• DISCAPACIDAD

Reunión del día 26/10/2010

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  • AGRICULTURA Y GANADERIA

Reunión del día 11/09/2018

- FUERON INVITADOS DEL MINISTERIO DE AGROINDUSTRIA PARA RESPONDER SOBRE LOS DESPIDOS EN ESA CARTERA .

- En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los veintiséis días del mes de octubre de 2010, a la hora 10 y 30:
SRA. LOCUTORA En nombre de la Honorable Cámara de Diputados de la Nación, les doy la bienvenida.

Hoy llevaremos a cabo una audiencia abierta con gran nivel de participación para la adecuación de la normativa argentina a la Convención de las Personas con Discapacidad, ratificada por ley 26.378.

Este evento ha sido organizado por la Comisión de Discapacidad de esta Honorable Cámara de Diputados de la Nación y en él se desarrollarán cuatro ejes temáticos: situación de las personas con discapacidad en nuestro país; adecuación de las políticas públicas a la Convención Internacional de las Personas con Discapacidad; el rol de las organizaciones de la sociedad civil en el cumplimiento efectivo de la Convención y por último, exigibilidad y derechos.

Sobre estos temas disertarán cerca de cuarenta expositores, a los que se les solicita que no excedan los diez minutos en su exposición.

A todos los participantes les pedimos que completen la ficha que les ha sido entregada en la entrada para entregarles las conclusiones de esta audiencia abierta.

Para dar comienzo a esta jornada escucharemos a la señora presidenta de la Comisión de Discapacidad de esta Honorable Cámara de Diputados, licenciada María Luisa Storani, quien será acompañada por la doctora Susana Siqueiros, directora de la CONADIS, y el licenciado Claudio Morgado, presidente del INADI.

A mi lado se encuentra la licenciada Romina Asa, intérprete del lenguaje de señas a quien también le damos la bienvenida.



SRA. STORANI Buenos días a todas y todos. Es realmente un placer y un honor dar apertura a estas audiencias abiertas propuestas por la comisión, que desde principios de año se ha planteado un trabajo arduo en todos los temas que venían debatiéndose.

Discutimos intensamente y entendimos que teníamos que trabajar sobre la adecuación de la normativa de la Convención Internacional de las Personas con Discapacidad, ratificada en Argentina por la ley 26.378, que no tiene adecuada toda la normativa nacional relacionada con los derechos de las personas con discapacidad.

Entonces, desde la comisión decidimos hacer un trabajo muy específico sobre estos cuatro ejes temáticos que se acaban de mencionar y además, tomar el desafío de recorrer todo el país; en realidad no todo, pero casi todas las regiones.

Asimismo, decidimos convocar a audiencias abiertas en las que estuvieran presentes las organizaciones de la sociedad civil, las instituciones gubernamentales, las no gubernamentales y también las instituciones intermedias.

Empezamos por la ciudad de Buenos Aires y el Conurbano, que es esta audiencia del día de hoy.

Ya tenemos un pedido para ir a la zona del Norte, a la provincia de Jujuy -acá tenemos algunos representantes-; esa va a ser la segunda audiencia abierta que haremos los primeros días del mes de diciembre. También tenemos previsto estar en Santiago del Estero o en San Juan en el mes de marzo. Y así sucesivamente vamos a recorrer regiones; iremos a cinco o seis.

La idea es durante lo que queda de este año y el año próximo poder trabajar, recoger todas las inquietudes y planificar con ustedes, con el conjunto de la sociedad, una ley que tome en cuenta toda la legislación y la normativa nacional para tener una buena ley adaptada a la Convención Internacional; creo que va a ser un antes y un después de la Convención.

Muchos saben que la Convención plantea un nuevo paradigma y esto es fundamental para el trabajo futuro y para el accionar desde la legislación; además trabajar en estos temas es una responsabilidad del Congreso de la Nación.

No hay ningún tipo de problema dentro de la Comisión de Discapacidad de la Cámara de Diputados, somos un espectro amplio y muy heterogéneo de partidos políticos; sin embargo, todos estamos abocados a este trabajo sin ningún tipo de problema para trabajar en los temas que están en la comisión.

También, uno de los puntos en los que estamos trabajando intensamente y ya casi tenemos un dictamen, es sobre la modificación de la ley 24.901 que tiene que ver con las prestaciones de las obras sociales; hemos trabajado arduamente y hemos hecho consultas a las organizaciones. Tenemos un predictamen de la Comisión de Discapacidad y la semana próxima tendremos una reunión conjunta de diputados con la Comisión de Salud.

Luego nos faltaría el tercer paso que tenemos que dar -aquí ya casi no hay ningún tipo de disenso, es decir que estamos llegando a un consenso-, que es en la Comisión de Presupuesto y Hacienda, en la que quizás tendremos algunos obstáculos que sortear. Pero creo que antes de fin de año podremos lograr la modificación de esta ley que va a ser un paso fundamental.

Quiero darles la bienvenida y agradecerles a todas las personas que han trabajado arduamente. Quiero decirles que la comisión está a disposición de todos ustedes y nos auguro un buen día de trabajo. Muchas gracias. (Aplausos.)

SRA. SEQUEIROS Gracias por esta bienvenida. Soy la doctora Susana Sequeiros, vengo en representación de la licenciada Raquel Tiramonti, presidenta de la Conadis, quien se encuentra en el exterior convocada por el tema de la Convención.

Por supuesto, la idea de la Comisión es poder participar en estas reuniones y audiencias abiertas porque justamente venimos trabajando en esta gestión tratando de generar la mayor apertura posible para poder escuchar a la ciudadanía y a las personas con discapacidad sobre cómo abordar diferentes aspectos de esta temática.

La idea es poder colaborar, trabajar con ustedes y avanzar en función de la Convención. (Aplausos.)

SR. MORGADO Mi nombre es Claudio Morgado y soy presidente del INADI. Tuve la suerte de ser diputado nacional durante los años 2008 y 2009; fui presidente de la Comisión de Discapacidad de la Cámara de Diputados y tuve el orgullo de poder enviar al recinto la Convención y que el 21 de mayo de 2008 sea votada, aprobándola por unanimidad y convertida en la ley 26.378. Eso fue a los pocos meses de haber asumido como presidente de la Comisión.

A partir de allí empezamos un largo trabajo con todos los diputados de los distintos bloques para impregnarnos del nuevo paradigma.

Por lo tanto, agradezco mucho la iniciativa de la señora diputada Storani de realizar estas asambleas porque es absolutamente necesario que haya un caudal político fuerte para poder establecer este nuevo paradigma y con él nos referimos a la mirada social de las personas con discapacidad y a sujetos de derecho en toda su dignidad y dimensión.

Cuando nos referimos a traccionar en dirección de la conquista de los derechos como todas las personas, estamos hablando de traccionar fuertemente sobre el proceso de distribución, sobre dispositivos económicos, comunicacionales y discursivos, sobre leyes y procesos administrativos; estos dispositivos anclan un paradigma que no es el actual. Todo esto implica una revisión enorme, porque estas revisiones legalizan constructos diferentes.

En la actualidad tenemos artículos del Código Civil que focalizan y cristalizan determinada mirada sobre las personas con discapacidad, ya sea el artículo 141 -con la consideración de insania- como el 152 bis, y catorce artículos relacionados con personas sordas, a las que el Código Civil se refiere como sordomudas y las considera incapaces si no se dan a entender por escrito. Esto todavía está vigente desde 1871, fecha en la que fue promulgado el Código Civil.

La Convención es una enorme caja de herramientas que nos sirve para traccionar y deconstruir todas estas miradas; ello implica una dimensión política. Es decir, no se trata solamente de una cuestión multicultural lábil sino de procesos de distribución que hay que interpelar fuertemente. Entre otras cosas también estamos hablando de "guita", de poder y de cómo se "empodera" a las personas con discapacidad. Todo esto habilita esta discusión que afortunadamente la presidenta de la comisión ha inaugurado.

Estamos muy contentos y desde el INADI vamos a apoyar con nuestra presencia en todas nuestras delegaciones las veces que sea necesario y que sean requeridos nuestros servicios. (Aplausos.)

SRA. ORSENIGO Voy a explicar un poco cuál es la dinámica de la audiencia.

Tenemos cuatro ejes temáticos -como ya explicamos- el primero es la situación de las personas con discapacidad en Argentina. Sobre este tema escucharemos a doce disertantes, de distintos organismos públicos, quienes nos darán su mirada y su perspectiva. A ellos les solicitamos que integren su exposición dentro de los diez minutos para que de esa forma todos puedan participar; lo mismo vamos a hacer en cada uno de los bloques. El primer panel estimamos que tendrá una duración de dos horas, a razón de diez minutos por expositor.

Nosotros vamos a ir marcando el tiempo y les pedimos que nos perdonen por molestarlos con esto pero tenemos que ser eficientes y estrictos en la distribución.

La segunda parte tratará sobre la adecuación de las políticas públicas a la Convención Internacional de las Personas con Discapacidad, en la que escucharemos a expertos académicos y miembros de organizaciones de la sociedad civil que están trabajando al respecto.

Los iremos nombrando uno por uno para que se acerquen, hagan su disertación e inmediatamente continuaremos con el siguiente expositor.

Asimismo, les pedimos que recuerden completar la ficha de inscripción que les hemos entregado a la entrada para que podamos enviarles las conclusiones, la versión taquigráfica y todo otro documento que acerquen las organizaciones en la jornada de hoy.

La primera disertante es la doctora Susana Sequeiros, directora de la Conadis.

SRA. SEQUEIROS Les voy a contar qué es la Conadis y en qué está trabajando en relación con lo que nombraban tanto la diputada Storani como el señor Morgado, con tratar de cambiar el paradigma y de hablar de uno nuevo con respecto al tema de la discapacidad.

La Comisión Nacional Asesora para la Integración de Personas Discapacitadas -Conadis-, es el organismo del gobierno nacional que hace la rectoría y el seguimiento de lo relacionado con la problemática de las personas con discapacidad.

La estructura de la Conadis es abierta, donde más allá de los funcionarios que formamos parte de ella -la presidenta y un directorio-, existen el Comité Técnico y el Comité Asesor, que son organismos que asesoran a la Comisión Nacional en relación con la temática de la discapacidad.

En estos últimos años, como dije en el inicio, la Comisión ha tratado de ir ampliando la representatividad tanto en el Comité Técnico como en el Asesor -acá veo a muchos compañeros que trabajan tanto en el Comité Técnico como en el Asesor-, que tienen como fundamental objetivo la participación y la opinión de más miradas con respecto a este tema.

Asimismo, desde las direcciones que ya tiene nos hemos propuesto planes de trabajo relacionados con diferentes áreas temáticas como educación, deportes, participación comunitaria, rehabilitación y todo lo relacionado a la atención en salud. Esto ha permitido fundamentalmente, más allá de articular con los organismos del Estado nacional en relación con plantear actividades en estos ejes, que la Comisión llegue hasta los lugares más recónditos de la República Argentina.

El poder trabajar con las organizaciones de la sociedad civil, tanto centralmente como cuando viajamos al interior del país, también nos permite ampliar el espectro de las necesidades de las personas con discapacidad.

Desde las diferentes áreas estamos promoviendo a nivel de las localidades -sean comunas o municipios-, la conformación de los consejos municipales de discapacidad o los consejos locales de discapacidad porque creemos que están más cerca de la gente y que es ahí donde uno escucha lo que le pasa a la gente con las distintas realidades que tiene nuestro país. Porque la realidad es que en un país tan grande, con una diversidad cultural tan grande y con cuestiones culturales tan diferentes es necesario poder trabajar en cada uno de esos lugares donde vive la gente.

Desde el punto de vista de las acciones específicas está la creación de los consejos locales de discapacidad para poder trabajar a nivel de la comunidad en estrategias participativas.

En esto quiero hacer una aclaración: el objetivo no es trabajar solamente con las personas con discapacidad sino justamente poder trabajar localmente en forma mixta; es decir, que todas las personas pueden participar porque es la única forma que aparece la visibilización de las personas con discapacidad. Si nosotros seguimos trabajando con las personas con discapacidad hacia el adentro nunca vamos a poder lograr lo que está ligado a la integración.

Una de las estrategias de trabajo también ha sido acompañar el trabajo de las mesas de gestión con los centros de integración comunitarias que fueron desarrollados por el Ministerio de Desarrollo Social.

Yo vengo de una reunión que se celebró la semana pasada, donde hubo 2 mil personas de todo el país pertenecientes a los centros de integración comunitaria y a las mesas de gestión y donde la temática de la discapacidad y la problemática en cuanto a cómo incorporar a las personas con discapacidad a los procesos de toma de decisiones fue un tema relevante durante todo ese encuentro.

En relación con otras áreas de trabajo, estamos trabajando, en cuanto al tema de salud, en lo que son las estrategias de rehabilitación basadas en la comunidad, que justamente intentan volver a poner una mirada diferente y permitir que las personas con discapacidad puedan tener sus procesos de rehabilitación en el lugar donde viven.

Esto también está ligado a la conformación de servicios. Estamos trabajando coordinadamente con las jurisdicciones y los gobiernos provinciales para poder crear redes de rehabilitación dentro de las provincias, lo que no es fácil. Todavía cuesta que el sector de la salud tome la problemática de la rehabilitación como un eje fundamental en lo que es la atención y el cuidado de la salud de las personas, sean éstas personas con discapacidad o en riesgo de padecerla.

Por otro lado, seguimos en una articulación muy fuerte con el Ministerio de Educación -sobre esto también hablará Ana- trabajando en todo lo que tenga que ver con la inclusión educativa. Creo que en muchos de estos procesos -a lo mejor voy a ser poco formal-, más allá de que estén legislados y sean decisiones tomadas, hay que empezar a cambiar -y esto es lo que más cuesta- la cabeza de la gente. Este trabajo que se tiene que hacer es casi un trabajo de hormiga y consiste en poder visibilizar a las personas con discapacidad cuando asisten, porque también venimos trabajando en la inclusión. Como por otro lado el tema de las personas con discapacidad tiene que ser abordado transversalmente creo que es un tema que hay que incluirlo en todas las actividades que se hacen desde la legislación, la salud y el trabajo, o sea, tenemos que hablar de la discapacidad en todos los espacios en los que nos podamos meter. Esto es lo que la comisión está llevando adelante.

Como ustedes saben, dentro de la comisión está el Directorio del Sistema Unico de Prestaciones Básicas para la Atención de Personas con Discapacidad, que también es presidido por la licenciada Tiramonti y que es el órgano rector en relación con las prestaciones en la atención de las personas con discapacidad.

Este directorio es el que trabaja y desarrolla las estrategias de atención que nos da el marco básico. Hago esta aclaración porque en el curso del corriente año hemos tenido muchas dificultades y estamos trabajando desde el directorio en relación con el tema de la inclusión educativa y la cobertura de la prestación del módulo de inclusión.

La CONADIS está desarrollando junto con el directorio una estrategia para solucionar el problema de la existencia de maestras integradoras que no se ajustan a la normativa. Se está desarrollando un plan estratégico para incorporar esta población al sistema, como también así en función de las vastas reuniones que hemos tenido con familiares, padres e incluso profesionales que atienden la problemática de los trastornos de los TGD y de los niños con discapacidad intelectual.

Estamos desarrollando una serie de prestaciones -no quiero hablar de nuevas prestaciones- que se van a incorporar al sistema. Esto también lo digo porque veo que hay padres y que va a ser objeto de una pregunta que se formulará rápidamente.

Creemos incluso desde el directorio que es necesario que muchas de las dificultades y problemas que se plantean en función de la atención de las personas con discapacidad reguladas en el marco del sistema único tienen que llegar a la comisión. Muchas veces nos llegan de manera indirecta, por lo cual la comisión les pide de algún modo que estas demandas o situaciones nos lleguen en forma directa.

Por otro lado, en relación con el tema específico de la Convención, ustedes saben que la comisión ha armado jornadas también abiertas para trabajar en el tema de la Convención. Se ha hecho una reunión a principios de año, fundamentalmente llamando a todo el sector público. Hace un mes hicimos una reunión donde se han convocado para trabajar, en relación con los temas de la Convención, a las organizaciones de la sociedad civil que fueron armadas conjuntamente entre el comité asesor y la comisión nacional.

Por supuesto que la idea, acompañando lo que decía la señora diputada Storani, es ir incorporando este marco de la Convención no sólo a la legislación sino también a las políticas públicas, y sobre todo que el tema de los derechos de las personas con discapacidad sea incorporado por la gente.

Quedo a disposición de ustedes para responder las preguntas que deseen formularme. (Aplausos.)

SRA. PARTICIPANTE Quiero preguntar respetuosamente cuándo vamos a tener la publicación de la prórroga respecto del tema que usted ha mencionado y cuándo se incorporarían las nuevas prestaciones que ha comentado.

SRA. SIQUEIROS En relación con la prórroga, quiero explicar algo para que todos lo entiendan. Una vez que el directorio se reúne y se toman decisiones, se firma el acta correspondiente y luego se dicta una resolución de la presidenta de la comisión nacional. Esto tiene que pasar al protocolo a fin de ser publicado en el Boletín Oficial. Hoy está en la etapa del circuito de la resolución. Calculamos que, como máximo, dentro de una semana estará publicado en el Boletín Oficial.

En relación con el tema de la ampliación de las prestaciones, se va a trabajar en esto aproximadamente a mediados del año que viene.

SR. PARTICIPANTE ¿Podría profundizar el tema de las estrategias que se están dando en relación con el tema de la inclusión educativa?

SR. SIQUEIROS ¿Usted se refiere a las discusiones que se están llevando a cabo?

SR. PARTICIPANTE Sí. Básicamente la situación es la siguiente: hoy en día la inclusión educativa se está dando a través de procesos de integración bastante informales que están cubiertos por distintos tipos de docentes y profesionales. No voy a entrar en el análisis de fondo en relación con que la cuestión está cubierta por el sistema prestacional de salud cuando la temática no tiene absolutamente nada que ver con el tema de la salud, sino que es una cuestión de educación. Pero más allá de eso, la problemática individual que se está planteando en relación con esta cuestión, en el sentido de que no hay equipos docentes pedagógicos integrados y demás, es que además tendrían que categorizar. La reglamentación parece ser muy difusa en ese sentido; parecería que hay una serie de previsiones que inclusive podrían llegar a que se considere la posibilidad de que escuelas privadas tengan que categorizar ante el Servicio Nacional de Rehabilitación para prestar inclusión educativa, lo que a todas luces parece bastante irrazonable.

Por lo tanto, quería preguntar si se está profundizando esta estrategia de desarticular la cuestión bajo el sistema de salud para tratar de transferirlo al área de educación y que la prestación se pueda cubrir de otra manera.

SRA. SIQUEIROS Creo que tenemos que separar dos aspectos. Uno de ellos es quién financia. Efectivamente es el sistema de salud, porque todo el sistema único está financiado a través de las obras sociales.

El otro aspecto es el relativo a los grupos, que es lo que vos planteás con respecto a quiénes hacen y cuáles son los recursos que hay para la inclusión.

De hecho este conflicto fue generado porque, si bien hay una normativa que dice quiénes tienen que constituirse como agentes para la inclusión educativa, no se venía cumpliendo y generó una serie de problemas con aquellas instituciones y grupos de profesionales que se encargaban de los procesos de inclusión educativa.

Todo esto no se venía cumpliendo, había una serie de profesionales maestros que comenzaron a trabajar con la inclusión y ello está ligado también a la falta de estos equipos -que justamente tenían la característica de no ser equipos-; consejo médico, con el modelo médico hegemónico. Todo lo contrario, eran equipos ligados a los temas educativos y a los procesos que deben ser trabajados en la inclusión educativa de un niño.

Con respecto a esto se había planteado una prórroga hasta el mes de diciembre y el directorio, conjuntamente con los profesionales que trabajamos en la CONADIS, vimos que era un tema muy complejo en función de los antecedentes de una norma que había que cumplir y que además se había instituido, de alguna manera a través de la práctica, otra forma de dar el servicio, esta prórroga se extiende hasta diciembre del año próximo para generar un espacio de análisis y trabajar esto que preguntás.

La idea es que hay que cumplir la norma. Uno podría decir que el modelo que se está planteando para la inclusión educativa a través de estos equipos multidisciplinarios tendría que tener modificaciones, puede ser. Pero también hay que garantizar a aquellos procesos que hoy están siendo dados -que habrá que evaluar- que se generen otras opciones, u otro tipo de actividades para que puedan continuar siendo categorizados y reconocidos en esto de que el sistema único es una norma que pretende garantizar calidad en los servicios que se prestan.

SRA. ORSENIGO Cerramos esta exposición y le agradecemos a la licenciada Siqueiros. (Aplausos.)

Le pedimos que se acerque a la licenciada Ana Moyano, coordinadora nacional de Educación Especial del Ministerio de Educación de la Nación.

SRA. MOYANO Buenas días a todas y todos. En primer lugar, quiero agradecer a la señora diputada Storani por la invitación. Siempre es bueno que quienes estamos en lugares vinculados con las políticas públicas podamos compartir con la ciudadanía aquellas cuestiones a las que estamos abocados.

Para que ustedes comprendan cómo estamos organizados dentro del Ministerio de Educación, la dependencia de la modalidad de educación especial a partir de la Ley Nacional de Educación es de la Dirección de Gestión Educativa, que a su vez depende de la Subsecretaría de Educación, y la escala jerárquica sería la Secretaría de Educación y el ministro.

Y nosotros, dentro de la República Argentina, estamos muy abocados a pensar en la educación especial y en la inclusión educativa. La sensación es que generan una contradicción si no pensamos en lo que específicamente establece la ley. Lo que nuestra ley nacional de educación plantea es que la modalidad de educación especial garantiza la educación de todos los niños, niñas, adolescentes y jóvenes con discapacidad allí donde se desenvuelvan.

Les voy a mostrar unos números respecto de cómo está hoy la situación en el país. Estos datos son de 2009. Allí mismo tienen una página web en la que pueden encontrar todo el anuario de 2009 respecto de la educación.

Como podrán ver, tenemos más de 80 mil niños en la educación inicial, primaria y secundaria, sin tener en cuenta los talleres. ¿Por qué no los tenemos en cuenta? Porque aún no están formalizados, es decir, no entran en lo que es la educación formal. ¿Por qué? Porque no acreditan.

También tenemos casi el 50 por ciento de niños de este número anterior que están integrados en la educación regular o común. Están integrados con distintos modos, que ya iremos viendo para responder la pregunta que un participante de este encuentro le formuló a la señora Susana Siqueiros.

¿Cuál es el objetivo más importante de nuestra ley nacional de educación desde nuestra mirada? Considerar a toda la población como sujeto de derecho. En esto, por supuesto, parafraseando a Claudio Morgado, quiero decir que las personas con discapacidad a través de la Convención son también tomadas como sujeto de derecho, y esto es lo que queremos que pase en educación.

En ese sentido, solamente incluí tres artículos de la ley nacional de educación que garantizan la inclusión educativa. ¿Qué quiere decir que esta ley garantiza la inclusión educativa? Esta es una discusión muy seria que hay en este momento a nivel nacional. Visto desde el área de la discapacidad, la inclusión educativa es que todos los niños vayan a las escuelas comunes. Dentro de lo que es la educación y el sistema educativo en su conjunto tenemos una deuda previa, que es que todos los niños vayan a la escuela. Es en este sentido que la ley nacional de educación habla de inclusión educativa: que todos los niños vayan a la escuela. Para eso se desarrollan muchas políticas para que todos los niños puedan asistir a la escuela. De hecho, la asignación universal por hijo ha determinado que hubiera una explosión -así lo decimos nosotros- en las matrículas escolares.

¿Qué decimos de la ley de educación respecto de la educación especial? Lo que mencioné anteriormente, es decir, que no garantiza la educación de los niños con discapacidad dentro del sistema educativo. A mí me gusta pensar en una imagen o metáfora: las puertas rebatibles del sistema educativo. Nosotros decimos que el sistema educativo no es de los docentes ni de los funcionarios, sino de los alumnos. Este sistema educativo en su conjunto debería acoger a todos y poder entrar y salir de los distintos niveles y modalidades de acuerdo a como el alumno lo necesite.

Desde este lugar hicimos una priorización de problemas. Estos últimos son los que nosotros escuchamos de los docentes, porque como cualquier organismo nacional hacemos reuniones regionales, provinciales e institucionales. Lo que pudimos recoger son algunos problemas que nos plantean los mismos colegas y que son los siguientes. Por un lado, en la educación común, actitudes muy discriminatorias respecto de los alumnos diferentes. Cuando decimos "diferentes" no sólo hacemos alusión a los alumnos con discapacidad, sino también a los pobres, los negros -esto lo estoy diciendo de la peor manera-, los feos y todo lo que sea distinto.

Y por el otro, un escudo que se pone en el sentido de que "los docentes no estamos preparados para atender a todos". Esto también es un problema porque realmente nosotros apostamos a la formación docente. Si no fuera así debemos formar a nuestros docentes en una capacitación continua en servicio. Se han hecho muchísimas capacitaciones en nuestro país, y sabemos que las capacitaciones aisladas no sirven demasiado, sino que tienen que ser institucionales y en servicio.

¿Cuáles son los problemas desde la educación especial? Esta se ha caracterizado históricamente por retener a los alumnos dentro de sus propias escuelas. Nos preocupa seriamente que los alumnos con discapacidad ni siquiera crecen desde el lugar simbólico; siempre son niñitos, siempre están aniñados. Cuando uno piensa en sus hijos piensa que transitan desde el guardapolvito cuadrillé al guardapolvo blanco, y desde éste al jean y la remera o a la pollera y la camisita. Sin embargo, los alumnos de la educación especial en general no tienen estos cortes que representan simbólicamente los niveles educativos y transitan su escolaridad por la misma institución.

El otro problema que es muy serio y en el que estamos trabajando -ya les voy a contar cómo- está dado por la falta de estrategias de enseñanza. De esto se trata la educación: de que en las escuelas se enseñen los contenidos que plantea nuestra ley de acuerdo con los contenidos mínimos, que son los núcleos de aprendizajes prioritarios.

Voy a dar algunas respuestas. Nosotros estamos trabajando en forma conjunta con el resto de las provincias. Obviamente, es la única manera de trabajar. De hecho, estoy dejando a la señora diputada Storani una publicación que se llama "La educación especial en la Argentina". La verdad es que lo que queremos significar con esta publicación es que fue un trabajo conjunto que nos llevó dos años de discusión con todas las direcciones provinciales de educación especial. Esto está ligado fundamentalmente a cómo llegan los alumnos a la educación especial.

La señora Susana Siqueiros hablaba y había preguntas respecto del acompañamiento de los alumnos con discapacidad en las escuelas comunes. Pero primero hace falta preguntarse cómo llegan a la escuela especial y quién deriva -término que nosotros queremos desterrar del vocabulario educativo y hablar de orientación de trayectorias educativas- a los alumnos.** En este sentido nos hemos encontrado con realidades muy distintas. Desde el psicólogo y el psicopedagogo hasta el médico, donde en el certificado de discapacidad además agrega "debe asistir a escuela especial". A mí esto me enoja mucho. Yo nunca operé de apendicitis porque no sé ni soy médica y la verdad es que me harían un juicio excelente por mala praxis. ¿Podremos nosotros hacer juicios por mala praxis a los médicos que orientan la trayectoria educativa de los niños? Disculpen que lo diga con tanta pasión, pero realmente me enoja.

Entonces tratamos de ver la definición de la población que atiende la educación especial. Hace unos años teníamos categorías muy diversas para encasillar alumnos con supuestas discapacidades. Digo "supuestas discapacidades" porque consideramos que el alto riesgo social no es una discapacidad y que los niños que transitan por hospitalaria domiciliaria no necesariamente tienen una discapacidad. En ese sentido pudimos revisar aquellos nombres con los cuales nos referimos a los alumnos de la educación especial. Esto también lo pueden encontrar en la misma página de los anuarios que les mostré hace un rato.

Y por otra parte hay propuestas direccionadas hacia la incorporación de todos los niños al sistema educativo. ¿Por qué decimos esto? Porque la verdad es que nosotros nos encontramos con que la educación especial -específicamente las escuelas especiales- no siempre atiende a los alumnos con discapacidad.

Tenemos muchos alumnos con un supuesto retardo mental leve, categoría que fue desterrada hace muchos años de nuestro país, que siguen ocupando los asientos de aquellos alumnos con mayor discapacidad que no pueden asistir hoy a las escuelas comunes. Digo "hoy" porque creo que dentro de no muchos años todos los alumnos deberán estar en el sistema regular.

Esto es un desafío enorme porque los maestros se fueron acostumbrando a no atender a los alumnos con discapacidad. En este sentido, quiero agradecer a las organizaciones de la sociedad civil que se han encargado y han generado escuelas para atender a los alumnos con mayor discapacidad.

Rápidamente les cuento las medidas que se están proponiendo en este momento en el Consejo Federal de Educación donde participan todos los ministros provinciales; esto está para la discusión. Hablamos de modelo social de la discapacidad; por supuesto, de la Convención Internacional sobre los Derechos de las Personas con Discapacidad; y de inclusión e integración. En este sentido decimos integración educativa es un camino hacia la inclusión porque las instituciones ya se están modificando.

La modalidad del sistema educativo tiene algunas características: la transversalidad en todos los niveles; la articulación; el consenso; y las configuraciones de apoyo, que son tramas y redes para poder atender a los alumnos con discapacidad donde hagan su trayectoria educativa. No estamos considerando -lo digo de la peor manera- al maestro "bastón"; no queremos un maestro para cada alumno para que sufra discriminación dentro de las mismas aulas.

Tenemos políticas en cada uno de los niveles. Dentro del nivel inicial apostamos fuertemente a que en los jardines maternales la educación especial intente detectar a los alumnos que en este momento tengan trastornos para el desarrollo. En el nivel primario queremos integrarnos cada vez más paulatinamente en el desarrollo de las políticas, y en eso estamos trabajando.

Estamos trabajando duramente en la obligatoriedad del secundario. Hablamos de una educación integral para adolescentes y jóvenes con discapacidad porque lamentablemente en la mayoría de las escuelas especiales no se da "terminalidad" de la escuela primaria. Y la ley dice que para que entrar en el secundario tienen que haber terminado la primaria. Estamos trabajando muy duro en ese sentido, pero decimos que nuestros adolescentes y jóvenes deben trabajar y transitar su escolaridad en su franja etaria, no los podemos seguir aniñando.

En el nivel secundario queremos ofertas educativas que contengan a todos los jóvenes compartiendo espacios curriculares en forma conjunta. Necesitamos una educación para los adultos que sea integral y a lo largo de toda la vida, tanto para aquellos que tienen discapacidad desde niños como aquellas discapacidades adquiridas.

También tenemos algunas cuestiones en debate que son muy fuertes: enseñanza versus asistencia; exclusión versus inclusión; e inclusión más exigencia. Nosotros decimos que la inclusión es fácil, ponemos a todos los niños adentro de la escuela, y está bien; si hablamos de calidad educativa, excluimos a los que no está aprendiendo, y está bien. El tema es cómo juntamos la inclusión y la exigencia que nos da como resultado calidad. En este contexto, en un sistema inclusivo, creemos que esto modifica la mirada, el debate y el análisis de la atención de las diferencias.

¿Cuáles son los compromisos? Reconocer que tenemos grandes deudas sociales; disminuir la brecha existente entre el discurso y el hecho educativo; concretamente, qué pasa en la escuela. El ex ministro Filmus decía "¡Qué bueno!, hicimos excelentes leyes pero si en la escuela no pasa nada, no habrán servido de nada". Y por último, conseguir una sociedad menos restrictiva y más solidaria.

Nos preguntamos cómo sigue: . Con la construcción de una realidad inclusiva que respete los derechos de todos y todas en una sociedad más igualitaria. Muchas gracias. (Aplausos.)

SRA. ORSENIGO ¿Alguien quiere formular alguna pregunta? Por favor, sólo dos por disertante.

SR. PARTICIPANTE Buenos días. Mi nombre es Julián y soy profesor de la Escuela 506 de Tigre e integrante de una cooperativa formada por personas con discapacidad visual en la misma localidad.

Mi pregunta está relacionada con la educación de adultos. Sabemos que hubo una política en el Estado de los 90 que afectó mucho a la educación y que existen muchos adultos que se han dedicado al empleo informal en su vida sin haber transcurrido por la educación formal, que siendo adultos adquirieron una discapacidad y quedaron afectados en el área laboral.

Me pregunto, una persona que adquiere una discapacidad de adulto y no transcurrió la educación formal, ¿adónde se lo ubica? Una persona que tiene que cubrir las necesidades básicas de una familia, ¿a qué lugar recurre para emplearse?

Muchas veces me han dicho que pueden concurrir al CFL -el Centro de Formación Laboral- pero esas personas no quieren ir porque se requiere haber transcurrido por la educación especial y tener un contacto con la discapacidad. Este es el fundamento que me han dado muchos adultos que no quisieron concurrir al centro de formación laboral.

Además, esos centros no garantizan una salida laboral; si bien pueden brindar herramientas, no tienen fuertes articulaciones con las empresas. Las organizaciones que sí trabajan con la discapacidad y el empleo hacen un recorte de la discapacidad en personas que tienen o tengan herramientas sociales para ingresar a empresas; es decir, responden a un perfil del sistema capitalista actual.

Quisiera saber qué se hace con esos adultos que no han transcurrido por la educación formal, adquirieron una discapacidad y quedan afectados en el área laboral.

SRA. MOYANO Te respondo y lo hago desde el nivel nacional; la provincia de Buenos Aires tiene sus decisiones propias como puede ser en el caso de Tigre.

En los centros de formación laboral -que tal como decís, no tienen ni siquiera influencia nacional- la certificación que les pueden dar es absolutamente local; si esa persona que está en el Tigre mañana se muda a Jujuy tampoco tiene un certificado laboral o de estudios para poder trabajar. En ese sentido estamos trabajando fuertemente para llegar a determinadas familias de profesiones para la formación laboral y para que todos puedan acreditarse.

Por otro lado, una persona adulta con discapacidad adquirida debiera poder ir a los centros de adultos de capacitación laboral -que no son los mismos que los de educación especial- y pedir a la escuela de educación especial que lo acompañe en aquella trayectoria escolar que tiene que hacer para obtener una certificación.

De todos modos, la educación no busca puestos de trabajo. Sí, tal como dijiste, hace articulaciones. De hecho, seguramente cuando Kohanoff converse con ustedes respecto de su propuesta verán que los alumnos de escuela técnica tienen más llegada al mundo del trabajo que los de las otras escuelas secundarias. Espero haber contestado tu pregunta.

SRA. ORSENIGO Tiene la palabra el señor Facundo Chaves.

SR. CHAVES Me alegro que coincidamos en que el tema educativo debe partir de la educación y no desde un médico que receta tratamiento educativo.

Ya que este es un encuentro que apunta a la reforma legal del marco normativo, quisiera saber si se está negociando con el área de salud para que esta situación se revierta y no sean médicos los que receten tratamiento educativo.

Por otro lado, me interesa saber si se ha convocado a las organizaciones de la sociedad civil para trabajar el tema educativo.

SRA. MOYANO Intentaré contestar lo más rápido posible. En primer lugar, respecto de si ya hicimos alguna relación con el área de salud debo decir que no.

Primero tenemos que terminar de definirlo en Educación -esto está en discusión en el Consejo Federal; cuando Educación tome la decisión será el momento de sentarse con Salud.

En cuanto a la segunda pregunta, en general trabajamos con las organizaciones de la sociedad civil cuando nos convocan. En realidad hemos sido convocados para el programa Conectar Igualdad, por el que se entregan computadoras personales para todos los alumnos con discapacidad del país. Para ello, estuvimos trabajando en estas cosas puntuales con la Confederación de Sordos y con la Federación de Ciegos. Creo que es una deuda que deberíamos saldar antes de marzo.

Muchas gracias a todos. (Aplausos.)

SRA. ORSENIGO Solicitamos a la licenciada Moyano que por favor nos deje el power point como apoyo para los taquígrafos y para mandárselo a los participantes.

SRA. MOYANO Les paso la dirección de la página web: http://portal.educacion.gov.ar/estadisticas/relevamiento-anual/

SRA. ORSENIGO Vamos a ratificar la presencia de los disertantes que no se han presentado. ¿Está la gente del Ministerio de Trabajo? Sí está el ingeniero Kohanoff y los representantes del Ministerio de Economía. ¿La gente de la CNRT, INDEC y Secretaría de Transportes?

Invitamos a pasar al ingeniero Kohanoff, director técnico del Centro de Tecnologías para la Salud y Discapacidad del INTI.

SR. KOHANOFF Siguiendo la modalidad de no hablar solamente en masculino, les digo buenos días a las chicas y a los muchachos. (Risas.)

Los que me conocen saben que yo no sabría cómo exponer algo en diez minutos. Diez minutos es muy poco para decir todo lo que uno tiene ganas de decir pero estuve escuchando a las chicas y ellas pudieron hacerlo; por eso, voy a tratar de hacer lo mismo.

Me alegro por esta iniciativa de convocar a toda la gente que realmente está interesada y preocupada por los temas de la exclusión, de la discriminación para que nos conozcamos, nos veamos y nos escuchemos.

El año pasado tuve la suerte de decir en la Comisión de Discapacidad de la Cámara de Diputados "quiero rendir cuentas de lo que estamos haciendo"; pero rendir cuentas no sólo para cumplir con mi función sino porque en la medida en que podemos exponer lo que estamos haciendo se conoce y surge la contrapartida, que es el enriquecimiento de lo que uno está haciendo. Este año, nos vamos a reunir muy pronto con la presidenta de la Comisión de Discapacidad, la diputada Storani.

Tengo la alegría de encontrarme con queridas amigas como María Orsenigo, con quien hemos trabajado hace unos diez o catorce años, ocupándonos de los "sin techo", de los chicos de la calle, de los discapacitados. Es lindo encontrarse con gente con las mismas inquietudes a pesar de que no hemos resuelto los problemas, estamos intentando hacerlo.

El tema es la situación de las personas con discapacidad. Quiero empezar definiendo la situación como muy mala. Realmente la discriminación llega mucho más allá de lo que nosotros imaginamos. En la medida en que uno comienza a accionar distinto se encuentra con una pesadilla, es decir, con obstáculos, problemas, dificultades, inclusive mentales y culturales, como se señaló acá. Es decir, hay casi una manera de pensar por la que a la gente le cuesta realmente asumir la realidad y bajar las barreras de la discriminación y la exclusión.

Estamos tratando de ver cómo hacemos las leyes de la mejor manera posible. Yo invitaría a que pensemos, además de las leyes, cómo establecemos los mecanismos para que ellas puedan cumplirse, controlarse y apoyarse, porque hoy tenemos una buena cantidad de normas legales que no se cumplen. Entonces, me parece que hay que avanzar más y trabajar con quienes de alguna manera tendrían que aplicar las leyes, controlarlas y asegurar su cumplimiento, porque la frustración de leyes que no se cumplen es bastante dura.

Como no tengo tiempo, la verdad es que no sé qué hacer, pero voy a tratar de contarles las cosas de las que hablaría si tuviera tiempo y transmitirles algunos ejemplos que posiblemente den una idea. El INTI es un organismo de tecnología. Somos 2 mil personas, con más de mil profesionales que nos dedicamos toda la vida a trabajar en la tecnología para industria de la leche, de la carne, de la madera, etcétera. El nuevo presidente, Martínez, hace unos años descubrió que no todo lo que se hace para la industria llega a la gente y que entonces hay sectores en los que si no se toma una política activa definida para favorecer la vida y la calidad de vida de esta gente, por vía de la industria solamente no llega.

Voy a dar algunos ejemplos de las cosas que estamos tomando, desde la más simple y sencilla. Lo importante no es tanto mencionar el ejemplo sino lo que pasa. Visitando hogares de ancianos, cosa que hacíamos con María en los viejos tiempos, me preguntaron si yo, que hago cosas, no podía hacer algo para los bastones. Cuándo les pregunté qué querían que hiciera, si bastones de madera, de aluminio, con mango derecho o torcido, etcétera, me dijeron que el problema era que los bastones se caían y a la gente vieja o con discapacidad no le resulta fácil agacharse, al tiempo que puede caerse.

Me quedé pensando y me pregunté cuánto tiempo hace que existe el bastón. Por ahí pensé en 200 o 300 años. Después recordé figuritas que hablaban de una antigüedad de 5 mil años. Es decir que hace 5 mil años que uno apoya el bastón en la mesa y se cae. Se apoya en una pared y se cae. O sea que hace 5 mil años que nadie se ocupa de los viejos y de los discapacitados para que no tengan que agacharse. ¿Es posible esto? Realmente uno no lo puede creer.

Entonces yo, como ingeniero, volví muy amargado. Junté rápidamente a mi gente, uno de los diseñadores se levantó y a los cinco minutos volvió con un dispositivo -que lo pueden ver aquí- que tiene un elemento en el que se coloca el bastón, de manera tal que cualquiera sea el lugar en que es apoyado no se cae. Uno puede preguntarse si lo que hicimos es cibernética de última generación. ¿Qué es esto? Nada más que un recorte de suela de ojota.

Entonces, lógicamente dije que estaba resuelto el problema de todos los viejitos y personas con discapacidad, ya que no van a tener que agacharse si se les cae el bastón. Hasta ahora no conseguí quien fabrique esto. ¿Por qué? Porque es muy barato, ya que esto no puede venderse a más de 50 centavos o un peso. No es negocio, hay que vender millones. Entonces estamos viendo con organizaciones y alguna gente qué podemos hacer con esto.

Lo que quiero decir es que no se trata solamente del problema tecnológico. Éste existe pero es totalmente soluble. Hoy en día, para resolver los problemas de la gente pobre o con discapacidad, hay una gran cantidad de cosas que podemos hacer.

Así como tenemos esto también tenemos otro elemento que estoy exhibiendo aquí. Yo no lo conocía. Lo vi en un negocio y valía 80 pesos. ¿Qué es esto? Esto es para la gente como nosotros, que a veces no puede levantar los pies para ponerse las medias. La gente mayor sabe lo que es esa dificultad. Este aparato permite que la gente pueda ponerse las medias. Esto vale en el mercado 80 pesos y, por supuesto, está hecho por dos pesos. Con esto quiero decir que hay un montón de cosas.

Entonces quiero valorizar la necesidad de que la ciencia y la tecnología, que han hecho tanto para que viva tanta gente, tienen que hacer un esfuerzo en este momento para que la gente viva bien y mejor.

Pero el sistema capitalista en que vivimos -no hay otro- nos obliga a pensar en el mercado. Las cosas se hacen para ganar dinero. Cada vez las cosas que se ocupan de los discapacitados y de la salud son más complejas, más caras y más ajenas a la posibilidad de que la gente pobre tenga acceso a ellas. Esta es la realidad. La educación está formando gente para el mercado. La ciencia y la tecnología dicen que han hecho muchas cosas buenas para nosotros, lo cual es cierto. Pero no es cierto que trabajan para la gente, sino que lo hacen para el mercado. El sistema obliga a competir y la ciencia y la tecnología son financiadas por quienes tienen cómo invertir para competir y ganarle al otro. Lo que le pasó al otro no le preocupa a nadie; uno gana y otro pierde. Este es el sistema.

Vamos a avanzar con otro ejemplo. Cuando tenía cinco años tuve que ir al oculista porque tenía una discapacidad visual. ¿Qué era lo que tenía que hacer? Mirar un cartel que se llama "cartel oftalmológico" y en el cual, si yo no veía una pequeña letra, eso significaba que había alguna dificultad. En realidad ese cartel se inventó como un elemento que permite darse cuenta si uno tiene que ir al oculista. El cartel oftalmológico no diagnostica ni cura, sino que simplemente informa. Entonces, conocí el cartel a los cinco años.

Llegué a los 85 años y me pregunté cómo era esto: el cartel oftalmológico me informa si tengo que ir al oculista. Entonces me pregunté dónde estaba ese cartel. La respuesta fue: en el consultorio del oculista, ya que no lo he visto en ningún otro lado. ¿Cuánto tiempo hay que tardar para darse cuenta que hay cosas de las que uno no tiene conocimiento por qué son así?

Entonces, consultamos al Consejo Oftalmológico y al Ministerio de Salud, mantuvimos discusiones durante un año y llegamos a que con este elemento que estoy exhibiendo aquí era suficiente: la gente que no veía esta última línea tenía que ir al oculista. Entonces vamos a tener un cartel oftalmológico gratuito que lo van a poder tener 20 millones de argentinos, porque decidimos hacerlo en una computadora. En tres hojas sale esto junto con las instrucciones. Genial. La tecnología resolvió el problema.

Tardé un año en armar un listado de mails con direcciones de mutuales, cámaras, cooperativas, sindicatos, etcétera. El año pasado, en el Día de la Discapacidad enviamos 3.600 mails diciendo "sea solidario, mándelo a sus clientes, amigos y funcionarios para que todo el mundo pueda obtener el cartel gratis". La mayoría de los mails no llegaron por los spam. Las secretarias pararon el resto. Y llamé a algunos que sí los recibieron. Me dijeron que la idea era muy buena. Cuando les pregunté qué habían hecho me dijeron que enseguida lo habían impreso y mostrado a sus secretarias. Les dije que en realidad yo les había pedido que se los enviaran a toda su gente, a sus clientes, a sus amigos y demás. Pero me contestaron que no lo habían hecho. Y cuando les pregunté por qué no lo habían hecho me dijeron que no sabían. Esa fue la respuesta.

Ahora, como somos cabezudos hicimos un volante para repartirlo. En el volante dice "por favor, cliqueá y sacá el cartel". ¿Ustedes se dan cuenta?

¿Por qué estoy tan obsesionado con esto? Porque me invitaron a un congreso internacional sobre problemas de la visión en el que se presentó un programa que se llama "2020". Dicho programa dice que si en 2020 no se hace nada distinto de lo que estamos haciendo ahora habrá 75 millones de ciegos en el mundo. En la Argentina hay 50 mil. Hablando con los profesionales, éstos me dicen que el 80 por ciento de ellos podría no haber llegado a esa situación si se hubieran tomado medidas preventivas, es decir, si hubiesen ido al oculista. Pero la cultura nuestra es la de no ir al oculista, al dentista y a ningún lado, a menos que estemos reventados.

Entonces, ayudamos a que la gente se entere muy rápido y de manera gratuita.

Además hicimos la lámpara de hendidura porque los oculistas dicen que la gente tiene que ir al oculista pero no va. ¿Qué hacemos? Me pregunté por qué no llevábamos esos aparatos caros y costosos donde estaba la gente.

En el INTI desarrollamos una lámpara de hendidura nacional, portátil, que se puede llevar a la escuela para determinar enfermedades y hacer el diagnóstico en cinco minutos.

Asimismo, un audiómetro de barrido para determinar la sordera. En este momento, luego de cuatro o cinco meses, en Luján se terminó de hacer el diagnóstico a todos los chicos que entraron a primer grado con un solo aparato y les sobró. Estamos hablando de evitar la sordera y la ceguera, no de cualquier cosa.

Otro ejemplo más, porque sé que se me está terminando el tiempo. En una de esas reuniones pensamos que cada vez que alguien se cae o le pasa algo termina con una muleta, un bastón, una silla de ruedas o hasta una prótesis. Hay un libro que trae unas trescientas cosas para cuando uno se cayó y entonces yo pregunté: ¿qué hay para no caerse? No hay nada. Miramos en Internet y no hay nada. ¿Por qué? No sé. Es mejor prevenir y en este momento tenemos tres o cuatro dispositivos que pensamos pueden prevenir las caídas.

Para finalizar quiero contarles que los discapacitados motrices en la Argentina con necesidades básicas insatisfechas son más de 500 mil y no tienen acceso a estos dispositivos o si lo tienen, en última instancia, a veces se les manda uno que no es el adecuado.

¿Qué hicimos? Los manuales de fabricación de los quince dispositivos más importantes, desde un bastón para ciegos hasta una silla de ruedas o una prótesis. Este manual tiene plano por plano indicado cómo se fabrica un dispositivo, las especificaciones, el manual de ensamble, los costos desde un bastón, una silla de ruedas hasta una prótesis de miembro inferior.

En este momento, en un acuerdo con la CONADIS y con el INET, hay más de cien escuelas en las veinticuatro provincias que gratuitamente fabrican -con asistencia técnica y los planos gratuitos del INTI- los elementos por prescripción de la escuela especial o del hospital público; allí este mecanismo está funcionando.

En este momento con Ana hemos acordado un hermanado entre las escuelas técnicas y especiales. He ido a más de cien localidades y en una de ellas el director de la escuela técnica y el de la escuela especial no se conocían. Estamos tratando y logrando que la escuela especial arme el diseño de lo que necesita para que la escuela técnica lo fabrique.

Finalizo con una idea: tecnológicamente les aseguro que no hay problemas para hacer un montón de estas cosas, tenemos setenta innovaciones en desarrollo. ¿Cómo empieza todo esto? En primer lugar, pensando en la gente, no en el negocio; si empezamos pensando en el negocio terminamos haciendo un aparato que no llega a la gente.

¿Qué se busca? Identificar el problema y la necesidad. Terminamos identificándolo en los hogares de ancianos, en los hospitales, hablamos con los especialistas y con la gente que está con los discapacitados, escuchamos el deseo y la necesidad del satisfactor.

A partir de allí imaginamos una solución. Somos un grupo público, no somos mil personas trabajando en este tema. Al imaginar la solución buscamos quién es capaz de desarrollar esta idea para resolver el problema.

Luego, hay que desarrollar el prototipo. Casi toda la gente capaz de hacerlo son estudiantes o profesionales que no tienen capital y por lo tanto no pueden desarrollarlo; los ayudamos a hacerlo.

Una vez que está el prototipo hay que fabricarlo. ¿Quién lo fabrica? Las cosas para los pobres no las quiere fabricar nadie. Ya desde la vieja historia del capitalismo se decía que un capitalista invierte si tiene claro que va a ganar más, no porque sea una cosa social.

Se necesita que la gente pueda adquirirlo y que culturalmente esté dispuesta a usarlo. Es un camino enorme pero en este momento tenemos desarrolladas por lo menos sesenta innovaciones. ¿Qué hemos hecho con ellas? Armamos programas de interés municipal.

Hemos llegado a la conclusión que donde está la gente es en el municipio. Por lo tanto, deben articularse escuela pública, escuela técnica, salud, municipio y discapacidad para que se use la lámpara de hendidura, para que se fabrique la silla postural para chicos de escuela especial y para que la gente goce de sus beneficios.

Una última anécdota. Hay gente que tiene problemas motrices y mentales muy serios, si bien no todos pueden curarse, sí es posible mejorarlos. Se ha inventado un aparato que se llama Lokomat y que vale 300 mil dólares -esto lo dije por radio- pero luego me llama el representante y me dice que no confunda a la gente porque vale 300 mil euros.

Ahora vale 500 mil euros porque lo sofisticaron más. Tenemos uno en el país, imaginen cuánta gente puede ser atendida con ese aparato.

De lo que se trata es que si la gente realiza una marcha, hace ejercicio, produce neurotrofina, mejora su capacidad motriz y mental y puede caminar.

Nosotros hicimos cuatro aparatos a la manera de los ingenieros y buscando la necesidad -un caño soldado donde la gente puede hacer un esfuerzo, porque el que está en una silla de ruedas no puede hacer ejercicio si no tiene donde apoyarse. Para resumir, un chiquito que con diez años de tratamiento no podía más que reptar, en dos años logró caminar.

Me gustaría que vieran el video -con esto termino- en el que la madre cuenta los sacrificios, la historia, la vida y el amor que tiene por este chico. Ella me dijo: "El momento más lindo de mi vida fue cuando con este tratamiento, Santiaguito me dijo: 'Mami qué lindo es caminar'." (Aplausos.)

SRA. ORSENIGO Como siempre, el ingeniero Rafael Kohanoff nos dejó a todos anonadados.

Le pedimos que se acerque ahora a la doctora Grisel Olivera Roulet, responsable del Servicio de Rehabilitación Nacional.

Luego escucharemos al licenciado Marcelo Cortiñas, director de Recursos Humanos del Ministerio de Economía, y a Fernando Scopinaro, coordinador ejecutivo del Servicio Externo de Capacitación de Prevención de Salud del Ministerio de Economía.

También disertará el doctor Carlos Eduardo Bonicatto, defensor del pueblo de la provincia de Buenos Aires, quien nos ha pedido que lo escuchemos más temprano porque tiene obligaciones contraídas previamente.

SR. KOHANOFF Ya me retiro pero quería mostrarles algo. La gente de estimulación temprana nos señaló una serie de necesidades que no se consiguen en el mercado.

Tenemos desarrollados los planos y los manuales de fabricación. El desafío de esta mesa es que esto se haga y se use.

SRA. ORSENIGO Ingeniero, le pedimos que nos haga llegar por mail todas estas cuestiones para que se las reenviemos a la gente y que se distribuyan.

SRA. OLIVERA ROULET Buenos días a todas y todos. Quiero agradecer a la señora diputada Storani por esta idea de juntarnos.

Para los que no nos conocen, nuestro organismo es el referente del Ministerio de Salud de la Nación, fue el primero como política pública que tuvo la República Argentina y cumple el rol rector en las políticas públicas sobre rehabilitación y discapacidad.

Pese a que pertenecemos al Ministerio de Salud debo decir que siempre trabajamos por la rehabilitación integral. Por esa razón, en el servicio hay otras actividades, no somos asistenciales sino de alguna manera trabajamos transversalmente con otros organismos del Estado, con organizaciones no gubernamentales, con las distintas provincias y también con organismos internacionales. Esta actividad se lleva adelante desde hace más de cincuenta años.

Con respecto a la Convención creo que lo primero que debemos tomar, pensando en nuestro país, es que el principal instrumento y la principal herramienta para el ingreso a la salud -como a otras cosas, pero principalmente a la salud porque la rehabilitación comienza en salud- es el certificado único de discapacidad.

Para todo eso lo primero que debería hacerse es modificar nuestra ley madre, la ley 22.431 y la definición de persona con discapacidad; sobre esta última nosotros hemos propuesto una modificación.

Dentro de la mencionada norma se entiende por persona con discapacidad, conforme al artículo 2º, "a toda aquella que padezca una alteración funcional, permanente o prolongada, motora, sensorial o mental, que en relación a su edad y medio social implique desventajas considerables en su integración familiar, social, educacional o laboral."

Lo que hemos propuesto, de acuerdo a la clasificación internacional del funcionamiento de la discapacidad y de la salud, es un poco el espíritu de esta Convención. Por lo tanto, más allá de que nuestro país ha adherido a esta clasificación, la mirada que tiene hoy ha cambiado el concepto fundamental de lo que es la discapacidad.

En este caso propusimos la siguiente definición: "Entiéndase por persona con discapacidad, conforme a lo establecido en el artículo 2º de la ley 22.431, a toda aquella persona que padezca una alteración funcional y/o limitación y restricción en la actividad y participación frente a un ambiente que funciona como barrera limitando su funcionamiento."

La clasificación internacional ya no toma únicamente lo orgánico. No es como la clasificación anterior en la que debía haber una deficiencia, una discapacidad y una minusvalía, sino que además todo se inicia con un daño y con posterioridad toma también todo lo que son los factores contextuales de esa persona con discapacidad.

No es lo mismo una persona con discapacidad en Buenos Aires -que no digo que sea sencillo- que una persona con discapacidad en el Norte o en el Sur de nuestro país. Considero que tomar los factores contextuales es realmente muy importante, es decir, considerar lo que son los facilitadores y también las barreras.

Por esa razón, desde el área de salud nuestra propuesta es cambiar la definición de persona con discapacidad en nuestra ley madre. Esa definición también es tomada por la ley 24.901, que toma con espíritu jurídico la ley 22.431, por lo cual habría que modificar la definición de persona con discapacidad también en la ley 24.901.

Dentro de los aspectos que tiene la Convención está el artículo 25, que se refiere a todas las actividades de salud propiamente dichas.

Hemos trabajado mucho con el certificado único de discapacidad y hoy existe una sola jurisdicción que no está llevando adelante ese certificado con mirada a la clasificación internacional -es decir, la CIF- que es la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. Hemos tenido algún comentario de acercamiento y podemos decir que el resto del país está capacitado.

En este momento estamos en un pequeño detalle que es capacitar a la provincia de Buenos Aires.

Lo estamos haciendo en las regiones sanitarias. Y realmente creemos que más allá de que se pueda tomar como una estigmatización, nuestra legislación es tan rica que muchas veces tenemos que saber de qué población estamos hablando y a quiénes deben llegar realmente los beneficios para las personas con discapacidad.

Respecto del artículo 25, referido al tema de la salud, reitero que nosotros tomamos como instrumento o herramienta muy importante el certificado único, sobre todo con la firme convicción de unificar criterios. Hasta ahora la ley madre es de 1981 y sólo había dos jurisdicciones que más o menos hablaban de la misma manera. Esas jurisdicciones correspondían al Servicio Nacional y también a la provincia de Buenos Aires, que utilizaba la CIDIN. El resto del país hacía lo que podía adhiriendo a la ley madre. Pero las certificaciones no utilizaban herramientas internacionales para poder hacerlo.

Por eso también el protocolo de este certificado único de discapacidad tiene una mirada biopsicosocial. Tenemos muchísimos datos no sólo de salud, sino también en materia de vivienda, trabajo y educación.

Hay un aspecto muy importante que es el punto de vista legal respecto del tema de las curatelas y sobre el que también hemos trabajado. Digamos que tanto la Convención como el protocolo facultativo abrazan un nuevo paradigma que conlleva un cambio conceptual de la discapacidad, reconociendo la faz dinámica que ella tiene. Por eso no es que no creemos en los censos; éstos son importantes y hoy la República Argentina tiene un dato, aunque con algunos errores, determinado por la Encuesta Nacional de Discapacidad, a la que no voy a criticar. Pero consideramos que lo más importante es tener un buen Registro Nacional de Personas con Discapacidad. El Servicio Nacional lo está llevando a cabo a través del certificado único.

Quiero decirles que hace muy poco tiempo, en 2005, comenzamos a trabajar en la descentralización del certificado. Este último tenía que estar cerca de la gente, a fin de que ésta no tuviera que llegarse hasta la calle Ramsay para obtenerlo.

Este certificado único es elaborado por gente que nosotros capacitamos previamente. Ya no se trata únicamente de un certificado médico, sino que son juntas evaluadoras. Este certificado va a contener datos sensibles -para lo cual hemos trabajado conjuntamente con el Ministerio de Justicia- que no podrá ver cualquier persona. Pero hay algunos otros datos que en este problema tan importante que hay respecto del tema del transporte el registro nacional es on line, con lo cual la empresa entraría con un código que tiene.

Otro de los graves problemas que hemos tenido con el certificado de discapacidad está dado por la cantidad de adulteraciones que se registran. En ese sentido hemos trabajado con la Casa de Moneda. Hoy este certificado tiene elementos de seguridad por los cuales no puede ser falsificado o adulterado. Y somos nosotros los que entregamos a las provincias no sólo el equipamiento informático, sino también el certificado.

Uno no debe olvidar que el certificado de discapacidad es un documento público y que muchas veces se ha tomado más como una mirada social que biopsicosocial. Así que para nosotros es un tema muy importante.

También tenemos -y debemos comenzar a pensar de acuerdo con conceptos tales como la autodeterminación que plantea la Convención- el Registro Nacional de Prestadores. De esta forma también debemos empezar a pensar en nuevas prestaciones y no únicamente en aquellas que el país tuvo toda la vida y que porque todavía están tienen que seguir existiendo. Por el contrario, estamos trabajando en el tema, muchas veces con las organizaciones no gubernamentales. Al Servicio Nacional concurren cuarenta de ellas en forma totalmente gratuita. Más allá de eso, en el caso de las que no asisten al área de recreación y deportes también tenemos contacto a través de distintos programas que tenemos con las ONG.

El otro es el artículo 26, referido al tema de la habilitación y la rehabilitación. Al ser un organismo rector de normatización y ejecución de políticas de rehabilitación nosotros siempre consensuamos con el interior del país.

Podríamos decir esta es nuestra verdad. También caminamos bastante el país por el hecho de que no siempre se puede definir una política pública desde un escritorio sino que hay que ver las realidades. Y las realidades son muy diferentes, incluso a veces, dentro de la misma jurisdicción o la misma provincia.

Es así que también existe este Registro Nacional de Prestadores, que muchas veces está aprobado por el Programa Nacional de Garantía de la Calidad de Atención Médica del Ministerio de Salud.

En este caso lo que estamos buscando en el Registro Nacional es la calidad de atención. A nosotros no nos interesa demasiado el valor de la prestación sino la calidad de atención y tiene que haber la misma calidad en todo el país.

Por eso creemos que realmente tenemos que lograr que la ley 24.901, que ha sido la legislación importante para este país, sea más justa, que el 70 por ciento de las prestaciones no se sea únicamente en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires y en el conurbano o en las grandes capitales sino que tiene que llegar a todos los rincones del país.

Quiero darles algunos datos. Nosotros veníamos trabajando con otro protocolo de la ley 24.901; esa información no se ha perdido, la hemos rescatado, por supuesto que estaba basado en la Clasificación Internacional de Enfermedades y en la Clasificación de Internacional de Deficiencia, Discapacidad y Minusvalía, por el que se habían dado 70 mil certificados. En pocos meses -porque todavía no hace un año que estamos lanzando el nuevo certificado: el Certificado Único de Discapacidad- ya tenemos cargados en el registro casi 50 mil certificados.

Tienen acceso a entrar en una página y hay datos sensibles que no se pueden ver y otros datos que si sirven se pueden entregar. Tiene la riqueza de que cada provincia puede levantar su propia información; la Nación va a tener la información pero cada provincia, a diferencia del otro registro, puede levantar su propia información.

Muchas veces cuando, por ejemplo, el país quiere llevar a cabo alguna política de vivienda se encuentra con esa bendita pelea en cuanto al porcentaje de personas con discapacidad. Quiero decirles que este protocolo de Certificado Único va a tener la información sobre la cantidad de viviendas, en qué condiciones viven, si son accesibles, si tienen servicios básicos y también si están cerca o lejos de los distintos medios de transporte.

Tenemos la convicción de que realmente esta nueva clasificación es un nuevo paradigma sobre la mirada de persona con discapacidad, ya que ratificamos la Convención con la mirada de que en su artículo 1º dice: "...promover, proteger y asegurar el goce pleno y en condiciones de igualdad de todos los derechos humanos y libertades fundamentales por todas las personas con discapacidad, y promover el respeto de su dignidad inherente." Nuestro organismo trabaja todos los días porque hoy es nuestra razón de ser. Ojalá que algún día, como decía hace un rato el ingeniero, tengamos otro nombre porque hemos trabajado también el tema de prevención en todos los aspectos, no únicamente en salud y que las personas con discapacidad sean cada día menos.

También quiero decirles que es un organismo abierto, técnico y multidisciplinario que trabaja con todo el país, con todas las organizaciones no gubernamentales y además municipios, y que pueden contar con nosotros cuando necesiten algún asesoramiento técnico. (Aplausos.)

SRA. ORSENIGO Pueden hacerle dos preguntas a la doctora Roulet. Les pido que sean concisas.

SRA. PARTICIPANTE Nosotros venimos de Concepción del Uruguay, de la provincia de Entre Ríos, justamente para poder sacarnos nuestras dudas debido a que en nuestra jurisdicción ha sido clausurada la junta certificadora por segunda vez.

Ya que usted está acá queríamos informarle y queríamos saber por qué razón pasa esto en Concepción del Uruguay siendo que tenemos buena accesibilidad y un equipo de profesionales que está dispuesto.

Esto nos está acarreando serios problemas porque justamente en los meses de noviembre y diciembre se nos vencen los certificados y tenemos muchas personas que tienen discapacidades graves a las cuales no podemos trasladar a la ciudad capital de la provincia, Paraná.

Desde el municipio local sólo nos ofrecen una Trafic y solamente tenemos un turno para el día 15 de noviembre. Somos miles de personas que lo necesitamos de las cuales muchas tienen discapacidades y es imposible trasladarlas 400 kilómetros en una Trafic.

SRA. ROULET Hace muy poco han cambiado las autoridades de la provincia de Entre Ríos. La provincia de Entre Ríos fue una de las primeras a empezar a certificar con CIF y lo habían hecho las dos Juntas, es decir, la de Concepción y la de Paraná.

Quiero decirles que la discontinuidad de las distintas autoridades es un problema serio, pero la semana pasada -o la anterior- estuvo gente del Servicio Nacional con las nuevas autoridades de Entre Ríos para ver cómo seguíamos.

Una vez por año mandamos cómo está conformada la junta y quién es el responsable. En este caso, no hace mucho más de un mes en Entre Ríos cambió el responsable de las juntas evaluadoras; así que es un trabajo que tenemos que hacer. Les puedo asegurar que siempre estamos muy atentos a los cambios de las provincias.

Quiero decirles también que muchas veces no es tener sólo una junta en la ciudad porque sería casi imposible; hay una falta de recursos humanos muy importante en el interior. Muchas provincias han adoptado tener una junta itinerante que trabaja con el hospital del lugar y con las escuelas de educación especial, y así pueden ir haciendo los certificados.

Esto no va a ser fácil; les acabo de decir que hace meses logramos que todo el país hable de esta clasificación y además las estamos conformando. Fíjense que no sólo se ha ido el responsable de la junta sino que se han ido otros profesionales, con lo cual hay que capacitar nuevamente a estos profesionales.

Pero lo voy a tener en cuenta al llegar al servicio y voy a hablar con la gente de capacitación sobre el problema de Entre Ríos.

SRA. PARTICIPANTE Pero esto sucede por segunda vez.

SRA. ROULET Es que cambiaron dos veces las autoridades.

SRA. PARTICIPANTE ¿Y cada vez que cambian las autoridades pasa esto?

SRA. ROULET Es la nueva responsable de la provincia de Entre Ríos, por eso me parece bueno que estemos aquí.

Quiero decir que ha venido a trabajar con nosotros con muchas ganas. De paso hago el reconocimiento.

Como la Argentina es un país federal, la Nación llega todas las veces que las provincias quieren. Nosotros tenemos un convenio y desde ya que tenemos la posibilidad de hacer un reclamo, pero muchas veces la provincia también es quien debe tomar las medidas pertinentes.

SRA. ORSENIGO Solicito que sean concisos. Todas las otras preguntas las vamos a canalizar por la organización y luego se las haremos llegar a los expositores, para que éstos más tarde respondan vía mail. No tenemos más tiempo en este bloque. Sólo podemos hacer dos preguntas por disertante. En el próximo bloque habrá que ser más eficientes.

SRA. APARICIO Mi nombre es Soledad Aparicio. También provengo de la provincia de Entre Ríos, de Concepción del Uruguay. Tengo mucha discapacidad porque mi mamá tuvo rubéola en los primeros meses de su embarazo. Soy jefa de hogar.

Quiero conocer si no podría existir un mecanismo por el cual se controle a nivel nacional y jurisdiccional, en el caso de que la persona fallezca, para que otros agentes que usan lo ajeno no se apropien del certificado de discapacidad.

También quiero saber si no existe la posibilidad de que haya una política donde no tengamos que estar permanentemente renovando el certificado único de discapacidad. Que sea algo de por vida.

SRA. ROULET El mayor problema de la adulteración no se debe al uso de parte de familiares inescrupulosos del certificado luego de la muerte del discapacitado. La mayor cantidad de adulteración es para viajar. Aquí está la mayor cantidad de adulteraciones. Por eso hemos creado el método que se manifestó. Desde ya seguirán existiendo los certificados anteriores hasta su vencimiento, a no ser que exista algún área del Estado que solicite el nuevo certificado, con lo cual se lo tendrán que otorgar.

Respecto al tema de si se renueva o no se renueva el certificado, quiero comentar que es un documento público. Si hablamos de personas con discapacidad y buscamos un país para todos, debemos tener algún documento público que se deba renovar. Todos los documentos públicos se tienen que renovar.

Por otro lado, un tema puede ser que cambie la condición de discapacidad. Además, no hay que pensar sólo en provincias ricas, dado que existen provincias que son más pobres; allí, en algunas familias su única seguridad es la persona con discapacidad para tener una pensión no contributiva, por ejemplo. En este caso, debemos ver cómo está la persona con discapacidad porque si el beneficio ingresa al hogar por ella, no puede ser que no tenga acceso a una buena rehabilitación, educación, etcétera. Además, por Convención, el certificado primero está estipulado hasta que la persona cumple cinco años, eso me parece que está bien hacerlo porque puede cambiar su condición de discapacidad. En el caso de los mayores de cinco años de edad, la renovación se debe hacer a los diez años.

En el caso de tener un certificado permanente, uno puede, muchas veces, estar haciendo iatrogenia. Quizá por su edad, necesita otro tipo de prestación. Tengamos en cuenta que el certificado tiene orientación prestacional. Este es otro motivo.

SRA. ORSENIGO Agradecemos a la doctora Roulet por su exposición. Nos va a dejar su dirección de email para que, en caso de que alguien lo desee, podamos hacer llegar más preguntas para que luego las conteste.

Ahora le vamos a dar la palabra a los representantes del Ministerio de Economía y Finanzas Públicas. Tiene diez minutos cada uno de los dos disertantes.

SR. CORTIÑAS Nosotros vamos a ser más breves y utilizaremos diez minutos entre los dos.

Buenos días a todos. Vamos a contar el trabajo que está llevando adelante el Ministerio de Economía y Finanzas Públicas en cuanto a la inserción de personas con discapacidad. Primero, me quería hacer eco de las palabras del ingeniero Kohanoff. Es cierto que tenemos muchas y muy buenas leyes y nosotros, desde el Estado, somos los responsables de hacerlas cumplir. Son muy claras y concretas en el cumplimiento y no porque tengamos la obligación hacia las personas con discapacidad, sino porque es un derecho de todas las personas tener igualdad de condiciones en la sociedad y en los empleos.

Quiero leer uno de los conceptos que está en el preámbulo de la Convención. Lo voy a leer nada más para no olvidarme de nada -para nosotros es muy importante- y es el de "reconocer que la discapacidad es un concepto que evoluciona y que resulta de la interacción entre las personas con deficiencias y las barreras debidas a la actitud y al entrono que evita su participación y efectiva en la sociedad en igualdad de condiciones con las demás".

Quiero decir que a nosotros nos da lo mismo subir una escalera o una rampa, a un discapacitado motor, no; leer en una estación de tren o de subte un cartel o escuchar una indicación, a un discapacitado auditivo o visual, no. Entonces, por qué no somos nosotros los que rompemos esas barreras que somos los que las estamos poniendo. Con eso vamos a disminuir la brecha que hay entre las personas.

El doctor Scopinaro nos va a explicar el programa que tenemos en el Ministerio de Economía donde venimos luchando hace años. Ahora tenemos el respaldo de las autoridades que nos dejaron conformar el grupo. Tenemos un programa de inserción de personas con discapacidad. Ya no es algo donde la gente viene, se anota y puede entrar por conocimiento. Es un proyecto que esperamos tenga continuidad en el tiempo y que nos ayude a eliminar esas barreras. Nuestra intención es que cada vez todos seamos iguales sin diferencias. Todos tenemos las habilidades y las capacidades para desempeñar los cargos y las funciones. Entonces, tenemos que terminar con las barreras arquitectónicas y de preconceptos en la sociedad, según la cual esto o aquello alguien no lo puede hacer. Todos somos administrativos, todos somos profesionales o técnicos y en la administración pública hay puestos y lugares para todos.

SR. SCOPINARO Quiero indicar que el programa de inclusión laboral está en práctica desde el mes de enero por decisión del Ministerio, que no sólo fue una decisión política porque, tal como lo dijo el señor Morgado, nos dieron los recursos necesarios -la "guita", como dijo él- para que esto pudiera financiarse, para que la financiación se haga efectiva.

También nos ayudó el decreto 312 del mes de marzo que recordó a los organismos la necesidad de cubrir con un mínimo de un 4 por ciento las vacantes de los organismos dependientes de la administración pública o municipal.



Cuando terminamos de conformarlo, a partir del mes de julio, nosotros implementamos un programa; hicimos un primer relevamiento y verificamos que en los últimos veinte años el porcentaje de discapacitados incorporados en el Ministerio de Economía era de aproximadamente 0,4 por ciento.

Los criterios conceptuales son los que remarcaba recién la doctora Roulet en el sentido de aplicar los criterios de la CIF y disociarnos en el sentido de cumplir con el 4 por ciento la ley 22.431, pero con la ideología de la CIF.

Hoy miraba desde atrás que la mayoría de los que subimos acá usamos lentes, y pensaba qué habría ocurrido si nos hubieran diagnosticado una incapacidad por la CIDIM y no por la CIF.

Este es el concepto que tratamos de aplicar en el sentido de considerar a la discapacidad, no desde el modelo médico hegemónico sino tomando en cuenta dificultades sociambientales que a veces imponen las instituciones en la sociedad.

Por lo tanto, en el proyecto trabajamos con la coordinación de higiene y seguridad en el trabajo para que no sea solamente una inclusión laboral sino que se produjeran modificaciones estructurales y edilicias que el Ministerio apoyó y puso en marcha, como son las rampas para los ingresos, servicios sanitarios, etcétera.

Después de ese relevamiento que les decía, hicimos un estudio del tipo de discapacitados que ya había y los puestos de trabajo que ocupaban tratando de aplicar criterios ergonómicos, modificando las cosas que hubiera que modificar.

Después empezamos a ejecutar nuestro programa que consistía en una serie de entrevistas, no solamente médicas sino psicológicas y medioambientales, con un equipo multidisciplinario formado por psicólogos, médicos legistas, médicos psiquiatras, trabajadores sociales y un antropólogo.

A raíz de la difusión de este programa que se hizo en el Ministerio -recuerden que tiene 4 mil empleados, por lo tanto la difusión del programa se hizo fácilmente de boca en boca-, se confeccionó una base de datos sobre la cual trabajamos para la incorporación mensual de personas con discapacidad.

En un lapso de tres meses -porque se puso en ejercicio a partir del 1º de agosto- pasamos de aquel 0,4 por ciento que les decía al principio que era el porcentaje de los últimos veinte años -en más o menos 1 o 2 puntos-, al 1 por ciento. Por supuesto que es poco, la decisión del ministro es que el 4 por ciento sea el piso y no el techo pero nos parece que en tres meses de ejecución del programa es bastante bueno, a pesar de que, repito, resulta insuficiente.

Se trabajó también con cursos y talleres no solamente para el personal del Ministerio que quisiera hacerlo sino específicamente para las oficinas o lugares de trabajo donde por su idoneidad fuera asignada cada persona con discapacidad.

Por lo tanto, de todas estas incorporaciones solamente hubo dos situaciones de conflicto que fueron resueltas rápidamente por la intervención de este equipo. Muchas gracias. (Aplausos.)

SRA. ORSENIGO ¿Alguien quiere formular una pregunta?

SR. PARTICIPANTE Mi nombre es Julián y soy de Tigre.

Trabajo en una escuela y formo parte de una cooperativa; nosotros articulamos con el área de empleo. Quisiera saber si esta realidad sucede en las demás provincias y también en Buenos Aires. Por ejemplo, el área de empleo en Tigre tiene muchas capacitaciones pero no tiene capacitaciones para que personas con discapacidad ingresen en empresas. Quisiera saber si está instrumentado a nivel nacional el trabajo con empresas, concientizándolas sobre los beneficios económicos que tiene contratar personas con discapacidad. Y además si está instrumentado el trabajo con las agencias de empleo de cada municipio para capacitar a personas con discapacidad puntualmente para luego ingresarlas en empresas.

SR. CORTIÑAS Nosotros somos del Ministerio de Economía de la Nación, y trabajamos exclusivamente con Nación, que no quiere decir que solamente ingrese gente que vive en la Capital Federal.

Hasta ahora los ingresos de las personas con discapacidad que había dentro de la planta del Ministerio de Economía -como contaba el doctor Scopinaro- se incrementaron -si bien es poco y nos falta mucho por recorrer- en un 79 por ciento en tres meses.

Por ahora no trabajamos con agencias, simplemente el Ministerio de Trabajo tiene una base de datos de personas con discapacidad y tiene todo un programa muy armado. Es decir que el Ministerio de Trabajo está más orientado hacia la parte privada en la cual se le da capacitación para que las empresas privadas tomen gente con discapacidad.

Nosotros tenemos representantes en el Ministerio de Economía, en la CONADIS, con la cual trabajamos todos los meses y abarca no solo la estructura de edificios para adecuarlos para personas con discapacidad, sino también para la inclusión en los puestos de trabajo.

Nosotros estamos abiertos a todas las propuestas que nos vengan desde organizaciones civiles que trabajen con discapacitados, con talleres, etcétera. Recién estamos empezando, dando los primeros pasos y también estamos empezando a realizar actividades de capacitación o talleres para los compañeros y jefes de personas con discapacidad de acuerdo con el tipo de discapacidad que tengan.

SR. SCOPINARO Yo quería agregar a lo que decía el licenciado que también estamos trabajando en la modalidad de implementar el teletrabajo en el Ministerio de Economía.

Existe una ley que nunca se promulgó, pero que por decisión de las autoridades políticas del Ministerio pudimos implementar en el Ministerio de Economía, después de hacer un arreglo con las ART, para la cobertura de las horas de trabajo en su domicilio.

Por este motivo, algunas personas con discapacidades motoras que incorporamos no tienen necesidad de concurrir todos los días al Ministerio, sólo van dos o tres veces por semana y tienen cobertura de la ART tanto en el Ministerio como en su domicilio.

Esto se da mucho en el ámbito privado, se daba en el ámbito del Ministerio de Trabajo que impulsó esta ley hace unos años y por primera vez creo que se aplica en el Ministerio de Economía y desconozco si se realiza en algún otro Ministerio.

SR. CORTIÑAS Ya que estamos en este ámbito, sería bueno que en la ley que se proponga o la modificación que se realice, también el Estado incorpore el teletrabajo que hoy no lo tiene incluido en su convenios colectivos.

SRA. ROULET Quería comentar que hay organizaciones no gubernamentales, una específicamente que trabaja con discapacidades mentales leve y moderada para inserción laboral y hay otras que trabajan en general estimulando a los empresarios para integrar personas con discapacidad. Existen, pero son ONG.

SRA. ORSENIGO No tenemos tiempo para preguntas. La idea es que ustedes después nos remitan las preguntas y nosotros se las hacemos llegar a todos los expositores.

Tiene la palabra para una pregunta.

SRA. PARTICIPANTE Mi nombre es Sandra Lizarraga, soy de Benavides.

Quería formular una sola pregunta y concreta: ¿Qué pasa con la ley de cheques? Escuché que hablaban de plata y que no había presupuesto.

SR. SCOPINARO Lo desconozco.

SR. CORTIÑAS Lo desconocemos porque somos de la Dirección General de Recursos Humanos y no de la Secretaría de Hacienda.

SRA. ORSENIGO Les agradecemos a los técnicos del Ministerio de Economía por su presencia y porque además fueron ellos los que pidieron participar de esta jornada. (Aplausos.)

Vamos a recibir ahora a la doctora María Silvia Villaverde, jueza del Tribunal de Familia Nº 3 de Lomas de Zamora, asesora académica del Consejo de la Magistratura de la Provincia de Buenos Aires en Derecho de Familia y Derecho Penal Juvenil.

La doctora tenía que participar en el último bloque "Exigibilidad y Derecho", pero por cuestiones de compromisos anteriores quiso estar presente, al igual que el defensor del pueblo de la provincia de Buenos Aires.

Es decir que primero vamos a escuchar a estos dos expositores correspondientes al último bloque.

SRA. VILLAVERDE Es un gusto compartir nuevamente una reunión sobre esta temática que me preocupa mucho y me desvela. Pensar en ello es inevitable, sobre todo porque trabajo en un Tribunal de Familia en donde -como ustedes imaginan- tenemos las insanias y toda esa cosa anticuada y contraria a la ideología que inspira y que atraviesa el nuevo Tratado de Derechos Humanos que precisamente se ocupa de la protección integral de los derechos de las personas con discapacidad.

Yo hoy quería compartir con ustedes -más que un tema en especial- un gran tema que es el marco dentro del cual tenemos que movernos para revisar toda nuestra legislación y todas nuestras prácticas.

Esa es la clave, yo creo que una vez que nosotros tengamos en claro cuáles son los principios inspiradores y qué quiere este nuevo Tratado de Derechos Humanos, cada uno se va a volver un replicador y un multiplicador en cuanto espacio pise.

La Convención no se refiere específicamente a la modificación de la legislación sino básicamente a la modificación de las prácticas; modificación de cuanta decisión se tome en todos los espacios: en la administración, en los ámbitos donde se legisla, en los ámbitos en los que se toma decisiones de orden jurisdiccional, en los hogares, en las escuelas, en los clubes, en los lugares de trabajo, etcétera. Es decir, en cuanto espacio a ustedes se les ocurra.

Una vez que uno lo comprendió, cada decisión que se toma, o cada práctica que es contraria a esa ideología, vamos a estar en posición de aclarar sin necesidad de gran formación, simplemente teniendo claro hacia donde vamos.

Ahora, ¿es porque nos gusta? Sí, por supuesto, nos encanta. Pero además es porque se trata de un Tratado de Derechos Humanos, la Convención sobre los Derechos de las Personas con Discapacidad, el primero del siglo XXI, que ha sido firmado por el Estado argentino, y aprobado por la ley 26.378 y además también ratificado. ¿Qué significa eso? Significa que ese Tratado de Derechos Humanos es obligatorio para el Estado nacional y para todos los Estados provinciales.

El artículo 4º dice que el Estado no puede desligarse de su responsabilidad respecto de las obligaciones asumidas al ratificar esta Convención invocando que es un Estado federal y que por lo tanto las autonomías provinciales le impiden hacer efectivo lo establecido en la Convención. Ni siquiera puede plantearlo porque eso no se admite en los ámbitos internacionales.

Por lo tanto, cada artículo de la Convención insiste fuertemente en las medidas que el Estado se ha comprometido a adoptar en todas las áreas: de Justicia, Educación, Salud, de habilitación, rehabilitación, de empleo, de toma de conciencia.

Observen que las palabras que van a encontrar son "medidas pertinentes y efectivas". ¿Por qué? Porque esta Convención no es una Convención en la que se reconocen derechos nuevos de las personas con discapacidad.

En absoluto, es una Convención para la acción. Es una Convención preocupada por la implementación efectiva del goce pleno de todos aquellos derechos fundamentales y libertades que ya están consagrados en todos los tratados internacionales de derechos humanos previos.

Por eso si ustedes leen el artículo 1º, que se llama "Propósito" van a ver que dice: "El propósito de la presente Convención es promover, proteger y asegurar el goce pleno y en condiciones de igualdad de todos los derechos humanos y libertades fundamentales por todas las personas con discapacidad, y promover el respeto de su dignidad inherente."

Pero ¿a qué se va a dedicar? ¿A hacer un catálogo de derechos nuevos? No, no se ocupa de eso porque las personas con discapacidad son personas, por lo tanto gozan de todos los derechos humanos y las libertades ya consagradas. Incluso, piensen que todos los tratados que acabo de mencionar tienen jerarquía constitucional en la Argentina. Además, han sido firmados, aprobados y ratificados.

Por lo tanto, es una Convención que trata sobre medidas que sean eficaces para que las personas puedan gozar efectivamente de todos los derechos fundamentales y de las libertades en igualdad de condiciones con las demás personas.

Pero sobre todo una gran preocupación de esta Convención es la capacidad jurídica. ¿Por qué es tan importante la capacidad jurídica? Porque en muchísimos casos, sobre todo en los casos de la discapacidad intelectual y psiquiátrica o mental, nos hemos olvidado que las personas son personas; las protegíamos como objeto de protección, como hacíamos con los niños.

Esta es la máxima preocupación de la Convención y por eso está preocupada en el goce efectivo por parte de la persona. No le importa que le nombremos un representante, es más, rechaza que le nombremos un representante; por eso es la crisis de la curatela y de la declaración de insania.

No insiste sólo en el artículo 12.1 y en el 12.2 en el respeto de la personalidad jurídica de las personas con discapacidad y el respeto de la capacidad jurídica de las personas con discapacidad, sino que en el punto 3 dice que el Estado se compromete a procurarle a las personas con discapacidad el acceso a los apoyos para que ellas puedan ejercer su capacidad jurídica.

El artículo 12.3 de la Convención sobre los Derechos de las Personas con Discapacidad y el artículo 3º son los principios estructurantes sobre los cuales se tiene que estructurar toda medida, toda ley, toda decisión judicial, toda decisión en una escuela y toda decisión administrativa; se tienen que sostener sobre los principios fundantes de esta Convención, que son los principios del artículo 3º y el artículo 12.

¿Qué son los principios del artículo 3º? Lo que le importa a la Convención: para que efectivamente haya goce pleno nos ocupemos de la autonomía de las personas, incluyendo la libertad para la toma de decisiones -dice el principio número 1. Además, participación activa en la sociedad en la que forma parte, respeto de su diferencia, pero no como especial. Las personas con discapacidad no tienen nada de especial, hay que terminar con el asunto de la especialidad. Por eso los principios del artículo 3º dicen que hay que respetar la diferencia pero porque la condición humana es diversa; entonces, la diferencia hay que respetarla porque forma parte de la diversidad que caracteriza a la condición humana.

Por lo tanto, toda decisión que tomen en este ámbito legislativo o en cualquier ámbito -si ustedes legislan en otros ámbitos o si forman parte del poder administrador, o de una escuela, o del Poder Judicial- debe adoptarse teniendo clarísimo los principios del artículo 3º y 12: participación activa en la sociedad en la que formamos parte, toma de decisiones por la propia persona y desplazamiento de todo sistema de representación sustitutivo de los deseos de las personas, de las necesidades que ellas mismas manifiestan, y no ser nosotros los intérpretes de las necesidades de las personas con discapacidad. Hay que habilitarlas, generarles el acceso y el apoyo para que ellas puedan expresar lo que desean y no pedirles las mejores decisiones, porque ninguno de nosotros toma las mejores ediciones, apoyarlos para que puedan tomarlas.

Pero el artículo 12 es muy claro, que sea en la medida en que necesiten el apoyo, tampoco extralimitarse, y por el tiempo que sea necesario el apoyo. Por eso la curatela es una institución completamente retrógrada y contraria a los derechos humanos consagrados en este Estado.

Hay que ponerse las pilas y reformar la legislación; éste es el ámbito.

No saben cuánto deseaba venir acá y poder trasmitirles esto, no hablarles de nada en especial, sino de ese gran marco a partir del cual tenemos que ponernos a trabajar.

Lean en la Convención el artículo sobre educación y el artículo de rehabilitación, allí dice: trabajar en los ámbitos de empleo, de educación, recreación para que la persona pueda participar, incluirse, vivir en forma independiente.

Eso dice el artículo de habilitación y rehabilitación, no se ocupa solamente del tema salud. Porque sí me importa la salud pero me importa para que pueda participar, no solamente controlarle la medicación para que esté ahí con un curador que lo represente. Que tenga la mediación más todo lo necesario para generarle el apoyo para ver qué decisiones puede tomar por sí, respetar esas decisiones, respetar sus preferencias y hacer todo lo posible para que pueda incluirse, participar y expresar cómo quiere él construir la sociedad en la que vive.

Ustedes verán que este tratado no es ni más ni menos que la ampliación de la base ciudadana de una democracia, porque hay mucha gente que hoy está excluida.

Con las mejores intenciones y con el afán de protegerlos les hemos construido jaulas de cristal, los hemos excluido del riesgo inherente a la libertad. La libertad implica riesgo y las personas con discapacidad tienen derecho a correrlo, con el apoyo que todos necesitamos y en la medida en que lo necesitemos.

Aun nosotros como adultos necesitamos apoyo para tomar una decisión financiera o sobre un viaje, por ejemplo, quiero hacer un viaje de placer pero no sé exactamente adónde, como carezco de los conocimientos entonces busco apoyo.

Salvando las diferencias, esos son los apoyos que la Convención reclama en el artículo 12, que es el centro, conjuntamente con el artículo 3º, de esta Convención sobre los Derecho de las Personas con Discapacidad.

Recuerden que las medidas pertinentes que el Estado se ha obligado a adoptar comprometen su responsabilidad internacional en el caso de que no lo haga conforme a un criterio que se ha elaborado en los sistemas de protección internacional de derechos humanos, que es criterio de debida diligencia.

¿Qué significa? ¿Que tenemos que hacerlo ya todo? No, significa que esto es un proceso de cambio, sobre todo porque es un fuerte cambio cultural. No estamos acostumbrados a ver a las personas -sobre todo a las personas con discapacidad intelectual- en muchos ámbitos, por ejemplo, contrayendo matrimonio, teniendo a sus hijos con el apoyo adecuado; no estamos acostumbrados, queremos protegerlos en extremo.

Entonces, a eso tenemos que acostumbrarnos, pero una vez hecho ese cambio es un proceso que tenemos que recorrer todos. El criterio de debida diligencia significa que debemos adaptarnos e ir tomando las medidas a lo largo de este proceso pero debe ser conducido con debida diligencia por parte del Estado.

Es decir, no significa no hacer nada sino elaborar un plan integral y luego, conforme con ese plan, ponernos a trabajar en todos los niveles tanto en el Estado nacional, en el provincial como en el ámbito local, y luego ir monitoreando. Se adoptan las medidas y luego se hace el seguimiento, se monitorea y se ve cuáles van dando resultados y cuáles no, conforme a los indicadores pertinentes.

Ese es el modo de trabajar y no porque lo diga yo, porque yo soy una jueza de la provincia que lee y estudia, lo mismo que sé que todos ustedes hacen, para poder cumplir con los derechos humanos en el ámbito que me toca de la manera que corresponde para que el Estado no incurra en responsabilidad internacional.

No olviden, por último, que el Estado se compromete también a que este tipo de medidas y la no discriminación por la que brega la Convención se cumplan tanto en el ámbito público como en el privado. Por lo tanto, el Estado puede ser responsabilizado porque no ha ejercido la debida diligencia en el caso de que se violen los derechos de las personas con discapacidad en el ámbito privado.

Eso ya le ha ocurrido a Brasil; ustedes saben, en 2006 que fue condenado por la Corte Interamericana de los Derechos Humanos en "Ximénez Lopes contra Brasil" por no haber supervisado adecuadamente una clínica privada.

Ni siquiera era un hospital de salud siquiátrica pública. No habían supervisado adecuadamente. Se habían violado los derechos de Damián Ximénez Lopes y la Corte Interamericana de Derechos Humanos condenó, como corresponde, al Brasil a indemnizar a la familia y a formar a todo el personal de salud de hospitales y de cuanto espacio haya personas con discapacidad mental e intelectual en materia de derechos humanos. Eso dice la parte dispositiva de Ximénez Lopes contra Brasil.

Espero que a la Argentina no le ocurra algo así porque en realidad no nos honra como Estado que la Corte Interamericana no nos honre como Estado, sobre todo porque hemos asumido estos compromisos de buena fe y porque queremos presentar ante el mundo el nombre de la Argentina como un país que hace todos los esfuerzos por ser cumplidor y estamos orgullosos de él.

Creo que me excedí en el tiempo, pido perdón, pero lo hice adrede porque quería aprovechar hasta el último minuto y que me dijeran basta. Creo que ya me lo están diciendo. (Aplausos.)

SR. PARTICIPANTE Quiero preguntar a la doctora y en general. Voy a tratar de ser conciso. Soy papá integrante de TGD Padres, que es una asociación de padres de chicos y no tan chicos con trastorno generalizado del desarrollo, lo que antes se llama autismo.

Yo escuchaba a la doctora en relación al compromiso del Estado argentino de cumplir con la Convención internacional de las personas con discapacidad. Me preguntaba sobre la cantidad de recursos de amparo que constantemente se presentan en distintos juzgados, conozco Capital y provincia de Buenos Aires, por las prestaciones tanto de obras sociales como de prepagas que nos niegan a los hijos con TGD. Dejo documentación. ¿Cómo podemos hacer para no llegar a la Corte Interamericana?

Tal como decía la oradora, en una oportunidad en nuestro caso personal con nuestra hija lo hemos pensado. No todos los jueces -hemos tratado con varios- tiene la lucidez que tiene la doctora y el conocimiento además de que esto no es una mera discusión con una prepaga o una obra social sobre una prestación más o menos. Estamos hablando de los derechos humanos en una discapacidad que hasta ahora sigue siendo bastante invisible.

Quiero conocer su opinión más allá de mi planteo en relación a que muchas obras sociales y prepagas sistemáticamente siguen negando esta situación. Incluso lo hacen por escrito, lo que nos llama la atención porque las palabras se las lleva el viento, pero lo que queda escrito es un documento que uno puede presentar ante una jueza como usted. Pareciera que muchos estamentos de salud no están enterados o no se quieren enterar de este compromiso que hizo el Estado argentino en 2008 cuando firmó esta Convención de las Naciones Unidas y que no es meramente declarativo.

SRA. VILLAVERDE Su pregunta me queda clarísima, además me sirve para hacer algún agregado.

Primero que su chico no es el que tiene la discapacidad. Conforme a la Convención la discapacidad se la generamos socialmente al erigirle barreras a su inclusión en la escuela. No sé cuál es el reclamo puntualmente. Se trata de un proceso. Más allá de que la Convención ya ha superado los dos primeros años de vigencia en este Estado, porque fue aprobada por consenso en 2006 en Naciones Unidas, es totalmente desconocida en la mayoría de los espacios, incluso en el ámbito judicial. Todavía no ha llegado al conocimiento de todos.

También es muy negativo que cuando la quieren aplicar desconociéndola abran un artículo sin tener claro sus principios, la ideología y lo leen descontextuadamente. Eso es lo que tenemos que procurar que no ocurra. Yo creo que hay desconocimiento.

Con este obstáculo con que usted se encuentra, también nos encontramos nosotros cuando dictamos sentencia. También puedo asegurar que la Corte de la provincia y la nacional no le van a denegar el acceso a su hijo al apoyo pertinente ni a los derechos que usted reclama. La Corte de la provincia, sus ministros y secretarios letrados han dictado algunas sentencias donde he visto que aplican la Convención.

Aún antes de existir esta Convención, existía la observación general número cinco, que era del Comité de Derechos Económicos, Sociales y Culturales, que es el que supervisa el Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales. La Corte nacional, allá por 2005, cuando tiene que resolver el caso Aquino, aplica la observación general cinco. Esta observación general merece conocerse porque es un antecedente notable, que nos ha permitido a nosotros como jueces de primera instancia tomar muchas decisiones. Ustedes saben que el Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales tiene jerarquía constitucional y la Corte considera que las observaciones generales forman parte de la fuente del derecho argentino. O sea que interpreta el pacto conforme a las observaciones generales que elabora el comité. Por lo tanto, con la Corte nacional no va a tener problema.

Por lo tanto, difícilmente llegue a la Corte Interamericana porque para ello se llega saliendo por la vía de la Corte argentina, que es consciente y conoce este tipo de cuestiones. Conoce nuestra Convención y tiene muy claro que no se trata de un tema sólo de desarrollo social sino de un tema de justicia y derechos humanos.

Lo que ocurre es que en materia de educación el artículo 25, que es una verdadera joya de la Convención, se desconoce totalmente. Allí vuelve a hablar de apoyo, de inclusión. También habla de tutorías, del apoyo de los pares, de la formación, precisamente para el apoyo de tutores y pares para que puedan estar incluidos dentro de la educación general. Pero tiene que ver con un cambio de todo, cambio de par, modificación a nivel ideológico de los papás, de los profesores, de los celadores, de las inspectoras de educación. Eso todavía es lo que digo que está en proceso.

Por lo tanto hay que abrir todos los frentes posibles de discusión para llevar este documento precioso y empezar a trabajar a partir de él.

Respecto al TGD hay muchísimo prejuicio. La Convención tiene un artículo específico que se llama "toma de conciencia", donde habla del desplazamiento de los prejuicios.

El primer punto que hay que tener en claro es que cuando usted habló de que tiene un hijo con discapacidad, en realidad nosotros le generamos una discapacidad a su hijo. Su hijo en realidad tiene un diagnóstico de TGD. Lo que ocurre es que nosotros, por nuestra manera de organizar nuestra sociedad, en este caso la educación y la salud, le hemos elevado una barrera a ese niño, a su hijo en particular. Eso es lo que dice el modelo de la discapacidad. En realidad la persona tiene un problema de salud, en caso de que éste sea el problema. Pero la discapacidad se genera cuando interacciona con las estructuras sociales, con los subsistemas sociales, con el de educación, con el de salud y con el de Justicia, que no están preparados para recibirlo porque están preparados para recibir, entre comillas, a los normales, o sea a los que hemos tenido el poder y el discurso de decir qué es lo normal hasta este momento. Eso es lo que tiene que cambiar, ahí se amplía la base ciudadana.

SRA. PARTICIPANTE Yo tengo sentencia ganada a favor de mi hijo. La obra social hoy lo sigue negando y no cumple.

SRA. VILLVERDE ¿Por un tema de salud?

SRA. PARTICIPANTE Sí, con un diagnóstico de discapacidad. El juicio me llevó cuatro años y medio contra OSECAC. La semana pasada llevamos los estudios y lo siguen negando. En el expediente figuran todos los lugares donde se debe rehabilitar mi hijo, dado que presenta una patología poco frecuente.



SRA. VILLAVERDE En ese caso tiene que volver al Juzgado para que haga efectiva la sentencia.

SRA. PARTICIPANTE Pero necesitamos hacerlo con urgencia y ellos me lo está negando. Son estudios de arriba de cinco mil pesos y uno no lo dispone. Entonces, volvemos a lo mismo después de cuatro años y medio.

SRA. ORSENIGO Agradecemos a la señora Villaverde por su participación y le vamos a pedir que nos deje sus datos para poder hacerle llegar las demás consultas o preguntas que quieran formular. (Aplausos.)

Le pedimos al doctor Carlos Eduardo Bonicatto, defensor del pueblo de la provincia de Buenos Aires, que nos acompañe con sus doce minutos de exposición.

SR. BONICATTO En primer lugar debo pedir disculpas porque por problemas de trabajo no puedo estar presente a la tarde que es la hora en que deberían exponer los defensores del pueblo; pero por gentileza de los organizadores puedo presentar nuestra reflexión hoy a la mañana.

En segundo lugar quiero agradecer a los organizadores y a la diputada Storani la idea de generar este ámbito de reflexión que nos parece muy importante.

La realidad actual es un mundo profundamente cambiante, donde estamos viviendo una crisis de la civilización, cuestión que tenemos que tener presente siempre cuando elaboramos la legislación que rige las conductas de las personas. Nos parece importante que la alternativa quizás más eficaz de la democracia, que es la participación, se pueda generar activamente, de modo tal que la resultante -que es la ley- sea el producto de esa elaboración conjunta.

La riqueza de la intervención de la comunidad, de la sociedad civil, es incomparable. En determinadas circunstancias he sido legislador y no siempre se tiene la práctica de esta reflexión conjunta.

Yo vengo acompañado por el secretario general de nuestra Defensoría, el doctor Marcelo Honores, y por el responsable del área de Discapacidad, que es Sergio Nahabetián que se va a quedar hasta el final del día.

Recién hablábamos con la diputada Storani porque nosotros recién empezamos una tarea muy compleja como es representar de acuerdo a lo que dice el artículo 55 de la Constitución provincial, los intereses individuales y particulares de todos los habitantes de la provincia de Buenos Aires ante la administración central pero también ante las empresas del Estado, ante las fuerzas de seguridad y ante las empresas que presentan los servicios públicos, es decir, en todo el plexo de gestión de un gobierno. No nos resulta fácil, por lo que estamos intentando comunicarnos con todas las entidades de la provincia de Buenos Aires en todos los ámbitos del amplísimo espectro de problemas que tenemos en nuestra defensoría.

Muy brevemente quiero decirles que nuestra Defensoría todavía funciona precariamente. Recién en pocos días nos vamos a mudar a un edificio propio, pero para advertir un poco la complejidad del problema -y acá ya he visto algunas cuestiones que teórica y prácticamente pueden ser motivo de nuestra intervención-, estando en el subsuelo del anexo de la Cámara de Diputados de la provincia de Buenos Aires, en La Plata, con una sola oficina y sin haber dado a publicidad nuestra presencia porque estamos en un período de organización, estamos llevando seiscientos casos.

Estamos calculando que eso es lo que vamos a tener por lo menos por mes una vez que empecemos a funcionar.

De todos modos, como recién decía la doctora Villaverde, lo importante es que uno pueda cumplir con una de las aspiraciones más caras de la democracia que es llevar al hombre a una vida de dignidad.

De modo tal que la Defensoría del Pueblo de la provincia de Buenos Aires tiene una misión, que no es la de contradictor ni controlador del Estado. Es quizás más profunda y más compleja. Es una institución de garantía.

Nosotros tenemos que trabajar en un ámbito que quizá barre lo que la democracia no puede contener que es la angustia de la gente, cuando existiendo los derechos y existiendo las leyes y quizás todas las posibilidades, no pueda hacer oír su voz en un ámbito donde se pueda resolver su problema.

Creo que esta cuestión final que es la institución de garantías tiene que ver con que nosotros hagamos algo que también nos está pidiendo esta Convención, y que todos consideramos como un instrumento de enorme importancia, de enorme contenido humano y jurídico y de enorme contenido de avance en la consideración de que todos los individuos sean iguales ante la ley y ante la práctica de la vida y que nos va a permitir a nosotros hacer lo más importante de nuestra función.

Por eso les decía que la Defensoría del Pueblo de la provincia de Buenos Aires no es un contradictor del Estado sino que es un colaborar crítico.

Pero hay una tarea que es fundamental en este caso específico de la aplicación de la Convención. Es verdad que la democracia es el mejor sistema político que se conoce hasta hoy en la organización social de las diferentes sociedades cualquiera sea más o menos el pensamiento, pero lo cierto es que la democracia todavía tiene bolsones de injusticia.

Nosotros en nuestra sociedad, a pesar del avance tecnológico, a pesar de las tareas de la justicia social y de ministerios y desarrollos económicos que han favorecido al conjunto de la sociedad tenemos espacios de sectores que están excluidos o marginados.

Esa exclusión o marginación sumadas a la discapacidad es un componente realmente terrible en la sociedad de hoy. ¿Cómo trabajaría el defensor del pueblo? Con un título que me enorgullece pero me abruma, porque la gente lo interpreta como que siempre es posible que uno lo defienda. En el fondo no está mal porque nos obliga a repensar situaciones de injusticia y a generar un ámbito más del instrumento de la participación de la gente como es esta comisión, que no se encerró con todos los elementos técnicos y jurídicos con asesores -aunque fueran de primera línea- para resolver una cuestión que aqueja a la gente. La riqueza más grande de la propuesta va a venir de los que tienen que sufrir situaciones como las que se pretenden resolver y que yo he escuchado recién con mucha atención porque he llegado desde el comienzo de la jornada.

Quería decir que la Defensoría del Pueblo entonces tiene una tarea emanada de esta ley que, derivada del derecho supranacional, se convierte en un derecho nuestro y en una práctica de todos los días, que es vigilar y controlar su cumplimiento. La tarea del defensor del pueblo tiene que ver con asesorar y advertir al Estado y para eso tiene legitimación.

Tiene legitimación derivada del ámbito constitucional, en su artículo 55 y también de su ley reglamentaria. Esa legitimación procesal, finalmente no le permite al defensor del pueblo dirimir las cuestiones porque solo puede aconsejar, puede acudir a la Justicia, pero tiene amplias facultades de investigación sobre el cumplimiento efectivo de las medidas de la administración que tienen que ver con la vida de la gente.

Esto lo digo en relación a un ejemplo que dio un señor y que le preguntó a la doctora Villaverde.

Pensamos que nuestra tarea no es llenar la provincia de Buenos Aires de amparos. Nosotros no creemos que sean los jueces los que tengan que resolver el tema de las políticas públicas; los jueces tienen que estar para situaciones excepcionales.

No es posible que el amparo se haya transformado en la práctica cotidiana de nuestra realidad como el arma con la que la gente puede esgrimir su última esperanza para que un juez diga que hay que resolver una situación.

Nuestra tarea compleja, difícil -y lo digo con humildad, no con la jactancia de que la vamos a cumplir pero sí vamos a hacer nuestro mayor esfuerzo-, es darle una dirección a las políticas públicas para que la gente no tenga que concurrir a situaciones especiales ante los jueces.

Nosotros vamos a utilizar el amparo como la última ratio, la última razón para resolver las cuestiones; pero sí vamos a trabajar sobre la administración de la provincia de Buenos Aires para exigirle, para controlarla y para persuadirla de la necesidad de resolver algunas cuestiones que a veces terminan siendo más onerosas para el Estado y más complejas de resolver por incumplimiento de lo que la legislación dice.

Si me preguntan hoy si la provincia de Buenos Aires necesita más leyes, les digo que seguramente necesita adaptarlas a la Convención, pero no tanto. Lo que necesita es resolver dos cuestiones; primero, la aplicación. Recién hicieron una pregunta en relación con la inserción de la gente en los espacios de trabajo de la administración. Uno de los secretarios de mi Defensoría, el secretario legal y técnico, que es la Secretaría más importante, es una persona con discapacidad. Por un accidente deportivo está en una situación muy complicada y está en una silla de ruedas; él es un abogado brillante.

El otro día no me pudo acompañar -no voy a decir la dependencia pública de la provincia de Buenos Aires- porque no podía entrar; no pudo asesorarme, tuvo que quedarse en la puerta. El problema no fue que yo me quedé sin mi asesor, fue el horror de tener que decirle que no podía entrar porque había escalones y era imposible su llegada.

¿Con esto qué quiero decir? A pesar de tener legislación, a veces la democracia construye algunas hipocresías y nosotros no tenemos que ser cómplices. Yo destaco que todo funcionario tiene la buena fe de cumplir adecuadamente su tarea, pero no importa sólo tener buena fe, lo importante es que además lo cumpla.

Esas hipocresías están dadas en el no cumplimiento de la legislación como podría estar dado si nosotros adherimos a una Convención y no la cumplimos o leyes que no reglamentamos para no cumplirlas. Eso ocurre, por ejemplo, en un conflicto que hay entre la Ciudad de Buenos Aires y la provincia de Buenos Aires por el uso del VTV que no se cumple en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires y que tiene que ver con la seguridad de las personas.

Entonces, me parece que estos ámbitos, como la presencia de una figura del defensor del pueblo de la provincia de Buenos Aires, tienden de alguna manera a ayudar a romper junto con la participación de la sociedad civil estos espacios que yo llamo hipocresía, o que le podemos decir espacios que quedan aislados, que perjudican la existencia de los derechos.

Yo me había preparado una propuesta de trabajo distinta, porque por un error nuestro no recibimos la reglamentación, pero me parece más rico decirles que la Defensoría del Pueblo de la provincia de Buenos Aires está absolutamente a su disposición. Estamos trabajando; de los 600 casos, tenemos algunos que tienen que ver por ejemplo con el tema del transporte y la posibilidad de que nuestra gente tengan la frecuencia de los colectivos que puedan llevar a personas con determinadas condiciones, así como también en muchos temas derivados de la salud. Por ejemplo, existe un programa -no es una obra social- en la provincia de Buenos Aires que se llama PROFE, que tiene un aporte de la Nación y que no se podía cumplir porque la gente que estaba en las peores condiciones de traslado le ponían la farmacia para la que tenía que tomar dos micros y cuando llegaban le decían que tenía que volver la semana que siguiente. Entonces, esos pequeños deterioros de la dignidad del hombre son los que nosotros tenemos que tratar de solucionar desde la Defensoría del Pueblo.

Como me quedan dos minutos, quiero leerles una pequeña reflexión que tiene que ver con la actuación del Estado en esta área que a veces nos queda dando vueltas que es cómo participa el Estado en el control de muchas áreas del sector privado. El sector privado tiene que ser de alguna manera vigilado por nosotros como también tienen que ser vigiladas las obras sociales.

De modo tal que desde la Defensoría del Pueblo de la provincia de Buenos Aires vamos a extremar las posibilidades que nos da la legislación, que es la Constitución de la Provincia de Buenos Aires y la ley, para tratar de incorporar nuestra opinión en todos los sectores que estén perjudicando directa o indirectamente al Estado.

Por lo tanto, queremos decirles que las políticas públicas para nuestro criterio deben prestar especial atención a la transversalidad de las situaciones de vulnerabilidad; la pobreza y la discapacidad guardan una íntima relación, al igual que la discapacidad con otras condiciones de vulnerabilidad: edad, género, etnia, raza, etcétera.

La intersección de estos ejes problemáticos deben ser adecuadamente relevados, analizados y tenidos en cuenta a la hora de diseñar políticas públicas destinadas a este colectivo de personas cuyos derechos sufren cotidianamente múltiples vulneraciones.

Lo digo porque creemos que tanto la labor de ustedes, la labor de los legisladores, como la del defensor del pueblo tiene que ser un termómetro para lo cual nosotros también hacemos tareas de investigación y estadística para el uso de los recursos del Estado.

La utilización de los recursos del Estado tiene que nutrirse sí o sí de la opinión de todos los sectores de la comunidad, no sólo a través de sus representantes legítimos, que son los legisladores, sino también de instituciones como la nuestra que, incorporando un derecho que es ajeno, quizá con un origen parlamentario, se inserta en este régimen que es muy presidencialista, de propiedad de los Ejecutivos, pero que a través de estas instituciones ha logrado empezar a incorporar ordenadamente la voluntad de la gente.

Quedo a disposición de ustedes. Sergio Nahabetián que es el encargado del área, se va a quedar hasta el final y le vamos a dejar a la diputada Storani todos nuestros datos; he visto que hay varios temas que son de la provincia de Buenos Aires.

Reitero que estamos absolutamente a disposición de ustedes. Y les agradecemos que nos permitan hacer esta presentación en este ámbito que es tan importante sobre nuestra intención de trabajar junto a ustedes. Muchas gracias. (Aplausos.)

SRA. ORSENIGO Voy a aclarar una cuestión con respecto a las inserciones. Hubo disertantes que estuvieron muy interesados en participar pero no podían hacerlo en los horarios establecidos para su eje temático, y como eran esenciales para proyectos que están en tratamiento, hemos permitido estas inserciones que han sido autorizadas por la comisión.

Vamos a escuchar al doctor Ricardo Berridi, secretario del Comité de Discapacidad de la Sociedad Argentina de Pediatría.

SR. BERRIDI En primer lugar, quería agradecer la invitación a la Sociedad Argentina de Pediatría para estar presente en un evento de estas características.

Yo soy médico pediatra y voy a hablar de algunos de los aspectos de cómo desde la pediatría y la medicina vemos la discapacidad y dar la visión del Comité de Discapacidad de la Sociedad Argentina de Pediatría.

Me imagino que con los modelos vigentes ustedes tendrán algunas dificultades que resolver con el gremio médico, vamos a ver si de alguna podemos manera soslayarlas.

La idea de nuestro Comité es que sin duda la discapacidad es un problema social, de hecho, es lo social lo que da la mirada a la discapacidad.

Eso nos coloca en un lugar en el que la medicina ocupa un rol, aunque no el rol protagónico que hasta ahora se ha venido indicando. La salud también es un problema social. Tan es así que hasta los viejos maestros de la medicina decían que la salud es un problema demasiado serio para dejarlo en manos de los médicos. (Risas.)

Esto es cierto en la medida en que casi todas las cosas que hacen a la salud de la población como agua potable, educación, justicia, seguridad, vivienda y trabajo no están en manos de los médicos. Con lo cual el rol de la medicina en la salud, es de alcance limitado.

Con la discapacidad pasa lo mismo. La CIF define a la problemática de la discapacidad como una cuestión de un individuo con un problema de salud en un contexto determinado, siendo la intensidad del problema de salud y la intensidad de la facilidad de esas barreras que el sistema social le coloque el resultado final de cuán discapacitada va a ser esa persona.

El devenir histórico de los modelos, va desde el viejo modelo exclusivo en donde se excluía a las personas con discapacidad, pasando al modelo rehabilitador, basado básicamente en un modelo médico hegemónico, que me encantaría decir que está perimido, pero mi experiencia por recorrer el país veo que está vigente en muchísimos lugares.

Muchas veces la medicina se adueña de la problemática de la discapacidad y otras veces muchos organismos le dan demasiada responsabilidad.

Estoy cansado de firmar certificados como pediatra que dicen que fulanito de tal tiene que tener educación especial porque padece tal discapacidad. Yo confieso que los pediatras no tenemos ninguna capacitación en educación para poder decir que un niño requiere educación especial, porque nosotros son somos educadores. Nuestro rol en el equipo que trabaja con discapacidad no es elegir la vía por la cual alguien debe educarse sino contribuir desde la visión de la salud a la construcción de la persona integral del niño de que se trate.

De manera que la discapacidad es un problema social. La medicina es una pequeña parte en la construcción de las soluciones para las personas con discapacidad. Sólo eso y nada más que eso.

Tan social es el problema de la discapacidad que hasta ahora habíamos hablado mucho del alcance las leyes, pero me parece que también debería hablar de que en este país la mayoría de las personas no tiene acceso a la salud que muchas personas tienen, lo digo por las preguntas que se han formulado.

A veces es difícil llegar a un juzgado para personas indigentes o pobres, que son muchas más de las que pensamos. Voy a contar una anécdota que muestra el hecho de que la discapacidad es un tema social. Yo trabajo en una escuela social. El equipo estaba integrando a una nena en una escuela periférica de La Plata. Recuerdo que era un barrio muy pobre y había problemas con la integración. Cuando bajamos a la escuela la directora me dijo con mucha razón que tenía 15 chicos como el que yo llevaba, que no estaban reconocidos como discapacitados y que tenían discapacidad mental leve. De manera que la pobreza también tiene mucho que ver con el tema de la discapacidad tal como se decía recién y no ha sido nombrada mucho hasta ahora. Es una problemática que afecta a una gran porción de la población de nuestro país. La accesibilidad a los servicios es muy mala.

Yo trabajo en un hospital público y no es fácil que la gente acceda a los hospitales. La gente con discapacidad tiene más dificultades aún, lo que a veces hace dramático el acceso al certificado de discapacidad que hoy se mencionaba. Cuando no damos un certificado de discapacidad con un alcance más amplio en número de años, a la persona con discapacidad con baja accesibilidad a los hospitales, le causa muchos inconvenientes. No es fácil acceder al hospital para esta persona.



Esta postura también tiene que ver con la relación médico paciente, que es una relación que está desequilibrada en cuanto al emponderamiento. La estamos emponderando más hacia el médico si le exigimos a la persona que cada tantos años tiene que venir a vernos, como si ella no fuera capaz de cuidarse a sí mismo, como si su medio social no pudiera generar las cuestiones que tienen que ver con su cuidado. Es como si cada cincos los citamos para tomarles examen. El certificado de discapacidad permanente podría ser permanente hoy, pero dentro de diez años podría cambiar porque la discapacidad -Dios esta loado- se ha curado y eso no sería un problema demasiado importante nos parece a nosotros.

La pobreza es un problema muy cercano a la discapacidad. La mayoría de las personas con discapacidad son pobres. Trabajo en una escuela privada en La Plata que trabaja con discapacidad y el 70 por ciento de los chicos son pobres. Es la única escuela privada de La Plata que trabaja con chicos pobres. Todas las demás escuelas privadas no trabajan con chicos pobres que casualmente son chicos con discapacidad. Lo social y la discapacidad tienen mucho que ver y están muy juntos.

También tenemos que ver la problemática de la mayoría de las personas con discapacidad que no están contempladas en un ámbito como éste y que tal vez no tienen acceso, como pasa con los hospitales públicos.

La otra vertiente tiene que ver con el rol del pediatra. Yo vengo de la Asociación Argentina de Pediatría. Creo que el rol de médico y del pediatra respecto a la discapacidad debe ser repensado.

Cuando vamos a hablar a ámbitos no médicos sobre la problemática de la discapacidad, el reclamo siempre es hacia la falta de detección precoz de los chicos con discapacidad, la falta de formación o falta de sensibilidad de los médicos con los chicos con discapacidad.

Desde un organismo de segundo nivel como la Asociación Argentina de Pediatría esto es bastante difícil de solucionar. La discapacidad afecta mínimamente al 10 por ciento de la población. En la Facultad de Medicina no se enseña nada sobre la discapacidad y ahí parte el problema. La discapacidad, como problema, no es suficientemente importante. Según el INDEC afecta al 7 por ciento de la población, aceptemos este guarismo, y no es suficientemente importante como problema dentro de nuestro sistema de vida como para que en las facultades de Medicina, la que yo conozco, y en todas las universidades se enseñe la problemática de la discapacidad.

Hasta que no logremos que eso ocurra, ha habido varios intentos fallidos, hasta que no logremos incluir conceptos de la discapacidad en la formación de los médicos, esto no va a cambiar, porque los médicos siguen sabiendo tan poco de discapacidad como lo hacían hace 50 años. Y es sólo una cuestión de sensibilidad individual o de inquietud personal que cada uno quiera informarse sobre el asunto.

Desde los organismos de especialistas, como puede ser la Asociación Argentina de Pediatría, no es demasiado lo que se puede hacer, porque por otro lado las personas con discapacidad no requieren especialistas en discapacidad. Requieren ser atendidos por un médico genérico, o sea si son adultos deben ser atendidos por un clínico y si son niños deben ser atendidos por un pediatra.

En un congreso de discapacidad de pediatría de hace unos años había un cartel que decía: "El pediatra es el médico de cabecera de los niños y de los adolescentes". Siempre digo que a eso le falta agregar la palabra "todos". El pediatra es el médico de "todos los niños y adolescentes". Y los niños con discapacidad carecen de médico de cabecera en la enorme mayoría de los casos. Esta es una realidad que alguien tiene que decirla. Eso no tiene que ver con los especialistas de otras áreas, sino con que los pediatras le esquivamos el bulto al niño con discapacidad, porque en la Facultad nos enseñaron que lo que no se puede curar es algo que produce poca gloria o poco prestigio. De hecho es así.

La formación médica de pregrado es la que tiene que cambiar respecto a la discapacidad e incluir la problemática de la discapacidad para formar un médico de cualquier especialidad es esencial. Obviamente esto seguro vale para todas las profesiones, y también vale para la mía.

Puedo hablar de una escuela de formación especial, que una de las barreras más importantes para la inclusión educativa y hasta podríamos decir para la integración -porque la otra palabra suena demasiado grande- de nuestro sistema educativo, es la formación de los docentes comunes. Estos creen que desde la escuela especial les voy a mandar un monstruo cuando les voy a mandar un chico con discapacidad. Se asustan porque están desbordados por 30 chicos; no saben qué hacer y encima les quiero meter un chico que tiene alguna dificultad. Esta es una de las barreras más importantes hoy para la integración escolar porque muchas escuelas se niegan a integrar chicos. Esta es una realidad que hay que aceptar.

La cuestión de la formación y la discapacidad debe ser un concepto para que veamos a la discapacidad realmente como una cuestión de derechos humanos, para que aceptemos realmente la diversidad y para que comprendamos que la única cosa que tenemos los seres humanos en común es que somos todos distintos. Debemos educar, educar y dar más educación. Educar a la gente que tiene que ver con la educación y con la medicina en cuanto a la discapacidad, es una cuestión que tiene que ver con la urgencia actual.

Para cerrar, el modelo médico hegemónico está presente muchísimo entre nosotros. Hay una encuesta que me gustaría mostrar, que se hizo entre el sistema médico de países desarrollados y además en población de esos países. Es de una revista de muchísimo prestigio internacional.



El 55 por ciento de los técnicos y médicos que están en el sistema de salud, y el 60 por ciento de las personas comunes de esos países decían que es médicamente una irresponsabilidad hacer nacer a un niño con una alteración seria de la salud con diagnóstico prenatal. Y me encantaría saber qué es serio; creo que la clave está allí.

Actualmente en países desarrollados de cada diez embarazos con síndrome de Down, nace solamente uno, cuando el diagnóstico es prenatal.

Me encantaría saber quién es el encargado de ponerle "serio" a esta reflexión. Porque "serio" puede ser que tiene síndrome de Down, que tiene hidrocefalia, que le falta un brazo, que le falta un dedo o que le falta una uña. Es muy difícil que podamos decir eso. Y esa es la realidad del mundo actual.

Para cerrar quiero decir que desde la Asociación Argentina de Pediatría estamos absolutamente a disposición de ustedes con nuestro humilde aporte. Creo que la visión desde los niños, que son la mayoría de las personas con discapacidad en un país en desarrollo como el nuestro, tiene que ser de alguna manera escuchada en el contexto de todas las voces que se escuchan en la discapacidad. (Aplausos.)

SRA. ORSENIGO Vamos a terminar este primer bloque escuchando en esta media hora a la gente de la Universidad de Mar del Plata y después vamos a hacer un pequeño corte para un cafecito para luego poder continuar.

Invitamos a Agustina Palacios y a Francisco Bariffi, investigadores del Centro de Investigación y Docencia en Derechos Humanos Alicia Moreau de Justo, de la Facultad de Derecho de la Universidad de Mar del Plata.

SRA. PALACIOS Lamento que nuestra intervención sea antes del café porque deben estar todos muy cansados, pero haremos un esfuerzo por transmitir lo que queremos en estos doce minutos.

La Convención Internacional que ha sido incorporada a través de la legislación a nuestro ordenamiento jurídico plantea varios desafíos: uno de los primeros desafíos es la revisión de toda la legislación argentina a la luz de este nuevo tratado internacional.

Es decir, la Convención plantea un cambio de paradigma -ya se ha hablado de esto en el día de hoy- desde un modelo médico, que en realidad atribuye las causas de la discapacidad al factor individual, a la persona, hacia un modelo social donde se pasa a considerar a la discapacidad como la consecuencia de la interacción entre un fenómeno individual, pero sobre todo entre factores sociales que crean o agravan la discapacidad.

Esto nos plantea una revisión de la legislación argentina -yo me voy a abocar a un tema, nada más- y también un cambio de chips para cambiar el modelo también en el diseño de implementación de políticas públicas.

Antes de pasar al tema al cual que me quiero abocar que tiene que ver con la igualdad y la no discriminación, quiero hacer referencia a cuatro puntos que a la luz de la Convención parecen esenciales en el diseño e implementación de políticas públicas.

Voy a mencionar solamente los titulares. El primero dice que las políticas públicas en el ámbito de la discapacidad se tienen que abordar desde los derechos humanos. Es decir, cambiar el paradigma no tiene que surgir desde una ideología del modelo médico, sino desde el modelo social de discapacidad que es básicamente elaborar cualquier política que tenga que ver con la materia desde la concepción de la discapacidad como una cuestión de derechos humanos.

El segundo punto que quiero mencionar es que los organismos relativos al diseño de políticas públicas en materia de discapacidad no pueden surgir del ámbito de la salud. Es decir, todavía tenemos en provincias o en municipios y a nivel nacional, algunos organismos que están insertos en el ámbito de la salud, donde se están diseñando políticas en materia de discapacidad.

Como bien se dijo anteriormente la salud es un aspecto más de la vida de la persona con discapacidad, pero no podemos "medicalizar" la vida de la persona con discapacidad.

Relacionado con esto, el tercer titular que les quiero mencionar es que las políticas públicas se tienen que diseñar desde el principio de transversalidad. Este principio surgió a partir de las políticas de género hace unas décadas. Se empezó a decir que las mujeres no queremos que diseñen leyes específicas para nosotras sino que queremos que cualquier política o cualquier ley tenga en cuenta la perspectiva de género.

Con la discapacidad pasa lo mismo. A lo que debemos aspirar, si bien ahora se necesita una especificidad, es a que al día de mañana no haya leyes específicas o las menos posibles sobre discapacidad porque la discapacidad debe estar transversalmente incluida en cada una de las leyes. Es decir, que si diseñamos una ley de educación se tenga en cuenta -así como hay que tener en cuenta la perspectiva de género- la perspectiva de la discapacidad y así en cada uno de los ámbitos.

Este principio de transversalidad es muy importante, lo exige la Convención a nivel legislativo pero hay que tenerlo muy en cuenta al momento del diseño de políticas públicas.

Antes de entrar al tema más jurídico, voy a mencionar el cuarto titular, que es que cualquier política pública en materia de discapacidad debe diseñarse e implementarse de la mano de las personas con discapacidad.

La Convención de alguna manera plasmó este ejemplo. Tuve la oportunidad de estar en el proceso de elaboración en Naciones Unidas donde se hizo una innovación muy interesante que fue dar la voz a las propias personas con discapacidad para que participaran en todo este proceso de elaboración. Eso fue muy rico por varios aspectos -y no me quiero ir del tema-, pero en el momento en que se aprobaba por la Asamblea General, el presidente del comité dijo que el 70 por ciento de la Convención era el resultado de los aportes de las personas con discapacidad.

Creo que si ese proceso fue exitoso hay que seguirlo. La Convención lo exige y la Argentina se comprometió a ello, pero no solamente porque es una obligación del Estado sino por lo que va a enriquecer las políticas en la materia.

Entonces, debemos tener en cuenta ese principio de transversalidad, sobre el que nosotros tenemos muchas ideas y venimos haciendo algunos estudios en la materia, pero son muchos los ámbitos que hay que estudiar de manera transversal.

En estos pocos minutos que me quedan me voy a abocar a la definición de discapacidad, sobre la que ya se dijo algo anteriormente, y a la definición de discriminación por motivos de discapacidad, y las exigencias derivadas de esto de la Convención.

La Convención adopta un concepto de discapacidad y delimita legalmente el concepto de discriminación por motivos de discapacidad. Esto nos obliga por un lado a revisar el concepto -de esto se habló hace un rato- desde el servicio de rehabilitación y me parece muy bueno lo que se dijo.

Por otro lado, hay que revisar el concepto de discapacidad para determinadas cuestiones e implementar una herramienta muy importante que es el concepto de discriminación por motivos de discapacidad.

En cuanto al concepto de discapacidad se dijo qué concepto de discapacidad se va a implementar ahora para el certificado único de discapacidad.

Al respecto, quiero hacer una aclaración que me parece importante: la Convención asume un concepto de discapacidad que son unos mínimos porque fíjense que dice que la discapacidad está incluida en determinadas personas, no "son", sino que "incluye" como un mínimo a estas.

Si nosotros queremos insertar dentro del ámbito de la Convención a otras personas o situaciones podremos hacerlo a nivel local. Pero cuando se asume el concepto de discapacidad hay que hacer una diferencia, y eso me parece muy importante.

Hoy se habló del certificado único de discapacidad. Se dijo que se iba a empezar a tener en cuenta los factores sociales, tal como lo exige la Convención.

Está bien que así sea. En el concepto de discapacidad para acceder a prestaciones sociales y a beneficios -siempre teniendo en cuenta los factores sociales- podemos apelar a algún grado de discapacidad, poner un tope o tener una perspectiva médica; en ese caso estaría justificado.

Pero lo que no está justificado, y hay que diferenciar, es el concepto de discapacidad a los efectos de la discriminación.

Es decir, si a mí me discriminan porque soy una persona con deuda o porque me consideran persona con discapacidad sin serlo, tengo el derecho de acceder a una serie de herramientas antidiscriminatorias independientemente de cualquier grado; ahí el Estado no puede decir "bueno, los recursos son limitados y ponemos un tope". Entonces, hay que tener en cuenta esa diferenciación y creo que este concepto de discapacidad que plantea la Convención hay que desarrollarlo en el ámbito de lo antidiscriminatorio.

No sé si me estoy haciendo entender pero sigo con la concepto porque quizás abonando un poco en la idea de igualdad y no discriminación se va a entender lo que estoy diciendo.

La Convención asume el tema de la igualdad y no discriminación desde varios aspectos, lo tiene como objeto del instrumento. Es decir, el objetivo de la Convención no fue crear nuevos derechos sino garantizar que sean ejercidos en igualdad de condiciones con los demás, lo asume en sus principios.

La doctora María Silvia Villaverde habló hace un rato de los principios inspiradores, y la mayoría tienen que ver con la igualdad y no discriminación. Lo asume en el artículo 4º a través de la imposición a los Estados, que entre varias obligaciones está la de tomar todas las medidas pertinentes para derogar o modificar prácticas, leyes, etcétera, que de alguna manera constituyan discriminación contra las personas con discapacidad. Incluso el Estado asume la obligación de inmiscuirse hasta en lo privado, es decir, que el Estado está obligado a asumir que ninguna persona o empresa privada discrimine por razón de discapacidad.

La Convención también asume la igualdad y no discriminación como derecho en el artículo 5º y el concepto al que quiero referirme es el concepto de discriminación por motivo de discapacidad.

Lo leo muy rápidamente por si alguno no lo tiene fresco. "Por 'discriminación por motivos de discapacidad' se entenderá cualquier distinción, exclusión o restricción por motivos de discapacidad que tenga el propósito o el efecto de obstaculizar o dejar sin efecto el reconocimiento, goce o ejercicio, en igualdad de condiciones, de todos los derechos humanos y libertades fundamentales en los ámbitos político, económico, social, cultural, civil o de otro tipo. Incluye todas las formas de discriminación, entre ellas, la denegación de ajustes razonables."

Entonces, el concepto que da la Convención sobre discriminación es muy amplio, y si nosotros analizamos la actual ley, la 23.592 antidiscriminatoria vemos que no lo recepta para nada; es una ley bastante débil.

También tuve acceso informal a algunos proyectos de modificación de esta ley que tampoco lo receptan tal cual lo establece la Convención, es decir, que habría que ampliar esos proyectos -si son los que me han llegado y pude tener acceso- para incorporar ciertas herramientas.

En primer lugar, habría que centrar el fenómeno de la discriminación en el resultado y no en la voluntad de la persona. Fíjense que la definición que yo les decía dice "que tenga el propósito o el efecto", es decir, que yo quiera discriminar a esa persona en silla de ruedas y haga una escalera; ahí tengo la voluntad de hacerlo, o que no tenga la voluntad pero que el efecto de mi diseño sea exclusivo. Entonces, a los efectos de la discriminación no nos importa, lo que vamos a evaluar es el resultado, y no si hubo voluntad o no, es decir, incluye la discriminación sea voluntaria o no.

Por otro lado, dice que abarca todo tipo de discriminación. En la Convención se discutió mucho si se ponía que abarcaba la discriminación directa e indirecta. Finalmente se adoptó esta fórmula que sea inclusiva de la discriminación directa manifiesta o también la discriminación indirecta, es decir, cuando a partir de ciertos parámetros aparentemente neutros generamos un perjuicio a determinado grupo social, en este caso, a las personas con discapacidad.

Lo más importante que creo que amplía el concepto de discapacidad es que la definición dice: "Se considerará discriminación por motivo de discapacidad...", fíjense que no habla de discriminación de personas con discapacidad.

Esto nos abre mucho el juego para incorporar dentro de la protección de esta Convención y de las leyes situaciones de personas que no son técnicamente personas con discapacidad pero que pueden ser discriminadas por motivo de discapacidad.

Esto incluye una persona que técnicamente desde el análisis médico -ahora también se incluye lo social- no sea considerada una persona con discapacidad, pero socialmente sea discriminada de alguna manera similar a las personas con discapacidad. Por ejemplo, en Estados Unidos se incorporó a las personas obesas dentro de la protección antidiscriminatoria por motivos de discapacidad.

También contemplaría a personas que de alguna manera por los avances genéticos se pueda hacer un análisis que arroje que quizás dentro de unos años podrían llegar a tener un problema que les genere una discapacidad; es decir, podrían estar discriminándonos por motivos de discapacidad siendo hoy personas sin discapacidad.

Esto también es muy importante; pueden ser situaciones o personas que estén relacionadas con personas con discapacidad, por ejemplo, padres o madres de personas con discapacidad que no sean ellos discapacitados, pero sean discriminadas por motivo de la discapacidad de sus hijos; muchas veces la no afiliación a una obra social involucra un montón de situaciones de discriminación que hay que tener en cuenta. Esto hay que incorporarlo quizás adoptando la misma fórmula que la Convención.

Una herramienta importante del concepto de discriminación -con esta idea termino- es la que dice que la delegación de ajustes razonables es una forma de discriminación. Esta idea de ajustes razonables en realidad tampoco está incorporada a la legislación argentina y no es fácil de incorporar.

Si hacemos un estudio de derecho comparado vemos que hay legislaciones como la inglesa que lo tienen incorporado de manera taxativa; es decir, una definición de los ajustes razonables, que hay que tener mucho cuidado de no confundir con la accesibilidad universal, con el diseño para todos, porque es diferente.

Y la manera que algunas leyes lo pueden hacer de manera taxativa es, a modo de ejemplo, "ajustes razonables en el ámbito educativo serían o podrían ser estos...", "ajustes razonables en el ámbito de la salud serían o podrían ser estos...", "en el ámbito del empleo..." -que es quizás junto con educación donde más se utilicen- "...podrían o deberían ser estos...", o dejar una fórmula más indeterminada; es una cuestión que habrá que seleccionar.

Pero también hay que dotar de contenido y hay que ver quién va a decidir cuándo el ajuste es razonable o no; es decir, cuándo va a existir, si vamos a llegar hasta lo judicial para eso, si habrá una instancia intermedia y sobre la base de qué criterios se va a definir.

Estas cuestiones, como la inversión de la carga de la prueba, que tiene que ver con el fenómeno de la no discriminación y la manera en que la Convención la ha asumido de manera bastante amplia y a mi entender positiva, deben ser incorporadas.

Creo que la oportunidad legislativa está a través de la modificación de la ley 23.592, si se quiere incluir dentro de una ley general transversal de igualdad y no discriminación. Si no, otra posibilidad sería, como por ejemplo en el caso de España, hacer una ley específica de igualdad y no discriminación y accesibilidad universal de las personas con discapacidad a través de las cuales incluir estas herramientas.

Simplemente, antes de terminar y dando pie a la intervención del Francisco Bariffi, quería comentar que la Convención no quiso crear nuevos derechos sino garantizar que sean ejercidos en igualdad de condiciones.

Estamos lejos de eso. Los derechos de las personas con discapacidad son los mismos que los del resto, pero necesitamos ahondar en esa especificidad; necesitamos ponernos los anteojos de la no discriminación y leer cada derecho desde la igualdad y la no discriminación.

Quizás donde estamos más lejos, por lo menos desde lo normativo en el día de hoy, es en el tema de la capacidad jurídica, donde las personas con discapacidad, sobre todo con diversidad intelectual y psicosocial siguen siendo discriminadas desde la ley. Quizás otras situaciones son discriminatorias desde los hechos pero no tanto desde la ley; acá siguen siendo discriminadas.

La Convención no diferencia tipos de discapacidades cuando habla de igualdad y no discriminación; y el artículo sobre capacidad jurídica tampoco diferencia cuando dice que todas las personas tenemos igualdad en cuanto a la capacidad jurídica.

En ese sentido me gustaría hacer alusión a una serie de proyectos que también me llegaron de manera informal donde desde mi humilde opinión veo que faltan esos proyectos porque se sigue discriminando; si bien se modifican dos o tres situaciones, sigue habiendo personas con discapacidad discriminadas que quizás se necesitaría trabajar para, si se va a modificar este tema que es una cuestión de fondo que requiere de mucho estudio y responsabilidad, lograr incluir esta perspectiva, que como les decía tiene que ser de la mano de personas con discapacidad.

Simplemente para terminar quiero agradecer a la diputada Storani y felicitarla por esta iniciativa que me parece que es muy necesaria. Espero que los frutos de esto puedan volcarse en alguna iniciativa interesante e importante para nuestro país. (Aplausos.)

SR. BARIFFI En estos pocos minutos quisiera centrarme en un aspecto específico de la Convención que se me ha pedido abordar hoy. Pese a la complejidad del tema simplemente trataré de dar dos ideas centrales para luego dar un pantallazo general en relación con experiencias de reforma en el derecho comparado.

Leyendo la Convención y en base a mi experiencia como abogado internacionalista me gustaría leer el artículo 12 en clave de obligaciones jurídico internacionales a las cuales está vinculado el Estado argentino, con lo cual voy a destacar quizá las dos obligaciones internacionales a las que creo que está sujeto el Estado argentino a dar cumplimiento bajo pena de incurrir en responsabilidad internacional del Estado.

En primer lugar, y centrándome en el artículo 12 que muy bien introdujeron Villaverde y Palacios, voy a hablar de la capacidad jurídica de las personas con discapacidad, enfocándome en la primera de esas obligaciones, a las que está obligado el Estado argentino, que he titulado como garantía de ejercicio de la capacidad jurídica de las personas con discapacidad en igualdad de condiciones.

El primer elemento central del artículo 12 es, a mi entender, una verdadera garantía de goce y ejercicio de los derechos humanos de las personas con discapacidad a derechos fundamentales básicos como la vida, la integridad física y psíquica, la igualdad y la libertad. Se trata de una garantía de la persona tanto frente al poder del Estado como frente a la acción u omisión de terceros. Y como garantía entiendo debe ser, operativa y de aplicación inmediata por cualquier autoridad judicial argentina, irrenunciable y no sujeta a restricciones o suspensiones.

Más aún, si me apuran, me animaría a decir que ante la restricción de la capacidad jurídica por motivo de discapacidad, podría entablarse una acción de habeas corpus y no de amparo ante un tribunal criminal o de cualquier otro tipo.

Para entender el alcance de esta garantía debemos ser conscientes de que estamos frente a un cambio de paradigma y con ello frente a un cambio radical del sistema imperante, quizás sólo comparable con el cambio de paradigma que supuso en su momento la implementación del principio de legalidad en el derecho penal y la obligación del Estado de garantizar ciertos derechos sin excepción y bajo la pena de incumplir con las normas básicas de derechos humanos.

El artículo 12 impone a los Estado el deber de garantizar que ninguna persona con discapacidad sea restringida en el goce y ejercicio de su capacidad jurídica por motivo de su discapacidad. ¿Qué significa esto? Pues en un sentido muy general, que la opción de proteger a las personas con discapacidad mediante la institución jurídica de la representación sustitutiva en la toma de decisiones -tenga nombre de tutela, curatela, guarda, o cualquier otra-, no puede seguir siendo una opción posible o válida a la luz de la garantía del artículo 12.2 de la Convención. Debemos entender esta garantía como un límite al poder del Estado, que, aunque tenga lo motivos más nobles o crea que la representación sustitutiva sea la mejor herramienta de protección, ya no puede seguir por esta vía y debe pensar en otras alternativas que protejan pero al mismo tiempo no sustituyan la voluntad de todas las personas con discapacidad. Del mismo modo que el sistema penal inquisitorio tuvo que cambiar a un sistema acusatorio para adaptar la acción del Estado frente a las garantías que exigía el principio de legalidad.

Pero ¿cómo llegamos a esta conclusión de que es una verdadera garantía de la persona? La articulación lógica del artículo 12, leído como es propio de una forma sistemática de la Convención, es a mí entender, categórica e irrefutable.

En primer lugar, la Convención define a las personas con discapacidad donde incluye a las personas con discapacidad intelectual y mental.

En segundo lugar, como bien lo señaló Agustina, la Convención define lo que se debe entender por discriminación por motivo de discapacidad donde llega a la conclusión que discriminar es, en última instancia, la restricción en el goce y ejercicio de derechos humanos por motivo de discapacidad.

Y en tercer lugar, la Convención otorga derecho de goce y ejercicio a todas las personas con discapacidad tanto a la personalidad jurídica, como a la capacidad jurídica, la cual claramente incluye la capacidad de ostentar derechos -capacidad de derecho-, como la capacidad de ejercer los mismos en nombre propio o también llamada capacidad de obrar o capacidad de hecho.

Por ello, al pensar en implementar o, si se prefiere, analizar o evaluar el modo de implementar el cambio de paradigma del artículo 12 creo que es preciso comenzar, antes que nada, con aquellas normas claves y que no suelen ser más de 3 o 4 artículos en los códigos de fondo que establecen las causas o condiciones de incapacidad. A partir de estos conceptos el sistema jurídico luego articula un marco normativo específico y complejo pero cuya puerta de acceso se reduce siempre a las citadas normas.

Bajando al derecho positivo argentino estas normas son, a mi entender, básicamente cuatro artículos. El artículo 52 del Código Civil, donde dice que se reputan personas de existencia visible, que son capaces de adquirir derechos o contraer obligaciones, todas las que en el código no están expresamente declaradas incapaces a ciertas personas. Miren la fuerza del lenguaje del Código Civil.

El artículo 54 habla de los que tienen incapacidad absoluta, y menciona por ejemplo a los dementes y a los sordomudos que no saben darse a entender por escrito.

El artículo 141 dice que se declaran incapaces por demencia las personas que por causa de enfermedades mentales no tengan aptitud para dirigir su persona o administrar sus bienes. Con lo cual restringe, en forma de lo que se denomina sistema indirecto, la incapacidad de la persona.

El artículo 140, que olvidé mencionar, dice que nadie será tenido por demente salvo que la demencia sea previamente verificada, esto dice el Código Civil, y declarada por el juez. O sea que la demencia se verifica, es un simple trámite administrativo.

Es cierto que el artículo 152 bis establece en nuestro país un régimen de interdicción parcial llamado técnicamente inhabilitación y donde en rigor no se sustituye la voluntad de la persona en el ejercicio de sus derechos, aunque en la realidad esto no es siempre así. Pero déjenme recordar que se trata de un sistema excepcional, que sólo es posible aplicar a un número muy reducido de situaciones que involucran a personas con discapacidad. El propio artículo 152 bis establece que se aplica a los disminuidos en sus facultades sin llegar al supuesto previsto en el artículo 141, al que hicimos alusión anteriormente. Por lo cual, considero, no es procedente a nuestro entender, para utilizarse como herramienta de implementación del artículo 12.

En este sentido, de alguna forma suscribo lo que decía Agustina Palacios en que alguno de los proyectos con estado parlamentario y que hemos podido ver a nuestro entender son insatisfactorios y no recogen el cambio de paradigma y no se ajustan a lo establecido por la Convención, son simple maquillaje de un sistema que sigue estando plenamente vigente.

La segunda de las obligaciones a la que quiero hacer referencia es que el Estado argentino está obligado a implementar un sistema de apoyo en la toma de decisiones. El inciso 3 del artículo 12 de la Convención dice que los Estados adoptarán medidas pertinentes para proporcionar acceso a las personas con discapacidad, al apoyo que puedan necesitar en el ejercicio de su capacidad jurídica.

La Convención no proporciona datos sobre cómo o qué rasgos debe tener el sistema de apoyos. Entiendo que se trata de una obligación de carácter programático y que requiere una acción reglamentaria por parte del Estado para facilitar su ejercicio. No obstante, esto no supone que no se pueda ya, en este momento, solicitar a un juez argentino que ordene un régimen de apoyo en la toma de decisiones en un caso concreto. Ya hay jurisprudencia en este sentido en Mar del Plata, Lomas de Zamora y en otros juzgados de la provincia de Buenos Aires.

Aunque la Convención no nos dice cómo es este sistema de apoyo, podemos extraer algunas características generales, las cuales mencionaré muy brevemente por una cuestión de tiempo.

Se trata de un sistema gradual, en primer lugar. Con esto quiere decir que la implementación del sistema de apoyo tiene que ser gradual y tiene que coexistir con el sistema de sustitución en algún momento.



Las propias personas con discapacidades reclaman que si no hay un sistema de transición se puede generar una situación de desprotección hacia las personas con discapacidad.

En segundo lugar, entendemos que es un sistema complejo. El sistema supondrá la implementación de un sistema complejo que no solo requiere de reformas legales, sino también de una acción política del Estado que garantice entre otras cosas educación y recursos financieros adecuados.

Por eso no consiste simplemente en reemplazar el nombre de "tutela" o "curatela" por el de "persona de apoyo" en la legislación existente. Esta es una tentación que la estamos viendo muchísimo: proyectan reforma legislativa, la estructura es la misma y le cambiamos el nombre. En vez de "curador" le ponemos "persona de apoyo". La estructura es la misma, eso no sirve.

En tercer lugar, creemos que el sistema de apoyo tiene que ser diverso porque para que resulte efectivo deberá adaptarse a las diferentes situaciones personales y a las deficiencias intelectuales o mentales de la persona en cuestión. Con lo cual hay que por lo menos distinguir entre diferentes tipos de apoyo, sobre la base del tipo de acto jurídico y sobre la base del tipo de figura de apoyo adecuado. Sobre esto no me puedo extender, pero en todo caso en algún otro momento lo planteamos.

Tiene que ser respetuoso de los deseos de la persona, tiene que ser abierto, no solamente a la persona con algún tipo de discapacidad, sino a las personas mayores. La figura de apoyo pensado es un tema que como la accesibilidad universal no solamente se utiliza por la persona con discapacidad sino por muchísimas personas.

Además yo creo que en nuestro país, teniendo en cuenta la tradición civil del derecho romano, el sistema de apoyo necesariamente tendrá que ser formal, judicial y registral. Sobre esto tampoco me puede extender, pero en todo caso en las preguntas lo hacemos.

Creo que tengo tres o cuatro minutos que voy a utilizar para referirme a experiencias del derecho comparado. A pesar del impacto que supone la Convención no hay a nivel nacional grandes experiencias en derecho comparado. Es más, los Estados en su gran mayoría se han preocupado más por reservar el artículo 12 que por implementar un sistema de reforma.

Sólo a mi entender Hungría y Colombia han llevado adelante reformas del sistema de la capacidad jurídica a la luz de la Convención y luego hay algunos proyectos de reforma, que si puedo les mencionaré muy brevemente.

Hungría es -a mi entender- el ejemplo más satisfactorio quizás porque se ha promovido y se ha llevado adelante de la mano de la sociedad civil, que se metió dentro del Parlamento húngaro y fueron los que a través de lobbies negociaron la reforma del Código Civil húngaro.

Para generar un cambio real, las estipulaciones del Código Civil tuvieron que modificar instituciones vigentes y crear nuevas. Así la reforma húngara estructura la implementación del artículo 12 básicamente tres instituciones.

En primer lugar, a través de la implementación de directivas anticipadas en previsión de la discapacidad. En segundo lugar, a través de la institución del poder de representación, bastante parecido al sistema de British Columbia en Canadá. Es la posibilidad de la persona con discapacidad de nombrar o decidir a través de un convenio la forma en la cual quiere administrar su patrimonio y su persona.

Y por último, el sistema húngaro -y esto hay que señalarlo- establece un sistema de tutela sustitutiva muy excepcional y solamente para aquellos casos específicos en los cuales el juez lo determine. Aquellos casos en los que no se especifica en la sentencia, la persona sigue teniendo plena capacidad jurídica.

Evidentemente esta última cuestión no sería consistente con el artículo 12 de la Convención, es un tema a discutir, pero quizá la reforma del derecho húngaro a mi entender es la más satisfactoria, sin llegar al ideal, como paso intermedio. Sobre todo teniendo en cuenta que el sistema húngaro sin ser en rigor un sistema civil, romano, germánico como el nuestro de tradición del Código de Napoleón, es un sistema de Código Civil bastante parecido. A diferencia de otras experiencias del Commonlaw y como en el caso de Canadá o Suecia que difícilmente sean extrapolables a nuestra realidad jurídica.



El caso de Colombia a mi entender es el caso más insatisfactorio de reforma legislativa, a pesar de que se han reformado más de doscientos artículos del Código Civil. Una reforma que se llevó -a mí juicio o por lo que pude entender- a espaldas de la sociedad civil, de las personas con discapacidad y de los expertos.

Se convocó a un bufete de abogados que elaboró un proyecto y se sancionó una reforma compleja, pero que a mi juicio no se ajusta a la Convención. Simplemente lo que hace el texto es citar -como bien decía hoy la doctora Villaverde- el artículo 3 de los principios. La ley colombiana habla de la Convención y cita: en esta reforma habrá que aplicar el artículo 3 de la Convención, lo copia y lo pega textualmente.

Entonces, desde un punto retórico ahí está la Convención, luego en el desarrollo de la ley brilla por su ausencia, el sistema sustitutivo prevalece, se permite la incapacitación absoluta, la parcial, y a mi juicio nada de eso cambia.

Más aún el artículo 1º dice que tiene por objeto la protección e inclusión social de toda persona natural con discapacidad mental o que adopte conductas que la inhabiliten para su normal desempeño en la sociedad.

Observen la definición de discapacidad mental que establece la Convención, justamente basada en los modelos estereotipos de normalidad, en el modelo médico del cual supuestamente estamos intentando huir.

Para finalizar, algunas iniciativas como puede ser la de Costa Rica que está queriendo implementar un sistema de promoción y de autonomía personal. Costa Rica entiende que las medidas de apoyo en el ejercicio de la capacidad jurídica deben ser incluidas dentro de una ley más general de prestación a la persona con discapacidad, incluyendo una parte de la misma relacionada con medidas de apoyo al ejercicio de la capacidad jurídica.

A mi parecer esta es una opción legislativa válida pero el sistema de reforma costarricense no hace frente a esas normas nucleares, a esos conceptos claves que determinan las causas de incapacitación.

Por cuestión de tiempo no puedo seguir, pero les agradezco muchísimo el haberme escuchado. (Aplausos.)

SRA. ORSENIGO Se pueden formular tres preguntas. En lo posible que sean personas que no hayan participado todavía.

SRA. PARTICIPANTE Teniendo en cuenta la exposición que han hecho hasta ahora, vemos que lo que está escrito en la ley argentina es la antítesis de lo que dice la Convención.

Para ser más concreta lo quiero ver con un ejemplo. Quizás los jueces en nuestro país tienden a una mayor protección cuando un discapacitado que no está declarado legalmente tiene que hacer una transferencia de un bien. Ahí el reparo es mayor.

Teniendo en cuenta que este cambio -como decía la doctora Villaverde- tiene que ser progresivo, ¿cuál sería esta alternativa intermedia que están planteando que podríamos presentar los abogados, por ejemplo en los estrados de un tribunal para que sin llevar a la persona con discapacidad a un proceso de insania podamos tener el permiso para disponer de un bien?

SR. BARIFFI Por eso hablaba de que el sistema en la Argentina tiene que ser formal, judicial y registral. ¿Qué quiero decir con esto? Simplemente, hay que ir al juez y decirle que para poder realizar actos de disposición esta persona necesita estas medidas de apoyo, que pueden ser que estén presentes sus amigos, su familia. Presentes, no tienen por qué decidir por él. Tienen que estar presentes y haber declarado que han sido informados sobre las consecuencias del acto.

En realidad aquí se plantea que la medida de apoyo tiene que ser adaptada a la situación. Es decir, en primera instancia muchas veces desde los juzgados piensan en cómo hacer las medidas: hay que preguntarle a la persona para saber qué medida necesita. Si no, establecemos un cierto régimen que el juez autoriza, envía a registrar y entonces el día de mañana el notario que tenga que intervenir ante esa situación pedirá el certificado y podrá constatar que para hacer acto de administración, esa persona necesita seguir el siguiente régimen: estar presente un familiar o una persona y que eso va a obrar como medida de apoyo.

Con esas garantías el notario tranquilamente puede autorizar la venta porque hay una sentencia judicial que está registrada y establece cuál es el régimen que se aplica, sin necesidad de interdicción, sin necesidad de que esa persona no pueda votar, no pueda casarse, no pueda adoptar y todas las consecuencia que implica la interdicción.

SRA. PALACIOS Lo que plantea la Convención es que en cuanto a la capacidad esto de blanco o negro no existe más, que hay que hacer un traje a medida. Entonces, el traje a medida lo vamos a elaborar a partir de las necesidades de la persona.

Tenemos sentencias, que si quieren se las podemos facilitar. En Mar del Plata la primera fue de una jueza, María Graciela Iglesias, a quien no le habían pedido esto pero ella dice "acá no corresponde la inhabilitación, esa persona no necesita eso sino que requiere de un sistema de apoyo que va a estar dado por el apoyo de su abuela en determinadas decisiones"; ella misma lo simplificó. Tenemos casos -quizás haya alguien que vaya a hablar más tarde y lo quiera contar- en donde directamente el abogado pide la inconstitucionalidad del sistema de curatela.

No puede ser que hoy en día una persona con portación de cara, como digo yo, porque tenga Síndrome de Down y quiera recibir un bien tenga que ser incapacitada.

Ese es el mientras tanto, no podemos seguir exigiendo a los jueces tanta valentía, aunque lo vamos a seguir haciendo, pero me parece mucho más importante focalizar en lo legislativo.

SR. PARTICIPANTE En general se asume el tema de la incapacidad jurídica para personas con determinadas capacidades, no porque la Convención lo diga, ustedes lo plantearon, pero en el constructo social se plantea que es para personas con discapacidad intelectual y psicosocial, esto también es para otras discapacidades, entiendo yo; me gustaría una reflexión de parte de ustedes.

La segunda cuestión es que hemos visto aplicar la Convención sobre todo en normas con respecto a la discriminación en el caso de una persona ciega a la que se le exigió la firma con un testigo; también me gustaría una reflexión sobre ese punto.

Y si ustedes creen que haría falta alguna reforma legislativa para aclarar estos puntos respecto a la firma de las personas con discapacidad visual, si entra o no dentro de incapacidad jurídica y si hay discriminación.

SR. BARIFFI Por cuestión de tiempo no nos hemos referido a esto, pero simplemente nuestro Código Civil restringe la capacidad jurídica a discapacidad sensorial, se refiere a los sordomudos que no se hagan entender por escrito, pero en la legislaciones iberoamericanas, en el caso de Perú sin ir más lejos, se establece como causal de incapacidad a la ceguera.

Es decir, quizás hablamos de lo intelectual y mental porque son las más resistidas dentro del reconocimiento de la plena capacidad, pero sin duda la discapacidad visual y sensorial están relacionadas con la incapacidad.

Quizás el problema está relacionado, aunque el límite es fino, en que se cree que la toma de decisión en la discapacidad intelectual y mental está relacionada con el discernimiento de la persona. En cambio en otro tipo de discapacidades pareciera que el problema no es un tema de discernimiento sino de comunicación, es decir, se encubre sobre una cuestión de capacidad un tema comunicacional.

El propio Código argentino lo evidencia porque dice: "que no sepa darse a entender por escrito"; no es un tema de capacidad sino de comunicación. Hay un problema de comunicación y con lo cual eso de alguna forma hace que la solución sea incapacitar a las personas. Con lo cual hay que tener mucho cuidado, si estamos hablando de un problema de capacidad de las personas, es decir, de toma de decisión o de un tema de comunicación. En el caso de discapacidad sensorial claramente es eso.

SRA. PALACIOS Yo pienso lo mismo, de hecho, uno siempre resalta el tema de la diversidad intelectual o psicosocial porque creo que el modelo social de determinado tipo de discapacidades ha calado, por ejemplo, si no existe la rampa se ve cómo a partir de eso se crea una discapacidad.

Pero en el ámbito de la diversidad intelectual o psicosocial no nos ha calado fuertemente el modelo social, es decir, no nos damos cuenta de que esas personas no pueden participar o no pueden tomar sus decisiones por factores sociales, porque no hemos construido la sociedad, no la hemos diseñado desde pensar en que determinadas personas razonan de manera diferente, tienen otros tiempos o requieren de determinadas "rampas".

Por eso se pone el acento en eso; acá estamos de una u otra manera cerca de la Convención o del ámbito de la discapacidad, pero si nosotros vamos a otros foros donde no están cerca de la temática y no se conoce, enseguida vienen los casos extremos en donde el modelo social no se ve; por eso hacemos esa aclaración.

SR. PARTICIPANTE Soy integrante de radio La Colifata, una radio terapéutica que a través de los medios de comunicación trata de injertarnos otra vez en el manicomio de afuera, porque después que salimos tenemos que enfrentar otro manicomio.

Yo quisiera hablar sobre la prevención de las discapacidades, a ver si se puede hacer una ley que ponga más énfasis en la prevención. El doctor Raskovsky hace muchos años decía que el cerebro crece desde el nacimiento hasta los tres años. Hay un problema de mala alimentación en la Argentina en donde se producen por desnutrición cientos de miles de niños con un coeficiente intelectual muy bajo. Sería bueno declarar -es un delirio personal- como derecho humano a la buena alimentación -no sé si está- de la madre y del niño para que haya menos discapacitados, tanto sea de la vista como retardo mental. Ver si se puede declarar el alimento como derecho humano, y que no sea objeto de lucro, donde podamos comer las suficientes vitaminas para que nuestro cerebro y nuestro cuerpo estén en buena forma física. (Aplausos.)

SRA. PALACIOS En primer lugar, aprovecho para felicitarlos por La Colifata.

No sé si es políticamente correcto decir esto pero es lo que pienso. Creo que es peligroso plantear esto cuando estamos hablando de la Convención. El modelo de prevención de discapacidad que plantea la Convención no es prevenir a las personas con discapacidad, es prevenir los factores sociales.

Es decir, todos sabemos que se previenen discapacidades a través de una política de prevención de accidentes de tránsito pero también se previenen a partir de diseñar edificios que tengan los requisitos de accesibilidad, etcétera.

Si nosotros mezclamos esto estamos fuera del ámbito de la Convención, porque lo que trata de plasmar la Convención son los factores sociales, lo otro va por el ámbito de salud; por lo que yo les decía que no deben diseñarse porque son otro tipo de políticas.

Esto se discutió mucho en el momento en que se estaba elaborando la Convención porque algunos querían que se elaborara un artículo específico sobre prevención de discapacidades y las personas con discapacidad dijeron: "¿¡Pero cómo!? Si nosotros somos parte de la diferencia humana que nos enriquece, si nosotros estamos orgullosos de nuestra diversidad porque es parte de la diversidad, ¿vamos a contemplar de qué manera nos prevenimos a nosotros mismos? No, no hagan este artículo, las políticas de prevención de ese tipo que vayan por otro lado."

Entonces, concuerdo con usted en la necesidad de esto pero no en plantearlo en el ámbito de la implementación de la Convención. (Aplausos.)

SRA. ORSENIGO Les agradecemos a los dos investigadores de la Universidad de Mar del Plata y les pedimos que nos pasen las páginas web con las publicaciones que quieren compartir con todos los participantes.

Los invitamos a hacer un break de media hora y continuamos con las exposiciones.

- Es la hora 14 y 13.
En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los once días del mes de septiembre de 2018, a la hora 16 y 58:
SR. PRESIDENTE BENEDETTI Buenas tardes. Pedimos disculpas por esta demora por un problema de sincronización con el sonido.

Damos comienzo a esta reunión conjunta entre las comisiones de Legislación del Trabajo y de Agricultura y Ganadería, con el objetivo de brindar informes sobre dos temas: uno referido a agricultura familiar, y el otro, respecto a monotributo social agropecuario.

Quiero decirles que esta reunión se realiza por reiterados pedidos de información sobre el funcionamiento de estas áreas, sumamente sensibles para los distintos lugares del interior del país y las inquietudes de los diputados.

Quiero comentarles que hemos previsto, en primer lugar, que quienes nos visitan, funcionarios del ex Ministerio de Agroindustria, realicen una exposición, o en todo caso, una puesta en consideración para poder abordar las distintas preguntas.

Luego está previsto que los funcionarios respondan las preguntas de los señores diputados. Una vez agotadas las preguntas de los señores diputados, tenemos también la visita de representantes de los trabajadores de este ministerio.

Con las autoridades de ambas comisiones hemos acordado que cuatro representantes de los trabajadores tengan la posibilidad de expresarse, en un plazo prudente, y así escuchar su punto de vista en la ponencia que quieran realizar.

Les doy la bienvenida a todos a esta reunión conjunta y entiendo que lo hago también en nombre de mi par, el señor diputado Sergio Ziliotto, presidente de la Comisión de Legislación del Trabajo.

Le damos la bienvenida también al doctor Santiago Hardie, secretario de Agricultura Familiar y Desarrollo Territorial; al doctor Walter Kunz, director nacional de Programas de Desarrollo Regional; a la ingeniera Claudia Bernardo, asesora de agricultura familiar, y al doctor Félix Noguera -conocido de la Cámara-, director de Relaciones Parlamentarias e Interministeriales de la Secretaría de Agroindustria.

Tiene la palabra al señor diputado Ziliotto.

SR. ZILIOTTO Señor presidente: gracias y buenas tardes a todos.

Si me permiten la licencia, quiero disculparme con los integrantes de la Comisión de Legislación del Trabajo ya que no pude asistir al plenario anterior. Hubo algunas divergencias en los comunicados respecto de si llegaba o no a dicha reunión.

Por un tema personal estuve en otra reunión y lamentablemente no he podido llegar, más aun, teniendo en cuenta la complejidad y la importancia del tema que se abordó en el plenario anterior de las comisiones de Legislación del Trabajo y de Familia, Mujer, Niñez y Adolescencia.

Quiero comentarles una infidencia -aunque es pública y seguramente también trascienda-: hace muy pocas horas, dieciocho gobernadores de provincias argentinas le pidieron al ministro Frigerio que por favor interceda ante el resto del gabinete nacional para que se retrotraigan todos los despidos, porque es un tema que tiene una profunda inserción en el federalismo. La enorme mayoría de los trabajadores que hoy han sido suspendidos tienen una importancia mayúscula para los emprendedores y para los pequeños productores del interior del país. El ministro Frigerio ha tomado el compromiso de analizar este tema y esperamos que esto realmente pueda revertirse en el marco de todas las negociaciones que se están llevando adelante.

Solamente quería comentarles esto y pedir disculpas nuevamente. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Gracias, señor diputado. Vamos a dar comienzo con el esquema informativo de la presente reunión.

Tiene la palabra el señor Hardie.

SR. HARDIE Señor presidente: agradezco a ambas presidencias por la invitación ya que siempre es bueno tener la oportunidad de venir y dar las explicaciones que cada uno de los diputados así lo requieran. Básicamente, me pidieron que explique la cuestión referida al monotributo social agropecuario. Por si alguno no está al tanto voy a explicar brevemente el origen de dicha herramienta.

El monotributo social agropecuario es un convenio que se realizó en su momento entre el Ministerio de Producción, la Secretaría de Agricultura, Ganadería y Pesca, y el Ministerio de Desarrollo Social. Los monotributistas sociales son todos aquellos efectores sociales que están en el Registro de Efectores Sociales que lleva adelante el Ministerio de Desarrollo Social.

Aquellos efectores sociales que eran del sector de agricultura familiar, y que entre otras cosas tenían que estar en el RENAF -Registro Nacional de la Agricultura Familiar-, por un tiempo determinado y mientras durase ese convenio, el Ministerio de Producción en aquel momento -luego fue la Secretaría de Agricultura, Ganadería y Pesca, y después el Ministerio de Agroindustria-, se hacía cargo del porcentaje que cada efector social debía pagar.

Es decir, los efectores sociales, por el monotributo social, tenían bonificado el componente impositivo y la mitad del componente de la obra social; la otra parte de la obra social la tenía que pagar cada beneficiario. Entonces, tenían un 75 por ciento de beneficio por parte del Estado y cada beneficiario pagaba el 25 por ciento restante.

En el caso del monotributo social agropecuario, el Ministerio de Agroindustria se hacía cargo de ese 25 por ciento. Esta situación se extendió durante mucho tiempo. El convenio ya había vencido y se iba renovando de manera automática, es decir que se renovaba simplemente por el transcurso del tiempo.

Desde que asumimos, en diciembre de 2015, mantuvimos ese beneficio pero fuimos observando que era una política que no tenía el impacto esperado. En primer lugar, y sin querer entrar en polémicas, notamos que muchos de los beneficiarios no estaban registrados en el RENAF.

Por otro lado, muchos de los beneficiarios ni siquiera eran productores de la agricultura familiar. Muchos de esos beneficiarios no utilizaban ni pagaban la obra social.

Por ello, el Estado -y cuando digo "el Estado" me refiero a todos nosotros, e incluso esos pequeños productores que son parte del Estado, que son contribuyentes- realizaba un inmenso esfuerzo para invertir cuantiosos recursos que no volvían. Por supuesto, no voy a negar que había casos en los que probablemente tuviesen el efecto deseado, pero en su gran mayoría, al productor no le volvía un beneficio acorde a lo que invertía el Estado, insisto, que somos todos nosotros, los contribuyentes.

Finalmente, terminaba siendo una transferencia de dinero a obras sociales, que fueron 30 millones de pesos en la última instancia, que muchas veces no daba ninguna contrapartida. Cabe mencionar que, entre otros casos, había beneficiarios que estaban dados de alta en provincias donde esas obras sociales no brindaban servicio alguno.

Por todo ello, nos pareció que habiendo pasado un tiempo prudencial, habiéndose vencido el convenio y teniendo en cuenta el difícil momento que estamos atravesando todos los argentinos, no tenía mucho sentido prorrogar ese beneficio, por lo menos ese 25 por ciento, sobre todo cuando muchos otros efectores sociales pagan ese porcentaje. Consideramos que no existía un motivo que justificara hacer esa diferencia. Todo esto fue producto de un tiempo importante de revisión, pues no lo hicimos a la ligera.

Por estos motivos, el Ministerio de Agroindustria dictó una resolución a través de la cual se llamó a un reempadronamiento, cuya finalidad era que pudieran presentarse todos aquellos que recibían ese beneficio, para demostrar que lo utilizaban, que facturaban y que lo necesitaban, a fin de que pudiesen seguir teniéndolo hasta diciembre de 2018.

A partir de enero de 2019 el Estado los seguirá acompañando como a cualquier efector social, es decir, con el 75 por ciento del costo del monotributo. Reitero que se tomó un tiempo prudencial, llamamos al reempadronamiento y se realizó una difusión que consideramos muy exitosa.

Cabe mencionar que de los 100.000 beneficiarios -entre los titulares y adherentes que teníamos registrados hasta ese momento- se presentó el 45 por ciento. De ellos, un 21 por ciento -es decir 21.500 aproximadamente, entre titulares y adherentes- actualizaron sus datos y mantuvieron esta herramienta que el Estado les brindaba, pero el 24 por ciento -aproximadamente unos 24.000 monotributistas, entre titulares y adherentes- renunciaron al mismo por no utilizarlo.

El 55 por ciento pasó directamente a la categoría de monotributo social dentro de los efectores del Ministerio de Desarrollo Social. Esta tarea la llevamos adelante conjuntamente con el Ministerio de Desarrollo Social -con quien trabajamos de forma permanente y coordinada- y con la AFIP, para que el proceso sea transparente y correcto, a fin de que quien lo utilizaba y lo siga necesitando pueda seguir teniéndolo.

Brevemente expuse lo referido al tema del monotributo social agropecuario y estoy dispuesto a contestar cualquier pregunta que quieran formular en este sentido.

Insisto en lo que dije anteriormente: se trata de una herramienta que consideramos que cumplió un ciclo y además aquel productor que lo necesite va a seguir siendo acompañado por el Estado nacional en un 75 por ciento del costo del monotributo.

En lo que refiere a un tema que preocupa a muchos de los que están hoy acá, que es la agricultura familiar y cómo el Estado va a seguir asistiéndolo, quiero decirles que más allá de las distintas modificaciones que hemos estado realizando en búsqueda de la eficiencia y dentro de lo que es esta revisión permanente que hacemos desde el Poder Ejecutivo para adquirir herramientas que nos doten de mayor eficiencia, para nosotros sigue siendo un sector primordial, al cual vamos a seguir atendiendo. Posiblemente, lo hagamos con mayor eficiencia porque estamos trabajando para coordinar mucho mejor la bajada a territorio con otros organismos que tienen muchísimos recursos y que muchas veces no llegan ni ordenadamente ni con una medición de cuál es el impacto. Algo que parece tan sencillo, pero que -sin embargo- a veces falta. A veces hay muchas políticas públicas o muchos programas que se instrumentan pero que -finalmente- nadie mide si están teniendo un impacto, si les está cambiando la vida a alguien o si realmente estamos siendo exitosos.

En función de esto, estamos trabajando coordinadamente en la generación de una mesa territorial con el INTA, con Cambio Rural, que es una herramienta que consideramos muy interesante que puede y que va a tener un abordaje muy bueno en cuanto a la transferencia de tecnología para los pequeños productores. Además, trabajamos para lograr el acompañamiento, el fortalecimiento del asociativismo, como una de las grandes salidas que vemos para generar en esos pequeños productores una mejor manera de producir y de comercializar.

Fundamentalmente, estamos pensando y trabajando en una lógica de hacer foco. Consideramos que es muy importante para tener éxito en las políticas que llevemos adelante el poder hacer foco, nos parece que es muy importante coordinar mejor. Principalmente, estamos convencidos de que el Estado nacional es uno solo y que más allá de la SAF, Desarrollo Social, INTA, SENASA o cualquier otro organismo, lo importante es cómo se llega al territorio y a los productores. En esa lógica es en la que trabajamos.

Muchas veces he recibido reclamos de algunas organizaciones o de algunos productores que me dicen: "No, porque la SAF está desfinanciada, no tiene programas". Entonces, yo les digo: "¿Pero cómo? ¿Vos no recibís tal o cual cosa?" Me dicen: "Sí, pero eso es de Desarrollo Social". Entonces, yo le digo: "Pero Desarrollo Social es el mismo Estado, somos lo mismo. Trabajamos conjuntamente."

Hoy, Desarrollo Social es un ministerio y el gasto social del Estado nacional es del 75 por ciento del presupuesto, y nosotros somos parte de esa lógica. Eso es lo que queremos porque consideramos que es la manera más eficiente de llegar a la gente.

Simplemente, y porque sé que va a haber muchas preguntas, no quiero adelantarme, pero sí manifestar y dejar bien claro que nosotros no abandonamos a la agricultura familiar, muy por el contrario, consideramos que es un sector en el cual vale la pena trabajar. Creemos que es un sector al cual hay que apostar muy fuertemente porque queremos el desarrollo del interior del país, porque creemos en el federalismo, creemos en las economías regionales y creemos en la producción como un generador de trabajo real. Entonces, vamos a seguir apostando a esto.

Esto lo quiero dejar bien claro porque muchas veces escucho que dicen que estamos desarticulando la SAF, que estamos abandonando al sector. Nada de eso es correcto, nosotros seguimos -como dije anteriormente- apostando a los pequeños productores como motor del desarrollo en las ciudades intermedias, en el interior del país. Consideramos que generan empleo y dignidad y nos interesa acompañarlos profundamente.

Dicho esto, yo sé que van a realizar muchas preguntas, así que, Atilio, si te parece para no extenderme más porque muchas de las cosas que puedan decir seguramente alguno me la va a preguntar y prefiero hacer lo que vine a hacer que es contestar, dar la cara y, fundamentalmente, dar todas las explicaciones que ustedes consideren necesarias.

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Muchas gracias, Santiago Hardie.

Vamos a hacer un listado de diputados que quieran expresarse: diputada Del Plá, diputado Carmona y diputada Nazario. Propongo hacer bloques de tres diputados para que luego el funcionario conteste, me parece que va a ser una forma más ordenada. Continuarán los diputados Yasky, Vázquez, Basterra, Ramón y Del Caño.

Tiene la palabra la señora diputada Del Pla.

SRA. DEL PLA Señor presidente: tengo un listado, así que voy directo a las preguntas y me ahorro los considerandos.

En primer lugar, en el día de ayer hemos entregado en la actual Secretaría de Agroindustria, en el despacho del secretario Etchevehere, un pedido firmado por diez diputadas y diputados de esta Cámara para que se reciba a los trabajadores despedidos del Ministerio de Agroindustria, de la Secretaría de Agricultura Familiar y del área de pesca.

Quiero saber si ese pedido de audiencia y de recibir a los trabajadores para debatir sobre la necesaria reincorporación de los casi mil despedidos desde el 2016 a esta parte -si sumamos las distintas tandas, los 536 recientes, más los 300 previos de la Secretaría de Agricultura Familiar- va a tener una respuesta en esta reunión.

La segunda pregunta, ligada a este tema es cuál es el criterio que utilizó el ahora ex ministerio para despedir al personal especializado con más de veinte años de antigüedad, y cómo se considera que se puede implementar y desarrollar el sector de la agricultura familiar en provincias en donde han despedido a más del 90 por ciento de los técnicos especializados.

Respecto al punto del monotributo social agropecuario, el funcionario recién explicó que según el censo que hicieron, ha quedado el 24 por ciento de los que anteriormente eran beneficiarios de ese monotributo social agropecuario. Según la cifra que usted dio, eran casi 100.000 beneficiarios, mencionó 21.500, entre titulares y adherentes. Estas cifras son por un reempadronamiento que hubo que hacer en un mes. ¿No cree que, efectivamente, ha sido un tiempo harto exiguo para el desarrollo de este empadronamiento y que el resultado que haya quedado la cuarta parte o menos de los beneficiarios originales no obedece a que se despidieron a muchos de los trabajadores que debían hacer ese relevamiento, y por el exiguo tiempo muchos de los beneficiarios no han podido inscribirse, efectivamente, en ese relevamiento?

Porque aquí hemos hecho una audiencia con los trabajadores de la agricultura familiar y recuerdo que no vino ningún funcionario; pero justamente los testimonios de las familias eran muy crudos en relación a lo que están viviendo y a las dificultades y los problemas que significaba perder este beneficio.

Aprovechando que está presente, también me parecen fundamentales otras dos cuestiones. Por un lado, cómo han definido a la agricultura familiar en el documento de la REAF, porque eso también genera ruido sobre la caracterización de la tarea y la necesidad de los trabajadores y los técnicos que lleven adelante la tarea.

Y por último, ligado a un tema que no es el que directamente nos trae acá, pero que sí hemos tratado y que aprovecho para colocar en las preguntas, ¿cuál es la política en relación al subsidio intercosecha? Porque hemos tenido también una audiencia donde trabajadores del tabaco y de la yerba han manifestado la necesidad de que se mantenga ese subsidio. Que no se modifiquen las condiciones para acceder, que se había aumentado a cinco meses de trabajo y demás, lo que ocasionó que una enorme mayoría pierda la posibilidad de acceso, y al respecto no hemos tenido mayor respuesta.

Por supuesto que cierro diciendo lo siguiente: estamos completamente en contra de esta política de ajuste que significan estos cientos, cientos y cientos de compañeros despedidos y consideramos que tiene que procederse a la reincorporación inmediata. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Tiene la palabra el señor diputado Yasky.

SR. YASKY Tengo la misma preocupación que manifestó mi antecesora en el uso de la palabra. La Secretaría de Agricultura Familiar, en un país como el nuestro, es un espacio clave para el desarrollo agrícola de la Argentina. El informante del ministerio o ex ministerio manifestó que hay voluntad de sostener este espacio. Sin embargo, vemos con preocupación el hecho de que se haya despedido, prácticamente, al 60 por ciento de la planta de ese organismo.

Estos despidos evidentemente significan un colapso en el funcionamiento de dicha secretaría, además de significar un acto brutal en términos de ajuste. Sabemos que despedir semejante porcentaje de gente significa una sangría en cualquier colectivo de trabajadores.

En ese sentido queremos preguntar sobre dos cuestiones. La primera tiene que ver con el funcionamiento de esa área estratégica y de qué manera puede seguir funcionando con semejante merma de personal.

La segunda pregunta es si se ha tomado personal de otras áreas y niveles que para ese sector significan una erogación que pretendidamente se quiere subsanar con este tipo de despidos.

Por último, quiero plantear si está en la perspectiva de las políticas inmediatas la revisión de esos despidos.

Recién escuchamos el informe del colega Ziliotto y creemos que es muy importante el pedido que han hecho los gobernadores. Sería muy bueno escuchar aquí una definición que abra una perspectiva de discusión sobre la reincorporación de los despedidos.

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Tiene la palabra el señor diputado Vázquez.

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Le solicitamos al secretario Hardie que, por favor, conteste a estas tres primeras inquietudes.

SR. HARDIE Señor presidente: realmente no estoy al tanto de la nota dirigida al ministro Etchevehere, yo no la recibí y no puedo dar una respuesta, porque no tengo esa información. Cuando vuelva al ministerio lo voy a averiguar.

SRA. DEL PLA Se supone que le consultaron a usted también. Cuando ayer entregamos la nota en la unidad ministro, además de al ministro, lo consultaron a usted.

SR. HARDIE No sé quién. Igualmente hoy estoy acá así que es más fácil consultarme.

SRA. DEL PLA Se la entregaremos de nuevo.

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Les pido que no dialoguen, por favor.

SR. HARDIE Respecto del monotributo, desde hace tiempo venimos trabajando en la revisión de esa herramienta. Esto lo saben perfectamente los técnicos y muchas organizaciones de productores con las cuales he conversado durante numerosos viajes y recorridas por las distintas provincias. En mi caso, permanentemente dialogo, converso y visito organizaciones y productores en las distintas regiones.

Entonces, cuando uno les explica a los productores la naturaleza del monotributo social agropecuario, muchos de ellos manifiestan que pueden pagar una parte y, de hecho, lo hacen.

Por otro lado, el tiempo implementado nos pareció razonable, pues no fue un mes sino casi cincuenta días. Además, se realizó una campaña de difusión muy fuerte. Por tal motivo, 21.500 monotributistas actualizaron sus datos y 24.000 renunciaron al subsidio. Es decir que 45.000 monotributistas participaron de esta actividad y, por ello, no fue un 21 sino un 45 por ciento.

También nos hace suponer que había mucha gente que no sabía ni siquiera que tenía esa herramienta. De hecho, hubo más renuncias que actualizaciones. Algo nos hace pensar.

SRA. DEL PLA Aquí están los técnicos.

SR. HARDIE No es que yo no quiera dialogar, pero les digo que respeto la posición de ustedes, les comento cuál es la nuestra y cuál fue la decisión que consideramos mejor y que tuvimos que tomar.

Con respecto a los criterios de despidos en las provincias del sur a las que hacían referencia -porque es donde hubo mayor cantidad de desvinculaciones- tiene que ver con la gente que teníamos y con la dificultad de llegar a esos productores por las largas distancias que había. Por eso, nos pareció mucho más eficiente trabajar -y como de hecho estamos haciendo- con el INTA, que tiene una presencia territorial mucho más potente. Al día de hoy, no entendemos por qué no se hizo antes. No entendemos por qué el Estado -que mencionó el diputado- no tuvo una mirada mucho más profunda de cómo llegar a más gente de manera más eficiente y organizada.

Hasta ahora, cada organismo era una quinta, cada organismo se manejaba independientemente, generando sus propios recursos, muchas veces de manera ineficiente, y mal utilizados, que en definitiva son los recursos del Estado. Al final del camino, perjudican más al que dicen beneficiar, es decir, al pequeño productor al cual se llega mal o muchas veces no se llega.

En la provincia de Santa Cruz teníamos solamente ocho técnicos cuando iniciamos la gestión en 2015, tampoco se llegaba con demasiada profundidad. Visité la localidad de Los Antiguos, que ustedes deben conocer muy bien, estuve en la Cooperativa de Productores de Cerezas y jamás habían sido atendidos por la Secretaría de Agricultura Familiar, así me lo manifestaron.

Realmente, muchas veces más no es mejor; que haya mucho no significa que se llegue o que realmente se logren los objetivos que todos queremos. No necesariamente se logra, por lo menos, al ver los resultados obtenidos en los últimos doce o quince años no observamos que haya habido una mejora profunda, pese a la gran cantidad de inversiones que se han hecho.

Por eso, buscamos ser más eficientes con los recursos, que hoy -además- asumimos que son pocos. Esa es la realidad que nos toca. Es cierto, no es que hacemos un ajuste, estamos tratando de gastar lo que tenemos porque consideramos que es muy importante también para esos productores.

En cuanto a las economías regionales, creemos que a partir de algunas políticas que fueron muy concretas por parte del gobierno, se ha logrado una mejora muy profunda. Cuando asumimos en diciembre de 2015, las economías regionales no pasaban por un buen momento. Permítanme decirles que además de tener retenciones y un abandono sanitario fuerte, estaban en una depresión absoluta.

Nosotros venimos trabajando fuerte para que esas economías regionales -donde muchos de los pequeños productores que asistimos están incluidos- estén todos los días un poco mejor. Consideramos que no es simplemente más, sino ser más eficiente con lo que se tiene.

Para nosotros el Estado es uno solo: INTA, SENASA, Agricultura Familiar, Cambio Rural, Desarrollo Social. Es todo lo mismo y quien llega tiene que hacerlo coordinadamente. Buscamos ser más eficientes.

Por supuesto, que el tema del molino a 1.300 kilómetros de distancia, considero que también es un tema que debería resolver la propia provincia. Es decir, la provincia también tiene al Poder Ejecutivo provincial que debe trabajar para solucionar ese tipo de cuestiones. No sé por qué no lo han solucionado antes. Sinceramente, no tengo una respuesta para eso, pero entiendo que sería bueno que eso se dé.

SR. VÁZQUEZ No le pregunté sobre el molino, se lo di como un dato. Le pregunté quién dio la orden de despedir al 60 por ciento de la planta.

SR. HARDIE Por eso, yo le contesto. Como sacó el tema del ejemplo, me pareció importante e interesante y por eso también me permito hablar al respecto.

Ayer, el secretario Etchevehere estuvo en la provincia de Santa Cruz asistiendo a la primera exportación de guanacos. Creo que es un hecho importante para la provincia. Como les decía antes, nosotros acompañamos a la producciones regionales y a cada una de las provincias.

Con respecto a la pregunta del diputado Yasky, en relación con la reincorporación de los despedidos y lo que sucedió hoy con los gobernadores y el ministro Frigerio, sinceramente yo estaba acá, así que me enteré en este momento. Supongo que se evaluará, y por supuesto, seguramente seremos parte de esa conversación. Hoy yo no tengo una respuesta para darle al respecto porque es muy nuevo.

En cuanto al criterio, que también se preguntó, siempre ha sido, primero, generar una mayor eficiencia -como dije anteriormente- en los recursos del Estado, que son los recursos de todos nosotros, de los contribuyentes y fundamentalmente también de esos productores.

Hoy nosotros nos vemos en la obligación de revisar permanentemente cada una de las cosas que hacemos y no solamente respecto a los trabajadores. Nosotros en el ex Ministerio de Agroindustria, hoy Secretaría de Agroindustria, redujimos también y revisamos gran parte de las estructuras. Redujimos de veinticinco subsecretarías a ocho. Estamos trabajando muy fuerte para reducir gastos en alquileres, viáticos, viajes y en todo tipo de cosas donde podemos generar un ahorro para todos los argentinos, lo hacemos.

Por supuesto nos duele, nos duele enormemente, no nos divierte para nada, ni gozamos teniendo que desvincular gente o trabajadores; pero tenemos un presupuesto con el cual tenemos que trabajar. Tenemos los recursos que tenemos y tenemos la realidad que tenemos; y en función de eso trabajamos todos los días para ser lo más eficientes posibles y fundamentalmente para los productores, en el caso de la Secretaría de Agroindustria.

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Tiene la palabra el señor diputado Basterra.

SR. BASTERRA Señor presidente: por ahí dudo en qué preguntar exactamente porque, evidentemente, hay un criterio ideológico absolutamente contrario entre lo que está exponiendo el subsecretario -por ahora- y esperemos que no baje.

SR. HARDIE Secretario, no bajó.

SR. BASTERRA Tenemos un secretario, ah, porque no cambió nada más que el nombre de ministro por secretario coordinador, ¿no? Algo así fue. (Aplausos.)

Disculpe, pensé que eso de que estaban reduciendo era con sentido estructural y no por una receta que nos mandan de achique del Estado. Tal cual lo dijo acá, en esta casa, el jefe de Gabinete cuando dijo que se iban a revisar las incorporaciones de personal al Estado; algo a lo que nosotros adherimos absolutamente.

Nosotros, que entendemos que el trabajador tiene que recibir una retribución acorde a su compromiso con el trabajo, entendemos que no tiene que haber nadie que reciba un sueldo o un ingreso si no tiene una contrapartida de trabajo.

No obstante, en aquella oportunidad, ni bien inició su gobierno, hace casi tres años ya -o sea, estamos ya a tres cuartos de trascurrida la responsabilidad delegada que tiene su gobierno-, en aquel momento dijo que iban a convocar a las universidades para que se audite la estructura del Estado para hacer eficiente el uso de los recursos públicos; algo que nosotros compartimos absolutamente.

Y la verdad es que cuando nos despachamos con este nivel de despidos, nos empiezan a surgir algunas preguntas.

Para quitarles, si se quiere, un contenido de política partidaria, recomiendo a todos los presentes una nota del diario La Nación sobre los despedidos en Agricultura Familiar donde se relata la tarea de técnicos con cerca de veinte años de compromiso.

Yo fui técnico, pertenecí al Programa Social Agropecuario y sé del compromiso absoluto que tiene alguien que trabaja con un sujeto agrario cuyo beneficio no es la renta del capital sino el bienestar de su familia y su posibilidad de desarrollo. Entonces hubiéramos aspirado a que este eufemismo de "eficiencia" -para no utilizar la palabra "ajuste"- se correspondiese con un análisis mucho más conceptual sobre quién queda afuera y quién queda adentro.

En la delegación de Agricultura Familiar de mi provincia, la provincia de Formosa -para no errar y darles el número exacto- en enero del 2016 dieron de baja quince contratos de la Fundación ArgenINTA. Instantáneamente dieron de alta 16 puestos, o sea, que de movida subieron personal sin llamar a concurso. En los despidos de 2018 se dieron de baja veintidós contratos ley marco cuya antigüedad era de seis a veintitrés años de servicio. Además, dieron de baja dos contratos de Fundación ArgenINTA con dos años de antigüedad.

La verdad es que al menos me gustaría tener un informe para ver la racionalidad aplicada y no caer en la palabra "ajuste". Quisiera ver cuál fue la lógica para verificar la decisión de acompañar a las familias de agricultores con el despido en una proporción, prácticamente, del 50 por ciento de la dotación que tiene la delegación de Agricultura Familiar en la provincia de Formosa. Más de la mitad presta servicios en la capital -los que fueron despedidos son los trabajadores de campo-, que, obviamente, sin combustible tampoco pueden hacer la tarea de ir al lugar. Creo que usted conoce Formosa, entonces se dará cuenta de que un paisano nuestro no tiene a disponibilidad inmediata el acceso a la capital de la provincia para volver a inscribirse y, además, poder interpretar cómo tiene que hacer para reinscribirse en el monotributo social agropecuario.

Por lo tanto, estas decisiones que ustedes han tomado, están absolutamente orientadas por la palabra "ajuste". Además, no tienen esa lógica que quieren ponernos dentro del marco de la eficiencia del uso de los recursos del Estado. Si hubieran buscado eficiencia en el uso de los recursos del Estado, hubieran hecho un decreto reglamentario de la Ley de Agricultura Familiar que todavía está esperando resolverse.

Con todos los errores que pudo haber tenido la gestión anterior está claro que había una concepción ideológica y doctrinaria distinta. La primera decisión que toma este gobierno es liberar de retenciones a los sectores concentrados de la producción de escala, de los grandes productores. No hubo una decisión equilibrada, como para decir que se libera a los grandes productores de la carga de las retenciones, pero en ese mismo momento se habilitan proyectos para hacer que la agregación de valor en el territorio para la agricultura familiar sea equivalente.

En mi provincia -y eso que hemos tenido por primera vez un ministro formoseño-, ni siquiera tuvimos la instalación de un secadero de bananas. Y ahora vamos a hablar políticamente: el presidente de la Federación Agraria de la filial Naineck, candidato de la Unión Cívica Radical, es el que les hizo el bananazo; es el que viene y hace toda la protesta acá. No nos pueden culpar a nosotros, desde una fracción o desde un partido político distinto al de ustedes, como responsables de la inacción en el territorio. Está inacción la escudan con que es un problema social.

En su momento yo fui muy crítico del programa social agropecuario, porque se tomaba a la familia como sujeto social y no como un sujeto productivo. Con todos los errores que nosotros pudimos haber tenido, involucramos a la agricultura familiar como sistema productivo. De hecho, el IPAF de la Laguna Naineck -para los que no lo saben, seguramente el secretario lo sabe, el IPAF son los institutos de investigación exclusivamente dedicados a la agricultura familiar pertenecientes al INTA-, esa infraestructura se hizo con recursos de la provincia de Formosa y el personal fue puesto por el INTA; hoy está absolutamente desfinanciado. Sus programas para el desarrollo de tecnología -que obviamente ni Monsanto, ni John Deere, ni Bayer, trabajan para el desarrollo de ese tipo de agricultura- los tiene que hacer el Estado, porque la escala este tipo de producción no da para la renta de los grandes capitales.

Nosotros, como proyecto político -y aspirábamos a que tenga continuidad-, desarrollamos el concepto de los IPAF. Hoy los muchachos no tienen ni para el combustible, ni digamos para ir a visitar a los productores, ya que ni siquiera tienen para trasladarse a las reuniones del IPAF que tiene todo el NEA a su cargo.

La verdad que nos gustaría escuchar otra cosa. Nos gustaría que nos digan que se van a rever las decisiones que se tomaron sobre los despidos y hacer una grilla para validar quiénes son ñoquis -hablemos claramente-, quiénes son los que no trabajan o quiénes son punteros políticos. Yo no encuentro ningún puntero político, al contrario, hasta hemos tenido conflictos políticamente con muchos de los muchachos que trabajan en la agricultura familiar. ¡Bienvenido que tengamos ese tipo de confrontación de ideas cuando se trata de ver cómo hacemos para colaborar con la agricultura familiar!

Entonces, no sé qué respuestas espero de usted. Lo único que quisiera es que me dijese que van a repensar la situación, que van a volver a foja cero, que van a reincorporar a los muchachos, y a partir de ahí vamos a hacer una racionalización equivalente al cumplimiento de los objetivos, que es la sustentabilidad de la agricultura familiar.

Por eso comencé mi exposición señalando que estoy convencido de que tenemos visiones doctrinarias e ideológicas distintas. Esto provoca que ustedes consideren que tenemos un gran mercado laboral y que si se despide a 1.000 personas, van a encontrar trabajo al día siguiente.

En este sentido, se ha despedido a 1.000 personas sin un plan real y efectivo, sin especificar los motivos por los cuales se desvincula a estos trabajadores de la estructura del Estado.

Quisiéramos encontrar una respuesta que nos satisfaga a todos, cuyo objetivo sea el desarrollo de la agricultura familiar y que cada uno de los trabajadores pueda ganarse la vida dignamente. Hasta ahora, esta decisión atenta contra la agricultura familiar y contra la posibilidad de desarrollo de la familia de los trabajadores de la agricultura familiar del ex Ministerio de Agroindustria. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Tiene la palabra el señor diputado Carmona, a quien le pido disculpas porque se me traspapeló su pedido de palabra.

SR. CARMONA Señor presidente: en primer lugar, me quiero dirigir al señor presidente de la Comisión de Legislación del Trabajo. Aquí se presenta una cuestión respecto de la cual hay que tomar nota, pues existe una discusión que se tendría que saldar en este plenario de comisiones, vinculada con la estabilidad del empleado público. Quienes han sido despedidos ilegalmente tienen que ser reincorporados inmediatamente y se acaba la discusión. ¡No hay más discusión! (Aplausos.)

Quiero pedir al funcionario que ha estado haciendo uso de la palabra que me explique cómo justifica la violación flagrante a la Constitución Nacional, a la legislación administrativa, al régimen del empleado público y demás leyes complementarias. Esta es la primera cuestión. ¡Incorporación inmediata!

Están muy preocupados por los costos y se van a tener que hacer cargo del costo que le va a significar al Estado la reincorporación, por la vía judicial, de estos trabajadores del Estado echados ilegalmente. Quiero que me explique cómo se resolverá esta cuestión.

Señor presidente de la Comisión de Agricultura y Ganadería: esto no solamente abarca a los empleados que gozan de estabilidad como empleados públicos, sino también a los contratados y a quienes tienen otros regímenes, y allí cobra sentido la función.

He escuchado al señor secretario y no sé qué jerarquía tiene dentro de los inventos que han hecho con este ilegal decreto de necesidad y urgencia que modifica la Ley de Ministerios sin una ley del Congreso, alegando no sé qué tipo de necesidad y urgencia en un momento en el que el Congreso está funcionando. Esta es una segunda situación sobre la que habría que tomar nota, señores presidentes.

¿Cómo se explica que se puedan aplicar conceptos como el referido a que es el mismo Estado? No sé cuál será su profesión, señor funcionario, pero quiero decirle claramente que el Estado atribuye competencias, y que en su alocución -siendo el secretario de no sé qué rango del área Agricultura Familiar- ha omitido hacer la más mínima referencia a la Ley de Agricultura Familiar.

Usted es el funcionario responsable de la aplicación de la Ley de Agricultura Familiar; ley que fue votada en esta Cámara de Diputados con un categórico respaldo y votada por unanimidad en el Senado. Aquí hay diputados que trabajamos especialmente e, incluso, fuimos coautores de algunos de esos proyectos que dieron lugar a esta ley.

Entonces, quiero que me explique cómo usted cree que las funciones que debe cumplir un funcionario, un técnico de la Secretaría de Agricultura Familiar se puede esperar que la cumpla un funcionario del Ministerio de Desarrollo Social. Ese Estado que usted describe no existe. Por suerte, no existe.

La especificidad de las funciones de los funcionarios públicos no es una ocurrencia del funcionario de turno. Eso no significa que no estemos de acuerdo con la articulación entre distintas áreas de gobierno para lograr una mejor respuesta en el cumplimiento de las funciones del Estado, pero no se pueden avasallar las competencias que tienen atribuidas cada organismo.

Los funcionarios tienen funciones específicas. Las funciones de los técnicos de la Secretaría de Agricultura Familiar no son reemplazables por las de los funcionarios del Ministerio de Desarrollo Social y ni siquiera por los funcionarios del INTA.

Esto es muy básico, es derecho administrativo. No le estoy hablando de cosas exorbitantes o de otro planeta. Usted nos sorprende con la focalización. Ya vivimos la focalización en la Argentina, en la década de los 90. Las políticas focalizadas son políticas que excluyen, profundizan la exclusión. La Ley de Agricultura Familiar está concebida desde una perspectiva de universalidad hacia todos los sectores que tienen que ver con la agricultura familiar.

Por otra parte, disiento con el diputado Basterra en cuanto a que esta sea una cuestión ideológica política; es una cuestión de cómo se conciben las leyes que los funcionarios tienen que implementar. Usted tiene que implementar y usted tiene que hacer, además, que la implementen los funcionarios que están bajo su dependencia. Este gobierno, por las dudas, echa, en lugar de dar órdenes a los funcionarios que hagan lo que ustedes consideran, en cumplimiento de la ley, qué es lo que se tiene que hacer.

Dio el ejemplo de la frutilla, creo que en la provincia de Santa Cruz. La solución no es sacar a los funcionarios que -según usted- no atendieron a los productores de frutilla. Su función es darles instrucciones a los funcionarios que dependen de su secretaría para que vayan y atiendan lo que ha detectado que no se ha atendido. La solución de "sobra personal porque no fueron a ver a los de la frutilla", es una solución simplista. Es más, ni siquiera es una solución, es una medida que lleva a que no se cumplan las funciones del Estado y a que se incumpla con la Ley de Agricultura Familiar.

En mi provincia, en el día de ayer, fuimos convocados por el Senado de la provincia diputados nacionales de los distintos bloques. Estaba el diputado Ramón, el diputado Omar Félix; lamentablemente, no había diputados del oficialismo. Allí se nos dio cuenta de que de los cincuenta y dos técnicos que cumplían funciones en nuestra provincia, han mandado a la casa a la mitad: el 46 por ciento de los funcionarios de la Secretaría de Agricultura Familiar han sido desafectados. El impacto lo expresaban los propios productores que fueron y se hicieron presentes en la reunión para dar cuenta del enorme daño que les produce esta medida, la falta de acompañamiento y las complicaciones en poder continuar con sus tareas productivas.

Coincido totalmente con el diputado Basterra, en cuanto a que no se pueden concebir las políticas de agricultura familiar como políticas de desarrollo social; son políticas productivas, requieren especificidad. Así está contemplado en la ley. Hay una dimensión social, sin lugar a dudas, que hay que atender articuladamente con el Ministerio de Desarrollo Social, en lo que es atinente a este ministerio, no a las tareas agrícolas y productivas.

La ley -usted puede verificarlo, secretario- hace referencia a la asistencia técnica, no recuerdo si con ese mismo término pero hace referencia a la asistencia técnica. Es un derecho que tienen los agricultores familiares, y para eso debe estar el personal competente, calificado y en la cantidad suficiente. En Mendoza, ya le puedo decir, resulta absolutamente insuficiente con la disminución de casi el 50 por ciento, el 46 por ciento.

Para terminar, presidentes, nosotros vamos a exigir una respuesta, queremos que se reincorporen a los técnicos que han sido despedidos en violación a la legislación en materia del trabajo del empleado público y queremos que se reincorporen los funcionarios que necesitamos que hoy mismo estén trabajando en el campo junto a estas familias.

El resultado de estas políticas descriptas de manera muy agradable -"hacer foco", "coordinar mejor"- es que los agricultores que no pueden sobrevivir en el campo terminan abultando las villas de emergencia de las distintas ciudades del país y nosotros no queremos eso, queremos revertir eso, trabajamos para revertir eso.

Y resulta incompatible, presidentes, que nosotros estemos ante esta situación cuando en realidad la Ley de Agricultura Familiar lo que está proponiendo -entre otras cosas- es que las familias campesinas, las familias de pueblos originarios se arraiguen en el lugar donde producen, donde trabajan y aportan al mercado de buena parte de lo que consumimos los argentinos y las argentinas.

En esto quiero ratificar, presidentes, que nosotros no concebimos otra solución que la reincorporación del personal. Se está descapitalizando en materia de recursos profesionales al Estado y creemos que ese no es el camino. No es el camino, presidentes. Por lo tanto, vamos a seguir insistiendo con la necesidad de avanzar en el sentido de la reincorporación. Muchas gracias. (Aplausos.)

Y si me permite, presidente, me olvidé de decir algo: no los vimos chillar tanto con la pérdida de recursos porque bajaron las retenciones, no los vimos preocupados por el ajuste, no los vimos preocupados por cómo se dilapidan recursos. Allí fueron miles de millones de pesos que se fueron en función del fortalecimiento de un esquema de concentración del agro, que es lo que está en el fondo de esto que el funcionario nos está proponiendo.

SR. PRESIDENTE BENEDETTI A continuación, va a contestar el señor secretario y luego tendrá la palabra la señora diputada Nazario.

SR. HARDIE Muy bien, porque fueron bastantes conceptos y si no, se hace muy largo.

Con respecto a lo que decía el diputado Basterra, y más allá de si somos secretaría, subsecretaría y el festejo de los muchachos -no quiero meterme en ese tema-, simplemente sí reafirmar, como le dije al inicio, la importancia que sigue teniendo para el gobierno el sector. Seguimos siendo una secretaría y seguimos trabajando. Simplemente dejar bien en claro eso, porque hace dos años y medio vienen trabajando y diciendo y hace dos años y medio que esto sigue siendo una secretaría. Así que me parece importante remarcarlo.

No me quedó claro cuál era la pregunta pero sí hubo muchos conceptos interesantes y yo comparto lo que dijo respecto a que la agricultura familiar es un sector productivo y no un sector social.

Y cuando yo hablo del Ministerio de Desarrollo Social de ninguna manera hablamos de delegar las competencias, sino simplemente -insisto con el concepto- ser eficientes en la bajada al territorio. Yo creo que nadie puede negar la importancia que tiene el Ministerio de Desarrollo Social.

Hace un ratito muchos de ustedes estaban preocupados por el monotributo social, que en definitiva, es del Ministerio del Desarrollo Social. Entonces no podemos no trabajar coordinadamente y esto de ninguna manera significa renunciar. Ni hablamos de ideología, porque nosotros cuando trabajamos no estamos pensando en una u otra ideología, simplemente, y desde la buena fe, estamos pensando cómo mejorarle la vida a la gente.

Pueden estar de acuerdo o no y lo entendemos porque estamos en distintas veredas y en distintos partidos políticos. Entendemos también que hay un juego político y lo respeto, pero de ninguna manera nosotros lo planteamos con una cuestión ideológica.

Aunque moleste el concepto cuando hablamos de ser eficientes, en definitiva, hablamos de llegar a la gente de la mejor manera y que les vaya mejor. Que a ese agricultor familiar todos los días le vaya un poco mejor, y como dijo el señor diputado, siendo un sector productivo, cada día gane un poco más para que él y su familia puedan vivir mejor.

El tema del arraigo rural es un concepto interesante que consideramos muy importante. Al respecto quiero mencionar que la FAO hace tiempo habló de que las poblaciones urbanas en el mundo para el 2050 van a ser del 70 por ciento. En la Argentina todavía no tenemos estadísticas, vamos a ver si con el censo agropecuario que comienza el 28 de septiembre podremos tener datos reales para conocer la verdad del sector. En definitiva, mucho de lo que estamos diciendo no lo sabemos bien porque no tenemos datos; desde 2002 no hay un censo que nos pueda generar esa información para desarrollar buenas políticas públicas.

Es importante saber que en la Argentina las poblaciones urbanas estaban arriba del 70 por ciento mucho tiempo antes de diciembre de 2015. Entonces, cuando hablamos de todas estas políticas a las que ustedes se refieren, evidentemente tampoco han sido tan exitosas porque no hemos logrado revertir el desarraigo rural. Que la gente pueda seguir viviendo en el lugar donde nació, si es lo que prefiere, es un tema que claramente nos preocupa.

Con respecto al tema de las bananas: por supuesto que nos preocupa. Hemos trabajado con el sector bananero de Laguna Naineck en la provincia de Formosa. El año pasado logramos que los productores bananeros tengan una sala de empaque. Primero hemos logrado asociarlos porque no estaban asociados, lo hicimos en la cooperativa San Francisco Solano, que usted debe conocer bien. Por suerte pudimos asociar a esa cantidad de productores porque el asociativismo es muy complicado allí y es la única cooperativa que hay en la provincia. Luego, a través de la Fundación Fundagro logramos bajar una cantidad de dinero suficiente para que esos productores tengan una sala de empaque donde empacar -que no tenían-, y generamos un protocolo de calidad...

SR. BASTERRA Lo hizo la provincia.

SR. HARDIE El protocolo lo hicimos nosotros...

SR. BASTERRA El protocolo lo hizo el Centro de Validación de Tecnología de la provincia de Formosa, que fue tomado...

SR. HARDIE Está bien, lo hicieron ustedes. Lo importante es que se hizo. Nosotros trabajamos en ese protocolo con un técnico de la Secretaría de Agricultura Familiar llamado Víctor Mazacote. Se jubiló el año pasado y lo mantuvimos para que pueda trabajar en un protocolo de calidad para que la banana formoseña -que como usted sabe, el consumidor argentino muchas veces no la prefiere-, pueda tener una mejor aceptación por parte del consumidor.

SR. BASTERRA Está desconociendo todo el trabajo anterior.

SR. HARDIE No lo estoy desconociendo, por favor. Simplemente estoy diciendo que el año pasado logramos colocar en el Mercado Central de la provincia de Buenos Aires 30.000 cajones de banana formoseña que antes no llegaban. Es cierto que la Federación Agraria Argentina y que Pánfilo Ayala, muchas veces genera algunas cuestiones con respecto a la banana porque usted sabe que pretende que se cierre la frontera para que la banana paraguaya no ingrese. Nosotros consideramos que, más allá de eso, tenemos que lograr que el productor produzca mejor, con productos de mayor calidad y sobre todo llegue a más mercados.

Eso es lo que hicimos y en lo que estamos trabajando, por suerte con bastante éxito ya que gran parte de la producción de la banana de Formosa hoy se está comercializando con una mejor rentabilidad para esos productores. No negamos que falta mucho, pero lo estamos haciendo. Nos hemos ocupado y estamos en ello.

Con respecto a la pregunta que realizó el señor diputado por Santa Cruz, me referí a la cereza y no a la frutilla. Le digo que no nos hemos quedado ahí. Estuve en la localidad de Los Antiguos visitando a esos productores y trabajamos con ellos. Quiero decirle que, más allá del trabajo que se haga directamente con cada uno de los productores para esa economía regional importante como lo es la cereza, tanto para la economía de Santa Cruz como para Neuquén y el Alto Valle de Río Negro, estamos trabajando en un protocolo con China para poder exportar las cerezas. Esa es la mejor manera de que a los productores les vaya mejor: generar mercados donde puedan colocar su producción a buenos precios. Esa es la manera que entendemos de generar ese arraigo. Es la única manera que entendemos de hacerlo: que puedan colocar sus producciones de manera más exitosa.

Lamentablemente, tiempo atrás en la Argentina era muy difícil porque se cerraban los mercados. Hoy, por suerte, estamos abriendo más mercados para todas nuestras producciones. La cereza es un producto muy requerido por los chinos y pronto va a estar en China. Estamos convencidos de que para la región y para los productores será muy importante.

En cuanto a la estabilidad del empleado público, diferimos en ese aspecto, pero no lo vamos a debatir acá porque nos parece que no es necesario. Simplemente quiero decir...

SR. CARMONA ¡Difiere con la Constitución, no conmigo!

SR. HARDIE Igualmente quiero aclarar que esa modalidad contractual viene desde hace años, no la inventamos nosotros, no sé si antes no les preocupaba o les preocupa recién ahora, pero desde ya le digo...

SR. CARMONA Lea la Constitución, por favor, ¡y cúmplala!

SR. HARDIE La he leído, pero le tomo el consejo y la voy a leer nuevamente. Independientemente de eso, consideramos, y así se ha hecho siempre, que no existe esa estabilidad. Igual no es mi función discutir esto, porque lo discutirán quienes lo tengan que hacer, pero simplemente no quería dejar de contestar.

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Tiene la palabra la señora diputada Nazario.

SRA. NAZARIO Señor presidente: quiero decirle al señor secretario que no coincido con muchas cuestiones que ha planteado.

El discurso es lindo y, de hecho, no dudo de la buena voluntad que tienen para hacer las cosas, lo que le puedo decir sinceramente es que me parece que existe gran distancia entre el discurso y el hecho. He sido funcionaria de poderes ejecutivos y sé que a veces es difícil, lo entiendo, pero también entiendo que ya han pasado casi tres años y es necesario arrancar.

No me quiero referir a casos puntuales, que de hecho seguramente se están desarrollando, sino que mi pregunta va más allá. ¿Qué programas se están implementando para apoyar a las pequeñas producciones? Me refiero a la producción de ese interior profundo, que de hecho hay que conocerlo para saber que es cierto que la gente que no trabaja en esos lugares pasa a engrosar los cordones urbanos de los grandes centros. Está bien que las estadísticas señalen que el mundo va hacia eso, pero si nosotros podemos no agravar esa situación, lo tenemos que hacer.

Coincido con quienes han opinado anteriormente que la visión desde Desarrollo Social es distinta, no es la visión productivista que se tiene de los ministerios o las secretarías. La verdad es que el rango no importa mientras se hagan las cosas, pues podría ser hasta una dirección.

Como país nos debería doler mucho que haya que incrementar cada vez más el presupuesto de Desarrollo Social, porque eso quiere decir que no estamos haciendo bien las cosas, que la producción no está funcionando, que no estamos generando trabajo ni empleo, aun con las diferencias en la terminología. La gente no puede trabajar o no tiene trabajo.

Para sintetizar, ¿me puede señalar -más allá de los casos puntuales- qué programas se están llevando adelante? Asimismo, cómo piensan salir adelante con un Estado, que es cierto que debe ser uno solo pero que primero destruye todo y después trata de acomodar lo que quedó en función de lo que convenga.

¿Cómo se plantean el futuro para la producción de muchísimas actividades del interior de nuestro país que están en riesgo? Es cierto que las economías regionales están afectadas desde hace muchos años, pero cómo se hace esto. Es bueno decir que la banana tiene que ser competitiva, pero hay que darle competitividad y eso al Estado le ha costado muchísimo, desde hace 15 a 20 años, en relación con lo impositivo y otros aspectos.

¿Por qué no pensamos que el perecedero, el que es estacional, se podría cerrar en determinadas épocas, para que nuestras producciones no se vean tan perjudicadas? Después, hagamos todos los negocios productivos que haya que hacer con otros países.

De hecho, tal como me dijo alguna vez un funcionario, si uno quiere vender, tiene que comprar. Bueno, pero tengamos criterio para ver qué compramos. Debemos pensar en que la gente del interior profundo pueda seguir en esos lugares. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Antes de darle la palabra al diputado Del Caño, quiero anunciar que tenemos registrados al diputado Ramón y a la diputada Ginocchio. Si no hay más diputados, luego de ellos, les daríamos la palabra a los representantes de los trabajadores.

Tiene la palabra el diputado Del Caño.

SR. DEL CAÑO Voy a intentar ser breve así pueden hablar los trabajadores y trabajadoras que vinieron aquí.

En primer lugar, quiero repudiar la represión que sufrieron los trabajadores de la agricultura familiar cuando estuvieron manifestándose. La respuesta por parte del gobierno, hasta ahora, ha sido la represión.

Por eso, les quiero preguntar si están dispuestos a comprometerse en recibir a una delegación de trabajadores para poder discutir la reincorporación inmediata de todos los que han sido despedidos, no solamente aquí sino en todo el país.

Creo que hay algo que no ha respondido o no ha quedado del todo claro porque se manifestó por parte de otros diputados que hubo al menos 700 trabajadores despedidos de Agricultura Familiar de un total de 1.300, desde que comenzó la gestión de Cambiemos. Por ejemplo, ahora me informan que en Jujuy no van a alquilar más donde funciona la sede, no van a tener más sede; tampoco en Río Negro.

Entonces, para no abundar en todo lo que se ha planteado, esto muestra a las claras la intención que tienen desde el ministerio de avanzar en el desguace total y en terminar con la Secretaría de Agricultura Familiar, particularmente, ya que los despidos han sido masivos.

Les cuento un caso: tuve la oportunidad de acompañar a una delegación de trabajadoras y trabajadores a reunirse con usted en el año 2016, cuando fueron despedidos. A mi compañera Natalia Morales, que actualmente es diputada del Frente de Izquierda y en su momento era delegada de ATE, ahora no le reconocen la licencia, sin goce de sueldo, por supuesto. Fue electa diputada por la provincia de Jujuy, trabajadora de años de Agricultura Familiar. Muchos años estuvo trabajando con contratos precarios ¿Qué quedará para el resto de los trabajadores?

Entonces, solicito que responda esto: ¿por qué no va a reincorporar? ¿Cuál es la cantidad de trabajadores que evalúan reincorporar? No ha respondido absolutamente nada sobre esto. Desde ya, insistimos con la reincorporación de todos los trabajadores y trabajadoras de Agricultura Familiar.

Sobre el tema del achicamiento de los costos, es una lástima que no haya venido el ministro porque hay un audio que circula del jefe de Gabinete de Ministros que le avisaron a las patronales agrarias antes de que se pusiera este nuevo impuesto de 4 pesos por dólar y que con eso se ahorraron 140 millones, cuando el monotributo de los productores cuesta 30 millones al año.

Hablando de ahorro, está clara cuál es la preocupación que tiene el ministerio cuando se preocupa por el gasto que significan los trabajadores. Las grandes patronales han ganado millones desde que llegaron ustedes al gobierno y eso creo que está claro.

Quiero que se comprometa a recibir a los trabajadores y que nos conteste concretamente qué va a pasar, ya se lo plantearon varios diputados y seguramente después los trabajadores lo plantearan más claramente.

Acá estamos hablando de 600 familias que fueron despedidas ahora; 560 despedidos, son familias, son trabajadores que se quedan sin nada. Yo sé que usted está muy tranquilo, que no tiene ningún problema; pero estamos hablando de trabajadores que se quedan sin el único sustento que tienen para darle de comer a su familia.

Entonces no podemos venir acá a hablar con absoluta hipocresía del gasto, etcétera, mientras les dan millones y millones a las patronales del agro, a los sojeros, y los trabajadores están peleando y ustedes les mandaron la represión.

Entonces digo, ¿acá hay una verdadera voluntad o no de reincorporar a los trabajadores? Me parece que esto es una de las cosas principales que hoy se tienen que aclarar y que tienen que responder. Está claro que los trabajadores tienen planteado un plan de lucha y una respuesta como la que vienen dando para pelear hasta las últimas consecuencias por su fuente de trabajo y los vamos a acompañar, como lo hemos hecho siempre, hasta las últimas consecuencias. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Tiene la palabra el señor diputado Ramón.

SR. RAMÓN Señor presidente y señor secretario Hardie: en el día de ayer fuimos convocados los diputados nacionales de la provincia de Mendoza al Senado de la provincia en ocasión de un petitorio muy fuerte que hicieron productores de distintos departamentos de la provincia de Mendoza.

Quiero dejar claramente de manifiesto que es un tanto irrespetuosa su respuesta en cuanto a la situación laboral de los despidos y al derecho que usted tiene como secretario, o como un funcionario del Estado, para efectuar el despido masivo de tantos trabajadores que tienen una situación legal que requiere de un procedimiento.

Nosotros vivimos en un Estado de derecho, creo que cualquiera fuera la motivación partidaria que nos motive a venir acá, o a formar parte del Estado como un funcionario del Poder Ejecutivo o en la oposición, nosotros, todos los argentinos, estamos pidiendo a gritos vivir en una República donde podamos ser respetuosos, en principio, de las leyes.

Cuando se despide a un trabajador en condición de relación de dependencia -este comentario también va para el señor presidente de la Comisión de Legislación del Trabajo- es un hecho que a los ciudadanos comunes les hace mucho ruido. De manera tal que yo creo que la respuesta que se debiera dar a la pregunta que hizo el diputado Carmona no debiera ser tan liviana y debería tener un argumento mucho más consistente.

El segundo punto lo quiero referir, específicamente, a la situación de los pequeños y medianos productores, o de aquellas familias que tienen programada su vida, su expectativa de vida hacia el futuro en relación a la producción y en lugares que están alejados de esta Capital Federal y del gran Buenos Aires.

Para que usted me comprenda de qué le voy a hablar me quiero ubicar en un lugar. Soy hijo de una madre de trece hermanos que vinieron a la Argentina, en su momento con mi abuelo y decidieron ser productores vitivinícolas en la provincia de Mendoza, en el departamento de San Martín. Situación que yo le diría, se puede ver en muchos de los lugares en donde se desarrolló la vitivinicultura en la provincia de Mendoza. Y parte de esa familia, de otra tanta docena de hijos, desarrolló la producción de frutas, manzanas, en el departamento de Tunuyán, en el Valle de Uco, provincia de Mendoza.

¿Y sabe qué? Hoy el logo del departamento de Tunuyán, en donde se desarrollaron esos pequeños productores de manzana, ya no es una manzana ¿Por qué? Porque un pequeño grupo, aprovechado de política, se ha apoderado de la producción, concentraron económicamente en pos del argumento de la competitividad y de producir masivamente para competir exteriormente.

¿Por qué le cuento todo esto, secretario? Porque es necesario que se comprenda al interior de la Nación cuando se toman decisiones en esta Capital Federal. Yo provengo de esa provincia de Mendoza, que es la más poderosa de la Argentina. Que me disculpe algún otro diputado que venga de otra provincia. La provincia de Mendoza es la provincia más poderosa de la Argentina, con el orgullo de formar y participar de ella como un ciudadano que también es productor.

Aunque arranque alguna sonrisa a algún diputado de otra provincia, en Mendoza soñamos con que esa provincia y esos productores se desarrollen como lo soñaron nuestros abuelos.

¿Por qué hago este paréntesis? Porque ayer en el Senado de la provincia de Mendoza comparecieron productores de estas características y dejaron un petitorio de cinco hojas. Allí manifiestan que en la provincia de Mendoza existían 52 profesionales que prestaban servicios de asistencia a los productores que están ubicados en la zona Este: Palmira, Alto Verde y Santa Rosa.

Los productores de estos lugares no son indigentes ni están asistidos por Estado. Son familias que tienen su crianza -si se dedican a la ganadería-, y tienen su pequeña economía familiar, que a veces no es tan pequeña y les permite llevar a sus hijos a estudiar a la escuela primaria, secundaria o la universidad. De esa forma no se genera el éxodo que se está produciendo en muchos lugares, como por ejemplo, en Santa Rosa, Alto Verde, San Martín o Cañada Seca en San Rafael, donde el 50 por ciento de los productores abandonó su lugar de producción y a su familia. Esto lo que provoca es que sus hijos caigan en el éxodo hacia la Capital Federal o hacia la capital de la provincia.

¿Por qué les digo esto? Porque la única manera de producir un hecho económico que permita que el ciudadano común que vive en el interior de la Nación desarrollarse, es que se produzcan actos de gobierno que favorezcan esas economías familiares. ¿Sabe lo que pasó, señor secretario? En Mendoza hay tres grandes empresas que se han apoderado de la viticultura y los digo con nombre y apellido porque los fueros lo permiten. Una se llama Peñaflor, ubicada en la provincia de San Juan, una megabodega. La segunda es una cooperativa que se llama Fecovita. La tercera se llama RPG. Esas tres empresas, en pos de la competitividad y la necesidad de conquistar los mercados internacionales, han hecho que el común de la gente crea que esa cooperativa resume a los productores de Mendoza, que son muy pocos. Los pequeños productores quedan fuera del mercado de la competitividad que les dan estas tres empresas.

Con el apoderamiento de este pequeño grupo de grandes empresas, más esta toma de decisión donde son despedidos de esta manera 52 empleados profesionales, le puedo asegurar que muchos de esos productores quedan fuera del sistema, o al menos de la competitividad que le da a la familia la posibilidad de que su hijo estudie en la provincia de Mendoza y no tenga que ir a buscar trabajo a las grandes urbes como en la que estamos hoy aquí.

Quiero que me entienda, señor secretario: no se lo estoy diciendo desde la posición de alguien que le quiere hacer un tacle en los tobillos, hablando de rugby. Hablo desde el ciudadano común, del tipo que está peleando, pero no por su subsistencia, sino por el sueño de vivir en un lugar donde él y su familia puedan desarrollar su vida.

Hoy su cargo y su función le exigen algunas responsabilidades por tomar decisiones sobre el ajuste que está tratando de justificar. Entonces, en la medida que pueda señor secretario, le solicito que no lo haga de manera irrespetuosa, ni con la ley que trata a los trabajadores que tuvo que despedir ni con los productores que viven en el interior de la nación, tomando decisiones desde esta Capital Federal a contramano de los sueños de muchas familias que esperan que usted tome una decisión para vivir mejor y no esta que está tomando. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Tiene la palabra la señora diputada Ginocchio.

SRA. GINOCCHIO Señor presidente: necesitamos políticas públicas para un desarrollo regional armónico y para que se puedan equilibrar las desigualdades. Desde esta perspectiva quiero formular dos preguntas.

La primera inquietud se relaciona con una cuestión que se mencionó anteriormente respecto al criterio que se tuvo para formular los despidos. ¿Ese criterio respondió a cuestiones económicas, de eficiencia o para dar prioridades en las distintas regiones dentro del país?

En segundo lugar, cuál será el funcionamiento y cómo continuará el programa en las provincias en la que se ha perdido personal capacitado. En este desarrollo económico regional eran muy importantes, porque casi todos ellos son técnicos con distintas profesiones, que daban contención a esos microempredimientos de familias de nuestro interior.

Les voy a hablar específicamente de Catamarca, por información que tengo, dado que es la provincia a la que pertenezco. Allí hay diecisiete trabajadores de la economía familiar que han perdido su fuente de trabajo y hay departamentos que han quedado sin técnicos.

Por la geografía de Catamarca tenemos departamentos como Antofagasta de la Sierra, Belén y Santa María que han quedado solamente con dos profesionales para hacerse cargo de un sector de gran amplitud, porque los pueblos se encuentran muy distantes unos de otros.

Me preocupa todo esto, porque el despido es un hecho que provoca una gran angustia en la persona que pierde su fuente de trabajo y en su familia. Además, repercute de manera negativa en la sociedad, que no puede ser indiferente. Me refiero especialmente a las familias que eran destinatarias del programa.

Entonces, en función de todo lo dicho aquí, como legisladores tenemos a nuestro cargo el tema de las economías regionales y el objetivo de propender a equilibrar desigualdades.

Me parece que escuché que la posibilidad de reincorporar a las personas no es un tema que esté cerrado sino que es posible estudiar de qué manera podemos realizar este programa, que beneficiaba tanto a las familias de nuestro interior profundo, donde es muy necesario ese equilibrio. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Tiene la palabra el señor secretario Hardie.

SR. HARDIE Señor presidente: lo mencionado por la señora diputada Nazario, en algún punto se fue repitiendo. Me refiero a la inquietud de cómo siguen los programas o cuál es la visión productivista que compartimos.

Ya lo he dicho pero lo voy a reiterar: compartimos profundamente la visión productivista, ese paradigma para la agricultura familiar vinculado a que un productor tiene que ser sustentable y tiene que ser tratado como un productor, pero es importante destacar que en el pasado no siempre fue así.

Tal como dijimos anteriormente, vamos a seguir trabajando en el sector de manera coordinada, con una mesa territorial, reitero, con el INTA, que tiene una presencia territorial muy fuerte, con más de 3.500 extensionistas rurales con los cuales estamos obligados a coordinar, no solo por una cuestión de ahorro, sino de eficiencia e impacto en beneficio de esos productores que todos acordamos estar defendiendo.

Entonces, básicamente, de esa manera, con un montón de programas -cité el caso de la banana de Formosa-, hemos trabajado en la provincia de Córdoba en un plan porcino que involucró a más de 800 pequeños productores y con muchísimo éxito. A los pequeños productores de menos de 25 madres se los acompañó, primero con alimento; después, con asistencia técnica y capacitación en cuestiones sanitarias y de inocuidad. Hoy estamos, por suerte, viendo buenos resultados.

Asimismo, estamos impulsando una mesa de sanidad e inocuidad para agricultura familiar, priorizando tres cadenas: hortícola, caprina y la cadena láctea en la provincia de Misiones. Nos parece importante trabajar en temas que cambien la lógica de la agricultura familiar. Más allá de subsidios o de acompañamientos, necesitamos cambiar profundamente esa lógica y que esos productores puedan mejorar los estándares sanitarios para poder acceder a los verdaderos mercados donde puedan comercializar sus productos con una mayor rentabilidad. En función de eso, poder lograr eso que todos hoy dijimos, que es el arraigo que a todos nos preocupa y que -repito- no es una cuestión de diciembre de 2015, es una cuestión mucho más profunda y que la República Argentina lleva muchísimos años sin poder revertirla.

Insisto en que si no revisamos las políticas y lo que veníamos haciendo, probablemente sigamos profundizando ese problema que significa muchísimos argentinos en los centros urbanos, sin mucho más que hacer que ser víctimas de la marginalidad y de cuestiones que nadie de los que estamos aquí quiere.

También, hemos profundizado programas que tienen que ver con la titulación. En muchas de las provincias hemos trabajado a través del PRONTAR para que muchos pequeños productores hoy tengan sus títulos. Después de muchísimos años, lo pudimos llevar a cabo en las provincias de La Rioja, Misiones y Jujuy.

No me voy a poner a enumerar todos los proyectos ni todos los programas en los cuales estamos trabajando porque llevaría mucho tiempo, pero con todo gusto en otro momento -como ya lo hemos hecho alguna vez- nos volvemos a juntar y siempre dispuestos a trabajar conjuntamente, como lo hacemos con la provincia de Córdoba y su gobierno desde hace mucho tiempo.

Con respecto al repudio de la represión que comentaba, también me hago cargo y sostengo que todo tipo de violencia es mala, sea hacia los trabajadores que protestan o hacia los coordinadores, que muchas veces están haciendo su trabajo y más allá de las diferencias que puedan tener muchos de los trabajadores en las provincias hostigan con escraches o llamadas e intimidación. Eso también es violencia y también hay que repudiarlo.

Tenemos veintidós coordinadores que, más allá de las diferencias políticas que ustedes puedan tener, están haciendo su trabajo, son parte de un gobierno, lo están haciendo de la manera que consideran.

En las provincias, hay muchos coordinadores que están siendo víctimas de escraches, de violencia, de ataques. Eso tampoco es bueno. Entonces, condeno tanto la represión como la violencia que muchos de los coordinadores en las distintas provincias están sufriendo.

En lo que respecta a la provincia de Jujuy, es cierto, nosotros vamos a dejar de alquilar porque hemos logrado, en un convenio con la provincia, que nos cedan un lugar. Entonces, como estamos necesitando generar ahorros, todo tipo de ahorro suma y por supuesto...

No se alcanzan a percibir las palabras que el diputado pronuncia fuera de micrófono.
SR. HARDIE Yo te estoy respondiendo. Entiendo que no te guste la respuesta, que te cause risa, pero para nosotros es importante. Hemos hecho todo tipo de ahorros, como dije anteriormente. Poder dejar de pagar un alquiler es un ahorro, eso no significa que se esté desguazando la secretaría ni mucho menos. En el caso de la provincia de Jujuy, incluso, la provincia ya nos avisó que va a tomar a casi la totalidad de los trabajadores que han sido desvinculados. Son cuatro.

Con respecto al audio que usted mencionó, señor diputado, del jefe de Gabinete, Santiago del Solar, fue aclarado en varias oportunidades. Es importante que cuando uno dice algo, lo haga diciendo las cosas como fueron. Ese audio fue el sábado por la noche. Es decir, de ninguna manera se le avisó a alguien para favorecerlo.

Entonces, cuando digamos, digamos las cosas como son, porque si no, lamentablemente desinformamos. Es la realidad. Eso es empíricamente demostrable.

SR. DEL CAÑO ¿Se inscribieron las 8.500 toneladas o no?

SR. HARDIE Pero no tiene que ver con el audio. Usted dijo que eso fue por el audio y no tuvo que ver con el audio. Por eso le digo, entonces me parece importante decir las cosas como son.

Es cierto que entre el día jueves y viernes hubo un mayor volumen de inscripciones en el registro porque muchos de esos empresarios, como usted dice, vislumbraban la posibilidad de que haya cambios. De hecho, se les pidió y se les intimó a que demostrasen, de acuerdo a la ley, que tenían los contratos al momento de hacer esas ventas y que, además de los contratos, tenían la mercadería existente. Así lo tendrán que demostrar porque acá no se favorece a ningún sector.

Insisto, yo trato de decir las cosas como son, entiendo que no les divierta, entiendo que no lo compartan pero es la realidad. Ese audio fue para informar a los distintos sectores las medidas que se estaban tomando, que es algo lógico, que es algo normal una vez que las medidas ya estaban decididas y que se iban a implementar a partir del lunes temprano. Con lo cual, nadie podía hacer absolutamente nada a partir de ese audio.

Con respecto a la tranquilidad o no tranquilidad mía, a la que hizo referencia, yo no estoy muy tranquilo, a mí no me divierte y a mí por supuesto que me duele tener que tomar muchas de las medidas que se toman. A nadie le puede divertir, simplemente hacemos lo que consideramos que hay que hacer en las circunstancias en las cuales estamos viviendo.

Son decisiones que nos tocan estando en el Poder Ejecutivo como funcionarios, nos hacemos cargo, entendemos que no las compartan, pero de ahí a pensar que a nosotros nos divierte y que somos una especie de monstruos macabros es muy lejos de la realidad y se lo aclaro.

SR. DEL CAÑO ¡No!

SR. HARDIE Bueno, se lo aclaro, usted dijo que estoy tranquilo y que me divierte, yo le aclaro que no.

SR. DEL CAÑO No, yo lo único que le pregunté es sobre los trabajadores despedidos.

SR. HARDIE Pero además hizo un juicio de valor. No quiero discutir, hizo un juicio de valor sobre mi persona, se lo aclaro para que sepa que no estoy ni muy tranquilo ni me divierte.

Con respecto a lo que decía el diputado Ramón de la provincia de Mendoza...

SR. DEL CAÑO Le pregunté si van a reincorporar a los trabajadores.

SR. HARDIE Creo ya haberlo contestado, pero se lo vuelvo a contestar.

Usted me pidió la reincorporación inmediata de todos los trabajadores. Me parece que una mesa de negociación en donde se reincorpore a la totalidad de los trabajadores no es una mesa de negociación. Pero independientemente de eso, creo que cuando se comentó y el presidente de la Comisión de Legislación del Trabajo dijo con respecto a lo que le habían pedido los gobernadores al ministro Rogelio Frigerio y el ministro dijo lo que dijo, entiendo que ahí habrá una instancia en la cual, por supuesto, como parte de un gobierno tomaremos nota y trabajaremos en función de eso. Hoy yo no tengo la respuesta que usted pretende, porque si reincorporásemos a todos, directamente no lo hubiésemos hecho y lo hicimos porque era necesario, o por lo menos, nosotros consideramos que era necesario.

Con respecto al tema de la provincia de Mendoza, no sé si es la más potentes pero coincido que es de las más lindas. Tuve la suerte de estar el viernes. Bueno, toda la Argentina es linda.

Pido disculpas, señor diputado, si el tono de mi respuesta sonó irrespetuoso, para nada fue mi intención, yo simplemente traté de dar una respuesta lo más técnica posible y de acuerdo al Estado de derecho y de acuerdo a la Constitución Nacional, el artículo 14 bis y la ley de empleo público y lo que determina la ley. En definitiva, cuando en la interpretación de la ley hay diferencias, por suerte siempre hay un Poder Judicial para determinar quién o quiénes tenían razón.

Nosotros entendemos que la ley de empleo público es muy clara, dice que quien no tenga una planta permanente no tiene la estabilidad que se dijo y simplemente eso quise expresar. Si fue en tono equivocado, no tengo problema en pedir disculpas, por supuesto esa no era mi intención.

Con respecto a lo que usted mencionaba de la producción vitivinícola, nosotros y la provincia de Mendoza hemos trabajado muy fuerte en los últimos dos años y medio; no solo con la producción vitivinícola sino con los pequeños productores. Por supuesto que yo no voy a defender a Fecovita, pero entiendo que es una federación de segundo grado que representa a muchos pequeños productores. Yo he conversado con muchos de ellos, he estado en muchas de las fincas de ellos y entiendo que hay productores de diez, de cinco hasta de dos hectáreas que trabajan y que por lo menos, manifiestan estar contentos. Repito, imagínese, yo no voy a defender a la cooperativa, a Fecovita en este caso, mucho menos a los otros dos jugadores que usted mencionó, Peñaflor y el grupo Baggio.

Lo que sí le voy a decir es que nosotros con la producción vitivinícola y con los pequeños productores venimos trabajando hace mucho en la provincia de Mendoza, fundamentalmente junto con el IDR, con el INTA y los centros de desarrollo vitícolas.

Estamos trabajando ya hace mucho tiempo en un plan de reconversión varietal para muchos pequeños productores, hoy ya vamos por más de 1.600 hectáreas de una uva criolla que se han reconvertido.

SR. RAMÓN Hay lugares en Mendoza donde el 50 por ciento de los productores han desaparecido. Tenemos realidades muy diferentes...

SR. HARDIE Pero no fue en estos dos últimos años.

SR. RAMÓN Lo invito a que venga. Le invito un asado en mi casa y vamos a recorrer.

SR. HARDIE Conozco perfectamente la zona de San Martín, he estado muchas veces.

SR. RAMÓN Soy nacido allí.

SR. HARDIE Está bien, no le discuto quién es más mendocino, seguramente usted lo es más que yo porque nació en Mendoza. Simplemente digo que estuve, que he conversado y he recorrido la provincia. Le estoy comentando lo que hemos hecho para revertir esto que a usted legítimamente le preocupa. A nosotros también nos preocupa y por eso hemos trabajado con muchos productores, con pequeños productores, con financiamiento para que puedan reconvertirse de una uva criolla que no tiene valor, a una uva con mayor valor enológico. Esto permite que pueda ser pagada a mejor precio, y en definitiva, beneficia a esos productores y sus familias para que puedan seguir viviendo en sus fincas, como a usted, a mí y a todos los que estamos acá nos preocupa.

Lo que le quiero decir es que estamos trabajando para muchos de esos pequeños productores, además del plan de reconversión, también en la incorporación de tecnología, créditos para que puedan colocar malla antigranizo y en algunos casos riego también, ya que son factores muy importantes sobre todo en esta zona. Hemos trabajado muy fuerte en un tema muy preocupante como lo es la lobesia, sobre todo en la zona que usted conoce tan bien del Este mendocino. Hemos logrado revertirlo de manera muy fuerte y es producto de la cosecha actual que están teniendo, que es una muy buena cosecha con un alto valor.

Respecto de la pregunta que realizó la señora diputada por Catamarca de cómo seguimos, creo que de alguna manera ya fue respondida. Vamos a trabajar en la provincia con el ministro de producción Daniel Zelarayán, con el INTA, con Cambio Rural y con todo lo que tenemos para seguir abasteciendo y estando cerca de todos esos productores y de sus producciones, como lo venimos haciendo.

También en Catamarca hemos desarrollado varios programas, entre ellos, un programa de reconversión vitivinícola para la zona de Tinogasta; hemos generado un Agroemprende para acompañar a pequeños productores, que ha tenido mucho éxito, y seguiremos trabajando de la misma manera.

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Gracias, señor secretario.

Quedan dos diputados más por hacer uso de la palabra y luego pasaremos a escuchar a los representantes de los trabajadores.

Tiene la palabra la señora diputada Fregonese.

SRA. FREGONESE Señor presidente: primero quiero agradecer la presencia del secretario, realmente fue muy aleccionador y muy gráfico todo lo que dijo.

Simplemente quiero decir que hace 32 años que vivo en el campo. Así que cuando hablamos del campo y de lo que es apostar a la producción, yo puedo decir lo que es la producción y vivir en el campo. Cuando hablamos de ese éxodo que todos mencionan pienso que no hubiese existido si hubiésemos tenido caminos rurales. El 80 por ciento de los caminos en la Argentina son de tierra; ni siquiera de ripio, de tierra.

Yo no pienso en mí, pero pienso en todas las familias que viven en el campo y que no tenían una escuela rural, porque además, ni siquiera les daban bolilla a las escuelas rurales. Entonces, no podían salir de donde estaban y no tenían vehículos para hacerlo. Yo lo viví, no estoy contando algo que no sé, lo digo porque vivo en el campo. Durante años vi gente fundirse por falta de políticas públicas. Otras fueron muy buenas, pero agradezco que hoy estemos hablando de economías regionales, porque hace algunos años no se hablaba de esto ya que se cerraban todos los mercados.

Por lo tanto, no me parece bien hablar que las políticas de este gobierno van en contra de la producción, cuando realmente creo que se están ocupando más que nunca.

SR. PRESIDENTE BENEDETTI El señor diputado Ziliotto desea hacer una reflexión.

SR. ZILIOTTO Señor presidente: en línea con lo planteado por los diputados de Mendoza -que ahora no están presentes-, quiero trasladar la inquietud que tenían, y la que también tenemos nosotros con el secretario de la comisión -que es distinta-, para que nos saquen de la duda.

A continuación, está anotado para hacer uso de la palabra, el señor Sebastián Rivera, que es el delegado gremial de los trabajadores. Esto tiene que ver con el ámbito que les queda a los trabajadores, en el marco del funcionamiento de las instituciones de la República, que corresponde cuando una ley no es aplicada en su plenitud ni conforme a lo que realmente establece su texto.

Quisiera saber si realmente han hecho algún tipo de petición en el ámbito judicial. Ustedes saben bien que nosotros tenemos otro rol como poder del Estado. No nos compete hacer cumplir las leyes pero es cierto -y lo hemos dicho desde el momento que asumimos- que este es un ámbito para visibilizar todos los temas.

En ese sentido, nos comprometimos con los trabajadores a que vengan las autoridades del Poder Ejecutivo a explicar las políticas y las razones por las cuales se produjeron los despidos. Este ámbito de visibilización es el que ha permitido, por ejemplo en el caso de la empresa Télam, que hayan reincorporado a más de 100 trabajadores.

Los legisladores de Mendoza han planteado una inquietud y ahora la trasladamos a los trabajadores que harán uso de la palabra, y es que quisiéramos saber si ya existen acciones en el ámbito judicial, porque eso puede ser objeto de apoyo desde este ámbito a lo que vienen realizando.

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Muchas gracias, señor presidente de la Comisión de Legislación del Trabajo, señor secretario e integrantes del equipo del área de Agricultura Familiar.

Tal como habíamos acordado, para que en esta caja de resonancia -que es el Congreso de la Nación-, que como bien expresara el presidente Ziliotto, sirve para poner sobre la agenda las distintas posiciones y opiniones, invitamos a cuatro trabajadores a que puedan expresar su punto de vista, a fin de escucharlos con mucho gusto. Les pedimos brevedad y que se sienten frente a un micrófono para darnos su opinión sobre esta cuestión.

Pedimos que se acerquen el señor Osvaldo Folmer Manzano, el señor Sebastián Rivera, el señor Daniel Catalano y la señora Melina Zocchi.

Tiene palabra el señor Folmer Manzano.

SR. FOLMER MANZANO Señor presidente: nos encontramos en una situación bastante crítica. En mi caso personal, soy médico veterinario, trabajador de la provincia Buenos Aires, despedido en esta tanda de 561 trabajadores del ministerio. En la provincia Buenos Aires éramos 97 trabajadores y se despidieron a 61. Digo esto porque no es un tema menor; parece que acá hay cosas menores, pero no es así.

Ustedes conocen la población total de la provincia Buenos Aires. ¿Conocen los cinturones hortícolas existentes alrededor de la provincia Buenos Aires? ¿Saben de dónde vienen las verduras? ¿Conocemos o no cuál es la realidad? Sería importante que la conociéramos y que sepamos que alrededor de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires hay más de 4.000 productores hortícolas.

Además, en la provincia de Buenos Aires se genera el 70 por ciento de la producción de masa para muzzarella con tambos familiares de menos de 25 vacas. De eso estamos hablando en parte cuando se habla de agricultura familiar.

En términos de tamaño, cuando hablamos de productores desarrollados, más capitalizados, es hasta dos empleados en blanco. Acá se habló de agricultura familiar pero en ningún momento se definió cuál es el sector productivo del cual hablábamos.

La realidad es que se mencionaron varias cosas: el Ministerio de Desarrollo Social, el monotributo social agropecuario, etcétera. Actualmente, los productores que tenían monotributo social agropecuario que pasaron a social, digo, porque se va a trabajar en el Estado en conjunto, van a la ANSES a hacer los trámites -porque nosotros ya no podemos hacer más nada, el trámite lo sigue haciendo ANSES- y nadie sabe decirle a dónde tienen que ir: esa es la realidad. Porque acá se habla de la realidad, y la realidad es una sola. ¿Dónde vivimos? ¿Vivimos en otro país? ¿No vemos las cosas que pasan? Eso es lo que le pasa a los productores.

Invito a cualquiera de ustedes a que vaya a conocer la realidad de los productores familiares de Luján, zona donde yo trabajaba. Sería un placer para mí que vengan a ver cuál es la situación y qué era lo que hacíamos los "vagos" que supuestamente despidieron o la gente que sobramos.

Me interesa que hoy exista el compromiso, por parte de cualquiera de los que están acá, de que vayan a ver con quién trabajábamos, qué hacíamos y cuáles eran las relaciones interinstitucionales, porque también se habla del INTA. El INTA tenía 4.200 grupos de Cambio Rural; hoy existe solo el 40 por ciento de esos grupos. Digo esto porque estamos hablando de con qué vamos a suplantar lo que nosotros ya no vamos a hacer.

Entonces, me gustaría que se hable de la realidad, porque evidentemente en el territorio nosotros teníamos una oficina; no se puede pagar más alquiler, no tenemos más oficina. El INTA también está en la misma situación porque no es que al INTA no le pasa.

El Ministerio de Desarrollo Social, yo no sé si alguna vez escucharon o vieron que contrate a un veterinario, un agrónomo para atender a los agricultores familiares.

Entonces, me parece interesante que más allá de una puesta en escena se hable de la realidad y que tomemos la responsabilidad que tenemos todos como argentinos. Nosotros como trabajadores nos estamos quedando en la calle. Eso a mí no me preocupa porque tengo dos manos y puedo laburar y no me preocupa agarrar la pala.

Ahora, lo que sí deben saber es que parte del trabajo que nosotros hacíamos era garantizar la calidad y la inocuidad de la producción en la etapa primaria en el campo. Ustedes saben que cuando los costos cambian, como por ejemplo, pasa en este momento que hay algún grado de volatilidad, la producción de cerdo, en lo que tiene que ver con el conurbano de las grandes ciudades, deja de alimentar con alimento balanceado y empieza a alimentar con subproductos de la industria alimenticia. Esos subproductos si no son bien utilizados terminan generando un riesgo sanitario -como por ejemplo, el caso de triquinosis- en la salud humana y desemboca en el sistema público de salud.

Entonces, cuando nosotros decimos que ahorramos, ¿en dónde ahorramos? ¿Dónde está el ahorro? Nosotros trabajábamos en garantizar parte de la inexistencia de brucelosis y tuberculosis en los bovinos lecheros de pequeña escala, que son los que proveen la masa de muzzarella, sépanlo, por si no lo conocían, y si no, vayan y pregunten a cualquier fábrica de dónde proviene la mayor cantidad de masa para muzzarella.

Nosotros garantizábamos que esos animales estén sanos. Evidentemente, ahora eso no se va a garantizar, y ambas también son enfermedades zoonóticas.

Podría dar miles de ejemplos de lo que hacíamos. Creo que no tiene sentido y esto es súper representativo de la actividad de todos los compañeros de agricultura familiar, así que les agradezco la posibilidad. Y como les dije anteriormente, los invito a que vengan a Luján para que conozcan el trabajo que hacíamos y para conocer a los productores, porque ellos no son mentiras, los productores existen. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Muchas gracias Osvaldo Folmer Manzano. Invitamos ahora a Sebastián Rivera a que haga uso de la palabra.

SR. RIVERA Bien, primero quiero decir que hace quince días nosotros nos presentamos ante la Comisión de Agricultura y Ganadería, comisión que iba a tratar la modificación de la ley de semillas que está vigente. Dijimos que antes de tocar temas tan sensibles para el desarrollo de nuestro país, primero había que citar al ministro Etchevehere a discutir con qué Estado se iba a implementar esa nueva ley, que efectivamente va a afectar, sobre todo, a los agricultores familiares.

Llegamos tarde, el ministro tampoco hoy vino y lamentablemente hoy tenemos casi 600 familias más en la calle, sin empleo, y la verdad, con la destrucción de la política pública para el sector que -aunque lo quieran negar- es evidente cuando vemos el mapa de trabajadores y trabajadoras que quedan en la Secretaría de Agricultura Familiar.

Dicho esto, nosotros como representantes de los trabajadores del ministerio, queríamos que viniera el ministro porque los despidos centralmente son en la Secretaría de Agricultura Familiar, pero en otras áreas del ministerio también hay baja de trabajadores y trabajadoras a lo largo y a lo ancho del país.

Quisiéramos el compromiso de que se vuelva a citar al ministro -más allá de que valoramos que esté acá presente un representante de nuestro ministerio- para que dé la cara y nos diga por qué fuimos despedidos y despedidas los trabajadores y trabajadoras de nuestro ministerio en esta oportunidad.

No terminamos ni siquiera de discutir los 330 despidos del mes de abril cuando, nuevamente, nuestro ministro decide y define casi 600 despidos más en nuestro organismo. Y es mentira que no hay plata, eso es una mentira. ¿Cómo no va a haber plata en este país, plata que fue presupuestada por los legisladores acá presentes? Digo, la plata para pagar los sueldos de este año de todos los trabajadores de nuestro ministerio estaba garantizada en el presupuesto.

Los contratos, que para nosotros vulneran la estabilidad laboral, son contratos anuales; se hicieron en el mes de enero y fueron presupuestados para que terminen el año.

Yo estoy un poquito cansado de escuchar que la ineficacia del Estado la provocan los trabajadores que hay en él y que el éxito de las políticas de gestión son producto de la gestión política.

Entonces, la verdad que no nos pueden cargar el costo de la crisis; y no me refiero a una crisis del sector agropecuario en su conjunto porque acá la megadevaluación efectivamente trae grandes ganadores, sobre todo el sector agroexportador, y por otro lado grandes perdedores, entre ellos, los trabajadores de nuestro ministerio.

Nosotros queremos, de mínima, saber qué criterio se utilizó para despedir de un mazazo, de un día para el otro, a cada trabajador de nuestro ministerio. ¿Qué va a pasar con los trabajadores, con los pocos trabajadores que quedan en la Secretaría de Agricultura Familiar?

Acá se dijo recién, se afirmó que el trabajo se va a reemplazar por el INTA. Diputados, diputadas: eligen el INTA porque tiene el 80 por ciento de sus trabajadores en planta permanente y no los pueden despedir. Entonces por eso se menciona a ese organismo, porque si efectivamente no tuvieran estabilidad, en el INTA también existirían despidos como nos pasa a nosotros.

No es un tema de mejorar y hacer eficaz qué cosa, es un tema de que no pueden despedir.

Esta vuelta el director de recursos humanos me dio 565 nombres y apellidos que los puso arriba de la mesa. ¿Quiénes son los 565 trabajadores del INTA que van a reemplazar a esos trabajadores? Imagino que los tienen que tener, porque si es cuestión de reemplazar, según la eficacia del Estado de la que se vanaglorian tanto, ya deberían tener armado un proyecto de traslado de funciones de esos trabajadores y trabajadoras. Con qué presupuesto el INTA -porque nosotros teníamos presupuesto para estos trabajadores-, va a llevar a cabo esto si ya tienen otras funciones.

La verdad que vienen a poner la cara defendiendo lo indefendible. Porque los que están acá presentes no lo van a decir, pero tienen que defender su expresión política partidaria. Ahora, ¿saben qué? No comparten esto que están haciendo y lo saben. Ni siquiera lo comparte el Ministerio de Modernización -un organismo del Estado que nosotros repudiamos-, porque en el informe de dotaciones optimas que brinda para nuestro ministerio, y en particular para Agricultura Familiar, la cantidad de trabajadores es mucho mayor que la que va a quedar hoy en día. Ni siquiera le están haciendo caso a cuál sería la dotación óptima que realizó un ministerio que, obviamente, no sabe ni vio un agricultor familiar en su vida. Entonces, no respetan ni siquiera eso.

Es mentira que no hay presupuesto, porque efectivamente fue votado por ustedes en esta Cámara, y esa es la garantía de que había plata para pagar los salarios durante todo el año. Es mentira que hay un plan para que los trabajadores del INTA puedan reemplazar las políticas públicas para el sector. Porque seguramente no tienen hoy -como les decía- los nombres y apellidos de los 565 trabajadores del INTA que van a reemplazar a los despedidos del ministerio en esta oportunidad.

No los tienen por región tampoco. ¿Quiénes son los trabajadores del INTA en Mar del Plata que van a reemplazar a la totalidad de los trabajadores despedidos de esa ciudad? Díganme porque los tienen que tener.

Está claro que la definición del ministro es otra: es cargar la crisis sobre los trabajadores del ministerio, y cargar la crisis sobre el sector con más necesidad de un Estado presente.

Quisiera saber también desde qué día somos eficaces los trabajadores y desde qué día dejamos de serlo, porque en algún momento hubo un cambio con respecto a eso. ¿Cuándo fue? ¿El 11 de agosto, el 15 de agosto? Porque el reempadronamiento del monotributo social agropecuario al que hizo mención el señor secretario -que para nosotros a la vista no lo es, pero supongamos que la caracterización es que fue exitoso- terminó aproximadamente el 10 de agosto. O sea, los trabajadores que hicieron ese reempadronamiento -que fue exitoso según el secretario-, ¿fueron eficaces hasta esa fecha, hasta el 11 o 12 de agosto? Claro que fueron eficaces con los recursos que se le dieron, que fue casi ninguno. A los trabajadores no les pagan viáticos hace dos años y medio. A ningún trabajador se le dice qué es lo que tiene que hacer o no hacer para mantener su puesto de trabajo, porque nadie los evaluó. Nadie dijo: vos sí, vos no, por esto o por aquello.

Quisiéramos saber qué criterios se han tomado para definir esta grave injusticia que fue despedir a tantos trabajadores, sobre todo en este marco de crisis económica que estamos padeciendo y que no tienen otro destino en general que la calle.

Ahora bien, "los eficaces" de la gestión se olvidaron de cerrar el Registro de Declaraciones Juradas de Venta al Exterior y permitieron registrar ventas por 8 millones de toneladas. Ahí nos sobraba la plata para mantener la estructura de Agricultura Familiar; se lo olvidaron "los eficaces"; dejaron dos días libres cuando todos sabíamos que se iban a implementar nuevamente retenciones en nuestro país. Dicen: "No, todavía no estaba claro; tenían contrato de venta; tendrán que ver si tenían la mercadería para hacer efectiva tal venta al exterior".

Cabe mencionar que hace veinte días el presidente de la Nación le condonó a Molinos Río de la Plata una deuda por 70 millones de dólares por lo mismo, sin tener ningún comprobante de que tenían la mercadería cuando fue la aprobación de la resolución N° 125.

Entonces, ¿quiénes son los eficaces y los ineficaces? Yo estoy cansado de la utilización de ese término para los trabajadores del Estado, porque los que nos están haciendo perder ingresos cotidianamente no somos nosotros. Sin embargo, los que estamos pagando los costos de la crisis, sin ningún tipo de justificación ni programa, somos nosotros. No hay otros aquí presentes a los que les esté sucediendo lo mismo que a los trabajadores del Estado. Evidentemente, los otros afectados serán los agricultores familiares y quienes consumimos alimentos en nuestro país.

La verdad que de mínima, como sindicato que forma parte de la discusión, nos quisiéramos llevar de acá la posibilidad de tener una reunión en la cual empecemos a discutir seriamente la reinstalación en su lugar de trabajo de todos los trabajadores y todas las trabajadoras de nuestro ministerio en todo el país.

Digo "seriamente" porque no podemos estar discutiendo la reincorporación de las 330 personas despedidas en el mes de abril, mientras se nos viene otro mazazo de 600 despidos. Eso es poco serio, inclusive se presentó la situación de que compañeros que fueron reincorporados en esta ocasión, fueron nuevamente despedidos. Así no hay diálogo que valga. ¿Qué seriedad tiene eso? ¿Qué evaluación tiene eso?

¿Por qué en Santiago del Estero despiden a sesenta de cien trabajadores? ¿Qué criterio utilizan con una de las provincias con más agricultores familiares de nuestro país, que es similar a Misiones, donde de noventa trabajadores se han despedido a nueve? ¿Cuál es el criterio para que en provincias del Sur se haya despedido al 70 u 80 por ciento de sus trabajadores y trabajadoras? Lamentablemente, el único criterio que existe es el ajuste, y el ajuste lo pagamos nosotros.

Con respecto a la Justicia, efectivamente vamos a intentar ir por todos lados, porque tenemos que revertir esta situación. Le acercaremos al presidente de la Comisión de Legislación del Trabajo todo lo que realicemos en ese sentido, pero creemos que obviamente el problema es político. No puede ser que los trabajadores y las trabajadoras tengamos que pagar la crisis que no originamos y tampoco la puede pagar el sector. Si el sector es exitoso es por el trabajo de todos nuestros compañeros y todas nuestras compañeras en todo el territorio, por más de 15 a 20 años, con un compromiso tremendo.

Digo que además del compromiso de una reunión con este sindicato, también debería haber un seguimiento de esa situación por parte de esta Cámara para que todos podamos ver -efectivamente- cómo van a ser las políticas para el sector, qué criterio se tomó para la situación de cada uno de las despedidas y despedidos, quiénes son esos trabajadores del INTA que van a reemplazar con nombre y apellido -como nos dieran a nosotros el nombre y apellido de cada uno de los despedidos y despedidas- el sector de cada provincia que va a tomar cada trabajador del INTA y qué presupuesto van a tener.

La verdad que también -ya que están acá- tenemos que reinstalar el monotributo social agropecuario. No puede ser que porque, supuestamente, hubo algún tipo de abuso, se elimine por completo esa política pública, que también tenía presupuesto para este año.

Varias veces el ministro dijo que hay que respetar la ley primaria, es decir, respetar el presupuesto. Si es así, tiene que haber monotributo social agropecuario hasta fin de año con todos adentro. Si es así, tiene que haber trabajadoras y trabajadores despedidos adentro porque el presupuesto estaba y está. Es mentira que no haya plata. Se tienen que hacer responsables de la pérdida de ingresos del Estado por no haber cerrado el registro de declaraciones juradas de venta al exterior -ley 21.453-, que no se cerró como tenía que haber sido y se permitió esta situación. No puede ser que por decreto se le perdonen a Molinos Río de La Plata 70 millones de dólares, que son siete años -hoy día o un poco más- de monotributo social agropecuario.

Entonces, para un sector hay todo y para otro sector, que se las arregle, que vayan a las ciudades a vivir y que de la salubridad se encargue otro.

Por estos motivos, centralmente, pedimos que se establezca una mesa de negociación con el seguimiento por parte de estas dos comisiones y que se reincorporen a todos los trabajadores, mientras discutimos.

Gracias por el espacio. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Tiene la palabra Daniel Catalano.

Agradecemos utilice la capacidad de síntesis que pueda.

SR. CATALANO Buenas tardes, diputados, secretario de Estado. Voy a tratar de ser breve, pero en la espalda de nosotros está la responsabilidad de recuperar más de 500 puestos de trabajo. Así que ténganme paciencia.

Cuando inició esta segunda o tercera etapa de conflicto, porque ya hubo trescientos despedidos en el mes de abril, hubo una primera tanda de cinco despidos en el Ministerio de Agroindustria y fuimos a hablar con el director de Recursos Humanos, el señor Caviglia, quien nos solicitó un cuarto intermedio de 24 horas. Cuando nos volvimos a juntar, nos dijo que no podíamos discutir sobre el universo de cinco despidos porque hay una lista de más de quinientas cincuenta personas que estaban comprometidas y que habían sido despedidas.

Cuando le preguntamos al señor Caviglia por qué echaba a esos trabajadores, la respuesta fue: "Porque queremos gobernar". Respuesta sincera si las hay.

Entonces, ahí es donde nosotros entendemos que para tener gobernabilidad el gobierno necesita que no haya trabajadores organizados.

Cuando le preguntábamos si entendía que despidiendo a los trabajadores que estaban en las provincias y se desprotegía a los pequeños productores, se entregaba justamente todo ese espacio a los grandes pools de siembra, decía que sí, que esto es así, que en poco tiempo van a desaparecer los pequeños productores y esas tierras podrán ser aprovechadas por los grandes pools de siembra.

No hay casualidades, sino que hay causalidades. Estamos discutiendo un modelo de país y una intencionalidad política.

Y la verdad que sorprende que se apene porque mis compañeras y compañeros en todo el país están señalando a los verdugos de los trabajadores y de las trabajadoras en sus casas. Sorprende porque ¿qué espera este gobierno que hagamos los trabajadores cuando nos quedamos sin laburo? ¿Que seamos complacientes, que vayamos a servirles el té a sus casas? ¿Que vayamos a trabajar a los campos de ustedes, que pasemos a ser peones explotados? ¿Que seamos complacientes con la Sociedad Rural? ¿Eso quieren conseguir de la clase trabajadora? ¿Eso es lo que ustedes esperan?

Porque les va a costar, les va a costar. Ustedes atacan y después se victimizan. No tuvieron problema. Primero volaron las pensiones a la discapacidad; las volaron y después había que demostrar que te faltaba la pierna para que el gobierno te devuelva la pensión. Lo mismo están haciendo con todas las acciones de gobierno, es exactamente igual: primero atacan al pueblo y después se evalúa.

Hablan de eficiencia y ustedes gastaron millones de pesos contratando consultoras para que evalúen cada ministerio del Estado. ¡Millones de pesos! Y esas consultoras dejaron sin laburo a más de 20.000 empleados y empleadas públicas, porque buscaban lo que era la optimización del Estado, las dotaciones óptimas.

¿Qué pasó, secretario, con ese Estado eficiente que buscaron a través de las consultoras en las que ustedes gastaron millones de pesos? ¿Cómo le explican al pueblo argentino dónde fue esa plata? ¿Cómo puede ser que del resultado de la evaluación de esas consultoras hoy hayan volado diez ministerios? Y no solamente volaron sino que ahora se toman sesenta días para evaluar de qué manera van a llevar la política pública adelante.

¿No había que pensar primero qué política pública necesitábamos, qué Estado era necesario para gobernar el país? ¿O tenemos que ser tan alcahuetes del Fondo Monetario Internacional que lo primero que tenemos que ser es complacientes frente a las demandas y a las exigencias del Fondo? ¿Cómo les explicamos nosotros a nuestros compañeros de laburo que en nombre de la eficiencia hoy dieciocho gobernadores les dijeron que el laburo que ustedes hicieron estaba mal hecho?

¿Quién evalúa en cada provincia que sobraban empleados públicos cuando sus propios gobernadores vienen a decir que tienen que ser reinstalados? ¿Cuál es la eficiencia de la que ustedes hablan? ¿Desde qué lugar pueden levantar la bandera de la eficiencia? ¿Desde qué lugar ustedes pueden decirnos a nosotros que han sido eficientes llevando adelante la política agropecuaria?

Este gobierno que pierde un submarino, saca los buques de pesca en medio de un paro de estatales que están en el puerto y todos los buques de pesca que salen hoy no tienen la supervisión del Estado. A este gobierno se le pierde un submarino, ¿les suena, no? Se les perdió un submarino. Y ustedes, como Estado, tienen a todo el sector pesquero parado con las inspecciones y mandan a los buques igual al mar.

¿Qué van a hacer si sufrimos otra desgracia? ¿Van a decir que no se dieron cuenta? ¿Lo van a hacer en nombre de la eficiencia? ¿Cuáles son las garantías que ustedes le dan al pueblo? ¿Cuáles son las garantías que tienen nuestros compañeros de los buques pesqueros? ¿Cómo pueden contestar cuando no pueden explicar que no encuentran un submarino? Se les perdió.

Nos parece que este gobierno de la eficiencia, que habla en nombre de la eficiencia y de las bondades, ya tiene que poder empezar a replantear la forma en la que se maneja con los trabajadores y las trabajadoras. El gobierno de la eficiencia tiene que entender que fracasaron en la gestión pública.

Nosotros sentimos que es hora de que el ex ministro Etchevehere dé un paso al costado, tiene que presentar la renuncia. No hay ninguna posibilidad de que siga a cargo de las funciones con el nivel de torpeza que día tras día lleva adelante. No hay posibilidad.

Si realmente se quiere fortalecer al sector agropecuario, hay que poder tener la grandeza de saber en qué momento uno ya no es funcional al Estado. Puede ser funcional al gobierno, pero no al Estado.

Ya voy redondeando, pero hay 560 familias, más 300 familias, más 20.000 compañeros que fueron despedidos y nosotros queremos tener un ámbito donde poder resolver las cuestiones laborales de nuestros compañeros de trabajo.

Este gobierno, que dice ser el gobierno del diálogo, no dialoga con los trabajadores y trabajadoras, porque ni de Modernización, ni del ministerio han abierto las puertas para que podamos resolver la situación contractual de la totalidad de nuestros compañeros de trabajo. Nosotros lo que queremos es que hoy esté el compromiso de que mañana haya un ámbito donde poder resolver los problemas laborales de nuestros compañeros y compañeras en todo el país.

Al gobierno del diálogo: ¿es necesario tener que pedirles a los diputados y diputadas que le pidan explicaciones a ustedes? Es increíble, pero hasta ahora no han explicado nada, señor secretario. Nosotros queremos a todos y todas las trabajadoras de Agroindustria adentro. Esperamos que mañana haya una mesa para poder resolver la situación de nuestros compañeros de trabajo, con una veeduría de los compañeros y compañeras diputados. (Aplausos.)

SR. ZILIOTTO Antes de darle la palabra al último compañero quiero tomar la propuesta que hicieron los compañeros de ATE, representantes de los trabajadores. Si el Poder Ejecutivo lo cree conveniente y lo acepta, ponemos a disposición la Comisión de Legislación de Trabajo -como han planteado algunos diputados de esta comisión- para que sea un ámbito donde propiciar el diálogo, si es que ambas partes tienen esa vocación.

Después de la visita del ministro Lombardi a la comisión, se abrió un ámbito de diálogo en Télam y se han revertido muchas de las decisiones que se tomaron. En este caso tenemos la obligación como representantes del pueblo de ofrecer el ámbito de dicha comisión para debatir, si es necesario, no solo los despidos, sino la política también. No se olviden que estamos próximos a tratar el presupuesto nacional, en el cual podamos asegurar los recursos para que este programa siga adelante. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Para cerrar las exposiciones, tiene la palabra la señora Melina Zocchi.

SRA. ZOCCHI Señor presidente: buenas tardes a todas y a todos, diputados y secretario de Estado. Mi nombre es Melina Zocchi, soy delegada gremial por los compañeros y compañeras de la Secretaría de Agricultura Familiar de todo el país. Acá hay compañeros despedidos y compañeros que todavía seguimos trabajando. Estamos sumamente preocupados por el futuro de las políticas públicas para el sector de la agricultura familiar porque se juega el futuro del país.

Para aquellos diputados y diputadas que no estén tanto del tema voy a explicar un poco la agricultura familiar. El INTA es un Instituto Nacional de Tecnología Agropecuaria y de investigación y extensión. Ahora vamos a explicar un poco por qué nuestro trabajo no lo puede desarrollar específicamente el INTA y por qué no somos reemplazables como si fuéramos fichas en un tablero de damas o ajedrez.

El sector de la agricultura familiar campesina e indígena -así se llama a los pequeños productores, comunidades de pueblos originarios, campesinos o colonos, ya que recibe muchos nombres a lo largo y ancho del país según el lugar-, produce el 60 por ciento de los alimentos que todos ustedes y nosotros consumimos en la mesa todos los días.

La FAO -estamos en el decenio de la agricultura familiar- recomienda a todos los Estados que tienen que, sí o sí, impulsar, apoyar y financiar al sector de la agricultura familiar porque no hay otro modo de atacar y prevenir el hambre de los pueblos.

¿Qué está haciendo el Estado nacional desde 2016? Desde ese momento no hace otra cosa que seguir vaciando la Secretaría de Agricultura Familiar, que es la única política pública especializada para el sector de la agricultura familiar campesina e indígena.

Por eso, los trabajadores que estamos nucleados en ATE, de la Secretaría de Agricultura Familiar, nunca peleamos ni salimos a la calle por una cuestión salarial, sino por la estabilidad de los trabajadores y trabajadoras, porque todos nuestros contratos son precarios. Tenemos veinticinco años de trabajo, desde el inicio del Programa Social Agropecuario en los 90.

Hace unos instantes, un diputado criticó la existencia del Programa Social Agropecuario -e hizo muy bien-, porque fue acotado y después se fue ampliando. Hoy sabemos que no hay producción y la visión productivista que mencionan los secretarios de Estado es acotada, porque no hay producción sin desarrollo rural integral.

Acá está el valor de nuestro trabajo. Nosotros, en 2016 sufrimos más de 160 despidos. En abril de 2018 sufrimos nuevamente más de 160 y en lo que va de agosto, con estos listados que dieron a conocer -algunos compañeros todavía siguen recibiendo telegramas, algunos tienen que ir a buscarlos al correo y otros se enteran por otros lados-, son más de 450 despidos.

En otras áreas, como bien comentaron los compañeros que son representantes de los trabajadores y trabajadoras del ministerio, hay muchos despidos, que creo que ya deben superar los 200 casos en lo que va de este tiempo.

Volviendo al tema de la agricultura familiar quiero comentar que se denomina así -no por una sensación o porque lo definimos nosotros arbitrariamente- porque las unidades productivas se mueven mayoritariamente con mano de obra familiar y pueden tener hasta dos empleados asalariados.

No estamos hablando de los pobres del campo ni de las economías de subsistencia sino de sujetos productivos, que de ninguna manera son sujetos del Ministerio de Desarrollo Social sino que son sujetos del Ministerio de Agroindustria. En este sentido, hay que hacerse cargo porque es el sujeto que produce el 60 por ciento del alimento de los argentinos, por más que lo quieran invisibilizar y le saquen el monotributo social agropecuario diciendo que fue un regalo, no es así.

El monotributo social agropecuario enlazó numerosas situaciones. Me refiero no solo a la posibilidad de comercializar formalmente para algunos que lo necesitaran o lo referido a la atención de su salud, sino que también se vincula con el derecho a jubilarse como cualquier trabajador o trabajadora de otro rubro.

Los productores en el campo, trabajando 20 horas por día toda su vida, no podían gozar de ese derecho. Esto es importante reconocerlo y articularlo, porque en términos de presupuesto, tanto los trabajadores como la política pública en sí, nunca puede ser un gasto pues no hay inversión que alcance y sea suficiente para sostener la alimentación segura y soberana de un pueblo.

En términos del monotributo social agropecuario estamos hablando de 300 millones de pesos, que es el aporte que quiere dejar de hacer el Ministerio de Agroindustria, contra los 1.000 millones de dólares que se regaló al sector agroexportador -según los datos de la Bolsa de Comercio de Rosario- por bajar y seguir bajando las retenciones al comercio de granos.

Entonces, no estamos hablando de un presupuesto que es oneroso sino de decidir a quién le retiramos el plato de comida de la mesa. De esta manera, se lo estamos retirando a cientos de trabajadores, comprometidos y formados.

Por otro lado, también se está imposibilitando que los pequeños y las pequeñas productoras sigan en su territorios desarrollando la actividad que realizan, para que avance una economía extractivista de los pools de siembra como de los sectores concentrados del campo, así como también otras actividades tales como la minería o el fracking.

¿Cómo se explica que una delegación de Agricultura Familiar, por ejemplo, en Río Negro, pueda funcionar con cinco personas, con la cantidad de NAF y con la extensión que tiene la Patagonia? Por ejemplo, en Neuquén hay cuatro, y en provincias del norte son veinte. Digamos que no hay un criterio y nuestro trabajo no es reemplazable. Cuando desaparece un técnico de terreno de la secretaría, desaparece un profesional formado interdisciplinariamente, que trabaja con otras disciplinas, que invirtió mucho tiempo en su formación, donde el Estado también invirtió, y llega a lo último de las comunidades. Atrás nuestro llega el Estado en su conjunto porque nosotros, al decir desarrollo rural integral, sabemos que para que un cultivo de vid pueda producir mejor debe tener acceso al agua, a la semilla, a la tierra, condiciones de hábitat adecuadas, infraestructura; en todo eso trabajamos los técnicos y técnicas de Agricultura Familiar.

Estamos especializados para trabajar con el sector, nuestro trabajo no lo puede hacer ninguno; es totalmente irremplazable. Es más, somos insuficientes para el trabajo que realizamos porque nosotros sí articulamos y hacemos que el trabajo tan valioso como el del INTA -que es de investigación-, junto con el del SENASA, con el de los Municipios, o de las provincias, llegue. Atrás nuestro se articulan un montón de estamentos del Estado que son derechos.

Entonces, si decimos que el Estado tiene que garantizar derechos, atrás de nuestro trabajo se garantizan los derechos, no solo de la agricultura familiar, sino de una población en su conjunto. Está en peligro la desaparición de familias de las comunidades. Está en peligro la desaparición de la soberanía territorial. Ese es el valor de nuestro trabajo.

Para terminar y yendo a cuestiones vinculadas a la legislación del trabajo, la excusa nunca es nuestra condición de contratación porque nuestro trabajo es permanente. Nosotros trabajamos con proyectos a largo plazo. Nunca un productor puede quedar en su tierra y producir mejor con cinco minutos de una visita de un técnico cualquiera. El valor de nuestro trabajo es que la comunidad y el productor o productora nos tiene cerca, en el territorio.

Justamente, el gran porcentaje de los técnicos que están despidiendo en la Secretaría de Agricultura Familiar son los técnicos de terreno. ¿Cómo se puede lograr esa eficiencia si retiramos a la persona que ejecuta todas las políticas del Ministerio de Agricultura y articula todas las políticas de Estado que están disponibles en el lugar? ¿De qué eficiencia podemos hablar si estamos despidiendo a las técnicas y técnicos de terreno? ¿Estamos vulnerando derechos? Sí. Quizás queremos el territorio liberado, puede ser.

A nosotros, a Franco -mi compañero- y a mí en Catamarca, cuando le planteamos al ministro Etchevehere esto de que -evidentemente- el ajuste lo están pagando los trabajadores y trabajadoras del Estado, él nos dijo que no y que no había plata. Cuando nosotros contrapusimos estos datos de lo que sale el monotributo social agropecuario con lo que se están ahorrando con las retenciones, por ejemplo, al grano de la soja, él nos dijo: "¿Por qué atentan contra nuestros derechos?". Entonces, en principio, no entendí la respuesta y nos quedamos sorprendidos con mi compañero. Porque ¿qué derechos representa un secretario de Estado o en se momento un ministro? Él es funcionario del Estado nacional, tiene que representar los intereses de la política pública en su conjunto, del Estado, de todos los ciudadanos. Evidentemente, no nos estamos ubicando en el lugar que nos corresponde.

Nosotros nos ubicamos en el lugar de trabajadores del Estado, defendemos la política pública y la ejecutamos, aun con un vaciamiento denunciado hace años y con una precariedad laboral inmensa.

Nosotros somos trabajadores y trabajadoras, todavía muchos de nosotros estamos con contratos de la Fundación ArgenINTA, la mayoría con el contrato de ley marco, que ni siquiera nos tienen que dar un mes de preaviso para despedirnos; nos lo pagan y ya. Hay compañeros que en mayo se enteraron que desde abril estaban despedidos, habiendo trabajado un mes más, porque se enteraron cuando fueron a cobrar.

Esa es una insensibilidad y una inhumanidad enorme, y eso sí es una ilegalidad y una violencia. Por eso, los compañeros siguen reteniendo sus puestos de trabajo, en permanencia en las instituciones. ¿De qué otra manera podemos reaccionar nosotros como trabajadores? Tenemos todas las herramientas a nuestro alcance. Todas las herramientas que nos da la constitucionalidad, nos da la organización. Pero la realidad es que el Estado y el gobierno cada vez más vulneran esos derechos y van en el sentido de la destrucción de los derechos, no solo de los trabajadores, sino de la agricultura familiar en su conjunto.

Nuestro trabajo es permanente, por más que nuestros contratos sean temporales. Nuestro trabajo es permanente y se lo demuestra.

De hecho, cuando sale la legislación de ley marco, cuando se inventa esto, incluso decían que una persona contratada con más de tres años trabajando bajo ese convenio tenía que ser pasada automáticamente a planta permanente porque se demostraba que su trabajo tenía un sentido a largo plazo. Bueno, nosotros en Misiones tuvimos un compañero despedido con treinta años de trabajo.

Si nuestro trabajo no sirviera, ¿cómo se explica que los gobernadores están pidiendo por la reinstalación de nuestros puestos de trabajo, que están haciendo declaraciones públicas rechazando los despidos y diciendo claramente que no tienen la posibilidad económica de absorber estos puestos de trabajo porque ya bastante incendiados están en sus provincias?

¿Cómo puede ser que las legislaturas provinciales -incluso unánimemente entre distintos bloques, no es una cuestión partidaria, en muchas provincias todos los bloques, y acá hay diputados que no me pueden dejar mentir- dijeron que rechazan los despidos y le piden al Estado nacional que reincorpore a las trabajadoras y trabajadores?

¿Cómo puede ser que todas las organizaciones más importantes de pequeños y medianos productores del país -incluidas Federación Agraria, ACINA, UTT, UCET y MOCASE Vía Campesina- estén pidiendo al unísono y se están movilizando por nuestra reincorporación? Y somos solo 1.500. Éramos 1.500 hace mucho, hoy somos un poquito más de 1.000, nos siguen diezmando y podemos quedar 400.

O sea que si los consejos profesionales, las universidades, los gobiernos, los diputados, las legislaturas y las organizaciones están pidiendo a gritos que nos reincorporen, entonces nuestro trabajo es eficiente y vale.

Trabajamos con 200.000 NAF, con 200.000 familias de pequeños productores y atendemos a 5.000 organizaciones. ¿Cómo puede ser que ese trabajo lo hagan un poco más de 1.000 técnicos? ¿Y a nosotros nos hablan de eficiencia? Dos años sin cobrar viáticos. Nosotros poniendo nuestros vehículos porque nunca el Estado pudo garantizar ni siquiera un vehículo por territorio. Nuestro trabajo es eficiente, vale y no puede ser reemplazado por ningún otro.

Nosotros exigimos la reincorporación de todas y todos los compañeros despedidos de la Secretaría de Agricultura Familiar y también de las otras áreas del ministerio, porque acá este pedido es en conjunto. Y también pedimos que mañana tengamos una reunión y adherimos al pedido de los compañeros y a lo que ofreció el diputado Ziliotto, en cuanto a que nosotros debemos tener un canal para trabajar esta situación con las autoridades.

¿Cómo puede ser que las autoridades despidan y despidan y esa sea la única respuesta que les dan a los trabajadores que están quedándose en la calle y que hacen esta tarea tan sensible, que implica el derecho de la alimentación del pueblo argentino? Porque básicamente esto es lo que se está poniendo en juego.

Le agradecemos y quisiera darle un segundito el micrófono a mi compañero Franco para agregar una palabra.

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Por favor, Franco, un saludo, tenemos que cerrar, ya estamos fuera de tiempo.

SRA. SCAGLIA Tenemos otra reunión.

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Franco, te doy tres minutos para que expreses.

SR. FRANCO Bueno, a todos y a todas, buenas noches. Buenas noches a los diputados y a las diputadas y a la gente del ex Ministerio de Agroindustria.

La verdad que la descripción que vienen haciendo mis compañeros y mi compañera es bastante certera y bastante completa.

Hace unos días estuvimos acá hablando de este mismo tema y hablando de la ilegalidad, la irresponsabilidad con que se están llevando adelante las políticas públicas de este ex Ministerio de Agroindustria.

Simplemente quisiera contestarle, mirándolo a la cara, al secretario de Agricultura Familiar, Santiago Hardie -porque a mí sí me da para mirarlo a la cara-, y a mis compañeros y a mis compañeras. No me escapo en un auto custodiado por la Policía Federal como lo vienen haciendo ustedes desde hace varios días.

Que decirle que cuando habla respecto del proyecto de Tinogasta, nuestro compañero Javier Quintero, quien lo ejecutaba, ha sido despedido. ¿Cómo se pueden desarrollar políticas públicas en estas condiciones, si nos están dejando en la calle?

Mi compañera ha sido bien clara en decir que hay al unísono un pedido de que a nosotros nos reincorporen. No se puede desarrollar un país dejando a la gente en la calle. Este no es el camino, señores, y se lo venimos diciendo desde un primer momento.

El secretario, Santiago Hardie, con toda la perversión y toda la caradurez del mundo, nos dice que no se enteró de la nota. Le digo, Santiago Hardie: estamos hace casi dos semanas de permanencia en el ministerio y no han sido capaces de atendernos.

A nosotros no nos gusta estar en el ministerio, queremos una vida normal, queremos poder trabajar con los recursos porque para eso nos hemos formado. La mayoría somos profesionales y queremos ejecutar nuestro trabajo, estar con nuestras familias en una vivienda como en cualquier país normal. No nos da lo mismo estar en la calle recibiendo los gases lacrimógenos y las balas de goma que la Policía Federal nos tira, y que al funcionario le apena tanto que nos dé en nuestro cuerpo.

Esto es lo que nos está pasando y lo que hoy venimos a decir. No sólo estamos pidiendo por la Secretaría de Agricultura Familiar, sino por todas las áreas del Ministerio de Agroindustria que hoy se ven afectadas. Eso es lo grave que está pasando: hoy se está dejando desplazado al campo argentino más desfavorecido históricamente. Las políticas públicas, el audio, el bono que se le ha otorgado al ex ministro desde la Sociedad Rural, ¿todo es casualidad en este país?

Necesitamos una respuesta y adhiero a todos los pedidos que se fueron haciendo. Esperamos una respuesta del Ministerio de Agroindustria y exigimos la reincorporación de todos y todas nuestras compañeras y compañeros despedidos. Muchas gracias. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Con esta exposición hemos cerrado esta jornada importante.

Quiero rescatar la tarea de las dos comisiones, que se han hecho eco de los pedidos de los legisladores y de los trabajadores para tratar este problema en esta caja de resonancia.

Quiero rescatar también la presencia del secretario Hardie y sus funcionarios. Todas las respuestas que él dispuso han sido puestas a consideración de los señores diputados. Hemos escuchado a todo el mundo y las preguntas que no hayan tenido satisfacción han quedado expresadas en esta caja de resonancia.

Destaco también la predisposición del presidente de la Comisión de Legislación del Trabajo de eventualmente ser un articulador de las posibilidades de diálogo, que exceden a esta comisión pero está en nuestra voluntad lograr para seguir trabajando.

De esta manera damos por finaliza la reunión.

Es la hora 19 y 42.

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