• LEGISLACION PENAL
  • PREVENCION DE ADICCIONES Y CONTROL DEL NARCOTRAFICO

Reunión del día 06/06/2012

- CONSIDERACIÓN EL TRATAMIENTO DE DISTINTOS PROYECTOS RELACIONADOS CON LA DESPENALIZACIÓN DEL CONSUMO DE ESTUPEFACIENTES

En Buenos Aires, a los seis días del mes de junio de 2012, a la hora 10 y 26:
SR. PRESIDENTE ALBRIEU Buenos días a todos.

Damos inicio a esta reunión plenaria conjunta de las comisiones de Prevención de Adicciones y Control del Narcotráfico y de Legislación Penal. Está en consideración el tratamiento de distintos proyectos relacionados con la despenalización del consumo de estupefacientes.

Vamos a contar con la presencia de distintos invitados. El primer expositor será el doctor Eugenio Zaffaroni, a quien agradecemos su presencia.

Le voy a ceder la palabra en primer lugar al presidente de la Comisión de Prevención de Adicciones y Control del Narcotráfico, diputado Fiad.

SR. PRESIDENTE FIAD Buenos días. Sin duda y ante todo quiero darles una cordial bienvenida, no solo a los invitados sino a todos los diputados que componen las comisiones.

Quiero agradecerles que hayan respondido a esta convocatoria y pedirles disculpas por los cambios eventuales que hubo en la convocatoria inicial. Debido a los motivos por todos conocidos, pasó esta convocatoria para el día de hoy y mañana.

La intención de esta jornada es iniciar un debate sobre un tema tan sensible como es la despenalización de la tenencia de drogas para consumo personal. Por supuesto agradezco la presencia de todos los disertantes.

Quiero comentarles la modalidad con la que queremos realizar esta reunión. Cada uno de los expositores hará uso de la palabra y posteriormente los diputados tendrán la posibilidad de formular preguntas.

Para hacer un resumen del amplio currículum del doctor Eugenio Zaffaroni, quisiera decir que es abogado y escribano, graduado de la Facultad de Derecho y Ciencias Sociales de la Universidad Nacional de Buenos Aires y doctor en Ciencias Jurídicas y Sociales. Actualmente es Ministro de la Corte Suprema de Justicia de la Nación. Entre otras funciones, ha sido presidente de la Comisión de Reformas Penales de la Federación Argentina de la Magistratura y miembro de la Comisión Técnico Jurídica Asesora de la Comisión de Legislación Penal del Honorable Senado de la Nación para Reformas al Código Penal. Es autor de numerosos artículos y trabajos.

Integra múltiples entidades académicas y los consejos de varias revistas especializadas -nacionales e internacionales-; es director de la revista de Derecho Penal y Criminología publicada por la editorial La Ley. Fue vicepresidente de la Asociación Internacional de Derecho Penal e integrante del Comité Científico de la Asociación Internacional de Derecho Penal. Es profesor de diversas cátedras y recibió numerosas distinciones a lo largo de su carrera.

Doctor, es un gusto contar con su presencia. Tiene el uso de la palabra.

SR. PRESIDENTE FIAD Gracias, doctor Zaffaroni.

A continuación vamos a abrir una ronda de preguntas pero antes de hacerlo me gustaría que cada uno de los diputados se identifique para que quede registrado correctamente en la versión taquigráfica.

Tiene la palabra la señora diputada Bianchi.

SRA. BIANCHI Muchas gracias, doctor Zaffaroni por su exposición que, como siempre, ha sido increíble y muy clarificadora.

Hay un solo tema que me preocupa y voy a hacer la pregunta justamente desde el conocimiento que tengo del sistema carcelario.

A partir de esta despenalización me gustaría saber cómo quedaría el sistema carcelario en relación con los consumidores privados de libertad. Quisiera saber cómo piensa usted que debería ser el tratamiento hacia ellos.

SR. ZAFFARONI Estamos hablando de los usuarios en el sistema carcelario. El uso de alcohol está prohibido en las cárceles y no porque la tenencia de alcohol o el consumo esté prohibido en la vida libre. Creo que en principio quedarían en la misma situación que queda el alcohol.

Ya sé a dónde apunta la pregunta y no creo que el problema pueda resolverse. Todos sabemos que una población carcelaria es usuaria de pastillas y también sabemos que cuando una población superpoblada es privada del empastillamiento se pone peligrosa; esto no lo podemos resolver con esta ley. Es un problema de tener cárceles superpobladas y no tener cárceles sanas y limpias como dice la Constitución. De cualquier manera, tendría el mismo régimen que el alcohol, no estaría punido pero no sería habilitado dentro de la población carcelaria.

El otro problema lo produce la propia prisionización. Sinceramente nunca supe ni podría asegurar qué haría si estuviera preso, si no consumiría pastillas para hacer desaparecer el tiempo. No lo sé. Felizmente nunca pasé por esa experiencia.

SR. PRESIDENTE FIAD Tiene la palabra el señor diputado Pinedo.

SR. PINEDO Gracias, señor presidente.

El otro día hice esta misma pregunta al doctor Zaffaroni pero me gustaría reiterarla para que la discutamos en conjunto. De acuerdo con la aplicación de las normas penales se dice que si está despenalizado el consumo tiene que estar despenalizada la tenencia para consumo y, si está despenalizada la tenencia para el consumo no se podría penar al consumidor por su participación como comprador en el tráfico.

Esto sucedería porque no se podría aplicar una pena al comprador de un producto cuya tenencia y cuyo consumo están despenalizados. Ello querría decir que, de acuerdo con la inteligencia de los proyectos que se están considerando, no solamente habría que despenalizar el consumo y la tenencia para el consumo sino también la compra para consumo.

Por lo tanto, mi primera pregunta es si eso es así ¿por qué no lo ponemos directamente en los proyectos y lo discutimos abiertamente?

La segunda pregunta es si esta es una cadena de causalidad y si hay que despenalizar la compra, porque está despenalizado el consumo, ¿cómo quedaría penalizada la venta si está despenalizada la compra?

SR. ZAFFARONI Desde hace unos cuántos años hay objeciones a la tipificación de la tenencia. En este momento me acuerdo, por ejemplo, del nombre de Jaime Malamud.

En realidad la tenencia, no es una acción; tener no es una acción. La acción será adquirir la tenencia pero no la tenencia en sí misma. De modo que ha habido objeciones a los distintos tipos de tenencia, tanto de armas como de otros objetos prohibidos.

Por mi parte siempre interpreté que en una interpretación más restrictiva -agotando las posibilidades de interpretación antes de entrar en una inconstitucionalidad- lo que se debe tipificar es la adquisición de la tenencia porque de lo contrario estaríamos tipificando omisiones. Yo no tengo por qué revisar la lista de medicamentos todos los días para ver si en el cajón que tengo en mi casa tengo un medicamento que está en la lista o si fue incluido ayer.

Lo que queda prohibido es la adquisición de la tenencia y entendiéndolo de esta forma lo que plantea el señor diputado Pinedo es cómo se pena la venta y no la compra si esto es un acto bilateral. Se trata de una cuestión de política criminal, no es en el único tipo en el que sucedería esto. Hay un tipo pasado de moda, como es el caso del duelo regular que necesita padrinos; sin embargo, los padrinos no son punibles y sin padrinos no hay duelo regular.

Pero yendo a una cosa que no esté pasada de moda, el estupro necesita el consentimiento del sujeto pasivo porque de lo contrario es una violación; sin embargo, no está penado el sujeto pasivo. Es decir, es una cuestión de política criminal, y no necesariamente en toda conducta de participación necesaria hay que penar a todos los participes necesarios.

Me refiero por participación necesaria a la participación para configurar la conducta, conducta que se realiza entre dos, tipos que se pueden materializar con dos conductas coincidentes. Es cuestión de política criminal, no hay incoherencia en eso, es una decisión de tipo político criminal.

SR. PRESIDENTE FIAD Tiene la palabra la señora diputada Brawer.

SRA. BRAWER Quisiera formular dos preguntas, una de ellas en relación con el artículo 12 de la ley 23.737, que es el que se refiere a lo que el doctor Aníbal Fernández llama "proselitismo".

Concretamente la ley dice que: "Será reprimido con dos años a seis años y multas ... el que preconizare o difundiere públicamente el uso de estupefacientes o indujera a otros a consumirlos y el que usare estupefacientes con ostentación y trascendencia al público."

En los distintos proyectos de ley que nuestros compañeros diputados han elaborado hay diferentes posturas con relación a este punto. Algunos lo aplican solo al que indujere al consumo a menores; en el caso del doctor Aníbal Fernández la situación es totalmente diferente, hay cinco artículos donde se pena la difusión a través de medios de comunicación, etcétera.

Yo quería saber cuál era su postura con relación a este punto, porque en base a la discusión estamos trabajando en la despenalización del consumo y no en una valorización del consumo o de la droga.

SR. ZAFFARONI Creo que todo lo que es proselitismo en cuanto al consumo puede ser penado. Ahora, me parece que hay que tener cuidado con algo: una cosa es el proselitismo en medios masivos y otra es meterse en expresiones puramente artísticas que no están directamente dirigidas a eso; creo que esto hay que dejarlo un poco a criterio de los jueces.

Debemos tener también en cuenta que no siempre es proselitismo el consumo en un lugar público; con esto hay que tener cuidado porque es riesgoso. La vulnerabilidad de los adolescentes para con el sistema penal varía conforme a su clase social. Un chico puede fumar en la terraza de su casa y otro puede tener que ir a hacerlo en la plaza. Entonces, con esto tenemos que tener cuidado, porque por una vía indirecta estamos tomando como proselitismo algo que no lo es.

Entiendo que es correcto penar el proselitismo -incluso diría que hasta habría que penarlo en el caso de algunos otros tóxicos permitidos, que nunca se han prohibido-, pero no dejemos abierto el resquicio por el cual se pueda introducir una punición que no va dirigida al proselitismo. Ese es el riesgo que veo.

Esto lo digo como resultado de mi experiencia, de cosas que he visto, porque la perversión a que se puede llegar en materia penal es absolutamente increíble. Uno hace una norma con una intención y después, como decía Radbruch, el legislador se queda en el muelle y la norma navega, y lo hace en manos de capitanes malvados de los que hay que tener mucho, mucho cuidado. Me parece correcto penar el proselitismo.

SR. PRESIDENTE FIAD Tiene la palabra la señora diputada Gambaro.

SRA. GAMBARO Gracias, presidente. Agradezco ante todo la presencia del Ministro.

Quiero hacer dos preguntas con relación a una afirmación que ha hecho el doctor Zaffaroni respecto al hecho de que hoy los tribunales federales están colapsados por la cantidad de causas. Tal vez no tenga información sobre esto -no debería por qué tenerla-, pero hace dos años se desfederalizaron en la provincia de Buenos Aires.

SR. ZAFFARONI Sí, así es.

SRA. GAMBARO Quería saber si sabía cómo ha funcionado.

SR. ZAFFARONI Colapsaron los tribunales de la provincia. (Risas.)

SRA. GAMBARO Con lo cual tomamos una decisión sin haber evaluado si el Poder Judicial estaba listo para hacerse cargo.

SR. ZAFFARONI Por un lado sí, por otro lado tengo mis serias dudas sobre la constitucionalidad.

SRA. GAMBARO ¿De la desfederalización?

SR. ZAFFARONI Sí, creo que hay delitos federales y delitos ordinarios. Nunca he visto un delito que se convierta en ordinario según la provincia quiera o no.

SRA. GAMBARO Perfecto. Entonces, siguiendo su mismo razonamiento, lo que decidamos hoy o en un futuro en este Congreso tendrá un impacto directo en la provincia de Buenos Aires.

Mi pregunta concreta es: en el momento en que ocurre una detención y la cantidad de estupefacientes -cualquiera, no solo el caso de la marihuana- deje lugar a dudas respecto a si es para comercialización o para tenencia simple o para consumo, además de que se tiene que dubitar qué sustancia se trata, ¿no debería entrar igualmente en el sistema judicial? ¿O quedaría a criterio policial, que en realidad es el mismo que prima hoy para elevar una causa?

¿Cuál sería la solución, desde la legislación -si es posible- y no desde la política criminal, para dejar de colapsar los tribunales con estas causas? Sería un juez y un fiscal quienes debieran decidir las categorías en base a la dubitación de la droga -que se tiene que hacer-, la cantidad y la jurisprudencia. Esta es mi primera pregunta.

La segunda pregunta es cómo podría operarse -no he visto el proyecto del doctor Plaini- el protocolo de actuación en caso de adicciones severas al paco si no se tuviera la voluntad del enfermo para la internación, ya que estaríamos despenalizando el consumo y, como dice uno de los proyectos -todavía no sabemos cuál es el proyecto que vamos a tratar-, eliminando completamente el inciso sobre medidas de seguridad. Entonces, si no está penalizado con pena de prisión y se eliminan las medidas de seguridad, ¿desde qué potestad el Estado puede obligar a la persona a internarse?

SR. ZAFFARONI En primer lugar, yo no dejaría nada en manos de la policía. Los jueces deben ser los que decidan; es una cuestión casuística que no se puede evaluar, no se puede decir que tal cantidad es para consumo y tal otra no. Puede ser una cantidad pequeña y darse uno cuenta de que es para la distribución.

Pueden ser dos gramos de cocaína, pero si al momento del secuestro se encuentra una balanza de precisión y sobrecitos, y los dos gramos están en sobrecitos repartidos y el grado de pureza es alto, evidentemente se trata de un señor que está distribuyendo y lo que se encuentra es el resto de la distribución. Esto se debe evaluar en cada caso, no hay otra solución al respecto.

Cualquier evaluación que dejemos en manos de la policía es altamente peligrosa y riesgosa. Cuanto antes se pone toda la causa a disposición del juez o del ministerio público, mejor.

En segundo lugar, la internación del pibe de paco en crisis creo que debe ser potestad del juez de familia o del juez civil, pero hay que instrumentar un procedimiento rápido para hacerlo, porque son situaciones de grave urgencia, de grave emergencia. Pero no me refiero a una medida de seguridad penal, sino a una medida de coerción directa que se toma frente a una persona que está en condición de causarse un daño; cualquier persona, puede ser un vecino que se vuelve loco. Tiene que ser competencia del juez civil, debemos sacarlo de la esfera penal porque no se vincula con ella y debemos instrumentar un procedimiento rápido.

Sé que los jueces de familia tienen cierta resistencia. He hecho reuniones con jueces de familia planteándoles la necesidad de que emanen la orden. La internación tiene que ser coactiva. En el momento de la crisis no queda otra solución.

Hemos arbitrado y conseguido algunos vehículos que entran a la villa con personal policial vestido de civil para intervenir en estos casos. No hay otra solución.

SR. PRESIDENTE FIAD Tiene la palabra el señor diputado Biella Calvet.

SR. BIELLA CALVET Muchas gracias, señor presidente. Como padre, como médico y ahora como representante de los ciudadanos salteños, estoy escuchando atentamente lo que se menciona respecto a las libertades individuales. Uno observa que la idea, el espíritu de este proyecto es dejar de llamarlos "delincuentes" para llamarlos "pacientes".

Existe hoy algo que es el derecho de los pacientes, el derecho a poder ser asistidos y, como decía el señor juez, uno de los problemas más acuciantes es el tema del paco, del que Salta lamentablemente no está libre.

Hoy por hoy no tenemos la estructura física para el tratamiento, desintoxicación y reconversión laboral de estos jóvenes, ya que se trata de darles una expectativa de salida laboral futura.

Entonces, si bien creo que este proyecto es importante, pienso que es urgente que evaluemos este paradigma del cambio de la salud mental para poder tener instituciones donde podamos rescatarlos, recuperarlos y darles la posibilidad de tener un oficio para una reinserción laboral.

Este proyecto me parece fantástico, pero estamos agarrando el ovillo desde la otra punta, y usted bien dijo recién que no tenemos una solución para estos chicos a quienes el paco les destruye, por dosis, casi 50 mil neuronas. Recordemos que a los chicos que consumen paco se les llama zombies. En el Norte, en Salta, hay un barrio de zombies, donde todos los chicos lamentablemente están drogados; lo conozco porque estuvimos allí. Esta ley hace falta, pero necesitamos apoyarla y agarrar el ovillo también por la otra punta.

SR. ZAFFARONI Exactamente. Justamente es eso: cambiar el paradigma.

Insisto en lo que dije al comienzo: cuando se saca un problema de lo que es su naturaleza, se le niega y desconoce su naturaleza y se le asigna una naturaleza artificial, el problema no se resuelve.

Si hay un problema de uso, de abuso y de dependencia tóxica, es un problema de salud. Por supuesto que las soluciones que se tomen en ámbitos sanitarios se pueden apuntalar con medidas represivas, pero no se puede perder el eje. No se puede resolver un problema de salud con medidas represivas.

El problema de salud se tiene que resolver con medidas que hacen a la salud, apuntaladas en algunas medidas represivas pero no debe hacerse de eso el eje.

Por otra parte, no conozco la situación de Salta pero hemos verificado en la ciudad de Buenos Aires que no falta infraestructura sino coordinación. Puede que haya fallas de infraestructura pero no muchas, lo que falta es coordinación entre las distintas competencias, entre las distintas jurisdicciones. Esa coordinación puede optimizar la infraestructura que tenemos, quizás no alcance y haya que hacer más -está bien, cuanto más se haga mejor- pero hay bastante.

Si coordinamos y optimizamos el uso de lo que tenemos con la cartilla que hicimos de instituciones, vemos que hay infraestructura. El asunto es no desperdiciar el uso óptimo de esa infraestructura en descoordinación. Ese es el problema, no tenemos una batuta única. Hace falta una cierta batuta única que coordine; si tenemos poco, usémoslo al máximo, eso es lo que quiero decir. Y no tenemos tan poco, por lo menos en la ciudad de Buenos Aires.

SR. PRESIDENTE FIAD Tiene la palabra la señora diputada Bullrich.

SRA. BULLRICH Buenos días, señor juez. En primer lugar, en relación con la despenalización me parece que de alguna manera ya está bastante explicitado y dicho porque la declaración de inconstitucionalidad que ha producido el fallo Arriola hace que en todos los casos se declare de acuerdo con ese fallo.

Quisiera saber qué temas usted evalúa que aportaría el proyecto de ley que se está debatiendo. Porque si el tema de fondo ha sido resuelto por la Corte Suprema de Justicia y ya está despenalizado, ¿en qué aportaría?

Por lo que entendí de su planteo -y estábamos discutiendo con algunos señores diputados- tendríamos el mismo tipo de judicialización, porque el juez penal sería quien evaluaría la cantidad, para analizar si entra o no dentro de la categoría de consumo personal o de comercialización y el juez civil, en el caso de la necesidad de un tratamiento, si éste fuera con estupefacientes que generaran un determinado problema de salud en la persona.

En consecuencia, no me queda claro en relación con este proyecto cuál es el avance que estamos logrando respecto de la situación actual. Ya es un hecho consumado el fallo de la Corte, así que cualquier otra ley que dicte este Congreso, la Corte Suprema de Justicia, de manera inmediata, la declararía nuevamente inconstitucional. Por lo tanto, es claro que el camino ya está previamente decidido.

Me pregunto de qué manera podríamos evaluar un mecanismo que realmente permitiera no sólo la despenalización -que ya está resuelta- sino la posibilidad de que no sea la Justicia quien evalúe algo que debería tener un mecanismo mucho más claro y directo. De lo contrario, seguiríamos con la misma situación de complejidad y de causas que hoy se están abriendo.

El segundo tema que quiero plantear...

SR. ZAFFARONI Comencemos con el primero. Nuestro sistema de control de constitucionalidad -como ustedes saben- es muy débil. Tenemos un control de constitucionalidad difuso, no centralizado y no tenemos un tribunal constitucional que tenga un poder de hacer caer la vigencia de una ley. De modo que lo único que cualquier juez del país -y en última instancia la Corte- puede hacer con el control de constitucionalidad difuso es no aplicar la ley en el caso; nada más, la ley sigue vigente.

Asimismo, no sólo la ley sigue vigente sino que cuando llega a la Corte y nosotros declaramos la inconstitucionalidad ni siquiera tenemos el stare decisis. Es decir, lo que declaramos, fuera del caso no es obligatorio como criterio para los otros tribunales.

Cuando explico este tema a los alumnos de la facultad les digo que nuestro sistema es muy débil y lo explico con la marihuana. Les digo: el juez de primera instancia mete preso al pibe que tiene el porro, la Cámara lo suelta, la Casación lo vuelve a meter preso y finalmente nosotros lo soltamos, siempre y cuando no haya muerto antes alguno de nosotros y haya cambiado la composición y el criterio.

Obviamente el caso baja. La Corte con sus fallos tiene fuerza moral pero no jurídica. La ley queda vigente y las corporaciones policiales la siguen aplicando. Cuando la ministra de Seguridad les dice: "no me traigan a los pibes con porros", le responden "es la ley, doctora" y siguen haciendo lo mismo de siempre.

SRA. BULLRICH En eso estamos de acuerdo, en el cambio en relación con la ley y en el concepto de que este es un tema de salud y no penal.

Lo que quiero plantear es cómo se puede solucionar esto que usted mismo planteaba relacionado con la cantidad de causas que se van a seguir abriendo, porque hay una evaluación que tiene que hacerse y todavía no está resuelta.

Por otra parte, existe un segundo problema y es qué pasa cuando hay que hacer una internación forzosa por las condiciones concretas en las que está la persona.

En cuanto a lo manifestado por el señor diputado Pinedo y a la referencia que usted hizo al tema del alcohol en los años 20 en los Estados Unidos, lo que se termina planteando es la liberación de todo, incluida la venta de alcohol. Es decir, si el narcotraficante está penalizado pero no lo está el proceso de compra o de consumo -cosa que estamos acordando- me pregunto cómo evitamos en este caso el fraccionalismo y cómo evitamos que los narcotraficantes dejen de ser grandes bandas -porque en México ya no son grandes bandas sino pequeños grupos cada vez más numerosos- y logramos tener una capacidad real de persecución del narcotráfico. Esto es algo que no me queda claro.

Es decir, me queda perfectamente clara la necesidad de la despenalización pero no el problema del narcotráfico.

En lo personal he visto en las cárceles el nivel de corrupción que produce el narcotráfico, la compra de todo, absolutamente. Lo que pasa en México es que primero ponen a la policía, y la compran, después ponen al ejército y también lo compran, y así seguirán los próximos que vengan, a menos que el próximo gobierno negocie, como parece que va a suceder; no parece tampoco un camino lógico.

Acá tenemos un problema muy serio que genera muertes, sicarios, violencia, destrucción y que hemos visto crecer en los últimos tiempos en la Argentina. Me pregunto cómo planteamos esto cuando tenemos dos puntas de un ovillo que parecen no coincidir.

En tercer lugar, está claro que la lucha contra el paco es un problema social de absoluta necesidad.

Hemos producido muchísimos informes sobre el paco y hemos trabajado mucho sobre el tema. Ahora, donde hay paco hay cocinas, y donde hay cocinas hay narcotráfico, y cuando hay narcotráfico en estas cocinas es porque hay relación con las bandas de narcotraficantes. ¿Qué les llega? ¿Solamente la pasta base? ¿Cómo llegan los desechos a estas cocinas?

Usted dice que en la Argentina no hay laboratorios. Puede que no haya laboratorios de gran refinamiento de drogas, y puede ser que haya algunos -no lo sé-, pero evidentemente sí hay cocinas. Entonces, ¿qué se hace con esto? Porque es ahí donde se produce. En el mismo lugar donde se consume se produce.

¿Cómo cree usted que se puede luchar contra el paco -dando una rápida atención, es evidente- y a la vez contra la cocina, que está en la misma realidad social y situación en la que está el consumidor? Estos son los temas que quiero discutir para poder aclarar algunos conceptos que no me quedan en claro.

SR. ZAFFARONI El primer problema de carácter práctico es ver cómo funciona una intervención policial que busque detener masivamente o indiscriminadamente pibes que tengan una cantidad mínima de cualquier tóxico, cómo funciona esto en la práctica.

Normalmente hay un juez de instrucción a quien inmediatamente debe darse cuenta de la detención, se le informa al secretario. Un juez de instrucción racional, con una ley que haya desincriminado la tenencia, pedirá que se suelte a todos; se lo ordena al secretario, el secretario al comisario, se da una inmediata libertad y se termina el asunto. No se interviene.

Si hay una cantidad de tres, cuatro gramos de cocaína, si se tienen dudas, si no se sabe qué pasa, bueno, se retiene, se secuestra y recién en esos casos dudosos -se encontraron por ejemplo dos gramos de cocaína y una balanza de precisión y sobres- se investigará, pero solo en los casos dudosos, en los otros no.

Si existiera una ley no dependería del criterio del juez sino de la ley, pero hoy eso está librado al criterio del juez de instrucción: con un juez de instrucción alguien puede quedar preso y con otro libre. Los casos que habrá que evaluar son por supuesto los dudosos, de eso no cabe duda.

En segundo término, no sé cómo se resuelve el problema del narcotráfico, no tengo la menor idea. No podemos hacer absolutamente nada, estamos vinculados por tratados internacionales. Si alguien piensa que vamos a liberar los tóxicos en la Argentina no es así, de ninguna manera; eso no lo podemos hacer, es una locura.

Es una discusión que tendremos, pero habrá que tenerla con la Comisión de Relaciones Exteriores para ver cuál va a ser la posición argentina frente al nuevo giro que parece estar tomando el tema. Pero no podemos tomar nosotros una decisión, implicaría violar la Convención de Ginebra, sería una locura.

¿Es suicida desde el punto de vista internacional? Sí lo es. ¿Es factible la liberación? No sé, es un problema económico. Hay dos escuelas. Los ortodoxos económicos de Chicago me dicen: "Se puede liberar, no pasa nada, va todo a ahorro". Los neokeynesianos me dicen: "No, no se puede liberar porque esto quita del mercado una inyección anual de medio millón de millones de dólares del circulante mundial y esto produce recesión". No lo sé, es una cuestión de los economistas. Hablo hasta donde sé.

Tampoco sé el efecto que esto puede producir en las economías andinas nuestras, no tengo idea. Es un problema que se ha dejado andar y andar con esta fabricación de oro artificial, esta alquimia, y hoy se convirtió en un problema económico. Que lo discutan los economistas y los internacionalistas.

Nosotros no afectamos la Convención al desincriminar la tenencia para consumo; internacionalmente no estamos obligados a no hacerlo. Eso es lo que podemos hacer, lo otro no lo podemos hacer de ninguna manera.

En cuanto a las cocinas del paco, efectivamente es producción artesanal local. No creo que tengan un gran contacto con narcotraficantes, comprarán en el mercado una cantidad de cocaína que se disuelve hasta dejar un residuo. Es producción de supervivencia, no hay un gran tráfico detrás.

Por supuesto que hay que perseguirla. En los secuestros que hemos hecho hemos encontrado de todo, ya que estábamos de paso también encontramos armas. El tráfico es parte del mismo problema social, efectivamente, esa es la realidad. Puede haber algún grado de corrupción policial, pero es a bajo nivel; no hay una gran caja de paco, eso no existe. Puede haber niveles de corrupción bajos.

Por un lado uno se da cuenta de que el mismo problema social está produciendo los dos fenómenos y, en definitiva, no es que crea que los que tienen la cocina sean víctimas, pero en alguna medida en este caso sí lo son. Insisto en que el hecho de que no haya una gran organización es lo que nos permite de alguna manera combatir ese tráfico. No hay un cartel enfrente que nos vaya a bombardear con millones de dólares o con millones de balazos. Es bastante vulnerable.

En lo que sí tenemos que tener cuidado -e insisto en que por eso creo que hay que hacer una política conjunta entre provincias, sobre todo entre el Conurbano y la Ciudad de Buenos Aires- es en que si profundizamos lo que estamos haciendo en represión en la Ciudad de Buenos Aires, en lugar de combatir el tráfico de paco lo vamos a desplazar al Conurbano. Es necesario tener una coordinación importante entre los municipios del Conurbano y la Ciudad de Buenos Aires.

SR. PRESIDENTE FIAD Tiene la palabra la señora diputada Schmidt Liermann.

SRA. SCHMIDT LIERMANN Muchas gracias, doctor Zaffaroni. Me alegra que para muchas problemáticas, como la internacional, usted tampoco tenga una idea demasiado clara de cómo se puede solucionar, ya que a nosotros nos pasa lo mismo. Por eso espero que tengamos un tratamiento un poco más profundo de este tema.

Quisiera saber si entendí bien: ¿usted también pide que se haga un tratamiento diferenciado entre lo que podemos llamar las drogas inocuas o recreativas y las duras? De ser así, tenemos que saber que la Organización de las Naciones Unidas en su informe mundial sobre drogas en 2011 expresa con total claridad que cada vez hay más evidencias que indican que la intensa exposición al uso, por ejemplo de cannabis, incrementa también el riesgo de desórdenes psicóticos.

Usted habló muy bien también de la problemática del paco, y todos estamos en contra -creo yo- que alguien que consume esté entre rejas. Eso no lo queremos, pero sí queremos que todos puedan tener la posibilidad de un tratamiento que los ayude a salir o paliar la situación en la que están. Entonces me pregunto, dados los efectos que tenemos del paco y de otras drogas, si usted no considera que este proyecto también debiera pasar por la Comisión de Acción Social y Salud Pública.

SR. ZAFFARONI No puedo abrir juicio respecto al trámite interno, pero creo que en este proyecto o cualquier otro -o si se complementa con otra ley- no es posible hacer una distinción muy nítida entre drogas blandas y duras; esto se habló en algún momento.

Todo abuso de tóxico naturalmente produce algún efecto en la salud, no cabe la menor duda. Si me emborracho todas las noches el efecto será peor que si fumo un cigarro de marihuana todas las noches, pero esto no significa que la marihuana sea buena o que el vino sea malo.

Tengo derecho a tomarme un vaso de vino pero eso de satanizar y no clasificar drogas, no me gusta.

Lo que me gusta es atender los problemas de salud y para eso hay que hacer una ley que puede ser esta u otra. Hay que complementar esto y en el caso del paco es absolutamente indispensable. Por eso les digo que el proyecto del señor diputado Plaini de alguna manera da una punta de ovillo; en la medida de lo posible no seamos omnipotentes.

Quiero aclarar algo con respecto al paco. No es mi intención estigmatizar y tengamos cuidado con esto, pero -insisto- en general el consumo de paco en la villa es minoritario, no le da prestigio social al chico que cae en esta enfermedad y en muchos casos para que caiga en ella hay alguna base patológica previa. Es decir, requiere un tratamiento porque hay una base patológica previa.

Muchas veces el uso del tóxico, el abuso o la dependencia tóxica -en todo tóxico sucede, pero en el paco es más claro o parece serlo- no es causa de una enfermedad sino que es el signo con el que la enfermedad se presenta. Entonces, sea por una u otra razón, sí creo que es necesario rodear esto de asistencia y no sólo de asistencia médica.

Nuestros especialistas nos han dicho que si el daño no es muy avanzado en pocos días se puede recuperar al chico. El problema es que no vuelva a incidir y cómo le damos apoyatura para darle una nueva perspectiva de vida. El asunto es cómo le damos un programa de inserción laboral, de entrenamiento laboral, etcétera. Es ahí por donde va la cosa y donde nos encontramos con el defecto.

SR. PRESIDENTE FIAD A continuación hará uso de la palabra el señor diputado Martínez, luego el señor diputado Pietragalla y de esta manera damos por concluida la exposición del doctor Zaffaroni.

SR. MARTÍNEZ Doctor Zaffaroni, es realmente un honor su presencia en esta Cámara.

Usted dijo que en algunas ocasiones es necesario establecer medidas de seguridad o curativas de carácter coactivo.

SR. ZAFFARONI No me referí a medidas de seguridad penales sino a una internación como la de cualquier persona y eso lo dispone el juez civil, por supuesto con garantías.

SR. MARTÍNEZ Usted también hizo referencia a la existencia de una resistencia de parte de los jueces de llevar adelante estas medidas.

Sabiendo que los jueces penales en algunas ocasiones actúan sobre competencia civil, ¿usted percibe que es posible que más allá de la competencia que les brindemos a los jueces civiles, podamos nutrir de potestades a los jueces penales para que apliquen estas medidas?

SR. ZAFFARONI Sí, sería posible. Incluso se puede habilitar al juez penal a que aplique de inmediato la medida o que ratifique la medida que de inmediato aplique la policía en un caso de mucha urgencia y que después lo derive tranquilamente al juez civil, cuando ya la medida está tomada. Lo urgente es tomar la medida y eso el tribunal de familia no me lo entiende; ese es el problema.

SR. PRESIDENTE FIAD Tiene la palabra el señor diputado Pietragalla.

SR. PIETRAGALLA CORTI En primer lugar, quiero agradecer la presencia del doctor Zaffaroni.

Mi pregunta está referida al tema de las mulas. Quisiera saber cómo ve la situación y si cree posible darles un tratamiento penal diferente ya que sabemos que son el eslabón más bajo del narcotráfico. Sabemos que las comisarías y los penales de frontera están llenos de las personas que hacen el traslado en forma ilegal.

SR. ZAFFARONI Personalmente sostengo la inconstitucionalidad de la reincidencia tal cual está legislada entre nosotros.

No creo que me diga nada que un sujeto libró un cheque sin fondos hoy y dentro de dos años se agarró a trompadas en la esquina con otro. Eso no me indica nada.

Pero en el caso de las mulas, sí habilitaría una prescindencia de pena en el primer caso como advertencia; trataría de encontrar una salida de esa naturaleza porque de lo contrario se plantea un problema insoluble. Lo que plantea el señor diputado es cierto, se van a llenar todas las cárceles de las fronteras.

Hace unos quince o veinte años los suizos tuvieron un problema peor que no sé cómo se resolvió. Los peruanos descubrieron que era mejor mandar matrimonios de viejitos a Suiza con dos kilos de cocaína. Si los viejitos pasaban, pasaban y si no lo hacían, los suizos los metían presos en Zurich. Con lo cual los viejitos quedaban muy agradecidos porque en las cárceles suizas estaban mucho mejor que en Perú, era una población penal pacífica que les agradecía, aprendían el idioma y los suizos no sabían qué hacer porque se llenaban las cárceles de viejitos peruanos. (Risas.)

En menor medida lo que plantea el señor diputado es lo mismo: se nos está llenando la cárcel de una población que realmente no es peligrosa, pero nosotros tampoco estamos para mantener gratuitamente a personas en la cárcel; las tenemos para otra cosa.

De modo que se podría plantear en una primera oportunidad hacer una formal advertencia, una admonición y en la segunda oportunidad no nos quedará otra alternativa que actuar.

SR. PRESIDENTE FIAD Celebramos que se puedan articular acciones entre el Poder Legislativo, el Judicial y el Ejecutivo -que también están presentes- y agradecemos enormemente al doctor Zaffaroni por su presencia en la Cámara de Diputados. Por supuesto esperamos que sea de consulta permanente para todos nosotros. (Aplausos.)

SR. ZAFFARONI Muchas gracias.

- Se retira de la sala de la comisión el doctor Eugenio Zaffaroni.
- Luego de unos instantes:
SR. PRESIDENTE FIAD Invitamos a la segunda expositora, la doctora Mónica Cuñarro, quien es fiscal, profesora de la UBA, secretaria ejecutiva de la Comisión Nacional de Políticas Públicas de Prevención y Control del Tráfico de Estupefacientes de la Jefatura de Gabinete; además, es especialista en políticas públicas para el control y prevención de las adicciones.

Doctora Cuñarro, tiene la palabra.

SRA. CUÑARRO En primer lugar, les agradezco muchísimo a todos por la invitación para poder expresar algunas ideas o interrogantes sobre diversos proyectos en un tema en el que he trabajado desde los veintitrés años, cuando estaba en la Cámara Federal como secretaria letrada del doctor Cattani.

Para que vean que no miento tengo cinco pen drives con todo tipo de cifras, desde presupuestos, situaciones provinciales hasta estadísticas sobre uso, abuso y adicción. Traje mi notebook por si había alguna pregunta específica porque no son lo mismo las regiones, el uso y el abuso, para hablar a través de parámetros objetivos.

Asimismo, y dado que habrá tiempo a lo largo de los próximos meses, traje dos trabajos inéditos del impacto que hay en el daño, daños agravados, homicidios, homicidios culposos, violencia doméstica y lesiones agravadas por el vínculo, con estadísticas de las Cámaras criminales y la Corte Suprema con respecto a qué tipo de sustancias.

Y también tenía en la presentación de PowerPoint, que no podrán ver, la composición del paco y un primer mapa de sustancias de identidad, de sustancia con sustancia en la Capital Federal, junto con un cronograma de algunas ideas o lineamientos que conformamos en los cuatro años en que se trabajó en la comisión.

Me gustaría comenzar con tres ejes.

La ley que está vigente ha demostrado ser absolutamente ineficiente en cuanto a la lucha contra el tráfico, y voy a considerar los elementos objetivos de esto. En segundo lugar, ha demostrado ser absolutamente ineficiente para los temas que tienen que ver con la asistencia individual en materia de salud de las personas con problemas de adicción. En tercer lugar, ha demostrado ser absolutamente ineficiente para solucionar o coordinar algunos problemas que tienen que ver con los recursos y la política en general. Esto por un lado.

¿Prefieren que empiece por lo bueno o por lo malo?

Bueno, me dicen que empiece por lo bueno. Cuando la Presidenta en el año 2009 conformó una comisión de expertos independientes, por medio del decreto 1.325/2009, dejó absolutamente librada la integración de la comisión, y si se hubiera hecho una votación en la comisión posiblemente el oficialismo hubiera perdido. Sin embargo, eso no impidió que se nos dejara trabajar con absoluta libertad.

Advertíamos que en primer lugar lo que pasaba en nuestro país era que no era factible abordar el tema porque nunca se habían hecho estudios relacionados con las características del consumidor, utilizando elementos cuantitativos de las ciencias sociales, para ver qué había de uso, qué de abuso y qué de adicción, no solamente respecto a sustancias ilegales sino también legales.

Solicitamos realizar una encuesta, que fue impulsada por el entonces ministro de Justicia. Para evitar la discusión sobre el INDEC la encuesta la efectuó la dirección de estadísticas de cada una de las provincias, por lo que los legisladores aquí presentes pueden acceder a ellas y los que no puedan hacerlo las pueden solicitar al INDEC, ya que es una estadística absolutamente pública; también puedo acercarles una copia si necesitan.

Allí encontrarán un mapa para cada ciudad de cada provincia que tenga 5 mil habitantes o más, y la franja etaria comprendida es de 16 a 65 años. El resultado general de la encuesta arrojó que más del 50 por ciento de abuso y adicción tenía que ver con el alcohol. El alcohol es una sustancia de venta libre.

SRA. BIANCHI No.

SRA. CUÑARRO ¿Quién dijo que no?

SRA. BIANCHI Nosotros.

SRA. GAMBARO Nosotros.

SRA. CUÑARRO No sé quién es, yo soy Mónica Cuñarro. ¿Quiere preguntar algo?

SRA. BIANCHI Las diputadas Bianchi y Gambaro, pero igual no venimos a discutir con vos. Fue un comentario que hicimos entre las dos, así que podés continuar.

SRA. GAMBARO Aclaro la observación: no es de venta libre, en quioscos no se puede vender, hay restricciones respecto de la venta.

SRA. CUÑARRO Les prometo que me tomaré 20 o 30 minutos y después pueden preguntar.

Estábamos hablando de los resultados empíricos de la encuesta, que es oficial y realizada por todas las provincias.

El alcohol, repito, es una sustancia de venta libre. Lo que decía la diputada Bianchi, bien corregida por la diputada Gambaro, es que había una ley que la prohibía y que tenía un retraso en un decreto reglamentario; durante doce años no se firmó el decreto porque las empresas cerveceras hicieron lobby en la Cámara de Diputados y en el Poder Ejecutivo para que el decreto no fuera firmado. Ese decreto fue firmado y hoy tenemos solamente el veto de la Ciudad de Buenos Aires al decreto reglamentario de la ley del alcohol, todas las demás jurisdicciones han adherido al decreto; los legisladores de la Capital Federal firmaron adhiriendo a la ley que controla el acceso al alcohol.

Creo que con esto respondo objetiva y concretamente; una cosa es una ley, otra un decreto y otra el resultado de una encuesta sobre qué se abusa y de qué se es adicto.

La segunda sustancia era el tabaco. En una encuesta más grande que había hecho la cartera de Salud sobre los factores riesgo y muerte en la Argentina aparecía el tabaco como uno de los factores más importantes. Ello generó en su momento varios proyectos de ley respecto al tema del tabaco -que la comisión impulsó-, al igual que con respecto al control de medicamentos, proyectos que se sancionaron por unanimidad hace uno y dos años, en primer lugar por la Cámara de Diputados.

Advertimos que el consumo de medicamentos era mucho mayor que la marihuana. El porcentaje de consumo de marihuana era de 6,3, de cocaína algo más del 2 por ciento, y del resto, que es lo que se llama paco, restos de solvente, nafta y Poxiran, menos del 1 por ciento del total de toda la población relevada. El paco en realidad tiene una mala denominación, pues se trata de cocaína fumable, ya que no se inhala ni se inyecta; cuando se habla de paco se trata de cocaína fumable. Sin perjuicio del porcentaje, que es del 1 por ciento, el consumo se da en sectores sobre todo urbanos de clase baja o media baja, en combinación a veces con la presentación de algunos trastornos de tipo mental, problemas de nutrición de base y/o problemas educativos.

Es decir que si bien -al igual que mencionaba el doctor Zaffaroni, que lo decía sin tener una encuesta objetiva a mano- no estamos en peligro de narcotráfico, sin duda creo que el problema de la cocaína fumable y del resto de solventes, residuos y Poxiran tiene que ser abordado con urgencia porque la población es poca, porque el lugar está identificado y porque hay una ley sancionada por el Congreso. Se trata de la ley de Salud Mental y Adicciones, artículos 4° y 8°, que obligan y permiten en este caso específico, cuando se da este tipo de combinaciones, la internación involuntaria, que es la excepción dentro de lo que es el uso y abuso de las adicciones. Por su parte, como está circunscripto, me parece lo más fácil de atacar en cuanto al tema relacionado con el tráfico.

Esa encuesta nos dio un panorama objetivo y comparable, que luego fue corroborado por otras encuestas comparables; no todas las encuestas del Sedronar habían sido comparables, pero ahora seguimos en la misma dinámica.

El segundo problema que tuvimos fue la detección del consumo de medicamentos de venta libre, de supuesta venta libre, de venta bajo receta y de venta bajo receta archivada, en el que advertimos un abuso de la prescripción médica a tal punto que el consumo de ansiolíticos es oralmente: "tomate un" y se dicen las marcas que terminan en "zepam". También lo advierto en Tribunales cuando hay una indagatoria y dicen: "perdón doctora, estoy 'enrochado', hoy no le puedo hablar. Cíteme para otro día", haciendo referencia al laboratorio Roche, que fabrica el Rivotril.

Entonces empezamos a ver por qué era tan alto el uso, abuso y adicción a determinados medicamentos, con algunas variables que nos daban objetivamente algunos hospitales, como por ejemplo el crecimiento en la población en los últimos años. Así como no teníamos problemas de adicciones complejas tampoco los teníamos respecto del incremento de patologías en el hígado por una sobreingesta de analgésicos y otros medicamentos de venta libre o de venta bajo receta.

Nos encontramos con que estaba vigente el decreto Cavallo que no sólo desreguló la venta de armas sino que sacó de las carteras de Salud de los estados provinciales y del Estado nacional, por un lado, el control de la trazabilidad y por otro, el control tutor sobre lo que consume la población.

Finalmente, este tema fue solucionado por la Cámara de Diputados, que sancionó por unanimidad la ley de control de medicamentos y luego fue aprobado por la Cámara de Senadores.

En cuanto al tema de los decretos, la mayoría de las jurisdicciones en el Consejo Federal de Salud fueron adhiriendo al decreto reglamentario. Algunas provincias, como por ejemplo Tucumán o Buenos Aires, tenían el decreto de control de medicamentos y había problemas de control tal vez relacionados más con lo administrativo en la cartera, pero tenían el decreto sin la ley de control de medicamentos; hubo otros lugares donde, por ejemplo, en la Legislatura de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires se votó y posteriormente fue vetado.

Por lo tanto, el problema con el alcohol y los medicamentos es que hay grupos que de jueves a domingos vienen a buscar alcohol a la Capital Federal porque el acceso es fácil. Tengo causas en las que hasta se pide un delivery por Internet; no hablo sólo de alcohol, pueden conseguir lo que quieran y se lo llevan a domicilio con un costo de recargo de cinco pesos. Incluso sustancias, como por ejemplo analgésicos que se dan a los caballos u otros animales, que son mezclados y resultan más baratos que otro tipo de analgésicos; todo eso se pide.

En la comisión nos preguntamos por qué alguien que puede comprar alcohol, obtenerlo de cualquier forma, conseguir medicamentos supuestamente de prescripción o de venta bajo receta -como se les ocurra- consume una sustancia ilegal. Aquí el tema evidentemente tiene que ver con la transgresión y con respecto a ella en los últimos treinta años se le ha respondido con el derecho penal.

Es decir, esto es lo bueno: una ley de control de medicamentos, provincias que adhirieron al decreto, que comenzaron a efectuar controles y que deberán mejorarlos. Asimismo, la ley de tabaco que impulsamos y que está sancionada, el decreto con el tema del alcohol.

En cuanto a la ley de trazabilidad, si bien tiene media sanción, es fundamental que se avance con cualquiera de los proyectos de los señores diputados. He leído varios y me parece bueno porque permite, no solamente un avance en materia socio-sanitaria sino también en materia delictiva porque el tercer delito que va a la cabeza es el pirata del asfalto que roba los camiones de medicamentos.

No solamente los medicamentos caros sino los medicamentos que son psicotrópicos. Esos medicamentos van al mercado ilegal y son los que llegan sin prescripción médica.

No existe ningún país en el mundo o ningún país de Europa que no tenga un estricto control por parte del Estado sobre los medicamentos bajo receta archivada.

Hace cuatro años, con motivo de un congreso de jueces y fiscales sobre el tema de política de droga, fui a una farmacia de París a pedir algo que termina en "pina". ¡Las cosas que me dijo el farmacéutico! Prácticamente me trató como si fuera Pablo Escobar Gaviria. Por suerte estaba acompañada de mi hija que maneja perfecto el francés y le explicó que en mi país se compraba en los quioscos. Pero el farmacéutico me dijo de todo: "¿Cómo se atreve usted a pedirme a esto? ¡Cómo se atreve! ¡Voy a llamar a un uniformado porque usted me está pidiendo a mí como farmacéutico que le venda algo que es ilegal!" Y yo no sabía que en Francia era ilegal o considerado como un medicamento que tiene que estar controlado dentro de la farmacia y que tiene que tener una prescripción médica, como por ejemplo el antibiótico.

Por eso pido un impulso para la ley de trazabilidad ya que tiene dos efectos positivos, tanto en materia socio-sanitaria como en materia de prevención del delito. Me dicen que la ley de trazabilidad ya salió de la Comisión de Salud.

Yo leí tres proyectos. Elijan el que quieran, pero hay un tema importante que es el de la publicidad de medicamentos para prevención de adicciones. Uno mira la publicidad y pareciera que se puede comer o tomar de todo, total después consumo tal cosa y se me pasan todos los efectos, ya sea del alcohol, de lo que me maté comiendo o de lo que fuera.

Si han tenido la valentía, la firmeza y la tranquilidad de sancionar la ley de control de medicamentos, con la presión que han hecho los laboratorios al respecto, realmente cualquier otra ley comparada con esa se transforma en una nimiedad. Esto lo digo desde mi punto de vista de fiscal.

A todo lo anterior que tiene que ver con la demanda yo agregaría que hoy sabemos por medios estadísticos qué es el paco, cuál es la población y los sectores que están afectados y conocemos una aproximación de cuál es el impacto de las sustancias en algunos delitos. En ese sentido y conforme a la base de datos de las cámaras criminales, correccionales y federales, el impacto de las sustancias se da en delitos de violencia doméstica, violencia a menores, lesiones a menores, lesiones, lesiones en riña -cuando salen del baile-, amenazas entre vecinos que terminan con un arma y uno matando al otro, homicidios culposos, accidentes de tránsito, algunos homicidios dolosos -sobre todo intrafamiliares, que es la tasa más alta-, daños que perjudican y mucho a cualquier vecino, daño a la propiedad pública y a la propiedad privada.

Este fue un trabajo que duró dos años y medio porque lo que nos pasaba con la oficina de violencia doméstica era que, por ejemplo, preguntaban muchos datos en la entrevista inicial pero no preguntaban sobre la ingesta de alcohol. Ante mi pregunta de por qué no se preguntaba si consumían alcohol me dijeron: "no sabemos por qué no preguntamos". Evidentemente es un prejuicio nuestro porque lo tenemos culturalmente aceptado como una sustancia legal. Luego de eso, lo agregaron a la planilla.

En el último turno que tuve -que no lo tengo en planilla sino que está siendo relevado- ya fue agregado, y en el 76 por ciento de los casos de un turno -lo cual no significa nada porque hay que medir todo un año o seis meses-, el consumo de alcohol está en primer lugar primero, y cocaína mezclada con alcohol y medicamentos en segundo lugar, cuyo abuso de consumo y adicción no llega al 2 por ciento.



En cuanto al tema de los delitos, arrojó alcohol mezclado con medicamentos de venta bajo receta -es decir, policonsumos- y cocaína, que es 2 por ciento.

Es decir que además este tema tiene que ser considerado desde el punto de vista de la seguridad, porque evidentemente hay que coordinar el sector de la seguridad con el sector no punitivo, con las campañas de prevención, con las inspecciones y con el cumplimiento de las leyes y la normativa que prohíbe la venta de drogas en boliches.

Hace más de un año que la comisión pidió -y me consta que la Jefatura de Gabinete y la Presidenta lo solicitaron, y yo tuve una entrevista con Tristán Bauer- hacer seis spots sin estigmatizar a nadie. Y esta es una opinión personal: creo que no hay que estigmatizar a ninguna persona por ser abusador de sustancias o adicto, sea al paco, al resto de solvente, al Poxiran, a la marihuana, a la cocaína, a los medicamentos, al alcohol o al cigarrillo.

Nos preguntaron si teníamos ideas, les dijimos que en realidad no éramos expertos en comunicación pero que habíamos visto algunos spots que habían funcionado bien y que se hacían con personas comunes: por ejemplo, un obrero de la construcción con problemas de alcoholismo; una mujer rubia de 40 o 50 años, que podría ser de San Isidro, con problemas con los medicamentos prohibidos; adolescentes con un cigarrillo de marihuana; un chico con problemas con el paco; etcétera.

Desde ese momento hasta ahora pareciera que lo que se está filmando es "El Ciudadano", de Orson Welles, porque después de haber tenido cuatro o más reuniones con el Ministerio de Educación todavía no se ha avanzado. El Ministerio de Educación creó una unidad especial para capacitar a docentes, dio recursos y las provincias fueron adhiriendo con sus carteras, no solamente para hacer una prevención sino una prevención inespecífica. Esta última tenía que ver con la vacunación, con la importancia de lavarse los dientes y bañarse, con el problema que trae aparejado el tabaco y las sustancias ilegales. Se estipuló que fueran ellos los que se encargaran de los spots y las campañas.

Nosotros sugerimos personajes del oficialismo y de la oposición que la sociedad tuviera como referentes sociales, como por ejemplo Juan Carr -por citar alguno de los muchos que nos parecía que podían dar mensajes proactivos y positivos para no estigmatizar-, con personas comunes, para que no quedara todo reducido al chico que es encontrado en la vía pública, en general sin antecedentes y que por una requisa que no obedece más que al "te reviso la mochila" se le encuentran no más de dos gramos de marihuana en el bolsillo y se lo detiene.

De esto sí tengo la última estadística para que sepan en qué estamos gastando la plata, en qué están gastando la plata cuando aprueban el presupuesto nacional en materia de seguridad, justicia y salud.

Este año han entrado en la Capital Federal un total de 1.230 causas, según la base de datos oficial de juzgados y de todas las fiscalías de la Capital Federal. Vamos a ver el motivo por el cual entró cada una, es decir, la carátula dada en primer lugar por la policía.

Primero: tenencia para consumo personal, artículo 14, inciso 2), ley 23.737; segundo: tenencia ilegal de estupefacientes, artículo 14. E ingresaron 30 por lo de pequeño comercio. Es decir que más del 86 por ciento corresponde a la conducta más mínima e insignificante del Código Penal, para lo que ustedes, todos, aprobaron por año el siguiente presupuesto para el Poder Judicial: 884.290.930 pesos.

De ese presupuesto hay un promedio de 5 mil dólares -no el blue sino el oficial- que se gastan en total desde el patrullero, la nafta, las tres personas que van adentro, el sumario, la revisión, el registro de las huellas digitales, las diez hojas del sumario, el posterior ingreso de la causa al Poder Judicial y el análisis del cigarrillo de marihuana o de los restos que quedan en un cromatógrafo que sale 15 mil dólares y a las 24 horas permite evaluar si la sustancia da resultado positivo o negativo -es decir, si es una sustancia o no-, para terminar todo, en el 99 por ciento de los casos, cuando la Fiscalía dice que por aplicación del fallo Arriola es inconstitucional.

¿A cuánto equivale en comparación con el presupuesto de salud a nivel nacional? Tengo también el detalle de lo que se gasta provincia por provincia en las conductas más mínimas. Se gasta el 40 por ciento del presupuesto nacional materno-infantil. Es un disparate.

En vez de haber sido secretaria de Estado de una comisión, me he sentido varias veces la directora de un hospital psiquiátrico cuando veía estas cifras. Es disparatado y no tiene sostén con ningún tipo de mirada gastar este dinero.

En cuanto a la oferta, no llegan ni al 2 por ciento del total los ingresos por las conductas graves de tráfico. Nunca se llega al organizador ni al comerciante; no me voy a explayar en esto porque creo que el fallo Arriola lo más jugoso que tiene es justamente cómo incorpora los instrumentos de derechos humanos, sobre todo cómo deja en claro que "nunca se llega al comercio", "nunca se llega al tráfico".

Y hemos tenido problemas graves que alertamos antes de la causa conocida como el triple crimen, que fue el desvío de precursores químicos, trece toneladas de efedrina y derivados de la efedrina -sustancia sin la cual no se pueden hacer las drogas de diseño- que ingresaron alegremente al país, egresaron alegremente del país, llegaron a México y de México pasaron a los Estados Unidos, que es la frontera más radarizada y controlada del mundo, en la que se puede ver si una bolita pasa de un lado para el otro pero no se puede ver que pasan toneladas de cocaína, toneladas de efedrina o inmigrantes ilegales. La mayor cantidad de éxtasis y de heroína la compran ellos, porque Europa compra fundamentalmente cocaína.

Eso se resolvió con un decreto de la ANMAT. La ANMAT tiene técnicos idóneos que saben perfectamente cuáles son las empresas que importan lo que son los precursores químicos, medicinales o industriales, que se usan en la industria lícita, desde el bicarbonato de sodio o lo que fuere.

Hoy hay una intervención del Registro Nacional de Precursores Químicos y se está trabajando en mejorar la coordinación con la ANMAT y con las bases confiables del Estado, como es la ANSES, para ver si son empresas fantasma o no; es decir, se apunta a un problema que sí tenemos: somos parte de la cadena de producción de los precursores químicos, junto con Chile y Brasil. Somos los tres países que abastecen de precursores químicos a los países productores de cocaína, heroína y drogas de diseño, que son México, Colombia, Perú y Bolivia.

Hemos hecho también algunas otras propuestas que algunos diputados conocen, relacionadas con ver cómo atender el comercio, la producción y todo lo relacionado con el tráfico.

De lo que he visto en los distintos proyectos observo en principio que una de las cosas que me parecen generales -no me corresponde a mí, lo tendrán que decidir ustedes- es definir si van a hacer una reforma integral de toda la ley o una reforma parcial de la ley o de algunos artículos de la ley.

Yo fui parte de una comisión que hizo un anteproyecto de reforma integral de toda la ley, que fue elevado al Poder Ejecutivo y presentado por el senador Aníbal Fernández y tuvo algunos cambios pequeños entre lo que nosotros elaboramos y lo que se presentó.

Por eso, siendo coautora de una reforma integral, si me preguntan por alguno de los proyectos que están aquí y algunos que no son totalmente integrales pero son más abarcadores -por ejemplo el del doctor Gil Lavedra-, la verdad es que hoy me inclinaría por eso. He leído todos los proyectos de todos ustedes y veo que el punto de inflexión tiene que ver fundamentalmente con el problema del inciso 2° y el inciso 5°, el tema de la mula.

Tal vez, de la parte del integral, le agregaría lo que para mí es el mejor aporte hecho con la mayor honestidad por nuestro proyecto, que es la división de roles en las organizaciones para que no quede enganchado siempre el de segunda o tercera línea. Para eso hemos trabajado no con la teoría de responsabilidad objetiva sino con la coautoría funcional.

Acá hay mucha gente que sabe mucho de penal. Estoy viendo a muchos colegas. He visto a maestras mías. Yo estaba en el jardín y Diana Conti ya estaba en la Cámara. (Risas.) Estaba en el secundario y el doctor Garrido era colega, más grande que yo. El doctor Gil Lavedra era profesor de la facultad y yo recién entraba. En fin, acá sobra gente que sabe sobre derecho penal. No soy la única profesora concursada de la facultad para preguntar. Tiene gente que sabe mucho. Pero el tema de los roles me parece un aporte muy importante.

Tal vez modificaría el tema del 865 que lleva a una confusión, para que pueda ser excarcelable o directamente no. Resuelvan ustedes el tema de la mula con pequeña cantidad. La verdad es que esto nos trae un problema muy complejo.



La primera causa de crecimiento a nivel penitenciario es la detención del eslabón más débil del narcotráfico: la mula.

Ahora hay un creciente aumento de la detención de la mula angloparlante, que además de sufrir torturas entre confesar o no qué lleva en el cuerpo e invasiones a su organismo, tiene otros problemas. Por suerte se solucionó en Salta el gravísimo problema de tenerlas en containers donde no tenían dónde hacer sus necesidades, lo cual era directamente una violación a los derechos humanos. Este era un problema muy preocupante para Salta que venía pidiendo desde hace veinte años nuevas cárceles y el año pasado se resolvió.

Como decía, las mujeres angloparlantes tienen otros problemas, como por ejemplo que son sostén de familia. Los hijos quedan en España, Holanda, África, Suiza, Italia, etcétera, al cuidado de madres o abuelos porque los señores desaparecen -no soy una feminista a ultranza ortodoxa pero es la verdad de lo que pasa cuando se separan- y estas mujeres son detenidas acá y tienen problemas de horario para hablar por teléfono con sus hijos por el cambio de horario. Por supuesto que la familia no puede pagar pasajes para que los hijos las puedan ver con lo cual pierden todo contacto, y la pena es muy alta.

En el 98 por ciento de los casos los jueces dicen que no es excarcelable. Ahí hay un problema porque la conducta si es mula con pequeña cantidad es menor y hay un problema carcelario. Es decir estamos pagando mucha plata. Necesitamos traslados, es decir resolverse con tratados de traslados de condenados, como parte de los borradores que he hecho para Portugal y otros países, que es algo que tiene que manejar Cancillería, además del tema de los roles.

Por eso me parece interesante el levantamiento del secreto bancario para las empresas que está en nuestro proyecto que es integral.

No nos olvidemos que hace dos años, el zar de la cocaína fue el ex jefe de inteligencia de la Gendarmería nacional, que tenía un montón de empresas fantasmas. Esto lo digo para que el demonio no se vea solamente en peruanos, colombianos, bolivianos, que tienen y no tienen sicarios. Esto es porque el triple crimen fue de tres señores que los medios llamaban empresarios, pero eran tres señores que desviaban y compraban precursores químicos del mercado ilegal, tres delincuentes con penas que van hasta los quince años de presión.

En nuestro proyecto pusimos un agravamiento de todas las penas en donde haya intervención de funcionarios estatales o judiciales. ¿Por qué? Porque el problema de la corrupción en drogas era un problema inexistente hace treinta años en Argentina. En nuestro país había corrupción de fuerzas policiales provinciales y federales, nichos de corrupción en prostitución y en juego, pero en drogas no.

El crecimiento del consumo y lo que se está discutiendo está vinculado a muchas cosas, pero me parece importante tener en cuenta el nacimiento de la corrupción y los nichos de corrupción en las fuerzas, en algunos sectores políticos y en algunos estamentos estatales, algo que digo, repito y he denunciado cuando fui parte de la Ufidro con el doctor Rívolo y luego como fiscal. Hablo de haber hecho denuncias concretas en casos concretos y de haber hecho relevamientos en provincias con denuncias concretas, donde aparecen vinculados algún edil o algún empresario.

Paro acá porque ahora viene el tema de cómo hacer la diferencia entre la tenencia y la tenencia con fines de comercialización, que seguramente es el tema que les va a interesar.

SR. PRESIDENTE FIAD Muchas gracias, doctora Cuñarro.

Tiene la palabra la señora diputada Schmidt Liermann.

SRA. SCHMIDT LIERMANN Muchas gracias, doctora, por su exposición.

Quisiera saber, con su experiencia, si podría animarse a decir si hoy en día estamos ante una tolerancia social hacia el consumo de drogas y si opina que si hay una liberalización y un aumento, eventualmente la oferta aumenta y disminuye la percepción del riesgo.

SRA. CUÑARRO Hay un documento público oficial de interés que se llama "documento uno", de la comisión que integramos con los doctores Horacio Cattani, Patricia Llerena, Martín Vázquez Acuña, Roberto Falcone, Alicia Gillone y el licenciado Alberto Calabrese. Entre nosotros nos dividíamos los borradores de los documentos pero ningún documento salía votado si no tenía consenso total de todos los integrantes aún cuando muchas veces teníamos posiciones distintas como las tienen entre ustedes.

En esos documentos, cuando nosotros hablábamos de los problemas que tenía la Argentina y que ya señalé -medicamentos, que no había estudios, etcétera-, en una parte decimos lo siguiente: "6. Una creciente cantidad de personas en el grupo de usuarios menores de treinta años sostienen una apropiación de las sustancias como parte de nuevos usos y costumbres, asumiendo erróneamente que las mismas no producen daño alguno en caso de exceso, adicción o prolongación de la ingesta, contrastando esos consumos con los del mundo adulto y desentendiéndose de las consecuencias legales, no solamente en materia penal sino en materia civil que esto tiene".

Nuestra propuesta para abordar eso es, primero no negarlo, es decir que hay un sector que lo tiene como una pauta cultural, entonces no hay que negarlo, existe. Por ejemplo, cuando la doctora Conti iba a la Cámara del Crimen todavía regía un decreto de la Corte del año 55 que prohibía el uso de minifalda y botas, pero ella iba con minifalda y botas.



Ella erróneamente asumía como pauta cultural que podía ir con minifalda y botas cuando el decreto se lo prohibía porque culturalmente estaba buenísimo ir con minifalda y botas, lo que muchas de nosotras también hemos usado en esa época. Ahora, a nadie se le ocurría negar -al verla con minifalda y botas- que estaba de moda. Lo que quiero decir es que hay una pauta cultural; se debe asumir y se debe abordar no desde la estigmatización ni desde el campo penal sino desde la educación inespecífica. ¿Qué faltaba para eso? Una ley.

El proyecto que trajo la Iglesia, que fue reformado, fue votado por ustedes por unanimidad, y de allí se desprendió un programa. La licenciada Mara Brawer estuvo a cargo de la delegación de ese programa -y puede informar mejor que yo en qué jurisdicciones se está aplicando y en cuáles no- para capacitar a las docentes en lo que tiene que ver con la prevención inespecífica.

Ahora, algunas personas -no solo juristas sino médicos, no hay que ser especialista en nada para ser abogado; no hay que ser especialista penal, hay que tener un buen asesor en penal- piensan que la penalización hace bajar el consumo o da un mensaje positivo al respecto.

Creo que los aumentos que se vienen dando en el consumo -que yo he señalado, tanto en las legales como en las ilegales- muestran que no es el camino, mucho menos con la plata que están gastando en el Poder Judicial, en el Ministerio Público y en el sistema carcelario, los nuevos problemas que tenemos de adicción compleja sin tratar y los problemas relacionados con el delito, donde -repito- hay corrupción.

Para esto es imprescindible que haya un plan integral de prevención. Nosotros tenemos un anteproyecto que se elevó al Ejecutivo. Es perfectible, como cualquier anteproyecto, y debe haber miles, pero no mezclemos esto con el tema penal, porque no tiene que ver con eso, tiene que ver más con el tema de las campañas.

En este momento aprovecho que hay cámaras para volverle a pedir a Tristán Bauer, que es un amoroso total, que no piensen que es "El Ciudadano" de Orson Welles lo que están filmando, que por favor saquen seis spots, dos o uno, o folletos o lo que quieran y que se terminen de poner de acuerdo en si van a poner a una señora rubia de San Isidro o lo que fuere, pero que empecemos a hacer campañas de prevención de todo tipo.

Las campañas tienen mucho mayor efecto sobre la población que colocar la problemática en el sistema penal. ¿Saben por qué? Porque si ingresa al fuero penal una persona por tenencia simple para consumo, su abogado particular le dice: "Deci que no, que es tu primera ocasión", o: "Decile que sos un adicto y entrás a la medida, porque la medida es más buena" o, si es un adicto, no un usuario, un abusador, le puede decir: "Decí que es tu primera vez".

Aquí se ve la primera intromisión negativa en el sistema penal, responsabilidad exclusiva de esta ley y las medidas de seguridad. Porque no soluciona el tema del adicto, no soluciona el tema del usuario, no soluciona el tema de nada, y deforma la función del juez o del fiscal, porque los jueces o fiscales penales tenemos cero grado de capacitación para saber qué se hace con un usuario, un abusador y un adicto. Yo no sé qué hacer, no tenemos preparación.

Entonces, si me llamo Charly García me tocaba el 482 y el 152 o puedo pagar una clínica privada; si soy un pibe que vive en Lugano o en San Antonio de los Cobres y consumo restos de nafta o de solvente porque tengo frío a la noche, no tengo lugar donde entrar.

Si va el obispo Lozano a Gualeguaychú resulta que los médicos, como se lo pide el obispo del intendente, en dos minutos le arman un lugar con médicos -porque no se necesitan especialistas en psiquiatría y psicología para atender esta problemática. Y lo digo objetivamente, porque cuando fue la irrupción de la cocaína en la década del 90, vino de la mano del problema del VIH. Ningún médico en ningún lugar privado o estatal de ninguna provincia quería al denominado sidoso; nadie lo quería, como no se quería al peyorativamente llamado linyera, ni al alcohólico.

A mí me impactó muchísimo una persona que conocí ya de grande, de nombre Floreal Ferrara, que no era especialista en infectología ni le habían dado recursos para el súper plan de VIH, que además era con intercambio de agujas porque tenía mucho que ver con el consumo de cocaína y con el compartir agujas. Solo tenía camionetas, una enfermera, un radiólogo, y el médico que tuviese ganas de subir. Se iba a los barrios y les decía: estas planillas no van a ir a la policía, no van a ser estigmatizados, quiero hacer una encuesta.

Logró poner dispositivos con enfermeros y médicos y tener, desde el punto de vista de la salud, el primer mapa de lo que era el problema del VIH en la provincia de Buenos Aires, a tal punto que la falta de ética y, repito, la falta de ética del 60 por ciento de los directores de los hospitales de la provincia de Buenos Aires de ese momento hizo que fueran a quejarse al gobernador de entonces diciéndole que desmonte el plan del doctor Floreal Ferrara. Esto porque toda la gente había empezado a ir a verlo a Floreal Ferrara con las camionetas para que les vacune los pibes, les mire los dientes y les sacara los piojos.

Entonces, me niego y resisto a creer que tenga que ir el intendente con el obispo Lozano a un hospital para que entre cuatro armen una sala o que en el Fernández se haya armado un lugar para atender al adicto porque le pidieron a un director el lugar que se usaba para dejar tirado al linyera. Me resisto a creer eso, y hay cifras que indican que esto no es cierto.

Se necesitan 200 camas calientes en total en el país y cada gobernador tiene el total de camas por la epidemia de N1H1. ¿No sobran algunas de esas camas del sector privado, de las obras sociales -cuando hay un relevamiento nacional para una epidemia-, que no estén usadas donde se pueda derivar a los pacientes que requieren sí o sí una internación involuntaria? Sí. Tienen los insumos, tienen los recursos; Desarrollo tiene casas que se pueden usar para medio camino, tienen los recursos del Sedronar y están los recursos de Salud para los planes comunes. Entonces, coordínenlos, es un problema de coordinación.

Las prepagas y las obras sociales... Es decir, no se puede dejar todo al libre albedrío de las ONGs; no todas son malas, pero han hecho lo que han querido. ¿Por qué? Porque el Estado en la década del 90 se corrió y les dijo: "Tomen, este paquetito es de ustedes". Entonces, ¿qué hicieron con el correr de los años? Al pibe que tiene problemas de paco, que tiene problemas de alcohol, que tiene una adicción en serio de cocaína, no lo quiere nadie. ¿Por qué? Porque tiene recidiva. Entonces, conviene aquél que opte por la medida de seguridad, que sea un usuario, no un adicto. Se cobra enseguida, va una vez por semana y no presenta problema alguno. Al otro no lo quiero, y no lo quiero acá, ni en Salta, ni en Mendoza; no lo quiero en ningún lado. Es decir, depende de la buena o mala voluntad que tenga el intendente o algunos sectores, como con los que me he reunido varias veces de los curas villeros.

Es decir, el fallo Arriola es claro, establece que es inconstitucional. Deberán definir ustedes cuál es la mejor fórmula, si es integral o semi-parcial. Yo diría semi-parcial. Los aportes más importantes que creo que ha hecho el integral nuestro tienen que ver con el tema de las organizaciones porque regulamos bien la figura del agente encubierto; está muy claramente establecido para que no dependa de la discrecionalidad del Poder Judicial, para que no pueda ser arrepentido el jefe de la organización y mande al frente a toda la banda. También está considerado el tema del proselitismo -cuando hay violencia, abuso, coacción-, cuando hay proselitismo con los medios masivos de comunicación. Discútanlo, véanlo, todo es discutible.

Y, por otra parte, también está el fallo RMJ. Mal que le pese a algún sector, la internación involuntaria es excepcional. El fallo RMJ sobre insania se inicia por alguien que es detenido por tenencia para consumo personal y que dice que es adicto pensando que con la medida de seguridad le iba a ir mejor. Se pasó casi 20 años internado hasta que el caso llegó a la Corte.

En todos esos años no se le dijo cuál era el diagnóstico, qué tenía y se violaron todos sus derechos. Es muy bueno tener en cuenta ese fallo porque dice cuáles son los derechos mínimos que toda persona internada, por lo que sea, tiene que tener. ¿Cómo puede ser que no pueda ver la historia clínica, que no sepa cuál es su diagnóstico, que no sepamos que la persona adicta tiene una recidiva o tuvo una recidiva para evitar que las prepagas, las obras sociales y las ONGs les dupliquen las historias clínicas a los Estados provinciales y al Estado nacional? No es una genialidad. Cinco centavos de dólar sale ponerle un chip a una historia clínica para ver cuántas veces le recobran al Estado provincial.

Por eso digo que hay dos temas. Uno de acceso a la salud, que debe ser respetado como un derecho humano imprescindible, y por el otro lado poner todos los recursos en el tema de la corrupción y el tráfico, que comienza con el comercio.

SR. PRESIDENTE FIAD Antes de darle la palabra a la diputada Gambaro quisiera que seamos lo más concreto posibles con las preguntas ya que quedan tres oradores.

Tiene la palabra la señora diputada Gambaro.

SRA. GAMBARO Señor presidente: tenía varias preguntas pero me voy a limitar a una o dos.

En el relevamiento que hicieron de todo el país y por el que sacaron conclusiones generales ¿pudieron sacar conclusiones de tipo regionales?

SRA. CUÑARRO Sí, por cada lugar. De cinco mil habitantes para arriba.

SRA. GAMBARO De la provincia de Buenos Aires, ¿cuáles fueron las sustancias que llamaron la atención en el consumo dentro de las legales, ilegales y demás? Yo tengo un estudio viejo -voy a buscar el nuevo- que indica que en el norte el paco no es un problema y sí lo es el alcohol, y que en la provincia de Buenos Aires, lamentablemente, todo es un problema.

SRA. CUÑARRO Correcto. Es distinto y depende de los sectores de la provincia de Buenos Aires.

Este es el único momento de mi vida en que me gustaría ser por un segundo Aníbal Fernández ya que él retiene todo tipo de números y yo soy pésima para esto.

SRA. GAMBARO Me alcanza con que me diga que existe y dónde puedo encontrar los datos.

SRA. CUÑARRO Una cosa era, por ejemplo, Trenque Lauquen, es decir el interior o los lugares de campo y otra cosa eran los centros urbanos. Dentro de estos últimos, los lugares que tenían tasa más alta eran San Martín -de lo que recuerdo-, La Plata, Lomas de Zamora, Quilmes y alrededores. En cuanto a las sustancias, en primer lugar estaba el alcohol con medicamentos -no analgésicos sino los de venta bajo receta archivada-, después seguía la marihuana, después la cocaína y después había diferencias. Tengamos en cuenta que estamos hablando del año 2008/2009 y no sé cómo estará ahora. Pero en algunos lados había Poxirán o residuos de solventes o naftas y en muy pocos lugares empezaba a haber algo que no sabíamos lo que era hasta que le pedimos a la procuradora Falbo que nos mandara muestras de Mercedes, San Martín, La Plata, Quilmes, etcétera para analizar en los laboratorios de Gendarmería. Estos se enviaron luego a la Facultad de Farmacia y Bioquímica para que el ojo sobre eso no fuese solamente Capital Federal. Así llegamos a la conclusión que era cocaína fumable. Este es un estudio mucho más completo que el de la Capital Federal. En ese momento estaba en pequeños sectores.

Por eso es fácil el abordaje en materia de salud y de seguridad.

Igual en la ley integral que nosotros presentamos no tocamos absolutamente nada de la provincia de Buenos Aires por el tema de la adhesión, aunque coincido con el doctor Zaffaroni que es de locos que una ley sea federal y provincial a la vez. Pero nos pareció que era un tema político que tenía que ser resuelto por los legisladores de la provincia de Buenos Aires.

Sra. Gambaro.- ¿Usted puede corroborar o no -ya que no sé si tiene la información que yo tengo- que en la provincia de Buenos Aires, los CPA, que serían estos centros donde tendrían que ir los casos de adicciones más agudas, pasaron de 110 a 57?

SRA. CUÑARRO Nuevamente no sé la cifra. Sí sé que se han reducido muchísimo y la verdad es que a nivel nacional en un momento funcionaban mucho mejor de lo que funcionaba la red metropolitana en Capital Federal o algún sistema en alguna provincia.

Ahora bien, siguen existiendo esos lugares. Entonces habría que cepillarlos y pasarlos de hoy que están a cuatro puntos a siete puntos y reactivarlos. Vuelvo a repetir, esto es un problema de coordinación de recursos.

SR. PRESIDENTE FIAD Tiene la palabra el señor diputado Biella Calvet.

SR. BIELLA CALVET Señor presidente: escuchaba atentamente que había tres problemas dentro de lo que es la ley.

Cuando hablamos de la ineficiencia en el tratamiento, en Salta tenemos nuestras estadísticas hechas por Betania, que es una asociación contra la droga. Es importante saber que entre las personas que se drogan, el 92 por ciento fuman y el 85 por ciento se alcoholizan. Es decir, son enfermos, son personas que tienen un alto índice de adicción.

Recién hablaban de las docentes, que son las segundas madres de nuestros hijos, y es importante entonces el tema de la capacitación. Las docentes detectan en los chicos cambios de hábito, que se van al fondo del aula, que son más agresivos y si hablamos de prevención se los puede rescatar, trabajar con la familia y volver a insertarlos en la escuela para que el día de mañana tenga la posibilidad de terminar las clases.

Hoy por hoy, con el tema de la ley, va ha haber presupuesto. Las cárceles tienen un 90 y pico por ciento de internos por alcohol y droga. Esto ya va a estar despenalizado. Entonces tenemos un presupuesto para educar a estas docentes y que puedan trabajar con estos chicos.

SRA. CUÑARRO Si no me equivoco, Salta adhirió al plan de prevención en las escuelas. Yo me acuerdo de haber visto representantes en el Consejo Federal de Educación. Lo tienen funcionando y están implementándolo. Me acuerdo perfectamente que se puso en presupuesto.

Es una ley nacional, ya lo dije. Pero si la pregunta es para prevenir, le contesto que ya se está haciendo en la provincia.

SR. PRESIDENTE FIAD Tiene la palabra la señora diputada Córdoba.

SRA. CÓRDOBA Quiero agradecer la presencia de la doctora Cuñarro y hacerle dos preguntas muy cortitas. La primera tiene que ver con el estudio que dice que han hecho sobre la regionalización.

SRA. CUÑARRO No nosotros sino cada Dirección de Estadística provincial.

SRA. CÓRDOBA ¿Ese estudio de cada Dirección de Estadística provincial está publicado en algún lugar? ¿Cómo podemos tener acceso a los de todas las provincias?

SRA. CUÑARRO No sé cuál es el mecanismo administrativo. Si lo piden a la Dirección por nota, si se lo piden al gobernador o a la Legislatura provincial, lo ignoro. Pero que es público, es público.

SRA. CÓRDOBA Quería que quede en claro qué organismo es el que había hecho las estadísticas.

En segundo lugar le quería preguntar sobre una investigación que usted mencionó acerca de los vínculos o connivencia -usted dijo corrupción- y si también estaba publicada respecto de las diferentes provincias argentinas. Es decir, si las involucra a todas o si es por regiones.



SRA. CUÑARRO Solo pudimos descubrir la relación entre el narcotráfico y los homicidios por grupos de lucha de bandas en 60 causas. Es decir, soy fiscal nacional en la Capital Federal; me resulta imposible ser la súper fiscal de todo el país, y no puedo por jurisdicción.

Sí me parece interesante su pregunta en tanto y en cuanto, si bien la Ufidro terminó lamentablemente con un escándalo en el segundo período, creo que es necesario e imprescindible volver a poner en funcionamiento una unidad de coordinación para la tarea que yo y otras personas más hicimos para cruzar causas con personas y bienes y establecer organizaciones. Se trata de una decisión que debe tomar la ministra de Seguridad y el Procurador General de la Nación.

SR. PRESIDENTE FIAD Tiene la palabra la señora diputada Bianchi.

SRA. BIANCHI Doctora, en primer lugar voy a presentarme. Soy Ivana Bianchi, diputada de la Nación.

SRA. CUÑARRO Encantada.

SRA. BIANCHI Hemos compartido varias veces escenarios disertando juntas en la Confederación Farmacéutica Argentina, justamente sobre la venta libre de medicamentos en farmacias. A raíz de esto quisiera hacerle tres preguntas que me gustaría que me responda.

El doctor Zaffaroni explicitó que como país no somos productores ni grandes consumidores. Me gustaría saber qué opina usted al respecto, teniendo en cuenta las estadísticas que existen.

La segunda pregunta es si tiene las estadísticas de cuántos condenados por tráfico de drogas existen en nuestro país.

Y la tercera, si tiene estadísticas de las provincias, regiones o ciudades por donde ingresan las drogas al país.

SRA. CUÑARRO Necesitaría un día para responderlo, pero en primer lugar quiero aclarar que tal vez lo que dijo el doctor Zaffaroni haya sido mal interpretado.

Hay organismos de fiscalización internacional que califican al país, para ello se reúnen con más de 40 organismos administrativos gubernamentales. La calificación que tiene la Argentina es de tránsito de cocaína hacia Europa y Estados Unidos. Esa es la calificación que nos han dado a nivel internacional.

Yo creo que es un país de tránsito consolidado, al igual que Brasil, Chile, Ecuador y Venezuela; no es un país productor porque no tenemos gente cultivando y plantando hojas de coca, campesinado. Por suerte no somos ni Colombia, ni México, ni Perú, ni Bolivia, por lo que no tenemos los problemas que tienen los países productores.

En cuanto al consumo, el incremento del consumo de las sustancias ilegales es un problema global que se ha incrementado, al igual que la saturación carcelaria y todos los temas que hemos mencionado -no de los medicamentos, porque en Europa hay una restricción absoluta.

En los últimos veinte años se han presentado problemas de adicción compleja, por eso en Europa tuvieron que apelar a los coffee; como la gente no iba al hospital debieron tratar de llegar a los lugares en que estaba el inmigrante. Es algo similar a lo que hizo Floreal Ferrara, es decir, buscar distintas formas -la metadona, por ejemplo- e ingeniárselas para ver cómo tratar de solucionar el problema.

En cuanto a la segunda pregunta, sí están los datos sobre la cantidad de condenados, y está discriminado por provincia. Hay casos increíbles, no todo el país es igual.

Hay zonas que son sensibles al narcotráfico. No son provincias narcotraficantes, sino sensibles, sea por su ubicación en la frontera o por estar cerca de los países productores.

Por ejemplo, Salta es una provincia sensible. El NEA también, toda provincia que tenga frontera con Paraguay tiene sensibilidad; la frontera es muy grande, es difícil de controlar. En Estados Unidos hay 500 mil satélites, pasa de todo y nadie ve nada.

Sí he hecho yo un estudio sobre la eficiencia judicial y fiscal. San Luis no tiene ninguna condena por tráfico en el año que yo relevé. La Rioja tampoco. No hay nadie que comercie o distribuya. Salta tiene mucho retraso; tiene condenas, pero en general en la mayoría de los casos se da en el eslabón más débil. Lo tengo discriminado.

SRA. BIANCHI ¿Qué me está diciendo usted con respecto a San Luis? Porque le cuento que yo soy de San Luis.

SRA. CUÑARRO ¿Qué le estoy diciendo?

SRA. BIANCHI Sí, ¿qué me quiere decir?

SRA. CUÑARRO Eso, le estoy diciendo que haciendo un estudio sobre eficiencia cuali-cuantitativa judicial y del Ministerio Público, no es lo mismo San Luis que Salta, como no es lo mismo en Salta San Antonio de los Cobres que Orán, como no es lo mismo La Pampa que el Conurbano Bonaerense. Cuando uno mide eficiencia -a partir de saber que son zonas sensibles a determinadas problemáticas- observa y ve que tal juzgado o tal fiscal investigaron más, lograron más procesamientos, más elevaciones a juicio y más condenas, por lo que es más eficiente. Tal vez otro fiscal, con el mismo ingreso tipo o cualidad de causas, tiene cuatro años dormida una causa, por lo que es menos eficiente. Eso es lo que estoy diciendo.

SRA. BIANCHI Ah, perfecto. No me había quedado claro qué quería decir.

SRA. CUÑARRO ¿Cuál era la tercera pregunta?

SRA. BIANCHI Creo que la anotó. ¿No la anotó?

SRA. CUÑARRO Ingreso de droga.

SRA. BIANCHI No, las regiones donde ingresa, doctora.

SRA. CUÑARRO Ya lo dije veinte veces, pero lo vuelvo a repetir.

SRA. BIANCHI Dígalo veintiuna porque no escuché.

SRA. CUÑARRO Se lo voy a decir con mucho gusto por vez número veintiuna.

Hay zonas sensibles al narcotráfico por su especial posición, como el NOA, el NEA, y los puertos. Es decir, a la cabeza va la vía terrestre y, en segundo y tercer lugar, la aérea. Con esto creo haber respondido su pregunta.

SRA. BIANCHI Muchas gracias, doctora.

SRA. CUÑARRO De nada.

SRA. BIANCHI Y aguante la soberbia versus la humildad.

SR. PRESIDENTE FIAD Muchas gracias, doctora Cuñarro.

SRA. CUÑARRO Viva San Luis, porque me encanta como provincia. Voy siempre a veranear. A Merlo la amo.

SR. PRESIDENTE FIAD Muchas gracias, doctora. (Aplausos.)

Invitamos al próximo orador, Ignacio O'Donnell, sociólogo y Magíster en tratamiento de adicciones, subsecretario de Planificación, Prevención y Asistencia de la Sedronar.

Tiene una vasta trayectoria académica; trabajó en villas, cárceles y asentamientos. Fue director del programa ambulatorio en villas de la Ciudad de Buenos Aires y también fue responsable de Casa Flores, la primera institución del país dedicada al tratamiento del paco en adultos. Bienvenido Ignacio.

También está con nosotros el doctor Víctor Malavolta, subsecretario Técnico de Planeamiento y Control del Narcotráfico en la Sedronar, abogado y profesor de derecho constitucional de la UBA. Muchas gracias por la visita y por los aportes que nos van a brindar.

SR. O'DONNELL Muy buenos días. Seré breve. La verdad es que se ha dicho mucho, y cosas muy interesantes en este panel.

Me interesan particularmente algunos aspectos que mencionó el doctor Zaffaroni, como es el tratamiento diferenciado de los consumidores de paco y cómo se puede hacer un protocolo o una modalidad de intervención para ellos.

Creemos que estas poblaciones con un tratamiento pertinente e integral se pueden reinsertar y tienen muchas posibilidades. Creemos que es necesario integrar y racionalizar los recursos, evitar la estigmatización, etcétera.

Voy a dar lectura de un texto que he preparado y que básicamente refiere algunas ideas sobre el tema en consideración.

A todos aquellos que trabajamos en la problemática del consumo de sustancias desde hace muchos años nos preocupa el crecimiento y la visibilidad del fenómeno en distintos estratos y sectores de la sociedad.

Asimismo vemos cómo crece el consumo en nuestros jóvenes y el tejido social no logra responder satisfactoriamente a esta demanda.

Por otro lado, observamos con satisfacción que el tema está siendo discutido en distintos ámbitos de la sociedad, dándole la importancia y el tratamiento integral que merece el tema.

El consumo de drogas de todo tipo, y en esto hay un amplio consenso en el mundo, puede configurarse en una enfermedad que se cronifica y que comparte características con problemas como la obesidad, el juego y otras patologías.

Es por eso que creemos firmemente que su tratamiento y prevención deben enmarcarse en el sistema sanitario, y como lo indica el miembro de la Corte Suprema, no debe ser interferida por el sistema penal. Una acción que no sólo genera estigmatización e incertidumbre en lugar de contención y un trato digno y respetuoso de los derechos.

Es más, la penalización para el consumo a título personal no ha logrado el objetivo de reducir la venta minorista ni atacar a los grandes narcotraficantes, demostrando una gran ineficiencia en ir hacia arriba en la cadena de ventas.

Han sido los consumidores los que han engrosado las estadísticas y han padecido por ello. Todo esto ha fomentado la corrupción y las injusticias, en especial en las poblaciones más excluidas.

Observamos cómo presidentes y ex presidentes de Sudamérica, con orientaciones políticas de la más diversa índole, se han manifestado en contra de penalizar a los consumidores. Esta situación se da simplemente porque la penalización no funciona ni va a funcionar y sólo ha empeorado las posibilidades de las personas de acceder a un tratamiento, violando así sus libertades.

No debemos confundir despenalización de la tenencia para el consumo personal con legalización de las drogas. Son cosas muy distintas.

Las leyes en vigencia, como la ley 24.754 de prepagas y la ley de salud mental, apuntan claramente a prácticas más efectivas para acercar, mejorar y generalizar los servicios prestados a las personas que padecen este problema. A través de ellas se busca ofrecer una prevención, tratamiento y reinserción más humana, menos restrictiva, más cercana, más eficiente y una respuesta basada en el respeto de los derechos humanos.

Desde la Sedronar acompañamos este espíritu generando acciones concretas orientadas a los que menos tienen y por ende están en mayor peligro por no poder construir respuestas a sus problemas.

No se puede trabajar el problema de las adicciones en estos barrios vulnerados sin trabajar el tema de la inclusión social y todo lo que esto implica en términos de prevención, de inserción y de reinserción social.

Estos barrios han sido modificados de raíz. Algo que ha generado una fragmentación, falta de sentido a la vida, violencia y dolor inmenso, de los cuales la muerte con todas sus armas y drogas es a veces la única alternativa.

En estos hermanos y hermanas, en estos niños, niñas y jóvenes es en quienes tenemos que centrar nuestro trabajo para que no sean, como suele suceder, los primeros blancos de la discriminación y de la represión.

Tenemos una profunda deuda con ellos. No podemos permitir que la única presencia del Estado sea un patrullero o una ambulancia.

Es pensando en estas personas que desde la Sedronar, el órgano coordinador de políticas de drogas del Estado nacional, llamamos e invitamos a la moderación en el debate y a no avalar propuestas extremas que puedan ir contra la salud pública.

Estas medidas deben estar fuertemente acompañadas de campañas de promoción, prevención y asistencia, así como de represión del tráfico y la venta. En ese sentido estamos poniendo todos nuestros esfuerzos.

No creemos que las soluciones estén por el lado de la represión, la banalización o la minimización de los riesgos que acarrean los consumos.

Las drogas, todas ellas, son nocivas y peligrosas para los que las consumen, pero debemos ser equilibrados en una legislación que contemple la promoción de la salud, el conocimiento, las posibilidades, las capacidades, la ciudadanía plena, la participación, la solidaridad y la militancia por la vida.

Deseamos que este trabajo que se inicia hoy sea el reflejo de nuestras mejores conciencias y que se haga a favor del bien común, cerca de la gente y en el camino de la Argentina que estamos construyendo entre todos. (Aplausos.)

Sr. Presidente (Fiad).- Tiene la palabra el doctor Víctor Malavolta y luego hacemos las preguntas que surjan a los representantes de la Sedronar.

SR. MALAVOLTA Señor presidente: en primer lugar, buenos días.

Junto con el señor Ignacio O'Donnell somos noveles subsecretarios ya que hace tres meses y ocho días que asumimos la función.

Yo vengo de una actividad pública bastante profusa. Tengo 34 años de Cancillería, fui subdirector general de recursos humanos, incursioné en otros ámbitos de la administración pública y cuando el doctor Bielsa me convocó para este desafío, sin dudar y sin hesitar acepté. Creo que el desafío de ver cómo solucionamos el problema de las drogas es uno de los desafíos que uno más tiene que tomar en cuenta.

Lo anecdótico es que Bielsa, en la primera oportunidad que charlamos, me dijo: Víctor, hay algunos desafíos que no podemos perder de vista. Uno de los desafíos es el paco, en el cual están en juego los sectores más vulnerables, los sectores a los que les falta inclusión social y el Estado a veces no puede llegar y es prescindente y no presente, en el cual el Estado tuvo siempre la teoría de que el crecimiento económico era la solución de nuestros problemas y nunca pensamos en el desarrollo integral de las personas y en un Estado en el cual se conjugaran los esfuerzos tanto de lo público como de lo privado.

El otro desafío era la batalla contra los precursores químicos, que la fabricación y producción de drogas sintéticas es el futuro. No podemos dejar de pensar que esto va a ser un desafío enorme. El otro día, un experto colombiano decía que dentro de muy pocos años el problema va a ser las drogas sintéticas, ese conglomerado de sustancias que hacen cócteles explosivos.

Me parece entonces que la Sedronar, como organismo coordinador de toda la política pública en materia de drogas, trata de actuar en consecuencia.

El tercer punto era tratar de aunar criterios con los demás organismos del Estado. En realidad el Estado tiene 31 o 32 organismos con incumbencia en el tema drogas. Es una barbaridad. Se gasta muchísimo dinero y la Sedronar es un aspecto, una parte de ese cúmulo de dependencias que se dedican al tema de las drogas. Estamos tratando de trabajar en eso, en concordancia con los otros organismos que tienen que ver con las drogas. Estamos tratando de coordinar la actividad, realizar reuniones no solamente protocolares sino para trabajar en consecuencia y poder desafiar este problema que nos acucia.

Estamos muy complacidos de que nos hayan convocado y vamos a tratar de dar la visión técnica de la Sedronar como organismo dependiente del Poder Ejecutivo nacional porque se está tratando un hecho demasiado trascendente que es la despenalización de la tenencia de drogas para consumo personal. Esto requiere una reflexión, que no solamente se circunscribe al tema de la despenalización, sino al abordaje integral del problema.

Siguiendo la tendencia que inició Ignacio les quería leer muy sucintamente cuál es el pensamiento nuestro.

La Sedronar entiende que tiene la obligación de coordinar la legislación con el derecho judicial, que emana del fallo Arriola, pero que no es el primer fallo en materia de tenencia de drogas para consumo personal. Esto se remonta al año 1978 con el caso Colavini, después el cambio por el caso Bazterrica, después el caso Montalvo y luego el caso Arriola. Estamos dos a dos. Parece que Arriola va a triunfar porque es el último exponente judicial.

Había que tratar de introducir en la legislación vigente todos los cambios a que había hecho referencia este fallo Arriola. Esto es, modificar el segundo párrafo del artículo 14 de la ley 23.737 en los términos del fallo mencionado.

No punibilidad de la tenencia de estupefacientes para consumo personal que se realice en condiciones que no traigan aparejado un peligro concreto o un daño a derechos o bienes de terceros. Es decir, cuando no afecte o no medie afectación de la salud pública -entendida como un derivado de uno de los derechos más importantes, el derecho a la vida, junto con la dignidad de la persona humana-, un aspecto fundamental del bienestar general que el Estado debe garantizar.

Como lo ha expresado la propia Corte, la punibilidad de la tenencia para consumo personal se basa en la premisa de que la incriminación del tenedor de estupefacientes permitiría combatir más fácilmente las actividades vinculadas con el comercio de dichas sustancias. Para la Corte esto no ha tenido éxito, no se ha cumplido, desde que tal actividad criminal, lejos de haber disminuido se ha acrecentado notablemente, ello a costa de una interpretación restrictiva de los derechos individuales, en flagrante violación del artículo 19 de la Constitución Nacional, segundo párrafo.

Ahora bien, esa modificación en la legislación, o ese cambio en la ley 23.737, no puede ser un abordaje único; tiene que ser un abordaje integral, tiene que haber una mirada más amplia sobre el particular, que incluya también un aspecto sobre el tráfico ilícito, en especial orientado no a los eslabones más bajos sino a los más altos de la cadena de comercialización. Y esta orientación no solo es fundamental en términos normativos sino también en función de la concepción política del problema que se pretende dar, la no punibilidad para tenencia de consumo personal junto con un abordaje más enfático del problema del narcotráfico.

La no punibilidad para tenencia de consumo personal se encuentra amparada en el respeto de las libertades individuales, y por supuesto por el artículo 19; yo también agregaría el artículo 18, el 33 sobre los derechos implícitos, y toda la pléyade de derechos que la Constitución Nacional nos reconoce no como ciudadanos sino como habitantes de este bendito suelo.

En síntesis, la Sedronar sostiene la no punibilidad de la tenencia de estupefacientes para consumo personal que se realice en condiciones que no traigan aparejado un peligro concreto o un daño a derechos o bienes de terceros, haciendo un abordaje más completo y coherente del problema del desvío y tráfico ilícito de precursores químicos.

Aquí quiero hacer una pequeña disquisición. Nosotros tenemos un Registro Nacional de Precursores Químicos, donde hay una cantidad muy importante de empresas inscritas. Nuestro trabajo, nuestro objetivo este año es incrementar las fiscalizaciones sobre las distintas empresas. El año pasado se hicieron más de 500 fiscalizaciones, este año estamos trabajando para llegar a las 650 inspecciones.

Estas inspecciones, que parecen sencillos procedimientos de fiscalización, tienen por objeto descubrir si hay desvío de precursores químicos para el narcotráfico o delitos conexos con la utilización de estos precursores.

Y, por último, creemos que debe haber un abordaje del problema del narcotráfico orientado hacia los eslabones más altos de la cadena de comercialización a partir del agravamiento y diferenciación de las penas.

Finalmente, quiero destacar que la política aplicada con la ley 23.737 no ha tenido éxito. Y esto a nivel internacional está quedando demostrado porque la mayoría de los presidentes latinoamericanos -Funes en El Salvador, Chinchilla en Costa Rica y Otto Pérez Molina en Guatemala, un general que es la expresión de una orientación ideológica de derecha- han dicho que este paradigma hay que cambiarlo.

En ocasión de la VI Cumbre de las Américas, que tuvo lugar los días 14 y 15 de abril de este año en Cartagena de Indias, los jefes de Estado coincidieron en la necesidad de analizar los resultados de la actual política frente al problema mundial de las drogas y explorar como consecuencia de ello nuevos enfoques en la materia.

Creo que este es nuestro desafío. Con nuestra presencia tratamos de colaborar humildemente en la experiencia que estamos viviendo cada día con este flagelo, con este desafío. Quiero hablar de desafío, porque creo que todos tenemos un desafío, no solo los órganos del Poder Ejecutivo.

Se trata de un trabajo conjunto; los tres órganos que ejercen el poder del Estado deben trabajar conjuntamente en pos de no penalizar al eslabón más débil, de luchar contra el eslabón más fuerte de la cadena de comercialización y de terminar con la fabricación y producción de precursores químicos, siempre buscando el más alto interés de la población, el bienestar general, y teniendo a la salud como uno de los derechos más importantes, el principal, el derivado del derecho a la vida. Muchísimas gracias. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE FIAD Tiene la palabra la señora diputada Gambaro.

SRA. GAMBARO Buenas tardes. Agradezco la presencia de los doctores O'Donnell y Malavolta.

Uno de ustedes mencionaba que hay treinta y un organismos que se dedican al tema del tratamiento de las adicciones. Quisiera que me aclararan a qué se refieren con organismos y de qué esfera dependen. A lo mejor esta duda se debe a mi incapacidad para entender si son ONGs u organismos estatales de la esfera nacional o se incluye a los provinciales.

SR. MALAVOLTA No, no son organismos dedicados únicamente al tratamiento o prevención. Se trata de organismos del Poder Ejecutivo que, dentro de su estructura organizativa, tienen alguna incumbencia tanto con el problema del tratamiento de las adicciones como con el del narcotráfico.

Cuando hacemos reuniones vamos con la UIF, con el Ministerio de Seguridad, con la Cancillería, con el Ministerio de Salud.

SRA. GAMBARO ¿Hay algún lugar donde se pueda acceder a la lista completa de los 31 organismos?

SR. MALAVOLTA Sí, creo que a través de las estructuras orgánicas, pero no tengo ningún problema en enviarle la información a su mail.

SRA. GAMBARO Se lo voy a agradecer.

SR. MALAVOLTA Ningún problema, estamos a disposición.

La Sedronar, como buen régimen republicano que estamos viviendo, hace de la publicidad de los actos de gobierno un paradigma o un dogma, como quiera llamarle. Estamos siempre abiertos a las distintas inquietudes.

Cuando ha concurrido el presidente de la comisión, el doctor Fiad, siempre hemos tenido la posibilidad de brindarle la mayor información posible sobre todas las cuestiones que se tratan. Siempre estuvimos dispuestos a venir a esta reunión; creo que es la posibilidad que tienen las personas designadas por el Poder Ejecutivo para exponer su postura ante los representantes de la voluntad popular. Creo que esto es lo que mejor nos puede pasar. Y estamos a su disposición plenamente para darle toda la lista de organismos.

SRA. GAMBARO Gracias.

La última pregunta que quiero hacerle es la siguiente: con motivo hace dos años de la desfederalización de los delitos de tenencia y tenencia para consumo, me acerqué personalmente a la Sedronar para ver cómo era el funcionamiento para el acceso a las becas.

Había que concurrir a la oficina de la calle Sarmiento -en muchos casos con el mismo paciente, es decir, debía ir un tutor o encargado voluntariamente- y ahí se hacía una evaluación de las condiciones para la asignación de la beca.

En una reunión privada que me dio una de sus autoridades, ante mi pregunta de cómo hacer para trasladar casos puntuales -de los que tenía conocimiento en el Conurbano Bonaerense- para que accedieran a esas becas, su respuesta fue que la mejor y más directa forma de hacerlo era mediante la judicialización.

A partir del arribo de ustedes y de esta nueva gestión a la Secretaría, ¿está previsto un mecanismo que permita un acceso un poco más trasparente, independientemente de la judicialización y fuera del ejido de la Capital Federal?

SR. O' DONNELL En principio quería comentar algo que hicimos desde que llegamos. Admisiones funcionaba de 9 a 18 horas, de lunes a viernes; nosotros lo abrimos de lunes a lunes de 8 a 20. Esto por un lado.

Por otro lado, se tardaba unas tres semanas en hacer una entrevista. Ahora hemos articulado con las organizaciones comunitarias y de base para que la persona pueda ir previamente evaluada por un psicólogo o psiquiatra, sabiendo lógicamente que si lo manda en una situación de abstinencia no le va a servir el tratamiento. De ese modo nosotros, con el informe por mail o fax, ya podemos empezar a buscar un lugar para que el paciente vaya directamente de la Sedronar a realizar un tratamiento.

Por otro lado, cuando nos hicimos cargo de la Secretaría, las comunidades terapéuticas recibían pacientes de lunes a jueves; nosotros creímos que era un poco raro que no se recibiera a los adictos los fines de semana.

Les pedimos entonces que cumplieran con lo que correspondía, que era recibir pacientes todos los días, lo que duplicó el número de derivaciones en este año.

Básicamente el tema judicial me parece que se está trabajando, que se está tocando hoy y que tiene que ver con que pareciera que la nueva ley dejaría un vacío legal. En ese sentido tenemos que recordar que la ley de salud mental, como dice en un artículo, ante un riesgo inminente de daño a sí mismo o a terceros, se pide a un juez que dé intervención. Por eso me parecía muy interesante lo que comentaba el doctor Zaffaroni hoy. Eso es lo que estamos haciendo.

Hay otro tema que tiene que ver con la respuesta federal y que cada provincia tiene sus servicios.

SR. PRESIDENTE FIAD Tiene la palabra el señor diputado Peralta.

SR. PERALTA Señor presidente: quiero agradecer la presencia de los funcionarios de la Sedronar y sobre todo celebrar lo que han dicho, porque la última vez que estuvieron representantes de la Sedronar en la comisión tenían una postura totalmente distintas y me parece que vale la pena reflejar esto.

Quiero hacer dos o tres preguntas. La primera, como bien señaló el subsecretario, a nosotros también nos preocupa mucho el tema de precursores químicos. El caso más importante o trascendente fue el de la efedrina y se resolvió con una acción en conjunto de la Sedronar con la ANMAT y el Ministerio de Seguridad, en un ámbito tripartito -si no recuerdo mal- dentro del propio Ejecutivo.

En ese sentido quería saber si la nueva visión que tienen de la fiscalización de los precursores va hacia un ámbito justamente de distintas esferas del Poder Ejecutivo nacional.

También quería conocer si es posible conocer las estadísticas de los 500 procedimientos, con los resultados respectivos de esos procedimientos.

Quería saber si por la palabra que utilizaron ustedes, que es "coordinación" entre distintas esferas del Poder Ejecutivo, también se cambia la visión de la Sedronar desde ese punto de vista. Anteriormente era una Secretaría de Estado casi independiente de otras áreas.

Por último quisiera sabe qué lugar y qué política en conjunto -me imagino con la UIF- tienen pensado con el tema de lavado de dinero, que para nosotros también es central en el combate del narcotráfico.

SR. MALAVOLTA Vamos a tratar de contestar a cada una de las preguntas.

En primer lugar, nosotros seguimos trabajando en conjunto con la ANMAT y con todos los organismos que tienen incumbencia.

En el tema precursores, hace muy poquitos días fui a un procedimiento y hablé con uno de los jueces federales. Concurrí acompañado por el director antidrogas de la Gendarmería Nacional. O sea que de alguna manera la coordinación y el contacto existe casi cotidianamente. El trato es así.

Estamos trabajando, por ejemplo, en la actualización de la lista de sustancias estupefacientes, que no se hacía desde el año 2010. Por el decreto 299/10 se había hecho la actualización y en este momento se encuentra en Presidencia de la Nación, a la firma de la presidenta, la actualización de la nómina de estupefacientes. Eso implica que se reúna una comisión integrada por la ANMAT, en representación del Ministerio de Salud, por el SENASA, por el Ministerio de Seguridad y por otros diferentes organismos del Estado que prestan su conformidad para que esta actualización se haga.

La actualización es casi constante. En este momento ya tenemos un decreto para la firma de la presidenta y creo que inmediatamente que salga ese decreto ya estamos en la nueva reunión tratando de actualizar nuevamente esa lista de estupefacientes.

Con respecto al resultado de las inspecciones, se han hecho algunas denuncias penales. Algunas tienen éxito y otras todavía están en trámite. Nosotros tratamos de ser bastante obsesivos en la fiscalización y trabajar mucho con las fuerzas federales y las fuerzas provinciales para entablar un mecanismo de coordinación. Este mecanismo de coordinación se pudo plasmar en el COFEDRO, el Comité Federal de Drogas, que se reunió en la provincia de Tucumán en el pasado mes de abril y en el cual pensamos acciones conjuntas para el futuro.

Llevamos muy poquito tiempo pero estamos trabajando mucho. Intervinimos el Registro de Precursores Químicos. Estamos cambiando el sistema informático de ese Registro.

Además, se ha hecho un convenio con el PAMI, con un grupo de personas que manejaban el sistema informático del PAMI y el tema de trazabilidad y lo estamos implementando, traspolando a la SEDRONAR.

Es un proceso largo. Estamos designando al nuevo director del Registro de Precursores Químicos, que depende del suscripto.

Es una tarea de todos los días. La Unidad de Fiscalización, que es una de las unidades a la cual le doy más importancia y dedicación, la tengo en el mimo piso donde trabajo, de manera que mi contacto es cotidiano.

Estamos tratando de que lleguen a feliz término todas las denuncias sobre posibilidades de desvíos de precursores químicos que existan.

Para todo esto cuento con un grupo de asesores y de expertos que vienen de la gestión anterior. No hemos incorporado gran cantidad de gente sino muy poquita. Estamos trabajando casi con las mismas personas porque creemos en la continuidad del Estado y en los activos públicos. Creemos que la inversión que hace el Estado en sus funcionarios hay que aprovecharla. Son un activo público que no podemos perder de vista y no debemos dejar de aprovechar.

Nuestra tarea es constante y vamos a seguir. Estamos incrementando las inspecciones, estamos tratando de incrementar los medios, estamos buscando la posibilidad también de conseguir nuevos elementos para la lucha contra el narcotráfico.

La comisión que existe entre la Corte Suprema y la Sedronar para la asignación de vehículos y medios la estamos reavivando. Estamos tratando de achicar los términos para la entrega de los vehículos, que entre el secuestro y el decomiso generalmente es un tiempo bastante largo.

Estas son todas cuestiones que se están llevando adelante. Y también estamos haciendo una tarea de coordinación. Durante el mes de mayo la Sedronar o a Argentina tuvo la presidencia de la CICAD, que ejerció el doctor Bielsa. En esa oportunidad fuimos representantes tanto de la Sedronar como de la UIF, de la Cancillería y del Ministerio de Seguridad, que mantuvieron una postura unívoca y fuimos realmente aplaudidos en la CICAD, en el ámbito de la OEA, con una postura muy similar a la que nosotros estamos sosteniendo.

No hay cambio de posturas ni posturas de momento. Tratamos de implementar políticas de Estado y de contar con políticas públicas serias basadas en la continuidad.

La idea es que cuando nos vayamos de la Sedronar no se asemeje a una golondrina que no hace verano sino que demos el puntapié para que la gente que viene pueda continuar con la tarea. Esto es todo cuanto puedo decirle de lo que estamos haciendo en el lapso de estos tres meses.

SR. PRESIDENTE FIAD Tiene la palabra la señora diputada Storani.

SRA. STORANI Señor presidente: agradezco la presencia de los funcionarios en la reunión del día de la fecha.

Desearía continuar con la pregunta que formulara la señora diputada Gambaro acerca de la preocupación que tenemos sobre un flagelo tan grande como el paco. Pertenezco al conurbano y estoy preocupada por el consumo de esa droga que está haciendo estragos.

Al respecto, no me voy a explayar porque esto ya ha sido tratado. Concretamente, la dificultad que tenemos en la comunidad terapéutica o en las ONGs que tratan estos temas se basa en la judicialización de las becas y el atraso en su pago.

Dicho atraso obliga, muchas veces, al egreso del paciente, con las dificultades que éste tiene en llegar porque realmente no quieren ser pacientes.

También quiero hacer hincapié en la situación de los CPA, es decir, los Centros de Prevención de Adicciones de la provincia de Buenos Aires. Ya se mencionó que ha sido reducido el número de centros así como también su respectivo presupuesto. Existen centros de prevención de adicciones que no cuentan con profesionales idóneos y se encuentran ubicados en zonas donde no hay acceso directo. Están a mucha distancia y quienes lo utilizan no tienen siquiera dinero para el colectivo.

Esta es la realidad cotidiana. No podemos acceder a esos lugares y cuando lo hacemos el acceso es malo.

Por otro lado, proliferan las comunidades terapéuticas y las ONGs organizadas. Es por ello que quisiera saber quién las controla y cómo se lleva a cabo ese control. Además, deseo que me expliquen si el control es de salud o administrativo. ¿Por qué no existe una política tendiente a fortalecer a esa sociedad civil? Evidentemente, el Estado no llega a esta problemática.

Lo que vemos es que dichos lugares abren y cierran. Además, la persona que consume paco representa un caso de vulnerabilidad social y eso implica una dificultad. En general, los padres y familiares desean el tratamiento pero la persona no. Por ello, quisiera saber cómo se piensa trabajar en ese sentido.

SR. O'DONELL Creo que hizo muchas preguntas contenidas en una.

Lo primero que puedo afirmarle es que me comuniqué con quienes están en la provincia de Buenos Aires y me informaron que se está regularizando el tema de los pagos. Estimo que es un tema que se va a ir solucionando porque es algo que ya viene de arrastre.

SRA. STORANI Yo me refería al Sedronar...

SR. O'DONELL Concretamente, el Sedronar se encuentra al día con los pagos. Su pregunta remite a otro cambio profundo de paradigma basado en lo que nosotros entendemos por tratamiento. Cuando hablamos de tratamiento no significa llevar a alguien a la comunidad terapéutica, dejarlo dos o tres años y traerlo de vuelta al barrio. El tratamiento debe ir a la comunidad.

En ese aspecto estamos siguiendo la línea de muchos países. Sacamos una resolución basada en cómo se apoyan y financian otro tipo de dispositivos que tienen que ver con centros de escucha en los barrios y casas de abrigo donde los consumidores y usuarios en situación de calle puedan ir a bañarse, comer y dormir. Debemos agregar los centros comunitarios barriales, para los cuales hay un ejemplo a seguir como es el que utilizan los curas villeros.

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O sea, bajar el umbral y acercarles el tratamiento, porque en realidad las personas se recuperan en sus comunidades; pueden empezar su tratamiento en el hospital o en una comunidad terapéutica pero la reinserción, el desarrollo y la recuperación a largo plazo se da donde viven.

Entonces, nosotros estamos modificando eso, estamos acortando los tiempos de internación y nos estamos acogiendo al espíritu de la nueva ley de salud mental.

Nosotros tenemos que promocionar esto; es más, en las provincias estamos financiando y apoyando algunos efectores públicos para que el tratamiento se dé utilizando y aprovechando la infraestructura de los hospitales y los centros, porque también tiene que haber mucha presencia del sector Salud.

No es un tema fácil y requiere un cambio de paradigma y un cambio de estructura.

Por otro lado, el tema de las auditorías es la segunda cuestión más importante; todas las comunidades terapéuticas que trabajan con el Sedronar son auditadas y sus pacientes son seguidos.

Nosotros creemos que hay que mejorar eso. Las comunidades terapéuticas que trabajan con los efectores nacionales y provinciales deben cumplir con ciertas pautas edilicias, profesionales, etcétera.

Estamos trabajando muy fuertemente sobre eso y les puedo asegurar que lo que más me preocupa es el maltrato y cuando se descuidan los derechos humanos de las personas; y eso también implica otro movimiento.

Dentro de los péndulos en los cuales todo va para un lado o va para el otro, nosotros no decimos que las comunidades terapéuticas ni los operadores terapéuticos tienen que desaparecer o que las comunidades tienen que hacer esto o lo otro.

Queremos algo similar a lo que han realizado en el Plan de Drogas de Brasil, en el que se han incorporado e integrado todos los dispositivos pero se han profesionalizado. También han realizado un Plan Nacional de Capacitación y de acreditación para que las personas que trabajan en los centros tengan un nivel de formación, de capacitación y de responsabilidad. Pero esto es un camino que tenemos que recorrer.

Vamos a ser honestos: ésta es la situación, esto está así y tenemos que trabajar mucho hacia eso, pero les puedo asegurar que son temas que nos preocupan y en los cuales estamos trabajando.

Asimismo, nos estamos integrando con todos los ministerios; estamos trabajando con Educación, porque hay un tema de corresponsabilidad, de articulación y de integración; nos pasa con las provincias y con las comunidades, no es que el papá Estado tutelar que va a ir al lugar a solucionar los problemas sino tiene que haber un compromiso mutuo.

Estamos teniendo una muy buena respuesta justamente porque hemos abierto a esta nueva forma de ver el paradigma en distintos aspectos, y de alguna manera de muy buena reacción y con muy buena predisposición para trabajar.

Pero este es un tema que debe trascender -aprovecho para decirlo acá- la política partidaria y debe ser una política de Estado; y además, como decía una persona anteriormente "con este tema no se pega debajo del cinturón".

Invito a que en esta cuestión estemos todos juntos porque en realidad hay mucho por cambiar y hay posibilidad de hacerlo todos juntos, pero no va a suceder de un día para el otro.

SR. PRESIDENTE FIAD Tiene la palabra la señora diputada Schmidt Liermann, quien es la última diputada anotada para hacer preguntas. Luego, pasaremos al último disertante.

SRA. SCHIMIDT LIERMANN Agradezco a las autoridades del Sedronar por estar aquí.

Quisiera hacer dos preguntas. La primera, más corta, es qué se puede hacer para empoderar al Sedronar; qué necesitaría ustedes, por la labor que vienen haciendo, para que tenga más fuerza.

La segunda pregunta está relacionada con que usted justamente había mencionado la importancia de que la lucha contra la droga y las adicciones sea una política de Estado. Quisiera saber si ustedes saben por qué no se estableció el Plan Nacional de Drogas para el período actual ya que el último vigente finalizó en 2011.

SR. O'DONNELL En cuanto a empoderar al Sedronar, cito mucho al doctor Bielsa, que creo que es el artífice de que la Sedronar tenga el lugar que en este momento está empezando a tener.

Él suele decir que para lo que hacemos tenemos mucho y para lo que debemos hacer, tenemos poco.

De acuerdo con el espíritu de lo manifestado por el doctor Malavolta y con todo respeto hacia los profesionales que desempeñan su labor, quiero decir que vamos hacia una restructuración de la Sedronar; concretamente, de las áreas que la conforman y su funcionalidad.

Advierto que se ha generado un debate alrededor del Plan Nacional de Drogas. Doy la bienvenida a este tipo de discusión, pero se perdió mucho tiempo en dicotomías y mientras tanto la gente seguía muriendo en el camino. Es realmente importante tener un plan nacional de drogas, pero debe estar enmarcado en una nueva forma de pensar tendiente a no criminalizar.

Las cosas se simplifican. Coincido en que es muy bueno organizar, por ejemplo, campañas de publicidad; pero dado que estamos ante un problema complejo e integral, la respuesta también debe ser compleja e integral. A mi juicio, es preciso que sea específica en unos aspectos, inespecífica en otros y siempre basada en la promoción de la salud.

En estos momentos, en los barrios estamos brindando nuestro apoyo nada más que a microemprendimientos, de acuerdo con los fondos que tenemos para asignar a las organizaciones de base. De nada sirve tratar a una persona o realizar tareas de prevención si esa persona no tiene algo para hacer durante el día; es decir, si carece de un proyecto laboral o de vida.

Tenemos muchas prioridades y urgencias ante lo que está sucediendo. Todas las semanas vamos a villas y barrios vulnerables, y la verdad es que debimos establecer prioridades. No es que no nos importen todas las personas que tienen problemas con las drogas o que no queramos realizar tareas de prevención que abarquen a todos, pero la realidad es tan aberrante que debemos fijar prioridades. En esos lugares, el tejido social se ha destruido; sabemos de docentes, de trabajadores y líderes sociales, que dejaron de ir a esos barrios. No es cuestión de estigmatizar, pero en ellos hay un nivel de violencia y de fragmentación tal que se generan problemas muy grandes.

Dentro de este contexto, estamos trabajando para brindar respuestas integrales. Parte de esa tarea son el Plan Nacional de Drogas, el Plan Nacional de Capacitación para la Lucha contra el Tráfico Ilícito de Drogas, etcétera. Estamos trabajando, pero lo cierto es que tardaremos un poco en alcanzar la meta porque tenemos que hacerlo con seriedad para que los resultados duren en el tiempo. (Aplausos)

SR. PRESIDENTE FIAD A continuación hará uso de la palabra el licenciado Alberto Calabrese.

Es sociólogo y actualmente se desempeña como director de Adicciones del Ministerio de Salud de la Nación. Tuvo a su cargo la Sedronar y fue coordinador general de la ex Comisión Nacional para el Control del Narcotráfico y el Abuso de Drogas del Ministerio de Salud y Acción Social. También fue presidente del Fondo de Ayuda Toxicológica, primera institución del país dedicada a la prevención y tratamiento de la drogodependencia, y miembro de la Federación de Organismos no Gubernamentales de la Argentina para la Prevención y el Tratamiento de Abuso de Drogas (FONGA). Se desempeñó como profesor en varias carreras y recibió el Diploma de Honor de la Dirección de Cultura del Honorable Senado de la Nación por su aporte al mejoramiento de la calidad de vida de la comunidad.

Es para nosotros un gusto contar con la presencia del licenciado Calabrese, a quien pido disculpas por el tiempo que insumió la discusión previa y felicito por su permanente predisposición para atender nuestras inquietudes.

Tiene la palabra el señor Calabrese.

SR. CALABRESE Señor presidente: me hubiera gustado hablar un poco antes para tener la posibilidad de tomar contacto con una cantidad mayor de quienes asisten a esta reunión. De todas maneras, como decía Pichon Rivière: el grupo es el presente, los que están. Haré uso de esta indicación terapéutica sobre la conducción de grupos para que nos afirmemos en lo que queremos hacer.

Quiero decir al señor presidente de la comisión, aunque muchos de sus colegas lo saben, que siempre he estado dispuesto a ir al despacho de quien fuere para aclarar distintas cuestiones y comunicar mi manera de ver este fenómeno, a fin de ayudar en algo tan complejo como es la toma de decisiones.

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Ustedes son nuestros representantes, y para ello servirán tanto los conocimientos previos como los que van a adquirir.

En ese sentido tengo que agradecerles a los diputados -a los que me han podido escuchar y me han llamado-, esa buena voluntad de oírme con tanta dedicación y de haber sacado cosas en limpio a partir de eso.

Quiero empezar comentando que se dieron muchos datos a lo largo de la mañana, lo que no quiere decir que no les diga concretamente qué tenemos pensando hacer y hacemos actualmente en Salud.

Quiero comentarle algo a los presentes -y voy a ser breve en lo que planteo hoy porque estimo que están cansados, han esperado mucho y han escuchado demasiado; y quiero hacerme cargo en el sentido de que hay que colaborar en el entendimiento de decir pocas cosas, que sean claras y que podamos ir avanzando sobre eso.

La primera pregunta que les quiero hacer tiene que ver con todas las adicciones posibles, que son infinitas; muchas de ellas son comportamentales, de ingesta, de conductas de todo tipo, algunas de las cuales tienen impacto social enorme, aunque no se lo mida, como ese el caso del alcoholismo -ya que la accidentología tiene que ver muchas veces con la trasgresión lisa y llana-, el juego -que tiene un índice de suicidio de tres veces mayor que todas las otras adiciones habidas y por haber-, etcétera. ¿Qué hace que nosotros, los seres humanos, desde hace setenta años estemos implicados en librar esta guerra contra las sustancias, y por otro lado incriminando a un determinado otro que no es más que parte que nosotros mismos?

Acuérdense de que cada vez que están hablando de un adicto están hablando de alguien que está sentado entre nosotros, que puede ser un primo, un pariente, un hijo. No es un enemigo; es una persona que se descoloca en un punto porque se lo resignificó antes. Esto es lo que les quiero decir como más importante.

El día que le pusimos el dedo a esta incriminación previa, condenamos a inclusiones y exclusiones de todo tipo y en todo momento.

Esta historia empieza a fines del siglo XIX en Estados Unidos y da lugar, primero por la ética protestante desde los puritanos básicamente, que deviene en el modelo ético jurídico, y segundo por el modelo positivista médico que deviene en el médico hegemónico. Esta asociación nefasta hasta día de hoy nos controla la vida y se la controla a mucha gente que está siendo dispuesta previamente a ser condenada.

Esto pasa con países, pasa con instituciones, con gobiernos o con oposiciones, con instituciones más chicas, familias, sectores sociales, etcétera.

Y a las pruebas me remito. Hace dos años Bolivia expulsó a la DEA, condenada por transgredir el orden de los estados americanos y casi convertirse en un enemigo de la humanidad por esa razón.

¿Por qué lo expulsó? Porque veía que mucha de las conductas de ese organismo tenían que ver con corrimientos circunstanciales que se hacían sobre los decomisos. O sea, se planificaba un operativo, ya estaban avisados y cambiaban el rumbo. Entonces, los sacó.

En cambio, Colombia no usó esa postura sino que tomó nueve bases. Entonces, produjo las tres grandes drogas en materia de cultivo constituyéndose en el gran proveedor de América. Hablamos del único país que tiene las tres grandes drogas y las exporta a gran escala. Sin embargo, es país amigo. ¿Por qué? Porque ahí hay un cambio geopolítico y de oportunidad.

Con esto quiero decir que la inclusión y exclusión empiezan ahí y siguen hacia otro lado.

Cuando hablamos del paco, nos referimos a una sustancia que previamente está asignada a aquellos sectores que ya tenemos en el imaginario colectivo -la clase media y la más media-, que están predispuestos a cometer delito y que deben ser mirados con atención. De esto no nos podemos olvidar.

Quiero aclarar que muchas de las actividades que mencionó la doctora Cuñarro fueron acompañadas, supervisadas y originadas por quien les habla. Por ejemplo, la PRECOZ 2008. La conozco de memoria porque la seguí en todo momento. Dentro de poco van a tener lista la del 2011 que fue la que sacó el Ministerio de Salud. Es la misma encuesta y va a poder dar lugar a comparaciones sobre todo aquello que se manifestó en la del 2008. En cuanto de mí dependa voy a hacer todo lo posible para que la tengan cuanto antes.

Según informa dicha encuesta, la presencia real del paco sobre el total de personas incididas por el tema de drogas era del 0,01 por ciento.

Sin embargo, fíjense la desproporción existente. Incluso, tomen nota de los discursos de hoy acerca de la atención que debe haber sobre estos sectores. Y hay otra invisibilidad que también fue mencionada, pero en forma leve. Díganme cuántos decomisos, acciones públicas e intervenciones de las fuerzas de seguridad hubo en materia de éxtasis en los últimos dos años. Yo no lo recuerdo, y eso que estaba desempeñándome en la función pública.

De manera que la prohibición actúa como un paradigma de la separación. Hoy estamos discutiendo -me parece bien- y es un paso que debe dar la humanidad y no solamente la Argentina u Holanda. Respecto de este último país, la gente supone que los holandeses están separados en materia de conducta sobre drogas del resto del mundo. Eso no es cierto. Simplemente, tienen un lugar acotado. Así como tienen un lugar acotado de la prostitución a través de las vidrieras también cuentan con los lugares para tomar el hash. Eso no es nada; simplemente es un distractivo turístico.

Creo que sí importan los mismos fundamentos que hicieron que el presidente Roosevelt enviara al Congreso el proyecto de ley de la ley seca, cuando dijo que no podían tener una virtual guerra civil entre americanos por culpa de una sustancia. Luego, todas aquellas agencias que estaban ocupadas se dedicaron a las drogas, a tal punto que la hicieron tan sintomáticas que las confundieron a una sola sustancia, es decir, "la droga", que nadie sabe qué es pero que parece fuera el demonio. Nos inunda, nos hace adicto aunque no tengamos ganas, el que la consume una vez lo hace siempre. Son todos cuentos que parecen salidos de las historias de los hermanos Grimn, pero en versión moderna.





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Pero tenemos un problema de drogas en una sociedad de consumo que nos obliga a consumir de todo y de todas las maneras posibles, que organiza un mercado aun para los que casi no tienen posibilidades de consumo.

A las pruebas me remito, vayan a ver qué pasa en la plaza San Martín: por una punta se puede ir hacia las Galerías Pacífico y por la otra punta bajar al mercado subalterno de Retiro. Es otro estamento -otro target-, para vender los mismos productos, aunque sean de imitación.

En esta sociedad de consumo le pedimos a algunas personas que no consuman, pero ¿qué es esto? Volvemos a la teoría del hereje, del leproso, del subversivo.

Es más, tendríamos que preguntar, como Nación y ustedes como diputados, por qué -y eso no se levantó en la conferencia del '89-, el Jefe de Estado Mayor de todos los países de América nos destinó a no pelearnos entre nosotros y sí a la lucha contra el narcotráfico.

Una de las cosas que me tocó hacer en la vieja Comisión Nacional de Control del Narcotráfico y Abuso de Drogas en el año '88 fue rechazar un pedido de los Estados Unidos para que cada paciente que ingresaba al sistema argentino de tratamiento fuera inmediatamente a los cuatro servicios de inteligencia más importantes del país y que eso a la vez se remitiera a un archivo hacia Estados Unidos.

Y uno si se deja llevar por las noticias del diario termina creyendo otra cosa. Y esto no quiere decir absolutamente nada, porque yo les estoy brindando una experiencia de todos los días de Dios durante cuarenta años de trabajo en este tema y una directa relación con las personas padecientes.

No es que yo me pase por el costado a las personas sufrientes; justamente porque me preocupan es que no quiero incriminarlas, no quiero estigmatizarlas y no quiero que sean condenadas ni tengan nada que ver con el sistema penal pero sí que tengan que ver con el sistema de salud y también -y fundamentalmente- con el sistema educativo y de promoción social.

Cuando hoy se hablaba de la prevención, tanto en las respuestas que se dieron hace un minuto como en las que se dieron hace un par de horas, a través de la doctora Mónica Cuñarro, se olvidaron de decir algo fundamental: la prevención no es simplemente advertencia.

La prevención no es el hecho de evitar que alguien consuma sustancias o juegue a la bolita. La prevención en el verdadero sentido de la palabra es transformación, y si no transformamos nos equivocamos. Porque justamente si algo nos exhibe el tema de las sustancias es que es un desafío a nuestra sociedad tal como está constituida; de lo contrario, no tendríamos este problema de sustancias.

Les agrego más, señoras y señores diputados y asesores: si todas las sustancias prohibidas, por arte de magia fueran desaparecidas de la faz de la tierra, créanme que con las drogas de farmacia basta y sobra para poder drogarnos todos tranquilamente.

Esto no es un invento de Alberto Calabrese, es una constancia de mi primera fase de trabajo en los años sesenta cuando pude observar que la mayoría de las personas que venían a los consultorios con graves problemas de adicción eran adictas a sustancias psicotrópicas o psicofármacos que eran de producción legal. Ténganlo en cuenta.

Entonces nos hacemos problema por las mulas, pero háganse problema por los laboratorios. También fuimos exportadores de anfetaminas, me acuerdo perfectamente. Hay otro mito que dice que el narcotráfico viene de afuera, ¡cuentos! Con el asunto de la efedrina fuimos nosotros los narcotraficantes, porque el narcotráfico es un negocio internacional.

A partir de la prohibición construimos el negocio más importante del mundo, después de la venta de armas. Es un negocio que hoy tiene un volumen de 2 billones de dólares, o sea, para hablar en términos matemáticos, 2 mil millones de millones de dólares por año, de los cuales la mitad se consumen, se producen y se trafican en los Estados Unidos.

Es decir que quien nos regula a todos tiene el mayor problema. Además, cuenta con un Estado para lavado de dinero: Delaware. Esto lo digo como al pasar, porque si no siempre terminamos creyendo que las nubes están hechas con cemento.

A continuación, quiero referirme a las personas que padecen algún tipo de adicción. Nunca, pero nunca, pueden ser consideradas delincuentes. Son padecientes. Ni siquiera pacientes; son padecientes porque padecen un problema de adicción.

En muchos casos, y esto lo digo sobre la base de mi experiencia laboral, un padeciente por la ingesta de alcohol o por el juego tiene muchos más problemas que un padeciente por el consumo de sustancias psicoactivas. Un jugador empedernido libera sustancias adrenalínicas que le hacen sentir la misma ansiedad que experimenta una persona que ha consumido aquel tipo de sustancias.

Pido disculpas a quienes conocen sobre ese tema en particular, pero quiero decir que lo único que ocurre en el organismo cuando comienza la sustitución de drogas desde afuera, es que deja de fabricar sus propias sustancias. Entonces, se va generando una dependencia tal que la persona necesita cada vez más esas drogas de afuera en la medida que su propio organismo no puede fabricarlas. Sería el modelo de la deuda externa. (Risas.)

En consecuencia, no podemos tomar como un paradigma o un dogma el desplazamiento del problema del alcoholismo hacia el del consumo de drogas prohibidas. Debemos tomar la problemática de las adicciones como una globalidad. Para mí sería tan grave, si se presentare el caso, la situación de una persona afectada por el paco -cuando digo "afectada" estoy hablando desde el punto de vista técnico- como la de alguien afectado por el éxtasis, siempre y cuando el consumo sea repetitivo y en forma compulsiva. Obviamente, lo que se debe cambiar en uno y otro son las condiciones objetivas causantes de una depresión social, ambiental y cultural, porque son las que los tornan mucho más vulnerables.

No olviden esto: cuando aparece un problema de adicción, sintomatológicamente se nos está diciendo algo. Nuestra sociedad de consumo está fallando en sus propuestas; entonces, tiene que condenar determinadas acciones para poder seguir haciéndolas. Parece un trabalenguas, pero si lo analizan detenidamente se darán cuenta de que eso es lo que pasa. La sociedad impulsa los consumos; entonces, necesita condenar ciertos consumos para poder justificar el resto de las compulsiones a las que siempre nos incentiva.

No podemos hacernos cargo de las políticas inventadas por las agencias que durante los años 30 se quedaron sin trabajo en los Estados Unidos y comenzaron a preocuparse por las sustancias psicoactivas prohibidas. Puedo proporcionar mucha bibliografía para el estudio de esas políticas que nos acompañaron durante muchos años sin mayores consecuencias.

Hoy, el cambio paradigmático es el consumo masivo, que está inscripto en las condiciones de vida que nosotros mismos aceptamos y replicamos permanentemente. Es importante que tampoco se olvide este concepto.

Es por ello que en la Dirección Nacional de Salud Mental y Adicciones tratamos a las adicciones en su conjunto. Pensamos en ellas como un problema público, no solamente de organizaciones no gubernamentales. Si en un hospital no hay un ámbito para encarar esta problemática, es preciso crearlo. Debemos impulsar modelos que sean replicables.

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También estamos trabajando en seis lugares emblemáticos de depresión como para poder ver cómo se instrumentan acciones que no sean simplemente la intervención sobre el chico que consume el paco sino sobre las condiciones en las cuales ese chico se hizo adicto al paco.

Les voy a contar una anécdota de dos minutos. En el elefantito, que dio origen a la película que se estrenó en estos días El Elefante Blanco, o sea en la villa oculta y por la intervención que hizo el Estado a partir del incidente o accidente -vaya a saber qué- del Parque Indoamericano, mientras que duró la filmación los chicos disminuyeron su consumo; esto fue dicho por sus madres.

¿Qué significa eso? En la medida en que había algo para hacer, algo de interés o alguna perspectiva, no fumaban, o fumaban menos. Pero es lo mismo que hace una persona enjaulada en una pieza y que tiene cigarrillos a mano si tiene algún tipo de adicción: va a aumentar su consumo en la medida en que sienta que no hay solución hasta que le abran la puerta; va a pasar exactamente lo mismo.

De hecho, los que trabajamos con el tema de los adictos en forma directa, sabemos perfectamente que los consumos de tabaco se disparan cuando empiezan a bajar los de otros consumos.

La persona que consume, cuando deja de hacerlo en forma de compulsión repetitiva debe hacerlo en función de otros apoyos que le encuentren sentido a su vida, porque con la prevención global no se hace, no se logra solamente con una ley, una ley puede contribuir.

Por ejemplo, yo creo que contribuye en el momento que puedan llegar a decir "se acabó la penalización de la tenencia para uso personal"; la ley 23.737 fue invento macabro porque nadie puede consumir lo que no tiene, la mera tenencia era delito, está claro.

En este caso es desincriminar para poder trabajar mejor. Y poder trabajar mejor no es solamente trabajar en condiciones de salud. sino trabajar en condiciones de salud socioambientales que permitan intervenciones amplias en la remisión del caso desde el punto de vista del origen en el ambiente.

En ese sentido también involucramos a sectores de clase media y de otras clases -lo que pasa que no van a concurrir al espacio público-, porque no se olviden de que nuestros chicos están educados en la cultura de la tenencia, de lo inmediato y de la factibilidad de ese cambio por otra cosa y así sucesivamente. Esta es una estructura que no es otra cosa que la del modelo de producción, no se olviden de eso.

El modelo de producción para sostenerse necesita expandirse, acrecentar el uso de los recursos, destruirlos incluso, y aumentar el mercado de consumidores. No tiene otro remedio, hace eso o sucumbe.

Entonces, estamos puestos en este modelo y no podemos ser tan fariseos como para decir que está todo bien para los que consumen cualquier cosa, pero para los que consumen paco, cocaína, etcétera, está todo mal y que hay que condenarlos y tratarlos.

El problema de las adicciones concretamente tiene que ver con una cuestión que para mí siempre fue crucial: la del sentido y proyecto. Una persona sin sentido puede ser, entre otras cosas, un adicto, puede ser un suicida -de todas formas es matarse en menor o mayor plazo-, o puede ser un decepcionado de la vida que no puede producir nada concreto. O sea, hay muchas formas de actuar adictivamente, aun sin sustancias.

Pero lo fundamental es que la falta de sentido si no se cristaliza en un proyecto no hay sustentabilidad preventiva, no hay sustentabilidad de tratamiento y no hay sustentabilidad de políticas sobre salud en este tema. Esto es, si nosotros intervenimos en la salud simplemente para que alguien no esté enfermo, nosotros somos los que estamos mal. Debemos intervenir para que esas condiciones de salud se vean en el sentido lato de la salud, esto es, adquirir todas las cosas y tener el acceso a las cuestiones fundamentales para la vida del hombre como la cultura, educación, comunicaciones, vivienda digna, el alimento, vestimenta, etcétera.

No se olviden de algo porque hay una culpa colectiva y la tenemos que asumir como argentinos.

Los asentamientos no son un milagro de la naturaleza. Tienen entre sesenta y setenta años de abandono estructural por parte de todos nosotros, incluyendo al Estado. No vamos a empezar por el Estado. No vamos a justificar diciendo: "Son vagos, bolivianos, paraguayos, del norte o negros". Encima, le agregamos la discriminación con el prejuicio que sostiene al tema de las adicciones.

Tengan en cuenta que la palabra "enfermo" puede ser utilizada con sentido discriminatorio. Uno puede decir: "ese enfermo" y agregarle "de tal cosa" y con eso lo descoloca absolutamente. "¿Qué querés con ése si es un pobre adicto?". Esas aparentes nociones de la comprensión terminan siendo nociones de la incomprensión.

Con respecto a la prevención hay una política que me gustaría sea adquirida como ministerio. Quisiera creer que todos vamos a adherir a políticas semejantes. Creo que para poder decir lo del sentido y el proyecto debemos tener dos grandes capacidades que muchas veces están negadas, incluso por los sistemas que sostienen este tipo de discursos. Me refiero a la posibilidad de escuchar y a la capacidad de posibilitar. De nada vale escuchar a un grupo que desea participar de tal forma si uno no le da las herramientas, espacios y lugares para poder manifestar esas cualidades. Eso es preventivo.

Quiero decir que las charlas sobre drogas son, concretamente, una especie de acción masturbatoria a esta altura del partido, porque suelen repetir exactamente lo mismo. Hacen tanta prevención como si un crimen, a fuerza de mandar expertos en balística, los hicieran expertos en decir cómo se van a comportar las personas con cualquier cosa que puedan matar.

Las drogas nos acompañaron desde siempre y dieron origen a fármacos que en muchos casos fueron de utilidad. No olviden de que las drogas las descubrimos a través de tratar de paliar el dolor y de encontrarnos con lo que no estaba dicho ni visto en la constancia de la vida humana. Por ejemplo, el sentido sobre la muerte y la vida, el tema de la ultratumba, si hay otra vida después de la vida, el contacto con los antepasados. Todo esto marcó la fundamentación cultural del uso de sustancias. Y muchas veces vuelve a ser un fundamento cultural en los subgrupos que conforman las geografías etnosocietarias que se dan. Tampoco se olviden de esto, porque muchas veces esa gente lo único que tiene para identificarse es el tipo de droga que consume.

En los niveles de mayor adquisición se genera una disputa por conseguir el mismo éxtasis, pero con la cara de Batman o Superman porque es eso lo que venden los comerciantes y es parte de lo que se usa.

Finalmente, quiero señalar que las drogas son hoy una mercancía en el sentido más importante del término. Tienen valor de uso, de cambio y de prestigio. En este momento, como son una moneda estable en un mundo inestable, consiguen cada vez mayores ganancias. Entonces, su apropiación no se hace en el sentido de basura sino en decir lo siguiente: "Esto es parte de lo que me permite conseguir". Pero no se olviden de que el adicto o el consumidor habitual pone en la sustancia no solamente el efecto biológico que recibe sino toda la imaginación de ir jugando a sus potenciales, ya sea porque quiere comunicarse, ser campeón en el sexo o usar bien la guitarra. Eso está puesto en la sustancia y en su juego.

Me quiero referir al tema del prestigio. Hablo de toda la gente que ha consumido, lo sigue haciendo, es famosa, aceptada, no se murió. Otro de los mitos es que consume drogas y se muere automáticamente.

Es más: les voy a decir otra cosa basada en mi experiencia laboral. Conozco -a lo largo de estos diez o doce años de actividad- a una gran cantidad de paqueros. Y todos viven en los mejores lugares, tienen una familia que se preocupa por ellos. En ese caso hay muchas menos incidencias mortíferas respecto de quienes no tienen ningún tipo de sostén.





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Y este sostén sirve para cualquier enfermedad, para que no haya depresión, para que no haya desánimo por parte del paciente y para seguir adelante con la lucha por esa enfermedad; todos de alguna manera lo sabemos.

Para ir cerrando y agradeciéndoles a los que me estuvieron escuchando, les comento que el Ministerio de Salud se ha comprometido desde la aparición de la Ley de Salud Mental y Adicciones a volver a tener una Dirección Nacional de Salud Mental y Adicciones. Esto no ocurría desde la época de Alfonsín en la que existía la Dirección de Salud Mental; luego hubo una meseta en la se quedó en el camino, como tantas otras cosas.

Las Naciones Unidas observaban a la Argentina porque no tenía una Dirección de Salud Mental, nos decía que un país de este volumen, de esta superficie no puede no tener una Dirección de Salud Mental.

Por suerte la presidenta se acordó, firmó el decreto y creó la Dirección que ya está en funciones; yo me hago cargo de la parte de adicciones y la doctora Matilde Massa está a cargo de la Dirección General.

Estamos empeñados en que no quede como simplemente un discurso de salud, que se instale como un discurso de comprensión de un fenómeno, que tenga el compromiso además de otros actores sociales y políticos en el sentido de entidades públicas que también se tienen que hacer cargo; hablamos de Educación, Trabajo y de Desarrollo Social porque todo esto es una integralidad ya que la prevención también tiene que ser integral.

Entonces, nuestro trabajo de práctica en este momento es sobre cuatro villas y el permanente aporte al interior en materia de capacitación, talleres específicos, cuestiones sobre todo ligadas a modificar la actitud de los hospitales públicos que suelen ser tan segregantes como cualquiera de los otros sistemas. A veces es peor que muchos de los otros sistemas porque tiene esto de que el enfermo entrecomillado que viene con todas las características que dije antes es maltratado o es desconocido.

Entonces, una de las cuestiones fundamentales para nosotros como proceso de salud es la apropiación de que estamos frente a personas con necesidades y que nos tenemos que hacer cargo de ellas; así de simple.

Por otro lado, en esta tarea un buen instrumento va a ser una ley que termine con esta sujeción judicial y policial al problema de las adicciones, aunque haya -que por supuesto va a haber- asistencia social.

Hay que recordarle permanentemente a la gente que esto no es una prohibición que viene desde el inicio de los tiempos, no es la manzana de Adán. Es simplemente una paradoja del fruto del bien y del mal.

Cuando nos dijeron que podíamos consumir de todo menos de esto, nos volvieron a la figura del Paraíso porque los que no lo hacen, son expulsados. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE FIAD Comenzamos con la ronda de las preguntas.

Tiene la palabra la señora diputada Schmidt Liermann.

SRA. SCHMIDT LIERMANN ¿Usted considera que la mayoría de los adictos o consumidores habituales estarían dispuestos a un tratamiento voluntario? Porque es lo que se está viendo en los proyectos de ley. Y de no admitir un tratamiento voluntario, ¿qué hacemos con esas personas?

SR. CALABRESE Respétenlos como tales.

A muchos de los que estamos acá presentes nos ha pasado alguna vez. Por ejemplo, a mí el otro día -para no hacerlo extensivo a todos-, me dijeron: "Vos así no podés seguir, seguro que tenés una hernia hiatal, y tenés que hacerte revisar por un gastroenterólogo"; yo dije: "Ya voy a ir, un día de estos". Hace quince días un amigo mío tuvo un accidente gravísimo con una hernia hiatal, que terminó siendo un estómago que pasó el mediastino y se le alojó al lado del pulmón; no se murió de casualidad.

SRA. SCHMIDT LIERMANN Pero lo trataron. Entonces, hubo un incremento en el gasto en salud...

SR. CALABRESE Si la señora diputada me permite, quiero decir lo siguiente.

Hay elección para todo; aun para morir.

SRA. SCHMIDT LIERMANN Sí, pero...

SR. CALABRESE Discúlpeme, señora diputada. No se puede, a partir de una enfermedad en particular, crear el paradigma de que alguien debe ser llevado a un tratamiento a los empujones. Si en un momento dado la vida de esa persona está en riesgo, está la nueva Ley Nacional de Salud Mental y un conjunto de artículos del Derecho Civil para ponerla en situación de resguardo. Pero tratamiento obligatorio para todo el mundo, no. Si no, con ese criterio, aquella persona que padece de tuberculosis -que es una enfermedad infectocontagiosa-, debería ser sometida a un tratamiento obligatorio. Entonces, prohibamos la tuberculosis así podemos tener tratamientos obligatorios para esa enfermedad. Lo mismo podría decir de la hepatitis B, la hepatitis C o lo que fuere.

¿Por qué transformar un problema en particular en el único problema que debe tener una mirada legal y un tratamiento obligatorio que, en caso de fracasar, expone a la persona a sufrir una pena de cárcel? ¿Dónde se ha visto algo así? Es una actitud propia de la Edad Media.

SRA. SCHMIDT LIERMANN No hablo de pena de cárcel, pero sí de una manera de asistir a esa persona.

SR. CALABRESE Lo que ocurre es que si hablamos de asistirla, debemos tener en cuenta que esa persona tiene opciones. Hay que ofrecerle todas las posibilidades de atención; pero si no quiere tratarse, salvo que esté en peligro su vida, como puede suceder con alguien que está expuesto a sufrir un infarto...

SR. ALBRIEU O como pasa con el testigo de Jehová que no quiere recibir una transfusión de sangre.

SR. CALABRESE La Corte Suprema de Justicia dijo muy bien que si no desea ser atendido, si no quiere recibir una transfusión de sangre, hay que respetar su voluntad. Entonces me pregunto por qué respetamos la voluntad del testigo de Jehová y no la de la persona que tiene una adicción; salvo que demos a la cuestión un carácter mágico y especial de contagio, que no tiene.

Puedo asegurar que si en este momento, como me ha ocurrido muchas veces en la vida, tuviera ante mí una parva de cocaína, ni se me ocurriría ver si es buena o mala. ¿Por qué? Porque me educaron así. Mi padre me enseñó mucho, tal vez porque tengo una historia familiar que quizás sea la más antigua del país respecto de este tema. El primer centro de atención de adicciones de la Argentina funcionó en el ámbito de la Cátedra de Toxicología, de la que mi padre era el titular. Mi madre, por su parte, fue la primera persona en atender en el Consultorio de Psiquiatría Toxicológica. O sea que estoy signado por las drogas; mejor dicho, por la medicina. (Risas.)

En suma, lo que quiero decir es que mi padre, siendo médico forense -carrera que terminó en 1974- sostenía junto con el doctor Zaffaroni, con quien tenía mucho contacto y una gran amistad, que la tenencia para uso personal no lo ayudó más que para ver delincuentes donde no los había, y personas que pasaban por el sistema y a lo mejor se transformaban en delincuentes.

Esta es mi respuesta, señora diputada. Sólo haría una excepción en aquellos casos en que esté en peligro la salud o la vida de la persona. En situaciones de ese tipo no quedaría más remedio que actuar, como ocurre con casos vinculados con la salud mental u otras cuestiones. Si el testigo de Jehová, de quien hablábamos antes, se hubiera accidentado en la calle y cuando lo atienden en el hospital nadie sabe que hay un acta firmada ante escribano, habría recibido la transfusión de sangre. Pero la hubiera recibido porque los médicos desconocían su voluntad; en el caso que todos conocemos, en cambio, como su deseo era conocido, la Corte Suprema de Justicia falló que debía ser respetado.

Creo que la voluntad de cualquiera, incluso la de un adicto -que no es un marciano ni un habitante de la galaxia CCK24-, debe ser respetada.

SRA. SCHMIDT LIERMANN Usted dijo que son enfermos, que padecen una patología.

SR. CALABRESE Está bien; pero ninguna otra patología tiene tratamientos obligatorios.

SRA. SCHMIDT LIERMANN Pero hay que tratar de ayudarlos.

SR. CALABRESE Eso es otra cosa. He tenido la desgracia de experimentar profesionalmente, a veces en forma muy cercana, situaciones donde el fracaso lleva a que una persona muera literalmente entre los brazos de uno al suicidarse. Pese a realizar todos los esfuerzos posibles por encauzarla, la persona decidió decir "basta"; y era su derecho, señora diputada.

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SR. PRESIDENTE FIAD Tiene la palabra la señora diputada Bianchi.

SRA. BIANCHI ¿Es el mismo pensamiento si son niños o adolescentes?

SR. CALABRESE Si estamos hablando de menores de edad, está la patria potestad. No se necesita otra cosa; en ese caso intervienen los padres que son los que tienen que pedir o no el tratamiento.

Estamos hablando de personas que no tengan autonomía ni capacidad de decisión.

SRA. BIANCHI ¿Y cómo quedaría a partir de esta ley?

SR. CALABRESE Lo mismo; esta ley no va a subvertir el sentido de la ley si es menor o mayor.

SR. ALBRIEU De cualquier forma los menores están fuera del sistema penal.

SRA. DONDA PÉREZ Es una ley penal que no ataña a menores, y en todo caso quedarían contemplados por la ley de salud mental que establece cuál es el protocolo para niños, jóvenes y adolescentes.

No es intención del doctor plantear que a un niño, niña o adolescente lo vamos a dejar morir y se va a respetar lo que ellos decidan, sino que se evaluará con los profesionales interdisciplinariamente, entre psicólogos y sociólogos, y los padres cuál es el protocolo.

Hay que leer la ley de salud mental.

SRA. BIANCHI ¿La que hizo usted con Gorbacz o la que hizo el diputado Gorbacz?

SRA. DONDA PÉREZ Las dos, puede leer las dos; una contempla a la otra.

SR. PRESIDENTE FIAD Agradecemos la presencia del doctor Calabrese. (Aplausos.)

Con respecto a esta reunión de comisiones, salvo que el doctor Albrieu observe otra cosa, propongo que pasemos a un cuarto intermedio hasta mañana a las 10.

SR. ALBRIEU Estoy de acuerdo.

SR. PRESIDENTE FIAD Entonces, pasamos a un cuarto intermedio hasta mañana a las 10.

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