y al de la constitución de asociaciones de consumidores y de usuarios.
"La legislación establecerá procedimientos eficaces para la prevención y solución de conflictos y los marcos regulatorios de los servicios públicos de competencia nacional, previendo la necesaria participación de las asociaciones de consumidores y usuarios y de las provincias interesadas, en los organismos de control".
Nosotros creemos que el artículo 42 de la Constitución Nacional es muy claro y concreto. La verdad es que no hay información adecuada y veraz. Por ejemplo, cuando la gente va a un banco quiere hablar con el gerente para que le explique por qué le vino una determinada cosa, pero ni siquiera él se lo sabe explicar. Los ítems correspondiente a todo lo que cobran, como por ejemplo el seguro de vida, el costo por mantenimiento y una infinidad de cosas, son muy engorrosos.
Por ejemplo, hoy prácticamente todo el mundo tiene una caja de ahorro, ya que las personas que trabajan en relación de dependencia cobran el sueldo a través de ella. Quien no trabaja de acuerdo con esa relación percibe su sueldo a través de un cheque que debe depositar. Consecuentemente, ¿por qué no se entregan a la gente los resúmenes bancarios? No se los dan, hay que estar insistiendo permanentemente, hay que ir al banco, hay que hacer largas colas y pedir por favor la entre de los extractos de las cajas de ahorro.
¿Por qué no le explican a la gente la letra chica que le hacen firmar? ¿Por qué tampoco le explican cuando va a sacar un crédito? La verdad es que le dicen que va a pagar una cosa y después termina abonando otra.
¿Por qué no se cumplen las resoluciones que se tienen que cumplir, como por ejemplo la de la Inspección General de Justicia por la cual, si una persona toma un crédito prendario, tiene derecho a elegir la compañía de seguros que quiera? Por lo general le dan a elegir entre dos empresas.
Por otra parte, ¿por qué están sobrevaluados esos seguros? Porque si saco un crédito prendario y pago el seguro les puedo garantizar que en la cuota que se paga aproximadamente un 50 por ciento más que si yo abonara el seguro sin tener ese crédito.
Hay infinidad de cosas que parecen banales, como, por ejemplo, ¿por qué no se puede cobrar un cheque con la cédula del Mercosur? ¿Por qué son tan inflexibles con eso, porque me parece que realmente hoy la gente no lleva encima todos los documentos cuando sale a la calle? Verdaderamente, cuando uno tiene que volver a sacar el documento, es un engorro. A mí me robaron siete veces los documentos y cada vez que tengo que hacer un trámite voy con la cédula y no puedo hacer ningún trámite bancario.
¿Dónde se queja el consumidor de un banco? ¿Dónde se queja el usuario de un banco? ¿Hay 0-800? No. ¿Dónde se queja en un banco? ¿Quién lo atiende en un banco? Esto me parece que, sin ningún lugar a dudas, hay que tratar de tenerlo en cuenta y buscar la forma de poder tener un defensor del usuario bancario.
Tenemos el ejemplo de que hoy hay un defensor del usuario de seguros, al que nadie conoce, que fue nombrado por la cámara de compañías aseguradoras. Esto parece que es lo último que debería hacerse. Esto es lo mismo que estar bregando por que haya un defensor del usuario bancario y que ese defensor sea el presidente de un banco. Me parece que no sería lo más conveniente, no sería lo más correcto. Porque esas cosas tenemos que mirar para tratar de llevar adelante el proyecto para que la gente pueda hacer realmente los trámites y todo lo que tiene que hacer.
Hay infinidad de cosas que aportar. Yo creo que me puedo cansar de hablarles de todas las cosas, del desconocimiento que puede tener el usuario, al que muchas veces le dicen que primero pague y después tiene que reclamar. Esto es una cuestión de todos los días.
Otro dato a tener en cuenta es el Veraz. ¿Quién es el dueño del Veraz? ¿Quién es el que controla al Veraz? Digo Veraz, porque es la más llamativa, pero hay otras empresas. Hay una ley de habeas data, que lamentablemente no se cumple, porque en el Veraz se pone todo lo malo o lo que a uno le pueda haber surgido o cuando pudo haber tenido algún inconveniente, pero hoy en el Veraz, para que se den una idea, ponen hasta cuando uno se atrasó en pagar el cable y lo ponen como moroso, como incobrable. Entonces, uno va a un banco e instantáneamente cando quiere hacer un trámite le dicen que está en situación 1, 2, 3, 4, 5 o 6 -la que sea-, pero no ponen en el Veraz que esa persona tiene tantas cosas, que paga tantas cosas. ¿Y el Veraz de los bancos? ¿Quién controla el Veraz de los bancos? Porque no es un dato menor.
Tiene que haber un sistema financiero. Es una obviedad que tiene que haber un sistema financiero, sin lugar a dudas, en todos los países del mundo los hay y tiene que funcionar.
Tiene que haber reglas de juego, fundamentalmente para los más débiles, es decir, para los consumidores, que realmente hoy no tienen acceso al crédito desde ningún punto de vista. La verdad es que hoy el único crédito que tiene la gente está dado por la tarjeta de crédito, porque ni siquiera puede acceder a un préstamo hipotecario para cambiar la vivienda que tiene -no digo ya para comprar una nueva- debido a que lamentablemente le piden muchísimos requisitos. Ya no saben qué pedirle. Lo mismo pasa con el tema de la edad y la condición de monotributista, cuando todos sabemos que hoy hay una gran cantidad de monotributistas.
Entonces son infinitas las cosas que hay que tratar de ver y de trabajar desde el lado del consumidor.
Desde ya que he escuchado hablar del tema de la seguridad. Sin lugar a dudas, habrá que buscar algún mecanismo para el tema del cobro en ventanilla. Sé que es sumamente complicado, pero cuando uno tiene que cobrar determinadas sumas de dinero me parece que lo más responsable sería disponer de un lugar aparte para el consumidor que tenga que hacer eso. No es fácil. Y creemos que también los bancos tienen que incentivar la seguridad dentro de ellos, porque yo por lo menos cuando voy a un banco veo que la persona que está cumpliendo funciones de seguridad le explica a la gente cómo usar el cajero automático. A pesar de la buena voluntad con que lo hace, la verdad es que no sirve porque realmente no está para eso.
Insisto mucho en el tema de todos los costos encubiertos que uno paga, el monto mínimo de 15 pesos del resumen de la tarjeta de crédito, por qué no nos dan los resúmenes que nos corresponden, por qué los costos de las cuentas corrientes, por qué el costo de renovación de la tarjeta de crédito, etcétera.
Me parece que hay algo que se debe tener en claro. Es muy bueno que la gente pueda comprar en 50 cuotas un LCD, una heladera o lo que necesite. Pero es bueno cuando uno tiene la tarjeta de crédito y realmente sabe que la va a poder seguir teniendo, porque es una forma de acceder a comprar lo que uno necesita. Ahora bien, quien saca esa tarjeta para comprar un LCD, una heladera o lo que precise en 50 cuotas debe tener en cuenta que no solamente va a pagar la cuota, sino también el seguro de vida saldo deudor, el costo de emisión de su tarjeta de crédito y la renovación, porque 50 cuotas significan que lo terminará de pagar en el próximo mundial.
Y eso significa que inevitablemente tiene que pagar la renovación de la tarjeta de crédito. Esas cosas no se las dicen a la gente.
Me parece que hay una serie de irregularidades y de cuestiones que no tendrían que llegar a la Justicia para poder encaminarse debidamente. Lo peor que nos puede pasar es tener que judicializar los temas de defensa del consumidor porque realmente se convierten en largos y tediosos. Y esto sucede mientras la gente sigue teniendo los problemas.
Así como ocurre con el seguro de vida saldo deudor, sucede una infinidad de cosas. Por ejemplo, hay organizaciones que llevan adelante otros juicios y entidades que hacen otros reclamos. Pero realmente eso no es lo más conveniente ni lo más serio.
Yo no quiero aburrirlos con lo que estoy diciendo, aunque entiendo que tenemos muchísimos temas para considerar que nos tocan desde el lado del consumidor.
Tengo en cuenta que la ley de entidades financieras rige desde 1977 y que la ley de defensa del consumidor data de 1994, el mismo año en que se reformó la Constitución, donde figuran los derechos de los consumidores.
Si bien la ley de entidades financieras es muy abarcativa, sería muy bueno que en algunos de sus párrafos -o como deba hacerse correctamente- se consideraran todos los derechos de los consumidores, que son los más débiles en la relación con un banco.
Entiendo que la ley tiene que considerar específicamente el tema porque insisto en que usuarios y consumidores somos absolutamente todos.
No quiero dejar de mencionar que muchas veces a raíz de las trabas que nos ponen los bancos para hacer algún tipo de operación o para sacar un crédito, o en el caso de la gente que está fuera del sistema, se terminan fomentando las comúnmente llamadas cuevas -la verdad es que no quiero decirles entidades financieras porque no lo son- que terminan golpeando a la gente más necesitada. ¿Por qué digo esto? Porque puedo garantizarles que en estos lugares la gente termina pagando 20 mil pesos por mil pesos solicitados. Y esto sucede porque lamentablemente -y todos lo sabemos- estamos en un sistema donde hay gente que no puede acceder a determinados servicios de los bancos. Por ello se fomentan cada vez más estas famosas cuevas que hacen usura pura. Y me parece que ello no hay que dejarlo de tener en cuenta ya que por ejemplo en los diarios muchas veces tienen más publicidad que los bancos.
La verdad es que a quienes perjudican es a los sectores de menores recursos, que realmente están fuera del sistema.
También hay muchas tarjetas de crédito que no son las que todos conocemos y que existen en localidades del interior del país. En esos casos también hay que ver qué es lo que cobran y qué es lo que realmente hacen con la gente que a veces necesita financiar su propia situación económica, que es verdaderamente lamentable.
Espero haber sido medianamente clara. Creo que hay una cantidad de temas. Tenía anotadas bastantes cosas. Me parece bueno que en relación con los proyectos de ley de entidades financieras que han sido presentados se tenga en cuenta la defensa del consumidor. Creo que es un avance y que nosotros estamos para trabajar, colaborar y ver todo lo que se pueda hacer en favor de los consumidores y de los usuarios. Muchas gracias. (Aplausos.)
Nosotros creemos que dentro de esta ley debemos tener en cuenta lo que establece el artículo 42 de la Constitución Nacional, que es lo siguiente: "Los consumidores y usuarios de bienes y servicios tienen derecho, en la relación de consumo, a la protección de su salud, seguridad e intereses económicos; a una información adecuada y veraz; a la libertad de elección y a condiciones de trato equitativo y digno.
"Las autoridades proveerán a la protección con estos derechos, a la educación para el consumo, a la defensa de la competencia contra toda forma de distorsión de los mercados, al control de los monopolios naturales y legales, al de la calidad de eficiencia de los servicios públicos y al de la constitución de asociaciones de consumidores y de usuarios.
"La legislación establecerá procedimientos eficaces para la prevención y solución de conflictos y los marcos regulatorios de los servicios públicos de competencia nacional, previendo la necesaria participación de las asociaciones de consumidores y usuarios y de las provincias interesadas, en los organismos de control".
Nosotros creemos que el artículo 42 de la Constitución Nacional es muy claro y concreto. La verdad es que no hay información adecuada y veraz. Por ejemplo, cuando la gente va a un banco quiere hablar con el gerente para que le explique por qué le vino una determinada cosa, pero ni siquiera él se lo sabe explicar. Los ítems correspondiente a todo lo que cobran, como por ejemplo el seguro de vida, el costo por mantenimiento y una infinidad de cosas, son muy engorrosos.
Por ejemplo, hoy prácticamente todo el mundo tiene una caja de ahorro, ya que las personas que trabajan en relación de dependencia cobran el sueldo a través de ella. Quien no trabaja de acuerdo con esa relación percibe su sueldo a través de un cheque que debe depositar. Consecuentemente, ¿por qué no se entregan a la gente los resúmenes bancarios? No se los dan, hay que estar insistiendo permanentemente, hay que ir al banco, hay que hacer largas colas y pedir por favor la entre de los extractos de las cajas de ahorro.
¿Por qué no le explican a la gente la letra chica que le hacen firmar? ¿Por qué tampoco le explican cuando va a sacar un crédito? La verdad es que le dicen que va a pagar una cosa y después termina abonando otra.
¿Por qué no se cumplen las resoluciones que se tienen que cumplir, como por ejemplo la de la Inspección General de Justicia por la cual, si una persona toma un crédito prendario, tiene derecho a elegir la compañía de seguros que quiera? Por lo general le dan a elegir entre dos empresas.
Por otra parte, ¿por qué están sobrevaluados esos seguros? Porque si saco un crédito prendario y pago el seguro les puedo garantizar que en la cuota que se paga aproximadamente un 50 por ciento más que si yo abonara el seguro sin tener ese crédito.
Hay infinidad de cosas que parecen banales, como, por ejemplo, ¿por qué no se puede cobrar un cheque con la cédula del Mercosur? ¿Por qué son tan inflexibles con eso, porque me parece que realmente hoy la gente no lleva encima todos los documentos cuando sale a la calle? Verdaderamente, cuando uno tiene que volver a sacar el documento, es un engorro. A mí me robaron siete veces los documentos y cada vez que tengo que hacer un trámite voy con la cédula y no puedo hacer ningún trámite bancario.
¿Dónde se queja el consumidor de un banco? ¿Dónde se queja el usuario de un banco? ¿Hay 0-800? No. ¿Dónde se queja en un banco? ¿Quién lo atiende en un banco? Esto me parece que, sin ningún lugar a dudas, hay que tratar de tenerlo en cuenta y buscar la forma de poder tener un defensor del usuario bancario.
Tenemos el ejemplo de que hoy hay un defensor del usuario de seguros, al que nadie conoce, que fue nombrado por la cámara de compañías aseguradoras. Esto parece que es lo último que debería hacerse. Esto es lo mismo que estar bregando por que haya un defensor del usuario bancario y que ese defensor sea el presidente de un banco. Me parece que no sería lo más conveniente, no sería lo más correcto. Porque esas cosas tenemos que mirar para tratar de llevar adelante el proyecto para que la gente pueda hacer realmente los trámites y todo lo que tiene que hacer.
Hay infinidad de cosas que aportar. Yo creo que me puedo cansar de hablarles de todas las cosas, del desconocimiento que puede tener el usuario, al que muchas veces le dicen que primero pague y después tiene que reclamar. Esto es una cuestión de todos los días.
Otro dato a tener en cuenta es el Veraz. ¿Quién es el dueño del Veraz? ¿Quién es el que controla al Veraz? Digo Veraz, porque es la más llamativa, pero hay otras empresas. Hay una ley de habeas data, que lamentablemente no se cumple, porque en el Veraz se pone todo lo malo o lo que a uno le pueda haber surgido o cuando pudo haber tenido algún inconveniente, pero hoy en el Veraz, para que se den una idea, ponen hasta cuando uno se atrasó en pagar el cable y lo ponen como moroso, como incobrable. Entonces, uno va a un banco e instantáneamente cando quiere hacer un trámite le dicen que está en situación 1, 2, 3, 4, 5 o 6 -la que sea-, pero no ponen en el Veraz que esa persona tiene tantas cosas, que paga tantas cosas. ¿Y el Veraz de los bancos? ¿Quién controla el Veraz de los bancos? Porque no es un dato menor.
Tiene que haber un sistema financiero. Es una obviedad que tiene que haber un sistema financiero, sin lugar a dudas, en todos los países del mundo los hay y tiene que funcionar.
Tiene que haber reglas de juego, fundamentalmente para los más débiles, es decir, para los consumidores, que realmente hoy no tienen acceso al crédito desde ningún punto de vista. La verdad es que hoy el único crédito que tiene la gente está dado por la tarjeta de crédito, porque ni siquiera puede acceder a un préstamo hipotecario para cambiar la vivienda que tiene -no digo ya para comprar una nueva- debido a que lamentablemente le piden muchísimos requisitos. Ya no saben qué pedirle. Lo mismo pasa con el tema de la edad y la condición de monotributista, cuando todos sabemos que hoy hay una gran cantidad de monotributistas.
Entonces son infinitas las cosas que hay que tratar de ver y de trabajar desde el lado del consumidor.
Desde ya que he escuchado hablar del tema de la seguridad. Sin lugar a dudas, habrá que buscar algún mecanismo para el tema del cobro en ventanilla. Sé que es sumamente complicado, pero cuando uno tiene que cobrar determinadas sumas de dinero me parece que lo más responsable sería disponer de un lugar aparte para el consumidor que tenga que hacer eso. No es fácil. Y creemos que también los bancos tienen que incentivar la seguridad dentro de ellos, porque yo por lo menos cuando voy a un banco veo que la persona que está cumpliendo funciones de seguridad le explica a la gente cómo usar el cajero automático. A pesar de la buena voluntad con que lo hace, la verdad es que no sirve porque realmente no está para eso.
Insisto mucho en el tema de todos los costos encubiertos que uno paga, el monto mínimo de 15 pesos del resumen de la tarjeta de crédito, por qué no nos dan los resúmenes que nos corresponden, por qué los costos de las cuentas corrientes, por qué el costo de renovación de la tarjeta de crédito, etcétera.
Me parece que hay algo que se debe tener en claro. Es muy bueno que la gente pueda comprar en 50 cuotas un LCD, una heladera o lo que necesite. Pero es bueno cuando uno tiene la tarjeta de crédito y realmente sabe que la va a poder seguir teniendo, porque es una forma de acceder a comprar lo que uno necesita. Ahora bien, quien saca esa tarjeta para comprar un LCD, una heladera o lo que precise en 50 cuotas debe tener en cuenta que no solamente va a pagar la cuota, sino también el seguro de vida saldo deudor, el costo de emisión de su tarjeta de crédito y la renovación, porque 50 cuotas significan que lo terminará de pagar en el próximo mundial.
Y eso significa que inevitablemente tiene que pagar la renovación de la tarjeta de crédito. Esas cosas no se las dicen a la gente.
Me parece que hay una serie de irregularidades y de cuestiones que no tendrían que llegar a la Justicia para poder encaminarse debidamente. Lo peor que nos puede pasar es tener que judicializar los temas de defensa del consumidor porque realmente se convierten en largos y tediosos. Y esto sucede mientras la gente sigue teniendo los problemas.
Así como ocurre con el seguro de vida saldo deudor, sucede una infinidad de cosas. Por ejemplo, hay organizaciones que llevan adelante otros juicios y entidades que hacen otros reclamos. Pero realmente eso no es lo más conveniente ni lo más serio.
Yo no quiero aburrirlos con lo que estoy diciendo, aunque entiendo que tenemos muchísimos temas para considerar que nos tocan desde el lado del consumidor.
Tengo en cuenta que la ley de entidades financieras rige desde 1977 y que la ley de defensa del consumidor data de 1994, el mismo año en que se reformó la Constitución, donde figuran los derechos de los consumidores.
Si bien la ley de entidades financieras es muy abarcativa, sería muy bueno que en algunos de sus párrafos -o como deba hacerse correctamente- se consideraran todos los derechos de los consumidores, que son los más débiles en la relación con un banco.
Entiendo que la ley tiene que considerar específicamente el tema porque insisto en que usuarios y consumidores somos absolutamente todos.
No quiero dejar de mencionar que muchas veces a raíz de las trabas que nos ponen los bancos para hacer algún tipo de operación o para sacar un crédito, o en el caso de la gente que está fuera del sistema, se terminan fomentando las comúnmente llamadas cuevas -la verdad es que no quiero decirles entidades financieras porque no lo son- que terminan golpeando a la gente más necesitada. ¿Por qué digo esto? Porque puedo garantizarles que en estos lugares la gente termina pagando 20 mil pesos por mil pesos solicitados. Y esto sucede porque lamentablemente -y todos lo sabemos- estamos en un sistema donde hay gente que no puede acceder a determinados servicios de los bancos. Por ello se fomentan cada vez más estas famosas cuevas que hacen usura pura. Y me parece que ello no hay que dejarlo de tener en cuenta ya que por ejemplo en los diarios muchas veces tienen más publicidad que los bancos.
La verdad es que a quienes perjudican es a los sectores de menores recursos, que realmente están fuera del sistema.
También hay muchas tarjetas de crédito que no son las que todos conocemos y que existen en localidades del interior del país. En esos casos también hay que ver qué es lo que cobran y qué es lo que realmente hacen con la gente que a veces necesita financiar su propia situación económica, que es verdaderamente lamentable.
Espero haber sido medianamente clara. Creo que hay una cantidad de temas. Tenía anotadas bastantes cosas. Me parece bueno que en relación con los proyectos de ley de entidades financieras que han sido presentados se tenga en cuenta la defensa del consumidor. Creo que es un avance y que nosotros estamos para trabajar, colaborar y ver todo lo que se pueda hacer en favor de los consumidores y de los usuarios. Muchas gracias. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE PRAT GAY Tiene la palabra el doctor Enrique Millán.
SR. MILLÁN Señor presidente: en nuestra asociación llevamos aproximadamente 11 años y nuestra decisión, cuando la fundamos, fue dedicarnos especialmente al tema financiero y bancario en razón de notar una enorme asimetría en la relación existente entre la empresa y el consumidor.
No era nuestra intención convertirnos en una especie de tirabombas contra los bancos. Entonces, decidimos ir a contárselo a ellos. La primera persona que fuimos a ver es el actual diputado Heller. Digo la primera persona por no decir la única, porque el resto de los presidentes de los bancos no nos atendieron. De alguna manera quiero hacer esto público para agradecerle, ya que por lo menos nos atendió para ver si teníamos algo interesante para decirle.
Hoy nos convoca la posibilidad de modificar una ley que nació mal por deseo y por el momento en que lo hizo, puesto fue creada para generar un proyecto de relación entre la sociedad y el sistema financiero que, si Dios quiere, vamos a abandonar a través de las modificaciones que surjan en este Parlamento.
Pertenezco a una generación que conoció una frase que decía lo siguiente: "Ese hombre es un banco". Esta frase hoy carece de sentido y está vaciada de contenido. Como decía Morgan, el presidente de bancos, hay una sola cosa que es más indecente que robar un banco y que es fundarlo. Hoy un banco es una especie de técnico en ver cómo puede explicarle a alguien que le va a hacer ganar plata cuando en realidad se la saca.
No quiero abundar demasiado en los ejemplos que mencionó la señora González. Ella habló del Veraz de los bancos. En nuestra asociación nos tomamos el trabajo de analizarlo. En el momento en que los bancos estaban con el "corralito", con la gente golpeando las puertas con cacerolas y sin pagar los depósitos nos sorprendimos porque solicitamos el Veraz de todos los bancos y la totalidad nos indicó que estaban con una situación estándar; parecía que no le debían nada a nadie. Era algo que sorprendió a todos. Es decir, si uno se olvidaba de pagar la cuota de una heladera pasaba al Veraz, pero si uno se quedaba con 25 mil millones de dólares no pasaba a ningún lado.
Esto es lo que uno tiene que intentar plantear como colaboración a las modificaciones de la ley 21.526. La búsqueda de servir al usuario del banco y no ser un aprovechador de una situación donde uno es técnico y el otro es lego.
Hay jurisprudencia en las legislaciones más avanzadas, como la alemana, por ejemplo, donde hay un leading case, que luego se trasformó en jurisprudencia, por el cual un jubilado que perdió todos sus ahorros siguiendo los consejos que le daba el oficial de cuenta, le inició un juicio al banco y se lo ganó. Se lo ganó porque la Justicia determinó que el banco lo tendría que haber cuidado y no lo cuidaba. Yo desafío a cualquiera que me diga que hoy se siente cuidado por un banco.
En realidad, cuando se acerca algún usuario a la asociación, nosotros le describimos un escenario donde le decimos: "¿Usted se imagina a un funcionario del banco a la mañana, cuando se está afeitando, que piensa cómo puede hacer para que el señor Juan Pérez, cliente de banco, pague menos y gane más?" En realidad -para eso les pagan- están pensando cómo hacer para que pague más y gane menos.
Una cosa que han encontrado, y creo que es importante tener en cuenta, es el tema de la cuenta corriente. Este tema es uno de los nudos fundamentales en la relación del banco con sus clientes. Hay un viejo autor italiano del siglo XIX que decía que las relaciones de los bancos son como esos pequeños ríos que van confluyendo en un gran estuario, que es un único río, que es el que desemboca en la relación final con el mar, y ese único río es la cuenta corriente. ¿Por qué? Porque si usted debe algún pagaré, alguna tarjeta de crédito, alguna cosa al banco, el banco tiene frente a usted un juicio por cobro de pesos; ahora, si lo puede trasformar en descubierto en cuenta corriente agárrese usted porque le van a rematar hasta los hijos.
La política es: el doctor Riopedre me contrata, me dice vaya a tal banco y que retire mi tarjeta de débito para cobrar el sueldo, y aparece un señor que me dice que me van a dar la tarjeta de débito, pero, además, me van a dar dos tarjetas de crédito gold, que me van a dar esto, que me van a dar aquello, todo sin costo, y además me van a dar una cuenta corriente, que en un momento dado pasó a llamarse "cuenta corriente no operativa", que quería decir una cuenta corriente que no servía para nada. Al usuario no le servía para nada, al banco sí le servía, porque el banco lo que hacía era que todas las cosas que había que cobrar de los otros productos no se las cobraba, sino que simplemente se los debitaba de la cuenta corriente no operativa -que no tenía ni siquiera chequera- y después de seis o siete meses le avisaban que uno estaba en rojo en su cuenta corriente. Ese descubierto, desde luego, devenga las tasas de ganancias más altas que se pueden tener.
Entonces uno estaba inserto en el Veraz, estaba debiendo una cantidad de plata inconcebible, que no tenía idea que la debía y que nunca había usado para nada esa cuenta. Y el banco no tenía un juicio por cobro de pesos en sus manos sino que tenía un juicio ejecutivo. Esto es, como decía un poco en broma, la posibilidad de ejecutarle hasta a los hijos.
Esta asimetría, no es un producto de la casualidad, sino que es un producto de una política que se definió como la "patria financiera", que se buscó generar como una política de "vamos a por ellos y quedémonos con todo lo que tienen" -de hecho lo hicieron-, es lo que debe ser atendido cuando se busca modificar esta ley.
Cuando estudiamos aprendimos que la ley se define por lo escrito y por su espíritu. Lo que debe modificar el espíritu de la ley que surja de la labor parlamentaria es esta relación diametralmente asimétrica entre un monstruo que le mete la mano en el bolsillo permanentemente a un usuario convenciéndolo, a través de una publicidad hecha por expertos, de que le está haciendo un bien.
El artículo 19 de la ley en vigencia hace una pequeña salvedad respecto de cómo debe ser el mensaje que se debe dar. Pero ese mensaje queda en nada. De hecho, el doctor Prat Gay en su momento intentó llevar adelante el Código de Transparencia. Yo participé de esas reuniones. Permítanme que les describa cómo eran: allí enfrente estaban sentados los abogados de las cámaras, que parecían -los que hemos visto las viejas películas de cowboys nos vamos a acordar- los indios de madera. No hablaban una palabra y no decían absolutamente nada. Uno les decía de todo: que no tenían Veraz, que hacían determinadas cosas que abusaban de otras y no respondían nada.
En la segunda reunión que hicimos, en la que tampoco respondieron nada y que era un viernes a la tarde, dijimos: "Bueno muchachos, empecemos el fin de semana porque si ustedes no van a responder nada estamos perdiendo el tiempo".
Finalmente se fue el doctor Prat Gay y los bancos decidieron hacer lo que hoy, si no me equivoco, se conoce como el Código de Buenas Prácticas y que consiste en esto, es decir, en la transparencia. Pero lo hicieron ellos sin consultar a nadie, o sea, pusieron al zorro a cuidar a las gallinas. Se sentaron y dijeron "qué son las buenas prácticas para nosotros". Entonces, hicieron un cuadernito que, además, si uno lo pide en el banco no se lo dan. Y de golpe uno se encontró con que habían decidido cuidarnos, pero no sabemos cómo. De hecho, si bien es cierto que cada día nos sale más caro, parece que nos están cuidando.
Para no extenderme demasiado y dejar que hablen los que finalmente saben, dejando de lado esta tendencia de los todólogos que opinamos sobre todo, lo fundamental de la labor tendiente a modificar la ley actual de entidades financieras es atacar el espíritu con que fue creada y buscar que el usuario sea el centro, porque en definitiva los que están acá reunidos, los que saben de este tema y están preocupados por él, también representan a los usuarios. Entonces debemos ver cómo podemos hacer que esta ley se transforme en un sistema jurídico cuya especificidad no es simple pero que sí debe ser muy estricta, porque no estamos hablando de una simple relación comercial, como en muchos casos se debe hacer cuando uno tiene que recurrir a la Justicia, sino directamente del dinero de la gente.
Hace un rato ofrecimos al doctor Prat Gay la posibilidad de charlar para no abundar en ejemplos tales como "Yo conozco una viejita en Villa Urquiza que tenía una tarjeta" y señalar un poco la experiencia de lo que ocurre en la trinchera cuando estamos frente al usuario, para que quede a disposición de la comisión y podamos colaborar con ella. (Aplausos.)
No era nuestra intención convertirnos en una especie de tirabombas contra los bancos. Entonces, decidimos ir a contárselo a ellos. La primera persona que fuimos a ver es el actual diputado Heller. Digo la primera persona por no decir la única, porque el resto de los presidentes de los bancos no nos atendieron. De alguna manera quiero hacer esto público para agradecerle, ya que por lo menos nos atendió para ver si teníamos algo interesante para decirle.
Hoy nos convoca la posibilidad de modificar una ley que nació mal por deseo y por el momento en que lo hizo, puesto fue creada para generar un proyecto de relación entre la sociedad y el sistema financiero que, si Dios quiere, vamos a abandonar a través de las modificaciones que surjan en este Parlamento.
Pertenezco a una generación que conoció una frase que decía lo siguiente: "Ese hombre es un banco". Esta frase hoy carece de sentido y está vaciada de contenido. Como decía Morgan, el presidente de bancos, hay una sola cosa que es más indecente que robar un banco y que es fundarlo. Hoy un banco es una especie de técnico en ver cómo puede explicarle a alguien que le va a hacer ganar plata cuando en realidad se la saca.
No quiero abundar demasiado en los ejemplos que mencionó la señora González. Ella habló del Veraz de los bancos. En nuestra asociación nos tomamos el trabajo de analizarlo. En el momento en que los bancos estaban con el "corralito", con la gente golpeando las puertas con cacerolas y sin pagar los depósitos nos sorprendimos porque solicitamos el Veraz de todos los bancos y la totalidad nos indicó que estaban con una situación estándar; parecía que no le debían nada a nadie. Era algo que sorprendió a todos. Es decir, si uno se olvidaba de pagar la cuota de una heladera pasaba al Veraz, pero si uno se quedaba con 25 mil millones de dólares no pasaba a ningún lado.
Esto es lo que uno tiene que intentar plantear como colaboración a las modificaciones de la ley 21.526. La búsqueda de servir al usuario del banco y no ser un aprovechador de una situación donde uno es técnico y el otro es lego.
Hay jurisprudencia en las legislaciones más avanzadas, como la alemana, por ejemplo, donde hay un leading case, que luego se trasformó en jurisprudencia, por el cual un jubilado que perdió todos sus ahorros siguiendo los consejos que le daba el oficial de cuenta, le inició un juicio al banco y se lo ganó. Se lo ganó porque la Justicia determinó que el banco lo tendría que haber cuidado y no lo cuidaba. Yo desafío a cualquiera que me diga que hoy se siente cuidado por un banco.
En realidad, cuando se acerca algún usuario a la asociación, nosotros le describimos un escenario donde le decimos: "¿Usted se imagina a un funcionario del banco a la mañana, cuando se está afeitando, que piensa cómo puede hacer para que el señor Juan Pérez, cliente de banco, pague menos y gane más?" En realidad -para eso les pagan- están pensando cómo hacer para que pague más y gane menos.
Una cosa que han encontrado, y creo que es importante tener en cuenta, es el tema de la cuenta corriente. Este tema es uno de los nudos fundamentales en la relación del banco con sus clientes. Hay un viejo autor italiano del siglo XIX que decía que las relaciones de los bancos son como esos pequeños ríos que van confluyendo en un gran estuario, que es un único río, que es el que desemboca en la relación final con el mar, y ese único río es la cuenta corriente. ¿Por qué? Porque si usted debe algún pagaré, alguna tarjeta de crédito, alguna cosa al banco, el banco tiene frente a usted un juicio por cobro de pesos; ahora, si lo puede trasformar en descubierto en cuenta corriente agárrese usted porque le van a rematar hasta los hijos.
La política es: el doctor Riopedre me contrata, me dice vaya a tal banco y que retire mi tarjeta de débito para cobrar el sueldo, y aparece un señor que me dice que me van a dar la tarjeta de débito, pero, además, me van a dar dos tarjetas de crédito gold, que me van a dar esto, que me van a dar aquello, todo sin costo, y además me van a dar una cuenta corriente, que en un momento dado pasó a llamarse "cuenta corriente no operativa", que quería decir una cuenta corriente que no servía para nada. Al usuario no le servía para nada, al banco sí le servía, porque el banco lo que hacía era que todas las cosas que había que cobrar de los otros productos no se las cobraba, sino que simplemente se los debitaba de la cuenta corriente no operativa -que no tenía ni siquiera chequera- y después de seis o siete meses le avisaban que uno estaba en rojo en su cuenta corriente. Ese descubierto, desde luego, devenga las tasas de ganancias más altas que se pueden tener.
Entonces uno estaba inserto en el Veraz, estaba debiendo una cantidad de plata inconcebible, que no tenía idea que la debía y que nunca había usado para nada esa cuenta. Y el banco no tenía un juicio por cobro de pesos en sus manos sino que tenía un juicio ejecutivo. Esto es, como decía un poco en broma, la posibilidad de ejecutarle hasta a los hijos.
Esta asimetría, no es un producto de la casualidad, sino que es un producto de una política que se definió como la "patria financiera", que se buscó generar como una política de "vamos a por ellos y quedémonos con todo lo que tienen" -de hecho lo hicieron-, es lo que debe ser atendido cuando se busca modificar esta ley.
Cuando estudiamos aprendimos que la ley se define por lo escrito y por su espíritu. Lo que debe modificar el espíritu de la ley que surja de la labor parlamentaria es esta relación diametralmente asimétrica entre un monstruo que le mete la mano en el bolsillo permanentemente a un usuario convenciéndolo, a través de una publicidad hecha por expertos, de que le está haciendo un bien.
El artículo 19 de la ley en vigencia hace una pequeña salvedad respecto de cómo debe ser el mensaje que se debe dar. Pero ese mensaje queda en nada. De hecho, el doctor Prat Gay en su momento intentó llevar adelante el Código de Transparencia. Yo participé de esas reuniones. Permítanme que les describa cómo eran: allí enfrente estaban sentados los abogados de las cámaras, que parecían -los que hemos visto las viejas películas de cowboys nos vamos a acordar- los indios de madera. No hablaban una palabra y no decían absolutamente nada. Uno les decía de todo: que no tenían Veraz, que hacían determinadas cosas que abusaban de otras y no respondían nada.
En la segunda reunión que hicimos, en la que tampoco respondieron nada y que era un viernes a la tarde, dijimos: "Bueno muchachos, empecemos el fin de semana porque si ustedes no van a responder nada estamos perdiendo el tiempo".
Finalmente se fue el doctor Prat Gay y los bancos decidieron hacer lo que hoy, si no me equivoco, se conoce como el Código de Buenas Prácticas y que consiste en esto, es decir, en la transparencia. Pero lo hicieron ellos sin consultar a nadie, o sea, pusieron al zorro a cuidar a las gallinas. Se sentaron y dijeron "qué son las buenas prácticas para nosotros". Entonces, hicieron un cuadernito que, además, si uno lo pide en el banco no se lo dan. Y de golpe uno se encontró con que habían decidido cuidarnos, pero no sabemos cómo. De hecho, si bien es cierto que cada día nos sale más caro, parece que nos están cuidando.
Para no extenderme demasiado y dejar que hablen los que finalmente saben, dejando de lado esta tendencia de los todólogos que opinamos sobre todo, lo fundamental de la labor tendiente a modificar la ley actual de entidades financieras es atacar el espíritu con que fue creada y buscar que el usuario sea el centro, porque en definitiva los que están acá reunidos, los que saben de este tema y están preocupados por él, también representan a los usuarios. Entonces debemos ver cómo podemos hacer que esta ley se transforme en un sistema jurídico cuya especificidad no es simple pero que sí debe ser muy estricta, porque no estamos hablando de una simple relación comercial, como en muchos casos se debe hacer cuando uno tiene que recurrir a la Justicia, sino directamente del dinero de la gente.
Hace un rato ofrecimos al doctor Prat Gay la posibilidad de charlar para no abundar en ejemplos tales como "Yo conozco una viejita en Villa Urquiza que tenía una tarjeta" y señalar un poco la experiencia de lo que ocurre en la trinchera cuando estamos frente al usuario, para que quede a disposición de la comisión y podamos colaborar con ella. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE PRAT GAY Quiero expresar mi agradecimiento a la señora González y al señor Millán por sus exposiciones.
Deseo efectuar una aclaración para que todos estemos contestes de lo que está sucediendo. La Presidencia de esta comisión también invitó a representantes de las asociaciones de bancos para que vengan hoy a tomar nota de cuáles son las preocupaciones, porque nuestra idea es que el debate sea amplio y democrático y todos empujemos en la misma dirección.
Esto quizás lo quiera decir el diputado Heller porque yo hago mi introducción en su proyecto de ley donde figura la creación de la Defensoría del Usuario de Servicios Financieros. Es un paso mucho más grande que el que pudimos dar en su momento con los indios de madera, ya que realmente avanzamos en un régimen de transparencia.
Muchas cuestiones planteadas por la señora González relativas a las comisiones hoy se pueden ver con transparencia en el sitio de internet del Banco Central.
Es cierto que no todos los usuarios tienen esa...
Deseo efectuar una aclaración para que todos estemos contestes de lo que está sucediendo. La Presidencia de esta comisión también invitó a representantes de las asociaciones de bancos para que vengan hoy a tomar nota de cuáles son las preocupaciones, porque nuestra idea es que el debate sea amplio y democrático y todos empujemos en la misma dirección.
Esto quizás lo quiera decir el diputado Heller porque yo hago mi introducción en su proyecto de ley donde figura la creación de la Defensoría del Usuario de Servicios Financieros. Es un paso mucho más grande que el que pudimos dar en su momento con los indios de madera, ya que realmente avanzamos en un régimen de transparencia.
Muchas cuestiones planteadas por la señora González relativas a las comisiones hoy se pueden ver con transparencia en el sitio de internet del Banco Central.
Es cierto que no todos los usuarios tienen esa...
SRA. GONZÁLEZ Lo que ocurre es que hay algunos bancos que publican la información con tres meses de atraso.
SR. PRESIDENTE DE PRAT GAY Por eso tenemos que empezar a entender dónde están las responsabilidades: si están en los bancos, en la autoridad de aplicación o en el vehículo legal, que es justamente lo que estamos tratando de discutir ahora.
Independientemente de que puedan surgir más preguntas, sugiero que en las próximas semanas, en línea con lo señalado por el señor Millán acerca de la creación de la Defensoría del Usuario, nos hagan llegar información de casos concretos que nos pueden ayudar mucho a tipificar las cuestiones que queremos evitar y las que queremos mejorar.
Tiene la palabra el señor diputado Heller.
Independientemente de que puedan surgir más preguntas, sugiero que en las próximas semanas, en línea con lo señalado por el señor Millán acerca de la creación de la Defensoría del Usuario, nos hagan llegar información de casos concretos que nos pueden ayudar mucho a tipificar las cuestiones que queremos evitar y las que queremos mejorar.
Tiene la palabra el señor diputado Heller.
SR. HELLER Señor presidente: efectivamente creo que el espíritu del proyecto que hemos redactado apunta a legislar del lado del usuario. Por tal motivo hemos partido de denominar a la iniciativa de manera distinta, ya no ley de entidades financieras sino ley de servicios financieros para el desarrollo económico y social. Justamente queremos enfocar el tema desde el punto de vista de la bastedad de consumidores de servicios financieros y bancarios.
La idea es trabajar con ese criterio y establecer un marco donde las entidades sean las prestadoras del servicio en las condiciones que la ley establezca, las que habremos de discutir. Desde luego esto que hoy comenzamos apunta a abrir todas las posibilidades, escuchar todas las opiniones y recoger las experiencias de los distintos sectores.
Ahora bien, acerca del espíritu del proyecto planteado, creemos que hay una ley pensada desde el punto de vista de las entidades y que hay que redactar otra pensada desde el punto de vista de los usuarios.
Asimismo quiero señalar, sólo como referencia, que el artículo 37 de nuestro proyecto plantea la creación de una central de deudores en el ámbito del Banco Central para terminar con algunas cuestiones planteadas.
Los artículos 47 a 50 y algo integran el Título IV - Protección del Usuario de Servicios Financieros. Ahí se establece la creación en el ámbito del Banco Central de la Defensoría del Usuario de Servicios Financieros. Y también se explica la misión y otras cosas que no voy a leer ahora porque supongo que tendrán el proyecto.
Además se establece la composición e integración de la Defensoría del Usuario y los mecanismos transparentes para la selección de sus integrantes. Dice: "El Banco Central de la República Argentina solicitará al Consejo Interuniversitario Nacional que eleve propuestas de candidatos a integrantes de la Comisión Asesora."
Asimismo se fijan claramente las funciones y la obligatoriedad de las entidades de crear el Departamento de Atención a Usuarios de los servicios financieros. Se trata de una obligación con características que deberá reglamentar el Banco Central.
Las entidades deberán designar a un titular de Atención a Usuarios a partir de las decisiones del directorio o del consejo de administración. Asimismo se establece la creación de un código de conducta que elaborará el Banco Central.
Desde luego que estos son temas a discutir, a enriquecer, a perfeccionar, pero sólo quería referirme al espíritu en lo que hace a los derechos de los usuarios.
Y luego tenemos el Título V - Defensa de la Competencia.
Desde luego que también -no me quiero extender porque si no vamos a discutir todo el proyecto- intentamos plantear normas de acceso al crédito y de regulación de tasas -por lo menos en cuanto a los límites- para evitar esos excesos que mencionó la señora González.
Es decir que el espíritu de nuestro proyecto está en línea con lo que ustedes han planteado. Habrá que ver de qué manera eso se plasma en la letra para que efectivamente la letra y el espíritu vayan de la mano y demos un paso adelante en la defensa de los intereses de los usuarios de servicios financieros de la República Argentina.
La idea es trabajar con ese criterio y establecer un marco donde las entidades sean las prestadoras del servicio en las condiciones que la ley establezca, las que habremos de discutir. Desde luego esto que hoy comenzamos apunta a abrir todas las posibilidades, escuchar todas las opiniones y recoger las experiencias de los distintos sectores.
Ahora bien, acerca del espíritu del proyecto planteado, creemos que hay una ley pensada desde el punto de vista de las entidades y que hay que redactar otra pensada desde el punto de vista de los usuarios.
Asimismo quiero señalar, sólo como referencia, que el artículo 37 de nuestro proyecto plantea la creación de una central de deudores en el ámbito del Banco Central para terminar con algunas cuestiones planteadas.
Los artículos 47 a 50 y algo integran el Título IV - Protección del Usuario de Servicios Financieros. Ahí se establece la creación en el ámbito del Banco Central de la Defensoría del Usuario de Servicios Financieros. Y también se explica la misión y otras cosas que no voy a leer ahora porque supongo que tendrán el proyecto.
Además se establece la composición e integración de la Defensoría del Usuario y los mecanismos transparentes para la selección de sus integrantes. Dice: "El Banco Central de la República Argentina solicitará al Consejo Interuniversitario Nacional que eleve propuestas de candidatos a integrantes de la Comisión Asesora."
Asimismo se fijan claramente las funciones y la obligatoriedad de las entidades de crear el Departamento de Atención a Usuarios de los servicios financieros. Se trata de una obligación con características que deberá reglamentar el Banco Central.
Las entidades deberán designar a un titular de Atención a Usuarios a partir de las decisiones del directorio o del consejo de administración. Asimismo se establece la creación de un código de conducta que elaborará el Banco Central.
Desde luego que estos son temas a discutir, a enriquecer, a perfeccionar, pero sólo quería referirme al espíritu en lo que hace a los derechos de los usuarios.
Y luego tenemos el Título V - Defensa de la Competencia.
Desde luego que también -no me quiero extender porque si no vamos a discutir todo el proyecto- intentamos plantear normas de acceso al crédito y de regulación de tasas -por lo menos en cuanto a los límites- para evitar esos excesos que mencionó la señora González.
Es decir que el espíritu de nuestro proyecto está en línea con lo que ustedes han planteado. Habrá que ver de qué manera eso se plasma en la letra para que efectivamente la letra y el espíritu vayan de la mano y demos un paso adelante en la defensa de los intereses de los usuarios de servicios financieros de la República Argentina.
SR. PRESIDENTE PRAT GAY Quiero aclarar que el señor diputado Milman tuvo que asistir a otra reunión de comisión que se superpuso con la presente. Pero en honor a la justicia vamos a decir que en los artículos 73 a 77 de su proyecto también se habla de una designación de funcionarios titular y suplente responsables de la atención de consultas y reclamos, se establecen responsabilidades y demás. Así que creo que por esa línea vamos a ir.
Quizás también me exceda en hacer este comentario, pero no puedo dejar de realizarlo: creo que hay muchas ganas de que no solamente se aborde el tema de la bancarización, que hoy en la Argentina es muy baja -con suerte llega al 30 por ciento, es decir, hay un 70 por ciento de la población que no tiene acceso a los servicios bancarios-, sino también de democratizar los servicios financieros. En los comentarios de ustedes se percibe la vocación de un acceso más vasto al crédito a tasas más bajas. En las próximas semanas vamos a reflexionar mucho, pero yo no puedo dejar de hacer una salvedad y dejar sentado que es difícil tener crédito si antes no tenemos una moneda estable. Podemos pasarnos toda la vida discutiendo en la Cámara de Diputados y eventualmente en el Senado y podemos tener muy buena voluntad y una expresión de deseos formidable, pero si en el manejo de la cuestión monetaria y financiera no tenemos como fondo una moneda estable es muy difícil que reaparezca el crédito.
Algunas cosas las podremos resolver en el Congreso de la Nación, mientras que otras se deberán solucionar desde otro lugar. Para que se entienda, voy a dar un ejemplo: todos queremos y en los proyectos que vamos a debatir hay vocación de que el crédito llegue a las pequeñas y medianas empresas y a las microempresas a través de una nueva función del microcrédito, al que todos damos la bienvenida. Pero no puedo dejar de señalar que en 2009, cuando analizamos el aumento del crédito a las pequeñas empresas, el total del sistema fue de 4 mil millones de pesos.
Por su parte, el aumento del crédito bancario al sector público -Tesoro Nacional y Banco Central- fue de 40 mil millones de pesos. Nosotros podemos hacer aquí un gran esfuerzo y tener una gran expresión de deseos en el sentido de que queremos que el crédito llegue adonde queremos que llegue, pero si las condiciones macroeconómicas están en otro lugar y si hay un Tesoro y una situación que apuntan en otra dirección quizás no estemos logrando ese objetivo. Quiero aclararlo ahora porque vamos a manifestar una cantidad de buenos deseos, pero también es importante saber cuál es el límite del rol que le toca desempeñar al Congreso Nacional y dónde empieza, desde ese límite, la responsabilidad de otros poderes del Estado.
Habiéndose agotado la ronda de formulación de preguntas por parte de los señores diputados, quiero solicitar a la señora González y al doctor Millán que nos hagan llegar, como dijeron al final de sus exposiciones, casos concretos que podamos contemplar. Asimismo queremos expresarles nuestro agradecimiento por su tiempo y por su testimonio, por lo que los despedimos con un aplauso. (Aplausos.)
Quizás también me exceda en hacer este comentario, pero no puedo dejar de realizarlo: creo que hay muchas ganas de que no solamente se aborde el tema de la bancarización, que hoy en la Argentina es muy baja -con suerte llega al 30 por ciento, es decir, hay un 70 por ciento de la población que no tiene acceso a los servicios bancarios-, sino también de democratizar los servicios financieros. En los comentarios de ustedes se percibe la vocación de un acceso más vasto al crédito a tasas más bajas. En las próximas semanas vamos a reflexionar mucho, pero yo no puedo dejar de hacer una salvedad y dejar sentado que es difícil tener crédito si antes no tenemos una moneda estable. Podemos pasarnos toda la vida discutiendo en la Cámara de Diputados y eventualmente en el Senado y podemos tener muy buena voluntad y una expresión de deseos formidable, pero si en el manejo de la cuestión monetaria y financiera no tenemos como fondo una moneda estable es muy difícil que reaparezca el crédito.
Algunas cosas las podremos resolver en el Congreso de la Nación, mientras que otras se deberán solucionar desde otro lugar. Para que se entienda, voy a dar un ejemplo: todos queremos y en los proyectos que vamos a debatir hay vocación de que el crédito llegue a las pequeñas y medianas empresas y a las microempresas a través de una nueva función del microcrédito, al que todos damos la bienvenida. Pero no puedo dejar de señalar que en 2009, cuando analizamos el aumento del crédito a las pequeñas empresas, el total del sistema fue de 4 mil millones de pesos.
Por su parte, el aumento del crédito bancario al sector público -Tesoro Nacional y Banco Central- fue de 40 mil millones de pesos. Nosotros podemos hacer aquí un gran esfuerzo y tener una gran expresión de deseos en el sentido de que queremos que el crédito llegue adonde queremos que llegue, pero si las condiciones macroeconómicas están en otro lugar y si hay un Tesoro y una situación que apuntan en otra dirección quizás no estemos logrando ese objetivo. Quiero aclararlo ahora porque vamos a manifestar una cantidad de buenos deseos, pero también es importante saber cuál es el límite del rol que le toca desempeñar al Congreso Nacional y dónde empieza, desde ese límite, la responsabilidad de otros poderes del Estado.
Habiéndose agotado la ronda de formulación de preguntas por parte de los señores diputados, quiero solicitar a la señora González y al doctor Millán que nos hagan llegar, como dijeron al final de sus exposiciones, casos concretos que podamos contemplar. Asimismo queremos expresarles nuestro agradecimiento por su tiempo y por su testimonio, por lo que los despedimos con un aplauso. (Aplausos.)
Se retiran de la sala de reuniones la señora González y el doctor Millán.
SR. PRESIDENTE PRAT GAY Ruego a los señores diputados que no se retiren a fin de que podamos proseguir con la consideración del orden del día.
SR. PRESIDENTE DE PRAT-GAY Tiene la palabra el señor diputado Moreno.
SR. MORENO Señor presidente: antes de pasar al otro tema, quiero decir algo de lo que veníamos tratando.
Si bien vienen los medios pareciera que esto, por lo menos, entiendo yo, no tiene los centímetros que tienen otras cosas que están en el Congreso. Está claro que en la medida en que se empiece a tratar va a despertar en cada uno de los argentinos una expectativa.
Me parece que necesariamente, en la memoria colectiva e individual, nos va a llevar al año 2001 y al "corralito" y al "corralón". Todo el mundo va a hacer esa referencia porque todos la vivimos de algún modo.
Hay una cosa que no me quedó en claro. Cuando usted, señor presidente, empezó a hablar dijo que había hecho una invitación. Por lo menos a mí no me quedó claro si quienes fueron invitados no vinieron, no pudieron venir.
Si bien vienen los medios pareciera que esto, por lo menos, entiendo yo, no tiene los centímetros que tienen otras cosas que están en el Congreso. Está claro que en la medida en que se empiece a tratar va a despertar en cada uno de los argentinos una expectativa.
Me parece que necesariamente, en la memoria colectiva e individual, nos va a llevar al año 2001 y al "corralito" y al "corralón". Todo el mundo va a hacer esa referencia porque todos la vivimos de algún modo.
Hay una cosa que no me quedó en claro. Cuando usted, señor presidente, empezó a hablar dijo que había hecho una invitación. Por lo menos a mí no me quedó claro si quienes fueron invitados no vinieron, no pudieron venir.
SR. HELLER Van a venir sucesivamente.
SR. MORENO Quedó en el aire como que habían estado invitados.
SR. PRESIDENTE DE PRAT-GAY Tenemos un cronograma armado...
SR. MORENO Es el cronograma que estaba de antes.
SR. PRESIDENTE DE PRAT-GAY Sí.
Pero para beneficio de los que llegaron un poco más tarde y simplemente para que se entienda, quiero aclarar que en el cronograma estaban en primer lugar los usuarios del sistema financiero, después pequeñas y medianas empresas, grandes empresas, asociaciones de bancos, expertos, supervisores y reguladores. Este es el cronograma.
Sin perjuicio de todo esto, invitamos a las entidades financieras a que participen pasivamente de todas las otras reuniones, para que escuchen todas las otras reuniones. Esta fue la idea y quiero aclararlo porque me parece que es la manera democrática de proceder.
Pero para beneficio de los que llegaron un poco más tarde y simplemente para que se entienda, quiero aclarar que en el cronograma estaban en primer lugar los usuarios del sistema financiero, después pequeñas y medianas empresas, grandes empresas, asociaciones de bancos, expertos, supervisores y reguladores. Este es el cronograma.
Sin perjuicio de todo esto, invitamos a las entidades financieras a que participen pasivamente de todas las otras reuniones, para que escuchen todas las otras reuniones. Esta fue la idea y quiero aclararlo porque me parece que es la manera democrática de proceder.
SR. HELLER Sólo estaban citadas estas dos entidades.
SR. MORENO No trajeron los hombres de madera a los que se refirieron hace un rato.
SR. PRESIDENTE DE PRAT-GAY Fueron invitados representantes de las entidades para que después tengan la posibilidad de hacer su descargo, porque, obviamente, no preveíamos que las asociaciones de consumidores vinieran a felicitar y darle una cucarda a los bancos. Por lo menos yo no lo preveía.
SR. MORENO Entonces, había entendido bien. Estaban invitados, sin salir del cronograma anterior.
Tengo dudas de que esté instalado como una situación en la gente, pero en la medida que tenga trascendencia va a ser un tema que en la memoria colectiva va a ir al "corralito" y al "corralón". No nos olvidemos de que ése es uno de los disparadores de la caída, lamentablemente, de un gobierno democrático en este país. Nosotros, desde el peronismo, no nos podemos alegrar. Sería una estupidez alegrarse que por cualquier motivo un gobierno elegido por la gente se vaya antes.
Dicho esto, y tomando las palabras que dijo uno de los representantes de los consumidores, necesariamente vamos a tener que discutir el sistema anterior, llamado de la "patria financiera", también vamos a tener que reconstruir la historia desde el corralito hasta aquí. No se va a poder hablar de esto en abstracto con una ley sacada de contexto o por quienes lograron reconstruir su patrimonio, que lograron volver a los números que tenían anteriormente.
Estos años de historia los vamos a tener que reconstruir. Si nosotros no reconstruimos estos años de historia, no vamos a poder explicarle a la gente la reforma que hicimos.
Porque más allá de las experiencias individuales está claro que afectó al conjunto. Y si lo hizo es nuestra obligación saber cómo se llegó a esa situación y se reconstruyó o no, como así también quién pagó para esa reconstrucción o no desde 2001 hasta nuestros días. Si nosotros no discutimos eso y no tratamos esclarecernos en ese relato, será muy loable la situación, pero no sé si la gente la va a poder entender. Esta es una posición que quiero expresar hoy porque como esto necesariamente va a ser una decisión de carácter político vamos a tener que ocuparnos e informarnos de cómo se llegó a esa situación, como se transitó por ella y qué pasó hasta nuestros días, al tiempo que deberemos sacar una radiografía de los sistemas público y privado.
Tengo dudas de que esté instalado como una situación en la gente, pero en la medida que tenga trascendencia va a ser un tema que en la memoria colectiva va a ir al "corralito" y al "corralón". No nos olvidemos de que ése es uno de los disparadores de la caída, lamentablemente, de un gobierno democrático en este país. Nosotros, desde el peronismo, no nos podemos alegrar. Sería una estupidez alegrarse que por cualquier motivo un gobierno elegido por la gente se vaya antes.
Dicho esto, y tomando las palabras que dijo uno de los representantes de los consumidores, necesariamente vamos a tener que discutir el sistema anterior, llamado de la "patria financiera", también vamos a tener que reconstruir la historia desde el corralito hasta aquí. No se va a poder hablar de esto en abstracto con una ley sacada de contexto o por quienes lograron reconstruir su patrimonio, que lograron volver a los números que tenían anteriormente.
Estos años de historia los vamos a tener que reconstruir. Si nosotros no reconstruimos estos años de historia, no vamos a poder explicarle a la gente la reforma que hicimos.
Porque más allá de las experiencias individuales está claro que afectó al conjunto. Y si lo hizo es nuestra obligación saber cómo se llegó a esa situación y se reconstruyó o no, como así también quién pagó para esa reconstrucción o no desde 2001 hasta nuestros días. Si nosotros no discutimos eso y no tratamos esclarecernos en ese relato, será muy loable la situación, pero no sé si la gente la va a poder entender. Esta es una posición que quiero expresar hoy porque como esto necesariamente va a ser una decisión de carácter político vamos a tener que ocuparnos e informarnos de cómo se llegó a esa situación, como se transitó por ella y qué pasó hasta nuestros días, al tiempo que deberemos sacar una radiografía de los sistemas público y privado.
SR. PRESIDENTE PRAT GAY Está muy bien, señor diputado. Quiero señalar que el espíritu de la Presidencia de esta comisión -esto también fue acordado con la Vicepresidencia- es que tratemos este tema como se lo debe hacer, es decir, no solamente a lo largo de los distintos actores del sistema financiero sino también de la historia. Cuando el doctor Enrique Millán hablaba del Veraz de los bancos no lo quise interrumpir, pero me hubiera gustado decir que cuando en 2002 nos tocó hacernos cargo del Banco Central los bancos llevaban un año sin presentar balances; era imposible tener un Veraz de los bancos porque simplemente no había información. La autoridad de aplicación de la ley de entidades financieras no tenía la más pálida idea de lo que había dentro de los bancos.
Entonces, estoy de acuerdo en que hagamos la reconstrucción en tanto y en cuanto nos sirva para avanzar hacia una ley mejor, lo que significa que sea una norma legal que acerque los servicios financieros a la gente. Me parece que estamos en esa línea. Después seguramente tendremos nuestras diferencias, pero por lo menos mi vocación personal en este procedimiento es que se escuchen todas las voces y podamos debatir todas las cuestiones con la mayor profundidad posible, como creo que lo hemos empezado a hacer hoy.
Antes de continuar con la consideración del orden del día quiero hacer un comentario, porque ya que hoy tuvimos invitados quiero retomar la cuestión de una visita que nos quedó pendiente desde principios de año y que es la de la señora presidenta del Banco Central. He retomado lo que entendí que era un pedido de esta comisión para dar un espacio a la licenciada Marcó del Pont, a fin de que venga a conversar con nosotros. La he vuelto a invitar formalmente. Hoy hablé por teléfono con ella y quedamos en que en algún momento de la próxima semana, de acuerdo con su agenda, estará dispuesta a venir a charlar de las cuestiones que en su momento fueron planteadas para esa reunión.
Quería aclarar esto porque en ese momento el tema de fondo que más solicitaron los señores diputados de esta comisión tenía que ver con la cuestión específica del uso de las reservas y la operatoria a principios de año. Lo digo ahora porque hoy, 3 de agosto, el gobierno a esta hora ya habrá ejecutado un pago de 2.300 millones de dólares de BODEN, seguramente con reservas del Banco Central. Es un tema de suma actualidad que no se nos pasa por alto. Por eso quería que ustedes supieran que hemos retomado ese pedido que tuvimos a principios de año. Según me dijo hoy la licenciada Marcó del Pont, gentilmente tendremos la posibilidad de contar con su presencia en esta comisión. Espero que en su momento tengamos quórum pleno y no la presencia de dos tercios de los integrantes de la comisión, como ocurre ahora.
Prosiguiendo con la consideración del orden del día, quiero señalar que el temario incluye esencialmente proyectos que se han ido acumulando en las últimas reuniones fallidas de la comisión. Todos han sido tratados en reuniones de asesores y tenemos dictámenes preparados porque entendemos que hay bastante consenso. Ruego a los señores diputados que, si mi entendimiento, no es el correcto me lo hagan saber.
Pero si lo fuera, creo que sería bastante bueno que avanzáramos con algunos dictámenes.
Básicamente los temas están divididos en tres grandes capítulos, el primero de los cuales tiene que ver con el funcionamiento de los cajeros. Acá no estamos incorporando la cuestión de seguridad que planteó el diputado Milman, aunque quizás podríamos considerarla en una próxima reunión. Se trata de los dos primeros proyectos de resolución contenidos en los expedientes 3393-d-2010 y 1465-d-2010.
El segundo capítulo contiene una serie de proyectos de ley sobre emisión de monedas conmemorativas.
En realidad algunos de estos proyectos proponen la emisión de nuevos billetes con algún motivo o efigie -algo que los actuales no tienen-, pero como todavía no sabemos de ningún proyecto del Banco Central de modificar la línea de billetes, mientras tanto avanzamos con las iniciativas que proponen la creación de monedas conmemorativas.
Paso a mencionarlos. Proyecto de ley contenido en el expediente 0165-s-08, sobre realización de homenajes a la memoria de Domingo Faustino Sarmiento con motivo de cumplirse en el año 2011 el bicentenario de su natalicio.
Proyecto de ley contenido en el expediente 3436-d-2009, sobre emisión de una moneda con la imagen del Colegio Justo José de Urquiza.
Proyecto de ley contenido en el expediente 3988-d-2009, sobre acuñación de una moneda con la imagen del brigadier General Estanislao López, patriarca de la Federación.
Proyecto de ley contenido en el expediente 4367-d-2009, sobre acuñación de una moneda conmemorativa con la vista del Cabildo de la ciudad de Santa Fe.
Proyecto de ley contenido en el expediente 4703-d-2009, sobre acuñación de una moneda en conmemoración al Día del Aborigen Fueguino.
Proyecto de ley contenido en el expediente 1339-d-2010, sobre acuñación de una moneda al cumplirse en el 2009 el 90 aniversario del fallecimiento de Francisco Pascasio Moreno.
Proyecto de ley contenido en el expediente 4134-d-2010, sobre acuñación de una moneda denominada El patacón de plata, conmemorativa a la primera moneda de curso legal.
Ahora continúo con el tercer capítulo y luego decidiremos de qué manera avanzar.
Este último capítulo está integrado por cuatro pedidos de informes sobre la Unidad de Información Financiera.
La persona responsable de la UIF ya ha sido invitada a participar de esta comisión. Y prontamente el Poder Ejecutivo enviará un proyecto de modificación de la ley de lavado de dinero. Consecuentemente, en forma paralela con la discusión de la ley de entidades financieras, comenzaremos a tratar los proyectos de ley de lavado de dinero. Me parece bastante apropiado que mientras nos preparamos para tratar esas iniciativas, vayamos avanzando en estos proyectos de resolución a efectos de tener más información y así poder ilustrar mejor la discusión. Esta es mi opinión personal, no sé si hay consenso respecto de estos cuatro proyectos de resolución.
Entiendo que el temario está conformado por cuestiones no conflictivas sobre las cuales hay acuerdo. Entonces, si les parece, empezamos a dar curso a los dictámenes.
Entonces, estoy de acuerdo en que hagamos la reconstrucción en tanto y en cuanto nos sirva para avanzar hacia una ley mejor, lo que significa que sea una norma legal que acerque los servicios financieros a la gente. Me parece que estamos en esa línea. Después seguramente tendremos nuestras diferencias, pero por lo menos mi vocación personal en este procedimiento es que se escuchen todas las voces y podamos debatir todas las cuestiones con la mayor profundidad posible, como creo que lo hemos empezado a hacer hoy.
Antes de continuar con la consideración del orden del día quiero hacer un comentario, porque ya que hoy tuvimos invitados quiero retomar la cuestión de una visita que nos quedó pendiente desde principios de año y que es la de la señora presidenta del Banco Central. He retomado lo que entendí que era un pedido de esta comisión para dar un espacio a la licenciada Marcó del Pont, a fin de que venga a conversar con nosotros. La he vuelto a invitar formalmente. Hoy hablé por teléfono con ella y quedamos en que en algún momento de la próxima semana, de acuerdo con su agenda, estará dispuesta a venir a charlar de las cuestiones que en su momento fueron planteadas para esa reunión.
Quería aclarar esto porque en ese momento el tema de fondo que más solicitaron los señores diputados de esta comisión tenía que ver con la cuestión específica del uso de las reservas y la operatoria a principios de año. Lo digo ahora porque hoy, 3 de agosto, el gobierno a esta hora ya habrá ejecutado un pago de 2.300 millones de dólares de BODEN, seguramente con reservas del Banco Central. Es un tema de suma actualidad que no se nos pasa por alto. Por eso quería que ustedes supieran que hemos retomado ese pedido que tuvimos a principios de año. Según me dijo hoy la licenciada Marcó del Pont, gentilmente tendremos la posibilidad de contar con su presencia en esta comisión. Espero que en su momento tengamos quórum pleno y no la presencia de dos tercios de los integrantes de la comisión, como ocurre ahora.
Prosiguiendo con la consideración del orden del día, quiero señalar que el temario incluye esencialmente proyectos que se han ido acumulando en las últimas reuniones fallidas de la comisión. Todos han sido tratados en reuniones de asesores y tenemos dictámenes preparados porque entendemos que hay bastante consenso. Ruego a los señores diputados que, si mi entendimiento, no es el correcto me lo hagan saber.
Pero si lo fuera, creo que sería bastante bueno que avanzáramos con algunos dictámenes.
Básicamente los temas están divididos en tres grandes capítulos, el primero de los cuales tiene que ver con el funcionamiento de los cajeros. Acá no estamos incorporando la cuestión de seguridad que planteó el diputado Milman, aunque quizás podríamos considerarla en una próxima reunión. Se trata de los dos primeros proyectos de resolución contenidos en los expedientes 3393-d-2010 y 1465-d-2010.
El segundo capítulo contiene una serie de proyectos de ley sobre emisión de monedas conmemorativas.
En realidad algunos de estos proyectos proponen la emisión de nuevos billetes con algún motivo o efigie -algo que los actuales no tienen-, pero como todavía no sabemos de ningún proyecto del Banco Central de modificar la línea de billetes, mientras tanto avanzamos con las iniciativas que proponen la creación de monedas conmemorativas.
Paso a mencionarlos. Proyecto de ley contenido en el expediente 0165-s-08, sobre realización de homenajes a la memoria de Domingo Faustino Sarmiento con motivo de cumplirse en el año 2011 el bicentenario de su natalicio.
Proyecto de ley contenido en el expediente 3436-d-2009, sobre emisión de una moneda con la imagen del Colegio Justo José de Urquiza.
Proyecto de ley contenido en el expediente 3988-d-2009, sobre acuñación de una moneda con la imagen del brigadier General Estanislao López, patriarca de la Federación.
Proyecto de ley contenido en el expediente 4367-d-2009, sobre acuñación de una moneda conmemorativa con la vista del Cabildo de la ciudad de Santa Fe.
Proyecto de ley contenido en el expediente 4703-d-2009, sobre acuñación de una moneda en conmemoración al Día del Aborigen Fueguino.
Proyecto de ley contenido en el expediente 1339-d-2010, sobre acuñación de una moneda al cumplirse en el 2009 el 90 aniversario del fallecimiento de Francisco Pascasio Moreno.
Proyecto de ley contenido en el expediente 4134-d-2010, sobre acuñación de una moneda denominada El patacón de plata, conmemorativa a la primera moneda de curso legal.
Ahora continúo con el tercer capítulo y luego decidiremos de qué manera avanzar.
Este último capítulo está integrado por cuatro pedidos de informes sobre la Unidad de Información Financiera.
La persona responsable de la UIF ya ha sido invitada a participar de esta comisión. Y prontamente el Poder Ejecutivo enviará un proyecto de modificación de la ley de lavado de dinero. Consecuentemente, en forma paralela con la discusión de la ley de entidades financieras, comenzaremos a tratar los proyectos de ley de lavado de dinero. Me parece bastante apropiado que mientras nos preparamos para tratar esas iniciativas, vayamos avanzando en estos proyectos de resolución a efectos de tener más información y así poder ilustrar mejor la discusión. Esta es mi opinión personal, no sé si hay consenso respecto de estos cuatro proyectos de resolución.
Entiendo que el temario está conformado por cuestiones no conflictivas sobre las cuales hay acuerdo. Entonces, si les parece, empezamos a dar curso a los dictámenes.
SR. HELLER Tengo unas pequeñas observaciones para formular cuando vayamos considerando los dictámenes.
SR. MORENO Señor presidente: yo quiero fijar mi posición sobre los últimos cuatro puntos.
SR. PRESIDENTE DE PRAT GAY Entonces, teniendo quórum para dictaminar, comenzamos con la consideración del primer proyecto, expediente
3393-d-2010, autoría del señor diputado Mera. Se trata de un proyecto de resolución por el cual se solicita al Poder Ejecutivo disponga la instalación de dos cajeros automáticos de la red Link del Banco de la Nación Argentina en el departamento El Alto, provincia de Catamarca. Este proyecto fue modificado y pasó a ser de declaración porque la Cámara no puede resolver la instalación de cajeros o de bancos.
SR. MORENO ¿Es al Poder Ejecutivo o al Banco de la Nación Argentina?
SR. PRESIDENTE PRAT GAY Tal como está planteado, es al Poder Ejecutivo.
SR. MORENO ¿Y es competencia del Poder Ejecutivo ordenarle al Banco de la Nación Argentina?
SR. PRESIDENTE PRAT GAY El proyecto de declaración dice lo siguiente: "La Honorable Cámara de Diputados de la Nación declara: que vería con agrado que el Poder Ejecutivo, a través de los organismos que correspondan, disponga las medidas necesarias para la instalación de dos cajeros automáticos de la Red Link del Banco de la Nación Argentina en el Departamento El Alto, provincia de Catamarca".
SR. MORENO Debería decir "que gestione ante el Banco de la Nación Argentina".
SR. PRESIDENTE PRAT GAY No, la Cámara de Diputados vería con agrado que el Poder Ejecutivo hiciera esto.
SR. BURYAILE Debería decir "que gestione ante el Banco de la Nación Argentina" o "que sugiera al Banco de la Nación Argentina".
SR. HELLER Quiero señalar algo a partir de lo expresado por el señor diputado Moreno. El Poder Ejecutivo no tiene competencia para disponer la instalación. Creo que la Cámara puede pedir al Poder Ejecutivo que disponga ...
SR. BURYAILE ¿Y no se lo podemos pedir al banco como una expresión de deseos de la Cámara?
SR. PRESIDENTE PRAT GAY No, no se lo podemos pedir al banco directamente.
Varios señores diputados hablan a la vez y dialogan entre sí.
SR. PRESIDENTE PRAT GAY Quiero decir al señor diputado Moreno que por Secretaría me aclaran que hace treinta años que se utiliza esta fórmula.
SR. MORENO Que le aclaren si alguna vez lograron algo. (Risas.)
SR. PRESIDENTE PRAT GAY Si no se formulan otras observaciones, se dará se dará por aprobado el proyecto en consideración y se pasará a la firma el dictamen.
No se formulan observaciones. Se pasa a la firma el dictamen.
SR. PRESIDENTE PRAT GAY En consideración el proyecto de declaración del señor diputado Baldata y otros contenido en el expediente
1465-d-2010, por el que la Honorable Cámara de Diputados de la Nación declara que vería con agrado -casualmente- que el Poder Ejecutivo, a través de los organismos que correspondan, indique al Banco de la Nación Argentina la apertura de nuevos cajeros automáticos y el mejoramiento de los mecanismos de funcionamiento y reparación de los ya existentes en las localidades de Elena y Berrotarán, provincia de Córdoba. Quiero señalar al señor diputado Heller que para cumplir con su deseo se modificó este último aspecto.
SR. HELLER Esa era mi observación, porque antes era en general. O sea que decía otra cosa.
SR. PRESIDENTE PRAT GAY Si no se formulan otras observaciones, se dará se dará por aprobado el proyecto en consideración y se pasará a la firma el dictamen.
No se formulan observaciones. Se pasa a la firma el dictamen.
SR. PRESIDENTE PRAT GAY A continuación corresponde considerar una serie de proyectos referidos a la acuñación de monedas conmemorativas.
Tiene la palabra el señor diputado Ziegler.
Tiene la palabra el señor diputado Ziegler.
SR. ZIEGLER Señor presidente: quisiera saber si realmente se pueden acuñar esas monedas a partir de los proyectos que nosotros aprobamos.
SR. PRESIDENTE DE PRAT-GAY Tiene que pasar al Senado, que puede o no avanzar, pero cuanto antes lo hagamos mejor.
Voy a contar lo que nos pasó con una moneda conmemorativa que emitimos en el Banco Central durante nuestra gestión en el cincuentenario del fallecimiento de Evita, que fue en el año 2002, pero terminamos emitiéndola a fines de 2003, porque se demoró la ley y llegó tarde.
Voy a contar lo que nos pasó con una moneda conmemorativa que emitimos en el Banco Central durante nuestra gestión en el cincuentenario del fallecimiento de Evita, que fue en el año 2002, pero terminamos emitiéndola a fines de 2003, porque se demoró la ley y llegó tarde.
SR. LÓPEZ ARIAS Aclare que no son los patacones de hace un par de años. (Risas.)
SR. PRESIDENTE DE PRAT-GAY La pregunta del diputado Buryaile sobre si forman parte de la base monetaria es muy relevante. Técnicamente, forman parte de la base monetaria, porque tienen curso legal. En la práctica nadie usa una moneda de ese tamaño para los pagos comunes. Además de que son de plata.
SR. HELLER Son para coleccionar.
SR. PRESIDENTE DE PRAT-GAY Avanzamos con el tratamiento del tema de la moneda conmemorativa del natalicio de Sarmiento.
SR. MORENO Yo no lo voy a firmar.
SRA. GARCÍA (I.A.) Yo tampoco.
SR. MORENO Señor presidente: cuando termine la firma cuente si tiene los votos para este proyecto.
SR. QUIROGA En el caso de Sarmiento, yo hago dos firmas. (Risas.) Con espíritu patriótico voy a firmar lo de Sarmiento.
SR. PRESIDENTE DE PRAT-GAY Si no se formulan más observaciones, pasará a la firma el dictamen.
No se formulan observaciones.
Se pasa para la firma.
No se formulan observaciones.
Se pasa para la firma.
SR. PRESIDENTE DE PRAT-GAY Continuamos con el proyecto de ley contenido en el expediente
3436-d-2009, del diputado Viale y otros, sobre emisión de una moneda con la imagen del Colegio del Uruguay Justo José de Urquiza en conmemoración del 160° aniversario de su creación.
Si no se formulan observaciones, se pasará a la firma el dictamen.
No se formulan observaciones.
Se pasa para la firma.
Si no se formulan observaciones, se pasará a la firma el dictamen.
No se formulan observaciones.
Se pasa para la firma.
SR. PRESIDENTE DE PRAT-GAY Continuamos con el proyecto de ley contenido en el expediente
3988-d-2009, del diputado Barrios y otros, por el cual se dispone la acuñación de una moneda circulante y/o conmemorativa con la imagen del brigadier general Estanislao López, patriarca de la Federación.
Si no se formulan observaciones, se pasará a la firma el dictamen.
- No se formulan observaciones.
- Se pasa para la firma.
Si no se formulan observaciones, se pasará a la firma el dictamen.
- No se formulan observaciones.
- Se pasa para la firma.
SR. PRESIDENTE DE PRAT-GAY Continuamos con el proyecto de ley contenido en el expediente
4367-d-2009, del diputado Barrios y otros, por el cual se dispone la acuñación de una moneda circulante y/o conmemorativa con la vista del Cabildo de la ciudad de Santa Fe.
Si no se formulan observaciones, pasará a la firma el dictamen.
No se formulan observaciones.
Se pasa para la firma.
En consideración el proyecto de ley de la señora diputada Bertone contenido en el expediente 4703-d-2009, por el que se dispone la acuñación de una moneda con la imagen de Rafaela Ishton, en conmemoración del Día del Aborigen Fueguino, a celebrarse el 25 de noviembre de cada año.
Si no se formulan observaciones, se dará por aprobado y se pasara el dictamen a la firma.
Si no se formulan observaciones, pasará a la firma el dictamen.
No se formulan observaciones.
Se pasa para la firma.
En consideración el proyecto de ley de la señora diputada Bertone contenido en el expediente 4703-d-2009, por el que se dispone la acuñación de una moneda con la imagen de Rafaela Ishton, en conmemoración del Día del Aborigen Fueguino, a celebrarse el 25 de noviembre de cada año.
Si no se formulan observaciones, se dará por aprobado y se pasara el dictamen a la firma.
No se formulan observaciones. Se pasa a la firma el dictamen.
SR. PRESIDENTE PRAT GAY En consideración el proyecto de ley del señor diputado Gioja contenido en el expediente
1339-d-2010, por el que se dispone la acuñación de una moneda conmemorativa al cumplirse en el año 2009 el 90° aniversario del fallecimiento del científico y explorador argentino Francisco Pascasio Moreno.
Si no se formulan observaciones, se dará por aprobado y se pasara el dictamen a la firma.
Si no se formulan observaciones, se dará por aprobado y se pasara el dictamen a la firma.
No se formulan observaciones. Se pasa a la firma el dictamen.
SR. PRESIDENTE DE PRAT GAY Nos queda el último capítulo del orden del día, que comprende proyectos de resolución relativos a pedidos de informes sobre funcionamiento y diversas cuestiones relacionadas con la Unidad de Información Financiera.
Habida cuenta de que estamos próximos a darle tratamiento al proyecto de ley sobre lavado de dinero, me parece adecuado que nos informemos lo más posible antes de hacerlo, ya que todos estos proyectos apuntan en esa dirección.
Tiene la palabra el señor diputado Moreno.
Habida cuenta de que estamos próximos a darle tratamiento al proyecto de ley sobre lavado de dinero, me parece adecuado que nos informemos lo más posible antes de hacerlo, ya que todos estos proyectos apuntan en esa dirección.
Tiene la palabra el señor diputado Moreno.
SR. MORENO Señor presidente: cuando miro la hoja de ruta de cada uno de estos proyectos, noto que algunos son girados a la Comisión de Legislación Penal y otros a la de Justicia.
Como entiendo que la ley marco es la de lavado de dinero y tenemos interés en su tratamiento, junto con la entidad financiera podemos firmar un pedido de informes ya que lo sustancial no cambia. De todos modos, sí considero que tenemos que consultar a la Comisión de Legislación Penal para coordinar si nos conviene tratar en forma conjunta la iniciativa sobre el lavado de dinero. Y además quiero mencionar que en el mismo sentido hay varios pedidos de informes girados a distintas comisiones.
No sé bien por qué solamente uno fue girado a esta comisión, mientras que otros también lo hicieron a Justicia, a Relaciones Exteriores y Culto o a Legislación Penal.
Y acerca del tema de fondo, el señor Sbatella ya asistió a una reunión de esta comisión, y supongo que tendrá que volver a hacerlo cuando tratemos la iniciativa del Poder Ejecutivo y los proyectos o modificaciones de los señores diputados. Tenemos sumo interés en que la ley sobre lavado de dinero se trate rápidamente.
En consecuencia, si le parece bien a la Presidencia, proponemos que se contacte con el presidente de la Comisión de Legislación Penal, señor diputado Vega, para dar comienzo a este tratamiento que es de interés para la Argentina y para Latinoamérica.
Como entiendo que la ley marco es la de lavado de dinero y tenemos interés en su tratamiento, junto con la entidad financiera podemos firmar un pedido de informes ya que lo sustancial no cambia. De todos modos, sí considero que tenemos que consultar a la Comisión de Legislación Penal para coordinar si nos conviene tratar en forma conjunta la iniciativa sobre el lavado de dinero. Y además quiero mencionar que en el mismo sentido hay varios pedidos de informes girados a distintas comisiones.
No sé bien por qué solamente uno fue girado a esta comisión, mientras que otros también lo hicieron a Justicia, a Relaciones Exteriores y Culto o a Legislación Penal.
Y acerca del tema de fondo, el señor Sbatella ya asistió a una reunión de esta comisión, y supongo que tendrá que volver a hacerlo cuando tratemos la iniciativa del Poder Ejecutivo y los proyectos o modificaciones de los señores diputados. Tenemos sumo interés en que la ley sobre lavado de dinero se trate rápidamente.
En consecuencia, si le parece bien a la Presidencia, proponemos que se contacte con el presidente de la Comisión de Legislación Penal, señor diputado Vega, para dar comienzo a este tratamiento que es de interés para la Argentina y para Latinoamérica.
SR. PRESIDENTE DE PRAT GAY Tomo nota de su pedido.
Al respecto quiero comentarle que ya me he puesto en contacto con el señor diputado Vega. Y usted sabe, señor diputado Moreno, que ésta no es la comisión cabecera del tratamiento del proyecto de resolución. De todos modos, creo que lo más razonable sería acordar un cronograma de tratamiento conjunto. Sin perjuicio de ello, quizás podamos empezar a discutir algunas cuestiones en esta comisión.
Presumo que no se presentará un solo proyecto. Y espero que a diferencia de lo ocurrido con el tema de las entidades financieras, los proyectos presentados sean girados a las mismas comisiones para que podamos tratarlos y no se estén cruzando, tal como sucede habitualmente.
Reitero que me puse en contacto con el señor diputado Vega y acordamos darle curso cuanto antes y en paralelo con la ley de entidades financieras.
Al respecto quiero comentarle que ya me he puesto en contacto con el señor diputado Vega. Y usted sabe, señor diputado Moreno, que ésta no es la comisión cabecera del tratamiento del proyecto de resolución. De todos modos, creo que lo más razonable sería acordar un cronograma de tratamiento conjunto. Sin perjuicio de ello, quizás podamos empezar a discutir algunas cuestiones en esta comisión.
Presumo que no se presentará un solo proyecto. Y espero que a diferencia de lo ocurrido con el tema de las entidades financieras, los proyectos presentados sean girados a las mismas comisiones para que podamos tratarlos y no se estén cruzando, tal como sucede habitualmente.
Reitero que me puse en contacto con el señor diputado Vega y acordamos darle curso cuanto antes y en paralelo con la ley de entidades financieras.
SR. HELLER Señor presidente: en primer término quiero señalar que comparto la idea de unificar criterios con otras comisiones. Tal vez sería una manera de acortar camino que efectuáramos un tratamiento conjunto entre las distintas comisiones involucradas.
Pero como hay cuatro proyectos y los estamos tratando a todos, quiero formular una observación respecto de los fundamentos de uno de ellos, de autoría del señor diputado Piemonte. Me refiero al proyecto de resolución contenido en el expediente 3305-d-2010, por el que se solicitan informes al Poder Ejecutivo sobre diversas cuestiones relacionadas con la política de prevención, lucha y sanción del lavado de dinero. Estoy de acuerdo con el pedido de informes, pero quiero plantear dos cuestiones.
En primer término, el punto 2 dice lo siguiente: "Enuncie al menos diez casos avanzados donde haya trabajado de manera conjunta la Unidad de Información Financiera con otras unidades fiscales, como por ejemplo la Unidad Fiscal de Investigación de Delitos Tributarios y Contrabando y la Fiscalía Nacional de Investigaciones Administrativas, y que hayan producido sentencia o imputación fundada durante el último semestre del año pasado y lo que va de este año". Me parece que este planteo no corresponde.
En segundo lugar, en los fundamentos también se establece lo siguiente: "Hay un nivel de inacción o distracción de tiempos que más que mala gestión parecen complicidad". Creo que esto no se compadece con la idea de invitar a un funcionario, de pedir informes y demás.
Entonces, apoyo la idea, pero solicito que antes de pedir informes se elimine esa calificación previa, porque me parece que la emisión de un juicio de valor de esa naturaleza constituye un prejuzgamiento.
Pero como hay cuatro proyectos y los estamos tratando a todos, quiero formular una observación respecto de los fundamentos de uno de ellos, de autoría del señor diputado Piemonte. Me refiero al proyecto de resolución contenido en el expediente 3305-d-2010, por el que se solicitan informes al Poder Ejecutivo sobre diversas cuestiones relacionadas con la política de prevención, lucha y sanción del lavado de dinero. Estoy de acuerdo con el pedido de informes, pero quiero plantear dos cuestiones.
En primer término, el punto 2 dice lo siguiente: "Enuncie al menos diez casos avanzados donde haya trabajado de manera conjunta la Unidad de Información Financiera con otras unidades fiscales, como por ejemplo la Unidad Fiscal de Investigación de Delitos Tributarios y Contrabando y la Fiscalía Nacional de Investigaciones Administrativas, y que hayan producido sentencia o imputación fundada durante el último semestre del año pasado y lo que va de este año". Me parece que este planteo no corresponde.
En segundo lugar, en los fundamentos también se establece lo siguiente: "Hay un nivel de inacción o distracción de tiempos que más que mala gestión parecen complicidad". Creo que esto no se compadece con la idea de invitar a un funcionario, de pedir informes y demás.
Entonces, apoyo la idea, pero solicito que antes de pedir informes se elimine esa calificación previa, porque me parece que la emisión de un juicio de valor de esa naturaleza constituye un prejuzgamiento.
SR. PRESIDENTE PRAT GAY Vamos a tomar nota del pedido del señor diputado preopinante. El único comentario que tengo para hacer al respecto es que contamos con la presencia del licenciado Sbatella. Creo que el señor diputado no estaba presente cuando vino dicho funcionario. La verdad -estoy hablando a título personal- es que la sensación que dejó el licenciado Sbatella está más en línea con estos fundamentos que con otros más suaves. Hubo una cantidad de preguntas que no recibieron una respuesta satisfactoria, y me parece que el espíritu de estos proyectos es profundizar lo que en ese momento ...
SR. HELLER Yo no podría firmar eso.
SR. PRESIDENTE PRAT GAY ¿Cuál sería entonces su propuesta?
SR. HELLER Que esa parte se elimine porque creo que no hace a la cuestión. El proyecto es un pedido de informes y dice lo siguiente: "Proyecto de resolución. Pedido de informes al Poder Ejecutivo sobre diversas cuestiones relacionadas con la política de prevención, lucha y sanción del lavado de dinero". Considero que eso no constituye un pedido de informes, sino un juicio de valor. Nosotros podemos solicitar informes sobre cosas que queremos que nos informen, pero de esta manera le estamos diciendo que tiene inacción o complicidad. Me parece que esto es inaceptable.
SR. PRESIDENTE PRAT GAY Tiene la palabra la señora diputada Reyes.
SRA. REYES Señor presidente: simplemente quiero hacer una aclaración. Creo que sea cuál fuere el espíritu del proyecto del diputado expresado en los fundamentos, allí cada uno puede manifestar lo que quiera. En última instancia, si uno está de acuerdo o no con los fundamentos lo estipula cuando acompaña el proyecto. Como lo que estamos haciendo en esta etapa es simplemente aceptar o no el pedido de informes y se dictamina sobre las preguntas y no sobre los fundamentos, creo que en este sentido es correcta la aclaración que hace el señor diputado Heller y que a mi juicio es importante que quede expresada, pero me parece que no hace al fondo de la cuestión. Lo único que estamos haciendo es formular las preguntas a través de un dictamen.
Es más, los fundamentos no se darán ni siquiera en el recinto en el momento del debate porque es un pedido de informes que va con las preguntas y sin las aclaraciones. Por lo tanto, en ese sentido, me parece que está bien la aclaración, porque hay diferencias, pero que no cambia el sentido del dictamen.
Es más, los fundamentos no se darán ni siquiera en el recinto en el momento del debate porque es un pedido de informes que va con las preguntas y sin las aclaraciones. Por lo tanto, en ese sentido, me parece que está bien la aclaración, porque hay diferencias, pero que no cambia el sentido del dictamen.
SR. MORENO Hago una sugerencia. Y es si se puede consultar a los diputados firmantes para poder unificar este pedido de informes en uno solo. Lo planteo con un fin práctico. El giro que tiene esto es un giro absolutamente diverso, sólo uno se queda acá, otro va a la Comisión de Relaciones Exteriores y Culto, otro va a Justicia y el restante a Legislación Penal. No va a salir nada.
SR. PRESIDENTE DE PRAT-GAY El segundo no va a ningún otro lugar.
SR. MORENO Por eso digo que uno de acá no va a ningún lugar.
SR. PRESIDENTE DE PRAT-GAY Uno va directamente de Finanzas al recinto, por lo tanto, no le veo ningún impedimento. Me refiero al proyecto contenido en el expediente
3928-d-2010, que tiene giro solamente a esta comisión. Entonces, no habría razón para no darle curso y lo podemos firmar y va directo al recinto.
Los otros los podemos unificar, como decía el señor diputado Moreno. El primero tiene otra naturaleza, porque es un pedido de informes verbales al ministro de Justicia, Seguridad y Derechos Humanos ante la Comisión de Justicia. Por alguna razón está en cabeza de la Comisión de Finanzas, a pesar de que es un pedido de comparecencia ante la Comisión de Justicia. En todo caso, yo le daría curso para que lo trate Justicia y ellos lo dictaminen o no. No quiero que esta comisión sea un obstáculo para una invitación a otra comisión.
En todo caso, para los últimos dos proyectos podemos tomar la sugerencia del diputado Moreno, de hablar con los autores y unificarlo.
Si no se formulan observaciones, se van a pasar para la firma los expedientes 3927-d-2010 y 3928-d-2010 y respecto de los expedientes 2540-d-2010 y 3305-d-2010, se aceptará la sugerencia del diputado Moreno de posponer su tratamiento y hablar con los autores para llegar a una redacción unificada y tratarlos en la próxima reunión.
No se formulan observaciones.
Se pasan para la firma los expedientes 3927-d-2010 y 3928-d-2010.
Los otros los podemos unificar, como decía el señor diputado Moreno. El primero tiene otra naturaleza, porque es un pedido de informes verbales al ministro de Justicia, Seguridad y Derechos Humanos ante la Comisión de Justicia. Por alguna razón está en cabeza de la Comisión de Finanzas, a pesar de que es un pedido de comparecencia ante la Comisión de Justicia. En todo caso, yo le daría curso para que lo trate Justicia y ellos lo dictaminen o no. No quiero que esta comisión sea un obstáculo para una invitación a otra comisión.
En todo caso, para los últimos dos proyectos podemos tomar la sugerencia del diputado Moreno, de hablar con los autores y unificarlo.
Si no se formulan observaciones, se van a pasar para la firma los expedientes 3927-d-2010 y 3928-d-2010 y respecto de los expedientes 2540-d-2010 y 3305-d-2010, se aceptará la sugerencia del diputado Moreno de posponer su tratamiento y hablar con los autores para llegar a una redacción unificada y tratarlos en la próxima reunión.
No se formulan observaciones.
Se pasan para la firma los expedientes 3927-d-2010 y 3928-d-2010.
SR. PRESIDENTE DE PRAT-GAY No habiendo más asuntos que tratar, queda levantada la reunión.
- Es la hora 19 y 9.