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Reunión del día 21/10/2010

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Reunión del día 31/05/2018

- CAMBIO CLIMÁTICO

- En Buenos Aires, a los veintiún días del mes de octubre de 2010, a la hora 11 y 35:
SRA. PRESIDENTA IBARRA Queda abierta la reunión conjunta de las comisiones de Legislación General, de Población y Desarrollo Humano y de Presupuesto y Hacienda.

Agradecemos a todos los representantes de las comunidades de los pueblos originarios que nos acompañan.

Por decisión de la Cámara de Diputados deben reunirse tres comisiones. Aclaro que no tenemos quórum de la Comisión de Presupuesto y Hacienda, pero sí de las comisiones de Legislación General y de Población y Desarrollo Humano. Se encuentra presente a mi lado la presidenta de la Comisión de Población y Desarrollo Humano, la señora diputada Chiquichano, aunque no contamos con la presencia de diputados de la Comisión de Presupuesto y Hacienda.

Habida cuenta de la presencia de integrantes de las comunidades de pueblos originarios que nos acompañan, mi propuesta es hacer una reunión en minoría, poder organizarnos, abrir el debate y ver el modo en que vamos a tramitar estos distintos proyectos.

La temática que se plantea -así lo decidió el plenario de la Cámara de Diputados-, es un proyecto de ley de la señora diputada Silvia Vázquez por el que se regula el artículo 75, inciso 17, de la Constitución Nacional que reglamenta la posesión y propiedad comunitarias de las tierras que tradicionalmente ocupan los pueblos originarios; a esto agregamos los distintos proyectos de diputados y diputadas que tenemos a la vista.

Nosotros estamos planteando que debemos tener a la vista los distintos proyectos que existen, porque tratan la misma temática. En primer lugar, tenemos el proyecto de ley contenido en el expediente 1113-d-2010, de la señora diputada Vázquez, sobre reparación histórica de los pueblos indígenas de la Argentina en el marco del bicentenario, y modificación del Código Civil.

También planteamos para su estudio un proyecto de la señora diputada Chiquichano -la Comisión de Legislación General tiene el giro de dicha iniciativa porque no actúa como cabecera- por el que se suspende todo proceso de adjudicación de tierras fiscales a personas que no pertenezcan o estén integradas a pueblos indígenas de la Argentina.

Además, debemos considerar el proyecto de ley contenido en el expediente 3102-d-2010, de las señoras diputadas Carrió, Quiroz y Gil Lozano, sobre política indígena y apoyo a las comunidades indígenas, y modificación de la personería jurídica de las comunidades y propiedad de las tierras, y finalmente, el proyecto de ley de los señores diputados Terada; Gil Lozano; Quiroz; García, Susana; Reyes; Carrió; Comi; Baldata; Re; Vega; Flores e Iglesias, contenido en el expediente 2889-d-2010, sobre inembargabilidad e inenajenabilidad de las tierras que pertenezcan a comunidades indígenas y derogación del artículo 11 de la ley 23.302 referente a política indígena y apoyo a las comunidades aborígenes.

En este punto quiero plantear que el proyecto de la señora diputada Silvia Vázquez tiene como cabecera a la Comisión de Legislación General que presido, por eso estoy presidiendo este plenario en minoría. No estamos en condiciones de tomar resoluciones, pero no podemos desaprovechar el tiempo y dejar de trabajar.

El proyecto elaborado por la señora diputada Chiquichano también tiene como cabecera esta comisión. No ocurre lo mismo con los proyectos de las señoras diputadas Carrió, García y Terada; estos tres tienen como cabecera la Comisión de Población y Desarrollo Humano, y además cuentan con otros giros. Por lo tanto, creo que hay que resolver la unificación de los giros de las diversas iniciativas, dado que, de lo contrario, no vamos a poder dictaminar ningún asunto porque no van a estar todas las comisiones representadas.

De modo que debemos discutir la unificación de los giros, y en este caso vamos a necesitar de la Comisión de Justicia. La señora diputada Donda planteó que este tema debía ser girado a la Comisión de Derechos Humanos, además de la de Presupuesto y Hacienda. Creo que este es un aspecto que vamos a discutir los presidentes durante esta semana y nos comprometemos a tomar una decisión para plantear una unificación de los giros o bien que lo decida la Secretaría Parlamentaria de la Cámara. De lo contrario, no habrá posibilidad de dar tratamiento a las diferentes iniciativas.

Este es el primer punto que quería plantear para ordenar el asunto.

¿La señora diputada Quiroz quería referirse a este tema?



SRA. QUIROZ Quería referirme al ordenamiento de la reunión.

SRA. PRESIDENTA IBARRA Entonces, por favor espere un minuto y luego le daré la palabra.

Ese es el planteo de la unificación. De lo contrario, no vamos a tener forma de dictaminar y eso es lo que expusieron varios asesores. Recordemos que estos proyectos ya se trataron en una reunión de asesores que convoqué como presidenta y una de las cosas que se plantearon fue ésta.

Me está pidiendo la palabra la señora diputada Quiroz. Luego tengo anotadas a las señoras diputadas Córdoba, Perié, Vázquez y Benas, quienes intervendrán en ese orden.

Tiene la palabra la señora diputada Quiroz.

SRA. QUIROZ Señora presidenta: sólo para aportar al ordenamiento de la reunión quería decir que nosotros estamos absolutamente de acuerdo -aun estando en minoría- en hacer este cuasi plenario de dos comisiones.

Es muy importante la presencia de tanta gente; la mayoría de ellos son conocidos por nosotros desde hace muchísimo tiempo y sabemos cuáles son sus expectativas. Entonces, voy a solicitar a las dos comisiones, a través de sus presidentas, que podamos habilitar el uso de la palabra a fin de poder escucharlos.

Nosotros vamos a tener otras oportunidades para la discusión, pero ellos no siempre tienen la posibilidad de venir a charlar con nosotros.

SRA. PRESIDENTA IBARRA Por cierto, lo que plantea la señora diputada preopinante no sólo es reglamentario, sino que además está garantizado constitucionalmente.

Uno de los temas centrales para poder empezar este debate es escuchar los reclamos. De manera tal que a todos aquellos que quieran hacer uso de la palabra para explicitar toda la problemática, demandas, necesidades de soluciones legislativas y demás, les vamos a pedir que pasen por Secretaría y se inscriban en el listado que se habilitará a tal efecto. Así, todos aquellos que quieran podrán intervenir frente a los diputados y diputadas presentes.

Tiene la palabra la señora diputada Córdoba.

SRA. CÓRDOBA Señora presidenta: en primer lugar, quiero dar la bienvenida a todos los que han venido a visitarnos en el día de hoy, y celebro que se esté llevando a cabo este plenario para considerar un tema que nos preocupa a todos.

Asimismo, quería hacer dos planteos respecto del desarrollo de la reunión. El primero de ellos es una solicitud. Si en algún momento de la reunión logramos el quórum, quería pedir la incorporación de un expediente al orden del día que no se refiere al tema de fondo de la propiedad comunitaria, pero sí se vincula con la solidaridad hacia todos nuestros colegas. Se trata de un proyecto de resolución que expresa preocupación por la situación que está ocurriendo en Tucumán.

Como todos saben, hace ya un año tuvimos la muerte del comunero Javier Chocobar, que fue un hecho luctuoso repudiado en todo el país. Hoy en Tucumán los pueblos originarios siguen viviendo una situación muy difícil, y muchos de ellos están siendo perseguidos y amenazados.

La semana anterior me he reunido con varios representantes de las comunidades. Hay dos caciques amenazados de muerte, que son los caciques de El Nogalito, y que han hecho la respectiva denuncia policial. También hay una situación muy difícil con un comunero de Colalao del valle de Choromoros y en la comunidad de Tolombón. Entonces, he presentado un proyecto de resolución expresando preocupación por esta situación y por la no aplicación de la ley de emergencia que nosotros hemos aprobado.

Se siguen dictando fallos, cumpliendo actos procesales y llevando adelante desalojos de las comunidades de los pueblos originarios.

Lo que quería pedir, señora presidenta, es que si en algún momento tenemos quórum, el tema pueda ser incorporado al orden del día para poder dictaminar.

SRA. PRESIDENTA IBARRA ¿Adónde fue girado ese proyecto?

SRA. CÓRDOBA La verdad es que no lo sé...

SRA. PRESIDENTA IBARRA Yo no puedo saltear ninguna comisión; a lo mejor tiene giro a una sola. Pediría a la señora diputada si puede chequear esta información. En función de eso, una vez que termine esta reunión, podríamos quedarnos a analizar ese tema.

SRA. CÓRDOBA Así lo haré, señora presidenta.

Por otro lado, respecto de la cuestión de fondo, es decir, el tratamiento de los expedientes que hoy están a consideración de la comisión, quería hacer un reconocimiento a los señores diputados -en especial a la diputada Vázquez- que han presentado iniciativas referidas a la propiedad comunitaria. Por ello, querría hacer un pedido sobre el mecanismo de trabajo de este plenario.

He tomado conocimiento de que en el Instituto Nacional de Asuntos Indígenas -que dirige Daniel Fernández- se viene llevando adelante la elaboración de un proyecto que tiene la participación de muchos de los representantes de los pueblos originarios a través de la instrumentación del decreto 700/2010 que ha emitido la señora presidenta de la Nación. Esto ha sido en el seno del INAI, donde se ha desarrollado una tarea deliberativa y se presentó un anteproyecto de ley que expresa la conclusión de ese debate del que no sólo participaron quienes les he mencionado sino también representantes de las provincias. Se realizaron cuatro encuentros y ha habido conclusiones que se han volcado en el anteproyecto mencionado.

Si bien no es una iniciativa que haya ingresado al Parlamento, me parece que la tarea desarrollada por el INAI y los representantes de los pueblos originarios es interesante y debemos conocerla. Es muy buena la idea de que todos los que hoy nos visitan puedan ser escuchados. Esto abona la nueva metodología que se viene llevando adelante en el Congreso de la Nación de escuchar a todo el mundo en el marco de las audiencias públicas.

Precisamente, quería pedir que en una próxima reunión podamos invitar al presidente del Instituto Nacional de Asuntos Indígenas, Daniel Fernández, dado que, siendo la autoridad de aplicación en toda esta temática, es aconsejable escuchar su opinión antes de que tengamos que realizar conclusiones el día que emitamos dictamen.

SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra la señora diputada Perié.

SRA. PERIÉ Señora presidenta: simplemente quiero dar la bienvenida a los representantes de los pueblos originarios que hoy nos acompañan. Sabemos lo dificultoso que es llegar hasta acá y por eso es un honor que estén con nosotros.

Como decía la señora diputada Quiroz, se trata de personas conocidas. En la provincia de Misiones he trabajado por años con la comunidad mbya guaraní sobre los problemas de la tenencia de tierras.

Ante un tema estructural como el que se planteó hoy, adhiero a la propuesta de escuchar a los representantes de los pueblos originarios y también a lo manifestado por la señora diputada Córdoba en el sentido de citar al titular del INAI.

Cuando escuchemos las expresiones de nuestros invitados podremos ratificar una vez más el acompañamiento que les hemos brindado durante toda nuestra militancia en estos temas.

SRA. PRESIDENTA IBARRA La Presidencia informa que se han anotado para hacer uso de la palabra las señoras diputadas Vázquez, Benas y Chiquichano.

Si los señores diputados están de acuerdo, inmediatamente después expondrían cinco representantes de los pueblos originarios.

Tiene la palabra la señora diputada Vázquez.

SRA. VÁZQUEZ Señora presidenta: en verdad, éste es un día de fiesta para todos los que durante doscientos años hemos venido remando para lograr el objetivo que ahora estamos planteando.

Es un día de fiesta y de celebración para todos, no sólo para quienes tenemos la responsabilidad, en esta circunstancia histórica, de ocupar una banca. Además, es un homenaje a nuestros hermanos que no están presentes en esta reunión sino en el territorio y muchas veces sufren actos de violencia, ataques, situaciones de extrema injusticia y gran pobreza. Sin lugar a dudas, en nuestra tierra quienes debieran gozar de la mayor de las riquezas son los que sufren las mayores carencias.

Esta situación de injusticia es la que nos motivó a trabajar con muchísimos de estos pueblos a través del Consejo de Participación Indígena, como lo reconoce nuestro ordenamiento jurídico, en la elaboración de un anteproyecto de ley. Sobre la base de él, en el mes de marzo presentamos un proyecto en la Cámara de Diputados para su tratamiento.

Esta es la verdad; ésta es la esencia del régimen democrático.

Nos alegra muchísimo que los representantes de los pueblos originarios estén presentes y que podamos comenzar el debate. Es importante que sepan que las dos comisiones congregadas aquí están con quórum y que la Comisión de Presupuesto y Hacienda, si bien se encuentra reunida en una sala contigua, se ha comprometido a acercarse a efectos de dar el quórum necesario para que el tratamiento de este proyecto de ley pueda continuar.

Se han presentado distintas iniciativas, pero yo me voy a circunscribir fundamentalmente a aquella que he presentado y que diputados de distintas bancadas han tenido la solidaridad y la generosidad de acompañar.

Se compone de cuatro títulos centrales que, como bien ha dicho la señora presidenta de la Comisión de Legislación General, tratan de dar el andamiaje jurídico que la Constitución Nacional otorga a los pueblos originarios, sobre todo a partir del reconocimiento de su preexistencia a partir de la reforma del año 1994.

Esos cuatro títulos se basan en la modificación del régimen de propiedad que establece el Código Civil, mediante la incorporación del concepto de propiedad colectiva comunitaria como un derecho que tienen los pueblos originarios desde su cultura ancestral.

La idea es que nuestro ordenamiento jurídico recepte una pluralidad de culturas, de derechos y de sistemas jurídicos que actualmente no están contemplados.

Creo que todos somos conscientes de que el andamiaje institucional armado en el siglo XIX se basó fundamentalmente en una concepción liberal de las naciones que en ese momento comenzaban a constituirse, del Estado y de sus instituciones.

A partir de allí, la sanción de nuestro Código Civil implementó un régimen de propiedad que solamente reconocía la propiedad individual; no la propiedad colectiva. Por eso, el cambio de parámetros que proponemos a partir de este proyecto de ley es central a la hora de afirmar que nos concebimos como un Estado pluriétnico; es decir, como un Estado que reconoce aquella diversidad y que, en definitiva, comienza a dar un paso muy concreto hacia adelante luego de todos los otros que se han dado.

Sin lugar a dudas, el primero fue la posibilidad de conformar un ordenamiento jurídico vinculado con la territorialidad. Hablo concretamente del Consejo de Participación Indígena y de su reconocimiento.

Sin embargo, ese reconocimiento, a todas luces hoy es insuficiente. Afortunadamente no sólo lo dicen nuestros hermanos sino que también nosotros desde nuestra cultura reconocemos que eso es insuficiente. No puede ser que habiendo reconocido la Constitución Nacional a los pueblos originarios el carácter de preexistentes al Estado nacional, aún los sigamos considerando con personería jurídica de derecho privado, equiparable a una organización no gubernamental.

En nuestro ordenamiento jurídico estamos planteando que los pueblos cuenten, por su carácter de preexistentes, con el mismo status jurídico que se les reconoce en el Código Civil a la Iglesia Católica, los municipios y los estados provinciales, entre otros.

Por otra parte, lo que estamos planteando también se debe a que entendimos que ese era el reclamo que insistentemente reconocíamos y recogíamos a lo largo y a lo ancho de nuestro país. Existe la necesidad de que la diversidad cultural y sus raíces estén expresadas fundamentalmente en el nombre. Occidente concibe al nombre desde una lógica si se quiere muy diferente. En el universo de los pueblos originarios el nombre tiene que ver con la ancestralidad, el lugar y la representación simbólica fundamental de los orígenes y del linaje.

También es necesario que se haga una apertura de los registros civiles y parroquiales para que aquellos que tengan la posibilidad de acceder a esta recuperación de identidad, por medio de la vinculación con su linaje, puedan hacerlo a través de un mero trámite sin necesidad de una tramitación judicial compleja.

En cuarto lugar, planteamos que debe haber una organización que supere la actual organización que el Estado nacional tiene en términos de los organismos que se vinculan específicamente con la temática de los pueblos originarios.

Creo haber recogido la opinión casi unánime, por no decir unánime, de la organización que el Estado nacional ha dado sobre la constitución del Instituto Nacional de Asuntos Indígenas. Hoy, a la luz de los acontecimientos, a la luz de los cambios culturales que tiene nuestro país, y a la luz fundamentalmente de los cambios que América latina ha tenido en esta materia y ha avanzado en la modificación de sus constituciones nacionales -de la adaptación de sus legislaciones específicas-, hemos elaborado este proyecto para poner a la legislación nacional en sintonía con la organización institucional de nuestro país y la de los países hermanos.

En este sentido, esta temática, como todas las cuestiones, es materia opinable y a debatir. Lo primero que quiero que quede en claro es que ninguno se cree dueño de la verdad; todos nos consideramos simples hormiguitas que aportamos a un debate, a una discusión y a buscar soluciones a una temática que no sólo afecta a los pueblos originarios sino también a todos los argentinos.

El cuarto capítulo tiene que ver con la creación de un área con jerarquía de secretaría de Estado, que incluye obviamente al INAI. Creemos que debe tener una estructura jerárquica que también hable de cómo jerarquizamos esta temática en la organización estatal. Además, debe contar fundamentalmente con el aporte de un presupuesto importante -para definir este asunto necesitamos de la presencia de los miembros de la Comisión de Presupuesto y Hacienda-, con un ejercicio plurianual que abarca hasta 2016 y que pueda dar respuestas definitivas en torno a las demandas que ancestralmente se han planteado.

Dicho esto, señora presidenta, para dar un contexto al tema del proyecto, vuelvo a decir que espero que los miembros de la Comisión de Presupuesto y Hacienda que están en su comisión hablando sobre las retenciones, dejen por un momento ese debate y tengan a bien hacerse presentes en esta sala, por lo menos en número suficiente, para que este plenario cuente con quórum de las tres comisiones. Obviamente, por las cuestiones de la dinámica propia y la importancia de lo que estamos planteando, entendemos que no va a ser fácil agotar el debate en una sola reunión de esta comisión.

Es importante que hoy abramos este debate con el número suficiente de las tres comisiones, que escuchemos a los hermanos y también, por supuesto, a las autoridades del gobierno nacional que tienen a su cargo la titularidad de los organismos con competencia específica en la materia, y nos demos un plan de trabajo.

También debemos considerar que tenemos un tiempo acotado y un límite de sesiones en lo que queda de este año. De ser posible, querríamos tener dictamen no más allá de las próximas dos semanas de este plenario para poder llevarlo al recinto. Ello, para que el Senado de la Nación también tenga posibilidad de aportar, enriquecer este debate y darle sanción definitiva al proyecto de ley.

SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra el señor diputado Morán para una breve acotación.

SR. MORÁN Señora presidenta: sólo quería señalar que los diputados de la Comisión de Presupuesto y Hacienda estamos acercándonos para colaborar con el quórum.

SRA. PRESIDENTA IBARRA Igualmente, en relación con el tema del quórum quiero aclarar que hoy no vamos a tomar decisiones -o sea, no vamos a dictaminar-, porque tenemos que unificar los diversos giros que existen sobre las iniciativas.

Hay proyectos de diputados y diputadas de la Coalición Cívica y de otros bloques que tienen giro a la Comisión de Justicia. Aun cuando vengan todos los integrantes de la Comisión de Presupuesto y Hacienda, no podríamos dictaminar. Por eso, hoy podemos despreocuparnos del tema del quórum, porque igualmente estamos llevando adelante esta reunión y podemos darnos un plan de trabajo para continuar con el debate. Con la presencia de diputados de las dos comisiones estamos en condiciones de encauzar la discusión, y en ese sentido estamos cumpliendo con el mandato de la Cámara de Diputados.

Tengo anotadas a las señoras diputadas Benas y Chiquichano, y a continuación escucharemos a quienes deseen hacer uso de la palabra.

Tiene la palabra la señora diputada Benas.

SRA. BENAS Señora presidenta: en primer lugar, quiero agradecer a los hermanos y hermanas que se han hecho presentes; sabemos el esfuerzo que significa para ellos llegar hasta aquí con una representación territorial tan significativa.

En nombre del interbloque que integro en esta Cámara, quiero manifestar la absoluta voluntad de discutir y de trabajar no solamente todo lo referido a los pueblos originarios y sus tierras -que el ordenamiento jurídico de nuestro país hoy no reconoce-, sino también todo aquello vinculado con otros aspectos que todavía no hemos logrado reconocer debidamente. Me refiero a los niveles de participación y a la preocupación acerca de la temática de los pueblos originarios que no se limita solamente a la cuestión de las tierras. Digo esto porque la reparación es más amplia que la discusión que puede darse en torno de la modificación de los distintos artículos del Código Civil.

En relación con este proyecto -cuyo objetivo compartimos-, coincidimos con que debe hacerse a la brevedad posible una modificación en el Código Civil de nuestro país para que se incorpore el concepto de propiedad comunitaria, respetando que una buena parte de los argentinos que pertenecen a los pueblos originarios tienen los mismos derechos -o deberían tenerlos- aunque actualmente la legislación no los considere de esa manera.

Por eso creo conveniente que nos demos un tiempo de discusión para que la norma que produzcamos sea realmente efectiva, aplicable y no genere distintas interpretaciones. Todos los que estamos aquí presentes sabemos que son normas que van a ser resistidas por distintos sectores de la sociedad, por esos mismos sectores -como comentaba la señora diputada Córdoba- que hoy están expulsando a los hermanos y hermanas de las tierras que históricamente ocupan, y lo hacen con violencia.



Quiero adherir -por más que no podamos expresarlo a través de un proyecto- a lo manifestado en relación con el asesinato de Javier Chocobar. Asimismo, menciono el caso de los hermanos qom de la comunidad "La Primavera" en la provincia de Formosa, que están llevando adelante una lucha muy difícil por la precariedad de sus medios y la envergadura de los intereses que pretenden desplazarlos.

En muchísimos lugares de nuestro país sigue habiendo represión, castigo, expulsión y desalojos de distintos compañeros de los pueblos originarios.

Me interesaba dejar en claro que, además de la modificación de la normativa del Código Civil, también deberíamos -como Poder Legislativo- cambiar nuestro propio mecanismo de funcionamiento. Varios diputados estamos promoviendo la creación, en el marco del reglamento del funcionamiento de la Cámara de Diputados, de una comisión especial de asuntos indígenas; ¿por qué? Porque todavía no existe en éste ámbito un espacio propio de los pueblos originarios para discutir esta problemática que es mucha y que no la tengo que contar porque ustedes la viven cotidianamente.

Se trata de una deuda que tenemos: crear la comisión de los pueblos originarios. Nosotros entendemos que las voces de las distintas comunidades tienen que estar presentes en este lugar para poder debatir y producir las normas que necesitan los pueblos y no aquellas que nosotros, como blancos, entendemos que podrían favorecer o desfavorecer los intereses de los hermanos y hermanas.

También quiero comentar que en la reunión previa a este plenario hemos acordado que en el próximo encuentro de esta comisión vamos a someter a consideración la implementación de los feriados de los pueblos originarios. Aclaro que no se incluyó en el tratamiento de los feriados nacionales que analizamos en la primera reunión, porque el plan contemplaba días fijos. Los cinco días que estamos proponiendo -a pedido de las comunidades- no son fijos sino que cada una de las comunidades va a determinar cuáles son los días más adecuados de acuerdo con su cultura, costumbres y deseos.

Nuestro compromiso es que en la próxima reunión podamos avanzar en lo que representa una parte de las reivindicaciones históricas de los hermanos y hermanas de los pueblos originarios.

En relación con la propuesta sobre la visita del señor Fernández estoy de acuerdo en que tengamos la posibilidad de intercambiar algunas opiniones con el citado funcionario. Por cierto, ya lo hemos invitado a la reunión de la Comisión de Población y Desarrollo Humano. Lo hicimos reiteradamente para conocer cuál era el plan de trabajo, pero lamentablemente no hemos conseguido que viniera a discutir con nosotros.

Quiero expresar a la señora diputada que ha propuesto esta invitación que existe una voluntad unánime de poder conocer cuál es la perspectiva que tiene dicho funcionario sobre esta problemática. No ha sido por voluntad de los diputados que esta reunión no se produjo, sino por diferentes motivos que motivaron su no concurrencia a esta Cámara. Nosotros tenemos muchos temas para debatir con el señor Fernández en el caso de que concurra a esta comisión.

Finalmente, reitero el compromiso de nuestra parte de seguir trabajando en estos temas. Quiero decir algo que debe ser obvio: la palabra de los hermanos y hermanas, como la de cualquier argentino, no puede ser impedida por ningún reglamento.



Así que podrán hablar hoy y todas las veces que nos visiten.

Insisto en la necesidad de crear una comisión específica cuyos asesores sean los representantes de las organizaciones de los pueblos originarios de nuestro país, representantes que ellos mismos designarían como sus portavoces para expresar lo que sienten.

SRA. PRESIDENTA IBARRA La Presidencia recuerda que en la reunión anterior informó que el dictamen de la Comisión de Población y Desarrollo Humano vinculado con los feriados de los pueblos originarios, se tratará el martes que viene en reunión de asesores para que pueda formar parte del temario de la próxima reunión de la Comisión de Legislación General.

Por lo tanto, seguramente la sanción de la Cámara de Diputados se producirá antes de fin de año. Es un tema que nos hemos propuesto instalar en la agenda.

A continuación hará uso de la palabra la señora diputada Chiquichano. Luego expondrán los señores Luis Báez, Florencio Ruiz, Aldo Gómez, Ariel Condori, Juan Condori, Armando Kispe, a quien la Presidencia pide que se acerquen -al igual que todos aquellos que se vayan anotando en la lista de oradores- para hacer uso de la palabra oportunamente.

Tiene la palabra la señora diputada Chiquichano.

SRA. CHIQUICHANO Señora presidenta: ante todo quiero dar la bienvenida a todos los hermanos. Con muchos de ellos compartí varias horas de trabajo, en particular respecto de mi proyecto sobre propiedad comunitaria de las tierras. Sabemos que nuestros asuntos llevan un largo debate; por eso, seguramente los temas que vamos a abordar en esta reunión también serán motivo de una gran discusión con la participación de todos.

En primer lugar quiero adherir, moralmente en caso de que no se pueda materializar una resolución, a la demanda de la señora diputada Córdoba sobre la situación de nuestros hermanos de Tucumán.

En segundo término, en honor a la verdad debo aclarar que este año, cuando concurrió por primera vez a esta Cámara el presidente del Instituto Nacional de Asuntos Indígenas, doctor Fernández, los diputados de los diferentes bloques estábamos por comenzar una sesión especial donde se iba a tratar un tema de riguroso interés para todos, razón por la cual no pudimos atenderlo.

Desde aquel día, nunca más se formalizó una reunión con el doctor Fernández; entonces, lo haremos a partir de ahora. Quise aclarar esta cuestión para explicar que jamás hubo mala voluntad, y que si bien el doctor Fernández vino con la debida anticipación y formalidad, fuimos los diputados quienes no pudimos atenderlo porque ese día todos estábamos muy preocupados por lo que iba a tratarse en el recinto.

En tercer lugar, quiero destacar el valor que tienen las palabras de los hermanos que se han inscripto para expresar sus ideas. Los conozco y sé que todos los ejes que van a abordar, por concretos que sean, tienen un interés relevante.

No podemos agotar esta discusión ni poner como excusa la distancia; sabemos que somos capaces de hacer los sacrificios que sean necesarios para estar presentes todas las veces que los pueblos originarios así lo requieran, porque se trata de un derecho.

Porque es un derecho, porque es una cuestión ética, porque es una cuestión moral, hoy está materializado el instrumento de orden internacional y nuestra legislación nacional. O sea que lo interesante, lo relevante de lo que expresen aquí mis hermanos no agota para nada la posibilidad de organizar -uso ese verbo- futuras participaciones para evaluar ampliamente todos los temas que están considerados en los diferentes proyectos.

Dado que hemos esperado tantos años para esto, esperar un tiempo más para que el proyecto salga bien estudiado, consensuado, analizado y con el que estemos todos conformes, como es nuestra cultura, es lo correcto. Nosotros debatíamos días y horas para tomar una resolución. Todo salía por consenso. No había vencidos ni vencedores. Hoy hay una cultura dominante, yo soy parte de ella y debo aceptarla. En un momento uno elige una estrategia para seguir avanzado, creciendo y consolidando derechos; pero de hecho definimos las cosas por un voto y es un empate virtual.

A veces, como ha ocurrido en la Argentina, el vicepresidente ha tenido que desempatar. Por eso algunos celebran y otros quedan doloridos. Yo acepto esta manera que tenemos de participar en la vida cívica, en la democracia, en los principios de democracia que comulgan con nuestros principios de la cultura ancestral de libertad, igualdad y solidaridad, y considero que el votar es un hecho formal que resuelve cuestiones trascendentes. Hoy en nuestra democracia tenemos libertad e igualdad en cuanto a la participación; pero si hay algo que se destaca según la observación de la ciudadanía argentina, es la falta de solidaridad. Si tuviéramos solidaridad buscaríamos verdaderos consensos.

El cuarto punto -cierro mi intervención con un número sagrado para nosotros que tiene que ver con nuestra Cruz del Sur- se relaciona con los feriados de los pueblos originarios. En este sentido, deberían ser cinco si consideramos que un día vamos a usarlo para viajar cuando las distancias son grandes; así tendríamos cuatro días para celebrar nuestros ritos. Tal vez deberían ser seis días, siguiendo nuestra tradición de usar siempre los números pares.

El proyecto en tratamiento aborda solamente un aspecto muy concreto. Sin embargo, la iniciativa de mi autoría tiene íntima relación con nuestros reclamos y derechos. También pretendo garantizar que haya tierras disponibles para que se cumpla con los preceptos constitucionales.

Yo los reconozco como todos mis hermanos, pero en vez de decir "entrega de tierras aptas y suficientes", debería decir "restitución" o "devolución".

También entiendo que los legisladores a veces conseguimos consenso por algún verbo. Por eso, en ocasiones la Constitución del Chubut dice "pueden", cuando debería decir "deben". Acá se habla de "entrega" y no de "restitución" o "devolución", que es lo que corresponde moralmente.

Veo que en muchas provincias -conozco la Patagonia y en especial Chubut- hay disponibilidad de tierras fiscales. Desde hace décadas y décadas que esas tierras fiscales se vienen entregando a los mismos ciudadanos argentinos y en algunos casos se constituyen verdaderos latifundios. Cuanto más pasa el tiempo, menos tierras fiscales quedan. Entonces, hay que frenar esto.

De acuerdo con el derecho positivo, estas personas hacen valer el derecho de usucapión. O sea que por usucapión los Estados entregan tierras a ciudadanos argentinos, y lo más probable es que no las hayan obtenido por usucapión sino por usurpación, lo que es muy distinto.

El otro día -quienes estuvieron presentes lo saben-, dije que vamos a hablar de propiedad comunitaria de la tierra. ¿Van a restituirnos la Nación, hermanos diputados? Sabemos que no. Somos respetuosos y étnicamente pertenecemos a pueblos ancestrales; pero somos nacionales argentinos.

Los tehuelches en Chubut dicen: "Nosotros somos los verdaderos argentinos, porque a la nacionalidad se une el amor a nuestras raíces, nuestro apego a la Madre Tierra y nuestro amor por la naturaleza".

Hermanos: no van a restituirnos la Nación que nosotros demandamos, pero cumpliendo como verdaderos argentinos la defendemos y sí reclamamos nuestros derechos.

¿Qué van a entregarnos, los minifundios que no alcanzan para producciones familiares sustentables? ¿Eso van a entregarnos, o nos van a restituir y devolver tierras aptas y suficientes?

Dentro de esa posibilidad de ampliar nuestros territorios para vivir dignamente y producir sustentablemente, disponemos de las tierras. Si se siguen entregando -como se han entregando durante tantas décadas- tierras fiscales a ciudadanos no indígenas, ¿cuándo nos las van a restituir? ¿Se va a fijar un presupuesto para expropiar, adquirir tierras y ampliar los territorios? Eso lo planteé claramente el otro día.

¿A qué época nos vamos a referir cuando se hable de entrega? ¿A la que ocupan actualmente las comunidades o a la que corresponde moralmente? ¿A la que ocupan estricta y objetivamente hoy, después de que otros usurparon nuestras tierras? ¿Nos van a ampliar los territorios? Porque como se habla de entregar... Y si se entregan tierras fiscales, ¿de qué tierra habrá disponibilidad? ¿Va a haber presupuesto para expropiar y restituirnos las tierras que dignamente nos corresponden?

Debemos tener una instancia intermedia. No reclamamos la Nación porque somos solidarios. Creemos en la libertad, la igualdad y la solidaridad, como dijo el cacique Foyel cuando el cacique Calfucurá los convocó para atacar Carmen de Patagones. Foyel cerró el debate después de varios días diciendo: "Dios nos dio la cría del guanaco para nuestra ropa y para nuestras casas, y nos dio tanta tierra que alcanza para nosotros y para otros".

Nosotros somos solidarios. El espacio de esta patria es para todos los argentinos. Pensemos seriamente cómo se va a hacer para que haya equidad, distribución equitativa de los recursos, justicia y respeto por nuestros derechos.

SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra el señor Luis Báez.

SR. BÁEZ Señora presidenta: pertenezco al pueblo Mocoví de la provincia de Santa Fe que forma parte de la mesa coordinadora del Consejo de Participación Indígena.

Agradecemos la presencia de todos los hermanos y hermanas de nuestro territorio que hoy se encuentran aquí, pertenecientes al Consejo de Participación Indígena y a todas las organizaciones territoriales. Asimismo, agradecemos a los señores diputados por la realización de este encuentro que anhelábamos desde hace mucho tiempo y que tiene que ver con una cuestión reivindicativa de nuestros pueblos.

No vemos con buenos ojos la ausencia de una de las tres comisiones que hoy debería estar aquí como tampoco la del señor presidente del INAI que es la autoridad que lleva adelante los asuntos indígenas. No lo vemos presente...

SRA. CÓRDOBA No fue invitado...

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. BÁEZ Es interesante que los diputados lo defiendan, pero nosotros teníamos que plantear estas cuestiones.

Para nosotros es sumamente importante llevar a cabo este proyecto que venimos acompañando desde hace bastantes meses. No se trata tan sólo de un proyecto que favorece a los pueblos originarios sino que contempla algunos principios básicos que reclamamos dentro de las reivindicaciones territoriales.

Creemos que este proyecto es muy válido, pero muchas veces hemos recibido críticas de algunos funcionarios, entidades y hasta de los propios hermanos. Nosotros acompañamos fuertemente esta iniciativa porque pensamos que es la única que existía hasta que la señora presidenta de la Nación se expidió en el mes de mayo. En ese momento, los pueblos originarios exigían una mayor presencia del Estado. Entre esos anuncios figuraba la creación de dos comisiones. Una de ellas se relacionaba con el análisis de la propiedad comunitaria y todo lo relativo a los decretos 700 y 701 de 2010.

A partir de ese momento nosotros apoyamos esta cuestión. El CPI -Consejo de Participación Indígena- estuvo más de un año parado, y en una autoconvocatoria ante el INAI exigimos la verdadera participación de nuestra representación.

En el mes de marzo se celebró la elección de los veinticinco miembros de la mesa coordinadora del Consejo de Participación Indígena. Esto fue en la provincia de Córdoba y motivó un gran empuje hacia todos los hermanos. Hasta nosotros nos sorprendimos acerca de las cuestiones que no se analizaban dentro de las políticas indígenas.

Asimismo, hemos propuesto para la región NEA, dentro del CPI, a los ocho integrantes de la mesa de propiedad comunitaria. Destaco a los hermanos Alfredo Ángel y Roberto Sandoval, pertenecientes a Santa Fe y Entre Ríos respectivamente.

Ellos fueron quienes representaron a la región del NEA en esa mesa de discusión.

Hoy, luego del anuncio de la señora presidenta de los decretos 700/10 y 701/10, tenemos un proyecto sobre propiedad comunitaria. Hay que acompañarlo, hermanos; fui testigo de la reunión mantenida con la ministra Alicia Kirchner y puedo afirmar que planteamos la necesidad de que fuera discutido antes de fin de año, necesidad que tiene que ver con una cuestión netamente política. El año próximo es electoral e incluso se han adelantado comicios en muchas provincias.

Por eso pensamos que el tema debe ser tratado antes de 2011. Es importante que se concrete esta verdadera reivindicación; todos, no sólo quienes formamos parte del Consejo de Participación Indígena sino también los hermanos que integran las distintas organizaciones territoriales, más allá de cuál sea nuestra representación sabemos que en realidad se trata de un proyecto reivindicatorio de nuestro pueblo.

Vemos con buenos ojos esta iniciativa sobre la que todos hemos trabajado mucho. La labor de la Comisión de Análisis e Instrumentación de la Propiedad Comunitaria Indígena también ha sido muy valedera.

Por eso nos sorprendió la información que se dio ayer; al respecto, nosotros decimos que es para generar alguna interna entre nuestros hermanos. Desde hace bastante tiempo venimos sosteniendo que es necesario sentarse a discutir en este ámbito, que es el único en el que trataremos de generar las leyes a futuro. Según esa información, el Poder Ejecutivo nacional presentaría hoy un proyecto sobre propiedad comunitaria, cuando muchos hermanos del CPI no estábamos enterados de la existencia de esa iniciativa firmada por algunos referentes territoriales.

No es mi intención abrir una polémica; por el contrario, una vez más decimos que es bueno que estas cuestiones se sepan. Hoy estamos sentados a esta mesa; en otro momento quisimos estarlo pero no nos dejaron, no se dio o por distintas circunstancias no pudimos.

Más allá de la representación que ejercemos, hoy se nos presenta esta oportunidad política histórica de estar sentados frente a los legisladores de las distintas provincias. Como dije antes, es importante concretar una verdadera reivindicación social, cultural, política, democrática y popular en nuestros territorios. Es la única manera de que los hermanos indígenas, los habitantes de los pueblos originarios, tengamos la posibilidad de mejorar la calidad de vida de nuestras familias.

Tanto en nuestra provincia, Santa Fe, como en otras que hemos recorrido por invitación de nuestros hermanos, se nota de manera tajante que la mejora de la calidad de vida no se refleja en ningún sentido y que incluso se sufren genocidios silenciosos dentro del territorio.

Por eso insisto en la necesidad de reivindicar las leyes y en que éste es el único espacio en el cual lo podemos hacer. Por eso invitamos a los legisladores, a los hermanos del territorio y a todos los referentes -incluso al señor presidente del INAI- que reivindiquen a nuestro pueblo. Nosotros formamos parte del Instituto Nacional de Asuntos Indígenas y vemos que muchas situaciones no se dan como deberían darse, es decir, a favor de nuestro pueblo.

Por estos motivos, para mí es un orgullo estar sentado a esta mesa. Más que discutir los aspectos técnicos -de eso se ocuparán los compañeros que integran la Comisión de Análisis e Instrumentación de la Propiedad Comunitaria Indígena- queremos reiterar la importancia de una reivindicación, de una verdadera sociabilización o concientización de nuestro pueblo. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA IBARRA En función de lo que se ha planteado hasta el momento, sin perjuicio de la manera como se unifiquen los giros y qué comisión sea la cabecera, la Presidencia entiende necesario aclarar que la propuesta de las comisiones de Legislación General y de Población y Desarrollo Humano es invitar al presidente del INAI a la próxima reunión plenaria para que nos brinde toda la información de que disponga.

Aclaro que la única comisión que tiene quórum es la de Población y Desarrollo Humano. Como esto se planteó en un momento en que teníamos quórum de dos comisiones, quiero dejar plasmado que se trata de una decisión tomada por ambas comisiones.

Tiene la palabra el señor Eustaquio Guanuco.

SR. GUANUCO Buenos días a todos los legisladores, a todos los hermanos indígenas. Yo soy diaguita calchaquí de la provincia de Salta.

Primeramente quiero decir que hicimos un esfuerzo importante para llegar hasta acá porque aquí se dan las discusiones políticas nacionales, como nosotros las tenemos en nuestro territorio. Cuando hablamos de estas leyes tenemos que tratar de sensibilizarlas en nuestro territorio. Un pueblo como el mío y el de la provincia de Salta es un pueblo plagado de conocimientos. Después de tantos años de sufrimiento que han pasado hemos perdido nuestra lengua materna y estamos tratando de ver si podemos recuperarla de alguna manera. Estos son procesos, y cuando uno viene acá lo siente.

En el Consejo de Participación Indígena a veces conversamos que nos sentimos dentro de esto como un legislador más en el tema indígena. Creo que es muy importante que hoy podamos dar este debate mano a mano con legisladores de todo el país y de distintas comisiones. Este es el ámbito donde tenemos que hacer llegar nuestras propuestas a los legisladores. Sabemos que el tema indígena es difícil de manejar y más aún cuando se habla sobre el tema de tierras, porque lo vivimos día a día en cualquier parte del país.

Comparto la pregunta que decía la hermana legisladora: ¿qué tierras? Es una pregunta muy difícil. Muchos de nosotros nos hacemos esa pregunta dentro de nuestra propia comunidad. Si hablamos de las tierras de los valles calchaquíes, veremos que están ocupadas por viñateros y asuntos turísticos. Esa es la preocupación: de qué tierras estamos hablamos. La Constitución Nacional se refiere a tierras "aptas y suficientes".

Compartimos en algún momento lo que decía la diputada Vázquez cuando nacía esta presentación allá por marzo o mayo. Tuve la suerte de participar por una invitación que me hicieron llegar para tratar este. Más que nada hay que hacer un cambio en el Código Civil; esto es lo importante. Ahí está el tema, porque se toma el Código Civil y nosotros estamos incluidos en otros parámetros, en otras cosmovisiones.

Simplemente pedimos a los legisladores, en nombre de muchos hermanos indígenas que están en los territorios, que den el mejor tratamiento a los proyectos de los que también consideramos nuestros hermanos y los respetamos. Es necesario que se logre el mejor proyecto con la mayor participación. En el tema indígena lo importante es la participación, porque hay distintas cosmovisiones. Nosotros, como dirigentes, estamos dispuestos a aportar.

Haber llegado hasta acá es nuestro derecho. Creo que nuestros comuneros han puesto en claro el tema en los CPI, donde realmente tiene que defenderse este derecho. Nos podemos equivocar porque somos seres humanos.

Pedimos que la ley sea lo más concreta posible porque, tal como decimos nosotros "hecha la ley, hecha la trampa"; para nosotros no hay vuelta. Nos han puesto aquí, como a los legisladores; no venimos porque queremos sino porque luego tenemos que rendir cuentas a nuestros comuneros, a nuestros caciques, a nuestros presidentes. Me parece que allí está la discusión. Personalmente a lo mejor soy un poco duro, pero defendemos nuestro territorio.

Cuando tengamos algunos debates vamos a aportar nuestro conocimiento, pero al final la decisión la tiene la Cámara de Diputados. Nosotros podemos hacer todos los aportes, que a lo mejor son muy enriquecedores, pero ustedes toman las decisiones porque es una realidad dentro de esto que uno va pensando y trabajando.

También quiero agradecer a la diputada Silvia Vázquez que nos bajó la información y nos ha pedido que hagamos los aportes. Personalmente mandé mis aportes a su asesora viendo qué pensaba, cómo estaba y un poco sensibilizado en el tema del territorio, porque cuando uno habla de tierras también levanta polvareda. Esa es la realidad en este sentido, como dijo la diputada cuando se refirió a la muerte de un hermano. A lo mejor nuestros comuneros tampoco creen en esto, porque nos tocó vivir algo parecido con la ley 26.160.

Muchos no creen en esto porque hubo muchos trabajos y mucha propaganda política por la entrega de tierras. Ustedes saben muy bien, como legisladores, que el tema de la bandera de la tierra para los indígenas se ha difundido pero nunca se ha concretado. Esta ley -la 26.160- salió porque fue producto del trabajo y de la lucha de nuestros ancianos, que han venido caminando desde distancias lejanas.

Nosotros tuvimos suerte gracias a la Pachamama de poder aportar un granito de arena conjuntamente con el INAI, del cual somos muy respetuosos porque es nuestro instituto. Está bien, no está manejado por indígenas, pero sí soñamos con que después de esto esté manejado por los indígenas, que es el correcto lugar donde tenemos que estar.

Yo vengo de un instituto provincial que hay en Salta, que también estuvo intervenido durante diez o doce años y que ahora está en manos de los indígenas. Entonces, este es el producto que tiene que haber en el futuro.

Trabajemos entre todos, como decía el hermano Báez; no nos peleemos. No venimos a pelear sino a hacer aportes con ustedes. Estaremos a su disposición cuando lo necesiten. Vendremos caminando o veremos cómo llegamos, pero sí estamos dispuestos a dar este debate y a hacer aportes.

Agradezco a todos los hermanos que han venido y a los legisladores. A veces reflexionamos con nuestra Pachamama, nuestra Mama Quilla -que es la luna- y nuestro Tayta Inti que nos ilumina para ver que podemos dejar a nuestros hijos y nietos. Muchas gracias. (Aplausos.)

SRA. VÁZQUEZ Pido la palabra para hacer una solicitud a la señora presidenta de la Comisión de Población y Desarrollo Humano.

SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra la señora diputada Vázquez.

SRA. VÁZQUEZ Como había planteado la señora diputada Córdoba, hay algunos proyectos de mi autoría en la Comisión de Población y Desarrollo Humano que fueron tratados por asesores. Sin embargo, como esa comisión no volvió a reunirse, todavía no recibieron dictamen.

Solicito a la señora diputada Chiquichano que, en su carácter de presidenta de dicha comisión, pida a los señores diputados que la integran que no se retiren al término de esta reunión para poder dictaminar sobre los siguientes asuntos.

El primero de ellos es un proyecto de declaración que expresa repudio por el fallo del juez Gustavo Antoun, quien ordenó el desalojo de la comunidad mapuche "Jacinto Antileo" en la provincia de Chubut.

En segundo lugar, hay un proyecto de declaración por el que se expresa repudio y preocupación por la situación de abuso y persecución que atraviesan los integrantes de la comunidad indígena "Qom La Primavera" de la provincia de Formosa.

En tercer término, está el proyecto de declaración por el que se expresa repudio y preocupación por el conjunto de turbaciones permanentes y sistemáticas que sufren los pueblos originarios argentinos con sus territorios, vigentes al día de la fecha, asunto que también fue tratado por los asesores.

Por último, hay un pedido de informes al Poder Ejecutivo en relación con la conflictividad que soportan, en su territorio, los diferentes pueblos originarios del país. Como todas estas iniciativas ya fueron tratadas por los asesores y tienen consenso, pido a los diputados que por favor antes de irse consideren la posibilidad de dictaminar sobre ellos si es que contamos con el número suficiente.

SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra la señora Ángela Jaramillo.

SRA. JARAMILLO Buenos días a todos los diputados, asesores y demás personas presentes. Mi nombre es Ángela Jaramillo, soy abogada y pertenezco al pueblo Kolla. Esa es mi identidad.

En principio quería celebrar que estemos tratando el tema de los pueblos indígenas en una reunión en este recinto, pero también quiero hacer algunas puntualizaciones.

En virtud de la ley 24.071, antes de realizar cualquier ley o acto del Poder Ejecutivo es necesario un proceso de consulta, y este es un proceso obligatorio.

Respecto del proyecto que se trata, entendemos que fue presentado y se ha recogido...

SRA. PRESIDENTA IBARRA Quería aclarar que tenemos en consideración el proyecto de la señora diputada Silvia Vázquez y los pertenecientes a la Coalición Cívica. La iniciativa presentada por la diputada Vázquez es la que generó esta reunión, pero también hay otras sobre la misma temática.

SRA. JARAMILLO Igual es válido, por cuanto se refieren a los pueblos indígenas.

Desde el año 2002 -cuando se elaboraron las principales estructuras que forman parte del proyecto contenido en el expediente 1113-d-2010- hasta la fecha, ha habido sentencias judiciales de la Corte Interamericana de Derechos Humanos que han recogido experiencias acerca de cómo abordar la obligatoriedad del titular y demarcar las tierras indígenas. Recordemos la sentencia del año 2001 de la comunidad Sumo Awas Tingui de la que el Estado argentino tomó debida nota y sancionó las leyes 26.160 y 26.554. Por ello, estas dos leyes apuntan al relevamiento técnico, jurídico y catastral.

En este documento que estamos leyendo no se recoge esa experiencia. Del trabajo que en cada uno de los territorios se han llevado a cabo es necesario pisar sobre tierra segura, es decir, en qué nos hemos basado. Hay que incluir la demarcación y titulación de las tierras como un proceso previo, y este tipo de instrumentación de la propiedad comunitaria como un proceso posterior.

Eso se ve reflejado en lo que significó el decreto 700/10, es decir, analizar lo que se va a realizar luego. Quizás de la boca para afuera se puede decir que la ley 26.160 iba a posibilitar la entrega de tierras, pero eso no era así. Esta ley era un primer paso y ahora queremos dar el siguiente mediante la instrumentación del derecho ya reconocido en la Constitución Nacional y en el convenio internacional aprobado por la ley 24.071.

También existe un poco de confusión sobre el tema del derecho público en cuanto al instituto de la prescripción adquisitiva. Cuando antes de los años 80 no teníamos ninguna legislación, quizás se utilizaba la prescripción adquisitiva; pero ahora debemos tener la mente más abierta para llegar a consolidar nuestros derechos, por medio de una ley especial, sin tener que modificar necesariamente el Código Civil. Los sujetos no son los mismos. El Código Civil contempla, principalmente, a personas individuales. La posesión a la cual estamos haciendo referencia es colectiva, con características propias y una fuente constitucional importante.

A continuación voy a leer el fallo "Sede, Alfredo y otros c/Vila, Herminia y otros s/ Desalojo" que dice así: "Además, se recalcó su rango constitucional, supremo, diferenciado y autónomo del derecho civil inferior: 'la protección consagrada para la propiedad de las comunidades indígenas argentinas por el artículo 75 inciso 17 de la Constitución Nacional hace innecesaria e inconveniente su inclusión en el Código Civil, ya que ello implicaría una desjerarquización no querida por el poder constituyente'. Según la comisión ponente, resulta 'objetable, atento a la jerarquía que el poder constituyente le ha atribuido a las comunidades indígenas y a su propiedad, con un evidente propósito de reparación histórica, la pertinencia de que, desde la grada inferior del derecho privado, en un mismo rango con los derechos reales esencialmente privatísticos,..."

Estamos ante la necesidad de generar una nueva ley, una nueva instrumentación, que nos permita avanzar más respecto del significado de nuestros pueblos, ya que existe vaguedad y confusión sobre lo que son el sujeto pueblo y las comunidades.

Cuando tiene lugar el reconocimiento de las comunidades indígenas a partir de la ley 23.302, se produce un hecho muy importante porque éstas logran su independencia respecto de las iglesias y de los municipios. Hasta ese momento, dependían de ellos.

Se habla de generar directamente la representación de los pueblos sin abarcar la representatividad y la experiencia que a cada comunidad ha servido para generar sus propias organizaciones. Algunas tienen aproximadamente cuarenta años; por ejemplo, la Confederación Mapuche del Neuquén y la Federación del Pueblo Pilagá. Ambas tienen integradas sus comunidades, y los sujetos de los pueblos que las conforman son comunidades.

Existe una especie de graduación. Las comunidades están integradas por personas y las organizaciones de pueblos, por comunidades. Actualmente, a nivel nacional hay un registro en el que se formalizan las comunidades, el Registro Nacional de Comunidades Indígenas, mientras que las provincias poseen sus propios registros.

Así lo señalé al Encuentro Nacional de Organizaciones Territoriales de Pueblos Originarios cuando me consultó respecto del tema. Además, la proliferación de múltiples representaciones de pueblos indígenas puede atentar contra lo que actualmente son las organizaciones indígenas constituidas. Ello puede ocurrir formalmente o no, dado que el RENOPI, creado bajo la órbita del Instituto Nacional de Asuntos Indígenas, es aún incipiente. Su existencia se debe no a que el Instituto lo haya ideado así sino porque era necesario dar respuesta a la demanda de nuestros pueblos, que hace tantos años buscan la manera de formalizar su organización.

No queremos confundir la resolución 4.811/96, vinculada con el RENACI, con aquella por la que se crea el RENOPI.

Estas son algunas observaciones preliminares sobre el proyecto, que hemos volcado a través de nuestras organizaciones durante el proceso de consulta y participación que generó el Instituto, y que dio como resultado el decreto 700/10, que reconoce la propiedad comunitaria indígena.

La nueva ley que sancionen ambas Cámaras contendrá disposiciones especiales y considerará las características que tienen los pueblos indígenas respecto de sus posesiones tradicionales. Además, quedará atada no sólo al relevamiento realizado -esta fue una de nuestras mayores preocupaciones, es decir, que todo este proceso se agotara en la ley 26.160- sino también a la obligación que rige a nivel internacional de que se reconozca la propiedad indígena, tal como lo establece el convenio 169 de la OIT.

Queremos que sea una ley de orden público; es importante que sea analizada y cuente con apoyo para que en el futuro podamos contar con instrumentos que nos den mayor certeza. Hoy tenemos normas, pero lo que falta es certeza. Contamos con títulos comunitarios y hemos logrado, en sede judicial, instrumentar la propiedad comunitaria indígena. Disponemos de escrituras firmadas por el escribano general de la Nación, doctor Natalio Etchegaray. Asimismo hay jurisprudencia muy importante del pueblo kolla; alguna es adversa, y justamente es esa la que queremos rectificar a fin de tener mayor certeza sobre cómo avanzar de ahora en más respecto de nuestros derechos.

Sabemos que es un paso más y queremos tomarlo de esa manera; queremos tomarlo como parte de un proceso y no como una nueva iniciativa como la hemos visto hasta ahora. Muchas gracias y espero haber sido breve, tal como fue mi intención. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra el señor Gómez.

SR. GÓMEZ Buenas días a todos. Nosotros no estamos muy acostumbrados a estos ámbitos. Tal vez nuestros ámbitos sean distintos, más informales, no por ello menos serios.

Primero quiero agradecer, aunque es un derecho de los pueblos, a todos ustedes, los legisladores, esta oportunidad de poder expresarnos. Yo creo que es un caso inédito o por lo menos poco frecuente, pero tengo plena conciencia de que cada vez va a ser más frecuente.

También quiero agradecer a todos los hermanos que nos hemos llegado hasta este ámbito para tratar un tema tan importante como es el de las tierras comunitarias.

Yo pertenezco al CPI, Consejo de Participación Indígena, que es la parte indigenista que el Instituto Nacional de Asuntos Indígenas -el INAI- ha conformado.



SRA. VÁZQUEZ ¿Me permite una interrupción, con la venia de la Presidencia?

SR. GÓMEZ Sí, señora diputada.

SRA. PRESIDENTA IBARRA Para una interrupción, tiene la palabra la señora diputada Vázquez.

SRA. VÁZQUEZ Simplemente quiero decir algo que es para celebrar: hemos alcanzado también el número de asistentes necesarios de la Comisión de Presupuesto y Hacienda para integrar el quórum de este plenario de tres comisiones. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA IBARRA Señora diputada: con todo respeto debo decirle que en este momento no tenemos quórum de la Comisión de Legislación General ni de la de Población y Desarrollo Humano. Igual es muy importante que se hayan hecho presentes los miembros de la Comisión de Presupuesto y Hacienda. De todos modos, quiero decir que no estamos tomando ninguna decisión.

SRA. VÁZQUEZ Simplemente quería informar que se han incorporado a la reunión miembros de la Comisión de Presupuesto y Hacienda y han conformado el quórum.

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. LOZANO Tenemos un problema de identidad, estamos en dos comisiones al mismo tiempo...

SRA. PRESIDENTA IBARRA Lo que ocurre es que la señora diputada Córdoba estaba esperando que se conformara el quórum de las comisiones de Legislación General y de Población y Desarrollo Humano para poder tomar una decisión respecto de un proyecto de su autoría.

Reitero: en este momento no hay quórum de las comisiones de Legislación General y de Población y Desarrollo Humano, aunque sí de la Comisión de Presupuesto y Hacienda, a cuyos diputados agradecemos que se hayan acercado hasta aquí.

Continúa en el uso de la palabra el señor Gómez.

SR. GÓMEZ Estaba diciendo que pertenezco al CPI, que es el Consejo de Participación Indígena, y quiero aclarar esto porque no es menos importante. No porque yo pertenezca, sino porque el CPI tiene la representación legítima de todos los pueblos de toda la Nación Argentina, hasta Tierra del Fuego.

En el CPI están todas las provincias y todos los pueblos representados. Además -y esto es importante-, cada uno de nosotros ha sido elegido en asamblea, que a la vez ha sido ratificada por el INAI. O sea que nuestra representatividad no es inventada sino que es avalada por cada uno de nuestros pueblos.

Esto lo digo porque cuando vengo acá me encuentro con que hay presentados cuatro o cinco anteproyectos de ley y nosotros, los pueblos indígenas, hemos estado trabajando más de un mes para presentar un anteproyecto. Se nos pidió -y con tiempo fijado- que termináramos este anteproyecto antes del 12 de octubre.

Nosotros trabajamos a veces hasta las cinco de la mañana, al otro día nos levantábamos a las siete y seguíamos trabajando, trabajando y trabajando. Sin embargo, este proyecto, hermanos y diputados, no ha sido presentado.

¿Qué pasa con nuestra representatividad? ¿Qué está pasando en el ámbito político? Lo pregunto porque no sé realmente qué ocurre. Supuestamente este proyecto tenía que ser presentado el 12 de octubre y eso no ha sucedido. Hoy estamos todos los pueblos acá, expectantes, creyendo que este proyecto en el que habíamos trabajado se iba a tratar, y en esta mesa, en esta comisión, no se lo conoce.

¿No es esto una falta de respeto hacia los pueblos originarios? Esto es una pregunta, no una aseveración. ¿Por quién? También es una pregunta. Si teníamos un mandato a partir de los decretos 700/10 y 701/10 y un término para elaborar esta norma, pregunto por qué no fue presentada.

De todos modos, aquí estamos los pueblos, y creo que más allá de que no se haya presentado la iniciativa, nuestra presencia es suficiente para discutir estos proyectos de ley. Pienso que todos los pueblos que estamos hoy acá tenemos la autoridad suficiente como para poder hacer llegar éste, nuestro documento, a los legisladores. Yo creo que es así.

No quiero con esto menospreciar los otros proyectos, porque creo que son un aporte; pero en este documento está reflejado el pensamiento de los pueblos. Ese pensamiento es muy importante porque siempre se ha hablado de nosotros, pero nosotros nunca hemos podido expresarnos.

Esta vez que hemos podido expresarnos -aunque muchas veces en forma recortada- no están nuestros parlamentarios.

Aclaro que nosotros no somos autoridades sino representantes. Pido a todos los hermanos que estamos acá que nos tomemos un momento para conversar y ver si podemos presentar este proyecto en este ámbito. De lo contrario, todo nuestro trabajo y las palabras serán desconocidos.

Estamos hablando de una propiedad comunitaria y estoy seguro de que ustedes, señores legisladores que no son indígenas, tal vez no tengan el conocimiento y alcance de lo que significa el término "comunitario" para nosotros.

Es más: hay una contradicción entre lo que representa la propiedad comunitaria y el territorio comunitario para nosotros. No hablamos de propiedad; no nos ponemos como el occidental, es decir, sobre la tierra. Nosotros somos parte de la tierra e hijos de ella. Entonces, ¿cómo ser propietarios de nuestra madre? Es una gran contradicción y nos hemos pasado días y noches hablando de esto.

Una señora diputada afirmó que los pueblos indígenas debían estar representados en una comisión dentro de la Cámara de Diputados y, si es posible, en el Senado de la Nación. Esta instancia no debe terminar acá. La idea es que siga en el tiempo con el aporte concreto de la presencia institucional de los pueblos originarios en el seno del Estado. Esto nunca se ha dado, pero debemos tener la valentía y osadía de recibir esta propuesta de incluirnos. Si no somos incluidos, entonces estamos frente a una democracia de cartón. Si no hay una inclusión real de los pueblos originarios tampoco habrá reivindicación. Quizás se esté recortando esa reivindicación. Nosotros queremos participar; no deseamos ser objetos de estudio o de intereses. Deseamos ser sujetos de derecho.

A veces somos muy críticos; pero eso no se da con una crítica destructiva sino constructiva. Desde nuestra cosmovisión pensamos que los pueblos originarios tenemos mucho para aportar.

Consideramos que la Argentina debe estar a la altura de los procesos americanos que se están poniendo de manifiesto en toda América. No me refiero a América latina porque nosotros, los indios, no somos latinos.

Finalmente, dejamos como aporte nuestra propuesta de participación en una comisión que puede tener distintos nombres. Hablamos de una comisión de seguimiento de las cuestiones indígenas dentro de la Cámara de Diputados, y si es posible otra en el Senado de la Nación. Muchas gracias. (Aplausos.)

SRA. CÓRDOBA Pido la palabra para hacer un breve comentario, señora presidenta.

SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra la señora diputada Córdoba.

SRA. CÓRDOBA Señora presidenta: me gustaría saber si el proyecto al que se refirió el hermano que acaba de hacer uso de la palabra es el mismo del que yo hablé al principio de la reunión.

Respecto de esa iniciativa, quiero hacer una aclaración vinculada con los tiempos. Ayer me tomé el atrevimiento de interiorizarme acerca del camino que siguió ese anteproyecto de cuya elaboración participaron varias comunidades. Aclaro que hablo en nombre de los diputados oficialistas, es decir, de quienes pertenecemos al Frente para la Victoria y estamos vinculados con el gobierno nacional.

El mencionado anteproyecto, que surge del decreto 700/10, fue elevado a instancias superiores por el Instituto Nacional de Asuntos Indígenas. La intención es que se transforme en una iniciativa presentada por la señora presidenta de la Nación como corolario de la labor que todas las comunidades han realizado. Es decir, la idea es que ingrese al Congreso de la Nación como un proyecto del Poder Ejecutivo que respeta la intervención del Consejo de Participación Indígena y el trabajo deliberativo llevado a cabo, donde las comunidades han tenido el principal protagonismo.

La presentación de un proyecto del Poder Ejecutivo debe seguir un camino y tiene sus tiempos. En estos momentos, la Secretaría Legal y Técnica de la Presidencia de la Nación se encuentra abocada a la tarea de emitir su dictamen respecto de esta iniciativa. Esa es la instancia anterior a su ingreso al Congreso de la Nación.

Desde el oficialismo estábamos esperando que el proyecto al que se hizo referencia entrara con la firma de la señora presidenta de la Nación; lo que ocurrió es que en la última sesión -celebrada la semana pasada- los partidos de la oposición emplazaron a que esta reunión se hiciera hoy.

SRA. VÁZQUEZ No fue la oposición.

SRA. CÓRDOBA Es verdad, cometí una equivocación. El emplazamiento partió no de la oposición sino de los diputados que tenían presentados otros proyectos en comisión.

Como decía, en el plenario de la Cámara se decidió emplazar a las comisiones aquí reunidas a que hoy comenzaran el tratamiento del tema.

Es decir que el momento en que se da inicio a esta discusión tiene que ver con aquella resolución del plenario -por supuesto, votada democráticamente- que puso como fecha el día de hoy. La cuestión es que aún no está completado el procedimiento legal que conlleva la presentación de un proyecto del Poder Ejecutivo, ya que la iniciativa en la que las distintas comunidades han estado trabajando se encuentra hoy en el despacho de la Secretaría Legal y Técnica de la Presidencia de la Nación.

La intención es que una vez que haya dictamen, se transforme en un proyecto presentado por el Poder Ejecutivo como corolario de la labor que las comunidades vienen desarrollando.

Como al inicio de esta reunión esa presentación no se había producido, pedí que el anteproyecto sea considerando en esta discusión y se invite oportunamente al titular del Instituto Nacional de Asuntos Indígenas, doctor Fernández.

Quise hacer esta aclaración al compañero -si me permite que lo llame así- que acaba de hablar, para que sepa que en ningún momento existió la intención de no considerar este anteproyecto en el debate.

SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra la señora diputada Vázquez. Luego, concederé el uso de la palabra a la señora diputada Quiroz.

Les voy a pedir que sean breves, porque todos conocemos la importancia de escuchar a las comunidades en sus pedidos. Tengo anotados a más de diez oradores que todavía no han hecho uso de la palabra y no quisiera dejar a ninguno de los presentes sin poder expresarse.

Insisto en que sean breves en su alocución para seguir escuchando a todos los representantes de las comunidades que con mucho esfuerzo se han acercado hasta aquí.

Tiene la palabra la señora diputada Vázquez.

SRA. VÁZQUEZ Quiero aclarar que yo soy quien pidió el emplazamiento y fue votado en forma unánime por el cuerpo, es decir por todos los bloques.

Por lo tanto, el hecho de empezar el tratamiento del proyecto en cuestión en el día de hoy, no es una decisión tomada por la oposición o el oficialismo sino por todos. En el ínterin nos han acercado esa información. Por eso no se entendía bien a qué se refería el hermano cuando hacía uso de la palabra y se generó una confusión. Le dije a la presidenta que receptara el anteproyecto en su carácter de presidenta del plenario que será tenido en cuenta a la hora de hacer el dictamen.

SRA. CÓRDOBA Pido disculpas si di mal la información y me retracto.

SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra el señor diputado Cejas.

SR. CEJAS Señora presidenta, legisladores, hermanas y hermanos de los pueblos originarios: ayer participé de un encuentro de las organizaciones territoriales de los pueblos originarios y les comentaba que vendría aquí en representación de la provincia de Río Negro, de donde soy, en nombre de los Pichi Mahuida, de Nahuel Huapi, de Mamuel Choique, de Ñorquincó, de Chelforo, de Chimpay y de Choele Choel.

El trabajo que se ha hecho en mi provincia por preservar la cultura de los pueblos originarios tiene que ver con la existencia de escuelas, la posibilidad del estudio bilingüe y la preservación de la cultura originaria de cada uno de nosotros.

En oportunidad del tratamiento de la ley de medios hablaba de la importancia que tenía para la Patagonia, en general, la necesidad de que los pueblos originarios se expresaran y nos hicieran conocer la cultura de esa nación más nueva que es la Patagonia.

Para no ser larguero y escuchar a las hermanas y hermanos de los pueblos originarios, quiero decir que existe la pretensión justificada -y en esto estoy de acuerdo en un todo con la compañera Córdoba- de hacer conocer sus inquietudes, participar como lo están haciendo en esta reunión, y adoptar el compromiso del Poder Ejecutivo, a través de la señora presidenta y del INAI, para contemplar el tratamiento de un proyecto que refleje fundamentalmente la inquietud de las hermanas y hermanos de los pueblos originarios. Por eso estoy acá.

Señora presidenta: creo que es loable la disposición que existe de escuchar a los hermanos. En oportunidad del ingreso del expediente del Poder Ejecutivo -sin soslayar los otros expedientes que han sido presentados-, podremos debatir a fondo el tema con la participación plena de los pueblos originarios.

SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra el señor Juan Condorí.

SR. CONDORÍ (J) Soy delegado de la Unión Diaguita de Salta y pertenezco al encuentro de organizaciones territoriales.

Por eso pido permiso para saludar a todas mis autoridades según nuestra cosmovisión, por la igualdad de nuestros pueblos.

El señor Condorí saluda a los presentes con un gesto reverencial.
SR. CONDORÍ (J) Nosotros somos autoridades de nuestros propios territorios; somos esas personas a las que muchas veces llaman empobrecidas. Estamos incluidos en este Estado que se formó recién hace doscientos años y que, por sus estrategias y el sistema que hoy nos toca vivir, nos llaman empobrecidos.

Somos los que día a día realmente sufrimos los atropellos de nuestros hermanos en nuestros territorios, el sometimiento de grandes terratenientes y la explotación de minas a cielo abierto.

Por eso vengo a decir que de alguna manera nuestros pueblos hoy están de pie y en una búsqueda constante de nuestra libre determinación, así como lo hemos venido intentando con el decreto 700/10, sobre reglamentación de la propiedad comunitaria.

Es muy importante que hoy nos consulten a nosotros, los pueblos, porque durante muchos años otros han tomado la palabra por nosotros. Otros han querido decir que son los que iluminan el camino para que nosotros, los pueblos indígenas, los sigamos. Muchas veces no han hecho más que entorpecer nuestros pasos, y de verdad nunca nos han consultado.

Por eso, desde nuestra cosmovisión y el encuentro territorial de pueblos originarios, no estamos de acuerdo con el proyecto que viene impulsando la diputada Vázquez porque nunca nos consultó, y quiero decir que esto no es una cuestión de capricho.

También quiero llamar a la reflexión a todos los hermanos a quienes hoy les toca vivir en las zonas o conos urbanos. En realidad, tendríamos que estar uniéndonos en una lucha por nuestros territorios con mucha fuerza, porque realmente somos nosotros los que estamos allá, a muchos kilómetros de esta urbe.

Verdaderamente caminamos muchísimo para poder viajar, ir a las asambleas, organizarnos, coincidir en nuestros pensamientos y poder decir al Estado nacional que nos respete, que consulte legítimamente a las autoridades territoriales de cada uno de nuestros pueblos, y que ya no insista más con esa soberbia de tratar de callarnos.

Pido a los hermanos -que quizás están tomando decisiones personales, aunque muchas veces lo hagan de buena voluntad- que hablemos, porque se creen imprescindibles. Hermanos: ¿por qué no nos sentamos a conversar, focalizamos nuestra visión, nuestra cosmovisión, nuestra espiritualidad y defendemos de verdad nuestro territorio?

A mi manera de ver, en este espacio hay voluntad de poder escucharnos. Pido fuertemente a los hermanos que seamos conscientes de esta expresión de cada uno de los territorios, de esta mirada profunda hacia nuestro propio sentir, porque la tierra y la propiedad no han sido visión de nuestros pueblos. Nosotros no nos sentimos dueños de ella, sino que todos somos una parte de ella.

Es por eso que pido reiteradamente que nos escuchen como pueblos organizados. Si no, seguiremos luchando, vamos a movilizarnos en los territorios por la igualdad de derechos y vamos a respetar nuestros autogobiernos.

No nos podemos seguir mintiendo cuando nuestros hermanos dan la vida, como es el caso de Javier Chocobar. Ellos son discriminados y cada día tienen una sentencia de desalojo.

Nuestro pueblo tiene mucha fuerza y queremos seguir en el lugar donde nuestros abuelos nos dieron la misión: en cada uno de nuestros pueblos.

Le pido a cada uno de los CPI que hagan un llamado a la reflexión. Hay muchos hermanos que hablan bonito, pero cuando los necesitamos en la comunidad no están con ellos.

Vuelvo a decir que nosotros -pertenecientes a los pueblos originarios- no estamos de acuerdo con el proyecto presentado por la señora diputada Vázquez. Por eso tengo la seguridad de estar hoy aquí con todos ustedes. Muchas gracias. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA CHIQUICHANO Tiene la palabra la hermana Clarisa Montenegro.

SRA. MONTENEGRO Soy representante de la Coordinadora del Parlamento del Pueblo Mapuche de Río Negro.

Vengo de una comunidad que está dentro de lo que es el espacio de reclamo de los parques nacionales. Agradezco el apoyo de los diputadas Córdoba y Chiquichano, y del señor diputado Cejas.

Coincido en un todo con lo manifestado por el hermano que me antecedió en el uso de la palabra. Exigimos a este espacio político -donde se generan ámbitos para las comunidades en los territorios- que escuchen lo que tenemos para decirles. Hemos trabajado muchísimo para llegar al decreto 700.

Hoy estamos presentes las autoridades reconocidas en nuestros espacios territoriales donde día a día, cotidiana y semanalmente, nos encontramos con violaciones a los derechos humanos, atropellos, desconocimiento y no tenernos en cuenta. Por eso les pido a las autoridades que hoy están acá que nos identifiquemos aunque sea levantando la mano para que vean que es la única representatividad posible dentro del espacio de las organizaciones. No somos personas que nos demos a conocer haciendo algunas gestiones en nombre de los pueblos originarios que no son representativos.

Se ha trabajado enormemente y perdimos a muchos hermanos en el camino por reivindicar nuestros derechos, y esto lo hacemos desde el año 94.

Por ello, es muy importante poder estar acá, decir quiénes somos y expresar que tenemos el derecho adquirido. Somos sujetos de derecho y de una vez por todas deseamos que nos escuchen como debe ser y tal cual lo necesitamos. Somos autoridades que venimos de nuestros territorios. Estamos acá desde hace más de una semana trabajando para llegar a este espacio.

El espacio que se ha generado con los 33 pueblos y las 33 representaciones -ojalá sean muchas más- pertenece a las autoridades reconocidas en cada una de sus jurisdicciones. Ellos son los que realmente tienen el derecho de expresar la representatividad que tenemos como pueblo.

Desde ese lugar exigimos ser escuchados. No coincidimos con la iniciativa de la señora diputada Vázquez y lamentamos que sea así; por no haber tenido la posibilidad de participar plenamente, de ser escuchados y de trabajar en conjunto es que llegamos a esta situación.

Entonces, como bien se dijo antes, reflexionemos; veamos en qué punto podemos coincidir y hacia dónde quieren ir nuestros pueblos y organizaciones. No necesitamos que nos representen porque somos nosotros los verdaderos representantes de nuestras organizaciones y comunidades. Es por ello que no podemos aceptar a supuestos representantes de los pueblos; justamente, porque no lo son. En este espacio de construcción en el que venimos trabajando, las organizaciones estamos representadas a través de las comunidades.

Agradezco una vez más a la señora diputada Córdoba porque expresó plenamente lo que pensábamos decir respecto de los pasos que debe dar un proyecto enviado por el Poder Ejecutivo. Nos ahorró la explicación y por eso le agradecemos.

Como dije antes, exigimos -y asumo lo que digo- que nos escuchen. Entendemos que el proyecto de ley de la señora diputada Vázquez no es viable, y esto es algo que venimos diciendo hace tiempo. No nos representa; las comunidades y las organizaciones no fueron consultadas, pero sí aquellos que no nos representan. Por eso no lo podemos aceptar. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA CHIQUICHANO Tiene la palabra el señor Armando Quispe, del pueblo kolla de la provincia de Jujuy.

SR. QUISPE Señora presidenta, hermanos y hermanas: es un gusto poder hablar ante ustedes.

Soy comunero de Queta, del pueblo kolla de la puna jujeña. Formamos parte de una organización llamada Consejo Departamental de Comunidades, que a su vez integra el Encuentro Nacional de Organizaciones Territoriales de Pueblos Originarios.

Debo mencionar que en realidad estoy participando en esta reunión como chaski -en runa simi- o "chasqui" -en español-, o sea como integrante del grupo de comunicadores.

Respaldo la opinión de los hermanos que forman parte del Encuentro Nacional de Organizaciones Territoriales de Pueblos Originarios, que como bien se dijo vienen del territorio. No es fácil llegar hasta aquí; desgraciadamente debemos venir hasta esta urbe, la ciudad de Buenos Aires, para manifestarnos y que nos vean, porque en nuestros territorios, de parte de los gobiernos locales o provinciales siempre se ha buscado ocultar la realidad de los pueblos originarios.

Muchas de nuestras autoridades están hoy aquí presentes y han dejado su territorio, han dejado causas muy graves que están pasando y están priorizando esta actividad que obviamente es necesaria, porque consideramos que nuestros representantes deben definir leyes y derechos con nuestra participación.

Nosotros tenemos que decir en vista de todos estos anteproyectos que se han presentado, como lo mencionaron por ahí, que hay un punto fundamental que no tienen, me refiero a la consulta y que también no cuentan con el consentimiento previo, libre e informado de las comunidades tal como lo respalda el marco jurídico internacional al cual la Argentina ha adherido.

Esto es lo que queremos que quede claro, y no sólo queremos hablar de consulta. Por ejemplo en la puna de Jujuy lo que nos pasa con las empresas mineras es que éstas van hasta las comunidades, se presentan y luego ante el Estado dicen que ya nos consultaron. Pero no importa si la comunidad dijo que sí o que no, porque ya han consultado. Por eso decimos que debe ser con el consentimiento previo, libre e informado.

Con esto no digo que los anteproyectos que han presentado hoy los diferentes diputados y representantes estén de alguna manera mal. Creo que hay muchos artículos que vale la pena rescatar, pero no podemos darles legitimidad porque precisamente no tienen el consentimiento de las comunidades afectadas; tal como dice el artículo 69, y el artículo 7 que dice que los gobiernos deberán respetar los tiempos de los pueblos originarios y proteger o en todo caso los pueblos originarios tienen la prioridad de definir cuáles son sus políticas de desarrollo que quieren llevar adelante. Esto es lo que quería decir sobre el marco jurídico de lo que se quiere llevar adelante.

También queremos dejar en claro que no venimos a quejarnos de las violaciones y atropellos y cuestiones que pasan en el territorio. Queremos manifestar que tenemos nuestra propia propuesta, como se ha señalado, que ha sido elaborada por nuestras autoridades con la participación de las comunidades.

Hoy no es nada fácil venir hasta Buenos Aires. Algunos hermanos tienen que dejar sus territorios para venir acá a hacer una gestión para que los demás podamos llegar hasta aquí y hacer cumplir el derecho que tiene el Estado y que ya no le pedimos sino que le exigimos hoy, tal como el año pasado le decíamos con la ley de medios. No les pedimos el derecho de comunicación, sino que le exigimos la devolución de parte de esos derechos de ese territorio que se les ha quitado a los pueblos originarios de América.

Por lo tanto y para cerrar me voy a reservar para dar un pantallazo de la situación de nuestro pueblo que me toca recorrer de manera seguida. Además, como chasqui tengo que cubrir el territorio. Nuestros problemas tal vez se enmarcan dentro de esta propuesta de propiedad comunitaria indígena. Hoy en la puna tenemos la invasión masiva de las empresas mineras. Esta ley es la que va a proteger nuestro territorio de alguna manera ante esta situación.

Hoy por hoy podríamos decir que hasta ahora la fiebre era por el oro, la plata y los minerales, pero en el último tiempo se ha dado el caso de que la fiebre es por el litio. Así, corren peligro las salinas grandes y con ellas todas las comunidades, que no solamente incluyen las salinas sino todo lo demás.

Nosotros queremos reafirmar este proyecto de ley que tiene que ser girado por la presidenta y esperamos que se apruebe de la manera en que lo han elaborado los pueblos originarios. Esta es una de las formas en que le decimos al Estado: "Señores, esta es una de las estrategias adecuadas para proteger nuestro territorio".

Simplemente quería decir eso. Muchas gracias a todos. (Aplausos.)

- Ocupa la Presidencia la señora presidenta de la Comisión de Legislación General, doctora Vilma Lidia Ibarra.
SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra el señor Ariel Navanquirí.

SR. NAVANQUIRÍ Buenos días a todos. Como ya lo venían haciendo nuestros hermanos de los territorios, me voy a presentar.

Mi nombre es Ariel Navanquirí, soy coordinador de la Organización de Comunidades Aborígenes de Santa Fe. En esa organización también venimos trabajando en este proyecto, que no es de hace un mes -como se ha mencionado- sino que el proceso en el que intervienen las organizaciones territoriales viene desde hace mucho tiempo. Inclusive, se empezaron a acumular más propuestas en el año 2009 en una autoconvocatoria de las organizaciones en Almirante Brown, en las cuales no solamente se considera lo que es la propiedad comunitaria sino que también se trata un proyecto más abarcador que incluye salud, vivienda y territorio. También se discutió el tema de la propiedad comunitaria, que no es solamente de hoy.

El avasallamiento de nuestros territorios es un problema que hemos venido teniendo los pueblos desde hace siglos, lo cual hizo que tuviéramos que salir de nuestras propias tierras e irnos a otros lugares, a los centros urbanos o a las periferias de las localidades más chicas. Hay veces que toma la palabra gente que ha prevalecido en nuestros territorios pero que no conoce la real vivencia que están teniendo las comunidades.

Entonces, nosotros, como representantes de los pueblos, tomamos lo que dicen la Constitución Nacional y el convenio 169, respecto de que el Estado debe tener relación con las organizaciones representativas de los pueblos, y exigimos nuestro derecho de ser escuchados y de tener la participación plena; pero la participación no sólo en la consulta sino también en la creación de nuestro propio destino.

Queremos ser nosotros mismos los que vayamos dictando nuestro destino. No queremos ser los adjudicatarios -por así decirlo, como se hacía antes-, de programas o leyes que se puedan crear para beneficiar a alguien. Queremos tener la participación de nuestra gente.

Nosotros hemos trabajado en este proyecto y hemos tenido el consenso de la mayor parte de las organizaciones territoriales de la Argentina. Por eso el pueblo mocoví está diciendo "no" a este proyecto que está presentando la señora diputada Vázquez porque no hemos sido consultados.

Específicamente, vamos a dar prioridad y el verdadero alcance al proyecto que hemos consensuado las organizaciones territoriales, que va a salir de Presidencia. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra el señor Florencio Ruiz.

SR. RUIZ Pertenezco al pueblo mocoví de la provincia del Chaco.

Saludo a la señora presidenta, a los señores diputados y a los hermanos del NOA y del NEA. Muchos de los que hoy estamos acá ya nos conocemos. Veo a muchos hermanos que tienen su respectivo CPI. Nos fortalece estar con aquellos que nos conocemos desde hace mucho tiempo.

Celebro que hoy los hermanos indígenas, que somos nativos de esta tierra, estemos discutiendo un tema muy importante para todos nosotros. También celebro que estemos reunidos con los que tienen la palabra, ponen la firma, aprueban las leyes. Sin embargo, en algunos casos, se sancionan leyes respecto de las que ni siquiera nos consultan. Hablo de los señores diputados. A veces, aún sabiendo el dolor que tiene el pueblo, igualmente las han sancionado.

Debo decir también que hay leyes que nos favorecieron. Por ello, me parece que estamos viviendo un día histórico pues discutimos una iniciativa gracias a la intervención de la señora diputada Silvia Vázquez. Si no fuera por ella no estaríamos acá, o quizás sí, pero por otros motivos.

Adhiero al dolor de nuestros hermanos tucumanos y a los que están en el sur del Chaco, es decir, en el impenetrable. Allí sigue habiendo chicos desnutridos y, sin embargo, el gobernador de la provincia entrega tierras a las empresas privadas.

El día 12 de octubre la señora presidenta de la Nación estuvo presente en la localidad de Villa Ángela, en la provincia del Chaco. Allí lloramos de dolor porque era una fecha muy especial. Jamás pensábamos que iba a haber un gobierno que hiciera ese tipo de entrega y creemos que está muy mal asesorado.

Estamos en una etapa difícil y estoy convencido de que las organizaciones que hoy estamos aquí nos conocemos muy bien entre nosotros.

No quiero diferenciar o generar una polémica que seguramente será una cuestión interna de los indígenas acerca de quiénes son sus representantes. Los indígenas llevamos adelante una causa o pelea tendiente a saber cómo podemos hacer -como cualquier argentino- para tener plata. Ese es un derecho. Hoy todos soñamos con tener plata. ¿O no? La idea es crear fuentes de trabajo, tener a nuestra tierra trabajando permanentemente y explotarla racionalmente. Eso es lo que estamos buscando.

Acá no estamos buscando al que lidera o quién es el cacique; estamos buscando si nosotros podemos defender nuestro territorio. La explotación de la mina a cielo abierto es todo un tema. ¿Alguien reclama? ¿Alguien cortó rutas? ¿Alguien dijo algo?

Varios asistentes a la reunión hablan a la vez.
SR. RUIZ Nosotros, como chaqueños, también estamos haciendo lo mismo para que el gobierno provincial nos dé el mismo reconocimiento y que podamos formar parte de la discusión sobre la distribución de la riqueza para todos los argentinos.

Esto es lo que debemos discutir hoy. Recuerdo cuando junto con el hermano Roberto Ñancucheo -que no sé si está aquí presente- peleamos contra el presidente saliente del Instituto Nacional de Asuntos Indígenas y le dijimos: usted no nos representa para nada.

Cuando en su momento fuimos a Chapadmalal para recibir supuestos cargos que íbamos a ocupar, fue porque las comunidades nos eligieron a través de una asamblea. Por eso me duele esto que ocurre cuando nosotros, los indígenas, no reconocemos al CPI. Gracias al pueblo mocoví -también está presente el hermano Oscar Villalba- elegimos al hermano Anselmo Salteño.

Cada uno conocerá su realidad y sabrá por qué desconoce aquella representación. Creo que en Santa Fe y en Salta pasó algo parecido.

Aquí tengo los nombres de los que integran el CPI, y quiero mencionarlos porque nos conocemos y desde hace años venimos trabajando sobre el tema: David Sanche, de Tucumán; Oscar Valdivieso, aquí presente; Eustaquio Guanuco, también presente; Tito Miranda, que no ha venido; Sixto Quispe; Héctor Reyes; Aldo Gómez, hermano de la provincia de Córdoba que habló hace un rato; Jorge Mamaní, etcétera.

Con todos estos hermanos se ha hablado sobre el proyecto de la señora diputada Silvia Vázquez. Ahora llegó el momento de discutirlo; si hay una iniciativa, debatamos sobre ella.

Como dijo nuestra hermana, la diputada que nos representa, los indígenas nunca vamos a agotar el diálogo. Me gusta que lo haya dicho porque ésa es nuestra manera de actuar. Si tenemos que estar dos o tres días sentados a esta mesa para debatir -no para buscar diferencias personales-, seguramente podremos llegar a un acuerdo. Hoy vinimos para eso, no para pasear por Buenos Aires. Todos dejamos nuestros trabajos y familias para venir a esta reunión a fin de que los diputados escuchen no nuestras diferencias sino las propuestas que tenemos. Digo esto porque cuando a veces miramos por televisión las sesiones de la Cámara, vemos cómo nuestros hermanos diputados discuten pero no por cuestiones partidarias sino por asuntos personales.

Nosotros no queremos basar el diálogo en diferencias personales porque no somos así. Nuestros ancestros nos enseñaron que podemos tener discrepancias en las ideas; pero a nivel personal, no. Basta de decir que este es kolla, ese mapuche, aquel mocoví y el otro qom. Discutamos y busquemos la forma de ponernos de acuerdo.

Como bien dijo la señora diputada, reitero, los indígenas nunca agotamos los tiempos para discutir ideas. La señora presidenta de la comisión dijo que todo lo que se diga acá, quedará anotado. Entonces quiero que quede constancia de hasta qué punto estamos comprometidos los indígenas en la Argentina, para que dejemos de pelear un poco y veamos lo que pasa en los territorios.

El gobernador Jorge Milton Capitanich dictó el 4 de agosto del corriente año el decreto 1480/10, pese a que cuando era senador se sancionó la ley 26.160. Mediante ese decreto adjudica doscientas hectáreas a una fundación, integrada por diez o quince personas, que está presidida por una de sus funcionarias, la señora Norma Esther Tourn. Se las adjudicó cuando los indígenas de la comunidad mocoví vivimos cortando rutas para reclamar más tierras. Nunca nos entregó más territorio, y éste es sólo un ejemplo de tantos que puedo citar.

Si nosotros discutimos nuestras diferencias personales, estamos perdiendo el tiempo, mientras que realmente siguen entregando tierra y estamos errando el punto a la hora de reclamar. Pido disculpas si estoy equivocado, pero creo que ese el concepto que hoy tenemos que llevar. Tenemos que buscar alternativas. ¿Sos peronista, radical, de la Coalición Cívica? Recién habló una diputada de mi provincia, Alicia Terada. Le dije que yo soy del Chaco y viene a acompañar el proyecto, me respondió que ella era de la Coalición Cívica. Yo no le pregunté a qué partido pertenecía, sino que le dije que por favor escuche a las indígenas y si podía quedarse un rato. Recién estuvo aquí. Yo le dije que era de la provincia del Chaco y le pedí si nos podía escuchar, pero me dijo: "No, yo soy de la Coalición Cívica." Yo no le pregunté el partido político al que pertenecía. Creo que tenemos que dejar de lado las diferencias políticas. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra la señora Olga Kuripán.

SRA. KURIPÁN Pertenezco al Parlamento Mapuche Tehuelche de la provincia de Buenos Aires, mi comunidad de base es la Ruka Kimun Mapuche, formo parte del CPI y de la comisión de tratamiento del proyecto de ley que se hace a través del trabajo conjunto.

Quiero decir en principio que no voy a tocar los contenidos específicos del proyecto de ley porque no soy abogada. Creo que trabajamos muchísimo. Adhiero a las palabras que pronunció mi hermano Aldo Gómez como tantos otros hermanos. Adhiero al hecho de que en cualquier proyecto de ley tiene que estar la participación efectiva de los pueblos. Sin lugar a dudas acá tenemos diferencias, es cierto.

También debo decir que la responsabilidad que me cabe por lo que represento territorialmente y que este no es un espacio para dirimir diferencias entre los pueblos indígenas. Muchas veces nosotros, los pueblos indígenas, hemos sido usados para dirimir situaciones que no condicen con nuestro modo de pensamiento. Estoy aquí para hablar de los que represento, que son las bases del territorio indígena que sufren día a día los flagelos que todos y cada uno de nosotros conocemos bien. En este caso en particular quiero responder a algo que escuché hoy, al principio de parte de la diputada Córdoba. Cuando saludó, dijo que vio caras conocidas. Quiero decir a la diputada y al resto de los diputados que agradezco el hecho de celebrar la idea de estar aquí, porque tengo tantas canas como promesas he escuchado en términos políticos partidarios; es la primera vez que conozco a las personas en forma personal que legislan por nosotros. Celebro el hecho de estar aquí presentes, de verlos y de conocerlos.

Quiero decirles que esa es una de las razones por las cuales apoyo, adhiero y celebro y me juego la vida por cualquier proyecto que contemple la participación efectiva de los pueblos, la real y concreta participación de los miembros de los pueblos indígenas.

Respecto de lo que decía la diputada Córdoba, yo pensaba que el resto era incivilizado; somos los hermanos indígenas que no tenemos la posibilidad de estar aquí en Buenos Aires permanentemente y ser los representantes de los pueblos indígenas. Esa es la realidad. Yo formo parte del territorio bonaerense. No sólo formo parte, sino que lo sufro cada día. Eso me da, no sé si la autoridad, pero sí, puedo asegurarlo, los claros fundamentos, el dolor de decir que muchos de mis hermanos nos representan sin tener siquiera conocimiento de lo que pasa en el propio territorio bonaerense.

Hoy la señora diputada Córdoba habló de un caso específico de la provincia de Tucumán, como pasa en cada uno de los territorios o Wallmapu, lo que los mapuches llamamos "el gran territorio".

Quiero decir a la señora diputada y al resto -no sé si hay algún diputado de la provincia de Buenos Aires- que hoy nosotros, los pueblos indígenas, en la provincia de Buenos Aires estamos sufriendo el caso más paradigmático que yo pueda conocer en Latinoamérica -ya que tanto les gusta hablar de Latinoamérica-, y corríjanme si no es así.

Hoy los pueblos indígenas de la provincia de Buenos Aires estamos en un proceso, por medio de un recurso de amparo con la Secretaría de Derechos Humanos de la provincia, justamente porque se han visto vulnerados derechos de los pueblos indígenas, caso que no tiene precedentes en la jurisprudencia internacional.

Entonces, pregunto dónde están los derechos humanos y los derechos de los pueblos indígenas que tanto nos arrogamos y que permanentemente escuchamos mencionar en el Estado nacional.

Eso me lleva a decir que lamentablemente vemos en cada espacio de estos que se dicen representantes de indígenas que no tienen ni idea de lo que pasa en nuestros propios territorios, y que por el sólo hecho de acercarse a ciertos niveles políticos "en nombre de" hacen cualquier cosa. Me hago cargo de lo que digo, así como dije que tengo tantas canas como promesas y cosas he visto y veo.

En la provincia de Buenos Aires esta misma semana hay territorios arrasados, contaminación y desalojos. Yo me voy justamente ahora -y les agradezco la oportunidad de haber podido hablar-, porque voy a un territorio muy cercano en la provincia que tiene una gran historia con Calfucurá, donde hay un inminente desalojo y mañana tenemos un tratamiento con las autoridades locales.

Estoy segurísima de que quienes nos representan aquí en Buenos Aires -o dicen representarnos- no tienen ni idea de esto porque, claro, la representación está aquí, haciendo lobby en cada uno de los lugares donde seguramente les prometieron algo.

Nosotros estamos aquí para hablar de lo que hablaba nuestro hermano hoy, la tierra-territorio. Esa tierra-territorio alcanza para los pueblos indígenas niveles no materiales sino espirituales.

Nosotros hemos debatido por más de dos semanas; los miembros del Consejo de Participación Indígena y las organizaciones amanecimos debatiendo sobre cómo vamos a incorporar el derecho consuetudinario -o Nag Mapu, como decimos los mapuches-, es decir, la ley, lo que dice la Madre Tierra, con relación al derecho positivo para que ustedes nos entiendan. Ese es el producto del proyecto de ley sobre propiedad comunitaria. Esa es la voz y el corazón de quienes vivimos y latimos en ese territorio, allí, donde está el problema, y no aquí, en la gran urbe, donde digo que represento algo.

Esto me lleva a decir que he sido muy crítica, no solamente del proyecto que en su momento parte del CPI, -porque no es de todo el CPI y eso quiero dejarlo bien aclarado-, sino de otro que presentó en una reunión la doctora Vázquez, a quien no conozco. En verdad esta es la primera vez que la veo. No la conocía; nunca participé de ningún evento. Sé que también alguien dijo que apoyé una ley que no conozco.

Decía que en su momento fui muy crítica porque observé que la norma no tenía contenidos o no se relacionaba con aquello que nosotros desde los pueblos indígenas hablamos sobre el territorio; pero también he sido muy crítica de este proyecto de ley de la propiedad comunitaria, y aquí están mis hermanos para atestiguarlo. Así y todo, como pueblo indígena con la visión y concepción "identitaria" que tenemos, sumamos nuestras voces durante dos semanas de trabajo muy intenso.

No voy a hablar de los contenidos, porque si bien puedo hablar de ellos, de ahora en más la discusión tiene que darse desde el conocimiento profundo del territorio relacionado con la normativa o a dónde vamos a llegar con esto. Sí aspiro a que podamos unificar criterios, a que nos podamos juntar y a que de ninguna manera seamos nosotros -como dije en algún momento- el jamón del sándwich de una pelea político partidaria.

Nosotros somos pueblos indígenas con una condición "identitaria" particular -que no es mejor ni peor- y se nos han consagrado derechos constitucionales, muchos de los cuales no se han cumplido hasta el momento.

De hecho, lo que acabo de decir tiene que ver con que pasamos de ser sujeto de derecho a sujeto sospechado en este recurso de amparo donde nadie ha dado la voz o ha intentado que esto se arregle. No fue así, sino que pusieron punteros políticos.

Hoy estamos frente a una iniciativa quizás inédita. He pasado por varios procesos dentro de la política argentina, no como funcionaria sino como miembro de un pueblo indígena que apoya los procesos y, sobre todo, la proyección de los pueblos indígenas.

Ojalá que éste no sea ni el primero ni el único, pero que de ahora en más el tratamiento del contenido de lo que se ha presentado aquí tenga el mejor resultado. Sin ninguna duda el mejor resultado será la presencia activa y real de los miembros y representantes designados por sus pueblos y comunidades territoriales aquí presentes.

Muchas gracias y les deseo un buen pensamiento para todos. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra la señora Doris Cañumil.

SRA. CAÑUMIL Señora presidenta: saludo a todas las comunidades originarias que hoy nos acompañan así como también a los señores diputados presentes.

Soy referente territorial de la Coordinadora del Parlamento del Pueblo Mapuche de Río Negro en el espacio que hemos generado desde el Encuentro Nacional de Organizaciones Territoriales de Pueblos Originarios. Además, pertenezco al Consejo de Participación Indígena por la misma organización territorial.

Menciono a ambos espacios porque quiero hablar del crecimiento y de la situación en la que nos encontramos los pueblos originarios. Justamente, esto tiene que ver con la presentación de esta iniciativa y del anteproyecto que han trabajado los hermanos que designamos para que trabajen en la propiedad comunitaria.

Es cierto que desde el Instituto Nacional de Asuntos Indígenas se ha generado un espacio de participación al cual pertenezco, que es el Consejo de Participación Indígena. Desde allí intentamos insertar la cuestión de nuestros pueblos en las políticas públicas; pero no podemos olvidarnos del propio proceso que sufre nuestro pueblo en la comunidad de nuestros territorios.

Se trata de un largo proceso fortalecido desde la vuelta de la democracia en la Argentina. A partir de ese momento tuvimos la posibilidad de fortalecernos como comunidades y, luego de unir las ideas de las mismas, conformar las organizaciones territoriales.

En el caso de nuestra provincia, la Coordinadora del Parlamento del Pueblo Mapuche está unificando la idea de más de cien comunidades territoriales. Desde ahí nos dan el mandato que venimos a traer, tanto a la mesa del Encuentro Nacional de Organizaciones Territoriales de Pueblos Originarios como al Consejo de Participación Indígena.

Quiero dejar en claro que en ninguna de las dos instancias la Coordinadora del Parlamento del Pueblo Mapuche ha recibido la consulta libre, previa e informada ni mucho menos se le ha garantizado la participación en el proyecto que hoy se está presentando.

Por lo tanto, nosotros no podemos dar aval cuando estamos diciendo que necesitamos que el Estado se declare pluricultural y nacional a fin de garantizarnos la participación en todas y cada una de las decisiones políticas que afecten nuestro vivir en los territorios.

De todas maneras, agradezco a los hermanos que hablaron del tema y generaron este debate. El territorio es transversal y primordial en absolutamente todos los derechos que venimos proclamando desde nuestras comunidades. Lo prioritario, para que podamos desarrollarnos como pueblos originarios, es la cuestión territorial.

Agradezco a la señora diputada Vázquez y a los hermanos que generaron este espacio por la presentación de este anteproyecto, pero no lo podemos avalar porque quienes integran el Consejo de Participación Indígena y el Encuentro Nacional de Organizaciones Territoriales de Pueblos Originarios elaboraron una iniciativa basada en la cosmovisión de nuestros pueblos, es decir, en lo que significa el territorio para los pueblos originarios. Es éste el proyecto que nosotros impulsamos.

Por otro lado, sabemos que la Argentina ha adherido al convenio 169 de la OIT mediante la ley 24.071, que dispone la realización de una consulta libre, previa e informada adecuada a cada una de las organizaciones y pueblos originarios de nuestro país. Esto no se está cumpliendo, y mucho menos se cumplirá con la presentación de un anteproyecto como éste que tanto afecta a nuestra vida.

Además, me parece importante recordar que a partir de la Constitución tenemos garantizada la participación en todas las decisiones políticas que guarden relación con nosotros. Entonces, como representante de la Coordinadora del Parlamento del Pueblo Mapuche -a la que han adherido más de cien comunidades- solicito a quienes presentaron este proyecto que hagan una revisión y busquen elementos comunes con la iniciativa elaborada por nuestros espacios representativos, a fin de lograr un solo documento y una sola idea.

El proyecto sobre el que hemos trabajado comprende todas aquellas situaciones que nos representan y también lo que los pueblos originarios tenemos para decir. No ocurre lo mismo con la iniciativa que se ha presentado en el día de hoy. Chaltu may: muchas gracias. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA IBARRA La Presidencia informa que las tres comisiones se encuentran sin quórum y que aún restan hacer uso de la palabra once personas. Es decir que será necesaria una hora o un poco más para que todos puedan expresarse.

Por lo tanto, si no se formulan objeciones, continuaremos sesionando en minoría.

No se formulan objeciones.
SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra la señora diputada Córdoba.

SRA. CÓRDOBA Señora presidenta: simplemente adelanto que en unos minutos debo retirarme para ir a la reunión de la Comisión Bicameral de Fiscalización de los Organismos y Actividades de Inteligencia. He querido decirlo para que cuando me retire, no se piense que es una actitud irrespetuosa de mi parte.

SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra el señor Roberto Ñancucheo.

SR. ÑANCUCHEO Señora presidenta: mari mari kom pu che: buenos días a todos.

Creo que podría referirme a cuestiones que ya se mencionaron. Cuando pedimos el uso de la palabra todos tenemos mucho para decir; pero a medida que transcurre la reunión, se van tocando muchos temas.

Por eso, sólo quiero expresar en términos generales que éste es un proceso muy importante para los pueblos indígenas. En estos momentos, creo que es fundamental para el espacio que estamos ocupando que los pueblos indígenas nos podamos ordenar. Es una cuestión que corresponde no ya a los legisladores sino a nosotros mismos. Nadie puede negar la palabra del otro; todos tenemos el derecho de hablar y debemos hacerlo en el marco que corresponde.



Yo provengo de la Confederación Mapuche de Neuquén, de donde traigo el mandato y hablo desde ese lugar, del lugar del territorio, de donde nos corresponde discutir.

Hay muchos ámbitos sobre los que tenemos que opinar. Tiene que haber un ámbito sobre la cultura y nuevas propuestas sobre normativas relacionadas con nuestras artes. Están presentes hermanos que son muy buenos en esta cuestión y entiendo que tienen que trabajar sobre las distintas cosas que hacen a la vida cultural.

Queremos que se entienda que cuando estamos hablando del territorio, de la tierra, tiene que hablar la gente que está viviendo en esos territorios. Lo que está en juego son nuestros territorios, nuestros espacios. No queremos negar la palabra a nadie, queremos escuchar todos los aportes, pero los que queremos tomar las decisiones sobre los territorios somos nosotros.

En un principio escuché a una diputada hacer uso de la palabra, esto lo quiero tomar como una cuestión básica, que dijo que ojalá que los diputados empiecen a tomar las necesidades de los pueblos indígenas. Una primera necesidad que tenemos los pueblos indígenas es que se ponga en marcha una ley sobre la práctica en relación con las consultas y la participación. De lo contrario, ante cada hecho que se dé, vamos a tener voces y cientos de voces que hablan y que se levantan con toda necesidad y todo derecho. Sobre algunas cosas, insisto, vamos a tener que opinar los que tenemos que opinar. No se puede consultar a todo el mundo. Hay gente que hace cuarenta o cincuenta años que no está viviendo en sus territorios; han desarrollado otra instancia, otros trabajos, otras capacidades y otras maneras de relacionarse en otros lugares del que nos toca vivir. Podemos plantear que se restituyan los territorios al origen de la Constitución Nacional, pero creo que es más difícil.

En principio, para resguardar los territorios que hoy conservamos, queremos hablar los que vivimos en esos territorios. Agradezco a todos; agradezco a la diputada por haber presentado este proyecto, por haber generado el interés y las condiciones para que, por lo menos, vengamos a conocerlos y conversar. Como ya lo dijo la hermana Doris Cañumil y otra hermana, tenemos una propuesta que tiene que ver con este espacio que hemos construido, respondiendo al decreto 700/10 del Poder Ejecutivo. Creemos que ahí está consolidada nuestra participación y nuestra demanda. Vamos a trabajar para apoyar eso; haremos todo lo posible con los diputados y nos comprometemos con cada uno de ellos, presentes aquí. También nos comprometemos a visitarlos desde nuestro espacio para llevar las razones y fundamentos y explicar por qué estamos trabajando desde este lugar. Agradezco que me hayan dado la palabra y escuchado. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA IBARRA Para una aclaración, tiene la palabra la señora diputada Nancy González.

SRA. GONZÁLEZ (N.S) Simplemente quiero solicitar que vayamos reduciendo los tiempos de exposición, porque este es un tema muy interesante; pero quedan sólo tres o cuatro diputados presentes que en media hora vamos a tener que retirarnos. Es una lástima no poder escuchar a todos. Tal vez, las organizaciones que ya hicieron uso de la palabra, podrían ceder su espacio a favor de los que todavía no lo hicieron.

SRA. PRESIDENTA IBARRA Entonces, voy a leer el listado de todos los que se han anotado para hacer uso de la palabra. Si están de acuerdo, pueden unificar sus discursos en uno solo por organización.

Quiero aclarar que no voy a coartar la palabra a nadie, motivo por el cual, sólo si hay acuerdo para unificar la exposición de cada organización en un representante, actuaré en consecuencia.

Digo esto porque la vocación es escuchar todas las inquietudes de quienes han venido acá; así que agradezco a la señora diputada su aclaración.

Pido disculpas si llego a leer mal algún nombre. Están anotados para hacer uso de la palabra Ariel Condorí, Rebeca Camacho, Lucio Zerpa, Silvia Claleo, José Cuenca, Luisa Pereira, Daniel Apaza, Gabino Zambrano, Gregory Sánchez y Clara Romero.

Solicito que tratemos de unificar la lista de manera que hablen sólo algunos en representación de aquellos con quienes se sienten identificados.

SR. ZERPA Quería proponer que sean tres o cuatro los que lleven la palabra de parte del Encuentro Nacional de Organizaciones Territoriales de Pueblos Originarios, en el marco de la propuesta de la señora presidenta.

SRA. PRESIDENTA IBARRA Entonces, ¿a quién van a proponer para hablar?

SR. ZERPA A Silvia Claleo.

SRA. PRESIDENTA IBARRA ¿A quiénes quito de la lista?

SR. ZERPA A Lucio Zerpa y Rebeca Camacho.

- Varios asistentes a la reunión hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA IBARRA Voy a pedirles que sean breves y no se extiendan más de cuatro o cinco minutos, de manera que la reunión no se prolongue más de una hora.

Tiene la palabra el señor Ariel Condorí.

SR. CONDORÍ (A) Hoy es un día muy conmemorable, de respeto hacia los ancianos y hermanos de los distintos pueblos y naciones, a quienes quería saludar por la gran lucha que llevan adelante desde hace años y siglos.

Nosotros siempre, día a día, venimos pregonando el tema esencial de la tierra, y creo que eso es lo que unifica el criterio de todos los pueblos. Más allá de las diferencias que puedan existir, lo más importante es que en este día conmemorable e histórico se están haciendo aportes y estamos participando en el debate de la ley de reparación histórica.

Mi nombre es Ariel Condorí; soy cacique y represento al pueblo Kolla de la provincia de Buenos Aires en el Consejo Provincial de Asuntos Indígenas, como delegado. En la provincia también están representados los hermanos del pueblo toba, mocoví y guaraní. Están presentes los representantes delegados, que también hacen un gran aporte. Ellos adhieren a la ley de reparación histórica que se está planteando a través de estos procesos que se llevan a cabo con la participación de legisladores y legisladoras.

Entre tantos proyectos, también está el que han elaborado los hermanos de las organizaciones territoriales. Bienvenidos sean, porque son criterios muy importantes para sumar a esta gran lucha, a estos grandes espacios que se deben reconquistar.

A veces es muy difícil estar ante un Estado que no tiene real conocimiento de algunas cosas. Nosotros somos quienes debemos llevar las voces, acompañar, hacer sugerencias y expresar las necesidades. Además, con respecto al tema de los territorios, nuestra Pachamama siempre nos está diciendo que el criterio fundamental es la tierra.

Nos hacemos eco y debemos llevar las voces de los hermanos que están en las provincias, y que son muchos. Sabemos que en el interior del país hay muchísimos hermanos que están pendientes de este acontecimiento. Hay muchas leyes que ya se están implementando.

Fundamentalmente, hay que tratar de sumar. Es muy meritorio. Hablo de la iniciativa de la señora diputada Vázquez y del resto de los señores legisladores que están impulsando toda esta actividad en las distintas áreas.

Va a ser muy importante para nosotros, como sujetos de derecho, que salga algo concreto sobre una cuestión que estamos esperando desde hace tiempo. Nosotros seguimos con la lucha. Además, quiero decir a los hermanos que, más allá de las diferencias, debemos unificar los criterios. Hay que seguir buscando el diálogo, con esa forma de ser comuneros, debemos estar conectados con la comunidad y mantener el respeto sobre los derechos de los pueblos.

Saludo a todos y finalizo mi exposición, porque todos tienen el mismo derecho a opinar. En nuestro caso, y en representación de la provincia, nos adherimos a la ley de reparación histórica y al derecho de los pueblos, para que sigan presentando los proyectos. Este año va a ser muy importante, más allá de los dos o cuatro años que correspondan políticamente, somos parte de la sociedad; nosotros votamos. Hay un espacio muy importante y tan sólo falta una pata de la mesa, que se va a empezar a concretar en toda la República Argentina, no solamente en una provincia. Somos argentinos y creemos que es muy importante la participación plena en todos estos derechos. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA IBARRA Quiero informar que, luego de la intervención de nuestros próximos disertantes, cerraré la lista de oradores.

Tiene la palabra la señora Silvia Claleo.

SRA. CLALEO Soy werken, es decir, vocera de la comunidad mapuche de la provincia del Neuquén y formo parte del Encuentro Nacional de Organizaciones Territoriales de Pueblos Originarios.

Cada uno de los hermanos que me antecedieron en el uso de la palabra habló sobre el trabajo arduo que llevamos a cabo. Soy responsable dentro de la comisión de análisis para la instrumentación de la propiedad comunitaria.

Hemos asumido el compromiso de trabajar con responsabilidad, con todo el peso que implica venir desde cada uno de los territorios donde somos permanentemente avasallados, ignorados e incluso asesinados en estos tiempos de democracia.

Venimos realizando esta tarea con responsabilidad y con la carga que nos han dejado nuestros mayores, quienes han trabajado desde que se originó este estado que nos obliga a luchar permanentemente para ser reconocidos, para ser tenidos en cuenta, para no ser meros objetos de cuestiones electorales o asistencialistas.

Como integrante del Encuentro Nacional de Organizaciones Territoriales de Pueblos Originarios y de la Confederación Mapuche del Neuquén -a partir de la cual represento al pueblo mapuche de esa provincia-, no estoy de acuerdo con el proyecto promovido por la señora diputada Vázquez porque entiendo que se ha violado el derecho a la participación a través de la consulta real y efectiva, por la que cada uno de los pueblos venimos luchando desde nuestros territorios.

Quiero dar lectura de las organizaciones territoriales que componemos el Encuentro Nacional de Organizaciones Territoriales de Pueblos Originarios. Para nosotros es una gran responsabilidad pertenecer a este encuentro; me parece importante señalar que mientras trabajábamos en la reglamentación de la propiedad comunitaria, recibíamos permanentemente llamados de los hermanos de nuestros territorios que nos decían que estaban siendo desalojados, que un juez había dispuesto a tal hora el desalojo de nuestras familias. Por eso es para nosotros una gran responsabilidad trabajar en este ámbito, y asumir que es necesario garantizar una participación real y efectiva.

Somos los pueblos quienes desde nuestros territorios podemos lograr que se aplique en nuestro país un marco jurídico que nos reconozca.

Como dije antes, daré lectura de todas las organizaciones que componemos el Encuentro Nacional de Organizaciones Territoriales de Pueblos Originarios.

Son las siguientes: Coordinadora del Parlamento del Pueblo Mapuche de Río Negro; Confederación Mapuche del Neuquén; Unión de los Pueblos de la Nación Diaguita, que comprende a las provincias de Salta, Tucumán -valle de Choromoros-, La Rioja, Catamarca y Santiago del Estero; Consejo de Caciques de la Nación Guaraní, de Misiones; Consejo de la Nación Tonokote "Llutqui", de Santiago del Estero; Federación Pilagá, de Formosa; Ocastafé, de Santa Fe; Ompía; Movimiento de la Nación Guaraní "Kereiba Iyambae", de Jujuy; Asamblea del Pueblo Guaraní, de Jujuy; Mesa de Organización de Pueblos Originarios de Almirante Brown, de Buenos Aires; Malal Pincheira, de Mendoza; Organización Ranquel Mapuche de La Pampa; Agrupación de Comunidades Indígenas del Departamento San Martín, de Salta; Yofis Wichí, de Salta; Consejo de Caciques Wichí de la Ruta 86, de Salta; Consejo del Pueblo Moqoit, del Chaco; Organización Indígena Napalpí, del Chaco; Organización Mapuche-Tehuelche. Nor Feleal Mapuche. Cordillera, Meseta y Zona Sur, del Chubut; Asociación de Comunidades del Pueblo Guaraní, de Misiones; Asociación Comunitaria Colonia Aborigen, del Chaco; Consejo del Pueblo Tastil. Quebrada del Toro, de Salta; Inter Wichí, de Formosa; comunidades del pueblo comechingón, de Córdoba; Consejo del Pueblo Okloya, de Jujuy; comunidades kollas del departamento de Yaví, de Jujuy; Tinkunaku, de Salta; comunidad Huarpe Guaytamarí, de Mendoza; Coordinadora del Parlamento Mapuche-Tehuelche, de Santa Cruz; Casa de la Cultura Awawa, Iruya, de Salta; Asociación Audiovisual Argentina, del Chaco; pueblo Lule, comunidad Las Costas, de Salta; Consejo de Comunidades del Departamento Cochinoca, de Jujuy, y COAJ, de Jujuy.

Desde el espacio del Encuentro Nacional de Organizaciones Territoriales de Pueblos Originarios agradecemos profundamente a las autoridades presentes en esta reunión porque nos dieron la posibilidad de ser escuchados, de elevar nuestra voz y manifestar nuestra posición.

Asimismo, quiero informar que en función de la hora y debido a que tenemos que regresar a nuestros territorios, nos vamos a retirar. Desde ya, agradecemos profundamente este espacio. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra el señor José Cuenca.

SR. CUENCA Pido a mis hermanos de todos los pueblos que me escuchen porque quiero hacer una solicitud. Aquí estamos en territorio central querandí, de mi parte, como corazón nuevo, y coordinador del Movimiento Cultural Pachakutiy de Pueblos Originarios, donde coexistimos las comunidades de Kollana, Pilagá y Calchaquí. Pido unos instantes de silencio para que los espíritus ancestrales del pueblo milenario querandí se hagan presente para que se pueda ordenar la armonía y el equilibrio y que esta reunión, este encuentro de debate, sea constructiva.

Los presentes guardan unos instantes de silencio.
SR. CUENCA Muchas gracias, hermanas y hermanos de todos los pueblos aquí presentes.

Antes de mí muchas hermanas y hermanos, autoridades de naciones originarias, autoridades del cuerpo de la Cámara de Diputados han hecho uso de la palabra y han expresado sus sentimientos, sus pensamientos y sus intenciones. Tengo que recordar que estuve aquí por iniciativa de la diputada Silvia Vázquez de generar un proyecto en relación con los derechos de los pueblos originarias, con la participación de diferentes hermanas y hermanos de distintas organizaciones.

También quiero decir, tal como ella lo ha expresado, que este es un momento trascendente para que podamos compartir con un diálogo respetuoso este encuentro único que se está dando. Aquí podemos compartir una especie de banca en esta Cámara de Diputados donde están los miembros de las comisiones de Presupuesto y Hacienda, de Legislación General y de Población y Desarrollo Humano para que se pueda viabilizar un proyecto de ley referido a las comunidades de las naciones originarias.

Los quechuas, los aymaras y los kollanas estamos divididos por la República Argentina, por el Estado Plurinacional de Bolivia y por la República de Chile. También soy pues el nuevo nativo, el nuevo cultrún, es el nombre que se me ha dado y que se me ha consagrado con el abuelo fuego de la ceremonia del comienzo del año agrario hace tres años, allí en la Laguna del Puma. Muchos hermanos y hermanas han dicho que debemos reflexionar. De mi parte debo decir que muchos de nosotros, o todos, debemos sanarnos, porque si no nos sanamos en nuestro corazón, en nuestro pensamiento, nuestros actos van a seguir equivocados. Además de reflexionar, debemos sanarnos. Sanarnos es ser hijos e hijas de la Madre Tierra, ser parte de ella para no poseerla como un objeto para usarla. Este es mi mensaje, para que podamos construir en este proceso de transformación en el sur del continente y también aquí en la Argentina, desde la participación plural, a fin de que un Estado monocultural, mononacional, pase a ser pluricultural, plurinacional.

Por eso está la propuesta que hizo una hermana legisladora del pueblo argentino, quien dijo que debía haber un ámbito o una comisión para que nosotros, los que somos parte de las organizaciones, de las comunidades y de las naciones originarias, hablemos por nosotros mismos.

Queremos compartir esto sobre las políticas públicas indígenas desde un círculo de poder originario que es distinto al manejo de poder vertical. Ese círculo plurinacional de la Cámara de Diputados tiene que construirse si de verdad queremos el reconocimiento a la diversidad. Por mi parte, voy a hacer esfuerzos desde la organización de la que provengo para que pueda darse eso.

También dijo la diputada Silvia Vázquez que tiene que haber una secretaría de Estado de pueblos originarios para que desde ahí actuemos los protagonistas, que somos líderes naturales. Y no digo "líderes legales", porque sabemos que en la legalidad también está la corrupción y que ésta se puede disfrazar de legitimidad; pero naturalidad es naturalidad. Eso lo digo de mi parte, a manera de aporte.

Quiero hacer una última propuesta. Si hay un proyecto, más otro, más otro -como dijo la hermana mapuche Cañumil-, pues entonces compartamos los puntos en común y construyamos uno solo. Esa es mi propuesta. Gracias, hermanos y hermanas, y que pronto exista el Estado plurinacional. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra el señor Daniel Apaza.

SR. APAZA Muy buenas tardes. Agradezco este espacio.

Soy Daniel Apaza, integrante de la Unión Aymara de la República Argentina, una organización con un año de creación que visibiliza a los más de quinientos mil aymaras en territorio argentino. Hay aymaras que han preexistido y aymaras que son de segunda, tercera o cuarta generación.

Me he enterado de este proyecto de ley a través de la hermana Painefilú, quien venía trabajando en él. Ella es integrante de la Comisión de Juristas Indígenas. Posteriormente, lo he visto a través de la presentación de los Consejos de Participación Indígena, que yo considero representante porque he participado en foros donde se los ha elegido también y he visto que hay una legalidad en todo esto. Aunque no nos guste, somos parte de este sistema en su totalidad y tenemos que adecuarnos a eso. De esa manera, venimos acompañando este proyecto.

Previo a este proyecto, no estaba instalado el tema indígena. No sé si lo perciben así los demás hermanos, pero creo que ha sido a partir de este proyecto que hemos entrado en la agenda política. Hubo una expresión en el bicentenario, donde más que nada en ámbitos declarativos se ha planteado la pluriculturalidad. Nos hacía falta bajar a tierra y solventar todos los pedidos en cuanto a la reparación ya que los pueblos indígenas que están muy alejados no han podido hacer llegar sus demandas.

Hasta ahora todavía ninguno de los exponentes ha hablado de los puntos a los que se refiere la ley. Me parece que eso también hay que interpretarlo, y todavía no se ha puesto en cuestión si alguien está en contra de los puntos específicos de la norma, lo cual me parece de mucha importancia porque es lo que realmente vamos a tratar.

Pienso que si algunas comunidades no han sido consultadas, eso no ha sido por causa de las personas que hemos tenido acercamiento a esto. Al menos en lo que a mí respecta, me he comunicado con toda la gente que pude.

Sin embargo, hay un órgano que sí está dispuesto a eso y tiene los votos para llevarlo a una consulta: el Instituto Nacional de Asuntos Indígenas.

En su debido momento -hace un tiempo- bajo la premisa de la ministra de Desarrollo Social, se le dio la directiva necesaria al presidente de la entidad para que esta consulta sea llevada a las comunidades. Ellos tienen las posibilidades económicas y organizativas para llevar a cabo esta consulta a todas las comunidades. Por eso celebro que se lo haya invitado a esta reunión para que nos diga de qué manera hizo llegar la respectiva consulta. Esta no es una falencia de los que acompañamos este proyecto de ley ni tampoco es función de una diputada.

Me gustaría que en una próxima reunión eso se aclare y también se empiecen a tocar los puntos específicos del proyecto de ley porque es lo que realmente importa. Eso cambiará la incivilización y la adecuación en los derechos humanos a los pueblos indígenas.

Pienso que este ordenamiento, esta reunión y la fagocitosis han sido necesarios para que podamos comenzar a analizar el tema de la reparación histórica de los pueblos indígenas.

En nombre del pueblo Aymara los saludo y les agradezco su atención. Somos un pueblo que está luchando por su civilización, tal como lo ha hecho en su momento el pueblo huarpe, los diaguitas de Catamarca y los pueblos abipones de Santa Fe.

SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra el señor Gabino Zambrano.

SR. ZAMBRANO Buenas tardes a todos los hermanos y a los señores legisladores.

Soy miembro de la comunidad de Finca Santiago en la provincia de Salta y vivo hace muchos años en la ciudad de Buenos Aires. Soy vicepresidente de la Asociación Indígena de la República Argentina. Se trata de una organización que tiene más de treinta años de vigencia y que en sus primeros tiempos ha trabajado en la reforma constitucional de 1994.

¿Qué me trae a mí hoy aquí? No creo que se estén inventando cosas nuevas sino que estamos en un largo proceso de reconocimiento de derechos y de cumplimiento de los mismos.

Recuerdo que en 1994 fui dirigente aborigen en Santa Fe cuando se reconoció la cláusula constitucional y los señores convencionales la aprobaron por total aclamación. En ese momento, los aborígenes lloraron abrazados a los convencionales y viceversa, en una instancia histórica pensando que iban a venir días mejores para nuestra gente. Eso ha sido muy importante para el devenir de nuestra gente y de la República.

Tiempo después los hermanos aborígenes se expresaron a través de una consulta sin precedentes, de dos años. En esa consulta participaron hermanos, dirigentes y comunidades de todo el país -locales, provinciales y regionales- concluyendo en el marco de un foro nacional. Esas conclusiones relacionadas con los derechos reconocidos en la Constitución Nacional fueron entregadas al Poder Ejecutivo nacional y al Poder Legislativo.





Las entregamos para que fueran reglamentadas y aplicadas. Pasaron años y todos sabemos qué ocurrió: aún duermen el sueño de los justos.

Por eso, cuando veo que alguien se interesa por la problemática aborigen, me pongo contento. Si vemos que una legisladora, aun por motivos políticos -que son legítimos-, levanta la bandera aborigen, debemos ponernos contentos y acercarnos a ella.

La señora diputada Silvia Vázquez ha levantado esa bandera a partir de esta iniciativa -que no es un invento-, que da cabal cumplimiento a los mandatos constitucionales y a las propuestas de los hermanos aborígenes que se expresaron oportunamente en todo el país acerca de la propiedad comunitaria de las tierras, de la personería jurídica, etcétera.

Por eso saludo todo aquel proyecto que incluye en la agenda de nuestro país la posibilidad de avanzar en la aplicación de los derechos constitucionales para los aborígenes.

En esta reunión se expresaron muchos hermanos y me parece bueno que lo hayan hecho. No está bien que se expresen en silencio; tienen que hacerlo a la luz pública.

Sé que por los caminos del mundo aborigen anda el duende de la división. Esto hay que tenerlo muy en claro. Hay apetitos personales y también, por qué no decirlo, la idea de instrumentar desde los altos poderes ciertos mecanismos para que se produzca esa división.

Algunos hablan de la representación. ¿Qué representación? ¿La de alguna organización amañada muy cercana al poder? ¿La que se ejerce a partir de dibujos que se hacen para manejar estas cuestiones?

La Constitución reconoce taxativamente la preexistencia étnica y cultural de los pueblos indígenas. Es decir que no se refiere al reconocimiento de las organizaciones territoriales o de tal o cual indígena; se refiere al reconocimiento del conjunto de los pueblos aborígenes, de norte a sur y de este a oeste, que habitan el territorio nacional: los que viven en las comunidades, en los centros poblados, los que vinieron a ganarse la vida en distintos lugares.

Todos son hermanos aborígenes; no hay discriminación alguna acerca de cuál será el camino por el que se harán transformaciones de verdad. Por eso creo que a esta mesa tendríamos que estar sentados no sólo indígenas frente a otros indígenas sino también aquellos sectores con los que dirimiremos nuestro porvenir y nuestros derechos.

No quiero extenderme mucho más, pero no puedo dejar de señalar que aquí se han manejado muchos conceptos.

La participación no puede circunscribirse a algunas organizaciones amañadas; ni siquiera a las instituciones formadas por el Estado, como por ejemplo el CPI. Duele decirlo, pero es así. La representación originaria de los sujetos de derecho no son las entidades creadas por el Estado; son los pueblos indígenas junto con sus organizaciones y comunidades.

Entonces, en todo caso, hablemos de legalidad.

Es tramposa la construcción de un CPI para luego ser manejado. Fíjense ustedes que en la ley 23.302 hablamos de ilegalidad. Esta ley ha sido aprobada y luchada por cantidad enorme de hermanos aborígenes en el año 1985 y reglamentada en 1989. Es una ley integral para poder aplicar todos los derechos indígenas, teniendo como órgano de aplicación al Instituto Nacional de Asuntos Indígenas.

Sin embargo, luego de tantos años de haber logrado los derechos constitucionales, la oficina es una intermediaria del área de Desarrollo Social porque no cumple con los preceptos de la ley. Así lo dicen cinco sentencias de tribunales de la Nación.

Esa ley ordenaba un plan de desarrollo integral teniendo en cuenta nuestra cultura, la devolución de tierras, la salud, la educación, la vivienda, la jubilación, etcétera. Nada de eso se cumplió. Son mentiras. No se cumple. Se creó el Instituto Nacional de Asuntos Indígenas, que sería autárquico. Mentira, no es autárquico; entonces, de qué autodeterminación me hablan. No es autárquico, es una dependencia, nada más. No hay más consultas.

Esa ley también previó la participación indígena, no de cualquier manera sino a través de un Consejo de Coordinación. ¿Dónde está el Consejo de Coordinación? La ley habla de "consejo", también lo dice el decreto reglamentario, pero no se cumple. Allí se deben sentar los indígenas dentro de los estados provinciales y los distintos ministerios de la Nación para poder resolver los gravísimos problemas de sus comunidades en todo el país. Esto no está. No quiero extenderme sobre estos temas. Las cosas no se pueden hacer si no se cumple con las leyes. Para cumplir la ley se necesita que los hermanos aborígenes estemos juntos, unidos, como tantas veces se ha dicho, pero no como aquí se dijo. Hemos dejado hablar a todos y en un momento una banda desaparece de acá, porque utilizan los espacios políticamente para esto. Eso debe quedar claro. (Aplausos.)

Todos los pueblos ya conocemos estas cuestiones. Digo esto con el perdón de nuestros hermanos, a quienes quiero, abrazo, conozco y respeto. No hay nada personal. Hay una posición política indígena que no puede soslayarse. Debe quedar planteada en esta mesa.

Aquí, a la presidenta de la comisión le digo que la partición en relación con este proyecto debe abrirse al conjunto de las organizaciones indígenas y no sólo a algún sector. De esa manera podremos hablar todos y llevar adelante este proceso de consulta.

Eso es todo. Hermanos, en el bicentenario, a doscientos años de la construcción de nuestro país, reafirmamos nuestros derechos, reafirmamos nuestra condición también de argentinos. Acá hay cosas que se vienen negando. El mundo aborigen está formado por más de treinta pueblos, muchos tenemos historia a lo largo del proceso de emancipación americana, del proceso por la lucha de días mejores de la dignidad de nuestra patria. El primer caído en las Malvinas fue un aborigen de Salta, Huanca, nadie lo recuerda porque no se reconoce la existencia de los pueblos indígenas. Con esto los abrazo a todos, y disculpen la conmoción que tengo. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA IBARRA Quiero comunicar que llamaron de Dirección Comisiones para informar que en esta sala, dentro de un rato, se va a realizar otra reunión.

Quedan cuatro personas en la lista para hacer uso de la palabra; les pido que las intervenciones sean breves, de dos minutos, porque se necesita el lugar físico para otra reunión de comisión. Los que están anotados son Gregory Sánchez -cacique de la Nación Guaraní-, Clara Romero y Oscar Valdiviezo.

Tiene la palabra la señora Clara Romero.

SRA. ROMERO Pertenezco al pueblo de la Nación Qom. Vengo de San Pedro, provincia de Buenos Aires. Represento a un territorio muy grande en esa zona, que comprende los municipios de Ramallo, Arrecifes, Baradero y San Pedro. Soy cacique de mi nación, y como tal mi nombre es Nalá. Vengo a hablar en nombre de las comunidades Qom de la provincia de Buenos Aires porque así me lo pidieron mis hermanos.

Gracias a todos por estar acá; gracias a la hermana Silvia; gracias a todos los legisladores presentes.

Hoy hemos escuchado muchísimas cosas diferentes que dijeron distintos hermanos. Pero hay una palabra, un gesto que estamos llevando a cabo el día de hoy que no se mencionó: éste es un hecho histórico. Nunca se nos ha permitido la participación abierta a los pueblos originarios como se nos está permitiendo en este momento, y eso no se dijo. Se dijo "no me gusta el proyecto" y un montón de otras cosas, pero no lo que acabo de mencionar.

En este hecho histórico estoy participando y eso es lo que nosotros, los pueblos indígenas, queremos hacer: ser partícipes de las cosas que se hablan de nosotros; queremos ser protagonistas y no meros espectadores.

Hoy tengo una profunda alegría por eso, pero también una profunda tristeza porque -como dijo el hermano Zambrano- hubo algunos hermanos que vinieron, dijeron "yo me opongo" y se fueron. Sin embargo, nosotros nos quedamos escuchándolos con total respeto. Repito: aquello me da una profunda tristeza porque ese gesto empañó este día histórico para los pueblos originarios.

¿Quién tiene el derecho de negarnos a los pueblos indígenas que tengamos una restitución histórica? ¿Quién tiene ese derecho? Además, ¿quién tiene el derecho de negar a los diputados nacionales la oportunidad de hacer esta restitución histórica a los pueblos indígenas? ¿Quién se cree con el derecho de negar al Congreso esa oportunidad de reparación que tiene por única vez en tantos años, el mismo Congreso que en su momento tuvo la voluntad de decir a Roca que vaya a la Conquista del Desierto?

Este Congreso tiene la oportunidad de reivindicarse con los pueblos indígenas. Entonces, ¿quién tiene el derecho de negar esa oportunidad a los diputados nacionales que, por otra parte, fueron elegidos por nosotros? Porque como dijo un hermano, también votamos porque somos argentinos.

Lamentablemente, hubo hermanos que tuvieron que retirarse porque perdían el avión, pero estamos reclamando territorios para todos. Hay hermanos que vienen, dicen sus cosas y se van, y eso nos deja hoy una profunda tristeza. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra el señor Gregory Sánchez.

SR. SÁNCHEZ Yo soy kolla. Vengo como dirigente indígena porque hace muchos años estoy trabajando en estos temas. Además, soy periodista. En estos momentos ocupo un cargo en la provincia de Buenos Aires. Después de diecinueve años de que la provincia de Buenos Aires adhiriera a la ley nacional, ésta recién se reglamentó hace dos años poniéndose en funcionamiento el Consejo Provincial de Asuntos Indígenas.

Por primera vez, en un organismo del Estado, contamos con un hermano originario. Yo me siento originario, además de funcionario.

He escuchado al hermano Zambrano y a la hermana Clara y me voy a referir al tema del respeto. La verdad es que entre nosotros nunca nos faltamos el respeto. El resto de los hermanos se opuso a las cosas que se habían planteado acerca del proyecto de ley sobre el que vienen trabajando muchos hermanos. Se opusieron porque en cierta forma conocen la situación de los hermanos que hablaron y saben cómo venimos trabajando.

Como funcionario vengo recorriendo mucho la provincia. Lamentablemente, muchos de los hermanos que dicen que reconocen y afirman ser representativos no lo son. Es más: se ha utilizado a los hermanos y se los ha manejado. Tal como se dijo aquí yo también pienso que son una banda, porque muchos de ellos hace tiempo que son "manijeados" políticamente a nivel nacional y supuestamente dicen que controlan las respuestas a la comunidad. Eso no es así. Yo puedo hablar de la provincia de Buenos Aires porque la conozco y la he recorrido. Muchos hermanos ni siquiera sabían que están dentro de la ley vinculada con el relevamiento del territorio.

Con respecto a la ciudad de Bahía Blanca, hay hermanos y una delegada que ni siquiera sabían que están en el listado oficial del relevamiento territorial; en la ciudad de Carmen de Patagones, tampoco. Entonces, dejemos de mentirnos. Ojalá estuvieran acá para poder escucharnos, porque esto es lamentable.

Espero que se pongan la mano en el pecho y digan la verdad; que no sigan siendo usados porque ya los usaron durante mucho tiempo.

Son momentos históricos los que estamos viviendo. En este proyecto de ley han participado muchos hermanos con su trabajo. Los hermanos que hicieron uso de la palabra se fueron diciendo que nos vienen representando pero nunca se acordaron de ir a impulsar esto frente a los diputados y senadores. Nunca nadie se puso al hombro un proyecto de ley de este tipo. Para nosotros es un momento histórico porque ustedes nos están escuchando y acompañando.

No queremos que se sigan muriendo hermanos en el interior que son manejados políticamente por otro lado.

Yo hablo de Bahía Blanca o de Carmen de Patagones, pero a nivel nacional tranquilamente hay hermanos que vienen y se mueven en diferentes organismos del Estado como si fueran los dueños porque manejan los recursos. Somos nosotros los que tenemos que dar la vuelta de página y ser responsables en todo esto. Eso es lo que debemos hacer los pueblos originarios. No queremos que dos tipos nos vengan a manejar nuevamente.

Hemos avanzado y dimos muchos pasos. Hubo muchos hermanos que nunca nos acompañaron o no se atrevieron porque siempre teníamos tres, cuatro o cinco dirigentes que manejaban todo a nivel nacional y había otros tantos que a nivel provincial no se sabía cuándo los habían elegido como delegados. Dicen una cosa pero los documentos no existen. ¿Por qué? Porque fue un acuerdo hecho directamente con el organismo nacional. Es por eso que celebro que muchos compañeros que nunca han participado hoy estén haciéndolo.

Eso fue lo que nos falló. Me refiero al hecho de no participar y dejar que, desgraciadamente, otros nos manejen. Pienso que si los hermanos se hubiesen quedado y nos hubieran respetado -como lo hicimos nosotros- nos habríamos puesto la mano en el corazón y muchos de ellos se estarían poniendo de este lado.



En muchos años nunca nadie se acordó de nosotros; ahora surge un proyecto de ley, en el que venimos trabajando desde hace un buen tiempo, y todos se oponen. ¿Cómo es posible? Al parecer eran dirigentes indígenas, supuestamente nacionales y provinciales, que manejaban este organismo a su antojo. Desgraciadamente jamás se acordaron de esto, pero ahora resulta que son representativos.

Cuando los señores diputados lo consideren conveniente, me gustaría que me acompañen a la provincia de Buenos Aires; sin necesidad de ir muy lejos se puede ver que hay falencias, que hay gente que no digo que se muera de hambre pero sí que sufre situaciones que no debería estar sufriendo.

Muchos hermanos nos hemos cruzado con gente reconocida. Yo mismo conozco a muchos y me parece lamentable que todavía haya hermanos que son usados o hermanos que usan a otros porque manejan los recursos.

Nosotros mismos somos los responsables de esta situación; por eso cada día tenemos que ser más, multiplicarnos, sumar a quienes nunca quisieron incorporarse porque sabían que había corrupción. Pero eso está cambiando y nosotros debemos comenzar a hacernos cargo, a comprometernos. Tenemos que evitar que venga gente a querer manejar a los pueblos originarios a través de tal o cual organización. Por ejemplo, aquí han venido supuestamente en nombre de una organización. Esto lo escuchamos de manera clara; venían en nombre de una organización, no de una comunidad.

Nosotros venimos a escuchar a los representantes de las comunidades, al CPI, no a gente que a las apuradas se quiere organizar para que la reconozcan en todos lados. Esto tiene que cambiar, pero para eso es necesario que icemos la bandera de la lucha indígena y acompañemos a los legisladores que tienen el coraje de poner sobre sus hombros un proyecto de ley de este tipo. Hace años que no se presenta una iniciativa como ésta. Todos nos conocen, pero sin embargo nadie puso sobre sus hombros la tarea de elaborar un proyecto semejante. Ahora aparecen proyectos de todos lados, incluso del Poder Ejecutivo. Me duelen estas situaciones. ¿Acaso antes no existíamos y las necesidades surgen recién ahora?

Como bien se dijo antes, se presentaron denuncias como consecuencia de los atropellos que vivimos en las diferentes provincias, pero sin embargo no encontramos respuesta. Hay que actuar de otra forma. Aunque no lo crean, nos duele mucho que varios de los hermanos que se retiraron de esta reunión tengan denuncias. Podría ratificar tranquilamente lo que estoy diciendo con documentación; también podríamos ir a cualquier lugar de la provincia de Buenos Aires para que los propios hermanos vean esas denuncias. Hay dos o tres en el INAI, pero no se dio curso. Es la primera vez que tiene lugar un manejo tan desgraciado por parte de un organismo.

No quiero extenderme mucho más. Simplemente me resta agradecer que nos hayan escuchado. Lamento que los hermanos que se retiraron no hayan escuchado a los que hablamos después, porque todos tenemos ganas de hablar. De todas maneras, no creo que ésta sea la última vez que nos reunamos. Acompañaremos este proyecto de ley; yo, personalmente, junto con mi organización lo vamos a acompañar con todas nuestras fuerzas.

Reitero que somos nosotros los responsables de poner límites a ciertas situaciones. Entonces, comprometámonos un poquito más y veremos que todo cambia. Acompañados por los pocos legisladores que nos escucharon -a quienes agradezco por esa actitud- llegaremos muy lejos y conseguiremos revertir estas páginas. La historia comenzará a cambiar, hermanos. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra la señora Teodora Guarumba, del Consejo de Caciques de la Nación Guaraní.

SRA. GUARUMBA Señora presidenta: cuando me hablaron de recuperación histórica me pregunté: ¿será verídico? ¿Será cierto que recuperaremos parte de lo nuestro? Pensé en un proyecto maravilloso.

La que habla, como dijeron aquí los representantes de los guaraníes "truchos", va a hablar ante las autoridades legales que hay en la provincia de Buenos Aires y en el INAI también. Vamos a salir un poco del tema. Perdón por esto porque estoy vieja y caduca, pero sé cómo se viene destruyendo todo esto. Recuerdo cuando una vez dentro del Congreso el Estado argentino puso una bandera de otro Estado y dijeron que nosotros les habíamos robado el Estado. Recuerdo que en un momento se le entregó al presidente de los Estados Unidos un mapa con el acuífero guaraní y le dijeron que pertenecía a ese país.

De una vez por todas, habla quien tiene sus antepasados nacidos en el lugar hace 3000 años antes de Cristo. La que les habla es Teodora Guarumba, para que les quede claro a los legisladores.

También hay otra historia respecto al general San Martín. Rosa Aguirre me cambió el nombre en mi adolescencia; somos descendientes de la mujer que amamantó al general San Martín. Es la única sangre que llevamos los Guarumba. Nuestro territorio abarca desde el río de la Plata al Orinoco, del Atlántico Sur hasta la ladera de los Andes. Es cierto que luego se dividió la región en estados y aparecieron Brasil, Paraguay, Uruguay y la mayor cantidad de guaraníes se encuentra en Bolivia. José Francisco de San Martín también llevó a la familia de Condorcanqui que también le dio la libertad.

Nosotros buscamos la tierra sin mal, nosotros apoyamos este proyecto, pero no para una comunidad solamente sino para todo el Estado argentino. Por esto, quizá sea un sueño para nosotros que este proyecto se convierta en ley. Disculpen por el tiempo utilizado. Gracias. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA IBARRA Tiene la palabra el señor Valdiviezo.

SR. VALDIVIEZO Todas las cosas que hemos escuchado son lindas e interesantes porque esto hace a la diversidad del pensamiento, de la cultura y de los pueblos. No hay que enojarse con esto sino que hay que avanzar.

Estoy agradecido porque he recibido la invitación para participar de esta reunión. Por eso agradezco a la presidenta, a los legisladores y a las hermanas y hermanos.

Soy del CPI, estoy en la comisión de análisis de propuesta del proyecto de propiedad comunitaria surgido del decreto 700/10.

Antes de eso venía leyendo el proyecto de la diputada Vázquez. He tenido una o dos reuniones en la casa de gobierno, otra con el diputado Agustín Rossi, que preside el bloque oficialista.

Después de la reunión que mantuve con la presidenta y de acuerdo al decreto que mencioné, se armaron las comisiones para trabajar y elaborar proyectos para conocer esta propuesta que hace a la propiedad comunitaria y a otra serie de consultas. Se han formado dos comisiones, una de consulta y otra de propiedad comunitaria. Me sorprende cómo se vienen dando las cosas.

Por ahí no se atina políticamente.

Es cierto que todos vienen del mismo tronco y nacen de la misma raíz, porque tanto la diputada Silvia Vázquez como el subsecretario general de la Presidencia, Gustavo López, en su momento hicieron el encuadre de ese proyecto. Después, la presidenta de la Nación se ocupará de la parte oficial con el envío del proyecto y los legisladores se encontrarán con dos asuntos enfrentados.

Entonces, todavía no puedo decir por qué se enfrentan dos proyectos. Si uno se complementa con el otro y existen otros más, el filtro es el recinto de la Cámara de Diputados y de la Cámara de Senadores.

Por otra parte, con el decreto 700/10 se ha trabajado bastante. Incluso participaron las provincias; estuvo la diputada Chiquichano, quien participó en el encuentro, y hubo representantes de gobierno de provincias. Ellos van a presentar proyectos por separado porque dicen que se vulneran el federalismo y la autonomía; se habla de que esta ley va a ser inconstitucional. Todo eso se venía trabajando, y participaron también distintos organismos nacionales en esta instancia.

Por eso, a través de la Presidencia -y sé que la diputada lo entiende-, quisiera que esto se pueda armonizar. No se trata del problema de los paisanos, que a veces somos hinchas de Boca o de River. Por ahí nos enfrentamos por eso y no vemos más allá del objetivo, que es la lucha por tener la seguridad jurídica de la tierra.

Las leyes 26.160 y 26.554, que rigen para todo el país, vienen a ser un blindaje para solucionar de cuajo el problema de la tierra. Pero por ahí al ser uno hincha de Boca y el otro de River -yo soy de Independiente-, cuando están trabajando no se dan cuenta hacia dónde vamos ni qué hacemos. Nos peleamos entre nosotros, nos enfrentamos. ¿Por qué lo hacemos, si todos somos hermanos?

Yo no me voy a pelear con Báez porque es mi hermano; compartimos muchas veces la pieza y tomamos un vasito de vino. Así nos estamos afianzando como muchos otros hermanos y formamos el CPI.

Con esto quería pedir la posibilidad, a través de las comisiones de Población y Desarrollo Humano y de Legislación General, de unificar los proyectos y el pensamiento para tener respuestas. Eso, porque no solamente hay que unificar aquel pensamiento de la Comisión de Legislación General sino también el de todos los diputados del país porque hay muchos intereses en las provincias por sus economías regionales, por sus convenios nacionales mineros, petroleros, por el tema de la soja y un montón de otras cosas. Por eso, algunas provincias han presentado proyectos por separado y algunos legisladores que están de acuerdo con la norma también lo harán, aunque algunos no estén presentes ahora.

Insto a todos los diputados y a los hermanos indígenas en esta lucha, porque el enemigo no está sentado aquí entre nosotros. El enemigo está en la pobreza, en la miseria, en los desalojos, en la situación de los chicos que no van a la escuela y en la falta de infraestructura, agua, hospitales, escuelas, etcétera. Ese es el verdadero enemigo.

Entonces, a partir de hoy debe consolidarse el trabajo para que se articule con la institución del Estado. Vemos que la presidenta de la Nación quiere lo mejor para los pueblos indígenas y también la diputada con su proyecto. Pero así, separados, nos estamos peleando entre nosotros y no podremos llevar algo muy coherente a nuestras comunidades.

Para mí es importante que a partir de ahora tanto la Comisión de Población y Desarrollo Humano como la de Legislación General se articulen con los organismos del Estado y puedan armonizar estos proyectos para que el Congreso tenga en la Cámara de Diputados y en la Cámara de Senadores una sola voz para nuestros pueblos. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA IBARRA En cumplimiento de las reglas planteadas, debo señalar que ya hemos concluido con la lista de oradores.

Antes de finalizar esta reunión, quiero agradecer a los taquígrafos por el enorme trabajo de toda esta jornada. También quiero decir que vamos a cumplir con lo que se acordó en el sentido de unificar los giros.

Así, hablaremos con los presidentes de las demás comisiones para determinar el procedimiento a seguir.

Me están pidiendo el uso de la palabra, pero no puedo reabrir una lista de oradores que ya cerramos, para no ser injusta con nadie.

Damos por levantada la reunión.

- Es la hora 15 y 25.
En Buenos Aires, a los treinta y un días del mes de mayo de 2018:
SR. PRESIDENTE BENEDETTI Buenas tardes a todos, muchas gracias por acompañarnos en esta Jornada de Agroindustria y Cambio Climático denominada "Manejando la Incertidumbre", un tema de absoluta actualidad.

Agradezco la presencia de los representantes de distintas entidades y cámaras que tienen que ver con esta cuestión que nos ocupa acá.

Por otro lado, quiero decirles que esta es una iniciativa que hemos llevado adelante junto al diputado Luis Basterra, dentro del marco de la Comisión de Agricultura y Ganadería de la Cámara de Diputados, en un trabajo en conjunto, donde la mayor parte del trabajo la ha hecho el diputado.

Agradezco también a los señores legisladores que nos acompañan y, si me permiten, quiero hacer una mención muy particular, con disculpas de todas las personas que nos acompañan.

En ese sentido me gustaría reconocer al profesor Juan Carlos Propato, docente de Cuentas Públicas de la Universidad Nacional de Buenos Aires, que ha tenido mucho que ver con el funcionamiento del Banco de la Nación Argentina. Muchas Gracias, Juan Carlos por estar acompañándonos.

Quiero agradecer especialmente -más allá de los señores diputados y compañeros de bancada que están hoy acá- a la diputada Gracia Jaroslavsky, que está vinculada con mi provincia y con uno de los expositores, Diego Arias, que es su sobrino.

Finalmente, permítanme hacer un reconocimiento merecido a quien hasta el día de hoy ha sido el secretario de la Comisión de Agricultura y Ganadería. Me refiero al señor Fernando Russo, a quien le agradecemos muchísimo el trabajo que ha hecho hasta ahora. (Aplausos.)

Como decía, el tema que nos ocupa es de absoluta actualidad. Tenemos disertantes de primer nivel, no solamente nacional sino internacional, que van a poder ilustrarnos sobre la complejidad del riesgo agropecuario, del riesgo climático y sobre las dificultades o desafíos que significa el cambio climático.

Parece que estuviera dándonos una muestra real y cruda de lo que significa, sobre todo en estos últimos años, donde hemos pasado de excesos hídricos extremos a sequías extremas, como la que tuvimos este año y que ha afectado incluso la economía del país. Esta es una opinión particular. Por lo tanto, creo que el tema que vamos a tratar tiene gran actualidad.

Además de quienes han sido especialmente invitados para disertar en nombre de sus trabajos profesionales, contamos con un representante del Ministerio de Agroindustria, que está ocupado centralmente en los temas de riesgo agropecuario. Me refiero al ingeniero Hugo Rossi, a quien también le agradecemos su presencia.

De mi parte solamente quiero pedirle al vicepresidente de la comisión, diputado Luis Basterra, que él también nos deje su comentario. Luego estaríamos en condiciones de escuchar a los expositores, que son quienes nos van a ilustrar sobre el tema.

SR. BASTERRA Muchas gracias a todas y a todos por estar presentes aquí en este evento que para nosotros tiene una significancia muy importante.

Muchos de los que estamos aquí presentes hemos tenido o tenemos responsabilidades ejecutivas y, para muchos de ustedes, el manejo y la administración del riesgo es parte de su cotidianeidad.

La realidad es que, en un país como Argentina, la producción agropecuaria tiene tanta relevancia que nos demanda a todos poner nuestras mejores inteligencias para atenuar y transferir a quien desee asumir el riesgo de lo que significa la producción agropecuaria.

Se han venido ensayando a lo largo de mucho tiempo distintas opciones e instrumentos, algunos con un éxito muy claro y concreto y muy asumido ya por el productor. El más típico es el referido al granizo. Otros no han tenido el mimo nivel de éxito, por ejemplo, los seguros multirriesgo, que han demostrado ser bastante complejos en su aplicación y costosos para el productor.

De manera que -sin querer para nada acotar o excluir algunas de las opciones- creo que tenemos que darnos un debate serio y profundo para encontrar un instrumento que constituya una política de Estado para cualquiera de los gobiernos que transiten el Poder Ejecutivo de la Nación.

En definitiva, a lo que aspiramos es a que esto le dé sustentabilidad a nuestros sistemas productivos y que le permita a quien ha tomado la decisión de producir e invertir sus recursos -sobre todo a aquellos que invierten y comprometen su vida, que son los pequeños y medianos productores-, tener la posibilidad de atenuar los riesgos de esta industria sin techo, que es la agricultura y la producción agropecuaria, y con la cual nos sentimos absolutamente comprometidos desde lo profesional y desde lo político.

Le quiero agradecer a Atilio porque hemos empezado a conversar cómo llevar adelante la responsabilidad que nos han delegado nuestros respectivos bloques. En ese sentido nos parecía oportuno arrancar con esta actividad y esta temática, que es comprensiva de todo el espectro político y unificadora de la necesidad de este debate.

Obviamente agradezco a todos los expositores que van a estar acá, como Hugo Rossi, con quien hemos tenido todo un tránsito en la actividad legislativa, que ha sido muy fructífera. Ahora le toca una responsabilidad ejecutiva y agradezco mucho en lo personal que esté participando porque entendemos de su compromiso para abordar el tema.



SR. ARIAS En nombre del Banco Mundial, nos gustaría agradecer la presencia de todos ustedes. En particular, agradecemos al señor diputado Atilio Benedetti y al diputado Luis Basterra por organizar este evento.

Para el Banco Mundial es muy importante el tema del impacto del cambio climático en Argentina, en la región, y la importancia del sector agropecuario para el ingreso de los agricultores, de los agricultores más vulnerables y de las familias rurales.

Por eso aceptamos con mucha satisfacción la invitación para poder presentar rápidamente cuáles han sido las tendencias y experiencias a nivel internacional.

Para no irnos muy lejos en este tema de la volatilidad, me he concentrado en América Latina, tanto en lo que es la parte de producción como la de mercados, y el impacto que el cambio climático puede traer con esta incertidumbre al sector y lo que algunos gobiernos de la región están haciendo.

Tenemos un primer punto, que es la apertura comercial que hemos observado en América Latina, pero que también se aplica a nivel global en los mercados de agroalimentos, cuál ha sido este aumento en la volatibilidad, la respuesta de los gobiernos y algunas recomendaciones que el Banco Mundial ha puesto, que si bien no son particulares para Argentina van a poder observar que muchas de ellas están relacionadas con lo que se está viviendo aquí, especialmente este año con inundaciones y sequías.

En América Latina -como aquí en Argentina- la importancia del sector es muy clara. El Banco Mundial estima que una inversión pública en el sector agrícola es hasta casi tres veces más efectiva en reducción de la pobreza, tiene un impacto claro en el producto bruto interno a nivel nacional y en el ingreso de las familias más pobres. Esto se da en base a varios estudios en inversión en el sector agrícola y también en cuanto a que un 20 por ciento de la mano de obra que se emplea en la región, trabaja en este sector.

En el sector de agroalimentos -tanto en Argentina como en la región de América Latina y Caribe-, se observa una clara ventaja comparativa. La participación de los alimentos que provienen de la región, a nivel mundial ha estado aumentando y todavía hay mucha disponibilidad y potencial para continuar creciendo.

Eso ha hecho que la apertura comercial en el sector haya sido clara. Los índices de apertura comercial del sector de agroalimentos ha estado aumentando, y también las restricciones a las importaciones han venido bajando, lo que ha hecho que el comercio de estos alimentos sea más fácil y menos costoso.

Esta apertura comercial también trae sus desventajas, ya que se está más expuesto a los precios internacionales. Entonces, efectivamente hemos observado que no solamente los precios han tenido un aumento en las últimas décadas, sino que también ha aumentado la volatibilidad en las últimas dos décadas.

Podemos hacer toda una presentación sobre las causas del aumento de esa volatilidad, pero una de las causas principales es la volatibilidad en el clima a nivel global, que ha impactado zonas importantes de producción incluyendo las de aquí, pero también de Europa central y del este o en Rusia. Esto lo vemos claramente en la cantidad de desastres naturales que se han venido registrando a nivel global.

Esta tendencia es clara y está vinculada al cambio climático que hace que estos eventos no solamente sean más frecuentes sino también de mayor intensidad.

¿Qué es lo que los gobiernos han hecho? Aquí estoy solamente tomando el ejemplo de un país. No voy a entrar en los detalles de los números, pero sí en cómo, en este caso el gobierno de México, gasta dinero en apoyar al sector agropecuario.

Vemos que cada vez más se están colocando recursos en programas de gestión de riesgos, porque es la forma que los países están viendo que el sector va a mantenerse competitivo. Si uno no produce, no va a poder continuar compitiendo. Entonces, ¿cuáles son los mecanismos para que esos agricultores y para que el sector pueda continuar compitiendo? Poder manejar los riesgos, tanto climáticos como de precios.

Acá vemos un ejemplo de cómo el apoyo al seguro agrícola ha venido aumentando. Este es el caso de México, pero puedo mostrar gráficos de otros países también.

El gasto público en este tipo de programas ha venido aumentando y no necesariamente el gasto al sector ha aumentado. De hecho, en muchos países vemos que, en comparación con otros, el gasto en el sector agrícola se ha venido reduciendo, pero en porcentajes, el sector ha invertido más en la gestión de riesgo, justamente por estas tendencias climáticas o de volatibilidad en los precios.

Para concluir, vemos que cada vez el gasto público tiene un rol más importante para el sector; cada vez hay menos protección en frontera, que hace que el productor pueda recibir un apoyo en precio. Entonces, el gasto fiscal es más importante para el sector, aunque sea más reducido tiene más importancia, y hay un aumento en la cantidad de programas y de políticas que ayudan a los agricultores a sobrepasar estos shocks extremos.

Hay un aumento también en las respuestas a emergencias agropecuarias y se ve que muchos de los países han estado reformando esos programas de emergencia agropecuaria para hacerlos más costo-efectivos y poder responder a esos eventos de forma más rápida y apropiada.

Algunos de estos países que menciono son Brasil, Perú, México, y ahora Uruguay está trabajando en una reforma similar. Como verán, hay muchas oportunidades para aprender de estas experiencias sin tener que ir muy lejos. No todas son buenas, hay que aclararlo.

Como Banco Mundial estamos muy contentos de poder estar apoyando a Argentina en este tema. Hace poco, el directorio del Banco Mundial aprobó un proyecto de 150 millones de dólares con el Ministerio de Agroindustria, que voy a dejar que Hugo Rossi presente lo que se tiene pensado hacer.

La buena noticia es que hay una agenda por delante y esperamos que de esta reunión surja el interés para poder seguir apoyando esa agenda de gestión de riesgos, que para los países de la región, y sobre todo para Argentina, es clave.

En este sentido me gustaría resaltar el gran apoyo que hemos recibido como Banco Mundial por parte del equipo del Ministerio de Agroindustria. Tanto Hugo Rossi como Ricardo Negri y Nicolás Lucas -que anda por ahí-, empezaron este diálogo hace algunos años y ahora se ve concretado en este proyecto que está siendo apoyado e implementado por la unidad que se llamaba UCAR, y tenemos a colegas como Juan Buster, que ha estado trabajando de forma incesante en las últimas semanas para que este proyecto sea una realidad.

Le paso la palabra a Hugo para que continúe. (Aplausos.)

SR. ROSSI Buenos días. Antes que nada, muchas gracias por la invitación, y gracias, Atilio y Luis, por la iniciativa.

Como decía el diputado Basterra, son muchos años de trabajar juntos con gran parte de las personas que hoy están acá, siempre en diferentes roles. Eso es lo interesante porque uno se va enriqueciendo, pero con la misma visión de una Argentina con desarrollo productivo que mire hacia el interior, que sea inclusivo y que sea sustentable. Este último punto es el más importante y que hoy nos trae acá.

Sé perfectamente del compromiso de Luis. Hemos trabajado con él y con su equipo durante muchos años, puntualmente en el tema clima y riesgo de precio, que es otra de las cosas que también tenemos que trabajar. De manera que es un verdadero placer.

Gracias también a los demás diputados que están y al resto de los presentes, donde veo a muchas personas que representan al sector privado, a las entidades de productores y a las compañías aseguradoras.

La verdad es que esto es auspicioso porque, en definitiva, este tipo de políticas públicas a muy largo plazo -que son las que han seguido prácticamente todos los países que tuvieron algún tipo de desarrollo de éxito-, requieren de institucionalidad, y la institucionalidad se construye sentando en una mesa a actores de manera permanente, aunque el camino sea sinuoso, dificultoso y aunque haya restricciones coyunturales. Pero lo que nunca tenemos que perder es esa mesa donde nos sentemos a trabajar, a discutir y a intercambiar opiniones, a pesar de las coyunturas.

En ese sentido, nuevamente quiero agradecer especialmente al presidente y vicepresidente de la comisión y al resto de los invitados. Quiero celebrar esta iniciativa y proponer que, por supuesto, se mantenga en la medida de lo posible. Sé que muchas veces el debate parlamentario trae este tema a colación, así que los invito a que lo sigan haciendo desde el Poder Ejecutivo y que en el Congreso se siga discutiendo esta temática.

Mientras hablaban los que me antecedieron en la palabra, recordaba que hace un tiempo había venido el Poder Ejecutivo nacional, las cámaras aseguradoras y el sector privado de los productores a tener una suerte de jornada en uno de los salones del Anexo. En aquel momento, también me tocó hablar desde el Estado sobre qué estábamos haciendo o pensando hacer -estábamos recién llegados a la gestión púbica desde el Poder Ejecutivo nacional- con el tema de los riesgos agropecuarios.

En esa oportunidad planteamos esta visión, que reforzaban todos los que hablaban antes, de que en realidad el riesgo agropecuario es una problemática que debe abordarse desde diferentes aspectos. Muchas veces, la coyuntura de una emergencia agropecuaria, como la sequía que acabamos de vivir o de una inundación, como hemos tenido lamentablemente en estos últimos años, o de cualquier otro evento climático que afecte una economía regional, nos hace salir a las apuradas a decir que la ley de emergencia agropecuaria es absolutamente insuficiente o que sin seguros esto no tiene solución.

La verdad es que no es ni una cosa ni la otra, que no hay soluciones mágicas para esta problemática y que el abordaje debe ser integral.

Conociendo a muchos de los que estamos acá, un primer gran logro que hemos alcanzado en este tiempo es ponernos de acuerdo en que esto requiere de un abordaje integral. Es decir que debe abordarse desde las instituciones, desde una mesa permanente, que es de mediano y largo plazo y que, en ese tiempo, debemos ir teniendo logros parciales.

En ese contexto, una primera definición que tenemos clara desde el Poder Ejecutivo es que la gestión integral de riesgos no solamente incluye los riesgos climáticos -que son los más visibles o los que más se notan en la coyuntura-, sino también los riesgos de precios. Esto ya lo decía el diputado Basterra en la época en que trabajaba sobre proyectos similares. Vos, Marcelo, también fuiste uno de sus impulsores.

En cuanto a los riesgos sanitarios, también hay diferentes formas de abordarlos. Y por supuesto, están los riesgos climáticos en sí, no solo por su impacto productivo sino por su impacto social y ambiental, que cada vez es más visible y tiene además un correlato social y otro económico.

Quiero detenerme aquí para agradecer especialmente a Diego Arias por habernos ayudado en todo este proceso, que también fue de aprendizaje, y que fue coronado la semana pasada cuando él mismo me llamó desde Washington para anunciarme que el directorio del Banco Mundial había aprobado este proyecto por el que tanto trabajamos, en particular su equipo. Ya no sé cuántas misiones tuvimos del banco en relación con este tema. Participó un equipo muy grande del Ministerio, la UCAR, que recién mencionaron a Nicolás y a todo el equipo de la UCAR, a Ricardo Negri y otros actores de nuestro Ministerio como, por ejemplo, Santiago Hardy. También hay que mencionar a los ministros, por supuesto.

Créanme que lograr llegar a estos resultados con organismos internacionales, con burocracias internacionales y locales, cuesta, porque son proyectos importantes, de mucho monto, y hay que hacer un desarrollo técnico serio para que tengan lugar, para que realmente sirvan, dejen algo y que el Banco Mundial viera que la contraparte argentina tiene un compromiso serio. Además, se trata de proyectos que están pensados para el largo plazo, con lo cual, tenemos que dejar algo que, venga quien venga mañana a ejercer el Poder Ejecutivo, se pueda continuar y tenga sentido. A nadie le sirve que el país se endeude, por más interesantes que sean las condiciones financieras del crédito -en este caso lo son-, si quien viene después va a discontinuar ese programa.

Hubo mucho trabajo de consenso con actores intermedios para que este proyecto y este crédito avanzaran. Como adelantó Diego, el monto del proyecto asciende a 150 millones de dólares, que se van a ir desembolsando durante varios años. El país comenzará a repagar recién al año siete y medio, y se lo va a hacer durante treinta y dos años, en condiciones financieras muy interesantes.

El proyecto final, que previamente había tomado diferentes formas, consta de tres componentes básicos, acompañando la visión de la gestión integral de riesgo. Un primer componente tiene que ver con el desarrollo de toda aquella información agrometeorológica, por decirlo de manera simple, que es necesaria para la Argentina. Por un lado, hay que contar con más fuentes de información en la toma de decisiones. Por otro lado, debemos empezar a construir bases de datos que nos permitan apuntar a herramientas de transferencia, incluso de mitigación de riesgos, que actualmente en la Argentina necesitan ser profundizadas. Para que se den una idea de lo que digo, voy a dar un pequeñísimo ejemplo, más allá de que el tema es mucho más amplio. El Servicio Meteorológico Nacional tiene alrededor de ciento veinte estaciones meteorológicas en el país. En una mesa de riesgo donde estuvimos trabajando con las compañías aseguradoras -en breve voy a contar de qué se trata esta mesa- se hizo presente la representante del Servicio Meteorológico. Hay por supuesto un plan para expandir esa red. Este plan tiene nuevos criterios, que están línea con lo que establece la Organización Meteorológica Mundial, y que permite tomar datos de redes meteorológicas privadas. Pero, como les decía, esto es solo para darles un ejemplo dentro de lo vasto y diverso que es el territorio argentino. Evidentemente, en este punto tenemos mucho por trabajar.

Entonces, el primer componente, entre otras cosas, pretende contar con este tipo de herramientas más desarrolladas. Eso tiene que estar muy bien pensado. No se trata de salir a invertir en infraestructura de información así nomás, sino de pensar por qué y dónde -ya que los recursos son siempre escasos- vamos a hacer la inversión. En eso consistió el trabajo que hicimos este último tiempo y que seguiremos haciendo.

Un segundo componente está direccionado a obras de mitigación de riesgos climáticos. En realidad, es un componente que fue ensamblado con la política nacional llevada a cabo por los diferentes ministerios, como el de Transporte y el de Interior, en relación con las grandes obras de infraestructura. Es lo que todos conocemos como Plan Vial Federal, el Plan de Infraestructura Ferroviaria, el Plan Fluvial y el Plan del Agua, que es un plan hídrico perteneciente a la Secretaría de Recursos Hídricos.

En este marco, el segundo componente pretende hacer obras de cierta envergadura pero complementarias o de mayor detalle respecto de las troncales que puede hacer el Ministerio de Transporte como la construcción de autopistas o rutas nacionales. El objetivo es que atienda a situaciones puntuales o regionales, siempre sabiendo -insisto- que esto es algo a largo plazo. En realidad, el desarrollo de un plan de gestión de riesgos nunca termina, porque siempre aparecen nuevos desafíos.

Un tercer componente atiende específicamente a las herramientas de transferencia, y busca dos objetivos fundamentales. El primero es fortalecer el sistema de emergencias vigente. Hoy rige la ley 26.509, que fue sancionada por el Congreso en 2009 y que tiene cosas mejorables y cosas interesantes. El problema es que hay muchas obras de infraestructura pendientes en la Argentina y además no contamos con todas las herramientas de transferencias de riesgo que quisiéramos, aunque hay muchas ya desarrolladas, sobre todo por el sector privado, que más adelante voy a hacer hincapié en esto. Entonces, a esta ley se le exige que de alguna manera reemplace todo aquello que falta, y, claro, ante cada sequía o inundación, lo primero que decimos es que la ley es insuficiente. Desde luego que es insuficiente. Es evidente que si no tenemos todas las herramientas de transferencia, de seguros, de coberturas, etcétera, y no contamos con todas las obras de infraestructura para contener esas inundaciones o paliar esas sequías, la ley y su sistema de beneficios impositivos y bancarios jamás va a alcanzar. Y no estoy hablando del fondo de 500 millones, que siempre se menciona.

Dicho esto, quiero dar una definición en este ámbito parlamentario, sobre todo porque es donde esta ley se sancionó y donde se pueden seguir debatiendo mejoras. Les propongo que no solo debatamos el monto actual -que por supuesto es debatible y opinable, y seguramente deba ser modificado en algún contexto en el cual no tengamos las restricciones presupuestarias que hoy tenemos-, sino que también discutamos la ley en el contexto en el que está, es decir, tratando de solucionar problemas que no le corresponden, como por ejemplo reemplazar la falta de obras en algunos casos, y la falta de seguros en otros. Sin embargo, creo que nos debemos un debate acerca del mejoramiento de ese sistema.

No los quiero aburrir contándoles en esta primera parte lo que nosotros llamamos "curva de riesgo". Hay un montón de cosas que estamos haciendo desde el Estado nacional y que ustedes ya ven en los medios. Solo quiero hacer un muy breve repaso. En esto de la gestión integral de riesgo, nosotros vemos que hay una primera curva, esto es, una primera parte de esos riesgos, que debe atenderse con las grandes obras de infraestructura, intrapredial -y no solamente extrapredial- y con las obras de detalle que las complementan. Esto implica que para el productor de vid, o para el productor frutihortícola del Alto Valle, desde los Estados nacional y provinciales deben disponerse planes -que en muchos casos existen, pero siempre hay que seguir mejorando- que les permitan, por ejemplo, comprar una malla antigranizo a plazos razonables y a costos accesibles. No alcanzaría solamente con hacer obras necesarias para esa región desde los Estados nacional y provinciales si no logramos que esos productores también puedan generar sistemas resilientes dentro de sus fincas. Lo mismo aplica para el resto del país. Conocemos un montón de sistemas en las diferentes producciones, incluso las extensivas, que son tareas que tienen que hacer los productores intraprediales y donde los Estados también tienen una responsabilidad, en el marco de un sistema de gestión integral de riesgo. En este sentido, vuelvo al ejemplo de Cuyo, aunque podría dar otros: muchas de las provincias cuyanas tienen créditos blandos con tasas subsidiadas muy interesantes -siempre mejorables, pero muy interesantes- para que esos productores empiecen a tener una mejor infraestructura intrapredial que haga su sistema más resiliente a las adversidades climáticas.

Dentro de las obras troncales del Estado nacional que ustedes conocen, saben que hay un Plan Vial Federal a través del cual estamos mejorando y ampliando una red de 19.000 kilómetros de rutas y autopistas. Eso, que a priori parecería no tener relación con los riegos climáticos, definitivamente la tiene, y sobre todo para el sector agropecuario. Escuchamos siempre el caso de los productores que sufren la falta de caminos rurales, que es lo más evidente. Pero un productor que no puede sacar su producción en tiempo y forma evidentemente está desprotegido ante el cambio climático, porque está perdiendo oportunidades de negocio, o bien, está exponiendo su producción -que debe conservar en el campo- a mayores adversidades climáticas. Por supuesto que esto lo digo sin entrar en el tema del enorme impacto social que tienen las obras de caminos rurales: los chicos que van a la escuela, los centros de atención, etcétera. Pero, centrándonos en lo estrictamente productivo, es evidente que el tema vial es fundamental. Ahí juegan los tres niveles de gobierno. La atención de los caminos rurales en la Argentina, por su sistema federal, a veces depende de las provincias y de los municipios.

Tenemos un enorme desafío. Creo que el mayor desafío no es saber si hay o no recursos para atender esa red de 400.000 kilómetros de caminos de tierra, sino que tiene que ver con la institucionalidad. Tenemos que sentarnos en varias mesas locales y regionales para ver cómo manejamos los pocos o muchos recursos que hay. Créanme que vamos a darnos cuenta de que hay más recursos destinados a caminos que lo que creemos. Quizás no son suficientes, pero los productores mismos, los Estados municipales y provinciales, y en algunos casos el Estado nacional, ponen muchos recursos en esos caminos. Lo que nos falta es mejorar su gestión público-privada.

En la Argentina existen 490 entes viales público-privados, entre consorcios, comisiones viales, cooperativas, etcétera, según la forma que se use en cada provincia. Algunos son muy activos y otros son inactivos, pero hay un terreno fértil a partir del cual se puede comenzar. Casi sin darnos cuenta, hay una visión de la población de que ese es el camino. Considero que ahí hay un primer paso.

Lo anterior se complementa, por supuesto, con las redes troncales de las que hablé previamente. También mencioné el Plan del Agua. En esta primera etapa siempre sigo hablando de las grandes obras, que también hacen a la gestión integral de riesgo. El Plan del Agua, que pertenece al Ministerio del Interior, Obras Públicas y Vivienda, destina 44.000 millones de dólares de inversión a obras hidráulicas. Algunas son urbanas y no atienden estrictamente a la problemática que estamos tratando hoy, pero muchas son para zonas rurales. Sin ir más lejos, está el Tramo 4 de la Cuenca del Salado, que es una obra de 1.000 millones de dólares que ya está en ejecución. También se está trabajando en la sistematización de la Laguna de Bragado; en el Canal San Antonio, entre Córdoba y Santa Fe; y en la Cuenca Vila-Cululú, que es importantísima para los santafesinos y cordobeses. Con respecto a esta última, los que estamos en el sector productivo sabemos lo que sufrió en 2016 y parte de 2017 con los excesos hídricos, así como sabemos lo que sufrieron particularmente los tamberos, siendo esa la principal cuenca productiva láctea de nuestro país. Además, hay un montón de obras complementarias que se están haciendo en el marco del Plan del Agua.

Además de contarles estas gratificantes novedades, después de dos años de trabajo y con el enorme apoyo del Banco Mundial, desde el Ministerio de Agroindustria hemos iniciado esta nueva etapa. También estamos haciendo nuestro aporte a las obras de infraestructura intraprediales, principalmente desde la Unidad para el Cambio Rural -la UCAR-, que probablemente muchos de ustedes conozcan. Hoy estamos junto a parte del equipo que nos acompaña allí, desde donde hacen importantes obras de riego, caminos rurales, entre otras obras de desarrollo rural como, por ejemplo, la electrificación. Lo mismo se puede decir del área de Emergencias, cuyo rol fue tantas veces criticado pero que hoy tengo el honor de destacar porque está peleando sola contra muchas ineficiencias históricas en la Argentina.

Tomando algunas buenas prácticas que heredamos de gobiernos anteriores, hemos empezado a reforzar pequeñas obras de infraestructura de detalle en caminos, canales o pequeños puentes. Para ello, usamos el Fondo de Asistencia. Pero no lo hacemos solamente para asistir a productores sino también para ayudar a pequeñas infraestructuras de detalle en zonas rurales.

Hay otros dos aspectos claves que también seguimos desarrollando. Ya les hablé del tema de la información agrometeorológica, que este programa viene a apoyar, así como del plan de expansión de la red del Servicio Meteorológico. También estamos modificando, a pedido de la nueva Mesa de Riesgo Agropecuario que hemos inaugurado este año, parte de nuestra forma de elaborar la serie histórica de rindes, dato fundamental para los empresarios que se dedican a generar instrumentos de transferencias de riesgo. De este modo, empezamos a desdoblar algunas de las series. Por ejemplo, distinguimos entre la serie de soja primera y la serie de soja segunda, cosa que antes no ocurría. Más adelante vamos a desdoblar las series de maíz en serie de maíz temprano y serie de maíz tardío. No quiero entrar en mucho detalle, pero sí quiero contarles lo rico que es esto de la gestión integral de riesgo y cuántas aristas tiene.

Una última pata -y ya paso al segundo punto- son las buenas prácticas. Se trata de un tema bastante trillado. Con la sequía que tuvimos este año, se puso en evidencia la notable diferencia de impacto que hubo entre los productores, incluso entre aquellos que lindan uno de otro, según hayan adoptado buenas prácticas o no. Es interesante ver cuán diferente fue el impacto climático que tuvo el mismo evento en un ambiente y en otro.

Esta es una línea que, aunque no parece a primera vista, tiene mucho que aportarle a la gestión integral de riesgo. En ese sentido, la Mesa de Riesgo la adoptó como línea de trabajo. Sin ir más lejos, esta tarde hay una nueva reunión en relación con este punto. Algunos representantes, tanto de las entidades nucleadas en Aapresid como de ACREA, han hecho grandes aportes y han propuesto líneas de trabajo para seguir fomentando las buenas prácticas. La idea es ver de qué manera esto, incluso para un futuro quizá lejano, redunda en herramientas de transferencia más baratas. ¿Por qué no soñar con que, si un productor ha adoptado buenas prácticas y existe forma de medirlas y certificarlas, pueda tener, por ejemplo, una prima de riesgo menor? Esto hoy parece muy lejano en la Argentina, pero hay que empezar por el primer paso. Pues bien, esta es una de las líneas que estamos trabajando en la Mesa de Riesgo.

Todo esto pertenece a la primera etapa de la gestión integral de riesgo. Somos conscientes de cuánto hay por delante. Evidentemente, es algo que va a ser eterno, porque siempre hay que seguir haciendo obras y mejorarlas, desarrollar buenas prácticas, recabar información, etcétera.

El segundo aspecto es el de la transferencia de riesgo en particular. Lo primero que quiero hacer es destacar como excelente el modelo de transferencia de riesgo que tiene la Argentina. Diría más: después de haber estudiado tanto estos años y de haberlo tenido a Diego Arias como maestro, considero que es el mejor a nivel mundial. Nuestro país -y acá están los representantes de las cámaras de aseguradores- tiene una penetración de seguro enteramente privado que prácticamente no existe en otros países del mundo. Lo cierto es que el sector privado asegurador -yo diría, en soledad- ha logrado desarrollar en más de cincuenta años de historia herramientas eficientes a precios accesibles y con niveles récord de penetración mundial, con productos que son muy interesantes y que siguen siendo adoptados por los productores. Obviamente, hay otros riesgos que el sector privado por sí solo no puede adoptar, y esto es un denominador común en todo el mundo. Esa es la realidad. La Argentina, que está entre los grandes países productores de alimentos, tiene dos particularidades que lo hacen especial, y que hacen que este desafío que tenemos por delante sea aún mayor. Junto con Brasil y no muchos más países, es uno de los grandes productores de alimentos donde el sector agropecuario tiene una incidencia muy alta en el PBI. Eso ocurre en pocos casos. Podríamos hablar de Estados Unidos y de Australia, donde el PBI agropecuario es muy importante, pero donde también hay industrias no relacionadas con lo agropecuario que tienen un mayor peso en el PBI agregado a nivel nacional. Eso muchas veces provoca que las políticas públicas agropecuarias sean más difíciles de poner en práctica, porque a menudo la plata destinada a esa política pública tiene que salir del mismo sector que la está poniendo, justamente porque no hay otros sectores desde donde se puedan transferir aportes. Se trata de un gran desafío.

Por otro lado, la Argentina tiene una enorme variabilidad climática. Al respecto, algo han dicho Luis Basterra, Atilio Benedetti y Diego Arias. Si bien en la Argentina los eventos no son tan catastróficos -más allá de que este año lo han sido- como en otros países -pensemos en aquellos países que tienen huracanes, por ejemplo-, sí hay que considerar que tenemos una alta variabilidad climática. A mí me tocó estar al frente de la gestión de las emergencias agropecuarias y de riesgos. Si tomamos los últimos dos años y medio, sobre las veintitrés provincias argentinas con producción agropecuaria -incluyendo a Buenos Aires-, el primer año hemos tenido veintiuna con declaración de emergencia agropecuaria, mientras que el segundo año tuvimos dieciséis.

Entonces, estamos ante dos importantes desafíos para la Argentina, que buscan generar herramientas de transferencias de riesgo sustentables.

¿Qué estamos haciendo? Creamos la Mesa de Riesgo Agropecuario. Reitero: queremos seguir profundizando la institucionalidad, y por eso necesitamos que estén sentados de manera permanente todos los actores relevantes. También pueden ir sumándose eventualmente actores que tengan algo que decir en cada área, ya sea gubernamentales como privados. De la Mesa de Riesgo salieron diferentes líneas de acción. Por ejemplo, con la Superintendencia de Seguros de la Nación pudimos salvar tres o cuatro aspectos legales puntuales que las compañías nos planteaban como impedimentos para avanzar en la obtención de herramientas de transferencias de riesgo nuevo, en coberturas paramétricas, que es una nueva tendencia -aunque no la única- a nivel mundial. Se pudo saldar bien, en pocos meses. Hemos tenido reuniones fructíferas.

También se comenzó a trabajar, como dije antes, en mejorar la información, en lo relacionado con el Servicio Meteorológico y en lo que tiene que ver con nuestras Series Históricas, y en otras líneas de trabajo. Se inauguró además la Mesa de Buenas Prácticas, que ya realizó varias reuniones para abordar los temas que comenté antes. Se trata de una mesa que tiene el desafío de trabajar en temas a largo plazo.

En este punto quiero dejar un nuevo mensaje. Considero que es importante, y es responsabilidad de todos, cuidar esta mesa. Debemos mantenerla a pesar de las nuevas coyunturas por venir, porque en el futuro va a haber nuevos eventos climáticos, y tenemos que trabajar pensando en el mediano y largo plazo.

Por último, para ir cerrando, la tercera pata de la curva son las emergencias. En buena parte del mundo, después de treinta y cinco, cuarenta o cincuenta años, los sistemas de gestión integral de riesgo ya tienen sus grandes obras hechas y sus buenas prácticas adoptadas. Además, ya cuentan con algunas herramientas más de transferencias de riesgo y con sistemas de emergencia que, contrariamente a lo que nos ocurre a nosotros, no quedan luchando solos contra la ausencia total o parcial de las dos primeras partes del esquema. Por el contrario, complementan en los casos de insuficiencia o catástrofe lo que han dejado pendiente las dos primeras partes.

No hay obra de infraestructura que pueda evitar que la Cuenca del Salado desborde, eso está claro. Va a seguir desbordando; el tema es que las obras permiten mitigarlo, que los desbordes escurran antes o que se maneje mejor el agua. No hay herramienta de transferencia de riesgo que pueda cubrir una inundación o una sequía de la magnitud que hemos tenido. Por supuesto, para eso está el sistema de emergencia.

Los invito a que en esta casa sigan discutiendo todos estos temas. Nuevamente, quiero hacer un llamado a la necesidad de que pensemos en el largo plazo y en la riqueza de la gestión de riesgo y en que no se soluciona con una ley mágica o de seguros o de emergencias, que puede llegar a ser un instrumento valioso, pero no la solución mágica y definitiva.

Por último, dos detalles más, antes de finalizar con los agradecimientos. Hay un rol muy importante de las provincias en la gestión integral de riesgo. Las provincias con economías regionales con mucho peso, habitualmente, tienen más desarrollado su sistema de transferencia de riesgo y de gestión integral. Solo por dar un ejemplo práctico, voy a mencionar el caso de Mendoza. Mendoza es una provincia que durante muchos años -y con diferentes colores políticos- ha sabido mantener una institucionalidad en el tema de la gestión de riesgo y como consecuencia de eso hoy tiene diferentes sistemas de gestión de riesgo. Tiene, por ejemplo, la lucha activa contra el granizo, aviones que salen a luchar contra el granizo, un instituto sanitario propio, créditos blandos para que los productores hagan obras o infraestructura intrapredial, un sistema de seguro y ha sabido tener un fondo compensador.

Es un pequeño ejemplo al cual todavía le falta mucho del camino a seguir; también está Neuquén o Río Negro que tienen fondos compensadores. Además hay sectores particulares, como el del tabaco, que tiene una parte de los fondos especiales destinado a las emergencias. Hay diferentes situaciones, pero lo importante es destacar el rol de las provincias.

Creo que este trabajo, desde las provincias solas o desde la Nación sola, no se va a lograr. En esta mesa vamos a sumar a las provincias porque sin ellas no podemos. Esto es destacable del GISAR, de este programa del Banco Mundial, que destaca el rol de las provincias, y les pide -hemos tenido un trabajo intenso desde la Unidad para el Cambio Rural con las provincias-, que participen y se comprometan con fondos públicos también, acompañando el proyecto.

Tenemos muchas expectativas en que esa interacción con las provincias, de alguna manera conducida por el GISAR, termine redundando en muchas cosas positivas.

En ese sentido, ya hemos desarrollado varios pilotos -de lechería, de maíz, de soja- técnicamente. Luego habrá que ver cómo los ponemos en marcha; muchos con las compañías, muchos con los técnicos del Ministerio de Agroindustria. Lo técnico se ha ido desarrollando, tenemos mapas de zonas aptas y no aptas, tenemos mapa de riesgo. Hay mucha información valiosa desarrollada.

Lo último que quería decir, y con esto agradezco y termino, es que el Congreso de la Nación -creo que fue el año pasado- sancionó la ley que crea el Sinagir, que es el Sistema Nacional de Gestión Integral de Riesgo. Fue una ley votada por unanimidad, tanto por diputados como por senadores, lo cual demuestra esta conciencia que estamos teniendo.

En ese Sistema Nacional de Gestión Integral de Riesgo no solo es rural -que quizás es el ámbito que nos toca hoy-, sino que es integral y urbano, estamos todos los ministerios del Estado nacional que de alguna manera tenemos alguna injerencia.

La verdad es que tengo que decir que viene funcionando muy bien. Tenemos reuniones periódicas de diferentes niveles de decisión, desde técnicas hasta el máximo nivel político, y nos ayudó mucho también con las provincias a ordenar las prioridades en obra pública relacionada a la gestión y a la asistencia. Hemos tenido casos claros como el alud en la provincia de Jujuy, el año pasado, o el de Comodoro Rivadavia, donde tuvimos que trabajar todos los ministerios y las mismas provincias nos ayudaron. Funcionó, se ordenó mucho la priorización de tareas en tiempo y de plata.

Quiero destacar también ese ámbito del Sinagir y los invito a que lo miren, lo monitoreen, sobre todo a los legisladores que afortunadamente han entendido esa necesidad y lo han votado favorablemente.

Con esto quiero terminar, invitarlos a que se sumen al desafío de lo rico y lo diverso que es la gestión de riesgo, contarles que las puertas del Poder Ejecutivo nacional están abiertas para escuchar las opiniones de los legisladores, no importa del partido político que sean.

La verdad es que venimos trabajando muy seriamente en todos estos temas y tengo que destacar su responsabilidad en su tratamiento. No es fácil siendo diputado o senador de una provincia, en momentos difíciles de una inundación o de una coyuntura no ceder antes las presiones o la tentación de salir a dar declaraciones irresponsables o presentar proyectos de soluciones mágicas, que después terminan siendo una noticia de diario.

Realmente, destaco que en la mayoría de los casos no ha sido así. Acá hay dos muy buenos representantes de esa actitud. Así que quiero felicitarlos en ese sentido e invitarlos a que sigamos trabajando.

Diego, en nombre del gobierno nacional, al Banco Mundial un enorme agradecimiento por estos dos años de trabajo y ahora sí por todos los que se nos vienen por delante. Les agradezco a ustedes por la presencia, y quedo a disposición como siempre. Atilio, Luis, muchísimas gracias. Seguimos trabajando. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Muchas gracias, doctor Hugo Rossi.

Realmente, creo que el tema que planteaba Hugo, sobre la administración de riesgo es apasionante; hay que abordarla desde múltiples aristas. Decía Hugo que hay que administrarlo desde los precios, desde los problemas sanitarios y desde los problemas climáticos ambientales. Me parece que hay algunos riegos que han aprobado varios grados, sobre todo lo que refiere a precios. En este sentido, es un desarrollo realmente importante. Hemos compartido también con Luis Basterra algunas reuniones con entidades de mercados de futuro que permiten de alguna manera controlar los precios.

En los temas sanitarios -bien los planteaba Hugo Rossi-, hay provincias, sobre todo con economías regionales, en las que se realizan trabajos coordinados, público-privados, para controlar el riesgo sanitario. En realidad, me parece que el gran desafío tiene que ver con los riesgos climáticos, sobre todo con los severos que afectan a la economía vinculada a la actividad ganadera, agrícola, de secano. En ese sentido, la compañía de seguro -si bien es cierto que han hecho un gran desarrollo en algunos temas puntuales, sobre todo en lo que es seguro sobre granizo- es un instrumento realmente accesible para las producciones, que funciona muy bien y que no hay prácticamente reclamo. Es un instrumento que acota perfectamente el riesgo. Me parece que el gran desafío que tenemos para seguir explorando y debatiendo son los severos riesgos climáticos.

Espero que en su oportunidad nos pueda ilustrar Marcelo Sálice sobre cómo nos afecta el cambio climático en la Argentina, porque de acuerdo con la diapositiva que Diego Arias nos mostró, allí donde se ven los fenómenos globales pareciera que ha habido un incremento, pero que en los últimos veinte años tiene alguna estabilidad. Pero en esta bendita República Argentina pareciera que se hubieran acelerado las dificultades o los fenómenos climáticos extremos en los últimos años. No tengo dudas de que Marcelo nos va a poder ilustrar en ese sentido porque él habla precisamente en su libro sobre lo que significa el riesgo climático en la República Argentina.

Te pido, por favor, un minuto y vamos a invitar a los representantes de ADIRA, que son aseguradoras del interior de la República Argentina -tenemos tres representantes de distintas compañías-, para que ellos nos ilustren un poco sobre su mirada sobre esta realidad.

Los voy a nombrar. Está el ingeniero agrónomo Gustavo Mina, representante de San Cristóbal; el ingeniero Carlos Comas; Alejo Arondo, de San Cristóbal, y Julián García, director ejecutivo. Muchas gracias por la presencia y los escuchamos.

SR. GARCÍA En primer lugar, quiero agradecerles esta convocatoria. Es para nosotros algo muy satisfactorio.

Estamos participando de la Mesa de Riesgo Agropecuario en el Ministerio. La verdad que fue un hito porque nunca nos habíamos juntado todos los jugadores que hacen al manejo de los riesgos, ya sean los productores agropecuarios con sus entidades, las aseguradoras, el Estado, los organismos del Estado. Eso lo vemos como algo muy positivo y creemos mucho en eso. Le decimos a Hugo que vamos a seguir trabajando fuerte y con mucha convicción.

Lo decía el presidente recién, nosotros venimos de las aseguradoras del interior de la República Argentina; casualmente, somos todos de orígenes cooperativos y mutuales. Así que en nuestras empresas están los mismos productores agropecuarios formando parte del directorio.

En todo este desarrollo hace muchos años que venimos trabajando con el Estado, hemos participado en varios de los programas que se han dado de interacción público-privada, en los casos de Mendoza, San Juan, Corrientes, el valle del Río Negro. Seguimos apostando en eso y van a tener en nosotros un partenaire para seguir hacia adelante.

En la mesa surgió el tema de que en estas últimas campañas, los riesgos catastróficos, los riesgos sistémicos se hicieron presentes: sequías, inundaciones fueron frecuentes.

Estos tipos de riesgos hoy en día tienen muy baja cobertura en la Argentina. Decíamos también que los seguros de granizo tienen una penetración importante: un 50 por ciento de la superficie sembrada está asegurada, campaña tras campaña, pero solo en el granizo, y algunos adicionales, como el viento y la helada.

Nosotros creemos que hay que darle una solución a todo esto que sucede en la región pampeana con estos riesgos sistémicos, y eso es lo que queremos aportar.

También queremos decir que en la región extrapampeana, si bien no se dan estos riesgos sistémicos, hay problemas de rentabilidad, que a veces hacen que estas economías no puedan acceder a seguros básicos.

Entonces, creemos que hay que trabajar en estas economías, como ser la de los cítricos, el algodón, el tabaco, todos los cultivos industriales.

Nosotros también pensamos que el seguro es un instrumento irrenunciable porque nos da estabilidad económica, porque es resarcitorio, también nos da estabilidad financiera -cuando el productor tiene que continuar con su actividad el seguro está haciendo un aporte de dinero importante y en función de ese daño que tuvo por los riesgos que se produjeron- y también social: que los establecimientos y las producciones no se pierdan es un continuo de la cultura y de lo social, en cada una de las regiones de nuestro país.

También queremos ilustrar que el seguro agropecuario se encuentra en una meseta. Se ha desarrollado, pero ese 48 o 50 por ciento de penetración del seguro, hace cinco o seis campañas que no lo podemos pasar. Creo que ahí hay que trabajar y sobre todo en lo que son los diferentes cultivos, porque cuando hablamos de la penetración es en los cultivos de cereales -soja, maíz, trigo-, pero no avanzamos más de eso.

En relación con los tipos de cobertura -Hugo mencionó algunas-, nosotros tenemos una cobertura básica de granizo, pero no avanzamos hacia otro tipo de modelos, seguros paramétricos. En el mundo estos están funcionando. México es un claro ejemplo en donde la ganadería tiene un seguro paramétrico, también llamados seguros índices.

Creemos que hay que apostar en eso porque hoy en día las tecnologías, toda la irrupción tecnológica que tenemos nos está llevando hacia ese lado. Hay que ajustarlo, hay que buscar los modelos, hay que buscar los consensos. A veces, los productores agropecuarios, al no conocer esos seguros, les tienen cierto temor y no lo ven como factible, pero en el mundo funcionan. Funcionan también los seguros al ingreso, donde uno no solo cubre la cantidad que produce el campo, sino el precio. Uno puede cubrir cantidad y precio y asegurar al productor una rentabilidad, un ingreso.

Así que también apostamos a que vayamos a ese tipo de cobertura más moderna que el mundo está utilizando y están dando buenos resultados.

No me quiero olvidar de los seguros forestal y ganadero. Argentina no tiene desarrollo de seguro ganadero. En mi compañía, por ejemplo, tenemos asegurados a cinco toros por un seguro de vida. Es todo lo que tenemos en ganadería. Hay que avanzar.

Hace poco estuvimos en un congreso en Panamá y los representantes de México y de otros países nos mostraban todos los tipos de seguros ganaderos que hay: avícola, lanar, equino, porcino. En Argentina es escaso el desarrollo, debe ser un 0,3 por ciento de las primas lo que representa lo ganadero.

Les hablaba de los distintos tipos de seguro pero no solo creemos en este nuevo programa que se puede llegar a desarrollar, a través del crédito que hoy surge, sino que hay que hacer un foro o un ámbito de debate para saber cuáles son los tipos de seguros, los cultivos que quiere el Estado que se apuntalen. Entonces, es un gran debate.

Argentina es muy grande, tiene muchísimos desarrollos de producciones y hay que apuntar a lo más sensible, a lo primordial, hay que ir hacia la agricultura de pequeños productores. Por ejemplo, estuvimos participando en Corrientes de un programa muy importante de pequeños productores hortícolas de pimiento, bajo invernadero. Fue una experiencia muy rica. La hicimos durante dos años, pero hoy se cortó.

Entonces, también creemos que uno le tiene que dar una dispersión en el tiempo. El seguro no sirve para una sola campaña o un solo año. Si sacamos un seguro para sequía, y para la próxima campaña se termina, no sirvió de nada lo que estamos haciendo. Siempre hay que apuntar a la dispersión territorial y de años.

Esto era lo que les quería transmitir. Le cedo la palabra a Gustavo Mina, que seguramente tomó algunos puntos para volcar. (Aplausos.)

SR. MINA Muchas gracias por la iniciativa, por la convocatoria y por la oportunidad que nos dan de expresar nuestro pensamiento.

La verdad es que en estos dos últimos años hemos estado trabajando muchísimo con el Ministerio de Agroindustria -valoramos muchísimo el aporte que hacen- y queda claro que el mercado del seguro agropecuario está desarrollado, pero en los riesgos básicos como el granizo y no el de los eventos catastróficos.

El problema que trae esto es que -más allá de la pérdida de producción y de ingreso para la Nación o para las provincias, municipios o para toda la cadena productiva que provocan estos eventos catastróficos- en el medio hay muchos productores agropecuarios que la sufren, que la pasan mal cada vez que hay un problema de inundación o de sequía severa. Muchos de ellos no pueden continuar como productores agropecuarios.

Entonces, estos mecanismos de transferencia de riesgos, que hay distintas herramientas pero uno de ello es el seguro, le permiten la continuidad y estabilidad en su actividad, y también aumenta la competitividad del agro argentino.

Me parece importante que se aborde esto de manera integral: Estado, provincias, entidades rurales, compañías de seguro.

Dentro de una política agropecuaria es importante institucionalizar esta herramienta para que perdure en el tiempo porque los eventos climáticos, independientemente de los ciclos políticos, van a seguir continuando y generando pérdidas en el sector.

Entonces, si bien puede esperar un tiempo, es necesario -desde mi punto de vista- que exista una ley de manejo de riesgos agropecuarios; una ley marco que permita, de manera gradual -porque es imposible abordar esto de un día para el otro-, abordar las distintas necesidades de la agricultura, de la ganadería, de los cultivos extensivos, intensivos, abordar los problemas de las distintas economías regionales. Entonces, nuestro pedido es que en su debido momento puedan abordarlos. Es justamente el Congreso el lugar indicado.

El mercado de seguros agropecuarios hoy factura 3.600 millones de pesos y estamos llegando al 50 por ciento. Ojalá en los próximos años esto pueda ir creciendo pero no para hacer crecer el mercado de seguro, sino para darle estabilidad a los productores agropecuarios.

También celebramos que desde Agroindustria no se está abordando solamente el tema de seguros, sino también otros como ser las buenas prácticas agropecuarias, que es fundamental para bajar el impacto de estas medidas.

Agradecemos el tiempo. También sabés, Hugo, que estamos siempre a disposición. Atilio, Luis, también estamos a disposición para colaborar con todos los señores diputados. Muchas gracias. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Cumpliendo correctamente con los horarios, vamos a la presentación de los dos libros que vamos a tener la oportunidad de presenciar acá.

Vamos a tener la presentación de Políticas públicas, riesgo climático en la Argentina, del licenciado Marcelo Salice, y de Integración y volatilidad de los mercados agroalimentarios en América Latina, del doctor Diego Arias.

El doctor Miguel Ángel Fusco, líder de Economía en AACREA y coordinador del programa de Gestión Integral de Riesgo Agropecuario de la Facultad de Ciencias Económicas, presentará estos dos libros, cuyos autores hoy nos acompañan.

SR. FUSCO Les agradezco mucho la invitación a Atilio y a Luis.

La verdad, es un placer, desde AACREA, desde las organizaciones de productores y desde la Academia, presentar este tema, en el que venimos trabajando desde hace tiempo.

Dejaré hablar a los autores de los libros; Marcelo nos va a contar un poco sobre las políticas públicas y el cambio climático. Le damos la palabra.

SR. SALICE Le agradezco la invitación a Atilio Benedetti, presidente de la Comisión de Agricultura y Ganadería; también a mi distinguido amigo Luis Basterra, con quien hace años venimos batallando sobre el concepto de política pública en los riesgos climáticos; a Cristina Solanas y a Silvina Campisi, que vienen acompañando todo este desarrollo desde hace diez años; a Hugo, con quien hemos tenido discusiones y diferencias desde el punto de vista intelectual e interesantes conversaciones en este ámbito, que es lo fundamental; a Diego, con quien venimos colaborando desde hace muchísimos años, y al sector asegurador en general, aquí presente.

Este libro busca un poco representar la historia de todo lo que hemos pasado para llegar a este acuerdo que ha logrado el gobierno -y que celebro- con el Banco Mundial sobre la gestión integral del riesgo.

Voy a contar un poco algunas experiencias de lo que ha ocurrido. Si uno analiza los proyectos parlamentarios -ya que estamos en el ámbito del Congreso- de los últimos diez o doce años, puede observar que, excepto tres iniciativas específicas sobre seguros, todos los demás proyectos presentados en la Comisión de Agricultura y Ganadería fueron sobre seguros multirriesgo.

Creo que estamos equivocando o planteando mal el uso de las herramientas e instrumentos. El seguro multirriesgo no es ni "Tatita Dios" ni el "Todopoderoso"; es costoso y, dadas sus características, es para producciones de alto valor agregado, no de bajo costo. El costo es tan alto que, en producciones intermedias, termina siendo socio el productor de la compañía de seguros. Entonces, es un tema que debe ser replanteado y conversado. No da para la discusión de un instrumento.

Es necesario analizar cuáles son las visiones a las que tenemos que aggiornarnos. Por un lado, el Estado nacional debe tener en claro, en la gestión integral del riesgo, cómo abordará lo relativo a la mitigación, la adaptación y la transferencia, pero también es necesario, en el planteo del proyecto, analizar bien el criterio de la gobernanza, es decir, cómo se va a administrar este proyecto involucrando a las diferentes áreas y sectores del Estado nacional.

Hoy hay una gestión -Hugo la lleva adelante muy bien-, pero mañana habrá otra. Entonces, será necesario tomar decisiones respecto de si se invierten 30, 40 o 50 millones de dólares, y ahí empiezan las discusiones sectoriales, de política pública.

-Varios asistentes hablan a la vez.

SR. SALICE Está bien, acá hay otra discusión ahora, pero es necesario tener presente que no podrá temblar el pulso cuando haya que poner 40 o 50 millones de dólares para mitigar daños.

-Varios asistentes hablan a la vez.

SR. SALICE Ahí los quiero ver.

Quiero ver quién toma la decisión y dice: "Bueno, ponemos 50 millones y compramos coberturas". La plata, como no se chocó el auto, se evapora y, al año siguiente, habrá que poner 50 millones de dólares de nuevo. Ahí empieza a jugar la decisión política y un plan a largo plazo en términos de políticas públicas.

Creo que ese es el enfoque que tenemos que entender, la gestión integral y también es un reclamo y un pedido al sector asegurador, más allá del desarrollo del consenso. Reconozco la capacidad y profundidad que tiene el desarrollo del seguro, pero lo que le pediría al sector asegurador es que se aggiorne al desarrollo de nuevos instrumentos. Es decir, que podamos trabajar los derivados climáticos dentro del contexto de la ley de seguros y de las compañías aseguradoras, sin considerar los derivados climáticos por un lado y los seguros tradicionales por otro.

Creo que es necesario hacer un esfuerzo, en las mesas de diálogo que están llevando adelante, para lograr avanzar en una política pública de largo plazo. Después vendrá la discusión de las primas; lo comercial es un tema anecdótico.

Eso es lo que uno ha querido plasmar en este libro, las iniciativas que se debieran llevar adelante. Y falta mucho, esto recién empieza. Acaban de aprobar un crédito; ahora hay que ejecutarlo y empieza una etapa de aprendizaje nueva. Esto es lo que quería exponer. (Aplausos.)

SR. ARIAS Algunos de los puntos retoman el contenido de lo que veníamos diciendo.

Quería responder a las preguntas sobre el impacto del cambio climático en la Argentina. El Banco Mundial hizo una nota de política, que vamos a compartir electrónicamente junto con el Ministerio de Agroindustria, donde se menciona el impacto del cambio climático en la Argentina. Los modelos son variados pero, en general, muestran un aumento en la frecuencia y la intensidad de las sequías y las inundaciones -zona núcleo; zonas norte, noroeste y noreste-, con un movimiento de la zona núcleo hacia el norte. De hecho, en Brasil ya está sucediendo ese movimiento de la producción de granos hacia el norte debido al clima. Hay zonas que hasta se pueden ver beneficiadas por tener temporadas más largas. En Brasil, hay zonas que se han desarrollado justamente porque el clima ha cambiado pero, en general, es un riesgo que, si no se maneja, generará pérdidas de rendimiento y de productividad, de producción. Quería hacer este comentario.

Vamos a compartir esa nota de política que se hizo con el Ministerio de Agroindustria el año pasado y que se refiere al impacto al que se aludió aquí.

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Muchísimas gracias.

Vamos a habilitar una instancia de preguntas por si alguien quiere aprovechar la presencia de los disertantes.

Adelante, Juan Carlos.

SR. PROPATO Desde la UBA se está trabajando en dos programas que son conocidos. Desde ya, se mantiene la tarea que se desarrolla.

Pero quería hacer otro comentario, desde la UBA y como entidad financiera, en donde estuve hasta hace poco tiempo.

Desde la UBA, como se trató el tema estadístico, quiero decir que hay un instrumento en el que se podría focalizar, que es interdisciplinario y que está reglado hoy en día por las Naciones Unidas en forma internacional. Me refiero a una cuenta satélite medioambiental.

En este sentido, prácticamente no tenemos nada desarrollado en la Argentina, y no abarca solo el tema agropecuario, sino -pensando en el sector primario- también el energético, por ejemplo. Es decir, se debieran crear cuentas específicas, valuadas para el cálculo de la riqueza nacional, y se podría trabajar en una cuenta satélite relacionada con lo que se denomina "variaciones de volumen de activos", que son estos incidentes climáticos que generan pérdidas de capital, para poder cuantificarlos.

Y digo que es interdisciplinario porque se requiere de distintas categorías, más allá de que uno trate de cuantificarlo para volcarlo en un cálculo patrimonial o del producto medioambiental, que no tiene por qué ser integral sino por partes y tomar, por ejemplo, el sector agropecuario o energético, según corresponda. El INDEC aquí debiera también jugar un rol.

El segundo punto que quería comentar -si bien seguramente se ha tenido en cuenta- es que, si bien el Banco Nación tiene un peso que está entre un cuarto y un quinto por debajo del histórico dentro del sector, igual es muy importante. Tiene una compañía de seguros y sería muy interesante -no sé si lo está haciendo- que aporte en este marco, ya que lo ideal sería que preste el servicio, en competencia de mercado, y avance en brindar otras prestaciones.

Creo que aquí la incidencia del banco es muy baja en materia de seguros, cuando podría prestar sus servicios, incluyendo este tipo de seguros, en los que el gobierno tendrá un rol.

SR. ROSSI En cuanto a lo primero, lo dijiste vos. Una de las grandes dificultades que tiene este tema es poder cuantificar -sobre todo por ser la Argentina un país federal, donde hay distintos impactos a nivel de gobierno y, por supuesto, individuales- cuál es el costo de este tipo de eventos -diciéndolo en criollo. Acepto entonces la ayuda que nos puedas dar en este sentido.

En cuanto al segundo punto, creemos que las compañías aseguradoras tienen que participar por igual. Por supuesto, Nación Seguros tiene un rol particular, pero finalmente debe competir en igualdad de condiciones y, desde el Estado, no tenemos por qué darle una prioridad o un beneficio adicional que no tengan otras compañías.

SR. Invitarlo a que participe.

SR. ROSSI Por supuesto. De hecho, hemos hablado muchas veces con ellos.

Sí puedo aportar algún dato que me parece interesante. No alcancé a leerlo -porque Diego me lo entregó recién-, pero seguramente en el libro se mencione que hay países -y pienso puntualmente en México- en los que, después de varios años de desarrollo del sistema de seguros, no solo el productor agropecuario toma un seguro estrictamente climático sino que empieza a tomar otros seguros -de vida, por ejemplo. Entonces, el mercado no termina en el seguro climático.

Por último -en esto de ir haciendo pequeños pasos-, hace algo de 60 o 90 días el Banco Central emitió una normativa, ya operativa, por la cual -es bastante compleja la explicación, pero trataré de simplificar- modifica la situación crediticia de aquellos productores que tomen algunos de estos seguros o coberturas.

Esto, que hoy todavía parece ser una norma vacía -porque falta todo el mercado a desarrollar-, es un elemento más que va en línea con lo que vos decís.

SR. NAVARRO Desde el sector de la producción, quisiera dejar mi impronta. Hace mucho que vengo trabajando en el tema de seguros, y acá hay unos cuantos testigos.

Creo que lo que no se ha dicho en esta mesa sí se dijo en la otra en que hablaste vos, Hugo, respecto a que, en todas partes del mundo donde hay política agropecuaria específicamente para los riesgos climáticos -no para el seguro sino para los riesgos climáticos-, esta se subsidia. No sé si la plata la pone el Estado o los mismos productores. Acá la siguen poniendo los productores, sea por la inundación, por la seguía, por los incendios, etcétera.

Este es un tema a discutir. Sé que presupuestariamente no es el momento -comparto lo que pensás- para plantear esto pero, lamentablemente, tenemos que saber cuál es la legislación extranjera, por qué en otros países existe y no acá, y también asumir que el subsidio, en los seguros o los riesgos climáticos, está reconocido por la OMC. Se reconoce hasta el 50 por ciento a título individual, incluso en algunos casos algo más, y al grupo de productores -que es a lo que realmente hay que tender en la urgencia, si queremos-, hasta el 80 por ciento. No le llamo "gasto" sino "inversión".

Creo que tenemos que cambiar esta idea; incluso si nos toca poner la plata como productores, es necesario que se sepa que todos tenemos que invertir, no solo quienes tienen el riesgo. Un año les tocará a algunos, otro año a otros. Lamentablemente la plata sale del mismo bolsillo. Ahora bien, la plata que gasta el Estado la toma de nuestros impuestos, que acá son muchísimos. Y está también el tema de las retenciones, de lo que podemos hablar largo rato.

Me parece importante dejar en claro esta idea de que, si queremos tener políticas y vamos a trabajar por una política -sea en una mesa o en este ámbito-, tenemos que subsidiar.

En todos los proyectos que acá se presentaron y que me he cansado de leer no he visto esta idea concreta; solo se han firmado proyectos debido a alguna inundación, sequía o incendio, todos temas de coyuntura.

Es necesario hacer políticas de largo plazo, políticas de Estado. No importa si son del PRO, del radicalismo o del peronismo; nadie hizo una política de Estado, y hace muchos años que lo venimos discutiendo.

He estado en el Consejo del INTA como consejero y hemos hecho dos seminarios. También se trabajó afuera con otros protagonistas y quienes no buscaron una solución para esta problemática fueron las mismas entidades de productores. Lo digo con toda franqueza. Creo que recién ahora, por la convocatoria de Agroindustria, cada uno ha tomado la preocupación de tener a quien lo represente para empezar a discutir algo nuevo.

No vamos a tener una política de seguros por haber estado reunidos; tal vez la tengamos el año próximo o el siguiente, en la medida en que la hagamos, pero debemos saber que, sin subsidios, seguramente las compañías de seguros no podrán extender lo que hoy están cubriendo. Realmente están cubriendo rindes de indiferencia, en algún lugar con buenas prácticas agrícolas porque tienen una garantía de hecho, pero no podrán seguir creciendo a ese 48 o 50 por ciento. En algún momento fue un poco más, pero coyunturalmente algún año en particular.

Dejo esta idea, Atilio.

Me parece que es muy importante haber hecho esta reunión y que se le dé continuidad. Es necesario consolidar un proyecto para que incluso legisladores que no están involucrados en el tema puedan discutir sobre un proyecto concreto, sin pretender tener un proyecto a nuestro criterio, ya que, realmente, no es un solo seguro, no es una sola política, sino distintos instrumentos para diferentes productores, zonas y épocas, dado que va mutando de un año a otro. Gracias.

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Muchas gracias, Arturo Navarro.

¿Alguien más quiere expresar alguna idea o hacer alguna consulta?

SR. En realidad, solo quiero abonar un poco lo que mencionó Hugo Rossi con relación a las buenas prácticas y la incidencia que puede haber sobre este trabajo en particular que estamos viendo hoy, el de los seguros.

En este sentido, y dado el ámbito en el que estamos, cabe resaltar la tremenda importancia que tienen las buenas prácticas en la producción agropecuaria en el impacto ambiental.

Esto seguramente no se va a poder valorar -y quizás tampoco le competa a las compañías de seguro hacerlo- pero, en el ámbito en el que estamos, en donde es necesario velar también por el factor ambiental, es sumamente relevante que el productor pueda certificar a nivel nacional e internacional dentro de las buenas prácticas todos los procesos que lleva adelante y el impacto que tiene para toda la comunidad.

Quería resaltar esto. Muchas gracias.

SR. PRESIDENTE BENEDETTI Muchísimas gracias.

Agradecemos a los disertantes, a los representantes de las empresas de seguros y de los sectores de la producción.

Arturo Navarro planteaba la necesidad de desarrollar políticas a largo plazo. Me gusta decir que no hay nada más fuerte que una idea a la que le ha llegado su tiempo.

Esta también es una muestra de que, por encima de los intereses políticos que tenemos, estamos trabajando en conjunto para la resolución de una problemática que creo que este año ha golpeado a la producción y a la economía argentina como pocas veces antes lo ha hecho.

En mi nombre, en el de Luis Basterra y en el de la Comisión de Agricultura y Ganadería, agradecemos la presencia de todos.

Tenemos un desafío pendiente para seguir trabajando. Muchas gracias. (Aplausos.)

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