• ASUNTOS CONSTITUCIONALES

Reunión del día 02/06/2010

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EXPEDIENTES

- En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los dos días del mes de junio de 2010, a la hora 10 y 28:
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO La reunión de hoy está convocada con un temario que incorpora una serie de proyectos relacionados con la ética pública y el fideicomiso ciego.

Dichos proyectos son de los diputados Solanas y Katz, de las señoras diputadas Giudici y Bullrich y del señor diputado Sánchez.

Asimismo, tenemos una ampliación del temario con un proyecto de la señora diputada Ibarra relacionado con la Comisión Nacional de Ética Pública.

Si bien no hace a este tema también hemos incorporado a pedido del bloque Socialista, de acuerdo con los requisitos del reglamento, el expediente 6044-d-2009 de la señora diputada Belous y del señor diputado Gorbacz: "Sistema nacional de ingreso de documentación y archivo. Creación."

En relación con el tema de ética pública realizamos consultas con la Comisión de Legislación General -porque algún expediente cuenta con giro a dicha comisión y a la de Justicia- y acordamos con la señora diputada Ibarra empezar a trabajar ambas comisiones en forma conjunta; ella me solicitó que comenzáramos no la próxima semana sino la siguiente.

Si les parece correcto a todos los diputados, de esta manera vamos a hacer los plenarios de comisiones a partir de la semana siguiente.

En la reunión de hoy me gustaría poner a consideración de los señores diputados un par de temas que tratan sobre declaración de expresión de diputados, y las fechas se vencen. Uno de ellos es un proyecto de declaración del señor diputado Vargas Aignasse, sobre expresión de beneplácito por la conmemoración del día de la declaración del texto de la primera Constitución Nacional, 1º de mayo.

El otro proyecto es de la señora diputada Alonso, sobre declaración de interés la base de datos interactivo "Política y Dinero", iniciativa lanzada por Poder Ciudadano.

Estos dos expedientes los estaríamos mirando porque son proyectos de declaración de interés y ocuparíamos la mañana de hoy para escuchar el informe acerca del proyecto de ley (expediente 6044-d-2009) de la señora diputada Belous por parte de invitados que están directamente involucrados en el tema de administración de documentación y archivos.

Con respecto a la reunión de mañana en la que trataremos el acceso a la información pública, quisiera comentarles que en el día de ayer hablé con el señor diputado Marconato para tratar de acordar la posibilidad de reunir a las tres comisiones y acceder al dictamen.

Estamos viendo si podemos afianzar alguna muy buena relación que nos permita llegar a un dictamen. Además tenemos comprometida la presencia de Wilson Molina para el día 17, con lo cual me parece que más o menos podríamos tener encarrilado el tema de acceso a la información pública por cuanto estaríamos con negociaciones para trabajar en el marco de las tres comisiones.

De esta forma -una vez que establezcamos las fechas- vamos a tener seguro el dictamen. Y estaríamos con la presencia de la persona que en todo momento nos interesó que pudiera venir a darnos un pantallazo de la Ley Modelo de la OEA.

La Presidencia estuvo pensando la posibilidad de levantar la reunión de mañana que era una reunión un tanto informativa de los legisladores autores del proyecto.

Es todo lo que tengo para informar a los señores diputados y si les parece entonces vamos a introducirnos en el tratamiento del proyecto de la señora diputada Belous y del ex señor diputado Gorbacz y le vamos a pedir a los invitados que se sienten en algún lugar cercano a nosotros.

Tiene la palabra el señor diputado País.

SR. PAÍS No la quise interrumpir antes porque es para volver sobre el tema de la ley de ética pública. Está en circulación un proyecto nuevo que apunta a modificar la norma, por lo que me gustaría que se incluya. Exclusivamente, en cuanto a la dificultad de implementación que tenemos en el Poder Judicial a través del Consejo de la Magistratura y en la propia Corte Suprema en cuanto a la designación e integración de esta comisión y fundamentalmente por el Ministerio Público de la Defensa Fiscal.

Este proyecto apuntaría a ese aspecto que incluso no ha sido analizado por el resto de los proyectos.

SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Se van a incorporar todos los proyectos. Ya hay otros señores diputados que han manifestado que están terminando de trabajar con sus proyectos, y lo vamos a ir incorporando a medida que vayan ingresando.

Tiene la palabra el señor diputado Cigogna.

SR. CIGOGNA Está pendiente la designación de una Secretaría que corresponde a nuestro bloque.

Propongo al señor diputado Landau para que ocupe ese lugar.

SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Señor diputado Cigogna: si le parece, en la primera reunión en que tengamos número -que yo calculo que será la próxima semana- lo vamos a oficializar como un anuncio.

SR. CIGOGNA De acuerdo, señora presidenta.

SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Sé que las invitadas tienen material para entregar, de manera que si quieren pueden dárselo a los diputados para que lo vayan viendo.

Por otro lado, les pido que cuando hagan uso de a palabra se identifiquen, digan la provincia a la que representan y la institución.

Tiene la palabra la señora diputada Belous.

SRA. BELOUS Señora presidenta: en primera instancia quiero agradecer que podamos empezar a tratar este tema, ya que es de suma utilidad hablar de un sistema de archivo nacional dentro del marco del bicentenario.

Como diputados muchas veces debemos hacer investigaciones, tenemos que acudir a archivos y es ahí donde nos encontramos con el problema de que hay documentación a la que no se puede acceder porque no se sabe dónde se encuentra ni en qué condiciones está.

Por ello, me siento muy orgullosa de poder tener el acompañamiento de todos los representantes de distintas provincias que han trabajado desde hace mucho tiempo en este tema.

Se han presentado muchos proyectos en esta Cámara, pero es la primera vez que se le da tratamiento en comisión.

En ese sentido, creo que es un punto de partida muy importante y nos posiciona en un lugar diferente. Espero que a la brevedad, después de las discusiones, de los análisis que correspondan hacer y del trabajo con los asesores, podamos tratar en el recinto este proyecto antes de fin de año.

Ahora los dejo en compañía de las personas que han venido a disertar, a quienes quiero agradecer, porque se han podido organizar para estar hoy presentes en esta reunión la mayor cantidad de ellos.

SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra la señora Cappagli.

SRA. CAPPAGLI Señora presidenta: buenos días, soy Adriana Cappagli de la Asociación de Archivistas Fueguinos.

Desde el extremo de nuestro país hemos venido quienes estamos propiciando este proyecto.

Humildemente les hemos dado unos papelitos con fotografías que no mienten en absoluto el estado de los archivos argentinos de distintos lugares del país. Si hubiéramos tenido que mostrar gráficamente deberíamos haber hecho un libro por la cantidad de fotos que nos llegaron desde distintos archivos del país.

El no tener una ley marco donde apoyarnos, significa que cada archivo es una pequeña isla, que no tiene presupuesto y donde los empleados no están calificados. En líneas generales, el empleado normal de un archivo es un castigado de la administración pública.

Sin embargo, todos los documentos que se generan en el día a día de cada una de las entidades de nuestra Nación, están generando la historia del futuro.

La diputada Belous, a quien agradecemos infinitamente haber presentado el proyecto, dijo que este proyecto se trata en el marco del bicentenario.

Nosotros conocemos la historia de nuestro país a través de archivos como el Archivo General de la Nación, a través de pequeños archivos, de cartas, de notas, de expedientes. Conocemos la historia de España a través de la Casa de Contratación, del Archivo de Indias. Archivos que tiene más de quinientos años.

Nosotros no tenemos nada que nos regule.

Hay una ley del año 1961 que es totalmente anacrónica, no toma los archivos que se inician en una oficina sino solamente aquellos documentos que ya tienen más de treinta años de edad. Estamos dejando totalmente a la deriva todo el proceso de creación de los documentos, y por ende, de los archivos.

En el marco de Latinoamérica podemos decir que somos uno de los países que ha formado a todos los archivistas, pero también somos uno de los pocos que todavía no tiene una legislación sobre sistemas nacionales de archivos.

Pido disculpas porque estoy un poquito nerviosa. Básicamente queríamos solicitarles que nos apoyen no sólo a la Asociación de Archivistas Fueguinos sino también a la Asociación Bonaerense de Archiveros -que está presente y que luego hará uso de la palabra-, a la Federación de Archiveros de la República Argentina, a la Asociación de Administradores de Documentos y Archivos de Chubut, a la Asociación de Amigos del Archivo General -que también nos encantaría que se exprese porque ellos representan nada más ni nada menos que a los usuarios de archivos y tienen una perspectiva del otro lado del mostrador que es muy interesante- y al Grupo de Archivistas Patagónicos.

Hace un año que estamos trabajando en esto y nos gustaría que esta lista de representantes sea más larga. Nos ha faltado tiempo pero no dudamos que vamos a contar con más apoyo al respecto. Dicho esto, quedo a disposición de los señores legisladores para aclarar cualquier duda que tengan respecto del texto del proyecto.

SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra la señora Liliana Patiño.

SRA. PATIÑO En primer lugar agradezco a la señora diputada por haber tenido la deferencia de escucharnos alguna vez, así como también a todos los presentes y especialmente a mis colegas, que han venido a apoyarnos representando a muchas instituciones públicas y privadas que sufren las mismas necesidades que tenemos todos cuando vamos a buscar un documento, tal como lo señaló la señora diputada.

Yo soy docente de la Escuela de Archivística de la Provincia de Buenos Aires, estoy a cargo del archivo de la AFIP -o sea, DGI y DGA-, también me dedico al asesoramiento de los archivos públicos y privados y pertenezco a la Asociación Bonaerense de Archiveros.

Como decía mi compañera y colega, la señora Cappagli, la Argentina y Bolivia son los únicos dos países de Latinoamérica que no tienen un sistema nacional de archivos. Y Bolivia nos está ganando porque en este momento el tema está en tratamiento en el Senado. Es decir que quedaríamos últimos porque ya todos los países, inclusive los de Centroamérica, desde el año 1952 ya tienen su sistema nacional y nosotros todavía estamos esperando.

Para nosotros es un logro infinito que esto se esté tratando hoy porque históricamente se han presentado gran cantidad de proyectos que nunca fueron tratados. Esta es la primera vez que una comisión lee y analiza el tema y nos deja tratarlo.

Por otro lado, nosotros tenemos dos órganos rectores internacionales: la UNESCO y el Consejo Internacional de Archivos, que son quienes bajan las directrices en cuanto a cómo deben organizarse y conservarse los documentos y los archivos. Muchas veces no podemos adherirnos a ellos porque no tenemos precisamente una ley que nos ampare y nos respalde.

Asimismo, la Argentina es pionera en la capacitación de la profesión porque ésta existe como carrera, es decir, se estudia la carrera de archivística. En nuestro país hicimos el semillero en la ciudad de Córdoba, donde tuvimos la primera escuela desde 1958, y formamos y capacitamos a todos los archivistas de Latinoamérica.

Ese semillero fue el que creó los sistemas nacionales de archivos y todavía estamos en veremos.

Creo que no hacen falta demasiadas palabras ya que todos ustedes, como usuarios de archivos, sufren muchas veces y saben lo que cuesta buscar una información.

Hoy se enarbola la bandera de la informatización de archivos pero es como trasladar la desorganización de manera informatizada. Hasta que no organicemos nuestros archivos no vamos a poder realmente tener acceso.

La señora diputada Camaño se refirió al bicentenario y ese es otro tema. Si bien lo festejamos, para poder hacer el festejo tuvimos que recurrir a documentos históricos; realmente, estamos perdiendo esta historia.

El Archivo General de la Nación muchas veces se queja de que no tiene documentación histórica del siglo XX. Lo que pasó fue que en el siglo XIX colapsó con la entrada de documentación y por una cuestión de espacio físico no pudo recibir más.

Ello significa que el siglo XX y el XXI están desperdigados en cualquier lugar en manos de gente que, si bien tiene toda la voluntad, no tiene conocimiento y digo esto porque no estoy en pos del desmedro de la persona a cargo de los archivos.

Creo que de una vez por todas tenemos que darle un corte a esto porque si no, vamos a perder la historia de nuestra Nación.

Bernardino Rivadavia en el año 1821 creó el archivo de nuestro país. Considero que por lo menos le debemos una devolución y de una vez por todas crear un sistema nacional de archivo para que nos ampare, tanto a los que trabajamos allí, a los que estudiamos para ordenarlos y a los archivos en sí mismos. Un país sin historia es un país que no progresa.

SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra la señora Muñoz.

SRA. MUÑOZ Mi nombre es Eloísa Mónica Muñoz, soy presidenta de la Asociación de Amigos del Archivo General de la Nación; obviamente se trata de una asociación sin fines de lucro.

Muchas veces nos preguntan qué es un archivo porque realmente la gente común desconoce para qué sirve y qué es. Entendemos que los archivos son casi invisibles para la gente común y también para el Estado en sus tres poderes.

Aquí Adriana Cappagli mencionaba que mucha gente castigada, proveniente de empleos públicos, va a parar a los archivos y esto es así porque el Estado sabe que los archivos son invisibles; una vez que uno termina allí ya no se escucha y no se ve más.

Precisamente es al revés, para que exista transparencia en la administración pública el archivo debe ser visible, debe estar a la vista de todos.

En mi opinión y en la del usuario, no se puede pensar en una legislación de acceso a la información pública si esa información no está organizada, no tiene los criterios y normas básicas. Es lo mismo que abrir una casa absolutamente desordenada, allí no vamos a encontrar nada, ni los usuarios comunes ni el propio Estado.

Para hacerlo visible debemos empezar a jerarquizar la tarea del archivista, que los directores de archivo sean archivistas o hayan hecho algún tipo de especialización en archivística, que haya concursos de cargos, que haya jefes de departamento que sepan de archivística y empleados que hayan hecho cursos de capacitación. Eso sólo se puede hacer a través de un sistema nacional de administración de archivos y de un consejo que organice el tema.

Es importante que los empleados estén capacitados. Nosotros hemos visto muchas veces el maltrato de papeles, posiblemente por ignorancia, pero es necesario saber manipularlos y decir al usuario cómo tiene que manipular esta documentación, porque en realidad todo lo que contienen los archivos es patrimonio del pueblo de la Nación Argentina; no es del Estado, es de todos nosotros.

El Estado es simplemente un administrador que debe garantizar su custodia y preservación.

SRA. FEDERICO Estoy a cargo del archivo de la obra social de Sanidad. Es un archivo donde no solamente se guardan historias clínicas, sino también la documentación de la obra social.

He tenido el honor de ser alumna de la magíster Liliana Patiño y de Miriam Salvatierra -que hoy no se encuentra presente y está a cargo del Archivo Histórico de Mar del Plata-, y de estar con mi querida profesora también.

Tengo muchos problemas porque no solo estamos con el archivo en papel, también tenemos archivos digitales y en nuestro país como no hay reglamentación, quiénes se encargan de hacer los programas, no se avienen a utilizar las normas internacionales. Entonces el día de mañana cuando queramos certificar con normas ISO nuestro archivo no vamos a poder porque hay leyes o normas internacionales que dicen una cosa y acá usamos otra.

Todo el mundo debe conocer los archivos PDF, que son muy comunes de usar, pero que internacionalmente no son los correctos para guardar documentación. Se utilizan los archivos TIF que pesan más pero tienen una calidad de reproducción muy importante. Acá no se utiliza porque no está legislado, no está normado.

Nosotros hemos participado en convenciones internacionales de archivistas desde 2006 -que fue la primera-, pero también el Mercosur realiza cada dos años su congreso a los que también hemos concurrido. Lo que resulta de las conclusiones se aplica en todos los países de América, pero nosotros no tenemos donde aplicarlo porque no tenemos quien nos escuche.

El solo hecho de poder explicar aquí cuáles son nuestros problemas es un honor.

Otra cosa que quería decir es que ustedes saben que en la Ciudad de Buenos Aires están las Juntas Históricas de los barrios. Esas juntas tienen un lema: "Sin pasado no hay futuro y el pasado sólo lo conocemos a través de los documentos escritos, orales, digitalizados, pero si no tenemos documentos, no tenemos pasado, no vamos a tener futuro."

SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra la señora diputada Belous.

SRA. BELOUS Fundamentalmente la reunión es para que los diputados que tengan dudas con respecto a este proyecto -y asimismo los asesores que hoy están presentes- puedan realizar las preguntas pertinentes porque obviamente como siempre digo todos los proyectos son perfectibles.

Este proyecto pretende ser punta de lanza para todo lo que a posteriori se pueda mejorar, pero necesitamos que este marco sea el puntapié inicial para recuperar aquella situación que teníamos de primer nivel con respecto al resto de Latinoamérica como país y que lamentablemente lo hemos perdido.

Me parece que realmente es una buena oportunidad para poder hacer todas las preguntas y si es necesario nuevamente convocar a las personas y a aquellos que podemos estar en las reuniones que puedan realizar los asesores como para salvar toda duda que pueda surgir de este proyecto y todo lo que se pueda sugerir para mejorarlo.

SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra la señora Cappagli.

SRA. CAPPAGLI Pedí la palabra nuevamente porque de los nervios se me pasaron algunos puntos importantes. Uno de ellos es el tema del soporte. Cuando uno habla de archivo, el inconciente colectivo está hablando de un espacio físico lleno de papeles que pueden estar ordenados o desordenados; pero en líneas generales se piensa básicamente en el soporte papel.

Pero, hoy por hoy, tenemos muchos soportes: digitales, fílmicos, sonoros, etcétera. Y sin ir más lejos, un documento que es de conservación permanente podría ser las filmaciones sobre las sesiones del Congreso o de las legislaciones provinciales.

Este es otro tipo de soporte que tenemos que tener para conservar.

No estamos hablando solamente de papel sino de distintos soportes que tienen que ver con el tema de archivos.

Por otro lado vale la aclaración para aquellos que no hayan leído el proyecto que el mismo no se trata de la creación de un archivo ya que nosotros tenemos un Archivo General de la Nación. Se trata de la creación de un sistema que interconecte y adopte medidas para todos los archivos nacionales. De manera que no estamos generando un archivo sino un sistema de archivos.

Por último, la presidenta de la comisión, cuando empezó esta reunión hizo alusión a que iban a hablar de ética ciudadana.

Nosotros tenemos mucho que ver con la ética ciudadana porque cuando hablamos de administración de documentos y de archivos estamos hablando de transparencia en la gestión pública. Estamos hablando ni más ni menos de que cuando uno coloca un documento dentro del Estado puede controlar cuál es el circuito que va a seguir dentro del Estado, cómo se va a resolver, dónde se va a guardar y cómo lo voy a consultar en cualquier momento y lugar de nuestra Nación cuando lo necesite.

De modo que estamos hablando de transparencia y al hablar de ella de alguna manera hablamos de ética. Estamos a disposición para cualquier consulta.

SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra el señor diputado Pais.

SR. PAIS Señora presidenta: el proyecto en sí mismo, por sus características de elaboración en cuanto a la síntesis que hace, creo que es superador de otras iniciativas donde prácticamente se avanzaba sobre las autonomías provinciales, sobre los poderes del Estado y sus ámbitos específicos de actuación, y fundamentalmente se avanzaba creando un sistema muy corporativo de una carrera dentro de la administración pública. Eso obstaba y obstaculizaba la sanción de una ley.

Creo que este proyecto es superador porque promueve una síntesis y la coordinación de los diferentes archivos del Estado nacional y la posibilidad de que este ente sea un ente homogenizador, coordinador y no un ente directriz que avance sobre la potestad de cada uno de los poderes.

Creo que es una norma complementaria, subsiguiente si se quiere de las necesarias normas de acceso a la información pública y eventualmente también de las normas -que tendrían que ser posteriores a las del acceso a la información pública- de regulación de las diferentes naturalezas jurídicas de los documentos que administra el Estado. Porque los hay de carácter reservado, de carácter secreto y de carácter público y van a surgir de la propia normativa.

Sí advierto, con una simple lectura del proyecto en principio, que existen mínimas contradicciones en los primeros artículos cuando crea el organismo y le da las potestades de dirigir y de dictar las políticas.

Yo no estoy de acuerdo con eso porque la política debe ser homogeneizar y coordinar, de lo contrario se avanzaría en las potestades de los diferentes poderes del Estado, especialmente en el caso del Poder Judicial y en el Poder Ejecutivo, que administran algún tipo de documentación que puede estar en el ámbito de la reserva, pero también en ámbito del Poder Legislativo, especialmente en la Comisión de Acuerdos del Senado, donde puede haber documentación de audiencias hasta secretas, y también puede ocurrir en algún ámbito en la Cámara de Diputado en áreas específicas de la defensa.

Entiendo que después de la formulación del consejo ejecutivo y del propio ente, sí avanza directamente hacia ese ámbito específico de la coordinación y la homogenización.

Creo que esta es una norma directamente complementaria de la del acceso a la información pública y es importante que se introduzca su tratamiento en este ámbito parlamentario.

Por supuesto que adhiero al proyecto. Creo que hay que desmenuzarlo para no tener obstáculos de índole constitucional, que incluso han impedido que avancen iniciativas anteriores.

Fundamentalmente respetando las autonomías provinciales porque el derecho público provincial y el manejo de la documentación que administra justamente cada Estado provincial debe ser coordinado y no manejado por un ente supraprovincial.

SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra la señora diputada Alonso.

SRA. ALONSO Creo que esta es una muy buena oportunidad, que se da en un muy buen momento, para tratar este tema. Tenemos bastante avanzado el tratamiento de la ley sobre acceso a la información y todos sabemos que sin archivos obviamente es imposible buscar información.

Este sistema que organiza y coordina, que establece estándares, hace recomendaciones y promueve capacitación no estaría generando ningún tipo de conflicto constitucional y creo que es muy saludable.

Me gustaría sí que en alguna otra reunión a realizarse más adelante podamos escuchar también al responsable del Archivo General de la Nación a fin de comprender un poco más cuál es la situación del Archivo y si se necesita algún tipo de reforma vinculada especialmente a la institución. Sé que este es un tema sensible para muchos y que representa una problemática que también ustedes plantearon.

Creo que este es un momento oportuno, que se puede trabajar un poco más sobre este proyecto para resolver algunas inconsistencias y demás, pero es una muy buena base para avanzar.

SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra la señora diputada Belous.

SRA. BELOUS En primer lugar quiero dejar aclarado que fueron invitados todos, inclusive el representante del Archivo General de la Nación, y por motivos que desconocemos no se hicieron presentes.

Estoy de acuerdo con el señor diputado Pais en el sentido de que este es un proyecto para trabajar, que es perfectible, y eso fue lo primero que dije. Esta es la intención que tuvimos desde el inicio quienes presentamos el proyecto y todos los que trabajaron en él a fin de que se pudiera materializar. No creemos que sea un proyecto cerrado y, en consecuencia, es halagador que se haya decidido trabajarlo en comisión y con los asesores. Lo que sí me gustaría, si es posible, es que cuando se trabaje con los asesores podamos invitar a los especialistas en el tema para que puedan darnos sus puntos de vista.

A partir de este trabajo realizado en la comisión podremos elaborar entre todos un proyecto de consenso y llegar al recinto sin tener que hacerle ningún retoque en el plenario. Sería bueno presentar una iniciativa consensuada y lo mejor que podamos armarla.

Agradezco a todos los señores diputados y archivistas presentes por haber asistido a esta reunión.

SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Vamos a pasar el proyecto a los asesores a fin de comenzar a darle tratamiento. Los señores diputados preopinantes han resumido de alguna manera el espíritu que reina en la Presidencia de la comisión para avanzar en esta iniciativa.

No habiendo más asuntos que tratar, queda levantada la reunión.

- Es la hora 11 y 4.

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