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ASUNTOS CONSTITUCIONALES
Comisión PermanenteOf. Administrativa: Piso P04 Oficina 449
Secretario Administrativo DR. URIONDO FRANCISCO MANUEL
Jefe SRA. ROJAS CAMILA SOLEDAD
Martes 14.00hs
Of. Administrativa: (054-11) 60752431 Internos 2431/32
caconstitucionales@hcdn.gob.ar
- ASUNTOS CONSTITUCIONALES
Reunión del día 09/08/2016
- REFORMA ELECTORAL
En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los nueve días del mes de agosto de 2016, a la hora 14 y 39:
SR. PRESIDENTE TONELLI Queda abierta la reunión plenaria de las comisiones de Asuntos Constitucionales, de Justicia y de Presupuesto y Hacienda.
Como ustedes saben, el único tema del orden del día es el proyecto de ley sobre reforma electoral enviado por el Poder Ejecutivo y más de cincuenta iniciativas referidas a la misma temática de autoría de distintos señores diputados. Vamos a seguir la discusión el martes próximo, también a partir de las 14 horas, en esta misma sala y en esa oportunidad trataremos de firmar dictamen.
Antes de dar la palabra a quienes ya están anotados en la lista de oradores y a quienes se anoten en lo sucesivo, pido por favor a los integrantes de los distintos bloques que si van a hacer sugerencias o propuestas de modificaciones, en la medida de lo posible nos las hagan llegar por escrito, como ya lo ha hecho algún bloque, para poder analizarlas en los próximos días. De ese modo, el martes que viene, en oportunidad de la próxima reunión plenaria de estas mismas comisiones, podremos debatirlas, votarlas y eventualmente incorporarlas al proyecto.
También pido silencio a los asistentes para que podamos escucharnos.
Para comenzar, y de acuerdo con los diputados que se han anotado hasta ahora, tiene la palabra la señora diputada Banfi y después hará uso de la palabra la señora diputada Bregman.
Como ustedes saben, el único tema del orden del día es el proyecto de ley sobre reforma electoral enviado por el Poder Ejecutivo y más de cincuenta iniciativas referidas a la misma temática de autoría de distintos señores diputados. Vamos a seguir la discusión el martes próximo, también a partir de las 14 horas, en esta misma sala y en esa oportunidad trataremos de firmar dictamen.
Antes de dar la palabra a quienes ya están anotados en la lista de oradores y a quienes se anoten en lo sucesivo, pido por favor a los integrantes de los distintos bloques que si van a hacer sugerencias o propuestas de modificaciones, en la medida de lo posible nos las hagan llegar por escrito, como ya lo ha hecho algún bloque, para poder analizarlas en los próximos días. De ese modo, el martes que viene, en oportunidad de la próxima reunión plenaria de estas mismas comisiones, podremos debatirlas, votarlas y eventualmente incorporarlas al proyecto.
También pido silencio a los asistentes para que podamos escucharnos.
Para comenzar, y de acuerdo con los diputados que se han anotado hasta ahora, tiene la palabra la señora diputada Banfi y después hará uso de la palabra la señora diputada Bregman.
SRA. BANFI Señor presidente: con el ánimo de romper el hielo en el debate que vamos a entablar en las próximas horas, quiero señalar que creo que es muy importante el tratamiento de esta iniciativa. En este sentido, celebro la posibilidad de debatir en este plenario este proyecto de ley que es fundamental y fundacional para el futuro de la democracia argentina. Digo esto porque responde a una demanda social y política que se vino padeciendo, que la sociedad fue padeciendo, en la medida en que íbamos experimentando el proceso democrático y donde algunas malas prácticas se instalaban en el marco de este proceso, principalmente por parte de quienes nos representan.
Creo que este proyecto logra la concreción de un sistema electoral y una reforma política adecuados al siglo XXI, donde se respetan los principios rectores del secreto, universalidad y obligatoriedad. Asimismo, agrega otro principio, como es el de la inviolabilidad o la necesidad de una auditoría social y política. Esto va a estar marcado en diferentes artículos y creo que es fundamental.
También creo que avanzamos en fortalecer el sistema de las PASO a partir de la experiencia que hemos tenido.
Por otra parte, me voy a reservar cualquier comentario o modificación para hacerlo en los términos en los que usted solicitó y pido que todos los diputados podamos y trabajar en pos de preservar la trasparencia, el control y la auditoría electoral que tiene que tener este sistema. Sin duda, con el aporte de todos, se va a llegar a un consenso que fortalecerá y legitimará esta norma.
Creo que este proyecto logra la concreción de un sistema electoral y una reforma política adecuados al siglo XXI, donde se respetan los principios rectores del secreto, universalidad y obligatoriedad. Asimismo, agrega otro principio, como es el de la inviolabilidad o la necesidad de una auditoría social y política. Esto va a estar marcado en diferentes artículos y creo que es fundamental.
También creo que avanzamos en fortalecer el sistema de las PASO a partir de la experiencia que hemos tenido.
Por otra parte, me voy a reservar cualquier comentario o modificación para hacerlo en los términos en los que usted solicitó y pido que todos los diputados podamos y trabajar en pos de preservar la trasparencia, el control y la auditoría electoral que tiene que tener este sistema. Sin duda, con el aporte de todos, se va a llegar a un consenso que fortalecerá y legitimará esta norma.
SRA. BREGMAN Señor presidente: vemos con particular preocupación que ya la semana que viene, como habían anunciado incluso varios medios de comunicación, se intenta dictaminar sobre este tema. Creemos nosotros que este debate recién comienza.
En estos días, a partir de que se instaló el tema, también hemos visto numerosos cuestionamientos de expertos en informática acerca del funcionamiento del sistema. Este no es un tema menor: se está cuestionando el funcionamiento mismo del sistema que se eligió para la votación. Entonces, creemos que estos datos no se pueden obviar, que hay que estudiarlos, que tienen que seguir exponiendo los expertos y que tenemos que discutir cuál es el mejor sistema que va a salir por ley.
También hay otro asunto que nos preocupa por la celeridad. Hace un rato nomás, mujeres de distintos bloques comenzamos a discutir el tema de la paridad de género. Creo que estaba el 90 por ciento de los bloques de esta Cámara. Estuvimos discutiendo la paridad, que el 50 por ciento tiene que ser una realidad en las listas para las elecciones. Este debate recién comienza y creo que tiene la suficiente importancia como para que se le dé un lugar. Nosotros vamos a proponer incluso que salga por una ley complementaria, una ley por separado para que todo aquel que esté de acuerdo pueda apoyar esta ley, pero tendría que darse junto con este debate de la reforma. ¿Cómo puede ser que en la reforma no debatamos qué espacio tenemos que tener las mujeres?
Nos parece que este debate recién comienza y necesita más tiempo.
En la reunión anterior formulamos una pregunta a los funcionarios del Ministerio relativa a las elecciones primarias abiertas y obligatorias y no tuvimos respuesta. Me refiero al impedimento al comúnmente llamado "corte de boleta", porque de acuerdo con el texto del proyecto, quien elige una agrupación no puede cambiarse.
Me pregunto cómo van a explicar eso los representantes de Cambiemos que en 2011 no llevaron candidato a presidente. En las primarias un votante de Cambiemos podía elegir un candidato a presidente y apoyar esa lista de diputados. Sin embargo, ya no podrá hacerlo porque quedará preso de la primera agrupación elegida con su voto. Esto además de inexplicable es violatorio de cualquier derecho del elector porque mientras hablamos de una elección primaria abierta y obligatoria para toda la ciudadanía, les obligamos a proceder de determinada manera, sin tener la posibilidad de elegir el modo. Para nosotros esto es gravísimo. Y usando un lenguaje coloquial, diríamos que "está cantado" que el tema terminará en la justicia. Esto se va a judicializar. Ni los electores ni las agrupaciones van a aceptar no poder hacer las combinaciones deseadas. Reitero que no nos podemos comparar con otros países porque el sistema de primarias abiertas y obligatorias de la Argentina es prácticamente único.
Entiendo que esos son los temas más importantes, aunque tengo bastante más para decir relativo, por ejemplo, a la publicidad y las agrupaciones políticas. Aunque el otro día nos dijeron que en el proyecto definitivo eso va a ser eliminado, aún figura en los fundamentos. El trabajar con tanto apuro lleva a que queden muchas desprolijidades en el camino.
Los puntos recientemente señalados son los que consideramos fundamentales. Me refiero al cuestionamiento sobre la seguridad del sistema y a la imposibilidad de discutir otros sistemas que no sean el de la boleta electrónica, el de Santa Fe y de Córdoba. Asimismo nosotros pedimos la paridad de un 50 por ciento de candidatas mujeres. Otro aspecto muy grave es no permitir a los electores elegir libremente sosteniendo algo siempre cuestionado como es la lista sábana. Cuando uno elige una lista determinada, no puede hacer otra combinación.
En estos días, a partir de que se instaló el tema, también hemos visto numerosos cuestionamientos de expertos en informática acerca del funcionamiento del sistema. Este no es un tema menor: se está cuestionando el funcionamiento mismo del sistema que se eligió para la votación. Entonces, creemos que estos datos no se pueden obviar, que hay que estudiarlos, que tienen que seguir exponiendo los expertos y que tenemos que discutir cuál es el mejor sistema que va a salir por ley.
También hay otro asunto que nos preocupa por la celeridad. Hace un rato nomás, mujeres de distintos bloques comenzamos a discutir el tema de la paridad de género. Creo que estaba el 90 por ciento de los bloques de esta Cámara. Estuvimos discutiendo la paridad, que el 50 por ciento tiene que ser una realidad en las listas para las elecciones. Este debate recién comienza y creo que tiene la suficiente importancia como para que se le dé un lugar. Nosotros vamos a proponer incluso que salga por una ley complementaria, una ley por separado para que todo aquel que esté de acuerdo pueda apoyar esta ley, pero tendría que darse junto con este debate de la reforma. ¿Cómo puede ser que en la reforma no debatamos qué espacio tenemos que tener las mujeres?
Nos parece que este debate recién comienza y necesita más tiempo.
En la reunión anterior formulamos una pregunta a los funcionarios del Ministerio relativa a las elecciones primarias abiertas y obligatorias y no tuvimos respuesta. Me refiero al impedimento al comúnmente llamado "corte de boleta", porque de acuerdo con el texto del proyecto, quien elige una agrupación no puede cambiarse.
Me pregunto cómo van a explicar eso los representantes de Cambiemos que en 2011 no llevaron candidato a presidente. En las primarias un votante de Cambiemos podía elegir un candidato a presidente y apoyar esa lista de diputados. Sin embargo, ya no podrá hacerlo porque quedará preso de la primera agrupación elegida con su voto. Esto además de inexplicable es violatorio de cualquier derecho del elector porque mientras hablamos de una elección primaria abierta y obligatoria para toda la ciudadanía, les obligamos a proceder de determinada manera, sin tener la posibilidad de elegir el modo. Para nosotros esto es gravísimo. Y usando un lenguaje coloquial, diríamos que "está cantado" que el tema terminará en la justicia. Esto se va a judicializar. Ni los electores ni las agrupaciones van a aceptar no poder hacer las combinaciones deseadas. Reitero que no nos podemos comparar con otros países porque el sistema de primarias abiertas y obligatorias de la Argentina es prácticamente único.
Entiendo que esos son los temas más importantes, aunque tengo bastante más para decir relativo, por ejemplo, a la publicidad y las agrupaciones políticas. Aunque el otro día nos dijeron que en el proyecto definitivo eso va a ser eliminado, aún figura en los fundamentos. El trabajar con tanto apuro lleva a que queden muchas desprolijidades en el camino.
Los puntos recientemente señalados son los que consideramos fundamentales. Me refiero al cuestionamiento sobre la seguridad del sistema y a la imposibilidad de discutir otros sistemas que no sean el de la boleta electrónica, el de Santa Fe y de Córdoba. Asimismo nosotros pedimos la paridad de un 50 por ciento de candidatas mujeres. Otro aspecto muy grave es no permitir a los electores elegir libremente sosteniendo algo siempre cuestionado como es la lista sábana. Cuando uno elige una lista determinada, no puede hacer otra combinación.
SR. PRESIDENTE TONELLI Señora diputada: respecto del debate, quédese tranquila que vamos a debatir todo lo que haga falta hasta agotar todos los temas. En ese sentido no habrá ninguna limitación.
Tiene la palabra el señor diputado Solanas.
Tiene la palabra el señor diputado Solanas.
SR. SOLANAS Señor presidente: durante estos días charlé con muchísimos vecinos y compoblanos sobre la posibilidad de reformar el sistema electoral en la República Argentina. Obviamente hay un cuestionamiento muy fuerte de parte del pueblo al compromiso ético de una dirigencia que en su conjunto tiene que hacerse cargo.
El oficialismo está cuestionando una ley electoral que los llevó a ganar las últimas elecciones por un punto y medio. Nosotros como primera minoría reconocimos a las pocas horas su triunfo. Sin embargo, cuestionan la boleta en papel.
Nos pusimos a pensar cómo con esta nueva ley electoral vamos a complicar al ciudadano argentino además de violar el secreto de su voto.
Señor presidente, sinceramente creo que la emisión del sufragio debe ser una cuestión absolutamente sencilla para que el ciudadano confíe que su voto va a ser transparente y pueda seguirse de una forma u otra sin que haya cuestiones reprochables en el camino. No me cabe la menor duda de que con la tecnología estamos complicando la sencillez de un gran acto del ciudadano como es el sufragio.
En la reunión de la semana pasada escuché a los distintos expositores, sobre todo al secretario Pérez que se refería a la preocupación de la dirigencia acerca de la agilidad de los votantes. Puedo asegurar que en mi pueblo, en Paraná y en toda mi provincia la gente ese día se pone el mejor pantalón y la mejor camisa para ir a votar, y mientras espera en la cola habla con el vecino sobre qué va a cocinar. Es una cuestión sencilla. Son hombres y mujeres que van a sufragar depositando en ese voto tal vez la esperanza de un cambio o quizás reafirmando una posición política. Ustedes con esta herramienta quieren complicar la sencillez del voto a los argentinos.
Muchos me dijeron que este tema no está en la agenda de lo que nos pasa. Evidentemente no; su incorporación es una cuestión obcecada y caprichosa.
Hoy tenemos que afrontar temas difíciles como la devaluación porque el poder adquisitivo ha disminuido entre un 15 y un 20 por ciento, la enorme inflación acumulada que hoy es mayor al 45 por ciento, la imposibilidad de las pymes de contar con herramientas reales y concretas para sostenerse, y la no aparición del crédito blando. Evidentemente el tema en tratamiento no es lo que los argentinos están pidiendo.
Asimismo ocurre que hay gurises que dejaron la universidad porque se les impide a los padres seguir acompañándolos para que puedan estudiar. Esta es una realidad palpable. Con todo respeto, señor presidente, creo que ustedes están mirando para otro lado. Esta no es la agenda de los ciudadanos. En todo caso, se trata de una responsabilidad de la dirigencia de los distintos partidos de la República Argentina, que aparentemente ustedes están cuestionando.
Estuve conversando con jóvenes que seguramente manejan la tecnología mucho mejor que yo. El sistema se puede hackear, no es inviolable y ello está comprobado. Si este proyecto se convierte en ley, puedo asegurar que vamos a dejar un sistema que aparentemente es obsoleto pero que es absolutamente transparente y resguarda la posibilidad de la emisión del voto en total libertad. Sin embargo, eso es lo que se pretende cambiar, a pesar de que ya se ha manifestado que distintos países retrocedieron en la idea y volvieron a la boleta en papel.
Por otro lado, los ciudadanos me preguntaron acerca del costo del sistema y quién está detrás de las maquinitas para votar. El otro día escuché con atención las exposiciones pero en ningún momento se disipó esa duda. Al contrario, creo que ya está absolutamente orientada la licitación y su adjudicatario, que es una empresa cuyo nombre no recuerdo. Entonces, señor presidente, hay más dudas que aciertos.
Además, los ciudadanos de una Nación merecen fundamentalmente certeza y no cuestiones absolutamente caprichosas. Me parece algo obcecado y caprichoso que el año que viene sea necesario sufragar mediante el sistema que ustedes quieren imponer. Esto no está en el interés del ciudadano común, en el del pueblo, que vive situaciones absolutamente alejadas de esto que se quiere consagrar. Por eso tenemos que abogar -y garantizar- por un sistema sencillo que no complique la vida al ciudadano.
Pienso la complicación que implica para un hombre o una mujer de 60 años, como recién comentaba la diputada preopinante, tener que votar a uno u a otrocon la máquina y todo lo demás. No es una cuestión de avanzada; se trata tal vez de maquillaje, de cambio, pero acá la clase política debe tener la gran responsabilidad de ser resguardo de la voluntad popular en función de la boleta en papel, fundamentalmente protegiendo la ética. La clase política aquí ha soslayado esto y no se ha hablado del tema.
¿Por qué se quiere cambiar? Porque se considera que los que hacemos política no hemos estado a la altura para ser éticos, de otro modo no habría ningún problema. Uno pasa, emite su voto, lo introduce en la urna, después se recuenta, se resguarda eso y no hay ningún inconveniente. Se trata de un acto absolutamente sencillo.
Estoy seguro de que con este sistema le estamos complicando la vida y la libertad a los sufragantes de la República Argentina. Por supuesto que será un cambio cultural: aquello que significa prepararse para ir a votar, sentirse contenido en la posibilidad de poder emitir el voto y cambiar o no cosas, va a cambiar por una máquina.
Un simple teléfono puede "hackear" el sistema. Esto ha sido demostrado en la ciudad de Buenos Aires, que siempre fue de avanzada en todo, hasta en eso. Llevaron preso a un muchacho al que después le devolvieron la libertad reconociéndole que tenía razón.
Señor presidente: no estoy a favor de este proyecto y voy a acompañar lo que mi bloque ha planteado aquí, pero quiero reflexionar con usted sobre lo siguiente. El voto en libertad es un derecho constitucional sencillo, absolutamente sencillo, no complicado como lo quieren convertir el día de hoy, introduciendo tecnología que no es segura. Con el tiempo seguramente se va a tener que retroceder con esta medida. (Aplausos.)
El oficialismo está cuestionando una ley electoral que los llevó a ganar las últimas elecciones por un punto y medio. Nosotros como primera minoría reconocimos a las pocas horas su triunfo. Sin embargo, cuestionan la boleta en papel.
Nos pusimos a pensar cómo con esta nueva ley electoral vamos a complicar al ciudadano argentino además de violar el secreto de su voto.
Señor presidente, sinceramente creo que la emisión del sufragio debe ser una cuestión absolutamente sencilla para que el ciudadano confíe que su voto va a ser transparente y pueda seguirse de una forma u otra sin que haya cuestiones reprochables en el camino. No me cabe la menor duda de que con la tecnología estamos complicando la sencillez de un gran acto del ciudadano como es el sufragio.
En la reunión de la semana pasada escuché a los distintos expositores, sobre todo al secretario Pérez que se refería a la preocupación de la dirigencia acerca de la agilidad de los votantes. Puedo asegurar que en mi pueblo, en Paraná y en toda mi provincia la gente ese día se pone el mejor pantalón y la mejor camisa para ir a votar, y mientras espera en la cola habla con el vecino sobre qué va a cocinar. Es una cuestión sencilla. Son hombres y mujeres que van a sufragar depositando en ese voto tal vez la esperanza de un cambio o quizás reafirmando una posición política. Ustedes con esta herramienta quieren complicar la sencillez del voto a los argentinos.
Muchos me dijeron que este tema no está en la agenda de lo que nos pasa. Evidentemente no; su incorporación es una cuestión obcecada y caprichosa.
Hoy tenemos que afrontar temas difíciles como la devaluación porque el poder adquisitivo ha disminuido entre un 15 y un 20 por ciento, la enorme inflación acumulada que hoy es mayor al 45 por ciento, la imposibilidad de las pymes de contar con herramientas reales y concretas para sostenerse, y la no aparición del crédito blando. Evidentemente el tema en tratamiento no es lo que los argentinos están pidiendo.
Asimismo ocurre que hay gurises que dejaron la universidad porque se les impide a los padres seguir acompañándolos para que puedan estudiar. Esta es una realidad palpable. Con todo respeto, señor presidente, creo que ustedes están mirando para otro lado. Esta no es la agenda de los ciudadanos. En todo caso, se trata de una responsabilidad de la dirigencia de los distintos partidos de la República Argentina, que aparentemente ustedes están cuestionando.
Estuve conversando con jóvenes que seguramente manejan la tecnología mucho mejor que yo. El sistema se puede hackear, no es inviolable y ello está comprobado. Si este proyecto se convierte en ley, puedo asegurar que vamos a dejar un sistema que aparentemente es obsoleto pero que es absolutamente transparente y resguarda la posibilidad de la emisión del voto en total libertad. Sin embargo, eso es lo que se pretende cambiar, a pesar de que ya se ha manifestado que distintos países retrocedieron en la idea y volvieron a la boleta en papel.
Por otro lado, los ciudadanos me preguntaron acerca del costo del sistema y quién está detrás de las maquinitas para votar. El otro día escuché con atención las exposiciones pero en ningún momento se disipó esa duda. Al contrario, creo que ya está absolutamente orientada la licitación y su adjudicatario, que es una empresa cuyo nombre no recuerdo. Entonces, señor presidente, hay más dudas que aciertos.
Además, los ciudadanos de una Nación merecen fundamentalmente certeza y no cuestiones absolutamente caprichosas. Me parece algo obcecado y caprichoso que el año que viene sea necesario sufragar mediante el sistema que ustedes quieren imponer. Esto no está en el interés del ciudadano común, en el del pueblo, que vive situaciones absolutamente alejadas de esto que se quiere consagrar. Por eso tenemos que abogar -y garantizar- por un sistema sencillo que no complique la vida al ciudadano.
Pienso la complicación que implica para un hombre o una mujer de 60 años, como recién comentaba la diputada preopinante, tener que votar a uno u a otrocon la máquina y todo lo demás. No es una cuestión de avanzada; se trata tal vez de maquillaje, de cambio, pero acá la clase política debe tener la gran responsabilidad de ser resguardo de la voluntad popular en función de la boleta en papel, fundamentalmente protegiendo la ética. La clase política aquí ha soslayado esto y no se ha hablado del tema.
¿Por qué se quiere cambiar? Porque se considera que los que hacemos política no hemos estado a la altura para ser éticos, de otro modo no habría ningún problema. Uno pasa, emite su voto, lo introduce en la urna, después se recuenta, se resguarda eso y no hay ningún inconveniente. Se trata de un acto absolutamente sencillo.
Estoy seguro de que con este sistema le estamos complicando la vida y la libertad a los sufragantes de la República Argentina. Por supuesto que será un cambio cultural: aquello que significa prepararse para ir a votar, sentirse contenido en la posibilidad de poder emitir el voto y cambiar o no cosas, va a cambiar por una máquina.
Un simple teléfono puede "hackear" el sistema. Esto ha sido demostrado en la ciudad de Buenos Aires, que siempre fue de avanzada en todo, hasta en eso. Llevaron preso a un muchacho al que después le devolvieron la libertad reconociéndole que tenía razón.
Señor presidente: no estoy a favor de este proyecto y voy a acompañar lo que mi bloque ha planteado aquí, pero quiero reflexionar con usted sobre lo siguiente. El voto en libertad es un derecho constitucional sencillo, absolutamente sencillo, no complicado como lo quieren convertir el día de hoy, introduciendo tecnología que no es segura. Con el tiempo seguramente se va a tener que retroceder con esta medida. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado David.
SR. DAVID Señor presidente: la realidad es que una reforma electoral nunca es objetiva o inocua. Las reformas electorales siempre perjudican, benefician o mejoran situaciones, aunque las queramos hacer lo más justas posibles.
Creo que el cambio que aquí se propone en muchos casos es de fondo y amerita una discusión profunda, un análisis serio, poder escuchar, rebatir y debatir las distintas posiciones que venimos oyendo desde la semana pasada.
Considero que la reunión de la semana pasada no ha sido buena y que ha sido bastante desprolija en su organización. Muchos nos hemos quedado con ganas de preguntar a los funcionarios que están detrás de esto y que seguramente han hecho un análisis del tema. Se han acumulado los funcionarios, incluso de rango ministerial, con los diferentes expertos pero a las dos horas tuvimos que terminar rápidamente e irnos. Por ejemplo, yo no pude hablar en el momento en que me tocaba hacer uso de la palabra.
Creo que no tenemos que equivocarnos, aun cuando podemos coincidir en la necesidad de trabajar sobre este tema y en dar el tiempo suficiente.
Para empezar voy a referirme a dos o tres cuestiones principales -esto es lo que iba a decir la semana pasada-, más allá de la posición que tengamos, a fin de avizorar el camino hacia el que queremos ir.
Yo vengo de la provincia de Salta, donde me ha tocado trabajar en el sistema de boleta electrónica o voto electrónico con respaldo en papel -como se quiera llamar- desde 2009 hasta ahora. Créanme que el sistema que hoy se presenta es mucho mejor, en cuanto a esta discusión, que el que había en 2009. No es un voto que solamente lo desarrolló una empresa, es un voto que lo han desarrollado un montón de agrupaciones políticas.
Cuando escucho las posiciones, muchas de las cuales comparto, recuerdo que se daba la misma discusión, desde la tecnología, pasando por el sistema de control. De hecho, la ley que se sancionó en Salta -que hoy se reproduce de alguna forma parcial- fue una ley que propusimos en su momento con mecanismos de control quienes de alguna manera no estábamos en el oficialismo y teníamos la necesidad de buscar las herramientas para controlar el voto electrónico. Creo que hay pasar por este mismo proceso.
Me parece que para separar la paja del trigo en muchos aspectos, sería importante que pudiéramos ver entre todos cómo funciona y hacer las preguntas que sean necesarias, teniendo en cuenta y mirando lo que sucede en una votación con voto electrónico, como podría ser con otro tipo de sufragio, como el que existe en Córdoba o Santa Fe.
Dicho esto, quiero pasar a dos o tres temas que me parecen importantes. El primero es el de las colectoras. Se ha dicho que uno de los objetivos del proyecto de ley es terminar con las colectoras. Los que venimos de las provincias entendemos por colectoras un montón de cosas: acople, colectoras, adhesiones. Hay un montón de sistemas que tienen que ver con lo que denominamos colectoras. Yo creo que si la idea es que una agrupación política o un frente electoral solamente terminen con una lista, el proyecto de ley tal como está peca por defecto. La sola prohibición de que un mismo candidato esté en más de una lista no termina de solucionar el tema de lo que han sido los frentes por categoría, es decir, esta posibilidad de que en la categoría senador pueda ir en un frente con tal agrupación y me reservo postular como partido político en otra categoría, o los sistemas jurisprudenciales como la unión de boletas, las mismas adhesiones, que han sido recogidos en múltiples jurisprudencias.
Me parece que si lo que queremos es que, en definitiva, cada agrupación o frente electoral que se presente en una elección nacional con su cargo a presidente, a senador en su caso y diputado nacional termine con una sola lista, y no con distintas colectoras por categorías, hay que modificar el artículo. Es una discusión que tenemos que dar, hacia dónde queremos ir. También podríamos decir que cada partido político que compone o integra un frente electoral pueda reservarse la potestad de postular candidatos propios en alguna de las categorías, como ha pasado en la última elección.
Yendo a la boleta única, les voy a contar mi experiencia. Creo que hay dos temas sobre los que quiero hacer alguna mención. El primero tiene que ver con la pantalla, que es lo que puede beneficiar o no en una elección, sobre todo en los distintos distritos, porque allí se eligen distintas cantidades de candidatos, hay distintas cantidades de partidos y hay ofertas electorales distintas. Entonces, obviamente, aquel que defina si lleva o no lleva foto, si son grandes, si son chicos, si se ve el partido o se ven los candidatos, si se ven todos o se ven unos pocos, muchas veces puede lograr en esa definición una ventaja para uno u otro sector político. Habrá partidos que dirán que les conviene que el sello del partido se vea grande y no tanto el candidato; otro dirá que necesita una foto del candidato, porque es conocido; otro dirá que necesita más detalles del nombre porque confunde, y como el señor A se llama igual que el otro A que mide mucho en esa provincia, me parece que dejarlo como está abre a que en cada jurisdicción las juntas no tengan un criterio.
Me parece que aunque pueda ser una obligación de medios tenemos que prever en la ley determinadas condiciones comunes sobre cuáles van a ser las preferencias para establecer en su caso las pantallas si siguiera adelante el tema del voto electrónico.
Por otra parte, quiero hablar del control porque en el caso de la boleta única electrónica hay tres etapas. Primero, cuando el ciudadano cuando emite el voto. Después de que se imprime la boleta que va a depositar en la urna, puede chequear que lo mismo que figura impreso es lo que marca el chip. Este es el primer control que tiene el sistema. Debe mencionarse en el proyecto que el sistema, cualquiera fuera el que se desarrolle o contrate, debe permitir que al momento de sufragar el elector pueda controlar que coincide lo grabado con lo impreso en papel.
Segundo, el escrutinio provisorio. En esa etapa los fiscales de cada partido tienen que poder controlar que lo que figura en las boletas coincide con lo que marca el contador electrónico. Entiendo que tienen que poder realizar ese conteo.
Sé que a muchos les encanta la idea y esta discusión se dio en mi provincia. Al momento del recuento provisorio ocurre que viene el presidente, agarra un montón de votos y empieza "pip, pip", como si estuviera pasándolos por el scanner del supermercado. Y al final dice: "Bueno, 74 para uno y 48 para el otro". Sí, va rápido, pero ahí no hay control. Nosotros necesitamos que cada uno de los fiscales pueda ver que se abra el voto que dice: "Juan Pérez", pasarlo y contar que es Juan Pérez. Este segundo control debe estar incluido en el proyecto porque se habla de que se debe permitir el control efectivo visual de cada uno de los fiscales de mesa, algo que está redactado de manera más limitativa.
El tercer punto de control es al momento de empezar el escrutinio definitivo, cuando se hace la auditoría. Ahí se dice: "Bueno, muchachos, si esto es electrónico, uno más uno es dos." Entonces abrimos el 5 por ciento de las urnas, contamos manualmente y chequeamos que eso coincida con el resultado electrónico. Si hubiera diferencias -así por lo menos lo considera la ley de Salta- se abren todas las urnas del distrito o municipio correspondiente, de acuerdo con la elección. Ese aspecto está limitado en el proyecto porque dice que tiene que haber por lo menos 5 votos de diferencia o un 10 por ciento. Entonces las máquinas que tienen que ser exactas, no lo son tanto. Estamos de acuerdo con que debe quedar excluido el error humano, el que puede ocurrir en las elecciones con voto emitido en papel. Sabemos que la gente se equivoca y que hay errores humanos, pero la máquina no puede errar. No es que no pueda errar más 5 votos o menos 5 votos, o más 10 por ciento o menos 10 por ciento; reitero, la máquina no puede errar. Y debo reconocer, como se dijo en la reunión pasada, que en la última elección en mi provincia, ante una denuncia se contaron manualmente las boletas en papel del ciento por ciento de los votos emitidos contenidos en las urnas, y la diferencia dio cero. No puede dar 34 y analizarse si se llega al 10 por ciento o al 5 por ciento, o si tengo 3.000 mesas en Salta y hay 600 o 700 votos que no sabemos por qué la máquina los contó mal. Reitero que a los fines de aportar, el sistema de control de boleta electrónica debe ser reformulado y sobre todo mejorada su redacción en el proyecto.
Por último, quiero referirme al tema de las primarias. Comparto lo señalado en esta reunión acerca de que representa un retroceso cercenar al ciudadano a elegir un partido político o determinado sello electoral sin poder combinar la opción que más le guste. Obviamente hay razones que pueden esgrimirse como fortalecer a los partidos, pero tenemos una historia. En la Argentina pasaron cosas y no vamos a poder volver atrás. La gente se ha acostumbrado a combinar, elegir y votar como quiera. Bienvenido que pueda ejercer ese derecho con absoluta libertad eligiendo a los que quiere y cree que son los mejores. Me parece un error este esquema de orientar al ciudadano a elegir solamente una agrupación política y no poder combinarlas.
Creo que el cambio que aquí se propone en muchos casos es de fondo y amerita una discusión profunda, un análisis serio, poder escuchar, rebatir y debatir las distintas posiciones que venimos oyendo desde la semana pasada.
Considero que la reunión de la semana pasada no ha sido buena y que ha sido bastante desprolija en su organización. Muchos nos hemos quedado con ganas de preguntar a los funcionarios que están detrás de esto y que seguramente han hecho un análisis del tema. Se han acumulado los funcionarios, incluso de rango ministerial, con los diferentes expertos pero a las dos horas tuvimos que terminar rápidamente e irnos. Por ejemplo, yo no pude hablar en el momento en que me tocaba hacer uso de la palabra.
Creo que no tenemos que equivocarnos, aun cuando podemos coincidir en la necesidad de trabajar sobre este tema y en dar el tiempo suficiente.
Para empezar voy a referirme a dos o tres cuestiones principales -esto es lo que iba a decir la semana pasada-, más allá de la posición que tengamos, a fin de avizorar el camino hacia el que queremos ir.
Yo vengo de la provincia de Salta, donde me ha tocado trabajar en el sistema de boleta electrónica o voto electrónico con respaldo en papel -como se quiera llamar- desde 2009 hasta ahora. Créanme que el sistema que hoy se presenta es mucho mejor, en cuanto a esta discusión, que el que había en 2009. No es un voto que solamente lo desarrolló una empresa, es un voto que lo han desarrollado un montón de agrupaciones políticas.
Cuando escucho las posiciones, muchas de las cuales comparto, recuerdo que se daba la misma discusión, desde la tecnología, pasando por el sistema de control. De hecho, la ley que se sancionó en Salta -que hoy se reproduce de alguna forma parcial- fue una ley que propusimos en su momento con mecanismos de control quienes de alguna manera no estábamos en el oficialismo y teníamos la necesidad de buscar las herramientas para controlar el voto electrónico. Creo que hay pasar por este mismo proceso.
Me parece que para separar la paja del trigo en muchos aspectos, sería importante que pudiéramos ver entre todos cómo funciona y hacer las preguntas que sean necesarias, teniendo en cuenta y mirando lo que sucede en una votación con voto electrónico, como podría ser con otro tipo de sufragio, como el que existe en Córdoba o Santa Fe.
Dicho esto, quiero pasar a dos o tres temas que me parecen importantes. El primero es el de las colectoras. Se ha dicho que uno de los objetivos del proyecto de ley es terminar con las colectoras. Los que venimos de las provincias entendemos por colectoras un montón de cosas: acople, colectoras, adhesiones. Hay un montón de sistemas que tienen que ver con lo que denominamos colectoras. Yo creo que si la idea es que una agrupación política o un frente electoral solamente terminen con una lista, el proyecto de ley tal como está peca por defecto. La sola prohibición de que un mismo candidato esté en más de una lista no termina de solucionar el tema de lo que han sido los frentes por categoría, es decir, esta posibilidad de que en la categoría senador pueda ir en un frente con tal agrupación y me reservo postular como partido político en otra categoría, o los sistemas jurisprudenciales como la unión de boletas, las mismas adhesiones, que han sido recogidos en múltiples jurisprudencias.
Me parece que si lo que queremos es que, en definitiva, cada agrupación o frente electoral que se presente en una elección nacional con su cargo a presidente, a senador en su caso y diputado nacional termine con una sola lista, y no con distintas colectoras por categorías, hay que modificar el artículo. Es una discusión que tenemos que dar, hacia dónde queremos ir. También podríamos decir que cada partido político que compone o integra un frente electoral pueda reservarse la potestad de postular candidatos propios en alguna de las categorías, como ha pasado en la última elección.
Yendo a la boleta única, les voy a contar mi experiencia. Creo que hay dos temas sobre los que quiero hacer alguna mención. El primero tiene que ver con la pantalla, que es lo que puede beneficiar o no en una elección, sobre todo en los distintos distritos, porque allí se eligen distintas cantidades de candidatos, hay distintas cantidades de partidos y hay ofertas electorales distintas. Entonces, obviamente, aquel que defina si lleva o no lleva foto, si son grandes, si son chicos, si se ve el partido o se ven los candidatos, si se ven todos o se ven unos pocos, muchas veces puede lograr en esa definición una ventaja para uno u otro sector político. Habrá partidos que dirán que les conviene que el sello del partido se vea grande y no tanto el candidato; otro dirá que necesita una foto del candidato, porque es conocido; otro dirá que necesita más detalles del nombre porque confunde, y como el señor A se llama igual que el otro A que mide mucho en esa provincia, me parece que dejarlo como está abre a que en cada jurisdicción las juntas no tengan un criterio.
Me parece que aunque pueda ser una obligación de medios tenemos que prever en la ley determinadas condiciones comunes sobre cuáles van a ser las preferencias para establecer en su caso las pantallas si siguiera adelante el tema del voto electrónico.
Por otra parte, quiero hablar del control porque en el caso de la boleta única electrónica hay tres etapas. Primero, cuando el ciudadano cuando emite el voto. Después de que se imprime la boleta que va a depositar en la urna, puede chequear que lo mismo que figura impreso es lo que marca el chip. Este es el primer control que tiene el sistema. Debe mencionarse en el proyecto que el sistema, cualquiera fuera el que se desarrolle o contrate, debe permitir que al momento de sufragar el elector pueda controlar que coincide lo grabado con lo impreso en papel.
Segundo, el escrutinio provisorio. En esa etapa los fiscales de cada partido tienen que poder controlar que lo que figura en las boletas coincide con lo que marca el contador electrónico. Entiendo que tienen que poder realizar ese conteo.
Sé que a muchos les encanta la idea y esta discusión se dio en mi provincia. Al momento del recuento provisorio ocurre que viene el presidente, agarra un montón de votos y empieza "pip, pip", como si estuviera pasándolos por el scanner del supermercado. Y al final dice: "Bueno, 74 para uno y 48 para el otro". Sí, va rápido, pero ahí no hay control. Nosotros necesitamos que cada uno de los fiscales pueda ver que se abra el voto que dice: "Juan Pérez", pasarlo y contar que es Juan Pérez. Este segundo control debe estar incluido en el proyecto porque se habla de que se debe permitir el control efectivo visual de cada uno de los fiscales de mesa, algo que está redactado de manera más limitativa.
El tercer punto de control es al momento de empezar el escrutinio definitivo, cuando se hace la auditoría. Ahí se dice: "Bueno, muchachos, si esto es electrónico, uno más uno es dos." Entonces abrimos el 5 por ciento de las urnas, contamos manualmente y chequeamos que eso coincida con el resultado electrónico. Si hubiera diferencias -así por lo menos lo considera la ley de Salta- se abren todas las urnas del distrito o municipio correspondiente, de acuerdo con la elección. Ese aspecto está limitado en el proyecto porque dice que tiene que haber por lo menos 5 votos de diferencia o un 10 por ciento. Entonces las máquinas que tienen que ser exactas, no lo son tanto. Estamos de acuerdo con que debe quedar excluido el error humano, el que puede ocurrir en las elecciones con voto emitido en papel. Sabemos que la gente se equivoca y que hay errores humanos, pero la máquina no puede errar. No es que no pueda errar más 5 votos o menos 5 votos, o más 10 por ciento o menos 10 por ciento; reitero, la máquina no puede errar. Y debo reconocer, como se dijo en la reunión pasada, que en la última elección en mi provincia, ante una denuncia se contaron manualmente las boletas en papel del ciento por ciento de los votos emitidos contenidos en las urnas, y la diferencia dio cero. No puede dar 34 y analizarse si se llega al 10 por ciento o al 5 por ciento, o si tengo 3.000 mesas en Salta y hay 600 o 700 votos que no sabemos por qué la máquina los contó mal. Reitero que a los fines de aportar, el sistema de control de boleta electrónica debe ser reformulado y sobre todo mejorada su redacción en el proyecto.
Por último, quiero referirme al tema de las primarias. Comparto lo señalado en esta reunión acerca de que representa un retroceso cercenar al ciudadano a elegir un partido político o determinado sello electoral sin poder combinar la opción que más le guste. Obviamente hay razones que pueden esgrimirse como fortalecer a los partidos, pero tenemos una historia. En la Argentina pasaron cosas y no vamos a poder volver atrás. La gente se ha acostumbrado a combinar, elegir y votar como quiera. Bienvenido que pueda ejercer ese derecho con absoluta libertad eligiendo a los que quiere y cree que son los mejores. Me parece un error este esquema de orientar al ciudadano a elegir solamente una agrupación política y no poder combinarlas.
SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Frana.
SRA. FRANA Señor presidente: al igual que la diputada Bregman, creo que no es justo que estemos pensando en emitir un dictamen definitivo la semana próxima. El gobierno nacional se tomó al menos siete meses para elaborar este proyecto, entonces nosotros en tan poco tiempo no podríamos tomar una decisión definitiva.
Como se dijo en muchas exposiciones en la reunión pasada, creo que también es exiguo el plazo de implementación que prevé el proyecto ya que si tomamos el ejemplo de Salta, no se aplicó el sistema de una vez y para todos los distritos. Entonces menos podemos estar pensando en aplicarlo de una vez y para todos en la Nación Argentina.
De ninguna manera esto es una reforma política. Digo esto porque una reforma política debería incluir el tratamiento de otras normas como la ley orgánica de los partidos políticos -la ley N° 23.298- y la ley de ética en el ejercicio de la función pública, N° 25.188. Sobre todo y fundamentalmente este proyecto nada menciona acerca de la ley de financiamiento de los partidos políticos, tema que origina los mayores interrogantes en la sociedad. Es decir, cómo nos financiamos cada vez que tenemos elecciones. No está tan en análisis si el voto es electrónico o no, sino que la pregunta es cómo nos financiamos.
Me parece que esto está muy lejos de ser una ley que tenga que ver con una reforma política. Esta es una modificación en la forma de votar.
En ese marco, aunque sea reiterativa, quiero destacar lo que dijo la diputada Bregman en cuanto a la participación de las mujeres. Creo que al menos se tomaron siete meses para elaborar un proyecto que no tiene ningún avance en ese sentido. También me parece relativo el tema de las colectoras sí o no ya que no permitirlas podría visualizarse como ir en contra de un esquema democrático plural.
Como señaló recientemente el diputado preopinante, en un sistema electoral no se puede pensar en un porcentaje de error. Si tomáramos el previsto actualmente en este proyecto de ley, diría que en Santa Fe no sabríamos quién ganó las elecciones porque prácticamente hubo un empate técnico. Igualmente tendrían que haberse abierto todas las urnas.
Por otra parte, no considero serio haber convocado a tantos especialistas y que no hayan dado respuestas. Disculpen que a lo mejor demore un poco mi intervención, pero si tomamos en cuenta a todos los que expusieron la semana pasada respecto de este proyecto de ley, creo que más que certezas quedaron dudas.
Por ejemplo, la secretaria del Tribunal Electoral de Salta, Teresa Ovejero, dejó en claro que no puede hacer público el software porque es vulnerable y posible de manipular por personas inescrupulosas, dejando fuera de esta cotización al personal del Estado cuando se refiere a que el proyecto de ley prevé que tanto el hardware como el software van a ser privatizados. Ahí claramente el Estado pierde poder de control.
La doctora Delia Ferreira Rubio dice que hay una discusión acerca de si es "rápido y moderno", versus "seguro, íntegro y transparente". También pregunta si el Congreso ha pedido informes sobre el convenio celebrado entre el Ministerio de Modernización y una empresa de Corea del Sur para desarrollar el software y la provisión de las máquinas. Ella señala que también se preguntó si les mostraron el prototipo llegado desde Corea y que el Ministerio de Modernización lo muestra a determinadas personas.
Por su parte, el señor Enrique Chaparro de la Fundación Vía Libre dijo: "Ningún sistema electoral es mejor que la confianza que los votantes tienen en él." Luego agregó: "No conocemos forma en que un sistema de voto electrónico pueda garantizar las condiciones fundamentales que nos impone, por ejemplo, el artículo 25 del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos; es decir, elecciones genuinas, con voto universal e igual y protegidas por secreto."
Me permito apartarme de lo que estoy leyendo. Ningún expositor puede confirmar que el sistema mantenga el criterio del secreto y que no sea vulnerable. Ninguno lo ratificó totalmente. Y desde el Ejecutivo no hubo respuestas a esas observaciones.
El señor Chaparro también hizo referencia al esquema alemán, y señaló que la fundamentación del proyecto propone que el sistema surgido soluciona la cuestión que plantea el Tribunal Supremo alemán en su fallo de 2009.
Esto no es así. Si imprimir el voto fuera la solución a la inconstitucionalidad que plantea el supremo constitucional alemán, supongo que los alemanes ya lo habrían resuelto porque no son tontos. Plantean el problema del 5 por ciento de muestras de mesas a auditarse pero, según Chaparro, el tamaño de la muestra depende del tamaño de la diferencia.
Se habla del riesgo de la privatización del sistema electoral y también de que al privatizar puede tornarse más manipulable el sistema porque una empresa privada, si somos mal pensados, puede cobrar por poner un presidente haciendo cualquier modificación al sistema. Ya que somos siempre mal pensados, podemos ser mal pensados ahora también.
Beatriz Busaniche, de la Fundación Vía Libre, de la misma forma cuestionó el sistema de emisión, registro y control electrónico. Leonardo Martínez, también de la Fundación Vía Libre, habló del software libre, que en la provincia de Santa Fe es ley. Nosotros no podríamos aplicar un sistema si no fuera en el marco de software libre y él dijo que no es garantía de que funcione el sistema de voto electrónico.
Además, durante la discusión, alguien habló de equiparar el voto electrónico a la seguridad que tienen las transferencias bancarias. La Fundación Vía Libre, a través de Leonardo Martínez, dijo que no se puede equiparar el voto electrónico a las transferencias bancarias. En éstas se exige la identificación de la persona y la única manera de que sea análoga es rompiendo el secreto del voto. Por otro lado, hizo referencia a que en las transferencias bancarias hay un seguro, cosa que sería impensable en un sistema de voto electrónico para todo el país.
Iván Arce, de la Fundación Sadosky, dijo que los principios rectores de integridad, auditabilidad y secreto en un sistema se convierten en propiedades. Acá matemáticamente eso no está demostrado.
Voy a resumir para no hacer tan larga mi exposición. Cualquiera puede leerlo en la versión taquigráfica de la reunión anterior pero me habría gustado que esas preguntas hubieran tenido respuesta.
Como se dijo en muchas exposiciones en la reunión pasada, creo que también es exiguo el plazo de implementación que prevé el proyecto ya que si tomamos el ejemplo de Salta, no se aplicó el sistema de una vez y para todos los distritos. Entonces menos podemos estar pensando en aplicarlo de una vez y para todos en la Nación Argentina.
De ninguna manera esto es una reforma política. Digo esto porque una reforma política debería incluir el tratamiento de otras normas como la ley orgánica de los partidos políticos -la ley N° 23.298- y la ley de ética en el ejercicio de la función pública, N° 25.188. Sobre todo y fundamentalmente este proyecto nada menciona acerca de la ley de financiamiento de los partidos políticos, tema que origina los mayores interrogantes en la sociedad. Es decir, cómo nos financiamos cada vez que tenemos elecciones. No está tan en análisis si el voto es electrónico o no, sino que la pregunta es cómo nos financiamos.
Me parece que esto está muy lejos de ser una ley que tenga que ver con una reforma política. Esta es una modificación en la forma de votar.
En ese marco, aunque sea reiterativa, quiero destacar lo que dijo la diputada Bregman en cuanto a la participación de las mujeres. Creo que al menos se tomaron siete meses para elaborar un proyecto que no tiene ningún avance en ese sentido. También me parece relativo el tema de las colectoras sí o no ya que no permitirlas podría visualizarse como ir en contra de un esquema democrático plural.
Como señaló recientemente el diputado preopinante, en un sistema electoral no se puede pensar en un porcentaje de error. Si tomáramos el previsto actualmente en este proyecto de ley, diría que en Santa Fe no sabríamos quién ganó las elecciones porque prácticamente hubo un empate técnico. Igualmente tendrían que haberse abierto todas las urnas.
Por otra parte, no considero serio haber convocado a tantos especialistas y que no hayan dado respuestas. Disculpen que a lo mejor demore un poco mi intervención, pero si tomamos en cuenta a todos los que expusieron la semana pasada respecto de este proyecto de ley, creo que más que certezas quedaron dudas.
Por ejemplo, la secretaria del Tribunal Electoral de Salta, Teresa Ovejero, dejó en claro que no puede hacer público el software porque es vulnerable y posible de manipular por personas inescrupulosas, dejando fuera de esta cotización al personal del Estado cuando se refiere a que el proyecto de ley prevé que tanto el hardware como el software van a ser privatizados. Ahí claramente el Estado pierde poder de control.
La doctora Delia Ferreira Rubio dice que hay una discusión acerca de si es "rápido y moderno", versus "seguro, íntegro y transparente". También pregunta si el Congreso ha pedido informes sobre el convenio celebrado entre el Ministerio de Modernización y una empresa de Corea del Sur para desarrollar el software y la provisión de las máquinas. Ella señala que también se preguntó si les mostraron el prototipo llegado desde Corea y que el Ministerio de Modernización lo muestra a determinadas personas.
Por su parte, el señor Enrique Chaparro de la Fundación Vía Libre dijo: "Ningún sistema electoral es mejor que la confianza que los votantes tienen en él." Luego agregó: "No conocemos forma en que un sistema de voto electrónico pueda garantizar las condiciones fundamentales que nos impone, por ejemplo, el artículo 25 del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos; es decir, elecciones genuinas, con voto universal e igual y protegidas por secreto."
Me permito apartarme de lo que estoy leyendo. Ningún expositor puede confirmar que el sistema mantenga el criterio del secreto y que no sea vulnerable. Ninguno lo ratificó totalmente. Y desde el Ejecutivo no hubo respuestas a esas observaciones.
El señor Chaparro también hizo referencia al esquema alemán, y señaló que la fundamentación del proyecto propone que el sistema surgido soluciona la cuestión que plantea el Tribunal Supremo alemán en su fallo de 2009.
Esto no es así. Si imprimir el voto fuera la solución a la inconstitucionalidad que plantea el supremo constitucional alemán, supongo que los alemanes ya lo habrían resuelto porque no son tontos. Plantean el problema del 5 por ciento de muestras de mesas a auditarse pero, según Chaparro, el tamaño de la muestra depende del tamaño de la diferencia.
Se habla del riesgo de la privatización del sistema electoral y también de que al privatizar puede tornarse más manipulable el sistema porque una empresa privada, si somos mal pensados, puede cobrar por poner un presidente haciendo cualquier modificación al sistema. Ya que somos siempre mal pensados, podemos ser mal pensados ahora también.
Beatriz Busaniche, de la Fundación Vía Libre, de la misma forma cuestionó el sistema de emisión, registro y control electrónico. Leonardo Martínez, también de la Fundación Vía Libre, habló del software libre, que en la provincia de Santa Fe es ley. Nosotros no podríamos aplicar un sistema si no fuera en el marco de software libre y él dijo que no es garantía de que funcione el sistema de voto electrónico.
Además, durante la discusión, alguien habló de equiparar el voto electrónico a la seguridad que tienen las transferencias bancarias. La Fundación Vía Libre, a través de Leonardo Martínez, dijo que no se puede equiparar el voto electrónico a las transferencias bancarias. En éstas se exige la identificación de la persona y la única manera de que sea análoga es rompiendo el secreto del voto. Por otro lado, hizo referencia a que en las transferencias bancarias hay un seguro, cosa que sería impensable en un sistema de voto electrónico para todo el país.
Iván Arce, de la Fundación Sadosky, dijo que los principios rectores de integridad, auditabilidad y secreto en un sistema se convierten en propiedades. Acá matemáticamente eso no está demostrado.
Voy a resumir para no hacer tan larga mi exposición. Cualquiera puede leerlo en la versión taquigráfica de la reunión anterior pero me habría gustado que esas preguntas hubieran tenido respuesta.
SRA. BURGOS ¡La audiencia duró 9 horas!
SRA. FRANA Pero no tuvimos respuestas, diputada. Fueron expresiones y nadie respondió.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TONELLI La audiencia de la semana pasada no fue prevista para dar respuestas sino que se hizo para que los expositores, que fueron invitados por sugerencia de todos los bloques de la Cámara, brindaran su opinión y nada más. Es a partir de hoy, que entre los diputados estamos debatiendo el proyecto, cuando se van a dar las razones y explicaciones que a cada uno le parezcan convenientes, pero de ninguna manera estaba previsto que durante la audiencia de la semana pasada hubiera respuestas respecto de lo que los expositores dijeran. Se dio a los expositores la más absoluta libertad para expresarse y nada más, no estaba previsto ningún debate.
SRA. FRANA Está bien, señor presidente, yo no pongo eso en discusión; solo digo que no es suficiente el plazo de una semana para responder los interrogantes de los diputados, que no somos especialistas en informática, y que va a requerir más de una semana poder dirimirlos. De igual manera, aclaro que estoy en contra del proyecto, que me estoy refiriendo a lo que expresaron los especialistas y no a lo que pueda decir yo.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. FRANA Yo también estuve 9 horas y me quedé con todas estas dudas. Pensé que esta era una cuestión para debatir seriamente.
Daniel Penazzi, de FaMAF, dijo que el proyecto no prevé expresamente que no debe quedar registro del voto en el dispositivo. Es importante que esto sea explicitado en la norma porque muchos sostienen que la existencia del chip torna vulnerable el secreto.
Si lo que se busca es rapidez, se pueden utilizar algunos de los sistemas donde se aplica electrónica en el conteo, es decir, se genera el voto a mano, con lo cual se resuelven los problemas.
Finalmente quiero expresar que todas estas dudas al menos requieren de un análisis más profundo. No está claro que el voto sea secreto, no está claro que el sistema no sea vulnerable y no está claro que en 120 días instalemos en todo el país un sistema que, por lo menos en lo que a mí respecta y si soy tan mal pensada como lo fueron durante todos estos años, podría direccionar el voto. (Aplausos.)
Daniel Penazzi, de FaMAF, dijo que el proyecto no prevé expresamente que no debe quedar registro del voto en el dispositivo. Es importante que esto sea explicitado en la norma porque muchos sostienen que la existencia del chip torna vulnerable el secreto.
Si lo que se busca es rapidez, se pueden utilizar algunos de los sistemas donde se aplica electrónica en el conteo, es decir, se genera el voto a mano, con lo cual se resuelven los problemas.
Finalmente quiero expresar que todas estas dudas al menos requieren de un análisis más profundo. No está claro que el voto sea secreto, no está claro que el sistema no sea vulnerable y no está claro que en 120 días instalemos en todo el país un sistema que, por lo menos en lo que a mí respecta y si soy tan mal pensada como lo fueron durante todos estos años, podría direccionar el voto. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Tomas.
SR. TOMAS Voy a ser muy breve, señor presidente.
En realidad, por razones personales yo no pude estar presente la semana pasada en la reunión de comisión, pero me han quedado en el análisis algunas cosas. Por ejemplo, el hecho de si hay un planteo -creo que lo hizo el ministro Frigerio- de aplicar este mecanismo progresivamente o no. Me parece que se tornaría muy difícil de aplicar, por lo menos en localidades del interior del país. Me lo imagino porque en nuestra provincia no tenemos el sistema electrónico como en Salta o la Ciudad Autónoma con un equipo en cada mesa. Lo que a nosotros nos preocupa es ver si esto está previsto de esta forma Y cómo será el financiamiento, la licitación y este mecanismo, entendiendo, por supuesto, que ésta era una simple modificación al código electoral en el cual se sostiene fundamentalmente avanzar en el tema de primarias. Nos preocupa este hecho de la relación con las provincias. No queda muy claro el tema de provincias. Se habla de la adhesión al sistema de boleta única electrónica que, además, entiendo -se dijo acá- es una marca registrada, no es solamente un mecanismo y seguramente habría que abrirlo a otro tipo de marcas, porque las provincias, sabemos todos, constitucionalmente tienen la facultad de dictar su propio sistema electoral y su propio código electoral.
Creemos que sería muy importante establecer un convenio -una ley convenio provincial- en el cual cada provincia vaya ratificando en su legislatura este tipo de mecanismos, porque si no pareciera que esta ley lo aplicaría en forma directa.
Después, vemos algo que planteó creo que el diputado David, una especie de contradicción cuando se habla de la modificación de los artículos 39 y 40 de la ley 26.571.,Me refiero al cambio en el sistema de primarias, adoptar primero la agrupación y luego las categorías. Me parece una posibilidad, una alternativa, una opinión. No queda claro en esta combinación de los artículos 39 y 40 la selección de la fuerza política. Una vez que tenemos distintas fuerzas, optamos por la fuerza política A y hay dos o tres listas y se sigue teniendo el criterio de la lista completa. Nos parece que es una cuestión que tendría que resolver la propia fuerza política, entonces, poder elegir presidente y vice de una fuerza, senadores dentro de una lista, diputados de otra lista o combinar o ser solamente lista de senadores con combinaciones de diputados, nos parece que no es algo descabellado y que da más potencia a las fuerzas políticas.
Y lo último que nos ha quedado en duda -creo que éste es un mecanismo que se usa en Estados Unidos- tiene que ver con que dentro de la preselección de candidatos esté exceptuado el candidato a vicepresidente. A nosotros nos parece -yo no sé si esto se planteó probablemente en alguna de estas audiencias- que no es legítimo elegir un candidato a vicepresidente que no haya tenido la legitimación de un pueblo que, además, tiene la obligación de ir y participar. Por ahí, sería importante, como propuesta, establecer que el candidato que se elija en la lista ganadora elija a alguien de la lista que no fue ganadora como candidato a vicepresidente, es decir, que sea alguien que haya participado en alguna de las categorías o haya sido candidato a presidente y haya perdido, o haya sido candidato a senador y que no haya sido elegido, pero que tenga alguna legitimidad dentro del electorado en esa elección primaria.
También es importante recordar -no sé si lo tenemos todos claro- que este tipo de reformas electorales, por la propia Constitución Nacional, se tiene que hacer a través de una mayoría especial, que es la mayoría absoluta. Esto debemos tenerlo presente al momento de tomar las decisiones.
Por eso creemos que habría que seguir debatiendo, seguir avanzando. Si quedan dudas, sería muy difícil llevar a las fuerzas políticas que estamos representadas acá en el Congreso a una elección con dudas de esta naturaleza y luego, indudablemente, se tornaría mucho más difícil trasladarlas al electorado. (Aplausos.)
En realidad, por razones personales yo no pude estar presente la semana pasada en la reunión de comisión, pero me han quedado en el análisis algunas cosas. Por ejemplo, el hecho de si hay un planteo -creo que lo hizo el ministro Frigerio- de aplicar este mecanismo progresivamente o no. Me parece que se tornaría muy difícil de aplicar, por lo menos en localidades del interior del país. Me lo imagino porque en nuestra provincia no tenemos el sistema electrónico como en Salta o la Ciudad Autónoma con un equipo en cada mesa. Lo que a nosotros nos preocupa es ver si esto está previsto de esta forma Y cómo será el financiamiento, la licitación y este mecanismo, entendiendo, por supuesto, que ésta era una simple modificación al código electoral en el cual se sostiene fundamentalmente avanzar en el tema de primarias. Nos preocupa este hecho de la relación con las provincias. No queda muy claro el tema de provincias. Se habla de la adhesión al sistema de boleta única electrónica que, además, entiendo -se dijo acá- es una marca registrada, no es solamente un mecanismo y seguramente habría que abrirlo a otro tipo de marcas, porque las provincias, sabemos todos, constitucionalmente tienen la facultad de dictar su propio sistema electoral y su propio código electoral.
Creemos que sería muy importante establecer un convenio -una ley convenio provincial- en el cual cada provincia vaya ratificando en su legislatura este tipo de mecanismos, porque si no pareciera que esta ley lo aplicaría en forma directa.
Después, vemos algo que planteó creo que el diputado David, una especie de contradicción cuando se habla de la modificación de los artículos 39 y 40 de la ley 26.571.,Me refiero al cambio en el sistema de primarias, adoptar primero la agrupación y luego las categorías. Me parece una posibilidad, una alternativa, una opinión. No queda claro en esta combinación de los artículos 39 y 40 la selección de la fuerza política. Una vez que tenemos distintas fuerzas, optamos por la fuerza política A y hay dos o tres listas y se sigue teniendo el criterio de la lista completa. Nos parece que es una cuestión que tendría que resolver la propia fuerza política, entonces, poder elegir presidente y vice de una fuerza, senadores dentro de una lista, diputados de otra lista o combinar o ser solamente lista de senadores con combinaciones de diputados, nos parece que no es algo descabellado y que da más potencia a las fuerzas políticas.
Y lo último que nos ha quedado en duda -creo que éste es un mecanismo que se usa en Estados Unidos- tiene que ver con que dentro de la preselección de candidatos esté exceptuado el candidato a vicepresidente. A nosotros nos parece -yo no sé si esto se planteó probablemente en alguna de estas audiencias- que no es legítimo elegir un candidato a vicepresidente que no haya tenido la legitimación de un pueblo que, además, tiene la obligación de ir y participar. Por ahí, sería importante, como propuesta, establecer que el candidato que se elija en la lista ganadora elija a alguien de la lista que no fue ganadora como candidato a vicepresidente, es decir, que sea alguien que haya participado en alguna de las categorías o haya sido candidato a presidente y haya perdido, o haya sido candidato a senador y que no haya sido elegido, pero que tenga alguna legitimidad dentro del electorado en esa elección primaria.
También es importante recordar -no sé si lo tenemos todos claro- que este tipo de reformas electorales, por la propia Constitución Nacional, se tiene que hacer a través de una mayoría especial, que es la mayoría absoluta. Esto debemos tenerlo presente al momento de tomar las decisiones.
Por eso creemos que habría que seguir debatiendo, seguir avanzando. Si quedan dudas, sería muy difícil llevar a las fuerzas políticas que estamos representadas acá en el Congreso a una elección con dudas de esta naturaleza y luego, indudablemente, se tornaría mucho más difícil trasladarlas al electorado. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Valdés.
SR. VALDÉS Señor presidente: llegué hace poco, pero conozco las mañas hace rato, sobre todo las mañas que hoy se niega hacer desaparecer con este sistema.
Ese fue un compromiso asumido por Cambiemos. Claramente decíamos que en la Argentina había que dar un salto de calidad y dejar de lado los sistemas electorales tramposos. En distintas provincias argentinas y no solo a nivel federal veíamos que esto era necesario y que el cambio debía llegar.
Nosotros mirábamos lo que ocurría en la Ciudad de Buenos Aires y en algunas provincias que tenían la voluntad de que las elecciones fueran transparentes. Aparentemente hoy tenemos la excusa de que el voto no es seguro, que se puede cambiar y que el sistema es vulnerable. Pero la realidad es que hoy tenemos un sistema completamente informatizado en cuanto a la identidad de las personas. Podemos hablar de documentos y huellas decadactilares.
Recuerdo que siendo ministro de Gobierno asistí a una presentación de la ex presidenta en la que se comprometía a contar en el término de 24 meses con la contextura completa y los rasgos fisonómicos de las personas en una computadora. Al final ello no se concretó. Pero la verdad es que teniendo una computadora los datos de los argentinos son fácilmente "adulterables", diciéndolo de alguna manera. Como esos serán los padrones electorales, nosotros también tuvimos dudas del sistema.
Sin embargo, debo decir que es un buen sistema y un mérito del ministro que llevó adelante esa cartera es haber avanzado durante los últimos diez años con la emisión del DNI y el pasaporte.
Hoy llega el momento de aprovechar esos sistemas electrónicos puestos a disposición. No es menor lo que podremos avanzar en materia electoral cuando se apliquen estas tecnologías ya que desaparecerán los robos de boletas y el hecho de que las minorías ni siquiera podían financiar sus impresiones. Las boletas a color tienen un costo altísimo y los partidos políticos minoritarios ni siquiera podían imprimirlas, atentando esto contra la democracia.
El sistema también garantizará la participación y que al momento del sufragio haya boletas de todos los partidos políticos en el cuarto oscuro. ¿O no recuerdan ustedes cuando los candidatos de algunos partidos políticos decían que no podían sostener sus boletas en el conurbano bonaerense porque eran suprimidas y robadas a mansalva en los cuartos oscuros? Este sistema terminará de una vez por todas con estas viejas trampas electorales. Seguramente nosotros podremos avanzar en un sistema más trasparente.
Ese fue un compromiso asumido por Cambiemos. Claramente decíamos que en la Argentina había que dar un salto de calidad y dejar de lado los sistemas electorales tramposos. En distintas provincias argentinas y no solo a nivel federal veíamos que esto era necesario y que el cambio debía llegar.
Nosotros mirábamos lo que ocurría en la Ciudad de Buenos Aires y en algunas provincias que tenían la voluntad de que las elecciones fueran transparentes. Aparentemente hoy tenemos la excusa de que el voto no es seguro, que se puede cambiar y que el sistema es vulnerable. Pero la realidad es que hoy tenemos un sistema completamente informatizado en cuanto a la identidad de las personas. Podemos hablar de documentos y huellas decadactilares.
Recuerdo que siendo ministro de Gobierno asistí a una presentación de la ex presidenta en la que se comprometía a contar en el término de 24 meses con la contextura completa y los rasgos fisonómicos de las personas en una computadora. Al final ello no se concretó. Pero la verdad es que teniendo una computadora los datos de los argentinos son fácilmente "adulterables", diciéndolo de alguna manera. Como esos serán los padrones electorales, nosotros también tuvimos dudas del sistema.
Sin embargo, debo decir que es un buen sistema y un mérito del ministro que llevó adelante esa cartera es haber avanzado durante los últimos diez años con la emisión del DNI y el pasaporte.
Hoy llega el momento de aprovechar esos sistemas electrónicos puestos a disposición. No es menor lo que podremos avanzar en materia electoral cuando se apliquen estas tecnologías ya que desaparecerán los robos de boletas y el hecho de que las minorías ni siquiera podían financiar sus impresiones. Las boletas a color tienen un costo altísimo y los partidos políticos minoritarios ni siquiera podían imprimirlas, atentando esto contra la democracia.
El sistema también garantizará la participación y que al momento del sufragio haya boletas de todos los partidos políticos en el cuarto oscuro. ¿O no recuerdan ustedes cuando los candidatos de algunos partidos políticos decían que no podían sostener sus boletas en el conurbano bonaerense porque eran suprimidas y robadas a mansalva en los cuartos oscuros? Este sistema terminará de una vez por todas con estas viejas trampas electorales. Seguramente nosotros podremos avanzar en un sistema más trasparente.
SRA. FRANA ¿Me permite una interrupción, señor diputado, con el permiso de la Presidencia?
SR. VALDÉS Estoy terminando, señor presidente.
Creo que más allá de esas cuestiones tenemos que debatir si este sistema electoral mejorará la calidad y en qué medida. Seguramente será perfectible. Podremos discutir si nos conviene poner un sello más grande o la foto del candidato más chica. Pero es de fundamental importancia tener en el escrutinio provisorio una respuesta rápida del voto de la ciudadanía.
Tenemos que discutir todo lo que sea necesario y sé que algunos plantean una discusión más breve y otros una más extensa. Tal vez este no sea el debate más profundo sobre el sistema político, pero entiendo que avanzar con esta herramienta electoral va a hacer bien a la democracia. Por supuesto cada partido político, tanto el Justicialismo, el radicalismo, el PRO y todos los que componen la democracia argentina debemos tener la garantía de construir un mejor sistema electoral.
En lo personal creo que avanzar con el sistema electrónico permitirá agilidad y transparencia. Ese es uno de los compromisos asumidos en la campaña. (Aplausos.)
Creo que más allá de esas cuestiones tenemos que debatir si este sistema electoral mejorará la calidad y en qué medida. Seguramente será perfectible. Podremos discutir si nos conviene poner un sello más grande o la foto del candidato más chica. Pero es de fundamental importancia tener en el escrutinio provisorio una respuesta rápida del voto de la ciudadanía.
Tenemos que discutir todo lo que sea necesario y sé que algunos plantean una discusión más breve y otros una más extensa. Tal vez este no sea el debate más profundo sobre el sistema político, pero entiendo que avanzar con esta herramienta electoral va a hacer bien a la democracia. Por supuesto cada partido político, tanto el Justicialismo, el radicalismo, el PRO y todos los que componen la democracia argentina debemos tener la garantía de construir un mejor sistema electoral.
En lo personal creo que avanzar con el sistema electrónico permitirá agilidad y transparencia. Ese es uno de los compromisos asumidos en la campaña. (Aplausos.)
SRA. FRANA Pido la palabra, señor presidente.
SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Frana.
SRA. FRANA Señor presidente: el planteo del Justicialismo no fue desde la chicana política sino que tratamos de decir que habiéndose invitado a los expertos para que hicieron determinadas observaciones, queremos conocer las respuestas. En ese sentido, nadie está discutiendo que no queremos un sistema superador. Lo que está en duda es si este sistema es superador.
SR. PRESIDENTE TONELLI Señora diputada: quédese tranquila que ya tendrá respuestas.
Tiene la palabra la señora diputada Ana Carrizo.
Tiene la palabra la señora diputada Ana Carrizo.
SRA. CARRIZO (A.C) Señor presidente: brevemente haré algunas reflexiones que considero interesantes.
El primer tema debatido fue si es oportuno o no hablar sobre el derecho electoral en la Argentina. Considero interesante contextualizar. Siempre es oportuno hablar sobre la construcción del poder político de la democracia. Este no es un tema nuevo. Hace más o menos diez años vienen presentándose proyectos sobre boleta única en papel, modalidad de voto y zonas de riesgo en el sistema que construimos. O sea que reitero que este no es un tema nuevo y no debería sorprendernos. Más bien deberíamos celebrar que cuando la dirigencia política ingresa al Parlamento argentino un proyecto de reforma sobre el modo en que votamos, quiere decir que tenemos sobre nosotros mismos una mirada con dos objetivos. Primero, consolidar la equidad competitiva entre partidos. Y segundo, lograr la transparencia en el conteo.
Este proyecto ingresó a la Cámara porque hubo problemas. Actualmente no existe la equidad partidaria porque necesitamos un ejército de fiscales cada vez que se celebran elecciones nacionales en la Argentina. ¿Es oportuno? Por supuesto es oportuno. ¿Se trata de construcción de confianza o imposición? Por supuesto que hay que construir confianza. A nadie se le puede escapar que este es un gobierno que no tiene mayoría propia, con lo cual no hay una lógica de imponer el gobierno del oficialismo. No se está haciendo oficialismo porque sería suicida un gobierno que presente un proyecto y no puede controlar el contenido. En este caso vamos a construir confianza porque el proyecto ingresado no será igual al texto del dictamen. Por ello, entre todos vamos a realizar lo necesario para lograr la certeza.
Por lo tanto me parece poco atinado y poco sustentable hablar de la lógica de la imposición. En estos quince días de debate veremos todo lo que genere la necesidad de una construcción colectiva.
Obviamente hay cuestiones más procedimentales. No siempre las grandes cosas garantizan las grandes leyes. Existen cuestiones muy puntuales que sí son importantes. En primer término, el tema de los principios. En ese aspecto me parece que debemos utilizar un lenguaje que ya está instalado y no innovar conceptualmente. Ocurre que a veces hay conceptos nuevos que si bien innovan, confunden en lugar de aclarar. Creo que tenemos que ir a la estructura de los principios de todos los sistemas electorales democráticos: integridad, voto secreto y universalidad. Del mismo modo, no tenemos que innovar con palabras que confunden y no aclaran como, por ejemplo, privacidad, accesibilidad, etcétera.
Otra cuestión que planteamos es la incorporación de un registro digital de las candidaturas nacionales y subnacionales para poder controlar las candidaturas múltiples. Asimismo hay que decir que contar con más partidos y más candidatos no necesariamente implica tener una mejor representación. Tenemos que lograr una regulación por la cual el elector tenga poder de controlar quiénes son, cuánto duran en sus cargos y qué hacen. Eso también está en juego e integra la reforma política; no se trata solo de un mecanismo de selección o votación.
Pasando a otra cuestión ya debatida que considero importante, me referiré al acompañamiento cívico. Tenemos que legalizar la observación electoral argentina. Hay proyectos al respecto y ese aspecto estaba contenido en la iniciativa original del Ejecutivo. No me refiero únicamente a los partidos. Queremos confianza y certeza. No solamente en el escenario político están los partidos y los ciudadanos, también está el control cívico. Al respecto hay un proyecto que podemos incorporar.
Así que no solo hay grandes temas que nos preocupan a todos: modalidad de selección, licitación, software y controles, sino que también existe la letra chica que termina siendo lo que da sustentabilidad política a los derechos del electorado argentino. (Aplausos.)
El primer tema debatido fue si es oportuno o no hablar sobre el derecho electoral en la Argentina. Considero interesante contextualizar. Siempre es oportuno hablar sobre la construcción del poder político de la democracia. Este no es un tema nuevo. Hace más o menos diez años vienen presentándose proyectos sobre boleta única en papel, modalidad de voto y zonas de riesgo en el sistema que construimos. O sea que reitero que este no es un tema nuevo y no debería sorprendernos. Más bien deberíamos celebrar que cuando la dirigencia política ingresa al Parlamento argentino un proyecto de reforma sobre el modo en que votamos, quiere decir que tenemos sobre nosotros mismos una mirada con dos objetivos. Primero, consolidar la equidad competitiva entre partidos. Y segundo, lograr la transparencia en el conteo.
Este proyecto ingresó a la Cámara porque hubo problemas. Actualmente no existe la equidad partidaria porque necesitamos un ejército de fiscales cada vez que se celebran elecciones nacionales en la Argentina. ¿Es oportuno? Por supuesto es oportuno. ¿Se trata de construcción de confianza o imposición? Por supuesto que hay que construir confianza. A nadie se le puede escapar que este es un gobierno que no tiene mayoría propia, con lo cual no hay una lógica de imponer el gobierno del oficialismo. No se está haciendo oficialismo porque sería suicida un gobierno que presente un proyecto y no puede controlar el contenido. En este caso vamos a construir confianza porque el proyecto ingresado no será igual al texto del dictamen. Por ello, entre todos vamos a realizar lo necesario para lograr la certeza.
Por lo tanto me parece poco atinado y poco sustentable hablar de la lógica de la imposición. En estos quince días de debate veremos todo lo que genere la necesidad de una construcción colectiva.
Obviamente hay cuestiones más procedimentales. No siempre las grandes cosas garantizan las grandes leyes. Existen cuestiones muy puntuales que sí son importantes. En primer término, el tema de los principios. En ese aspecto me parece que debemos utilizar un lenguaje que ya está instalado y no innovar conceptualmente. Ocurre que a veces hay conceptos nuevos que si bien innovan, confunden en lugar de aclarar. Creo que tenemos que ir a la estructura de los principios de todos los sistemas electorales democráticos: integridad, voto secreto y universalidad. Del mismo modo, no tenemos que innovar con palabras que confunden y no aclaran como, por ejemplo, privacidad, accesibilidad, etcétera.
Otra cuestión que planteamos es la incorporación de un registro digital de las candidaturas nacionales y subnacionales para poder controlar las candidaturas múltiples. Asimismo hay que decir que contar con más partidos y más candidatos no necesariamente implica tener una mejor representación. Tenemos que lograr una regulación por la cual el elector tenga poder de controlar quiénes son, cuánto duran en sus cargos y qué hacen. Eso también está en juego e integra la reforma política; no se trata solo de un mecanismo de selección o votación.
Pasando a otra cuestión ya debatida que considero importante, me referiré al acompañamiento cívico. Tenemos que legalizar la observación electoral argentina. Hay proyectos al respecto y ese aspecto estaba contenido en la iniciativa original del Ejecutivo. No me refiero únicamente a los partidos. Queremos confianza y certeza. No solamente en el escenario político están los partidos y los ciudadanos, también está el control cívico. Al respecto hay un proyecto que podemos incorporar.
Así que no solo hay grandes temas que nos preocupan a todos: modalidad de selección, licitación, software y controles, sino que también existe la letra chica que termina siendo lo que da sustentabilidad política a los derechos del electorado argentino. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE TONELLI Ahora me toca mí hacer uso de la palabra.
Quiero hacer algunas reflexiones y contestar algunas cosas, como ha reclamado la señora diputada. Me parece importante que tengamos en cuenta dónde estamos hoy, de dónde partimos, para lo cual voy a recurrir al mismo ejemplo que ya usó un diputado. Me refiero a ese ciudadano que se levanta el domingo, un lindo día de sol, se pone buena ropa, va al lugar de votación, hace la fila, conversa con sus vecinos y amigos con los que se encuentra -a lo mejor hasta toma mate- y entra a votar al cuarto oscuro, contento e ilusionado. ¿Qué pasa? No encuentra la boleta de su candidato, entonces va y dice al presidente de mesa: "Presidente, faltan boletas." Pero el presidente no tiene boletas para reponer. ¿Qué le contesta? "Mire, vaya y vote lo que hay ahí o no vote." Entonces, ese vecino, que se había levantado tan contento e ilusionado por ir a votar por un candidato que él suponía era el mejor, que era bueno, que le iba a solucionar los problemas, se vuelve totalmente decepcionado porque no pudo elegir al candidato que quería.
Esto es algo que en la Argentina ha ocurrido muy frecuentemente en los últimos años. Todos conocemos perfectamente el problema del robo de boletas y la verdad, hay que decirlo, es que el Estado argentino -no desde ahora sino desde hace muchos años- se ha desentendido de ello. El Estado hoy, con el actual sistema de votación, no está en condiciones de garantizar a todos y a cada uno de los electores que van a poder votar por el candidato de su preferencia. Esto viola los derechos de los electores. Que el elector no pueda votar al candidato de su preferencia, viola sus derechos. Y el Estado está desentendido de este problema porque en el actual sistema ha hecho una suerte de privatización y ha encomendado a los partidos políticos no solo que impriman y paguen sus propias boletas sino que además las distribuyan y las repongan. Todos sabemos perfectamente lo difícil y complicada que es la logística para distribuir y reponer las boletas. Todos sabemos perfectamente que son escasísimos los partidos políticos en la Argentina que tienen la capacidad logística de imprimir y de reponer las boletas.
Entonces, tengamos en cuenta que estamos partiendo de una coyuntura, la actual, que dista mucho de ser una situación idílica en donde los derechos de los electores se respeten y se cumplan. Por el contrario, tenemos precisamente ese problema: que los derechos de los electores no se respetan y no se cumplen.
Entonces, nos proponemos que ese ciudadano, que entra tan alegre y contento al cuarto oscuro el domingo de la elección con la ilusión de votar a su candidato, cumpla con su ilusión y vote por el candidato de su preferencia. Y el único modo de garantizar esto es con la boleta única. Concretamente, dentro de los sistemas de boleta única, nos parece que el mejor y el más adecuado para garantizar ese derecho es la boleta electrónica y por eso defendemos el proyecto del gobierno.
Con respecto a las supuestas vulnerabilidades o debilidades de la boleta electrónica, también me parece importante hacer una aclaración. El proyecto de ley no establece ningún tipo de boleta electrónica en particular. En la iniciativa no hay una definición para que el Estado, a la hora de las elecciones en la Argentina, utilice el sistema A, B o C. El jueves pasado el ministro de Modernización explicó claramente que todavía no está decidido cuál es el sistema y solo dio algunas premisas o principios que van a guiar la elección de ese sistema. Uno de los principios -lo comentó el ministro-, es que las máquinas que se usen puedan después ser utilizadas para otras tareas o actividades propias del Estado en el sector educativo o productivo.
En segundo lugar, también la intención del gobierno es hacer un software de desarrollo propio, de manera de no depender en particular de nadie ajeno al Estado.
Por lo tanto, todas las alegaciones que se hacen respecto de la falta de seguridad del sistema, son hipotéticas y conjeturales, porque aún no hay un sistema. Entonces, todo lo que se pueda decir respecto de las vulnerabilidades es conjetural e hipotético.
Por otro lado, no puedo dejar de recordar que en la Argentina hay dos experiencias exitosas de utilización de boleta electrónica y respecto de las dos tuvimos el testimonio de la secretaria electoral de la provincia de Salta y del presidente del Tribunal Superior de la Ciudad de Buenos Aires, que es también el tribunal electoral, y los dos explicaron clara y detalladamente que las elecciones fueron impecables en los dos distritos.
En Salta, inclusive, se dio la particularidad -creo que ya se ha dicho pero lo reitero- de que por pedido o denuncia de algunos partidos políticos, se abrieron todas las urnas -no una, dos o tres sino todas-, y el resultado del conteo manual de esos votos fue exactamente igual al que había arrojado el conteo electrónico. De manera tal que lo de la seguridad o inseguridad hay que tomarlo con pinzas.
Con respecto al software, y como también se ha hecho mención al memorándum de acuerdo con el ministro de Modernización...
Quiero hacer algunas reflexiones y contestar algunas cosas, como ha reclamado la señora diputada. Me parece importante que tengamos en cuenta dónde estamos hoy, de dónde partimos, para lo cual voy a recurrir al mismo ejemplo que ya usó un diputado. Me refiero a ese ciudadano que se levanta el domingo, un lindo día de sol, se pone buena ropa, va al lugar de votación, hace la fila, conversa con sus vecinos y amigos con los que se encuentra -a lo mejor hasta toma mate- y entra a votar al cuarto oscuro, contento e ilusionado. ¿Qué pasa? No encuentra la boleta de su candidato, entonces va y dice al presidente de mesa: "Presidente, faltan boletas." Pero el presidente no tiene boletas para reponer. ¿Qué le contesta? "Mire, vaya y vote lo que hay ahí o no vote." Entonces, ese vecino, que se había levantado tan contento e ilusionado por ir a votar por un candidato que él suponía era el mejor, que era bueno, que le iba a solucionar los problemas, se vuelve totalmente decepcionado porque no pudo elegir al candidato que quería.
Esto es algo que en la Argentina ha ocurrido muy frecuentemente en los últimos años. Todos conocemos perfectamente el problema del robo de boletas y la verdad, hay que decirlo, es que el Estado argentino -no desde ahora sino desde hace muchos años- se ha desentendido de ello. El Estado hoy, con el actual sistema de votación, no está en condiciones de garantizar a todos y a cada uno de los electores que van a poder votar por el candidato de su preferencia. Esto viola los derechos de los electores. Que el elector no pueda votar al candidato de su preferencia, viola sus derechos. Y el Estado está desentendido de este problema porque en el actual sistema ha hecho una suerte de privatización y ha encomendado a los partidos políticos no solo que impriman y paguen sus propias boletas sino que además las distribuyan y las repongan. Todos sabemos perfectamente lo difícil y complicada que es la logística para distribuir y reponer las boletas. Todos sabemos perfectamente que son escasísimos los partidos políticos en la Argentina que tienen la capacidad logística de imprimir y de reponer las boletas.
Entonces, tengamos en cuenta que estamos partiendo de una coyuntura, la actual, que dista mucho de ser una situación idílica en donde los derechos de los electores se respeten y se cumplan. Por el contrario, tenemos precisamente ese problema: que los derechos de los electores no se respetan y no se cumplen.
Entonces, nos proponemos que ese ciudadano, que entra tan alegre y contento al cuarto oscuro el domingo de la elección con la ilusión de votar a su candidato, cumpla con su ilusión y vote por el candidato de su preferencia. Y el único modo de garantizar esto es con la boleta única. Concretamente, dentro de los sistemas de boleta única, nos parece que el mejor y el más adecuado para garantizar ese derecho es la boleta electrónica y por eso defendemos el proyecto del gobierno.
Con respecto a las supuestas vulnerabilidades o debilidades de la boleta electrónica, también me parece importante hacer una aclaración. El proyecto de ley no establece ningún tipo de boleta electrónica en particular. En la iniciativa no hay una definición para que el Estado, a la hora de las elecciones en la Argentina, utilice el sistema A, B o C. El jueves pasado el ministro de Modernización explicó claramente que todavía no está decidido cuál es el sistema y solo dio algunas premisas o principios que van a guiar la elección de ese sistema. Uno de los principios -lo comentó el ministro-, es que las máquinas que se usen puedan después ser utilizadas para otras tareas o actividades propias del Estado en el sector educativo o productivo.
En segundo lugar, también la intención del gobierno es hacer un software de desarrollo propio, de manera de no depender en particular de nadie ajeno al Estado.
Por lo tanto, todas las alegaciones que se hacen respecto de la falta de seguridad del sistema, son hipotéticas y conjeturales, porque aún no hay un sistema. Entonces, todo lo que se pueda decir respecto de las vulnerabilidades es conjetural e hipotético.
Por otro lado, no puedo dejar de recordar que en la Argentina hay dos experiencias exitosas de utilización de boleta electrónica y respecto de las dos tuvimos el testimonio de la secretaria electoral de la provincia de Salta y del presidente del Tribunal Superior de la Ciudad de Buenos Aires, que es también el tribunal electoral, y los dos explicaron clara y detalladamente que las elecciones fueron impecables en los dos distritos.
En Salta, inclusive, se dio la particularidad -creo que ya se ha dicho pero lo reitero- de que por pedido o denuncia de algunos partidos políticos, se abrieron todas las urnas -no una, dos o tres sino todas-, y el resultado del conteo manual de esos votos fue exactamente igual al que había arrojado el conteo electrónico. De manera tal que lo de la seguridad o inseguridad hay que tomarlo con pinzas.
Con respecto al software, y como también se ha hecho mención al memorándum de acuerdo con el ministro de Modernización...
SRA. LOSPENNATO ¿Me permite una interrupción sobre lo que acaba de decir?
SR. PRESIDENTE TONELLI Sí, señora diputada.
SRA. LOSPENNATO Cuando se menciona el caso de Salta, en virtud de comparar si un sistema es mejor que el otro, hay que citar el caso de la provincia de Buenos Aires., Allí, en la elección de la misma categoría, es decir, a gobernador, Felipe Solá, que era uno de los candidatos a gobernador, presentó una denuncia que fue receptada por el fiscal ante la Cámara, el fiscal Di Lello, sobre fraude en la elección. ¿Cuál fue la decisión de la Justicia? No abrir una sola urna. Esto es para que comparemos sistema contra sistema.
SR. PRESIDENTE TONELLI Otra cosa que estaba por decir, -algo se ha dicho al respecto- es que en relación con el memorándum que el ministro de Modernización firmó con el Ministerio del Interior de la República de Corea, quédense absolutamente tranquilos que no le hemos entregado la soberanía a la República de Corea.
SR. CLERI A Estados Unidos, sí.
SR. PRESIDENTE TONELLI La cláusula 1 del memorándum dice: "El objetivo del presente memorándum es promover la cooperación e intercambiar experiencias en el área de gobierno electrónico, de acuerdo a las leyes nacionales y las regulaciones de cada una de las partes, como también las leyes internacionales." No hay aquí compromiso alguno de desarrollo de software, de venta de máquinas, de compra de nada ni de resultados electorales. Si alguno lo quiere, aquí lo tengo. De modo que en esa materia pueden quedarse tranquilos.
En definitiva, no estamos en una situación en la cual podamos defender con buenos argumentos el actual sistema de votación porque, como dije y queda claro, el actual sistema de votación no sólo no brinda al elector la garantía absoluta de poder votar por quien quiera, sino que, además, es un sistema que ha perdido confiabilidad, que ha perdido fiabilidad por parte de los electores. Entonces, tenemos que innovar en lo que sea necesario para pasar a un sistema que dé tranquilidad y fiabilidad a los electores.
En ese sentido, me parecen muy elocuentes las encuestas de opinión que se han hecho en la provincia de Salta y en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, luego de la experiencia de la votación. En ambos distritos un porcentaje de entre el 85 y 90 por ciento de los electores se ha manifestado plenamente satisfecho con el sistema de votación de boleta electrónica y lo han reivindicado como mejor, más fácil y más amigable respecto del sistema de boleta papel.
Por otra parte, algún diputado expresó la preocupación por las personas de 60 años. Personalmente, tengo 62 y estuve encantado de votar con boleta electrónica, no me costó ningún esfuerzo y me resultó fantástico, así que, en ese orden, quédense tranquilos.
Tiene la palabra el señor diputado Wechsler.
En definitiva, no estamos en una situación en la cual podamos defender con buenos argumentos el actual sistema de votación porque, como dije y queda claro, el actual sistema de votación no sólo no brinda al elector la garantía absoluta de poder votar por quien quiera, sino que, además, es un sistema que ha perdido confiabilidad, que ha perdido fiabilidad por parte de los electores. Entonces, tenemos que innovar en lo que sea necesario para pasar a un sistema que dé tranquilidad y fiabilidad a los electores.
En ese sentido, me parecen muy elocuentes las encuestas de opinión que se han hecho en la provincia de Salta y en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, luego de la experiencia de la votación. En ambos distritos un porcentaje de entre el 85 y 90 por ciento de los electores se ha manifestado plenamente satisfecho con el sistema de votación de boleta electrónica y lo han reivindicado como mejor, más fácil y más amigable respecto del sistema de boleta papel.
Por otra parte, algún diputado expresó la preocupación por las personas de 60 años. Personalmente, tengo 62 y estuve encantado de votar con boleta electrónica, no me costó ningún esfuerzo y me resultó fantástico, así que, en ese orden, quédense tranquilos.
Tiene la palabra el señor diputado Wechsler.
SR. WECHSLER Señor presidente:...
SR. SOLANAS ¿Me permite una interrupción, señor diputado, con el permiso de la Presidencia?
SR. WECHSLER Sí, señor diputado.
SR. PRESIDENTE TONELLI Para una interrupción tiene la palabra el señor diputado Solanas.
SR. SOLANAS Señor presidente: como me ha contestado algunas cosas, quiero decir que cuando usted manifiesta que no hay boletas está reafirmando una falta de compromiso ético de la dirigencia política. Usted convalida que no hay boletas cuando el elector va a votar. ¿Quién es responsable de eso? La dirigencia política.
De una forma u otra usted está confirmando que hay una dirigencia política a la que le falta ética a la hora de controlar el sistema electoral actual. Esto no es menor porque es fundamental resguardar y recuperar el compromiso ético con la democracia, ya sea con el nuevo sistema o el vigente. Usted convalida la situación al manifestar que va el elector y faltan seis boletas.
Recobremos el compromiso ético no solamente electoral sino también democrático. Lamentablemente el presidente en su ejemplo lo ha soslayado y de alguna forma ha convalido la falta de ética de una dirigencia que no tiene compromiso.
De una forma u otra usted está confirmando que hay una dirigencia política a la que le falta ética a la hora de controlar el sistema electoral actual. Esto no es menor porque es fundamental resguardar y recuperar el compromiso ético con la democracia, ya sea con el nuevo sistema o el vigente. Usted convalida la situación al manifestar que va el elector y faltan seis boletas.
Recobremos el compromiso ético no solamente electoral sino también democrático. Lamentablemente el presidente en su ejemplo lo ha soslayado y de alguna forma ha convalido la falta de ética de una dirigencia que no tiene compromiso.
SR. PRESIDENTE TONELLI Quiero informar al señor diputado Solanas que no convalido nada; simplemente me referí a lo previsto en el Código Electoral. Quien convalida la situación es el Código Electoral.
Continúa en el uso de la palabra el señor diputado Wechsler.
Continúa en el uso de la palabra el señor diputado Wechsler.
SR. WECHSLER Señor presidente: lamentablemente el jueves pasado no pude estar presente en la reunión de comisión porque tuve una fuerte gripe. Pero a través de las redes sociales me enteré un poquito de lo dicho por los expertos, quienes considero que siempre deben estar presentes en los debates porque actualmente representan una especie de religión. Me refiero a la religión de los tecnólogos, nerds y hackers. Creo que en lugar de estar en contra de los profesionales del sistema, hay que estar a favor y darles un lugar para que prueben fácticamente las teorías que podemos ver en las películas. Y si realmente se trata de realidades, pido por favor que les hagamos caso.
Hoy iba a traer una cebolla para explicar cómo es un proceso electoral -sé que el presidente de la comisión lo conoce-, pero como soy hincha de Independiente seguramente me iban a decir que soy un llorón porque ayer perdimos uno a cero ante Defensa y Justicia en el campeonato Copa Argentina, entonces preferí no hacerlo.
El señor presidente sabe que un proceso electoral es como una cebolla donde cada capa es independiente de la otra. La primera es la correspondiente a los padrones que desde hace tiempo hace Indra, empresa que no es argentina sino española. Aclaro esto porque acá se habló de lo extranjerizante.
La segunda capa es la relativa a las boletas. Acerca de la pregunta formulada por un señor diputado sobre el precio, tengo acá las órdenes de provisión de las boletas para las elecciones PASO en Santa Fe de gobernador, vicegobernador y senadores. Este es un dato que se obtiene libremente. Las boletas a color en las que todo está muy lindo representaron 169 millones de pesos, mientras que el proceso electoral completo en la Ciudad de Buenos Aires con boleta electrónica -incluido el balotaje-, costó 163 millones de pesos. O sea que salió menos que la impresión de las boletas en Santa Fe, esto sin entrar a considerar el pasivo ambiental, los árboles talados ni la tinta usada. Incluso la cantidad de electores fue similar. No estoy contabilizando centros de cómputos ni nada de eso. Solamente tomé el caso de Santa Fe para comparar.
Volviendo al tema en tratamiento, en las redes vi el stand up acerca de si el voto es clonable y violable. El voto no es violable. Repito: el voto no es violable porque la máquina es estanca. ¿Qué quiere decir que una máquina es estanca? Que no tiene acceso a Internet ni a nada.
Sin embargo, quiero apoyarme en algo que dijo el señor presidente: estamos hablando de futurología porque la ley no dice cuál va a ser la tecnología. Pero si vamos a opinar, opinemos.
Hoy iba a traer una cebolla para explicar cómo es un proceso electoral -sé que el presidente de la comisión lo conoce-, pero como soy hincha de Independiente seguramente me iban a decir que soy un llorón porque ayer perdimos uno a cero ante Defensa y Justicia en el campeonato Copa Argentina, entonces preferí no hacerlo.
El señor presidente sabe que un proceso electoral es como una cebolla donde cada capa es independiente de la otra. La primera es la correspondiente a los padrones que desde hace tiempo hace Indra, empresa que no es argentina sino española. Aclaro esto porque acá se habló de lo extranjerizante.
La segunda capa es la relativa a las boletas. Acerca de la pregunta formulada por un señor diputado sobre el precio, tengo acá las órdenes de provisión de las boletas para las elecciones PASO en Santa Fe de gobernador, vicegobernador y senadores. Este es un dato que se obtiene libremente. Las boletas a color en las que todo está muy lindo representaron 169 millones de pesos, mientras que el proceso electoral completo en la Ciudad de Buenos Aires con boleta electrónica -incluido el balotaje-, costó 163 millones de pesos. O sea que salió menos que la impresión de las boletas en Santa Fe, esto sin entrar a considerar el pasivo ambiental, los árboles talados ni la tinta usada. Incluso la cantidad de electores fue similar. No estoy contabilizando centros de cómputos ni nada de eso. Solamente tomé el caso de Santa Fe para comparar.
Volviendo al tema en tratamiento, en las redes vi el stand up acerca de si el voto es clonable y violable. El voto no es violable. Repito: el voto no es violable porque la máquina es estanca. ¿Qué quiere decir que una máquina es estanca? Que no tiene acceso a Internet ni a nada.
Sin embargo, quiero apoyarme en algo que dijo el señor presidente: estamos hablando de futurología porque la ley no dice cuál va a ser la tecnología. Pero si vamos a opinar, opinemos.
SRA. FRANA ¿Entonces qué están votando?
SR. WECHSLER Se está votando un marco, que no dice cuál es la tecnología. Si lee la ley, ahí está dicho.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. WECHSLER Pero si vamos a discutir de tecnología, debo decir que cuando se introduce la boleta, el chip se quema. ¿Qué quiere decir esto? Que no es reutilizable. Lo que dice el chip queda grabado.
Ahora bien, se puede tomar una decisión tecnológica política de que ese chip no se encripte al momento de la votación, para darle transparencia en la lectura. Recuerden que lo que graba el chip se verifica por escrito en la boleta y que después, si uno apoya el chip en el lector de la máquina, se lee lo que puso y luego se dobla. Además, tiene una capa de faraday. Por lo tanto, eso que se dice de que se puede leer en la urna, creo que lo vi en Matrix, inclusive saltaba Neo por el aire, daba dos vueltas y caía. ¡Un monstruo cómo esquivaba las balas!
Ahora bien, se puede tomar una decisión tecnológica política de que ese chip no se encripte al momento de la votación, para darle transparencia en la lectura. Recuerden que lo que graba el chip se verifica por escrito en la boleta y que después, si uno apoya el chip en el lector de la máquina, se lee lo que puso y luego se dobla. Además, tiene una capa de faraday. Por lo tanto, eso que se dice de que se puede leer en la urna, creo que lo vi en Matrix, inclusive saltaba Neo por el aire, daba dos vueltas y caía. ¡Un monstruo cómo esquivaba las balas!
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. WECHSLER Puedo ser serio pero no solemne. Yo estoy tratando de no ser solemne porque este es un tema que tenemos que hablarlo y entenderlo todos. Tenemos que desacralizar y desmitificar el tema de la tecnología.
Volviendo al tema...
Volviendo al tema...
SRA. FRANA (No se llegan a percibir sus palabras).
SR. WECHSLER Puedo dialogar con la señora, pero la verdad, señora diputada, es que yo la escuché. Está bien que usted pregunte. Es más, la invito si usted quiere a tomar un café, me hace todas las preguntas que quiere y voy a tratar de responderle de la mejor forma posible. Se lo digo de corazón.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. WECHSLER Volviendo al tema. En el momento en que se pone el voto en la urna, la distancia de lectura con la boleta abierta es de 7 a 10 centímetros.
Escuché que alguien dijo que la boleta se podía leer a 100 metros, algo que solo podría hacerlo un francotirador de la tecnología. Para poder leer esa boleta a un metro, señor presidente, se necesita una antena de DirecTV. Y yo no creo que ningún chabón venga con una antena de DirecTV en un carrito a leer las boletas.
Discúlpenme que use este léxico, pero lo hago para humanizar el tema del que estamos hablando, para que lo entendamos todos. Porque después, esto lo graban, después se viraliza, vienen los nerds y los hackers y nos putean, como lo hicieron durante todo el fin de semana. Pero esto es algo que forma parte de la exposición que tenemos cuando asumimos el lugar de personas públicas.
Lo que puedo asegurar, señor presidente, es que ese chip no es violable una vez quemado.
Existe la decisión política de todos los partidos y de la Justicia Electoral -que es la que tiene competencia en este tema-, de cifrar o encriptar el chip para que no se pueda leer a través de un teléfono con NFC.
Personalmente creo que es bueno que no esté encriptado, porque muestra la transparencia del voto. De hecho, cuando uno va a votar, si quiere, puede mostrar en tiempo real por Periscope o Skype -si el lugar tiene red- qué es lo que pone dentro del sobre.
Y si por esas circunstancias, como escuché por ahí, uno acerca la boleta al bolsillo donde hay un teléfono que tiene un NFC, para que el puntero de afuera sepa el voto, ¿sabe qué hago? Leo la boleta, me acerco a la urna y digo que me equivoqué, que me den otra, y voto lo que yo quiero y no la que escaneé. No me parece que la boleta de papel sea más segura en la época en la que estamos.
¿Saben dónde está la seguridad? En el escrutinio. Porque el momento en que el escrutinio se realiza es cuando el presidente de mesa y los fiscales -en la eventualidad que estuvieran los fiscales, porque no todos los partidos tienen la posibilidad de tenerlos- acercan a la máquina una por una las boletas que están impresas -y a su vez grabado y quemado el chip, que no es alterable- y, automáticamente, se ratifica a través de la pantalla lo que dijeron a viva voz.
Por lo cual todo el mundo tiene acceso a lo que se está leyendo.
Lo más interesante es que el mismo voto no puede pasar dos veces por la máquina porque en el chip hay un número electrónico único que es inviolable. Entonces, ¿qué es lo que pasa? La máquina va a leer dos veces lo mismo y va a pensar: "Este voto ya lo leí." A la hora final, por eso se ratifica en Salta, cuando se hace el escrutinio de esa mesa, se emite un certificado, que también se graba en el chip. Estamos hablando de chip pero todavía no sabemos si va a ser un chip, si va a tener un código de barras o cómo va a ser, y lo que terminan imprimiendo es aquello en lo que todos estuvieron de acuerdo. Después se trasmite por otro medio, que posiblemente sea más fiable que las urnas que lleva el correo y que la manipulación del centro de cómputos.
También escuché decir a una de las personas de una ONG que un data entry había hecho una mala carga en el centro de cómputos y por eso era culpa de la urna. Con lo cual yo preguntaría a los compañeros de Julián Domínguez si están contentos con la elección de Aníbal y lo mismo le preguntaría a otros tantos.
Como ejemplo menciono algo interesante que pasó en la PASO provincial de 2015, en Santa Fe. En la categoría gobernador hubo 72.992 votos nulos, que es el 3,91 por ciento. Menciono Santa Fe porque utilicé ese caso. Cuando fue la elección para gobernador, de 63.802 votos, la diferencia fue de 1.496 votos nulos entre el primero y el segundo. De igual forma pueden verificar toda esta información y está a su disposición. Lo único que estoy diciendo es que mientras que en la ciudad de Buenos Aires hubo el 0,2 por ciento de voto nulo...
Escuché que alguien dijo que la boleta se podía leer a 100 metros, algo que solo podría hacerlo un francotirador de la tecnología. Para poder leer esa boleta a un metro, señor presidente, se necesita una antena de DirecTV. Y yo no creo que ningún chabón venga con una antena de DirecTV en un carrito a leer las boletas.
Discúlpenme que use este léxico, pero lo hago para humanizar el tema del que estamos hablando, para que lo entendamos todos. Porque después, esto lo graban, después se viraliza, vienen los nerds y los hackers y nos putean, como lo hicieron durante todo el fin de semana. Pero esto es algo que forma parte de la exposición que tenemos cuando asumimos el lugar de personas públicas.
Lo que puedo asegurar, señor presidente, es que ese chip no es violable una vez quemado.
Existe la decisión política de todos los partidos y de la Justicia Electoral -que es la que tiene competencia en este tema-, de cifrar o encriptar el chip para que no se pueda leer a través de un teléfono con NFC.
Personalmente creo que es bueno que no esté encriptado, porque muestra la transparencia del voto. De hecho, cuando uno va a votar, si quiere, puede mostrar en tiempo real por Periscope o Skype -si el lugar tiene red- qué es lo que pone dentro del sobre.
Y si por esas circunstancias, como escuché por ahí, uno acerca la boleta al bolsillo donde hay un teléfono que tiene un NFC, para que el puntero de afuera sepa el voto, ¿sabe qué hago? Leo la boleta, me acerco a la urna y digo que me equivoqué, que me den otra, y voto lo que yo quiero y no la que escaneé. No me parece que la boleta de papel sea más segura en la época en la que estamos.
¿Saben dónde está la seguridad? En el escrutinio. Porque el momento en que el escrutinio se realiza es cuando el presidente de mesa y los fiscales -en la eventualidad que estuvieran los fiscales, porque no todos los partidos tienen la posibilidad de tenerlos- acercan a la máquina una por una las boletas que están impresas -y a su vez grabado y quemado el chip, que no es alterable- y, automáticamente, se ratifica a través de la pantalla lo que dijeron a viva voz.
Por lo cual todo el mundo tiene acceso a lo que se está leyendo.
Lo más interesante es que el mismo voto no puede pasar dos veces por la máquina porque en el chip hay un número electrónico único que es inviolable. Entonces, ¿qué es lo que pasa? La máquina va a leer dos veces lo mismo y va a pensar: "Este voto ya lo leí." A la hora final, por eso se ratifica en Salta, cuando se hace el escrutinio de esa mesa, se emite un certificado, que también se graba en el chip. Estamos hablando de chip pero todavía no sabemos si va a ser un chip, si va a tener un código de barras o cómo va a ser, y lo que terminan imprimiendo es aquello en lo que todos estuvieron de acuerdo. Después se trasmite por otro medio, que posiblemente sea más fiable que las urnas que lleva el correo y que la manipulación del centro de cómputos.
También escuché decir a una de las personas de una ONG que un data entry había hecho una mala carga en el centro de cómputos y por eso era culpa de la urna. Con lo cual yo preguntaría a los compañeros de Julián Domínguez si están contentos con la elección de Aníbal y lo mismo le preguntaría a otros tantos.
Como ejemplo menciono algo interesante que pasó en la PASO provincial de 2015, en Santa Fe. En la categoría gobernador hubo 72.992 votos nulos, que es el 3,91 por ciento. Menciono Santa Fe porque utilicé ese caso. Cuando fue la elección para gobernador, de 63.802 votos, la diferencia fue de 1.496 votos nulos entre el primero y el segundo. De igual forma pueden verificar toda esta información y está a su disposición. Lo único que estoy diciendo es que mientras que en la ciudad de Buenos Aires hubo el 0,2 por ciento de voto nulo...
SRA. FRANA No hay voto electrónico en Santa Fe.
SR. WECHSLER Justamente, hay lista única, que es una de las cosas. Gracias, señora diputada. Correcto. El 5,84 por ciento de votos nulos en la sección Santa Fe y el 5,06 en Rosario, como categoría municipal. Lo que quiero decir a la diputada y a todos en general es que hay mucho para hablar pero lo único que pido es que lo hagamos con propiedad. Una de las pocas cosas sobre las que puedo hablar es de tecnología y no estoy en contra de nada de lo que dijo absolutamente ninguno de los expertos. Hay que sumar a los expertos pero que realmente ratifiquen no en un laboratorio sino trabajando en conjunto todas las cosas que hasta ahora corresponden a un pensamiento mágico. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Ziegler, quien me ha pedido que lo adelante en la lista de oradores porque tiene que retirarse a otra reunión de comisión.
SR. ZIEGLER Gracias por la comprensión, presidente.
No soy miembro de ninguna de las comisiones pero simplemente quiero rescatar que esta modificación fue una propuesta electoral que los argentinos han votado. O sea, quiero ir por el primer paso.
En segundo lugar, recién pensaba que cuando éramos niños jugábamos al tesoro perdido y hoy los chicos cazan Pokemones. Cuando surgió este debate yo decidí juntar a quienes a veces fiscalizan elecciones y son punteros en los barrios y les pregunté cómo funcionaba el sistema electoral. Me contaron cómo se hace el voto en cadena, cómo se marca la boleta, cómo se asusta a la gente, cómo le dicen que los filman en el cuarto oscuro y tantas otras cosas. Es decir que la vulnerabilidad del sistema actual también existe. Hoy lo que se propone es dar un paso tecnológico hacia adelante, los debates que recién describía el diputado Wechsler, porque muchas veces el desafío a lo nuevo genera temores. Pero yo creo que esto no tiene que darse acá, no debemos asumir temores de algo que todavía no está definido. Nadie dice que no se van a considerar los mejores niveles tecnológicos para hacer el sistema lo menos vulnerable posible.
Lo que no podemos decir es que el actual sistema no es vulnerable. El actual sistema es absolutamente vulnerable, es varias veces más oneroso. Hay muchas personas que tienen muy buenas ideas y que lo que se escucha normalmente en la calle es: "Podés tener las mejores ideas pero, si no tenés plata, nunca vas a llegar".
Espero que este sistema también aliente que algún día los que tienen las mejores ideas, por más que no tengan dinero -y muchas veces el dinero no es habido de las mejores maneras- puedan también llegar a través de sistemas electorales que universalicen el acceso a los ciudadanos con buenas ideas a los lugares electivos. Así que yo aliento, promuevo y acompaño que esta ley se lleve al recinto. (Aplausos.)
No soy miembro de ninguna de las comisiones pero simplemente quiero rescatar que esta modificación fue una propuesta electoral que los argentinos han votado. O sea, quiero ir por el primer paso.
En segundo lugar, recién pensaba que cuando éramos niños jugábamos al tesoro perdido y hoy los chicos cazan Pokemones. Cuando surgió este debate yo decidí juntar a quienes a veces fiscalizan elecciones y son punteros en los barrios y les pregunté cómo funcionaba el sistema electoral. Me contaron cómo se hace el voto en cadena, cómo se marca la boleta, cómo se asusta a la gente, cómo le dicen que los filman en el cuarto oscuro y tantas otras cosas. Es decir que la vulnerabilidad del sistema actual también existe. Hoy lo que se propone es dar un paso tecnológico hacia adelante, los debates que recién describía el diputado Wechsler, porque muchas veces el desafío a lo nuevo genera temores. Pero yo creo que esto no tiene que darse acá, no debemos asumir temores de algo que todavía no está definido. Nadie dice que no se van a considerar los mejores niveles tecnológicos para hacer el sistema lo menos vulnerable posible.
Lo que no podemos decir es que el actual sistema no es vulnerable. El actual sistema es absolutamente vulnerable, es varias veces más oneroso. Hay muchas personas que tienen muy buenas ideas y que lo que se escucha normalmente en la calle es: "Podés tener las mejores ideas pero, si no tenés plata, nunca vas a llegar".
Espero que este sistema también aliente que algún día los que tienen las mejores ideas, por más que no tengan dinero -y muchas veces el dinero no es habido de las mejores maneras- puedan también llegar a través de sistemas electorales que universalicen el acceso a los ciudadanos con buenas ideas a los lugares electivos. Así que yo aliento, promuevo y acompaño que esta ley se lleve al recinto. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Cleri.
SR. CLERI Señor presidente: he escuchado atentamente la semana pasada lo que fue para mí una reunión pobre y la exposición pobre de los funcionarios del gobierno nacional.
Después, tuve que remitirme a la versión taquigráfica y a ver algunos vídeos de las exposiciones de los técnicos, que confío muchísimo en lo que han dicho, porque han venido, han dado la cara, han expresado y, por supuesto, tienen su punto de vista, no los deslegitimo, como algún otro que dice conocer más tecnológicamente.
En afán de seguir escuchando cada una de las argumentaciones, la semana pasada escuché expresiones como cambio de instrumento, financiamiento, órganos electorales, actitudes, agilidad, equidad, competencia, transparencia, voto secreto, los pilares fundamentales, se cubre, se cuida. Pero creo que es parte de cada una de las argumentaciones del gobierno que no tiene para nada la agenda de la gente y en cada cosa que dice siempre toma el camino contrario; con lo cual si hoy nos dice que el voto va a seguir siendo secreto, desconfío plenamente y sé que el voto no va a seguir siendo secreto.
Y, además, tiene que ver con cada uno de los momentos en que se vienen tomando decisiones, no solo por la apropiación de datos de la ANSES y del PAMI, sino para perseguir y saber qué vota cada uno. Pero por ahí, y a lo mejor, estoy equivocado yo, tendremos que ver que tal vez ellos tienen buenas intenciones y quieren jerarquizar la participación política, la construcción de los partidos políticos, tal como manda la Constitución Nacional y, por supuesto, saber que tenemos que seguir viviendo en democracia y no en el estado policial que están construyendo.
Quieren buscar la solución. Empecé escuchando su argumentación, señor presidente, que vino a tratar de justificar que esto era la solución para que el día de las elecciones -como muy bien dio el diputado Solana-, ese día que todos tenemos que jerarquizar, que es la democracia, pero no solo ese día sino que también hay 90 días de campaña -que alguno le puso la plata y después devuelve los favores, como ustedes están haciendo, y éste es un favor más-, entra uno al cuarto oscuro y dice: "No hay boletas", y sale y pide la boleta. La solución que usted plantea es con más tecnología de algún amigo que se la va a vender y ustedes la van a comprar, y ésa es la solución.
Y nosotros venimos a proponer -si el planteo es que no hay boletas- que hagamos algo mixto, parecido al sistema de boleta única, pero con la boleta papel. No es necesario hacer esa inversión costosa llamando nueva tecnología. Es decir, que un fiscal de mesa junto con los fiscales y el presidente de mesa, además de darle el sobre, dé el kit a cada elector de todas las boletas que están participando electoralmente, porque cada partido debe imprimir una boleta por cada elector. ¿O no es así?
Si alguno participó, fue fiscal o tiene algo de militancia debe saber que -a lo mejor llegan porque alguno lo puso- todo el mundo tiene que saber que se manda el kit...
Después, tuve que remitirme a la versión taquigráfica y a ver algunos vídeos de las exposiciones de los técnicos, que confío muchísimo en lo que han dicho, porque han venido, han dado la cara, han expresado y, por supuesto, tienen su punto de vista, no los deslegitimo, como algún otro que dice conocer más tecnológicamente.
En afán de seguir escuchando cada una de las argumentaciones, la semana pasada escuché expresiones como cambio de instrumento, financiamiento, órganos electorales, actitudes, agilidad, equidad, competencia, transparencia, voto secreto, los pilares fundamentales, se cubre, se cuida. Pero creo que es parte de cada una de las argumentaciones del gobierno que no tiene para nada la agenda de la gente y en cada cosa que dice siempre toma el camino contrario; con lo cual si hoy nos dice que el voto va a seguir siendo secreto, desconfío plenamente y sé que el voto no va a seguir siendo secreto.
Y, además, tiene que ver con cada uno de los momentos en que se vienen tomando decisiones, no solo por la apropiación de datos de la ANSES y del PAMI, sino para perseguir y saber qué vota cada uno. Pero por ahí, y a lo mejor, estoy equivocado yo, tendremos que ver que tal vez ellos tienen buenas intenciones y quieren jerarquizar la participación política, la construcción de los partidos políticos, tal como manda la Constitución Nacional y, por supuesto, saber que tenemos que seguir viviendo en democracia y no en el estado policial que están construyendo.
Quieren buscar la solución. Empecé escuchando su argumentación, señor presidente, que vino a tratar de justificar que esto era la solución para que el día de las elecciones -como muy bien dio el diputado Solana-, ese día que todos tenemos que jerarquizar, que es la democracia, pero no solo ese día sino que también hay 90 días de campaña -que alguno le puso la plata y después devuelve los favores, como ustedes están haciendo, y éste es un favor más-, entra uno al cuarto oscuro y dice: "No hay boletas", y sale y pide la boleta. La solución que usted plantea es con más tecnología de algún amigo que se la va a vender y ustedes la van a comprar, y ésa es la solución.
Y nosotros venimos a proponer -si el planteo es que no hay boletas- que hagamos algo mixto, parecido al sistema de boleta única, pero con la boleta papel. No es necesario hacer esa inversión costosa llamando nueva tecnología. Es decir, que un fiscal de mesa junto con los fiscales y el presidente de mesa, además de darle el sobre, dé el kit a cada elector de todas las boletas que están participando electoralmente, porque cada partido debe imprimir una boleta por cada elector. ¿O no es así?
Si alguno participó, fue fiscal o tiene algo de militancia debe saber que -a lo mejor llegan porque alguno lo puso- todo el mundo tiene que saber que se manda el kit...
Varios diputados hablan a la vez.
SR. CLERI Soy bueno con la participación y con la militancia a los efectos de que no empiecen los CEO a gobernar y seamos una planilla de Excel. Yo veo personas, seres humanos.
Creo que la solución es que cada partido tiene imprimir una boleta por elector, mínimamente, si hay 250 o 350 electores. La garantía que le tenemos que dar todos los que fortalecemos la democracia es que esa boleta esté en el momento justo para poder elegir. ¿Por qué no se la dan en la puerta? Ingresa al cuarto oscuro y no va a usar la boleta frazada que tenemos hoy, que es la cara de uno y no sabe el nombre de todos. Proponemos que la persona arme su propio cuarto oscuro con todas las boletas que se le dieron a la puerta, elija los candidatos, vea a cada uno y tenga la posibilidad de cortar boleta, de elegir a un presidente, de elegir a un senador, de elegir a un diputado, de elegir a un gobernador.
Ahí tiene la plena libertad de ejercer su posibilidad y elegir qué va a votar. Inmediatamente guarda lo que era su kit democrático. El resto de las boletas que no utilizó se las lleva, y en su sobre secreto metió lo que eligió...
Creo que la solución es que cada partido tiene imprimir una boleta por elector, mínimamente, si hay 250 o 350 electores. La garantía que le tenemos que dar todos los que fortalecemos la democracia es que esa boleta esté en el momento justo para poder elegir. ¿Por qué no se la dan en la puerta? Ingresa al cuarto oscuro y no va a usar la boleta frazada que tenemos hoy, que es la cara de uno y no sabe el nombre de todos. Proponemos que la persona arme su propio cuarto oscuro con todas las boletas que se le dieron a la puerta, elija los candidatos, vea a cada uno y tenga la posibilidad de cortar boleta, de elegir a un presidente, de elegir a un senador, de elegir a un diputado, de elegir a un gobernador.
Ahí tiene la plena libertad de ejercer su posibilidad y elegir qué va a votar. Inmediatamente guarda lo que era su kit democrático. El resto de las boletas que no utilizó se las lleva, y en su sobre secreto metió lo que eligió...
SRA. LOSPENNATO (Habla fuera de micrófono.)
SR. CLERI ¡Qué mal pensados son! A lo mejor la diputada Lospennato fiscalizó alguna vez en Pilar y seguramente debe tener la experiencia de hacer esas malas prácticas y por eso las repite.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. CLERI Estamos garantizando la verdadera elección y la democracia. No dejamos en ningún momento el control a una máquina que pueda ser hackeada, como quedó demostrado la semana pasada en la Ciudad de Buenos Aires, y tuvieron presa a una persona que terminó siendo sobreseído.
Esta es una cuestión particular. Desde ahí discutamos el resto del método de elección pero sobre todo avancemos con el resto de las leyes, que son muy importantes y vienen a dar la verdadera reforma electoral.
Me refiero, en primer lugar, al financiamiento. No podemos discutir esta ley sin discutir el financiamiento de los partidos políticos porque mucha veces las decisiones que se toman -como lo está demostrando el gobierno de Mauricio Macri- tienen que ver con los favores a quienes le pagaron la campaña. Así fue con cada uno de los derechos.
Aquí vino un diputado a decir que vienen a cumplir su promesa de campaña. Se la habrán hecho a una empresa -MSA- que les hizo ganar la elección de la Ciudad de Buenos Aires, porque Lousteau dice que la ganaron ellos.
Entonces, ahora, le dan este "chiche" de llevar la tecnología a todo el país pagando un nuevo favor de campaña mientras la agenda de la gente está en otro lado. Está en mañana, en parar el tarifazo, en parar las importaciones, en defender el empleo -que ustedes vetan-, en generar un mercado interno más pujante y más fuerte, en atender cada una de las demandas que están haciendo que los lazos sociales se rompan y en generar un mayor financiamiento para la educación pública e inversión en tecnología.
Pero quieren discutir esto a las apuradas y sin analizar lo más importante y, simplemente, con un sistema electoral que termina favoreciendo a alguna empresa amiga en aras de defender la democracia y la libertad, que deja de ser igual, deja de ser libre y nada fortalece a la democracia, porque solamente los más ricos serían las caras visibles del sistema.
Por último, desde el momento que existe el voto universal, se habla de no incorporar en una reforma política el financiamiento de los partidos de la campaña y hay que agregar a esto el 50 por ciento de la participación de la mujer.
Nuevamente estamos viendo cómo hay un gran desprecio del gobierno de Mauricio Macri hacia la mujer y su participación. Creo firmemente que la mujer no solo debe tener el 50 por ciento sino todo lo que se ha ganado, pero esto muchas veces se garantiza con pisos.
Esta es una cuestión particular. Desde ahí discutamos el resto del método de elección pero sobre todo avancemos con el resto de las leyes, que son muy importantes y vienen a dar la verdadera reforma electoral.
Me refiero, en primer lugar, al financiamiento. No podemos discutir esta ley sin discutir el financiamiento de los partidos políticos porque mucha veces las decisiones que se toman -como lo está demostrando el gobierno de Mauricio Macri- tienen que ver con los favores a quienes le pagaron la campaña. Así fue con cada uno de los derechos.
Aquí vino un diputado a decir que vienen a cumplir su promesa de campaña. Se la habrán hecho a una empresa -MSA- que les hizo ganar la elección de la Ciudad de Buenos Aires, porque Lousteau dice que la ganaron ellos.
Entonces, ahora, le dan este "chiche" de llevar la tecnología a todo el país pagando un nuevo favor de campaña mientras la agenda de la gente está en otro lado. Está en mañana, en parar el tarifazo, en parar las importaciones, en defender el empleo -que ustedes vetan-, en generar un mercado interno más pujante y más fuerte, en atender cada una de las demandas que están haciendo que los lazos sociales se rompan y en generar un mayor financiamiento para la educación pública e inversión en tecnología.
Pero quieren discutir esto a las apuradas y sin analizar lo más importante y, simplemente, con un sistema electoral que termina favoreciendo a alguna empresa amiga en aras de defender la democracia y la libertad, que deja de ser igual, deja de ser libre y nada fortalece a la democracia, porque solamente los más ricos serían las caras visibles del sistema.
Por último, desde el momento que existe el voto universal, se habla de no incorporar en una reforma política el financiamiento de los partidos de la campaña y hay que agregar a esto el 50 por ciento de la participación de la mujer.
Nuevamente estamos viendo cómo hay un gran desprecio del gobierno de Mauricio Macri hacia la mujer y su participación. Creo firmemente que la mujer no solo debe tener el 50 por ciento sino todo lo que se ha ganado, pero esto muchas veces se garantiza con pisos.
Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. BANFI ¡Hacéla corta!
SR. CLERI No te la hago corta porque yo estoy defendiendo la democracia.
Yo soy del pueblo y cuando termine mi mandato en el 2019, me volveré a dar clases a la facultad o a ser abogado, porque no hubo ninguna empresa privada que banque.
Yo soy del pueblo y cuando termine mi mandato en el 2019, me volveré a dar clases a la facultad o a ser abogado, porque no hubo ninguna empresa privada que banque.
SR. PRESIDENTE TONELLI Señor diputado: por favor, no dialoguemos que venimos bien.
SR. CLERI Para muchos, que a lo mejor tienen miedo -porque son tan machistas- también tienen la ley de igualdad de género.
SRA. BANFI Muy bien. Andá por ahí.
SR. CLERI No tengo problema. Lo más importante es que las reformas parciales no terminan de hacer un sistema coherente y consistente, y simplemente cada uno de los espasmos de legislar a favor de los más poderosos terminan siendo con este sistema una forma de controlar a la verdadera democracia para que unos pocos puedan llegar, sin tener en cuenta a todo el resto y a cada una de las leyes que tenemos que tratar para poder garantizar más democracia.
Eso, además de cada una de las argumentaciones y concentraciones de la riqueza que están haciendo, es lo único que van a beneficiar, porque están llevando a cabo la despolitización de la sociedad para que venga alguno de afuera y sea el elegido que tenga la cara más visible. Ese es el sistema final de ustedes.
Pero si el verdadero motivo de ustedes, insisto, es que no se roben las boletas, el presidente de mesa o los fiscales se las dan, se entra al cuarto oscuro y cada uno vota lo que dice, y no es necesario esa tecnología y todo lo que está siendo deslegitimado de manera contundente. De otra manera, se estaría violando no sólo el secreto del voto sino que, con una pantallita, estarían orientando la votación hacia quién ustedes quieren que gane. (Aplausos).
Eso, además de cada una de las argumentaciones y concentraciones de la riqueza que están haciendo, es lo único que van a beneficiar, porque están llevando a cabo la despolitización de la sociedad para que venga alguno de afuera y sea el elegido que tenga la cara más visible. Ese es el sistema final de ustedes.
Pero si el verdadero motivo de ustedes, insisto, es que no se roben las boletas, el presidente de mesa o los fiscales se las dan, se entra al cuarto oscuro y cada uno vota lo que dice, y no es necesario esa tecnología y todo lo que está siendo deslegitimado de manera contundente. De otra manera, se estaría violando no sólo el secreto del voto sino que, con una pantallita, estarían orientando la votación hacia quién ustedes quieren que gane. (Aplausos).
SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Huss.
SR. HUSS Señor presidente: en primer lugar, quiero agradecer a todas y a todos porque no soy integrante de esta Comisión, pero participé en la exposición de la semana pasada y la verdad es que han dejado muchos grises, tirando a oscuros, mejor dicho.
Tenemos un sistema electoral que se empezó a implementar en el año 1916. He preguntado a los apoderados e integrantes de la Justicia Electoral, tanto en mi provincia como a nivel nacional, respecto de uno de los puntos a los que aludió el ministro del Interior, Rogelio Frigerio, en cuanto a que el sistema argentino había perdido credibilidad en la sociedad argentina. Así empezó su exposición, que consta en las versiones taquigráficas y en el video de la reunión.
Es muy fácil enlodar la credibilidad de un sistema electoral cuando, sistemáticamente, durante más de diez años, se anuncian fraudes por medio de cualquier comunicación que aparezca. Sin embargo, a la hora de presentar las pruebas y recurrir a la Justicia -ya que son defensores de la división de poderes-, ni siquiera hubo una presentación judicial en las últimas tres elecciones. Y en los casos en que sí ha existido, la Justicia ha fallado en el sentido de que no hubo ningún hecho de fraude que alterara la voluntad del elector. Esto lo pude consultar con el apoderado del partido Justicialista, que estaba acá presente.
Entonces, como pasa con este sistema actual y como va a pasar -si se cambia ese sistema y se implementa la boleta única electrónica o el voto electrónico- si el argumento para esta modificación es simplemente la credibilidad de la sociedad, tranquilamente eso se va enlodando y se va machacando hasta llegar a un punto -como el que hoy sostiene el Poder Ejecutivo, y que no comparto-de que estamos ante un sistema perverso.
Vuelvo a tomar las palabras que han dicho otros señores diputados. No podemos hablar de una reforma política. En todo caso, estamos hablando de una reforma electoral.
La sociedad reclama muchas cosas de los actores políticos y de la dirigencia política. Una de ellas es trabajar en serio sobre el financiamiento de los partidos políticos, y es la única forma de que exista igualdad entre todos los partidos.
Hablemos en serio de una reforma política y del financiamiento de los partidos políticos, aspectos que no figuran que en el texto de la ley.
He escuchado también que el avance de la tecnología es sinónimo de modernidad, de primer mundo, de confianza y de que estamos en un país nuevo. En un estudio que se ha hecho de la legislación electoral de los primeros diez países más desarrollados, según la ONU nueve tienen el sistema electoral en papel y uno, Estados Unidos, lo tiene parcialmente a la hora del conteo; no a la hora de la emisión de los votos a través de un voto electrónico. Por lo tanto, ese argumento que nos quieren mostrar carece de hechos concretos en la realidad.
No quiero caer en la chicana política. Queda claro que no estoy a favor de este proyecto de ley de reforma electoral. Estoy dando datos concretos que tienen que ser analizados.
La tecnología parece un cliché o un fetiche en boca de algunos. Tengo treinta y tres años. Conozco y accedo a la tecnología con mayor facilidad que mi mamá o mis abuelos. Es decir, no le tengo miedo a la tecnología como procedimiento para generar una mayor calidad en la vida de las personas. Pero, a la hora de votar, y teniendo en cuenta lo que han establecido los informáticos y el avance de la vulnerabilidad de los sistemas en la medida que avanza la tecnología, prefiero poner sobre el techo de cualquier reforma electoral que el voto sea universal, obligatorio y, fundamentalmente, secreto.
Como bien dijo el señor diputado preopinante de la alianza Cambiemos, cada chip tiene un número. Esto, sin saber ni siquiera el sistema con el cual vamos a estar votando. Pero si tiene un número, se puede seguir la trazabilidad del voto simplemente con que un fiscal ponga: "Voto 1, tal; voto 2, tal; voto 3, tal".
Tenemos un sistema electoral que se empezó a implementar en el año 1916. He preguntado a los apoderados e integrantes de la Justicia Electoral, tanto en mi provincia como a nivel nacional, respecto de uno de los puntos a los que aludió el ministro del Interior, Rogelio Frigerio, en cuanto a que el sistema argentino había perdido credibilidad en la sociedad argentina. Así empezó su exposición, que consta en las versiones taquigráficas y en el video de la reunión.
Es muy fácil enlodar la credibilidad de un sistema electoral cuando, sistemáticamente, durante más de diez años, se anuncian fraudes por medio de cualquier comunicación que aparezca. Sin embargo, a la hora de presentar las pruebas y recurrir a la Justicia -ya que son defensores de la división de poderes-, ni siquiera hubo una presentación judicial en las últimas tres elecciones. Y en los casos en que sí ha existido, la Justicia ha fallado en el sentido de que no hubo ningún hecho de fraude que alterara la voluntad del elector. Esto lo pude consultar con el apoderado del partido Justicialista, que estaba acá presente.
Entonces, como pasa con este sistema actual y como va a pasar -si se cambia ese sistema y se implementa la boleta única electrónica o el voto electrónico- si el argumento para esta modificación es simplemente la credibilidad de la sociedad, tranquilamente eso se va enlodando y se va machacando hasta llegar a un punto -como el que hoy sostiene el Poder Ejecutivo, y que no comparto-de que estamos ante un sistema perverso.
Vuelvo a tomar las palabras que han dicho otros señores diputados. No podemos hablar de una reforma política. En todo caso, estamos hablando de una reforma electoral.
La sociedad reclama muchas cosas de los actores políticos y de la dirigencia política. Una de ellas es trabajar en serio sobre el financiamiento de los partidos políticos, y es la única forma de que exista igualdad entre todos los partidos.
Hablemos en serio de una reforma política y del financiamiento de los partidos políticos, aspectos que no figuran que en el texto de la ley.
He escuchado también que el avance de la tecnología es sinónimo de modernidad, de primer mundo, de confianza y de que estamos en un país nuevo. En un estudio que se ha hecho de la legislación electoral de los primeros diez países más desarrollados, según la ONU nueve tienen el sistema electoral en papel y uno, Estados Unidos, lo tiene parcialmente a la hora del conteo; no a la hora de la emisión de los votos a través de un voto electrónico. Por lo tanto, ese argumento que nos quieren mostrar carece de hechos concretos en la realidad.
No quiero caer en la chicana política. Queda claro que no estoy a favor de este proyecto de ley de reforma electoral. Estoy dando datos concretos que tienen que ser analizados.
La tecnología parece un cliché o un fetiche en boca de algunos. Tengo treinta y tres años. Conozco y accedo a la tecnología con mayor facilidad que mi mamá o mis abuelos. Es decir, no le tengo miedo a la tecnología como procedimiento para generar una mayor calidad en la vida de las personas. Pero, a la hora de votar, y teniendo en cuenta lo que han establecido los informáticos y el avance de la vulnerabilidad de los sistemas en la medida que avanza la tecnología, prefiero poner sobre el techo de cualquier reforma electoral que el voto sea universal, obligatorio y, fundamentalmente, secreto.
Como bien dijo el señor diputado preopinante de la alianza Cambiemos, cada chip tiene un número. Esto, sin saber ni siquiera el sistema con el cual vamos a estar votando. Pero si tiene un número, se puede seguir la trazabilidad del voto simplemente con que un fiscal ponga: "Voto 1, tal; voto 2, tal; voto 3, tal".
SR. WECHSLER ¿Me permite una interrupción, señor diputado, con la venia de la Presidencia?
SR. HUSS Sí, señor diputado Wechsler.
SR. PRESIDENTE TONELLI Para una interrupción tiene la palara el señor diputado Wechsler.
SR. WECHSLER La boleta que le dan es aleatoria. Cuando uno vota, se entra a la urna de manera aleatoria. Es un número que está grabado en forma electrónica.
Es como la SIM card que tenemos en el celular, que es el número electrónico y no el número de teléfono. Es aleatorio; puede ser cualquier boleta.
Si fuera otro dispositivo al que le han grabado algo con número e identificación, sí, pero este no es el caso. Vale que planteen ese tema y que todo se pueda analizar.
Es como la SIM card que tenemos en el celular, que es el número electrónico y no el número de teléfono. Es aleatorio; puede ser cualquier boleta.
Si fuera otro dispositivo al que le han grabado algo con número e identificación, sí, pero este no es el caso. Vale que planteen ese tema y que todo se pueda analizar.
SR. PRESIDENTE TONELLI Diputado Huss: la diputada Frana le pide permiso para hacer una pregunta.
SR. HUSS Con todo gusto, presidente.
SR. PRESIDENTE TONELLI Para una interrupción tiene la palabra la señora diputada Frana.
SRA. FRANA Señor presidente: precisamente quiero hacer una pregunta sobre el chip. Recién el diputado hacía referencia a que se destruye, si mal no entendí. Quiero saber en qué parte de la norma está establecido este concepto.
SR. WECHSLER El tema es así. En primer lugar, la tecnología todavía no ha sido elegida. Cuando vinieron los expertos, a los que habría que escuchar, hicieron una alocución sobre esta tecnología y varios compañeros del plenario se hicieron eco, sin saber si esa es la que se va a aplicar que, de por sí, es mala.
Ahora, volviendo a lo que dice la diputada, cuando uno toma ese sobre y lo pasa por la máquina, se quema, quiere decir que ese número de chip no es reutilizable. O sea, el 423415ABC quedó quemado. A esto me refiero.
Ahora, volviendo a lo que dice la diputada, cuando uno toma ese sobre y lo pasa por la máquina, se quema, quiere decir que ese número de chip no es reutilizable. O sea, el 423415ABC quedó quemado. A esto me refiero.
SR. PRESIDENTE TONELLI Abusando de la paciencia del diputado Huss, me permito hacer una brevísima aclaración.
Me parece, con toda sinceridad, que los expertos informáticos que estuvieron aquí el jueves de la semana pasada dieron sus opiniones fundándose de manera muy específica en una determinada tecnología que es la que se utilizó en la provincia de Salta y en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires pero, reitero, el proyecto de ley no contiene ninguna definición sobre cuál va a ser la tecnología a utilizarse. Esto es algo que no sabemos. La ley solo prevé principios y directivas pero no hay una definición respecto de un sistema particular.
Agradezco enormemente la paciencia al diputado Huss y le devuelvo el uso de la palabra.
Me parece, con toda sinceridad, que los expertos informáticos que estuvieron aquí el jueves de la semana pasada dieron sus opiniones fundándose de manera muy específica en una determinada tecnología que es la que se utilizó en la provincia de Salta y en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires pero, reitero, el proyecto de ley no contiene ninguna definición sobre cuál va a ser la tecnología a utilizarse. Esto es algo que no sabemos. La ley solo prevé principios y directivas pero no hay una definición respecto de un sistema particular.
Agradezco enormemente la paciencia al diputado Huss y le devuelvo el uso de la palabra.
SR. HUSS No hay problema, señor presidente; para eso estamos: para debatir e intercambiar ideas.
Disculpen que sea mal pensado -aunque está dentro de mis facultades poder serlo- pero no me genera ningún tipo de confianza ir a un proceso electoral donde ni siquiera se ha planificado el sistema o el chip que va a admitir el voto por el cual se va a elegir a un presidente de la Nación. El sistema no está previsto en el proyecto de ley.
Repito que tenemos las experiencias de Salta y de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires y que tuvimos un procesado que fue declarado libre de culpa y cargo luego de haber probado que el sistema de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires era vulnerable. Entonces, prefiero remarcar y defender bajo todo principio que el voto debe ser secreto, universal y obligatorio.
En ningún momento la legislación dice que el voto tiene que ser rápido. Entonces, que la rapidez no nos lleve a poner en duda cualquiera de los tres elementos que son fundamentales a la hora de votar.
Soy militante político, he estado en conteos de escrutinios provisorios y llevando adelante el proceso electoral, que no empieza ni termina el mismo día de la elección. El proceso electoral empieza muchísimo tiempo antes y he estado hasta las 2 o 3 de la mañana recontando, peleando e impugnando votos. Creo que con la boleta única electrónica se está violando un derecho que tiene el ciudadano porque tranquilamente puede anular un voto en el proceso electoral actual.
Entonces, creo que todavía hay muchísimas cuestiones que debemos discutir y tendrán que ser los representantes del pueblo, es decir, nosotros, los diputados de la Nación, los que deberemos hacerlo, y no con un tiempo determinado de una semana ni de 10 o 15 días. Sinceramente, esto me genera muchísimas dudas sobre los principios fundamentales del voto.
Por otro lado, haciendo hincapié en algo que había anotado, se habló de la boleta, del costo y del valor ecológico por la cantidad de árboles que había que talar. Hay que decir que todos los soportes tecnológicos tienen un residuo no reciclable -como el papel- que genera mayores contaminantes. Así que éste es un punto ínfimo o menor, ni siquiera para ser tenido en cuenta a la hora de que un ciudadano se exprese a través de las urnas y pueda elegir.
No es lo mismo equivocarse -como dijo un ministro- haciendo prueba y error a la hora de establecer un tarifazo, y no se puede hacer prueba y error a la hora de elegir al presidente que va a regir nuestros destinos durante cuatro años. (Aplausos.)
Disculpen que sea mal pensado -aunque está dentro de mis facultades poder serlo- pero no me genera ningún tipo de confianza ir a un proceso electoral donde ni siquiera se ha planificado el sistema o el chip que va a admitir el voto por el cual se va a elegir a un presidente de la Nación. El sistema no está previsto en el proyecto de ley.
Repito que tenemos las experiencias de Salta y de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires y que tuvimos un procesado que fue declarado libre de culpa y cargo luego de haber probado que el sistema de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires era vulnerable. Entonces, prefiero remarcar y defender bajo todo principio que el voto debe ser secreto, universal y obligatorio.
En ningún momento la legislación dice que el voto tiene que ser rápido. Entonces, que la rapidez no nos lleve a poner en duda cualquiera de los tres elementos que son fundamentales a la hora de votar.
Soy militante político, he estado en conteos de escrutinios provisorios y llevando adelante el proceso electoral, que no empieza ni termina el mismo día de la elección. El proceso electoral empieza muchísimo tiempo antes y he estado hasta las 2 o 3 de la mañana recontando, peleando e impugnando votos. Creo que con la boleta única electrónica se está violando un derecho que tiene el ciudadano porque tranquilamente puede anular un voto en el proceso electoral actual.
Entonces, creo que todavía hay muchísimas cuestiones que debemos discutir y tendrán que ser los representantes del pueblo, es decir, nosotros, los diputados de la Nación, los que deberemos hacerlo, y no con un tiempo determinado de una semana ni de 10 o 15 días. Sinceramente, esto me genera muchísimas dudas sobre los principios fundamentales del voto.
Por otro lado, haciendo hincapié en algo que había anotado, se habló de la boleta, del costo y del valor ecológico por la cantidad de árboles que había que talar. Hay que decir que todos los soportes tecnológicos tienen un residuo no reciclable -como el papel- que genera mayores contaminantes. Así que éste es un punto ínfimo o menor, ni siquiera para ser tenido en cuenta a la hora de que un ciudadano se exprese a través de las urnas y pueda elegir.
No es lo mismo equivocarse -como dijo un ministro- haciendo prueba y error a la hora de establecer un tarifazo, y no se puede hacer prueba y error a la hora de elegir al presidente que va a regir nuestros destinos durante cuatro años. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Castro.
SRA. CASTRO Señor presidente: algunas cosas que se han escuchado esta tarde son increíbles y más viniendo de parte de diputados, porque si se dice por aquí que hay fraude, entonces, esas bancas que tienen son fraudulentas. Y miro así porque han sido quienes más han insistido en eso.
En segundo lugar, yo presido la Comisión de Ciencia, Tecnología e Innovación Productiva y este proyecto no tiene giro a nuestra comisión, pese a que el debate se está poniendo en aspectos tecnológicos. Esto lo dejo expuesto. El diputado Wechsler y varios diputados más que están presentes son miembros de la comisión.
También es importante la discusión pero no estamos resolviendo ni respondiendo a las preguntas y a las dudas que se generan en el debate. Recién escucho que el chip es seguro, pero no hay cuestiones definidas previamente. A mí, todo lo que queda en manos del ordenamiento a partir del decreto reglamentario, que va a tener que tener esta ley, tampoco se está mostrando aquí.
Nuestro bloque quiere garantías en el texto de la ley. Esto lo digo para que empecemos a definir cosas. Queremos mayores garantías, queremos cuidar la seguridad del voto secreto, que constitucionalmente está estipulado para nuestro pueblo. Todo ciudadano lo sabe. Hay cosas básicas que el ciudadano sabe clara y concretamente. Y si apelamos a otro instrumento electoral hay que darse toda una instancia de preparación de la ciudadanía.
Yo no quiero hablar de electores, nuestro bloque no quiere hablar de electores, quiere hablar de ciudadanos y hablar de ciudadanos es mucho más que la elección o el día de los comicios, eso lo dijo mi compañero.
No cambiamos celeridad por seguridad. Si la discusión es tecnológica, que pase por la Comisión de Ciencia, Tecnología e Innovación Productiva. En el texto de la ley tenemos que encontrar la mayor de las claridades. Si bien ya se retiró, compartimos profesión con la diputada Carrizo, quien habló de usar los principios tradicionales de los sistemas electorales y no otros conceptos que aparecen aun como imprecisos o vagos. Definámoslos también en el texto de la ley, puntualicémoslos para poder brindarle a la ciudadanía claridad, para que pueda elegir libremente en un marco de igualdad de condiciones en cuanto a los conocimientos, etcétera.
No nos sorprende, señor presidente, el susurro porque toda la tarde ha sido igual. Yo entiendo que a veces nosotros también susurramos por fuera del uso de la palabra, también es entendible por el tiempo que uno está acá adentro, pero me parece que ésta no es una ley menor.
Se han hecho audiencias públicas respecto de un montón de otros proyectos de ley que son sustantivos, y ésta es una ley sustantiva, ¿por qué no esta instancia? Creo que en esto estamos de acuerdo todos los dirigentes políticos del país, abramos las puertas, discutamos en el territorio estas cuestiones, discutamos con la Justicia, discutamos con las universidades.
Nosotros hemos propuesto, porque esto es un compromiso -no sé si en todas las provincias se está haciendo-, en nuestra universidad la semana que viene plantear un debate. No estamos diciendo rotundamente que no a discutir los temas electorales o una reforma política como deberíamos discutir, estamos pidiendo que pongamos sobre el tapete claro sobre oscuro.
Quiero decir algo sobre la oportunidad. Esto es una convicción muy personal y creo que la compartimos no sólo con diputados de nuestro bloque. Parece que es cierto que la Argentina tiene que salir de pares antinómicos, de esto o aquello. Tenemos que empezar a transitar un camino de esto y aquello. Pero la realidad política y la realidad económica del país no se puede tapar. No se puede tapar el tarifazo.
Tampoco está claro cómo se va a licitar o cuánto se va a gastar en esta reforma electoral.
En principio se piensa que gastaríamos cientos de millones de pesos cuando hoy los comedores de nuestras universidades no pueden brindar sus servicios los días sábados porque no alcanzan los presupuestos.
Me parece que hay que discutir todo, pero no neguemos la realidad por la que está atravesando el país y, por sobre todo, cuidemos los principios básicos y garantizar a nuestros ciudadanos el poder elegir libremente.
Un punto más sobre las PASO. El espíritu de las PASO fue promover la participación. Es decir, que haya muchos candidatos pero que además el ciudadano pueda elegir lo que él desee. De lo contrario, volvemos a las internas cerradas de los partidos, se discute para adentro, se presenta una lista y vamos a una elección general.
Si votamos un sistema de PASO con el espíritu de participar, debo decir que este proyecto ciñe las PASO. Estamos retrocediendo. No le veo a este sistema un avance sustantivo, más allá de que me parece bien que fortalezcamos a los partidos políticos. Pero si queremos es fortalecer a los partidos políticos también discutamos como parte de la reforma electoral los temas vinculados concretamente a los partidos políticos. (Aplausos).
En segundo lugar, yo presido la Comisión de Ciencia, Tecnología e Innovación Productiva y este proyecto no tiene giro a nuestra comisión, pese a que el debate se está poniendo en aspectos tecnológicos. Esto lo dejo expuesto. El diputado Wechsler y varios diputados más que están presentes son miembros de la comisión.
También es importante la discusión pero no estamos resolviendo ni respondiendo a las preguntas y a las dudas que se generan en el debate. Recién escucho que el chip es seguro, pero no hay cuestiones definidas previamente. A mí, todo lo que queda en manos del ordenamiento a partir del decreto reglamentario, que va a tener que tener esta ley, tampoco se está mostrando aquí.
Nuestro bloque quiere garantías en el texto de la ley. Esto lo digo para que empecemos a definir cosas. Queremos mayores garantías, queremos cuidar la seguridad del voto secreto, que constitucionalmente está estipulado para nuestro pueblo. Todo ciudadano lo sabe. Hay cosas básicas que el ciudadano sabe clara y concretamente. Y si apelamos a otro instrumento electoral hay que darse toda una instancia de preparación de la ciudadanía.
Yo no quiero hablar de electores, nuestro bloque no quiere hablar de electores, quiere hablar de ciudadanos y hablar de ciudadanos es mucho más que la elección o el día de los comicios, eso lo dijo mi compañero.
No cambiamos celeridad por seguridad. Si la discusión es tecnológica, que pase por la Comisión de Ciencia, Tecnología e Innovación Productiva. En el texto de la ley tenemos que encontrar la mayor de las claridades. Si bien ya se retiró, compartimos profesión con la diputada Carrizo, quien habló de usar los principios tradicionales de los sistemas electorales y no otros conceptos que aparecen aun como imprecisos o vagos. Definámoslos también en el texto de la ley, puntualicémoslos para poder brindarle a la ciudadanía claridad, para que pueda elegir libremente en un marco de igualdad de condiciones en cuanto a los conocimientos, etcétera.
No nos sorprende, señor presidente, el susurro porque toda la tarde ha sido igual. Yo entiendo que a veces nosotros también susurramos por fuera del uso de la palabra, también es entendible por el tiempo que uno está acá adentro, pero me parece que ésta no es una ley menor.
Se han hecho audiencias públicas respecto de un montón de otros proyectos de ley que son sustantivos, y ésta es una ley sustantiva, ¿por qué no esta instancia? Creo que en esto estamos de acuerdo todos los dirigentes políticos del país, abramos las puertas, discutamos en el territorio estas cuestiones, discutamos con la Justicia, discutamos con las universidades.
Nosotros hemos propuesto, porque esto es un compromiso -no sé si en todas las provincias se está haciendo-, en nuestra universidad la semana que viene plantear un debate. No estamos diciendo rotundamente que no a discutir los temas electorales o una reforma política como deberíamos discutir, estamos pidiendo que pongamos sobre el tapete claro sobre oscuro.
Quiero decir algo sobre la oportunidad. Esto es una convicción muy personal y creo que la compartimos no sólo con diputados de nuestro bloque. Parece que es cierto que la Argentina tiene que salir de pares antinómicos, de esto o aquello. Tenemos que empezar a transitar un camino de esto y aquello. Pero la realidad política y la realidad económica del país no se puede tapar. No se puede tapar el tarifazo.
Tampoco está claro cómo se va a licitar o cuánto se va a gastar en esta reforma electoral.
En principio se piensa que gastaríamos cientos de millones de pesos cuando hoy los comedores de nuestras universidades no pueden brindar sus servicios los días sábados porque no alcanzan los presupuestos.
Me parece que hay que discutir todo, pero no neguemos la realidad por la que está atravesando el país y, por sobre todo, cuidemos los principios básicos y garantizar a nuestros ciudadanos el poder elegir libremente.
Un punto más sobre las PASO. El espíritu de las PASO fue promover la participación. Es decir, que haya muchos candidatos pero que además el ciudadano pueda elegir lo que él desee. De lo contrario, volvemos a las internas cerradas de los partidos, se discute para adentro, se presenta una lista y vamos a una elección general.
Si votamos un sistema de PASO con el espíritu de participar, debo decir que este proyecto ciñe las PASO. Estamos retrocediendo. No le veo a este sistema un avance sustantivo, más allá de que me parece bien que fortalezcamos a los partidos políticos. Pero si queremos es fortalecer a los partidos políticos también discutamos como parte de la reforma electoral los temas vinculados concretamente a los partidos políticos. (Aplausos).
SR. PRESIDENTE TONELLI Me permito hacerle un par de comentarios, señora diputada.
Respecto de las seguridades que usted reclama, por supuesto que estamos abiertos a considerar cualquier modificación en el proyecto que mejore lo que nosotros entendemos que son suficientes seguridades y garantías. Pero además, para que se tenga presente, quiero destacar que en última instancia, la garantía a usted y a todos nos las va a dar lo que la ley requiere como requisito imprescindible, que es la aprobación y la homologación de la Cámara Nacional Electoral del procedimiento que se utilice finalmente para la votación.
Más allá de eso, reitero, estamos abiertos a cualquier sugerencia que nos quieran hacer para que mejoremos entre todos las garantías o las seguridades que el proyecto de ley contiene, y así nos quedemos más tranquilos.
Tiene la palabra el señor diputado Pastori.
Respecto de las seguridades que usted reclama, por supuesto que estamos abiertos a considerar cualquier modificación en el proyecto que mejore lo que nosotros entendemos que son suficientes seguridades y garantías. Pero además, para que se tenga presente, quiero destacar que en última instancia, la garantía a usted y a todos nos las va a dar lo que la ley requiere como requisito imprescindible, que es la aprobación y la homologación de la Cámara Nacional Electoral del procedimiento que se utilice finalmente para la votación.
Más allá de eso, reitero, estamos abiertos a cualquier sugerencia que nos quieran hacer para que mejoremos entre todos las garantías o las seguridades que el proyecto de ley contiene, y así nos quedemos más tranquilos.
Tiene la palabra el señor diputado Pastori.
SR. PASTORI Voy a ser breve porque muchas de las cuestiones que quería exponer en este debate lo expresó usted en su intervención, señor presidente, así como mi compañero de bancada, Marcelo Wechsler.
En primer lugar, Cambiemos está cumpliendo exactamente lo que dijo en la campaña electoral. Propusimos a los argentinos un nuevo sistema electoral absolutamente transparente que no deje ningún resquicio de duda respecto a los resultados y a la legitimidad de quienes luego son consagrados representantes de ese pueblo que votó. Estamos cumpliendo un compromiso de campaña.
En segundo lugar, no estamos hablando de voto electrónico, que es un concepto muy diferente al de boleta electrónica. El aparato va a estar en los ex cuartos oscuros, y digo "ex" porque hasta esa innovación trae este nuevo sistema: ya no se necesitan esos cuartos oscuros, uno por cada mesa, sino que permite una mayor cantidad de dispositivos atento las innovaciones que conlleva el proyecto.
A diferencia del voto electrónico, estos dispositivos no guardan absolutamente nada porque no tienen memoria. Solamente graba en el chip que tiene la boleta la elección que ha hecho el elector. Es decir, no tiene capacidad de guardar absolutamente ningún dato ni transmitirlo a ningún otro lado. Esto es boleta electrónica y no voto electrónico.
Entonces, estamos asistiendo aquí -tal como sucedió la semana pasada- a una serie de slogans, preconceptos y prevenciones que se repiten y se repiten sin fundamentos serios.
Advierto, señor presidente, hasta cierta hipocresía en este debate, porque el Frente para la Victoria, por ejemplo, en palabras de su presidente de bloque, ya decidió a priori no acompañar. Lo dijo el doctor Recalde cuando comenzaba el tratamiento del proyecto el día jueves pasado. El principal argumento esgrimido por el presidente del bloque del Frente para la Victoria fue que no es la oportunidad porque hay que ocuparse del tarifazo, la inflación y no sé qué cosa.
Es un argumento que no resiste ningún análisis serio. ¿Cuál es la oportunidad? ¿Cuándo será el momento adecuado y oportuno? ¿Quién va a decidir que ahora sí hay que comenzar a debatir la boleta electrónica? ¿Quién va a definir? ¿Cuándo es el momento?
Siempre es oportuno discutir acerca de cómo elegimos los argentinos a nuestros representantes, y este es el lugar oportuno para hacerlo. El argumento de la falta de oportunidad no es un argumento serio, señor presidente.
La tecnología simplifica, no complejiza la decisión del elector. Lo hace más simple, más sencillo, además de más veloz.
Se ha comprobado, tanto en las elecciones de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, como en otros lugares donde se ha implementado este sistema, que el elector tarda menos tiempo en cumplir con su deber votando con este sistema que con el tradicional de buscar en diez o quince pupitres una enorme cantidad de boletas, cada vez más horribles, más largas y más caras.
De manera que este sistema que se propone hace la votación más simple y más veloz. Pero además, la hace más segura.
El sistema actual, aún cuando lo despojáramos de todas las maniobras y trampas -eso lo escuchamos el jueves pasado- que todos conocemos que se hacen en las elecciones, lamentablemente, aún así puede contener errores, porque la carga de datos es manual. Esa carga manual la hacen personas que están durante largas diez horas en el frío, en el calor, en condiciones muchas veces poco soportables y sufriendo necesidades, porque hay lugares donde ser autoridad de mesa o fiscal de mesa es realmente un acto de patriotismo importante. Sin embargo, esas personas, tienen que estar varias horas más contando los votos con palotes en el pizarrón y haciendo las cuentas.
La carga manual de datos, sin ninguna duda, genera errores muchas veces involuntarios, pero los genera. Entonces, no hay una exactitud entre esa acta de escrutinio que después difieren entre sí con la misma acta que se confeccionó, supuestamente en el mismo lugar y al mismo tiempo. Esto da origen a muchos conflictos.
De manera que este sistema es más seguro y es más equitativo. Especialmente para los partidos llamados "chicos" -aunque no me gusta llamarlos así a pesar que es la forma en que incluso se autoreferencian ellos mismos-, que con esta tecnología y este sistema van a tener garantizada la posibilidad de que el elector los pueda votar y no que no aparezcan las boletas en las mesas porque no hay fiscales suficientes ya que no tienen la infraestructura suficiente para poder fiscalizar más de 90 mil mesas en todo el país.
Por otro lado, es más ecológico, porque no es lo mismo confeccionar una boleta por elector que toneladas de papel que se gastan en cada elección general. Algo que, a la vez, significa un altísimo costo y que vimos en las últimas elecciones. Mucho más en una provincia como de la que yo provengo, Misiones, con esta -para mí- nefasta ley de lemas que hace multiplicar al infinito la cantidad de papel que se utiliza en cada elección. Se utilizan millones y millones de boletas por cada uno de los partidos que participan en una provincia.
No se trata de que el vicepresidente no tenga legitimidad para ser votado en la elección general. El vicepresidente que sea designado por el partido o por el candidato a presidente que resulte ganador de las PASO se legitima luego en la elección general. Allí es donde el elector va a optar por una u otra fórmula, por lo que el candidato a vicepresidente que se proponga va a tener la misma legitimidad que quien resulte presidente de la Nación.
Para finalizar, quiero comentar dos cuestiones. En primer lugar, aquí escuché hablar de persecuciones y de licitaciones arregladas y esto me duele. Pero cuando escucho estas palabras por parte de quienes fueron oficialistas hasta el día 10 de diciembre, hablando de persecuciones cuando perseguían con la AFIP a quienes osaban pensar distinto o de licitaciones arregladas cuando evidentemente esto era lo normal, me doy cuenta de que hay mucha hipocresía de por medio. No es el caso de Cambiemos y lo estamos demostrando.
Por último, sinceramente creo que el amigo y diputado debe estar arrepentido por haber dicho que a los hombres y mujeres mayores de 60 años les estamos complicando la vida. Me parece que esto no tiene nada que ver con la edad y yo en lo personal voy a acompañar, como lo va a hacer nuestro bloque, con absoluta convicción este proyecto de ley en homenaje a mi madre, que tiene 84 años, que se hizo de la tecnología por primera vez cuando cumplió 80 y le regalamos una notebook y hoy tengo muchas cosas que preguntarle para que me enseñe. En homenaje a quien tiene no 60 sino más de 80 años, y a quienes no podemos discriminar en el uso de la tecnología que vino para simplificar y no para complicar, voy a votar este proyecto con mucha alegría y con absoluta convicción. (Aplausos.)
En primer lugar, Cambiemos está cumpliendo exactamente lo que dijo en la campaña electoral. Propusimos a los argentinos un nuevo sistema electoral absolutamente transparente que no deje ningún resquicio de duda respecto a los resultados y a la legitimidad de quienes luego son consagrados representantes de ese pueblo que votó. Estamos cumpliendo un compromiso de campaña.
En segundo lugar, no estamos hablando de voto electrónico, que es un concepto muy diferente al de boleta electrónica. El aparato va a estar en los ex cuartos oscuros, y digo "ex" porque hasta esa innovación trae este nuevo sistema: ya no se necesitan esos cuartos oscuros, uno por cada mesa, sino que permite una mayor cantidad de dispositivos atento las innovaciones que conlleva el proyecto.
A diferencia del voto electrónico, estos dispositivos no guardan absolutamente nada porque no tienen memoria. Solamente graba en el chip que tiene la boleta la elección que ha hecho el elector. Es decir, no tiene capacidad de guardar absolutamente ningún dato ni transmitirlo a ningún otro lado. Esto es boleta electrónica y no voto electrónico.
Entonces, estamos asistiendo aquí -tal como sucedió la semana pasada- a una serie de slogans, preconceptos y prevenciones que se repiten y se repiten sin fundamentos serios.
Advierto, señor presidente, hasta cierta hipocresía en este debate, porque el Frente para la Victoria, por ejemplo, en palabras de su presidente de bloque, ya decidió a priori no acompañar. Lo dijo el doctor Recalde cuando comenzaba el tratamiento del proyecto el día jueves pasado. El principal argumento esgrimido por el presidente del bloque del Frente para la Victoria fue que no es la oportunidad porque hay que ocuparse del tarifazo, la inflación y no sé qué cosa.
Es un argumento que no resiste ningún análisis serio. ¿Cuál es la oportunidad? ¿Cuándo será el momento adecuado y oportuno? ¿Quién va a decidir que ahora sí hay que comenzar a debatir la boleta electrónica? ¿Quién va a definir? ¿Cuándo es el momento?
Siempre es oportuno discutir acerca de cómo elegimos los argentinos a nuestros representantes, y este es el lugar oportuno para hacerlo. El argumento de la falta de oportunidad no es un argumento serio, señor presidente.
La tecnología simplifica, no complejiza la decisión del elector. Lo hace más simple, más sencillo, además de más veloz.
Se ha comprobado, tanto en las elecciones de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, como en otros lugares donde se ha implementado este sistema, que el elector tarda menos tiempo en cumplir con su deber votando con este sistema que con el tradicional de buscar en diez o quince pupitres una enorme cantidad de boletas, cada vez más horribles, más largas y más caras.
De manera que este sistema que se propone hace la votación más simple y más veloz. Pero además, la hace más segura.
El sistema actual, aún cuando lo despojáramos de todas las maniobras y trampas -eso lo escuchamos el jueves pasado- que todos conocemos que se hacen en las elecciones, lamentablemente, aún así puede contener errores, porque la carga de datos es manual. Esa carga manual la hacen personas que están durante largas diez horas en el frío, en el calor, en condiciones muchas veces poco soportables y sufriendo necesidades, porque hay lugares donde ser autoridad de mesa o fiscal de mesa es realmente un acto de patriotismo importante. Sin embargo, esas personas, tienen que estar varias horas más contando los votos con palotes en el pizarrón y haciendo las cuentas.
La carga manual de datos, sin ninguna duda, genera errores muchas veces involuntarios, pero los genera. Entonces, no hay una exactitud entre esa acta de escrutinio que después difieren entre sí con la misma acta que se confeccionó, supuestamente en el mismo lugar y al mismo tiempo. Esto da origen a muchos conflictos.
De manera que este sistema es más seguro y es más equitativo. Especialmente para los partidos llamados "chicos" -aunque no me gusta llamarlos así a pesar que es la forma en que incluso se autoreferencian ellos mismos-, que con esta tecnología y este sistema van a tener garantizada la posibilidad de que el elector los pueda votar y no que no aparezcan las boletas en las mesas porque no hay fiscales suficientes ya que no tienen la infraestructura suficiente para poder fiscalizar más de 90 mil mesas en todo el país.
Por otro lado, es más ecológico, porque no es lo mismo confeccionar una boleta por elector que toneladas de papel que se gastan en cada elección general. Algo que, a la vez, significa un altísimo costo y que vimos en las últimas elecciones. Mucho más en una provincia como de la que yo provengo, Misiones, con esta -para mí- nefasta ley de lemas que hace multiplicar al infinito la cantidad de papel que se utiliza en cada elección. Se utilizan millones y millones de boletas por cada uno de los partidos que participan en una provincia.
No se trata de que el vicepresidente no tenga legitimidad para ser votado en la elección general. El vicepresidente que sea designado por el partido o por el candidato a presidente que resulte ganador de las PASO se legitima luego en la elección general. Allí es donde el elector va a optar por una u otra fórmula, por lo que el candidato a vicepresidente que se proponga va a tener la misma legitimidad que quien resulte presidente de la Nación.
Para finalizar, quiero comentar dos cuestiones. En primer lugar, aquí escuché hablar de persecuciones y de licitaciones arregladas y esto me duele. Pero cuando escucho estas palabras por parte de quienes fueron oficialistas hasta el día 10 de diciembre, hablando de persecuciones cuando perseguían con la AFIP a quienes osaban pensar distinto o de licitaciones arregladas cuando evidentemente esto era lo normal, me doy cuenta de que hay mucha hipocresía de por medio. No es el caso de Cambiemos y lo estamos demostrando.
Por último, sinceramente creo que el amigo y diputado debe estar arrepentido por haber dicho que a los hombres y mujeres mayores de 60 años les estamos complicando la vida. Me parece que esto no tiene nada que ver con la edad y yo en lo personal voy a acompañar, como lo va a hacer nuestro bloque, con absoluta convicción este proyecto de ley en homenaje a mi madre, que tiene 84 años, que se hizo de la tecnología por primera vez cuando cumplió 80 y le regalamos una notebook y hoy tengo muchas cosas que preguntarle para que me enseñe. En homenaje a quien tiene no 60 sino más de 80 años, y a quienes no podemos discriminar en el uso de la tecnología que vino para simplificar y no para complicar, voy a votar este proyecto con mucha alegría y con absoluta convicción. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Pedrini.
SR. PEDRINI Señor presidente: prefiero un debate donde nos centremos en los hechos positivos de un posible cambio. Creo que vinimos denostando un régimen electoral que funcionaba razonablemente bien y que tuvo distintos presidentes de diferentes signos políticos desde 1983 a la fecha, lo cual demuestra que fue un buen sistema para la República Argentina. Si lo queremos mejorar, enhorabuena pero partiendo absolutamente de ese precepto.
Creo que el oficialismo en boca del ministro Frigerio comienza diciendo que tenemos un mal régimen electoral. También sé que en la Argentina hasta ahora tenemos tres sistemas electorales, uno de boleta única, en cabeza de Santa Fe; otro electrónico, que se dio en la CABA, en Salta y también en mi provincia, Chaco, tuvimos experiencias al respecto; y el voto con boleta tradicional. El oficialismo dijo en Salta que hubo fraude y se abrieron las urnas. ¿Qué dijeron en Santa Fe? Que hubo fraude y el resto de las elecciones, lo mismo, una suerte de banalización del fraude que evidentemente es destinado a generar una necesidad ficticia de cambio electoral. Pero vamos a tener el que sea necesario y a dar por cierto que la ciudadanía está muy preocupada con esta cuestión.
Quiero hacer un aporte. Se habla de voto electrónico, y lo primero que tenemos que definir y separar es el voto electrónico -el acto en sí del voto- del escrutinio. Para evitar problemas, está demostrada -no es que se me ocurre a mí- la posibilidad de fraude. Eso se demostró con ciudadanos encarcelados, a quienes le aplicaron una lógica de mercado que es terrible, como fue el encarcelamiento, allanamiento. Es decir, demostró un fraude y tuvo como respuesta una limitación temporal a su libertad. Creo que lo menos que podemos hacer es repudiar esta situación.
El problema que se da fundamentalmente es que se quieren sacar las boletas. Como bien lo decía usted, señor presidente, ¿qué pasa con las personas que van a votar y no encuentran en las boletas del cuarto oscuro a su candidato? Eso hay que atenderlo.
En Santa Fe, la solución fue la boleta única de papel. El problema que tiene es, como decía Marcelo Wechsler, el altísimo nivel de votos impugnados. En una elección, yo me acuerdo que llegó prácticamente al 7 por ciento, es decir, mucho más de lo que se hablaba en esta situación. Por lo tanto, esta situación también evidentemente tiene sus bemoles.
Podríamos pensar en un voto electrónico, pensar que en una impresora -que es lo que dice que está-, va el ciudadano, elige -ahora eso sí, a esa impresora le sacamos el chip y al voto también le sacamos el chip, es decir, se le saca el chip a todo-, se vota y se imprime en un papel común, va a la urna y luego se cuenta voto por voto, como se viene haciendo.
Creo que el sistema electoral tiene que estar disponible y que pueda ser auditado por el conjunto de los ciudadanos. ¿Qué se le exige? Cualquier paisano, cualquier ciudadano, con un grado mínimo de instrucción, tiene que poder auditar el proceso electoral. Si viene un señor que sabe leer y escribir y contar hasta más de 300 tiene que poder auditarlo. Digo 300 porque ésa es la cantidad de votantes que tiene una urna generalmente.
Entonces, volviendo al caso, podríamos tener una impresora en el lugar, sin ningún tipo de chip sin memoria, imprime en un papel común -también sin chip-, los ciudadanos eligen la categoría y luego se hace el conteo, que lo podría llegar a hacer cualquier ciudadano. Creo que con esos pasos no vamos a solucionar el problema de la rapidez, pero sí en cuanto a la seguridad y, fundamentalmente, a que cualquier ciudadano argentino pueda auditar una elección.
El proyecto, en segundo lugar, contiene alguna contradicción, quita derecho a los ciudadanos, particularmente cuando los obliga a votar por partido político y no por categoría de candidato. Acá hay una pérdida de derechos por parte de los electores, porque si se hace una PASO, ¿por qué no van a poder elegir en cada categoría de candidatos quién es la persona de su confianza?
Se dice que esto se hace para no permitir la personalización de la política pero luego, en el artículo 63, vemos que volvemos a la personalización de la política porque lo único que está previsto que se vea en las boletas electorales en las distintas categorías es, otra vez, la cabeza del candidato.
Parece que no va a haber boleta en las máquinas electorales, o como se llame a las impresoras. En la pantalla lo único que estaría es la imagen o el nombre del primer candidato. O sea que, por un lado, se dice que estamos contra la personalización de la política, pero luego, en la realidad, en la elección final la estamos reforzando.
Por eso hay una apertura restringida hacia los votantes en esa imposibilidad de votar distintas categorías de candidatos por fuera de una alianza electoral.
Creo que también le faltan otras cuestiones. Adhiero a que el 50 por ciento de las listas por lo menos debe estar encabezado por las mujeres.
También tenemos que hablar de la ética política. En ese sentido me hago eco del último proyecto que mandó el presidente al tribunal electoral, donde se propone que los evasores y quienes tengan cuentas fiscales no declaradas en paraísos fiscales no puedan ser candidatos. Tampoco podrán ser candidatos...
Creo que el oficialismo en boca del ministro Frigerio comienza diciendo que tenemos un mal régimen electoral. También sé que en la Argentina hasta ahora tenemos tres sistemas electorales, uno de boleta única, en cabeza de Santa Fe; otro electrónico, que se dio en la CABA, en Salta y también en mi provincia, Chaco, tuvimos experiencias al respecto; y el voto con boleta tradicional. El oficialismo dijo en Salta que hubo fraude y se abrieron las urnas. ¿Qué dijeron en Santa Fe? Que hubo fraude y el resto de las elecciones, lo mismo, una suerte de banalización del fraude que evidentemente es destinado a generar una necesidad ficticia de cambio electoral. Pero vamos a tener el que sea necesario y a dar por cierto que la ciudadanía está muy preocupada con esta cuestión.
Quiero hacer un aporte. Se habla de voto electrónico, y lo primero que tenemos que definir y separar es el voto electrónico -el acto en sí del voto- del escrutinio. Para evitar problemas, está demostrada -no es que se me ocurre a mí- la posibilidad de fraude. Eso se demostró con ciudadanos encarcelados, a quienes le aplicaron una lógica de mercado que es terrible, como fue el encarcelamiento, allanamiento. Es decir, demostró un fraude y tuvo como respuesta una limitación temporal a su libertad. Creo que lo menos que podemos hacer es repudiar esta situación.
El problema que se da fundamentalmente es que se quieren sacar las boletas. Como bien lo decía usted, señor presidente, ¿qué pasa con las personas que van a votar y no encuentran en las boletas del cuarto oscuro a su candidato? Eso hay que atenderlo.
En Santa Fe, la solución fue la boleta única de papel. El problema que tiene es, como decía Marcelo Wechsler, el altísimo nivel de votos impugnados. En una elección, yo me acuerdo que llegó prácticamente al 7 por ciento, es decir, mucho más de lo que se hablaba en esta situación. Por lo tanto, esta situación también evidentemente tiene sus bemoles.
Podríamos pensar en un voto electrónico, pensar que en una impresora -que es lo que dice que está-, va el ciudadano, elige -ahora eso sí, a esa impresora le sacamos el chip y al voto también le sacamos el chip, es decir, se le saca el chip a todo-, se vota y se imprime en un papel común, va a la urna y luego se cuenta voto por voto, como se viene haciendo.
Creo que el sistema electoral tiene que estar disponible y que pueda ser auditado por el conjunto de los ciudadanos. ¿Qué se le exige? Cualquier paisano, cualquier ciudadano, con un grado mínimo de instrucción, tiene que poder auditar el proceso electoral. Si viene un señor que sabe leer y escribir y contar hasta más de 300 tiene que poder auditarlo. Digo 300 porque ésa es la cantidad de votantes que tiene una urna generalmente.
Entonces, volviendo al caso, podríamos tener una impresora en el lugar, sin ningún tipo de chip sin memoria, imprime en un papel común -también sin chip-, los ciudadanos eligen la categoría y luego se hace el conteo, que lo podría llegar a hacer cualquier ciudadano. Creo que con esos pasos no vamos a solucionar el problema de la rapidez, pero sí en cuanto a la seguridad y, fundamentalmente, a que cualquier ciudadano argentino pueda auditar una elección.
El proyecto, en segundo lugar, contiene alguna contradicción, quita derecho a los ciudadanos, particularmente cuando los obliga a votar por partido político y no por categoría de candidato. Acá hay una pérdida de derechos por parte de los electores, porque si se hace una PASO, ¿por qué no van a poder elegir en cada categoría de candidatos quién es la persona de su confianza?
Se dice que esto se hace para no permitir la personalización de la política pero luego, en el artículo 63, vemos que volvemos a la personalización de la política porque lo único que está previsto que se vea en las boletas electorales en las distintas categorías es, otra vez, la cabeza del candidato.
Parece que no va a haber boleta en las máquinas electorales, o como se llame a las impresoras. En la pantalla lo único que estaría es la imagen o el nombre del primer candidato. O sea que, por un lado, se dice que estamos contra la personalización de la política, pero luego, en la realidad, en la elección final la estamos reforzando.
Por eso hay una apertura restringida hacia los votantes en esa imposibilidad de votar distintas categorías de candidatos por fuera de una alianza electoral.
Creo que también le faltan otras cuestiones. Adhiero a que el 50 por ciento de las listas por lo menos debe estar encabezado por las mujeres.
También tenemos que hablar de la ética política. En ese sentido me hago eco del último proyecto que mandó el presidente al tribunal electoral, donde se propone que los evasores y quienes tengan cuentas fiscales no declaradas en paraísos fiscales no puedan ser candidatos. Tampoco podrán ser candidatos...
Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PEDRINI Vamos a agregar -no hay ningún problema- una norma en la ley de ética pública en ese sentido.
Creo que esta distinción entre el voto que se haga en una impresora -sin memoria y sin chip- y el conteo manual permitiría zanjar algunas de las diferencias de las que estamos hablando y aplicar tecnología para modernizar el proceso del voto.
Creo que esta distinción entre el voto que se haga en una impresora -sin memoria y sin chip- y el conteo manual permitiría zanjar algunas de las diferencias de las que estamos hablando y aplicar tecnología para modernizar el proceso del voto.
SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Ehcosor.
SRA. EHCOSOR Señor presidente: quiero agradecer a los presidentes de las comisiones que hayan ampliado el temario en esta reunión plenaria y que hayan incorporado el expediente 6.566 para su tratamiento y eventual incorporación a la letra de la reforma política.
Además, quería decir que esta mañana hubo una reunión que se realizó con representantes de distintos pensamientos y distintas ideologías -casi todas eran mujeres, aunque había algunos hombres también- y todos coincidieron en que la paridad debe ser incorporada en esta reforma política.
En esta reunión estuvieron diputados de diferentes bloques, representantes de ONGs, referentes y académicas, representantes de la UCR, del PRO, del Frente Renovador, FIT, Partido Socialista, Movimiento Evita, Frente para la Victoria, y tuvo el apoyo del GEN y de Libres del Sur. Estuvieron representantes de cuestiones de género, ELA -Equipo Latinoamericano de Justicia y Género-, Amnistía Internacional, el Consejo Nacional de la Mujer y representantes del Ministerio del Interior, Obras Públicas y Vivienda.
Esperemos que la incorporación del 50 por ciento de representación femenina sea un hecho en esta ley.
Además, quería decir que esta mañana hubo una reunión que se realizó con representantes de distintos pensamientos y distintas ideologías -casi todas eran mujeres, aunque había algunos hombres también- y todos coincidieron en que la paridad debe ser incorporada en esta reforma política.
En esta reunión estuvieron diputados de diferentes bloques, representantes de ONGs, referentes y académicas, representantes de la UCR, del PRO, del Frente Renovador, FIT, Partido Socialista, Movimiento Evita, Frente para la Victoria, y tuvo el apoyo del GEN y de Libres del Sur. Estuvieron representantes de cuestiones de género, ELA -Equipo Latinoamericano de Justicia y Género-, Amnistía Internacional, el Consejo Nacional de la Mujer y representantes del Ministerio del Interior, Obras Públicas y Vivienda.
Esperemos que la incorporación del 50 por ciento de representación femenina sea un hecho en esta ley.
SR. MARCUCCI Señor presidente: en primer lugar creo que todos debemos considerar nuestras valoraciones acerca del actual sistema.
Me parece que si el debate se da entre aquellos que quieren mantener el status quo y conservar el actual sistema, entiendo que estaríamos dando una discusión hacia atrás. Creo que la boleta sábana mostró dificultades de la propia sábana, del robo de boletas y de la imposibilidad de que todos los partidos compitan de forma igual en el sistema que hemos vivido.
También es mucho más propicio para el clientelismo político, para el voto cadena y para estas situaciones que también denigran a la política. Sostener que este sistema es el que tenemos que estar manteniendo, como así también mantener el status quo, no hablaría bien de esta Cámara para debatir y abrirnos a nuevas formas de instrumentar nuevos medios de votación.
En esto no se puede soslayar las evidencias. El sistema de boleta electrónica fue utilizado en Salta, desde el 2008 o 2009, con razonable forma de funcionamiento en cuanto al resguardo de los principios que aquí se planteaban. Y también funcionó aquí en la capital, en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, razonablemente, desde el punto de vista de todos los aspectos que tenemos que cuidar en un sistema electoral. En su momento hubo un gobernador del Frente para la Victoria y un gobierno del PRO, con lo cual nadie podría a priori establecer correlaciones de algún tipo.
La verdad es que tenemos que abocamos al sistema. Creo que hemos escuchado a los responsables del sistema y también creo que tenemos que estar abierto a las críticas. Pero lo cierto es que cuando se exigió la apertura y la verificación del sistema se hizo en un cien por ciento y se verificó la exactitud del sistema, reforzándolo y legitimándolo aún más.
Recién una diputada nos planteaba que en la provincia de Buenos Aires no se pudieron abrir las urnas, pero ello no se debió a una valoración política -como dijo algún diputado en voz baja- sino a que era impracticable.
Cuando se chequean los resultados y los escrutinios, en los casos del voto sábana, por distintas dificultades que no tienen que ver necesariamente con algún intento de microfraude -que a veces un fiscal pícaro o un presidente pícaro hacen-, sino porque también existen errores humanos que a veces generan dificultades porque pueden definir una elección.
Si este tema tiene que ser discutido, hay que discutirlo tantas veces, tantos días y tantas horas como sea necesario. Pero nadie ha escuchado acá que alguien haya dicho que los problemas que puede presentar el presunto sistema son fatalmente insalvables.
Ese es un punto vital que a mí, me remite a otra cosa. Me remite a decir cuáles son las garantías que yo tengo para apostar a este sistema, para creer que este sistema me garantiza todas las condiciones que tiene que tener un sistema en un voto democrático.
Para nosotros, los radicales, no es menor que en el 2016, teniendo en cuenta que en 1916 se realizaron las primeras elecciones presidenciales bajo la ley Sáez Peña -de la que cumplen cien años- votemos un sistema que no nos da garantías. No lo voy a hacer. No voy a votar un sistema que no me dé garantías.
¿Cuáles son las garantías? Primero, que los principios que establece esta ley son de cumplimiento obligatorio. No son elementos abstractos que después no son considerados en las distintas instancias de control, de evaluación del sistema e incluso de posibles impugnaciones y rechazos al sistema.
Los principios que aquí están establecidos y que ustedes conocen son auditabilidad, privacidad, seguridad, equidad, accesibilidad, confiabilidad, etcétera. Entonces, si como se decía acá, el chip podría ser grabado o tiene una grabación -ya se dio la explicación de cómo es aleatoria, por lo tanto no se puede conjugar el chip con el votante-, ese sistema tendría que caer. Es decir, si se propone eso desde el Ejecutivo, tendría que caer en cualquiera de las instancias que se nos presentan, tanto en la instancia de homologación o en la instancia de impugnación.
Si la reglamentación no se sigue al pie de la letra tiene que ser cuestionada. Y también puede ser cuestionada, impugnada y modificada la licitación o el proceso de homologación.
He escuchado prácticamente a todos los diputados hablar de la Cámara Nacional Electoral como una institución independiente. Bueno, es ella la que tiene la responsabilidad de garantizarnos a todos los ciudadanos que se cumplan todos los principios establecidos en esta ley, como la privacidad, la seguridad y que el voto sea secreto.
Cualquier sistema que viole estos principios cae y no se podría aplicar. Por eso es importante la ley, la reglamentación, la licitación, la homologación de la Cámara, el proceso de impugnación, que también podría dar lugar a la caída del sistema e incluso podría dar lugar a apelaciones ante la Corte.
Este es un sistema que justamente tiende a garantizar los principios, las distintas formas y las diferentes instituciones. En el caso de las impugnaciones, que podrían dar lugar a que se caiga el sistema que nos proponen si no nos dan garantías, yo lo abriría no solo a los partidos y a las universidades sino a propuestas más abiertas porque esto es lo que nos da garantías.
Además, la garantía de que estas situaciones no se den, o al menos se pueda tener cierto control, es el proceso de auditoría o de control antes del escrutinio definitivo, cuando se abre el 10 por ciento de las urnas del distrito y no puede haber diferencia de más menos 5 votos. Todas estas condiciones, que se pueden discutir, en las que podemos avanzar y profundizar, son las que nos van a dar las garantías para que esto suceda.
Bienvenidos los hackers y aquellos que plantean observaciones pero también creo que es fundamental definir cuáles son las garantías institucionales para el Estado, no un Poder Ejecutivo coyuntural y no solo un Poder Judicial sino también las impugnaciones, los actores que nos den garantía en un proceso transparente. ¿Qué puede pasar? Si todas estas barreras y el sistema elegido no responden, no se corresponden y no nos dan garantías, estaremos votando el año que viene con el sistema tradicional. Esto me parece fundamental y aquí pongo el foco.
Quiero plantear dos cuestiones. Por un lado, creo que hay que aportar al desarrollo del hard y del soft, que lo hagan las universidades públicas y que tengan un rol protagónico.
En segundo término, aquí se habló de financiamiento. ¿Saben cuál es el problema del financiamiento? Ante todo que no tenemos una agencia de control independiente con capacidades administrativas para generar ese control.
Por último, lamento decir que algunas posturas que aquí se han planteado son poco serias, infundadas y verborrágicas porque si queremos discutir el problema del financiamiento, que no es menor para los partidos políticos, debemos hacerlo en serio. Para empezar, necesitamos una agencia independiente, tal vez la Cámara Electoral Nacional seguirá manteniendo funciones jurisdiccionales, pero en materia administrativa habría que separarlo con una agencia independiente. (Aplausos.)
Me parece que si el debate se da entre aquellos que quieren mantener el status quo y conservar el actual sistema, entiendo que estaríamos dando una discusión hacia atrás. Creo que la boleta sábana mostró dificultades de la propia sábana, del robo de boletas y de la imposibilidad de que todos los partidos compitan de forma igual en el sistema que hemos vivido.
También es mucho más propicio para el clientelismo político, para el voto cadena y para estas situaciones que también denigran a la política. Sostener que este sistema es el que tenemos que estar manteniendo, como así también mantener el status quo, no hablaría bien de esta Cámara para debatir y abrirnos a nuevas formas de instrumentar nuevos medios de votación.
En esto no se puede soslayar las evidencias. El sistema de boleta electrónica fue utilizado en Salta, desde el 2008 o 2009, con razonable forma de funcionamiento en cuanto al resguardo de los principios que aquí se planteaban. Y también funcionó aquí en la capital, en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, razonablemente, desde el punto de vista de todos los aspectos que tenemos que cuidar en un sistema electoral. En su momento hubo un gobernador del Frente para la Victoria y un gobierno del PRO, con lo cual nadie podría a priori establecer correlaciones de algún tipo.
La verdad es que tenemos que abocamos al sistema. Creo que hemos escuchado a los responsables del sistema y también creo que tenemos que estar abierto a las críticas. Pero lo cierto es que cuando se exigió la apertura y la verificación del sistema se hizo en un cien por ciento y se verificó la exactitud del sistema, reforzándolo y legitimándolo aún más.
Recién una diputada nos planteaba que en la provincia de Buenos Aires no se pudieron abrir las urnas, pero ello no se debió a una valoración política -como dijo algún diputado en voz baja- sino a que era impracticable.
Cuando se chequean los resultados y los escrutinios, en los casos del voto sábana, por distintas dificultades que no tienen que ver necesariamente con algún intento de microfraude -que a veces un fiscal pícaro o un presidente pícaro hacen-, sino porque también existen errores humanos que a veces generan dificultades porque pueden definir una elección.
Si este tema tiene que ser discutido, hay que discutirlo tantas veces, tantos días y tantas horas como sea necesario. Pero nadie ha escuchado acá que alguien haya dicho que los problemas que puede presentar el presunto sistema son fatalmente insalvables.
Ese es un punto vital que a mí, me remite a otra cosa. Me remite a decir cuáles son las garantías que yo tengo para apostar a este sistema, para creer que este sistema me garantiza todas las condiciones que tiene que tener un sistema en un voto democrático.
Para nosotros, los radicales, no es menor que en el 2016, teniendo en cuenta que en 1916 se realizaron las primeras elecciones presidenciales bajo la ley Sáez Peña -de la que cumplen cien años- votemos un sistema que no nos da garantías. No lo voy a hacer. No voy a votar un sistema que no me dé garantías.
¿Cuáles son las garantías? Primero, que los principios que establece esta ley son de cumplimiento obligatorio. No son elementos abstractos que después no son considerados en las distintas instancias de control, de evaluación del sistema e incluso de posibles impugnaciones y rechazos al sistema.
Los principios que aquí están establecidos y que ustedes conocen son auditabilidad, privacidad, seguridad, equidad, accesibilidad, confiabilidad, etcétera. Entonces, si como se decía acá, el chip podría ser grabado o tiene una grabación -ya se dio la explicación de cómo es aleatoria, por lo tanto no se puede conjugar el chip con el votante-, ese sistema tendría que caer. Es decir, si se propone eso desde el Ejecutivo, tendría que caer en cualquiera de las instancias que se nos presentan, tanto en la instancia de homologación o en la instancia de impugnación.
Si la reglamentación no se sigue al pie de la letra tiene que ser cuestionada. Y también puede ser cuestionada, impugnada y modificada la licitación o el proceso de homologación.
He escuchado prácticamente a todos los diputados hablar de la Cámara Nacional Electoral como una institución independiente. Bueno, es ella la que tiene la responsabilidad de garantizarnos a todos los ciudadanos que se cumplan todos los principios establecidos en esta ley, como la privacidad, la seguridad y que el voto sea secreto.
Cualquier sistema que viole estos principios cae y no se podría aplicar. Por eso es importante la ley, la reglamentación, la licitación, la homologación de la Cámara, el proceso de impugnación, que también podría dar lugar a la caída del sistema e incluso podría dar lugar a apelaciones ante la Corte.
Este es un sistema que justamente tiende a garantizar los principios, las distintas formas y las diferentes instituciones. En el caso de las impugnaciones, que podrían dar lugar a que se caiga el sistema que nos proponen si no nos dan garantías, yo lo abriría no solo a los partidos y a las universidades sino a propuestas más abiertas porque esto es lo que nos da garantías.
Además, la garantía de que estas situaciones no se den, o al menos se pueda tener cierto control, es el proceso de auditoría o de control antes del escrutinio definitivo, cuando se abre el 10 por ciento de las urnas del distrito y no puede haber diferencia de más menos 5 votos. Todas estas condiciones, que se pueden discutir, en las que podemos avanzar y profundizar, son las que nos van a dar las garantías para que esto suceda.
Bienvenidos los hackers y aquellos que plantean observaciones pero también creo que es fundamental definir cuáles son las garantías institucionales para el Estado, no un Poder Ejecutivo coyuntural y no solo un Poder Judicial sino también las impugnaciones, los actores que nos den garantía en un proceso transparente. ¿Qué puede pasar? Si todas estas barreras y el sistema elegido no responden, no se corresponden y no nos dan garantías, estaremos votando el año que viene con el sistema tradicional. Esto me parece fundamental y aquí pongo el foco.
Quiero plantear dos cuestiones. Por un lado, creo que hay que aportar al desarrollo del hard y del soft, que lo hagan las universidades públicas y que tengan un rol protagónico.
En segundo término, aquí se habló de financiamiento. ¿Saben cuál es el problema del financiamiento? Ante todo que no tenemos una agencia de control independiente con capacidades administrativas para generar ese control.
Por último, lamento decir que algunas posturas que aquí se han planteado son poco serias, infundadas y verborrágicas porque si queremos discutir el problema del financiamiento, que no es menor para los partidos políticos, debemos hacerlo en serio. Para empezar, necesitamos una agencia independiente, tal vez la Cámara Electoral Nacional seguirá manteniendo funciones jurisdiccionales, pero en materia administrativa habría que separarlo con una agencia independiente. (Aplausos.)
SR. PRESIDENTE TONELLI Quedan dos diputadas anotadas en la lista de oradores y finalizamos la reunión. En primer lugar, la diputada Ciciliani y luego la diputada Bregman.
SRA. CICILIANI Señor presidente: quiero destacar la discusión que se está dando en esta materia, que iniciamos en febrero. Deseo argumentar que este es un proyecto de ley importante y que constituye una falacia decir que no se debate. Esta mañana en la Cámara de Diputados nos acompañaron las organizaciones de la sociedad civil, con representaciones institucionales, y los expertos internacionales en la materia, y la verdad es que no vi muchos diputados sentados escuchando los debates. La semana pasada en esta comisión presenciamos importantísimas ponencias de distintos expertos, pero a las 20 y 30 quedábamos 4 o 5 diputados. De modo que ese argumento de que no se discute, es mentiroso. La discusión está, debemos tener la enorme responsabilidad política de trabajar en serio porque se trata de un tema absolutamente trascendente.
El día de la votación es el día de la participación ciudadana por excelencia, el de la comunidad, el de un país y la Argentina tiene una tradición de participación. Nunca tenemos que salir del voto obligatorio porque es un incentivo a la participación ciudadana y a la elección.
Con respecto a la reforma electoral, tenemos que buscar el mejor instrumento para que todos nos pongamos de acuerdo. ¿Qué queremos hacer con las PASO? Si ya elegimos con las PASO que van a participar todos los partidos políticos, que van a ser obligatorias, tenemos que ver qué instrumento electoral le facilita al elector la elección en las PASO. Si nosotros llevamos al electo a las PASO y le damos una forma instrumental con la que no alcanza a ver ni lo que está votando, nos va a preguntar qué tipo de reforma le estamos ofreciendo.
Entonces, tenemos que tener en cuenta esa cuestión. Por eso nosotros hacemos mucho énfasis en los acuerdos políticos. Las fórmulas presidenciales, que las vamos a cambiar y éste es un paso trascendente si vamos a poder intercambiar la fórmula presidencial.
Desde nuestro partido venimos promoviendo desde febrero la paridad de género. Esa es una reforma absolutamente trascendente desde lo político y tenemos que analizar cómo vamos a pensar esa reforma de la paridad de género en situaciones de coaliciones de partido, en situaciones de PASO. Eso nos tiene que ocupar muchísimo nuestro tiempo y nuestra dedicación, porque tenemos que generar confianza.
El resultado de nuestra reforma electoral, que nosotros estamos convencidos de que hay que hacerla, tiene que venir de la mano de generar confianza.
Esta mañana, ya se nombró -varios diputados nombraron- al presidente de la Cámara Nacional Electoral que vino hoy a nuestra reunión de diputados. Estuvo en esta Cámara dando su visión y dijo cosas muy interesantes que las tenemos que incorporar a nuestro trabajo. Nos dijo que no peguemos un salto al vacío, que no dejemos cosas abiertas, que las cosas que legislemos tengamos la oportunidad de que en la práctica se vayan a poder dar y pidió financiamiento, que es una cosa interesantísima, porque necesitamos el financiamiento adecuado para llevar adelante las acciones de control y ejecución. Una cosa de la que estoy convencida es de que tenemos que sacar de la boleta partidaria el financiamiento, porque los partidos chicos, para poder imprimir nuestra boleta partidaria dependíamos de la buena voluntad de pago del funcionario de turno, que, generalmente, no estaba muy convencido de facilitarnos la vida, si podíamos llegar al último día sin boleta era una cuestión que evidentemente estaba en la intención y dependíamos del funcionario que nos tenía que dar la plata para poder imprimir la boleta y, después, poner todo el mecanismo para repartirlas.
Nosotros estamos convencidos de que tenemos que recuperar el rol del Estado en la provisión del instrumento electoral para que los ciudadanos elijan. Nosotros -y quiero hacer una corrección- estamos muy satisfechos, porque también lo hemos evaluado, con la boleta única en papel, tanto en su modelo cordobés como en su modelo santafesino. El 4,24 por ciento de votos nulos fue en 2011 y en 2015 fue del 3,24 por ciento el número de votos nulos en Santa Fe. No fue el 7 por ciento, sino el 3,24 por ciento, sin tener un casillero para votar en blanco.
La evaluación que hizo el CIPPEC -no el gobierno de Santa Fe- demostró que un gran porcentaje de ese 3,24 por ciento era con intención de la gente de votar en blanco. De modo que si hubiese habido casillero de voto en blanco el voto nulo hubiera sido insignificante en Santa Fe. El problema en Santa Fe es el momento del escrutinio y el error en la confección de las actas, que llegó a un 7 por ciento. Eso le resta confiabilidad al sistema, porque el ciudadano del siglo XXI está acostumbrado a las tecnologías y aunque no sea un derecho la celeridad, hoy, en la cultura popular, está encarado el tema de la celeridad, es cultura popular, sino genera desconfianza.
Nosotros desde la política podemos decir que el derecho a la celeridad no es un derecho constitucional y que podríamos darle certeza después en el escrutinio definitivo, pero eso genera dudas en la población. Porque la población no es como nosotros que estamos pensando todo el tiempo en la reforma política, pero el día que vaya a votar nos va a exigir un buen sistema electoral. Y yo no creo, como decían algunos compañeros del Frente para la Victoria, que no sea prioridad en la agenda de los ciudadanos.
Hoy están ocupados con otras cosas pero el día que van a votar y entienden que es un día muy importante para la ciudadanía nos exige un buen sistema electoral. Esa es nuestra responsabilidad.
La política no tiene precio pero cuesta plata. De modo que si nos fijamos cuánto cuesta la política, este es un debate que nos tenemos que dar. En el Partido Socialista pensamos que la política es algo muy importante y hay que financiarla.
Ya estamos debatiendo el sistema de financiamiento de la política pero no vi a muchos diputados de muchos partidos entusiasmados en esta cuestión.
Esta mañana se trató el tema. La ley de financiamiento de la política no es mala, el problema es que no se cumple. De modo que tenemos que poner eso en la balanza.
Proponemos generar un espacio de trabajo técnico para mejorar la redacción del proyecto. No queremos dejar librado a la reglamentación aspectos de la ley. Este proyecto nos parece muy importante y queremos lograr un plan de trabajo para generar confianza con estas discusiones y debates de diputados.
Nos gustaría empezar un debate artículo por artículo viendo qué aspectos queremos cambiar o proponer desde las distintas bancadas.
Vemos que los funcionarios del gobierno ya están hablando en los canales de televisión. Anoche vi al ministro de Modernización haciendo referencia a que el Estado se va a hacer cargo del hardware y del software. A nosotros nos gustaría participar. Es más, vamos a proponer que toda la etapa de implementación no sea realizada por el Poder Ejecutivo sino que haya una comisión de legisladores trabajando directamente en esa cuestión.
Por otro lado, por supuesto queremos acompañar trasversalmente a todas las mujeres de todos los partidos para trabajar la redacción del proyecto de paridad de género.
El día de la votación es el día de la participación ciudadana por excelencia, el de la comunidad, el de un país y la Argentina tiene una tradición de participación. Nunca tenemos que salir del voto obligatorio porque es un incentivo a la participación ciudadana y a la elección.
Con respecto a la reforma electoral, tenemos que buscar el mejor instrumento para que todos nos pongamos de acuerdo. ¿Qué queremos hacer con las PASO? Si ya elegimos con las PASO que van a participar todos los partidos políticos, que van a ser obligatorias, tenemos que ver qué instrumento electoral le facilita al elector la elección en las PASO. Si nosotros llevamos al electo a las PASO y le damos una forma instrumental con la que no alcanza a ver ni lo que está votando, nos va a preguntar qué tipo de reforma le estamos ofreciendo.
Entonces, tenemos que tener en cuenta esa cuestión. Por eso nosotros hacemos mucho énfasis en los acuerdos políticos. Las fórmulas presidenciales, que las vamos a cambiar y éste es un paso trascendente si vamos a poder intercambiar la fórmula presidencial.
Desde nuestro partido venimos promoviendo desde febrero la paridad de género. Esa es una reforma absolutamente trascendente desde lo político y tenemos que analizar cómo vamos a pensar esa reforma de la paridad de género en situaciones de coaliciones de partido, en situaciones de PASO. Eso nos tiene que ocupar muchísimo nuestro tiempo y nuestra dedicación, porque tenemos que generar confianza.
El resultado de nuestra reforma electoral, que nosotros estamos convencidos de que hay que hacerla, tiene que venir de la mano de generar confianza.
Esta mañana, ya se nombró -varios diputados nombraron- al presidente de la Cámara Nacional Electoral que vino hoy a nuestra reunión de diputados. Estuvo en esta Cámara dando su visión y dijo cosas muy interesantes que las tenemos que incorporar a nuestro trabajo. Nos dijo que no peguemos un salto al vacío, que no dejemos cosas abiertas, que las cosas que legislemos tengamos la oportunidad de que en la práctica se vayan a poder dar y pidió financiamiento, que es una cosa interesantísima, porque necesitamos el financiamiento adecuado para llevar adelante las acciones de control y ejecución. Una cosa de la que estoy convencida es de que tenemos que sacar de la boleta partidaria el financiamiento, porque los partidos chicos, para poder imprimir nuestra boleta partidaria dependíamos de la buena voluntad de pago del funcionario de turno, que, generalmente, no estaba muy convencido de facilitarnos la vida, si podíamos llegar al último día sin boleta era una cuestión que evidentemente estaba en la intención y dependíamos del funcionario que nos tenía que dar la plata para poder imprimir la boleta y, después, poner todo el mecanismo para repartirlas.
Nosotros estamos convencidos de que tenemos que recuperar el rol del Estado en la provisión del instrumento electoral para que los ciudadanos elijan. Nosotros -y quiero hacer una corrección- estamos muy satisfechos, porque también lo hemos evaluado, con la boleta única en papel, tanto en su modelo cordobés como en su modelo santafesino. El 4,24 por ciento de votos nulos fue en 2011 y en 2015 fue del 3,24 por ciento el número de votos nulos en Santa Fe. No fue el 7 por ciento, sino el 3,24 por ciento, sin tener un casillero para votar en blanco.
La evaluación que hizo el CIPPEC -no el gobierno de Santa Fe- demostró que un gran porcentaje de ese 3,24 por ciento era con intención de la gente de votar en blanco. De modo que si hubiese habido casillero de voto en blanco el voto nulo hubiera sido insignificante en Santa Fe. El problema en Santa Fe es el momento del escrutinio y el error en la confección de las actas, que llegó a un 7 por ciento. Eso le resta confiabilidad al sistema, porque el ciudadano del siglo XXI está acostumbrado a las tecnologías y aunque no sea un derecho la celeridad, hoy, en la cultura popular, está encarado el tema de la celeridad, es cultura popular, sino genera desconfianza.
Nosotros desde la política podemos decir que el derecho a la celeridad no es un derecho constitucional y que podríamos darle certeza después en el escrutinio definitivo, pero eso genera dudas en la población. Porque la población no es como nosotros que estamos pensando todo el tiempo en la reforma política, pero el día que vaya a votar nos va a exigir un buen sistema electoral. Y yo no creo, como decían algunos compañeros del Frente para la Victoria, que no sea prioridad en la agenda de los ciudadanos.
Hoy están ocupados con otras cosas pero el día que van a votar y entienden que es un día muy importante para la ciudadanía nos exige un buen sistema electoral. Esa es nuestra responsabilidad.
La política no tiene precio pero cuesta plata. De modo que si nos fijamos cuánto cuesta la política, este es un debate que nos tenemos que dar. En el Partido Socialista pensamos que la política es algo muy importante y hay que financiarla.
Ya estamos debatiendo el sistema de financiamiento de la política pero no vi a muchos diputados de muchos partidos entusiasmados en esta cuestión.
Esta mañana se trató el tema. La ley de financiamiento de la política no es mala, el problema es que no se cumple. De modo que tenemos que poner eso en la balanza.
Proponemos generar un espacio de trabajo técnico para mejorar la redacción del proyecto. No queremos dejar librado a la reglamentación aspectos de la ley. Este proyecto nos parece muy importante y queremos lograr un plan de trabajo para generar confianza con estas discusiones y debates de diputados.
Nos gustaría empezar un debate artículo por artículo viendo qué aspectos queremos cambiar o proponer desde las distintas bancadas.
Vemos que los funcionarios del gobierno ya están hablando en los canales de televisión. Anoche vi al ministro de Modernización haciendo referencia a que el Estado se va a hacer cargo del hardware y del software. A nosotros nos gustaría participar. Es más, vamos a proponer que toda la etapa de implementación no sea realizada por el Poder Ejecutivo sino que haya una comisión de legisladores trabajando directamente en esa cuestión.
Por otro lado, por supuesto queremos acompañar trasversalmente a todas las mujeres de todos los partidos para trabajar la redacción del proyecto de paridad de género.
SR. PRESIDENTE TONELLI Aclaro que la semana que viene, en la reunión prevista para el próximo martes a las 14, vamos a discutir los artículos que quieran para tratar de lograr una redacción definitiva, sin perjuicio de lo cual reitero la invitación a todos los bloques para que nos anticipen por escrito las sugerencias u observaciones para mejorar el proyecto de ley.
Tiene la palabra la señora diputada Bregman.
Tiene la palabra la señora diputada Bregman.
SRA. BREGMAN Señor presidente: por supuesto vamos a acercar por escrito y sistematizadamente cada una de las observaciones y cuestionamientos que hemos dicho hoy en la reunión anterior y que también voy a presentar ahora en forma de preguntas para ver si algunos de ellos se pueden responder.
En cuanto al proyecto de paridad de género, como mencioné hoy al principio de la reunión, el Frente de Izquierda que integro participó en las últimas elecciones de las internas y hubo dos listas. En la lista que encabecé con Nicolás del Caño por el PTS en el Frente de Izquierda dimos como mensaje político la posibilidad de que las mujeres fuésemos mayoría. Entonces, en la mayor parte de los distritos conformamos la lista con un porcentaje de 70 por ciento de mujeres y 30 por ciento de hombres y en otros distritos, 60 por ciento de mujeres y 40 por ciento de hombres, pero garantizamos que en todo el país las listas estuviesen conformadas con mayoría de mujeres.
Consecuentemente con eso vamos a insistir en que se tenga en cuenta la paridad poniendo como piso, y no como techo, el 50 por ciento de mujeres e insistiendo en que se trate en una ley conjunta con este tema pero separadamente, para que aquellos que no quieran votar favorablemente el conjunto del proyecto puedan apoyar este punto que hace a un derecho de todas las mujeres, que somos la mitad o más de los que hoy habitamos el país.
Por otra parte, hay cosas que no se pueden negar. El robo de boletas de papel es una de ellas; los partidos o los frentes como el nuestro no pueden negar que en cada elección sufrimos el robo de boletas. No se puede negar que las colectoras y los lemas contaminan absolutamente una elección.
Los casos de Jujuy y Tucumán, que muchos recordarán, son sintomáticos. En Jujuy, Cambiemos llevó 187 colectoras en la última elección mientras que el Frente de Izquierda -que repudia este sistema y por ende no lo utiliza- llevó una. ¿En qué paridad de condiciones estábamos frente a un elector que tenía 187 colectoras de Cambiemos, 80 del Frente Renovador, 13 de Fellner y una nuestra? Es imposible ese sistema.
Tendríamos que analizar también que en el caso de provincias en las que se siga utilizando este sistema no se haga la elección conjuntamente con la nacional, lo que a partir de ahora se va a prohibir, porque de lo contrario por vía de las elecciones provinciales se seguirá contaminando la votación. Así no se puede competir. Cuando uno presenta la lista, con candidaturas claras y sin trampas no puede competir con 187, 80, 14 o las que sean que hayan participado en las últimas elecciones.
Al principio de esta reunión el señor diputado Pedrini mencionaba el problema de la imposibilidad de votar cuando en las primeras abiertas y obligatorias se impone que solamente se puede votar por una agrupación. Él decía que se sustentaba la lista sin que se personalizara la política y pero en el otro caso se personaliza la boleta general con la foto del candidato. Nosotros encontramos un punto de unión entre ambos aspectos. En el primer caso se promueve la lista sábana porque en un caso solo se da el nombre del elector.
La primera información que tiene cuando se acerca a la pantalla es la de la agrupación en el caso de las primarias; y una vez que entra ahí, queda atrapado. En el caso segundo caso, cuando pasa las generales, solo tiene la fotografía del primer candidato. Es decir, estamos promoviendo la lista sábana.
Hoy el elector -con el sistema de papel que cuestioné anteriormente por el robo de boletas- tiene el logo, la foto y los nombres de todos los candidatos; es la primera impresión que tiene cuando toma la boleta papel, pero eso no lo va a tener más. Ahora va a empezar a recibir información cada más fraccionada, primero la agrupación, después el candidato y nunca toda la información junta, es decir que se le restringen sus posibilidades. Si esto no se puede hacer por un problema del sistema, hay que cuestionarlo, pero no se puede sacar información con la que los electores cuentan en el presente.
Señor diputado Tonelli: no se respondió por qué no se puede seguir votando y eligiendo en diversas categorías en las primarias. Esto no tiene sentido, esto no es una elección interna común donde vota el afiliado, sino que es una primaria abierta y obligatoria. ¿Por qué no se va a poder seguir ejerciendo el derecho que tienen todos los electores de elegir entre todas las categorías? Se lo pregunto personalmente porque en 2011 el entonces señor diputado Pinedo encabezó una fórmula de diputados que no llevaba candidato a presidente. Se suponía que quienes votaban al señor diputado Pinedo, votaban en blanco o elegían otra cosa. Con este nuevo sistema no entendemos por qué -y pedimos en serio una respuesta- se resuelve que se debe votar en blanco. Nos parece ilegal imponerle a un elector que si quiere votar por determinada categoría, por ejemplo diputado o intendente, después tenga que votar en blanco la categoría de presidente porque esa fórmula no lleva un candidato, y lo inverso en el caso de que no se lleven candidatos por un determinado municipio. Esta es una de las principales críticas que tenemos: nos parece que esto está mal y que vulnera seriamente los derechos de los electores.
También hablaba del sistema, que tiene críticas de vulnerabilidad que aquí se contestaron. Desde la Presidencia se dijo que no está resuelto cuál va a ser el sistema. Esto también es un problema porque se habla más o menos de un sistema que todos suponemos cuál puede ser, el de Salta o el de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, pero no se tiene un control. Si se discutiera esto a fondo -como nosotros proponemos-, habría que analizar la autoridad de control como en el sistema mexicano o venezolano, es decir con participación de los partidos.
Evidentemente, todas estas dudas y el sobrevuelo de fraude que siempre hay en las elecciones es porque no hay una autoridad de control, autárquica, independiente y con participación de todos los partidos políticos. Como mencioné, existen otros ejemplos que se podrían tomar.
Como ya se dijo en varias intervenciones -y no quiero ser reiterativa-, tampoco se está discutiendo esta reforma electoral en forma conjunta con el tema del financiamiento de los partidos políticos. Esta es una cuestión importante que hoy mantiene en vilo a muchos partidos, a los que les han descubierto que gastaron más de lo que habían declarado, así como distintos fraudes con boletas que se presentaron y que hoy están siendo investigados por la Justicia. Sería bueno que esto pudiéramos discutirlo, en cuyo caso nosotros plantearemos nuestro proyecto para que las campañas electorales sean financiadas en un ciento por ciento por el Estado, sin participación empresaria.
Otro punto respecto del cual nosotros venimos preguntando por qué no se cumple se vincula con la adaptación del sistema electoral al artículo 45 de la Constitución Nacional -mandato que nadie explica por qué no se cumple-, en el sentido de aumentar la participación de los distritos que están subrepresentados, que casualmente son los grandes centros de población trabajadora, como las provincias de Santa Fe, Buenos Aires o Córdoba. En efecto, estos distritos tienen menos representación de la que les corresponde por mandato constitucional, y por eso es que nosotros preguntamos por qué no se aprovecha esta oportunidad para adaptar el sistema electoral a ese mandato, sin aumentar -como siempre lo decimos- el gasto presupuestario que ello implica.
También quisiéramos saber por qué no se giró esta iniciativa a la Comisión de Legislación Penal, puesto que se establecen en ella delitos penales que han originado mucho debate; por ejemplo, se ha mencionado en forma reiterada el caso de una persona que ha sido condenada por haber hackeado el sistema a fin de demostrar su vulnerabilidad. Aquí se vuelve a ratificar el tema de las penas, por lo que no entendemos por qué no discutimos esto en la Comisión de Legislación Penal.
Estos son algunos de los temas que nosotros queremos poner sobre la mesa para debatirlos, además de los que mencioné anteriormente.
En cuanto al proyecto de paridad de género, como mencioné hoy al principio de la reunión, el Frente de Izquierda que integro participó en las últimas elecciones de las internas y hubo dos listas. En la lista que encabecé con Nicolás del Caño por el PTS en el Frente de Izquierda dimos como mensaje político la posibilidad de que las mujeres fuésemos mayoría. Entonces, en la mayor parte de los distritos conformamos la lista con un porcentaje de 70 por ciento de mujeres y 30 por ciento de hombres y en otros distritos, 60 por ciento de mujeres y 40 por ciento de hombres, pero garantizamos que en todo el país las listas estuviesen conformadas con mayoría de mujeres.
Consecuentemente con eso vamos a insistir en que se tenga en cuenta la paridad poniendo como piso, y no como techo, el 50 por ciento de mujeres e insistiendo en que se trate en una ley conjunta con este tema pero separadamente, para que aquellos que no quieran votar favorablemente el conjunto del proyecto puedan apoyar este punto que hace a un derecho de todas las mujeres, que somos la mitad o más de los que hoy habitamos el país.
Por otra parte, hay cosas que no se pueden negar. El robo de boletas de papel es una de ellas; los partidos o los frentes como el nuestro no pueden negar que en cada elección sufrimos el robo de boletas. No se puede negar que las colectoras y los lemas contaminan absolutamente una elección.
Los casos de Jujuy y Tucumán, que muchos recordarán, son sintomáticos. En Jujuy, Cambiemos llevó 187 colectoras en la última elección mientras que el Frente de Izquierda -que repudia este sistema y por ende no lo utiliza- llevó una. ¿En qué paridad de condiciones estábamos frente a un elector que tenía 187 colectoras de Cambiemos, 80 del Frente Renovador, 13 de Fellner y una nuestra? Es imposible ese sistema.
Tendríamos que analizar también que en el caso de provincias en las que se siga utilizando este sistema no se haga la elección conjuntamente con la nacional, lo que a partir de ahora se va a prohibir, porque de lo contrario por vía de las elecciones provinciales se seguirá contaminando la votación. Así no se puede competir. Cuando uno presenta la lista, con candidaturas claras y sin trampas no puede competir con 187, 80, 14 o las que sean que hayan participado en las últimas elecciones.
Al principio de esta reunión el señor diputado Pedrini mencionaba el problema de la imposibilidad de votar cuando en las primeras abiertas y obligatorias se impone que solamente se puede votar por una agrupación. Él decía que se sustentaba la lista sin que se personalizara la política y pero en el otro caso se personaliza la boleta general con la foto del candidato. Nosotros encontramos un punto de unión entre ambos aspectos. En el primer caso se promueve la lista sábana porque en un caso solo se da el nombre del elector.
La primera información que tiene cuando se acerca a la pantalla es la de la agrupación en el caso de las primarias; y una vez que entra ahí, queda atrapado. En el caso segundo caso, cuando pasa las generales, solo tiene la fotografía del primer candidato. Es decir, estamos promoviendo la lista sábana.
Hoy el elector -con el sistema de papel que cuestioné anteriormente por el robo de boletas- tiene el logo, la foto y los nombres de todos los candidatos; es la primera impresión que tiene cuando toma la boleta papel, pero eso no lo va a tener más. Ahora va a empezar a recibir información cada más fraccionada, primero la agrupación, después el candidato y nunca toda la información junta, es decir que se le restringen sus posibilidades. Si esto no se puede hacer por un problema del sistema, hay que cuestionarlo, pero no se puede sacar información con la que los electores cuentan en el presente.
Señor diputado Tonelli: no se respondió por qué no se puede seguir votando y eligiendo en diversas categorías en las primarias. Esto no tiene sentido, esto no es una elección interna común donde vota el afiliado, sino que es una primaria abierta y obligatoria. ¿Por qué no se va a poder seguir ejerciendo el derecho que tienen todos los electores de elegir entre todas las categorías? Se lo pregunto personalmente porque en 2011 el entonces señor diputado Pinedo encabezó una fórmula de diputados que no llevaba candidato a presidente. Se suponía que quienes votaban al señor diputado Pinedo, votaban en blanco o elegían otra cosa. Con este nuevo sistema no entendemos por qué -y pedimos en serio una respuesta- se resuelve que se debe votar en blanco. Nos parece ilegal imponerle a un elector que si quiere votar por determinada categoría, por ejemplo diputado o intendente, después tenga que votar en blanco la categoría de presidente porque esa fórmula no lleva un candidato, y lo inverso en el caso de que no se lleven candidatos por un determinado municipio. Esta es una de las principales críticas que tenemos: nos parece que esto está mal y que vulnera seriamente los derechos de los electores.
También hablaba del sistema, que tiene críticas de vulnerabilidad que aquí se contestaron. Desde la Presidencia se dijo que no está resuelto cuál va a ser el sistema. Esto también es un problema porque se habla más o menos de un sistema que todos suponemos cuál puede ser, el de Salta o el de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, pero no se tiene un control. Si se discutiera esto a fondo -como nosotros proponemos-, habría que analizar la autoridad de control como en el sistema mexicano o venezolano, es decir con participación de los partidos.
Evidentemente, todas estas dudas y el sobrevuelo de fraude que siempre hay en las elecciones es porque no hay una autoridad de control, autárquica, independiente y con participación de todos los partidos políticos. Como mencioné, existen otros ejemplos que se podrían tomar.
Como ya se dijo en varias intervenciones -y no quiero ser reiterativa-, tampoco se está discutiendo esta reforma electoral en forma conjunta con el tema del financiamiento de los partidos políticos. Esta es una cuestión importante que hoy mantiene en vilo a muchos partidos, a los que les han descubierto que gastaron más de lo que habían declarado, así como distintos fraudes con boletas que se presentaron y que hoy están siendo investigados por la Justicia. Sería bueno que esto pudiéramos discutirlo, en cuyo caso nosotros plantearemos nuestro proyecto para que las campañas electorales sean financiadas en un ciento por ciento por el Estado, sin participación empresaria.
Otro punto respecto del cual nosotros venimos preguntando por qué no se cumple se vincula con la adaptación del sistema electoral al artículo 45 de la Constitución Nacional -mandato que nadie explica por qué no se cumple-, en el sentido de aumentar la participación de los distritos que están subrepresentados, que casualmente son los grandes centros de población trabajadora, como las provincias de Santa Fe, Buenos Aires o Córdoba. En efecto, estos distritos tienen menos representación de la que les corresponde por mandato constitucional, y por eso es que nosotros preguntamos por qué no se aprovecha esta oportunidad para adaptar el sistema electoral a ese mandato, sin aumentar -como siempre lo decimos- el gasto presupuestario que ello implica.
También quisiéramos saber por qué no se giró esta iniciativa a la Comisión de Legislación Penal, puesto que se establecen en ella delitos penales que han originado mucho debate; por ejemplo, se ha mencionado en forma reiterada el caso de una persona que ha sido condenada por haber hackeado el sistema a fin de demostrar su vulnerabilidad. Aquí se vuelve a ratificar el tema de las penas, por lo que no entendemos por qué no discutimos esto en la Comisión de Legislación Penal.
Estos son algunos de los temas que nosotros queremos poner sobre la mesa para debatirlos, además de los que mencioné anteriormente.
SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Kosiner.
SR. KOSINER Señor presidente: quisiera formular una propuesta muy concreta. Tal como lo planteara en la reunión pasada, considero que frente a un cambio tan profundo como el que aquí estamos debatiendo es válido que surjan dudas, desconfianzas, temores y hasta críticas muy profundas. La ventaja que tenemos es que no estamos partiendo de cero sino que existen experiencias que permiten trabajar desde lo práctico.
A lo largo de las exposiciones ha habido algunos planteos, y quizás podrían ser aclarados viendo funcionar el sistema en la práctica. Entonces, me parece que una buena posibilidad sería que para la próxima reunión se pudiera invitar a los representantes de los tribunales electorales de la Provincia de Salta y de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, así como a los de algunos otros lugares donde el sistema se haya implementado, para que traigan las máquinas en la cantidad que resulte necesaria. De esta manera se podrían evacuar las dudas con las máquinas funcionando, ya que ello permitiría que los legisladores pudieran acceder a las mismas.
Reitero que esta es la parte positiva; no es que estamos discutiendo en abstracto, sino que ya se han hecho experiencias, el sistema se ha aplicado, y en el caso de Salta eso ya ocurrido con el ciento por ciento del padrón electoral en dos elecciones, sin ningún tipo de problemas. Las máquinas están para que se puedan ver. Está bien que no se garantiza que se vaya a aplicar ese sistema, pero se podría conocer alguno de los sistemas que ya se están aplicando.
De manera que considero que en la próxima reunión de comisión se podría destinar un tiempo para conocerlo y evacuar las dudas con las máquinas funcionando. Este es un aporte que yo hago para avanzar y profundizar más en esta discusión.
A lo largo de las exposiciones ha habido algunos planteos, y quizás podrían ser aclarados viendo funcionar el sistema en la práctica. Entonces, me parece que una buena posibilidad sería que para la próxima reunión se pudiera invitar a los representantes de los tribunales electorales de la Provincia de Salta y de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, así como a los de algunos otros lugares donde el sistema se haya implementado, para que traigan las máquinas en la cantidad que resulte necesaria. De esta manera se podrían evacuar las dudas con las máquinas funcionando, ya que ello permitiría que los legisladores pudieran acceder a las mismas.
Reitero que esta es la parte positiva; no es que estamos discutiendo en abstracto, sino que ya se han hecho experiencias, el sistema se ha aplicado, y en el caso de Salta eso ya ocurrido con el ciento por ciento del padrón electoral en dos elecciones, sin ningún tipo de problemas. Las máquinas están para que se puedan ver. Está bien que no se garantiza que se vaya a aplicar ese sistema, pero se podría conocer alguno de los sistemas que ya se están aplicando.
De manera que considero que en la próxima reunión de comisión se podría destinar un tiempo para conocerlo y evacuar las dudas con las máquinas funcionando. Este es un aporte que yo hago para avanzar y profundizar más en esta discusión.
SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Pedrini.
SR. PEDRINI Señor presidente: si hacemos la prueba tenemos que garantizar la libertad ambulatoria y el no procesamiento de quienes vengan a demostrar que el sistema es vulnerable, porque de lo contrario podríamos llegar a encarcelar a un ciudadano.
SR. PRESIDENTE TONELLI Quédese tranquilo, señor diputado, que en la Argentina rigen las garantías constitucionales; no hay ningún problema.
Nos vemos el próximo martes a las 14.
Nos vemos el próximo martes a las 14.