DEFENSA DEL CONSUMIDOR, DEL USUARIO Y DE LA COMPETENCIA

Comisión Permanente

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  • DEFENSA DEL CONSUMIDOR, DEL USUARIO Y DE LA COMPETENCIA

Reunión del día 02/09/2014

- VARIOS

En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los dos días del mes de septiembre de 2014, a la hora 16 y 27:
SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Damos comienzo a la reunión de la Comisión de Defensa del Consumidor, del Usuario y de la Competencia.

Quiero dar la bienvenida y agradecer la presencia de todos quienes nos visitan. Voy a explicar un poco en qué va a consistir esta jornada de debate y análisis. Tenemos en consideración tres proyectos pero sólo hay uno que realmente puede ser pensado para el consumidor, y nos parece que las voces relacionadas con los consumidores a través de las asociaciones de defensa del consumidor y de los juristas y doctrinarios que han estado trabajando en los Tribunales Arbitrales de Consumo todos estos años no han tenido el espacio suficiente para ser escuchados en el análisis de estas iniciativas.

Básicamente, quienes representan a los consumidores son las asociaciones, y se encuentran presentes también varios abogados que tienen una trayectoria más que importante e interesante en el tema para darles la palabra y así poder saber muchas cosas que quizá en la letra del proyecto no figuran. También tenemos un experto internacional que quizá haga un poco de legislación comparada para saber hasta qué punto estamos bien orientados con estos proyectos.

Lo que estamos viendo en que estas iniciativas no terminan con prácticas abusivas ni mucho menos, puesto que solamente se están encarando desde el punto de vista particular: cada uno va a poder solucionar o no su problema, pero si hay algunas prácticas que alguna acción colectiva podría enmendar, no está presente en estos tres proyectos ni está contemplada como una alternativa válida.

La otra cuestión que nosotros vemos es por supuesto la discrecionalidad puesta en los funcionarios públicos. Creemos que eso va a contramano de lo que se supone que es empoderar al consumidor, teniendo en cuenta que a veinte años de la reforma de la Constitución Nacional estos derechos de nueva generación tienen que tener una operatividad mucho mayor que la que tienen hoy en día y bueno es que los consumidores los puedan ejercer por sí mismos.

En estos proyectos también observamos dos aspectos que tienen mucho que ver. Uno de ellos es la cuestión federal. Mientras más al interior nos vamos, más difícil es que realmente se puedan respetar los derechos, pero a su vez es donde es más fácil que se los vulnere.

El otro aspecto es el rol del Estado. Si nosotros tenemos en cuenta que la mirada es que el Estado es bueno y está por encima de los intereses de toda la comunidad y por lo tanto no está afectado por cuestiones sectoriales -como sí lo están las empresas-, nos encontramos con que en el día a día -los medios están plagados de noticias al respecto- quienes están generando problemas en el consumo es, por ejemplo, el gobierno o el Estado, cuando autoriza aumentos de tarifas, cuando están permanentemente alterando la composición de los precios.

Entonces uno se pregunta: ¿qué va a pasar con YPF? ¿La castigamos como empresa o consideramos que está velando por el bien común y entonces está bien que aumenten las tarifas? Estas son las observaciones que estamos haciendo sobre estos proyectos, que queremos poner en discusión.

Como mecanismo de participación, vamos a establecer las siguientes reglas. Primero, que cada uno que quiera hacer uso de la palabra se identifique, de forma tal que los taquígrafos puedan tomar debida nota de quiénes son y a quiénes representan. Luego repartiremos la versión taquigráfica de todo lo aquí expresado.

La otra cuestión es que, teniendo en cuenta la cantidad de invitados, vamos a pedirles que no se excedan de los diez minutos de exposición. De lo contrario, no nos va a alcanzar el tiempo perentorio por el cual se han entregado esta sala para poder escucharlos a todos.

En primer término hará uso de la palabra el doctor Fernando Mumare.

SR. MUMARE Señora presidenta: soy autoridad de aplicación en el partido de General Pueyrredón, y en mi actividad académica soy responsable del seminario de Defensa del Consumidor en la Universidad Nacional de Mar del Plata. El tema es muy vasto pero trataré de manejarme dentro del límite de tiempo del que dispongo.

En el equipo de gente con el que hemos estudiado el proyecto nos preocupan tres temas respecto de la ley de defensa del consumidor. El primero es que teniendo la oportunidad de reformar la ley no se haya advertido la necesidad de establecer, entre las figuras punibles, la falta de publicación de la sanción. Esta fue una de las características que dio esencia a la ley de defensa del consumidor; inclusive está la contrapublicación. En la parte práctica y operativa no hemos tenido el éxito de tener concluidas las instancias cuando la compañía o el responsable de una sanción no hace la publicación que la ley le exige. Justamente porque ha sido una omisión de la ley establecer esa figura como una figura a sancionar y teniendo esta oportunidad, sería absolutamente deseable incorporarla.

La segunda cuestión que me parece que hay que tener en cuenta a los efectos de hacer alguna corrección en este proyecto tiene que ver con la inteligente decisión que han tenido de seguir los lineamientos del fallo Ángel Estrada, estableciendo la posibilidad de sostener la constitucionalidad de las sanciones administrativas en el caso del daño directo, esta vez a favor de la figura del auditor. Pero nosotros encontramos alguna contradicción claramente en la redacción -hay que ver el espíritu de la misma-, ya que vemos que en el artículo 22 del proyecto se crea la figura del auditor en el ámbito del Ministerio de Economía y Finanzas. Pero en el artículo 59, encontramos que una de las características que tiene que tener este auditor para poder establecer el daño directo y que éste tenga la constitucionalidad en las vías judiciales pertinentes del juez de control, es que tiene que estar dotado de especialización en el tema, independencia e imparcialidad indubitable.

Nosotros creemos que esto sólo puede ser solucionado y zanjado a través de una agencia del Estado que tenga la correspondiente autarquía financiera y autonomía funcional.

Finalmente, como tercer eslabón a tener en cuenta para tratar de corregir este proyecto, quiero hacer un comentario respecto del artículo 41, por el que se crea la figura judicial específica con una formación clara en cuanto a su orientación en defensa de los derechos del consumidor. Allí se crea la Justicia Federal y Nacional en las relaciones de consumo, pero solamente se lo hace en el ámbito de la Capital Federal. Desde el sentido federal entendemos que las provincias estarían frente a una seria discriminación al no observarse la posibilidad de establecer a mediano plazo juzgados y cámaras en el ámbito de las provincias.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Tiene la palabra el doctor Miguel Angel De Dios.

SR. DE DIOS Señora presidenta: mi área de especialización es el área de defensa de la competencia. Soy docente y abogado, y ejerzo la profesión en el área desde hace veinte años. En su oportunidad también tuve posibilidad de participar en la redacción de la normativa institucional actualmente vigente.

Sin perjuicio de que el objetivo son las cuestiones vinculadas con la defensa al consumidor y la mayoría de las normas a ello se dirigen, para sorpresa de cualquier lector distraído, la ley trae normas específicas vinculadas con la defensa de la competencia. Básicamente produce una modificación sustancial del diseño institucional de la defensa de la competencia en la Argentina, limpiando de un plumazo la existencia del Tribunal Nacional de Defensa de la Competencia y produciendo una subsunción de todas las facultades en el secretario de Comercio.

Ese diseño institucional, en el sentido de que la defensa de la competencia esté en cabeza de un secretario vinculado con otras materias y no con la competencia, es extraño a todas la normativa comparada de la región en cuanto a los orígenes de la defensa de la competencia. Y en realidad nos retrotrae a un diseño institucional que existía hace setenta años en la Argentina y que probó ser poco eficaz.

¿Cuáles son, en dos o tres ideas, las dificultades que este diseño institucional genera? Al producir la concentración de todas las facultades en una única agencia, lo que hace es aumentar el grado de discrecionalidad en la toma de decisiones. Lo convierte en centro de imputación para la discusión y captura de intereses, tanto políticos como económicos.

Mediante las leyes 22.262 y 25.156, actualmente vigentes, se dio un paso muy importante al crearse una agencia autónoma, autárquica, encargada del análisis de la problemática de la competencia, con las dificultades que la Comisión Nacional de Defensa de la Competencia tiene hoy, al seguir estando subordinada administrativamente al secretario del área porque el tribunal nunca se constituyó.

Aún así, como una agencia que funciona con algún grado de autonomía, fue capaz de producir desde el punto de técnico investigaciones y resoluciones de calidad, como por ejemplo la investigación y la sanción de carteles en el caso YPF en 1999, el caso del oxígeno líquido en 2005 y el caso del cartel de las cementeras en 2006. A partir de 2006 las investigaciones de esta calidad se deterioraron justamente por la captura política del secretario de Comercio. El sistema que propone modificar la ley termina con cualquier margen de autonomía para la discusión del tema.

Podríamos discutir muchos otros aspectos de la ley en los que se incurre en equivocaciones, pero donde se comete un error garrafal que nos retrotrae a una estructura de diseño institucional que no aplica nadie en todo el mundo es justamente cuando se elimina la existencia del Tribunal de Defensa de la Competencia.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Tiene la palabra el señor Fernando Blanco Muiño.

SR. BLANCO MUIÑO Señora presidenta: pertenezco a la Unión de Consumidores de Argentina.

En primer término quiero agradecer la posibilidad de participar de este debate. En el Senado de la Nación también se ha realizado un debate de esta calidad con el plenario de comisiones que abordaron los tres proyectos y al que nos invitaron a decir lo nuestro desde la sociedad civil. Valoramos tener estos espacios, tanto en aquél momento como ahora, ya que durante los últimos años habían estado muy despoblados. La verdad es que me causa placer ver una reunión de esta comisión con este marco, ya que hemos trabajado en soledad durante muchísimo tiempo.

En relación con los proyectos, quiero decir muy sucintamente que a nuestro juicio la constitución de un fuero del derecho del consumidor es un paso histórico. Nos da, después de años de trabajo, la posibilidad de contar a futuro con un área de la administración de Justicia con una expertise suficiente para entender en las cuestiones relacionadas con el consumo, hoy por hoy dispersas en distintos fueros, donde no necesariamente son tratadas del mismo modo ni con el nivel académico, judicial y jurisprudencial que las relaciones de consumo merecen.

Nuestra propuesta en el Senado, que traemos también a la Cámara de Diputados, fue que este fuero no se circunscriba solamente al derecho individual de los consumidores -es decir, al reclamo de un consumidor determinado-, sino que con el esfuerzo presupuestario y de gestión que significa para el Estado crear un nuevo fuero dotemos a éste de la posibilidad de que se ventilen ante él las cuestiones del derecho colectivo de consumo.

Si hay algo que tipifica al derecho de consumo es la colectividad. Es decir, la posibilidad de que uno individualmente pero quizás en representación de un conjunto, pueda reclamar el resarcimiento en función de un daño que se ha producido a una clase. En el proyecto eso no está incluido y nos parece que hay que aprovechar la oportunidad por lo que significa sancionar una ley, es decir, por lo que cuesta desde el punto de vista del debate, el tiempo y la decisión política que, hoy por hoy, existe en el Parlamento argentino en el sentido de incluir al derecho colectivo en el fuero del consumidor.

Haciendo esto le estaremos dando receptividad a muchísimos reclamos que actualmente los consumidores no tienen manera de vehiculizar. Por ejemplo, una entidad financiera que les cobra a todos sus clientes un cargo indebido de tres pesos es poco probable que tenga recepción judicial individual. Nadie va a ir a iniciar un juicio por tres pesos que el banco le está cobrando de más. Pero si el banco les cobra esos tres pesos a 500 mil clientes, lo que significa una suma enorme por mes y por año, es muy probable que una acción colectiva desde el Ministerio Público o desde las asociaciones de consumidores permita la reparación de ese cargo indebido a través de una sola acción y no de 500 mil reclamos individuales por tres pesos.

Eso actualmente no está contemplado en el proyecto. Lo hemos planteado y tenemos la expectativa real de que mañana en el Senado, cuando se trate el proyecto en el recinto, se pueda abordar esta cuestión. Tiene recepción jurisprudencial, que es lo que ustedes conocen como derechos pluri-individuales homogéneos. No hay ninguna razón para no incluirlos y creemos que daría al fuero una legitimidad y una respuesta hacia los consumidores que en la actual redacción aún no fueron contempladas.

Quiero destacar que acompañamos el proyecto de creación del fuero, que por supuesto, por la materia sólo tendrá aplicación inicial en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.

El Congreso legisla para la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. Lo que el proyecto hace es invitar al resto de las provincias a adherir al sistema.

Por otro lado, respecto de dicho sistema creemos que las provincias se darán su discusión y su análisis presupuestario para ver si lo pueden implementar -esperemos que puedan hacerlo- y que se convierta en un verdadero plan federal de recepción de derechos, en homenaje a la reforma de 1994, que incorporó a la Constitución Nacional los derechos de los usuarios y los consumidores, que han venido para quedarse y que con este proyecto se consolidan.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Tiene la palabra el señor Héctor Polino.

SR. POLINO Señora presidenta: agradezco la convocatoria a esta reunión. Realmente hay que hacer un gran esfuerzo para sintetizar en diez minutos el análisis de tres proyectos. Trataré de ceñirme a ese lapso.

Voy a comenzar por el proyecto que para Consumidores Libres es el más importante, que es la creación del fuero judicial en las relaciones de consumo. Coincido con el amigo Blanco Muiño en que la creación de este fuero es un hecho histórico.

Me parece que esta es la oportunidad de empezar bien, porque si lo hacemos con una iniciativa correcta, que es la de establecer un fuero específico para las relaciones de consumo receptando lo que establecen los artículos 42 y 43 de la Constitución Nacional reformada en 1994, no es conveniente quedarnos a mitad de camino.

Es importante la etapa de la conciliación obligatoria que establece el proyecto. También lo es que se establezca una multa para el sector empresario que injustificadamente falte a esa audiencia y que se determine que un tercio de esa multa va a ser para el usuario o consumidor que efectuó el planteo.

Creemos que es un error establecer una justicia de menor cuantía, lo que significa determinar respecto del reclamo un límite de 55 salarios mínimos, vitales y móviles. Actualmente el salario mínimo, vital y móvil es de 3.600 pesos, aunque ha habido un anuncio en el sentido de aumentarlo a partir de septiembre. Cincuenta y cinco salarios mínimos de 3.600 pesos representan un reclamo máximo de 198 mil pesos.

Desde Consumidores Libres no entendemos por qué se establece ese techo y se obliga al resto de los consumidores que se ven afectados por el incumplimiento empresario a tener que transitar el verdadero calvario que significa, primero, dirimir el juez competente, en juicios que suelen durar años, y luego la discusión del problema de fondo, para lograr una sentencia definitiva.

Nos parece bien la existencia de un juicio oral, gratuito para el consumidor, y abreviado en sus tiempos. Esto es, sin duda, un gran avance, y no debemos mutilarlo de entrada con ese techo que le ponemos, de ese máximo en las posibilidades de reclamo de 55 salarios mínimos vitales y móviles.

Tampoco estamos de acuerdo con que se elimine el Tribunal Nacional de Defensa de la Competencia, creado por la ley y que está vigente desde 1999. Es inentendible que después de quince años no se haya dado ningún paso para poner en movimiento este tribunal -que fue votado en su momento por el jefe de Gabinete, por la actual presidenta de la República y por quién habla, que en ese entonces era diputado nacional- y que esas atribuciones -como aquí se dijo- se le concedan al secretario de Comercio de la Nación, cargo que hoy es ejercido por una persona que ha abierto un diálogo democrático con las entidades y que reconozco públicamente. Pero hasta hace pocos meses hemos tenido otro secretario en esa área que intempestivamente, de la noche a la mañana, sancionó, por ejemplo, a Consumidores Libres, entidad que he fundado y represento desde hace 20 años, sólo por haber hecho relevamiento de precios -en cumplimiento de lo que establece el artículo 59, inciso g), de la ley 24.240- y decir que los precios aumentan, en lugar de aplicar la ley y sancionar a los formadores de precio.

Nadie sabe quién va a poder estar mañana al frente de esa secretaría, de modo que es peligrosísima la concesión de tantas atribuciones y potestades en cabeza de un único y solo funcionario.

En cuanto al Observatorio de Precios, nos parece bien que se constituya un organismo técnico que esté capacitado para analizar las cadenas de valor y detectar en qué eslabón de la cadena se produce la distorsión de los precios.

Está bien que se invite a tres entidades de defensa de los consumidores a formar parte de ese observatorio. Pero nosotros proponemos un sistema de elección de esas tres entidades a través de un procedimiento democrático y no efectuado por el secretario de Comercio.

A nuestro juicio, todas las entidades que están habilitadas en el registro tienen derecho de formar parte de ese observatorio. Pero no es posible que lo integren las cuarenta entidades que hoy existen. Entonces, habría que establecer un procedimiento democrático de elección entre las propias entidades, a través de un sorteo, con un período de tiempo en esa actividad limitado de modo tal que se permita la rotación y que todas las entidades estén en ese sentido en un mismo pie de igualdad y toda su experiencia pueda ser volcada y utilizada por ese observatorio.

Por supuesto, tampoco estamos de acuerdo con que en esa norma se establezcan las facultades para efectuar el dictamen técnico que hoy tiene, por la ley de defensa de la competencia, ese tribunal que nunca se ha creado, otorgándoselas también en este caso al secretario de Comercio.

Para no extenderme demasiado quiero hacer un breve comentario acerca de la ley de abastecimiento, que fue la que ocupó la mayor cantidad de centimetraje y de los espacios periodísticos de los últimos tiempos, habiendo quedado en un segundo plano una iniciativa que para las entidades de defensa de los usuarios y consumidores es tan importante como la creación del fuero judicial.

Haré un breve comentario sobre nuestra opinión en relación con esta iniciativa. Partamos de la base de que la ley de abastecimiento está vigente e incluida en el digesto que el Congreso Nacional aprobó el año pasado.

Partamos de la base de que la ley está vigente y durante un período de tiempo que va de 1991 a 1999, por un decreto del Poder Ejecutivo, ejerciendo facultades delegadas por el Congreso de la Nación, se suspendió buena parte de esa norma. Pero la ley de abastecimiento tiene cuarenta años de existencia en el país y fue absolutamente incapaz de evitar la concentración económica y la extranjerización de la economía que hoy existen en la Argentina. Fue incapaz de resolver el problema de la inflación que sufrimos cíclicamente en el país, como está ocurriendo desde 2007.

Desde nuestra entidad no vemos que las reformas que se van a introducir en la ley de abastecimiento contenidas en el proyecto y en las modificaciones que se le produjeron en el Senado, excluyendo a pequeñas y medianas empresas porque no son formadoras de precio, vayan a servir para resolver los problemas fundamentales que hoy tiene la economía argentina. La ley de abastecimiento vigente y la que se piensa sancionar con las modificaciones que introdujo el Senado van a ser absolutamente ineficaces e insuficientes para resolver el problema que hoy afecta a los consumidores de todo el país y que está dado por los constantes y permanentes aumentos de precios.

Nos parece que hay que atacar estos aumentos de precios mediante una política antiinflacionaria que hoy no vemos.

De modo tal, señora presidenta, que con estas observaciones, con estos más y estos menos, ponemos el acento en el primer proyecto. Ahí es donde efectivamente hay un avance. Tratemos de mejorarlo recogiendo las propuestas y sugerencias que se han formulado aquí porque de esa manera se va a crear realmente un instrumento jurídico idóneo para avanzar en esta lucha desigual que hoy tiene el consumidor, que en forma aislada tiene que enfrentarse a un gran grupo económico que actúa con la más absoluta impunidad.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Tiene la palabra el doctor Ricardo Nasio.

SR. NASIO Señora presidenta: soy presidente de Proconsumer. Mi organización avala este proyecto. Tal como manifestamos y expusimos en el Senado hay una omisión muy grande que queremos señalar. Si bien se nos concede una legitimación activa para accionar judicialmente en este nuevo procedimiento, se ha obviado incluirnos en el artículo 55, por el que tenemos un beneficio de gratuidad ante la Justicia. Queremos que esto se corrija y que se aclare que el beneficio es el de litigar sin gastos. En otras palabras, solicitamos que se modifiquen los artículos 53 y 54, que vienen con la vieja fórmula de la justicia gratuita, por el beneficio de litigar sin gastos, que es la denominación jurídica que predomina en el sistema judicial.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Tiene la palabra el señor diputado Durand Cornejo.

SR. DURAND CORNEJO Señora presidenta: represento a CODELCO. La verdad es que a medida que vamos analizando estos proyectos van apareciendo cosas y problemas. Es obvio que eso ocurra. ¿O pensaban que esto iba a ser fantástico? Todo lo contrario.

De estos tres proyectos hay uno que debe servir como un sentido homenaje a la decana de la constitución de este tipo de asociaciones, la señora Ana María Luro, porque hace más de veinte años ingresó al Congreso Nacional una iniciativa referida a los tribunales arbitrales de consumo.

Estuvo en el Senado, donde se le dio la correspondiente sanción, pero aparentemente en la Cámara de Diputados el proyecto no prosperó. Entonces, desde ese punto de vista, reitero que esta iniciativa debe servir de homenaje a la asociación Adelco, que fue la promotora de ese proyecto tan importante.

A partir de dos desatinos tan terribles como son el proyecto de ley de abastecimiento y la otra iniciativa, había que tener un amortiguador, que fue éste y que obviamente es bueno. ¿Cómo no va a ser buena la creación de los tribunales arbitrales de consumo, más allá de que lamentablemente en Buenos Aires se sigue legislando para la Capital Federal y no para la República Argentina? En eso hemos coincidido con los miembros de otras asociaciones.

Pero quiero destacar algo que es real: las asociaciones de consumidores de la Constitución son las primeras que van a desaparecer porque no tienen sentido en un sistema sin libertad. La esencia del consumidor es la libertad de elegir para comprar. ¿O no es así?

Estamos en un país en el que eventualmente vamos a tener una ley tan desatinada como esta, que ya conocimos. Yo era muy pequeño pero me acuerdo muy bien de ver a mi madre desesperada tratando de encontrar en el mercado negro un kilo de azúcar y leche en 1974. ¿Cómo olvidarme de eso? Supongo que acá debe haber varios que tienen más de cuarenta años y se acuerdan de eso. Pero es como si estuviéramos en una rueda, ya que lamentablemente nuestros gobernantes nunca tienen en cuenta los antecedentes, los problemas, qué fue bueno, qué fue malo y qué fue espantoso, por lo que todo se repite.

Afortunadamente estamos escuchando distintas voces y haremos el esfuerzo posible para que esto no se pueda poner en práctica. Más allá de esto y aún en la eventualidad de que el proyecto de ley, por una cuestión de números, sea sancionado por este Parlamento, entiendo que la iniciativa es claramente arbitraria e inconstitucional. Creo que cuando un proyecto ataca directamente la esencia del consumidor ni siquiera vale la pena discutir su articulado, ya que es un desastre en su totalidad.

No se me ocurre pensar en una asociación de consumidores en la Cuba de Fidel Castro o en la Venezuela de Maduro. ¿Desde cuándo en Venezuela respetan al consumidor? Basta ver los documentales de ese país y para observar cómo hace la gente para conseguir alimentos. Entonces, ese es el modelo que tenemos.

Lo único que se pretende aquí es empoderar más al Estado, a comisarios políticos. No sé en beneficio de qué ni qué es lo que se puede llegar a lograr con esto. Sinceramente no lo sé, porque no creo que esto tenga asidero alguno. Eso es todo lo que quería decir.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Tiene la palabra el doctor Antonino Serra Cambaceres.

SR. SERRA CAMBACERES Señora presidenta: pertenezco a Consumers International, que es la Federación Mundial de Organizaciones de Consumidores, que reúne a más de 270 organizaciones en 120 países.

En primer término quiero agradecer la invitación que la comisión cursó a Consumers International para participar de esta reunión y dar su opinión sobre los proyectos que se están debatiendo.

En segundo lugar quiero decir que para nosotros y el movimiento de consumidores es muy auspicioso que en la Argentina se avance hacia una mayor y mejor institucionalidad en materia de protección al consumidor. En ese sentido consideramos que el proyecto de creación del fuero de consumo en la Justicia constituye una excelente señal.

También pensamos que es importante ver cuál ha sido la experiencia en otros países respecto de este tipo de fueros de Justicia.

Quizá la experiencia más cercana y desarrollada sea la de Brasil. Incluso antes de la aprobación del Código de Defensa del Consumidor brasileño en 1990, existían ya en ese país lo que ellos llaman juzgados especializados, donde los temas de protección al consumidor eran ventilados.

Esta experiencia, que fue y es muy exitosa en Brasil, también se topó -diría yo- con una cuestión fáctica y concreta que hoy en día se está debatiendo en ese país. Me refiero al tema de que al abrirse una instancia para que los consumidores puedan dirimir sus controversias se genera una mayor demanda de esas instancias. Si éstas no cuentan con los recursos necesarios para poder atender esa demanda aumenta el tiempo de resolución de los conflictos, con lo cual, finalmente, el consumidor puede quedar frustrado.

Entonces, pensamos que es muy importante dotar a los nuevos juzgados o al nuevo fuero que se vaya a crear, con los recursos necesarios para que funcionen de manera adecuada y den una respuesta también adecuada a los requerimientos de los consumidores.

Por otra parte, el proyecto establece un procedimiento extrajudicial obligatorio ante autoridad administrativa. Creemos que eso también implicará determinar reglas de juego claras y una mayor seguridad jurídica en el mercado. Los mercados son, por naturaleza o definición, imperfectos, y uno de los deberes del Estado es corregir esas imperfecciones. La información es siempre asimétrica respecto del consumidor, y allí también es importante intervenir para lograr un equilibrio en la relación de consumo. En ese sentido, siempre son bienvenidas las instancias de mediación, de conciliación, donde se puedan dirimir y resolver los conflictos.

Respecto de algunas consideraciones que se hicieron aquí, Consumers International está de acuerdo en el sentido de que sería auspicioso que estas instancias, tanto la justicia del consumo como el procedimiento extrajudicial, a través de la autoridad administrativa de resolución de conflictos, alberguen también la posibilidad de plantear conflictos colectivos.

Por ejemplo Chile, que en este momento está discutiendo -igual que aquí en la Argentina- una reforma de su ley de protección al consumidor, está incluyendo específicamente dentro de las potestades del Servicio Nacional del Consumidor -que es la autoridad de aplicación de la ley chilena- la posibilidad de que se realicen mediaciones colectivas. Creemos que sería deseable que el proyecto de ley de Argentina también las incluyera.

Otro ejemplo respecto de estas potestades y de la creación de los fueros de consumo es el de Colombia, que en 2011 sancionó el Estatuto del Consumidor. El artículo 57 de dicho estatuto concede facultades jurisdiccionales a la autoridad de aplicación colombiana, que es la Superintendencia de Industria y Comercio. Ese artículo de la ley colombiana establece que un consumidor, cuando tiene un conflicto en materia de consumo, puede elegir entre dirigirse a la Superintendencia o al juez para dirimirlo, dando a ambos las mismas potestades y facultades.

También creo que es importante, especialmente en relación con nuestro país, que en todas estas soluciones se abreve en aquellas experiencias que han sido exitosas o han obtenido beneficios. En el caso de la Argentina creo que el arbitraje de consumo es una experiencia muy valiosa que debe ser tenida en cuenta. Toda la experiencia acumulada dentro del sistema nacional de arbitraje de consumo debe tomarse en consideración para el desarrollo de los nuevos institutos que se quieran crear, como así también para dar un lugar al arbitraje de consumo en la resolución de conflictos.

El arbitraje de consumo es un medio más que idóneo. En el caso de España, por ejemplo, todos los conflictos y controversias de consumo que plantean los consumidores ante las autoridades públicas son dirimidos en arbitraje. En ese país no existe una instancia de mediación para la resolución de los conflictos de los consumidores en sede administrativa.

Pero también creo que la mejor ley no es la que está mejor escrita sino la que mejor se aplica. Creo que es muy importante que tengamos esto en cuenta. En ese sentido es muy importante tener en cuenta que una buena política de consumo es aquella que tiene como finalidad principal la prevención de los conflictos de consumo, es decir, tratar de evitarlos.

Para ello hay que contar con dos instrumentos que son esenciales. Uno es el flujo de información a los consumidores, que debe ser constante y claro. El otro es la educación del consumidor, que debe ser transversal a cualquier política de consumo de cualquier país.

Creo que ninguna política de protección al consumidor puede ser eficaz si no existen consumidores educados. En ese sentido me parece muy importante que, con la existencia de normas que den base al desarrollo de una política de consumo, esta última ponga énfasis en la forma en que los consumidores van a poder hacer un ejercicio real de sus derechos.

Para redondear mi exposición quiero decir que los proyectos de ley tienen puntos que son muy destacables, como por ejemplo que los procedimientos sean gratuitos y que se prevea la asistencia letrada gratuita para los consumidores. Eso es muy importante.

También podemos señalar que ya que existe esta oportunidad de introducir reformas a la ley de defensa del consumidor a través de este proyecto, tal vez hubiera sido bueno incluir algunas otras cosas que, desde nuestro punto de vista, constituirían un avance hacia una mejor protección de los consumidores en la Argentina. Por ejemplo, es importante el fortalecimiento de las asociaciones de consumidores, que sin duda son un pilar en cualquier política y, obviamente, un actor esencial en cualquier política de protección de los derechos de los consumidores en cualquier país.

Por eso creo que podrían por lo menos haberse debatido algunos otros temas, pensándose, por ejemplo, en el establecimiento de algún organismo independiente de protección de los consumidores del Estado. Muchos países latinoamericanos, como así también otros que no lo son, tienen instituciones de este tipo. Entre otros podemos mencionar a Perú, Costa Rica, República Dominicana y Chile.

También se debe regular el tema de los subsidios, apoyos y fondos para proyectos de asociaciones de consumidores.

Para finalizar mi exposición quiero agradecer eta invitación. Creemos que todos estos cambios son auspiciosos y que el debate enriquece. Ojalá que esa discusión pueda darse en el seno del Congreso de la Nación.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Tiene la palabra el doctor Claudio Boada.

SR. BOADA Señora presidenta: soy el director de la Unión de Usuarios y Consumidores. Nos han invitado y hemos tenido participación en el debate en el Senado. Desde un grupo de alrededor de quince asociaciones hemos presentado un documento detallando puntos en los que proponíamos algunas modificaciones. También hemos estado conversando en la Secretaría de Comercio, tanto con Ariel Langer como con Augusto Costa. Allí también hemos hecho propuestas.

En este momento los proyectos están en la instancia de debate y aprobación en el Senado y ahora nos abren el debate en esta Cámara, con lo cual estamos muy agradecidos.

Desde la asociación pretendemos dar una visión general sobre los proyectos, más allá de que llegado el momento se debatirán en particular algunas cuestiones.

En principio consideramos que este paquete de leyes aparece frente a la existencia de tres problemas. Nosotros creemos que son tres soluciones a cada uno de ellos.

El primer problema es la alta conflictividad en el sistema de consumo, la falta de lugares adecuados en donde poder hacer reclamos por la saturación y el colapso de los mismos. Cualquier reclamo de consumo en una instancia administrativa y que llegue a una conciliación tarda más de un año o año y medio. Cuando se llega con el tema a una instancia judicial, tardan cinco, seis y hasta de quince años en resolverse. Hace poco una cuestión llegó a la Corte luego de seis años para dirimir cuál es el juzgado competente, es decir, si hay o no legitimidad.

Esa alta conflictividad genera resignación entre los usuarios y consumidores -sobre todo en las pequeñas causas- y una legitimación de un sistema ilegal e injusto. Las empresas, como estrategia comercial, utilizan el incumplimiento, aunque ya no porque tienen un error por una determinada cuestión. Muchas veces cuando una persona nos llama por teléfono y nos empieza a contar su situación, en las asociaciones sabemos de memoria lo que nos va a decir, pero no porque seamos magos, sino porque ya hemos escuchado lo mismo en diez, quince, veinte, cincuenta u ochenta oportunidades. Es la misma infracción que se repite.

Ante esta alta conflictividad pensamos que poner en juego un sistema de resolución de conflictos -además de la existencia de un fuero específico- en el que haya conciliadores y auditores constituye una solución. En principio ese sistema regiría integralmente para la Capital Federal, pero desde nuestras asociaciones pretendemos que posteriormente se extienda a todo el territorio a través de la adhesión de las provincias.

Esta es una solución en el sentido de que si nosotros logramos brindar rápidamente respuestas a los distintos casos vamos a deslegitimar el comportamiento de las empresas. Al mismo tiempo será una señal muy fuerte para las empresas que reiteradamente incumplen. Me parece que esta es la primera solución para el primer problema, que es el de la alta conflictividad.

El segundo problema es la falta de información que tiene el Estado sobre las cadenas de valor. En este sentido creo que el Observatorio de Precios y la disponibilidad de insumos y de producción vienen a solucionar el tema de la falta de información. Hablamos de un Estado que ha sido destruido durante la década del 90, en el que han sido desguazadas las herramientas que tenía y que ahora recupera información. Entendemos que este Observatorio, que en definitiva tiene funciones consultivas, le permite recuperar información.

El tercer punto es la ley de abastecimiento, que ha sido muy cuestionada. Nosotros entendemos que la ley está vigente, pero muchos otros abogados consideran que no es así. Cada vez que el Estado impone una multa o sanción o reglamenta algo, se cuestiona judicialmente y pasan muchos años para saber si la ley de abastecimiento está firme o no.

Nos parece que este proyecto de ley de abastecimiento viene a subsanar este problema y, en definitiva, le da herramientas al Estado. Nosotros creemos que el Estado debe tener herramientas que le permitan participar en la economía, porque si no lo hace las grandes corporaciones serán las que la manejarán, no sólo en contra de los grandes consumidores sino también en contra de las pymes, de los emprendedores, de la economía social, de las cooperativas y de las empresas recuperadas.

Por lo tanto, aquí se nos presenta un dilema: o aprobamos la creación de ciertas herramientas para que el Estado pueda tener un cierto manejo de la economía o no lo hacemos, dejando la situación librada a la mano del mercado, que es la mano de las corporaciones.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Tiene la palabra el doctor Osvaldo Riopedre.

SR. RIOPEDRE Señora presidenta: muchas gracias por la invitación. Celebramos la realización de este tipo de audiencias porque creemos que son enriquecedoras y esperamos que los señores diputados las sepan receptar.

Lógicamente, es casi imposible tratar tres o cuatro proyectos de ley en diez minutos, no porque sepamos mucho más sino simplemente porque a lo mejor uno podría profundizar sobre otros aspectos.

Me gustaría empezar por el principio, como suele hacerse. Cuando comenzamos como consumidores teníamos una Secretaría de Defensa del Consumidor. Después tuvimos una subsecretaría de Defensa del Consumidor. Ahora tenemos una Dirección de Defensa del Consumidor, sin director.

Entonces uno se pregunta: ¿hay realmente una necesidad imperiosa en tratar de demostrar que se defiende al consumidor? Porque si así fuera uno trataría de jerarquizar -no de desjerarquizar- a la institución a la cual dice representar, por lo menos.

Pareciera que el doctor Polino tiene más suerte que nosotros ya que no nos han invitado a ninguna reunión administrativa. Ni siquiera nos tienen en el registro. De manera que el doctor Polino tiene más suerte.

Más allá de eso creo que acá hay que plantear tres cuestiones que son importantes: la del conciliador, la del auditor y la de lo que es propiamente la faz judicial. En cuanto al conciliador y al auditor, me da la impresión de que para evitar gastos, burocracias, designaciones y estructuras nuevas podríamos perfectamente utilizar en la parte de los conciliadores a los que hoy son mediadores o conciliadores laborales, ya que están perfectamente capacitados para hacerlo. Lo único que a lo mejor deberíamos hacer es reformular la gratuidad del abogado o la necesidad de que el usuario pueda ser representado solo o por una asociación de consumidores sin que haya un letrado patrocinante. Con eso estaríamos salvando la faz del conciliador y también la estaríamos poniendo en práctica hoy. De lo contrario tendríamos que empezar a armar toda la estructura.

Entonces, hoy se podría poner en práctica apenas se sancionara la ley si usáramos a los conciliadores laborales y a los mediadores que existen, que están desde hace mucho tiempo y que están muy capacitados para eso porque además son los que hasta ahora vienen haciendo las mediaciones.

Con respecto a los auditores, me gustaría que se utilice toda la estructura que existe de los tribunales arbitrales. Realmente están arrinconados y también están capacitados. Además, las asociaciones de consumidores forman parte de esos tribunales arbitrales. En consecuencia, esta sería una forma de quitarle protagonismo a las asociaciones, porque si se crean estos auditores nada se establece en el sentido de que deben pertenecer a una asociación de consumidores. La ley tampoco dice cuántos auditores van a ser ni cuál será la estructura que va a tener cada uno de ellos.

La ley dice que un auditor va a durar siete años en sus funciones, es decir, el doble del mandato de un diputado y un año más que el de un senador. ¿Realmente esto merece no ser tenido en cuenta? Da la sensación que es más la creación de una estructura que una real defensa del consumidor. Si nos atenemos a querer defenderlo hoy, usemos las estructuras de los tribunales arbitrales, por supuesto que adaptándolos. Pero no olvidemos que los tenemos. Me parece que si no los vamos a tener que dejar de lado o que estén donde hoy están, es decir, tirados a un costado. La única diferencia ahí es que hoy no hay obligatoriedad, pero la estructura y el procedimiento están.

En lo que se refiere estrictamente a la faz judicial, me parece muy interesante. Coincido con muchos colegas que hay acá en cuanto a que esto no se tiene que circunscribir a la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. Si nosotros hoy, como representantes de las asociaciones de consumidores, nos estamos quejando de lo que pasa en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, me gustaría que los señores diputados, muchos de los cuales son representantes de provincias y de ciudades más lejanas, más pobres y más desprotegidas, le cuenten a la gente qué es lo que pasa con ellos.

Entonces, ahí realmente a lo mejor se necesitan jueces para que ponga las cosas en orden, más allá de la creación -que vemos positiva- de tribunales arbitrales en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. Pero nos parece que hay que extenderlos a todo el país. Hacemos votos para que también las provincias se sumen rápidamente a todo esto.

Para ir redondeando mi exposición quiero decir que me parece que tanto desde el punto de vista del auditor como de la Justicia, no hay que poner límites. Si ponemos límites, entonces lamentablemente le estamos poniendo límites a lo que uno requiere.

Hoy un auto puede costar 200 mil pesos. Actualmente los autos no se están entregando, aunque por su costo no entrarían en lo que es la ley de defensa del consumidor. Entonces yo me pregunto: ¿el que tiene un auto es un millonario o también lo necesita para trabajar? ¿Va a tener que ir a la Justicia comercial o civil para que se le conceda su derecho? Me parece que no corresponde.

Otra cuestión que me parece importante es la regla del solve et repete, es decir, primero pague y después recurra. Esta regla del solve et repete está bien para empresas grandes. Pero si yo aplico una sanción de 10 millones de pesos a una pyme que tiene cuatro, cinco o diez empleados, ¿qué hace? ¿Paga los 10 millones de pesos y cierra? ¿O realmente vamos a establecerle un límite o la posibilidad de apelar y después, en todo caso, ver cuál es la sanción, si es que se la merece? ¿Porque qué pasa si paga los 10 millones de pesos y después resulta que tiene razón pero cerró por haber tenido que pagar esa multa? Entonces, ¿estamos defendiendo el trabajo o lo estamos atacando? Me parece que son cosas que hay que tener en cuenta.

Hay que escuchar. No siempre las leyes que se elaboran o que vienen de afuera son perfectas. Son perfectibles y muchas veces hay que aceptar que uno se puede equivocar.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Tiene la palabra la doctora Claudia Collado.

SRA. COLLADO Señora presidenta: soy presidenta de ADELCO. Tal como se dijo aquí, nosotros tenemos un proyecto de ley de justicia de menor cuantía, que fue sancionado por el Senado en 1990 y en 1993 y luego presentado en 1996. Por lo tanto, si bien estamos de acuerdo con estos proyectos de ley, tenemos algunas observaciones para formular.

Creemos que se ha perdido una gran oportunidad para incluir algunos temas, como por ejemplo la educación al consumidor, la responsabilidad social de las empresas y el doble estándar. En relación con este último, cuando se habla de las corporaciones se lo hace en contra de ellas, pero no se hace referencia al doble estándar de las empresas argentinas respecto de los consumidores. Esta hubiera sido una gran oportunidad para incluir esos temas, además de la vinculada con el fortalecimiento de las organizaciones de los consumidores.

Aquí aparece un tema clave, que es la responsabilidad que por ley el Estado tiene en relación con las organizaciones. En el caso de ADELCO hace dos años que no cobramos el subsidio de la Nación y hace cuatro que no percibimos el del Gobierno de la Ciudad.

El fortalecimiento de las organizaciones es un tema muy amplio, pero lo refiero en esos términos para que se den cuenta de que éste hubiera sido el momento y la gran oportunidad para debatir si realmente en la Argentina se quiere fortalecer a las organizaciones de consumidores.

Yendo directamente a los proyectos, estoy de acuerdo con lo que aquí se ha dicho. Desde ADELCO creemos que el proyecto que establece la creación del COPREC se limita solamente a casos individuales y no contempla las acciones colectivas, que creemos que se deberían haber incluido.

También nos parece que no debe existir una limitación en el monto. No entendemos por qué, por un lado, pusieron 55 salarios mínimos en el sistema del COPREC y 15 salarios mínimos, si eso no se resuelve en el sistema, cuando uno va al auditor en relaciones de consumo. ¿Por qué se bajó esa cifra? ¿Las empresas podrían no presentarse en la instancia del COPREC e ir directamente al auditor porque el monto es más bajo? Como se ha demostrado aquí, hay muchísimos casos en que los consumidores hoy tienen problemas y estos salarios mínimos contemplados no son suficientes para darles solución.

Nos preocupa que de alguna manera se haya dejado de lado el domicilio del consumidor. En la comisión en el Senado, el secretario de Justicia de la Nación señaló que en los casos de COPREC se iba a eliminar del proyecto la posibilidad de fijar el domicilio del consumidor. Creo que fue la CAME o alguna otra cámara la que lo pidió, y dijeron que se iba a eliminar esa posibilidad.

Les voy a poner un solo ejemplo. Un consumidor de Córdoba viene a Buenos Aires, compra un producto y cuando llega a su provincia se da cuenta que ese producto no funciona. ¿Qué tiene que hacer? Debería demandar en el domicilio del proveedor de ese producto o en el lugar donde celebró el contrato. Por lo tanto, cuando llega a Córdoba se da cuenta que tiene que demandar en Buenos Aires. Creo que este es un punto clave que no se debería eliminar.

Pongo un caso más extremo. ¿Qué pasa con aquel consumidor que compra vía comercio electrónico, donde el proveedor puede estar en las antípodas del lugar donde vive ese consumidor?

Entonces, me parece que se debería rever el artículo 5° y contemplarse lo que se eliminó en última instancia.

Hay otros artículos que nos preocupa,, como los artículos 12, 13 y 14. Son tres artículos que se deberían leer atentamente porque la disposición de que la Secretaría de Comercio pueda homologar o rechazar acuerdos a los que llega el consumidor con las empresas puede traer algunos inconvenientes. ¿Qué pasa si un consumidor acuerda con una empresa y ese acuerdo luego es observado por la Secretaría de Comercio? Pongo un ejemplo concreto: no me funciona el celular, acuerdo con la empresa que me va a dar un celular mejor que el que tenía, nuevo, otro modelo, y ese acuerdo es observado por la Secretaría de Comercio. El proyecto en ningún lado dice qué pasa si el consumidor insiste en que está de acuerdo con eso. Es decir, una cosa es que se informe a la Secretaría de Comercio y otra es que se le den facultades discrecionales, que en muchos casos creemos que no van a ser en beneficio del consumidor.

Por otro lado, en cuando a la elección del jurado para la designación del auditor en las relaciones de consumo, que prevé la participación de organizaciones de consumidores, nos parece que el criterio debería ser el del sorteo, para que todas las organizaciones tuvieran la misma posibilidad.

Otros artículos que nos preocupan son el 37 y el 56, que establece que las resoluciones del auditor y las sentencias definitivas se deben comunicar a la Secretaría de Comercio para que ésta tome las medidas que conciernan a su competencia. Quisiera saber cuáles son esas medidas.

En relación con el artículo 59, consideramos que la modificación del artículo 40 bis de la ley 24.240 es muy importante y bienvenida porque otorga mayor precisión y claridad al instituto del daño directo. Sin embargo, creemos que es necesario modificar la redacción del artículo, ya que con la actual las autoridades de aplicación de la ley de defensa del consumidor, al no ser independientes, no estarán incluidas. Creo que ese es un detalle que no tuvieron en cuenta en la redacción.

Yendo al Observatorio de Precios, quisiéramos saber qué va a pasar con el INDEC y cuál va a ser su rol frente a la creación de dicho Observatorio.

Por otro lado, el proyecto habla de sistematización de precios. Ustedes saben que la información se puede sistematizar de diferentes formas. ¿Cuál va a ser la metodología del Observatorio de Precios para sistematizar los precios? Esto es un factor clave que no está claro, que nadie nos lo ha podido responder y a nosotros nos preocupa, porque ustedes saben lo que está pasando con los consumidores en este momento.

El tema de los precios es tremendamente importante y sistematizar esa información de acuerdo a la realidad y a la coyuntura del momento puede no ser siempre adecuado, más teniendo en cuenta la cantidad de secretarios de Comercio que van a aplicar estas leyes. Esto va a dar lugar a que cada uno llegue y lo aplique como se le ocurra. No entiendo qué significa sistematizar precios. Sería muy interesante conocer la metodología.

Por último quiero decir que no estamos para nada de acuerdo con la eliminación del Tribunal Defensa de la Competencia porque nos parece que es dar un paso atrás. En la mayoría de los países del mundo los tribunales de defensa de la competencia son independientes, autónomos, y así debería ser. Voy a entregar lo que tengo para decir por escrito. Allí está la postura de ADELCO.

En relación con el proyecto de ley de abastecimiento, adherimos a la postura del doctor Sabsay. Si hay tiempo, vamos a solicitar permiso para dar lectura de un escrito que refleja su posición respecto de ese proyecto, dado que nos ha autorizado a hacerlo.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Luego se dará lectura del escrito del doctor Sabsay.

Tiene la palabra el doctor Enrique Millán.

SR. MILLÁN Señora presidenta: trataré de ser conciso para no abundar sobre cosas dichas y además por la escasa calidad que tengo frente a los que han hecho uso de la palabra.

Me preocupa esta especie de cajita feliz que nos han entregado sobre el COPREC, los auditores y el fuero, en razón de que el artículo 2° establece que esto es para consumidores individuales. Esto genera un terreno cenagoso que no queda claro porque lejos de otorgarle poder o ayudar a las asociaciones de consumidores directamente las convierte en un grupo de "tengo un amigo al que se le rompió la heladera, porque no pasa de allí y no puede ir más allá de eso".

Por otro lado, respecto de los topes que establece el proyecto, lo mejor que se puede decir es que se trata de la generación de un tribunal de menor cuantía. Siento disentir con Fernando, pero llamar revolucionario a este proyecto es cuanto menos optimista. El establecimiento de un derecho, de un daño y de una víctima es algo que se estudiaba en el derecho romano hace 2 mil años. Estamos hablando de derechos de cuarta generación, pero dejamos de lado la explicitación efectiva, concreta y con gran fuerza de los derechos colectivos, de las asociaciones de clase, de la necesidad de opinar en defensa del conjunto de consumidores y nos quedamos atados a "se me rompió la heladera, más allá de ahí no puedo ir". No lo digo por los 55 salarios mínimos de los que habla el COPREC, dado que en el caso de incomparecencia o desacuerdo el auditor puede entender hasta 15 salarios mínimos. No se me ocurre ninguna empresa demandada que acepte llegar a un acuerdo, cuando con el sólo hecho de no llegar gana el 75 por ciento de lo que se está discutiendo. Me parece poco probable. Entonces, en realidad estamos hablando de una discusión semijurídica referida a 15 salarios, o sea, 50 mil pesos.

Por otro lado se nota una especie de apuro por llevar esto adelante. Coincido plenamente con lo expresado por el doctor Nasio en el sentido de conocer qué paso con los derechos colectivos, con la necesidad de decir que a tal persona le han "manoteado" diez pesos de su cuenta corriente, y luego vemos que a cinco personas más les ocurrió lo mismo. Entonces, o el banco tiene una furia en particular con estas cinco personas o se lo hace a todos.

En cuanto voy a todos me fui de esto y tengo que empezar a hablar de otra cosa.

Por lo tanto, o aceptamos que estos son tribunales de menor cuantía, que es un proyectito de menor importancia en sí mismo que genera una cosa que más o menos hoy los tribunales arbitrales de consumo y los mediadores solucionan, o bien, que es un proyecto para presentarnos una especie de partida de Alfonso el Sabio que habla de discutir 50 mil pesos.

Finalmente no me queda claro cuál es la función real del auditor. Si se llega a un acuerdo entre la demandante y el demandado, ¿para qué pasar por el auditor si después hay que ir a preguntarle al secretario de Comercio si está de acuerdo o no? Supongamos que se arriba a un acuerdo y el secretario de Comercio dice que no. O el de la corresponsabilidad que se da en la ley 24.240. Por ejemplo, no me funciona el celular y voy a demandar a quien me lo vendió y a la empresa fabricante; más aún, voy a demandar al importador. Se presenta uno de los tres. Los otros dos no lo hacen. Hay incomparecencia o no la hay. Evidentemente si dos no se presentan, hay una incomparecencia y por ende cae la mediación y hay que pasar al auditor.

¿Por qué vamos a pasar por eso? A lo mejor el vendedor me dice: "Sí, tiene razón. Le di un aparato que estaba roto, no me di cuenta". Entonces me entrega uno nuevo y estamos de acuerdo. ¿Por qué no podemos estar de acuerdo? ¿Por qué se nos impone un mecanismo que se contradice en sí mismo?

No quiero abundar y por eso en su momento voy a entregar un proyecto referido incluso a plazos que se superponen y se contradicen entre sí.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Tiene la palabra la doctora Alicia Cravero.

SRA. CRAVERO Señora presidenta: en representación de la Asociación Civil Cruzada Cívica felicitamos y agradecemos a la diputada Patricia de Ferrari Rueda por la iniciativa de convocar a los representantes de las asociaciones de consumidores para escuchar su punto de vista respecto del paquete de proyectos de ley que en materia de consumo quiere aprobar el Poder Ejecutivo, aunque nos hubiese gustado ser consultados al momento de la elaboración de esas iniciativas.

En cuanto a la creación del fuero del consumidor, sostenemos que no debería haber valores límites, como muchos han expresado, para acceder al fuero, como así tampoco topes indemnizatorios como los que establecen los artículos 12 y 27 del proyecto.

Entendemos que no existe una razón para establecer tribunales de menor cuantía, discriminando así los reclamos de los consumidores.

Además, tratándose de un fuero especializado en la materia, con mayor razón creemos que sus tribunales deberían entender en las causas de incidencia colectiva en las que generalmente se dirimen cuestiones específicas y complejas que requieren del análisis de funcionarios capacitados y que muchas veces escapa al conocimiento general que de la materia pueden tener los jueces del fuero civil y comercial.

También somos de la idea de que para la conformación del COPREC y de los tribunales de consumo deberían utilizarse las estructuras de los actuales tribunales arbitrales de consumo, así como también su personal, valorando la experiencia y años de formación y ejercicio en la resolución de conflictos, ahorrando de esa manera mucho tiempo y dinero, como lo han expresado muchas asociaciones.

En cuanto al tribunal arbitral en la ley de defensa de la competencia, tampoco estamos de acuerdo con que las facultades de ese tribunal sean asumidas por la Secretaría de Comercio, como lo propone el proyecto.

En relación con el artículo 12, que hace referencia a la facultad de homologación de los acuerdos individuales por parte de la Secretaría de Comercio, creemos que la expresión "siempre que entienda que el acuerdo implica una justa composición del derecho y los intereses de las partes", implica conceder una facultad subjetiva y discrecional que se presta para la comisión de arbitrariedades, por lo que proponemos que se establezcan condiciones de admisión que sean de cumplimiento objetivo.

En cuanto al artículo 37 del proyecto, entendemos que deberían especificarse las medidas que debe tomar la Secretaría de Comercio en relación con la notificación de la resolución firme del auditor. Creemos que estas deberían limitarse a las de publicidad y registro.

Otras cuestiones que no quedan claras es cómo se va a articular la competencia del auditor y el COPREC con los entes y organismos de contralor de los servicios públicos. Creemos que va a haber probablemente conflictos de jurisdicción, por ejemplo, ante denuncias por reclamos telefónicos ante la CNC o por problemas de suministro eléctrico ante el ENRE.

Para no utilizar más tiempo, dejaremos un documento con todas las observaciones y modificaciones que proponemos.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Tiene la palabra el señor Miguel Fortuna.

SR. FORTUNA Señora presidenta: en primer término quiero agradecer la oportunidad que se nos brinda a las asociaciones de consumidores de poder participar en esta instancia, como lo hemos hecho también en otras oportunidades.

En segundo lugar deseo señalar que desde nuestra asociación apoyamos con beneplácito la creación del sistema de resolución de conflictos. Creemos que es un avance. Pero me parece que aquí no se dijo algo, o a lo mejor se dijo antes de que yo llegara. Parecería que con esta ley se suprimen todas las instancias administrativas que existen en la actualidad, y esto no es así. Esto es cuando la instancia administrativa no da resolución a los casos de reclamos.

Puedo decir esto desde la experiencia. Durante siete años fui director de Defensa del Consumidor del Gobierno de la Ciudad y tuvimos resoluciones de conflictos con acatamiento en un 60 o 65 por ciento de los casos. Es decir que ahí sí la gente apelaba a la instancia judicial.

Quiero creer que fue una omisión, pero en realidad este no es un dato menor, porque las instancias administrativas van a seguir existiendo, sobre todo, por ejemplo, en el ámbito de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, donde por una ley de 2002 es obligatoria la asistencia del denunciado, lo que en otras jurisdicciones no existe.

Por otro lado, también tenemos dudas acerca de por qué se ha impuesto un tope al reclamo. Nos han respondido que si no se pone ese tope se generaría un cúmulo ilimitado, pero tenemos nuestras dudas.

Nosotros también estamos de acuerdo con la posibilidad de litigar sin gastos, es decir, la justicia gratuita.

Por otra parte, consideramos que es interesante lo que aquí se ha manifestado respecto de los tribunales arbitrales. Nos interesaría que en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, que tiene una ley por la que se crean los tribunales arbitrales, éstos se pusieran en funcionamiento. Los tribunales arbitrales se crearon en la ciudad de Buenos Aires y sin embargo no funcionan. Sería interesante que lo hicieran como en las otras jurisdicciones.

En relación con el tema del Observatorio de Precios, nos parece interesante que sirva para discutir. En otras oportunidades y gestiones se ha promovido la participación en la discusión de cómo se forman los precios y se arman las cadenas de valor. Pero debemos analizar el tema de cómo se designan las asociaciones de consumidores. Algunos opinan que tendría que ser por sorteo; habría que buscar la forma de hacerlo. La Ciudad Autónoma de Buenos Aires tiene un Consejo Económico Social donde participan asociaciones de consumidores; nunca nos han consultado como fueron designadas y nosotros no lo objetamos. Son derechos que tiene la administración. En una ocasión nos dijeron que era una arbitrariedad, pero siempre que uno toma una determinación hay arbitrariedad; el que dice lo contrario es un hipócrita. Entonces, podría buscarse algún mecanismo para hacer esa elección, pero creo que ese no es el meollo de la cuestión.

Cuando uno analiza la cadena de valor, desde el productor hasta el precio que aparece en la góndola -por poner de ejemplo un producto alimenticio-, no sabemos quién se lleva la parte del león. Sería importante que esto se transparentara. No quiero decir que le metan la mano al empresario, le saquen las ganancias y después le diga al empleado que tiene que cerrar porque no le dan los números, aunque eso sea mentira. Pero alguna medida hay que tomar porque la asimetría que tenemos los consumidores respecto de esas empresas es monumental.

En cuanto al proyecto de ley de abastecimiento, en el debate que tuvo lugar en el Senado nos llamó la atención que sobre el proyecto de ley del sistema de resolución de conflictos las corporaciones prácticamente no hicieron mención alguna. Abordaron el tema como si se tratara solamente del proyecto de ley de abastecimiento y no del paquete de normas que estaba en discusión.

Se discute si la ley de abastecimiento está o no está vigente. Yo creo que sí lo está. Es más, cuando fui funcionario se aplicó cuando no querían vender la garrafa social. Y cuando hace poco más de un año se registró una falta de combustible también la aplicamos.

Se dice que esto nos vuelve chavistas. Sin embargo, cuando se promulgó esta ley, Chávez tenía veinte años. A lo sumo, Chávez copió la ley de abastecimiento nuestra, es decir, la del gobierno de Perón en 1974. Todos hablan de la ley de precios de Venezuela, pero esa norma fue copiada de la ley de abastecimiento de 1974.

Ese día también me sorprendió la corporación de los abogados. No parecían abogados porque no hablaban de leyes, sino de defender a las empresas y a los grupos hegemónicos.

Como decía el doctor Polino, con ley de abastecimiento hubo concentración, empresas que se quisieron ir y se fueron, empresas que quisieron venir y vinieron. Me parece que ese no es el problema. El problema es que nadie quiere analizar estructuras de costos. Me parece que la cuestión radica en transparentar las utilidades o las sobreganancias que tienen algunas empresas.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Tiene la palabra el doctor Mariano de Estrada.

SR. DE ESTRADA Señora presidenta: agradezco la invitación. Soy presidente de la Comisión de Derechos del Consumidor del Colegio Público de Abogados de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. Mi idea es brindar una visión que a lo mejor no coincide con lo que alguno de ustedes ha planteado.

La comisión que presido está formada por abogados de distinta actividad. Algunos se dedican predominantemente a defender a los consumidores, otros asesoran al sector empresario y otros realizan las dos cosas. Entonces, lo que hacemos es tratar de buscar posturas equilibradas.

Básicamente quiero hacer hincapié en tres o cuatro temas, porque la verdad es que muchos otros ya han sido muy bien abordados. El primero es que nosotros consideramos que para defender a los consumidores no es necesaria la ley de abastecimiento. Nos parece que esta identificación o asimilación entre el derecho del consumidor y la ley de abastecimiento es falsa.

Obviamente, creemos que esto corresponde a una estrategia legislativa de presentar un paquete con determinado contenido, aprovechando ciertas ventajas para sopesar otras desventajas.

No me voy a extender mucho más porque sé que la postura contraria a la ley de abastecimiento ya ha sido desarrollada, incluso en otras presentaciones que se efectuaron aquí, en el Congreso Nacional. Pero creemos que esta diferenciación es importante.

En cuanto al fuero del consumo, una lectura inicial parecería dar como resultado que eso fuera beneficioso porque, en definitiva, ayuda a que determinados reclamos que a lo mejor hoy por hoy no son llevados a los tribunales sean llevados con mayor facilidad. Pero nosotros vemos que puede llegar a haber algunos obstáculos que se empiezan a presentar en la práctica.

Lo primero que veo personalmente es que este un fuero que está destinado a resolver conflictos regidos por la ley de defensa del consumidor, que es una norma transversal que afecta a una gran cantidad de actividades regladas, incluso, por otras regulaciones específicas y por la regulación de fondo. Nos preguntamos cómo se va a determinar si un caso está regido por la ley de defensa del consumidor en los términos que esta legislación exige. De hecho estamos pensando que es probable que se generen discusiones, las que justamente van a ser perjudiciales para los consumidores. Uno, como abogado de actor, lo que menos quiere es que se empiece a discutir el tema de la competencia. Alguno de los otros expositores mencionó las consecuencias que generan las discusiones sobre el tema de la competencia en la etapa inicial de un proceso.

Por lo tanto, creemos que esta es una cuestión que requiere un mayor estudio y tratamiento, precisamente para evitar que estos procesos se empantanen desde el primer momento.

Esto también se relaciona con otro tema. Consideramos que ciertamente hay muchos reclamos de poco monto, de poca entidad, que difícilmente sean llevados a los tribunales. Lo que ocurre es que no son exclusivos de los consumidores. En consecuencia, si bien desde el punto de vista abstracto esto puede ser favorable para los consumidores, nos parece que no necesariamente debería limitarse a temas de consumo.

En definitiva, la Justicia de menor cuantía en resuelve problemas de la vida diaria de todos los ciudadanos, que tienen derecho a plantear ante un tribunal tanto sus reclamos en materia de consumo como de otra índole, por ejemplo, un problema con un vecino. Obviamente no planteamos esto como un obstáculo, sino como un comentario. Como se dijo hace un rato, se va a hacer un esfuerzo presupuestario, se van a designar jueces y se va a dar un vuelo importante a este tema. Pero esto va a tener un efecto limitado si se circunscribe a casos que afectan a consumidores.

El tercer comentario que quiero hacer es más genérico y se refiere al sistema de resolución de conflictos. Consideramos que los sistemas de resolución de conflictos de cualquier tipo tienen que cumplir dos finalidades. La primera es que los conflictos existentes puedan ser canalizados a través de alguien que los resuelva. La segunda es que quien reciba el reclamo tenga la oportunidad de plantear todas las defensas de una manera eficiente para las dos partes. No debe haber ventaja para ninguna de las partes.

Contrastando la experiencia que tenemos sobre el tipo de reclamos que se plantean contra las empresas, nos parece que el esquema basado en una especie de sistema de mediación como es el COPREC, en el que en lugar de haber un mediador hay un conciliador, y en el sistema paralelo u optativo del auditor, en los casos en que se aplica el sistema del fuero de consumo, no responde a todas las necesidades de los consumidores de a pie.

Acá se habló mucho del tema de las acciones colectivas y de los derechos de incidencia colectiva. A muchas de las personas que están acá presentes justamente las conozco por este tipo de procesos y sé que es uno de los aspectos de defensa de los consumidores. Pero no hay que perder de vista que otro gran aspecto son los reclamos individuales por problemas puntuales que en general no tienen solución. Se los digo por experiencia propia. Me dedico a esto, estoy lleno de problemas de empresas grandes, pequeñas o de la magnitud que se les ocurra y la verdad es que no se pueden resolver con la facilidad que uno pretendería.

Veo que el proyecto habla de sorteo de conciliadores, de designación de audiencias y de notificación. Me parece que el consumidor no quiere eso. Por el contrario, en la mayoría de los casos el consumidor individual quiere que se resuelva su problema, o sea, que le devuelvan el dinero que pagó por algo que no quería o que lo que compró, funcione. Entonces, ese consumidor no quiere ir a una audiencia ni a la oficina de un mediador, sino que su problema se resuelva lo más fácilmente posible; es más, si se puede, desde donde está.

Por ejemplo, el tema de pedir los turnos por internet, que creo que se hace aquí en la ciudad de Buenos Aires -no sé en otras jurisdicciones-, es muy favorable para los consumidores. Sin embargo, igual tienen que presentarse en la audiencia y muchas veces tienen problemas porque resulta que ese día no pueden dejar su trabajo o no pueden dejar a sus hijos con quien los iban a dejar.

Por eso nosotros creemos que sería un proceso útil para los consumidores y, además, para las empresas. En muchos casos individuales a las empresas no les interesa discutir. Nosotros tenemos muchos de esos casos en los cuales lo que pretenden es que se reciban sus reclamos, originados en determinados y se les dé solución en la forma más rápida y económica posible. Si además se puede evitar contratar un abogado, mejor.

SR. POLINO No sucede normalmente así. Es exactamente al revés: primero pague y después discuta.

- Varios participantes de la reunión hablan a la vez.
SR. DE ESTRADA No sé qué le preocupa al doctor Polino que haya procedimientos que sean sin requisitos de presencia.

SR. POLINO ¿Y cuáles serían esos procedimientos?

SR. DE ESTRADA Por ejemplo, en el interior hay jurisdicciones que tramitan todos los reclamos a través de internet, es decir, de correos electrónicos. Obviamente que si del otro lado se encuentra una empresa que no responde...

SR. POLINO ¿Y la persona que no tiene correo electrónico o internet cómo lo hace?

SR. DE ESTRADA Obviamente, en el caso de esa persona sí. Pero para aquella que lo tiene es mucho más eficiente. Es beneficioso para las dos partes. No hay ninguna desventaja para ninguna de las dos partes.

De todas maneras es un comentario y ustedes pueden tomarlo o no. Si quieren, sigan obligando a la gente a que vaya a las audiencias.

SR. BLANCO MUIÑO Discúlpeme, pero nosotros no la obligamos a ir a las audiencias. Nosotros no somos legisladores.

- Varios participantes de la reunión hablan a la vez.
SR. FORTUNA Si arregla no hay obligación. Si a una persona le devuelven una heladera, por ejemplo, no hay obligación. Lo que pasa es que la obligan porque no le devuelven nada. ¿Si se la devuelven por qué se va a quejar?

SR. DE ESTRADA Pero si ustedes inician un proceso están legislando sobre él.

SR. POLINO Los abusos que cometen a diario las empresas son un verdadero escándalo. Si usted realmente estuviera en contacto con los consumidores vería la cantidad de abusos de todo tipo o la posición dominante que tienen en el mercado.

SR. DE ESTRADA Ese es un comentario suyo que está cargado de cierta ideología que respeto, pero no le está resolviendo los problemas a la gente.

- Varios participantes de la reunión hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Les pido que permitan terminar su exposición al doctor De Estrada.

SR. DE ESTRADA Lo que quiero decir es que más allá de que sorprendentemente a algunas personas no les interesa un proceso más ágil, creo que se podría dar una vuelta de tuerca y mejorar este proceso si no fuese exigible la presencia personal de ambas partes en los casos en que eso se pueda hacer. Obviamente, si un consumidor no tiene internet no se puede llevar a cabo. Pero es un comentario que simplemente quería hacer.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Tiene la palabra la licenciada Inés Bienati.

SRA. BIENATI Señora presidenta: quiero expresar mi agradecimiento a usted y a la comisión por esta invitación. Me parece que sería muy bueno incluso continuarla porque se han dicho cosas que son inexactas. Ya hubo cambios en el Senado que sería bueno que todos tengamos en la mano. Habrá que ver cómo termina esto cuando mañana se empiece a tratar en el recinto. Entonces estamos hablando un poco en el aire.

Soy presidenta de la Federación de Mutuales para la Defensa Organizada del Consumo. Estamos desde 1987 y desde 1997 tenemos jurisdicción en la Capital Federal. Varias mutuales adheridas son del interior del país.

Me acuerdo cuando tuve la suerte de que me invitaran a la reunión anterior. En esa ocasión, hablando del tema de los servicios les decía a los diputados que son ellos -y si quieren, junto con nosotros- quienes tienen que dar la pelea para lograr el acceso al gas en todo el país o que en los lugares donde hay una represa no paguen más cara la luz que en la bendita Buenos Aires donde está Dios.

Pero no voy a hablar de todo eso.

¿Por qué quiero tomar este eje? Porque acá me parece que se ha legalizado demasiado esta discusión. El otro día felicitamos a todos los compañeros abogados. Me parece magnífico que haya abogados. Pero se debe tener en cuenta que la defensa de los consumidores y de los usuarios no es un tema sólo de los abogados. Por el contrario, estamos ante un derecho humano. En consecuencia, hay una fase, cuando ya no hay arreglo o no hay posibilidades, donde empezarán a considerarse las diferentes cuestiones legales. Pero antes de eso las organizaciones de defensa del consumidor tenemos un montón de cosas para hacer y que obviamente hacemos. Es decir que la última instancia es la legal.

Por otro lado, por supuesto que estamos totalmente a favor del tema de los nuevos juzgados. Porque además, desde que empezamos esto hace un montón de años, era lo que realmente quería la mayoría de las organizaciones, no sólo porque había muchos abogados sino porque verdaderamente veíamos que el consumidor -y esto es lo que hay que entender- es la nueva figura de este siglo.

Si quieren, podemos hacer historia, aunque no vale la pena en este momento, pero la figura del consumo pasó a ser algo importantísimo en la vida diaria. No estoy hablando del consumismo, que es algo que hay que tratar con mucha participación y educación justamente hacia nosotros, los consumidores.

Los vecinos de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires también pueden ir a los CGP, donde hay mediaciones y muchísimas veces se arreglan todas las situaciones, pero no nos desviemos de este famoso e importantísimo tema que es el consumo, que obviamente tiene consumidores y servicios en el medio.

Entonces, ¿por qué llegó este tema acá? Si no escuché mal en el Senado, la ley de abastecimiento está vigente desde la época de Illia, así que miren todos los años que tiene. Inclusive se leyó el discurso de Illia cuando presentó la ley, que decía exactamente lo mismo que si se la estuviese presentando ahora. No hubo una variación. ¿Por qué? Porque en lo relativo a las cuestiones del poder no podemos engañarnos diciendo que todo es bárbaro y que tenemos que tocar los violines. Aquí hay situaciones especiales.

Nosotros también somos coordinadores de las organizaciones sociales en la Comisión de Usuarios y Consumidores de la Cancillería. En ese ámbito, a dichas organizaciones se las llama civiles. Estamos en comunicación prácticamente con todos los países de la Unasur y del Mercosur. Cuando hablamos con compañeros de organizaciones de defensa de los consumidores de Brasil o de Venezuela vemos que estos problemas de precios se registran en toda América Latina e inclusive en el Caribe. No es algo que se inventó acá hace dos años.

Lo notable es que uno de los temas principales que levanta como bandera todo postulante a presidente de cualquiera de estos países es el de los precios. ¿Por qué? ¿Porque es algo casual o porque en América nos volvimos todos locos? No, esto es así porque cuando uno ve cuáles son las empresas llega a la conclusión de que son las mismas. Son las corporaciones, las multinacionales e inclusive empresas argentinas.

El tema de la distribución tampoco es una pavada. No es fácil todo esto; no es fácil dar de comer todos los días a un montón de gente, acá o donde sea.

Entonces, ¿qué es lo importante o lo que yo quiero relacionar y nadie ha dicho? La ley no se llama más "de abastecimiento". Como bien dice el doctor Zaffaroni, tampoco se puede criminalizar cualquier cosa. En la vieja ley, que es la que se está tratando de modificar, iba preso el comerciante o el empresario por alguna razón. Pero aquí no hay que llevar preso a nadie, sino que hay que enseñar. El Estado, nosotros y ustedes, los diputados, tenemos una tarea muy importante, sobre todo en las provincias, donde efectivamente hay una tremenda necesidad de colaborar para llevar adelante todo este proceso.

Entonces,¿qué es lo importante de esta ley? ¿Cómo se llama? De producción y consumo. Esto es lo valiosísimo. Juntar estas palabritas no es una pavada. Tenemos que empezar a darnos cuenta de esto, es decir, de que los consumidores no son antagonistas con los sectores productores. Por el contrario, tiene que haber una permanente bisagra entre ambos, pero el Estado tiene que regular esa relación. Porque si no hay un control del Estado -tal como sigue ocurriendo en montones de cosas- indudablemente cada cual hace lo que quiere. Esto tiene que ver con la condición humana, no porque seamos buenos o malos sino porque necesitamos que se demarque la cancha. No estoy hablando desde algún sector partidario sino que estoy hablando de ideología y filosofía de la condición humana, lo que tiene que ver con la idea de juntar producción y consumo.

Si ustedes provienen de las provincias o veranean en alguna de ellas podrán ver que han desaparecido todos los pequeños molinos. En Corrientes casi no quedan molinos de arroz, cuando es una importantísima productora de arroz. En la provincia de Buenos Aires, en la Pampa Húmeda, e inclusive en el sur, en Chubut, desaparecieron todos los molinos harineros. Entonces, ¿a quién hay que comprarle? Exclusivamente a estos dos, tres o cinco molinos.

Con la leche sucede lo mismo: son dos empresas argentinas. En el caso de Mar del Plata afortunadamente se logró que El Amanecer, que es una cooperativa de leche, pueda estar en la ciudad. Si no, todo lo que se encuentra en Mar del Plata es de Sancor o de La Serenísima. Ahora bien, la culpa no es de estos empresarios, sino de la falta de regulación, lo que tiene que hacerse desde el Estado.

Entonces, ¿por qué el observatorio? Porque todo esto está relacionado. No sé si el tema de nuestras competencias disminuyó o no. Como miembro de una organización de defensa del consumidor siento que en este momento tenemos más fuerza, más posibilidades de ir adelante y más unión entre las mismas organizaciones. El observatorio ni suple ni deja de suplir lo que era la Secretaría o la Subsecretaría. Es como otra cosa, como otro paso, yo diría para adelante.

Esto no tiene nada que ver con el INDEC, con los precios, sino con la cadena de valor. ¿Quién sabe qué pasa con cada uno de los tramos? Recuerdo que el anterior secretario de Comercio Interior decía que aquí no se sabía del tema de los costos, lo que era cierto, ya que ni siquiera en Ciencias Económicas había gente especializada en esa cuestión.

Nosotros trabajamos con emprendedores que hacen pan. ¿Qué precios le ponen? Dos centavos menos o dos centavos más que el precio que tiene el de la esquina. No se hacen estudios de costos. Entonces, el observatorio tiene que ver con esto.

En cuanto a cómo va a ser la elección, entiendo que en la reglamentación de la norma todos estos temas van a ser superados. En otros casos lo estamos peleando. Ya hemos tenido varias reuniones con el secretario y con el subsecretario de Estado. Creo que hay que mirar de cara al futuro, dejando de lado el pasado, que debe servirnos para no equivocarnos.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Tiene la palabra el doctor Zentner.

SR. ZENTNER Señora presidenta: agradezco a la comisión por la invitación, en particular a la señora diputada Patricia de Ferrari Rueda por esta iniciativa, que me parece que es muy loable. También agradezco a la señora diputada que me haga recordar mis tiernos años de escolaridad, cuando tenía que dar la lección en último término en razón de mi apellido.

Voy a hacer algunas breves reflexiones, para no abusar del tiempo de nadie, teniendo en cuenta la hora que es y todo lo que hemos escuchado hasta ahora.

Lo primero que quiero resaltar es que, por supuesto, me sumo a las voces de prácticamente todos los que me han precedido en el uso de la palabra respecto de que consideramos altamente loable la iniciativa parlamentaria que tiende a la creación de un fuero especial de consumo, que en definitiva, si se concreta, constituirá una gran conquista en esta materia, en la que tenemos una ley desde hace veintiún años y un principio constitucional desde hace veinte.

No comparto la inquietud del colega del Colegio Público de Abogados de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. En rigor, no comparto varias de sus reflexiones, pero en particular me quiero referir a la duda que plantea el colega respecto de la aplicación de las normas del consumidor a casos concretos en los que se debata, por ejemplo, si un proveedor determinado puede estar regulado por algún otro régimen legal.

Entiendo que estas controversias han de dirimirse como se hace en la actualidad, a través del principio de preeminencia normativa que establece el artículo 3° de la ley de defensa del consumidor, en virtud del cual, aún cuando ese proveedor por su actividad específica esté alcanzado por algún estatuto especial, en la medida en que se verifique una relación de consumo no debería haber dudas en cuanto a la aplicabilidad del régimen protectorio. De hecho hay una amplísima jurisprudencia en los tribunales de todo el país al respecto.

En cambio, al igual que lo hicieron el doctor Polino y muchos otros expositores, quiero proyectar alguna duda respecto de la decisión de establecer un tope patrimonial en cuanto al objeto de los asuntos en reclamo. Esto evidentemente va a obligar a los consumidores que reclamen por una mayor cuantía a peregrinar por los tribunales para dirimir cuestiones de competencia en razón de la materia, que sabemos que hoy son bastante arduas.

En todo caso, lo recomendable sería, además de eliminar el tope y teniendo en cuenta que las cuestiones de menor cuantía tienen una lógica en su conflicto que es particular y que las diferencia del resto de las contiendas, pensar en normas procesales que tiendan a acotar los plazos perentorios y que el proceso sea más expeditivo. Incluso hasta se podría pensar en otras alternativas, como las que de hecho tenemos en el Código Procesal Civil y Comercial de la Nación, donde se establece el proceso sumarísimo para los casos de contiendas de un monto determinado y la inapelabilidad en razón del monto, lo que generaría una instancia única, por ejemplo, en casos de menor cuantía.

Por lo tanto, creo que hay remedios para salvaguardar la cuestión de menor cuantía y a la vez no limitar esta iniciativa tan importante que son los tribunales del fuero especial.

También veo con optimismo la modificación de este proyecto respecto de la figura del daño directo, del artículo 40 bis de la ley de defensa del consumidor. Esto supone una superación técnica en varios aspectos de la figura, que tantas veces ha sido criticada desde la doctrina. En primer término, porque la pone en sintonía con los lineamientos de la Corte, como dijo el doctor Mumare en relación con el caso Angel Estrada respecto de la competencia de la autoridad administrativa.

A la vez me parece que hay una delimitación conceptual muy adecuada de la figura que la hace más compatible con una definición de daño directo. Esto ya lo teníamos incluido en el artículo 1078 Código Civil pero estaba olvidado. Sin embargo, en 2008 el legislador, en la ley de defensa del consumidor, parece haber fijado una nueva categoría de daño cuando en realidad no lo es. De esta forma el daño directo quedará limitado a aquellas contiendas que versen sobre daños estrictamente materiales, y más aún, daños materiales que afecten a la cosa y no al resto del patrimonio del consumidor.

De esta forma, creo que se está generando una especie de instancia administrativa de menor cuantía que entiendo que podría tener algún efecto positivo a diferencia de lo que yo, desde mi humilde experiencia, he visto en materia de daño directo en estos seis años que ha tenido vigencia.

Quiero hacer una última reflexión planteando algunas dudas respecto de la jurisdicción administrativa que se proyecta en la medida en que esto pueda redundar en una superposición de competencias y procedimientos. Dentro de ellos encontramos diversos tipos, algunos con una instancia conciliatoria, como el procedimiento administrativo actual, el procedimiento ante los tribunales arbitrales de consumo, la instancia de mediación obligatoria en las jurisdicciones en las que hoy está vigente -entendemos que se reemplazaría por el sistema de conciliación obligatoria- e incluso la instancia de conciliación judicial que existe en gran parte de las jurisdicciones del país.

De manera tal que respecto de esta jurisdicción administrativa considero que una estructura burocrática de conciliación administrativa como la que se pretende crear incluso ha de ser una estructura demasiado ociosa para funcionar, por lo menos en una primera etapa, en el ámbito de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, dado que esto además requeriría una implementación provincial bastante compleja que no sabemos si se va a poder llevar a cabo.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Antes de otorgar el uso de la palabra a la siguiente oradora quiero señalar que en esta reunión de la comisión nos han acompañado los siguientes diputados: Blanca Rossi, Carlos Brown, María Liliana Schwindt, Patricia Giménez, Cornelia Schmidt Liermann, Fabián Rogel, Hugo Maldonado, José Cano, Graciela Villata, Susana Toledo, Guillermo Durand Cornejo y Omar Plaini.

También deseo señalar que lamento profundamente que no haya habido diputados del bloque del Frente para la Victoria, ya que se hubieran llevado una sorpresa con la cantidad de apoyos que tiene el proyecto de ley y la posibilidad de dar un debate maduro. Es una pena que ayer aseguraran que iban a estar y que hoy no hayan estado presentes.

Por otro lado, la señora diputada Cornelia Schmidt Liermann quiere hacer una pregunta después de que termine de exponer la próxima oradora.

Tiene la palabra la señora Sandra González.

SRA. GONZÁLEZ Señora presidenta: soy presidenta de Adecua. Muchas gracias por habernos invitado.

Quiero aclarar que no soy abogada, de manera que no voy a hablar como lo hicieron todos los abogados porque me resulta muy difícil. Trato de entender todo lo que dicen. Algunas cosas las comparto y otras no. Pero en líneas generales y con respecto a lo que son las leyes de defensa del consumidor, de lealtad comercial y de defensa de la competencia, después de veinte años de estar con Adecua las tengo empapadas y las voy a estudiando día a día.

Acá hay muchas cosas que favorecen a los consumidores. Hay otras que las tenemos en este momento. Realmente llama la atención que se quieran llevar adelante cosas que hoy se pueden adaptar absolutamente con las leyes que tenemos. El problema es quién lleva adelante las leyes que tenemos.

Inés Bienati decía recién que tenemos a Sancor a La Serenísima, etcétera. Hace años que tenemos a Sancor, La Serenísima, Unilever, etcétera. Todas empresas que son monopólicas. Para eso está defensa de la competencia. Entonces, ¿por qué la quieren borrar? Esas cosas son las que llaman la atención.

En mayo de 2012, la Secretaría de Comercio dictó una resolución que más o menos decía lo siguiente: le doy la facultad a la subsecretaria de Defensa del Consumidor a que dé de baja o de alta a las asociaciones que quiera. En junio o agosto de 2012 se dictó la primera suspensión a la asociación del doctor Polino por publicar los precios. Así se usan las resoluciones. Desde un primer momento salimos a decir que nos parecía que eso no era lo adecuado ni lo conveniente.

Se crea el Comité de Ética para enjuiciar el comportamiento ético de las asociaciones de consumidores. Hoy todavía estamos pagando eso, porque nos desunieron absolutamente a todos. Es mentira que estamos unidos. Saquémonos las caretas de una vez por todas.

Realmente, la defensa del consumidor se hace con el Estado nacional, con el Poder Legislativo y con organizaciones no gubernamentales trabajando conjuntamente por el bien común de la gente y por los problemas que tiene la gente todos los días.

La última vez que yo estuve acá se estaba tratando la quita de subsidios al gas y al agua. Todo el mundo me discutió que el gas no aumentaba.



además, no era solamente una quita de subsidios. Hoy hay gente que no puede pagar el gas, al tiempo que para hacer un trámite no la atienden.

Los problemas están. Las oficinas existen. La autoridad de aplicación existe en la Nación, en la ciudad de Buenos Aires, en la provincia de Buenos Aires y en todas las demás provincias. ¿Qué estamos haciendo?

Nosotros tenemos un fallo de Cámara a favor de que se le restituya el registro a Adecua, pero el Estado nacional no lo lleva adelante. Esto es lo que preocupa.

Me preocupa ver hoy a todos los empresarios que están en contra de todas las leyes y que hace seis meses estaban aplaudiendo. Desde hace muchos años venimos diciendo lo que pasa con los supermercados y las empresas monopólicas. Si tenemos las herramientas, ¿por qué no las usamos? ¿Por qué, lamentablemente, no están hoy aquí los representantes de todos los bloques? Me parece que estamos en una vorágine de discusión con la que no estamos solucionando nada a la gente.

En cuanto a lo que ha expresado el doctor De Estrada, puedo invitarlo a venir a Adecua para que trate de ver todo lo que solucionamos todos los días, en la medida en que podemos. Muchos lo saben porque Adecua está a dos cuadras de acá y nos mandan gente todos los días.

Entonces, hay infinidad de cosas que se pueden hacer pero que hoy no se están haciendo. Estamos discutiendo desde lo legal; está muy bien que se haga y creo que hay que hacerlo. Ahora, la realidad es que las leyes y las resoluciones están, pero el problema es quién y cómo las aplica. Si realmente actuaran legalmente, con la Justicia y la Constitución en la mano, les puedo garantizar que no pasarían muchas de las cosas que le pasan hoy a la gente.

Por otro lado, sin ningún lugar a dudas, estoy absolutamente en contra de que esto esté en la ciudad de Buenos Aires. Aquí ustedes representan al pueblo de todas las provincias. La realidad es que hoy quien más desprotegido está es el ciudadano del interior del país.

En la ciudad de Buenos Aires accedemos rápidamente a todo. El 90 por ciento de la población de la ciudad de Buenos Aires tiene internet, y con esa herramienta se pueden solucionar un montón de problemas. Ahora, los que están en el Chaco, Formosa, Corrientes o Misiones, no tienen acceso a todo esto ni saben qué estamos discutiendo.

Por lo tanto, me parece que deberíamos ser un poco más sinceros, y me hago cargo de lo que digo porque -insisto- las leyes y las resoluciones están, pero el problema es cómo se aplican y si hay voluntad política de aplicarlas y defender realmente a los consumidores, como se debería hacer.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Tiene la palabra la señora diputada Cornelia Schmidt Liermann.

SRA. SCHMIDT LIERMANN Señora presidenta: la señora González se me adelantó, porque después de escuchar a todos ustedes mi pregunta era por qué no aplicamos las herramientas que yo considero, respecto de las cuales se ha dicho que ya existen. Entonces, no termino de entender de qué estamos hablando y si todas las leyes que se van a sancionar realmente van a ser en beneficio del consumidor. Pero veo que ella tiene la misma duda que yo.

SRA. GONZÁLEZ Yo no tengo dudas.

SRA. SCHMIDT LIERMANN ¿Y por qué no se aplican? ¿Por qué no está el Tribunal de Defensa de la Competencia? ¿Por qué no tenemos un sucesor de Mondino? ¿Por qué no derogamos el Tribunal de Ética de las asociaciones? Creo que sería bueno plantear este último tema.

SRA. GONZÁLEZ El ejemplo claro es defensa de la competencia. Si defensa de la competencia está, ¿nos dimos cuenta ahora que tenemos empresas monopólicas?

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Justamente está aquí presente la persona que entiende en el tema de la defensa de la competencia, que es el doctor Miguel Angel de Dios.

SR. DE DIOS Quiero responder a la señora diputada y comentar también lo que decía la señora Sandra González hace un momento.

La verdad, me enriquecí mucho con el debate de hoy, donde escuché las posiciones sobre las problemáticas de la defensa del consumidor, pero no son significativamente diferentes de las que está presentando el proyecto al eliminar el Tribunal de Defensa de la Competencia.

En primer término, como dice la señora Sandra González, entiendo que a veces el problema de que una institución no funcione es que puede no haber personas adecuadas. Pero a la hora de diseñar institucionalmente una agencia regulatoria o hacer política legislativa, no se puede descansar exclusivamente en que uno vaya a contar con superhéroes en el ejercicio de la función, hombres superprobos, superhonestos y superinteligentes como los únicos capaces de hacer que ese sistema funcione. En realidad, lo que hay que mirar a la hora de diseñar una institución es cuáles son las conductas que incentiva y cómo ese diseño institucional sirve para alcanzar el objetivo.

El común denominador del proyecto de ley es concentrar poder. Claramente lo hace en materia de defensa de la competencia; no quiero opinar en materia de defensa del consumidor, ya que ustedes son más expertos que yo respecto de ese tema. Todos sabemos que lo que genera la concentración de poder es la existencia de mayores niveles de discrecionalidad, al tiempo que fortalece las posibilidades de captura de los intereses políticos y económicos.

Entonces, si uno tiene una agencia en cabeza de un supersecretario maravilloso que se pone de acuerdo frente a la presión, los acuerdos, los entendimientos, las voluntades, las prebendas o, por cualquier otra motivación que se les ocurra, pretende sostener estructuras de mercado que son oligopólicas, eso es mucho más fácil de hacer con una agencia única, con una única persona, esperando al señor paradigmático que resuelva los problemas.

Lo que están haciendo a la hora de modificar la ley es dar un paso enorme hacia atrás. El sistema que hoy legalmente existe, aunque no se ha implementado, es un tribunal.

Miren ustedes los debates parlamentarios que tan ricos fueron a la hora de sancionar la ley en su oportunidad, hace quince años, o los distintos proyectos que hay en esta Cámara y en otros lados impulsando la constitución del tribunal. Vean también los fallos judiciales -hay muchísimos- que estimulan la creación del tribunal y señalan las dificultades que ha generado que el tribunal no esté organizado.

El proyecto en materia de defensa de la competencia, a la hora de diseñar una institución, va justamente en el sentido contrario a la racionalidad legislativa; va justamente en el sentido que la señora Sandra González señala cuando dice "Bueno, si estuvieran las personas adecuadas...". Con el sistema institucional que se está diseñando necesitamos un superhéroe bondadoso que esté a cargo de defender los derechos que supuestamente se van a proteger.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Tiene la palabra el señor diputado Maldonado.

SR. MALDONADO Señora presidenta: agradezco la presencia de todos los invitados.

La señora Sandra González nos instalaba justamente en el centro de la discusión que debería haber hoy: la voluntad política de los sectores representados en la Cámara de Diputados, que es lo que no podemos conocer.

Si hablamos de voluntad política desde nuestro sector, podría decir que tomando el espíritu de la creación de los tribunales de Defensa de la Competencia, discutidos profundamente, he presentado un proyecto para que se constituya el Tribunal de Defensa de la Competencia, paso previo a lo que se pretende mostrar como otros pasos hacia adelante.

Voluntad política manifestamos cuando decimos que es responsabilidad de una comisión compartida -integrada por senadores y diputados nacionales- designar al defensor del Pueblo de la Nación, cosa que no estamos haciendo.

Voluntad política tiene que ver con discutir muchas iniciativas que se relacionan con tantísimos temas que se plantearon aquí sobre regulación del gas, de la telefonía, de internet, etcétera.

Pero lamentablemente no tienen ustedes la posibilidad de conocer cuál es la diferencia. Los que sí se conocen son los números, que no nos dan un estadío para poder expresar y hacer entender nuestras posiciones. La señora diputada De Ferrari Rueda recién me decía que con algunas cosas se avanzó y con otras no, pero que cuando se termine la discusión en el Senado difícilmente podremos plantear alguna modificación, por más que haya una audiencia pública.

Alguien dijo aquí que hubiese sido importante que estas organizaciones que representan a los usuarios y consumidores hubiesen sido consultadas. Pero el ánimo es contrario y está planteado en lo que expresó la señora Sandra González. Yo recojo este guante porque aquel castigo que sufrieran la asociación presidida por el doctor Polino, primero, y las otras, después, tiene que ver con la actitud contraria de lo que manifiesta el discurso de fundamentación de los proyectos que pronto vamos a discutir en la Cámara de Diputados y que mañana se tratarán en el Senado. Entiendo que la señora diputada De Ferrari Rueda valora bien estas cuestiones y por eso estamos aquí.

Ojalá que los representantes del bloque del Frente para la Victoria, en una próxima convocatoria y siguiendo el análisis que hace la señora diputada De Ferrari Rueda, venga aquí sin especulaciones. Si hoy hubieran venido hubiesen recogido muchísimas adhesiones -desde distintas visiones pero adhesiones al fin- a sus iniciativas. La próxima vez espero que estén aquí para escuchar las posiciones que no expresan textual y literalmente lo que pretende el oficialismo.

Para finalizar mi exposición quiero decir que me parece que ejercer una fuerza que propenda a la defensa del usuario y el consumidor no tiene que ver con la discusión o la presentación efectista de algunos proyectos que pretenden instalarnos en la escena del tema y dejar fuera de este contexto a quienes realmente tienen historia y autoridad, al tiempo que pueden guiar a un país que quiere dar esos pasos hacia adelante. Todos los días sale el sol, pero creo que esta no es la fórmula para resolver de fondo la temática que aquí estamos tratando.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA La señora Claudia Collado va a dar lectura de la carta del doctor Daniel Sabsay.

SRA. COLLADO Señora presidenta: el doctor Sabsay agradece la invitación. No pudo asistir y me autorizó a que diera lectura de la postura que presentó en el Senado sobre la ley de abastecimiento.

Dice así: "Voy a hablar, fundamentalmente de la ley de abastecimiento, es decir, de la reforma de la ley 20.680. En tal sentido, coincido en que se produce una delegación legislativa absolutamente abusiva que desconoce el artículo 76 de la Constitución Nacional introducido por la reforma de 1994. Recuerdo que como principio general prohíbe la delegación legislativa y la reserva sólo para materia de administración y de emergencia pública, dentro de un plazo establecido y dentro de las claves, dentro de las bases que la ley delegante establezca. Nada de eso se determina aquí.

"No tiene en cuenta lo que ha ocurrido con esta ley 20.680, que ha seguido la suerte de un decreto que suspende, una ley que confirma y el digesto jurídico que incorpora. Es decir, para poder llevar a cabo alguna de estas medidas, es necesario que el Congreso previamente declare la emergencia de abastecimiento.

"Viola la tutela efectiva de los derechos, que es la obra del derecho internacional de los derechos humanos, que se fueron incorporando a través de tratados desde 1983 y que tienen jerarquía constitucional.

Digo esto porque está dando, en manos de la Secretaría de Comercio, un Poder Judicial sustantivo respecto de todas las cuestiones que se estuvieron enumerando, sin que exista la más mínima garantía propia del debido proceso. Es decir, nos retrotrae a la época de las cavernas en materia de derecho procesal constitucional.

"Viola el principio de separación de poderes, por lo tanto, porque usurpa facultades legislativas y porque usurpa facultades de tipo judicial.

"Viola la legalidad fiscal porque entre las sanciones que puede imponer está la supresión de regímenes impositivos a favor, precisamente, de aquellas empresas o personas que resulten sancionadas.

"La exención es lo mismo que el establecimiento. Yo recuerdo hace unos años, cuando fue el tema de la 125, que tuve que exponer exactamente en este lugar. Parecía que decía un disparate porque decía que, precisamente, las retenciones eran impuestos y que los impuestos podían ser establecidos solamente por ley. Después tuvieron que sacar la ley; no era tan disparate lo que decía.

"Se llame como se llame algo, tiene una naturaleza, tiene una funcionalidad. Y aunque a lo que es impuesto se lo llame 'Quique' no es 'Quique', es un impuesto. Y acá, por el simple hecho de El Príncipe, a una persona jurídica o a una persona física, se la va a privar de un sistema de tipo impositivo haciendo uso absolutamente de la potestad fiscal para el secretario de Comercio.

"Estamos retrotrayéndonos en la historia del constitucionalismo antes de la Carta Magna, que precisamente impuso que no hay posibilidad de fijar tributos sin representación, sin que sea el órgano deliberativo el que lo haga.

"Viola asimismo el principio de la intimidad porque le da la posibilidad a este secretario de que se le presente todo tipo de documentación, inclusive entrando en su propiedad, hurgando sin ninguna orden judicial y sin ningún tipo de control. Es decir que viola también el artículo 19 o principio de reserva de la Constitución Nacional, que es una de las grandes conquistas del constitucionalismo.

"Viola también la separación de poderes y lo hace aludiendo a la protección de los consumidores y usuarios, cuando hay también una atribución que denota que esto no va a ser así, porque da la posibilidad también, en relación a las ONG y demás asociaciones defensoras de consumidores y usuarios, de anularles la personería jurídica.

"Al respecto, recuerdo que esto ya ocurrió, porque en realidad mucho de lo que se pone acá es lo que ya hacía el ex secretario de Comercio, Moreno, sin que estuviera escrito en ningún lado. Por ejemplo, al doctor Polino, como publicaba estadísticas que no se condecían con las que daba el INDEC se le retiró la personería jurídica. Sin embargo, luego se la repuso judicialmente. Pasaron varios años. Es decir, ya tenemos el precedente. ¿Qué se está esperando? ¿Qué nuevamente intervenga la Justicia y que sea ella la que tenga que declarar la inconstitucionalidad de este tipo de facultades?

"Lo mismo sucede en materia sancionatoria. Esta norma es absolutamente regresiva. Se olvida del caso Mouviel, que es el célebre caso que terminó con los edictos de policía. Impidió que desde un organismo administrativo se impusieran sanciones que tienen carácter delictivo, que es una de las grandes garantías de la libertad de las personas.

"Acá no se ha tenido en cuenta el caso Mouviel que, cuando enseñamos derecho, es uno de los casos emblemáticos, uno de los leading case como se dice en derecho constitucional. ¿Por qué? Porque efectivamente le está dando a un mero funcionario administrativo, aunque sea de jerarquía, la posibilidad de sancionar a través de tipos penales abiertos, con lo cual se viola también el principio de tipicidad. Ustedes saben que otra de las grandes garantías de la libertad física y de la libertad de la propiedad, si a uno le imponen una multa, es que precisamente el hecho que se constituya en delito, que esté perfectamente definido y no de posibilidad absolutamente de arbitrariedad o discrecionalidad en manos de quien tiene que aplicarlo, haciéndolo por una extensión analógica o porque simplemente no le gusta la cara de aquel al que tiene precisamente que juzgar. Y estamos hablando de juzgar, de un órgano administrativo, lo cual es un verdadero -discúlpenme- disparate.

"Estoy convencido que esta norma no resiste el más simple análisis de constitucionalidad y de convencionalidad. Es una norma que está destinada, igual que la de democratización de la Justicia, a ser rápidamente despedazada por la Justicia como pasó con aquella, en la cual se prometía que íbamos a tener el sistema más democrático de Justicia, que íbamos a votar. Es una verdadera trampa.

"Acá la trampa es decir que se va a defender a los usuarios cuando en realidad se los va a perjudicar. Y se los va a perjudicar como a todos los argentinos, porque cuando se restringe arbitrariamente la libertad de las personas y cuando se deja en manos de un burócrata de turno la posibilidad de decidir sobre nuestra libertad y sobre nuestros bienes, todos estamos amenazados, no sólo un grupo. Eso es lo que está pasando aquí.

"Todavía no se ha dicho que, en realidad, si se concreta esta iniciativa absolutamente inconstitucional, lo que se estaría violando es el artículo 29 de la Constitución Nacional, que es un artículo muy olvidado. Voy a concluir leyéndolo para que se lo recuerde: 'El Congreso no puede conceder al Ejecutivo nacional, ni las Legislaturas provinciales a los gobernadores de provincia, facultades extraordinarias, ni la suma del poder público, ni otorgarles sumisiones o supremacías por las que la vida, el honor o las fortunas de los argentinos queden a merced de gobiernos o persona alguna. Actos de esta naturaleza llevan consigo una nulidad insanable, y sujetarán a los que los formulen, consientan o firmen, a la responsabilidad y pena de los infames traidores a la patria'."

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA Tiene la palabra el doctor Polino.

SR. POLINO Señora presidenta: quiero efectuar una sugerencia. Nosotros hemos estado hablando sobre tres proyectos que el Poder Ejecutivo envió al Senado. En el Senado esto se discutió en audiencia pública y se va a tratar en el recinto esta semana. No sabemos cómo van a salir, en definitiva, los proyectos.

Tengo un conjunto de modificaciones que se van a introducir en el dictamen de uno de los tres proyectos que suscribió la mayoría del Senado.

Lo que sugiero es que cuando el Senado vote los tres proyectos, a los que seguramente se les introducirán algunas modificaciones, antes de que se traten en el recinto de esta Cámara sería conveniente que la comisión volviera a convocar a una nueva reunión, para que podamos hablar sobre la sanción del Senado. Porque hoy hemos estado hablando sobre los proyectos que envió el Poder Ejecutivo a esa Cámara.

SRA. PRESIDENTA DE FERRARI RUEDA En efecto, iba a decir que seguramente vamos a tener una instancia de audiencia pública y se va a celebrar un plenario de comisiones en el que nuestra comisión no va a ser cabecera, pero por supuesto que vamos a exigir que se escuchen nuevamente todas las voces.

Me comprometo a hacer circular no sólo la versión taquigráfica de la presente reunión, sino también los textos de los proyectos que finalmente sean votados en el Senado, porque me parece que hay que trabajar sobre lo concreto para tratar de obtener algún tipo de modificaciones en virtud de lo que se ha venido hablando. Así que cuenten con ese compromiso.

Para cerrar este encuentro quiero decir que entre los dos extremos hay un montón de matices. ¿A qué me refiero con los dos extremos? Recuerdo que cuando se discutió el proyecto referido a la democratización de la Justicia, el mayor argumento que esgrimía el oficialismo era que no se podía estar en manos de un juez a quien no elegía prácticamente nadie, es decir, que no se sometía la voluntad popular.

Observen la gran contradicción, cuando ahora le estamos dando tanto poder a alguien que sólo elige una persona que es la presidenta de la Nación y que no responde ante nadie, porque los jueces por lo menos tienen que exponer su trayectoria y someterse a oposiciones y demás cuestiones para ser elegidos a fin de desempeñar sus cargos.

Me parece que eso, por un lado, y el hecho de decir que de esta forma se está defendiendo cabalmente a los consumidores y usuarios, por el otro, constituyen dos extremos, mientras que en el medio hay un montón de matices. Si lográramos ser capaces de discutir con el oficialismo para sancionar la mejor ley que nos represente y aprovechar la posibilidad de dar un debate para avanzar sobre los derechos de los consumidores, aunque no sea este el objetivo que en la práctica se está logrando, estaríamos haciendo un aporte más que importante en cuanto a la participación en las audiencias públicas y a la posibilidad de hacer llegar las inquietudes de todas las organizaciones, los juristas y las entidades gremiales y empresariales, que han sido las que han abonado el camino de estas normas.

Por lo tanto, me permito ser optimista respecto del resultado final. Quizá no sea lo mejor para los consumidores, pero se acerca bastante a una postura en común que nos contenga a todos los que hemos estado planteando que el debate es importante, que la iniciativa podría ser perfectible y que seguramente vamos a poder encontrar elementos que nos encaminen en ese sentido. De todos modos, lo que no es constitucional no va a poder ser disfrazado de otra forma que no sea la de una gran inconstitucionalidad. En esos temas no es donde justamente vamos a poner el mayor de los empeños.

Agradezco mucho la presencia, el esfuerzo y el tiempo de todos ustedes, al tiempo que nos comprometemos a volver a tratar este asunto una vez que conozcamos las sanciones del Senado.

No habiendo más asuntos que tratar, queda levantada la reunión. (Aplausos.)

- Es la hora 18 y 52.