DEFENSA DEL CONSUMIDOR, DEL USUARIO Y DE LA COMPETENCIA

Comisión Permanente

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  • DEFENSA DEL CONSUMIDOR, DEL USUARIO Y DE LA COMPETENCIA

Reunión del día 14/04/2015

- VARIOS

En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los catorce días del mes de abril de 2015, a la hora 16 y 23:
SRA. SECRETARIA (CATALANO) Siendo las 16 y 23 se da inicio a la reunión de la Comisión de Defensa del Consumidor, del Usuario y de la Competencia.

Tiene la palabra la señora presidenta de la comisión, diputada Patricia De Ferrari Rueda.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Muchas gracias, señora secretaria.

Nos hemos reunidos en el día de hoy para recibir a los representantes de la Cámara de Empresas Argentinas de Gas Licuado -C.E.G.L.A.-, que congrega al 61 por ciento de las empresas, y con miembros de diferentes asociaciones registradas de Defensa del Consumidor.

Solicito a los señores diputados que se presenten para iniciar formalmente la reunión pero, si me permiten, antes quiero agradecer a los periodistas, a los taquígrafos y a todos los que nos están acompañando.

SR. SANTÍN Soy Eduardo Santín y pertenezco al Movimiento Nacional Alfonsinista.

SRA. SCHMIDT LIERMANN Mi nombre es Cornelia Schmidt Liermann y soy diputada nacional del PRO por la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.

SRA. TROIANO Gabriela Troiano, del bloque del Partido Socialista, diputada por la provincia de Buenos Aires.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Otros señores diputados habían confirmado su presencia, sobre todo el vicepresidente 1° de la comisión, Juan Cabandié, del Frente para la Victoria, pero como no respondieron damos por sentado que no han podido venir.

Entonces, tal como estaba previsto, voy a dar la palabra al señor Sobrino, un gran interesado en la temática del gas licuado en garrafa, que pidió cinco minutos estrictos para hacer un racconto sobre el tema que hoy nos ocupa, y luego al director ejecutivo de la Cámara de Empresas Argentinas de Gas Licuado.

SR. SOBRINO Señora presidenta: en primer lugar quisiera agradecer a la comisión por haber cumplido con el compromiso asumido de convocar esta reunión tan importante.

Voy a robarles solamente unos minutos para decirles que lamentablemente el tema de las garrafas nació mal. Cuando el Congreso trató la ley respectiva, nosotros colaboramos hasta último momento y se hablaba de que el suministro de gas iba a ser considerado como un servicio público, pero a último momento solo se lo consideró como de interés público y se incluyó el concepto de precio razonable. Pero la gente pregunta "¿Razonable para quién?"

Entonces, aprovechando que ahora YPF es nuestra y que ya no hay ningún impedimento para hacerlo, ratificamos el pedido para que el suministro de gas sea convertido en servicio público lo más rápidamente posible, de modo que las más de 4 o 5 millones de personas que ahora lo necesitan puedan estar más amparadas.

En relación con lo que se hizo antes, quisiera puntualizar algunas cuestiones para evitar caer en los mismos errores.

Antes del año 2005 nosotros trabajamos en el tema de las garrafas, oportunidad en la cual nació el concepto de garrafa social, habiéndose creado algo más de 600 puestos en toda la República Argentina. Pero no dio el resultado esperado porque la gente a veces tenía que recorrer muchos kilómetros para conseguir una garrafa. Es sabido que la garrafa tiene que estar disponible cerca de la gente, pues de lo contrario resulta difícil llegar a obtenerla, sobre todo para aquellos que tienen un menor poder adquisitivo.

Lamentablemente el sistema dispuesto no dio resultado y sólo se beneficiaban aquellos que tenían movilidad para buscar las garrafas, algo de lo que no dispone la gente humilde.

Para ser breve y no hacerles perder mucho tiempo, lamentablemente sucedió eso y no nos fue bien. Nosotros intervenimos en algunas reuniones e incluso presentamos una nota que generó cierto malestar en el ministerio. En esa nota sostuvimos que esto había significado un gran lucro petrolero, ya que no se ayudó a la gente sino solo a las empresas.

Posteriormente, en el año 2008 se creó otro programa, para lo cual nosotros estuvimos colaborando. Entre todas las empresas vinculadas con este tema, incluida la Federación Argentina de Municipios -FAM-, se firmó un convenio que luego se fue extendiendo hasta el 31 de diciembre de 2014.

A continuación pasaré a mencionar los distintos aspectos que nosotros observamos respecto de lo ocurrido en ese período.

Nosotros estuvimos presentes cuando se habló de fijar el precio de la garrafa en 16 pesos. Me refiero a la garrafa que más usa la gente pobre, porque después estaban las de 12 y las de 15 kilos. En aquel momento nosotros preguntamos qué pasaba cuando la garrafa se llevaba al usuario. En esa oportunidad intervino el señor Julio Pereyra, entonces presidente de FAM, quien comprometió a toda la Federación Argentina de Municipios a lograr acuerdos con las distribuidoras para llevar garrafas a la gente de menor poder adquisitivo, y en caso de no lograr esos acuerdos, a ocuparse de hacerlo cada quince días. Sin embargo, eso no se cumplió.

Nosotros hicimos muchos relevamientos en quince lugares del Gran Buenos Aires y en provincias como Misiones, Tucumán, Santiago del Estero y otras, donde los precios se desvirtuaron a tal punto que se llegó a cobrar entre 80 y 100 pesos la garrafa.

En las reuniones que se hicieron aquí mismo se siguió hablando de la "garrafa social", pero con el convenio que mencionaba ésta dejó de existir. En la República Argentina todas las garrafas de 10 kilos debían costar 16 pesos, aunque había otras de 20 y 25 pesos. Pero lamentablemente al decir que existía una "garrafa social" -mal llamada así-, se dio la oportunidad a algunos pícaros, dueños de distribuidoras o depósitos, para que sostuvieran que recibían un cupo de garrafas sociales y que el precio del resto quedaba liberado, lo cual era una mentira, al punto que se hizo una denuncia que incluso apareció en televisión. Esto sucedió en Frías, provincia de Santiago del Estero, así como en otros lugares del interior del país e incluso cercanos a la Ciudad de Buenos Aires.

Todas las garrafas debían costar 16 pesos. Es cierto que en el Gran Buenos Aires tuvimos pocas denuncias contra las distribuidoras; la gente las iba a buscar y no hubo quejas respecto del precio. El problema era ir a retirarlas, y por ese motivo se terminaba cobrando según la cara del cliente. Una garrafa no se puede trasladar más de seis o siete cuadras.

Los que tuvimos casa conocemos algo de la garrafa y de cuando recién empezó que la gente iba con dos chicos y un palito al lugar más cercano. Pero, ¿qué pasó? A los depósitos pequeños les vendías las garrafas a 15 pesos para venderlas a 16 pesos y desaparecieron los lugares de cercanía. En consecuencia, a la gente les quedó muy lejos ir a buscarlas y tenía que pagar el traslado a sus casas.

Nosotros también estuvimos cuarenta días en el INTI, a pedido del señor Marcelo Kiener, funcionario de la Secretaría de Energía, para ver si se habían recibido, retirado de los depósitos y distribuidoras, las garrafas. Lo que nosotros controlamos fue, primero, si la garrafa tenía el contenido exacto de diez kilos; segundo, el estado de las garrafas; tercero, la limpieza interior; cuarto, la prueba hidráulica; quinto, qué se hace con el residuo que queda en la garrafa. Además, fuimos a ver qué se le opone a la garrafa para que tenga olor. Ahora, como hubo un montón de accidentes, agregamos el punto de por qué explotan. Estas preguntas son para la Cámara, para ver si después las pueden contestar.

Para finalizar quiero decir que estamos de acuerdo con el nuevo programa que se está implementando. Desde mi punto de vista, en vez de subsidiar a las empresas ahora se está subsidiando directamente a los usuarios. Gracias.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Quiero comentarles también que se encuentran presentes los asesores del diputado Cano, de Tucumán, y la asesora del diputado Cabandié.

A continuación voy a darle la palabra al director ejecutivo de la Cámara Argentina de Gas Licuado, señor Héctor De Cillis.

SR. DE CILLIS Buenas tardes. En este caso, estoy en representación de la Cámara de Fraccionadores Argentinos de Gas Licuado, que tiene más de setenta años de vida. Las empresas agrupadas en esta Cámara son fraccionadoras de gas licuado. En tal sentido quiero explicar que la cadena de valor del gas licuado comienza con el productor, sigue con el fraccionador, continúa con el distribuidor y por último se derrama en el comercio o en algunos otros negocios donde se comercialice, o a través del delivery.

En nuestro caso representamos a los fraccionadores, que solamente fraccionamos. Las empresas fraccionadoras que venden a los distribuidores en la actualidad son YPF -con toda su historia estatal, privada y demás; hoy YPF Gas es una sociedad del Estado-, Total Especialidades -que es del Grupo Total francés-, Shell y una empresa que sí fracciona y distribuye, que es Extra Gas.

En este total del que les hablo se congregan como fraccionadores más del 70 por ciento de los que proveen al mercado. Nosotros nos encargamos de comprar el gas -que ya viene odorizado y de paso contesto ya esa pregunta-, de fabricar el envase, de mantenerlo y de venderlo a los distribuidores en tiempo y forma, es decir, a terceros.

Hasta ahora hemos venido manteniendo un régimen dictaminado por el Estado desde el año 2008 con precios de referencia y de la denominada garrafa social. En realidad, este fue un nombre periodístico, si queremos llamar social a la garrafa, con todos los puntos de ventas que se intentó fijar y que existen, ya que hay más de 600 puntos de venta.

Eso comenzó en 2008, cuando el Estado se hizo cargo de subsidiar la oferta, otorgando un subsidio al que fraccionaba para que pudiera venderle más barato al distribuidor y que éste, a través de sus depósitos, hiciera llegar las garrafas a 16 pesos, es decir, 15 al comercio y 16 al consumidor final. Ese fue el esquema de la política de Estado que nosotros hemos venido cumpliendo hasta el año 2015, tal como lo indican las leyes que dicta el Estado.

Al respecto, quisiera hacer una suerte de proclama pública: nosotros cumplimos con las normas que se dictan. En tal caso, si a alguien no le gustan las leyes o disposiciones, sabe lo que tiene que hacer.

En el caso de las empresas agrupadas en CEGLA -puede haber excepciones, pero a lo largo de mi vida he preferido definir por lo general, por lo que más se cumple, y no por las excepciones-, hemos venido cumpliendo rigurosamente con los precios. Ahora bien, cuando la garrafa sale del fraccionador, comienza su vida pública: la toma el distribuidor, la lleva a sus depósitos y desde allí la distribuye, lo que puede ser mediante distribución urbana, si se trata de ciudades. Fíjense qué "afiatado" que está este sistema que podemos estar discutiendo el precio de los que se exceden, de los que no cumplen, pero no discutimos acerca del abastecimiento, que siempre ha sido riguroso.

El país es excedentario en cuanto al butano, que es lo que se coloca en la garrafa. En efecto, las garrafas se cargan con butano, y las chanchas con propano, así como la diputada comentaba hace un momento acerca de las plantas de propano aire.

A partir de ese momento, el distribuidor es dueño del envase, y en ese caso representa a la compañía que le vende, llámese como se llame. El distribuidor también tenía subsidio, pero ahora se ha dejado de subsidiar a esa parte de la oferta que es el distribuidor.

Cuando nosotros hablábamos de la garrafa a 16 pesos, yo siempre recomendaba pensar que en realidad no costaba 16 pesos, sino que costaba 16 más el subsidio que aportaba el Estado, que eran 12 pesos al fraccionador y 12 pesos al distribuidor. Esa era plata que aportaba por cualquier vía la gente que compraba a 16 pesos: por el IVA, ingresos brutos, impuestos especiales, donaciones, etcétera.

Entonces, la garrafa de 16 pesos costaba en realidad 40 pesos. Por eso es que el precio que ahora ha fijado el gobierno para el consumidor final, de 97 pesos, habría que compararlo contra aquel importe.

Aclaro que a la fecha subsiste un subsidio del productor hacia el fraccionador. En efecto, hoy el productor subsidia al fraccionador no con dinero sino mediante un menor precio.

Cuanto llega al mercado, el distribuidor tiene que vender de acuerdo con lo que dispone la ley; no hay alternativa al respecto. Nosotros tenemos que entregar una garrafa en estado comercial y que sea segura. En este sentido, contestando la pregunta que se formuló hace instantes, puedo señalar que aquí nos hemos olvidado del cuidado de la seguridad del envase, algo que es muy importante.

Los precios en la economía se relajan porque son muy baratos o porque son muy caros. A raíz de esa situación que se produjo en el mercado, al no tener precio, ¿qué hace la cadena comercial aguas abajo? Usa el envase ajeno, y al respecto había defectos en los controles por parte de la autoridad de aplicación. Nosotros estamos totalmente de acuerdo con sus normas -esto no hay que confundir- y de alguna manera las acompañamos.

Fíjense todo lo que yo voy agregando en relación con nuestro negocio. Los distribuidores tienen que cumplir con las normas tal cual están dictadas, máxime hoy, con este cambio del Programa Hogar.

Porque acá hoy tienen una foto totalmente diferente.

Yo no vengo a juzgar políticamente a nadie, simplemente soy un individuo que representa a empresas y funciono como tal, con todas las generales de la ley, pero considero que de alguna manera se ha allanado el camino aguas abajo para lo que vendrá. Entonces, creo que la foto que tenemos hoy va a mejorar la condición del consumidor. De hecho, ahora los precios han bajado.

Quiere decir que nuestra responsabilidad en este negocio termina frente al distribuidor, sigue con el estado de la garrafa y luego continúa con el control que se le hace a los distribuidores. Repito: YPF, Total, Shell y Extra Gas son empresas que tienen distribución por terceros. El caso particular de Extra Gas es que tiene empresas propias más otras que se suman, que no pertenecen a nuestra Cámara pero que también funcionan y tienen que funcionar de esa manera.

No sé si yo estoy agotando un poco la exposición porque si sigo más abajo ingreso en lo que es el comercio de la República Argentina, con todas sus virtudes y sus defectos.

En este sentido, en la Argentina existe una gran informalidad en el comercio minorista. De hecho lo vemos no solamente en lo que respecta a la garrafa sino que la informalidad se traduce en la falta de pago de impuestos, en las condiciones laborales y en un sinfín de cuestiones que ustedes conocen de sobra.

La garrafa convive en ese medio, tiene que viajar y se gasta, y hoy la logística es muy cara. Si queremos compararnos con otro negocio fíjense que los productores agrícolas de acá, de Brasil, de donde ustedes quieran, hoy bajan los precios y los commodities y empiezan a medir la distancia mínima suficiente y necesaria para que el negocio funcione. En Brasil, a 100 o a 200 kilómetros de acá. A la garrafa le pasa exactamente lo mismo.

Además, usted también muy bien dijo que en Buenos Aires no existen quejas porque el 75 por ciento de las garrafas, lo mismo que el comercio minorista, se vende en la zona núcleo del país. Para nosotros la zona núcleo del país -esto no es una regla- está representada por Córdoba, Santa Fe, Buenos Aires, ciertas regiones de la Mesopotamia, hasta la ruta 5 para abajo o el río Colorado, si lo prefiere. Ahí se vende. Después hay zonas de gran consumo como Cuyo, el NEA, el NOA. ¡Hay que llegar al NOA y no solamente vender en las ciudades de Jujuy y de Salta! Hay que llegar y caminar. En Córdoba usted puede vender en la capital o en Traslasierra, donde cambió la geografía del negocio.

¿Qué quiero decir con esto? La logística hoy forma parte importante del costo y cualquier individuo que tenga una actividad económica de la cual vive él, su familia, empleados o quien sea, necesita tener un margen suficiente para moverse en el negocio. Uno de los principales peligros que ha venido con la relajación de precios ha sido la pérdida del capital de trabajo, que mata a cualquier empresa, familia o individuo, no quiero exagerar con la palabra pero la degrada. Usted pierde capital de trabajo, que es el capital más fijo que uno debe tener para moverse y si usted no tiene plata para salir todos los días de su casa, no puede ir a trabajar. Esto es lo que ha pasado.

El Estado de alguna manera entendió esto y en este caso puso nuevas reglas, estas políticas públicas, que aparecieron hace dos semanas sobre las cuales podemos conversar pero quisiera dar un semblante -disculpen si me extendí un poco- para que entendamos dónde está el negocio.

Me olvido del negocio que sigue en el comercio, en las ferreterías, y a su vez también que hay muchos informales que también venden y viven de una garrafa, como el que va a comprar y vende en un semáforo. Hay alguien que se la provee.

SR. SOBRINO ¡No ganan un peso!

SR. DE CILLIS Por supuesto. Cuando usted entró en la economía informal, no digo que se acabaron las reglas, depende de la formación del que compra, del que vende y del que la acepta, ya la cosa funciona de otra manera y al Estado, a los organismos de control, le cuesta ingresar porque también hay barreras de contención para el control. Aguas abajo la organización es muy "afiatada".

El otro día me sorprendió ver que en la provincia de Buenos Aires "limpiaron" una parte de La Salada y no hubo reacción contra eso. Entonces, es muy difícil, porque cuando uno entra en ese terreno de venta, pasa cualquier cosa.

Para terminar las digo que en nuestra área, como fraccionadores, nosotros hemos invertido en plantas -pueden pasar a verlas cuando quieran-, en envases, en cuidar al distribuidor, en mantener el negocio y también en cuanto a acompañar las políticas públicas, y lo quiero dejar bien sentado. No me eximo de la responsabilidad, en cuanto a lo que represento, respecto de los errores que se hayan podido cometer.

SR. SOBRINO Lo único que quiero aclarar es que usted dijo que no había quejas en el Gran Buenos Aires. Las quejas son en cuanto a la entrega, no cuando van a recibir las garrafas en el depósito. Porque pareciera que no hubo quejas en la provincia de Buenos Aires.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Les pido que no dialoguen entre sí.

Está claro que lo que más nos importa en esta comisión es cómo le llega la garrafa al consumidor. Nosotros no estamos cuestionando políticas públicas ni haciendo ningún tipo de juicio de valor que no sea en qué condiciones se beneficia al consumidor con este nuevo plan de garrafas que se llama Hogar.

Sugiero abrir seguidamente un espacio para las preguntas, de modo que podamos ir entrando más en tema en cuanto a las inquietudes que tengamos en relación con este programa.

Tiene la palabra la señora diputada Schmidt Liermann.

SRA. SCHMIDT LIERMANN Señora presidenta: en primer lugar quiero agradecer la presencia de todos los invitados, así como de los representantes de la Cámara Argentina de Gas Licuado.

Como estoy aprendiendo sobre este tema, me voy a permitir trasladarles algunas dudas que me han llegado y que se vinculan de alguna manera con el tema de la seguridad.

En este sentido, quisiera saber si las garrafas tienen una vida útil. En algún momento me dijeron que faltaba reglamentar el artículo 37 de la ley 26.020, que entre otras facultades de la autoridad de aplicación dispone que se deberá fijar la vida útil de los envases de modo de garantizar el uso seguro del mismo para el usuario y consumidor.

Nos llegaron algunas auditorías e investigaciones que sostenían que había garrafas de más de veinte años, señalando que quizás eso no sea seguro.

Entonces, les traslado la inquietud, en primer lugar, en cuanto a si está reglamentada la ley, si se fija una fecha de vencimiento para las garrafas y cuánto tiempo pueden considerarse seguras.

SR. DE CILLIS Es cierto que la vida útil de una garrafa depende de las pruebas que se hacen cada diez años. Cada diez años se vence la seguridad comprobada. Obviamente, descuenten que, cuando llega vacía en su vida diaria, y aun cuando no esté vencida, se vuelve a revisar la garrafa -es la denominada "reprueba"-, y por supuesto que hay descarte de aquellas que no sirven.

Las garrafas tienen una vida útil de diez años, plazo tras el cual es necesario repararla en forma obligatoria. La baja de la garrafa estará dada en función de su estado, lo cual es responsabilidad de cada fraccionador. Porque éste también sigue siendo responsable en ese sentido.

SRA. SCHMIDT LIERMANN Ese problema existe sobre todo en el caso de la garrafa informal.

SR. DE CILLIS Ahí tenemos otro problema, porque hay mucho "gitaneo" con el envase. Hoy hay plantas a las que les están llegando garrafas contaminadas; quiere decir que han sido usadas y no revisadas. Si van a cualquier planta importante que llene garrafas en forma masiva advertirán que existe entre un 20 y un 25 por ciento de garrafas contaminadas en el tren de llenado. Y las garrafas que vienen sin reprueba, porque vienen vencidas de la calle, tienen que sacarse del mercado y se las envía al taller para revisar nuevamente las válvulas y ponerlas en condiciones.

No hay vida útil, sino que está dada en función de la reprueba que se hace todos los años.

Esto también lo han preguntado otros países; hay foros a los que concurrimos por este tema. El costo de la garrafa es importante. Desde el momento que usted agarra una garrafa con la mano comienza un valor agregado importante. Lamentablemente, estas cosas deben considerarse, como la mecanización, el paletizado y demás. Una garrafa pesa 22 kilos; hay que levantar 22 kilos durante veinte o treinta años. Invito a más de uno a hacerlo.

Contesto de esta manera; no sé si quedó claro. Esto no está reglamentado por la ley.

SRA. SCHMIDT LIERMANN O sea que habría que reglamentarlo.

SR. LITERAS De acuerdo con las previsiones de la ley 26.020, todavía se aplica la normativa de seguridad, y en este tema puntual se aplica la que regía mientras estaba Gas del Estado.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA ¿No habría que aggiornarlo?

SR. LITERAS Habría que hacer el análisis para ver si diez años es razonable o no. De hecho, creo que es el mismo plazo de vigencia que rige en Estados Unidos y demás países. Esto no significa que tenga diez años de vigencia, sino que ésta depende de las condiciones físicas y demás. El plazo de vigencia máximo es de diez años y luego debe someterse a prueba nuevamente.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Tiene la palabra el doctor Blanco Muiño.

SR. BLANCO MUIÑO Muchas gracias a la comisión por recibirnos nuevamente.

Quisiera, por un acto de justicia entre colegas, brindar mi reconocimiento a Julio Sobrino, quien hace años que viene trabajando en el tema de las garrafas, y acá estamos finalmente. Lo hemos acompañado todas las veces que pudimos. Este es un paso importante en un momento trascendente -desde el punto de vista de los consumidores- en lo que hace al mercado de las garrafas.

A veces se habla de la garrafa y se la minusvalora. Por ello quiero poner en contexto lo siguiente: 4,5 millones de hogares argentinos no tienen gas natural. Estamos hablando de 16 millones de argentinos que no tienen gas natural y que utilizan la garrafa para cocinar, asearse y calefaccionarse. Con esto quiero significar que este es un tema muy importante en la cotidianeidad de los argentinos en todo el país. Esta no es una problemática del sur porque hace frío, o del NEA; lo que se decida en política pública en relación con la garrafa impacta en todo el país.

Como aclaración quiero decir que el de la garrafa social no es un nombre que hayan impuesto el periodismo o las asociaciones de consumidores, sino que el propio Ministerio de Planificación, cuando diseñó su estrategia de comunicación del programa, la llamó garrafa social.

Hoy estamos frente a un nuevo panorama -que nosotros acompañamos-, que es la migración del régimen de subsidio a la oferta hacia el subsidio a la demanda. Durante muchos años los dineros del presupuesto público fueron a las empresas para que éstas garantizaran el acceso de los consumidores a la garrafa a 16 pesos, siendo escasa la posibilidad cierta y diaria de acceder en muchos lugares del país a la garrafa a ese precio. A este respecto tenemos relevamientos mensuales que nos dicen que sobre 10.000 lugares relavados, sólo el 1 por ciento accedió a la garrafa a 16 pesos. Hemos visto lugares en los que se ponía un cupo diario para vender la garrafa a 16 pesos y había que ir a las cuatro de la mañana a hacer cola para entrar dentro de los primeros cincuenta números; el que llegaba al número 51 se quedaba sin la garrafa o la pagaba a otro precio.

Acertadamente el gobierno nacional ha decidido cambiar su política y ahora el Programa Hogar plantea subsidiar al que realmente lo necesita. Por supuesto, como todo programa que se pone en marcha, necesitará ajustes, reformulaciones y ver qué pasa en la práctica. Tal como se ha dicho aquí, la Argentina es un país muy vasto, difícil y variopinto, por lo que veremos cómo se va implementando. No obstante, compartimos filosóficamente que el dinero vaya a quienes lo necesitan y no, a las empresas para que se lo queden y la garrafa no esté disponible.

Ahora bien, yo he tenido el enorme gusto y honor de ser recibido por la secretaria de Energía, ingeniera Mariana Matranga, y debo señalar que la resolución que da marco al Programa Hogar es muy clara respecto de los precios máximos de referencia. El nuevo valor de la garrafa de 10 kilos es de 97 pesos. El gobierno nacional depositará en cuenta, a aquellos argentinos que se integren al programa, 77 de esos 97 pesos, quedando a cargo del consumidor los 20 pesos restantes.

¿Cuál es el problema hoy? El problema es que la garrafa a 97 pesos no existe. Como pasaba con la garrafa de 16, ahora la cobran 110, 120 o 140 pesos. Entonces, los 77 pesos -que importaría subsidiar una parte importantísima de los 97- en muchos casos termina siendo solo el 50 por ciento del valor de la garrafa que el consumidor adquiere en las bocas de venta.

Como las asociaciones de consumidores venimos un poco golpeadas, les doy precios del día de hoy: en Córdoba, 110 pesos; en Zárate, 110 pesos; en Moreno, provincia de Buenos Aires, 120 pesos; en Berazategui, la garrafa de YPF está en 120 pesos; en Tigre, en planta distribuidora -no al final de la cadena-, 86 pesos; en Ranchos, Chascomús y Saladillo, entre 120 y 140 pesos; en La Rioja, 110 pesos; en Misiones, 130 pesos, y en Villa Gesell, 110 pesos. Estos son datos del día de hoy brindados por consumidores de cada uno de los lugares que he mencionado, que se comunicaron para decirnos cuánto les estaban cobrando la garrafa. Pongo a disposición de la Presidencia de la comisión la información respectiva en su soporte informático.

De manera tal que nuestra tarea en este momento -y hemos venido a esta comisión con ese fin- es defender a los consumidores de la garrafa, y hacerlo significa garantizar que aquel beneficiario del Plan Hogar que tenga depositados sus 77 pesos deba pagar 20 más para hacerse de la garrafa.

Considero que entramos en una etapa en la cual hace falta controlar de manera directa el cumplimiento de la resolución de la Secretaría de Energía. Por supuesto que el tema de los controles es el gran déficit en nuestro país, y ese es posiblemente el tema que más falle en cualquier sector de nuestra economía. Sin embargo, ahora ya no le podemos echar la culpa a nadie. La resolución es muy clara, y también son los números: la garrafa no puede venderse a más de 97, porque en tal caso están los canales abiertos para hacer las denuncias correspondientes, que irán acompañadas de las inspecciones a efectos de que en esos lugares se cumpla con la reglamentación.

Agradezco muy especialmente la concurrencia de los representantes de las empresas. Esto es importantísimo, pues a veces resulta muy difícil hablar con ellos. Por eso les pido que tratemos de hacer el esfuerzo de cumplir con la reglamentación. Los consumidores lo vamos a hacer, y entiendo que el gobierno nacional también. Considero que los municipios deberían ser los que en forma directa -porque están en el territorio y defienden a sus vecinos- se comprometan más, y no como pasó con la garrafa de 16 pesos, que firmaron un convenio y luego brillaron por su ausencia.

Este es un proceso que nos compromete a todos, con vistas al invierno que se acerca y por el esfuerzo fiscal que significa este programa, no para el gobierno sino para todos los argentinos. Entonces, me parece que es importantísimo que asumamos el compromiso de defenderlo.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Tiene la palabra la señora diputada Troiano.

SRA. TROIANO Agradezco a todos los presentes la concurrencia a esta reunión.

Realmente estamos ante una cuestión preocupante porque más de dos millones de argentinos hoy viven una situación acuciante al no poder acceder a una garrafa cuando se acerca el invierno. Nosotros hemos planteado esto pero ya en 2005 el doctor Héctor Polino hizo lo propio en un debate en la Cámara de Diputados.

El artículo 5° de la ley 26.020 establece que se trata de un servicio público y estamos convencidos de que ello garantizaría la igualdad en el acceso al gas para un montón de familias de nuestro país, si tenemos en cuenta que hay cuatro provincias que directamente no tienen gas natural.

Muchos de los consumidores están ante esta situación, a la que no me voy a referir nuevamente porque ya ha sido planteado claramente el valor que se cobra por una garrafa y la discrecionalidad en el reparto, aunque algunos municipios tomaron para sí la distribución y, de todas maneras, no se garantizó que todas las personas que tuviesen necesidad pudieran acceder a esa garrafa.

En su momento estaba el plan Garrafas para Todos, con garrafas a 16 pesos, pero ahora cambia y mejora en cuanto a que el aporte se hace directamente a las personas, sin embargo hay más de dos millones de hogares que quedan fuera de este beneficio.

Nosotros observábamos que muchas familias dejaban de usar gas para calentar el agua para bañarse y que utilizaban el calefón eléctrico, con la correspondiente situación de peligro. Quien ha calentado agua para bañarse con un calefón eléctrico sabe que en el invierno es complejo y que además existe una cuestión de seguridad para los chicos. La leña es otro elemento que se utiliza para calefaccionar, por ejemplo en una salamandra, y esto también es riesgoso según el hogar donde se encuentre.

En realidad nosotros vemos que no hay igualdad porque aquellas personas que gozan del servicio de gas natural van a tener una calidad de vida muy diferente en función de su condición social. Entonces, la pregunta va en este sentido, es decir, si todos ustedes consideran que el hecho de que se declare servicio público revierte la situación.

Por otro lado, creo que la cuestión de los controles depende de la voluntad política y de una concepción del acceso a los derechos para las personas. Como decía el tango, siempre tenemos que estar reclamando porque "el que no llora no mama". Siempre la responsabilidad va a terminar cayendo en manos de los que menos posibilidades tienen.

Entonces, mi pregunta es si ustedes también consideran la necesidad de que sea declarado servicio público.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Tiene la palabra el señor De Cillis.

SR. DE CILLIS Sinceramente no creo que esto se logre con la enunciación de servicio púbico, si así lo dispusieran las políticas públicas. Sí creo que son necesarios los controles y que hay que concientizar en el sentido de que hay que cumplir con la ley. ¿Por qué cumple el empleado que tiene descuentos y por qué no cumple el resto? Allí está la falla. No hay conciencia en el cumplimiento de las leyes ni de las normas y cuando hay algo que molesta o perturba, siempre buscamos algo.

Admito que nosotros nos movemos en un ámbito empresario, hay muchas empresas que están funcionando bajo el régimen de servicio público, no hay ningún tabú, si así lo dispusiera el gobierno de turno, no de turno o lo que fuera, pero acá hay una regularidad espantosa para no cumplir la ley.

El problema comienza ahí.

Puedo asegurar que en las plantas de fraccionamiento de las compañías a las que yo represento, más otras que hay fuera del mercado -no quiero decir que yo cumplo y el otro no; por eso las incluyo también, aunque sin hacerme responsable-, hoy la garrafa tiene un precio de casi 54 pesos, y el fraccionador no puede venderla a un precio mayor. Hoy no se vende a un precio más alto.

Desde hace muchos años, en CEGLA hacemos un boletín diario que se llama "Info CEGLA", en el cual recogemos información sobre gas licuado de todo el país. Si ustedes me permiten, voy a suscribirlos para que sepan y estén al día -on line- respecto de todas las noticias. En estos días se pueden llegar a divertir, ya que el sitio tiene muchos sitios en los que pueden entrar. Allí se van a poder informar de lo que pasa en el mercado.

Es cierto lo que dice el señor Blanco Muiño en cuanto a que se cometen excesos, pero hay que ver en qué punta de la curva estamos. Si estamos arriba...

SR. BLANCO MUIÑO En la curva del bolsillo. (Risas.)

SR. DE CILLIS Lo que quiero decir es que, cuando uno grita, puede hacerlo por mucho o por poco, pero me preocuparía si los casos fueran recurrentes. Como dicen ustedes, quisiera que hubiera colaboración en el control, en ausencia de la autoridad de aplicación, que es la Secretaría de Energía, la que evidentemente no puede abarcar todo el país. Yo quisiera que se controlara a nuestros competidores que usan envases que no son de ellos, y además, no solamente en cuanto al uso de los envases sino en el cuidado que deben tener para llenarlos.

Entonces, debo reconocer que hay excesos. Aclaro que nosotros no estamos en el mercado sino en nuestras plantas, y por eso les pido que nos hagan conocer cualquier exceso, porque lo vamos a corregir.

Los 87 pesos de la distribuidora constituyen el precio máximo al que puede vender un distribuidor en su depósito. Después, el margen del comercio irá de 87 a 97 pesos. Esto es imposible controlarlo. Repito que no quiero sacarme de encima la responsabilidad, pero creo que nuestro aporte puede ser el de darles a ustedes un poco más de información.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Tiene la palabra el señor Juan Carlos Vera.

SR. VERA Señora presidenta: quisiera formular una pregunta al representante de la Cámara Argentina de Gas Licuado, cuya presencia aquí considero muy importante para tener una idea de los costos del poder calórico que el pueblo necesita para subsistir.

Le pido disculpas por mi torpeza, quizás, pero quisiera que me contestara, en primer lugar, si están fraccionando gas natural o gas importado, y en este último caso, a cuánto pagan el millón de BTU. Aclaro que esta es la unidad calórica internacional, que equivale a 250 mil kilocalorías, aproximadamente, con lo cual se pueden cargar dos garrafas de 10 kilos. Pido que me corrijan si me equivoco.

A nivel internacional, el precio del millón de BTU está en 16 o 17 dólares. Por eso quiero tener una referencia, porque pensamos que a partir de los fraccionadores puede haber intermediación parasitaria.

Confío en que hasta el fraccionamiento la cadena es transparente. Por eso es que pido al invitado que nos informe, también con transparencia, los valores con los que trabajan, aquel con el que reciben el poder calórico y el valor al que lo entregan.

SR. DE CILLIS El butano es nacional, y proviene de la producción de gas natural -separando los componentes líquidos- y de las refinerías. El propano también es nacional.

Cuando usted habla de gas importado se está refiriendo al gas natural líquido, que no tiene nada que ver si bien es un primo...

SR. VERA Yo estoy hablando de las 250.000 kilocalorías; ¿cuánto le sale al fraccionador las 250.000 kilocalorías, sean nacionales o importadas?

SR. DE CILLIS Esa equivalencia de 250.000 kilocalorías...

SR. VERA Si no me lo puede decir, no me lo diga, pero si puede, dígalo, porque para nosotros es muy importante saberlo.

SR. DE CILLIS Nosotros no tenemos esa unidad de medida en el gas licuado. Usted se está refiriendo al gas natural, que no es nuestro negocio. El gas que nosotros consumimos, el gas butano, es nacional y proviene del territorio nacional argentino. El otro gas que ingresa es el gas natural líquido, que hoy tampoco cuesta 16 dólares, porque como es un commodity y está en relación a los precios internacionales de energía, hoy está por abajo. En la actualidad, dicho valor es de 9 o 10 dólares aproximadamente. En Bolivia creo que está a 10 dólares.

SR. VERA Evo Morales lo vende a 10 dólares.

SR. DE CILLIS Evo Morales lo vende al precio internacional. Hoy lo vende a 10 dólares porque bajó; entra en competencia. Evo Morales tiene competencia con nosotros en Chile. Nosotros tenemos un gasoducto que no se usa y Chile también ofreció vender gas natural líquido. Pero no discutamos un negocio que nosotros no tenemos.

Quiero que se quede tranquilo respecto de que el gas butano es nacional. Nosotros compramos la tonelada a 650 pesos; a su vez el gobierno al productor le sigue manteniendo un subsidio de 550 pesos, con lo cual el productor cobra hoy 1.200 pesos la tonelada. El butano tiene un valor que se regula a precio internacional, como la soja y el gas natural. Si usted abre la página web de la Secretaría de Energía, verá que la paridad de exportación, que es el precio al cual debe vender cualquier individuo que produce en la Argentina, hoy está en alrededor de 2.800 pesos. Esto quiere decir que el productor, por ejemplo -aunque no quiero meterme en su negocio-, puede exportar a 2.800, pero tiene que destinar 750.000 toneladas por año al mercado local. Nadie puede exportar sin antes proveer al mercado local; en este sentido, nosotros tenemos leyes muy protectoras. Hay que reconocer que la legislación argentina es muy generosa en esta materia. No todos los países tienen los puertos cerrados.

Lo que compramos a Evo Morales, es decir, a YPFB, es gas natural, que tiene otras kilocalorías. Nosotros no superamos las 13.000 kilocalorías por cada garrafa, por lo que quédese tranquilo a este respecto. Es otra equivalencia. Si quiere, acérquese a la Cámara, gustosamente podemos tener una charla y le explico más generosamente cómo funciona el mercado del gas natural y del gas natural líquido, que la Argentina tendrá que seguir importando por mucho años porque tenemos déficit en la producción de gas.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Queda pendiente la invitación. Nosotros debemos circunscribirnos a los consumidores.

Tiene la palabra el señor Polino.

SR. POLINO Señora presidenta: en primer lugar, quiero manifestar algo muy personal. Todos advertirán la ausencia del secretario de esta comisión, Lito Salón. Tuve el privilegio de tratarlo durante los doce años que estuve en esta Cámara. Lamentablemente, ha fallecido y, en consecuencia, quiero rendirle modestamente un sincero homenaje; fue un muy buen funcionario de esta Casa.

SR. SOBRINO Me adhiero.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Muchas gracias.

SR. POLINO Con respecto al tema que se está debatiendo, además de las empresas tendrían que haber estado presentes los funcionarios del Poder Ejecutivo nacional, de la Secretaría de Energía y del Ministerio de Planificación.

Aquí hay cuestiones en las que esta vez la responsabilidad es empresaria, pero otras veces es del Estado.

En este caso existe una responsabilidad muy grande del Estado, porque durante siete años se mantuvo un sistema que desde el primer día advertimos que iba a fracasar: el sistema del gas para todos, de subsidiar la oferta.

Dijimos que iba a fracasar, como efectivamente ocurrió, porque en un país como la Argentina, de unos 3 millones de kilómetros cuadrados, casi la superficie de un continente, comenzó con 300 bocas de expendio, y después de varios años se amplió a 600, es decir, nada. Los usuarios tenían que recorrer muchos kilómetros en bicicleta, a pie, con carretillas, o dos personas con un palo, para llevar la garrafa vacía y traerla llena, mientras el Estado pagaba alegremente los subsidios a las empresas.

Además, nadie controló que hacían luego las empresas con ese subsidio, a cuántas garrafas correspondía ese dinero y cuántas eran las que realmente se vendían.

A los pocos meses de implementado ese sistema comenzamos a señalar que había que subsidiar la demanda, no la oferta, tal como está ocurriendo con la energía eléctrica, con el gas natural y con muchos servicios públicos. En el presupuesto del año pasado se destinó una cifra de alrededor de 250 mil millones de pesos y nadie ha controlado a qué los destinaron las empresas ni en qué han invertido.

Está bien que ahora se subsidie la demanda, pero esto no se puede hacer de un día para el otro. El 31 de marzo terminó el subsidio a la oferta y el 1° de abril comenzó el subsidio a la demanda. Según el anuncio oficial se piensa subsidiar a 2,5 millones de hogares, y de acuerdo al censo de 2010 hay 4,5 millones de hogares que no cuentan con gas natural distribuido por redes.

Por supuesto que muchos hogares se calefaccionan con leña, otros con carbón, y muchos otros no necesitan el subsidio del Estado a pesar de no tener la red de gas natural en la puerta de su casa, ya que sus niveles de ingreso les permite pagar el valor pleno de la tarifa. Pero dentro de los 2 millones de hogares restantes hay muchos que necesitan el subsidio del Estado.

El Estado partió de la base de un padrón que le entrega la ANSES. Ahora bien, los trabajadores desocupados, los que están en el mercado informal, aquellos que son semiocupados, no figuran en los padrones de la ANSES. Esos habitantes de la Argentina ahora tienen que hacer un trámite por Internet o por teléfono -y todos sabemos lo que demoran los trámites burocráticos en la Argentina- para que se les reconozca su situación social y que requieren del subsidio del Estado. Mientras tanto, y hasta que eso se resuelva, tienen que pagar la garrafa a 97 pesos. Esto según los datos oficiales. Pero todos hemos visto -y hemos recibido las denuncias- que se está cobrando un precio superior.

Imaginemos que se cumpliera estrictamente la provisión de la garrafa a 97 pesos. En ese caso tienen que pagar de su bolsillo.

Ahora bien -debieran haber estado los funcionarios de la Secretaría de Energía-, no sé si ustedes podrán explicarlo, quiero saber por qué razón la garrafa de 10 kilos que se pagaba 40, 45 o 50 pesos, dependiendo del lugar donde estaba ubicada la vivienda, de un día para el otro pasa a costar 97 pesos, es decir, registrando un aumento de más del ciento por ciento.

Repito: ¿cuál es la razón del aumento? Porque se supone que no perdían dinero cuando la vendían a esos valores. ¿Por qué ahora se aumentó, de la noche a la mañana, alegremente, a 97 pesos? Claro, el usuario va a poner 20 pesos pero el Estado está poniendo 67 pesos. Son recursos que provienen de los impuestos que paga la inmensa mayoría del pueblo. Entonces, tenemos que saber bien a dónde van esos recursos del Estado. ¿Por qué 97 pesos y no 80 o 120? ¿De dónde surge la cifra de 97 pesos, que le asegura a toda la cadena una rentabilidad razonable? ¿Ese sería el precio justo a pagar en los centros de distribución? No hay ninguna explicación.

Además, tenemos denuncias de la Patagonia, por ejemplo, donde con hogares de hasta cinco personas el subsidio va a ser en un año de 1.540 pesos para comprar 20 garrafas y en hogares con más de cinco personas, va a ser de 1.848 pesos para comprar 24 garrafas.

Yo he visto que una diputada del bloque del Frente para la Victoria, oficialista por supuesto, presentó un proyecto en esta Cámara para que se asegure a los usuarios de la Patagonia, que tienen bajísimas temperaturas, un número mayor de garrafas. Entonces, se subsidia en 20 garrafas a un hogar con cinco personas y en 24 garrafas a los de más de cinco personas porque es algo totalmente insuficiente para calefaccionar las viviendas y cubrir las necesidades cotidianas de las familias.

Para el resto del país se van a subsidiar 16 garrafas para hogares de hasta cinco personas y 20 garrafas para los de más de cinco personas, pero para aquellos hogares cuyo núcleo no gane más del equivalente a dos salarios mínimos vitales y móviles por mes, es decir, 9.432 pesos, porque si gana más de 9.432 pesos, no le corresponde el subsidio. Además, si en el hogar hubiera un discapacitado, el monto se eleva hasta el valor de tres salarios mínimos vitales y móviles.

Entonces, todo esto requiere de una explicación por parte de los funcionarios porque normalmente las viviendas de los pobres, que son construidas con materiales precarios, necesitan mayor cantidad de calorías para calefaccionarse que las que están construidas con buenos materiales, donde viven sectores medios y altos de la sociedad.

En consecuencia, yo creo que está bien el cambio de sistema, antes se subsidiaba la oferta y ahora se subsidia la demanda, pero quiero saber por qué se hacen las cosas de la noche a la mañana, con este altísimo grado de improvisación. Lo ponemos en movimiento, hacemos el anuncio y después los que quedan afuera, que hagan el trámite, que empiecen con el vía crucis de tratar de comunicarse por teléfono, si tienen teléfono en el lugar donde viven, en el interior del interior de la República, que el teléfono funcione y si funciona, que en Buenos Aires se lo atiendan y que después le resuelvan el problema.

De lo contrario, tienen que utilizar Internet, y es gente que vive en el campo, en el interior. Les dan una dirección de Internet para que comuniquen su situación social, para que la ANSES los contemple y los incluya en el padrón.

El otro sistema, que no funcionó -se lo dijimos a los funcionarios en los primeros meses de su implementación-, estuvo vigente durante siete años. Tardaron ese tiempo para darse cuenta, y ahora cambian el sistema de la noche para la mañana, del 31 de marzo al 1° de abril, comenzando a funcionar con todas estas limitaciones.

Quiero terminar señalando que los representantes de las cámaras pueden responder aquí a una parte de nuestras inquietudes, pero tendrían que estar presentes los funcionarios públicos para explicar la parte más importante: por qué se les ocurren estas ideas y las implementan de esta manera, generándoles problemas, inquietudes y zozobra a la gente.

Pensemos en el trabajador que vive en el norte del Chaco, en Misiones, en Entre Ríos, en el interior de Córdoba. Aquí tengo datos del censo del año 2010 que indican que incluso en Buenos Aires, en esta opulenta y rica ciudad, cuyos niveles de ingreso se comparan con los de los países más avanzados, hay 80 mil hogares que no tienen gas natural distribuido por redes. Por supuesto que muchos se "colgarán" clandestinamente de las redes eléctricas, con todos los riesgos que ello ocasiona, pero hay provincias como Chaco, Misiones, Corrientes y Formosa donde la gente no tiene gas natural. Esto pasa en el 41 por ciento de los hogares de Córdoba, en el 45 por ciento de los de Santa Fe, en el 40 por ciento de los de San Luis, en el 50 por ciento de los de Jujuy y en más del 68 por ciento de los hogares de Catamarca. En el Gran Buenos Aires, una de cada tres familias no cuenta con gas natural distribuido por redes.

No se pueden hacer las cosas de la peor manera, como se hacen, cuando existe la posibilidad de hacerlas bien.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Quiero informar que invitamos a la secretaria de Energía, ingeniera Mariana Matranga, y al titular de la Dirección de Gas Licuado de Petróleo, licenciado Pablo Pérez, pero están ausentes.

El año pasado invitamos a las compañías eléctricas y también a la gente del ENRE, pero desde febrero estamos tratando de que sus autoridades concurran. Los cortes de energía siguen y los órganos de control y de decisión del Estado lamentablemente no están presentes.

Sabemos que los representantes de las cámaras contestarán las preguntas que puedan responder, pero lamentablemente la decisión del Estado será la materia con la que las asociaciones de defensa del consumidor van a trabajar todo el año.

SR. DE CILLIS Quisiera complementar algo de lo que señalaba el señor Polino.

El gas natural por sí mismo no soluciona el problema. Las redes de gas natural son muy costosas; mucha gente no se conecta...

SR. POLINO Permítame una interrupción.

Cuando se privatizó Gas del Estado teníamos solo un gasoducto para exportación. A partir de la privatización se construyeron seis gasoductos más de exportación. A las empresas les interesó invertir en las redes para exportar el gas a Chile, Brasil y Uruguay, vendiéndolo a valor dólar, porque hacían un gran negocio, en lugar de hacer inversiones para extender las redes de gas natural en la República Argentina.

¡Reitero que de un gasoducto para exportación que había cuando Gas del Estado era estatal pasamos a siete! Entonces, no hablemos de las inversiones, porque estas se hacen donde reditúan más dinero.

SR. DE CILLIS Me parece que no entendió lo que quería decirle. Le quiero aclarar algo.

En el gas natural invierten los productores de gas natural. Las redes son propiedad del Estado. Todas las redes que se han hecho en el país, más todas las distribuidoras de gas que se han generado ahora, no tienen nada que ver con los productores.

SR. POLINO Ya sé que no tienen que ver.

SR. DE CILLIS Quiero aclararlo para su volumen de información. Hoy nos falta gas natural en la Argentina; estamos importando el 30 por ciento del gas natural más barato que hace seis meses.

SR. BLANCO MUIÑO No sabemos cuánto lo pagamos porque son contratos secretos.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA No dialoguen, por favor.

SR. DE CILLIS No tenemos gas natural. En momentos picos de invierno nos está faltando el 20, 30 0 40 por ciento. Hoy estamos importando 50 millones de metros por día.

Varios hablan a la vez.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Por favor, no dialoguen.

SR. DE CILLIS La demanda ha crecido; la demanda eléctrica crece, pero ésta se sustenta en la térmica, y la térmica en el gas. Antes la relación de producción era 60 por ciento hidro y el 40 térmica. Esto ahora se invirtió. Yo sólo les estoy dando información; no estoy discutiendo con ustedes.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Lo que yo les pido es que no dialoguen, porque así no nos podemos entender.

Tiene la palabra el señor Bussetti.

SR. BUSSETTI En primer lugar, quiero concluir lo que decía el señor Héctor Polino. Cuando decimos que en la Argentina tenemos 4,5 millones de familias sin gas natural, pensemos que en el año 1994 se privatizó el servicio, se regaló YPF, se enajenó el patrimonio nacional, y como consecuencia de esos veinte años de desinversión, de exportar gas y de liquidar el patrimonio de gas natural, tenemos hoy 4,5 millones de hogares sin gas. Digo esto para aclarar un poco y poner en la balanza lo que corresponde.

Es bueno que este gobierno haya manifestado recientemente, en simultáneo con el anuncio del Programa Hogar, que van a comenzar a construir las redes necesarias para que en Corrientes, Formosa, Chaco y Misiones haya gas natural. Ojalá esto se concrete y que esa voluntad política tomada durante este gobierno, si cambia la conducción a principios del próximo año, quien continúe siga con la misma decisión de dar gas natural a esos 4,5 millones de hogares.

En segundo término, en lo que respecta a las empresas, quienes están hoy representados aquí por el señor De Cillis son los fraccionadores. Obviamente, faltan los distribuidores y los representantes del comercio minorista, al que el señor aludió cuando habló de aguas abajo. Nosotros creemos que también habría que convocar a los representantes de los gobiernos provinciales.

Se dice que esto ha sido hecho de la noche a la mañana. Bienvenido sea que haya sido hecho ahora de la noche a la mañana, ya que 2,5 millones de familias van a tener la posibilidad de comprar garrafas y el resto va a poder hacer el trámite ante la ANSES, que tiene sedes y delegaciones en todo el país y no van a tener que esperar tanto tiempo para comprar la garrafa.

No me cabe ninguna duda de que este programa puede tener imperfecciones, pero en cuanto al problema que hoy tenemos de distorsión de precios y especulación, no es sólo el comercio minorista el que especula y cobra la garrafa a 120 o 130 pesos. Más arriba, aguas arriba, también hay alguna distorsión.

Como este es un programa nacional, el decreto 470 invita a todas las provincias a participar en su implementación. El hecho de que una provincia participe implica que controle que llegue la plata, que estén las garrafas y que se cumplan los precios. Ahora bien, si las provincias no se hacen cargo del control ni colaboran, será muy difícil tener éxito total en este programa.

Una aclaración. En la encuesta que presenta la ANSES hay consultas para los hogares de trabajadores informales que pueden pedir el subsidio. Lo mismo sucede con los trabajadores autónomos y los monotributistas con lo cual en principio abarca a 2 millones y medio de personas, que son las que automáticamente lo reciben, a través de los planes y programas sociales. El resto lo puede solicitar.

Nosotros coincidimos con esto, pero cuando se implementó el Programa Hogares dijimos que 670 o 700 bocas de expendio -estaban nada más que los fraccionadores- no iban a alcanzar, y fracasó. Esta es la verdad y lo dijimos todas las entidades de consumidores.

Consideramos que este programa va en un sentido superador, pero hay que corregir algunas situaciones que no están contempladas. Por ejemplo, hay hogares en la Ciudad de Buenos Aires donde la red pasa por el inmueble y están conectados, pero tienen alquiladas una, dos o tres habitaciones que no tienen gas. Entonces, estas personas si no hacen el trámite y si no son contemplados por la ANSES quedarían afuera.

Esto lo hemos conversado desde nuestro lugar con la gente de la ANSES y nos dijeron que todos los que no tienen gas natural tienen que hacer las presentaciones, ser evaluados y recibir las inspecciones para llegar al subsidio.

Lo que le quiero preguntar al representante de los fraccionadores, -muchos de ellos son integrados a los productores; Totalgaz, YPF, etc. son empresas que tienen toda una integración- es: ¿cuál es el costo en pesos de la garrafa de diez kilos? En un momento, cuando se discutió la garrafa a 16 pesos, distintos institutos que se dedican al tema energético realizaron diferentes estudios que señalaron que la garrafa en aquel momento no llegaba a valer el costo de producción de diez pesos.

Aclaro que la ley 26.020 no fue declarada de servicio público porque en aquel momento Repsol presionó para no tener regulado el precio de producción de la garrafa. Acordémonos bien, señor Polino. El que presionó fue Repsol.

SR. POLINO...sobre los diputados y senadores...

SR. BUSSETTI Estamos de acuerdo, pero el que presionaba era Repsol, que estaba en manos españolas. Por eso la ley es de interés público y no fue declarado servicio público.



SR. DE CILLIS El costo es de 97 pesos; es el precio final.

SR. BUSSETTI El costo de producción.

SR. DE CILLIS Le entiendo, soy profesional y no me puedo equivocar. Los precios de referencia los determina la autoridad de aplicación y control. En este caso, la Secretaría de Energía.

Si tiene interés de conocer en detalle cómo se arma un costo tiene que recurrir a la Secretaría de Energía y ellos se los van a brindar. Los precios de referencia no los asigna un privado ni un semiprivado sino la autoridad de aplicación y control. Se trata de un mecanismo que también funciona en países centrales. No es un mecanismo aggiornado.

SR. BUSSETTI Es una pregunta nada más, no fue malintencionada.

SR. DE CILLIS Me gusta ampliar porque me parece que colabora con el acervo personal de cada uno y lo hago desinteresadamente.

Quiero decir que el mecanismo de precio referencia funciona, cumpliéndolo y con el debido control. La información de costos la tiene que solicitar a la autoridad de aplicación y control, que es la Secretaría de Energía.

SR. BUSSETTI Se hablaba de 600 millones que aportan las productoras, más 650 pesos...

SR. DE CILLIS El presupuesto que se aprueba en esta Casa tiene una asignación especial de subsidios para el gas licuado. Se trata de una partida que con motivo del Plan Hogar ha sido modificada, pero en algún momento llegará la ampliación.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Por la delegación de poderes lo puede hacer pero sale del aporte del Tesoro, que son las partidas que maneja el Jefe de Gabinete.

SR. DE CELLIS Nosotros leemos el presupuesto. La asignación de partidas seguirá el orden establecido en la administración. ¿Quedó clara la respuesta?

SR. BUSSETTI No, pero lo vamos a averiguar en la Secretaría de Energía.

El costo de producción no me lo dijo. No importa.

SR. DE CELLIS Es que usted me hace una pregunta complicada.

SR. BUSSETTI ¡Usted la sabe!

SR. DE CELLIS ¡No, yo no la sé!

SR. BUSSETTI Hay una declaración de un diputado de esta Casa que dice que los fondos de los subsidios son de la ANSES. Vamos a aclarar que no son fondos de la ANSES. La ley 26.020, en sus artículos 44, 45 y 46, dice que los fondos para los subsidios provienen del presupuesto nacional.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Yo lo sé puesto que le dije de dónde salen.

SR. BUSSETTI No fue usted quien dijo eso.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Ya lo sé. Yo me hago cargo de lo que suelo decir.

Busqué por qué Córdoba no recibe dinero, así que fui conociendo el presupuesto de arriba abajo y de abajo hacia arriba.

SR. SOBRINO Quieren ahogar a Córdoba.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Exactamente.

SR. SOBRINO Y no es por las inundaciones.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Básicamente tengo cuatro dudas, que concuerdo deben ser dirigidas a las autoridades estatales, pero seguro ustedes las van a saber.

En primer lugar, me preocupa el tema del precio, sobre todo escuché decir que ya hay quejas con respecto a garrafas que valen más.

Yo dividí el tema en tres preguntas. ¿Cómo hacen para garantizar que las garrafas se va a vender en todos lados a 97 pesos y que cada tres meses se va a actualizar? Es decir que este programa va a tener actualización trimestral pero en realidad no está previsto que sea tan contundente y que cada tres meses haya que actualizar todo. Esta es la primera pregunta dividida en dos.

La segunda pregunta es cuánto inciden los kilómetros en el precio final de un producto. No es lo mismo una garrafa puesta en Buenos Aires que una garrafa puesta en el Chaco. Es el precio de la logística, la cantidad de kilómetros, ¿quién lo absorbe? Porque imagino que cuando se da como precio 97 pesos todo debe estar calculado.

Ahora bien, en ese sentido hay mucho más margen para quienes están en las grandes ciudades, más cerca de los lugares de distribución, que para los que están más alejados. Entonces, ¿cómo incide en ese caso?

Por otro lado, hay un tope para los hogares de hasta cinco miembros y para los que tienen más de cinco miembros que claramente no se corresponde con lo que se gasta. Entonces, ¿qué pasa cuando empiezan a excederse? Uno va a la ANSES, hace la declaración con respecto a que son cinco miembros, ¿puede conseguir más subsidios? ¿Es hasta 20 garrafas y se terminó o hay algún tipo de ampliación?

Además, lo que más me preocupa es la cuestión de los controles porque si bien son necesarios e importantes la pregunta es qué clase de infraestructura o burocracia se va a crear a partir de esto, con qué costos y quién lo va a solventar.

Otra pregunta que quiero hacer se refiere a qué ocurre en ciudades como la mía, donde tenemos gas licuado y existen redes de gas que pasan por las veredas pero muchos no se conectan porque les cuesta muy caro.

Debido a una formula binómica, los que tenemos gas natural pagamos más caro para poder ayudar a aquellos que tienen gas en garrafa porque nos lo provee una cooperativa. Por lo tanto, ¿la ANSES va a obligar a conectarse a las personas a las cuales les pasa una red de gas por la vereda o los va a aceptar? Sucede que en realidad no se han conectado por una cuestión de economía familiar y porque tanto el gas que tendrían que pagar como la conexión son muy caras.

¿Se contemplan en el formulario esas especificaciones? ¿Qué sucede con los problemas a medida que van llegando a cada lugar? ¿Qué pasa con los 2,5 millones de hogares que quedan fuera del programa?

SR. DE CELLIS No sé si me acuerdo de todas las preguntas. ¿Cuál fue la primera?

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Se refería al precio.

¿Cómo van a sostener los 97 pesos cuando estamos hablando de precios que rondan los 110 o 120 pesos?

SR. DE CILLIS La revisión trimestral la hará la Secretaría de Energía y la aplicará cada semestre. ¡Ojalá la haga!

Nosotros teníamos un acuerdo desde el 2008 respecto de la revisión de los precios de referencia que el gobierno nunca cumplió, porque de lo contrario no estaríamos con esta situación y con este salto tan grande.

Reitero que el subsidio lo pagamos todos. Los 16 pesos en realidad son 40 pesos, pues en marzo de este año terminamos con ese monto.

Los precios se van a revisar trimestralmente, con el mecanismo que disponga la Secretaría de Energía. Esperemos que lo hagan.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Sería importante saber cuál sería la variable de ajuste. Por ejemplo, si sube el dólar, ¿nos va a venir el gas más caro?

SR. DE CILLIS Para ampliar la cuestión quiero comentarles que hoy nuestros costos tienen un fuerte impacto en lo relativo a la mano de obra y tenemos un convenio que ha sido prácticamente multiplicado por cinco desde el 2008. Los datos están en el Ministerio de Trabajo.

La información que tengamos, que sea pública y que no sea sensible para las empresas, se la acercaremos a la comisión cuando quieran.

El impacto de la mano de obra llega casi al 40 por ciento del precio y también hay un alto costo de logística. Además, no hay precios regionales y considero que ellos deberían contemplar las distancias.

En este sentido, hay dos o tres distancias fundamentales. La primera es de abastecimiento. El gas licuado generalmente se produce en zonas petroleras -básicamente Neuquén, Bahía Blanca y el Norte- y los centros de consumo más importantes, de mayor volumen, están en el centro del país. Ese es el primer costo, el que llamamos (T1), los tanques que ven por las rutas.

El segundo costo es cuando un camión sale de la planta del fraccionador con 900, 1.000 o 600 garrafas y puede ir a 500 o 600 kilómetros de acuerdo con el lugar dónde tenga que realizarse la distribución. Por supuesto que el costo está medido en términos de distancia.

El otro costo es el que se produce desde el punto de distribución, es decir, cuando la garrafa llega al depósito hasta que se distribuye a los comercios o a las residencias. Esos son los tres costos; sí hay costos diferenciados.

La Secretaría estableció un solo precio para todo el país. Repito, hoy a 54 pesos el envase en las plantas de fraccionamiento ha posibilitado que baje el precio de mercado. Los invito a que consulten ese punto y lo comprobarán.

Quiero señalar un tema muy importante. Los cupos del producto los asigna la Secretaría de Energía, es decir, las 750 mil toneladas de butano.

SRA. SCHMIDT LIERMANN ¿A las fraccionadoras?

SR. DE CILLIS Exactamente. Si cuesta hoy 2.600 pesos la tonelada de butano en el puerto de la Ciudad de Buenos Aires o cualquier puerto argentino -por la paridad de exportación- y están vendiéndola a 650 pesos, en definitiva, para el productor son 1.200 pesos, porque le suma 550. Hay una diferencia y ese dinero lo está distribuyendo el Estado.

SRA. SCHMIDT LIERMANN ¿Hay algún margen objetivo de distribución de estos cupos de producto? ¿Cómo lo distribuye el Estado? ¿Hay alguna reglamentación en este sentido?

SR. DE CILLIS En función del volumen histórico de ventas; las resoluciones lo tienen, antes no estaba aclarado pero ahora sí. La Secretaría de Energía poco a poco fue haciéndose cargo de la mesa del producto, como hay en cualquier mercado.

En el financiero, en el de producción, en el de granos, etcétera. Esa mesa la asigna el Estado y ahora lo han especificado formalmente en las resoluciones.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA ¿Qué pasa con los hogares que gastan más de lo que se les asigna?

SR. DE CILLIS Esa es una tarea de la que me excuso de responder. Puedo responderle como ciudadano, pero no como representante de una empresa fraccionadora.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA No se ha debatido bajo el paquete.

SR. DE CILLIS En general le diría que, salvo en zonas frías, de clima riguroso, en los extremos del país y en zonas puntuales de algunas ciudades, no es conveniente usar la garrafa para calefaccionar. Cuidado con lo que estoy diciendo. El gas es caro; anda en rueditas, se produce y se transporta en camiones. Los ductos de gas licuado están cortados. Hay un ducto de gas licuado en el norte, que está cortado, y otro que venía de Bahía, que también está cortado. El gas licuado también se usa para insuflar gas natural cuando falta el gas. Pero no los quiero confundir con tanta información.

SRA. SCHMIDT LIERMANN En principio, tiene que usarse sólo para cocinar en lo posible.

SR. DE CILLIS Por supuesto, pero en el sur sí se utiliza para calefaccionar.

¿Seguía la pregunta sobre las cooperativas?

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Yo hablé también de los controles y sobre qué pasa con los tres meses entre el 1° de enero, que se anuncia el programa, y el 1° de abril, que arranca.

SR. DE CILLIS Eso es el butano del sur; el propano del sur.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA No. El Programa Hogar establece lo de la garrafa a partir del 1° de enero, o sea que es retroactivo. La pregunta que nos hacemos todos es qué pasa con los que ya compraron garrafas.

SR. POLINO Comienza el 1° de abril.

Varios hablan a la vez.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Perfecto.

Otro tema es el de los controles. ¿Se sabe cómo va a ser implementada esta cuestión?

SR. DE CILLIS El día que la ingeniera Matranga -que es la secretaria de Energía- informó sobre el programa, presentó al señor Nelson Sombra como responsable del Programa Hogar.

SR. SOBRINO Entonces, con ese apellido no lo vamos a ver. (Risas.)

SR. DE CILLIS El señor Sombra habló del trabajo con 200 unidades, no sé si municipales o provinciales. Sí dijo que va a trabajar con las provincias y los municipios.

SR. BUSSETTI En la normativa que se elaboró figura el mecanismo de sanción a las empresas; son las resoluciones 57 y 49. Allí se encuentra establecido de qué manera se sancionará a quienes incumplan. Lo que sucede es que, como dijimos recién, el control tiene que estar acompañado por las provincias.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Correcto, pero están hablando de que va a haber empleados para los controles y lo que yo quiero saber es de dónde van a salir esos empleados, con qué condiciones van a nombrarlos.

SRA. SCHMIDT LIERMANN Quiero preguntar a las entidades de defensa del consumidor si fueron convocadas para ayudar en esta nueva implementación.

SR. POLINO No. Nos enteramos por los diarios, la radio y la televisión.

SRA. SCHMIDT LIERMANN Tampoco a la presentación.

SR. SOBRINO No. Nosotros estamos dispuestos a colaborar en el tema, como lo estamos haciendo ahora, y a controlar lo que otros dejan de hacer.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Tiene la palabra la señora Collado.

SRA. COLLADO Señora presidenta: traía muchas preguntas, pero aquí no hay nadie de la Secretaría de Energía.

Agradezco a la cámara y al señor De Cillis, que nos ha explicado algunos puntos sobre los que teníamos dudas. Respondiendo a su pregunta, la verdad es que a nosotros no nos solicitaron participación ni nos invitaron a opinar sobre este tema y hemos estado fuera de su consideración.

Hemos estado fuera de todo este tema. Le pido a la comisión -si es posible- que si la Secretaría de Energía no se acerca a las reuniones que ustedes convocan pudieran hacerle las preguntas que hoy se han planteado aquí.

Desde Adelco consideramos que se debe haber analizado la cuestión. Si esto funcionó durante siete años, pero ya no, se supone que existe una planificación previa como resultado del estudio de este período para concretar la implementación desde el 1º de abril. Quiero creer que la Secretaría de Energía debe haber trabajado en este sentido. Como organizaciones de consumidores deberíamos conocer cuál es esa planificación.

No soy tan optimista considerando que esto es sumamente venturoso, pues quiero verlo en la práctica y saber cómo se va a controlar. Por ejemplo, en el caso del comercio minorista, que es el que supuestamente nos eleva el precio de 97 pesos a lo que se le ocurre, ¿quién va a controlar ese comercio minorista? ¿La Secretaría de Energía? ¿La Secretaría de Comercio también tiene posibilidades de intervenir en esta cuestión? Porque es allí donde se produce la mayor distorsión. No me refiero a lo atinente al interior del país, porque hoy en una villa de Buenos Aires el precio promedio de una garrafa oscila entre los 40 y los 150 pesos, aunque en algunas villas llega a costar hasta 200 pesos.

En algún momento se dijo que en Buenos Aires no había quejas, pero esa cifra es la de una garrafa en una villa de Buenos Aires utilizada para cocinar, porque en general no se utiliza para la calefacción del hogar.

Nos gustaría que la Secretaría de Energía nos manifestara cómo evaluó en dicha planificación llegar a aquellos pueblos del interior que en muchísimos casos ni siquiera el intendente tiene Internet para comunicarse a través de una computadora. Del mismo modo, que ingresen aquellos que lo necesitan para acceder a los formularios que ha previsto la ANSES. No puedo creer que esto sea simplemente un anuncio o una fría reglamentación.

Consideramos que debe haber un estudio previo que nos responda qué decimos a la gente que nos llama del interior. Por ejemplo, nos han llamado algunas cooperativas eléctricas diciéndonos: "Señores: vamos a subir el precio, porque acá no hay garrafas y lo podemos subir de todas maneras". ¿Cuál es la queja frente algunos reclamos que hicimos? "Acá lo subimos, porque no hay garrafa, no llega". Y si llega es a un precio exorbitante que no lo pueden pagar.

Esta situación está íntimamente ligada a los cortes de electricidad que tenemos hoy. Es decir, mucha gente que no puede pagar una garrafa a 200 pesos en una villa a cinco o seis kilómetros de aquí, se cuelga de la red eléctrica. ¿Cuál es el problema?

Me parece que estas reuniones son tremendamente útiles y agradezco que nos hayan invitado a participar de un tema tan sensible. De todas maneras, si no está presente algún funcionario de la Secretaría es muy difícil. El señor Nelson Sombra..., que aparezca. (Risas.)

Por ello, solicitamos este pedido a la comisión, porque nosotros no tenemos llegada y no lo vamos a saber. Lo que nosotros tenemos son reclamos.

SRA. SHCMIDT LIERMAN La propuesta a la presidenta es hacer un pedido de informes directamente nosotros, firmado por los diputados, destinado a la Secretaría, donde formularíamos sus preguntas. Ellos, teóricamente, por el decreto de acceso a la información pública, deberían contestarnos en diez días hábiles.

Quizás le pueden facilitar las preguntas a la presidenta y nosotros las asumimos.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Nos parece muy bien la propuesta y tomamos la iniciativa, pero lamento decirles que esto ya se ha hecho y no hubo respuesta.

Quiero contestarle al señor Bussetti el tema de la ANSES, porque cuando uno ve el destino de los fondos de garantía, de sustentabilidad, que tiene el ANSES, el 90 por ciento se lo presta al Tesoro nacional.

SR. BUSSETTI Yo no hablé de eso.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Ya sé.

SR. BUSSETTI Pero usted me está diciendo algo que yo no dije. Yo expresé que un diputado nacional declaró que los subsidios se pagan con fondos de la ANSES. La ANSES distribuye el monto del fondo fiduciario creado por la ley de GLP. No son fondos de la ANSES, es una cosa totalmente diferente.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Está bien.

SR. BUSSETTI Hablando de pedidos de informes, quiero decir a la diputada del PRO que hay una ley aprobada y reglamentada en la ciudad por la que se crea la garrafa social, un aporte de 10 pesos para cada usuario de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. ¿Usted sabe que nunca se aplicó esa ley? Se trata de la ley 1.353. Por eso hablaba de la responsabilidad de las jurisdicciones.

En este caso, hay una ley que se sancionó en la Legislatura, que debió haberse cumplido a partir de 2005, hace diez años, pero ninguna persona de la villa jamás recibió los diez pesos que establece la norma.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Tiene la palabra el señor Sobrino.

SR. SOBRINO Yo no hablé del Programa Hogar.

El señor habla del cupo que aplicaba la Secretaría de Energía y el tema es así. Nosotros fuimos a consultar y nos dijeron que durante este proceso, en todas estas cosas que se hicieron, nunca dejaron de proveerles el gas necesario para que ustedes pudieran distribuir las garrafas. Esa es la información que tenemos nosotros, en momentos en que estaba otro señor, que ya no está más, en la Secretaría.

Quería hacer este comentario porque recién usted dijo que recibían cupos y yo aclaro que eran cupos ilimitados, que no era como para que se usara ese cupo solo. Yo lo interpreté así y por eso contesto.

SR. DE CELLIS Yo le aclaro su interpretación. Cuando hablé de cupos usted lo interpretó como cupos mínimos, como cupos no asignados.

SR. SOBRINO Un cupo asignado pero no sabía...

SR. DE CELLIS No falta producto. Repito: no puede faltar producto, salvo por problemas estacionales.

SR. SOBRINO Correcto.

SR. DE CELLIS Por el invierno, por lo que sea, o por problemas de fuerza mayor. A nadie le falta producto en el país.

Sobra butano; le digo más: a veces el butano se usa como combustible en las refinerías. ¿Sabe cómo varía el precio del butano? Por el consumo de nafta en los países del Norte.

SR. SOBRINO Ya está aclarado. Lo interpreté así.

En cuanto a las garrafas, usted habló de los envases y creo que dijo que hay gente que envasa de otro fabricante, o lo que fuera.

SR. DE CELLIS Envases que no son de su propiedad.

SR. SOBRINO Quiero decir que, de acuerdo con las reglamentaciones vigentes, cada usuario puede ir con cualquier garrafa y se la tienen que recibir. Por eso quería aclarar ese tema.

Nosotros tuvimos garrafas, cuando empezó era Agip-Gas, después fue totalmente distinto, pero les aclaro que las garrafas se pueden usar en forma universal y que no hay garrafas adjudicadas a uno u otro.

Sigo insistiendo en las preguntas que dejé pendientes. El tema del estado de las garrafas es muy importante y usted lo nombró al pasar. Limpieza del interior. ¿Sabe por qué nos preocupa? Quizás esté equivocado pero queda un residuo. La gente tiene la garrafa en el piso y cuando se le termina, me baso en la práctica -hago la pregunta, no crea que lo estoy asegurando-, ve que tiene residuo, le parece que tiene más gas y entonces la da vuelta, la pone arriba de una mesa y sigue usando lo poco que tiene.

Mi pregunta es por qué explota una garrafa. No me refiero a lo que pasa cuando hay un vivo que trasvasa de la garrafa de 10 kilos a una garrafa chica y tiene esos problemas, que también los conozco. Quiero preguntarle por qué explota pero no en ese depósito donde están haciendo trampa. Estoy hablando de una casa de familia, de una persona de menor poder adquisitivo que tiene una sola garrafa y se queda con la comida a medio hacer. La pregunta es por qué explotan las garrafas. ¿Explotan llenas o vacías?

Esto es muy importante, porque estamos hablando de la seguridad de la gente.

SR. DE CILLIS Las garrafas se pueden consumir libremente, se puede comprar cualquier garrafa, lo que no debe hacerse es que un tercero llene un envase ajeno.

SR. SOBRINO No es tema mío.

SR. DE CILLIS Justamente, no es tema suyo. Usted consume la garrafa con la debida protección del caso y supuestamente el control que hay que ejercer es en el robo de envases ajenos, porque no se controla, van de la calle a la línea de llenado.

SRA. GONZÁLEZ ¿Cómo es la limpieza?

SR. DE CILLIS Ese es otro tema.

SRA. GONZÁLEZ En relación con la limpieza el problema es que queda el mercaptano abajo y después el peso es distinto.

SR. SOBRINO Lo que yo quiero comentar no se relaciona tanto con el peso, porque puede ser un kilo más o menos y después la gente dice: "Son vivos, le ponen harina, arena o agua", pero eso es mentira. El tema es qué pasa con el residuo.

¿Cada cuánto se hace la limpieza de la garrafa? Es un tema muy importante, porque quedan residuos. También pregunté qué le agregaban por el olor. Tengo entendido, por informaciones que recibimos, que puede ser mercaptano, que según dicen es cancerígeno.

Es importante saber cuándo hacen la limpieza del interior de las garrafas, qué se hace con ese residuo y por qué explota. Estuve en la Secretaría de Energía y, tal como se ha dicho aquí, lo hacen cada diez años. No sé si es mucho o poco.

Cabe mencionar que estuve en el INTI cuarenta días controlando ese tema y hay garrafas a las que después de hacer la prueba le tienen que poner un sello que marca cuando se hace la revisación. Nosotros controlamos. Quiero salvar a Totalgaz, porque actuó con toda seriedad, nombro las buenas y no nombro las malas, pero hay otras donde ese grabado no existía.

¿Por qué explotan? ¿Cada cuánto se hace la limpieza de las garrafas? ¿Puede hablarnos sobre el estado de las garrafas? Nosotros hicimos un informe sobre garrafas golpeadas y sobre el uso de garrafas del año sesenta aproximadamente.

Es un tema vinculado con la seguridad. ¿Las garrafas explotan llenas o explotan vacías? A nosotros no dijeron que explotan vacías pero quiero conocer la opinión de nuestro invitado, que tiene gran experiencia en esta cuestión y nosotros no.

SR. DE CILLIS ¿De qué residuos habla usted?

SR. SOBRINO El que queda en la garrafa.

SR. DE CILLIS ¿Qué residuo es?

SR. SOBRINO No sé, no lo conozco.

SR. DE CILLIS No conoce el residuo. ¿Y cómo habla del residuo?

SR. SOBRINO No sé, el residuo; queda un saldo.

SR. DE CILLIS ¿Y si no queda? ¿Si se consume?

SR. SOBRINO Queda.

SR. DE CILLIS ¿Qué residuo queda, señor?

SR. SOBRINO No sé. Si yo hubiera limpiado la garrafa le digo si tiene agua, etcétera.

SR. DE CILLIS Lo que puede llegar a quedar es un residuo líquido. A veces, el genio de la gente hace que como el líquido es muy reducido, lo calientan para que vaporice, salga y puedan seguir consumiendo la garrafa, pero no hay residuos minerales dentro de la garrafa.

SR. SOBRINO ¿Cuándo se hace la limpieza o no se limpian nunca?

SR. DE CILLIS A las garrafas cada diez años se le saca la válvula, se la prueba o, en su defecto, en la reprueba de la línea de llenado, cuando entra la garrafa al fraccionador responsable, como usted conoce...

SR. SOBRINO Yo iba a cargar.

SR. DE CILLIS Es socio nuestro, entre paréntesis.

SR. SOBRINO En Camino de Cintura.

SR. DE CILLIS Exactamente. Hay muchas plantas, se controla que la garrafa no pierda y que tenga en orden su válvula. Le hablo en idioma común para que todos entendamos. Entonces, con el fraccionador que hace eso la garrafa corre peligro cero.

SR. SOBRINO Entonces, por qué explota.

SR. DE CILLIS Explota generalmente por las malas prácticas. Es un tema que no es materia para conversar acá. La garrafa tiene carga horizontal y en el mundo -en Brasil, Uruguay, Perú, Ecuador- tienen carga vertical con la famosa válvula click que todos conocemos. Es importante aclarar que de los fraccionadores responsables la garrafa sale perfectamente controlada.

La mala praxis viene cuando se usan garrafas que no son de uno, de propiedad de uno, se usan indiscriminadamente y sin ningún tipo de control. Cuando la garrafa explota es porque tiene alguna falla en la válvula. Una garrafa golpeada no explota, no se haga problema. Todas las garrafas se golpean porque cuando se vacían caen en un camión, y quien viene con dos garrafas, con una supina habilidad -lo invito a que vean-, la hace caer en la línea que corresponde. Durante el viaje las garrafas se golpean. Esto se soluciona paletizando, como hacen en Suecia, donde nadie toca una garrafa; tampoco en Francia tocan una garrafa. Pero estamos en la Argentina, las garrafas se golpean y muchas veces se arruinan por el óxido al estar en la intemperie.

El gas licuado es muy seguro y se ha invertido muchísimo en envases. En este sentido, hay 20 millones de envases en la Argentina; tal vez se usen 15 millones buenos. La Secretaría de Energía tiene que actualizar el registro de envases y controlar, como autoridad de aplicación y control, las plantas, los llenados, los procedimientos, las habilitaciones, las líneas de los muros perimetrales, los cercos de seguridad, la línea de agua, etcétera. Todo esto tiene que controlarse.

Asimismo, el consumidor también tiene que controlar. Repito: para comprar una garrafa el consumidor tiene que cerrar la garrafa que tiene, sacar la válvula -que generalmente es una manguera conectada a la cocina-, levantar la garrafa, comprarla, traerla, conectar la válvula, volver a abrir. Esta es una tarea onerosa para el consumidor. Tenemos que mejorar esto y estamos totalmente de acuerdo al respecto. Pero estas urgencias, como tantas otras, tienen un orden prelativo un poco atrasado.

En el Ecuador, por ejemplo, decidieron hacer un cambio de garrafas y lo hicieron. Lo llevó a cabo del Estado a costa de la seguridad de la gente. En Uruguay hace tiempo que lo tienen; en Brasil y en Perú, también.

SR. SOBRINO Usted hace comparaciones con otros países, pero mientras nosotros vivamos en la Argentina debemos basarnos en lo nuestro. Cuando hoy le pregunté qué le agregaban, dijo que a ustedes la garrafa ya les llega con olor. Queremos saber a dónde tenemos que ir a preguntar sobre este tema para saber si ese elemento que se le pone puede ser perjudicial para la salud.

SR. DE CILLIS ¿Por qué cree que el gas licuado llega con olor?

SR. SOBRINO ¿Cómo por qué?

SR. DE CILLIS ¿Por qué cree que el gas natural llega con olor?

SR. SOBRINO No sé; explíquemelo usted.

SR. DE CILLIS El gas natural en estado natural es inodoro.

SR. SOBRINO Lo sé.

SR. DE CILLIS Usted no puede saber si de un pozo sale o no gas solamente oliendo.

SR. SOBRINO Correcto.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Por favor, no dialoguen.

SR. SOBRINO Ya termino...

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Es que usted dice que ya termina, pero continúa.

SR. SOBRINO Pero no me responde lo que le pregunto.

SR. DE CILLIS Si con todo lo que hablé no le contesté, me voy frustrado con usted. Hablé toda la tarde y no le contesté.

Yo también le hice una pregunta a usted y no me la contestó.

SR. SOBRINO ¿Cuál era la pregunta?

SR. DE CILLIS Respecto del residuo. Yo le contesté y traté de ser...

SR. SOBRINO ¿Cómo voy a saber yo del residuo? Tengo que abrir una garrafa y mirar adentro.

SR. DE CILLIS Pero si usted me habla de residuo, sabe que hay residuo.

SR. SOBRINO La gente habla de residuo; mueve la garrafa y nota que hay algo adentro, entonces la dan vuelta, señor.

Acá parece que toda la culpa la tiene el gobierno. El convenio anterior no terminó en marzo, sino el 31 de diciembre. El gobierno tuvo tiempo desde entonces hasta ahora para solucionar los problemas de las inscripciones, bancarización y demás. Lamentablemente, nosotros a través de cartas hemos pedido a otro nivel que para no perjudicar a tanta gente, por lo menos hasta que esté bancarizada y demás, que el aumento se paralice. De lo contrario, la gente va a seguir pagando muchos meses. El dinero de la ANSES -yo soy jubilado- lo están usando desde hace muchos años y es nuestro, no, del gobierno.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Para cerrar, la única pregunta que me queda es respecto del cálculo de cuántos domicilios quedan incluidos en el plan, que es alrededor del 56 por ciento. ¿En base a qué criterio se hizo?

¿Es la cantidad de subsidio que puede pagar el Estado o se estudió el universo y un 44 por ciento sería imposible de ser alcanzado? ¿Se discutió eso cuando se les presentó el plan? ¿Por qué quedan tantos afuera?

SR. DE CILLIS Ahora tenemos que hablar por el conocimiento personal que cada uno pueda tener de las cosas. No soy estadista. En principio el gobierno ha comunicado que ha entrado por la vía de los ingresos. ¿Bajo qué parámetro llega a la población? Es el gobierno el que lo tiene que decir.

En el 2005 toda la industria reclamó por un subsidio directo y terminó saliendo en el 2008 lo que conocemos. Me permito decir desde el punto de vista de nuestra Cámara que, para los integrantes de CEGLA, el plan que dejamos no fracasó. Nosotros nos atuvimos exactamente a lo que dijo el gobierno, a las normas y a las resoluciones. Si después hubo problemas, se produjeron por otros motivos.

SR. SOBRINO Le agradecemos que haya venido a dar la cara.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA La Comisión de Defensa del Consumidor, del Usuario y la Competencia agradece la predisposición que han tenido, porque ante otras ausencias han recibido el doble de preguntas. Nos han dejado muchas inquietudes solucionadas y una serie de preguntas para seguir formulando y trabajando.

SR. DE CILLIS Muchas gracias a todos los presentes, fue un diálogo muy sincero de parte del doctor Literas y mío, pues tratamos de colaborar porque es lo que hay que hacer.

Los vamos a suscribir a un boletín informativo diario público, relativo al gas licuado, en el que realizamos nuestro modesto aporte. A ese boletín están suscriptas YPF, Totalgaz, Shell, etcétera. Si las asociaciones de consumidores quieren, al igual que el doctor Polino, lo concretaremos. Solicitamos que nos acerquen la lista.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Así lo haremos.

No habiendo más asuntos que tratar, queda levantada la reunión de comisión.