Comisiones » Permanentes » Comisión Permanente de Defensa del Consumidor, del Usuario y de la Competencia » Reuniones » Versiones Taquigráficas »

DEFENSA DEL CONSUMIDOR, DEL USUARIO Y DE LA COMPETENCIA

Comisión Permanente

Of. Administrativa: Piso P03 Oficina 301

Jefe SR. GUANCA JAIME FERNANDO FABIO

Martes 16.00hs

Of. Administrativa: (054-11) 6075-2359 Internos 2359/2355/2352

cdconsumidor@hcdn.gov.ar

  • DEFENSA DEL CONSUMIDOR, DEL USUARIO Y DE LA COMPETENCIA

Reunión del día 20/05/2010

- VARIOS

- En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los veinte días del mes de mayo de 2010, a la hora 11 y 7:
SR. PRESIDENTE SOLANAS Damos comienzo a la reunión de la Comisión de Energía y Combustibles. Contamos con la presencia del secretario de Energía de la Nación, ingeniero Daniel Omar Cameron.

Parece que la víspera del feriado ha diezmado a la troupe, señor secretario, pero están representados todos los bloques. Además, usted sabe que hubo un cuestionario previo.

Voy a decir algunas palabras para tratar de que esta sesión sea lo más fructífera posible así como el tiempo de todos. Tenemos asegurada la permanencia de los diputados hasta las 2 de la tarde. Hay muchos diputados que viajan y hay provincias que no tienen vuelos o que tienen uno solo.

Por lo tanto, como contamos con estas tres horas propongo desarrollar la sesión de la siguiente manera: que el señor secretario haga una exposición de cuarenta o cuarenta y cinco minutos y que queden dos horas o dos horas y cuarto para tratar los seis temas que sintetizan las inquietudes de los diputados.

Esos seis temas son: obras de infraestructura energética, matriz energética, energía eléctrica, energía atómica, hidrocarburos y combustibles. Estos seis temas sintetizan todo el cuestionario que se le hizo llegar. Para no hacer un ping pong por diputado vamos a priorizar los temas y concentrarnos en esas cuestiones.

Hicimos una recomendación a los señores legisladores de hacer las preguntas concretas y economizar todos los argumentos y los discursos porque lo que puede llegar a pasar es que nos centremos en un solo tema y nos ocupe buena parte de esta sesión. Si nos podemos quedar más tiempo, mejor, pero ya varios legisladores han anunciado sus límites.

Tiene la palabra el señor secretario de Energía.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Señor presidente: en principio quiero agradecer la invitación a esta reunión, así como también la deferencia de haberme otorgado dos semanas más para preparar la exposición.

Me he preocupado no sólo de mirar el cuestionario global que me envió el señor presidente sino también de las preguntas. Lamentablemente me es imposible realizar la exposición en cuarenta y cinco minutos -es mucho más extensa-, pero les prometo que a lo largo de ella prácticamente van a estar contestadas, en lo que a mi área específica compete, entre el 80 y el 90 por ciento de las preguntas que hicieron los señores diputados.

Nosotros no tenemos límite de tiempo; la realidad es que vinimos a las 11 de la mañana porque es la hora que nos han citado, y mi equipo está dispuesto a quedarse todo el día hasta que los diputados lo entiendan conveniente y necesario.

De todas maneras, creo que lo mejor es empezar e ir viendo cómo se va desarrollando la reunión; les digo que esta es una exposición de por lo menos dos horas o un poco más pero van a tener todas las respuestas a sus preguntas.

Debo decirles que para hablar del sector energía, de cuáles fueron las primeras decisiones que tomamos, de cómo seguimos después y cómo vamos hacia el futuro -que estamos mirándolo en función del año 2025 o 2030-, necesariamente vamos a hacer una pequeña introducción sobre cuál era la situación en la que estaba el país cuando nos hicimos cargo.

Comienza la proyección de una serie de filminas.
SR. SECRETARIO DE ENERGÍA A diferencia de los cuatro o cinco eventos internacionales de problemas económicos y financieros de distintos países característicos como México, Corea, Ecuador, Rusia o Brasil, cuyos conflictos económicos tuvieron una duración de entre uno y dos años -un año México y Brasil, dos años Corea, Ecuador y Rusia-, la Argentina terminó comprando tiempo, es decir, estuvo cayendo durante cuatro años su PBI en un 18 por ciento, para estallar entre diciembre de 2001 y enero de 2002.

Doy tres números sociales que reflejan claramente cómo Argentina quedó en ese momento: el nivel de pobreza alcanzó el 57,5 por ciento, el de indigencia, el 27,5 por ciento, el de desempleo, el 18 por ciento, y las reservas llegaron casi a 7.000 millones de dólares.

Es decir, la Argentina estaba prácticamente en disolución social a raíz de los conflictos de fines de 2001. Obviamente, los tiempos posteriores claramente así lo marcan. Durante esos cuatro años la Argentina perdió anualmente entre el 5 y el 5,5 por ciento de su producto bruto. Perdió 18 puntos del PBI, y después se inició un proceso de reversión, ya que el país comenzó a crecer y a expandirse en el orden de una tasa anual del 7,4 por ciento.

Obviamente, si bien ese 18 por ciento de caída del PBI no fue en el mismo nivel desde el punto de vista del consumo de energías totales, la realidad es que mientras el PBI de la Argentina caía en un 5,5 por ciento el consumo energético lo hacía a una tasa del 2,9, y luego acompañó el proceso de crecimiento del 7,4 por ciento acumulado anual del que hablábamos recién, con un crecimiento de la energía total del 5,4 por ciento.

Si uno mirara la cuestión en términos de los dos componentes más importantes que son la electricidad y el gas en nuestro país, la caída no provocó disminuciones efectivas o tasas negativas de crecimiento en su consumo, pero éstas fueron muy bajas, obviamente. En electricidad se registró un 2,57 por ciento, y en gas, un 0,8 por ciento, para después crecer ambas hasta un 4,57 por ciento durante el período comprendido entre 2002 y 2009.

En la siguiente filmina aparecen dos cuadros que nos muestran los temas más importantes para nuestro país y de este período, que son el petróleo y el gas natural. Si uno mira la relación producción-reservas en la Argentina, es decir cuántos años de producción se tienen por delante, siempre se ha mantenido entre 14 y 10 años, pero a 2009, con el cierre de las últimas reservas tomadas al valor de norma que es igual en todo el mundo, es decir, donde se toma el ciento por ciento por ciento de las reservas comprobadas, el 50 por ciento de las probables y el 10 por ciento de las posibles, estamos ante una relación de producción-reservas de 12,9 años. Si miramos lo mismo respecto del gas, estamos en una relación del 9,5 por ciento.

Cuando se habla de reservas enseguida aterrizamos en el tema de cuáles son las inversiones en exploración. La realidad es que la ley 17.319, que rige los hidrocarburos, es una ley proactiva que permanentemente marca la necesidad de ir invirtiendo y desarrollando los yacimientos para acompañar el crecimiento del país. Lo que la ley no prevé es cómo se comporta o cómo se debe tratar el tema en una situación de emergencia como la que atravesó la Argentina durante los años 2001 y 2002, en la que la pesificación -al menos transitoria de los precios de los energéticos- hizo variar las ecuaciones que se disponían.

Obviamente, como toda ley, esta es una ley lógica y lo que sí prevé es que se hagan inversiones, que se recupere el capital y que se tenga una tasa razonable de ganancia. Esto no es lo que ocurre siempre con los hidrocarburos, pero es lo que la ley presupone de alguna manera.

En ese momento, en el que nos tuvimos que hacer cargo de la situación, obviamente se hizo un análisis de los costos de capital, de los costos de operación y mantenimiento, en un esquema en el que cada yacimiento es como una persona, es decir, no hay yacimientos iguales ni dos personas iguales. En consecuencia, lo hicimos tomando los yacimientos promedio de cada una de las cuencas, estudiamos cuáles eran los recursos que esas cuencas necesitaban para desarrollarse razonablemente y previendo que el país tuviera los recursos necesarios para su evolución.

La realidad es que la discusión que se planteaba en ese momento entre el Poder Ejecutivo nacional y las empresas productoras fundamentalmente tenía que ver con una mirada de largo plazo y de corto plazo. Las empresas miraban el país a corto plazo, lo cual, producido el default, genera una serie de incertidumbres y señales para no invertir. Como Estado, nosotros decíamos que éste era un sector que había que mirar a largo plazo.

Obviamente, las circunstancias que vivía el país en los años 2003 y 2004, arrancando en el año 2001, más allá de que fueran más o menos angustiosas tenían que ser transitorias, y el Estado nacional siempre dijo que las inversiones no eran suficientes y que si uno miraba el sesgo anterior, fundamentalmente la desregulación que se había producido en el país, a pesar de que parecía que el sector se estaba desarrollando con algunos éxitos, el corazón de todo ello, que era reponer y ampliar el horizonte de reservas, no se estaba produciendo.

Una vez definido el precio del gas que parecía razonable para desarrollar nuestros yacimientos, se puso un sendero de precios entre 2005 y 2006, que se dio y funcionó. En el año 2007 el precio de los hidrocarburos -ustedes recordarán que en ese momento en el mundo hubo problemas políticos, de terrorismo, de especulación financiera de los grandes fondos sobre un recurso que estaba muy en equilibrio- llegó hasta 130 y 135 dólares.

A la discusión que se estaba dando entre el Estado nacional y las empresas respecto de los volúmenes en inversión y exploración se sumó una discusión más sobre la renta extraordinaria petrolera. Estas dos cosas provocaron que el Estado arbitrara sobre el tema y decidiera tomar todos aquellos recursos que estuvieran por encima de los 42 dólares. Si uno mira estos 42 dólares respecto de los 138 a los que en algún momento llegó el barril de crudo, la Argentina estaba apropiando casi 80 dólares, es decir, el 66 por ciento, en retenciones a la exportación, y transfería a excedentes del consumidor -porque hacía que los precios en el mercado interno estuvieran relacionados con esa oportunidad- el valor equivalente de esos recursos que obviamente se veían reflejados en el precio de los combustibles.

Yo escucho por ahí a algunos periodistas que dicen que los combustibles están buscando su techo o los precios regionales. En este sentido yo creo que al menos hay una pizca de mala intención en esta información. La Argentina tiene precios distintos de los combustibles porque las refinerías gozan de crudo a precios diferentes que los de cualquier refinería del mundo, o al menos, de los que se presentan en las refinerías de Chile, Uruguay, Brasil y demás. Estas refinerías producen combustibles con crudos de aproximadamente unos 75 a 80 dólares, y las refinerías argentinas producen combustibles de 45, 46 o 47 dólares.

En consecuencia, según nuestros análisis, hoy en día los precios están marcando un ingreso bruto a las refinerías de entre 12 y 14 dólares por barril, lo que surge sólo de comparar los precios que se pagan por los productos que entran a la refinería respecto de los precios que esos productos tienen como combustibles elaborados.

También tenemos una discusión sobre cuáles son los otros costos que tienen esas refinerías, pero tampoco es una discusión infinita porque está entre los 6 y los 9 dólares. Esto nos está dando un margen de 4 a 6 dólares el barril neto, que es un beneficio nada despreciable, ni lo es en dólares en todo el mundo.

Por lo tanto, atento a esto los precios del combustible en la actualidad no se encuentran en un nivel que comprometa la actividad de las refinerías. Los precios hoy están dando márgenes más que razonables para funcionar adecuadamente y para abastecer el mercado.

¿Qué hizo el Estado además de quedarse con esta inmensa cantidad de recursos? Obviamente, se planteó un debate y una pelea en los que el Estado tomó una decisión y puso las retenciones. Independientemente de los impuestos y de las regalías, se llegó a tomar el 66 por ciento de esos recursos y los transformó en excedentes al consumidor. Asimismo, creó tres mecanismos: Gas Plus, Petróleo Plus y Refino Plus, que empezaron a dar premios adicionales y a devolver parte de esas retenciones exclusivamente si se cumplían metas de producción y de reservas, y si se desarrollaban nuevos yacimientos.

Como dijo el presidente en su momento, "yo voy a tener la plata en el bolsillo y vamos a discutir cuáles son las inversiones que se van a hacer, si sirven para el país y si vamos a resolverlas de esta manera".

El último cuadro de la proyección muestra, respecto del gas, cuántos metros cúbicos promedio por día el país ha utilizado desde 2004 a 2009, cuántas son las exportaciones totales que ha hecho el país a sus vecinos y cuántas las importaciones.

Lo que vemos es que el país ha tenido un déficit de gas de aproximadamente 1 millón de metros cúbicos por día desde el año 2008 y de 4.200.000 metros cúbicos por día en el año 2009. Recuerden estos números porque cuando veamos el desarrollo que esperamos incorporar con Gas Plus, estos volúmenes van a tener principio de solución.

Si uno mira la producción y exportación de crudo nota que el país necesita unos 32.000.000 de metros cúbicos para satisfacer sus necesidades internas. Prácticamente en la serie está produciendo 36, 38, 37, 36, 36 millones de metros cúbicos. Está exportando 8, 5, 3, 3 millones de metros cúbicos; el año pasado exportó 5 millones. El hecho de haber incrementado la exportación en 2 millones de metros cúbicos es el producto de lo que internacionalmente fue el mundo el año pasado y cómo eso impactó en la Argentina, que después de venir creciendo a tasas del 8 y 9 por ciento, el año pasado lo hizo al 0,9 o casi 1 por ciento.

En cuanto a los pozos de exploración que venía realizando el país desde 1998, cuando se hacían entre 40 y 60 pozos -que obviamente decíamos que eran pocos-, a partir de los instrumentos de Gas Plus en 2008 la cantidad salta a 115, y luego, a 80 en 2009. La nueva legislación empieza a ponerse en línea con ellos.

Por otro lado, se transfirieron a las provincias los recursos naturales, dentro de los cuales están los hidrocarburos. En este sentido vemos que han producido eventos licitatorios de áreas ocho de las diez provincias OFEPHI, excepto Jujuy, Tierra del Fuego, Antártida e Islas de Atlántico Sur -que están en proceso licitatorio de áreas- y hasta el momento se han incorporado a la licitación de áreas cinco provincias no productoras que son: Chaco, Córdoba, La Rioja, San Juan y San Luis. Este es el panorama al día de hoy.

¿Qué significa Gas Plus? El país ya ha pasado por situaciones en que ha querido avanzar en el autoabastecimiento. Después vamos a habar de lo que significa el autoabastecimiento y qué debiera significar en términos económicos para el país.

Muchas veces se pactó la curva de declinación natural del yacimiento. Entonces, se dijo que todo hidrocarburo por encima de esa curva es nuevo y el que está por debajo de esa curva es hidrocarburo viejo. La realidad es que han puesto creatividad para decir una cosa como esta, porque definir la curva o la tasa de caída yacimiento por yacimiento, y poder controlarlo, es una entelequia imposible de hacer. Esto sirvió para que algunos personajes o actores del país convirtieran gas viejo en gas nuevo. Entonces, de repente nos encontrábamos con gas que se vendía a 3 o 4 dólares cuando debía ser vendido a 1,5 o 2 dólares.

Gas Plus es un evento o nuevo marco jurídico donde el yacimiento tiene que ser nuevo. No puede ser un yacimiento viejo. Debe tener estanquidad absoluta. Si es un yacimiento viejo tiene que haber sido abandonado hace más de dos años, es decir que se ha perdido verdadero interés. Las nuevas condiciones deben permitir generar una ecuación económica sobre el que funciona.

Solamente se permiten yacimientos que si bien geográficamente daría la impresión de estar en el mismo sitio, se hallan en distintos estratos de profundidad, son totalmente estancos y están efectivamente identificando nuevas reservas y nuevo gas.

¿Qué hizo esto en el país? Irremediablemente fijó un volumen de gas de las viejas reservas a un precio viejo. Pero no entendamos que ese precio viejo es un mal negocio, está remunerando lo que costaron esas reservas. El mundo ya está empezando a definir lo que son reservas de gas normales y reservas de gas no convencional, que son las arenas compactas y demás.

¿Qué significa pasar de esas dos escalas de tipo de gas? Significa que para ir a buscarlo hay que gastar más plata, para desarrollarlo también hay que gastar más plata y son gases intrínsecamente distintos.

El hecho de que por momentos la industria quiera que sus precios viejos sean evaluados a los valores nuevos cuando aplicamos teorías excesivamente marginalistas y acomodatorias -porque el marginalismo tampoco es una cuestión que viene aplicada y sea absolutamente mala, depende de las condiciones de borde, de las condiciones del país y del mundo, a veces se puede pagar y otras veces no-, en realidad lo que se está pretendiendo es determinar quién paga el desarrollo de nuevas reservas.

En cuanto a lo que estamos esperando que entre cada nueve años que va a ser el 5 por ciento de la producción, si yo convirtiera el 95 por ciento de lo anterior al precio de hoy, no sólo estaría pagando la reserva del nuevo gas sino además estaría dando una ganancia extraordinaria que no tiene ningún sentido.

SR. AMADEO Señor presidente: ¿se permiten interrupciones?

SR. PRESIDENTE SOLANAS Hemos fijado como método disminuir los tiempos resolviendo que el secretario exponga durante los primeros cuarenta y cinco minutos y que luego se hagan las interrupciones y preguntas.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA No serán cuarenta y cinco minutos; quieren que venga a informar, informo.

SR. MORÁN Pero la mayoría de la información que usted está dando está en la web. Por eso sería importante que después de los cuarenta y cinco minutos de exposición los diputados podamos preguntar.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA No, esto no está.

Ya les he dicho que si es necesario nos vamos a quedar hasta las 4 de la mañana.

SR. MORÁN Nosotros también nos podemos quedar. No tenemos problemas en quedarnos hasta las 4 de la mañana.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Va a poder preguntar tranquilamente y seguramente va a haber alguna pregunta que pueda contestarle en este mismo acto, y la que no pueda responder ahora la estudiaré y le enviaré la respuesta por escrito.

Acá no hay atajos; vine a informar, nada más, y pedí tiempo para darles la información que los señores diputados se merecen.

Les decía: ¿qué resultado está dando hasta ahora Gas Plus? Fundamentalmente hay treinta y un proyectos aprobados y ya estamos mirando otros diecisiete adicionales. Estos treinta y un proyectos involucran aproximadamente 2.000 millones de dólares de inversiones. Había una pregunta de los señores diputados sobre qué precio estamos viendo. Estamos viendo entre 4,1 y 5 dólares el millón de BTU.

Sobre esto quiero hacerles una aclaración. Estos valores son pactados entre privados, es decir, hay alguien que ofrece y alguien que acepta, y la Secretaría de Energía está actuando ad referéndum de su ministerio mirando que se trate de precios que surgen de flujos necesarios para hacer las inversiones, los desarrollos, la operación y el mantenimiento, habiendo un beneficio razonable. Son tomados como precios máximos porque cada uno de estos yacimientos tiene obligación de llevar una contabilidad independiente donde acredite las inversiones, los costos de operación y de mantenimiento. Por supuesto, después esa contabilidad integra la contabilidad general de la compañía, pero eso va a permitir que los hermosos flujos que se hacen en papeles estén verdaderamente comprobados en la práctica; son máximos, es decir, si la empresa se equivocó, se equivocó.

Pero si las verdaderas inversiones que se hacen en el campo realmente son menores o las tasas de ganancia o de beneficios son menores, esos precios serán ajustados a los verdaderos valores y serán rebajados en su valor correspondiente.

¿Qué cosa importante estábamos viendo? Que en los años 2008 y 2009 requerimos un volumen adicional diario de 1 millón a 4 millones de metros cúbicos de gas. Estos volúmenes han sido incorporados al sistema. Los 3.204.000 son registros de Gas Plus correspondientes al año pasado. Lo que estamos viendo es que esto va a avanzar a 4.600.000 en 2010; 11.500.000 en 2011, y 12.000.000 en 2012.

Estamos buscando equilibrar fundamentalmente una cuenca como la neuquina, que es una de las que más ha caído en su producción en los últimos años. Veintidós de estos treinta y un proyectos -una pregunta de un diputado de Neuquén- tienen su origen en la cuenca neuquina. Esos veintidós proyectos nos dan la expectativa de los casi 6 millones de metros cúbicos que en el último año quedaron vacíos en los caños de la cuenca neuquina. De manera que van a ser llenados con estos volúmenes adicionales.

También hay una pregunta acerca de cuáles habían sido los precios que la Argentina pagó y está pagando por el gas a Bolivia y los precios que se están pagando por el GNL.

Ustedes pueden apreciar en los últimos dos renglones que de 2004 a 2010, hemos pagado el gas de Bolivia, por millón de BTU, 3,72; 6,98; 6,08; 4,68; 8,64; 5,81, y 7 dólares, en este momento.

A las provincias se les paga el valor que está en cada uno de sus yacimientos. Es el precio ponderado de todas las ventas que tiene el gas de las provincias, que en el caso de una cuota de residenciales, si es R2, es 0,40 dólares, y si es de los residenciales de mayor consumo puede estar alrededor de 0,80 o 0,90 dólares. El GNC puede estar entre 0,8 y 1. El gas de centrales de generación es de 2,68, y el gas industrial está entre 2 y 3 dólares.

De todo ese mix de venta, para los números que puede mover más o menos la provincia, cuando hablamos de 0,40 debe ser el 8 o 9 por ciento del mercado del gas en la Argentina. No es el volumen mayor. El volumen mayor, obviamente, es el 35 o 40 por ciento, que consumen las generadoras, y el 28 o 30 por ciento por parte de las industrias. Con lo cual, yo creo que en la Argentina el precio medio de las provincias hoy no debe estar bajando de los 2 dólares o 2,10 dólares.



SR. QUIROGA Me puede decir si tiene cuantificado el promedio del gas a Bolivia, porque dio distintos precios. El resultado económico versus volúmenes de importación.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Todo el gas que vendió Bolivia a la Argentina a cada uno de los precios que tuvo por sus respectivos volúmenes, da un promedio o un precio ponderado de 3,72 dólares en el año 2004; 6,98 en 2005; 6,08 en 2006; 4,68 en 2007; 8,64 en 2008; 5,81 en 2009 y 7 dólares en 2010.

En estos momentos, por el descubrimiento de gas no convencional en los Estados Unidos, se aprecia que de 15 dólares el millón de BTU en 2008 hoy se está pagando 7,09 para la totalidad de embarques que tuvo la Argentina durante 2010, que han sido utilizados hasta la semana pasada.

SR. QUIROGA ¿Ese es el precio pactado por parte de la presidenta...?

SR. CUCCOVILLO ¿A qué valor se lo vende a la refinería?

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA ¿A qué refinería se refiere? Este es un valor que asume ENARSA y lo vende al sector que tiene que ir con los valores que dije yo anteriormente. Es decir que está resumiendo en principio...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. QUIROGA O sea que estaría comprando en 7 y vendiendo en 1,5.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA No, estaría vendiendo en 2 y algo...

SR. QUIROGA Depende donde vaya.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Depende dónde vaya, pero tiene que ver el ponderado.

SR. QUIROGA Por lo tanto está entre 0,40 y 2.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Está entre 0,40 y 3, depende de quién lo esté consumiendo.

Fíjese que no tendría sentido de otra manera. Si así fuera, el 0,8 por ciento del total del gas que están produciendo las empresas -que aún en una gran cantidad ha sido desarrollado a los efectos de las inversiones en exploraciones y demás por la ex YPF-, estaría marcando el precio de la totalidad del gas del país, o el 3,48.

Por supuesto que ENARSA stopea al valor que corresponda y lo entrega al mercado para no distorsionar los equilibrios que hay hoy en el mercado argentino. Esto es lo que se ha creído conveniente hacer para no impactar sobre los que menos tienen y para que quienes más disponibilidades tienen empiecen a pagar los valores del gas que corresponde. Esto lo hemos comenzado a hacer con las empresas. El año pasado se ha empezado a incorporar a algunos sectores que no son más del 7,8 u 8 por ciento que tienen mayor poder adquisitivo. Sabemos que a veces en la evaluación que hemos hecho sobre el poder adquisitivo hay casos no contemplados que no merecen estar en esos lugares.

Queremos decirles que nosotros después de las charlas que hemos tenido el año pasado en las cámaras de Senadores y de Diputados sobre el impacto del 2.067 y demás, hemos visitado a 800.000 usuarios. Prácticamente el 10 por ciento de los usuarios de energía eléctrica y el 8 por ciento de los usuarios de gas natural están contemplados en regímenes de consumo que no tienen que ver con su realidad económica.

SR. MORÁN El primer punto planteado trata sobre el barco regasificador.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA El GNL es el barco regasificador. En los tres años en que estuvo operando bajó de 15,86 a 7,60, y luego, a 7,09.

SR. MORÁN ¿El costo total que incluye el traslado no supera ese número?

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Exactamente.

Antes de empezar a hablar de Refino Plus voy a comentar qué es Petróleo Plus.

Petróleo Plus es la resolución que más nos costó desarrollar, entender y llevar adelante. ¿Por qué? Yo les mostré que en 2009 exportamos 5 millones de metros cúbicos. Cualquier incentivo al sector de producción de petróleo es incentivar para que haya más petróleo que se va a ir del país. Entonces, para nosotros encontrar la forma en que eso fuera productivo para el país no fue fácil.

¿Cómo diseñamos Petróleo Plus para que sirviera al país? Petróleo Plus tiene una fecha de inicio determinada, no recuerdo si es 2006 o 2007. Están tomadas las bases de producción concreta y específica y las reservas. Este programa premia dos cosas: el incremento de producción asociado a un incremento de reservas de manera tal que esa relación producción-reservas sea mayor que 1. Es decir que el sistema esté incorporando más reservas que las que se consume de manera de alargar en el tiempo el horizonte petrolero de la Argentina.

Obviamente, estos son números objetivos; el Estado nacional, a través de las retenciones, se ha quedado con la plata en el bolsillo y ha puesto las metas.

¿Cuánto representa esto para la compañía que está funcionando mejor? Entre 6 y 7 dólares por barril, es decir, sobre los 42 o 43 que percibe, la mejor empresa obtiene 5 o 7 dólares adicionales; y si no cumple con las metas no le corresponde nada.

Hay un mayor reconocimiento de recursos y obviamente la fuente de recursos son las propias retenciones que se le saca a los combustibles y a la producción petrolera.

SR. GIUBERGIA ¿Esas metas la controlan ustedes?

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Sí.

SR. AMADEO ¿Qué impacto tuvo...?

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Ahora le digo a cuánto ascienden las inversiones.

Lo que se puede ver en la filmina es que hay cinco proyectos adicionales que se están estudiando. Estos son los que están aprobados -yo no quise aclarar los números de resolución pero están disponibles.

En general yo nuclearía a YPF con cuatro grandes proyectos que implican una inversión de 1.000 millones de dólares aproximadamente. Estos son proyectos que están en ejecución y que van a ver sus frutos en los dos años que tenemos por delante. Se trata de inversiones por 1.052 millones de dólares, y la expectativa que tenemos a partir de estos proyectos es incorporar 850.000 metros cúbicos de gasoil de producción anual, y 1.460.000 metros cúbicos de nafta.

Ustedes me pueden preguntar qué certeza o qué seguridad tenemos sobre esto. En la medida que estos volúmenes obtenidos sean menores, es menor el reconocimiento que tienen porque acá también es por meta. Si se cumplen las metas, obtienen el reconocimiento. Y el volumen, es decir la relación volumen-inversión, es la que determina cuánto se reintegra de retenciones, por las inversiones. En general estos proyectos están en el orden de una devolución de entre el 25 y el 32 por ciento de la inversión. Eso es lo que estarían dando los números teóricos.

Por ejemplo, para que esto se convierta en números prácticos, si una refinería producía 100 y en el nuevo proyecto tuvo una meta de 32, va a recuperar ese 32 por ciento en certificados de devolución de retenciones en la medida que cumpla con los 32; si no cumple con los 32 no hay ningún tipo de reconocimiento.

SR. QUIROGA ¿Eso estaría aplicado entonces a la capacidad de exportación? ¿A qué retenciones se refiere?

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Acá hice mención a que había una fuente de recursos que son las retenciones que se apropia el Estado de la renta petrolera directamente por la discusión de renta y falta de inversión. Es decir, hoy en el mercado internacional el crudo está entre 70 y 72 dólares, el Estado retiene de 42 para arriba, que son los recursos que tiene el Estado nacional.

SR. QUIROGA Entonces, ¿la devolución por las inversiones y de acuerdo con el cumplimiento de las metas de producción está vinculado siempre a la capacidad de exportación? Porque si no hay retenciones no hay devolución.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Así es. Y no hay ninguna otra forma de pago. Obviamente, quienes están haciendo las inversiones están viendo que el equilibrio del sistema funciona. Si se está pagando en Petróleo Plus, sabemos que a mayor volumen, más exportación, y hay más recursos. O sea que estamos en equilibrio.

Con esto estamos devolviendo en el orden del 30 por ciento de lo que se está recaudando, es decir que el sistema está en equilibrio; las devoluciones nunca van a ser mayores que lo que se está recaudando, pero lo que se ha decidido es que haya incentivos para que las cosas ocurran. Si las cosas ocurren y lo hacen en la medida de lo que está previsto, bien.

Lo que hay es un certificado que al momento de exportar, por ejemplo, si tiene que pagar 10 y el certificado es por 3, pagará 7 y punto.

Esto es lo que está previsto que ocurra.

Sé que por algunas preguntas también está la duda respecto de las declaraciones juradas y cómo se manejan los volúmenes del sector. En este sentido quisiera decir tres cosas. En primer lugar, no hay ninguna forma de almacenar el gas o de ponerlo en algún lugar donde no pueda ser medido, sino que siempre pasa por puntos fiscales donde hay un cromatógrafo y un elemento de medición con una precisión de millonésima parte. De manera que no hay absolutamente ninguna forma de evadir el gas físicamente. Obviamente, están las transacciones comerciales que ocurren dentro del país, entre empresas distintas, etcétera, pero con el gas es prácticamente imposible.

Respecto del crudo tal vez haya una alternativa mayor que aunque no tiene mucho sentido económico igualmente se las voy a comentar. En nuestro país los yacimientos confluyen a un oleoducto, de allí se transporta a una planta de almacenaje y de allí se destina a una destilería o a un barco y éste va a otra destilería o sale del país. Todos estos son puntos de confluencia de masas que se usan en el control para ver si lo que rindió un yacimiento es lo que está saliendo por la boya. Es decir que hay un mecanismo concreto para medir físicamente el volumen.

Lo único que podría ocurrir es que alguien se piante con un camión. ¿Pero qué valor económico es el que se estaría apropiando un tercero? Si uno mide 30 metros cúbicos a su valor de venta dentro del país, esa persona corre el riesgo de un camión trampeado para ver si gana 700 dólares. No nos da la impresión de que esto suceda realmente. Además, ¿qué hace con ese crudo? ¿Dónde lo deja? La realidad es que el crudo vale menos que el agua; no es un elemento precioso del que uno pueda robarse una pequeña cantidad porque representa un volumen económico importante.

SR. CUCCOVILLO Hay áreas que exportan directamente. En el caso de Chubut, por ejemplo, no pasa por oleoducto.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA ¿En qué sentido exportan que no pasa por oleoducto?

SR. CUCCOVILLO Exportan directamente.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA ¿A dónde?

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Se junta, se pone por oleoducto, va a la boya y en todo ese ínterin actúan absolutamente todos. Si a mí, transportista, me entregan diez, tengo que devolver diez.

De todas maneras, eso siempre es un control que nosotros creemos que es razonable y no es objetivo de discusión. No obstante, nosotros hemos estado trabajando en estos últimos dos años y hace exactamente un mes hemos emitido una resolución de obligatoriedad de medición on line respecto del gas y demás productos. ¿Por qué después de dos años? Porque hemos tenido que homogeneizar los sistemas de medición y los sistemas de telecomunicaciones. En la Argentina, transcurrido el período de un año, respecto de un mismo yacimiento se va a enterar cuánto produce en el mismo momento la provincia, la Nación y el productor que lo explota.

Esta es una resolución que salió hace dos meses sobre medición on line, medición telecomandada y telesupervisada, y en el mismo momento se enteran el productor, la provincia y la Nación. Obviamente, cada uno va a tener que ejercer el derecho de mirar qué es lo que está pasando. Si yo no miro cuánto está produciendo, no me voy a enterar. No obstante, no hay forma de que haya ninguna documentación que atrase o incluso se produzca menos, se corra de un año para otro o de una hora para otra.

Entendemos que es muy difícil que exista una apropiación indebida de regalías. Además, están los procesos de obligatoriedad del papel respaldatorio porque deben presentarse facturas, boletas de depósito de regalías, etcétera, con lo cual se va comprobando razonablemente si hay asociación entre las empresas que compran y venden, si hay alguna relación, cuáles son los precios promedio de la boya, quiénes están comprando, si hay multiplicidad de compradores y vendedores.

Es decir, hay toda una secuencia de mirar claramente si esas operaciones están siendo razonables o no.

Rápidamente, para tener idea de lo que vamos a ver después, en los últimos cuarenta años el país utilizó un 90 por ciento de hidrocarburos en su matriz energética.

Tengo que hacer una sola distinción. Mientras el gas era el 20 por ciento en el año 70, hoy es el 50 o 51 por ciento. Es decir que hubo una transformación en la matriz de hidrocarburos mutando de hidrocarburos líquidos a hidrocarburos gaseosos.

Esa es generalmente la matriz del mundo, donde hay 90 por ciento de hidrocarburos con un ingrediente particular, que hay un responsable del 36 por ciento de carbón.

En Argentina, si bien vamos a usar un poco de carbón en el futuro, estamos usando muy poco en el presente y hemos usado casi nada en el pasado. Ese 36 por ciento de carbón que usa el mundo lo hace mayoritariamente en detrimento del gas y un poco en detrimento del líquido.

Lo que vemos ahora son datos de 1992 a 2009. Lo que está mostrando el gráfico es cuál ha sido la tasa de crecimiento del parque generador.

Lo que está en azul son los térmicos. Dentro de ellos tenemos la base de TV, la de TG y lo que ven en color borravino son los ciclos combinados a partir de 1996 y 1997.

Lo térmico en el país ha crecido al 5,12 en los últimos 18 años. A pesar de que estamos tomando varias decisiones distintas, en la primera etapa lo que necesitamos es poner rápidamente en potencia para sostener siete años de crecimiento al 9 por ciento y esto inevitablemente se hace con lo térmico. Lo hidráulico ha crecido a una tasa del 3,6 por ciento.

Nosotros somos mucho más proclives a ir hacia otras energías a pesar de que estas energías hidráulicas también tienen -para el contexto que ha tomado el país- un ámbito de discusión importante, dado que se trata de recursos que la última modificación constitucional transfirió a las provincias. Entonces, hay todo un equilibrio de discusión de las provincias como propietarias del recurso y la Nación con la necesidad de seguir avanzando en la expansión de su sistema. Esto por supuesto lo vamos a ver en detalle porque hay algunas preguntas que tiene que ver con obras, etcétera.

Tenemos una potencia instalada al año 2009 que es la siguiente: 39 por ciento, hidráulica; 4 por ciento, nuclear -esto en realidad es 3,7 o 3,8-, y 57 por ciento, térmica.

Lo bueno que tiene lo térmico es que el 28 por ciento es de ciclo combinado. Hay un 1 por ciento que es diesel; 16 por ciento, turbo vapor, y 12 por ciento, turbo gas. Y más allá de que el turbo vapor sea lo más antiguo que tenemos, la realidad es que tenemos un parque que es bastante eficiente comparado con la media del mundo. No es un parque como el que puede apreciarse en Centroamérica o en otros lugares del mundo sino que es un parque razonablemente moderno.

La composición de la energía eléctrica. Podemos ver el último año. Es un 6,8 -casi 7 por ciento- nuclear. Era 4 por ciento en potencia y 7 por ciento en energía. Son equipamientos de alto factor de utilización, es decir que son equipamientos que en nuestro país han funcionado más que razonablemente.

Tenemos un 55 por ciento y lo que ha ganado el factor de utilización del parque nuclear lo ha hecho en detrimento de los otros dos parques, ya que el factor de utilización térmico e hidráulico es menor que el factor nuclear.

¿Cómo se han comportado los consumos? En la pantalla se ven los consumos expresados en kilocalorías. Las proporciones en color verde expresan el consumo de gas, las de color azul indican el consumo de fueloil, las rojas muestran el consumo de gasoil y las negras el de carbón.

Tal como ustedes pueden ver, a partir de 2003-2004 hemos crecido al 9 por ciento a costa del gas, pero también fue necesario incorporar otros combustibles para poder garantizar ese crecimiento dado que era la única manera de ser inclusivos como país.

SR. MORÁN ¿Cuánto creció el porcentaje de fueloil desde 2004?

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA El consumo de fueloil del último año fue de 1.690.000 toneladas, y en 2004 fue aproximadamente de 480.000. La diferencia es más o menos de 2 millones de toneladas. Voy a dar incluso el detalle de la composición sobre a quién le compramos ese fueloil porque se está discutiendo si es importado o nacional.

Atento a que -tal como ustedes saben- el líquido produce el doble de CO2 que el gas y el sólido a su vez produce el doble que el CO2 del líquido, el sector de generación transitoriamente ha producido más anhídrido que el que producía antes. Cuando veamos la planificación a mediano y largo plazo y las obras previstas a corto y mediano plazo, ésta será una cuestión ampliamente resuelta.

Para tener una idea de lo que esto significa, en 1999 el 80 por ciento de la totalidad de la generación del país se hizo con gas. Se gastaron 1.600.000 toneladas de fueloil, como dije recién, 795.000 toneladas de carbón, y 975.000 metros cúbicos de gasoil.

La parte hidráulica la dividimos en cuatro cuencas: del Paraná, del Uruguay, del Comahue y del resto. Cuando hablo de "resto" no estoy haciendo mención a una cuenca, sino que abarca la zona del noroeste argentino, donde hay centrales que incluyen a Mendoza, San Juan, Salta, Jujuy; a esto se agregan centrales en Chubut y en otros lugares.

Al medirlo en potencia, pueden observar que la mayor potencia de las cuatro cuencas es la del Comahue porque produce el 36 por ciento de la energía hidráulica, mientras que el 21 de potencia sobre el Paraná también produce el 36 por ciento. Esto muestra que este río es mucho más potente y más estable. Otro 10 por ciento de la energía hidráulica lo produce Salto Grande, lo que la hace que una central con un río bastante inestable en cuanto a sus volúmenes, en el resultado final sea bastante pareja. El resto, el 25 por ciento de la potencia, aporta el 19 por ciento del total.

También vemos más claramente el consumo de carbón en nuestras centrales. Esto está ocurriendo en la San Nicolás 15, que es la única máquina que está funcionando a carbón en el país y que cuenta con 350 megavatios. El país tuvo varias que funcionaban a carbón y que nunca funcionaron. El último año, como decíamos recién, consumió 795.000 toneladas de carbón.

El país tiene reservas comprobadas de 697 millones de toneladas, que están concentradas en dos o tres provincias como Mendoza, Neuquén y la mayor parte en Santa Cruz.

Si se instalaran 1000 megavatios, lo que es un ciclo combinado que significaría un consumo anual de 3 millones de toneladas, tendríamos doscientos treinta años de reservas. Y si pusiéramos 4.000 megavatios -que es un extremo de lo que se supone en la planificación- estaríamos consumiendo 12 millones de toneladas, que aproximadamente serían unos cincuenta y ocho años de reservas.

SR. DE MARCHI ¿El carbón que consume San Nicolás, lo está produciendo Río Turbio?

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Ello no depende de mi área, pero Río Turbio está preparándose para una producción a escala cuando tenga su central que está en ejecución.

La realidad es que tenemos que entrar un poco en el carbón para diversificar y la otra cuestión es que Río Turbio -en este caso particular una ciudad de mi provincia natal- nunca tuvo definido su destino.

La central va a tener una potencia instalada de 240 megavatios con calderas en lecho fluidizado para que los efluentes de la central sean compatibles desde el punto de vista del medioambiente. Esto trae aparejado un mayor precio en su instalación -algo que también es discutido en los medios públicos- y la necesidad de que Río Turbio tenga que producir 800.000 toneladas de carbón año para esa central. Es decir que está dándole la base primaria para que Río Turbio tenga garantizada la existencia que tuvo en los últimos veinte años. Esto me consta porque soy de la provincia. Río Turbio va a tener que trabajar por su futuro sacando carbón de la mina para quemarlo en la máquina.

SR. CUCCOVILLO ¿Hoy no estaría produciendo en ese orden?

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA No. Solamente produjo en ese orden unos cuatro o cinco meses, momento en que se logró una comisión patronal laboral donde las cosas funcionaron. Pero esta mina ha extraído históricamente entre 200 y 250 mil toneladas de carbón por año.

SR. MORÁN Además de la obra y del tendido eléctrico, ¿es cierto que la inversión necesaria para que produzca 230 megavatios es de 5 mil millones de dólares, teniendo en cuenta que según nuestros datos está produciendo el 7 por ciento de carbón?

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Es una empresa que no depende de mi área.

SR. MORÁN Si esto fuese así, la empresa es inviable o estamos pensando en importar carbón de Colombia o de Sudáfrica.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA No le podría contestar sobre eso porque no es una empresa de mi área pero le puedo pasar la pregunta a mi colega de Minería para que se la conteste.

Lo que yo le puedo decir es que he estado en reuniones donde se ha evaluado y discutido la crítica que hay en el precio comparándosela con centrales de Chile que obviamente tienen otras condiciones ambientales y otro sistema de quemado. Pero se está dando la información necesaria para dejar tranquilo a quien corresponda.

El volumen y el consumo específico que tiene esta central van a obligar a Río Turbio a extraer 800.000 toneladas de carbón por año. Yo conozco esa mina, y como les dije recién, ha estado produciendo 200.000 toneladas de carbón en su historia antigua. Sin embargo tiene capacidades -hasta donde yo la conocí hace quince años- de ampliar hasta 800.000 u 850.000 toneladas. Sé que se está incorporando equipamiento...

SR. GIUBERGIA ¿Cuántos megavatios genera?

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Aportará 240 megavatios al sistema, pero para eso va a consumir cerca de 800.000 o 900.000 toneladas por año. Eso es un emparentamiento.

Es una mina que con el volumen de gente que tenía podía producir 2000 o 2500 puestos de trabajo. Ese es el número adecuado. Después habrá que ver qué otras cosas tiene Río Turbio para expandirse y mejorar su vida.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Ya vamos a llegar a eso y lo vamos a explicar tranquilamente porque está incluido dentro de los temas.

Vamos a explicar cuáles son las políticas básicas que se diseñaron durante 2004, cuál fue el plan de gestión que se presentó en mayo de 2004 para los años 2004-2008, y por qué se convirtió a 2008-2011. Cuando trazamos ese plan no pensamos que íbamos a crecer al 9 por ciento anual; esto nos forzó la marcha y nos complicó en algunas cosas que pudimos resolver razonablemente bien. Esto, sumado al evento mundial de 2008, está haciendo que este plan, por supuesto con una serie de obras que debieron incorporarse a las que estaban, podremos concretarlo el año 2011.

Respecto de ese plan de gestión, si nos poníamos a mirarlo sobre los horizontes y la discusión intelectual que se daba, probablemente hubiéramos volcado. Las decisiones que se tomaron acá eran tan evidentes que casi no daban margen para equivocarse. Había que salir del gas lo antes posible, había que tomar las decisiones que fortalecieran o mejoraran la situación.

Desde hace un año y medio o dos hemos separado aproximadamente a veinte profesionales -hoy son unos cuantos más- que están trabajando en el planeamiento estratégico de largo plazo.

¿Qué involucraban, para simplificar, las políticas básicas de 2004? La Argentina en todo el mundo ha expuesto su posición de universalización de los servicios. Creemos que para el año y la época en que vivimos los servicios son un derecho de las personas. Esto claramente se ve en nuestros planes PERMER, en el acuerdo marco, en "Garrafa para todos", en la electrificación rural y en el GNEA, sobre lo cual también vamos a hablar.

No podía dejar de tener como condición la de generar un desarrollo sustentable. Provocar un desarrollo sustentable significaba involucrar a todo el país en el desarrollo, sostener desde el punto de vista de nuestra infraestructura energética ese centro que teníamos en las tres o cuatro provincias centrales. Claramente la resolución 1 de 2003 y el Plan Federal I y II van a permitir que la totalidad del país se desarrolle cualquiera sea el lugar geográfico.

Impulsar la investigación y el desarrollo tecnológico. Hay más cosas aparte de esto; el plan nuclear está incluido en este punto y el PRONUREE también.

Otro tema es la atención a la preservación del ambiente. Hemos prestado especial atención a este punto. Hoy en cada una de nuestras obras de infraestructura energética hay una evaluación de impacto ambiental estratégica donde se determina "pasa o no pasa". Si el proyecto no supera la evaluación ambiental estratégica, no se continúa con él. Este es un tema que a la larga o a la corta es imposible de forzar, y no tenemos intención de forzarlo...

SR. GIUBERGIA ¿Eso significa que la central de Río Gallegos ha pasado el estudio de impacto ambiental?

SR. AMADEO ¿La central Cóndor Cliff pasa estos criterios?

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Sí. Casi todos los que están acá presentes han ido a Calafate y han visto lo que va a ser la central Condor Cliff. Es una estepa absolutamente desértica.

SR. PRESIDENTE SOLANAS Nos estamos acercando a la hora estipulada para que el secretario presente su informe, por lo que pido a los diputados que eviten hacer interrupciones.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Por otra parte, una vez que el cuenco esté lleno, eso producirá una humedad circundante que lo mejorará. De todos modos esto tienen que verlo los especialistas.

En relación al avance en la integración con otros mercados energéticos, nosotros vamos a ver que una gran parte de las obras tienen que ver con esto. En general estamos tendiendo acuerdos de intercambio con la totalidad de nuestros vecinos.

Pero con una tendencia de intercambio, de respaldo y de cuidar espaldas. Es decir, no de netos sino de transitorios y de intercambio; es de ida y vuelta.

Asimismo, se trata de procurar un consumo racional de los recursos energéticos claramente mirado desde el punto de vista del PRONUREE y asegurar un suministro creciente, seguro y competitivo.

Entrando en el plan de gestión, en primer lugar tuvimos que rearmar el sistema de transporte porque no era capaz de poner simultáneamente la totalidad de la potencia que se disponía en el sistema. Tal como vamos a ver más adelante, esto nos permitió ganar 1800 megavatios de potencia que por distintos problemas de estrangulamientos en el sector del transporte no podían operar.

En segundo lugar, tenemos las nuevas líneas de transporte de electricidad, que están contenidas en el Plan Federal I -que lo vamos a ver en todo detalle-, con 5.200 kilómetros de líneas en 500 kilovatios, de los cuales 2.400 ya están en operación, y todo lo que es el Plan Federal II, con todo lo que cae. Es decir, el sistema de 500 kilovatios serían las grandes arterias, y el sistema de 132 kilovatios implicaría llegar a cada una de las poblaciones. Estas son las arterias que hacen absolutamente posible que ese esfuerzo en 500 llegue a los usuarios.

La expansión de la oferta de generación eléctrica del 9 por ciento durante siete años fue para nosotros un tema relevante. Hay algunas preguntas en el sentido de cómo vamos a llegar a los 8.000 megavatios en los años 2012 y 2013, respecto de las cuales también vamos a demostrar cómo llegamos.

Respecto de la ampliación de la capacidad del transporte de gas natural, este fue un gran desafío. Si nosotros no hubiéramos emprendido este camino, la Argentina habría volcado.

En cuanto a las medidas complementarias, también las vamos a desarrollar y vamos a tener todo un esquema de debate respecto del abastecimiento de combustible para nuestras centrales.

Existen dos puntos clave. Aquí tenemos 68 obras, de las cuales prácticamente todas están terminadas y tenemos sólo tres en terminación. Como dije antes, esto significó 1.800 megavatios adicionales disponibles en el sistema eléctrico. Nosotros teníamos un sistema de transporte que no era capaz de transportar o de mover más de 12.000 o 13.000 megavatios, y hoy el sistema eléctrico puede mover 22.000, 23.000 o 24.000 megavatios. Aquí también debemos tener en cuenta a dónde entraron y fueron cada uno de los ingredientes que tiene todo esto.

El segundo punto clave es la red de expansión de la red troncal de 500 kilovatios. En este primer tramo estamos viendo las obras concluidas y en operación, que son el tramo Choele-Choel-Puerto Madryn. Esta obra significó que por primera vez en el Estado argentino se tenga un único sistema de interconexión. Antes teníamos el sistema central y sistemas regionales. Con esta obra se logró que el SADI fuera único, lo cual obviamente también significó mayores respaldos para el Patagónico. Pero en el último año y medio fue mayor respaldo de la Patagonia para el Central que viceversa, porque prácticamente una línea que se suponía que su flujo iba a correr de norte a sur está corriendo con 200 megavatios de sur a norte como norma común.

El tramo Mendoza-San Juan es parte de la línea minera, en desarrollo; el tramo Puerto Madryn-Pico Truncado sigue siendo la línea patagónica.

El tercer tramo es Yacyretá; se trata de una línea de mercado que ya dispone de la posibilidad de trasmitir la totalidad de energía que se genere cuando se termine Yacyretá. También permitiría exportar e importar energía de Brasil o combinar exportaciones e importaciones con Chile, Paraguay, Bolivia, Brasil, Uruguay teniendo a la Argentina como interlocutora necesaria en cada una de ellas.

El tramo Recreo-La Rioja actualmente está en operaciones con 500 kilovatios; ésta se había realizado en 500 para operar en 132 kilovatios pero se cerró en 500 kilovatios. Esto hace un total de 2.146 kilómetros que están en operación. También se incorporaron cinco nuevas estaciones y la ampliación de otras ocho existentes.

¿Qué es lo que estamos ejecutando en este momento? Estamos ejecutando el tramo NEA-NOA. Esta es una línea que va a dar mucha calidad y seguridad al servicio de la Argentina pero también permitirá el intercambio entre todos los países que mencioné recién.

Esta línea que ya está avanzada tiene un punto particular en noviembre de este año, porque de todas las líneas hay dos que tienen fechas anticipada de terminación. En noviembre deberíamos tener terminada la línea Resistencia-Formosa que va a evitar la importación de 70 megavatios, que si bien los entramos por Yacyretá nos los pasa Paraguay con su sistema, pero debemos soportar todos los inconvenientes que se dan en el verano por la inestabilidad del sistema paraguayo, que nos genera problemas en Formosa. Eso lo vamos a poder terminar.

También se prevé que del lado Oeste se termine la línea Bracho-Cobos-San Juancito, es decir, Bracho en Tucumán, Cobos en Salta y San Juancito en Jujuy, que definitivamente va a vincular con razonable calidad de servicio la zona Noroeste.

La zona Noroeste en nuestro sistema, y en la señal que ha dado el sistema de transporte, en lugar de estar cada vez mejor vinculada iba a terminar desvinculándose porque las señales eran para desarrollar sobre lo desarrollado, no desarrollar sobre el país.

También estamos muy avanzados con el tramo Comahue-Cuyo que va a permitir algunos aprovechamientos industriales intermedios entre Neuquén y Mendoza.

La última licitación en curso...

SR. GIUBERGIA En el tramo NEA-NOA se refería a la línea Resistencia-Formosa, allí hay problemas en el tendido...

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA El juez falló hace diez días, resolvió el tema y habilitó la ejecución de la línea dejando la cuestión de fondo a debate para llegar a la resolución que corresponda.

SR. FERNÁNDEZ BASUALDO La Cámara falló, eran tres kilómetros y medio y ya se está trabajando en ello.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA De todas maneras en esa traza ya estaba hecha la base, estaba hecho todo. El trabajo lo vamos a resolver rápidamente.

Estamos esperando poder firmar en el mes de junio los contratos de la última línea; nos va a quedar resolver dos pequeños tramos de todo el plan general, pero es lo que daría principio de ejecución al último gran tramo de los 5.200 kilómetros de línea que vamos a tener ahí.

Con la siguiente filmina vamos a tratar de contestar algunas de las preguntas que me formularon. Lo que estamos viendo son los 9.100 kilómetros que había en 2003; los 11.092 kilómetros que están operando el sistema, con la conformación y topología van tomando, y cómo va a quedar el sistema de la red desde mediados de 2011 a principios de 2012.

Obviamente están viendo la continuación de Pico Truncado hasta Esperanza con sus tres derivaciones a Río Gallegos, Río Turbio y El Calafate.

Este sistema, así como está y como va a quedar terminado, tendrá una capacidad de incorporar entre 800 y 1.000 megavatios de potencia en esos lugares.

Fundamentalmente va a abrir rápidamente en el tiempo la posibilidad de desarrollo de las áreas de energías renovables eólicas en el sur de la provincia de Chubut y el norte de la provincia de Santa Cruz.

Además, va a permitir energía plus y generación de energía térmica sobre el sur de Chubut y el norte de Santa Cruz, y también va a posibilitar los 240 megavatios de Río Turbio.

En cuanto a esto último, una de las diez comisiones que están revisando el plan 2025/2030 -ustedes están viendo que el sistema se está haciendo absolutamente extenso-, advierte que respecto de Río Turbio podría ocurrir que el "decalaje" esté por encima de los 50 grados, con lo cual nos vamos a la altura de Pico Truncado. De manera que mirando nada más que la centra de 240 megavatios de Río Turbio, habría que poner un back to back, que es una separación galvánica, que dé estabilidad al sistema.

De todas maneras esta misma comisión que está estudiando distintas incorporaciones de potencias y distintos consumos en función de lo que estamos viendo como desarrollo en cada una de las regiones, está mirando que probablemente la Argentina estará en condiciones de tener su primera línea de continua, probablemente entre Pico Truncado y alguna región del GBA. Eso garantiza absolutamente la totalidad de potencia y energía que se va a manejar en la región.

SR. MORÁN ¿Está adjudicada la obra Pico Truncado-Río Turbio?

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Pico Truncado está con apertura de sobres económicos, evaluados los sobres y cerrando el informe para que vaya a aprobación y a adjudicación.

SR. MORÁN ¿Quedó una empresa o dos?

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Quedaron doce empresas por lo menos.

En cada una hubo tres o cuatro ofertas. Una de las condiciones que había puesto el sistema era que cualquiera podía cotizar todas, pero si ganaba todas tenía que optar entre hacer la línea de 500 kilovatios entre Pico Truncado y Esperanza, con la estación transformadora de Piedra Buena incluida, o las dos líneas de 220 que van de Esperanza a Río Turbio y de Esperanza a Río Gallegos, o la estación transformadora Esperanza, que va a ser una de las de las estaciones transformadoras más importantes del país como conformación en cuanto a volumen y tecnología, o línea de 132 kilovatios a Calafate. Nadie puede resumir la totalidad de las obras.

SR. GIUBERGIA ¿Cuál es el monto que está licitado?

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA No quiero mentirle. Se lo voy a contestar por escrito para no equivocarme pero supongo que está en el orden de los 3 mil millones de pesos la totalidad de todas las obras.

SR. GIUBERGIA Yo no recuerdo bien la ley 23.681, ¿pero cuántos recursos se han puesto para la interconexión que iba a la provincia de Santa Cruz?

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA La provincia de Santa Cruz puso el 3 por ciento del valor de la obra Puerto Madryn-Pico Truncado, y está poniendo el 2 por ciento de todas estas obras.

SR. GIUBERGIA ¿Con los recursos provenientes de esta ley? ¿Cuánto significa eso aproximadamente?

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Le voy a acercar los datos por escrito pero son 35 millones de pesos al año. Tampoco es una fortuna.

SR. MORÁN Lo recaudado desde 1989 hasta ahora son 527 millones.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA El año pasado recaudó 90 millones pero se le transfirieron 35 millones. De todas maneras, cuando se terminen estas obras, van a evitarse los abastecimientos y generaciones aisladas de muchas de sus centrales, y eso se convertirá en el 1 por mil.

En esta filmina vemos el Plan Federal II. Como dato general, este valor de 1.000 millones de dólares tiene más de tres años, por lo que seguramente será más. Estamos hablando de 56 obras en todas las provincias. Involucra 46 subestaciones y 61 ampliaciones.

Respecto a la expansión de la oferta de generación de energía eléctrica, vemos en pantalla tres colores. El color verde representa todo lo que se ha terminado -que forma parte del plan de gestión-, en celeste lo que se encuentra con un estado de ejecución avanzada y en color violeta lo que está en ejecución normal.

El proyecto FONINVEMEM consiste en la instalación de dos centrales de ciclo combinado. Es una inversión de 1.350 millones de dólares que se invierten entre los sectores público y privado. Concretamente, la Secretaría de Energía representando al Estado nacional, y los generadores, como socios. Esto ha sido ejecutado mediante la creación de dos sociedades anónimas generadoras, una por cada central. Una ha entrado en marcha comercial a ciclo abierto hace un año y medio, y la otra comenzó a operar hace un año. Cada una tiene dos turbinas. Entre enero y febrero han completado los ciclos. Son equipamientos que están entregando a la red 1.600 megavatios. Se trata de las centrales de Campana y Timbúes, que están en operación. Si las quieren conocer gustosamente podemos facilitarles la visita. Se trata de obras de última generación y están operando razonablemente bien.

El plan de terminación de Yacyretá figura en verde y celeste. Figura en color verde porque nosotros tomamos la represa con 76 metros y hoy está operando en el eje Encarnación con 80 metros; en el mes de julio estará operando con 81,50 metros y en julio del año que viene esta central, que debería haber estado terminada hace aproximadamente diecisiete años, estará funcionando tal cual fue prevista en su diseño original.

Aunque parezca mentira, durante toda la década del 90 -no es por poner de ejemplo una década pero esto ocurrió durante ese lapso de tiempo- la represa dependía de la Cancillería. Ningún secretario de Energía se animó a "pararse" sobre esta central. Nosotros, más allá de las discusiones, dijimos que la íbamos a terminar. Luego la Auditoría juzgará, y a quien corresponda, si es que corresponde, le hará los cargos que considere. El gráfico figura en celeste porque vamos a ascender la cota a 81,50 metros en julio de este año y la terminaremos a mediados del próximo año.

Respecto de Atucha II, los ocho secretarios que estuvieron la vieron pasar por el costado y no fueron capaces de tomar ninguna determinación, no la cerraron ni la terminaron. Hemos analizado económicamente la central.

Particularmente los números económicos nos dicen que hubiera sido más barato terminarla y regalarla que dejarla parada como la dejaron.

Esta es una central que estamos construyendo con personal argentino, con los contratos necesarios con distintas universidades del mundo y con las empresas del mundo que deben estar involucradas para terminar la obra adecuadamente; la Organización Internacional de Energía Nuclear está supervisando en todo su detalle su ejecución. Creemos que para noviembre de este año vamos a terminar la construcción global -es decir, la gran construcción- y a partir de allí aproximadamente tendremos doce meses más para hacer las pruebas de arranque como las que implica una central de esta envergadura.

La central de Río Turbio aparece con color violeta, lo cual significa que marcha en forma normal. Esperamos que entre a funcionar en octubre de 2012.

SR. GIOJA ¿Cuántos megavatios generará Atucha?

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Va a generar 740 megavatios. A pesar de que estuvo parada más de quince años, o dieciocho años, va a ser la máquina más grande del país. El día que yo entré en la central, en abril de 2004, pasaban dos gatos por arriba. Uno estaba en las bases de la máquina y al lado estaba la máquina; en la base del generador, y al lado estaba el generador. Por supuesto, no una carpa sino cuarenta carpas de atmósfera controlada, temperatura, humedad, y mantenerla salía 40 millones de dólares al año.

SRA. BERTONE ¿Cuántos trabajadores?

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Hoy tiene 5.700 trabajadores. En este momento está en el pico de trabajo.

El programa de Energía Plus y Distribuida está en verde porque está absolutamente cumplido. Aquí vemos sólo un título, pero debe haber al menos 30, 35 o 40 centrales.

Se prevé La terminación de la central hidroeléctrica de Los Caracoles, en San Juan. Esto lo ha hecho la provincia de San Juan con nuestra ayuda.

Interconexión de la central Termoandes, que es una central que tomaba gas argentino y le daba 600 megavatios a la República hermana de Chile; era una exportación dedicada y no tenía vinculación con la Argentina. Nosotros la vinculamos con la Argentina, y de los 600 megavatios, 400 quedan en el país -que son las dos turbinas abiertas-, y el ciclo combinado que usa los gases de escape para funcionar a turbo vapor está dando otros 200 megavatios al norte chileno.

También tenemos una serie de modernizaciones de distintas centrales en la provincia de Córdoba y de Buenos Aires, que aparecen en verde, celeste y violeta, porque mañana se va a inaugurar el ciclo abierto de las dos turbinas de Pilar, provincia de Córdoba. Estamos avanzados con la central de (Gecen), que vamos a terminar. Aquí me aclaran que esto también es parte de lo que estamos haciendo porque en San Juan no termina con Los Caracoles sino que está Punta Negra.

Lo que aquí aparece en verde es lo instalado y hecho, y lo que aparece en celeste es lo avanzado. Acá estamos viendo centrales que hemos instalado, con los dos ciclos, lo que estamos haciendo en Yacyretá y otras centrales más, y todo lo que ha sido Energía Plus, que son contratos entre privados que han ido tomando decisiones de instalación de centrales en nuestro país.

Aquí quiero que miren la franja blanca porque esto tiene que ver con una pregunta de un diputado acerca de cómo vamos a llegar a los 8.000 o 9.000 megavatios que necesitamos en el año 2013 o 2014. A la actualidad hemos incorporado 3.841 megavatios; a diciembre de este año, en función de las centrales que están acá y de las que, como por ejemplo, están entrando mañana -caso de Córdoba- tendremos otros 703 megavatios; a diciembre de 2011 van a entrar 1.700 megavatios más, y a diciembre de 2012, 1.430 megavatios, lo que hace 7.740 megavatios sobre los que hay tomada decisión, existen órdenes de compra o resoluciones que aprueben acuerdos entre privados para que esos equipamientos sean instalados en el país.

Si uno mira también qué es lo que ocurrió, a pesar de que no era nuestra responsabilidad, cuando uno estudia el país observa siete años de crecimiento al 9 por ciento como lo hemos tenido en la Argentina, exceptuando el año 2009 que fue del 0,9. Hay instalaciones de transformación que se empiezan a saturar porque obviamente la demanda comienza a ponerse por encima de la oferta que da esa instalación.

Si bien esas instalaciones son responsabilidad de las provincias nosotros, que entendemos las necesidades de las provincias, hemos puesto todas las centrales en cada uno de los lugares geográficos que ven ahí. Si observan todas esas provincias van a ver que están representados todos los colores políticos del país, no hay un solo color en particular. En todos los lugares donde había desarrollo y potencialidad de crecimiento fuimos e instalamos una central.

Obviamente el Plan Federal II que yo les mostraba antes es el que le va a dar viabilidad de levantamiento a todas estas centrales en los momentos que correspondan.

A esos 7.700 megavatios que veíamos antes hemos agregado 704 megavatios, y a todas estas centrales falta sumar la de Barranqueras. No sé si también se incluye Bragado, pero estaríamos resolviendo el tema en el próximo mes.

SR. PRESIDENTE SOLANAS La inquietud de los legisladores de esta reunión, que agradecemos su presencia, era interpelarlo con una serie de preguntas puntuales.

Su exposición es muy interesante pero podría demorar tres, cuatro o cinco horas más.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA No, estoy a una hora de terminar.

SR. PRESIDENTE SOLANAS Llevamos 1 hora y 25 minutos de su exposición, si le descontamos 5 o 10 minutos de otras intervenciones, su exposición generosamente lleva casi un 50 por ciento más de lo pactado.

Esto es muy interesante, yo lo seguiría escuchando, pero creo que va a ser más interesante matizarlo con preguntas puntuales. Ya que estamos en obras yo entraría directamente en el tema y continuaría con las obras de infraestructura energética.

Tiene la palabra el señor diputado Cuccovillo.

SR. CUCCOVILLO La verdad es que vamos a tener que...

SR. GIOJA Hemos convocado al secretario para hacerle preguntas y él las está contestando, no sé cuál es el problema de seguir escuchándolo.

SR. PRESIDENTE SOLANAS Señor diputado Gioja: hemos estipulado una metodología, la aprobamos la semana pasada y la ratificamos hoy: el secretario va a venir, va a hacer una exposición y dividiremos la sesión, una parte para que haga su exposición y otra parte para las preguntas que han preparado los señores diputados.

SR. GIOJA Pero está contestando a las preguntas.

SR. PRESIDENTE SOLANAS Queda abierto el interrogatorio.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Si me permite, señor presidente, con todo respeto, oportunamente le pedí dos semanas para preparar mi exposición porque obviamente sabía cuáles eran las inquietudes. Yo no he venido a ser interpelado, no es la forma en que estoy acá. Usted me ha invitado y por eso he concurrido sin fijarle condiciones ni tiempos.

Si usted me hubiera preguntado qué pretendía hacer, le habría dicho que iba a presentar una exposición de dos o tres horas. Conozco las preguntas vinculadas con los temas, razón por la cual en cada uno de ellos me voy extendiendo.

Lo hemos hecho en función de dar la mejor información que estamos manejando todos los días. Creo que se pierden porque hay toda una discusión, pero cuando entremos en las medidas complementarias o las importaciones de combustibles si quieren preguntar, no hay problema.

SR. PRESIDENTE SOLANAS Podemos hacer las dos cosas, señor secretario.

Esa es su interpretación del sentido que tuvo nuestra invitación. La invitación fue no sólo para escuchar su opinión sino también para que usted escuchara la opinión de los señores diputados.

Entonces, creo que vamos muy bien y que puede seguir este diálogo pero a partir de este momento comenzamos con las preguntas puntuales que formulen los señores diputados.

Continúe, diputado Cuccovillo.

SR. CUCCOVILLO Señor presidente: en principio nos interesaría contar con la presentación en PowerPoint porque forma parte de nuestro trabajo y es muy útil para seguir desarrollando el tema. Por otro lado voy a obviar una serie de preguntas ya que algunas fueron contestadas.

En cuanto a los trámites de obra quiero hacer una pregunta puntual. Hay una línea de alta tensión entre Puerto Madryn y Pico Truncado; quince días antes de la adjudicación se eliminó para todas las licitaciones el valor máximo admisible que era el valor tope que tenía que cumplir el ganador de la licitación. La oferta ganadora fue un 20 por ciento superior al valor eliminado, valor máximo admisible. Qué efecto tuvo esta eliminación sobre el resto de las licitaciones de obra en las líneas de alta tensión.

Si mi información es correcta entiendo que estos valores en dólares, por kilómetros, subieron cerca de un ciento por ciento a partir de la eliminación de esta cláusula.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA No es así. Esta es una línea que está en discusión. Incluso hay denuncias por parte de algunos diputados y cada uno está dando sus razones.

La realidad es que originalmente el Plan Federal I arrancó su estudio en 1999, período donde dominaba la convertibilidad. Obviamente, estas líneas tuvieron que pasar por los procesos de aprobación del ENRE, y en su momento se asignaron porque el sistema no las quería.

Estas no son líneas de modelo. Son líneas respecto de las cuales el Consejo Federal de la Energía Eléctrica -donde están representadas las veinticuatro provincias argentinas- hizo sus evaluaciones propias, vio que desde el punto de vista del transporte el país se iba al tacho, y casi como un esquema de buscar algún subterfugio para que las cosas no ocurran -porque en última instancia uno llama a licitación-, se exigió que tuvieran precios máximos. Se consideró que esos precios iban a ser sobrepasados porque la realidad de los números estaba diciendo otra cosa.

Quiero recordarles que, más allá de la controversia que hay en estas líneas, en cada una de ellas han competido entre cuatro y seis oferentes. Hay estudios de valores medios de costo de estas líneas en el país; existen 2.200 kilómetros de líneas en operación y otros 2.500 kilómetros de líneas en ejecución.

Además, ha habido comparaciones de precios de líneas ejecutadas homogeneizando las calidades con Brasil y otros países. Por otro lado, la AGN particularmente en los dos últimos años y medio tiene una oficina permanente en nuestro CAF.

Todos hablan de los fondos fiduciarios. Yo rescato que como herramienta son fundamentales y esenciales, ya que definen un recurso a una obra y está toda la contabilidad de la misma. Es decir qué se pagó, a quién, quién dio la orden, quién cobró, etcétera.

Hay quienes dicen que no son controlados. Sin embargo, vuelvo a repetir, la AGN está permanente en nuestra oficina donde se manejan estas obras, la SIGEN las controla y en los informes que nosotros hemos dado razonablemente hemos tenido los precios a los que el mercado estaba dispuesto a hacer las obras.

Por supuesto que usted puede opinar otra cosa. Es su opinión y la respeto. Lo que sé es que yo soy el responsable de esto y de última soy quien tiene que dar las explicaciones. Yo estoy tranquilo.

SR. MORÁN No pensaba preguntar sobre este punto porque es un tema que está en un proceso judicial y por eso creo que es fundamental la versión taquigráfica como documento público donde quede registrado cada uno de los detalles que da el secretario.

La verdad es que independientemente del requerimiento de investigación de la fiscalía aparte de la plata que fue a la empresa Intesar SA de Electroingeniería SA, tal como dijo el señor diputado Cuccovillo, se gastaron -según el requerimiento de investigación del fiscal- 1.700.000 en comprar empresas y acciones del propio grupo de Eletroingeniería SA, concretamente Viñas del Bermejo SA, Agropecuaria los Molinos SRL. El fiscal plantea que habría habido un mero pase de manos dentro del grupo Eletroingeniería SA de las distintas empresas que pertenecen al grupo.

A su vez, plantea también que en concepto de supervisión de obras habría habido un gasto de 4.400.000 pesos. Como usted sabe, las transportistas independientes fueron Transener y Transpa, y también Eletroingeniería, que hace la obra. Sería más fácil preguntar qué obras no hizo esta empresa, para que la respuesta sea más corta. Parte de las acciones de Sitelec pertenecen a Eletroingeniería, por lo que se da una suerte de control a sí mismo. Allí también se habla de que se le habrían pagado 4.400.000 pesos en concepto de supervisión de obra. Hay un montón de cuestiones que finalmente las tiene que resolver la Justicia. Es cierto, tal como usted dice, secretario, que la Auditoría General de la Nación ha estado muy encima de esto. Hay una auditoría de costos que va a comparar la obra Choele Choel-Puerto Madryn con Puerto Madryn-Pico Truncado. Nosotros hemos hecho una denuncia de que existe un sobreprecio del 44 por ciento. Tengo la información de que uno de los informes técnicos de la Auditoría no sólo nos da la razón, sino que indica que la diferencia es del 48 por ciento. Pero la preocupación es que se vuelve a comentar que la nueva obra de Pico Truncado a Esperanza y la de 132 kilovatios a Calafate y Río Turbio está casi adjudicada a la misma empresa cuestionada: Intesar de Eletroingeniería.

Es por esto que yo le preguntaba en qué instancia se halla el tema. Mi preocupación es que las empresas sospechadas y el curso de los procesos van avanzando hacia una falta de transparencia de control del CAF -cuyo presidente es usted, señor secretario-, pero los procesos de licitación vuelven a otorgarse a las mismas empresas. La pregunta concreta es por qué se hace así.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Es muy sencillo. Porque consideramos que los pecios que estamos obteniendo son razonables, hay 2.200 kilómetros de línea en operación que han sido construidas adecuadamente. Creo que usted tiene una fantasía enorme, pero respeto que la tenga. Qué quiere que le diga. Usted me comenta que hay una transferencia de empresas. Lo único que hicimos nosotros fue licitar una obra, tener seis o siete oferentes y adjudicar a la de menor de precio. En algunas de esas obras la diferencia de precios no es del 3 por ciento, sino del 20 por ciento. Voy a decirle más todavía. Usted está haciendo suponer que hay algo que no corresponde porque la empresa se autocontrola. La realidad es que Transener tiene como obligación, desde que se le otorgó la concesión, el control de todo el sistema de transporte de la Argentina, tanto el de 500 como el de todos los sistemas regionales que existen, por cualquier obra que se ejecute. Es más, hasta cuando se trata de una obra de la propia Transener, la concesión prevé que a los efectos de controlar el desarrollo del proyecto de obras cobra el 4 por ciento que fija su concesión, independientemente de quiénes sean los socios de la concesión.

La cuarta línea que se hizo entre General Belgrano y Comahue, la hizo Transener y cobró lo que correspondía por la inspección y aprobación del proyecto y demás. Lo está cobrando hoy. Voy a decir al señor diputado, más allá de la pelea que tenga con Intesar, que en realidad la alternativa de esta empresa en Transener era un fondo buitre.

Y la verdad, le voy a decir que han evaluado todos los sectores que correspondían; la actividad de Intesar como parte -porque no tiene posición dominante sobre la primera empresa que domina el 51 o 53 por ciento- es absolutamente compatible con las leyes.

La realidad es que a mí me han pedido que deje de exponer específicamente sobre lo que me han pedido que venga a exponer, y usted me cuenta acerca de una serie de transacciones económicas que yo no conozco ni me importan.

SR. MORÁN Pero usted era el presidente del CAF, el organismo que tenía que controlar.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Yo no tengo nada que ver con las transferencias de sociedades que haya. Yo contraté a una empresa que hizo una obra, nada más.

SR. MORÁN Pero si con parte de la plata compraron empresas agropecuarias, ¿no violaron el objeto del contrato? ¡Por favor!

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Pero si eso no tiene nada que ver, comprar o no comprar, es una transacción... Si yo estoy haciendo una obra y me compro un coche, por supuesto, hice una obra, gané plata y mi plata la uso como quiero.

SR. MORÁN Esos son claros pases de manos para que existan facturas truchas.

SR. PRESIDENTE SOLANAS Por favor, no dialoguemos.

Tiene la palabra el señor diputado Giubergia.

SR. GIUBERGIA Como dijimos al comienzo, estamos hablando únicamente de las obras; por ello, voy a plantear un tema relacionado con la central Cóndor Cliff, y otro, con el fondo fiduciario.

Me gustaría saber cuál es la inversión comprometida por el Estado nacional en los próximos dos años para las centrales hidroeléctricas de Cóndor Cliff y Barrancosa; si se encuentran terminados los estudios de inserción de la energía que con su puesta en marcha generarán esas centrales en el sistema eléctrico nacional, y si se encuentran terminados los estudios de factibilidad técnica, económica, financiera y ambiental, con sus conclusiones, por parte de la autoridad de aplicación, si hubiera.

Con respecto a los fondos fiduciarios, este es un tema que creo que preocupa a los distintos legisladores porque no es fácil conseguir y prácticamente no se encuentran las informaciones respectivas debido a que no están expuestas totalmente. Por eso quería conocer el detalle de los montos estimados de los fondos fiduciarios y montos adjudicados, los adjudicatarios y subcontratistas, si los hubiera, de las obras del Plan Federal de transporte eléctrico de 500 kilovatios.

Asimismo, quisiera que me informe sobre las obras de ampliación y de transporte de redes de gas natural, valores estimados del costo de las obras por el transportista, precio de adjudicación, adjudicatario y subcontratistas. Lo mismo quisiera saber respecto de la construcción de nuevos gasoductos.

SR. GIOJA Si hubieran dejado seguir al secretario, no tendríamos estos problemas.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Con ese nivel de detalle le voy a pedir que me envíe una nota de manera que pueda contestársela puntillosamente; todos esos números no los tengo en mi cabeza.

No obstante quiero pedirles -esto ya lo mencioné en dos o tres oportunidades- que no le peguen al perro. El sistema de fondos fiduciarios como herramienta es excepcional, porque pone la plata, transfiere la propiedad de la plata a un ámbito donde claramente se lleva la contabilidad de lo que entra, de lo que sale, determinándose a quién se le paga...

SR. GIUBERGIA En el caso de Skanska no fue tan así.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA De lo que es la obra, sí. No hable, no presuponga. Estos son temas en los que uno está en un lado de la vereda y el otro está del otro lado de la vereda. Del caso Skanska yo tendría horas enteras para hablar de una empresa que dice que es absolutamente ética pero que pagó a todos sus funcionarios para que encubrieran una operación dolosa propia, porque evadió impuestos. La forma más prolija que hubo fue culpar a alguien de un revoleo y ahora estamos discutiendo algo sobre lo que no hay nada para discutir. Y por ahí terminamos dándole una medalla a Skanska. Si usted cree que ocho funcionarios se desempeñaron mal, no los indemniza con el triple de lo que corresponde para que se vayan a la casa, tengan para pagar a los abogados y duerman tranquilos. Se los echa, y que hagan juicio a la compañía. Por supuesto que la compañía va a tener que comerse ocho años de juicio diciendo que son unos atorrantes, que actuaron por mandato de la compañía, pero yo no vine a discutir esas cosas. De última debemos tener la tranquilidad de que usted tiene su opinión y yo tengo la mía. Yo soy responsable de mis actos y pagaré lo que corresponda en el momento adecuado cuando un juez dicte sentencia, y punto.

Se ha escrito cada novela..., por lo que incluso he perdido a algunos amigos. Yo no reniego de los que están ahí; amigos que han nacido conmigo, que sé son tipos honorables y honestos, tienen embargadas sus cuentas y sus propiedades por una estupidez. La verdad es que lo mejor que podría haber hecho ese funcionario es no hacer nada porque lo que no se hace no se juzga.

Entonces, no hablemos gratuitamente.

SR. GIUBERGIA Por eso, señor secretario, yo le estoy pidiendo...

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Usted no me está pidiendo nada.

SR. GIUBERGIA ...información a los fines de poder actuar en consecuencia. Ahora, usted me está dando un justificativo...

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA No estoy dándole un justificativo.

SR. GIUBERGIA Estoy hablándole del complejo Cóndor Cliff-Barrancosa, pero todavía no tenemos respuesta. Estoy planteándole el tema de los fondos fiduciarios más allá de la transparencia o no de lo que haya ocurrido con Skanska en la construcción del Gasoducto Sur y todas esas cuestiones.

Yo le estoy pidiendo una información, nada más, señor secretario, y sobre esa base haré las evaluaciones y sacaré las conclusiones respectivas. Y no le quepa la menor duda de que si hay algo que considero que está en abierta violación de la ley o son hechos que lógicamente dañan el patrimonio nacional haremos las denuncias penales pertinentes.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Como corresponde.

SR. GIUBERGIA Por eso estoy pidiendo esta información.

Sabe que tengo un gran respeto por usted; también es de destacar que siempre que esta Comisión de Energía lo ha citado, usted ha sido uno de los pocos funcionarios del gobierno que ha concurrido.

Pero no confundamos las cuestiones; estoy haciendo preguntas porque tenemos información de parte de un ex gobernador que nos dice que el complejo Cóndor Cliff-Barrancosa está sobrevaluado en más de 2.000 millones de dólares. Entonces, lógicamente, la sociedad argentina tiene que saber, y es a usted, secretario de Energía, a quien tenemos que preguntarle.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA En este caso en particular tampoco me corresponde contestar, por lo que voy a responder sólo hasta donde me compete.

Si hubiéramos seguido mirando la presentación habríamos visto, en la parte correspondiente al plan nacional, las obligaciones de expansión y requerimientos de demanda. El sector hidráulico, hasta 2025, va a tener que poner en esa expansión aproximadamente 9.600 megavatios de potencia.

Esos 9.600 megavatios de potencia prácticamente involucran entre el 70 y el 80 por ciento de las obras que alguien leyó en un elencamiento nuestro de obras. Pero quienes tienen esa opinión no leyeron que han ocurrido tres o cuatro cosas.

La primera es que nosotros, para resolver el problema de abastecimiento energético que se dio en todas esas centrales que les he mostrado que hemos instalado para sostener el crecimiento, hemos castigado nuestra matriz de generación de energía eléctrica produciendo más anhídrido carbónico, lo cual nos estaba indicando que inicialmente, en el parque hidráulico eventual que teníamos, debíamos incluir obras de más de 400 megavatios. Cuando uno limpia ese elencamiento de las obras más chicas de 400 megavatios, se va a encontrar con que las que teníamos son exactamente las que están ahí.

La segunda cuestión es que, como les dije, la reforma constitucional de 1994 cedió a las provincias los recursos naturales, dentro de los cuales están los hidráulicos. La Argentina como país, como Estado nacional, no puede imponer a las provincias el lugar donde hacer las obras; tiene que acordar con ellas para hacer obras. Hay provincias como Entre Ríos, por ejemplo, que han aprobado leyes por las que no van a hacer más obras hidráulicas, lo cual creo que es un error. Si hoy hubiéramos tenido elencada la obra número 3... Es una obra hipotética, porque la realidad indica que su construcción es imposible.

Por otro lado, quiero decir, sin rajarme -porque tengo funcionarios y personal trabajando allí-, que la responsabilidad de llevar adelante las obras hidráulicas, desde el Estado nacional, es la Subsecretaría de Recursos Hídricos.

Quienes están licitando las obras, en el caso particular de las que están licitadas, que ustedes conocen y tienen su opinión -me refiero a Cóndor Cliff, Barrancosa y Chihuidos-, son las provincias.

Existe un comité de ejecución para llevar adelante esas obras, compuesto por tres integrantes de la provincia y dos de la Nación. De manera que les hemos dado el poder de conducir las obras, han realizado las licitaciones y lo único que tiene el Estado nacional es el interés de que se hagan.

Por una ley que sancionó el Congreso han permitido al Estado nacional bancar los avales necesarios para que se consigan los créditos para hacer las obras.

SR. GIUBERGIA Señor secretario: usted sabe que cuando discutimos el presupuesto, los artículos 45 y 47 se referían a las obras de las centrales Cóndor Cliff y Barrancosa pero no existía partida asignada.

Esto lo planteamos porque no se podía autorizar una obra sin ningún tipo de presupuesto. Y más allá de que, circunstancialmente, tenían la mayoría, sancionaron el proyecto de presupuesto de esa manera.

SR. MORÁN El problema puntal con esta obra en el presupuesto fue que otras obras tenían el dictamen de inversión y ésta no...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE SOLANAS Por favor, no dialoguen.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Yo quiero decir, con todo respeto, que ustedes están para generar las leyes que son el futuro de nuestro país.

La verdad es que no me imagino la capacidad intelectual que ustedes debieran tener alrededor para decidir, si le dicen que esa obra vale 1 millón de dólares, 5 millones de dólares, 400 millones de dólares o 2.000 millones de dólares.

La realidad es que deberíamos aspirar a que haya tres o cuatro empresas o grupos de empresas que disputen y compitan por hacer la obra.

Quedan dos caminos a pensar, mirando desde lejos: o están todas las empresas arregladas -es una de las versiones que tienen ustedes-... También hablan de "empresas amigas" y de "empresas no amigas"; la verdad es que cuando uno mira esto, se han hecho tantas obras... Un diputado preguntó qué obra no hizo Intesar. Para mí sería mucho más fácil preguntar qué empresa está sin trabajar en la Argentina. Voy a decirles algo: en todo el sistema interconectado que tenemos el país jamás puso ni un metro cuadrado de cable argentino. Hoy hay cuatro empresas que hacen el cable de nuestro sistema de 500 kilovatios y hay tres empresas que desarrollan las estructuras. Díganme qué empresa no está trabajando o cuál no tiene obra. Nómbrenmelas. Por supuesto, hablo de una empresa que tenga estatura.

SR. GIUBERGIA Señor Secretario: yo estoy preguntando qué recursos ha comprometido la Nación para los próximos dos años para la realización de la obra del complejo Cóndor Cliff-Barrancosa. ¿Cuánta plata ha comprometido el Estado nacional?



SR. SECRETARIO DE ENERGÍA En este momento no tiene comprometido absolutamente ningún recurso.

Hay avales que pueden ser utilizados. Se está evaluando la obra y se va a definir si es conveniente o no. Hoy no tiene absolutamente ningún recurso comprometido.

SR. GIUBERGIA Los estudios de inversión, ¿no están realizados? ¿Cuál es la participación que tiene más allá de que esté Recursos Hídricos de la Nación?

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Diputado: las obras del complejo hidroeléctrico Barrancosa-Cóndor Cliff tienen cuarenta años de estudio; se han llenado trescientos cajones de papeles. Ahora, si el punto es que hay que empezar a preguntar para no hacer las cosas, se equivocó de persona.

SR. GIUBERGIA No voy a discutir ni...

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Pareciera que es una obra que la inventamos ayer. La primera evaluación es de 1920.

SR. GIUBERGIA Secretario: de los treinta proyectos hidroeléctricos analizados, el de la central Cóndor Cliff figuraba con número 23. Nosotros justamente estamos preguntando por qué se llevó adelante esto, y queremos conocer cuáles son los costos que tendrá que afrontar la República Argentina en estas cuestiones. También quiero que me conteste, respecto de los fondos fiduciarios, lo relativo a la realización de las obras.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Señor diputado: a las primeras obras hidráulicas que vamos a ejecutar, falta agregar Los Blancos I y Los Blancos II, en Mendoza. Estas obras no están allí porque Mendoza, que es una provincia muy cuidadosa de su agua y tiene las leyes más avanzadas al respecto, todavía no ha terminado de discutir con nosotros acerca de cómo vemos el tema del agua. Si esto hubiera sido resuelto, esas obras estarían ahí. Tal como ve, estamos teniendo la expectativa de que la represa Chihuidos entre en 2015, Cóndor Cliff, en 2016, y Los Blancos I y Los Blancos II lo hagan en 2017. Es decir que son obras en las que hay que tomar decisiones.

Lo que ustedes podrán hacer y que algunos organismos de control hacen y ejecutan, es mirar lo que cada funcionario realiza en cada una de sus jurisdicciones, qué fondos está involucrando y qué decisiones está tomando. La realidad es que si nosotros no estuviéramos autorizados presupuestariamente a hacer alguna ejecución determinada, no lo podríamos hacer.

Ningún funcionario va a hacer lo que las leyes de presupuesto no lo autoricen. A partir de la ley de presupuesto sancionada, los funcionarios harán lo que ésta y los distintos decretos y resoluciones que la reglamente le permitan hacer. Por supuesto que se puede estar o no de acuerdo respecto de si se hizo todo o no.

Yo podría decir, analizando la historia de las represas en la Argentina, que los costos en todas de ellas se vieron en las obras. Voy a decir por qué. Porque fundamentalmente nunca estuvieron acabadamente resueltos los temas geológicos en las obras. Siempre fue un compromiso la necesidad de expandirse mirando las cosas durante diez años. Después, cuando alguno ganaba, aparecían los intereses y por allí decían: Este ganó porque corrió con el caballo del comisario. Supuestamente esto sería nuestro Intesar. ¿Usted cree que algún funcionario va a firmar por 2.000 o 3.000 o 1.500 millones de dólares porque es gratis, porque le gusta o porque está de fiesta?

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. SECRETARIO DE ENERGÍA La verdad es que me admiraría. Ahora, voy a terminar.

Respeto el pedido del señor diputado y creo que es valedero. Pido que me explicite por escrito porque es la mejor manera dado que no hay palabras de por medio, qué es lo que quiere y le voy a dar toda la información. Vuelvo a repetir y lo hago con toda buena fe. Nosotros el año que viene vamos a pujar por el gobierno, y los otros sectores políticos también lo van a hacer. He visto muchos proyectos que son derogar, derogar, derogar, derogar. Cualquiera que gane, cualquiera que la población decida que gane las elecciones, tiene que dar energía y prestar servicios. En consecuencia, les pido que no le peguen al perro; no le peguen a las herramientas, no le peguen al presupuesto. Péguenle al funcionario que tiene que decidir que, según algunos de ustedes, eventualmente toma malas decisiones.

SR. PRESIDENTE SOLANAS Se encuentran anotados en la lista de oradores los señores diputados Quiroga, Amadeo, De Marchi y Belous. Por lo tanto, pido a los demás diputados que limiten sus intervenciones.

Si por cada diputado se va a desarrollar un diálogo de veinte minutos, esto no va a servir para nada.

Tiene la palabra el señor diputado Quiroga.

SR. QUIROGA Agradezco al señor secretario de Energía su predisposición a venir con su equipo a responder las inquietudes de esta comisión. En todo caso, le voy a hacer llegar por escrito mi opinión respecto de su exposición.

Creo que todos los que estamos en la actividad política y tenemos la aspiración de gobernar nuestro país nos vamos a encontrar con el problema de la energía. Así como la década del 90 nos tomó con una convertibilidad económica, no tengo ninguna duda de que en este momento nos va a agarrar con una convertibilidad energética, con un sistema energético atado a un régimen tarifario y a un régimen de subsidios, situación de la que es muy difícil salir.

Por otra parte, tal como usted ha expuesto muy claramente, no existe ninguna duda de que hubo una depredación formidable de las reservas. Con respecto al tema del gas, más allá de las interpretaciones sobre cómo se cuantifica, lo concreto es que hasta 2003 teníamos 800.000 millones de metros cúbicos de reserva y hoy tenemos 337.000 millones. A este respecto me gustaría contar con su presentación en PowerPoint y en todo caso, reitero, le voy a acercar por escrito mi opinión.

A esta altura de la reunión, en la que estamos tratando los temas vinculados con obras, quiero hacer referencia a dos aspectos que usted ha mencionado y que son muy importantes. En primer lugar, la necesidad de incrementar la capacidad de generación energética con el tema hidráulico. En segundo término, me gustó su definición cuando dijo que en su calidad de secretario de Energía o de funcionario público tiene que evaluar siempre la oferta más conveniente y razonable en términos económicos a los efectos de llevar adelante una adjudicación.

Aquí se habló respecto de las represas Cóndor Cliff y Barrancosa. No voy a ahondar más sobre este tema, pero no obstante tengo algunas inquietudes. Hace dos o tres días usted estuvo en Neuquén y mencionó el tema de las obras de la central Chihuidos, que están preadjudicadas. Si bien es cierto que hay tres integrantes de la provincia y dos de la Nación, estamos ante una situación complicada. Las cuatro ofertas realizadas son las siguientes: Roggio por 1.200 millones, Electroingeniería por 1.600 millones, IMPSA por 1.400 y Cartellone por 1.700 millones. Teniendo en cuenta que conforme a su versión en 2015 entraría a generar Chihuidos, los precios de la generación de energía con la cual se supone la amortización por la inversión de la obra son bastantes diferentes; los menos convenientes son los de Electroingeniería.

Quisiera saber si la obra Chihuidos I ya está en situación de preadjudicación y, teniendo en cuenta su aclaración respecto de las condiciones de adjudicación, cuáles son los criterios considerados para llevar adelante esta preadjudicación; me refiero a los criterios objetivamente convenientes y evaluables.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Le repito que en mi área tengo tres o cuatro personas que están colaborando sobre el tema. Obviamente, el comité de evaluación está terminando su informe. Por supuesto, es una decisión que el país debiera tomar y lo que va a estudiar -para decirlo simplificadamente- es el valor presente más conveniente para nuestro país de cada una de las obras, acreditando la capacidad de las empresas para hacerlo, las garantías, la obligación de obtener los financiamientos propios y que se consigan los financiamientos adicionales, que serán avalados por el Estado nacional. Tan sencillo como eso.

SR. QUIROGA Si me permite, quisiera hacer una reafirmación respecto de lo que usted dice. En realidad, en todas las ofertas previstas está absolutamente contemplado que el que paga la obra es el Estado nacional. En todo caso, se consiguen distintos financiamientos y nada más, con lo cual las empresas actuarían de mediadoras o gestoras de un crédito del que en todo caso se hace cargo la Nación.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Voy a tratar de corregirlo un poco, diputado.

La realidad es que el pago de esa obra lo va a hacer el sistema porque va a haber un contrato de compra de energía asociado. Contra ese contrato de energía asociado se va a pedir un crédito, y para mejorar las condiciones de ese crédito el Estado nacional va hacer el aval.

¿Por qué avala el Estado nacional? ¿Por qué no es un riesgo adicional avalar aun cuando se está mejorando la condición del crédito? Porque en realidad el Estado nacional, que es parte de Cammesa, a través del secretario de Energía tiene la obligación de fijar los precios estacionales de la energía semestralmente a lo largo del tiempo en el sistema para que el costo de la energía sea sufragado por quienes corresponda. Puede ocurrir, como sucede actualmente, que el Estado nacional decida que no todos quienes tienen que pagar el costo de los servicios lo hagan. En consecuencia, el Estado asume el pago.

¿Qué ocurriría si no se cubren los fondos de ese contrato por parte de Cammesa por una decisión del Estado? Tendría que pagarlo el Estado. En consecuencia, con estos avales el Estado está favoreciendo el crédito, lo cual es su obligación; lo que tiene que hacer es velar por el cumplimiento de ese contrato.

Por lo tanto, el Estado no está tomando ningún crédito para pagar; esto es parte de una ingeniería de funciones administrativas y financieras para que una obra se haga; pero no está tomando ningún crédito.

SR. QUIROGA Quiero hacer un último comentario sobre el tema, señor secretario. Mencioné la cuestión relativa a las propuestas de precios de generación de energía de parte de los cuatro oferentes. La primera propuesta, que corresponde a una UTE integrada, entre otras, por la firma Roggio, se refiere a 15.850 dólares por megavatio/mes; Electroingeniería, 23.355 dólares por megavatio/mes; IMPSA, 15.777 dólares por megavatio/mes, y Cartellone, 13.848 dólares por megavatio/mes. Digo esto porque de acuerdo con la información la propuesta de costo mayor de generación de energía era de Electroingeniería, de la misma manera que Cartellone es el de mayor costo de ejecución de la obra.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Quiero decirle que me da la impresión de que está simplificando las cosas porque ni siquiera para mí, que soy un especialista en este tema, es tan fácil ver los números.

Al hablar de valor presente hay financiamientos a distinta tasa, usted mismo está leyendo que hay esquemas operativos de las centrales que son distintos y que tienen distinto factor de utilización; todo eso hay que homogeneizarlo para que el valor presente sea comparable.

Esto es lo que ha llevado un gran trabajo a la comisión que actualmente está terminando de hacerlo, tienen sus presunciones y creo que pronto vamos a tener los informes adecuados para tomar las decisiones correctas.

Reitero, lo vamos a tener que explicar razonablemente, primero para que los que tienen que tomar decisiones, lo hagan, y después, para que los organismos encargados de realizar los controles tengan la satisfacción de que tomaron las decisiones que correspondían.

SR. PRESIDENTE SOLANAS Tiene la palabra el señor diputado Amadeo.

SR. AMADEO Señor secretario: en abril de 2008 usted dictó la resolución 150 que modifica la norma ambiental respecto del máximo aceptable de azufre pasándolo de 7.000 partes por millón a 10.000 partes por millón. Asociado a eso, y para justificar su decisión, usted dijo que la necesidad de importar fueloil para las usinas eléctricas vuelve conveniente ajustar las especificaciones del mismo.

Aunque sea obvio, señor secretario, ha tomado una decisión que tiene que ver con la salud de los argentinos. Quemar fueloil, como ha estado sucediendo en centrales cercanas a centros urbanos muy poblados con mayor cantidad de azufre, es una decisión, por lo menos, pesada.

Uno puede entender que en situaciones extraordinarias que comprometen la disponibilidad de un hidrocarburo tan esencial como ese -no soy un especialista en ambiente-, tal vez podría asumirse el riesgo que usted toma con esa decisión.

Sin embargo, si vemos cómo continúa y cuáles son los resultados posteriores de esa decisión, no parece justificada en el párrafo por el cual usted establece que se hace necesario aumentar la importación de fueloil.

Entre 2004 y 2009 se han importado 4.807.298 toneladas de fueloil de mala calidad, a través de PDVSA, que -entre paréntesis- es una empresa que pertenece a un país que no produce fueloil. De manera que PDVSA funcionó como un trader para esta operación.

Al mismo tiempo se exportaron 1.932.912 toneladas y se importaron, en momentos del verano, cuando no había necesidad de importar fueloil por exceso de demanda, 457.631 toneladas.

Quiere decir, señor secretario, que hubo 2.390.543 toneladas de fueloil que fueron importadas sin justificación, desde el punto de vista de la situación de demanda, y aun, de las operaciones habituales en el mercado de hidrocarburos. Bien sabe usted que si en algún momento existen carencias puntuales de un hidrocarburo, un mercado amplio y transparente como es el de los combustibles en el mundo permite armar operaciones de trading por el cual un trader puede asegurar la provisión de fueloil en algún momento, siéndole devuelto en otro momento.

No quiero dejar de remarcar acá, señor secretario, que el fueloil que exporta la Argentina es de mejor calidad que el que importa por medio de PDVSA, que no produce ese combustible.

Para la Argentina el costo de esta operación, insólita desde el punto de vista del funcionamiento de los mercados, fue de 108.000.000 de dólares.

Obviamente, no quiero involucrarlo a usted. Esto implica, primero, que una de cada dos toneladas compradas significó una decisión perjudicial para el país. Son 2,4 millones de toneladas con una diferencia, entre el valor CIF y FOB, del orden de 45 dólares. Exportamos más barato fueloil de mejor calidad e importamos más caro fueloil de menor calidad. Esto implica 108.000.000 de dólares, suponiendo -y esto forma parte del pedido de informes que hemos realizado y que esperamos sea contestado- que hay una correspondencia entre el precio pagado y el valor spot de ese día, cuestión que además hemos pedido a la Auditoría General de la Nación que controle.

La pregunta que le hago, señor secretario, es ¿por qué? ¿Usted siente que la decisión que tomó por medio de esa resolución estaba justificada?

Teniendo en cuenta que cuando firmó aquella resolución 150 dijo que había que importar más fueloil pero los números demuestran que no había que importar más fueloil, ¿volvería a repetir esa operación? ¿Tiene conciencia del perjuicio que ha causado a la Nación por esta operación cuyos números dicen lo que acabo de expresar?

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Voy a tener que extenderme un poco en la explicación de esto.

Creo que hay una cuestión que es mucho más relevante que esa, pero aclaro que no voy a irme del tema. Me refiero del autoabastecimiento y para qué sirve.

Me cuesta creer que lo que han escrito ocho ex secretarios de energía demuestre que han tenido muy mala fe o un desconocimiento tan grande que ni siquiera sabían cuál era el sistema de precios que había en el país cuando eran secretarios.

Cuando se hace una cuenta infantil del precio de la paridad de exportación e importación no se tienen en cuenta algunas cosas. En ese sentido quiero decir que el autoabastecimiento de un país es relevante, fundamentalmente, por dos circunstancias.

La primera razón, que no es tan relevante, es la seguridad de abastecimiento. Este es un tema importante, pero convengamos que de los países que conforman el G9, sólo Canadá y Rusia se autoabastecen, los otros siete no lo hacen. Veamos el paradigma de Japón que no produce hidrocarburos y funciona como todos sabemos. Por lo tanto, autoabatecerse es importante desde el punto de vista de la seguridad. Hay países que son intensivos consumidores de energía, como Estados Unidos y no se autoabastecen.

¿Por qué debería ser importante autoabastecerse? Debería ser importante autoabastecerse para usufructuar los beneficios de la paridad de exportación, cosa que el país no ha hecho nunca en los últimos treinta años porque los señores secretarios que ocupaban su cargo, firmaban y veían cómo transcurría el mercado. En la Argentina de los 80 y los 90 SEGBA compraba fueloil en la Argentina y afuera porque la realidad es que los precios en el país obedecían a los precios de paridad de importación y no de paridad de exportación, como debería haber ocurrido si hubiéramos tenido secretarios de Energía que fueran tales y no como ocurría que eran más secretarios de Electricidad que de Energía.

¿Qué significa esto que menciono sobre gozar de la paridad de los precios de exportación? Por supuesto, en la Argentina las refinerías gozan de la paridad de exportación del abastecimiento de petróleo. El productor tiene como alternativa vender en el mercado internacional, en los lugares donde se arbitran los negocios -acá hay economistas presentes que no pueden desconocer esto. Cuál es la diferencia entre gozar de paridad de los precios de importación y de exportación. La diferencia reside en que uno está a más o menos transporte de un mercado de arbitraje. Esto significa que si tengo producto primario, como el crudo, y gozo de paridad de precio de exportación, el producto costará un 20 o 25 por ciento menos que lo que costaría si no me autoabasteciera y tuviera que traer el curdo de afuera. En la Argentina -esto va a constar en la versión taquigráfica y me hago responsable porque están las estadísticas de la Secretaría de Energía- el precio de los combustibles en el mercado interno -llámense nafta común, gasoil, fueloil, etcétera- normal y habitualmente ha estado entre un 3 y un 5 por ciento por encima de la paridad de los combustibles si el Estado hubiera tenido que importarlos.

Cuando llegaba al puerto de Buenos Aires un buque con gasoil, por una semana el precio en el país bajaba un 20 por ciento, se "comían" el buque y luego subía nuevamente el precio. En consecuencia, si uno analiza los viejos registros de SEGBA, encontrará que había gasoil importado. Voy a contar la historia de lo que me tocó a mí hasta que me hice cargo, porque eso era normal. Nosotros también hicimos licitaciones, y después voy a decir al señor diputado cuánto termina abasteciendo ese contrato que lo asusta.

Vamos a valorizar esto. ¿Qué significa que en la Argentina en la década del noventa hayamos tenido precios en el mercado interno de paridad de importación, cuando lo lógico hubiera sido tener los de paridad de exportación? Se trata de una diferencia de 2500 y 3000 millones de dólares, que no actuaron como excedentes del consumidor en lo que hubiera sido un mercado razonable y puro en el mejor sentido. Yo adhiero al mercado. a pesar de que a veces me da ganas de llorar por cómo actúa. Yo soy una persona de mercado.

Los manuales de ética de todas estas empresas -he pasado por alguna de ellas, he hecho el final de mi carrera en una refinería y también he integrado el directorio de YPF- dicen que hay que cuidar el ambiente, que hay que ganar lo qué éticamente corresponde como razonable.

No necesitamos leyes para eso. Hemos tenido funcionarios que han tolerado esa situación, y esos 2.500 o 3.500 millones de dólares que yo digo que debieron ser excedentes del consumidor, se los llevaron las empresas refinadoras.

Cuando nosotros nos hicimos cargo, aparte de todo eso, no había ni un cobre, y la verdad es que en los años 2003 y 2004 hubo problemas de combustible en la Argentina. En el año 2001 el país había salido de la convertibilidad, había entrado en default y los generadores se habían quedado sin ecuación económica. Los generadores no tenían capital de trabajo para comprar combustible y nos decían: "Muchachos, acá están los fierros pero no hay qué ponerle a los fierros". También dentro de la pulcritud de los modelos teníamos un modelo de estabilización que tenía en promedio 200 a 210 millones de dólares, pero el día que asumimos tenía cero. Al otro día había que cargar las centrales con combustibles para que pudieran funcionar porque si no tampoco había energía. Esto es exactamente lo que ocurrió.

Cuando salimos a licitar -están los papeles, lo estoy diciendo públicamente, pueden ir a Cammesa porque licitó-, nos dijeron: "Muchachos, ¿ustedes saben qué le hacen a una estación de combustible cuando deja de ser un pagador normal y habitual? Si quiere combustible, lo paga antes, y si no lo paga, no lo tiene". Nosotros hicimos una licitación porque necesitábamos combustible para funcionar y la verdad es que era pago anticipado. Ustedes saben que hicimos dos ciclos combinados con los generadores porque no pudimos pagar; el Estado nos daba la plata pero nos hacíamos los estúpidos para pagar porque sabíamos que teníamos que hacer las inversiones, y si poníamos la plata en el bolsillo no se iban a hacer. En consecuencia, no teníamos plata ni nos alcanzaba.

No voy a evadir el tema de la resolución. Tal como usted lo expresa pareciera que yo impuse una resolución para que de un estándar ambiental fuéramos a uno peor. No, lo que hice fue suspender una norma para que de un estándar en el que estábamos viviendo se pasara a un estándar mayor y mejor. De eso me hago cargo. Y estamos viviendo en el estándar que quedó. Lo cierto es que el estándar anterior, para el nivel de polución que provoca la Argentina comparado con cualquier país del mundo o con los más industrializados -en esto voy a abusar un poco de ser ingeniero industrial- no es grave para nuestro país.

Hice esto porque nosotros teníamos que abrir el mercado de oportunidades, no teníamos plata...

SR. AMADEO ¿En qué año fue eso?

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA En años 2004, 2005 no teníamos plata. Ustedes pueden ver las deudas de Cammesa de los años 2003, 2004, 2005, 2006, 2007. En consecuencia, lo que hice fue promover la entrada de una norma que mejoraba la calidad y que era deseable. Esto me abría el panorama de muchos oferentes, algunos me cotizaron, otros no lo hicieron, y algunos de los que cotizaron pidieron pago anticipado.

¿Qué quiero decir con esto? No nos hagamos los distraídos sacando una cuenta tan simple de paridad de importación y paridad de exportación, y que la diferencia es un perjuicio, porque desde el punto de vista económico eso nunca ocurrió en la Argentina. Y me arriesgo a decirles que veamos los números. Es más, por nafta súper hay procedimientos y procesos en nuestro país porque aquí se cobraba un 20 por ciento por encima del valor de importación.

Cuando nosotros hicimos este acuerdo con Venezuela y el plan de emergencia de 2004 fue porque habíamos entrado en el gobierno hacía un año, estábamos aterrizando en nuestras funciones y tomando conocimiento de la magnitud de los problemas que había; veíamos un invierno con mucha complejidad y sin ningún recurso.

Usted fue funcionario antes que yo y sabía si había o no recursos. No sabíamos cómo iba a evolucionar el país, ni si el presupuesto que se votaba en la Cámara era basura o iba a recaudar la plata que se pensaba.

Tomo su planteo y lo acepto, pero no veo el tema como usted. Lo que hice fue establecer una prórroga sobre la base de una calidad de combustible que ya teníamos en el país; ya estábamos viviendo con esa calidad. No impuse una calidad peor que la que había. Eso nos daba mayor competitividad.

Respecto de las paridades en las importaciones y exportaciones, y de cómo se vendían los combustibles en la Argentina, había indiferencia. Por la propia desregulación los generadores de la década del 90 importaban fueloil, a veces lo compraban adentro por cuestiones físicas porque uno no puede acumular todo el fueloil que produce a lo largo del año para usarlo en cuatro meses. Por otra parte, los precios jugaban de esa manera porque increíblemente en la Argentina, a través de sus organismos de control, de fiscalización y de mirar cómo va funcionando la economía, no se pujaba por los precios.

Voy a hacer una reflexión muy clara que nos va a ayudar a todos. Voy a hacer una cuenta: durante los años 90 hubo momentos en que el petróleo costaba 8 dólares, pero el promedio de esa década era de 20 dólares el barril de petróleo. Actualmente tenemos cuatro combustibles, que son los mismos que había antes: nafta común, nafta súper, gasoil común y fueloil. Esos cuatro combustibles estaban en ese momento y ahora, actualmente hay calidades Premium y otras cosas.

En la década del 90 el barril de petróleo costaba 20 dólares. Por supuesto, no voy a hablar de costos de salarios, que comparados con los de ahora son absolutamente distintos...

SR. AMADEO Los 90 sirven para todo, señor secretario.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Les quiero decir, para que todos entiendan la cuenta que está haciendo...

SR. AMADEO Pero no está contestando a mi pregunta.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Yo lo escuché atentamente, le pido que me escuche porque el ejercicio va a ser práctico.

El barril costaba 20 dólares en promedio y la nafta súper costaba 1 dólar; hoy se está produciendo nafta súper -no Premium- con un barril que se reconoce a 47 dólares, entre 0,89 y 1,06 dólares, dependiendo ello de la región; ahora se está mejorando porque es cierto que hay desniveles entre una región y otra. ¿Me quieren decir cuál era el mercado de precios de los combustibles en la década del 90?

SR. AMADEO Eso no es lo que estamos discutiendo, señor secretario.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA ¿Cómo que no es lo que estamos discutiendo? Sí, porque usted me está diciendo que hay un perjuicio si compramos de una manera u otra.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Le voy a decir que si hay alguien que discutió los precios de los combustibles fui yo.

Le repito, para que se quede tranquilo...

SR. AMADEO Yo estoy tranquilo, pero usted no me contestó, secretario.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Le voy a decir cómo fue el mercado y cómo se compró.

SR. AMADEO Yo tengo acá esa información...

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Entonces, si la tiene vamos a compartirla. Dígame, ¿qué porcentaje de combustible puso PDVSA en 2008 en el sector de generación?

SR. AMADEO Yo no le puedo dar ese dato...

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Entonces, no tiene la información. Déjeme decírsela...

SR. AMADEO Yo tengo esta operación puntual y aquí es donde está lo que objetamos. Esto es lo que no está claro, y usted no me ha contestado.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Usted, desde un laboratorio está suponiendo, sin poner la plata ni hacer las órdenes de compra, que en la Argentina los combustibles se venden como en realidad no se venden. A lo mejor algún secretario de Energía amigo suyo...

SR. AMADEO Que no tiene ninguna denuncia de corrupción, secretario.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA ¿Yo dije que era corrupto?

SR. AMADEO Usted no para de hablar de los ex secretarios, y todos tienen las manitos bien limpias...

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA ¿Yo dije "corruptos"?

SR. AMADEO No, les dice varias cosas.

¿Por qué no hablamos de esta operación puntual, señor secretario, que usted no explicó? ¿Me permite que le conteste por qué no me explicó? Usted nos planteó una situación dramática de 2004, pero siguió importando petróleo venezolano caro y exportando petróleo bueno cuando la Argentina había superávits gemelos. A usted le sobraban los dólares y los pesos para hacer buenas operaciones de trading en el mercado.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Está totalmente equivocado.

SR. AMADEO ¡Basta con el tema de los 90 y de los 80 para justificar cualquier cosa! Fue una etapa infernal y terrible de la historia argentina, matemos a todos, pero aprendamos de los errores. A usted le sobraba la plata y seguía importando fueloil caro en azufre.

El segundo tema, señor secretario, es que usted dejó de hacer esta operación en 2009 porque en ese momento se cambiaron las pautas.

Si era tan maravilloso, ¿por qué no lo siguió haciendo? Debemos suponer que no lo siguió haciendo por la presión política sobre este tema y porque estaba cumplido el objetivo de llenar el fideicomiso para poder exportar máquinas argentinas a Venezuela. Pero no es cierto que no le sobrara dinero. Usted siguió comprando al mismo proveedor, que además funcionaba como trader.

Usted dice: "Gracias a que Venezuela nos vendió el fueloil..."; pero Venezuela no produce fueloil, si PDVSA no tiene fueloil, ¿por qué no lo buscó en otro lado?

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Tiene fueloil que no se adapta a la Argentina.

SR. AMADEO Un último comentario.

La diferencia de tasas de interés y los costos que ha dado, ¿son menores o mayores que los 108 millones de dólares que le costó a la Argentina? Esta operación costó 108 millones de dólares a nuestro país entre 2004 y 2009.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Usted está equivocado.

SR. AMADEO Es matemática elemental.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA No, no es elemental.

A un proveedor no le queda otra que vender a la paridad de exportación. Cuando yo licité me cobraban a la paridad de exportación.

SR. AMADEO ¿En qué año?

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA En 2004, 2005...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Usted dice que me sobra la plata, ¿pero sabe cuánto le debo a los generadores? Les debo 2.600 millones de pesos. Si me sobrara, estaría debiéndoles sólo porque se me ocurre.

El sistema globalmente tiene plata para atender sociales, pero particularmente los distintos sistemas no están absolutamente...

SR. AMADEO Ese es un problema interno entre usted y el secretario de Hacienda.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA El que compra el combustible es Cammesa.

SR. AMADEO Esto costó a la Argentina 108 millones de dólares.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Una de las preguntas que se hicieron es cuáles son los aportes que se lleva Cammesa. Hasta el año pasado fueron aproximadamente 27.000 millones de pesos, que son parte del sistema de subsidios -que a usted puede gustarle más o menos-, pero la realidad es que aún no son suficientes para tomar lo que el sistema necesita.

PDVSA puso el ciento por ciento del fueloil de 2004, el 18 por ciento de 2005, el 62 por ciento de 2006, el 46 por ciento de 2007, el 34 por ciento de 2008 y el 28 por ciento de 2009.

En el año 2009 hubo diez proveedores de combustibles de fueloil y se consumió el 70 por ciento...

SR. AMADEO ¿Me puede decir por qué importó 457.000 toneladas de fueloil en verano...

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Porque para todas las obligaciones que teníamos en ese momento era lo más conveniente que podíamos hacer...

SR. AMADEO ...al mismo tiempo que estaba exportando 1.900.000 toneladas?

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA No, discúlpeme...

SR. AMADEO El mismo barco traía fueloil de Venezuela y cargaba fueloil para exportar.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Lo compraban y lo vendían distintas personas que exigían diferentes cosas.

SR. AMADEO Pero usted maneja la política, por lo tanto puede incentivar o desincentivar.

El mismo barco que venía a central costanera y entregaba el fueloil venezolano se iba a La Plata y cargaba fueloil argentino.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Sí, señor...

SR. AMADEO Usted lo reconoce, y podría haberlo desincentivado.

SR. MORÁN Ha habido barcos que llegaron a la isla Martín García, y la misma trading argentina terminó importando el fueloil que exportaba. El combustible llegaba a la isla Martín García y lo transferían.

Coincido absolutamente con el señor diputado Amadeo, y sobre el mismo tema preferiría hacer algunas preguntas. De lo contrario, nos vamos a pasar analizando todos los comentarios del señor secretario sobre la década del 90.

Le recuerdo, señor secretario, que en esa década, la actual presidenta de la Nación Cristina Fernández de Kirchner, cuando era diputada provincial de Santa Cruz, presentaba resoluciones felicitando la privatización de YPF; y Néstor Kirchner aplaudió la privatización de YPF. Por lo tanto, también ustedes se tienen que hacer cargo de la década del 90, porque estaban todos juntos.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Yo vivo en este país y me hago cargo de todo lo que yo hago.

La realidad es que un buque de fueloil o de crudo que sale al mundo, se debe vender -por estos benditos negocios que se hacen en Estados Unidos, en la Argentina, etcétera- unas sesenta, setenta u ochenta veces.

Lo único que va abandonando el buque en la posibilidad de venta es el puerto que va quedando atrás. ¿Por qué? Porque es una commodity que se está comercializando en la bolsa, en cualquier lugar y en cualquier momento. Es más, parte de la fluctuación de precios que tenemos -que son las especulaciones- obedece a la tenencia de órdenes de compra de crudo que no fue producido.

SR. AMADEO Eso puede usarse para bien del país y no para su perjuicio.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Usted está aludiendo a un mercado habitual que no sólo ocurrió en la década del 90, sino también en 200, 2001 y 2002 hasta que nos hicimos cargo nosotros.

En el medio estaba ocurriendo eso que usted dice. ¿Por qué había buques con fueloil? Porque también en 2001 y 2002 se consumió fueloil, y si bien se consumió mucho menos que en otros momentos también se consumió fueloil importado, porque era lo mismo. El mercado estaba formado de una manera que era indiferente hacer una cosa que otra. En la década del 90 ocurrieron cosas buenas y malas, cada uno sacará su conclusión, y no me molesta como década; creo que tiene que ser una gran enseñanza para los argentinos, para no pasar nuevamente por ella. Es una experiencia que sirvió.

Jamás hubo una resolución como la que señala el señor diputado. Nosotros, en la década del 90, como provincia petrolera, recuperamos 560 millones de dólares que nos debían...

SR. MORÁN Lástima que después los llevaron al exterior.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Debemos estar agradecidos porque lo pudimos hacer. Son cosas que le convino a la provincia de Santa Cruz.

La realidad es que si usted analiza YPF en la década del 90 se dará cuenta de que si bien supuestamente se traba de una empresa que debía servir a todos los argentinos para igualar, servía para desigualar porque había seis empresas patriacontratistas que se llevaban la plata, y la inflación la pagaban todos los argentinos.

Siempre dicen que la empresa que más gana en el mundo es una petrolera, y la segunda, una petrolera mal administrada. Argentina perdía 4.500 millones de dólares. Compró aviones de guerra...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE SOLANAS Tiene la palabra el señor diputado De Marchi.

SR. DE MARCHI Primero, quiero reconocer que el secretario siempre concurre a la Cámara; como se dijo, es uno de los pocos funcionarios del Poder Ejecutivo que cada tanto nos visita.

En realidad quería introducirme aunque sea brevemente en un tema que considero de fondo para escuchar alguna reflexión por parte del secretario, que es el vinculado a la gravísima declinación de las reservas gasíferas en los últimos años.

Previamente, y para que no queden cosas flotando en el ambiente, comento que me gustó lo que dijo el secretario anteriormente en cuanto a que no había que pegarle al perro, en relación con la central Cóndor Cliff, entre otros temas.

Entre 2006, 2007 y 2008 Lázaro Báez compró 182.000 hectáreas, gran parte de las cuales serán bañadas por esta nueva presa y cuyas costas permitirán un desarrollo turístico seguramente fenomenal; es decir que esa zona tendrá una plusvalía en razón de las obras que se van a hacer allí, que pagaremos todos. Ningún empresario serio que juegue y arriesgue en el mercado haría una inversión determinada si como mínimo no maneja información privilegia; ese es el problema.

La central Cóndor Cliff seguramente será muy buena y los megavatios que aportará al sistema son necesarios, pero ustedes enturbian todo. Cuando tiene forma de queso, huele como queso y sabe como queso, casi seguramente es queso. Ese es el problema, por ejemplo, con el tema Cóndor Cliff, que es una obra de la que se viene hablando desde hace cuarenta años. Lázaro Báez compró esas tierras hace tres o cuatro años, y unos meses después se anunció el inicio de la obra. Puede que no sea queso...

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA ¿Puedo responder a eso?

SR. DE MARCHI Redondeo: quiero hablar de la falta de política en materia energética, básicamente, sobre todo en materia gasífera.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Pero déjenme contestar...

SR. DE MARCHI Quiero terminar de desarrollar mi pregunta, secretario.

La última reflexión previa está relacionada con el tema de los fideicomisos que usted tanto valoró. Los fideicomisos son herramientas de excepción que ustedes han transformado en una regla. El 70 u 80 por ciento de las obras se hacen a través del fideicomiso, que es una herramienta jurídica interesante para el sector privado, pero cuando se aplica al sector público básicamente lo que hace es evitar dos cosas: ley de compras y la discusión presupuestaria en el ámbito parlamentario; por lo tanto, perdemos absolutamente el control del dinero. Y el Estado tiene la ventaja de decir después que fueron los privados porque se trata de un fondo conformado jurídicamente de manera paralela a la contabilidad pública. Eso también es grave, secretario, y eso también puede que no sea queso.

El tema central y sobre el cual me interesa que usted nos dé una respuesta es que somos un país poco confiable para la inversión privada y la mayoría de los rankings internacionales así lo indican. Seguramente esta presentación que está muy bonita y muy bien diseñada, imagino que ha pasado antes por el INDEC de Moreno porque cuando uno la analiza...

SR. GIOJA ¡Vamos a las preguntas! No hemos venido a escucharte a vos. Vamos a las preguntas, presidente, porque si no esto no tiene seriedad. No hemos venido aquí a hacer discursos. Seamos serios.

SR. DE MARCHI ¿Ya está?

SR. GIOJA No. Hay que ser más respetuosos, nada más.

SRA. DAHER Yo creo que también tendríamos que ser respetuosos porque cuando los diputados acordamos en la comisión que el secretario hablara veinte minutos...

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA No, no, si usted me dice que voy a hablar veinte minutos... Yo he concurrido siempre y lo que tengo que explicar no puedo hacerlo en veinte minutos. Así de sencillo.

SRA. DAHER Creo que todos los diputados aquí presentes tenemos mucho respeto por usted porque es uno de los pocos funcionarios de la Nación que ha venido a esta Cámara. Pero las reglas de juego o las formas de funcionar en este ámbito las ponemos nosotros, no ustedes.

SR. DE MARCHI En el año 2001 el horizonte de reservas que el país tenía en materia de gas era más o menos de veinticinco años. En 2009 y 2010 el horizonte de reservas es de 8 años, y aunque usted recién hablaba de 9, para el caso es lo mismo. El gas implica aproximadamente el 40 por ciento del consumo energético total nacional y el 50 por ciento del insumo para la generación de energía eléctrica; indudablemente, es el fluido protagónico más importante y decisivo para el desarrollo energético nacional y hemos declinado el horizonte de reservas más o menos de veinte años en los últimos siete u ocho; casualmente, gran parte del tiempo en el que usted se ha mantenido en esta secretaría.

La pregunta puntual es obvia porque, a juzgar por los resultados, este fue un fracaso estrepitoso en materia de desarrollo energético nacional. Usted seguramente tendrá los motivos o las justificaciones, pero lo que sí es claro es que no hay inversión privada de riesgo. La escasa inversión privada que hay en la mayoría de los casos no es de riesgo, y todo o gran parte del desarrollo está sostenido sobre la base de la inversión pública. Las muestras internacionales son contundentes en este sentido. Si no hay inversión privada de "riesgo", insisto en esta palabra, es muy difícil que haya desarrollo energético. En este clima de enemistad constante y permanente que se genera es muy difícil que convoquemos a la inversión privada.

Seguramente, usted tiene algunas otras justificaciones, que de hecho me gustaría escuchar. Reitero entonces la pregunta que formulé recién: ¿cuáles son las causas que usted considera que han contribuido a este fracaso estrepitoso de la política energética en los últimos años?

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Voy a tratar de interpretar la pregunta, señor diputado.

La primera pregunta que hizo habla de otro supuesto amigo del poder que cuenta con información privilegiada. Quiero decir al respecto que obviamente la represa Cóndor Cliff y Barrancosa van a tener espejo de agua, que obviamente va a ocupar territorio, y para ello habrá que pagar una servidumbre o hacer una expropiación de esos terrenos.

La verdad es que si yo fuera el gobernador de Santa Cruz, quien va a terminar aprobando cuánto se paga por esa servidumbre, haría intervenir al tribunal tasador. Uno de los principales antecedentes es el contrato de compra de esa tierra, para determinar si los valores pagados han sido razonables en el mercado o no. Voy a pagar lo que diga el mercado. No sé de dónde el señor diputado supone otra cosa. Aparte, esto va a tener que explicarlo el gobernador.

SR. DE MARCHI El señor Lázaro Báez tiene una intuición enorme.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA No, no se trata de intuición. Esta es una obra de hace cuarenta años. ¿Por qué cuando Lázaro Báez compró las primeras dos no hubo otro que se dedique a comprar las otras? Por ahí, el ministro, en una explicación, dijo que también el presidente de la Sociedad Rural de Comodoro Rivadavia compró dos establecimientos.

Santa Cruz tiene aproximadamente 1.700 establecimientos ganaderos. En el peor momento 1.200 tuvieron tapera. Es una zona semidesértica. Si tal como yo supongo, en la zona habrá másr humedad y el lago generará turismo, no creo que por eso pueda competir con la belleza que tiene El Calafate, a sólo unos 40 o 50 kilómetros; no veo que en medio de esto exista un gran negocio, salvo que usted, diputado, piense que está todo preparado, que van a poner un bingo, que el gobernador va a poder decir que esto vale 2 pesos...

SR. DE MARCHI ¿Lo del bingo fue de casualidad?

SRA. BERTONE ¿Y el respeto del que hablamos antes, diputado de Marchi?

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Yo he hecho cursos de posgrado. La verdad es que en la medida que avanzo en los cursos de posgrado entiendo que nos están capacitando para justificar el mundo. En esa justificación del mundo encuentro el exceso de riesgo de la Argentina. Puedo recomendar algún buen libro si quieren leer, por ejemplo, Sangre y petróleo, escrito por un americano.

El 80 por ciento de los hidrocarburos en el mundo se saca con gente que tiene armas en las manos. Miren lo que ocurre en Asia y Africa; miren lo que ocurre en Chechenia.

De diciembre a hoy la Argentina pasó a un índice de riesgo de 400 puntos, luego de que subiera a raíz del problema con el Banco Central, respecto del cual después se llegó al acuerdo de que las decisiones que había que tomar fueron las que se tomaron, y que lo que se hizo era lo que debía hacerse. Mientras tanto, en el medio nos subieron 500 puntos de riesgo país. La verdad es que los muchachos del juego de las finanzas están chochos con nosotros. ¿Quién puede haber perdido?

Vamos a referirnos a una empresa emblemática: Repsol YPF. Yo he sido su director. Es una empresa de aproximadamente 1600 millones de dólares de dividendos. Durante los años 2001 o 2002 tuvo 850 millones de dólares de dividendos; en 2003 ascendió a 950 millones, para llegar a 1600 millones de dólares. Nunca estuvo en rojo. ¿Por qué yo tendría que calcular el wap del riesgo país o de JP Morgan que nos baja a 20 y luego nos sube a 80? ¿Sólo por expectativas? El dato del riesgo país puede ser usado por quienes realmente estarían obligados a invertir y no lo hacen, pero hay gente que viene a hacer negocios. Todas las centrales que detallé en la presentación tienen que ver con eso. Claro, algunos me van a decir que esos son todos amigos. Tengo tantos amigos que cuando festejo mi cumpleaños tengo que alquilar la Argentina...

Lo que quiero decir es que ésta es gente que ha visto las oportunidades, pero yo no conozco. Las empresas que van a invertir 2.000 millones de pesos sobre la base de las metas y objetivos establecidos, deben haber visto otra Argentina. De lo contrario, no invertirían esa plata teniendo en cuenta los riesgos que ustedes dicen que hay. No entiendo.

La Argentina vivió un proceso sumamente complejo en el año 2001, y a mí me lastima un poco que el señor diputado haga un relato de laboratorio donde todo era perfecto, todo funcionaba bien, etcétera. El país se mató en 2001. El nivel de pobreza era del 57 por ciento. Si alguien se hubiera dormido y hubiese despertado seis meses después encontrándose con un 57 por ciento de nivel de pobreza, habría dicho que en la Argentina ello era imposible. Sin embargo, eso pasó en la Argentina y aún hay muchas personas en esa situación.

Yo podría abusar y decir que respecto del nivel de pobreza se mejoró en un 87 por ciento, que en relación con la indigencia se mejoró en un 90 por ciento y que de 7.000 millones de dólares de reserva pasamos a tener 48.000 millones, pero sin embargo nos dicen que estamos entregándolas.

Creo que hay discusión poco comprensible. Yo he leído sus preguntas, señor diputado, varias de las cuales tienen que ver con los servicios públicos. Usted dice que en eso se fracasó. Van a cumplirse nueve años de falta de renegociación de los contratos.

A pesar de que usted no lo crea, hubo mucha gente que en estos nueve años estuvo trabajando. Todos esos contratos estaban en el CIADI, tuvieron acuerdo de parte y se retiraron del CIADI -al menos transitoriamente- y gran parte ha desistido, lo cual ha dado una mejor posición al país.

Ni yo ni muchos de quienes también están en el gobierno somos responsables de que la Argentina haya llegado a esa situación. Vivimos en el país, compartimos algunas decisiones, tal vez nos equivocamos en algo -como todos los demás-, pero no fuimos responsables directos.

Usted habla de fracaso, sin embargo con esas actas se consiguieron cosas de común acuerdo con el licenciatario, ya que se han mantenido las licencias y los marcos regulatorios. A lo mejor es necesario cambiar cosas porque tenemos diez años de experiencia y algunas cosas salieron mal. Por ejemplo, se ha establecido en esos acuerdos transitorios la necesidad de una tarifa social, cosa que no existía. También se ha ratificado fuertemente una gran discusión que había en cuanto a que los pass-through fueran automáticos. En el tren de las expectativas de la Argentina unos hablan del 10 o del 20, y el que está en la esquina, por las dudas, aumenta el 5, aun sin saber de qué estaban hablando.

Sinceramente, creo que se avanzó en un esquema. Si usted recuerda, señor diputado -para esto hay que tener memoria y avanzar en la lectura de los hechos-, en el ENARGAS se estaban haciendo las revisiones integrales en el año 2001. La posición de las empresas era que había que rever los factores "K" y "X", es decir, la inversión y la mejora tecnológica. Los costos de operación, los OPEX y CAPEX ya estaban dentro de la bolsa. Ustedes saben que en un período de price cap, justamente el incentivo mayor es mejorar los costos que, obviamente, no habían mejorado en diez años. Finalmente se vuelve al esquema de que hay que hacer una revisión integral de todos los factores del costo.

Hemos crecido durante ocho años al 9 por ciento y las empresas siguen funcionando y atendiendo a los usuarios. Ha habido problemas, como el año pasado, donde varios de ustedes han creído que nos equivocamos en las decisiones respecto de los aumentos, si fueron bien distribuidos, etcétera. Hemos ido a ver a 800.000 personas. A pesar de que haya en esta comisión pedidos de derogación del PRONUREE, del PURE y todos los esquemas tarifarios, no noto en la calle o en el ambiente un clima de protesta porque se esté cobrando lo que no corresponde.

El año pasado hemos tomado el compromiso de no avanzar sobre los que, además, nunca vamos a avanzar. No necesitamos que nos digan que no avancemos sobre ellos. No lo hacemos por convicciones propias.

El señor diputado dice que fracasamos, pero es su opinión y yo la respeto. Le quiero decir que las empresas que están funcionando, me gustaría ver cómo le va a algún otro país, incluso a los del Primer Mundo creciendo al 8 o 9 por ciento. La verdad es que nos encontramos con un sector complejo, con el que hemos discutido largamente, con el que hemos tomado decisiones complejas; le hemos apropiado renta y le hemos dicho que somos capaces de devolver la renta contra resultados porque de palabra hemos llegado a la conclusión de que nos hablaban y nos mentían. Vamos a dejar la plata de costado. Ahí están nuestros objetivos; si los cumplen, les pagamos, de lo contrario, no.

Voy a decirle, respecto a su opinión sobre los fondos fiduciarios, donde es cierto que terminan siendo actividades entre privados, que si un funcionario está haciendo algo que no corresponde, estamos ante un hecho punible. Yo por ejemplo, como sé que se va a preguntar en algún momento, hace cuatro años hice confeccionar un plan de cómo íbamos a llevar adelante Atucha II y cuáles eran los niveles de contrato que tendríamos. Me marcaron cuatro niveles de contrato. Hicieron un desarrollo de procedimiento y demás. Yo agregué dos cosas. Una es que hubiera un consejo de ancianos porque esos mecanismos de contrato, en los temas nucleares, tienen cosas face to face, porque hay una sola persona que los hace.

Respecto a los cuatro niveles de contrataciones, dos eran prácticamente directos, un tercero eran licitaciones privadas y un cuarto era público porque había posibilidad. Esto está guardado en la Escribanía Mayor de Gobierno porque algún día van a preguntar.

En esa oportunidad también logré tener a la SIGEN permanentemente presente en todas las reuniones sobre Atucha II, no para que me valide absolutamente todo y luego quedarme conforme porque ya me validó, sino para que opine sobre cada trámite y decisión que por recursos se tome en la central, para que sepamos nosotros de antemano qué decisión entiende que puede tener problemas y seamos conscientes de la responsabilidad en una decisión compleja. Nunca hasta hoy tuvimos de la SIGEN, en esa actividad, un informe donde diga que la decisión que va a tomar tiene estas bondades y estos problemas. A pesar de todo eso no nos sentimos que estamos libres. Le pedimos a la SIGEN que lo haga. La SIGEN nos pidió contratar a una consultora y así lo hicimos. La SIGEN tiene el informe de todas las decisiones sobre Atucha. Tenemos en claro que podemos tener que dar respuesta, pero hay que ver cuáles son las decisiones que tomamos concretamente.

Por eso digo que son formas de ver el tema. A veces uno está de un lado o del otro de la responsabilidad. Tenemos en claro que somos respetuosos de lo que hicimos. Nos vamos a hacer cargo de lo que hacemos como nos hemos hecho siempre. Voy a decir algo sobre lo que nunca vamos a renunciar. Nunca vamos a renunciar a hacer. Porque para no hacer ninguno de nosotros sería funcionario.

SR. PRESIDENTE SOLANAS Tiene la palabra la señora diputada Belous.

SRA. BELOUS De la presentación y de las imágenes que ha mostrado el secretario, que estuvimos viendo anteriormente, y de lo que he observado en cuanto al interconectado eléctrico, entiendo que ha quedado excluida Tierra del Fuego. Me gustaría saber cuál es el motivo por el cual sucede esto, máxime teniendo en cuenta que desde el gobierno nacional el año pasado se votó una ley para propiciar el asentamiento de industrias en Tierra del Fuego. Si no estamos interconectados a la red del resto del país es difícil cumplir con esta ley.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Es cierto lo que indica la señora diputada. Estamos interconectando veintitrés provincias y no hemos llegado todavía a Tierra del Fuego. Las principales cuestiones de la interconexión son dos. Una es la seguridad del suministro; esto se puede resolver porque se agrega potencia. Quiero decir, tal como usted debe conocer, que Tierra del Fuego tiene tres poblaciones relevantes.

Nosotros hemos instalado una turbina nueva en Río Grande, con nuestros recursos, y hemos reparado a nuevo otra; hemos ayudado a instalar los equipamientos de Tolhuin y a que Ushuaia tenga mayor potencia, y la dotaremos de más gas. De esta manera vamos a salvar el tema de disposición de energía para la industria; olvídese, la va a tener.

Pero están las económicas. Usted sabe perfectamente que Tierra del Fuego también luchó mucho tiempo por su ley 23.681, que no le votaron. Yo le voy a dar una noticia aunque por ahí me juzguen por ello: la realidad es que nosotros hemos vinculado virtualmente Tierra del Fuego con el sistema nacional. ¿Qué significa esto? Comprarle energía cara -que no le queda otra que generar porque está aislado- y vendérsela al mismo valor que lo hacemos a la provincia. En consecuencia, yo le garantizo que por la potencia que estamos poniendo en las obras, ustedes van a tener toda la potencia que necesiten para desarrollarse.

Respecto del tema de los precios -a pesar de que no les dieron su ley- desde el sistema nacional nosotros vamos a reconocerles la diferencia por estar solos, lejos y sin ayuda.

SRA. BELOUS Como representante de una provincia productora de gas, me gustaría saber si desde el gobierno nacional se va a implementar realmente un sinceramiento de tarifas para que empiecen a pagar los consumidores que están en condiciones económicas de hacerlo y se genere una tarifa social para aquellos que no pueden hacerlo, fundamentalmente para quienes hoy terminan pagando un gas más caro mediante el consumo de gas de garrafa.

En ese sentido, al no tener una tarifa sincerada en cuanto al precio del combustible, como provincia productora -al igual que el resto del país- nos vemos afectados por este entramado de subsidios que hace que el precio de gas a boca de pozo sea perjudicial en comparación con el que tendríamos si tuviéramos una tarifa más sincera y pudiéramos ver que se paga por lo que se produce.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Yo no tengo más que decirle que todas las decisiones que hemos tomado de avance tarifario tienen que ver con avanzar sobre los que más pueden. El año pasado hemos tenido que venir a dar explicaciones porque se comenzó a tomar los estratos de mayores recursos de la sociedad civil, es decir, de los habitantes comunes.

Hoy que vemos nuestras expectativas, que estaban entre el 9 y el 13 por ciento de los alcances de los usuarios, creo que terminaron cerrando en un 8 y 12 por ciento. Creo que esto no fue completamente bien entendido por todos y hemos tenido que venir a dar explicaciones a un Congreso adverso. Y debo decirle que los números dieron a donde nosotros suponíamos que lo harían, pero nos hemos encontrado con muchas particularidades.

Realmente no es nuestra voluntad perjudicar a los que no hay que perjudicar, no lo hemos hecho nunca en nuestra vida, ni antes ni ahora. Lo cierto es que después de las discusiones que tuvimos con las comisiones de energía de ambas Cámaras del Congreso, visitamos a 800.000 personas y encontramos cosas en las que se daba lo que presuponíamos: que la regla no era absolutamente firme y que en un terreno donde había cuatro casas -esto es común en el sur- había un solo medidor. Nosotros corregimos todas estas cosas.

También nos hemos encontrado en Puerto Madero con viviendas puestas a nombre de la empleada. Me gustaría que algún día aparezca el listado en algún lado. Y en barrios cerrados también nos encontramos con viviendas puestas a nombre de la sirvienta.

Habría que poner una lista con nombre y apellido, lote, barrio, etcétera, y punto.

Creo que va a haber un proceso de normalización. Esto es producto de tres o cuatro cosas. Probablemente uno desde el punto de vista sectorial quiera dormir más tranquilo los fines de semana y vea las cosas con una visión.

Obviamente, la estructura piramidal que tiene el gobierno es que quien está más arriba mira más lejos y más ampliamente y en este caso es la presidenta la que va a decidir cuáles son los momentos en que eso pueda ocurrir.

Debo decirles que me he encontrado entre parte de los funcionarios que en distintos momentos pujamos por entrar más rápidamente a blanquear el tema tarifario, pero debo reconocer que me equivoqué porque quienes estaban mirando por encima mío veían otro tipo de crecimiento, otro tipo de problemas, otro tipo de aceptación; probablemente el hecho de mirar sobre una base más amplia de condiciones de borde nos esté haciendo tomar otros tiempos.

Repito: mi pensamiento obedecía a que no podíamos estar en la situación en la que estamos. Yo suponía que la situación de las empresas podría haber sido peor; sin embargo, las empresas están prestando sus servicios, algunas con problemas, pero están funcionando. Creo que el conjunto del gobierno va a tomar las decisiones que correspondan en el momento adecuado.

Lo que usted me dice, señora diputada, lo planteó por el lado de los usuarios pero me dio la impresión de que después también lo hizo por el de los recursos provinciales...

SRA. BELOUS Ambas cosas.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Creo que esos recursos se están actualizando. En el gas el universo de ese precio de 0,40 que le comentaba antes es de no más del 10 por ciento del mercado. Es decir, el 90 por ciento tiene otros precios. Están claramente sincerados en la generación eléctrica, que es del 40 por ciento. Otro 30 por ciento está claramente desarrollado en el sector de la industria.

Estamos volviendo a hacer el estudio que hicimos en 2004 o 2005 respecto de ese primer sendero, para ver si hoy los costos están en equilibrio, de acuerdo con el costo de las reservas y los costos de operación y mantenimiento, generando una ganancia razonable para las empresas.

Hay que tener en cuenta que esto hace a la competitividad, que es un conjunto mayor; el país, para ser inclusivo, necesita crear riqueza. Se trata de generar un conjunto más grande, donde lo energético es muy importante para que las otras cosas ocurran; por lo tanto, una mala señal en el sector puede poner un ingrediente inadecuado a la globalidad.

SR. PRESIDENTE SOLANAS Tiene la palabra el señor diputado Cusinato.

SR. CUSINATO Soy de Entre Ríos. En relación con la resolución 406/03 de la Secretaría de Energía, quisiera saber cuáles son las acreencias generadas con esa provincia, cuál es el costo excedente de producción, el precio estipulado por Cammesa y cuáles son las causas que justifican la vigencia de esa resolución, ya que su artículo 1º dispone que es de carácter transitorio, y ya lleva siete años.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Yo respeto a los amigos y hermanos entrerrianos en el sentido de haber logrado en su momento una ley que permitiera que los excedentes de Salto Grande fueran a tres provincias: un 65 por ciento a Entre Ríos, un 30 por ciento a Corrientes y un 5 por ciento a Misiones. Creo que debería haber sido un fondo energético para resolver sobre la Argentina, pero soy respetuoso de las leyes.

En el año 2003 hubo dos resoluciones muy pesadas que fueron motivadas por la realidad de ese momento. Una de ellas se relacionó con el uso intensivo de combustibles líquidos, dado que su precio marginal lo sacó fuera de órbita. La resolución 240 fijó un precio marginal. Independientemente del combustible que usara cada máquina, se tomaba como costo marginal del sistema el de la misma máquina pero como si estuviera funcionando a gas. A esta máquina en particular se le pagaba el sobrecosto de combustible. Ese fue el mecanismo de precios que rigió para los generadores.

Como no alcanzaban los fondos, lo que permitió la resolución 406 fue que exclusivamente se pagaran los recursos necesarios para la operación y el mantenimiento de las instalaciones.

Esto fue así por lo siguiente. Obviamente, ustedes saben que si bien las represas hidráulicas involucran un alto costo de capital, para obtener erogaciones de operación y mantenimiento muy bajas, la realidad es que estaban apropiando muchos recursos y no los teníamos.

Si nosotros hubiéramos pagado una parte proporcional a todos, lo que hubiéramos logrado es que, tal vez, todas las centrales térmicas hubiesen quebrado.

En consecuencia, la resolución 406 definió los esquemas de los distintos conceptos que perciben los generadores, y se les pagó a aquellos que fueran los mínimos, necesarios e indispensables para su funcionamiento.

Obviamente, el sector estaba desfinanciado. Y más allá de que la Argentina tenga equilibrio fiscal, en los subsectores hay cuestiones que se están llevando adelante porque tienen que ver con temas sociales o relevantes. Por eso es que todavía no hemos podido encajar nuestros recursos y de hecho estamos manteniendo una deuda.

Sin embargo, hay una ley que respalda el pago que se le tiene que hacer a los generadores y otra norma que respalda el pago que hay que hacer, en este caso particular, a la provincia de Entre Ríos.

A decir verdad, lo que hemos hecho con la provincia de Entre Ríos en estos últimos seis años, es un acuerdo anual de pagar lo correspondiente al año y un poquito de la deuda atrasada.

En ese sentido, según nuestros números, este año el acuerdo es pagar a la provincia de Entre Ríos entre 225 y 250 millones -de todas maneras hágame llegar la consulta mediante una nota y yo se la voy a contestar para que tenga el número exacto. Esto significa pagar prácticamente, la mitad, lo que correspondería para este año y, la otra mitad, el último tramo de deuda.

Entonces, si bien aparentemente hemos estado incumpliendo la ley, quiero decirles que en todos y cada uno de estos años me he sentado con el gobernador, le he explicado el problema y hemos hecho un acuerdo de qué es lo que íbamos a pagar. Esto sirvió para hacer un plan que en su momento implicó unos 70 millones de dólares para hacer obras mediante la comisión especial que tiene la provincia, y este año suponemos que vamos a quedar al día con esta cuestión.

SR. CUSINATO Advertí un tono crítico en cuanto a que Entre Ríos contara con los excedentes de Salto Grande. Creo que Corrientes, Entre Ríos y Misiones ingresaron en función del logro de acuerdos. La verdad es que la represa de Salto Grande produjo perjuicios en toda la zona e incurrió en incumplimientos respecto de la propia ciudad de Federación, a tal punto que durante muchísimo tiempo tuvimos dos ciudades de Federación por falta de recursos para la transferencia. Además, repito, como muchas veces Salto Grande excede la cota necesaria, se ven afectados los pobladores ribereños dada la erosión de la tierra, con la pérdida de gran cantidad de citrus.

En ese momento los excedentes de la represa de Salto Grande tuvieron su justificación en la irresponsabilidad de los gobiernos de no haber cumplido con lo pautado al momento de la construcción de la represa.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Yo he leído bastante sobre esa represa, que tiene dos o tres virtudes muy grandes. La primera, que se construyó en el 95 por ciento del tiempo previsto. La segunda es que antes de que transcurriera el ciento por ciento en que debía devolver los créditos, los devolvió. La realidad es que uno, personalmente, recorriendo el país, en todos los lugares que tienen represas advierte que lo habitual es que la gente que vive alrededor de ellas no las quiere. Esta ha sido una preocupación, fundamentalmente por las obras a realizar hacia adelante. Había una desconexión entre quienes ejecutaban la represa y quienes vivían en el lugar; no solo había un abismo en el medio, sino que manejaba más plata el que hacía la represa que los gobernantes. Si el gobernador pedía una audiencia, le decían que fuese a los veinte días que quizá lo atendían.

Si uno analiza el tema desde el punto de vista de la objetividad, cualquier provincia que hoy no tiene represas entrega las regalías para que se la hagan, porque hay un antes y un después en el desarrollo.

He visto correr los modelos con represa y sin ella, y creo que la represa ha servido; incluso, en la última oportunidad que hubiera desaparecido medio Concordia, lo cual ocurrió. Creo que no se ha sabido insertar; entonces, por más bondades que haya, el resultado es malo.

Es cierto que la Argentina no definió bien los ribereños de origen; sí lo hizo Uruguay. Y es cierto que hemos sacado una expropiación con usufructo -que estamos estudiando-, que busca pagar el daño, avanzar un metro y medio más para darle mayor operatividad y dejar el usufructo al propietario de la tierra, pero con el dinero necesario para que si tiene un problema pueda resolverlo con la plata en el bolsillo.

Más allá de la "mishiadura" que hemos pasado, si usted, señor diputado, es de Entre Ríos, sabe que su provincia nunca pagó eso antes, y nosotros, si bien con problemas y dificultades, hemos empezado a pagar.

SR. CUSINATO Se habló en un momento de elevar la cota de la represa. ¿Está previsto? Me refiero a la "ley anti-represa" que tenemos en la provincia Entre Ríos, con la que yo no coincido...

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA No se trata de elevarla, sino de operarla a un metro más, como originalmente estaba previsto.

En realidad, el tema se conversó con el presidente uruguayo, en oportunidad del viaje del ministro, a quien me tocó acompañar. A pesar de que los últimos cinco años fueron los más secos de la vida del Uruguay, los últimos seis meses han sido de mucha agua y vamos a estudiar nuevamente las bulbo para la descarga.

La realidad es que estamos corriendo también los modelos. Este metro de más no complicaría y daría mayores reservas de agua de represa y obviamente se ganaría un 6 o 7 por ciento de potencia.

SR. PRESIDENTE SOLANAS Tiene la palabra el señor diputado Fenández Basualdo.

SR. FERNÁNDEZ BASUALDO Señor presidente: de acuerdo a las condiciones que se preestablecieron en la comisión, lamentablemente no tuvimos oportunidad de escuchar al señor secretario en cuanto a todo el trabajo que había preparado para que los señores diputados tuviéramos una visión integral de lo que se hizo, lo que se está haciendo y lo que se va a hacer respecto de la planificación en un área estratégica como la energética.

Quiero decirle que muchos diputados hemos hecho un esfuerzo para estar hoy acá, porque es importante escuchar a un funcionario de la calidad de Daniel Cameron, pero es poca la permanencia que logramos en esta comisión para escuchar, porque a veces "tiramos" preguntas y después nos vamos sin escuchar. Quienes recorremos la Argentina y, en particular, la zona del NEA, sabemos que las obras que hoy mostraron en esa linda presentación realmente existen y se han hecho durante este gobierno. Recordemos que eran obras que soñábamos pero que el dios mercado jamás nos iba a dar. Hoy podemos palpar las obras de 500 kilovatios que se han hecho en toda la extensión de nuestro territorio nacional y, en particular, en las zonas del NEA y del NOA, más allá del pequeño inconveniente que mencionó el diputado Giubergia que, por suerte, ya está solucionado. Se trataba de un problema judicial: la liberación de tres kilómetros y medio de trazas. La cámara ya dictó sentencia y la empresa está trabajando para terminar urgentemente el primer tramo que hay entre la estación Bastiani, de la provincia del Chaco, y la nueva estación transformadora Formosa-Oeste, en la capital de la provincia de Formosa. Esta obra va a permitirnos empezar a liberarnos de la importación de energía, que bastante débilmente se hace a través de la interconexión Guarambaré-Clorinda.

El Plan Federal I sobre el que empezó a exponer el señor secretario y el Plan Federal II -que realmente es una realidad porque ya tiene financiamiento para un primer tramo- fueron largamente anhelados por las provincias. Además, cada una de las provincias participó en su diseño: las veinticuatro provincias votaron esos planes en el Consejo Federal, donde yo tuve la suerte de ser consejero por la provincia de Formosa. El Plan Federal fue aprobado por el conjunto de las provincias y fue ejecutado por la Nación, con distintas particularidades, en algunos casos con aportes privados, y en otros, con aportes de las provincias. En el caso de la región del NEA, por una reparación integral que consideró el gobierno nacional, sin el aporte de las provincias.

Tengo el tremendo orgullo de que dentro del Plan Nuclear Argentino que se volvió a rescatar cuando ya estaba prácticamente muerto -con el aporte de brillantes técnicos argentinos que han desarrollado la tecnología-, se haya seleccionado entre sus prioridades, además de la terminación de Atucha II, una cuarta central nuclear que adoptamos el año pasado y el reacondicionamiento de Embalse Río Tercero, la instalación de una central nuclear en la provincia de Formosa. Eso no sale en los diarios aunque es noticia. La señora presidenta ha estado hace poco en Formosa y ha firmado convenios para capacitar a técnicos de la zona.

Hablo de la planificación federal del gobierno porque existe, se ha ido ejecutando y es de largo alcance. En este sentido, quisiera preguntar al señor secretario de Energía acerca de una de las pocas deudas que quedan para con la región: el Gasoducto del Noreste Argentino o GNEA. Todos ustedes saben que hay cuatro provincias argentinas que no tienen gas natural: Chaco, Corrientes, Misiones y Formosa. Quisiera saber en qué grado de avance está el gasoducto y qué posibilidades de concreción existen para que algún día haya gas natural en la región.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Voy a hacer una pequeña reflexión sobre ese gasoducto. Cuando lo lanzamos, allá en 2004 o 2005, fue duramente criticado. Quienes lo criticaban no lo hacían por el hecho del abastecimiento regional sino por el uso de gas que no era argentino.

SR. GIUBERGIA ¿Es el gasoducto que venía de Venezuela?

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA No, el de Bolivia, aunque el de Venezuela también fue mal criticado. Ya existen gasoductos de ese largo para abastecer grandes volúmenes de gas. Lo que no existen son gasoductos que pasen por lugares tan complejos como estos. El estudio económico que se iba a hacer del gasoducto y de los usos alternativos probablemente iba a dar como resultado la necesidad de una planta de licuefacción, un barco y una planta de regasificación.

Pero esto es aparte del estudio global que hay que hacer. Si hubiéramos decidido hacer una planta de licuefacción, hay que estudiar integralmente el gasoducto, y seguramente va a dar eso.

La realidad es que después de 2008 los que criticaron en ese momento haber decidido esa ejecución, criticaban que no la habíamos hecho. Y la verdad es que hemos tenido mala suerte y una deuda muy grande con la región, porque no lo hemos podido concretar hasta hace un tiempo atrás. Yo creo que hay dos o tres decisiones que son muy importantes para estar muy cerca de ese gasoducto, según el estatus que estaba tomando de cómo resolver su cuestión interna Bolivia respecto de su opinión de cómo llevar adelante el sector energético, que es un derecho absoluto de Bolivia.

Como resultado final de eso, nosotros teníamos un compromiso de volúmenes de Bolivia que, por la disputa que se daba entre la posición boliviana y las empresas que prestan servicios o tienen negocios en Bolivia, no existían volúmenes remanentes para cumplir con ese compromiso que Bolivia había tomado con nosotros.

Esa incertidumbre se trasladaba a un gasoducto de más de 1.200 kilómetros de largo por la inversión que significaba terminarlo. Había que poner gas, pero no hay gas.

En marzo de este año se ha hecho la última reunión de las autoridades argentinas, ha estado la señora presidenta de la Nación Argentina en Bolivia con representantes de ENARSA y del Enargas. Han llevado adelante un acuerdo que yo creo que cambia el rol y la relación, porque no sólo ha sido un acuerdo país-país, ENARSA-YPFB, sino que también han estado las empresas productoras bolivianas tomando algunos recaudos para obligarse a hacer las inversiones.

¿Qué es lo que ha surgido ahí? Un cronograma taxativo de cómo se van a disponer los volúmenes. Algún señor diputado había preguntado si Bolivia había incumplido los volúmenes comprometidos; los ha incumplido. También preguntaba si Argentina había incumplido los pagos; la Argentina transitoriamente en algún momento debió plata. La pagó, pero no lo hizo oportunamente.

Un señor diputado preguntó si había habido multas. No hubo multas entre Bolivia y la Argentina en ninguna de las dos direcciones. Pero la particularidad del nuevo acuerdo es que tiene obligaciones garantizadas de tomar y de entregar. Las de entregar, con multas, y las de pagar, con garantías, mediante el decreto 2.067, parte de la garantía del pago, que es una norma cuestionada aquí, que recauda para pagar esos fondos, ese abastecimiento extra de energía. Y obviamente está garantizado con hasta el 50 por ciento de lo recaudado por ese decreto, para pagar.

En consecuencia, hay un compromiso sobre el cual se puede tomar decisiones. La primera decisión que tomaron ambos presidentes y lo firmaron, hoy está la licitación en la calle, es ejecutar los 50 kilómetros de gasoducto por los que se traería el gas de Bolivia a la Argentina. Ese gasoducto iría a TGN, y ENARSA actuaría en función de los estudios que oportunamente se hicieron con cada una de las provincias en la UNPRE de Economía. Oportunamente, en la discusión con cada una de las provincias, se determinaron los alcances de la red troncal y subtroncales.

Nuevamente se está respetando la integralidad original y empezando a definir el cronograma de esa ejecución. ¿Por qué Refinor? Porque si uno mira la operación del gasoducto verá que en el último año hubo 4 millones de vacíos. Es decir que tenemos capacidad de transporte no llena. La realidad es que este es un acuerdo que va a terminar en 27,7 millones de metros cúbicos, suficientes para ayudar a garantizar el llenado e incluso la ejecución de obras que estaban previstas hacer a través de la TGN, dentro del plan grande de gas 2007/2011. Este plan se había ralentizado porque faltaba gas para poner y había habido un vuelco sobre el Gasoducto del Sur. En la última parte de esa gran obra nuevamente vamos a volver a ese gasoducto para poder compatibilizar razonablemente su buen llenado y su amplitud para continuar aportando al desarrollo.

También tenemos previsto que se cumpla con la función del GNEA, que en los próximos noventa días posiblemente tenga un cronograma cierto y concreto sobre cómo se va a ejecutar. Estamos pagando una planta porque la idea también es que los líquidos los usufructúen ellos, pero mientras no esté terminada esa planta, transitoriamente los líquidos van a ir a Refinor para ser separados.

SR. PRESIDENTE SOLANAS Tiene la palabra la señora diputada Daher.

SRA. DAHER Yo me voy a remitir a dos preguntas nada más, pero esto me hace reflexionar sobre el GNEA. La provincia de Salta es productora de gas. ¿Qué pasa que no se utiliza la producción y se exige la exploración? Porque yo le había preguntado sobre cuánto está perdiendo ENARSA, compensando de alguna manera lo que se importa del gas. Nosotros en la producción estamos pagando en boca de pozo 2,2 dólares y trayendo importado por 7 dólares.

Ese es uno de los temas, pero yo quiero ir a un tema más doméstico, que es el de la garrafa social. Hay un problema con las garrafas, porque no alcanzan para cubrir todo el país. Usted, secretario, es un hacedor de buenas noticias y tal vez pueda darnos la buena noticia de aumentar los cupos para las provincias. El costo de la garrafa es de 15 pesos y su precio de 16 pesos, aunque el transporte la encarece: donde yo vivo, en San Ramón de la Nueva Orán -a 2.000 kilómetros de la Capital y a 50 kilómetros de Bolivia-, el costo de la garrafa asciende aproximadamente a 19 pesos y no se la puede vender a menos de 20 o 21 pesos. Además, faltan garrafas. Tenemos que ver cómo se resuelve esto. No lo digo a título de crítica sino de información.

Otra pregunta que quería hacer tiene que ver con el proyecto de ley del diputado Fernández Basualdo. Creo que el secretario ya la contestó, aunque fue hace mucho tiempo que pasó esto. Este proyecto plantea un problema de jurisdicción en las redes de distribución eléctrica de Buenos Aires y de Capital Federal. Él está planteando un proyecto de ley. Nosotros le pedimos definir un poco más estas jurisdicciones que hay. Entonces, quisiera saber es si es posible trabajar sobre esto. Esperamos alguna respuesta suya porque sería bueno tener más definiciones sobre el tema.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Empiezo por el final porque es más sencillo. Usted sabe que SEGBA invadía catorce departamentos de la provincia de Buenos Aires. Luego se la privatizó como se la privatizó.

Esto provoca que tanto Edenor como Edesur estén en esos lugares. Las dos empresas siguen estando sobre esos catorce departamentos, con la particularidad de exclusividad sobre esos territorios.

Ustedes saben que en esos territorios hay cooperativas, y nosotros hemos interpretado restrictivamente la exclusividad de las concesiones, en el siguiente sentido: si existe un derecho de exclusividad de una concesión en una región en la que hay un pueblo que no tiene servicio, y el pueblo decide avanzar a la luz de los tiempos en una mejor calidad de vida y resuelve hacer las redes respetando el derecho de exclusividad, nosotros invitamos a la distribuidora a hacerlas.

Si no las hacen, habilitamos -debidamente organizado y aceptado por la autoridad local- a que el pueblo se organice y resuelva su problema. Esto está claramente amparado en el sector del gas con los subdistribuidores, que debe haber alguno seguramente en su provincia.

En el tema energético eléctrico, no; la ley está perfectamente escrita. Lo que pasa en estos catorce departamentos es que empieza a haber countries, junto a ellos hay alguna cooperativa, al country eso le gusta, etcétera; entonces, empieza a haber problemas de jurisdicción donde hay territorios que no son de nadie.

Es raro que una cooperativa vaya a ejercer jurisdicción a doscientos kilómetros de donde está. Está en los alrededores, y no tiene habitualmente flema expansiva para hacer cosas de esa naturaleza.

En consecuencia, lo que esto está permitiendo es que esas cooperativas que tengan capacidad de desarrollo en su jurisdicción, que es su pueblo. La ley, desde ese punto de vista, no es incompatible con nada. Eso resuelve unos diez o quince casos...

SRA. DAHER Pero la lectura de la ley no nos deja en claro eso. Cualquiera que va a determinar los límites de la jurisdicción.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA No.

SRA. DAHER Eso es lo que dice la ley.

SR. FERNÁNDEZ BASUALDO Señor presidente: lo que se está dando en la ley es una definición técnica. Cuando hablamos de "expansión razonable" estamos dando un concepto eminentemente técnico. No aludimos a espacio físico ni establecemos limitaciones, porque sería imposible. Hace poco un señor diputado me preguntaba por qué no establecíamos en la ley los límites exactos de uno y de otro. Es imposible.

Estamos definiendo -y en ese sentido he consultado con la Secretaría de Energía, que ha coincidido conmigo a fin de que no se genere un nuevo conflicto- la necesidad de hablar de los territorios que ocupaba cada uno a la fecha de la sanción de la ley 14.772, allá en 1958, más una expansión razonable. Poníamos como ejemplo que "expansión razonable" no es irse setenta kilómetros con una línea para abastecer a dos usuarios. Y, además, esa expansión razonable la juzga siempre la autoridad de aplicación, que va a analizar la razonabilidad técnica de esa expansión en varias líneas de distribución para el abastecimiento de uno, dos o diez usuarios.

Entonces, la preocupación de que las distribuidoras "mamitas", las grandotas, puedan invocar alteración del contrato de concesión, no existe. Lo que se está precisando es un concepto eminentemente técnico.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Aparte, creo que es una decisión muy federal la que se está tomando.

SR. FERNÁNDEZ BASUALDO Claro, es federal porque restablecemos funciones.

En este caso, como diputado por Formosa -espero reciprocidad en otros casos- me toca devolver facultades que son propias de la provincia de Buenos Aires. Ojalá también apoyen a las provincias chicas cuando nos avasallen algún derecho federal.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Respecto de la primera pregunta, que para nosotros es relevante, como Ministerio de Planificación hemos tenido una reunión con la mayor parte de los defensores del Pueblo del norte del país. Quiero comentar dos o tres cuestiones.

En primer lugar -esto lo digo sin suspicacias y como un dato real, nada más-, hay un fraccionador que recibe a 100 un producto cuyo precio final en el mercado local es de 2.600. Me refiero a la diferencia entre lo que recibe del usuario que le compra la garrafa y lo que pagamos nosotros en carácter de subsidio. Es decir que hay una relación de 26. En segundo lugar, hay un mercado circundante -aludo a los otros países- que paga 45. Nosotros tenemos claramente identificados casos de garrafas llenadas en nuestro país que están en Paraguay, Brasil y, en menor medida, Bolivia. Esto se presta a complicaciones. Si hay mayor consumo no sabemos si está en los usuarios argentinos o en otros lugares que no corresponden.

¿Qué hemos acordado en principio? En un gesto de confianza, hemos autorizado mayores volúmenes. También hemos comprometido a los defensores del Pueblo, que nos van a garantizar que la molécula llegue a esas provincias. Hemos hecho un acuerdo con ellos. Ya teníamos un acuerdo con las provincias, porque la realidad es que nosotros estamos pagando mucha plata a esos fraccionadores. Hicimos acuerdos con la Comisión Nacional de Defensa de la Competencia y con cada una de las defensorías provinciales. Incluso, dentro del área de Planificación tenemos gente que está observando la situación. Si frente a una denuncia, existiendo el debido proceso, se determina que alguien no vendió como correspondía, a éste lo anulamos, y si tenemos que matar a alguien, lo matamos, porque estamos pagándole para que las cosas se hagan. Ahora bien, no podemos estar con el ojo puesto en los 5.000 kilómetros de largo y 1.500 kilómetros de ancho que tiene nuestro país. Necesitamos de aquellos organismos locales, que están autorizados jurídica e instrumentalmente para hacer la denuncia que quieran. Obviamente, con un debido proceso: no vamos a avanzar sin que haya un debido proceso en que el imputado tenga derecho a la defensa que corresponde. Como decía recién, hemos ampliado el acuerdo para que los defensores del Pueblo garanticen que los volúmenes de GLP que se distribuyen sean exactamente los que utilizan los ciudadanos de la República Argentina. En principio, dimos un aumento hasta agosto. En agosto vamos a hacer una nueva parada y veremos cómo terminamos el año.

SR. PRESIDENTE SOLANAS Tiene la palabra el señor diputado Giubergia.

SR. GIUBERGIA Para que no se moleste el diputado Gioja, no voy a hacer discursos.

Tendríamos que ver la posibilidad de que el señor secretario concurra nuevamente a esta comisión, porque han quedado pocos miembros presentes. Sería importante que ellos estuvieran para que el secretario pudiera terminar de explicar su presentación en PowerPoint, más allá de que nos va a hacer llegar una copia a cada uno de nosotros.

Quisiera hacerle una pregunta sobre un tema que nos debe preocupar a todos. Usted recuerda, señor secretario, que cuando se sancionó la ley de creación de ENARSA se estableció para ésta la concesión de la explotación de la Plataforma Continental Argentina. De esto hace unos cuantos años.

Con total sorpresa y absoluto desagrado recibimos la noticia del avance de Gran Bretaña en las islas Malvinas para explorar el mar en busca de petróleo a los fines de la concesión de su explotación. Al respecto hemos hecho planteos y reclamos ante la Cancillería. Inclusive, la presidenta de la Nación, en un encuentro reciente con la Unión Europea, en Madrid, también ha planteado este tema.

Quisiera saber cuáles han sido las razones, y qué responsabilidad tiene sobre ello la Secretaría de Energía, por las que después de transcurridos tantos años al día de hoy ENARSA no ha llevado adelante tareas de exploración en el mar continental Argentino. Tengamos en cuenta que el desarrollo de tareas de ese tipo nos servirían para profundizar nuestros reclamos e inclusive estarían dándonos mayores derechos frente a las pretensiones británicas en ese mar.

Nosotros tenemos todo el derecho de desarrollar esas tareas, pero hasta el día de hoy nos pasamos haciendo únicamente en anuncios mientras otros sectores han seguido avanzando.

En esto, señor secretario, no sé cuáles son las decisiones, los motivos y las razones de este retraso, que para mí no tiene justificación de ninguna naturaleza. Me gustaría escuchar alguna explicación sobre eso.

Por otro lado, recordando que la nota presentada por los diputados de la Unión Cívica Radical mediante la que solicitamos su presencia en esta comisión apuntaba a que se nos informara sobre el desabastecimiento tanto de nafta como de gasoil, y fundamentalmente lo relativo a la importación de nafta que el país hacía después de muchísimos años, quisiéramos saber cuántas refinerías nuevas se han instalado en la República Argentina, si se han incrementado o si se han ampliado, y si YPF está cumpliendo los planes de inversión en refinerías.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA En cuanto a ENARSA, le voy a dar una noticia. Por ahí ENARSA lo hizo demasiado callada, pero ha hecho una campaña sísmica sobre todo el mar Argentino, incluido lo que bordea esos ciento cincuenta kilómetros de lo que es la zona de exclusión de Malvinas.

Esa sísmica tiene un grado avanzado de interpretación, a punto tal de que hay varias empresas, como Petrobrás o Repsol, que la han comprado. Convengamos que el Congreso dio a ENARSA todo el mar que no estuviera en concesión.

No voy a decir cuáles son las empresas en estos momentos, porque no tengo en la cabeza si es muy público o no, pero antes de fin de año, sobre zona argentina sur Malvinas, se va a iniciar la perforación de un pozo por empresas concesionarias argentinas.

Si hubiera seguido la explicación, la realidad es que ENARSA con algunos socios va a avanzar con perforaciones en la cuenca del Colorado y en una o dos cuencas más del mar continental argentino.

ENARSA, particularmente, no es una empresa que dependa específicamente de la secretaría. Su paquete accionario lo dispone el Ministerio de Planificación Federal, Inversión Pública y Servicios; pero ha servido para un sinnúmero de soluciones que tuvimos que aplicar en el país en cuanto a GNL y las otras importaciones de gas. Está participando en un sinnúmero de cuestiones para las cuales nosotros no hubiéramos tenido una figura legal adecuada. Por el régimen jurídico bajo el cual se maneja la secretaría hubiera sido muy complicado resolver los temas que actualmente está resolviendo la empresa. La realidad es que pueden parecer muchos años pero la sísmica sobre la Plataforma Continental Argentina y su interpretación no se pueden hacer en seis meses o en un año. Esto me consta porque incluso estuve en el buque, invitado por ENARSA, cuando se realizó esa tarea.

Con respecto a la segunda pregunta, no quiero mentir pero no me consta que en el mundo se haya inaugurado una refinería ya no en los últimos seis meses sino en los últimos tres o cuatro años. En general, las refinerías en el mundo se van expandiendo en procesos. Brasil y Venezuela vienen anunciando una desde hace seis o siete años. Todos sabemos esto. Incluso en la ley de presupuesto de este año nosotros tenemos una autorización otorgada para el ingreso, sin impuestos, de 2,5 millones de metros cúbicos de gasoil.

Ustedes también saben que hoy prácticamente estamos pasando el pico de cosecha. Si uno observa el blend argentino que comen nuestras refinerías, verá que no da lo que uno quiere: da lo que el perfil del petróleo determina. El blend argentino, que es un poco más pesado que en años anteriores, da aproximadamente un 40 por ciento de gasoil y un 28,5 o 29 por ciento de nafta. Esto lo digo para descartar problemas. Obviamente, la mayor carga de las refinerías está dada por el combustible más requerido, el gasoil, del que se consumen entre 13 y 13,5 millones de metros cúbicos anuales. Vamos a decir que se producen 12 millones, que divididos por 4 da 3; y 3 por 3 -ya que la relación es de 40 a 30- da 9. Es decir que el sistema debería producir 9 millones de metros cúbicos de nafta. El consumo de nafta en el país está en el orden de los 4,7 o 4,9 millones. Se aprecia mucha venta de nafta virgen o nafta petroquímica que no se termina porque no tiene tanto consumo en el país. Ustedes vieron que en 2009 cayó el consumo de gasoil y de naftas. Por eso, pasamos de exportar 3,5 millones de metros cúbicos de crudo en 2008 a 5,2 millones en 2009. En consecuencia, desde el punto de vista de la nafta lo único que puede haber ocurrido -y esto lo digo en el buen sentido de la palabra y sin chismografías- es que las empresas se hayan dormido.

Hubo aumento del 10 al 14 por ciento de nafta. Alguien gritó. Todos sabemos que nuestro país mide 5.000 kilómetros de largo y 1.500 kilómetros de ancho. Lo habitual es que un usuario medio tenga 20 o 25 litros de nafta en el tanque, pero cuando alguien grita que no hay nafta este usuario va a querer ponerlo al ciento por ciento: si no lo llena en una estación, para en la próxima para llenarlo. Nosotros ahora tenemos entre 8 y 9 millones de vehículos, con lo cual pueden poner en colapso el sistema inmediatamente. Después ocurre que todas las estaciones están sin funcionar una semana y media porque los autos tienen el tanque lleno. La realidad es que se trató de un shock sin consecuencias porque en nafta no puede haber problemas.

SR. GIUBERGIA Hay problemas...

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Déjeme terminar. No puede haber problemas. Yo no sé si después la estación paga o no paga el combustible o si tiene o no tiene contrato.

SRA. DAHER Pagamos más caro a pesar de tener refinería.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Esa es otra discusión interesante. Vayamos conceptualmente; después, si hay que pegarle o no a alguien, es otro problema. Con naftas no debería haber problemas.

En cuanto al gasoil, estamos pidiendo una autorización porque concretamente falta. El plan Refino resuelve aproximadamente el 33 o 35 por ciento de ese problema, y el biodiesel, otro 35 o 40 por ciento. Si eventualmente consolidamos el biodiesel, inmediatamente pasaremos a una etapa del 7,5 al 10 por ciento, como mezcla, lo cual permitirá un mejor equilibrio. El gasoil es un combustible que está en equilibrio entre la demanda y la oferta, con la importación de un volumen.

No quiero hacer mala prensa ni copiar a los diarios que dicen lo que quieren, pero la realidad es que se armó un revuelo diciendo que no había combustible, cuando empezó la cosecha. Estábamos a diez días de entrar el proceso. La discusión subyacente ahí era la siguiente: o productores que viendo crecer el precio dijeron que había desabastecimiento, o distribuidores que estaban anunciando un desabastecimiento obviamente para cobrar el combustible algunos centavos más.

La realidad es que hoy ese no es un tema magnificado, más allá de que pueda haber problemas en una localidad en particular. Cuando hay problemas, me llaman quinientas personas; en estos días me habrán hablado tres.

SRA. DAHER Déme su teléfono, secretario... (Risas.)

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Pero lo que digo es la realidad de lo que estamos viendo. Después hay que ver si son blancas, si no son blancas. Ayer me preguntaban qué opinaba sobre la situación. Cuando yo dije: 20 dólares-1 dólar la nafta súper; 50 dólares-1 dólar la nafta súper... En el sector hay menos plata, está claro esto, y al haber menos plata hay que ajustar el mecanismo de atención.

Por supuesto que a nadie le interesa dejar a alguien sin trabajo, porque ese no es el objetivo; pero la realidad indica que si hay menos plata, hay un problema a la vista. Siempre hay que buscar los equilibrios. Hay resoluciones al respecto, y tenemos que garantizar un debido proceso. En el caso de que una persona denuncie que no le venden combustible, no podemos sacar un revolver y matar al que no le vende. Se establece un mecanismo para hacer la denuncia, luego se la evalúa, si corresponde se intima a la empresa, después hay un descargo, una opinión y una participación de Defensa del Consumidor. No podemos hacer otra cosa en temas entre privados.

Sí estoy seguro de que si no se pudiera estar cosechando en la Argentina hoy tendríamos un problema en los medios y en todos lados. La realidad es que ese problema no existe.

¿Usted, diputada, dice que en toda la Argentina no se está cosechando?

SRA. DAHER Digo que cuesta más caro cosechar.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Ese es otro problema, otra discusión.

Le repito que cuando decimos 20 dólares-1 dólar, 50 dólares-1 dólar, nosotros en esa discusión ya nos metimos. Hay otro esquema de precios en el país.

No coincido con los periodistas que dicen que los precios de los combustibles están volando y que se está viendo cómo acomodarlos con los de la región. Eso no es razonable ni justo, porque en la región el precio del crudo es de 80 dólares para sus combustibles, y en la Argentina es de 50 dólares. En consecuencia, hoy los precios están puestos más que razonablemente. Obviamente, si en el juego de intereses hubiese excesos en los precios, uno tendrá que meterse. El agenciero dice "la soja estaba a 280 dólares y ahora está a 345", y de la otra parte, le responden: "pero yo compraba a 3,20 y usted me quiere vender a 3,40." En fin, éstas son cuestiones que están en discusión todos los días. Hoy el combustible que hay está permitiendo que la cosecha mayormente se realice. Esto no quita que haya problemas puntuales, pero es así: hay una discusión permanente.

SR. PRESIDENTE SOLANAS Tiene la palabra la señora diputada Bertone.

SRA. BERTONE En primer lugar, quisiera agradecer al secretario y a su equipo por la visita y su buena predisposición. Como diputada del oficialismo no me ha defraudado con sus explicaciones, que han sido muy concretas y correctas. Como ser humano, sé que es muy fácil estar de este lado haciendo preguntas que se pueden aguijonear, en algunos en forma de denuncia. Si alguna vez en la vida me llega la oportunidad de ocupar un cargo ejecutivo, me gustaría tener la mitad de la tolerancia, ecuanimidad y tranquilidad que usted tiene ante cuestiones que a veces rondan el agravio. Sinceramente, me gustaría tener el espíritu que usted tiene.

Voy a las preguntas concretas. En el transcurso de los años anteriores, cuando me ha tocado presidir esta comisión, hemos aprobado leyes de fondo que han transformado la matriz energética argentina. Al menos eso es lo que logro entender. Aquí había diputados que tenían más predisposición al trabajo y a buscar normas de fondo, que a cuestionar. Eso nos llevó a sancionar normas relativas a energías alternativas, biocombustibles, etcétera. Me gustaría que nos diera una síntesis o una breve explicación de cómo se están aplicando esas normas. Tengo entendido que se han establecido los marcos reglamentarios.

Por otro lado, en su momento hemos dictado una ley a partir del trabajo y la investigación de muchos diputados que hoy no están con nosotros. Me estoy refiriendo a la ley del hidrógeno. Al respecto, usted me dijo que esperáramos para su reglamentación, que está un poco demorada. En estos días he visto en algunos diarios de la Patagonia que se suscribieron -si no leí mal, porque lo leí muy por arriba- convenios relacionados con el hidrógeno por parte de la secretaría y alguna otra institución.

También quisiera que me diera alguna explicación con respecto a la obra del cruce del Estrecho de Magallanes; el Gasoducto San Martín II, ¿cuánto gas aporta al sistema nacional? Se trata de una obra fundamental para mi provincia. Creo que no ha sido -esta es una crítica dirigida no a usted sino a nuestra gestión de gobierno- bien publicitada y mostrada al pueblo argentino. Usted hablaba, en el caso de la energía eléctrica, de 68 horas: poco se ve esto y mucho se habla de lo otro. Entiendo la cuestión de los diarios, pero nosotros deberíamos buscar mecanismos alternativos para mostrar las obras que estamos llevando adelante.

Como fueguina sé todo lo que se ha hecho en cuanto a la cuestión de energías en las provincias. Sé que tenemos garantizado el suministro. Recuerdo -y esto también me lo hizo recordar usted- que cuando yo era diputada, allá por el año 2001, 2002 o 2003 impulsamos un proyecto de ley para tener la posibilidad de interconectar Tierra del Fuego. Perdimos esa discusión en el recinto porque no nos acompañó la mayor parte del bloque radical. Creo que del radicalismo solamente nos acompañaron algunos diputados por Santa Cruz, quienes seguramente, a pesar de las diferencias ideológicas, comprendían lo que es la lejanía y la insularidad. Hay que tener en cuenta, además, la complejidad de un territorio como el argentino, que si uno hace comparaciones es como si tuviera que distribuir gas y electricidad para toda Europa junta. Esto hace también a la dificultad de interconexión de las líneas y a todo el trabajo que se ha venido desempeñando en estos años.



SR. SECRETARIO DE ENERGÍA En relación con el plan de energías, ustedes han sido proactivos en la sanción de tres leyes vinculadas con energías renovables, biocombustibles e hidrógeno.

Al respecto, sobre este tema hemos estado trabajando bastante. Hemos desarrollado un plan de elencamiento de minicentrales hidroeléctricas. Hemos hecho los mapas bioenergéticos, que ahora vamos a ver con mayor detalle. Se trata de un trabajo realizado con la FAO y con la Secretaría de Agricultura.

Además, obviamente se ha hecho el mapa eólico argentino, y según dónde uno pinche se obtiene un algoritmo matemático que informa el potencial que aproximadamente se puede encontrar en cada lugar.

También hemos hecho un análisis de profundización y consumo de bioenergía en el país. Obviamente, calculamos la demanda de bioenergía del país, la oferta que existe, y sobre cada uno de los recursos energéticos lo que generalmente uno analiza es la aptitud de los suelos, la situación bioclimática de cada región, los bosques que existen, etcétera.

La figura final, que ahora se está viendo en pantalla, se vincula con las zonas libres de mayor aptitud que hay en el país para todo lo que es la cosecha de plantas energéticas.

En estos gráficos se muestra el plan, los escenarios y las necesidades hacia futuro. En definitiva, de acá al año 2025 van a tener que instalarse casi 29.000 megavatios.

En color verde, el gráfico proyectado muestra el cumplimiento de la ley de energías renovables. Particularmente, hacia el año 2016 un 8 por ciento de la energía generada en el sistema va a tener que provenir de fuentes renovables.

Lo que aparece en azul serían los 9.500 megavatios necesarios en energía hidráulica; en amarillo, lo que esperamos obtener en energía nuclear. Luego aparece el carbón, y hay una franja de doble color, referida a 2.000 megavatios de carbón que están en duda, porque suponemos que la captura del CO2 puede hacer que este combustible termine siendo más caro que la energía nuclear.

Obviamente, después está lo tradicional en líquido, lo tradicional en ciclos combinados -que aparece en color celeste- y las turbinas de gas, en la última escala.

Como necesitamos aproximadamente 2.500 megavatios, por un lado estamos estudiando la potencialidad de cada una de las energías renovables en el país. Si hemos adquirido una obligación de entregar energía renovable, hay que identificar cuál es la de menor costo, de manera tal que los costos para los usuarios sean lo más bajo posible.

No obstante ello, como el año 2016 está muy cerca, y a los efectos de conocer precios, hemos hecho una licitación de 1.000 megavatios con la apertura que se ve en el gráfico: 500 megavatios eólicos, 20 megavatios en biogás, 20 megavatios en energía solar, 30 megavatios en energía geotérmica, 60 megavatios en pequeñas centrales hidroeléctricas, 100 megavatios en biomasa, 120 megavatios en residuos urbanos y 150 megavatios en biocombustibles.

Hemos recibido una oferta por 1.440 megavatios de potencia, que en este momento estamos evaluando y respecto de la cual seguramente en los próximos treinta a sesenta días estaremos tomando las decisiones. Si bien recibimos esa oferta, el 81 por ciento -casi 1.000 megavatios- proviene de la energía eólica.

Hay varios de los otros cajones, por decirlo de alguna manera, que han quedado vacíos o semivacíos. Lo que vamos a hacer probablemente es meter un mecanismo de automaticidad cada tres meses, de licitaciones automáticas, hasta que se vayan llenando esos cajones para tener estos primeros 1.000 megavatios de potencia.

Otro de los programas que rima claramente con lo social y con la aplicación de energías renovables es el PERMER.

El PERMER nos ha permitido usar un crédito de 51 millones de dólares, compuesto por 30 millones del BIRF, 10 millones de una donación del GEF y 11 millones de aporte local. Todo eso, que ya prácticamente lo tenemos desarrollado, podemos verlo más adelante. Hemos tenido una ampliación por otros 55 millones de dólares, que tenemos que finalizar sobre el año 2011. Esto nos ha permitido generar 1.400 soluciones para escuelas rurales. Creemos que para el año 2011 no va a existir ninguna escuela rural del país que no tenga energía eléctrica. Estamos haciendo en un acuerdo de sinergia con el Ministerio de Educación, porque nosotros aportamos la energía para mejorar de calidad de vida, sobre todo en cuanto al frío, y creamos la iluminación. Educación pone televisión, internet e internet satelital a través de los equipos de computación. Esto está posibilitando a las escuelas rurales ponerse on line con su Ministerio de Educación y recibir capacitación y resolver sus problemas administrativos. De lo contrario, en el Norte, cada diez o quince días una maestra tendría que subirse a un burro y andar 15 o 20 kilómetros, pero ahora estas son cosas que resuelve en su propia escuela. Para sus alumnos, que en general bajan de distintas poblaciones para quedarse la semana en la escuela, se ha combinado la calefacción del agua que les permita el bañado, instalándose cocinas solares que les permiten cocinar en medio de la naturaleza.

Este programa, que comenzaron utilizado Chubut, Jujuy y Salta, en 2005 prácticamente estaba siendo utilizado en doce provincias; y en 2007 está atendiendo al aislado, aquel a quien nunca va a llegar una red porque no tiene sentido que llegue. Asimismo, se está buscando a ese 3 por ciento de argentinos que tenemos perdido en la Puna, en el Chaco profundo y en la estepa patagónica, para poder asistirlos con la energía más acorde a su región; en la Patagonia, con energía eólica, en el Norte, con energía solar. Todo esto otorga mayores posibilidades a los muchachitos de esas 1.400 escuelas, donde ya hemos habilitado servicios sanitarios, juzgados de paz rurales, gendarmerías y puestos policiales. Como les decía, repito, estamos buscando al 3 y medio por ciento de los usuarios que tenemos dispersos ahí.

Diría que vamos a terminar nuestra gestión resolviéndolo el problema en un 35 o 40 por ciento, que dada la magnitud de espacio físico que significa eso, el porcentaje no es menor.

En cuanto a los números que señalaba recién, los usuarios solares residenciales son 4.600.

Los sistemas solares benefician a 1.300 o 1.400 escuelas. Destacamos aquí la utilización de estos sistemas solares de servicios público, los calefones solares, puestos generalmente en esas escuelas rurales, y las mini-redes, que abastecen a poblados de cinco, diez o quince casas.

Todo esto hace a un esquema que ha combinado las energías renovables con lo que es absolutamente social. Este es uno de los planes o proyectos que más satisfacciones personales nos da por la gente que está involucrada y por las cosas que se resuelve.

El segundo gasoducto transmagallánico ha sido terminado e inaugurado a mediados de marzo. Quiero decirles que ésta es una de las obras más importantes del plan de ampliación de los gasoductos troncales que estamos llevando a cabo en este momento. La obra, que ha costado entre 270 y 280 millones de dólares, permite poner en continente a Tierra del Fuego mediante el aporte de 18 millones de metros cúbicos adicionales de gas.

Durante el próximo invierno -porque obviamente hay que hacer otras actividades y trabajos en el gasoducto San Martín- se llegará a unos 5 o 6 millones de metros cúbicos, y antes de fin de año la cifra ascenderá a 7 millones. Probablemente, ese plan involucre algunas obras en los gasoductos que vienen del oeste. Parte de esas obras tal vez sean transferidas a obras a ejecutar sobre el Gasoducto Sur fundamentalmente, para ir a buscar los restantes 11 millones de metros cúbicos que tenemos de este lado del continente.

SRA. BERTONE ¿Pero el gasoducto hasta dónde llega? ¿Llega, por ejemplo, hasta el conurbano bonaerense?

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Totalmente, porque es el San Martín. Lo que pasa es que el gas no tiene la velocidad de la energía eléctrica, que corre a 300.000 kilómetros por segundo. Es comprensible que cuando uno empuja el gas desde Tierra del Fuego va a tardar más. No tengo la cifra acá, pero al menos cuatro o cinco días debe tardar en llegar a Buenos Aires. Para ampliar la capacidad de esos gasoductos generalmente se empieza con un caño, después se van colocando estaciones compresoras intermedias, y por último, cuando las estaciones compresoras intermedias producen una saturación, se pone un double loop. En realidad, en el gasoducto San Martín son casi tres los gasoductos que corren en paralelo, con esos loops que se han ido construyendo.

Una de las limitantes del gasoducto San Martín para abastecer era que la única pasada por debajo del Estrecho de Magallanes permitía traer 16 o 17 millones de metros cúbicos. Ahora hemos puesto otro gasoducto que habilita la posibilidad de traer esos 18 millones de metros cúbicos a los que aludí. Ahora bien, ese tramo habilita a poner 18 millones de la Costa Sur en la Costa Norte. También hay que adaptar el San Martín completo para que, a través de sus casi 3.000 kilómetros de extensión, pueda transportar el gas que está disponible. Por supuesto que el gas llega a Buenos Aires.



SR. PRESIDENTE SOLANAS Tiene la palabra el señor diputado Morán.

SR. MORÁN Yo pregunté en particular sobre algunos temas que se fueron tratando y me quedaron varias preguntas pendientes, aunque ahora voy a tratar de hacer sólo las más concretas.

En primer lugar, quisiera preguntarle sobre el tema de la central de Río Turbio. Tal vez sea para que me conteste por escrito. Con respecto al costo de la obra, según nuestros cálculos a partir del valor del megavatio, los 240 megavatios equivalen a 3.550.000 dólares, mientras que el gobierno ha declarado la cifra de 2.800.000 dólares.



En cualquiera de los casos se plantea una comparación -como usted bien dijo- con plantas similares, o sea de lecho fluidizado, que lógicamente es de mejor calidad.

Nosotros tenemos comparaciones sobre este precio estándar con los de varios lugares. Tengo seis o siete, pero menciono algunas: en el Estado de Virginia, el precio es de 2,15 -está bastante por debajo-; en el Estado de Colorado, también con planta de lecho fluidizado, el valor es de 1,83, en tiempos recientes, y en el Estado de Illinois, de 1,67. En todos los casos se refiere a plantas de lecho fluidizado.

Digo esto porque sería importante preguntarse qué significan esas diferencias, en algunos casos abismales, en el costo por megavatio de la central térmica de Río Turbio respecto del precio estándar internacional.

Las siguientes preguntas que le quiero formular al señor secretario tienen que ver con el fideicomiso con Venezuela, o mejor dicho, sobre las compras de fueloil a Venezuela.

El señor secretario mencionó -incluso con mucha crítica- a los ocho ex secretarios de Energía que han hecho algún planteo, como muy bien describió el señor diputado Amadeo, sobre la comparación que indica que, al mismo tiempo que se ha importado fueloil de Venezuela, se exportaba de la Argentina a menor precio y mayor calidad.

Como el señor secretario mencionó en algún momento que la SIGEN no le había planteado ninguna objeción en sus informes, tengo aquí parte de un informe que, en relación con el fueloil, menciona que "se verificó la existencia de diferencias entre la cantidad de fueloil consignada en las facturas de PDVSA y sus confrontación con la cantidad de fueloil detallada en el certificado emitido por el inspector independiente".

También hay actuaciones de la AGN, donde se ponen de manifiesto situaciones en las cuales han llegado a la Argentina barcos con fueloil. Concretamente se dice en este caso que PDVSA siguió enviando buques por encima de los requerimientos del mercado eléctrico, pero los mismos fueron devueltos. O sea, vinieron barcos, estuvieron en el puerto, entiendo que se pagó un valor importante por lo que significa el barco en el puerto y luego se tuvieron que devolver.

Obviamente que ese costo, que tenía más que ver con decisiones políticas que técnicas en cuanto a la necesidad de fueloil, terminó generando un gasto absolutamente extra sobre la compra tan cuestionada de fueloil.

Frente a esa situación, quisiera preguntar por qué no se llevaron a cabo licitaciones públicas internacionales ni nacionales en cuanto a la compra. Nosotros hemos recibido, incluso en esta comisión -el presidente lo puede ratificar-, notas de la Cámara de Estacioneros, y también ha aparecido alguna crítica puntual en el diario "El Cronista", respecto de la Federación Argentina de Entidades Empresarias de Autotransporte de Carga, en donde de alguna forma se atribuye al faltante actual de nafta y gasoil el hecho de que no se pueda vender el fueloil en el mercado interno. Es decir, el hecho de que se esté importante fueloil a mayor precio y de menor calidad que el argentino, de alguna forma también termina ahogando a los empresarios argentinos.

Para finalizar quiero señalar algo que me ha sorprendido mucho sobre el tema del fideicomiso con Venezuela. Quizás el señor secretario tenga la respuesta, y de lo contrario, estimo que podrá hacer las consultas pertinentes y enviarme la respuesta por escrito.

Como es de público conocimiento, el fideicomiso con Venezuela está siendo cuestionado hoy en la Justicia, e incluso dentro del anexo I del convenio se plantea hasta el cargo de coordinador del fideicomiso, que finalmente detentaba Uberti. Me ha sorprendido mucho que el ministro Randazzo declarara textualmente la semana pasada, en el programa de Lanata, ante una pregunta referida al fideicomiso: "Falso; no hay un fideicomiso; no existe el fideicomiso. Otra gran mentira." Después le vuelve a repreguntar María O'Donnell, y le responde: "Nunca existió el fideicomiso. Iban a una cuenta del gobierno de Venezuela, que nosotros no teníamos nada que ver."

La verdad es que si por un lado existía el fideicomiso, Randazzo está mintiendo en la respuesta; si, por el contrario, no existía el fideicomiso, tampoco interpretamos la discusión sobre un fideicomiso que en principio el gobierno viene a aclarar que no existe. Incluso, nos preguntamos si Uberti -que de acuerdo a la resolución que después se tendría que haber implementado era el coordinador del fideicomiso- habría cometido otro delito más, que es una usurpación de cargo, directamente, si el fideicomiso no existió pero se implementó. Esas son las preguntas.

Para terminar, como no acostumbro a decir cosas sin el fundamento correspondiente, quiero aclarar lo siguiente. Cuando yo lo interrumpí en su exposición me dijo que no existía la resolución a la que yo aludí al señalar que Cristina Fernández de Kirchner, siendo diputada provincial, proyectó una resolución a favor de la ley de privatización de YPF. Frente a ese cuestionamiento, usted me dijo que esa resolución no existió. Le menciono que sí existió, tal como consta en el Diario de Sesiones de la Cámara de Diputados de la Provincia de Santa Cruz, XIX Período Legislativo. En la 14ª Reunión, a las 11 de la mañana, sesión ordinaria celebrada el 17 de septiembre de 1992, la actual presidenta de la Nación, en ese momento diputada provincial, planteó concretamente una resolución para que se aprobara la ley de privatización de Yacimientos Petrolíferos Fiscales.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Le voy a hacer una corrección: usted dijo que se felicitaba.

SR. MORÁN ¿A quién?

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Usted dijo que la actual presidenta de la Nación felicitaba al Estado nacional por la resolución sobre la privatización, lo cual no es real. Lo que hizo la entonces diputada provincial fue en torno del acuerdo que tuvieron que hacer las provincias productoras con el Estado nacional, para que les pagaran la deuda por regalías por 3.200 millones.

Se trató de aprobar una ley de este Parlamento, que se llamó "de provincialización de los recursos hidrocarburíferos de la Nación", que además de provincializarlos y reconocer las deudas por regalías, el Estado nacional incluyó la privatización de YPF, que no estaba prevista en los pedidos originales de privatización de compañías argentinas, texto ordenado de Dromi.

SR. MORÁN ¿Sobre costos de Río Turbio? ¿Me lo quiere contestar por escrito?

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA No es de mi área ni yo controlo ese contrato; lo hace la Secretaría de Minería, pero gustoso vamos a ayudar a la Secretaría de Minería para que conteste su inquietud, por supuesto.

Quiero anticiparme en una cosa: cuando usted define costos y lugares físicos, lo que tiene que lograr es la homogeneización de los equipos y de los lugares, tanto desde el punto de vista geográfico como climático y demás.

Lo que le quiero decir es que hay condiciones técnicas de equipamiento muy particulares por el tema del invierno, que no tengo ninguna duda que hacen a alguna parte de las diferencias. El lugar donde van a estar instalados deben tener, por lo menos, vedas de cuatro a cinco meses anuales.

Por otro lado, usted está instalando un equipamiento a 300 kilómetros de la costa, casi metido en la Precordillera. Obviamente, no voy a explicar todo esto; pero si comparamos los convenios UOCRA-Buenos Aires y UOCRA-Santa Cruz, éste cobra un 220 por ciento más.

Otros hablan del crecimiento del valor de la inversión que estamos haciendo en Atucha. Efectivamente, estamos en un período de transición donde el dólar-peso, en los últimos seis años, ha tenido una variación del 35 por ciento; la realidad es que respecto de Atucha estamos haciendo un armando de mecano ya que el 80 por ciento del costo tiene que ver exclusivamente con la mano de obra especializada base UOCRA, que en 2004 estaba en 0,49... En definitiva, es un 500 por ciento.

Lo que quiero decir es que a veces se lanzan números que aparecen en revistas, pero hay que estudiarlos; de cualquier manera, por supuesto, con todo gusto, vamos a acercarles la información pertinente.

SR. MORÁN Esto también tiene "olor a queso"...

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Esa es una apreciación suya. Su segunda pregunta, por favor...

SR. MORÁN Dije eso en función de lo expresado por el señor diputado De Marchi.

La segunda pregunta se refiere a la existencia del fideicomiso, y por otro lado, a la licitación nacional o internacional respecto del fueloil.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Cuando empecé la exposición hoy, no a modo de justificativo, arranqué desde la situación en que se encontraba el país después de lo que ocurrió en 2001.

Si usted me dice que está en la estratósfera de la Tierra con la chequera que se le ocurra, yo le digo que aun en esas circunstancias seríamos cuidadosos de las cosas que hacemos. Una de las características del acuerdo con Venezuela fue pagar el 20 por ciento a los cuarenta y cinco días y doce cuotas al 2 por ciento anual. Cuando hicimos las licitaciones en el país para que nos vendieran combustible, nos impusieron -porque sabían que no les estábamos pagando a los generadores- que debíamos prepagar; obviamente, tuvimos que aceptar tal imposición a los efectos de brindar el servicio y no entrar en un conflicto más con el sector. ¿La opción restante hubiese sido confiscar las refinerías y tomar el fueloil?

Voy a informar al señor diputado según hasta donde llega mi conocimiento y participación en el tema. El acuerdo general tenía que ver con el espíritu de una cuenta fiduciaria. Venezuela no tiene tradición fiduciaria. Eso terminó en una cuenta especial que tenía una instrucción de que servía para pagar bienes que eran exportados. Lo que se hizo ahí es un mecanismo de trueque moderno.

Si uno mira el trueque que en el tiempo pasado hizo la Argentina con Rusia por algunas centrales que hoy tenemos, como la de Bahía Blanca que tiene dos máquinas de esa naturaleza, el Estado nacional se metió a comprar granos. Era una ensalada. Había energéticos que estaban comprando granos y que no entendían. Acá nosotros compramos combustible.

SR. MORÁN ¿Usted confirma que no existió el fideicomiso, entonces? ¿Que no se implementó?

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA No es una responsabilidad mía que se implemente o no. Hay que ver si conceptualmente se hizo lo que el acuerdo preveía, es decir, que no había pagos en efectivo directos entre la Argentina y Venezuela; se trataba de un intercambio de bienes donde cada uno elegía lo que compraba. Y eso es lo que ocurrió peso por peso, más allá de que en algún momento algún venezolano tomó plata, volvió a ponerla o a sacarla, o sea cómo se manejó la cuenta. La verdad es que a 3.000 kilómetros no sé lo que hicieron.

Sí sé que nuestro sector ordenaba los pagos en una determinada cuenta. Yo vi las sesenta y dos actas complementarias de cómo se iban agregando bienes. Quiero decir que se han intercambiado servicios, cosechadoras, tractores, elementos de tecnología nuclear medicinal, ascensores, vacas, obras hidráulicas, etcétera, por fueloil. El comprador del bien venezolano, mediante ese fondo fiduciario o cuenta especial, le pagaba al exportador argentino.

SR. MORÁN Tengo en claro cómo fue el tema.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Si el señor diputado leyó -imagino que sí- acerca de la teoría de Prebisch sobre el deterioro de los términos del intercambio -porque también sabrá claramente qué es lo que entregaba y adquiría la Argentina-, verá que aquella operación estuvo hecha de acuerdo con esos términos porque nuestro país estaba comprando sólo materia prima y vendiendo materia elaborada. Se trata de materia elaborada sin generar dependencia, porque se ofreció la tecnología para ser instalada en Venezuela. Venezuela es un país hermano que cuando lo necesitamos nos ayudó. Esas cosas no se olvidan nunca. Cuando los proveedores argentinos nos negaron fueloil, Venezuela puso -sin contrato ni orden de compra- cinco buques en la entrada del río a nuestra disposición, listos para trasladar ese combustible a la central.

SR. MORÁN Secretario: ¿quién nos ayudó? Los intermediarios nos cobraron un 15 por ciento en concepto de comisiones o supuestas comisiones. Un 15 por ciento de interés y de usura...

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA ¿A quién cobró?

SR. MORÁN ...cuando ya habíamos cancelado de forma adelantada la deuda con el Fondo Monetario Internacional al 5 por ciento de interés.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Yo creo que usted está, como de costumbre, presuponiendo una serie de cuestiones. La verdad es que no sé si cobraron el 15, el 10 o el 5 por ciento, ni tampoco sé a qué concepto se refería ese porcentaje. Usted lee los diarios, compra la película y gusta de esa película.

SR. MORÁN No: nosotros hacemos las investigaciones y aportamos las pruebas y los expedientes, a pesar de las presiones de ustedes.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Yo vine acá a contestar preguntas sobre temas energéticos. Como usted está haciendo el discurso de la película, entonces le contesto en términos de esa película. Hacemos dos películas: a usted le gusta la suya y a mí me gusta la mía.

SR. MORÁN Usted está tratando de detener la pelota para que los otros no jueguen, como viene haciéndolo desde el principio de esta reunión.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA No es así. Lo que tenemos que hacer es tener paciencia para que los jueces actúen y saquen sus conclusiones. Ninguno de nosotros va a defender a un colega que no se merezca que lo defiendan. Cualquiera de nosotros -me incluyo-, sea por omisión o por error, va a tener que pagar igual. Pero deje que sea la Justicia la que diga eso.

Usted ha usado dos términos refiriéndose a mí, lo cual me obligó a pensar en decirle una barbaridad, aunque me pidieron que no la diga. Su investidura de diputado no le da derecho a hacerlo. Usted dijo que yo era un valijero. Lo dijo en Comodoro Py, en una salida rimbombante ante la televisión. La verdad es que fue un exceso. Si yo cometiera un exceso y lo agarrara del cogote, seguramente sería un delincuente por no dejarlo emitir su opinión. Esto no es justo. Si usted tiene una duda, me parece perfecto, tiene todo el derecho a tenerla: vaya al lugar que corresponda a hacer la denuncia, ejerza sus derechos y obligaciones como diputado de la Nación y deje que actúe el juez. Pero no vale la pena estar todos los días dando la misma explicación de una película que no existe.

Le aclaro que los dos buques que se devolvieron no los pagamos. Se devolvieron porque estaban excedidos en azufre, por eso no los aceptamos. De esto no se reconoció nada. Ni siquiera reconocieron una a favor y una en contra. Como hubo un conflicto, tuvimos un arbitraje. Debido a que necesitábamos el combustible y los otros países no nos lo vendían -ahora voy a darle una a su favor para que tenga un número para echarnos en cara-, hicimos un anticipo del 50 por ciento para discutir ese arbitraje, que aún no está cerrado. En ese momento esa era la única forma que teníamos de decidir tomar fueloil a nivel nacional. Eso nada tiene que ver con el abastecimiento de nafta ni con la posibilidad de que una cámara de agencieros venda volúmenes de fueloil a una refinería, porque no es económico ni razonable, y tampoco lo tienen.

Si hay un trader que internacionalmente se dedica a comercializar lo que es su especialidad -esto es, una cámara de agencieros comprando petróleo en el mundo, o en este caso particular fueloil, para entregárnoslo a las centrales-, lo que dice es poco práctico.

SR. PRESIDENTE SOLANAS Señor secretario: vamos a tener que dar por terminada esta reunión. Entre otras razones, porque la sala está ocupada desde las 16. Hay varias comisiones funcionando y los diputados tienen que asistir a varias de ellas o cumplir con otras tareas.

Quiero agradecer al señor secretario por haber concurrido a la comisión junto con todos sus colaboradores, con tanta información. Es muy bueno que los señores diputados tengan contacto con los responsables de las distintas áreas de gobierno.

Le pediría finalmente algunas copias de la presentación en PowerPoint, sin perjuicio de señalar que han quedado muchas preguntas en el tintero. Efectivamente, hace mucho que no se hacía una reunión de este tipo. Entonces, yo quisiera comprometerlo para una nueva visita, dentro de dos o tres meses.

SRA. BERTONE Eso no es verdad, porque el señor secretario ha venido siempre. Vino en noviembre del año pasado.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Si la visita contempla el tiempo que necesite cada uno, no hay ningún problema.

SR. PRESIDENTE SOLANAS Respecto de lo que señala la señora diputada Bertone, en ese momento yo no estaba.

SRA. BERTONE Es cierto, no estaba, pero la verdad es que teníamos una actividad importante.

SR. PRESIDENTE SOLANAS Yo me he quedado con muchísimas preguntas para hacerle, algunas de las cuales surgieron de las intervenciones del señor secretario o del mismo debate, pero no he querido ocupar, en mi condición de presidente de la comisión, el tiempo de los demás señores diputados, por lo que me reservo las inquietudes para el próximo encuentro que mantengamos.

Mientras tanto, le haré llegar por escrito todas las preguntas. Especialmente voy a pedir información -porque es una de las preocupaciones que tenemos- sobre los contratos de exploración o explotación en la plataforma continental. Tenemos muy poca información al respecto.

Recuerdo que años atrás, cuando presidía el Movimiento para la Recuperación de la Energía, nos resultó muy difícil conseguir información sobre esos contratos. Creo que sería muy bueno contar con esos elementos. La Argentina tiene en su mar, en la plataforma continental sobre el Atlántico Sur, uno de los reservorios más grandes de hidrocarburos que queda en el planeta, de modo que es un tema que nos interesa sobremanera.

Ha sido muy buena la información brindada por el señor secretario. No sabíamos que ENARSA había hecho un estudio de sísmica.

SR. SECRETARIO DE ENERGÍA Podemos invitarlo a que vea en medios informáticos el trabajo realizado.

SR. PRESIDENTE SOLANAS Me parece bien, aunque creo que eso va a ser una parte importante de nuestro próximo encuentro, oportunidad en la cual hablaremos sobre las perspectivas y todo lo que se está haciendo en la plataforma marítima, qué contratos existen, etcétera.

Agradecemos la presencia de los funcionarios y damos por finalizada la reunión.

Es la hora 16.