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ASUNTOS CONSTITUCIONALES
Comisión PermanenteOf. Administrativa: Piso P04 Oficina 449
Secretario Administrativo DR. URIONDO FRANCISCO MANUEL
Jefe SRA. ROJAS CAMILA SOLEDAD
Martes 14.00hs
Of. Administrativa: (054-11) 60752431 Internos 2431/32
caconstitucionales@hcdn.gob.ar
- ASUNTOS CONSTITUCIONALES
Reunión del día 07/07/2015
- RECHAZO DESAFUERO DE VIDO
SRA. PRESIDENTA CONTI Contando con quórum reglamentario, queda abierta la reunión de la Comisión de Asuntos Constitucionales.
Como primer tema en tratamiento se encuentran los proyectos de ley para el debate público obligatorio de candidatos a presidente de la Nación, cuya autoría corresponde a los señores diputados De Narváez, Bullrich y otros, Durand Cornejo, Aguad, Carrizo y otros, Duclós y otros, Asseff, Pérez y Camaño. Al respecto, los señores diputados saben que se ha trabajado en una subcomisión, teniendo también en consideración una propuesta del senador Aguilar, del Frente para la Victoria, que representa a la provincia del Chaco, donde el debate para candidatos a gobernador es obligatorio.
La señora diputada Carrizo informará acerca del resultado del trabajo realizado en la subcomisión.
Como primer tema en tratamiento se encuentran los proyectos de ley para el debate público obligatorio de candidatos a presidente de la Nación, cuya autoría corresponde a los señores diputados De Narváez, Bullrich y otros, Durand Cornejo, Aguad, Carrizo y otros, Duclós y otros, Asseff, Pérez y Camaño. Al respecto, los señores diputados saben que se ha trabajado en una subcomisión, teniendo también en consideración una propuesta del senador Aguilar, del Frente para la Victoria, que representa a la provincia del Chaco, donde el debate para candidatos a gobernador es obligatorio.
La señora diputada Carrizo informará acerca del resultado del trabajo realizado en la subcomisión.
SRA. CARRIZO Señora presidenta: en primer lugar, quiero agradecer a la Presidencia de la Comisión de Asuntos Constitucionales por la creación de esta subcomisión en la que hemos podido trabajar, así como al personal técnico de la comisión, que de algún modo logró, con su apoyo operativo, que esto pudiera realizarse dentro del plazo establecido, que era de treinta días.
Agradezco asimismo a los asesores de los señores diputados y a quienes también nos acompañaron mucho en esta experiencia, como los integrantes de la Cámara Nacional Electoral, quienes nos visitaron en la subcomisión durante el debate y la elaboración del proyecto.
También agradecemos, por supuesto, a la gente de Argentina Debate, que nos invitó a distintos eventos en los cuales pudimos nutrirnos con la experiencia comparada de los países que lo están implementando.
Básicamente el objetivo era producir un proyecto consensuado, y este proyecto es producto del consenso de siete bloques legislativos: el Frente para la Victoria, la Unión Cívica Radical, el PRO, la Coalición Cívica, ECO, el Frente Renovador y el GEN.
Este proyecto es importante porque es el producto del consenso político; esto tiene que ver con el hecho de saber que hay temas en el Congreso que no tienen que ver con la agenda gubernamental sino con demandas sociales.
Se pueden construir consensos políticos inclusivos, y este me parece que es el caso de los debates presidenciales. Quienes defendemos la regulación los entendemos como la construcción de un bien público. Es decir, queremos regular porque entendemos que la información electoral es un derecho, y los derechos no le pertenecen a los candidatos sino que deben ser exigidos por la ciudadanía. Este es el concepto básico de la regulación.
Por supuesto que hubo todo un aprendizaje. Esto no empezó ahora; empezamos en marzo con audiencias, donde participaron diputados, senadores, del gobierno, de la oposición, etcétera. Y hubo un aprendizaje adquirido de esta experiencia.
Nos propusimos trabajar en cuatro puntos en la construcción de este proyecto de consenso. En primer lugar, la defensa de la idea de que los debates presidenciales son un bien público.
En segundo lugar, el armado de un proyecto posible, sustentable, realizable. Entonces, también ahí definimos que, por ahora, para empezar a construir una experiencia, solamente podemos focalizar los debates en los candidatos a presidente luego de las PASO.
En tercer lugar, la modalidad. Aquí también hubo mucho consenso, porque todos los proyectos coincidían en que la Cámara Nacional Electoral era el organismo más neutral dentro del Estado para implementar las reglas o las dinámicas para ejecutar el debate.
En este punto también hay que llamar la atención, porque tratamos de hacer un trabajo colaborativo y salir de la dicotomía Estado-sociedad civil. De hecho, las atribuciones de la Cámara fueron redactadas colaborando con los actores sociales. Hay diez días en que la Cámara de algún modo convoca a actores con experiencia, y la regulación y las normas varían cada cuatro años en función de la flexibilidad y los avances de la tecnología.
Hoy están junto a nosotros dos de los actores institucionales y sociales que nos acompañaron: el doctor Dalla Vía, que nos ayudó muchísimo a hacer operativo este proyecto y hoy nos va a dar su opinión, y el licenciado Hernán Charosky, de Argentina Debate.
Básicamente, antes de leer el proyecto quisiera mencionar cuáles fueron los parámetros que seguimos, dado que también se discutió si el debate tenía que ser obligatorio o no, si tenía que regularse. La verdad es que seguimos la experiencia.
Hay dos posiciones al respecto: algunos defienden la postura de la no regulación, y otros defendemos la idea de la regulación. Buscamos la experiencia de los catorce países latinoamericanos, que es una imagen más parecida, dado que son democracias de reciente consolidación.
Vimos un informe en el que están la Konrad Adenauer, una corporación de medios latinos denominada CADAL y distintas universidades. Las recomendaciones finales de esas evaluaciones son:
Primero, incorporar a la legislación electoral la obligatoriedad de realizar debates electorales en los medios de comunicación para todos los candidatos que se postulan a un cargo electivo, en especial para los más relevantes del país. Todos sabemos que no es lo mismo elegir a un presidente que a un legislador en países presidenciales.
Segundo, promover la alianza entre medios de comunicación, autoridades electorales y asociaciones de la social civil para construir una plataforma de debate lo más universal y abarcativa posible.
Tercero, intentar un equilibrio entre la negociación de las reglas y una excesiva rigidez.
Cuarto, y lo más importante, que los medios de comunicación eviten instrumentalizar el debate como forma de competir en el mercado televisivo.
La prioridad institucional es que haya una mayor cantidad de ciudadanos con acceso a la información electoral. Es decir, si bien puede ser defendible la idea de que no se regule, en Argentina tenemos que contextualizarlo. El voto es obligatorio, y lo es tres veces para preseleccionar y para elegir. En el caso de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires -y si hay ballotage también a nivel nacional-, por ejemplo, vamos a estar obligados a votar seis veces. Además, en Argentina el financiamiento público de los partidos es estatal y los candidatos en ninguna instancia están obligados a informar.
Queremos equiparar la experiencia de la representación política y comenzar a enseñar y enseñarnos a la dirigencia que la representación no solo da derechos sino también obligaciones, y la primera básicamente es informar -en el caso de los candidatos a presidente- qué quieren hacer durante cuatro años.
Este es el espíritu con que los diputados que apoyamos la regulación defendemos también algo sobre lo que se debatió: la obligatoriedad.
Paso a leer entonces el proyecto. No quiero demorarme dado que hay varios temas a tratar en la comisión. Luego hará uso de la palabra el integrante de la Cámara Nacional Electoral, licenciado Hernán Charosky.
Agradezco asimismo a los asesores de los señores diputados y a quienes también nos acompañaron mucho en esta experiencia, como los integrantes de la Cámara Nacional Electoral, quienes nos visitaron en la subcomisión durante el debate y la elaboración del proyecto.
También agradecemos, por supuesto, a la gente de Argentina Debate, que nos invitó a distintos eventos en los cuales pudimos nutrirnos con la experiencia comparada de los países que lo están implementando.
Básicamente el objetivo era producir un proyecto consensuado, y este proyecto es producto del consenso de siete bloques legislativos: el Frente para la Victoria, la Unión Cívica Radical, el PRO, la Coalición Cívica, ECO, el Frente Renovador y el GEN.
Este proyecto es importante porque es el producto del consenso político; esto tiene que ver con el hecho de saber que hay temas en el Congreso que no tienen que ver con la agenda gubernamental sino con demandas sociales.
Se pueden construir consensos políticos inclusivos, y este me parece que es el caso de los debates presidenciales. Quienes defendemos la regulación los entendemos como la construcción de un bien público. Es decir, queremos regular porque entendemos que la información electoral es un derecho, y los derechos no le pertenecen a los candidatos sino que deben ser exigidos por la ciudadanía. Este es el concepto básico de la regulación.
Por supuesto que hubo todo un aprendizaje. Esto no empezó ahora; empezamos en marzo con audiencias, donde participaron diputados, senadores, del gobierno, de la oposición, etcétera. Y hubo un aprendizaje adquirido de esta experiencia.
Nos propusimos trabajar en cuatro puntos en la construcción de este proyecto de consenso. En primer lugar, la defensa de la idea de que los debates presidenciales son un bien público.
En segundo lugar, el armado de un proyecto posible, sustentable, realizable. Entonces, también ahí definimos que, por ahora, para empezar a construir una experiencia, solamente podemos focalizar los debates en los candidatos a presidente luego de las PASO.
En tercer lugar, la modalidad. Aquí también hubo mucho consenso, porque todos los proyectos coincidían en que la Cámara Nacional Electoral era el organismo más neutral dentro del Estado para implementar las reglas o las dinámicas para ejecutar el debate.
En este punto también hay que llamar la atención, porque tratamos de hacer un trabajo colaborativo y salir de la dicotomía Estado-sociedad civil. De hecho, las atribuciones de la Cámara fueron redactadas colaborando con los actores sociales. Hay diez días en que la Cámara de algún modo convoca a actores con experiencia, y la regulación y las normas varían cada cuatro años en función de la flexibilidad y los avances de la tecnología.
Hoy están junto a nosotros dos de los actores institucionales y sociales que nos acompañaron: el doctor Dalla Vía, que nos ayudó muchísimo a hacer operativo este proyecto y hoy nos va a dar su opinión, y el licenciado Hernán Charosky, de Argentina Debate.
Básicamente, antes de leer el proyecto quisiera mencionar cuáles fueron los parámetros que seguimos, dado que también se discutió si el debate tenía que ser obligatorio o no, si tenía que regularse. La verdad es que seguimos la experiencia.
Hay dos posiciones al respecto: algunos defienden la postura de la no regulación, y otros defendemos la idea de la regulación. Buscamos la experiencia de los catorce países latinoamericanos, que es una imagen más parecida, dado que son democracias de reciente consolidación.
Vimos un informe en el que están la Konrad Adenauer, una corporación de medios latinos denominada CADAL y distintas universidades. Las recomendaciones finales de esas evaluaciones son:
Primero, incorporar a la legislación electoral la obligatoriedad de realizar debates electorales en los medios de comunicación para todos los candidatos que se postulan a un cargo electivo, en especial para los más relevantes del país. Todos sabemos que no es lo mismo elegir a un presidente que a un legislador en países presidenciales.
Segundo, promover la alianza entre medios de comunicación, autoridades electorales y asociaciones de la social civil para construir una plataforma de debate lo más universal y abarcativa posible.
Tercero, intentar un equilibrio entre la negociación de las reglas y una excesiva rigidez.
Cuarto, y lo más importante, que los medios de comunicación eviten instrumentalizar el debate como forma de competir en el mercado televisivo.
La prioridad institucional es que haya una mayor cantidad de ciudadanos con acceso a la información electoral. Es decir, si bien puede ser defendible la idea de que no se regule, en Argentina tenemos que contextualizarlo. El voto es obligatorio, y lo es tres veces para preseleccionar y para elegir. En el caso de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires -y si hay ballotage también a nivel nacional-, por ejemplo, vamos a estar obligados a votar seis veces. Además, en Argentina el financiamiento público de los partidos es estatal y los candidatos en ninguna instancia están obligados a informar.
Queremos equiparar la experiencia de la representación política y comenzar a enseñar y enseñarnos a la dirigencia que la representación no solo da derechos sino también obligaciones, y la primera básicamente es informar -en el caso de los candidatos a presidente- qué quieren hacer durante cuatro años.
Este es el espíritu con que los diputados que apoyamos la regulación defendemos también algo sobre lo que se debatió: la obligatoriedad.
Paso a leer entonces el proyecto. No quiero demorarme dado que hay varios temas a tratar en la comisión. Luego hará uso de la palabra el integrante de la Cámara Nacional Electoral, licenciado Hernán Charosky.
SRA. PRESIDENTA CONTI Ayer se giró un predictamen y en el día de hoy hubo algunos puntos que fueron corregidos, por lo que les pido que sigan el proyecto que tienen en su carpeta pero tengan en cuenta que hay alguna pequeña modificación.
SRA. CARRIZO Obviamente el espíritu de quienes integramos esta subcomisión es lograr consenso. Para ello, varios hemos dejado de lado algunas pretensiones que teníamos; por supuesto siempre está la instancia del recinto, que es el punto de llegada, permite observaciones y un debate mucho más rico. Para nosotros el objetivo prioritario hoy es tener un dictamen, ya que todavía nos quedan tres comisiones: Legislación General, Comunicaciones y Presupuesto y Hacienda.
Paso a dar lectura de cómo quedó la versión final de este proyecto consensuado.
Paso a dar lectura de cómo quedó la versión final de este proyecto consensuado.
SR. ZABALZA ¿Hay copia del dictamen, señora presidenta?
SRA. PRESIDENTA CONTI Lo tiene en su computadora, señor diputado. De todos modos, le consigo una.
SR. ZABALZA Ocurre que vine directamente a la comisión.
SR. ASSEFF Quienes integramos la subcomisión por ser autores de proyectos de debate obligatorio pero no integramos la Comisión de Asuntos Constitucionales, nos vemos privados de tener el dictamen; no lo tengo porque no soy miembro de la comisión.
Por su parte -no sé cómo se puede solucionar desde el punto de vista reglamentario-, nos gustaría ser cofirmantes del proyecto que eleve esta comisión aunque no pertenezcamos a la misma.
Nos parece que es un tema transcendental. Luego me referiré al proyecto, pero en primer lugar quiero advertir que no tengo el dictamen con ese nivel de detalle que usted señala, señora presidenta.
Por su parte -no sé cómo se puede solucionar desde el punto de vista reglamentario-, nos gustaría ser cofirmantes del proyecto que eleve esta comisión aunque no pertenezcamos a la misma.
Nos parece que es un tema transcendental. Luego me referiré al proyecto, pero en primer lugar quiero advertir que no tengo el dictamen con ese nivel de detalle que usted señala, señora presidenta.
SRA. PRESIDENTA CONTI Señor diputado: uno de los proyectos de ley en tratamiento es suyo, con lo cual no hay un proyecto de ley distinto.
Lo que vamos a firmar es un dictamen donde en el encabezado figura por supuesto su apellido, porque usted es autor. Si usted integra las otras comisiones que van a dictaminar, lo podrá hacer. De lo contrario, no existe en el sistema reglamentario de esta Cámara la posibilidad de firmar un dictamen sin ser miembro de una comisión. Usted puede participar; tiene voz, pero no tiene voto. La firma inserta en un dictamen implica el voto.
Lo que vamos a firmar es un dictamen donde en el encabezado figura por supuesto su apellido, porque usted es autor. Si usted integra las otras comisiones que van a dictaminar, lo podrá hacer. De lo contrario, no existe en el sistema reglamentario de esta Cámara la posibilidad de firmar un dictamen sin ser miembro de una comisión. Usted puede participar; tiene voz, pero no tiene voto. La firma inserta en un dictamen implica el voto.
SR. ASSEFF Le agradezco la aclaración. Luego haré uso de la palabra porque quiero que quede registrada la posición específica sobre este tema.
SRA. CARRIZO Paso a leer entonces el proyecto consensuado por siete bloques legislativos.
Dice así:
"Artículo 1°.- Obligatoriedad. Los candidatos a presidente de la Nación oficializados en los términos del artículo 60 de la ley 19.945 y sus modificatorias, están obligados a participar de un debate público en el que expondrán a la ciudadanía las propuestas relativas a su plan de gobierno.
"En el caso de llevarse a cabo una segunda vuelta electoral, un debate adicional se realizará entre los candidatos a presidente de las dos fórmulas más votadas.
"Artículo 2°.- Funciones de la Cámara Nacional Electoral. La Cámara Nacional Electoral tendrá a su cargo la organización del debate. Serán sus funciones:
"a) Elaborar para cada año electoral las reglas generales, estructura y dinámica bajo las cuales se desarrollarán los debates, garantizando el derecho a réplica y el trato igualitario entre los candidatos. A los efectos de la confección de dicho reglamento, se aplicará el mecanismo de elaboración participativa de normas, en el que cualquier persona física o jurídica, pública o privada, tendrá diez (10) días hábiles para expresar sus opiniones y propuestas;
"b) Implementar un mecanismo participativo para que, en forma previa a cada debate, el electorado pueda incidir en los temas de política pública que considere prioritarios y sobre los que habrá de versar el mismo;
"c) Definir los temas del debate, previa consulta a los candidatos y luego de haber finalizado el mecanismo previsto en el inciso b);
"d) Establecer la fecha en la que se llevarán a cabo los debates, si no hubiera acuerdo unánime de los candidatos. Dicha fecha siempre deberá fijarse entre los diez (10) y los veinte (20) días corridos antes de la fecha de la elección general y de la segunda vuelta si la hubiera;
"e) Determinar el lugar y el horario para la celebración del debate, si no hubiera acuerdo unánime entre los candidatos;
"f) Elegir al moderador o los moderadores del debate, si no hubiera acuerdo unánime entre los candidatos;
"g) Disponer, por medio de sorteo en acto público, el orden de exposición de los candidatos en cada uno de los temas y garantizar la igualdad de todos ellos en el uso del tiempo;
"h) Garantizar la adecuada difusión del debate habilitando la transmisión del mismo en su página web;
"i) Aplicar la sanción prevista en el artículo 7° de la presente ley.
"Artículo 3°.- Audiencia. La Cámara Nacional Electoral deberá convocar a los candidatos a una audiencia a fin de que expresen sus opiniones en lo relativo a la determinación de la fecha, hora, lugar y moderadores del debate. Podrán asistir a la misma los candidatos o, en su defecto, los apoderados partidarios. Dicha audiencia deberá convocarse al menos treinta (30) días antes de la fecha de la elección general y veinte (20) días antes de la segunda vuelta electoral, y finalizará con la elaboración de un acta en la cual se dejará constancia de sus resultados.
"Artículo 4°.- Estructura del debate. El tiempo de debate será organizado de tal manera que los candidatos dispongan, como mínimo, de un espacio inicial para la presentación global de su propuesta; de uno posterior para referirse, por turnos, a los temas a debatir; de uno para intercambio de preguntas y repreguntas directas entre los participantes; y de un espacio final para que expresen sus conclusiones.
"La misma podrá contemplar participación de otros actores, de acuerdo al reglamento que se estipule en el inciso a) del artículo 2°.
"Artículo 5°.- Moderadores. El debate será conducido por un moderador como mínimo, que tendrá por funciones presentar el evento, explicar la metodología bajo la que se desarrollará, administrar los tiempos en el uso de la palabra y resolver los conflictos o incidentes que se pudieran presentar en su transcurso.
"Será elegido por acuerdo unánime de los candidatos participantes del debate, y de no existir acuerdo, por la Cámara Nacional Electoral. Deberá tratarse de una figura que represente pluralismo político y compromiso democrático.
"Artículo 6°.- Transmisión. Los debates serán transmitidos en vivo y en directo por todos los medios pertenecientes a Radio y Televisión Argentina Sociedad del Estado (RTA SE) y a través de internet. Las señales radiofónicas sonoras y televisivas emitidas por RTA SE serán gratuitamente puestas a disposición de todos los medios públicos o privados del país que deseen transmitir el debate de manera simultánea.
"La Cámara Nacional Electoral dispondrá la grabación del debate, que se deberá encontrar disponible en internet en forma permanente para su consulta por parte de cualquier persona.
"Artículo 7°.- Sanciones. Si alguno de los candidatos se negare a participar sin razones justificadas en el debate, todos sus anuncios radiales y televisivos de campaña serán precedidos por veinte (20) segundos que serán utilizados para la siguiente comunicación:
'El siguiente espacio ha sido cedido por la Dirección Nacional Electoral a una agrupación política cuyo candidato a Presidente no cumple con la obligación de debatir.'
"El tiempo utilizado en esta comunicación será descontado del total del espacio publicitario asignado a la agrupación política por la Dirección Nacional Electoral en virtud de la ley 26.215.
"Artículo 8°.- Recurribilidad. Las decisiones de la Cámara Nacional Electoral respecto a la fecha, hora, lugar del debate y a la designación del moderador podrán ser pasibles de recurso de reposición ante la propia Cámara o, en su defecto, de recurso extraordinario ante la Corte.
"Artículo 9°.- Partida presupuestaria. En los años de elecciones presidenciales se deberá destinar una partida presupuestaria específica a los fines de suplir los costos que esta ley pudiera demandar para garantizar su efectivo cumplimiento.
"Artículo 10.- De forma."
Me gustaría escuchar ahora a quienes nos han acompañado un poco en este trabajo, tanto al doctor Alberto Dalla Vía como al licenciado Hernán Charosky, y eventualmente, con posterioridad podríamos presentar los argumentos de carácter político respecto de los artículos que generen alguna duda.
Dice así:
"Artículo 1°.- Obligatoriedad. Los candidatos a presidente de la Nación oficializados en los términos del artículo 60 de la ley 19.945 y sus modificatorias, están obligados a participar de un debate público en el que expondrán a la ciudadanía las propuestas relativas a su plan de gobierno.
"En el caso de llevarse a cabo una segunda vuelta electoral, un debate adicional se realizará entre los candidatos a presidente de las dos fórmulas más votadas.
"Artículo 2°.- Funciones de la Cámara Nacional Electoral. La Cámara Nacional Electoral tendrá a su cargo la organización del debate. Serán sus funciones:
"a) Elaborar para cada año electoral las reglas generales, estructura y dinámica bajo las cuales se desarrollarán los debates, garantizando el derecho a réplica y el trato igualitario entre los candidatos. A los efectos de la confección de dicho reglamento, se aplicará el mecanismo de elaboración participativa de normas, en el que cualquier persona física o jurídica, pública o privada, tendrá diez (10) días hábiles para expresar sus opiniones y propuestas;
"b) Implementar un mecanismo participativo para que, en forma previa a cada debate, el electorado pueda incidir en los temas de política pública que considere prioritarios y sobre los que habrá de versar el mismo;
"c) Definir los temas del debate, previa consulta a los candidatos y luego de haber finalizado el mecanismo previsto en el inciso b);
"d) Establecer la fecha en la que se llevarán a cabo los debates, si no hubiera acuerdo unánime de los candidatos. Dicha fecha siempre deberá fijarse entre los diez (10) y los veinte (20) días corridos antes de la fecha de la elección general y de la segunda vuelta si la hubiera;
"e) Determinar el lugar y el horario para la celebración del debate, si no hubiera acuerdo unánime entre los candidatos;
"f) Elegir al moderador o los moderadores del debate, si no hubiera acuerdo unánime entre los candidatos;
"g) Disponer, por medio de sorteo en acto público, el orden de exposición de los candidatos en cada uno de los temas y garantizar la igualdad de todos ellos en el uso del tiempo;
"h) Garantizar la adecuada difusión del debate habilitando la transmisión del mismo en su página web;
"i) Aplicar la sanción prevista en el artículo 7° de la presente ley.
"Artículo 3°.- Audiencia. La Cámara Nacional Electoral deberá convocar a los candidatos a una audiencia a fin de que expresen sus opiniones en lo relativo a la determinación de la fecha, hora, lugar y moderadores del debate. Podrán asistir a la misma los candidatos o, en su defecto, los apoderados partidarios. Dicha audiencia deberá convocarse al menos treinta (30) días antes de la fecha de la elección general y veinte (20) días antes de la segunda vuelta electoral, y finalizará con la elaboración de un acta en la cual se dejará constancia de sus resultados.
"Artículo 4°.- Estructura del debate. El tiempo de debate será organizado de tal manera que los candidatos dispongan, como mínimo, de un espacio inicial para la presentación global de su propuesta; de uno posterior para referirse, por turnos, a los temas a debatir; de uno para intercambio de preguntas y repreguntas directas entre los participantes; y de un espacio final para que expresen sus conclusiones.
"La misma podrá contemplar participación de otros actores, de acuerdo al reglamento que se estipule en el inciso a) del artículo 2°.
"Artículo 5°.- Moderadores. El debate será conducido por un moderador como mínimo, que tendrá por funciones presentar el evento, explicar la metodología bajo la que se desarrollará, administrar los tiempos en el uso de la palabra y resolver los conflictos o incidentes que se pudieran presentar en su transcurso.
"Será elegido por acuerdo unánime de los candidatos participantes del debate, y de no existir acuerdo, por la Cámara Nacional Electoral. Deberá tratarse de una figura que represente pluralismo político y compromiso democrático.
"Artículo 6°.- Transmisión. Los debates serán transmitidos en vivo y en directo por todos los medios pertenecientes a Radio y Televisión Argentina Sociedad del Estado (RTA SE) y a través de internet. Las señales radiofónicas sonoras y televisivas emitidas por RTA SE serán gratuitamente puestas a disposición de todos los medios públicos o privados del país que deseen transmitir el debate de manera simultánea.
"La Cámara Nacional Electoral dispondrá la grabación del debate, que se deberá encontrar disponible en internet en forma permanente para su consulta por parte de cualquier persona.
"Artículo 7°.- Sanciones. Si alguno de los candidatos se negare a participar sin razones justificadas en el debate, todos sus anuncios radiales y televisivos de campaña serán precedidos por veinte (20) segundos que serán utilizados para la siguiente comunicación:
'El siguiente espacio ha sido cedido por la Dirección Nacional Electoral a una agrupación política cuyo candidato a Presidente no cumple con la obligación de debatir.'
"El tiempo utilizado en esta comunicación será descontado del total del espacio publicitario asignado a la agrupación política por la Dirección Nacional Electoral en virtud de la ley 26.215.
"Artículo 8°.- Recurribilidad. Las decisiones de la Cámara Nacional Electoral respecto a la fecha, hora, lugar del debate y a la designación del moderador podrán ser pasibles de recurso de reposición ante la propia Cámara o, en su defecto, de recurso extraordinario ante la Corte.
"Artículo 9°.- Partida presupuestaria. En los años de elecciones presidenciales se deberá destinar una partida presupuestaria específica a los fines de suplir los costos que esta ley pudiera demandar para garantizar su efectivo cumplimiento.
"Artículo 10.- De forma."
Me gustaría escuchar ahora a quienes nos han acompañado un poco en este trabajo, tanto al doctor Alberto Dalla Vía como al licenciado Hernán Charosky, y eventualmente, con posterioridad podríamos presentar los argumentos de carácter político respecto de los artículos que generen alguna duda.
SRA. PRESIDENTA CONTI Si los señores diputados que han requerido el uso de la palabra están de acuerdo, escucharíamos primero a los invitados, para que luego se puedan retirar.
- Asentimiento.
- Asentimiento.
SRA. PRESIDENTA CONTI Tiene la palabra el doctor Alberto Dalla Vía, a quien agradecemos por haber venido.
SR. DALLA VÍA Muchas gracias, señora presidenta.
En primer lugar quiero decir que me acompañan el secretario de Actuación Electoral y el secretario de Actuación Judicial de la Cámara, doctores Hernán Gonçalves y Sebastián Schimmel, respectivamente, así como los funcionarios doctora Paula Suárez y Pablo López Lagamma, quienes se van a quedar durante el resto de la reunión por cualquier consulta que se pueda presentar o para contribuir a la tarea de esta comisión.
Para nosotros es muy auspicioso que el Congreso de la Nación debata este tema. Sería una norma que reglamentaría también principios fundamentales de nuestra Constitución Nacional, como por ejemplo el artículo 33, que establece la soberanía del pueblo y la forma republicana de gobierno. Por su parte, el artículo 36, luego de la reforma de 1994, se ocupó específicamente de la defensa de la Constitución y del estado de derecho.
Las elecciones y los procesos electorales no son solamente derechos de los candidatos. Los candidatos y los participantes tienen derechos, pero fundamentalmente son actos de soberanía; el único soberano en la Nación es el pueblo, que tiene derecho a saber de qué se trata.
En efecto, el pueblo tiene derecho a saber de qué se trata cuando se piden programas y bases de acción política en las leyes; tiene derecho a saber de qué se trata cuando se piden plataformas electorales, y si bien todos sabemos que después muchas veces no se cumplen, deberíamos encontrar la manera de hacer que se cumplan.
Ahora bien, resulta que los argentinos tenemos que ver este tipo de debates en la televisión española o en la de Chile, y a veces los vemos con mucha envidia en otros países, como los Estados Unidos.
Si los señores diputados me permiten, quiero decir algo como ciudadano. Nosotros no podemos debatir porque somos un país de muchos talentos individuales y poca capacidad para la construcción colectiva. Y a veces nuestra tendencia al egoísmo y al personalismo hace que aquel que va primero en las encuestas o aquel que va primero en cualquier debate político diga "¿Para qué voy a debatir? Yo no tengo por qué hacerlo; si debato voy a perder". Se olvida de que es la ciudadanía la que decide con su voto y la que tiene derecho a escuchar propuestas. En definitiva, la democracia es un debate, un debate de ideas, y es una democracia deliberativa la que defendemos en el texto de nuestra Constitución. Por eso es que vemos muy bien esta iniciativa.
En cuanto a la pregunta de por qué esto tiene que estar en una ley y no puede ser espontáneo, como sucede en otras legislaciones, debemos responder que tal vez es por esto mismo que he dicho: porque nosotros de alguna manera necesitamos darle un marco.
Ahora bien, el proyecto que se propone no debe ser un marco excesivamente regulatorio. La Cámara Electoral ve con beneplácito participar en el rol que este proyecto nos asigna en la medida en que podemos constituir un ámbito institucional, y así lo entendemos. Si los candidatos presidenciables y presidenciales van a acordar las formas de ese debate -que no sea en un bar, que no sea en algún lugar neutral donde no sepamos que se realice-, que sea con una fecha y en un ámbito que nosotros ofrecemos, como es el de la Cámara Nacional Electoral.
Pero la idea no es tampoco -por lo menos en nuestro espíritu- que esto sea un procedimiento excesivamente reglado.
Discutimos mucho con la diputada Carrizo si esto tenía que ser recurrible o no. Es recurrible porque ningún acto de un Tribunal puede ser irrecurrible. Como estamos en un estado de derecho, los actos de la Cámara pueden ser recurridos ante la propia Cámara o hasta en la Corte.
Lo que nosotros estamos pensando es que se celebre una audiencia en el ámbito de la Cámara a la que concurran los candidatos o sus apoderados o representantes, que de esa audiencia participe la sociedad civil o las organizaciones que quieran participar de un debate abierto -por supuesto, los partidos políticos en primer lugar, que son nuestras instituciones fundamentales del sistema democrático- y que de allí surja un consenso sobre esta manera de llevarse adelante este objetivo o propósito.
Si no existiera este consenso, si no nos pusiéramos de acuerdo sobre quién es el moderador o cuáles son las reglas de juego, la Cámara podría ejercer un rol para tratar de arribar a un acuerdo o superar esa circunstancia. Este es el objetivo. Nosotros lo aceptamos así, señora presidenta.
También creemos que alguna sanción tiene que haber, por aquello que dijo Hans Kelsen alguna vez: si no hay sanción, no hay norma jurídica. Y no nos gustaría participar de una norma que hace obligatorio el cumplimiento de un derecho político y no tener algún instrumento para poder hacerla cumplir.
Voy a poner un ejemplo que alguna vez discutimos también en la ley: hay un registro de encuestas ante la Cámara Nacional Electoral, pero no hay ninguna sanción. Por supuesto para poder hacer cumplir la inscripción en ese registro tuvimos que hacer una gran tarea de convencimiento de lo importante que es para las propias empresas encuestadoras figurar allí y evitar que aventureros o empresas con menos compromiso puedan estar desempeñando la misma tarea; pero al no tener sanción no podríamos obligarlos a hacer una encuesta sobre este tipo de cosas. Entonces, la aplicación de algún tipo de sanción nos parece necesaria y creemos que la que aquí se propone es razonable.
Las sanciones tienen que ser cumplibles, porque si son exageradas ya sabemos lo que ocurre: no las cumple nadie. Y tienen que ser lo suficientemente significativas para contribuir al propósito del debate. El propósito es participativo: participativo en las reglas de juego y participativo para los ciudadanos también. No estamos pensando en el rigor de una sanción penal, ni en una inhabilitación para una agrupación política, ni en sanciones pecuniarias excesivas, sino en decirles a los ciudadanos "Este señor o esta señora no quiere debatir". Y esto va a ser objetivo y claro.
Sería una sanción muy poco recurrible. Se mostraría a los ciudadanos lo que ocurre y en definitiva serían ellos quienes decidan si eso influye en su decisión al momento de elegir a un candidato o no.
En principio, esto es lo que hemos conversado. Tuve la satisfacción y el honor de ser invitado a la subcomisión cuando se discutió este tema, en un clima muy cordial, y allí dimos esta opinión que le estoy reiterando a usted, señora presidenta: que nos parece que la norma tiene que acercarse a ese propósito de espontaneidad que un debate democrático tiene que tener. No debe ser demasiado regulativa, pero sí decir a los candidatos "Estamos en un estado de derecho, ya hemos recuperado la democracia hace muchos años, hemos superado muchas etapas difíciles, superemos está también. Quien quiera asumir la representación popular y asuma esa relación como un compromiso político, que tenga también el compromiso de debatir".
Creo que no hay que tener miedo a la democracia. Por eso es que celebramos esta iniciativa, y ojalá pueda tener un buen resultado una vez que los señores legisladores hayan discutido los distintos aspectos técnicos que la norma propone. Por supuesto, esto nosotros lo celebraríamos también como autoridad electoral.
En primer lugar quiero decir que me acompañan el secretario de Actuación Electoral y el secretario de Actuación Judicial de la Cámara, doctores Hernán Gonçalves y Sebastián Schimmel, respectivamente, así como los funcionarios doctora Paula Suárez y Pablo López Lagamma, quienes se van a quedar durante el resto de la reunión por cualquier consulta que se pueda presentar o para contribuir a la tarea de esta comisión.
Para nosotros es muy auspicioso que el Congreso de la Nación debata este tema. Sería una norma que reglamentaría también principios fundamentales de nuestra Constitución Nacional, como por ejemplo el artículo 33, que establece la soberanía del pueblo y la forma republicana de gobierno. Por su parte, el artículo 36, luego de la reforma de 1994, se ocupó específicamente de la defensa de la Constitución y del estado de derecho.
Las elecciones y los procesos electorales no son solamente derechos de los candidatos. Los candidatos y los participantes tienen derechos, pero fundamentalmente son actos de soberanía; el único soberano en la Nación es el pueblo, que tiene derecho a saber de qué se trata.
En efecto, el pueblo tiene derecho a saber de qué se trata cuando se piden programas y bases de acción política en las leyes; tiene derecho a saber de qué se trata cuando se piden plataformas electorales, y si bien todos sabemos que después muchas veces no se cumplen, deberíamos encontrar la manera de hacer que se cumplan.
Ahora bien, resulta que los argentinos tenemos que ver este tipo de debates en la televisión española o en la de Chile, y a veces los vemos con mucha envidia en otros países, como los Estados Unidos.
Si los señores diputados me permiten, quiero decir algo como ciudadano. Nosotros no podemos debatir porque somos un país de muchos talentos individuales y poca capacidad para la construcción colectiva. Y a veces nuestra tendencia al egoísmo y al personalismo hace que aquel que va primero en las encuestas o aquel que va primero en cualquier debate político diga "¿Para qué voy a debatir? Yo no tengo por qué hacerlo; si debato voy a perder". Se olvida de que es la ciudadanía la que decide con su voto y la que tiene derecho a escuchar propuestas. En definitiva, la democracia es un debate, un debate de ideas, y es una democracia deliberativa la que defendemos en el texto de nuestra Constitución. Por eso es que vemos muy bien esta iniciativa.
En cuanto a la pregunta de por qué esto tiene que estar en una ley y no puede ser espontáneo, como sucede en otras legislaciones, debemos responder que tal vez es por esto mismo que he dicho: porque nosotros de alguna manera necesitamos darle un marco.
Ahora bien, el proyecto que se propone no debe ser un marco excesivamente regulatorio. La Cámara Electoral ve con beneplácito participar en el rol que este proyecto nos asigna en la medida en que podemos constituir un ámbito institucional, y así lo entendemos. Si los candidatos presidenciables y presidenciales van a acordar las formas de ese debate -que no sea en un bar, que no sea en algún lugar neutral donde no sepamos que se realice-, que sea con una fecha y en un ámbito que nosotros ofrecemos, como es el de la Cámara Nacional Electoral.
Pero la idea no es tampoco -por lo menos en nuestro espíritu- que esto sea un procedimiento excesivamente reglado.
Discutimos mucho con la diputada Carrizo si esto tenía que ser recurrible o no. Es recurrible porque ningún acto de un Tribunal puede ser irrecurrible. Como estamos en un estado de derecho, los actos de la Cámara pueden ser recurridos ante la propia Cámara o hasta en la Corte.
Lo que nosotros estamos pensando es que se celebre una audiencia en el ámbito de la Cámara a la que concurran los candidatos o sus apoderados o representantes, que de esa audiencia participe la sociedad civil o las organizaciones que quieran participar de un debate abierto -por supuesto, los partidos políticos en primer lugar, que son nuestras instituciones fundamentales del sistema democrático- y que de allí surja un consenso sobre esta manera de llevarse adelante este objetivo o propósito.
Si no existiera este consenso, si no nos pusiéramos de acuerdo sobre quién es el moderador o cuáles son las reglas de juego, la Cámara podría ejercer un rol para tratar de arribar a un acuerdo o superar esa circunstancia. Este es el objetivo. Nosotros lo aceptamos así, señora presidenta.
También creemos que alguna sanción tiene que haber, por aquello que dijo Hans Kelsen alguna vez: si no hay sanción, no hay norma jurídica. Y no nos gustaría participar de una norma que hace obligatorio el cumplimiento de un derecho político y no tener algún instrumento para poder hacerla cumplir.
Voy a poner un ejemplo que alguna vez discutimos también en la ley: hay un registro de encuestas ante la Cámara Nacional Electoral, pero no hay ninguna sanción. Por supuesto para poder hacer cumplir la inscripción en ese registro tuvimos que hacer una gran tarea de convencimiento de lo importante que es para las propias empresas encuestadoras figurar allí y evitar que aventureros o empresas con menos compromiso puedan estar desempeñando la misma tarea; pero al no tener sanción no podríamos obligarlos a hacer una encuesta sobre este tipo de cosas. Entonces, la aplicación de algún tipo de sanción nos parece necesaria y creemos que la que aquí se propone es razonable.
Las sanciones tienen que ser cumplibles, porque si son exageradas ya sabemos lo que ocurre: no las cumple nadie. Y tienen que ser lo suficientemente significativas para contribuir al propósito del debate. El propósito es participativo: participativo en las reglas de juego y participativo para los ciudadanos también. No estamos pensando en el rigor de una sanción penal, ni en una inhabilitación para una agrupación política, ni en sanciones pecuniarias excesivas, sino en decirles a los ciudadanos "Este señor o esta señora no quiere debatir". Y esto va a ser objetivo y claro.
Sería una sanción muy poco recurrible. Se mostraría a los ciudadanos lo que ocurre y en definitiva serían ellos quienes decidan si eso influye en su decisión al momento de elegir a un candidato o no.
En principio, esto es lo que hemos conversado. Tuve la satisfacción y el honor de ser invitado a la subcomisión cuando se discutió este tema, en un clima muy cordial, y allí dimos esta opinión que le estoy reiterando a usted, señora presidenta: que nos parece que la norma tiene que acercarse a ese propósito de espontaneidad que un debate democrático tiene que tener. No debe ser demasiado regulativa, pero sí decir a los candidatos "Estamos en un estado de derecho, ya hemos recuperado la democracia hace muchos años, hemos superado muchas etapas difíciles, superemos está también. Quien quiera asumir la representación popular y asuma esa relación como un compromiso político, que tenga también el compromiso de debatir".
Creo que no hay que tener miedo a la democracia. Por eso es que celebramos esta iniciativa, y ojalá pueda tener un buen resultado una vez que los señores legisladores hayan discutido los distintos aspectos técnicos que la norma propone. Por supuesto, esto nosotros lo celebraríamos también como autoridad electoral.
SRA. PRESIDENTA CONTI Muchas gracias. Le quiero decir que este dictamen será girado a las comisiones de Legislación General -cuya presidenta se encuentra presente, la diputada Fernández Sagasti-, de Presupuesto y Hacienda -presidida por el diputado Feletti- y de Comunicaciones -cuyo presidente no está en este momento. Por lo tanto, lo vamos a seguir molestando para aproximarnos a la mejor ley posible. Esto se lo digo ahora de modo que se pueda retirar tranquilo cuando necesite hacerlo.
SR. DALLA VÍA Tengo que cumplir una actividad, pero me puedo quedar un momento si se trata de responder alguna pregunta que tengan los señores legisladores.
SRA. PRESIDENTA CONTI Tiene la palabra el licenciado Hernán Charosky.
SR. CHAROSKY Buenas tardes y muchísimas gracias, señora presidenta, por invitarnos a esta reunión, que claramente es una celebración.
Argentina Debate es una iniciativa que comenzó hace apenas un año y no nos imaginábamos que íbamos a tener la oportunidad de hablar del tema del debate presidencial en una instancia tan importante como ésta. Creo que lo más importante de este momento es celebrar que el debate presidencial tiene la fuerza -como dijo Víctor Hugo- de una idea cuyo tiempo ha llegado.
La idea del debate presidencial llegó a su tiempo y está en el Congreso, en la agenda política, y es inevitable que hablemos de ello y tratemos de buscar el mejor modo de institucionalizarlo.
Como dijo la diputada Carrizo, creo que el debate presidencial es un bien público que se debe construir. La construcción de ese bien público requiere de algunas condiciones y creo que la preocupación de los diputados que participaron de este anteproyecto es clara en ayudar a ello.
El articulado donde se prevé la participación ciudadana para la elaboración de los reglamentos y la decisión sobre los temas es muy importante. Creo que quizás es una de las partes más importantes del proceso que regula, porque el debate presidencial puede llegar a ser una oportunidad para lograr el tipo de coordinación y cooperación social que normalmente en Argentina nos cuesta mucho.
Si una ley ayuda a crear el espacio para que esa participación y coordinación resulten en una agenda de discusión de prioridades y programas de gobierno, es muy celebrable.
Que la propuesta de este dictamen conserve estos espacios y haya sido parte de una conversación previa entre sociedad civil y política, me parece que es un logro que tenemos que celebrar juntos.
Al mismo tiempo, tenemos algunas ideas que dejar para lo que queda del curso de la aprobación de este dictamen, una serie de ejercicios que les propongo que hagamos para que ante el resultado que nos den esos ejercicios pensemos si hacen falta modificaciones o no en el proceso que le queda a este trámite.
Esto básicamente en relación con dos ejes. Uno de ellos es cómo garantizar que esta nueva regulación cumpla con su objetivo y no resulte en ningún tipo de utilización no querida. Es decir, están muy claras las intenciones que tenemos todos los que le ponemos fe a este proyecto.
Creo que sería interesante hacer el ejercicio contrafáctico de pensar cómo podría ser una mala utilización de estos resortes, justamente para evitar o limar todo aquello que pudiera llegar a tener algún tipo de utilización distorsiva en el proceso electoral. No digo que haya algún punto en particular, sino que invito a hacer el ejercicio.
Creo que el espíritu del dictamen de este proyecto de ley que se quiere aprobar, de construir un bien público, de construir institucionalidad, debería pasar la prueba de hacer este ejercicio, especialmente porque el debate presidencial es una instancia que iguala a los candidatos como ninguna otra. Es una oportunidad única para la democracia en el sentido de que todos aquellos que tienen el potencial de ser presidentes de la República tienen la misma oportunidad de dar su mensaje, cosa que no ocurre en ningún otro momento de la campaña presidencial.
Por eso, los invito a hacer este primer ejercicio y, por supuesto, estoy a disposición de los diputados para que lo hagamos juntos en lo que queda de este proceso y pensar si hay algo a lo que uno debiera anticiparse a lo que podría ser una utilización no querida o distorsiva de la obligatoriedad, porque ésta es la novedad de este proyecto.
Como dijo la diputada Carrizo, en las instituciones y en legislación comparada no vamos a encontrar una idea como ésta de sanción -sí encontramos una recomendación de instituciones muy importantes, como las que nombró la diputada- y vamos a hacer un experimento por primera vez.
Entonces, como es un experimento que la Argentina va a hacer por primera vez, creo que es importante que tengamos en cuenta esta anticipación a cualquier tipo de utilización distorsiva. Y el otro ejercicio que haría es pensar acerca de los incentivos que se están proponiendo. La sanción no solamente es una manera de hacer de la norma una norma sino también de alinear los incentivos de los actores. Entonces, además de la sanción, quizás podríamos tener en mente otros incentivos más positivos, que tal vez generen otro tipo de alineamiento, no solamente en función del temor de la sanción; no solamente para agregar incentivos positivos sino también porque la sanción no debería ser motivo para generar una nueva arena de judicialización de la política.
Es decir, el otro ejercicio que yo haría para evitar todo tipo de mala utilización de una ley tan importante es pensar cómo hacemos para que esta instancia -que para ser justamente una norma requiere de una sanción- no se vuelva potencialmente una arena de pelea política que se termina judicializando. Creo que con estos dos ejercicios podemos estar tranquilos de que llegamos sin ningún tipo de temor a consecuencias no queridas de la acción.
Yo soy sociólogo, y Max Weber hablaba de las consecuencias no queridas de la acción. Entonces, para estar seguros de que este proceso va a respetar lo que todos tenemos en común, que es que queremos este bien público -posiblemente tengan razón los diputados y en la Argentina necesitemos este empujón para que la colaboración y la cooperación social existan-, creo que es muy positivo que el proyecto genere un marco para esta cooperación y esta coordinación entre los candidatos, los medios de comunicación, las organizaciones de la sociedad civil. Y simplemente haría este ejercicio de tener en cuenta, por un lado, la cuestión de la no distorsión, el no uso distorsivo de esta institución, la posibilidad de generar incentivos positivos y la de evitar la judicialización.
Argentina Debate es una iniciativa que comenzó hace apenas un año y no nos imaginábamos que íbamos a tener la oportunidad de hablar del tema del debate presidencial en una instancia tan importante como ésta. Creo que lo más importante de este momento es celebrar que el debate presidencial tiene la fuerza -como dijo Víctor Hugo- de una idea cuyo tiempo ha llegado.
La idea del debate presidencial llegó a su tiempo y está en el Congreso, en la agenda política, y es inevitable que hablemos de ello y tratemos de buscar el mejor modo de institucionalizarlo.
Como dijo la diputada Carrizo, creo que el debate presidencial es un bien público que se debe construir. La construcción de ese bien público requiere de algunas condiciones y creo que la preocupación de los diputados que participaron de este anteproyecto es clara en ayudar a ello.
El articulado donde se prevé la participación ciudadana para la elaboración de los reglamentos y la decisión sobre los temas es muy importante. Creo que quizás es una de las partes más importantes del proceso que regula, porque el debate presidencial puede llegar a ser una oportunidad para lograr el tipo de coordinación y cooperación social que normalmente en Argentina nos cuesta mucho.
Si una ley ayuda a crear el espacio para que esa participación y coordinación resulten en una agenda de discusión de prioridades y programas de gobierno, es muy celebrable.
Que la propuesta de este dictamen conserve estos espacios y haya sido parte de una conversación previa entre sociedad civil y política, me parece que es un logro que tenemos que celebrar juntos.
Al mismo tiempo, tenemos algunas ideas que dejar para lo que queda del curso de la aprobación de este dictamen, una serie de ejercicios que les propongo que hagamos para que ante el resultado que nos den esos ejercicios pensemos si hacen falta modificaciones o no en el proceso que le queda a este trámite.
Esto básicamente en relación con dos ejes. Uno de ellos es cómo garantizar que esta nueva regulación cumpla con su objetivo y no resulte en ningún tipo de utilización no querida. Es decir, están muy claras las intenciones que tenemos todos los que le ponemos fe a este proyecto.
Creo que sería interesante hacer el ejercicio contrafáctico de pensar cómo podría ser una mala utilización de estos resortes, justamente para evitar o limar todo aquello que pudiera llegar a tener algún tipo de utilización distorsiva en el proceso electoral. No digo que haya algún punto en particular, sino que invito a hacer el ejercicio.
Creo que el espíritu del dictamen de este proyecto de ley que se quiere aprobar, de construir un bien público, de construir institucionalidad, debería pasar la prueba de hacer este ejercicio, especialmente porque el debate presidencial es una instancia que iguala a los candidatos como ninguna otra. Es una oportunidad única para la democracia en el sentido de que todos aquellos que tienen el potencial de ser presidentes de la República tienen la misma oportunidad de dar su mensaje, cosa que no ocurre en ningún otro momento de la campaña presidencial.
Por eso, los invito a hacer este primer ejercicio y, por supuesto, estoy a disposición de los diputados para que lo hagamos juntos en lo que queda de este proceso y pensar si hay algo a lo que uno debiera anticiparse a lo que podría ser una utilización no querida o distorsiva de la obligatoriedad, porque ésta es la novedad de este proyecto.
Como dijo la diputada Carrizo, en las instituciones y en legislación comparada no vamos a encontrar una idea como ésta de sanción -sí encontramos una recomendación de instituciones muy importantes, como las que nombró la diputada- y vamos a hacer un experimento por primera vez.
Entonces, como es un experimento que la Argentina va a hacer por primera vez, creo que es importante que tengamos en cuenta esta anticipación a cualquier tipo de utilización distorsiva. Y el otro ejercicio que haría es pensar acerca de los incentivos que se están proponiendo. La sanción no solamente es una manera de hacer de la norma una norma sino también de alinear los incentivos de los actores. Entonces, además de la sanción, quizás podríamos tener en mente otros incentivos más positivos, que tal vez generen otro tipo de alineamiento, no solamente en función del temor de la sanción; no solamente para agregar incentivos positivos sino también porque la sanción no debería ser motivo para generar una nueva arena de judicialización de la política.
Es decir, el otro ejercicio que yo haría para evitar todo tipo de mala utilización de una ley tan importante es pensar cómo hacemos para que esta instancia -que para ser justamente una norma requiere de una sanción- no se vuelva potencialmente una arena de pelea política que se termina judicializando. Creo que con estos dos ejercicios podemos estar tranquilos de que llegamos sin ningún tipo de temor a consecuencias no queridas de la acción.
Yo soy sociólogo, y Max Weber hablaba de las consecuencias no queridas de la acción. Entonces, para estar seguros de que este proceso va a respetar lo que todos tenemos en común, que es que queremos este bien público -posiblemente tengan razón los diputados y en la Argentina necesitemos este empujón para que la colaboración y la cooperación social existan-, creo que es muy positivo que el proyecto genere un marco para esta cooperación y esta coordinación entre los candidatos, los medios de comunicación, las organizaciones de la sociedad civil. Y simplemente haría este ejercicio de tener en cuenta, por un lado, la cuestión de la no distorsión, el no uso distorsivo de esta institución, la posibilidad de generar incentivos positivos y la de evitar la judicialización.
SRA. PRESIDENTA CONTI Tiene la palabra el señor diputado Asseff. Luego harán uso de la palabra el diputado Tonelli, la diputada Araceli Ferreyra y después la diputada Carrizo.
Voy a pedir, sin querer restringir el uso de la palabra, que no se extiendan mucho, así podemos seguir con los demás temas en trámite antes de que se reúna la Comisión de Presupuesto y Hacienda en esta misma sala.
Voy a pedir, sin querer restringir el uso de la palabra, que no se extiendan mucho, así podemos seguir con los demás temas en trámite antes de que se reúna la Comisión de Presupuesto y Hacienda en esta misma sala.
SR. ASSEFF Señora presidenta: en primer lugar, quiero expresar la gran satisfacción que nos suscita que estemos en las vísperas de expedir, a través de las respectivas comisiones, un dictamen tendiente a promover e instaurar un avance institucional como es el debate de los candidatos presidenciales en la Argentina.
Como ya se mencionó, fuimos autores de uno de los proyectos, por lo que en nombre del bloque UNIR y del Frente Renovador quiero dejar expresamente establecido que nosotros sentimos una gran satisfacción y un enorme regocijo por este avance que significa profundizar la democracia dándole densidad al voto, de modo que el pronunciamiento soberano del pueblo esté muchísimo más fundado, más motivado y más orientado hacia la concreción y satisfacción de anhelos colectivos, que a través de ese debate se pueden visibilizar de modo muchísimo más claro y contundente que por medio de eslóganes o de campañas publicitarias.
Ahora bien, también quiero hacer dos o tres observaciones, no solamente por cuestiones que estaban contempladas en mi proyecto sino porque sigo creyendo que son necesarias, más allá de que avalo cualquier dictamen consensuado con tal de que avancemos y logremos dar este paso. Pero es la oportunidad para señalar algunas cuestiones.
En primer término, el debate también tiene que orientarse hacia la jerarquización del otro poder de la República que tiene que ver con el sistema electivo, que es el Poder Legislativo. No puede ser que haya debate presidencial y que para un nuevo debate tengamos que esperar cuatro años, cuando tenemos una elección de medio tiempo en la que se definen mayorías en el Congreso, orientaciones legislativas y la derogación o promoción de alguna ley significativa. No hay ningún motivo por el cual se deba prescindir del debate obligatorio en la elección de medio término.
Obviamente que si hay debate para la elección legislativa, en el caso de los turnos de elección presidencial corresponde que haya también un debate en materia legislativa entre quienes figuran como cabeza de lista en cada provincia, lo cual a su vez profundizaría el federalismo en la Argentina. Tendríamos así 24 debates legislativos, y tal como estaba pensado, habría dos en cada uno de los distritos, es decir, uno en la capital de la provincia y otro en una ciudad del interior. En el caso de la Ciudad de Buenos Aires, se podía hacer, por ejemplo, uno en la zona norte y otro en la zona sur.
Pero más allá de estos detalles quiero hacer también una mención a la sanción que se prevé en este proyecto de ley. Para ser sincero, con la sanción propuesta, la norma va a carecer de la proclamada y enfatizada obligatoriedad de la que hablaba Hans Kelsen, aspecto fundamental que recordaba hace un rato el doctor Dalla Vía. Bastaría con decir que no para que simplemente esos veinte segundos significaran eventualmente una suerte de sanción político-electoral por parte de la ciudadanía. Sinceramente, esa no es una sanción. Una sanción sería detraerle un 20 o un 30 por ciento de los fondos de campaña al partido o al candidato que se negare a participar en el debate.
En fin, alguna forma de sanción que efectivamente duela. Veinte segundos de sanción, o detraerle veinte segundos de espacio, es demasiado suave. No es una sanción digna de una ley que enfatiza el carácter de debate obligatorio.
Digamos que el título tendría que ser "Proposición para el debate", es decir, no digamos que es obligatorio. Con esta sanción no hay obligatoriedad, y me permito decirlo con todo énfasis. Ello, porque creo que podríamos tener la oportunidad de hacer verdaderamente compulsivo el debate, como corresponde, o por lo menos tender a que quien lo eluda tenga una verdadera sanción.
Por otra parte, recién estaba preguntándole sobre el tema al presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda y me decía "Depende del costo". Bueno, yo creo que acá hay otro tema.
¿Por qué una partida nueva para este debate? Si el debate es parte del sistema de campaña electoral, ¿por qué no se detrae proporcionalmente a los fondos de campaña para cada agrupación participante una pequeña suma destinada específicamente al debate? Esa detracción haría indolora esta ley desde el punto de vista presupuestario. No habría ninguna objeción por parte de Hacienda ni por parte de la comisión, y esto funcionaría perfectamente.
Creo que la mejor campaña electoral, la mejor propaganda, es el debate. Por lo tanto, me parece que esas son las dos observaciones que podría formular, más allá de que hay otras cosas que podríamos señalar, pero en aras de la brevedad que pidió la presidenta voy a abstenerme.
Simplemente reitero mi regocijo por el proyecto, señalo que la cuestión de la sanción es muy leve -casi inexistente-, y en cuanto a la partida presupuestaria, yo buscaría la manera de evitar una nueva partida.
Como ya se mencionó, fuimos autores de uno de los proyectos, por lo que en nombre del bloque UNIR y del Frente Renovador quiero dejar expresamente establecido que nosotros sentimos una gran satisfacción y un enorme regocijo por este avance que significa profundizar la democracia dándole densidad al voto, de modo que el pronunciamiento soberano del pueblo esté muchísimo más fundado, más motivado y más orientado hacia la concreción y satisfacción de anhelos colectivos, que a través de ese debate se pueden visibilizar de modo muchísimo más claro y contundente que por medio de eslóganes o de campañas publicitarias.
Ahora bien, también quiero hacer dos o tres observaciones, no solamente por cuestiones que estaban contempladas en mi proyecto sino porque sigo creyendo que son necesarias, más allá de que avalo cualquier dictamen consensuado con tal de que avancemos y logremos dar este paso. Pero es la oportunidad para señalar algunas cuestiones.
En primer término, el debate también tiene que orientarse hacia la jerarquización del otro poder de la República que tiene que ver con el sistema electivo, que es el Poder Legislativo. No puede ser que haya debate presidencial y que para un nuevo debate tengamos que esperar cuatro años, cuando tenemos una elección de medio tiempo en la que se definen mayorías en el Congreso, orientaciones legislativas y la derogación o promoción de alguna ley significativa. No hay ningún motivo por el cual se deba prescindir del debate obligatorio en la elección de medio término.
Obviamente que si hay debate para la elección legislativa, en el caso de los turnos de elección presidencial corresponde que haya también un debate en materia legislativa entre quienes figuran como cabeza de lista en cada provincia, lo cual a su vez profundizaría el federalismo en la Argentina. Tendríamos así 24 debates legislativos, y tal como estaba pensado, habría dos en cada uno de los distritos, es decir, uno en la capital de la provincia y otro en una ciudad del interior. En el caso de la Ciudad de Buenos Aires, se podía hacer, por ejemplo, uno en la zona norte y otro en la zona sur.
Pero más allá de estos detalles quiero hacer también una mención a la sanción que se prevé en este proyecto de ley. Para ser sincero, con la sanción propuesta, la norma va a carecer de la proclamada y enfatizada obligatoriedad de la que hablaba Hans Kelsen, aspecto fundamental que recordaba hace un rato el doctor Dalla Vía. Bastaría con decir que no para que simplemente esos veinte segundos significaran eventualmente una suerte de sanción político-electoral por parte de la ciudadanía. Sinceramente, esa no es una sanción. Una sanción sería detraerle un 20 o un 30 por ciento de los fondos de campaña al partido o al candidato que se negare a participar en el debate.
En fin, alguna forma de sanción que efectivamente duela. Veinte segundos de sanción, o detraerle veinte segundos de espacio, es demasiado suave. No es una sanción digna de una ley que enfatiza el carácter de debate obligatorio.
Digamos que el título tendría que ser "Proposición para el debate", es decir, no digamos que es obligatorio. Con esta sanción no hay obligatoriedad, y me permito decirlo con todo énfasis. Ello, porque creo que podríamos tener la oportunidad de hacer verdaderamente compulsivo el debate, como corresponde, o por lo menos tender a que quien lo eluda tenga una verdadera sanción.
Por otra parte, recién estaba preguntándole sobre el tema al presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda y me decía "Depende del costo". Bueno, yo creo que acá hay otro tema.
¿Por qué una partida nueva para este debate? Si el debate es parte del sistema de campaña electoral, ¿por qué no se detrae proporcionalmente a los fondos de campaña para cada agrupación participante una pequeña suma destinada específicamente al debate? Esa detracción haría indolora esta ley desde el punto de vista presupuestario. No habría ninguna objeción por parte de Hacienda ni por parte de la comisión, y esto funcionaría perfectamente.
Creo que la mejor campaña electoral, la mejor propaganda, es el debate. Por lo tanto, me parece que esas son las dos observaciones que podría formular, más allá de que hay otras cosas que podríamos señalar, pero en aras de la brevedad que pidió la presidenta voy a abstenerme.
Simplemente reitero mi regocijo por el proyecto, señalo que la cuestión de la sanción es muy leve -casi inexistente-, y en cuanto a la partida presupuestaria, yo buscaría la manera de evitar una nueva partida.
SRA. PRESIDENTA CONTI Tiene la palabra el señor diputado Tonelli.
SR. TONELLI Como imagino que le debe ocurrir a la mayoría de los presentes, personalmente hubiera preferido que en la Argentina tengamos debates presidenciales como resultado de una práctica y de una convicción democrática y republicana de los candidatos. Sin embargo, no me parece un mal comienzo el hecho de que aprobemos una ley que regule los debates. Creo que esto es posible y que es constitucionalmente correcto. No tengo las dudas que alguna vez ha expresado el señor diputado Landau al respecto.
Además, en ese sentido creo que esta subcomisión ha elaborado un buen proyecto. La subcomisión ha hecho un buen trabajo. No era fácil armonizar las distintas iniciativas que había, sin perjuicio de lo cual quiero hacer unas pocas observaciones. Una, de índole general; luego, haré un par de índole particular.
La observación de índole general se refiere a las competencias, a las atribuciones que el artículo 2º del proyecto le confiere a la Cámara Nacional Electoral. Creo que todas esas atribuciones y competencias que el proyecto le atribuye a la Cámara Nacional Electoral deberían ser claramente supletorias y que la Cámara solo debería actuar en tanto y en cuanto en esa audiencia a la que se refiere el artículo 3º del proyecto los candidatos o sus representantes no lograran ponerse de acuerdo.
Sería importante que en el articulado, en la parte dispositiva de la norma, invirtamos los términos -coincido absolutamente con Dalla Vía- y le asignemos a los candidatos y a sus representantes la responsabilidad de ponerse de acuerdo respecto de todos estos incisos del artículo 2º y que en todo caso, a falta de ese acuerdo, de manera supletoria entonces sí sea la Cámara Nacional electoral la que resuelva.
Respecto de eso, en el inciso a) del artículo 2º, observo que cuando se refiere al reglamento de los debates se contempla la posibilidad de que se recurra a un mecanismo de elaboración participativa de normas para que cualquier persona física o jurídica pública o privada exprese sus opiniones y propuestas. Esto me parece un poco exagerado y escasamente práctico.
En general, el mecanismo de elaboración participativa de normas no me parece que sea adecuado para este tipo de materia. Yo excluiría directamente ese segundo párrafo del inciso a).
Paso ahora a señalar un par de observaciones de detalle. El segundo párrafo del artículo 4º se refiere a la posibilidad de que participen otros actores en el debate, lo cual no está muy claro. Imagino que esa participación está prevista para que éstos actúen como moderadores o preguntadores y no como protagonistas del debate.
De todas maneras, a mi modo de ver no está claro. Yo directamente suprimiría ese segundo párrafo. Además, está mal redactado porque al final dice: "...de acuerdo al reglamento que se estipule en el inciso a) del artículo 2º". No hay ningún reglamento estipulado en dicho inciso. En todo caso, sería de acuerdo al reglamento que se dicte conforme a lo previsto en el inciso a) del artículo 2º.
El artículo 8º, tal como ha quedado redactado, está bien en el sentido de que prevé la posibilidad de recurrir las decisiones de la Cámara Nacional Electoral por vía de reposición y de recurso extraordinario. Pero se torna absolutamente innecesario, porque eso está previsto en el Código Procesal Civil y Comercial. Es decir que se aplica en la Cámara Nacional Electoral, de modo que el artículo carece absolutamente de sentido y debería ser suprimido.
Por último, el artículo 9º se refiere a una partida presupuestaria específica a los fines de suplir los costos que esta ley pudiera demandar. Me parece que el término "suplir" no es el adecuado. Suplir quiere decir reemplazar. Por lo tanto, yo reemplazaría dicho término por la palabra "cubrir".
Al margen de estas observaciones, estoy de acuerdo con el sentido del proyecto pero sugiero que se tengan en cuenta los cambios que propongo.
Además, en ese sentido creo que esta subcomisión ha elaborado un buen proyecto. La subcomisión ha hecho un buen trabajo. No era fácil armonizar las distintas iniciativas que había, sin perjuicio de lo cual quiero hacer unas pocas observaciones. Una, de índole general; luego, haré un par de índole particular.
La observación de índole general se refiere a las competencias, a las atribuciones que el artículo 2º del proyecto le confiere a la Cámara Nacional Electoral. Creo que todas esas atribuciones y competencias que el proyecto le atribuye a la Cámara Nacional Electoral deberían ser claramente supletorias y que la Cámara solo debería actuar en tanto y en cuanto en esa audiencia a la que se refiere el artículo 3º del proyecto los candidatos o sus representantes no lograran ponerse de acuerdo.
Sería importante que en el articulado, en la parte dispositiva de la norma, invirtamos los términos -coincido absolutamente con Dalla Vía- y le asignemos a los candidatos y a sus representantes la responsabilidad de ponerse de acuerdo respecto de todos estos incisos del artículo 2º y que en todo caso, a falta de ese acuerdo, de manera supletoria entonces sí sea la Cámara Nacional electoral la que resuelva.
Respecto de eso, en el inciso a) del artículo 2º, observo que cuando se refiere al reglamento de los debates se contempla la posibilidad de que se recurra a un mecanismo de elaboración participativa de normas para que cualquier persona física o jurídica pública o privada exprese sus opiniones y propuestas. Esto me parece un poco exagerado y escasamente práctico.
En general, el mecanismo de elaboración participativa de normas no me parece que sea adecuado para este tipo de materia. Yo excluiría directamente ese segundo párrafo del inciso a).
Paso ahora a señalar un par de observaciones de detalle. El segundo párrafo del artículo 4º se refiere a la posibilidad de que participen otros actores en el debate, lo cual no está muy claro. Imagino que esa participación está prevista para que éstos actúen como moderadores o preguntadores y no como protagonistas del debate.
De todas maneras, a mi modo de ver no está claro. Yo directamente suprimiría ese segundo párrafo. Además, está mal redactado porque al final dice: "...de acuerdo al reglamento que se estipule en el inciso a) del artículo 2º". No hay ningún reglamento estipulado en dicho inciso. En todo caso, sería de acuerdo al reglamento que se dicte conforme a lo previsto en el inciso a) del artículo 2º.
El artículo 8º, tal como ha quedado redactado, está bien en el sentido de que prevé la posibilidad de recurrir las decisiones de la Cámara Nacional Electoral por vía de reposición y de recurso extraordinario. Pero se torna absolutamente innecesario, porque eso está previsto en el Código Procesal Civil y Comercial. Es decir que se aplica en la Cámara Nacional Electoral, de modo que el artículo carece absolutamente de sentido y debería ser suprimido.
Por último, el artículo 9º se refiere a una partida presupuestaria específica a los fines de suplir los costos que esta ley pudiera demandar. Me parece que el término "suplir" no es el adecuado. Suplir quiere decir reemplazar. Por lo tanto, yo reemplazaría dicho término por la palabra "cubrir".
Al margen de estas observaciones, estoy de acuerdo con el sentido del proyecto pero sugiero que se tengan en cuenta los cambios que propongo.
SRA. PRESIDENTA CONTI La señora diputada Carrizo va a cerrar el debate de este tema luego de escuchar todas las propuestas de los señores diputados.
Tiene la palabra la señora diputada Ferreyra.
Tiene la palabra la señora diputada Ferreyra.
SRA. FERREYRA Quiero manifestar que tenía muchas dudas con respecto a la posibilidad de alcanzar una reglamentación, una normativa que regule este tema.
Quiero saludar y felicitar el esfuerzo que han hecho aquí, porque me parece que si bien hay un montón de cosas que la práctica irá indicando para evolucionar, con esta iniciativa se resuelven muchos de los aspectos planteados.
Digo esto porque había proyectos que eran excesivamente reglamentaristas y algunas sanciones eran desmedidas, tal como la posibilidad del retiro de candidaturas. Sabemos que eso solo llevaría a la judicialización, y en lugar de transparentar o generar un ámbito de confianza en la ciudadanía, terminaría oscureciendo las cosas. Así que saludo y celebro el resultado que se alcanzó.
Coincido con lo que el diputado Asseff decía en los fundamentos. Me refiero a ese equilibrio organizativo institucional y a tomar en cuenta las diferencias que existen entre el sistema electoral y el sistema de partidos. Sin embargo, no comparto algunos de los temas o preocupaciones que tenía.
A mi juicio, no es necesario que la sanción sea tan tajante, porque eso abre la puerta a la judicialización. Pienso que debemos creer en la ciudadanía. Ésta, una vez que esté puesta a resolver y esté imbuida de este mecanismo que establecemos con carácter de obligatoriedad, será la que tome una decisión cuando haya una silla vacía. De manera que la sanción que se establece en la norma es un mínimo.
No sé qué se hace en otras provincias, pero en la mía, cuando se pegan afiches que no han sido pagados en las grandes cartelerías, se los suele indicar con una leyenda que dice "Aviso clandestino", como una señal para que el electorado sepa quiénes cumplen las reglas y quiénes no.
Por otra parte, respecto de algunos proyectos, escuché decir que se ponen en duda las calidades democráticas de la Argentina.
Nosotros tenemos un sistema electoral que me animo a decir que es superior incluso al de algunos países que ponemos como ejemplo, como Estados Unidos. Podrá tener debates electorales, pero en Estados Unidos y en Chile el voto no es obligatorio, votan minorías. Cualquier presidente latinoamericano tiene mucha más legitimidad democrática que cualquier presidente de Estados Unidos. Miren los porcentajes de las elecciones y van a ver. Me parece que ése era un dato central que no quería dejar pasar.
En estos diez años también se han venido dando pasos en mejorar el sistema, y lo hemos ido construyendo juntos. La ley de las PASO es una ley que la construimos juntos, entre oficialismo y oposición; la ley de ciudadanía. Establecimos el voto a los 16 años. Hemos ido en el sentido de ampliar la participación y mejorar el sistema de partidos políticos que hay en la Argentina.
Este es un nuevo paso y seguramente nos quedan cuestiones, como la boleta única, el sistema electrónico. Habrá que ir trabajando para eso.
Pero me quiero quedar con que hay un consenso muy alto que va a trasformar el debate para los próximos candidatos a presidente en obligatorio. Y algunas bancadas que dicen que están de acuerdo y que lo van a votar en el recinto, cuando lleguen también tendrían que aplicárselo hoy a sus candidatos, porque con este sistema que aprobamos van a debatir los precandidatos que pasen las PASO y si hay segunda vuelta -o balotage- también.
Hoy veía que hay un candidato en la Ciudad de Buenos Aires que se niega al debate porque dice que como debatió en primera vuelta no es necesario. Siempre es necesario, porque, como decían los franceses, cuando se vota en la primera etapa se vota desde lo sentimental, y cuando se vota en la definitiva se vota desde lo racional. De allí la importancia de tener estos dos debates. Nunca es bueno retacearlo y tampoco la incoherencia de votar o declamar una cosa y que los candidatos se opongan cuando estamos discutiendo. Ojalá que la bancada del PRO pueda hacer un llamamiento para que se puedan dar los debates al tenor de lo que estamos discutiendo y que, por lo que entendí, ellos van a apoyar.
Con esa salvedad, quiero decir que me terminaron de convencer con este proyecto y quiero agradecerles el esfuerzo. (Aplausos.)
Quiero saludar y felicitar el esfuerzo que han hecho aquí, porque me parece que si bien hay un montón de cosas que la práctica irá indicando para evolucionar, con esta iniciativa se resuelven muchos de los aspectos planteados.
Digo esto porque había proyectos que eran excesivamente reglamentaristas y algunas sanciones eran desmedidas, tal como la posibilidad del retiro de candidaturas. Sabemos que eso solo llevaría a la judicialización, y en lugar de transparentar o generar un ámbito de confianza en la ciudadanía, terminaría oscureciendo las cosas. Así que saludo y celebro el resultado que se alcanzó.
Coincido con lo que el diputado Asseff decía en los fundamentos. Me refiero a ese equilibrio organizativo institucional y a tomar en cuenta las diferencias que existen entre el sistema electoral y el sistema de partidos. Sin embargo, no comparto algunos de los temas o preocupaciones que tenía.
A mi juicio, no es necesario que la sanción sea tan tajante, porque eso abre la puerta a la judicialización. Pienso que debemos creer en la ciudadanía. Ésta, una vez que esté puesta a resolver y esté imbuida de este mecanismo que establecemos con carácter de obligatoriedad, será la que tome una decisión cuando haya una silla vacía. De manera que la sanción que se establece en la norma es un mínimo.
No sé qué se hace en otras provincias, pero en la mía, cuando se pegan afiches que no han sido pagados en las grandes cartelerías, se los suele indicar con una leyenda que dice "Aviso clandestino", como una señal para que el electorado sepa quiénes cumplen las reglas y quiénes no.
Por otra parte, respecto de algunos proyectos, escuché decir que se ponen en duda las calidades democráticas de la Argentina.
Nosotros tenemos un sistema electoral que me animo a decir que es superior incluso al de algunos países que ponemos como ejemplo, como Estados Unidos. Podrá tener debates electorales, pero en Estados Unidos y en Chile el voto no es obligatorio, votan minorías. Cualquier presidente latinoamericano tiene mucha más legitimidad democrática que cualquier presidente de Estados Unidos. Miren los porcentajes de las elecciones y van a ver. Me parece que ése era un dato central que no quería dejar pasar.
En estos diez años también se han venido dando pasos en mejorar el sistema, y lo hemos ido construyendo juntos. La ley de las PASO es una ley que la construimos juntos, entre oficialismo y oposición; la ley de ciudadanía. Establecimos el voto a los 16 años. Hemos ido en el sentido de ampliar la participación y mejorar el sistema de partidos políticos que hay en la Argentina.
Este es un nuevo paso y seguramente nos quedan cuestiones, como la boleta única, el sistema electrónico. Habrá que ir trabajando para eso.
Pero me quiero quedar con que hay un consenso muy alto que va a trasformar el debate para los próximos candidatos a presidente en obligatorio. Y algunas bancadas que dicen que están de acuerdo y que lo van a votar en el recinto, cuando lleguen también tendrían que aplicárselo hoy a sus candidatos, porque con este sistema que aprobamos van a debatir los precandidatos que pasen las PASO y si hay segunda vuelta -o balotage- también.
Hoy veía que hay un candidato en la Ciudad de Buenos Aires que se niega al debate porque dice que como debatió en primera vuelta no es necesario. Siempre es necesario, porque, como decían los franceses, cuando se vota en la primera etapa se vota desde lo sentimental, y cuando se vota en la definitiva se vota desde lo racional. De allí la importancia de tener estos dos debates. Nunca es bueno retacearlo y tampoco la incoherencia de votar o declamar una cosa y que los candidatos se opongan cuando estamos discutiendo. Ojalá que la bancada del PRO pueda hacer un llamamiento para que se puedan dar los debates al tenor de lo que estamos discutiendo y que, por lo que entendí, ellos van a apoyar.
Con esa salvedad, quiero decir que me terminaron de convencer con este proyecto y quiero agradecerles el esfuerzo. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA CONTI Aprovecho para hacer una aclaración. El diputado Pedrini ha colaborado en la subcomisión. Supongo que hoy no ha venido por el fallecimiento de su padre. Le mandamos desde aquí un fuerte abrazo.
A continuación hará uso de la palabra el diputado Zabalza, luego el diputado Adrián Pérez, y a continuación, la diputada Bullrich. Cerramos ahí la lista de oradores. Y luego la diputada Carrizo cerrará el debate.
A continuación hará uso de la palabra el diputado Zabalza, luego el diputado Adrián Pérez, y a continuación, la diputada Bullrich. Cerramos ahí la lista de oradores. Y luego la diputada Carrizo cerrará el debate.
SR. ZABALZA Señora presidenta: quiero agradecer la participación de los invitados que han colaborado en la comisión. Quiero expresar nuestra aprobación al contenido del dictamen. Creemos que este contenido ayuda y fortalece la democracia argentina para no abundar en más elementos.
También queremos resaltar, porque se demuestra que es posible lo que tanto hemos pregonado, que esta metodología de trabajar sobre distintos anteproyectos y encontrar consensos es posible y sería deseable como funcionamiento permanente en nuestra Cámara de Diputados.
En tercer lugar, quiero hacer un pedido expreso a través de la Presidencia a los integrantes del bloque mayoritario, porque en verdad sería muy importante como señal política que en las próximas elecciones de octubre podamos tener la ley sancionada. Obviamente, depende de nuestra rapidez y de la posibilidad de una respuesta en el mismo sentido del Senado. Creo que todos somos conscientes de que sería muy positivo para la democracia argentina.
También queremos resaltar, porque se demuestra que es posible lo que tanto hemos pregonado, que esta metodología de trabajar sobre distintos anteproyectos y encontrar consensos es posible y sería deseable como funcionamiento permanente en nuestra Cámara de Diputados.
En tercer lugar, quiero hacer un pedido expreso a través de la Presidencia a los integrantes del bloque mayoritario, porque en verdad sería muy importante como señal política que en las próximas elecciones de octubre podamos tener la ley sancionada. Obviamente, depende de nuestra rapidez y de la posibilidad de una respuesta en el mismo sentido del Senado. Creo que todos somos conscientes de que sería muy positivo para la democracia argentina.
SR. PÉREZ (A.) Señora presidente: yo había presentado un proyecto que, ciertamente, era bastante más reglamentarista; pero me parece que ha sido una fórmula correcta el consenso al cual se ha llegado. Creo que es un salto importante poder contar, efectivamente, con debates presidenciales.
Creo que el esquema de sanción es correcto, porque el resto lo va a empujar la ciudadanía.
Considero que está bien. Así que simplemente quiero acompañar el trabajo hecho en la subcomisión y el último texto que hemos recibido, que nos parece que es un buen texto. Ojalá que así como se ha empujado esta cuestión para arribar al presente dictamen, incluso en medio de un escenario electoral -como decía un diputado preopinante-, podamos lograr que la Cámara lo trate pronto, de modo que lo podamos tener en vigencia lo antes posible.
Creo que el esquema de sanción es correcto, porque el resto lo va a empujar la ciudadanía.
Considero que está bien. Así que simplemente quiero acompañar el trabajo hecho en la subcomisión y el último texto que hemos recibido, que nos parece que es un buen texto. Ojalá que así como se ha empujado esta cuestión para arribar al presente dictamen, incluso en medio de un escenario electoral -como decía un diputado preopinante-, podamos lograr que la Cámara lo trate pronto, de modo que lo podamos tener en vigencia lo antes posible.
SRA. PRESIDENTA CONTI Tiene la palabra la señora diputada Bullrich.
SRA. BULLRICH Señora presidenta: en primer lugar, adhiero a las felicitaciones al equipo que ha trabajado en esta subcomisión.
Además, quiero plantear algunas cuestiones e ideas tendientes a aportar algo al proyecto en tratamiento.
Si bien estamos hablando del debate presidencial, como nosotros estamos trabajando sobre los cargos nacionales, yo dejaría planteado también el tema del debate entre los senadores y los diputados nacionales. Me parece importante que propongamos este tipo de debates en lo que respecta al ámbito legislativo, que es otro de los poderes de la República. Considero importante para la sociedad que los candidatos a diputados y a senadores también puedan hacer un debate de estas características.
Quiero entonces proponerlo como idea, porque de esta manera estaríamos impulsando una ley de debate público para todos los cargos nacionales, que son los que están en nuestra órbita.
Un segundo punto tiene que ver con invertir un poco el sentido y justamente dejar en manos de quienes van a debatir el conjunto del armado del debate en cuanto a los mecanismos, reglas, temas y tiempos, dejando que la Cámara Nacional Electoral actúe solo para dirimir aquellos temas en los que los participantes no se pongan de acuerdo. Si los participantes se ponen de acuerdo en un mecanismo, en los tiempos, en los temas que quieren debatir -quizás en un momento histórico se presenta un tema, pero cambie en otro momento histórico-, la Cámara Nacional Electoral solo intervendría para plantear el mecanismo de resolución en aquellos aspectos en los que no exista consenso o que resulten conflictivos. Porque quizás los candidatos se ponen de acuerdo en todos los temas menos en la existencia de uno o dos moderadores. Entonces, podría ser menor la injerencia de la Cámara Nacional Electoral, pues -reitero-intervendría solo en aquellos temas en los que no hubiera acuerdo.
Un tercer punto que quiero plantear es que para mí todos los medios de comunicación deben tener la posibilidad de transmitir los debates en vivo. El hecho de que solamente se pueda transmitir por los medios públicos y que los demás puedan sumarse permitiría generar un sesgo, ya que los medios públicos pueden tener una postura sesgada respecto de un candidato u otro, tal como hemos visto. En cambio, si son muchos los medios que transmiten y muchas las miradas, seguramente tendremos muchas más posibilidades de que el debate sea visto, analizado o pensado con una verdadera libertad. El hecho de que lo transmita un solo medio nos expone al sesgo que ese medio le puede dar.
Ya lo hemos visto. Por ejemplo, hoy en día va un candidato oficialista a ver un partido de fútbol e inmediatamente lo nombran, y dicen "Estuvo el candidato tal". Pero al lado está el candidato de otro partido y no lo nombran. Esperemos que esto no pase toda la vida, ya que hoy sucede. Entonces, para evitar que esto ocurra en otro momento, yo abriría la posibilidad de que participen todos los medios en el debate.
Así como nosotros decimos que debemos sancionar este proyecto de ley porque los candidatos a presidente no debaten, también propongo que no dejemos la transmisión de ese debate solamente en manos de un medio, aunque sea público, ya que hemos visto muchos sesgos en este medio público. Ese es el tercer punto que quiero plantear, que me parece trascendente para esta norma.
Por otro lado, en relación con las sanciones, es verdad lo que han dicho otros colegas respecto de que no hay ley sin sanción. Pienso que el hecho de aparecer con un cartel que diga "Este candidato no debatió" es una sanción importante para todo el que participa en política. Si además a ese candidato se le descuentan los minutos o una cierta cantidad de tiempo por la no participación, me parece que esa es una sanción fuerte para la política.
¿Qué otro tipo de sanción podríamos disponer? Que la persona no se presente como candidato no sería constitucional. Entonces, no tenemos mucho margen para las sanciones. La sanción por medio de ese cartel me parece bastante interesante como idea.
Respecto de la partida presupuestaria, lo que podríamos hacer es incluirla directamente todos los años en el presupuesto que recibe la Cámara Nacional Electoral, y de esa manera podríamos simplificar la cuestión.
En principio, estos son los detalles que quería aportar. Por supuesto que lo importante es que el proyecto de ley se sancione, pero me parece que estos detalles son importantes para la sanción de esta norma.
Además, quiero plantear algunas cuestiones e ideas tendientes a aportar algo al proyecto en tratamiento.
Si bien estamos hablando del debate presidencial, como nosotros estamos trabajando sobre los cargos nacionales, yo dejaría planteado también el tema del debate entre los senadores y los diputados nacionales. Me parece importante que propongamos este tipo de debates en lo que respecta al ámbito legislativo, que es otro de los poderes de la República. Considero importante para la sociedad que los candidatos a diputados y a senadores también puedan hacer un debate de estas características.
Quiero entonces proponerlo como idea, porque de esta manera estaríamos impulsando una ley de debate público para todos los cargos nacionales, que son los que están en nuestra órbita.
Un segundo punto tiene que ver con invertir un poco el sentido y justamente dejar en manos de quienes van a debatir el conjunto del armado del debate en cuanto a los mecanismos, reglas, temas y tiempos, dejando que la Cámara Nacional Electoral actúe solo para dirimir aquellos temas en los que los participantes no se pongan de acuerdo. Si los participantes se ponen de acuerdo en un mecanismo, en los tiempos, en los temas que quieren debatir -quizás en un momento histórico se presenta un tema, pero cambie en otro momento histórico-, la Cámara Nacional Electoral solo intervendría para plantear el mecanismo de resolución en aquellos aspectos en los que no exista consenso o que resulten conflictivos. Porque quizás los candidatos se ponen de acuerdo en todos los temas menos en la existencia de uno o dos moderadores. Entonces, podría ser menor la injerencia de la Cámara Nacional Electoral, pues -reitero-intervendría solo en aquellos temas en los que no hubiera acuerdo.
Un tercer punto que quiero plantear es que para mí todos los medios de comunicación deben tener la posibilidad de transmitir los debates en vivo. El hecho de que solamente se pueda transmitir por los medios públicos y que los demás puedan sumarse permitiría generar un sesgo, ya que los medios públicos pueden tener una postura sesgada respecto de un candidato u otro, tal como hemos visto. En cambio, si son muchos los medios que transmiten y muchas las miradas, seguramente tendremos muchas más posibilidades de que el debate sea visto, analizado o pensado con una verdadera libertad. El hecho de que lo transmita un solo medio nos expone al sesgo que ese medio le puede dar.
Ya lo hemos visto. Por ejemplo, hoy en día va un candidato oficialista a ver un partido de fútbol e inmediatamente lo nombran, y dicen "Estuvo el candidato tal". Pero al lado está el candidato de otro partido y no lo nombran. Esperemos que esto no pase toda la vida, ya que hoy sucede. Entonces, para evitar que esto ocurra en otro momento, yo abriría la posibilidad de que participen todos los medios en el debate.
Así como nosotros decimos que debemos sancionar este proyecto de ley porque los candidatos a presidente no debaten, también propongo que no dejemos la transmisión de ese debate solamente en manos de un medio, aunque sea público, ya que hemos visto muchos sesgos en este medio público. Ese es el tercer punto que quiero plantear, que me parece trascendente para esta norma.
Por otro lado, en relación con las sanciones, es verdad lo que han dicho otros colegas respecto de que no hay ley sin sanción. Pienso que el hecho de aparecer con un cartel que diga "Este candidato no debatió" es una sanción importante para todo el que participa en política. Si además a ese candidato se le descuentan los minutos o una cierta cantidad de tiempo por la no participación, me parece que esa es una sanción fuerte para la política.
¿Qué otro tipo de sanción podríamos disponer? Que la persona no se presente como candidato no sería constitucional. Entonces, no tenemos mucho margen para las sanciones. La sanción por medio de ese cartel me parece bastante interesante como idea.
Respecto de la partida presupuestaria, lo que podríamos hacer es incluirla directamente todos los años en el presupuesto que recibe la Cámara Nacional Electoral, y de esa manera podríamos simplificar la cuestión.
En principio, estos son los detalles que quería aportar. Por supuesto que lo importante es que el proyecto de ley se sancione, pero me parece que estos detalles son importantes para la sanción de esta norma.
SRA. PRESIDENTA CONTI A quienes deseen hacer uso de la palabra les solicito que sean breves.
Tiene la palabra la señora diputada Gutiérrez.
Tiene la palabra la señora diputada Gutiérrez.
SRA. GUTIÉRREZ Quería hacer un par de acotaciones al dictamen que estamos debatiendo. La primera es que el artículo referido a las formas del debate, a mi juicio, es excesivamente reglamentarista y debería quedar fuera de la norma. Me refiero específicamente al artículo 4º, que se refiere a la modalidad que tendrá el debate, es decir, si son preguntas o exposiciones, o si hay preguntas entre los participantes candidatos a presidente. Eso, por un lado.
Desde otro punto de vista, que no es el jurídico sino más bien el comunicacional, y en relación con lo que ha dicho el representante de la ONG Argentina Debate cuando refirió que ésta sería la única instancia -porque no hay instancias de igualdad en materia de comunicación-, me permito recordar que las leyes de reforma política que incluyeron la reforma de la ley nacional electoral dieron a cada partido político en las campañas nacionales exactamente el mismo espacio en medios audiovisuales, sin diferencias. Eso los ubica en un plano de igualdad en materia de comunicación, tanto en medios masivos radiales como televisivos.
Lo último que quería decir es que en lo personal no estoy de acuerdo con repetir un debate. Es auspicioso y comparto lo que se ha dicho acá sobre la idea de incorporarlo por ley y demás, amén de sumarlo en virtud de la cultura democrática de la Argentina. Sin embargo, replicarlo en la eventualidad de una segunda vuelta me parece excesivo.
Los candidatos que llegan a una segunda vuelta, a diferencia de lo que ocurre en la primera vuelta presidencial, pertenecen generalmente a las fuerzas políticas mayoritarias y llegan con un nivel de paridad en sus posibilidades comunicacionales a la ciudadanía.
En esto me permito disentir con quienes piensan que a más información, a más profusa información, mayor claridad. A veces es necesario que la ciudadanía pueda tener momentos de decisión autónoma.
Poner en instancias de una segunda vuelta a dos personas a debatir nuevamente me parece que brinda una información profusa y quizá excesiva.
Esta es mi opinión personal, que para nada tiene que ver con la postura del bloque del Frente para la Victoria. El debate obligatorio -cuando ocurra- no se dará en un contexto vacuo, aséptico; esto en función de lo que mencionaba recién la señora diputada Bullrich. Lo disponga o no la ley, será replicado por todos los medios de comunicación y se va a dar en un contexto de información cruzada, de opiniones, de informaciones, de mensajes, de redes sociales. Entonces, el sesgo o no sesgo...
Lo que dice la ley es que va ser transmitido, por canal, soporte técnico en RTA. De hecho, habla de un moderador con las condiciones que dice la ley, un ciudadano reconocido más. No hay sesgo en esto. Simplemente va a ser transmitido por los medios en RTA.
En cuanto al contexto, se dan muchas cosas alrededor de un debate en materia comunicacional en la Argentina. Sus réplicas y repercusiones pueden durar una semana o más. Entonces, es un proceso de intercambio comunicacional fuerte como para ni darle la obligatoriedad de ser transmitido por el resto de los canales ni pensar que tenga que reiterarse ante la eventualidad de una segunda vuelta electoral. Esto es todo.
Desde otro punto de vista, que no es el jurídico sino más bien el comunicacional, y en relación con lo que ha dicho el representante de la ONG Argentina Debate cuando refirió que ésta sería la única instancia -porque no hay instancias de igualdad en materia de comunicación-, me permito recordar que las leyes de reforma política que incluyeron la reforma de la ley nacional electoral dieron a cada partido político en las campañas nacionales exactamente el mismo espacio en medios audiovisuales, sin diferencias. Eso los ubica en un plano de igualdad en materia de comunicación, tanto en medios masivos radiales como televisivos.
Lo último que quería decir es que en lo personal no estoy de acuerdo con repetir un debate. Es auspicioso y comparto lo que se ha dicho acá sobre la idea de incorporarlo por ley y demás, amén de sumarlo en virtud de la cultura democrática de la Argentina. Sin embargo, replicarlo en la eventualidad de una segunda vuelta me parece excesivo.
Los candidatos que llegan a una segunda vuelta, a diferencia de lo que ocurre en la primera vuelta presidencial, pertenecen generalmente a las fuerzas políticas mayoritarias y llegan con un nivel de paridad en sus posibilidades comunicacionales a la ciudadanía.
En esto me permito disentir con quienes piensan que a más información, a más profusa información, mayor claridad. A veces es necesario que la ciudadanía pueda tener momentos de decisión autónoma.
Poner en instancias de una segunda vuelta a dos personas a debatir nuevamente me parece que brinda una información profusa y quizá excesiva.
Esta es mi opinión personal, que para nada tiene que ver con la postura del bloque del Frente para la Victoria. El debate obligatorio -cuando ocurra- no se dará en un contexto vacuo, aséptico; esto en función de lo que mencionaba recién la señora diputada Bullrich. Lo disponga o no la ley, será replicado por todos los medios de comunicación y se va a dar en un contexto de información cruzada, de opiniones, de informaciones, de mensajes, de redes sociales. Entonces, el sesgo o no sesgo...
Lo que dice la ley es que va ser transmitido, por canal, soporte técnico en RTA. De hecho, habla de un moderador con las condiciones que dice la ley, un ciudadano reconocido más. No hay sesgo en esto. Simplemente va a ser transmitido por los medios en RTA.
En cuanto al contexto, se dan muchas cosas alrededor de un debate en materia comunicacional en la Argentina. Sus réplicas y repercusiones pueden durar una semana o más. Entonces, es un proceso de intercambio comunicacional fuerte como para ni darle la obligatoriedad de ser transmitido por el resto de los canales ni pensar que tenga que reiterarse ante la eventualidad de una segunda vuelta electoral. Esto es todo.
SR. D'AGOSTINO Quiero mencionar dos cosas. Vamos a acompañar. Creemos que se llegó al consenso de manera equilibrada.
Quiero subrayar una advertencia -lo consulté con el doctor Landau- que ha hecho aquí el diputado Tonelli con respecto a la suficiencia que da a la ley el artículo 8° en cuanto a la recurribilidad. Esto en virtud de que pareciera que le estamos haciendo un paralelo al Código Procesal y no hay otra salida.
Otra cosa que quiero consultar es si es posible que en el artículo 2°, inciso f), haya un párrafo que se repite en el artículo 5°, segundo párrafo.
Quiero subrayar una advertencia -lo consulté con el doctor Landau- que ha hecho aquí el diputado Tonelli con respecto a la suficiencia que da a la ley el artículo 8° en cuanto a la recurribilidad. Esto en virtud de que pareciera que le estamos haciendo un paralelo al Código Procesal y no hay otra salida.
Otra cosa que quiero consultar es si es posible que en el artículo 2°, inciso f), haya un párrafo que se repite en el artículo 5°, segundo párrafo.
SRA. PRESIDENTA CONTI Diputada Carrizo: ¿usted va a aceptar alguna modificación al predictamen que leyó?
SRA. CARRIZO Algunas modificaciones sí.
SRA. PRESIDENTA CONTI Bueno, yo le pediría que no, porque pasó a la firma. Ya hay dictamen. Entonces, le pido celeridad; se podrá profundizar en cada una de las modificaciones cuando se haga el plenario de comisiones.
SRA. CARRIZO Eso era justamente lo que iba a decir. En este momento no, porque este fue el producto consensuado de la subcomisión y todos quienes expresaron su opinión han estado representados. Hay tres instancias que son las tres comisiones faltantes.
Paso a referirme a algunos detalles que han sido puntuales. Fue muy interesante todo lo que se ha recogido. Con respecto a la primera advertencia de Hernán, obviamente no coincidimos. Ya hemos tenido este contrapunto. Él es sociólogo, y yo, antes de ser diputada, soy politóloga. Él tiene un exceso de confianza en la sociedad civil y yo tengo un exceso de sospecha en la sociedad civil en algunas cuestiones.
Paso a referirme a algunos detalles que han sido puntuales. Fue muy interesante todo lo que se ha recogido. Con respecto a la primera advertencia de Hernán, obviamente no coincidimos. Ya hemos tenido este contrapunto. Él es sociólogo, y yo, antes de ser diputada, soy politóloga. Él tiene un exceso de confianza en la sociedad civil y yo tengo un exceso de sospecha en la sociedad civil en algunas cuestiones.
SRA. PRESIDENTA CONTI Le suplico celeridad, señora diputada.
SR. ALFONSÍN Pero es bueno escuchar los distintos argumentos.
SRA. CARRIZO Iba a este punto: conjeturar una distorsión de la idea y de la obligatoriedad porque la realiza una institución del Estado, que es la Cámara Nacional Electoral.
La distorsión se realiza hoy en día -y esto es una evidencia- porque no está regulado, y la mayor judicialización en los debates en los casos que experimentamos es justamente porque hay arbitrariedad y exclusión cuando se organiza estrictamente desde el mundo privado, que es la experiencia de Costa Rica o de México. ¿Por qué? Porque si bien no obligan, la experiencia indica que cuando solamente se hace sin regulación estatal, quedan excluidos los que menos votos tienen, aunque fueron preseleccionados. Esto se dio cuando en TN se hizo el debate por la Ciudad, que no se incluyó a la izquierda.
Es decir, la sospecha no es unilateral; digamos, que porque lo haga el Estado va a tener más sospecha. Por eso nuestra idea fue colaborativa. Tenemos una mirada distinta en este punto. Creemos que los bienes públicos los hace el Estado porque precisamente la sociedad civil no los ha generado.
La segunda cuestión, más puntual, tiene que ver con las observaciones del diputado Tonelli, que me parecen pertinentes. Tal vez la redacción no fue la óptima, pero la idea es que la Cámara intervenga cuando no hay unanimidad en la negociación entre los actores que están sentados a la mesa, que son, en primer lugar, los candidatos. Todos esos incisos que ustedes ven es básicamente la intervención de la Cámara en un espacio de acuerdo. Por eso dice "Cuando no hay unanimidad, intervendrá la Cámara".
Acá hay un cambio de enfoque: esto no está hecho para los candidatos sino para los ciudadanos. Por eso queremos a la Cámara Nacional Electoral, que es un organismo neutral dentro del Estado; no es la Dirección Nacional Electoral, que depende del Ejecutivo.
La idea no es que los candidatos estén cómodos todo el tiempo, y si es necesario que la Cámara los incomode, mejor aún. Por eso le decía al diputado Tonelli que no es que lo pensamos como que la Cámara impone, sino que la Cámara resuelve cuando no hay consenso espontáneo.
Coincido con lo manifestado respecto del artículo 9°. Me parece importante. Se pueden mejorar los términos.
En cuanto a lo planteado por la diputada Bullrich sobre la televisación, vuelvo a la observación que hicimos con Hernán. Lo hemos debatido; obviamente, son visiones que los dos construimos desde lugares complementarios. Creo que en la Argentina, el hecho de que lo transmita la Televisión Pública no quiere decir que va a tener más sospecha que si lo transmitiera la televisión privada. La idea es garantizar neutralidad, imparcialidad y ciertas reglas.
Cuando decimos que la metodología es muy rigurosa no estamos hablando de... Tal vez la palabra "reglamento" no fue la óptima. La palabra indicada es "reglas", porque las reglas son flexibles. La idea fue garantizar cierta metodología que garantice estabilidad en las reglas, neutralidad, equidad entre candidatos, etcétera. Pero la idea es que las reglas cambian cada cuatro años, cuando también participan las ONG en esa experiencia que cada cuatro años se va a ir realizando.
Reitero que la palabra "reglamento" tal vez no es la óptima, pero claramente para quienes apoyamos la regulación y la obligatoriedad, la Cámara Nacional no es un actor de reparto; es la institución del Estado que garantiza la neutralidad, la implementación y ciertas reglas equitativas para todos los candidatos.
De todos modos, todavía quedan tres instancias para poder poner a punto algunos aspectos que hemos incluido en el debate de hoy.
Espero que lo firmen y que podamos llegar a votar en 2015.
La distorsión se realiza hoy en día -y esto es una evidencia- porque no está regulado, y la mayor judicialización en los debates en los casos que experimentamos es justamente porque hay arbitrariedad y exclusión cuando se organiza estrictamente desde el mundo privado, que es la experiencia de Costa Rica o de México. ¿Por qué? Porque si bien no obligan, la experiencia indica que cuando solamente se hace sin regulación estatal, quedan excluidos los que menos votos tienen, aunque fueron preseleccionados. Esto se dio cuando en TN se hizo el debate por la Ciudad, que no se incluyó a la izquierda.
Es decir, la sospecha no es unilateral; digamos, que porque lo haga el Estado va a tener más sospecha. Por eso nuestra idea fue colaborativa. Tenemos una mirada distinta en este punto. Creemos que los bienes públicos los hace el Estado porque precisamente la sociedad civil no los ha generado.
La segunda cuestión, más puntual, tiene que ver con las observaciones del diputado Tonelli, que me parecen pertinentes. Tal vez la redacción no fue la óptima, pero la idea es que la Cámara intervenga cuando no hay unanimidad en la negociación entre los actores que están sentados a la mesa, que son, en primer lugar, los candidatos. Todos esos incisos que ustedes ven es básicamente la intervención de la Cámara en un espacio de acuerdo. Por eso dice "Cuando no hay unanimidad, intervendrá la Cámara".
Acá hay un cambio de enfoque: esto no está hecho para los candidatos sino para los ciudadanos. Por eso queremos a la Cámara Nacional Electoral, que es un organismo neutral dentro del Estado; no es la Dirección Nacional Electoral, que depende del Ejecutivo.
La idea no es que los candidatos estén cómodos todo el tiempo, y si es necesario que la Cámara los incomode, mejor aún. Por eso le decía al diputado Tonelli que no es que lo pensamos como que la Cámara impone, sino que la Cámara resuelve cuando no hay consenso espontáneo.
Coincido con lo manifestado respecto del artículo 9°. Me parece importante. Se pueden mejorar los términos.
En cuanto a lo planteado por la diputada Bullrich sobre la televisación, vuelvo a la observación que hicimos con Hernán. Lo hemos debatido; obviamente, son visiones que los dos construimos desde lugares complementarios. Creo que en la Argentina, el hecho de que lo transmita la Televisión Pública no quiere decir que va a tener más sospecha que si lo transmitiera la televisión privada. La idea es garantizar neutralidad, imparcialidad y ciertas reglas.
Cuando decimos que la metodología es muy rigurosa no estamos hablando de... Tal vez la palabra "reglamento" no fue la óptima. La palabra indicada es "reglas", porque las reglas son flexibles. La idea fue garantizar cierta metodología que garantice estabilidad en las reglas, neutralidad, equidad entre candidatos, etcétera. Pero la idea es que las reglas cambian cada cuatro años, cuando también participan las ONG en esa experiencia que cada cuatro años se va a ir realizando.
Reitero que la palabra "reglamento" tal vez no es la óptima, pero claramente para quienes apoyamos la regulación y la obligatoriedad, la Cámara Nacional no es un actor de reparto; es la institución del Estado que garantiza la neutralidad, la implementación y ciertas reglas equitativas para todos los candidatos.
De todos modos, todavía quedan tres instancias para poder poner a punto algunos aspectos que hemos incluido en el debate de hoy.
Espero que lo firmen y que podamos llegar a votar en 2015.
SRA. PRESIDENTA CONTI Muchas gracias a los invitados, a todos los autores de proyectos y a la diputada Carrizo. Y voy a pedir que la diputada Carrizo y el diputado Pedrini continúen en el resto de las comisiones el lobby legítimo para llegar al recinto con este tema.
Muchas gracias a la Cámara Nacional Electoral por estar presente, y gracias Hernán por el trabajo que se está haciendo desde la sociedad civil.
Vamos a pasar ahora al análisis de las cuestiones de privilegio que, como los señores diputados saben, vencen anualmente. Durante el tiempo en que he estado a cargo de la Presidencia de esta comisión, yo no las he tratado. Advierto que no ha sido esa la actitud permanente en otras épocas, cuando la Presidencia también estaba a cargo del bloque oficialista, ya que las cuestiones de privilegio se trataban.
A decir verdad, hay dos cuestiones de privilegio, una planteada por el señor diputado Feletti y otra planteada por el presidente de la Cámara, diputado Julián Domínguez, que ameritan que nos reunamos para su tratamiento. Entonces, y ya que estamos en el tema, trataremos la totalidad de las cuestiones de privilegio que obran este año en la comisión.
La propuesta de esta Presidencia va a ser la de llegar a tres dictámenes al respecto. Mediante un dictamen, y con los mismos argumentos que planteó el señor diputado Domínguez en el recinto, se hará lugar a la cuestión de privilegio por él planteada. Además, en la misma resolución que hace lugar a su cuestión de privilegio, se hace saber al juez oficiante que los actos preparatorios producidos en el marco del facultamiento constitucional del artículo 53 no configuran materia justiciable ni las potestades del Congreso de la Nación pueden ser apropiadas por ningún otro poder del gobierno federal, ello en resguardo del estado de derecho y de la división de poderes en la Argentina.
Respecto de la cuestión de privilegio planteada por el señor diputado Feletti, previamente le daré la palabra a él, pero la idea de esta Presidencia es dejar abierto el expediente, por razones que creo que él nos va a ilustrar y por información que haré que esta comisión recabe de la comisión bicameral que preside el mencionado diputado.
Respecto del resto de las cuestiones de privilegio, voy a proponer un tercer dictamen rechazándolas, y respecto de las planteadas por la diputada Gutiérrez y el diputado De Narváez, vamos a remitir a Asuntos Jurídicos de la Cámara un oficio -que Asuntos Jurídicos de la Cámara nos remitió- respecto del pedido de desafuero del diputado De Narváez por parte del fiscal que instruye el hecho delictivo que fue conocido por la opinión pública y que fue objeto también de las cuestiones de privilegio de ambos legisladores.
Yo no sé si los señores diputados van a querer debatir respecto de todos los temas.
Con relación a la cuestión de privilegio planteada por el señor diputado Feletti, le pregunto al señor diputado Tonelli si quiere hacer uso de la palabra o prefiere escuchar primero al autor de la cuestión.
Muchas gracias a la Cámara Nacional Electoral por estar presente, y gracias Hernán por el trabajo que se está haciendo desde la sociedad civil.
Vamos a pasar ahora al análisis de las cuestiones de privilegio que, como los señores diputados saben, vencen anualmente. Durante el tiempo en que he estado a cargo de la Presidencia de esta comisión, yo no las he tratado. Advierto que no ha sido esa la actitud permanente en otras épocas, cuando la Presidencia también estaba a cargo del bloque oficialista, ya que las cuestiones de privilegio se trataban.
A decir verdad, hay dos cuestiones de privilegio, una planteada por el señor diputado Feletti y otra planteada por el presidente de la Cámara, diputado Julián Domínguez, que ameritan que nos reunamos para su tratamiento. Entonces, y ya que estamos en el tema, trataremos la totalidad de las cuestiones de privilegio que obran este año en la comisión.
La propuesta de esta Presidencia va a ser la de llegar a tres dictámenes al respecto. Mediante un dictamen, y con los mismos argumentos que planteó el señor diputado Domínguez en el recinto, se hará lugar a la cuestión de privilegio por él planteada. Además, en la misma resolución que hace lugar a su cuestión de privilegio, se hace saber al juez oficiante que los actos preparatorios producidos en el marco del facultamiento constitucional del artículo 53 no configuran materia justiciable ni las potestades del Congreso de la Nación pueden ser apropiadas por ningún otro poder del gobierno federal, ello en resguardo del estado de derecho y de la división de poderes en la Argentina.
Respecto de la cuestión de privilegio planteada por el señor diputado Feletti, previamente le daré la palabra a él, pero la idea de esta Presidencia es dejar abierto el expediente, por razones que creo que él nos va a ilustrar y por información que haré que esta comisión recabe de la comisión bicameral que preside el mencionado diputado.
Respecto del resto de las cuestiones de privilegio, voy a proponer un tercer dictamen rechazándolas, y respecto de las planteadas por la diputada Gutiérrez y el diputado De Narváez, vamos a remitir a Asuntos Jurídicos de la Cámara un oficio -que Asuntos Jurídicos de la Cámara nos remitió- respecto del pedido de desafuero del diputado De Narváez por parte del fiscal que instruye el hecho delictivo que fue conocido por la opinión pública y que fue objeto también de las cuestiones de privilegio de ambos legisladores.
Yo no sé si los señores diputados van a querer debatir respecto de todos los temas.
Con relación a la cuestión de privilegio planteada por el señor diputado Feletti, le pregunto al señor diputado Tonelli si quiere hacer uso de la palabra o prefiere escuchar primero al autor de la cuestión.
SR. TONELLI No, señora presidenta; primero lo escucho a él.
SRA. PRESIDENTA CONTI Señor diputado Feletti: usted está aquí por haber planteado una cuestión de privilegio. En su momento, su cuestión de privilegio tenía que ver con que la comisión bicameral que usted preside había citado a Cablevisión y la empresa no concurrió.
En la actualidad, al menos yo me enteré por los medios de comunicación que se recurrió a que sea el Poder Judicial el que efectúe las citaciones.
La idea de esta Presidencia era dejar abierta su cuestión de privilegio, y en ese expediente, solicitarle a usted un informe respecto de lo que ha hecho la comisión bicameral para lograr el comparendo de Cablevisión, incumplido al día de la fecha.
Me gustaría escuchar su parecer, si está de acuerdo.
En la actualidad, al menos yo me enteré por los medios de comunicación que se recurrió a que sea el Poder Judicial el que efectúe las citaciones.
La idea de esta Presidencia era dejar abierta su cuestión de privilegio, y en ese expediente, solicitarle a usted un informe respecto de lo que ha hecho la comisión bicameral para lograr el comparendo de Cablevisión, incumplido al día de la fecha.
Me gustaría escuchar su parecer, si está de acuerdo.
SR. FELETTI Señora presidenta: no quiero empezar mal, pero en verdad me hubiera gustado contar con más diputados de la oposición presentes, porque creo que esta es una cuestión que agravia al Congreso de la Nación, y le voy a decir por qué.
Es una atribución del Congreso investigar, y lo hace en el marco de una comisión bicameral puesta en funcionamiento por ley. La comisión bicameral no sustituye a la Justicia.
Tampoco sustituye a los organismos reguladores, sino que trata de determinar si hay un comportamiento sistémico en determinados bancos extranjeros y empresas de crear instrumentos para facilitar la evasión fiscal y la salida de divisas del país.
A ese respecto -esto quiero citarlo para que quede claro que la muestra que incorpora Cablevisión no involucra ninguna animosidad, de ninguna manera, porque la muestra está extraída de un informe completo que envía el Estado francés a la AFIP, y ésta lo presenta oficialmente en el Congreso de la Nación-, la comisión bicameral decide seleccionar, de los 4.040 nombres, aquellas empresas que sean sociedades anónimas para identificar cuál es el comportamiento por el cual una empresa argentina tiene una cuenta en un país con secreto bancario como Suiza.
La comisión bicameral citó a prestar testimonio a dos bancos, el HSBC y el Citibank, que concurrieron; citó a cinco empresas por orden de aparición en la lista, de las cuales concurrieron cuatro: Telecom, Central Térmica Güemes, Exolgan y el Instituto Massone.
También citó a los auditores internacionales que firmaban los balances del Citibank y del HSBC; al estudio de auditoría KPMG, que también concurrió y brindó testimonio; a ex funcionarios de bancos globales, Arbizu del Citibank y JP Morgan, Gibaud de la Unión de Bancos Suizos, y Falciani del HSBC, y citó a organismos reguladores por parte del sector público. Además, vinieron a la comisión la AFIP, el Banco Central y la Unidad de Investigación Financiera.
De todos los que fueron citados -personas físicas y jurídicas del sector privado y del sector público-, la única empresa que no vino fue Cablevisión.
O sea que en la comisión que presido prestaron testimonio la totalidad de las empresas que fueron citadas a prestar testimonio. Me refiero a bancos, estudios de auditoría, organismos reguladores y personas físicas. La única empresa que no vino, repito, es Cablevisión.
Insisto: se toman cinco empresas por el orden de importancia que dio el Estado francés y que remitió a la AFIP. Es decir que esas empresas no fueron seleccionadas a dedo. Y de las cinco que fueron citadas, vinieron cuatro.
¿Por qué es importante que Cablevisión preste testimonio en la bicameral? En la procura de identificar comportamientos sistémicos, se pregunta a las empresas por qué razón tienen cuenta en un país con secreto bancario.
De las cuatro empresas que asistieron, solo una admitió tener cuenta en Suiza porque exportaba a ese país, es decir, por razones comerciales. Solo una de las cuatro. El resto la tenía por razones financieras; no tenían vínculo comercial con Suiza sino que habían radicado capitales allí para aprovechar el secreto bancario. Esto establece una presunción negativa sobre el comportamiento empresario.
Tanto Telecom como Central Térmica Güemes y Exolgan constituyeron fondos en Suiza por razones financieras. Todos ellos cerraron sus cuentas a partir de la crisis de 2008-2009 y trasladaron esos fondos a plazas financieras más transparentes como Nueva York.
Solo el Instituto Massone, que es un instituto especializado en productos medicinales, exporta a Suiza y tiene una razón comercial que mantiene abierta por cuenta en Suiza. Cablevisión no es la excepción de por qué tiene una cuenta en Suiza, y tiene que prestar testimonio de ello ante la comisión bicameral.
Si me permite, señora presidenta -y con esto quiero terminar-, voy a leer la nota que manda Cablevisión a la comisión, y ustedes me dirán si no debemos citarla y preguntarle.
Cablevisión dice: "Cablevisión y Multicanal, como consecuencia de la crisis de 2001, incurrieron en default de sus respectivas deudas financieras tanto con acreedores locales como del exterior". O sea, el default privado; un default del sector público y otro del sector privado. "Ambas compañías reestructuraron sus deudas mediante un Acuerdo Preventivo Extrajudicial (APE), que fueron homologados por la Justicia argentina."
También produjeron reestructuración de deuda en default.
Luego dice que, en paralelo, tanto Cablevisión como Multicanal mantuvieron litigios con la Corte de Nueva York en Estados Unidos con acreedores que no aceptaron la reestructuración.
Por lo tanto, también mantuvieron litigios con acreedores que no aceptaron la reestructuración en Nueva York.
Entonces, ¿qué nos dice Cablevisión? Que en base a ello, y para proteger a los activos externos de cualquier potencial embargo de los acreedores que no aceptaron la reestructuración, abrieron cuentas bancarias en Suiza para gozar del secreto bancario.
Luego dice: "La elección del HSBC Suiza tuvo su razón en las condiciones operativas que ofrecía dicha institución y que satisfacían las necesidades de la Sociedad."
Es bueno recordar -ya la comisión lo probó- que el HSBC es un banco sospechado internacionalmente de lavar activos y evadir impuestos. Frente a esta nota que manda Cablevisión a la comisión bicameral, cualquier paralelismo con la realidad del sector público argentino no es mera coincidencia.
Entonces, creo que si "defaulteó", si hizo un acuerdo para reestructurar su deuda, si hubo acreedores que no aceptaron y que en la Justicia de Nueva York litigaron para embargarlo -entonces se llevó todo a Suiza para gozar del secreto bancario-, y si además es un banco que está sospechado, alguna explicación a este Congreso de la Nación se debiera dar. De hecho, tanto Telecom como Exolgan y Central Térmica Güemes vinieron y así lo hicieron.
Es una atribución del Congreso investigar, y lo hace en el marco de una comisión bicameral puesta en funcionamiento por ley. La comisión bicameral no sustituye a la Justicia.
Tampoco sustituye a los organismos reguladores, sino que trata de determinar si hay un comportamiento sistémico en determinados bancos extranjeros y empresas de crear instrumentos para facilitar la evasión fiscal y la salida de divisas del país.
A ese respecto -esto quiero citarlo para que quede claro que la muestra que incorpora Cablevisión no involucra ninguna animosidad, de ninguna manera, porque la muestra está extraída de un informe completo que envía el Estado francés a la AFIP, y ésta lo presenta oficialmente en el Congreso de la Nación-, la comisión bicameral decide seleccionar, de los 4.040 nombres, aquellas empresas que sean sociedades anónimas para identificar cuál es el comportamiento por el cual una empresa argentina tiene una cuenta en un país con secreto bancario como Suiza.
La comisión bicameral citó a prestar testimonio a dos bancos, el HSBC y el Citibank, que concurrieron; citó a cinco empresas por orden de aparición en la lista, de las cuales concurrieron cuatro: Telecom, Central Térmica Güemes, Exolgan y el Instituto Massone.
También citó a los auditores internacionales que firmaban los balances del Citibank y del HSBC; al estudio de auditoría KPMG, que también concurrió y brindó testimonio; a ex funcionarios de bancos globales, Arbizu del Citibank y JP Morgan, Gibaud de la Unión de Bancos Suizos, y Falciani del HSBC, y citó a organismos reguladores por parte del sector público. Además, vinieron a la comisión la AFIP, el Banco Central y la Unidad de Investigación Financiera.
De todos los que fueron citados -personas físicas y jurídicas del sector privado y del sector público-, la única empresa que no vino fue Cablevisión.
O sea que en la comisión que presido prestaron testimonio la totalidad de las empresas que fueron citadas a prestar testimonio. Me refiero a bancos, estudios de auditoría, organismos reguladores y personas físicas. La única empresa que no vino, repito, es Cablevisión.
Insisto: se toman cinco empresas por el orden de importancia que dio el Estado francés y que remitió a la AFIP. Es decir que esas empresas no fueron seleccionadas a dedo. Y de las cinco que fueron citadas, vinieron cuatro.
¿Por qué es importante que Cablevisión preste testimonio en la bicameral? En la procura de identificar comportamientos sistémicos, se pregunta a las empresas por qué razón tienen cuenta en un país con secreto bancario.
De las cuatro empresas que asistieron, solo una admitió tener cuenta en Suiza porque exportaba a ese país, es decir, por razones comerciales. Solo una de las cuatro. El resto la tenía por razones financieras; no tenían vínculo comercial con Suiza sino que habían radicado capitales allí para aprovechar el secreto bancario. Esto establece una presunción negativa sobre el comportamiento empresario.
Tanto Telecom como Central Térmica Güemes y Exolgan constituyeron fondos en Suiza por razones financieras. Todos ellos cerraron sus cuentas a partir de la crisis de 2008-2009 y trasladaron esos fondos a plazas financieras más transparentes como Nueva York.
Solo el Instituto Massone, que es un instituto especializado en productos medicinales, exporta a Suiza y tiene una razón comercial que mantiene abierta por cuenta en Suiza. Cablevisión no es la excepción de por qué tiene una cuenta en Suiza, y tiene que prestar testimonio de ello ante la comisión bicameral.
Si me permite, señora presidenta -y con esto quiero terminar-, voy a leer la nota que manda Cablevisión a la comisión, y ustedes me dirán si no debemos citarla y preguntarle.
Cablevisión dice: "Cablevisión y Multicanal, como consecuencia de la crisis de 2001, incurrieron en default de sus respectivas deudas financieras tanto con acreedores locales como del exterior". O sea, el default privado; un default del sector público y otro del sector privado. "Ambas compañías reestructuraron sus deudas mediante un Acuerdo Preventivo Extrajudicial (APE), que fueron homologados por la Justicia argentina."
También produjeron reestructuración de deuda en default.
Luego dice que, en paralelo, tanto Cablevisión como Multicanal mantuvieron litigios con la Corte de Nueva York en Estados Unidos con acreedores que no aceptaron la reestructuración.
Por lo tanto, también mantuvieron litigios con acreedores que no aceptaron la reestructuración en Nueva York.
Entonces, ¿qué nos dice Cablevisión? Que en base a ello, y para proteger a los activos externos de cualquier potencial embargo de los acreedores que no aceptaron la reestructuración, abrieron cuentas bancarias en Suiza para gozar del secreto bancario.
Luego dice: "La elección del HSBC Suiza tuvo su razón en las condiciones operativas que ofrecía dicha institución y que satisfacían las necesidades de la Sociedad."
Es bueno recordar -ya la comisión lo probó- que el HSBC es un banco sospechado internacionalmente de lavar activos y evadir impuestos. Frente a esta nota que manda Cablevisión a la comisión bicameral, cualquier paralelismo con la realidad del sector público argentino no es mera coincidencia.
Entonces, creo que si "defaulteó", si hizo un acuerdo para reestructurar su deuda, si hubo acreedores que no aceptaron y que en la Justicia de Nueva York litigaron para embargarlo -entonces se llevó todo a Suiza para gozar del secreto bancario-, y si además es un banco que está sospechado, alguna explicación a este Congreso de la Nación se debiera dar. De hecho, tanto Telecom como Exolgan y Central Térmica Güemes vinieron y así lo hicieron.
SR. TONELLI Pido la palabra.
SR. FELETTI Ya termino.
Entonces, es una atribución del Congreso, está ejercida por ley; no buscamos sustituir a la Justicia. Todos los que fueron citados -públicos, privados, empresas, bancos, auditores, personas físicas, distintos organismos- vinieron, y Cablevisión mandó una nota de este tenor. Creo que por lo menos alguien tiene que preguntarle por qué, y podrá contestar o no.
En la instancia judicial -y esto es lo más sorprendente- a Cablevisión se lo citó dos veces. Se lo citó una primera vez y luego se lo citó una segunda vez para no ser descortés. Cuando no se presentan en la segunda citación -cuando decidieron alzarse contra la ley, decir que era suficiente la nota que mandaron (es decir, ellos interpretan la ley como quieren)- se recurrió a la Justicia, patrocinado por el Servicio Jurídico de la Cámara.
En la Justicia se obtuvo un fallo de primera instancia del doctor López Bizcayart -del Juzgado Nacional en lo Penal Tributario Nro. 3- donde se obliga a Cablevisión a venir, pero en 24 horas la Cámara aparta al doctor Bizcayart, impugna el fallo y le traslada el expediente a otro juez.
Entonces, es una atribución del Congreso, está ejercida por ley; no buscamos sustituir a la Justicia. Todos los que fueron citados -públicos, privados, empresas, bancos, auditores, personas físicas, distintos organismos- vinieron, y Cablevisión mandó una nota de este tenor. Creo que por lo menos alguien tiene que preguntarle por qué, y podrá contestar o no.
En la instancia judicial -y esto es lo más sorprendente- a Cablevisión se lo citó dos veces. Se lo citó una primera vez y luego se lo citó una segunda vez para no ser descortés. Cuando no se presentan en la segunda citación -cuando decidieron alzarse contra la ley, decir que era suficiente la nota que mandaron (es decir, ellos interpretan la ley como quieren)- se recurrió a la Justicia, patrocinado por el Servicio Jurídico de la Cámara.
En la Justicia se obtuvo un fallo de primera instancia del doctor López Bizcayart -del Juzgado Nacional en lo Penal Tributario Nro. 3- donde se obliga a Cablevisión a venir, pero en 24 horas la Cámara aparta al doctor Bizcayart, impugna el fallo y le traslada el expediente a otro juez.
SRA. PRESIDENTA CONTI Tiene la palabra el señor diputado Tonelli.
SR. TONELLI Gracias, señora presidenta. La interrupción que había pedido era para precisar un poco lo que estamos discutiendo porque, si no entendí mal, lo que estamos discutiendo o analizando es la cuestión de privilegio que planteó el diputado Feletti y que se refería pura y exclusivamente a la negativa de Cablevisión a asistir a la comisión.
Las razones por las cuales abrió o no una cuenta en Suiza, o vaya a saber dónde, no forman parte de lo que debemos analizar aquí. Eso lo tiene que analizar la comisión bicameral. Esto es lo que le quería puntualizar al diputado Feletti.
Con respecto a la situación y la cuestión de privilegio que concretamente tenemos que resolver, creo que en el punto en que estamos, y tal como usted lo ha dicho al principio -donde hay pendiente una decisión judicial porque la empresa ha recurrido-, lo más razonable es esperar la decisión judicial.
De todas maneras, reitero lo que dije en el recinto en oportunidad de que el diputado Feletti planteara la cuestión de privilegio. Esto es que, en primer lugar, me parece extremadamente grave -y lo reitero- que la empresa se haya negado a asistir a la comisión bicameral. Pero también reitero que, para un análisis correcto y adecuado de la cuestión de privilegio, nosotros deberíamos haber contado con antelación -y lo pedí ese día en el recinto- con el texto de la citación a la empresa Cablevisión remitido por la comisión bicameral y también con la respuesta que ahora hemos escuchado de boca del diputado Feletti pero que hubiera sido razonable tener con antelación a este debate. Hubiera sido conveniente contar con el texto de la citación y de la respuesta para poder expedirnos con la seriedad del caso.
De todas maneras, más allá de que nos falte esa información -o parte de esa información- y dado lo dicho al principio en el sentido de que hoy por hoy la posibilidad de que la empresa asista o no está pendiente de una resolución judicial, creo que lo más razonable y prudente sería que esperáramos la finalización del trámite judicial y recién luego de la finalización del trámite nos expidiéramos respecto de la cuestión de privilegio planteada por el diputado Feletti.
En segundo lugar me quiero referir brevemente a la cuestión de privilegio planteada por el presidente de la Cámara, el diputado Domínguez, respecto del juez Ercolini. Me parece que es una cuestión de privilegio que está planteada en términos equivocados, porque quien tiene la atribución, en nuestro sistema constitucional, para resolver si una cuestión es judiciable o no son los jueces, no el Congreso. Por lo tanto, nosotros no deberíamos resolver que la investigación que está llevando adelante el juez Ercolini se refiere a una cuestión no judiciable porque no es competencia de la Cámara resolver eso.
Y no hay que perder de vista, por otra parte, que así como el presidente ha sostenido -y no hago juicio de ello- que lo resuelto por la Comisión de Juicio Político constituye actos preparatorios de una eventual decisión referida a un juicio político, tampoco hay que perder de vista que lo que el juez Ercolini ha pedido es pura y exclusivamente información y, en todo caso, también constituye un acto preparatorio de una decisión que él tendrá que tomar más adelante, que es si lleva adelante o no la denuncia que se ha hecho contra la presidenta de la Comisión de Juicio Político.
Por lo tanto, soy partidario de rechazar la cuestión de privilegio planteada por el presidente de la Cámara respecto del oficio remitido por el juez Ercolini.
Las razones por las cuales abrió o no una cuenta en Suiza, o vaya a saber dónde, no forman parte de lo que debemos analizar aquí. Eso lo tiene que analizar la comisión bicameral. Esto es lo que le quería puntualizar al diputado Feletti.
Con respecto a la situación y la cuestión de privilegio que concretamente tenemos que resolver, creo que en el punto en que estamos, y tal como usted lo ha dicho al principio -donde hay pendiente una decisión judicial porque la empresa ha recurrido-, lo más razonable es esperar la decisión judicial.
De todas maneras, reitero lo que dije en el recinto en oportunidad de que el diputado Feletti planteara la cuestión de privilegio. Esto es que, en primer lugar, me parece extremadamente grave -y lo reitero- que la empresa se haya negado a asistir a la comisión bicameral. Pero también reitero que, para un análisis correcto y adecuado de la cuestión de privilegio, nosotros deberíamos haber contado con antelación -y lo pedí ese día en el recinto- con el texto de la citación a la empresa Cablevisión remitido por la comisión bicameral y también con la respuesta que ahora hemos escuchado de boca del diputado Feletti pero que hubiera sido razonable tener con antelación a este debate. Hubiera sido conveniente contar con el texto de la citación y de la respuesta para poder expedirnos con la seriedad del caso.
De todas maneras, más allá de que nos falte esa información -o parte de esa información- y dado lo dicho al principio en el sentido de que hoy por hoy la posibilidad de que la empresa asista o no está pendiente de una resolución judicial, creo que lo más razonable y prudente sería que esperáramos la finalización del trámite judicial y recién luego de la finalización del trámite nos expidiéramos respecto de la cuestión de privilegio planteada por el diputado Feletti.
En segundo lugar me quiero referir brevemente a la cuestión de privilegio planteada por el presidente de la Cámara, el diputado Domínguez, respecto del juez Ercolini. Me parece que es una cuestión de privilegio que está planteada en términos equivocados, porque quien tiene la atribución, en nuestro sistema constitucional, para resolver si una cuestión es judiciable o no son los jueces, no el Congreso. Por lo tanto, nosotros no deberíamos resolver que la investigación que está llevando adelante el juez Ercolini se refiere a una cuestión no judiciable porque no es competencia de la Cámara resolver eso.
Y no hay que perder de vista, por otra parte, que así como el presidente ha sostenido -y no hago juicio de ello- que lo resuelto por la Comisión de Juicio Político constituye actos preparatorios de una eventual decisión referida a un juicio político, tampoco hay que perder de vista que lo que el juez Ercolini ha pedido es pura y exclusivamente información y, en todo caso, también constituye un acto preparatorio de una decisión que él tendrá que tomar más adelante, que es si lleva adelante o no la denuncia que se ha hecho contra la presidenta de la Comisión de Juicio Político.
Por lo tanto, soy partidario de rechazar la cuestión de privilegio planteada por el presidente de la Cámara respecto del oficio remitido por el juez Ercolini.
SRA. PRESIDENTA CONTI Nosotros vamos a firmar un dictamen haciendo lugar a la cuestión de privilegio, señor diputado. Para el rechazo, si usted quiere hacer un dictamen de minoría tiene tiempo hasta mañana.
SR. TONELLI De acuerdo.
SR. PÉREZ (A.) ¿Me permite dos aclaraciones muy breves, señora presidenta?
SRA. PRESIDENTA CONTI Sí, señor diputado.
SR. PÉREZ (A.) Respecto de lo que planteaba el diputado Feletti, quiero preguntar -creo que está medianamente respondido- cuál es el procedimiento que tiene la comisión, porque toda comisión investigadora tiene un procedimiento para que quienes son citados concurran finalmente. Pueden negarse, pero luego, a través de la intervención de la Justicia, esa persona -sea persona física o, en este caso, jurídica- tiene que concurrir.
De modo tal que yo diría que en este punto nos atengamos al procedimiento establecido en la ley que crea la comisión. La cuestión seguramente está pendiente de una resolución judicial; hay que esperar la resolución de la Justicia. Yo creo que tendría que haber asistido Cablevisión, como asistieron el resto de las personas que fueron citadas a la comisión.
La autoridad de la comisión tiene la citación, y lo que corresponde es que quienes son citados concurran, pero, independientemente de eso, hay un procedimiento. El procedimiento, como en todas las comisiones investigadoras, es que ante la no concurrencia del citado, la única que puede traerlo por la fuerza pública es la Justicia. Por lo tanto, lo que hay que esperar es que ese procedimiento que está en desarrollo pueda llevarse adelante. No veo razón para la cuestión de privilegio. Entiendo que lo que hay que hacer es esperar que haya un pronunciamiento judicial.
Respecto de la cuestión de privilegio del diputado Domínguez, entiendo que ante la existencia de una denuncia judicial, cualquier juez tiene que poder nutrirse de información. El juez no se ha pronunciado respecto del procedimiento de la comisión. Así que yo no veo ningún avasallamiento de las facultades propias de la Cámara. Parece una actuación normal de cualquier juez que tiene una causa de requerirle la información -en este caso- a la comisión y a la Cámara de Diputados. De manera que no encuentro razones para que esa cuestión de privilegio avance.
De modo tal que yo diría que en este punto nos atengamos al procedimiento establecido en la ley que crea la comisión. La cuestión seguramente está pendiente de una resolución judicial; hay que esperar la resolución de la Justicia. Yo creo que tendría que haber asistido Cablevisión, como asistieron el resto de las personas que fueron citadas a la comisión.
La autoridad de la comisión tiene la citación, y lo que corresponde es que quienes son citados concurran, pero, independientemente de eso, hay un procedimiento. El procedimiento, como en todas las comisiones investigadoras, es que ante la no concurrencia del citado, la única que puede traerlo por la fuerza pública es la Justicia. Por lo tanto, lo que hay que esperar es que ese procedimiento que está en desarrollo pueda llevarse adelante. No veo razón para la cuestión de privilegio. Entiendo que lo que hay que hacer es esperar que haya un pronunciamiento judicial.
Respecto de la cuestión de privilegio del diputado Domínguez, entiendo que ante la existencia de una denuncia judicial, cualquier juez tiene que poder nutrirse de información. El juez no se ha pronunciado respecto del procedimiento de la comisión. Así que yo no veo ningún avasallamiento de las facultades propias de la Cámara. Parece una actuación normal de cualquier juez que tiene una causa de requerirle la información -en este caso- a la comisión y a la Cámara de Diputados. De manera que no encuentro razones para que esa cuestión de privilegio avance.
SRA. PRESIDENTA CONTI Tiene la palabra el señor diputado Kunkel.
SR. KUNKEL Señora presidenta: respetando las opiniones que se han manifestado, quiero aclarar que nosotros no somos partidarios ni hemos recurrido normalmente a instancias judiciales -haciendo uso de las atribuciones que la Constitución nos da- cada vez que el voto de la mayoría de la Cámara de Diputados no nos gusta, cosa que ha sucedido lamentablemente en los últimos dos o tres años con mucha frecuencia.
Ahora bien, respeto la opinión de los colegas, pero quienes tenemos que evaluar si somos agraviados o no por decisiones de representantes de otro poder político somos nosotros. Porque aquí parecería que hubiera un poder que estuviera por encima de los otros. Son tres los poderes políticos que establece la Constitución, y hay uno de ellos que nunca rinde cuentas a la ciudadanía, que se ha manifestado reiteradamente por encima incluso de las facultades constitucionales, al no permitir la aplicación de cláusulas constitucionales como la obligatoriedad de retirarse a los 75 años o la igualdad frente al pago de los impuestos. Incluso demora durante cinco años, como en el caso de la ley de medios, la aplicación de una norma aprobada por amplísima mayoría en el Congreso, que luego fue declarada constitucional. ¿Qué desagravio compensa al pueblo argentino por el hecho de que una ley, que es constitucional según la propia Corte, todavía no tiene aplicación?
Entonces, respeto las opiniones puestas de manifiesto y conozco por qué razón las expresan, pero nosotros vamos a votar de acuerdo con nuestra conciencia y en función del mandato que nos ha dado el pueblo argentino, haciendo lugar a las dos cuestiones de privilegio.
Ahora bien, respeto la opinión de los colegas, pero quienes tenemos que evaluar si somos agraviados o no por decisiones de representantes de otro poder político somos nosotros. Porque aquí parecería que hubiera un poder que estuviera por encima de los otros. Son tres los poderes políticos que establece la Constitución, y hay uno de ellos que nunca rinde cuentas a la ciudadanía, que se ha manifestado reiteradamente por encima incluso de las facultades constitucionales, al no permitir la aplicación de cláusulas constitucionales como la obligatoriedad de retirarse a los 75 años o la igualdad frente al pago de los impuestos. Incluso demora durante cinco años, como en el caso de la ley de medios, la aplicación de una norma aprobada por amplísima mayoría en el Congreso, que luego fue declarada constitucional. ¿Qué desagravio compensa al pueblo argentino por el hecho de que una ley, que es constitucional según la propia Corte, todavía no tiene aplicación?
Entonces, respeto las opiniones puestas de manifiesto y conozco por qué razón las expresan, pero nosotros vamos a votar de acuerdo con nuestra conciencia y en función del mandato que nos ha dado el pueblo argentino, haciendo lugar a las dos cuestiones de privilegio.
SR. TONELLI Pido la palabra para una aclaración.
SRA. PRESIDENTA CONTI Para una aclaración tiene la palabra el señor diputado Tonelli.
SR. TONELLI Señora presidenta: como soy uno de los diputados que en algunas oportunidades ha ido a la Justicia a efectos de perseguir la declaración de inconstitucionalidad o la nulidad de alguna ley sancionada por el Congreso, quiero aclarar al señor diputado Kunkel que jamás lo he hecho porque me haya disgustado la ley, su objeto o su contenido. Solo lo he hecho -y en esto hablo también por mis colegas- en aquellos casos en los que hemos considerado que la ley violaba la Constitución o era contraria a ella, pero nunca por alzarnos contra la mayoría de la Cámara, que por supuesto respetamos porque somos profundamente democráticos.
SR. KUNKEL Usted sabe, señor diputado, que al margen de las diferencias de opinión que tenemos en muchos aspectos, lo respeto. Pero le voy a pedir una cosa: por el respeto que le tenemos a usted, déjeme que yo seleccione a qué otros de sus colegas me refiero. Usted dice que habla en nombre de los demás, pero los demás son tan irrespetuosos que para tratar un tema como este, como no hay cámaras de televisión, ni siquiera tienen la hidalguía de cumplir con su obligación constitucional y legal de concurrir a las reuniones de trabajo de esta comisión.
SR. TONELLI Aceptado.
SRA. PRESIDENTA CONTI Le cedo la palabra al señor vicepresidente de la comisión, para que laude en estos asuntos.
SR. D'AGOSTINO Me parece que no, señora presidenta.
Quiero manifestar tres cuestiones. En primer término, nosotros vamos a adherir a la posición del señor diputado Feletti. Si tengo una diferencia con lo planteado, es en más, no en cuanto a esperar la decisión judicial, independientemente de las peripecias que está sufriendo el expediente, saliendo y entrando.
Es intolerable lo ocurrido con la citación, porque también hace al respeto y a la formación de la autoridad. Como lo hemos hecho en otras situaciones, también tenemos que sostener que una comisión bicameral, una comisión del Congreso de la Nación, no puede ser respondida con una "notita", y lo digo en forma peyorativa.
Por lo tanto, nosotros nos vamos a sumar a la decisión, a pesar de que cuando digo "nosotros" soy yo solo.
Si la señora presidenta me permite, ahora me voy a dirigir en forma personal a la señora diputada Fernández Sagasti para hablar de dos temas: de la cuestión de privilegio presentada por el presidente de la Cámara, diputado Domínguez, que pretendemos que se rechace, y de la cuestión de privilegio presentada por el titular de mi bloque, diputado Negri, que vamos a pedir que se la acepte en los mismos términos.
¿Por qué es personal? Porque no está bien judicializar cuando a alguno no le gusta una situación. Esto lo ha dicho muy bien y en forma sintética el señor diputado Tonelli. Yo sé que usted, diputada Fernández Sagasti, es parte de una judicialización en forma personal en Mendoza. Nosotros hemos hecho un planteo que está recurrido por vía de amparo.
Lo que hemos advertido es que...
Quiero manifestar tres cuestiones. En primer término, nosotros vamos a adherir a la posición del señor diputado Feletti. Si tengo una diferencia con lo planteado, es en más, no en cuanto a esperar la decisión judicial, independientemente de las peripecias que está sufriendo el expediente, saliendo y entrando.
Es intolerable lo ocurrido con la citación, porque también hace al respeto y a la formación de la autoridad. Como lo hemos hecho en otras situaciones, también tenemos que sostener que una comisión bicameral, una comisión del Congreso de la Nación, no puede ser respondida con una "notita", y lo digo en forma peyorativa.
Por lo tanto, nosotros nos vamos a sumar a la decisión, a pesar de que cuando digo "nosotros" soy yo solo.
Si la señora presidenta me permite, ahora me voy a dirigir en forma personal a la señora diputada Fernández Sagasti para hablar de dos temas: de la cuestión de privilegio presentada por el presidente de la Cámara, diputado Domínguez, que pretendemos que se rechace, y de la cuestión de privilegio presentada por el titular de mi bloque, diputado Negri, que vamos a pedir que se la acepte en los mismos términos.
¿Por qué es personal? Porque no está bien judicializar cuando a alguno no le gusta una situación. Esto lo ha dicho muy bien y en forma sintética el señor diputado Tonelli. Yo sé que usted, diputada Fernández Sagasti, es parte de una judicialización en forma personal en Mendoza. Nosotros hemos hecho un planteo que está recurrido por vía de amparo.
Lo que hemos advertido es que...
SRA. FERNÁNDEZ SAGASTI No es en Mendoza; es acá.
SR. D'AGOSTINO Perdón, pensé que era acá. Pero hay una denuncia penal, la cual rechazo totalmente porque esa no es la vía adecuada; no es la vía personal, en cuanto a establecer las pautas, porque esto está basado fundamentalmente en una cuestión conceptual, que es donde tenemos las diferencias con el Frente para la Victoria.
Porque si acá se ha dicho algo -y lo ha dicho muy bien el señor diputado Feletti- es que ningún poder es más que otro. Esto es casi lo mismo que dijo Montesquieu, o sea, que ningún poder es superior al otro. Pero hay un sector social que es superior a la división institucional. Ese sector social establece una regla, que es la Constitución Nacional. Así, la Constitución, las leyes, los tratados internacionales y los reglamentos nos ponen los límites, y no rompen esos límites la cantidad de votos que sacamos en las elecciones.
Esto es algo que vamos a discutir siempre. Lo haremos sentados acá quienes hemos integrado siempre el mismo partido político; lo hicimos algunas veces desde un lado, otras desde otro, producto de las consecuencias coyunturales. Pero no podemos dejar de lado que tenemos un límite, y ese límite es la Constitución Nacional.
Sé que van a aprobar esta cuestión. Pero permítame, señora presidenta, presentar un dictamen en minoría en rechazo de la cuestión de privilegio planteada por el diputado Julián Domínguez, porque no puedo aceptar en lo personal -y mi bloque tampoco lo va a admitir- que esto sea definido como una cuestión política no justiciable.
En relación con estas situaciones, hasta los mismos jueces fueron los que decidieron cuáles eran las cuestiones políticas no justiciables, como ocurrió en 1803 con el caso Marbury, en 1885 con Sojo, y así sucesivamente.
La predeterminación nos está dando un halo de privilegio que no podemos permitirnos. Nosotros contamos con la fuerza de la ley en función del control que tenemos sobre el Poder Judicial: el juicio político. Además la norma aplicable, que es nuestro reglamento, nos está dando fuerza legal en relación con lo que nosotros hemos pactado.
En la Comisión de Juicio Político la mayoría consideró que se podían realizar actuaciones anteriores a la iniciación de un proceso político contra el juez de la Corte. Nosotros creemos que no, que para eso hay criterios. No se nos puede acusar de judicializar la política cuando no hay otra salida después de que ustedes mismos dicen cuáles son los términos de las cuestiones políticas no justiciables. No lo compartimos. Lo aceptamos porque estamos en un ámbito democrático, pero de ninguna manera lo compartimos.
La cuestión planteada por el señor diputado Negri -usted la tenía, señora presidenta-, conceptualmente también forma parte de lo mismo, no por la cuestión sustancial de no haber podido hablar o de no haber podido presentar un dictamen en minoría, sino por haberse arrogado la Comisión de Juicio Político el valor de la competencia de decidir qué es lo que puede hacerse y qué es lo que no puede hacerse.
En ese sentido, solicitamos el rechazo de la cuestión de privilegio planteada por el señor diputado Domínguez y la admisión de la cuestión de privilegio planteada por el señor diputado Negri.
Porque si acá se ha dicho algo -y lo ha dicho muy bien el señor diputado Feletti- es que ningún poder es más que otro. Esto es casi lo mismo que dijo Montesquieu, o sea, que ningún poder es superior al otro. Pero hay un sector social que es superior a la división institucional. Ese sector social establece una regla, que es la Constitución Nacional. Así, la Constitución, las leyes, los tratados internacionales y los reglamentos nos ponen los límites, y no rompen esos límites la cantidad de votos que sacamos en las elecciones.
Esto es algo que vamos a discutir siempre. Lo haremos sentados acá quienes hemos integrado siempre el mismo partido político; lo hicimos algunas veces desde un lado, otras desde otro, producto de las consecuencias coyunturales. Pero no podemos dejar de lado que tenemos un límite, y ese límite es la Constitución Nacional.
Sé que van a aprobar esta cuestión. Pero permítame, señora presidenta, presentar un dictamen en minoría en rechazo de la cuestión de privilegio planteada por el diputado Julián Domínguez, porque no puedo aceptar en lo personal -y mi bloque tampoco lo va a admitir- que esto sea definido como una cuestión política no justiciable.
En relación con estas situaciones, hasta los mismos jueces fueron los que decidieron cuáles eran las cuestiones políticas no justiciables, como ocurrió en 1803 con el caso Marbury, en 1885 con Sojo, y así sucesivamente.
La predeterminación nos está dando un halo de privilegio que no podemos permitirnos. Nosotros contamos con la fuerza de la ley en función del control que tenemos sobre el Poder Judicial: el juicio político. Además la norma aplicable, que es nuestro reglamento, nos está dando fuerza legal en relación con lo que nosotros hemos pactado.
En la Comisión de Juicio Político la mayoría consideró que se podían realizar actuaciones anteriores a la iniciación de un proceso político contra el juez de la Corte. Nosotros creemos que no, que para eso hay criterios. No se nos puede acusar de judicializar la política cuando no hay otra salida después de que ustedes mismos dicen cuáles son los términos de las cuestiones políticas no justiciables. No lo compartimos. Lo aceptamos porque estamos en un ámbito democrático, pero de ninguna manera lo compartimos.
La cuestión planteada por el señor diputado Negri -usted la tenía, señora presidenta-, conceptualmente también forma parte de lo mismo, no por la cuestión sustancial de no haber podido hablar o de no haber podido presentar un dictamen en minoría, sino por haberse arrogado la Comisión de Juicio Político el valor de la competencia de decidir qué es lo que puede hacerse y qué es lo que no puede hacerse.
En ese sentido, solicitamos el rechazo de la cuestión de privilegio planteada por el señor diputado Domínguez y la admisión de la cuestión de privilegio planteada por el señor diputado Negri.
SRA. PRESIDENTA CONTI Esperamos sus dictámenes.
Entonces, pasamos a la firma dos dictámenes. Uno, haciendo lugar a la cuestión de privilegio planteada por el diputado Domínguez y haciéndole saber al juez que pretendió inmiscuirse en materia no justiciable, según lo establece la Constitución Nacional, porque la Comisión de Juicio Político es la única que puede avanzar en un proceso acusando ante el Senado -ahí sí con el aval del pleno- a los ministros de la Corte, y puede hacer los tránsitos investigativos, como se está haciendo en esa comisión.
Justiciable es la resolución final de un juicio político cuando el ajusticiado tiene la vía recursiva judicial que corresponde. Ese, entonces, es el primer dictamen que paso a la firma.
Se pasa el dictamen a la firma.
Entonces, pasamos a la firma dos dictámenes. Uno, haciendo lugar a la cuestión de privilegio planteada por el diputado Domínguez y haciéndole saber al juez que pretendió inmiscuirse en materia no justiciable, según lo establece la Constitución Nacional, porque la Comisión de Juicio Político es la única que puede avanzar en un proceso acusando ante el Senado -ahí sí con el aval del pleno- a los ministros de la Corte, y puede hacer los tránsitos investigativos, como se está haciendo en esa comisión.
Justiciable es la resolución final de un juicio político cuando el ajusticiado tiene la vía recursiva judicial que corresponde. Ese, entonces, es el primer dictamen que paso a la firma.
Se pasa el dictamen a la firma.
SRA. PRESIDENTA CONTI El otro dictamen que paso a la firma rechaza de manera conjunta el resto de las cuestiones de privilegio, salvo la que planteó el señor diputado Feletti. Por ello, el señor diputado D'Agostino debería presentar un dictamen en minoría referido a la cuestión de privilegio planteada por el señor diputado Negri, respecto de este segundo dictamen que pasamos a la firma.
Se pasa el dictamen a la firma.
Se pasa el dictamen a la firma.
SRA. PRESIDENTA CONTI En relación con la cuestión de privilegio planteada por el señor diputado Feletti, el expediente queda abierto. Se le va a pedir en su condición de presidente de la comisión bicameral que incluya, además de la versión taquigráfica de sus dichos, la precisión de los juzgados y Cámaras actuantes que reniegan de citar a Cablevisión, y luego procederemos en consecuencia.
Tiene la palabra el señor diputado Dato.
Tiene la palabra el señor diputado Dato.
SR. DATO En lo referido a la cuestión de privilegio planteada por el presidente de esta Cámara, el señor diputado Domínguez -ya que estamos tratando promiscuamente las tres cuestiones-, hay una redacción que no es del todo feliz o que a mi juicio le falta precisión.
Me parece que allí no habría que hablar de las facultades del Congreso sino de las facultades de la Cámara de Diputados, porque en la Constitución están distinguidas esas funciones. Es decir que solo la Cámara de Diputados es acusadora y el Congreso actúa como Tribunal. De manera que me parece que debiéramos hablar del agravio a la Cámara y no del agravio al Congreso.
Me parece que allí no habría que hablar de las facultades del Congreso sino de las facultades de la Cámara de Diputados, porque en la Constitución están distinguidas esas funciones. Es decir que solo la Cámara de Diputados es acusadora y el Congreso actúa como Tribunal. De manera que me parece que debiéramos hablar del agravio a la Cámara y no del agravio al Congreso.
SRA. PRESIDENTA CONTI Señor diputado Dato: en el artículo 53 de la Constitución Nacional están considerados ambos casos. Además, el Senado no podría actuar nunca sin una acusación de la Cámara de Diputados. Por lo tanto, el proceso del juicio político es unívoco en la Constitución Nacional y es materia no justiciable en su desarrollo para el Poder Judicial. Ello es así porque, de lo contrario, el Poder Judicial sería juez y parte en todos los hechos de la República Argentina.
Terminamos con estos temas. Pasamos ahora al último punto del temario. Se trata de un proyecto de ley de los señores diputados Raimundi, Brawer y Jorge Rivas por el que se declara de utilidad pública y sujeto a expropiación al inmueble del Cine Teatro Urquiza de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.
Tenemos invitados especiales con relación a este tema. ¿Alguno de ellos va a hacer uso de la palabra?
Varios señores hablan a la vez.
Terminamos con estos temas. Pasamos ahora al último punto del temario. Se trata de un proyecto de ley de los señores diputados Raimundi, Brawer y Jorge Rivas por el que se declara de utilidad pública y sujeto a expropiación al inmueble del Cine Teatro Urquiza de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.
Tenemos invitados especiales con relación a este tema. ¿Alguno de ellos va a hacer uso de la palabra?
Varios señores hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA CONTI Tiene la palabra el señor Vila.
SR. VILA Buenas tardes a todos. Soy Manuel Vila y presido el Foro de la Memoria del Parque de los Patricios. Se encuentran aquí algunos diputados que me conocen, como Sturzenegger y Feletti.
Desde hace veinte años que tratamos de recuperar la memoria y la identidad de nuestro barrio, y el que nos trae hasta acá es un tema muy particular: estamos pidiendo que colaboren con nosotros para recuperar el Cine Teatro Urquiza.
Gracias a un recurso de amparo presentado por dos jóvenes que están aquí presentes -Octavio Martín y Carina Cicovin- se evitó que se transformara a este ícono de nuestro barrio en un emprendimiento de siete u ocho pisos sobre la avenida Caseros.
Esto se da, en principio, desconociendo las leyes que establecen que donde hubo un cine-teatro, si éste se demuele, debe haber una construcción que por lo menos restablezca una sala con una capacidad que solamente disminuya en un 10 por ciento esa capacidad que tenía originalmente.
El Cine Teatro Urquiza tenía una habilitación para 1.600 personas. Allí cantaron Gardel, Azucena Maizani, Tita Merello. Es decir que toda la historia de nuestro barrio está vinculada con este espacio en particular.
A partir de esta presentación, el propio gobierno de la Ciudad de Buenos Aires y el titular del inmueble trataron de hacer caer este recurso de amparo. Para ello convocaron a un tribunal a fin de que evaluara la situación.
El titular, delante de las autoridades del Gobierno de la Ciudad, dijo que para compensar pensaban hacer una sala para 60 personas. Si esto lo está diciendo delante de las autoridades, ¿qué podemos esperar para después de la demolición?
Por otra parte, si hay que construir una sala para 1.400 personas -soy ingeniero civil y puedo hablar del tema-, esto invalida cualquier proyecto rentable de circulaciones verticales para el resto. O sea, resolver una sala para 1.400 personas en planta baja o primer piso realmente anula la posibilidad de una rentabilidad.
Entonces, ¿por qué demoler y construir algo luego cuando realmente tenemos un espacio... Yo les pido que miren las fotos, porque hubo una catalogación negativa del (CAAB) que se hizo en base a fotografías. Las fotografías se pueden manejar enfocando aquellos lugares que uno quiere que se vean, positiva o negativamente.
El cine-teatro Urquiza mantiene la fachada original, la marquesina original, que fue dañada en este último año, lamentablemente, golpeando el cielorraso suspendido que hay por debajo de la marquesina, pero no consiguieron afectar la estructura de esa marquesina.
En el interior están las escaleras de mármol de carrara, hay un cielorraso suspendido -aparentemente deben haber evaluado el cielorraso suspendido- instalado en la etapa posterior, en que funcionó hasta un supermercado. Por encima de ese cielorraso suspendido se mantiene el cielorraso de chapa estampada, con el techo corredizo original. Están las molduras doradas originales.
Estamos hablando de un espacio que debe ser preservado. La UNESCO, a través de ICOMOS -soy representante de ICOMOS en la Argentina-, establece que hay tres criterios de preservación a considerar. Uno se refiere a los valores arquitectónicos, que ustedes los tienen a la vista. El segundo es la vinculación con la memoria y la historia del barrio; en este sentido, les acabo de decir quiénes estuvieron presentes en el interior del cine-teatro Urquiza. Y el tercero es la identidad con respecto al espacio donde se encuentra.
Nosotros hoy, como vecinos de Parque de los Patricios, estamos involucrados en lo que se llama distrito tecnológico, que es un espacio en el cual han crecido industrias, ocupando un espacio, pero no ha crecido la grilla residencial. Urbanísticamente, se pide siempre que haya un crecimiento de la grilla residencial en correspondencia con las grillas en otros sentidos para que después de las cinco de la tarde no sea un páramo el lugar donde está establecido. No nos quejamos de esa existencia; pero lo que pedimos, ya que no hubo una sola construcción de una vivienda pública en Parque Patricios en los últimos quince años, es que por las dudas se permita que se recupere la cultura para que haya inversión privada, aunque sea en la recuperación de esta grilla residencial. Si no sostenemos nuestra cultura, estamos perdiendo la identidad de nuestro barrio.
Hace un rato escuché a una diputada que dijo que tenía desconfianza en la sociedad civil. Yo pertenezco a la sociedad civil y estoy muy orgulloso de pertenecer. Lo único que les pedimos es que hagan un gesto para la sociedad civil para que nosotros podamos tener confianza en la clase política. (Aplausos.)
Desde hace veinte años que tratamos de recuperar la memoria y la identidad de nuestro barrio, y el que nos trae hasta acá es un tema muy particular: estamos pidiendo que colaboren con nosotros para recuperar el Cine Teatro Urquiza.
Gracias a un recurso de amparo presentado por dos jóvenes que están aquí presentes -Octavio Martín y Carina Cicovin- se evitó que se transformara a este ícono de nuestro barrio en un emprendimiento de siete u ocho pisos sobre la avenida Caseros.
Esto se da, en principio, desconociendo las leyes que establecen que donde hubo un cine-teatro, si éste se demuele, debe haber una construcción que por lo menos restablezca una sala con una capacidad que solamente disminuya en un 10 por ciento esa capacidad que tenía originalmente.
El Cine Teatro Urquiza tenía una habilitación para 1.600 personas. Allí cantaron Gardel, Azucena Maizani, Tita Merello. Es decir que toda la historia de nuestro barrio está vinculada con este espacio en particular.
A partir de esta presentación, el propio gobierno de la Ciudad de Buenos Aires y el titular del inmueble trataron de hacer caer este recurso de amparo. Para ello convocaron a un tribunal a fin de que evaluara la situación.
El titular, delante de las autoridades del Gobierno de la Ciudad, dijo que para compensar pensaban hacer una sala para 60 personas. Si esto lo está diciendo delante de las autoridades, ¿qué podemos esperar para después de la demolición?
Por otra parte, si hay que construir una sala para 1.400 personas -soy ingeniero civil y puedo hablar del tema-, esto invalida cualquier proyecto rentable de circulaciones verticales para el resto. O sea, resolver una sala para 1.400 personas en planta baja o primer piso realmente anula la posibilidad de una rentabilidad.
Entonces, ¿por qué demoler y construir algo luego cuando realmente tenemos un espacio... Yo les pido que miren las fotos, porque hubo una catalogación negativa del (CAAB) que se hizo en base a fotografías. Las fotografías se pueden manejar enfocando aquellos lugares que uno quiere que se vean, positiva o negativamente.
El cine-teatro Urquiza mantiene la fachada original, la marquesina original, que fue dañada en este último año, lamentablemente, golpeando el cielorraso suspendido que hay por debajo de la marquesina, pero no consiguieron afectar la estructura de esa marquesina.
En el interior están las escaleras de mármol de carrara, hay un cielorraso suspendido -aparentemente deben haber evaluado el cielorraso suspendido- instalado en la etapa posterior, en que funcionó hasta un supermercado. Por encima de ese cielorraso suspendido se mantiene el cielorraso de chapa estampada, con el techo corredizo original. Están las molduras doradas originales.
Estamos hablando de un espacio que debe ser preservado. La UNESCO, a través de ICOMOS -soy representante de ICOMOS en la Argentina-, establece que hay tres criterios de preservación a considerar. Uno se refiere a los valores arquitectónicos, que ustedes los tienen a la vista. El segundo es la vinculación con la memoria y la historia del barrio; en este sentido, les acabo de decir quiénes estuvieron presentes en el interior del cine-teatro Urquiza. Y el tercero es la identidad con respecto al espacio donde se encuentra.
Nosotros hoy, como vecinos de Parque de los Patricios, estamos involucrados en lo que se llama distrito tecnológico, que es un espacio en el cual han crecido industrias, ocupando un espacio, pero no ha crecido la grilla residencial. Urbanísticamente, se pide siempre que haya un crecimiento de la grilla residencial en correspondencia con las grillas en otros sentidos para que después de las cinco de la tarde no sea un páramo el lugar donde está establecido. No nos quejamos de esa existencia; pero lo que pedimos, ya que no hubo una sola construcción de una vivienda pública en Parque Patricios en los últimos quince años, es que por las dudas se permita que se recupere la cultura para que haya inversión privada, aunque sea en la recuperación de esta grilla residencial. Si no sostenemos nuestra cultura, estamos perdiendo la identidad de nuestro barrio.
Hace un rato escuché a una diputada que dijo que tenía desconfianza en la sociedad civil. Yo pertenezco a la sociedad civil y estoy muy orgulloso de pertenecer. Lo único que les pedimos es que hagan un gesto para la sociedad civil para que nosotros podamos tener confianza en la clase política. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA CONTI Tiene la palabra la señora diputada Brauer.
SRA. BRAUER Señora presidenta: junto con el diputado Raimundi, que se encuentra con un problema de salud, y el diputado Rivas presentamos este proyecto de ley para declarar de utilidad pública y sujeto a expropiación el edificio del cine-teatro Urquiza, que es un orgullo para la Nación Argentina y para la Ciudad de Buenos Aires en particular porque, como dijo el ingeniero que acaba de explicar, no solamente es una bellísima obra de arquitectura de la versión británica del art nouveau -que es la arquitectura eduardiana-, sino que es un espacio que le da identidad a un barrio que, de por sí, es un barrio con mucha identidad, como es el barrio de Parque Patricios. Es un espacio cultural donde Gardel, Troilo y Tita Merello han hecho su arte, han cantado, han tocado, y es un espacio cultural de la ciudad que nos enorgullece y que no podemos perder, como hemos perdido tantos otros cines y teatros en nuestra ciudad.
Debemos no solo respetar su valor arquitectónico, sino un derecho humano fundamental, como es el acceso a la cultura de nuestros ciudadanos, y el acceso a la cultura tiene que ver con el arte en la proximidad. No puede ser que pensemos en el arte como megaeventos que se hacen en puntos centrales de la ciudad y perdamos la cultura barrial, y en esa cultura barrial estamos también perdiendo el acceso de nuestros vecinos a la posibilidad de tener un cine o un teatro en su barrio.
Esto también tiene que ver con una ley nacional que estamos presentando, porque ya fracasaron tres leyes en la Legislatura porteña. El Gobierno de la Ciudad constantemente nos ha hecho perder -y durante estos ocho años de gobierno hemos estado constantemente en debate- sus obras de arquitectura.
En efecto, la Ciudad de Buenos Aires está perdiendo su fisonomía, y la fisonomía de una ciudad no solamente tiene que ver con los criterios tradicionales de belleza sino con sostener sus tradiciones culturales.
Entonces, en este pedido de mantener el Cine Teatro Urquiza está la cultura de la proximidad, el patrimonio cultural, el derecho humano fundamental a acceder a los bienes culturales por parte de todos los ciudadanos.
Por eso pedimos que nos acompañen, y que fundamentalmente acompañen la lucha de los vecinos organizados, que es lo que hace que una sociedad sea más justa: que su población, sus ciudadanos, luchen por defender sus derechos.
Muchas gracias a los vecinos de Parque Patricios por esta lucha de tantos años. (Aplausos.)
Debemos no solo respetar su valor arquitectónico, sino un derecho humano fundamental, como es el acceso a la cultura de nuestros ciudadanos, y el acceso a la cultura tiene que ver con el arte en la proximidad. No puede ser que pensemos en el arte como megaeventos que se hacen en puntos centrales de la ciudad y perdamos la cultura barrial, y en esa cultura barrial estamos también perdiendo el acceso de nuestros vecinos a la posibilidad de tener un cine o un teatro en su barrio.
Esto también tiene que ver con una ley nacional que estamos presentando, porque ya fracasaron tres leyes en la Legislatura porteña. El Gobierno de la Ciudad constantemente nos ha hecho perder -y durante estos ocho años de gobierno hemos estado constantemente en debate- sus obras de arquitectura.
En efecto, la Ciudad de Buenos Aires está perdiendo su fisonomía, y la fisonomía de una ciudad no solamente tiene que ver con los criterios tradicionales de belleza sino con sostener sus tradiciones culturales.
Entonces, en este pedido de mantener el Cine Teatro Urquiza está la cultura de la proximidad, el patrimonio cultural, el derecho humano fundamental a acceder a los bienes culturales por parte de todos los ciudadanos.
Por eso pedimos que nos acompañen, y que fundamentalmente acompañen la lucha de los vecinos organizados, que es lo que hace que una sociedad sea más justa: que su población, sus ciudadanos, luchen por defender sus derechos.
Muchas gracias a los vecinos de Parque Patricios por esta lucha de tantos años. (Aplausos.)
SRA. PRESIDENTA CONTI El proyecto de dictamen ya está circulando para la firma.
Tiene la palabra el señor diputado Kunkel.
Tiene la palabra el señor diputado Kunkel.
SR. KUNKEL Señora presidenta: simplemente quiero hacer notar que el artículo 3° establece que el Tribunal de Tasación de la Nación, de acuerdo a lo estipulado por la ley 21.499, sobre régimen de expropiaciones, fijará el valor del bien determinado en el artículo 1° de la presente ley en función de los peritajes técnicos pertinentes, pudiendo solicitar la apoyatura y el asesoramiento del Departamento de Tasadores del Banco de la Ciudad de Buenos Aires y de otras entidades públicas o privadas.
Me parece que no tiene mucho sentido encomendarle una tarea al Banco de la Ciudad de Buenos Aires desde una ley, por lo que propongo que después de "Tasadores" se consigne la expresión "de entidades públicas", con lo que se incluiría al Banco de la Ciudad de Buenos Aires y a los bancos públicos que existan o puedan existir en el futuro.
Me parece que no tiene mucho sentido encomendarle una tarea al Banco de la Ciudad de Buenos Aires desde una ley, por lo que propongo que después de "Tasadores" se consigne la expresión "de entidades públicas", con lo que se incluiría al Banco de la Ciudad de Buenos Aires y a los bancos públicos que existan o puedan existir en el futuro.
SRA. PRESIDENTA CONTI Muy bien, señor diputado; así se incluirá en el dictamen, que va a pasar a las comisiones de Legislación General y de Presupuesto y Hacienda -lo digo sobre todo para informar a quienes nos visitan-, pero con un gran ímpetu, porque hoy se han comunicado a mi despacho desde la Secretaría General de la Presidencia de la Nación, a cargo del doctor Wado de Pedro, desde donde existe mucho interés en que esta iniciativa sea convertida en ley. (Aplausos.)
No habiendo más asuntos que tratar, queda levantada la reunión de la Comisión de Asuntos Constitucionales.
No habiendo más asuntos que tratar, queda levantada la reunión de la Comisión de Asuntos Constitucionales.