• CULTURA

Reunión del día 28/08/2017

- PRIE

En Buenos Aires, a los veintiocho días del mes de agosto de 2017, a la hora 10:
SRA. MODERADORA Buenos días a todos y a todas. Queda abierta la Reunión Café Patrimonial. Estamos muy contentos por la cantidad de gente interesada en el tema que vamos a considerar.

Los distintos expositores que se encuentran aquí serán presentados por Pedro Delheye, presidente de ICOMOS Argentina, y por el arquitecto Guillermo García, representante del PRIE, el Plan Rector de Intervenciones Edilicias del Congreso de la Nación. Estas dos instituciones junto con la Comisión de Cultura han convocado a esta reunión que forma parte de una serie de desayunos a fin de considerar distintas problemáticas relacionadas con el Patrimonio. Hoy vamos a hablar sobre el recupero de salas.

Como calculamos que la audiencia también hará preguntas, una vez que finalicen los expositores dispondremos de un lapso de tiempo para realizar consultas. Le solicitamos a quieren deseen hacer alguna pregunta, que previamente se anoten en la lista que maneja la doctora Barreiro aquí presente a fin de ordenar un poco el debate.

Tiene la palabra el señor Delheye a fin de presentar a Beltrán Gambier.

SR. DELHEYE Buenos días a todos.El doctor Beltrán Gambier es abogado de la Universidad Nacional de La Plata, está afincado en España desde hace más de veinte años y reparte su actividad laboral en los ámbitos del derecho y la cultura. A su vez, cuenta con una destacada actuación en la defensa del Teatro Odeón de Buenos Aires y del Teatro Albéniz de Madrid. Es editor y fundador de la Revista Intramuros, especializada en el género de la biografía,y ha sido organizador y director artístico de los encuentros literarios internacionales en Madrid, Bilbao y Buenos Aires entre otras ciudades. Es abogado y miembro fundador de Transparencia Internacional España, organización que promueve valores cívicos.

Tiene la palabra el señor Beltrán Gambier. Es un lujo tenerte presente a través de este medio.

SR. BELTRÁN GAMBIER Muchas gracias por la invitación.

SR. DELHEYE Se te escucha y se te ve muy bien.

SR. BELTRÁN GAMBIER Me alegro de que así sea.

Me imagino que les puede interesar mi experiencia primero como abogado y ciudadano de Buenos Aires en la defensa de la ley 14.800 y luego mi actuación en relación con el Teatro Albéniz de Madrid.

¿Quiere que hable unos diez o quince minutos?

SR. DELHEYE Sí, me parece muy bien que haga uso de la palabra durante quince minutos.

SR. BELTRÁN GAMBIER Yo ejercía la abogacía en un despacho en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires ubicado en la calle Corrientes. Todos los días pasaba por el Teatro Odeón y cuando anunciaron las obras de demolición, Susana Rinaldi encabezó una serie de manifestaciones a fin de evitar que ello ocurriera. A pesar de esto, igualmente el edificio fue tirado abajo, por lo que todo el tiempo veía un espacio vacío donde funcionaba la playa de estacionamiento que operó durante casi dos décadas.

En ese momento pedí información al ombudsman de la Ciudad, el doctorCartañá, quien me informó sobre el expediente en cuestión. La realidad es que el propietario del predio no tenía intención de cumplir con la ley 14.800 que indicaba que allí debía construirse un teatro de semejantes características al demolido, porque estaba contento con la playa de estacionamiento.

Luego de un tiempo, con el doctor Menem como presidente y Beatriz Gutiérrez Walker como secretaria de Cultura, el ministro de Economía Roque Fernández dictó una resolución por la cual en virtud de la desregulación económica de ese entonces, quedaba sin efecto la obligación contenida en la ley 14.800 por la que había que construir un teatro de semejantes características.

Una vez que estaba más empapado en el tema y con ganas de ver qué iba a ocurrir, hablé con los abogados del área de Presidencia de la Nación sobre qué iba a suceder con esa resolución. Inmediatamente el diario La Nación publicó una nota donde indicaba que se iba a dejar sin efecto esa resolución. Pero el amparo tiene determinados tiempos y si no se deja sin efecto la resolución en un lapso de tiempo específico, la acción judicial podría haber sido inviable. Como no obtuve una respuesta satisfactoria, como ciudadano inicié un amparo en defensa del principio de legalidad y en contra de la resolución del ministro Roque Fernández que fue exitoso. Así logré la anulación de la resolución. El ministerio de Economía o el gobierno de ese entonces, evidentemente, no tenía mucha vocación de dejar sin efecto la resolución firmada por Roque Fernández que permitía la construcción de un edificio común, porque si hubiera sido así hubieran allanado el camino y presentado el informe que solicita el artículo 8° de la ley 16.986. Con esto hubiera finalizado el amparo y no hubiera habido necesidad de seguir con el pleito.

La sentencia del juez Federal de la causa, el doctor Silva Garretón, quedó firme. Por lo tanto, la obligación de construir un teatro renació al decretarse la nulidad de la resolución de Roque Fernández.

En los años siguientes, ustedes conocen la historia igual o mejor que yo, la ley 14.800 no fuereglamentada. Entiendo, puede ser que esté desinformado, que todavía no está reglamentada. Por lo tanto, el plazo para cumplir con la obligación del artículo 2° no estaba fijado.

Por eso, en tránsito de venirme a España, me contacté con mis amigos de Poder Ciudadano con los que ya había colaborado en otros temas y les dije que sería bueno que promovieran un amparo para obligar al Poder Ejecutivo a reglamentar la ley. Mientras tanto y por largos añosle pedí a todos los secretarios de Cultura habidos y por haber que promovieran la reglamentación de la ley. Inclusoun actor que estaba en la Asociación Argentina de Actores junto con Luis Brandoni cuando hice el primer amparo -que me había apoyado expresamente en el expediente-, al asumir el cargo de secretario de Cultura lo llamé por teléfono y le dije: "Ahora, ya que apoyaste mi amparo, seguramente tendrás intención de reglamentar la ley 14.800". Pero tampoco lo hizo. La ley estaba sin reglamentar y el propietario estaba muy contento con su playa de estacionamiento.

Poder Ciudadano promovió una acción de amparo con el objeto de que el juez obligara al Poder Ejecutivo a reglamentar la ley. La jueza Federal a cargo de la causa en ese momento, María José Sarmiento, hizo lugar al amparo y le dio un plazo de 10 días al gobierno para reglamentar la ley.Tal como era de esperar el gobierno apelóla medida y así fue que la Cámara Federal de entonces en un fallo verdaderamente lamentable dejó sin efecto la sentencia del amparo de María José Sarmiento argumentado que había falta de legitimación en Poder Ciudadano para iniciar ese tipo de pleito. Esto es un absurdo, porque por un lado la Justicia Federal Contencioso Administrativa me reconocía legitimación a mí como ciudadano y no le reconoció legitimación en ese fallo lamentable a la organización cívica que tanto admiro que es Poder Ciudadano.

Como la resolución quedó firme, apelaron a la Corte y quedó firme la denegación de la Cámara. De esta manera quedó sin efecto la obligación ordenada por la jueza Sarmiento.

A partir de ahí comenzaron a tener vigencia las normas del gobierno de la Ciudad de Buenos Aires y llegamos a la situación actual. Cuando viajo a Buenos Aires observo que el cartel del frente dice que se construirá un teatro, pero solo se consigue una mínima información sobre sus características. Creo que no se va a respetar la obligación que emana de la ley en el sentido de que sea de semejantes características, y no me refiero a lo arquitectónico e histórico porque evidentemente no se puede pretender que se construya un teatro de las mismas características edilicias al Odeón. Se puede pretender que tenga semejantes características en cuanto a la cantidad de espectadoresy a la parte técnica que muchos de ustedes conocerán mejor que yo y podrán explicar si el concepto de "semejante" se va a cumplir.

Cuando me radiqué en Madrid, hace 17 años, me enteré que un teatro emblemático de mil butacas al lado de la Puerta del Sol corría riesgo de ser demolido. Entonces, con el fervor que llevaba de Buenos Aires hice lo propio aquí. Junto a un grupo de gente formamos una plataforma a la que luego se sumó la Unión...

La grabación resulta inaudible.

SR. BELTRÁNGAMBIER Hicimos una cantidad de manifestaciones para evitar la demolición y para que Esperanza Aguirre -la presidenta de la Comunidad Madrid-cumpliera con su promesa electoralde protegerlo.

Nada estuvo más lejos de la realidad que la intención de proteger el teatro, porque todas las resoluciones que dictó en los procedimientos que yo inicié como abogado, como ciudadano de Madrid y por la plataforma fueron negativas.

Lagrabación resulta inaudible.

SRA. MODERADORA Justamente el marco de estos desayunos es tener insumos para acercarlesideas a los legisladores. Tenemos una vieja ley de 1958, a la que hace referencia el doctor Beltrán Gambier, que declara de interés la actividad teatral, en la que un solo artículo hace referencia al caso de las salas teatrales demolidas o a demolerse. A su vez, esanorma establece la obligación de que se construya un teatro de semejantes características al demolido, pero no establece ningún plazo y las características semejantes no están concretadas en una reglamentación.

SR. BELTRÁN GAMBIER La Presidenta de Madrid, Esperanza Aguirreen su campaña electoral prometió salvar el Teatro Albéniz, perono honró su promesa, porque su director General de Patrimonio y luego las autoridades superiores, promovieron distintos actos administrativos que tenían por objeto impedir la apertura del expediente para declarar bien de interés cultural el teatro citado. Entonces, otra vez como ciudadano y por supuesto como abogado pro bono, hice un juicio que duró varios años y llegó hasta el Tribunal Supremo de España en el cual...

La grabación resulta inaudible.

SR. BELTRÁN GAMBIER ...a iniciar el expediente. O sea, llevé un pleito durante años para que iniciaran el expediente.La comunidad de Madrid ya no estaba a cargo de Esperanza Aguirre sino de Ignacio González, quien hoy está en la cárcel. Se inicia el expediente para declarar bien de interés cultural al Teatro Albéniz y se piden informes a organismos públicos y semipúblicos vinculados con la cultura que son favorables a preservar el teatro por lo que significaba como legado de la ciudad de Madrid y por todo lo que había ocurrido allí. Aún con esos informes favorables el gobierno de Ignacio González rechaza la petición de fondo y dice que no hay valores suficientes para preservar el Teatro Albéniz. Entonces, me veía otra vez...

La grabación resulta inaudible.

SR. BELTRÁN GAMBIER ...años para volver a cuestionar este acto administrativo por el fondo en el que se decía que no se presentaban las exigencias de la ley provincial de Patrimonio Histórico.

Por suerte, cambiaron las autoridades a pesar de que sigue gobernando el mismo partido en la comunidad de Madrid y actualmente la nueva presidenta es Cristina Cifuentes. De esta manera se hizo lugar al recurso de reconsideración que interpuse ante el acto denegatorio de Ignacio González, el anterior presidente, y finalmente se declaró bien de interés patrimonial que es una variante...

La grabación resulta inaudible.

SR. BELTRÁN GAMBIER Actualmente se están ejecutando las obras necesarias para preparar la reapertura del teatro, lo que no ocurrirá rápidamente. Por lo menos, el edificio se ha salvado de la demolición y ha sido protegido. También se preservó el uso teatral considerado en la resolución de Cristina Cifuentes.

De esta manera con mucho esfuerzo y conjuntamente con otros ciudadanos logré la preservación del teatro. Esta causa la apoyaron una cantidad de movimientos y escritores como Mario Vargas Llosa o Saramago. Todo el mundo firmó nuestras peticiones para preservar el teatro. Creo que falta más de un año para que se produzca su reapertura.

Mientras tanto, sigo de cerca lo que ocurre con el Teatro Odeón. Me gustaría que alguno de ustedes me contara un poco más qué ocurre con este teatro. Yo intenté que se reglamentara la ley 14.800 y como ciudadano cuestioné judicialmenteaquellos actos que iban contra esa norma.

Esto es lo que puedo contar sintéticamente. Me pongo a su disposición para contestar las preguntas que me quieran formular y estoy encantado de poder hacerlo.

SR. DELHEYE Le consulto a la moderadora si la metodología es primero realizar las exposiciones y luego escuchar las preguntas.

SRA. MODERADORA Sí, esa es la metodología de trabajo.

SR. DELHEYE Simplemente deseo conocer si se puede sostener la parte técnica.

SR. BELTRÁN GAMBIER No tengo ningún inconveniente en quedarme escuchando la reunión.

SR. DELHEYE Quiero saber si el doctor Beltrán Gambier dispone de un rato para ponerse a nuestra disposición, así terminamos las exposiciones y luego haremos las preguntas.

SR. BELTRÁN GAMBIER Si las puedo escuchar, tiene todo el sentido que me quede escuchando, así participo del debate final.

SR. DELHEYE Perfecto, sería bárbaro si así fuera.

Continuando con los disertantes, tiene la palabra Guillermo García, representante del PRIE.

SR. GARCÍA Voy a presentar a Juan Manuel Beati, abogado de la Universidad de Buenos Aires, quien fue Director Administrativo del Instituto Proteatro y titular de la Unidad de Proyectos Especiales -UPE- de Espacios Culturales en el Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires. También organizó y dirigió el Régimen de Promoción Cultural -Mecenazgo- siendo consejero permanente del Consejo de Promoción Cultural en el que ejerció la presidencia a partir de 2013. Actualmente se desempeña como Director Nacional de Mecenazgo del Ministerio de Cultura de Nación.

Tiene la palabra el doctor Beati.

SR. BEATI Buenos días. Agradezco a la Comisión de Cultura de la Cámara de Diputados por la invitación, por permitirme exponer, a Mónica Capano, a los asistentes y a los invitados.

Fundamentalmente voy a encarar mi exposición desde el punto de vista de cómo se relaciona la posibilidad de recuperar teatros y cines a partir de la actividad del Estado y más particularmente en lo que hace al mecenazgo. Mi trayectoria está muy ligada al desarrollo de la ley de mecenazgo de la Ciudad de Buenos Aires. En este momento soy director Nacional de Mecenazgo del gobierno nacional. Por lo tanto, es un tema que además de apasionarme creo que lo conozco muy bien.

En la primera diapositiva vemos un esquema en donde uno puede observar la recuperación de cines y teatros desde tres enfoques u objetivos distintos. Esto lo digo para tratar de esquematizar el análisis porque es bastante amplio. Recién Beltrán Gambier mencionaba que por la aplicación de la ley 14.800 cuando se demuele un teatro, debe hacerse otro semejante en el mismo lugar. Esto es un aspecto del tema, pero en general la actividad del Estado es más evidente y tiene un logro mucho más efectivo cuando evita que se llegue a esto y de alguna manera resuelve la situación.

En este caso, como decía antes, se dan tres enfoques u objetivos diferentes. Uno es que la recuperación de un cine o de un teatro de barrio es un logro de la sociedad civil en muchas ocasiones. Esto, de por sí, es algo importante desde el punto de vista cultural para una sociedad, porque ante la tendencia a cierto individualismo que en general suele haber en esta competencia permanente en la que vivimos a veces por el subsistir dentro de una comunidad, el hecho de que haya objetivos en los cuales interviene una comunidad o una sociedad que pueden estrechar lazos comunes de solidaridad, ya de por sí culturalmente es valioso.

Hay otro objetivo importante: en general son bienes que tienen valor patrimonial, con lo cual son una reivindicación del patrimonio cultural. Esto también es importante para la gestión cultural del Estado.

El tercer concepto es la concreción de un emprendimiento cultural sustentable. A veces soy criticado por mi deformación profesionalporque cuando hablo, sentencio. En realidad esto lo hago sabiendo que mis sentencias no son vinculantes porque no estoy en el estrado. Por eso es que hablo de esta manera. Yo veo este tema desde estos tres puntos de vista que para mí son los más importantes. Seguramente se les puede ocurrir otro punto de vista.

En cualquiera de estos tres niveles u objetivos-la sociedad civil, la reivindicación del patrimonio cultural y la concreción de un emprendimiento cultural sustentable- la acción del Estado es importante como articuladora o facilitadora para la recuperación de un cine o un teatro. Cuando estos tres niveles se combinan, como suele ocurrir, un emprendimiento cultural es mucho más importante y sumamente permeable a ser acogido por un régimen de mecenazgo.

Ahora analizamos estos objetivos en forma individual. ¿Cuál es la importancia, además de lo que dijimos, de la sociedad civil? Desde este enfoque, como decíamos antes, el hecho de tratarse de un proyecto en el que se compromete una comunidad o una asociación civil o una fundación, de alguna manera hace mucho más posible que el proyecto cultural tenga impacto social -que es en el que más me enfoco- y socio-cultural. Este impacto social es muy importante a la hora de evaluar un proyecto en el marco de una ley de mecenazgo.

Ustedes saben que el Estado cuando hace un aporte económico o resigna parte del impuesto para viabilizar los fondos a un proyecto cultural, maneja dinero público y, cuando hace esto, de alguna manera tiene que garantizar o tratar de ver que ese aporte y esos recursos vuelvan a la sociedad. Por lo tanto, la evaluación del impacto social es uno de los tamices por los que pasan los proyectos cuando los evaluamos.

Con respecto a la reivindicación del patrimonio cultural que se observa en esta filmina, en la mayoría de los casos hablamos de la recuperación de inmuebles patrimonialmente valiosos, ya sea por su arquitectura o por las vivencias históricas de los vecinos. Es notable cómo se complementa el mecanismo del mecenazgo con el patrimonio cultural. Esto lo decimos porque al menos en la experiencia de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, que nosotros la queremos reproducir a nivel nacional, a la hora de evaluar los proyectos los dividimos en doce categorías o disciplinas donde figuran: danza, teatro, música popular, música académica, circo, murga, mímica y afines. No tiene sentido mencionar las doce categorías y tampoco quiero desafiarme a mí mismo acordándome de todas ellas. Hay una de estas categoríasque se denomina "patrimonio cultural". Alguna vez meditando sobre la importancia que tiene el mecenazgo y que ha tenido en la Ciudad de Buenos Aires, veíamos que se generaba como una simbiosis entre lo que es la conservación del patrimonio cultural y el régimen de mecenazgo. Esto se daba porque si uno analiza la actividad cultural, también la puede dividir en tres conjuntos muy bien diferenciados. Uno, es la actividad cultural independiente que muchas veces decimos que tiene que ver con las ONG, las fundaciones y con una actividad cultural más bien vocacional o inspirada a través de los cultos religiosos.

Otro sector de la cultura es el público, que se financia con los presupuestos de los ministerios de cultura de las distintas jurisdicciones. También hay un sector privado o de alguna manera empresarial o comercial que claramente se financia a sí mismo y que tiene una finalidad comercial, fundamentalmente de lucro. Todas las disciplinas que evaluamos en el marco de la ley de mecenazgo de alguna manera podrían encajar en cualquiera de los tres sectores, es decir, tanto la danza como el teatro como la música y las restantes disciplinas encajaban en la actividad independiente, en la pública y en la comercial. La única que no encajaba en las tres era la relacionada con el patrimonio cultural que únicamente encuadraba en la actividad independiente y en la pública. Nunca puede ser un negocio en sí mismo la recuperación del patrimonio cultural, salvo que esté inmerso en un negocio más grande que lo comprenda. Pero per se, el gasto que demanda la recuperación de un edificio de valor patrimonial es muy difícil que pueda ser encaradapor un privado sin que forme parte de un negocio más importante.

Por esto creemos que el patrimonio tuvo esta situación de simbiosis con la ley de mecenazgo de la Ciudad de Buenos Aires. Estuve en el área de mecenazgo de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires desde su creación en 2009 hasta principios de 2016. Hasta 2015 el área de Patrimonio Culturalrecibió el 42 por ciento de los recursos que distribuyó la ley de mecenazgo de la Ciudad de Buenos Aires. También podemos ver en la filmina proyectada que hemos recuperado varios edificios emblemáticos de la ciudad como, por ejemplo, el Teatro Coliseo, el Museo de Arte Decorativo-por seis millones de pesos-, el Museo de Arquitectura y Diseño -por tres millones y medios de pesos- -o sea que son cifras importantes-, la remodelación de la Asociación Patriótica y Cultural Española -por once millones de pesos-, la restauración de edificio de la Asociación Argentina de Actores -por un millón doscientos noventa y cinco mil pesos-, la restauración del Museo Etnográfico -por cuatro millones y medio de pesos-, la reparación de cubiertas de la Sinagoga de la Congregación Israelita de la República Argentina -por casi un millón doscientos mil pesos-, la puesta en valor del edificio de Almirante Brown.

Este es un caso muy particular porque es un edificio emblemático del barrio de La Boca, muy bonito, con una arquitectura que luego Pedro Delheye podrá comentar. No soy experto pero evidentemente tiene una arquitectura muy particular. Eso también se recuperó a través de mecenazgo, al igual que algunas iglesias.

Asimismo tenemos la restauración de la iglesia del Salvador, de la basílica María Auxiliadora, etcétera. La lista es larga, al igual que el resumen.

Continuando, es llamativo cómo de alguna manera el patrimonio cultural tuvo en el mecenazgo una recepción y complementación muy importante. Creo que en lo que hace a la recuperación de teatros y cines, podría encontrar en los regímenes de mecenazgo una gran oportunidad para evitar la demolición y dar un empujón con el fin de que empiecen a ser sustentables.

La siguiente filmina -pasando todas las fotografías-, es relativa la concreción de un emprendimiento cultural sustentable. Este tema es muy importante y no suele analizarse demasiado. Muchas veces la necesidad o el deseo de no perder estas joyas del patrimonio cultural hacen que uno ponga mucho corazón, considere su recuperación y las lleve adelante de alguna manera. Igualmente se olvida de algo muy importante que es el día después. Uno puede recuperar un espacio cultural, pero si luego no es sustentable ni viable desde el punto de vista económico, lo más probable es que dentro de veinte años haya que rehacerlo. En ese caso, es necesario analizar y pensar en emprendimientos sustentables.

La ciudad de Buenos Aires tiene una experiencia que data de 1999, momento en el que era asesor de Ricardo Manetti, director General de Promoción Cultural. Recuerdo que siendo jefe de Gobierno Fernando de la Rúa, propusimos un programa de recuperación de cines de barrios llamado "Proreciba", una sigla medio fea que significa "Programa de Recuperación de Cines de Barrio", creado con el número de decreto 1498/99.

Ese programa fue como un traje a medida para una situación muy concreta que era el progreso del cine en Villa Lugano. Me refiero al cine ubicado en la avenida Riestra construido en 1926.

Con la experiencia aprendí que ese saco a medida, ese traje a medida realizado para esa experiencia en particular, no servía para otros casos. Ese decreto, que sigue vigente, solamente se aplica a un cine o teatro barril cuyo titular o propietario sea una asociación civil sin fines de lucro. Me refiero a una fundación, es decir, a una ONG, porque tiene que haber un comodato. La asociación cede el inmueble en comodato al gobierno de la Ciudad. De alguna manera esto también genera una suerte de estatización del inmueble, lo cual no es una mala palabra en sí pero es cierto que no puede tratarse de una política de Estado. Ningún gobierno puede hacerse cargo de todos los espacios culturales que vayan dejando de tener sustentabilidad propia porque no hay presupuesto que aguante. Esa es una experiencia.

Luego tenemos el caso del teatro 25 de Mayo, que de cierta forma es una experiencia de estatización porque el Estado hizo que pasara a formar parte de su organización teatral.

Una experiencia que me gusta mucho comentar, considero ideal y me encantaría que se diera en todos los teatros y cines que quieren recuperarse, es la del teatro Picadero. Como saben, se trataba de una fábrica de bujías Bosch diseñada en 1926 que terminó siendo un teatro en 1984. ¿Digo bien? No, en 1982, al final de la dictadura, que tiene esa historia tan rica e interesante que incluso fue agredido por la dictadura. En ese entonces el teatro Tabarís solidariamente permitió que las funciones se hicieran en su sala. Esa una historia muy rica e interesante. Creo que en ese caso ocurrió lo ideal porque se dieron los tres elementos a los que nos referimos al principio. Es decir que hubo un reclamo muy fuerte de la sociedad civil, fundamentalmente de "Basta de demoler", cuyo accionar fue muy relevante. De todos modos, creo que también hubo alguna otra asociación. Y la movilización social genera eso.

Por otro lado, el Estado se interesó en el tema y empezó a funcionar como articulador con el propietario. Luego apareció el empresario Sergio Blutrach, que creo que hoy sigue presidiendo la Asociación Argentina de Empresarios Teatrales, y Carlos Rottemberg, quien está presente. Se trata de una asociación que respeto mucho. Dicen que los lugares son las personas. ¿No? Sé que es una asociación que viene de muchos años pero la que conozco es la que está vigente. Tanto Sergio, Carlos y mucha otra gente que viene de ahí es muy valiosa.

Particularmente Sergio generó un esquema de negocio en ese teatro donde el Estado no está completamente ausente sino que está presente apuntalando mínimamente. También es un ejemplo de lo que debe ser una situación equilibrada de la valoración del patrimonio cultural. No es posible que el desarrollo lleve por delante el patrimonio cultural, ni tampoco que el patrimonio cultural detenga el desarrollo de una sociedad o de una ciudad. Por eso hay que encontrar formas de conciliar. En ese sentido, si bien en ese teatro se respetó totalmente la fachada del edificio, tengo entendido que Sergio mismo hizo una inversión muy importante en su interior. Se trata de un teatro maravilloso que funciona y es sustentable económicamente. Ese mojón del patrimonio cultural de la sociedad puede seguir vivo justamente a partir de la sustentabilidad. De alguna manera, si se me permite ese término feo, creo que no hay que ser talibán del patrimonio ni talibán del progreso sino que siempre hay que encontrar un equilibrio.

Por otra parte, el teatro Gran Rivadavia es otro ejemplo de recuperación, en este caso por una empresa importante. No digo más que eso. Este es otro ejemplo de un teatro muy importante que fue recuperado.

Teniendo en cuenta estos casos, diseñamos una ley de mecenazgo. Realmente no me refiero solamente a estos casos sino también teniendo en cuenta cómo funciona y es sustentable la cultura en particular en la ciudad de Buenos Aires aunque podemos extrapolarla a todo el país, pensamos en un proyecto de ley de mecenazgo enfocado a la cultura comunitaria. Nosotros decimos: nos interesan los artistas, pero mucho más los que se involucran con las comunidades. Esto lo hacemos porque somos conscientes de que a veces hay que diferenciar entre la demanda y el interés social.

Alguno puede preguntarme cuál es la diferencia y quién la sostiene. No sé muy bien y hay que pensar cuál es la diferencia en cada caso en particular. De todas maneras, puedo dar un ejemplo. La demanda social en la que todos podríamos estar de acuerdo consistiría en que se dupliquen los sueldos de todos nosotros. Esa es la demanda social. Sin embargo, la realidad es que si uno la analiza, esa no es la necesidad social porque si duplicamos todos nuestros sueldos probablemente a la semana quiebre el 90 por ciento de las empresas del país. Entonces hay que pensar y analizar estas cosas.

Comentaba esto porque muchas veces existe la demanda social en una ley de mecenazgo. Si una persona puede presentar un proyecto de ley en el Senado, ¿por qué el artista no puede presentar su proyecto? La realidad es que en la ciudad de Buenos Aires, donde las personas pueden presentar proyectos, el año pasado ingresaron 1.800 proyectos y es una cifra muy difícil de procesar. Todavía hoy están notificando proyectos del año pasado. Al respecto hicimos una proyección y considerando de 2 millones y medio a 3 millones de habitantes dentro de un total de 40 millones a nivel nacional, estimamos un ingreso aproximado de 18.000 proyectos. Con esa cifra ni siquiera hay tiempo de leer los títulos. Es decir que se pierde toda la racionalidad de un sistema de mecenazgo porque no hay posibilidad de evaluar los proyectos. Por eso de alguna manera nos enfocamos más a un mecenazgo que tiende a los proyectos comunitarios.

Por otro lado, el artículo 17 de la ley de mecenazgo se refiere a la posibilidad de que se declaren de interés especial los proyectos que tienen que ver con el patrimonio cultural. Esto también sería una ventaja para la recuperación de teatros y cines con valor patrimonial.

Por último, la ley de mecenazgo se enfoca a emprendimientos. Es decir que el proyecto preveía la posibilidad de colaborar con iniciativas culturales con fines de lucro comprendiendo determinadas limitaciones. Me refiero específicamente a un mecanismo de asociación con una ONG. La idea era dar un empujón y hacer sustentables determinados emprendimientos culturales.

Lamentablemente aunque están trabajando sobre la ley de mecenazgo, sigue dando vueltas en el Senado. Los miembros del Poder Ejecutivo que redactamos el proyecto de ley de mecenazgo tenemos siete años de experiencia en la ciudad de Buenos Aires y un bagaje para hablar con los senadores o sus asesores y explicarles las razones de las ideas que escribimos.

De este modo, agradeciendo a todos, finalizo mi exposición. (Aplausos.)

SRA. MODERADORA Gracias, Juan.

De ese modo, tengo el pie para plantear brevemente que para desarrollar el tema de la sustentabilidad es muy importante el aporte de los empresarios, quienes quisimos que hoy nos comentaran sus experiencias.

Cuando planteamos el tema del patrimonio es importante pensar en la sustentabilidad. Muchas veces el fanatismo del patrimonio pretende un patrimonio congelado. El patrimonio no puede estar congelado y a partir de mi experiencia considero que tiene que ser un espacio donde pueda negociarse en el buen sentido, es decir, llegando al equilibrio.

Los empresarios no me dejarán mentir. Hoy no podemos pensar en enormes salas en los barrios porque es muy difícil que sean sustentables. Quizás sí podemos considerar salas más pequeñas. Por eso cuando se trabaje en el nuevo texto de la norma porque la ley de 1958 quedó muy vieja, hay que pensar en esas posibilidades, o sea, en adaptar los contextos a la realidad porque no podemos pretender salas de 1.500 espectadores. Igualmente voy a dejar que hablen quienes saben del tema.

Tiene la palabra el señor Ernesto Sojo, quien se inició en el negocio del espectáculo en 1994 fundando la empresa Ake Music Productions y hoy es considerado uno de los promotores más activos e importantes de la Argentina.

Desde sus inicios produjo más de 2.500 shows comprendiendo hasta 70.000 personas en teatros como Arenas, anfiteatros y estadios en toda Sudamérica.

Entre sus muchas actividades, además de la producción de espectáculos musicales, produjo shows infantiles, obras de teatro y varias exhibiciones de dinosaurios robotizados que funcionan en Latinoamérica, Asia y Europa.

Asimismo, hacia fines del año 2013 hizo la quijotada de adquirir el teatro Gran Rivadavia ubicado en el barrio de Floresta, iniciando las tareas de remodelación, refacción y acustización del mismo.

El 22 de abril de 2015 el teatro reabrió sus puertas al público con shows musicales y obras de teatro. Además, el 31 de mayo de 2016 comenzó a funcionar el cine, actividad considerada histórica de la sala.

Conozco la movilización social "Salvar a Floresta" gestada en 1994, conocida como un caso que llegó a buen puerto.



SR. SOJO Buenos días.

Como decía Mónica, luego de casi veinte años de espectáculos, vivimos la odisea de comprar el Gran Rivadavia. En ese entonces casi nos fundimos porque fue una inversión diez veces más grande de la que pensábamos.

Cuando compramos el teatro desconocíamos que nunca había sido habilitado. Por lo tanto, tuvimos que adaptarnos al nuevo código de la ciudad de Buenos Aires. Como la fachada y el hall principal eran bienes patrimoniales, no pudimos tocarlos sino solamente hacerles la puesta en valor. El resto del teatro tuvimos que hacerlo de nuevo porque no había camarines, escenario ni parrilla, lo que detectamos luego de haberlo comprado. El lugar tenía graves problemas acústicos porque el cine había sido construido en 1949. En aquella época las paredes eran paralelas y las medianeras eran compartidas con edificios en ambos laterales. Por lo tanto, el audio pasaba a los vecinos y en la sala había como una bola de sonido. En esa ocasión contratamos a un ingeniero acústico de Estados Unidos para que nos asesorara acerca de los trabajos a realizar. Estuvimos algunos meses haciendo estudios y el ingeniero nos recomendó comprar los departamentos laterales ya que era más barato que acustizar el teatro, cosa que obviamente era imposible.

Entonces comenzamos una gigante obra para acustizar el teatro, no solo para que el audio no pasara a los vecinos sino para que el teatro sonara como tal.

Por otra parte, tuvimos que hacer muchos cálculos de estructura porque el cine tenía camarines pequeños debajo del escenario que no estaban permitidos por el nuevo código de habilitación. Consecuentemente, tuvimos que remover todas las butacas y entrar las máquinas para hacer los camarines debajo de la platea. Esa obra fue bastante importante y era necesario hacer cálculos de estructuras porque las medianeras eran de aquella época y podían caerse al demoler hacia abajo. Además, como las medianeras tampoco aguantaban el peso de una parrilla, fue necesaria importante obra para lograrlo.

Aunque varias veces estuvimos por fundirnos, lo logramos. Toda la obra se realizó con inversión privada. En ese momento no encontramos créditos subsidiados. No sé si ahora existen, pero sería bueno que contáramos con tasas subsidiadas para recuperar teatros.

En ese momento sacamos un crédito al igual que cualquier empresa privada que realiza un emprendimiento comercial.

Se trata de un teatro de barrio con 1.500 localidades, el que es muy difícil de sustentar económicamente. No sé lo que ocurre con los teatros de la avenida Corrientes.

Actualmente contamos con el apoyo del Ministerio de Cultura, que hace actividades en el teatro, pero no sabemos si el año próximo seguiremos realizando esas actividades. Quizás nos digan que no quieren hacer más cosas en Floresta.

Por otro lado, con el espacio INCAA firmamos un convenio para equipar la sala como cine porque los vecinos lo añoraban mucho. La inversión fue muy grande porque reitero que se trata de una sala para 1.500 personas, mientras que los cines actualmente cuentan con 200 a 300 ubicaciones. Sin embargo, gracias al apoyo hoy somos una sala del Espacio INCAA.

De todos modos, se imaginan que el negocio del cine no existe porque va poca gente. Es más, nos cuesta abrir el cine ya que ponemos dinero de nuestro bolsillo para que subsista.

Esa es la experiencia de recuperar un teatro de barrio. Creo que los vecinos están felices de la recuperación del teatro pero sustentarlo económicamente es un esfuerzo muy grande. Habría que ver de qué manera el Estado puede apoyar a las salas de barrio para que puedan recuperarse. (Aplausos.)

SRA. MODERADORA Justamente ese punto es el que queríamos resaltar: mirar la otra cara de la luna para encontrar entre todos caminos de solución.

Además, respecto de algo señalado por Juan relativo al Estado como facilitador, creo que ese es un rol muy importante. Me refiero al Estado como facilitador y en este caso el aporte realizado para la concreción de una nueva ley es muy importante, específicamente en lo relativo a una línea de subsidios o créditos específicos para quienes recuperen teatros.

Ahora hablará Carlos Rottemberg, quien es empresario teatral hace más de 42 años y desarrolló su vocación desde la infancia convirtiéndola en profesión.

La construcción de salas teatrales y la preservación de las ya existentes fue su receta constante. Su marca registrada la impregnó a la empresa basada en una declaración de principios que hizo pública. Los teatros sobreviven a las personas y las empresas. Uno podrá no estar físicamente, pero los edificios perdurarán en el acervo cultural de su ciudadanía.

Si hoy celebramos la presencia de actores, directores, autores, técnicos y productores en tantos escenarios, es porque hubo alguien que hace setenta, cien o ciento treinta años los construyó.

En 1994 salvó de la piqueta al Liceo, el teatro privado más antiguo de América Latina, cuando se enteró que se convertiría en agencia de carreras hípicas. Asimismo, en 1980 remodeló el tradicional Ateneo -hoy ND- y construyó desde sus raíces el primer multiteatro sobre lo que fuera la sala Blanca Podestá.

Actualmente se encuentra realizando un esfuerzo similar en lo que fuera el teatro Tabarís.

Por otra parte, en Mar del Plata fundó cuatro salas desde sus raíces, incluyendo la que lleva el nombre de la ciudad en su nuevo edificio. En lo personal, no se permite estacionar en garajes donde existieron teatros. (Risas y aplausos.)

SR. ROTTEMBERG Buenos días.

Si me permiten, primero quiero preguntar si quienes nos rodean en el auditorio son asesores de la Comisión de Cultura o personas que están por interesarles el tema. Consulto porque no fueron presentadas.

SRA. MODERADORA Tenemos un público heterogéneo. Está el presidente de la Comisión de Cultura, diputado Juan Cabandié, y asesores de los distintos bloques de la comisión, lo que es muy importante porque trabajamos creando consensos. Además están presentes representantes de organizaciones que se movilizan en defensa de los teatros, personas interesadas en el patrimonio, abogados, escritores e investigadores.

También está Débora Staiff, quien fuera subsecretaria de Cultura de la Nación y el señor (inaudible), quien es investigador. Se trata de un público variado.

SR. ROTTEMBERG Con algunas personas nos conocemos.

Me pasan varias cosas a la vez. Por un lado, la presentación se refiere a mi posición permanente: la construcción o preservación de edificios teatrales. Por el otro, la ventaja de ser empresario me permite ser pragmático. Pienso en el año 58 cuando se demolieron los teatros Politeama y Apolo y rápidamente se sancionó la ley 14.800. Eso ocurrió tan rápido como sucedió con la ley del actor hace dos años. Entonces, uniendo el 58 con el 2015 digo: "Otra vez". Me refiero a la última norma que lo único que hizo fue dividir al gremio y donde el propio Estado -me refiero al anterior y al actual gobierno- consideró autónomos a los actores a partir del Teatro Nacional Cervantes.

¿Por qué mezclo esto? Porque cuando en 1958 un grupo de actores golpeó con lógica las puertas del gobierno de Frondizi pidiendo defender los edificios teatrales, la respuesta rápida para que figurara en el titular de la prensa del día siguiente fue: "No se demuelen los teatros." Ellos no pensaron cómo seguir, al igual que ocurrió con la ley del actor que todos los bloques votaron unánimemente, hoy está judicializada por la misma ley y no es cumplida por el Estado. ¿Por qué ocurrió esto? Porque quedaba bien en el titular del día siguiente se dijera que había una ley del actor. Lo mismo ocurrió en 1958 con la ley 14.800. Esto lo digo muy tranquilo y con mucha vehemencia porque, entre otras cosas, no solamente defiendo la construcción de edificios teatrales sino que la hago. Por lo tanto, me considero con autoridad suficiente para discutir con los miembros de esta honorable casa, que es el Congreso de la Nación, cuando hacen cosas sin pensar en lo sustentable, tema recientemente señalado por Juan Beati.

¿Qué hizo el Estado en ese momento? Salió corriendo a apagar el fuego cuando los propietarios en masa hacían juicios por expropiación inversa al Estado porque de la noche a la mañana se había metido con la propiedad privada. Dictó el decreto ley 1251 fomentando la actividad y quitándole impuestos. Concretamente, el teatro es la única actividad de la rama, comparándola con el cine y la televisión, que no paga impuesto a las ganancias, IVA ni Ingresos Brutos en muchos casos. Digo que ocurre en muchos casos porque el decreto también fue redactado a las apuradas y a raíz de una coma terminó sin entenderse si es nacional o no, porque dice: "En el ámbito de la Capital Federal". Hoy la Ciudad de Buenos Aires es autónoma. Ello terminó derivando en otros conflictos. O sea, a partir de querer hacer el bien -y lo entiendo- cada sanción legal terminó sin cerrarse.

Esto mismo ocurrió con la ley 14.800 y su no reglamentación porque no fue pensada sino redactada de un día para el otro para anunciar al día siguiente: "Tranquilícense, actores, que los teatros no se van a demoler." La norma está tan mal está redactada que los últimos teatros agregados en este país, donde no existían las salas, fueron las del Multiteatro en 2001. Desde esa fecha no se agregaron salas a las ya existentes. Es decir que se remodelaron algunas salas y se recuperar otras, pero no se agregaron escenarios.

Ello no va a pasar por una cuestión muy simple y es que la ley 14.800 solamente señala una cosa. Nunca me voy a olvidar que cuando vivía la señora Fortabat y tenía Loma Negra. Yo decía que si la señora quería usar cemento para construir teatros nunca lo iba a hacer. Aunque uno tuviera el cemento y el capital para hacerlo, alguien podía decir: "Si no entendés de esto y te va mal, cómo seguís si quedas hipotecado para toda tu vida porque hay una ley?" Entonces nadie lo hace.

¿Cómo aquello que se trató en un momento de un paliativo no se pensó que únicamente iba a ser una trampa para seguir demoliendo teatros e inventando lugares alternativos que parecieran teatros? Eso es lo que pasa.

Por otro lado, se imposibilita el ingreso de gente que no era de la actividad. Por eso cuando se buscan los empresarios teatrales, siempre se cae en un grupito minúsculo de seis o siete nombres propios.



Pasan las décadas y no se modifica, pero no entra gente nueva porque la ley no está clara desde el punto de vista de lo que pasaría con el futuro.

Si yo pongo una pizzería y me fundo, al día siguiente pongo una botonería. Pero, si yo me fundo con un teatro, ¿qué hago? La ley no me da ninguna alternativa. Ni siquiera la alternativa que vieron -y que funciona- en Estados Unidos, donde se reunieron con las cámaras relacionadas al teatro y les propusieron defender los edificios teatrales, dándoles la libertad de construir, en otros predios, el aire que estaban imposibilitados de hacer, que estaban invalidando a partir de la defensa del edificio teatral.

Entonces, hubo empresarios que dijeron: "Si yo compro un teatro, no lo voy a poder tocar; pero si resulta que, en este otro predio, puedo construir veintiséis pisos de oficinas y esa es la defensa comercial del edificio, me cruzo de Manhattan a Brooklyn y lo hago". Con eso, trato de hacer teatro, porque en definitiva tengo el reaseguro o la manera de salirme o sacar los pies del plato.

Recién cuando se hablaba de las salas, el caso del Gran Rivadavia -que estaba en la lista de Juan-, no correspondería porque es privado. Es decir, se hizo con dinero privado.

Yo no concibo al empresario que vive de la teta del Estado. Para mí, el empresario privado es privado. Siempre digo que no se puede ser capitalista en el éxito y, cuando tengo fracasos, me convierto en socialista. Soy una cosa o soy la otra. (Aplausos.)Y aclaro que todo lo que estoy diciendo ya lo dije públicamente.

Me parece que hay un tema de voluntarismo por parte de quienes dictan las leyes que no terminan de ser efectivas.

Rescato que hoy nos hayan invitado para debatir estos temas porque -solo por poner un ejemplo- para la ley del Actor nunca fuimos invitados, y así está la ley, arrumbada en la Justicia desde hace dos años. Reitero: una ley no cumplida por el Estado, que es lo que más indigna; no fue cumplida por el gobierno anterior ni por este gobierno, donde para trabajar en los teatros públicos hay que ser autónomo.

Es una barrabasada que el Estado obligue a hacer algo que no cumple porque tiene el artilugio de una letra chica que permite que el actor sea autónomo.

Por eso digo que en este tema -perdónenme la vehemencia- no hay duda de que esto está mal, porque si no somos teatristas -algo que somos antes que ser empresarios- resulta insostenible tener teatros como el Liceo -que está a dos cuadras de aquí, en Rivadavia y Paraná- si no se le pone plata todos los meses.

Lo que la gente no entiende de la actividad teatral es cuál es la rentabilidad de un teatro. ¿De qué serviría cerrar o demoler teatros si fuesen rentables? El mayor contratante, el mayor propietario de teatros, es el Estado, de manera que el Estado sabe cómo es el negocio teatral.

Yo escuchaba antes una cosa que siempre critiqué de una persona a la que le tengo mucho respeto, como Susana Rinaldi, cuando firmó la solicitada del Odeón. Pero si no se entiende que un artista, cuando llega a un teatro de 700 butacas, pide cobrar 500 de caché, que no se sorprendan cuando se demuele el teatro. Acá hay un tema de no entender el negocio del teatro.

La gente, cuando compra una entrada, cree que el boletero o el dueño del teatro se quedó con la plata. No se conoce el negocio del teatro. ¿Cómo vamos a creerque el actor es realmente un trabajador con relación de dependencia, que es un señor explotado por el empresario que se quedó con todo el dinero? No se entiende.

Si el negocio del teatro es tan bueno, ¿por qué no hay más teatros? ¿Para qué tiene que haber leyes que los defiendan? Sería como cualquier otro negocio. ¿Por qué se inauguran otras cosas de cualquier otra actividad y no de este rubro? En cierta ocasión un señor auspiciante de un teatro me dijo: "Si los teatros fuesen negocios, los bancos nos dedicaríamos al teatro".

Con esto quiero decir que estoy abierto a contestar lo que me quieran preguntar, pero no puedo más que agregar que las fallas son de varios lados. No es tan simple el tema. Lo que no hay acá es una experiencia de lo que significa la actividad teatral desde el punto de vista comercial para hacerla sustentable. Si no vemos lo sustentable, lamento decir que vamos a tener muchas confiterías "El Molino", aunque no sean teatros. (Aplausos.)

SRA. MODERADORA Tiene la palabra el señor diputado Juan Cabandié, del Frente para la Victoria, en representación de la Ciudad de Buenos Aires, quien además es presidente de la Comisión de Cultura de esta Honorable Cámara de Diputados y es activista del campo de los derechos humanos, económicos, sociales y culturales.

SR. CABANDIÉ Buenos días a todos y todas: es un gusto poder concurrir y reunirnos en un ámbito donde podamos debatir, intercambiar y fortalecernos e incorporar distintas visiones para producir básicamente lo que producimos acá, que son leyes, y que las mismas se puedan hacer con el mayor consenso y ajustadas a las demandas y las distintas variables que existen en una sociedad tan compleja.

En ese sentido me parece pertinente poder hacer estos encuentros. Este es el tercero que concretamos, en este caso específicamente vinculado al patrimonio.

Quizás hay cosa que se impone en el análisis o la opinión -por lo menos la mía- en este tiempo y tienen que ver con el riesgo que hoy está viviendo la cultura en relación a un contexto de país que a nadie le es ajeno. Es por eso que hemos intentado desde el año pasado acudir a la problemática que tiene hoy la cultura en relación a sus salas, tanto comerciales, independientes como centros culturales, y la tarea de todos los que dependen de estos lugares, como actores y teatristas en general.

En ese sentido y vinculado al tema tarifas, que es algo bastante acuciante, hemos intentado poder generar un mecanismo de excepción para estas tres instancias de salas, teniendo en cuenta lo importante que es la cultura en cualquier sociedad y país.

Siempre me quedó dando vueltas y he reparado mucho tiempo en lo que alguna vez dijo Néstor Kirchner, que es un país es tan grande o tan pequeño en relación a su proyecto cultural.

La cultura, como metáfora, tiene que abonar obviamente a un país grande. Pero uno entiende que en este contexto estamos ante una dificultad que no solamente es de carácter económico, sino también social y cultural.

Hace pocas semanas se ha cerrado la sala del INCAA en Constitución. Ante el peligro del cierre de más salas hemos hecho algo, dentro de lo posible, vinculado a que los medios de comunicación pudieran hacer más visible la situación. Creo que el canal Crónica estuvo ahí.

También hemos trabajado para que la Justicia de la Ciudad, vía la defensoría, pueda acceder al pedido de los vecinos que se habían reunido, ya que se trata de una sala situada en el barrio de Constitución que tiene un gran valor por todo lo que significa, que tiene una tarifa muy baja y que permite a los chicos o a los padres con sus chicos acceder a ver una película. La verdad que es una gran pena que se haya cerrado por un tema que no creo que sea comercial, sino porque el Estado, a través del INCAA, deja de pagarle el canon al dueño de esa sala.

Esa sala tiene un gran valor. Una de las cosas que me contaban alguno de los vecinos era que personas indigentes, que no tienen hogar, muchas veces salían de su parador y para despejarse, ante la pérdida de sentido de la realidad -algo que sucede muchas veces con personas indigentes- acudían a ese lugar como construcción social. Quizás esa sala era el único vínculo que tenían en el día para poder despejarse del oprobio que significa la situación de indigencia, de estar sin techo y acudían a esa sala para poder asistir. Es una pena que esas cosas sucedan.

Pero es cierto lo que dice Carlos Rottemberg en relación a la ley 14.800, que tuvo la dificultad de nunca poderse aplicar por los vericuetos legislativos y ejecutivos.

Nosotros nos sentimos interpelados ante esa falta de legislación o instrumento que permita al mundo de la cultura, de los teatristas y a todos los integrantes de la cultura, poder defender aquellos lugares que por distintas razones tienden a cerrarse. De manera que nos comprometemos a trabajar. Quizás sea pertinente un encuentro para afinar algunas cuestiones de la redacción y del articulado de esa ley, que necesariamente vamos a tener que crear para subsanar aquello que quedó pendiente desde 1959, que es la falta de aplicación de la ley 14.800.

En ese sentido me parece que el único camino es la protección. La protección estructural fue el camino que tomamos para defender el cine Gaumont, que se hizo con una ley de mi autoría en la Ciudad de Buenos Aires. Eso permitió al Estado no expropiar, que es algo que trae muchas discusiones. Entonces, con una ley o instrumento legislativo, como fue la ley de mi autoría que trabajamos con Mónica en la Ciudad de Buenos Aires, se le permitió al Estado -al INCAA en ese momento- poder hacer la compra del cine, que es algo tan útil, como todos conocemos.

Esas cosas, a veces, traen también algunas opiniones encontradas. Pero evidentemente las protecciones cautelares muchas veces quedan a mitad de camino y no generan el impacto de protección y de resguardo que necesitan las salas para que sigan funcionando como tales.

Finalmente quiero agradecer a todos los que integran este encuentro, que es un puntapié inicial -como ya hemos hecho otros- para seguir discutiendo y mejorando instrumentos que nos ayuden a todos a tener una cultura fuerte, como merece un país que pertenece a un país sólido, robusto y fuerte. (Aplausos.)

SRA. MODERADORA Nos acompaña Miguel Mármora, coordinador del Plan Rector de Intervenciones Edilicias, que es la otra institución con la que hemos encarado los desayunos.

Como bien dijo el diputado Cabandié, además de poder abrir una serie de mesas de trabajo, a las que los vamos a convocar, también vamos a escuchar la voz de los vecinos. Casi todos los que tengo anotados aquí pertenecen a organizaciones vecinales, que son la otra pata de estos encuentros. Tenemos la pata del Estado, la pata de las empresas y también, la de las organizaciones vecinales.

Pedimos que se identifiquenal hacer las preguntas, que su fundamentación sea lo más breve posible y que aclaren a quién está dirigida.

En primer lugar, está anotada a María Eugenia Fernández.

SRA. FERNÁNDEZ Buenos días a todos. La pregunta va dirigida al señor Beati.

Los que estamos aquí somos de la Asamblea de Vecinos y Amigos en Defensa del Cine Arte Cinema. Algunos somos del barrio de Constitución y de otras zonas de la Capital Federal.

Como decía el diputado Cabandié, a nuestro cine acude mucha gente en situación de vulnerabilidad por las características de nuestro barrio y también de otros barrios y es un punto cultural muy importante. Nuestro cine pertenece a un privado. Por eso, escuchando al señor Beltrán, me preguntaba y nos preguntábamos cómo puede ser que todo termine siempre en el mismo lugar.

Nuestro cine se demolió en 1961. Se volvió a reconstruir por la ley que no está reglamentada y que tiene defectos. Sin embargo, igualmente se volvió a hacer un cine allí.

Ahora, porque no es sustentable, el cine se cierra. Es de un privado, pero como no era sustentable recibía el apoyo del INCAA. Ahora no lo recibe más y hace un mes, el cine está cerrado.

En los fundamentos que usted también decía está el de la sociedad civil. Nosotros somos la sociedad civil y las vivencias de los vecinos dan cuenta que el cine es sumamente importante para nosotros y para la Capital Federal.

Si no es sustentable, ¿dónde está el Estado para auxiliarnos? ¿Dónde está? ¿No es un negocio? Quizás no lo sea, pero necesitamos que el Estado se solidarice y nos acompañe. El INCAA no nos ha recibido. Hemos acudido por todos lados, hemos mandado mail, hemos llamado.

Entonces, le pregunto a usted: ¿Nos puede ayudar con la ley de Mecenazgo la Ciudad de Buenos Aires o la Nación? ¿Hay algo que se pueda hacer por nuestro cine?

SR. BELTRÁN Creo que este es el ámbito más interesante para hacer el planteo que está haciendo.

Yo no trabajo en el INCAA, con lo cual desconozco las razones por las cuales se tomó esa decisión. Pero insisto un poco con lo que hablábamos en la exposición. Me parece que la solución tenemos que encontrarla entre todos y que tiene que ser un traje a medida para cada situación. No se puede hacer un modelo a seguir, porque un modelo no funciona para todos.

Hay establecimientos, hay lugares de cultura, teatros, cines, que están ubicados en lugares que son más fáciles de interesar a un empresario o a un emprendedor. Hay lugares que pertenecen a una ONG o a una comunidad más activa o más organizada y hay otros lugares que tienen una pertenencia más desde lo emocional, pero no desde lo efectivo. Por eso cada lugar necesita una receta particular.

Me parece que es importantísimo que de alguna manera se de una instancia de diálogo en donde se involucren emprendedores, empresarios, personas que saben cómo hacer sustentable un cine de estas características, donde el Estado se involucre como articulador de esto.

Lo que yo decía al principio es que el Estado no puede ser la solución de todo. No lo va a ser nunca. No hay presupuesto que aguante. Y no estoy hablando en particular de este tema de la decisión del INCAA, que desconozco cuáles fueron las razones. De lo que estoy seguro es que la situación exige una conversación para ver de qué manera un espacio de estas características puede ser sustentable. Tal vez con una ayuda o un envión inicial del Estado para que posteriormente pueda ser sustentable a través de la actividad de la comunidad y del propio emprendedor que gerencie ese espacio.

En este sentido, vuelvo a insistir y coincido con lo que decía Carlos Rottemberg hace un rato. Nosotros tratamos siempre de distinguir la demanda social, que es una legítima demanda social como la que expresa aquí la señora Fernández. Pero también hay que distinguir entre lo que es la demanda social y lo que es el interés social. En este sentido, lo que decimos es que tampoco es posible que frente a cada demanda social por un espacio cultural que entra en riesgo, se lo estatice o el Estado sea una rueda de auxilio que después termina funcionando de manera permanente. Es una discusión que hay que dar, porque posiblemente un espacio sí merezca que sea estatizado. Ha sucedido. Por ejemplo, con el teatro 25 de Mayo.

Yo hablé de distintos tipos de recuperación. Por eso cité al teatro Gran Rivadavia, que es un tipo de recuperación donde un grupo empresario hizo la patriada de recuperar semejante edificio. Digamos que es el otro extremo de la estatización pura.

En el medio, hay un montón de grises que creo que hay que trabajar con la comunidad para ver de qué manera se puede recuperar ese espacio.

SRA. FERNÁNDEZ Desde la Asamblea, y en lo personal, así como el señor Rottemberg decía que no quería que terminaran siendo estacionamientos, nosotros no queremos que terminen siendo iglesias, y decimos esto sin estar en contra de ningún credo.

SR. ROTTEMBERG Antes dije que la ventaja de ser teatrista -pero también empresario- me hace pragmático. En general, el empresario es más frío y como es más frío me permito contarles un cuentito real de una ciudad que algunos conocen más o menos, me refiero a Miramar.

Miramar tenía tres o cuatro cines. Uno, el Gran Rex de Miramar, era muy importante y estaba en la peatonal. Pero en los últimos años, con la caída de lo que fue la exhibición de cine y las nuevas tecnologías, realmente no funcionaba. El cine se abría en el invierno para dar funciones para cuatro o seis personas, cuando es un cine de 1.400 butacas. Entonces, el propietario, Eduardo (Suñé) después de muchos años de pérdida, lo cierra. A partir de ahí se arma en Miramar una batahola y todo Miramar va por la apertura del cine. Tanto lo presionan al intendente que habla con el propietario y llegan a la conclusión de que había que abrir el cine ya que habían cerrado todos los otros y quedaba uno solo. Entonces, el propietario le explica que para prender la calefacción de una sala de 1.400 butacas en junio -y en Miramar- se necesitaban 400 espectadores y que los que concurrían eran 6. Es así que ofrecen armar, comprar o hacer algo a la vuelta del cine y armar un cine sustentable para 100 espectadores y poder seguir brindando el arte cinematográfico, que se supone que es lo que uno va a buscar al cine. Pero los vecinos dijeron que no, que ellos querían el cine Gran Rex porque era el cine de Miramar, etcétera. De manera que lo abrieron. Después de un acto hermoso con 700 personas en la puerta del cine gritando por la alegría de tener el cine, al día siguiente se empezaron a proyectar las películas y cuando hubo que pagar la entrada, fueron seis personas. Ahí, terminó el chiste.

Hoy, ese cine es un Sacoa. No es una iglesia, pero son jueguitos Sacoa, y no hay ningún cine, ni siquiera aquél de las 100 butacas para poder seguir brindando el arte cinematográfico.

Quiero unir esto con lo que se está hablando acá, porque tiene que ver con que tenemos que buscar las variantes. No podemos creer que el Teatro del Pueblo, donde se representa la obra "Terrenal", sea menos importante que un teatro de 1.500 butacas en la avenida Corrientes. Y digo esto muy tranquilo porque yo pertenezco al circuito de la avenida Corrientes.

El arte teatral, la fuente de trabajo teatral y lo que significa la butaca donde los espectadores tienen que sentarse, no requiere de las mismas características de cómo es el edificio. Si no, vamos a terminar creyendo que cuanto más grande es el teatro, hace más a la cultura. Yo no creo en eso. Insisto, esto tiene patas cortas, a la larga, para no terminar en Sacoa o en el templo que dice la señora en Constitución.

SRA. MODERADORA Tiene la palabra Walter Ordoñez, coordinador del cine El Plata, en Mataderos.

SR. ORDOÑEZ Buenos días: en primer lugar, gracias por la invitación.

Soy de la Coordinadora de Defensa del cine El Plata, de Mataderos. Brevemente quiero decirles que el predio del cine El Plata fue adquirido por el gobierno de la Ciudad en el año 2005 para hacer un centro cultural, no para hacer una sala gigante como la que era -como un Gran Rex, de Mataderos-, sino para hacer dos microsalas, una sala teatro y espacios para la práctica de actividades artísticas.

Creíamos que todo iba sobre ruedas porque nos habían presentado ese proyecto. Pero en el 2007 hubo un cambio de gobierno en la Ciudad de Buenos Aires y asumió Mauricio Macri. Ahí nos enteramos que el cine iba a ser demolido para hacer un CGP, que creo que va en contra de las malas leyes que existen y de las buenas leyes que pueden venir.

En ese momento se creó la Coordinadora de Defensa del cine El Plata, evitamos la demolición y la construcción del CGP, basándonos en la protección estructural de esa sala. Deambulamos por despachos de legisladores, hicimos decenas de festivales en la puerta y gracias a la gestión del aquí presente Carlos Rottemberg, que acercó al ex ministro de Cultura Hernán Lombardi a una asamblea de 400 vecinos, el ex ministro se comprometió a avanzar con las obras de la construcción del Centro Cultural El Plata.

El gobierno de la Ciudad lleva gastado en esta construcción, reconstrucción o puesta en valor -como gusta decirse- 3 millones de dólares y la remodelación está en un 50 por ciento. Aporto este dato al empresario del Gran Rivadavia, que ha comentado los costos que le ha significado la readecuación de esa sala, que nos encanta tener tan cerca al ser vecinos.

Desde octubre del 2015 el proyecto está completamente paralizado cuando en realidad había una licitación aprobada que tendría que haber terminado la segunda y última etapa, que era la sala teatro con 600 butacas en la planta baja.

No tenemos respuestas del gobierno de la Ciudad de por qué esa licitación, que fue pagada, no cumplió con su cometido.

Nos dicen que no tienen dinero para terminar la obra. En realidad, nos están diciendo que no tienen dinero para cumplir una sentencia judicial firme en segunda instancia en los juzgados de la Ciudad y que no tienen dinero para cumplir con una ley de protección del patrimonio histórico, que es lo significa nuestro cine.

Los vecinos nos hemos vuelto a presentar en la Justicia hace poco menos de veinte días, en la misma causa que en algún momento obligó al gobierno de la Ciudad a iniciar las obras.

Quiero decir que alrededor del cine El Plata hay cuatro escuelas dedicadas a la práctica de las artes. El Yrurtia, de plásticas; el Nini Marshal, de teatro, y las escuelas de danza y de música que, por las malas condiciones de sus establecimientos, tienen que andar mendigando salas para hacer las muestras de fin de año. Creemos que el cine El Plata, como centro cultural, es su escenario natural.

Adhiero a los que dijo el señor Rottemberg de que el privado no tiene que vivir de la teta del Estado cuando las cosas le van mal. Pero también creo que es labor del Estado mantener muchos espacios como el teatro Colón, que requiere de cientos de millones de pesos mantenerlo y poder cultivar un arte tan importante, el Teatro San Martín u otras salas estatales.

Entonces, los vecinos de Mataderos creemos tener el derecho de que exista un centro cultural del Estado y, en todo caso, encontrar la forma de que este centro cultural sea para el goce y el disfrute de todos los grandes espectáculos que hay en el centro de la ciudad.

Una última cosa, y pido perdón si me extiendo. Quiero hacer una analogía con el fútbol. Cuando nos enorgullecemos de los excelentes profesionales del fútbol o del deporte que tenemos en nuestro país, en las distintas prácticas, sabemos que es producto de un cantero que se da en cada barrio, en cada potrero y cada lugar.

Cuando nos enorgullecemos de que nuestra ciudad está a la altura de las grandes ciudades del mundo, en cuanto a su oferta artística, tendríamos que preguntarnos si no se debe a un cantero de montones de jóvenes y de vecinos que abrazan la actividad artística, pero en los barrios del sur, como Mataderos, no tienen lugar donde practicarla. (Aplausos)

SRA. MODERADORA Tiene la palabra el señor Manuel Vila, miembro de ICOMOS, Consejo Internacional de Monumentos y Sitios, presidente del Foro de la Memoria de Parque Patricios y vocero de la Asociación por la Recuperación del cine teatro Urquiza.

SR. VILA Creo que estamos cayendo en el sofisma de pensar que únicamente las actividades culturales o los proyectos culturales pueden funcionar si los sostiene el Estado o la actividad privada.

Tengo que dar el ejemplo de la asociación civil que presido, el Foro de la Memoria del Parque de los Patricios, donde no hemos tenido intervención jamás del Estado, no hemos necesitado mecenazgos, no interviene la actividad comercial dentro de nuestra asociación y desde hace 21 años hemos desarrollado 18 talleres. No solo eso, sino que ahora estamos colaborando con una fundación para sostener un hogar de madres menores que funciona en el fondo del espacio donde está ubicado el foro. Y nosotros estamos a cincuenta metros de donde funcionó el cine teatro Urquiza.

Lo que estamos planteando abiertamente es que a partir de este sofisma lo único que se está haciendo es favorecer a quienes plantean que la única posibilidad que existe en estos casos, es favorecer un desarrollo inmobiliario.

Debemos revisar abiertamente cuál es la función del Estado en este tipo de actividades. Hemos sufrido en este período de cuatro años de actividad. Se hicieron cerca de cinco proyectos, tanto en la Legislatura como en esta Cámara de Diputados, que iban desde la catalogación patrimonial para preservarlo hasta la expropiación directa.

Diferentes razones, fundamentalmente de carácter político, han hecho que no se votara en la Legislatura ni en esta Cámara de Diputados. Y para esto el Estado llegó a cumplir una función que para nosotros fue realmente nefasta, a partir de enterarnos, de enterarse la gente del barrio, del planteo de demolición, que ya estaba previsto y que, por supuesto, implicaba un proyecto previo que no tenía ningún tipo de consideración sobre lo que había sido la sala.

Se presentan amparos. Los amparistas son dos jóvenes del barrio. Se hace un informe del CAAP, vergonzoso -a mi entender-. Lo digo como miembro de ICOMOS. No se puede hacer un informe de catalogación o no catalogación sin haber ingresado al lugar. Se hace a través de fotografías remitidas por el propietario, mostrando lugares deteriorados, con un cielo raso suspendido en mal estado y encubriendo el cielo raso superior de chapa estampada con techo corredizo.

Pero lo que hizo después el Estado fue más nefasto, porque, a partir de haber aceptado esto, envía gente que estaba haciendo un separador en la calle Caseros a romper el cielo raso de yeso que estaba por debajo de la marquesina. Como ingeniero civil les puedo garantizar que la marquesina era absolutamente estable. Esto para generar una imagen de degradación y deterioro para que los propios vecinos dijeran: esto hay que demolerlo.

La etapa siguiente del propio Estado -fíjense hasta qué punto estamos protegidos por este Estado- fue enviar gente, con el argumento de un presunto peligro de derrumbe, a demoler la marquesina con seis personas paradas arriba. Yo digo, como profesional, si realmente una marquesina tiene peligro de derrumbe, nunca se me ocurriría subir a la gente a demolerla desde la parte superior y sin ningún tipo de apuntalamiento.

¿Qué colaboró a esto? La famosa ley que establece que cuando se demuele una sala donde funcionó un cine teatro debe construirse por lo menos una que tenga el 90 por ciento de la capacidad que había tenido la original. En este caso fue interpretada por una jueza de primera instancia en el orden del 10 por ciento y no del 90. La jueza se equivocó.

Casualmente, la misma equivocación de la jueza la tuvo después el propietario, que presenta un nuevo plano con ese 10 por ciento. Casualmente, -y en esto sí tengo que reivindicar al Consejo del Plan Urbano Ambiental- el Consejo del Plan Urbano Ambiental le hace notar que no está cumpliendo con la ley que fija ese 90 por ciento; y ahí el propietario acciona contra los amparistas. ¿Por qué? Porque hasta ahí había usado el camino de las relaciones políticas para lograr llevar adelante este desarrollo inmobiliario que tenía pensado. Como el 90 por ciento de mil seiscientos espectadores que tenía el cine teatro Urquiza no le permite un desarrollo vertical, porque no permite ni los accesos para un desarrollo de este tipo, entonces acciona porque hasta ahí se le está cortando el desarrollo inmobiliario.

¿Qué hizo el Estado hasta ahora? Apostar permanentemente a convalidar lo que era la propuesta de ese desarrollo inmobiliario: preservación cero; la catalogación ha sido vergonzosa. Por ejemplo, ICOMOS establece la accesibilidad como un criterio absoluto antes de catalogar. Después, establece como obligatoria la accesibilidad para un bien que ha sido catalogado patrimonialmente; imagínese previo para catalogarlo.

Entonces, yo creo que el tema es no cuestionar si los proyectos comunitarios son o no sustentables -nosotros tenemos ejemplos de que son sustentables, lo puedo afirmar acá abiertamente-, sino que el Estado cumpla la función que debe cumplir en preservar esos espacios. Del resto déjennos que nos ocupamos los propios habitantes de esta ciudad. (Aplausos.)

SR. ( ) ¿Puedo hacer una pregunta? ¿No consiguieron ningún nivel de protección? Vos me dijiste que habían pedido la integral. ¿No la consiguieron?

SR. ( ) No hemos conseguido y, en segunda instancia, volvió a plantearse una situación similar. Todos los derechos judiciales se apoyan en ese informe del CAAP, en el cual yo también lamento -y te lo digo abiertamente- que no estaba presente ICOMOS, porque si no, no hubiera sido posible que se presentara una catalogación a partir de fotografías tomadas direccionalmente.

Esto sigue siendo el sustento de todo lo que vienen siendo los fallos judiciales a partir de ahora, que van en perjuicio, incluso, del patrimonio de los dos amparistas originales.

SR. ( ) Me meto en cada caso porque estuve también. Estuve en la avenida Caseros.

El tema del cine o teatro Urquiza, como el caso del cine El Plata, pasa más por patrimonio que por la ley 14.800, que no habla de cines -cuando vos recién hablabas de cines-. Es más, el cine teatro invalida a la habilitación de teatro. De hecho, las grandes historias de los cines El Plata o Urquiza tienen que ver con cine. Digo esto para no equivocar el enfoque. Si van mucho por la 14.800, pierden contra el tema de lo que es la 14.800. ¿Se entiende? O sea, incluso hay algunas salas que fueron por la 14.800 ni siquiera teniendo camarines. No sé cuál es el caso del Urquiza.

SR. ( ) No, el Urquiza tuvo notoria actividad como teatro también.

SR. ( ) Estamos hablando del año 40 más o menos.

SR. ( ) Estamos hablando de que hubo hasta el 63 que funcionó.

SR. ( ) Claro, pero en el 63 funcionó como cine.

SR. ( ) En la última etapa...

SR. ( ) Digo esto para no equivocar, porque si uno va por un camino que no es el correcto, se pierde. Digo esto para que sea que claro cuál es la ley 14.800 y qué tiene que ver con el patrimonio de edificios. Son dos cosas diferentes.

SRA. MODERADORA En la Legislatura se trataron una serie de proyectos. Lo que ocurre es que los dos últimos proyectos que estaban en tratamiento eran: uno de la diputada Ferreyra, que solicitaba una protección estructural; y otro de la Defensoría del Pueblo, que también pedía la protección de la sala.

El problema es que si se da una estructural cuando no existe el edificio adentro para teatro, no se puede dar la intervención. O sea que ahí había que haber trabajado -yo se los aconsejé, lo dije muchas veces- en una protección cautelar. Es decir, a veces la estructural sirve, como sirvió en el caso del Gaumont, porque el Gaumont estaba funcionando como cine.

Entonces, con la estructural se logró achicar el mercado de las ofertas. O sea, no iba a ir un desarrollador a ofrecer comprar ese terreno porque no lo podía intervenir de manera drástica. En cambio, en este caso, donde no existe, porque funcionó un supermercado, entonces ahí sí había que tener una cautelar; y eso es lo que hizo que no se acompañara el proyecto.

Estoy de acuerdo con lo que pasó en el CAAP. Yo fui la única que firmé en disidencia en ese momento, pero obviamente aunque hubiera estado ICOMOS no hubiera alcanzado para torcer la cantidad de votos en contra que tuvo en el CAAP. Lo que sí es cierto es que no hay una fundamentación hecha por el CAAP. Yo pude verla porque participé, pero tampoco dejan ver esa fundamentación a los vecinos porque en realidad no existe.

SR. ( ) Estoy de acuerdo con tu planteo. Desde ICOMOS podríamos apoyar una protección cautelar. No sé si es la que los vecinos están reclamando, pero me parece que es razonable en el estado en el que se encontraba el edificio. A veces la protección integral o estructural es complicada en el momento de sentarse a consensuar un proyecto con otros sectores. Pero, podemos estudiar esto, Manuel. Encantado.

SRA. MODERADORA Hay un elemento importante. Yo estaba en la Comisión Nacional de Monumentos, de Lugares y de Bienes Históricos cuando se presentó el caso; y con la firma del entonces presidente Jaime Sorín lo que conseguí en plenario -con todos los vocales- es que tenga valores relevantes a nivel local. No se lo consideró así a nivel nacional pero sí a nivel local. O sea que, de última, habría un posicionamiento de la comisión nacional distinto del CAAP. Me parece que deberían ir por estos caminos.

Vuelvo a repetir -quizás no resulte muy simpático-, por lo que han dicho también los empresarios: hoy, mil quinientas butacas es una cosa imposible de sostener.

Entonces, en su momento, en sede de la comisión, Campana había ofrecido -no lo vi ahora en el amparo, donde habla de doscientas butacas, y no está igual- tres espacios de trescientas butacas. Por lo tanto, eran novecientas. Estábamos cerca.

Por ello, vean también la posibilidad de alguna de estas salidas, porque de otra manera no vamos a tener ni siquiera el edificio.

Tiene la palabra la arquitecta Marta García Falcó, investigadora sobre cines.

SRA. GARCÍA FALCÓ Buen día. Mi pregunta es para el doctor Beati. Tiene que ver con la aplicación de las leyes de mecenazgo en Nación y en provincia. Sé que en provincia -por lo menos leí eso- se sancionó a fines del año pasado. No sé si por Nación se puede hacer algo.

Concretamente, tengo un caso de un cine que pertenece a una sociedad italiana. Es el único cine en esa ciudad de la provincia de Buenos Aires; y realmente no tienen fondos para recuperarlo. Entonces, la salvación sería aplicar a mecenazgo, fuese en Nación o en provincia. ¿Existe esta posibilidad? ¿Están reglamentadas como para aplicar?

SR. ( ) No, lamentablemente no existe la posibilidad en Nación porque se está discutiendo el proyecto en el Senado.

Hay un tema que es muy importante. Una ley de mecenazgo no es una ley muy sencilla; tiene bastantes sofisticaciones, en cuanto a que involucra la parte impositiva, involucra a sistemas informáticos que conectan con el Banco Ciudad -como para que sea transparente y no un barril sin fondo-, involucra a una serie de evaluadores. O sea, hay que lograr un ecosistema y un equilibrio interesante.

En su momento se logró bastante bien en la Ciudad de Buenos Aires, por mérito de todos los bloques. Es una ley que llevó adelante el gobierno de Mauricio Macri en la Ciudad de Buenos Aires, pero no fue sancionada en el período en donde Mauricio Macri era jefe de Gobierno. Con lo cual, el mérito es absolutamente de todos. Incluso, si uno analiza las votaciones, fueron prácticamente por unanimidad.

Justamente, con esa experiencia de siete años de trabajo, elaboramos un proyecto de ley de mecenazgo y lo presentamos. Lamentablemente, llegó a la Cámara de Senadores y el tema está muy debatido. Se traba en despachos de senadores que en sus propias provincias no tienen ley de mecenazgo. Entonces, de alguna manera, tuvimos que meternos en el bolsillo todo el conocimiento que pudimos acopiar durante tantos años de aplicación de esta ley para proponer algo mejor incluso de lo que hay en la Ciudad de Buenos Aires y esperar. Y ahí está, siendo muy discutida, muy modificada.

En general, una ley de mecenazgo es una norma que toca el Tesoro público y es resistida por el Poder Ejecutivo; es más una demanda de la oposición. Con lo cual, logramos que se alineen los planetas y que haya un Poder Ejecutivo que promueva una ley de mecenazgo. Parece que porque ahora la impulsa el Poder Ejecutivo pasó a ser una ley mala y de derecha. Entonces, ahí se generó una situación que realmente nos mantiene esperando.

En la provincia de Buenos Aires están más avanzados que en Nación: sancionaron una ley de mecenazgo, basada en el proyecto de ley de Faroni, integrante de AADET y empresario teatral, quien ahora es diputado en la provincia de Buenos Aires. Todavía no está reglamentada; hay que trabajarla.

Desde mi punto de vista, la ley es una copia no muy bien hecha de la de Ciudad de Buenos Aires, a tal punto de que se copiaron artículos que en la Ciudad de Buenos Aires ya habían sido modificados, justamente mejorados. No se dieron cuenta que estaba modificada y los trasladaron. Pero, igualmente, tienen esa ventaja: por lo menos ya tienen ley y la tienen que reglamentar.

Por otra parte, creo que en la mesa nadie dijo que un emprendimiento cultural, para ser sustentable, tenía que ser absolutamente privado o absolutamente público. Eso lo quiero aclarar. Al menos yo no lo dije, ni lo quiero decir ni lo diría.

Al contrario, estoy hablando de extremos: uno es absolutamente privado; otro es absolutamente público o estatizado. En el medio hay un montón de grises, que justamente se pueden detallar; y es importante el compromiso de la comunidad, de un emprendedor y del Estado. A veces también puede ser el compromiso de una comunidad muy organizada, porque de repente, por ejemplo, el Teatro Coliseo se ha recuperado íntegramente y se ha modernizado a través del mecenazgo de la Ciudad de Buenos Aires. El Teatro Coliseo es de la Fundación Coliseo.

Es decir, yo no solamente descreo que tiene que ser público o privado, sino que creo plenamente que existe también el tercer sector y que puede llegar a organizarse muy bien. Pero tiene que estar muy bien organizado, con autoridades, al menos en la experiencia que yo he tenido. No lo digo como receta que se me ocurre.

Obviamente, cuando uno habla de un reclamo de la sociedad civil puede ser de un grupo de vecinos que entienden que tienen que recuperar un bien que lo sienten como propio, porque forma parte de su ecosistema urbano. También puede ser una demanda de la sociedad civil más organizada en una ONG, en donde: hay autoridades; tienen la capacidad de generar balances; tienen un tesorero; pueden también ayudar a generar una propuesta de sustentabilidad, que es muy importante; sino pasa lo que Carlos decía hace un rato -esto es cierto-: teatros enormes de cinco personas. Entonces, no hay quien lo pueda soportar.

SRA. MODERADORA Tiene la palabra María Devoto, de la Federación Argentina de Exhibidores Cinematográficos.

SRA. DEVOTO Buen día. Yo represento a la Federación Argentina de Exhibidores Cinematográficos. Somos una federación que nuclea cines independientes en todo el país, y hemos sufrido el avatar que sufrieron todos los cines. Así que de ser una federación enorme pasó a ser una federación muy chiquita. En 2013 a mí me convocaron para reflotar la federación y volver a generar el espíritu federal que tenía la entidad.

Escuchándolos pensaba que he conocido cines que estaban por cerrar porque realmente no podían mantener las puertas abiertas, pese a los reclamos de la comunidad y obviamente a la necesidad de mantener el cine abierto. Por lo general, los que tienen cines, como Carlos Rottemberg, son todos apasionados por su actividad, son muy cinéfilos y realmente quieren mantener el cine abierto. En la asociación hemos tenido también cines que lamentablemente debieron cerrar sus puertas pese a haber pedido colaboración, obviamente, al Instituto del Cine, o a haber intentado que el cine se transformara en un espacio INCAA, justamente para poder obtener algún tipo de ayuda estatal, y no lograrlo.

Escuchando a Aquiles Sojo, pensaba: si un cine que es espacio INCAA fue equipado por el Estado y recibe un apoyo estatal tiene dificultad para mantener sus puertas abiertas, me preguntaba si, en este espacio, no sería interesante pensar en algún incentivo, tal vez impositivo, alguna exención impositiva, para incentivar y apoyar las iniciativas privadas y evitar el cierre de los cines e incluso fomentar la recuperación de espacios que hayan sido cerrados.

En 2012, se sancionó una ley que asimila la actividad cinematográfica a la industrial. Esto no fue reglamentado y, en realidad, sería interesante trabajar sobre eso, porque si la actividad cinematográfica fuese considerada una actividad industrial, tendría muchos beneficios impositivos, por ejemplo, la exención de ingresos brutos, y eso colaboraría muchísimo con la permanencia de estos espacios de cultura. Todos los empresarios que han tenido o que emprenden una actividad de estas son realmente fanáticos, como los vecinos. Así que, en realidad, estamos todos en la misma línea de querer que haya más cines y mantener vivos los cines que están abiertos.

SRA. MODERADORA Tiene la palabra el señor Aquiles Sojo.

SR. SOJO A nosotros el INCAA nos equipó la sala. En el convenio que tenemos con el INCAA se nos exige una cantidad de proyecciones al año, que creo que son doscientas. La realidad es que, por la experiencia de managerearel cine, la gente va al cine a los shoppings. A nuestra sala va un promedio de diez o quince personas por cada proyección que hacemos. Con esa cantidad de gente nosotros no pagamos ni la luz; ni hablar de los acomodadores y de los boleteros.

Entonces, tenemos el cine abierto para los vecinos a pérdida. O sea, nosotros ponemos el dinero de otros ingresos para tener el cine abierto, y todos los meses nos preguntamos: ¿cerramos el cine? Lo seguimos manteniendo abierto, pero no tenemos ningún tipo de apoyo del INCAA ni de nadie para tenerlo abierto. Esa es la realidad. La gente va al cine a los shoppings; y un cine de barrio no se puede sustentar solo con aporte privado, tiene que tener un aporte del Estado. Lo digo con la experiencia de tener hace dos años el cine abierto.

SRA. DEVOTO Es decir, nuestra federación nuclea básicamente a casi todos cines como el tuyo. Así que, en realidad, lo conozco. Esto lo escucho todos los días. Por eso, sería interesante trabajar en algún tipo de incentivo -tal vez impositivo- y que eso colabore con los empresarios para poder mantener las salas de cine.

Además, hay un montón de gente que no va a shoppings solamente. De hecho, nuestras salas se sustentan con gente que no va a shoppings. Claro que es mucho más difícil, porque hubo una transformación en las costumbres, pero igual creo que estas salas de cine independiente, las de empresarios como vos, debieran estar incentivadas. De esa manera, si el Estado incentivara este tipo de espacios culturales, estaríamos todos felices: vos tendrías ganas de abrir otro cine de barrio; la gente estaría contenta porque se reabre una sala, etcétera.

SR. ( ) Hay un dato estadístico que, como la matemática es una ciencia exacta y no tiene ideología, me parece bueno recordar. En el ámbito teatral, por año se estrenan novecientas y pico de obras. Uno tendría que ir al teatro casi tres veces por día, todos los días del año, si quisiese ver todo.

Por otra parte, de las novecientas y pico de obras más de ochocientas son deficitarias. Hay unas noventa o cien que salen empatadas; y, todos los años, hay veinte o treinta que son las que públicamente vemos como los éxitos, los que salen rápidamente en todos los medios, que son los que disfrazan la actividad haciendo creer que todo es exitoso. Si cada una de las ochocientos y pico que dan pérdida le salen a pedir ayuda al Estado, éste va a estar en problemas.

Concretamente, con respecto a los cines -no hace falta que sean shoppings-, pedí una frase de un gerente de una multinacional que a mí me impactó. Hace rato, el negocio de los cines pasó a ser lo que ellos llaman el "candy bar"; para los que somos más viejos, el "maní con chocolate". La gente de la multinacional me dijo, teniendo varias salas -estoy hablando de los Village, de los Hoyts, de los Cinemark-: "el negocio del cine es muy bueno, lástima que haya que pasar películas." (Risas.)

Por eso ahora venden el pochoclo en la boletaría. Vamos a comprar las entradas y la cola se demora, porque, como el negocio no es vender la entrada del cine, donde el dueño del cine o la cadena de cines reciben un porcentaje de la entrada pero todo lo del "candy", resulta que el boletero frena la cola para ofrecerte: "Con esta entrada te llevás cuatro chupetines, tres caramelos, dos pochoclos, balde grande, balde chico, Coca." Ese es el negocio; no es pasar la película, desde el punto de vista de cómo se sustenta eso. Entonces, ¿estamos hablando de arte o estamos hablando del negocio?

Por eso, todo esto tiene muchas aristas. Será muy difícil ponernos todos de acuerdo, si no entendemos primero cuál es el problema, el meollo de todo esto, que está dado por la cantidad de fracasos que tiene nuestra actividad.

De la misma manera -esto se aleja y no-, todos tenemos algún amigo, familiar, primo o lo que fuese que está estudiando teatro, porque le prometen que va a poder subirse al teatro. Si no se dan cuenta que tenemos dos mil puestos de trabajo y tenemos treinta mil chicos estudiando, es fácil saber que va a haber veintiocho mil que van a estar buscando dónde subirse al escenario. No hay oferta suficiente para tal demanda de trabajo.

Por esta razón, la matemática tiene mucho que ver en esto. En estos lugares, como es el Congreso, tendrían que conocer cuáles son los parámetros numéricos de cada una de las cuestiones que hablamos, como para poder después llegar a conclusiones o a por lo menos respuestas satisfactorias, porque si no va a terminar pasando lo del cine Urquiza, donde no se amerita el volumen de la propiedad con respecto a la posibilidad de asistencia; ya ni hablo de recaudación, que va ligada a la asistencia.

SRA. MODERADORA Tiene la palabra Gabriel De Bella, quien es cineasta, activista y militante en la recuperación de los cines de barrio. Tuvo mucho que ver con el Gran Rivadavia, desde "Salvar a Floresta".

SR. DE BELLA Primero, voy hablar más desde el punto de vista de mi profesión de arquitecto, por estar analizando en nuestros estudios -desde cuestiones edilicias y de normas urbanísticas- las posibilidades de reactivación y de que sean rentables esos edificios. O sea, no solamente la actividad artística, sino que haya algo sobre esas propiedades que pueda ser rentable para las personas, o cómo de repente es el futuro que pueden tener esas salas.

Fui activista de los vecinos de "Salvar a Floresta" que luchamos por el Gran Rivadavia. Siempre que tengo la oportunidad de estar frente a Aquiles Sojo le digo gracias por lo que hizo, por la locura de invertir en ese teatro, en ese barrio, que es difícil. Desde ya, gracias por traer el cine. Sabemos que es arduo.

Esta semana fui a sacar una entrada para a ver ayer a Enrique Pinti y pregunté: "Hoy dan películas?" Y la señora de atrás me dijo: "¿Cómo? ¿hay cine?". O sea que tampoco en el barrio se sabe que ahí hay un cine. Desde ya, al haber vivido esa situación, voy a empezar a jorobar diciendo: "Bayan", que es lo que vengo diciendo hasta ahora. Luchamos para abrirnos; ahora nuestra obligación es ir y sacar la entrada. No nos queda otra. No hagamos el papelón que pudo haberse hecho en otros barrios, donde peleamos, fuimos el primer día y al segundo quedó cerrado, como el Cine Parque Xacobeo, de Villa del Parque.

Mi primera pregunta se dirige a Juan Manuel Beati. Después le voy a hacer otra Beltrán Gambier.

Señor Beati: estábamos viendo recién el valor del cine Arte Cinema. Está en venta en 695.000 dólares. Estamos hablando de 12,5 millones de pesos más o menos. Si no recuerdo mal, el mecenazgo fue de 15 para estructuración y todo eso. ¿Hay posibilidad, de repente, de que alguien, o una ONG, que consiga las empresas por mecenazgo, pueda adquirir ese espacio o tiene que ser solamente una actividad que lo refaccione, que lo ponga en valor, o todo eso?

SR. BEATI Es una pregunta difícil. Voy a hablar desde la experiencia y los criterios de evaluación que nosotros aplicamos en el mecenazgo de la Ciudad de Buenos Aires.

En principio, la respuesta es no. Es decir, se ayuda a un emprendimiento que funciona y está empezando a hacer agua, o que hace agua, o que no está funcionando, pero que en su momento funcionó. O sea, tiene que ver con la viabilidad y también la pertenencia. Esto es algo muy nuevo: la verdad es que una comunidad o un sector de la sociedad civil se organice a través de una ONG y genere esta posibilidad no es imposible para el mecenazgo, pero sí requiere de una decisión política muy fuerte.

Creo que el Consejo de Promoción Cultural, que evalúa estos proyectos, no estaría obligado, pero sí le convendría consultarlo, incluso, con el ministro de Cultura, que también tiene siempre esa potestad de veto, porque sería una decisión política muy importante, que tendría que involucrar muy fuertemente a la comunidad para que después no se presuma que hay algo raro, ya que sería muy extraño otorgar un mecenazgo para comprar un establecimiento cultural o una sala de cine. Entonces, tiene que haber un involucramiento muy fuerte de la comunidad que, de alguna manera, disipe toda duda de algún manejo político o económico espurio.

Por lo tanto, ante una situación como esa, yo creo que podría llegar a funcionar; pero sería una gran excepción dentro de lo que es el marco de una ley de mecenazgo.

SR. ( ) Quiero completar la pregunta de Juan Manuel Beati. También, para que entre dentro de la categoría de patrimonio cultural, que es la que tendría que estar dentro de mecenazgo, debería tener una declaración de la ley 1.227, de patrimonio de la Ciudad, o de la ley 12.665, del gobierno nacional. De hecho, necesita una declaración para ser considerado patrimonio cultural, para que de esta manera sea evaluada en mecenazgo.

SR. DE BELLA El hecho es la adquisición del inmueble, siguiendo todos los pasos legales que exige mecenazgo, con toda una propuesta de sustentabilidad de ese edificio, de acá a diez años, por ejemplo. Esa sería la propuesta que se podría llegar a hacer. Eso es un poco más o menos; si había viabilidad o no.

La pregunta para Beltrán Gambier es si el cine, el teatro o la sala que va a abrir en España responde al futuro que tiene pensado desarrollar ahí; ¿es en base a la actividad comercial o lo que se maneja en Madrid o es más por la solicitud o el requerimiento que tienen los vecinos o los habitantes de Madrid?

SR. ( ) Beltrán no sé si nos escuchás, pero tenemos un problema de audio que lo estamos solucionando. La tecnología es así.

SR. Escuché la pregunta perfectamente y me resulta interesante porque me permite aclarar algo que no había mencionado antes.

El Teatro Albéniz, de Madrid, en su apogeo -es decir, cuando generó valor cultural para la ciudad-, era un teatro privado. Era privado pero estaba alquilado por la comunidad de Madrid y tenía una programación pagada con dinero de los madrileños. No era un teatro privado que se explotaba con cánones comerciales como los que puede haber en la calle Corrientes. Por el contrario, estaba subsidiado. Por entonces había muchos empresarios madrileños que no veían con agrado esta situación, sobre todo en la época de otoño en que había festivales. Iban compañías pagadas con mucho dinero público y los empresarios privados tenían que competir en condiciones desventajosas.

La pregunta es qué va a pasar ahora. ¿Cómo se va a explotar? El propietario actual, en relación con la explotación del teatro, tiene la obligación de mantener el uso teatral. A su vez, tiene un hotel que da a la otra calle, que es un complejo edilicio. Es decir que tiene un hotel más un teatro. Lo que se va a explotar comercialmente es el hotel. Según la información que tenemos, se va a poner en licitación para que un explotador encuentre allí una posibilidad de negocio. Todavía no sabemos qué tipo de teatro va a ser, si comercial, semicomercial o nada comercial. Como no va a tener ningún apoyo público, imaginamos que va a ser bien comercial.

Mientras tanto, la comunidad de Madrid construyó los Teatros del Canal, que costaron 100.000.000 de euros. Todo el dinero que tenía para explotar el Teatro Albéniz ahora lo usa para los Teatros del Canal.



SRA. MODERADORA Hay anotados dos participantes más. Dada la hora, vamos a cerrar la lista de oradores.

Tiene la palabra el señor Darío Lewers, en representación de la sala Arte Cinema.

SR. LEWERS Buenos días.

Tengo dos preguntas para hacer. Una va dirigida a los empresarios y la otra a la parte legislativa que está elaborando la nueva ley.

Con respecto a los cines, acá se está hablando mucho de hacer reglamentaciones y regulaciones. Los empresarios nos dicen que ese no es el problema sino que la cuestión es que no va nadie al cine. Se puede agregar a estas reglamentaciones algo relacionado con la promoción creativa con el fin de que la gente se acerque al cine de diferentes maneras. Esto lo digo porque nos estamos olvidando cuál es el reclamo puntual que están haciendo los empresarios: que la gente no va al cine. Entonces, tenemos que ver cómo podemos ayudar, a través de la ley, para que también haya promoción. Me refiero a la promoción dirigida a la gente. Hay que llegar al ciudadano. A la gente hay que ponerle una entrada en la mano para que vaya al cine.

A los empresarios, quisiera preguntarles cuáles son las regulaciones sobre las cuales están solicitando modificaciones y que no les permiten ser creativos. Tengamos en cuenta que hay salas de cine donde se proyecta una película desde las 14 hasta las 23 horas. Nosotros tenemos el Arte Cinema, que consta de tres salas. En cada sala se podría dar una actividad distinta. Según las reglamentaciones, ¿esto se puede hacer o no? Habría que ver también qué otro negocio se puede incorporar al cine y dónde ustedes están viendo que no hay herramientas legales para poder incorporarlos. De esa manera vamos a ayudar a salvar a estos cines.

No sé si se entienden las preguntas dirigidas a los empresarios. Parecería que tienen limitaciones. La pregunta es si podemos poner una hamburguesería o hacer cualquier otra actividad dentro del cine que no tenga que ver ciento por ciento con lo cinematográfico. ¿Hay algo que les impide ser creativos y sustentables en el negocio de las salas?

SR. Estamos hablando del cine no comercial. Nuestra sala en este momento no proyecta cine comercial, por ejemplo. Imagino que el cine comercial es rentable por el pochoclo y la Coca-Cola, pero seguramente eso sucede porque a esas salas van trescientas personas. Así sí es rentable el negocio. En nuestras salas, donde van diez personas, el candybarclaramente no es negocio.

No sé si desde INCAA o algún otro ente, pero habría que ver de qué manera llevamos gente al cine. Nosotros lo sustentamos con otros negocios que hacemos, porque la gente no va a nuestro cine.

SR. Esto no solamente tiene que ver con una cuestión de la ilegalidad vinculada a la piratería. La realidad es que se generaron fenómenos nuevos a lo largo de las últimas décadas. Estos fenómenos de nivel mundial son cada vez más rápidos y complejos, y tienen que ver con la diversidad de la oferta cultural. Antes no había tanta diversidad en la oferta cultural, razón por la cual podía funcionar una sala de 1.000 o 2.500 personas. No había tanta variedad para elegir. La gente tenía pocas opciones. La población se dividía entre esas opciones y las salas, que eran enormes, se llenaban. Hoy en día, la diversidad de la oferta cultural hace imposible que esas salas se llenen. Los multicines de los shoppings, por ejemplo, no hacen salas de 1.000 personas sino de 150 o de 200. Si ese fuera el negocio, las harían de 1.000.

Quiero contestarle la pregunta al señor que acaba de hablar. Yo conocí el Espacio INCAA de Constitución. Entre una reunión y otra me había quedado una película sin ver, y aproveché el tiempo para hacerlo. La verdad es que cuando pagué la entrada sentí que estaba estafando a alguien, porque salía 5 pesos. Hoy mismo salí del subte y le di más de 5 pesos a un señor que estaba pidiendo.

Voy al tema de la promoción que se acaba de mencionar. Hay una nueva realidad social y cultural que es muy fuerte y que tiene que ver con el tema de la diversidad de la oferta cultural, que también está atravesada por la piratería. Esta diversidad, además, tiene que ver con los medios para acceder a esa oferta. No es que la gente no vea cine. Por el contrario, para mí ve más cine que antes. Pero lo ve en la cama por medio de tablets, lo ve en Netflix, en Youtube, etcétera. ¿Cómo se compite con eso? Hay gente que prefiere ver la película acostada en la cama con una tablet que ir al cine gratis. Esta es la realidad que genera este desafío de debate y discusión. Por eso es tan rico.

Quiero felicitar a quienes convocaron a esta reunión, que nos da la oportunidad de vernos las caras y ver cuáles son los intereses en juego. También nos permite pensar cómo hacer para llegar a conciliar en cada caso particular para no perder esas joyas del patrimonio y, a la vez, hacerlas viables y sustentables. De lo contrario, lo único que se logra es restaurar una cáscara vacía.

SRA. MODERADORA Tiene la palabra el arquitecto Germán Campos.

SR. CAMPOS Buenas tardes.

Mi profesión y yo no pertenecemos al mundo de las salas de teatro y de cine, de manera que les pido disculpas si desconozco algunas cosas relacionadas con ello. Lo que puedo llegar a conocer lo conozco por los códigos de urbanismo o por los códigos de edificación, es decir que mi información es muy técnica.

Escuché muchas cosas, y tengo muchas otras para decir. Voy a tratar de ordenar las ideas.

Me quedé pensando en un comentario que hizo uno de los participantes en relación con las actividades en los cines. Eso está normado por el Código de Habilitaciones y Permisos de la Ciudad de Buenos Aires. Entiendo que sería cuestión de ver las cosas ahí. Esto despejaría muchas dudas. De hecho, a la persona que planteó este problema yo la puedo ayudar. Me puede mandar un mail cuando quiera.

Cuando uno estudia arquitectura aprende que, para armar la ciudad, hay coeficientes que indican lo que allí se necesita. Si yo tengo una ciudad de 3.000.000 de habitantes, no necesito 3.000.000 de hospitales. Pero tampoco me basta tener sólo cuatro hospitales, sino que necesito más. Hay que elaborar un promedio.

En este sentido, me preguntaba si necesitamos tantas salas de cine. ¿En qué sentido digo esto? Tal vez deberíamos empezar por lo nuestro, por lo que tenemos, y no por lo que va a venir. No hay un marco que nos permita hoy decir que los shoppings no pueden abrir tanto número de salas de cine. Me parece que la gente que va al cine es mucha más que la que iba antes. No creo que el tema de los DVD truchos sea un problema. Quien paga 10 pesos por un DVD trucho de una película es porque realmente no disfruta de ir al cine. Sí yo saco a mi sobrina a ver películas es porque para mí la actividad incluye ir a comer y disfrutar el momento con ella. El que no lo hace es porque no lo disfruta. Es como el que sale a correr pero tiene una cinta en casa: no disfruta de la actividad.

Lo que tendríamos que hacer es limitar la cantidad de cines nuevos -tomando en cuenta Cinemark y Hoyts-, y empezar a reflotar los que tenemos. Desde ese punto de vista, la cosa puede empezar a caminar de otra manera. Es como tener muchos vasos para llenar y poco agua para meter en los vasos. Mientras tanto, seguimos agregando vasos. Habría que empezar a regular estas cosas desde el punto de vista urbanístico.

Vine acá invitado por un amigo. Como les decía, soy arquitecto. Me he hecho un grupo de amigos en Dolores. Resulta que en Dolores había un cine antiquísimo que ahora es un supermercado chino. Una vez nos juntamos a tomar un café con estos amigos -algunos son abogados, otros contadores, otros, como yo, arquitectos- y salió la idea de expropiar el cine a través de la municipalidad, con la idea de que volviera a funcionar como tal. Para el abogado la pregunta era por dónde comenzábamos. Queríamos expropiar ese cine y teníamos apoyo de la municipalidad del pueblo de Dolores, que en verdad es una ciudad. Yo digo que es un pueblo porque siempre los cargo. Cuando voy allá les digo que hasta que no tengan un McDonald's no va a ser una ciudad. Al respecto, este amigo me dice que el día que pongan un McDonald's van a cerrar las parrillas. Es verdad eso, y es muy gracioso. Es una ciudad pero tiene mentalidad de pueblo. Eso es buenísimo. Cuando uno necesita hablar con el intendente lo único que tiene que hacer es levantar el teléfono y llamar, ahorrándose la parte burocrática que siempre hay en el medio.

No me quería ir con esta duda: ¿por dónde empezamos? Somos un montón de profesionales reunidos en una mesa, pero no sabemos por dónde empezar. Yo siempre me manejé en Capital Federal y conozco cómo se maneja la municipalidad porteña, de manera que podría saber cómo contestar a esa pregunta pero en este municipio. Pero la provincia de Buenos Aires no la conozco, pese a que vivo ahí. En cuanto a normativas y reglamentaciones, creo que está más demorada que la Ciudad.

En definitiva, quisiera que pudiéramos comentar algo sobre esto: por dónde se empieza.

SR. Lo primero que uno tiene que hacer es verificar los elementos con los que cuenta: la normativa de Dolores, si está la posibilidad de la expropiación, si se trata de un bien patrimonial que efectivamente amerita la expropiación -aparentemente, por lo que vos estás diciendo, lo amerita-, si hay voluntad política, etcétera. La parte de la expropiación es la más fácil. Pero ojo que el término "expropiación" está mal usado en nuestra legislación. En realidad, no existe la expropiación. Eso sería inconstitucional. Lo que existe es una compra forzosa. O sea que hay que poner plata. Eso sí se puede hacer.

Por estos motivos hablábamos fundamentalmente de la sustentabilidad. Una cosa debe ir ligada a la otra, porque si no, uno puede desalojar el supermercado chino pero para poner otro negocio, por ejemplo, un templo religioso. En ese sentido, es importante contactarse con cámaras de empresarios teatrales, o con gente que pueda tener la posibilidad de explotarlo y verificar, en función del contexto que acabamos de analizar respecto de la diversidad y el acceso a la oferta cultural, si efectivamente el pueblo va a ir al cine. Cuando fui al Espacio INCAA de Constitución, había pocos espectadores. Aclaro que fui a la hora de la siesta y tal vez me haya llevado una impresión equivocada.

Fuera de micrófono, un asistente a la reunión dice que fueron 100.000 los espectadores del último año.

SR. Entonces, mi experiencia no debe haber coincidido con esa realidad. Pero la verdad es que me dio pena porque, habiendo pagado tan poco, vi muy poca gente ese día. Esto también es importante. No tiene sentido que el pueblo de Dolores pague para expropiar un cine donde después van a ir seis personas sentadas, y casi a la fuerza, por el compromiso con el patrimonio más que por gusto.

Es muy complejo el tema. Antes de tomar una decisión de ese tipo, creo que hay que analizar bien las cosas. Posiblemente lo que se podría buscar es una alternativa que esté ligada a la actividad cultural de la Secretaría de Cultura del propio pueblo de Dolores, si es que no tienen otro edificio igual de emblemático. En un lugar como ese, seguramente sería mucho más lindo que funcione un museo que un supermercado chino. Pero yo creo que esa segunda parte del plan hay que pensarla antes de promover la expropiación.



SR. Quisiera hacer dos comentarios que en realidad son dos ironías. En primer lugar, Dolores cumplió doscientos años. Es el primer pueblo patrio. Y recientemente allí se tomó la decisión de generar un gran espectáculo, pagando una cifra absolutamente abrumadora por el contrato de un cantante. Sólo una decisión política iba a determinar qué era lo que le interesa al gobierno municipal, si la compra de este supermercado chino para hacer un teatro o pagar una cifra exorbitantea un cantante. Evidentemente, fue la segunda opción la que ganó.

En segundo término, tenemos que agradecer a quienes han reconvertido los teatros en templos, porque por lo menos conservaron la caja escénica. Los que se han convertido en supermercados chinos, saladitas o cocheras prácticamente son irrecuperables. Al menos los que se convirtieron en templos el día de mañana se pueden volver a rescatar.



SR. Es que, en realidad, los templos hacen teatro.

SRA. MODERADORA Ya estamos finalizando.

Quisiera leer una nota que mandó la doctora Mariana Pucciarello, dirigida al diputado Juan Cabandié. Dice así: "Tengo el agrado de dirigirme a usted en mi carácter de titular de la Defensoría Nº2 ante la Cámara de Apelaciones Contencioso Administrativo y Tributaria de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires con el objeto de agradecer su invitación. En primer lugar, me disculpo por no poder concurrir. No obstante ello -me parece que esto es lo importante-, el interés que el tema presenta para este Ministerio Público de la Defensa y para el público en general me lleva ante todo a reconocer la importancia de su iniciativa en la materia y a acercarle algunas preocupaciones que se han presentado a raíz de los numerosos trámites que se han hecho ante el fuero, muchos de ellos con patrocinio de este ministerio público".

Esto es muy importante. Para los que quieran consultar estos comentarios, se los podemos acercar por escrito.

Voy a pedir a cada uno de ustedes que hagan un breve cierre. Tiene la palabra el señor Beltrán Gambier.

SR. BELTRÁN GAMBIER Quiero dar las gracias por la invitación. Hoy he aprendido muchísimo. Me quedo con estas horas de reflexión sobre los distintos puntos que se han tratado.

Venía pensando en cómo terminar y llegué a esta conclusión. Lo que se ha hablado hoy podría componer un triángulo, en uno de cuyos vértices está el Estado. El Estado siempre es sospechoso, ya sea por no actuar, por actuar mal o incluso algunas veces por hacerlo bien. Por otro lado, están los empresarios. Hay que comprender bien lo que es el ánimo de lucro y la capacidad de emprender y hacer sostenible un negocio. Eso es lo que ha dejado muy bien expresado Carlos Rottemberg. El tercer ángulo de este triángulo es la sociedad civil, que vemos que está activa pero al mismo tiempo siempre hay que ayudar a fortalecerla para que tenga más capacidad de diálogo.

Alguien ha nombrado durante esta reunión a "Basta de demoler", y me pregunto cómo vamos a ayudar a reaccionar a la población civil si "Basta de demoler" inició una acción de amparo para preservar cierto paisaje de la Ciudad de Buenos Aires en la Facultad de Derecho, y habiendo demostrado que tenía derecho en lo que reclamaba, fue objeto de una demanda millonaria por parte del gobierno de la Ciudad de Buenos Airesque todavía está tramitando. Entonces, por un lado, nos gusta tener sociedad civil pero, por el otro, la atacamos al punto de hacerla desaparecer. Si llega a ganar esa demanda, desaparece "Basta de demoler" y nadie más va a tener ganas de hacer pleitos contra el Estado.

SR. Simplemente, quisiera terminar haciendo un agradecimiento. Me encantan las instancias de diálogo. Me parece que es la única manera de avanzar con sensatez, ya que es la única forma de escuchar todas las demandas y problemas para poder llevarlos adelante. Así es como se pueden encontrar las soluciones. De manera que quiero agradecer a todos los concurrentes, a los amigos presentes y, especialmente, a la Cámara de Diputados por haberme dado la oportunidad de exponer mi punto de vista.

SR. ROTTEMBERG Yo no tengo mucho más para agregar, aunque podríamos quedarnos horas hablando de estos temas.

Tengo una sola duda existencial: no sé si el interés real está más del lado de los vecinos, comunidades, asociaciones y privados -y a veces algún funcionario- que del propio órgano legislativo. Esta es mi gran duda. Lo dije al principio y lo vuelvo decir ahora. Sigo viendo que en estas reuniones hay muchos micrófonos sin ocupar y que éstos pertenecen justamente a la gente que representa a esta Casa. Entonces, permítanme tener la sospecha de que son los vecinos y la gente de la cultura, e incluso algunos empresarios, los que está preocupados por estos temas y no los dueños de casa. (Aplausos.)

SR. Agradezco la invitación. Sería bueno que haya otras reuniones para encontrar soluciones reales en conjunto. Se han expresado las problemáticas, pero ahora hay que encontrar las soluciones.

SRA. MODERADORA En nombre de la Comisión de Cultura, recojo el guante de lo que ha dicho acá. Como dijimos al principio, indudablemente este es un tema para poner en agenda y seguir discutiendo. Además, queremos implementar, desde este pequeño espacio, un método participativo donde se pueda debatir. Por eso se hicieron estos desayunos. Ojalá podamos ir repitiendo esta manera de trabajar, que es novedosa en esta Casa.

Los vamos a seguir invitando porque creemos que los proyectos de ley se tienen que hacer con la participación de las tres patas que claramente han quedado expuestas en esta reunión. El objetivo es encontrar cómo hacer una ley que sirva para este contexto, no una ley que atrase en el tiempo.



SR. Yo ya hablé, pero quería decir algo que recién me ha señalado Débora. Si hay una próxima instancia de diálogo de este tipo, sería bueno que esté la posibilidad de convocar experiencias de las provincias, para no centralizar tanto. Mi experiencia está muy vinculada con la Ciudad de Buenos Aires, aunque de todas maneras pienso que la experiencia de la Ciudad es bastante homologable a la de otros lugares del país, sobre todo en términos empresariales. De hecho, Carlos Rottemberg habló de la experiencia que se dio en Miramar, que es homologable a lo que pasa en las demás provincias. En todo caso, sería interesante escuchar estas experiencias de primera mano. (Aplausos.)

SRA. Disculpen la intromisión, pero quisiera hacer uso de la palabra antes de que finalice la reunión para agregar una última pastilla.

La idea es que no olvidemos tomar en cuenta que estamos hablando de patrimonio cultural. El patrimonio cultural es una expresión construida por la sociedad. Seguirá evolucionando de esa manera. Nos debemos respeto por una cuestión de apropiación y de identidad. Por otra parte, considero que además de los tres elementos que se pusieron en juego en esta mesa vale la pena incorporar un cuarto elemento, que es el que nos reunió: el patrimonio cultural. (Aplausos.)

SR. MÁRMORA Hay una cosa que dijo Carlos Rottemberg que me quedó picando. Está relacionada al tema del desarrollo marítimo. Estos problemas complejos generalmente se resuelven con ideas englobadoras. Haciendo lo mismo que ya vinimos haciendo vamos a llegar a los mismos resultados. Entonces, es fundamental que tengamos la capacidad de abrir nuestras cabezas y no resistirnos a los nuevos procesos y experiencias. Tal como se dijo acá, el cine y el teatro sufren problemas muy grandes. La cantidad de personas que pueden ir a una sala no es la misma que antes, así como tampoco es la misma la variedad que hay ahora. Yo pensaba en Netflix, qué es lo que hace mi hijo todos los días. Es muy complejo transmitir los gustos personales a las nuevas generaciones. Si no tomamos nuevas experiencias, no generamos nuevos hábitos en los jóvenes y adultos que usan esos espacios, y no intentamos implementar ideas innovadoras para poder garantizar su continuidad, va a ser muy difícil sostenerlos en el tiempo. La modernidad va a pasarlos por arriba y nosotros vamos a poder resistir mientras nuestra vida biológica nos lo permita. Pero las cosas cambian, y se trata de buscar nuevas metodologías de intervención para poder garantizar la continuidad de estas cosas. Para eso, una de las mayores barreras somos nosotros mismos. Tenemos que dejar de resistirnos a no implementar nuevas metodologías, así como tenemos que ser más inteligentes en el abordaje y experimentar nuevos procesos. Si queremos hacer sustentable cualquier actividad, es fundamental que aquellas personas que quieran sacar rédito económico sean las que participen y opinen sobre eso. Cuando uno limita el beneficio económico, no puede exigir a los empresarios que sostengan un bien a largo plazo. El objetivo de los empresarios es generar recursos económicos, sostener sus empresas. Ellos son parte de la estructura más importante de la sociedad en términos de generación de riqueza, que nos beneficia a todos. Si nosotros los limitamos y nos resistimos a los nuevos procesos de modificación de estos lugares, es muy probable que no podamos mantenerlos en el tiempo. Esto no quiere decir que no haya que garantizar el uso cultural y la conservación patrimonial, pero sí que hay que intentar hacerlo con inteligencia e innovación. De lo contrario, con las viejas experiencias va a ser muy difícil. Vamos a seguir haciendo las mismas cosas, y vamos a seguir llegando a los mismos resultados. Esto lo decían los matemáticos hace ya mucho tiempo. (Aplausos.)

SR. El tema que nos convoca es multidisciplinario, y tiene que ver tanto con el patrimonio tangible como con el inmaterial. Como dice Miguel Mármora, habrá que ver cómo juegan todos estos componentes a favor de una recuperación, no de modelos del pasado sino del futuro.

Los que nos dedicamos al patrimonio siempre nos defendemos diciendo que nosotros no congelamos el pasado sino que tratamos de obtener un desarrollo en el futuro. Sabemos que los modelos de ocupación territorial, de uso del patrimonio, tienen que ver con una época y un sitio. Quizás algunos teatros y cines deban ser aquellos que representen las épocas de las que estamos hablando. Pero dentro de doscientos años tal vez la cosa habrá cambiado, y tendremos que tener la suficiente amplitud como para incorporar los nuevos modelos. De lo contrario, nos vamos a quedar siempre con algo congelado. Creo que el desarrollo está en la esencia del patrimonio, y la sumatoria de todos los estratos que van representando en cada momento histórico. De manera que tenemos que saber catalogar, diferenciar, ordenar y jerarquizar, y crear nuevamente también. Ese es el gran juego entre la herencia, la tradición y la innovación permanente. Ese es el gran desafío en el que estamos insertos.

SR. PRESIDENTE DELHEYE Antes de finalizar, quisiera dar la fecha del próximo "Café con Patrimonio", que va a ser el jueves 28 de septiembre. Vamos a invitar a las organizaciones de la sociedad civil que trabajan en el territorio.

Por supuesto, vamos a recoger el guante, como acaba de decir Débora y también vamos a invitar a organizaciones que no sean de la Ciudad de Buenos Aires.

Quiero agradecerles mucho a todos y a todas por haber participado.

Damos por finalizada la reunión. (Aplausos.)

Siendo aproximadamente las 12.35 horas, culmina la reunión de la Comisión de Cultura del 28 de agosto de 2017.

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