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Reunión del día 06/08/2019

- CONJUNTA CON JUSTICIA

En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los seis días del mes de agosto de 2019, a la hora 15 y 19:
SR. PRESIDENTE TONELLI Buenas tardes a todos. Gracias a los colegas por asistir a este plenario de comisiones en medio de la campaña electoral que nos tiene a todos ocupados.

El proyecto que vamos a considerar hoy en este plenario de las comisiones de Asuntos Constitucionales y de Justicia es un proyecto que ya dictaminamos favorablemente en el año 2017, así consta en el Orden del Día 2030 de ese año. Después no hubo acuerdo o consenso para tratarlo en el recinto y el dictamen perdió estado parlamentario; nunca llegó a ir al recinto.

Sin embargo, en el tiempo transcurrido desde la aprobación de ese proyecto hasta ahora, muchos diputados -no solo del oficialismo sino también de otros bloques- han insistido presentando proyectos vinculados al mismo tema y en general todos coincidentes respecto del propósito que se persigue. Creo que al día de hoy tenemos doce o trece proyectos -no sé exactamente cuántos son.

A esa voluntad de los legisladores de insistir con el tema se le ha sumado, como ustedes sabrán, una campaña pública de algunas organizaciones no gubernamentales que habían estado en el Congreso en abril y nos habían presentado una enorme cantidad de firmas en pro del tratamiento y aprobación del proyecto.

En esa oportunidad nos comprometimos a tratarlo, pero después de que diera inicio la campaña electoral para las elecciones de este año, de modo que quedara bien en claro que no es un proyecto destinado a regir en estas elecciones de 2019, sino en todo caso -y siempre y cuando sea aprobado- lo hará recién para las elecciones de 2021.

Esa campaña de las organizaciones no gubernamentales concluyó ayer con un pequeño acto que hicieron aquí en el Congreso durante el cual nos entregaron -según ellos- 255.000 firmas en favor del tratamiento de estos proyectos de ley. Así que, también en cumplimiento del compromiso que asumimos con esas organizaciones hemos convocado a este plenario.

La situación tradicional en nuestro país en esta materia ha sido que solamente fueran excluidos del padrón aquellas personas que hubieran sido condenadas en juicio penal y la sentencia estuviera firme y pasada en autoridad de cosa juzgada. Así inclusive lo dispone el artículo 3º del Código Electoral que dice que están excluidos del padrón aquellos condenados con sentencia firme y ejecutoriada. Lo mismo ocurría con los inhabilitados que prevé el artículo 33 de la ley 23.298 de partidos políticos. De modo que este fue el criterio que durante décadas imperó en nuestro país.

Las cosas empezaron a cambiar con la reforma constitucional de 1994. En 1994 se introdujo como novedad en nuestra Constitución Nacional el artículo 36 que, para decirlo con exactitud lo voy a leer, en uno de sus párrafos dice: "Atentará asimismo contra el sistema democrático...", reitero, atentar contra el sistema democrático "...quien incurriere en grave delito doloso contra el Estado que conlleve enriquecimiento, quedando inhabilitado por el tiempo que las leyes determinen para ocupar cargos o empleos públicos."

En coincidencia con esta innovación que introdujo la reforma constitucional de 1994 se fueron sucediendo algunos cambios normativos y legislativos que iban en esa misma dirección. Por ejemplo, dos años después, en 1996, cuando se sancionó la Constitución de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires el artículo 57 prohibió -o prohíbe actualmente porque está vigente- que sean designados en cargos públicos en el ámbito de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires quienes estén procesados por delitos dolosos. Seguramente, la diputada Garré se debe acordar, porque ella era convencional constituyente y defendió y votó ese artículo.

Después, otra innovación legislativa aparece en 1999 con la sanción de la Ley de Empleo Público, que es la ley 25.164, que rige en el orden nacional. Esa ley prohíbe ser designado en el Estado, aun en el cargo más bajo del escalafón, a quienes estén procesados por delitos dolosos -ni siquiera condenados con condena no firme-, es decir que hoy en día alguien procesado por un delito doloso, aun con condena de primera instancia o segunda instancia puede perfectamente ser diputado, puede ser senador, puede aspirar a ser presidente de la República, pero no puede ser designado en el Estado.

También en este lento proceso de avance hay que mencionar algunos fallos de la Justicia Electoral. El primero fue el fallo por el Partido Nuevo, de Corrientes, que afectaba al candidato Raúl Romero Feris. Es un fallo que dictó la Cámara Nacional Electoral en 2003, que excluyó al candidato Romero Feris de la posibilidad de ser candidato porque tenía una condena de primera instancia y confirmada en segunda instancia, que lo condenaba por delitos cometidos en perjuicio de la administración de Corrientes. Lamentablemente, la Corte Suprema tardó unos cuantos años en resolver el tema. Recién lo hizo en 2009 y declaró abstracta la cuestión porque ya la condena contra Romero Feris había quedado firme.

Más cerca en el tiempo tenemos el antecedente del actual senador Menem, a quien también la Cámara Nacional Electoral había inhabilitado para ser candidato porque para ese entonces contaba ya con una condena confirmada en segunda instancia. Sin embargo, la Corte Suprema, por razones más bien procesales que de fondo, revocó esa decisión y permitió que el expresidente Menem fuera candidato.

La razón por la cual tradicionalmente se ha permitido ser candidatos a personas con condena, siempre y cuando esa condena no estuviera firme, ha sido la aplicación de la presunción de inocencia que consagra nuestra Constitución Nacional.

Ahora, esto obliga a decir dos palabras en torno al tema. En primer lugar, la presunción de inocencia es eso, es una presunción, pero no es un postulado, no es un dogma, no es algo insuperable o insalvable. Pruebas hay de que esto es así, la más evidente de todas es el instituto de la prisión preventiva. La prisión preventiva permite que, bajo ciertas y determinadas circunstancias previstas en la ley procesal, alguien vaya preso sin siquiera que haya una sentencia de primera instancia. También hay un caso de medidas cautelares que se adoptan, tanto en los procesos penales como en los procesos civiles, de manera que hay múltiples situaciones en las cuales la presunción de inocencia cede frente a pruebas, frente a hechos que demuestran que tal presunción de inocencia no debería regir.

Los fundamentos del proyecto que hoy ponemos a discusión, desde mi punto de vista, son varios. Empiezan por los artículos 29 y 36 de la Constitución Nacional que -reitero- se refieren a un cierto y determinado tipo de delitos, los delitos de traición a la Patria y los delitos que atenten contra el Estado, contra la seguridad del Estado, que impliquen un perjuicio económico para el Estado, enriquecimiento y los delitos de corrupción. Y esos delitos tienen ese régimen tan particular por el hecho de que, más allá de que estén debidamente tipificados en el Código Penal, con las debidas sanciones están también previstos y a ellos se refiere la Constitución Nacional, que es la norma más importante de nuestro sistema jurídico.

También podemos mencionar como fundamentos de este proyecto a la Convención de las Naciones Unidas contra la Corrupción, particularmente el artículo 7º, inciso 2); la Convención Interamericana contra la Corrupción en su artículo 3º y el inciso 2) del artículo 23 de la Convención Americana de Derechos Humanos. Se trata de normas que permiten reglamentar los derechos de manera razonable y justificada. Por ello, pretendemos reglamentar para un caso particular, que es el de los candidatos a cargos electivos, el alcance de la presunción de inocencia.

Por último, en esta breve reseña antes de cederle la palabra a los diputados, quiero destacar que esta iniciativa que estamos proponiendo hoy no es un invento argentino. Esto es algo que tiene vigencia normativa en la región y, en algunos casos, desde hace muchos años. Concretamente esto rige en Brasil, que es desde donde se ha tomado el nombre de ficha limpia, que se ha popularizado. Asimismo, rige en Chile, pues esta inhabilitación está prevista en su Constitución, al igual que en otros países tales como Uruguay, México, Perú, El Salvador y Honduras. Lo mismo sucede en España, donde rige igual inhabilitación. De manera que desde nuestro punto de vista está debidamente fundado y justificado.

Me olvidé de mencionar un antecedente importante, que es muy relevante y ocurrió en 2009. En aquel momento, por impulso de quien entonces era presidenta de la Nación, Cristina Fernández de Kirchner, este Congreso trató y aprobó un proyecto de ley que agregó un inciso al artículo 33 de la Ley Orgánica de los Partidos Políticos, que es el artículo que establece las inhabilidades para ser candidatos.

Dicho inciso prohíbe ser candidatos a quienes estén procesados, no condenados en primera o en segunda instancia, por delitos de lesa humanidad, de genocidio y aquellos delitos contemplados en el Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional. Reitero que estamos hablando de procesados.

Lamento que ese artículo de la ley 25.761, aprobada en 2009, haya puesto un límite temporal a estos casos, pues tienen que ser delitos que hayan ocurrido antes de diciembre de 1983. La verdad es que yo ese límite temporal no lo hubiera puesto, pues no entiendo los motivos por los cuales alguien que comete un delito de genocidio después de diciembre de 1983 puede ser candidato y no podría serlo si lo cometió antes. Dejando de lado esta distinción temporal, el antecedente es relevante porque es un proyecto impulsado por un gobierno constitucional y es un caso en el cual basta el procesamiento -ni siquiera hace falta condena de primera instancia- para ser excluido del padrón. De modo que hay antecedentes y fundamentos para aprobar el proyecto.

Quiero realizar una aclaración. Entre los diputados miembros de la comisión circulamos un borrador de dictamen, que era una especie de resumen consensuado de buena parte de los proyectos presentados, en el cual se propone que la inhabilitación aparezca luego de una condena en segunda instancia. Sin embargo, debo decir que después de girado ese proyecto, muchos de los diputados de las comisiones me han transmitido su firme propósito e intención de tratar de que el proyecto -al igual que el aprobado en 2017- establezca la inhabilitación a partir de la primera condena y no desde su confirmación. Lo aclaro por anticipado, pues seguramente será un punto a debatir y a resolver en el curso de esta reunión.

Tiene la palabra el señor diputado Mestre, presidente de la Comisión de Justicia.

SR. MESTRE Gracias, señor presidente. Voy a ser muy breve porque creo que ya ha sido muy claro en su introducción y, sobre todo, en la fundamentación de este proyecto.

Solamente quiero celebrar la presencia de muchísimos diputados de distintas bancadas que, en el medio de un proceso electoral, han dado el presente y están dispuestos a debatir sobre un tema que es una demanda de la sociedad.

En eso quiero hacer mucho hincapié porque pareciera, cuando uno lee el proyecto, que es un proyecto simple. Pero también es un proyecto muy necesario.

Por mi parte, y de acuerdo a lo que establece la Constitución Nacional como uno de los requisitos para ocupar un cargo público -me refiero a la idoneidad-, estoy convencido de que la idoneidad trae consigo la integridad.

Los legisladores, considerando que después de la reforma de la Constitución del año 1994 se incorporó el artículo 36 que establece como atentados al orden democrático a los delitos de corrupción, no podemos permitir que las personas que hayan sido condenadas por dichos delitos, que hayan sido denunciadas, investigadas penalmente, procesadas o elevadas a juicio y que un tribunal las haya condenado -en mi caso concreto creo que esa condena tiene que ser revisada en una segunda instancia por un Tribunal Judicial Superior- puedan ser precandidatos en las elecciones primarias -como es el caso de las próximas PASO- o ser candidatos para las elecciones generales.

Dicho esto, creo que lo más importante es escucharlos a ustedes y que podamos consensuar un dictamen.

SR. PRESIDENTE TONELLI Gracias, diputado Mestre.

SRA. CAMAÑO Señor presidente...

SR. PRESIDENTE TONELLI Tengo una lista de oradores en la que usted está anotada, señora diputada.

SRA. CAMAÑO Señor presidente: a mí me invitaron como autora de uno de los proyectos.

SR. PRESIDENTE TONELLI Sí, también hay otros autores.

SRA. CAMAÑO Pero ya tienen dictamen... Me gustaría expresarme.

SR. PRESIDENTE TONELLI No, no. Posiblemente no me haya escuchado.

SRA. CAMAÑO Sí, lo escuché.

SR. PRESIDENTE TONELLI Lo que dije es que hay un borrador de dictamen y que lo distribuí a todos los diputados para que lo conozcan, pero eso no quiere decir que se vaya a hacer el dictamen definitivo. Es más, aclaré que hay propuestas muy concretas para modificar dicho borrador.

Quédese tranquila, señora diputada Camaño, porque la tengo anotada para hacer uso de la palabra. Primero está anotada la diputada Lospennato, que también es autora de un proyecto, y luego sigue usted. Si no le molesta, seguimos ese orden.

SRA. CAMAÑO Muchas gracias.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Lospennato.

SRA. LOSPENNATO Señor presidente: como usted bien dijo, venimos a tratar nuevamente un proyecto que ya tuvo un debate en esta comisión, un debate que fue acompañado por la presencia de varios constitucionalistas, quienes fueron consultados sobre esto. Ese debate tuvo tratamiento en la Comisión de Asuntos Constitucionales y posteriormente tratamiento en la Comisión de Justicia porque en el caso de ese dictamen no se hizo en sesión conjunta. Por lo tanto, en aquel momento lo pudimos revisar en ambas comisiones.

Además, a mí siempre me gusta decir que fue un dictamen acompañado por casi todos los bloques políticos de esta Cámara y creo que eso tiene un valor importante. Por eso, me parece deseable que se tome la base de lo que ya todos acordamos -no todos, la gran mayoría de los bloques políticos que integran esta Cámara- en aquella oportunidad.

Asimismo, revisando las firmas me percaté de que muchos legisladores seguimos siendo integrantes de esta comisión, justamente nos tocó en este mismo período, así que me parece que es una buena base para comenzar.

Sí creo que en virtud de que en aquella época en que revisamos los primeros proyectos de ficha limpia, como se conoce popularmente, o inhabilitación temporal para el ejercicio del sufragio pasivo más técnicamente, hoy hay una enorme cantidad de proyectos con distintas alternativas.

Entonces, me parece que en esta reunión de comisión tendríamos que debatir justamente si hay que hacerle ajustes o aportes a ese dictamen que, tal como dije, fue un consenso que alcanzó gran parte de los bloques políticos de esta Cámara, por lo que supongo que continuará así.

Hay tres grupos de cuestiones que tenemos que debatir en el día de hoy. En primer lugar, creo que usted, señor presidente, hizo un racconto muy exhaustivo, y tiene que ver con la naturaleza de esta condicionalidad; digamos, qué significa esta limitación temporal del derecho al sufragio pasivo y cuáles son las normas que lo habilitan.

La segunda cuestión que tenemos que debatir es a qué tipo de delitos se aplica. Es decir, cuál es ese espectro de delitos que nosotros creemos que disparan esta inhabilitación.

En tercer lugar, tenemos que ponernos de acuerdo sobre cuál es el momento, cuál es la temporalidad, en qué parte del proceso consideramos que hay una certeza suficiente como para tomar esta medida, que en ningún caso es una pena sino una precaución, es una forma de cautelar el principio de defensa del interés general y sobre todo del patrimonio público respecto de la administración por parte de personas que tienen un grado de sospecha suficiente, tal es así que han merecido la condena en sede penal y esa condena como nosotros sabemos siempre se reputa, se supone válida y legítima.

Pero antes de dar estas razones voy a tomarme solamente dos minutos para referirme a los otros proyectos que están incluidos en la citación que son de mi autoría y que sin embargo entiendo que todavía no han alcanzado acuerdo en asesores por lo cual hoy no tendríamos posibilidades de avanzar en ellos. Quiero presentarlos a los diputados porque todavía no hemos tenido la oportunidad como sí la tuvimos con el proyecto de ficha limpia y pedirles en lo posible que vuelto el debate a asesores tratemos de avanzar porque son dos proyectos mucho más simples y con mucho menos debate constitucional que este.

El primer proyecto trata sobre la incorporación de un nuevo requisito para las precandidaturas a cargos públicos electivos. Así como tenemos los requisitos que hoy están establecidos en el Código Electoral en el artículo 60 bis y en el artículo 3º de la ley 26.857 que reformó la ley de ética pública volviendo obligatorias las declaraciones juradas patrimoniales, mi propuesta es agregar una nueva declaración jurada respecto a los procesos judiciales pendientes por los delitos previstos en los capítulos VI, VII, VIII, IX, IX bis, X y XI del Libro Segundo del Código Penal. Me parece que en este caso no hay ningún debate, no se está impidiendo ninguna candidatura, simplemente le genera al elector una información más completa sobre la condición de los candidatos. Esto es sin duda muy importante porque sabemos que el acceso a la información es un pilar central de todo sistema republicano, mucho más si de quien nos tenemos que informar los ciudadanos y quienes tenemos que rendir cuentas son los candidatos. Pero además esto no es novedoso en nuestro sistema legal porque nosotros se lo exigimos por ejemplo a quienes aspiran a ocupar un cargo en la AGN, que es un órgano que depende de este Congreso. Es decir, si nos hemos impuesto esta obligación a quienes tenemos que designar, cómo no darles ese derecho a todos los ciudadanos. Un derecho que nos hemos reservado para los legisladores sería muy justo que también lo tengan todos los ciudadanos respecto a los procesos judiciales que cualquier precandidato tenga pendiente sin que esto implique ninguna inhabilidad; se trata simplemente de acceso a la información.

El segundo proyecto trata sobre la creación de un registro de inhabilitados por el Poder Judicial porque nosotros sabemos que permanentemente se van dictando sentencias penales que incluyen una inhabilidad para el ejercicio de cargos públicos. Sin embargo, encontrar esa inhabilidad es algo que nadie realiza: no lo hacen jueces electorales y no lo realizan los propios ciudadanos porque realmente es muy engorroso saber quiénes tienen esta inhabilitación y por cuánto tiempo. La verdad es que requeriríamos que esto estuviera en un registro.

Se trata también de un proyecto muy simple; contempla la obligación del juez penal de informar al momento de dictar la sentencia y el Poder Judicial podrá determinar cuál cree que tiene que ser el área que debe administrar este registro. A mí me parece que una posibilidad es que lo administre la Cámara Nacional Electoral, pero la Justicia podría decidir que tendría que administrarlo el Consejo de la Magistratura o cualquier otro organismo. Me parece que simplemente trata de hacerles la vida más fácil en el acceso a la información a los ciudadanos.

Así que estos son los otros dos proyectos de mi autoría que están en tratamiento, aunque sé que en el día de hoy no vamos a poder avanzar.

Espero que sí podamos avanzar en el proyecto que está en tratamiento y volvamos a dictaminar con los aportes que ojalá se hagan en esta sesión con muchos legisladores que durante estos años han presentado una enorme cantidad de proyectos. No estoy de acuerdo con todos, pero sí creo que hay algunas cosas que podemos incorporar, que son muy positivas.

En primer lugar, como decía, ¿cuál es la naturaleza de esta condicionalidad, de esta limitación temporal? Partimos de que todos los derechos políticos y todos los derechos en general, son relativos y son susceptibles de reglamentación por parte del Estado. ¿Cuál es el marco en el cual se tiene que dar esa reglamentación? ¿Cuáles son los límites que no se pueden exceder para que estos derechos sean reglamentados? Claramente, los que establece el 14 la Constitución Nacional, pero también, en este caso, el 23, el 30 y el 32 de la Convención Interamericana de los Derechos Humanos.

En segundo lugar, ¿cómo tienen que ser? ¿Cuáles son esos límites? ¿Cómo tiene que ser esta reglamentación conforme a los estándares tanto constitucionales como del derecho internacional, de los tratados de los derechos humanos? En primer lugar, claramente, para hacer una limitación de los derechos políticos, esta limitación tiene que tener base legal; no podemos hacer una limitación que no sea una ley. Por eso la propuesta que estamos haciendo es para sancionar una ley de este Congreso. En segundo lugar, tiene que tener una finalidad legítima. ¿Cuál es la finalidad legítima? Claramente, tiene que cumplir lo que dice el artículo 30 de la Convención Interamericana de los Derechos Humanos, tiene que tener razones de interés general y ceñirse al propósito por el cual fue concebido. El propósito de este proyecto de ficha limpia, o de esta inhabilitación temporal, es justamente la lucha contra la corrupción y por eso se emparienta con las dos convenciones anticorrupción que tiene suscritas la Argentina y es una forma de desarrollar normativamente los preceptos a los que la Argentina se somete al momento de firmar ambas convenciones.

Por el otro lado, la tercera condición que tiene que cumplir es que tiene que resultar necesaria su aplicación y no tenemos ninguna duda que en la Argentina las políticas anticorrupción y las políticas antiimpunidad son un requisito muy importante del ahora, de hace muchos años. ¿Desde hace cuántos años? Yo diría, por lo menos, tenemos certeza que desde 1994. Por eso es que este es el punto de inflexión, por lo cual no es comparable la legislación anterior a 1994 con el desarrollo posterior. Así como no lo haríamos con ningún otro artículo reformado, no lo podemos hacer con materia anticorrupción porque la incorporación del artículo 36 fue un mensaje de los constituyentes hacia todos los ciudadanos y hacia la posteridad, un mensaje que está cumpliendo 25 años.

Y ese mensaje es tan claro que vale la pena volver, como siempre, a lo que dijo el miembro informante, el convencional Cafiero, al momento de proponer la incorporación de este artículo 36 a la Constitución y él dice -no es muy extenso de todos modos, pero es fácil de conseguir- en la última parte de su discurso: "Por último, quiero agregar que probablemente el artículo sobre ética pública no tenga precedentes en el constitucionalismo comparado, pero si queremos conservar esta forma de gobierno, uno de los males de la democracia que deberemos atacar es el de la corrupción, que es lo que un autor moderno denomina como la cleptocracia. Justamente en este mal -que se extiende por las democracias más avanzadas, por las menos avanzadas y por las más subdesarrolladas- los enemigos de la democracia encuentran el elemento en el que basar sus críticas a un sistema en el que no creen psicológica, social ni políticamente.

"Por esa razón, considero que la inclusión de esta cláusula constituirá una señal que los constituyentes del 94 le enviamos a toda la sociedad argentina. Nosotros somos los primeros en asumir el reto de la lucha contra la corrupción; nosotros somos quienes queremos que en el documento máximo que estamos reformando se inscriba el principio de que sin ética no hay democracia y que con corrupción vuelve el totalitarismo. Por eso decidimos incluir este artículo; sabemos que tal vez lo hicimos bordeando los límites de la ley 24.309, pero estamos convencidos de que va quedar como una conquista de esta Convención cada vez que se diga que la corrupción tiene un sentido atentatorio contra el sistema democrático, al igual que la sedición. Estos son dos delitos de los que todos nosotros nos queremos defender, porque atentan contra el sistema democrático. De ahí, la inclusión de la cláusula que estamos considerando."

Este es el punto de quiebre. Los constituyentes del 94, en un mismo artículo hablan de la corrupción y de la sedición como dos delitos atentatorios contra el sistema democrático en una paridad. Ellos los colocan en el mismo artículo, no eligen dos artículos diferentes, y dicen que deben tener el mismo tratamiento.

Inclusive, es más importante leer lo que dijo el convencional Rosatti. Digo que es más importante porque hoy integra la Corte Suprema de Justicia de la Nación, donde llegará nuestro proyecto algún día -ojalá no- si hubiera algún planteo de constitucionalidad.

El doctor Rosatti dijo: "En cuanto a la cláusula sobre la ética, considero que es un avance. Por supuesto que podríamos ver la parte vacía del vaso, pero preferimos ver la parte que está cubierta y señalar que es un verdadero avance respecto de la situación actual. Digo esto porque entiendo aquí ya se ha dicho que al sistema democrático se lo agravia tanto cuando se procura asumir los cargos públicos por mecanismos diferentes, como cuando desde el mismo sistema se incurre en actos de corrupción que violan la forma republicana de gobierno".

Creo que está absolutamente claro por qué desde la reforma de 1994 nosotros, como legisladores, estamos en deuda por no tener una regulación que traduzca el artículo 36 en normativas concretas que tengamos que cumplir todos quienes aspiramos a ocupar un cargo público electivo y todos quienes después lo ocupamos.

Entonces, tiene que cumplir con los tratados que ha suscripto la Argentina. En este punto es muy importante saber cuál es la única regulación que prevé la Convención Americana de los Derechos Humanos que se puede realizar sobre los derechos políticos. El inciso 2) del artículo 23 es muy claro, pues establece que para que podamos dictar una regulación de este tipo necesitamos que exista condena por juez competente en proceso penal. Quiero reiterar esto pese a que -como bien dijo el señor diputado Tonelli- el proyecto enviado por el Poder Ejecutivo al momento de tratarse la que hoy es la ley 26.571 incluyó a los procesamientos.

La Convención Americana de los Derechos Humanos señala que los límites a los derechos políticos solamente pueden operar con condena por juez competente en proceso penal, y aquí lo segundo que tenemos que preguntarnos es qué tipo de condena. Cuando la Convención menciona la condena, ¿quiere decir condena firme? ¿Quiere decir condena ejecutoria? ¿O cuando dice "condena" quiere decir "condena"? Claramente cuando dice "condena" quiere decir "condena", porque cuando la Convención quiere decir "condena firme", lo dice, tal como sucede con el inciso 4) del artículo 8 o el artículo 10 de la Convención.

Por su parte, cuando quiere decir que la condena sea "ejecutoriada" dice "ejecutoriada", como, por ejemplo, en el inciso 2) del artículo 4 de la Convención. Allí establece: "...en cumplimiento de sentencia ejecutoriada de tribunal competente...". Por ende, está muy claro que el único requisito, que es muy importante, es la condena.

Por otro lado, la regulación de este derecho tiene que ser temporal y limitada, porque entendemos que el derecho al sufragio pasivo se mantiene incólume para la persona, quien lo recupera en algún momento. Respecto de cuál es el momento existen distintas alternativas entre los proyectos que se presentan. Algunos legisladores consideran que no es al momento de terminar la condena, sino que durante una cantidad de años con posterioridad al cumplimiento de la condena debería regir esta inhabilitación.

En mi caso, creo que al momento de ejecutarse esa condena debe ceder esta limitación temporal, y eso es lo que consta en mi proyecto. Obviamente, como cualquier ley, con el respeto al principio de igualdad y no discriminación. Está claro que esta ley será de aplicación para cualquier persona que quiera presentarse al cargo público electivo.

Para resumir sobre el ámbito de aplicación de este tipo de delitos, ¿a qué tipos de delitos se aplica? Mi propuesta -y voy a sostenerla- es que tiene que aplicarse en todos los delitos que tengan el paraguas del artículo 36 de la Constitución Nacional. Por eso, no comparto las otras iniciativas que quieren extenderlo a todos los delitos dolosos.

Sin duda voy a acompañar este proyecto. Creo que hay que avanzar en esta legislación y regulación. Me gustaría acompañar algún dictamen de mayoría, el punto de acuerdo que encontremos entre todos los legisladores.

Personalmente, después de haber analizado esto durante bastante tiempo y de haber visto toda la legislación comparada, creo que lo que es indubitable es el paraguas que nos da la Constitución Nacional en el artículo 36: todos los delitos contra la administración pública y todos los delitos que tienen que ver con la sedición, la traición a la Patria y contra el orden público son los que nosotros podemos incluir.

Sobre el resto de los delitos escucharé argumentos de otros legisladores que los basan en el principio de idoneidad, que también es un principio constitucional, así que estaré dispuesta a escucharlos. He leído todos los proyectos.

Sobre la temporalidad me referí recién al mencionar a la Convención Americana de los Derechos Humanos y el requisito de mínima. El requisito de mínima convencional para la Argentina es condena penal por juez competente. No hay allí una obligatoriedad de que la condena esté en segunda instancia o haya sido confirmada en Cámara, ni siquiera en el caso de una condena firme.

Por eso, depende de lo que nosotros consideremos en esta reunión, tenemos una habilitación, que es este mínimo. Por debajo de la condena no podríamos, pero por encima de la condena podemos ponernos de acuerdo en cuál creemos que es la instancia en la que tendría que regir esta inhabilitación.

Respecto a la legislación comparada, hay mucha, además de la que ha sido mencionada. Muchos países de la región son mucho más exigentes que nosotros y con el mero procesamiento en cualquier tipo de delito doloso, como es el caso de Uruguay, de Chile, de El Salvador, de Honduras y de México; el caso de Brasil ya se mencionó. En el caso de España, alcanza la condena -específicamente lo dice la ley- aunque no se encuentre firme.

La jurisprudencia que podemos revisar en relación a las limitaciones de este tipo alcanza al ejercicio de los derechos políticos. Hay varios fallos de la Corte Interamericana de Derechos Humanos que se pueden rever. En mi proyecto están citados, con lo cual allí hay una fuente para consultarlos.

Sin duda nosotros tenemos los muy buenos fallos y antecedentes que mencionó el presidente Tonelli de la Cámara Nacional Electoral, que es lo único que tenemos en la Argentina para poder ver cómo viene desarrollándose este criterio.

Señor presidente: en base a estos argumentos, creo que estamos en condiciones de intentar avanzar hoy con un dictamen para tener una ley de este tipo en la Argentina. Muchas gracias. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Gracias, diputada Lospennato.

Tiene la palabra la señora diputada Camaño.

SRA. CAMAÑO Señor presidente: la verdad es que a lo largo de mi vida parlamentaria he visto cosas increíbles en la Cámara, lo que nunca me imaginé es que íbamos a estar haciendo un cierre de campaña todos juntos. Eso no me lo imaginé nunca, pero debí habérmelo imaginado. Debí haber tenido la previsión de mirar lo que hicimos en la campaña anterior, la del 2017.

En la campaña del 2017, en esta comisión y en la Comisión de Justicia, también trabajamos este tema y efectivamente tenemos un Orden del Día, el Orden del Día 2.030.

¿Saben los inadvertidos, que creen que estamos inventando la pólvora hoy aquí, cuándo firmamos el dictamen en el que decíamos que los corruptos tenían que estar presos? Lo firmamos el día 15 de noviembre del 2017.

El año 2018 fue desastroso para la actividad parlamentaria: casi no tuvimos sesiones y las pocas sesiones que tuvimos fueron fríamente calculadas por el oficialismo, llevando a la sala de reuniones del Congreso aquellas leyes que eran de interés del oficialismo. Esta ley no era del interés del oficialismo; este proyecto tuvo dictamen de mayoría y yo, modesta diputada que había presentado mi proyectito que en lo único que variaba era en el doble conforme, firmé lo que aquí se puso porque creía que la lucha contra la corrupción era algo importante.

Hoy nos vienen con otro proyectito. Ahora, que la sociedad sepa que ninguno de los candidatos que están siendo investigados hoy van a ser excluidos y no van a poder participar ahora ni en octubre. Esto es mentira; dejémonos de mentirle a la sociedad. Si efectivamente queremos luchar contra la corrupción y hacer algo que no esté vinculado a seguir cuidando el traste del poder tenemos tiempo de sobra y hagámoslo en los tiempos que corresponden. No vengamos a cuatro o cinco días de un proceso electoral a querer hacerle creer a la sociedad que de un lado están los que no tienen causas penales -cuando sí las tienen- y del otro lado están los que tienen causas penales.

Esto no es cierto, esto es una ficción, señor presidente, esto es una hipocresía. Lo que estamos haciendo hoy es la máxima expresión de la hipocresía política y yo no formo parte de la hipocresía política, trato en la medida de mis pobres posibilidades de ser coherente. Mi voto lo tienen. Como dijo la diputada Lospennato, no estoy de acuerdo en lo que pusieron en cuanto a lo doloso; sigo sosteniendo que debe tener doble conforme si queremos atarnos a los tratados internacionales y a la Constitución. Y cuando quieran los espero en el recinto para votarlo con las dos manos.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Soria.

SRA. SORIA Señor presidente: no puedo estar más de acuerdo en querer combatir la corrupción tanto pública como privada, pero estamos en la Comisión de Asuntos Constitucionales y la verdad es que primero lamento que muchos ni siquiera hayan pasado por la Facultad de Derecho y aquellos que lo hicieron parece que se olvidaron muy rápido de la Constitución. Lamento que ni siquiera recuerden que cuando juramos como diputados nacionales muchos pusimos la mano sobre la Carta Magna y hoy nos estamos olvidando de principios elementales, principios constitucionales.

Lo que estamos discutiendo hoy con este proyecto de ficha limpia es qué alcance le damos al principio de inocencia, algo que el señor presidente mencionó mucho, que está consagrado en nuestra Constitución Nacional y en los pactos internacionales de derechos humanos con jerarquía internacional.

Lamentablemente el proyecto que circularon le baja considerablemente el precio a una de las garantías constitucionales fundamentales de un estado de derecho. Este principio por el cual todos somos considerados inocentes hasta no ser declarados culpables es una verdad como muchos decimos iuris tantum que solamente puede ser desvirtuada con una resolución judicial condenatoria y firme -como esa palabra que casi se le escapa a la diputada Lospennato y alcanzó a frenarse: "firme"-, es decir, condena firme. No hay grises en el principio de inocencia, no hay punto intermedio: rige o no rige, se lo respeta o se lo viola, punto. Pero además para analizar este proyecto es también importante hacer un repaso sobre el derecho constitucional y supraconstitucional de ser elegido que impacta directamente en las razones por las que consideramos que este proyecto que proponen no pasa por el mínimo constitucional.

El derecho a ser elegido está consagrado, como bien se dijo, en el artículo 37 de la Constitución Nacional pero también en el artículo 23 del Pacto de San José de Costa Rica, la Convención Americana de Derechos Humanos. En la primera parte del artículo se consagra el derecho a ser elegido, es decir, el sufragio pasivo y en la segunda parte, como también se dijo, se establece en qué caso se puede reglamentar ese derecho a ser electo estableciendo en la última parte que debe ser por condena por juez competente en proceso penal.

Ahora bien, en el fallo "López Mendoza versus Venezuela", de la Corte Interamericana de Derechos Humanos, se establecieron algunas pautas para la aplicación de esa limitación. En especial, se establece que esa condena en proceso penal debe respetar las garantías judiciales consagradas en el artículo 8º de la Convención Americana. Si analizamos el artículo 8º vemos que en el segundo inciso se consagra el principio de inocencia cuando dice: "Toda persona inculpada de delito tiene derecho a que se presuma su inocencia mientras no se establezca legalmente su culpabilidad."

Entonces, ¿hasta qué momento entiende la Corte Interamericana que rige el principio de inocencia? Claramente, hasta que una sentencia condenatoria que determina su culpabilidad quede firme, criterio que comparten nuestra mismísima Corte Suprema (Fallos 314-1021, 321-3630). Puedo también mencionar fallos de la mismísima Corte Interamericana: "Ricardo Canesi versus Paraguay", "Negri Alegría versus Perú" y podemos seguir así.

Pero, como si eso fuera poco, la Corte Interamericana también dijo, en el caso "Maldonado Ordóñez versus Guatemala", que la aplicación de las garantías contenidas en el artículo 8° de la Convención Interamericana para procesos no se limita a los que sean de naturaleza penal, sino que deben observarse en todas las instancias procesales, ante cualquier tipo de acto que el Estado pueda realizar, cualquier acto realizado por parte del Estado que los pueda afectar; es decir, cualquier actuación u omisión de los órganos estatales dentro de un proceso, sea administrativo, sancionatorio, jurisdiccional debe respetar el debido proceso legal.

En definitiva, la Corte Interamericana ha dejado asentadas varias cuestiones a tener en cuenta: que el principio de inocencia solamente puede desvirtuarse ante una sentencia condenatoria firme; que el principio de inocencia rige también para procesos no penales; que el derecho a ser elegido solamente debe restringirse por condena de un juez competente en proceso penal, y que la condena debe respetar las garantías judiciales consagradas en el artículo 8º de la Convención y que, por ende, la misma debe estar firme por aplicación del principio de inocencia.

Pero, además, es dable destacar que en el caso del cual surge este proyecto de ficha limpia, que es la República del Brasil, cuando se proscribió al expresidente Lula da Silva de participar de las elecciones presidenciales de 2018, el Comité de Derechos Humanos de la ONU emitió el siguiente comunicado, que también algunos olvidan: "El comité requiere al Estado brasileño que arbitre los medios necesarios para garantizar los derechos políticos de Luiz Inácio Lula da Silva como candidato a elecciones hasta que todos los recursos pendientes de revisión contra su condena sean completados en un procedimiento justo y que la condena sea firme."

En definitiva, lo que quiere hacer el oficialismo es, una vez más, desplazar garantías constitucionales, como lo son el principio de inocencia, el debido proceso, el principio de legalidad, en vez de atacar las causas del conflicto, que son los tiempos de la Justicia. Ustedes lo saben como yo, nuestro Congreso tiene la obligación de dotar a la Justicia de las herramientas necesarias para que los procesos penales tengan sus plazos razonables, su duración razonable y eso es lo que también dijo el fallo "Menem" de la Corte, pero están haciendo otra interpretación.

Yo estoy convencida, de todas maneras, de que esto va a terminar en la Corte y que una vez más vamos a tener una ley inconstitucional, pero eso lo va a decir el tiempo.

Creo que es extremadamente peligroso que el oficialismo haya entendido el mensaje como una habilitación de violar el principio de inocencia en vez de ponderar el derecho a ser juzgados en plazos razonables y, claramente, no comparto esta postura que nos aleja de un estado de derecho, que es eso lo que estamos haciendo hoy.

Por estos motivos, en nuestro dictamen, en nuestra propuesta, claramente nosotros vamos siempre a abrazar el principio de inocencia, que es una sentencia firme pasada en autoridad de cosa juzgada. Pero, además, nuestra propuesta no es un acto de campaña, como lo que estamos haciendo, como bien dijo la diputada Camaño: este acto de campaña hermoso cinco días antes de las PASO. Nuestra propuesta va realmente a luchar contra la corrupción, no solamente como pretenden ustedes; nosotros queremos luchar contra las dos caras de la misma moneda, porque ustedes se olvidaron de un montón de delitos que no los pusieron. ¿Será que justo coinciden con un montón de delitos que han cometido sus ministros? Quizás son puras coincidencias.

Pero, bueno, lo más terrible de todo es que no están luchando contra la corrupción, porque para luchar contra la corrupción, como dije antes, hay que combatir al corrompido pero también obviamente al que corrompe. Tal vez, en su gobierno de empresarios no se dan cuenta de esta diferencia, pero para que lo sepan, prácticamente no hay corrupción pública sin corrupción privada. Es tan reprochable el que recibe la coima como el que la paga.

Por eso, la ley brasilera, la que ustedes tanto veneran, no cometió este error, pues contempla algo que ustedes dejaron de lado. Me refiero a todos estos delitos, que es lo que nosotros también estamos proponiendo incorporar. Ojalá que estén de acuerdo.

Nuestra propuesta es incorporar los delitos previstos en el Código Aduanero, los delitos contra el orden económico y financiero, los delitos previstos en el régimen penal tributario, los delitos previstos en el régimen penal cambiario y los delitos de narcotráfico, porque estamos convencidos de que para luchar contra la corrupción no es suficiente luchar contra esa mitad, tal como dije anteriormente.

Finalmente, también proponemos incorporar la inhabilidad para ser candidatos a los tenedores de dinero o participaciones en jurisdicciones o sociedades denominadas offshore, porque a pesar de que Laura Alonso se cansa de repetir que técnicamente no es delito, a los funcionarios de su gobierno claramente les cuesta mucho incorporarlo en sus declaraciones juradas; ahí hay como una cuestión que es incompatible.

Por esta razón, y a fin de predicar con el ejemplo, vendría bien un poquito de soberanía monetaria y financiera. Proponemos que las tenencias en sociedades y en jurisdicciones offshore sean un impedimento para ser candidatos y precandidatos.

Por último, ya no los aburro más, porque ya sabemos que esto es un bluf, pues ustedes vinieron aquí con un dictamen. Nos traen a debatir una cuestión, pero en realidad no estamos debatiendo nada, no nos estamos ni siquiera escuchando, es una falta de respeto, pero esta es la primera y la última reunión en la que vamos a debatir este proyecto -cinco días antes de las PASO- y para nosotros la flexibilización de las garantías constitucionales no son un acto de campaña; no le vendan pescado podrido a la gente.

Hay que terminar con las soluciones mágicas y demagógicas que ustedes proponen. Si verdaderamente vamos a discutir una iniciativa, primero tenemos que respetar nuestra propia Constitución y seguramente avanzaremos sobre aquellos delitos de corrupción pública y privada, pero siempre respetando el principio de inocencia. Nada más. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Kosiner.

SR. KOSINER Señor presidente: dentro de uno de los fundamentos brindados para abordar este proyecto -creo que lo expresó el presidente de la Comisión de Justicia- se hizo referencia a reforzar las demandas de la sociedad. Claramente, uno coincide en que una de las demandas de la sociedad es avanzar en las mejores condiciones que debe tener un candidato para presentarse frente a la sociedad o a la comunidad, para lograr su reconocimiento a través de los votos.

Por ello, tal como estuvo plasmado en el dictamen de 2017, uno plantea un acuerdo en cuanto a discutir cuáles son los delitos cuya condena debe implicar la prohibición de ser candidatos. Sobre la base del proyecto que hoy se está debatiendo creo que se podrían realizar algunos aportes.

En este sentido, además de incorporar los principales delitos contra la administración pública, se debe incorporar el incumplimiento de los deberes como funcionario público. Además de incorporar el fraude a la administración pública y los delitos contra la seguridad de la Nación, se debe incorporar los delitos contra el orden constitucional y, por qué no, el lavado de dinero cuando el mismo sea como consecuencia de los delitos anteriores.

Respecto al momento en que se aplica la prohibición, en función de lo que nos exigen hoy los tratados internacionales -en cuanto a la rigurosidad del doble conforme y los recursos, que deben ser amplios- entendemos que el momento en el cual se aplica la prohibición debe ser necesariamente la sentencia condenatoria revisada y confirmada con posterioridad. De este modo, se verifica el doble conforme respecto de la aplicación de la condena en la causa.

Creemos que ese doble conforme constituye un requisito con el cual la Argentina se ha comprometido en función de los tratados internacionales. Esta es la opinión que entendemos debe prevalecer.

Para el caso de condenas a prisión y/o inhabilitación, la prohibición prevista en el inciso a que se hace referencia deberá durar por el tiempo en que dure la condena. Cuando la pena sea de multa, para el cese de la prohibición la misma debería haber sido abonada en su totalidad.

Estos son los aportes que nosotros entendemos que deben realizarse para la definición de cuáles son los delitos que implica la prohibición de ser candidatos. Vuelvo a decir, creemos que hay tipificaciones que deben incorporarse y que entiendo están dentro de esas demandas que refuerza la sociedad, a las que se hizo referencia. Pero claramente en cuanto al momento en que debe aplicarse la prohibición, entendemos que debe respetarse el doble conforme y que eso es necesario sostenerlo.

Por eso, más allá de la búsqueda del consenso que debe realizarse luego de la emisión de los dictámenes, nuestra idea es aportar con un dictamen en este sentido. Después se podrá dialogar, si la idea es emitir el dictamen hoy, pero claramente sobre esto quiero hacer otro análisis. Esto en relación al proyecto.

Ahora, me parece que no seríamos honestos con esa demanda de la sociedad a la cual se hizo referencia hoy si no entendemos que en este país el consumo ha caído -en lo que se refiere a los primeros meses comparativos con el año pasado- un 12 por ciento; que hasta el mes de junio en los cuarenta y dos meses que lleva la gestión de este gobierno, solamente en tres hubo crecimiento -octubre, noviembre y diciembre del 2017-; que la inflación del año 2018 interanual fue del 47 por ciento y en lo que lleva de este año es un 39,2 por ciento proyectada; que el desempleo, comparativamente entre el primer trimestre de este año respecto al primer trimestre del año pasado, ha crecido al 10,1 del 9,1. Son todos datos objetivos.

Podemos seguir hablando de la situación económica-social, en cuanto a la capacidad industrial que se que se está utilizando -que es de la mitad- o sobre los niños bajo el nivel de pobreza, que también es de la mitad.

Ustedes dirán qué tendrá que ver esto con el proyecto. Con el proyecto quizás no tenga que ver, pero con el fundamento que se dio aquí para tratar el proyecto, tiene mucho que ver. Me refiero a reforzar la demanda de la sociedad.

Es muy difícil explicarle a la sociedad hoy que el Congreso está tratando este proyecto y no está tratando los proyectos vinculados a la agenda económica y social de la Argentina.

Y como este es uno de los pocos micrófonos para hablar desde el Congreso en estos días, nosotros sentimos la obligación de plantear que debe convocarse con la misma agilidad a un plenario de las comisiones de Presupuesto y Hacienda y otras, tal como se convocó este plenario, para debatir un tema que, coincidimos, puede ser importante, que es importante, y por eso no nos negamos a debatirlo.

Pero yo voy a dar ejemplos de una serie de proyectos que están en este Congreso y que requieren ser tratados en este contexto de un país que económica y socialmente está complicado. Tiene problemas de tarifas, de pymes, de economías regionales, de salarios, de empleo.

Nosotros estamos planteando la necesidad de tratar proyectos como: la emergencia económica de la micro, pequeña y mediana empresa; un sistema de compensación impositiva por el costo de flete; un régimen de planes de facilidad de pago para contribuyentes vinculados a las pymes por la situación de ahogo fiscal que actualmente atraviesan; la implementación de programas para compensar asimetrías y desequilibrios que se produzcan en pymes de frontera. Al respecto, seguimos insistiendo en que es necesario aplicar las leyes que hoy le permitirían a las pymes de área de frontera tener beneficios fiscales, que ya están autorizados.

Tenemos la necesidad de debatir proyectos como la regulación de la canasta básica alimentaria; la emergencia tarifaria, porque es imposible que este Congreso no se siente a discutir una emergencia tarifaria; la necesidad de cambiar las variables de actualización de las tarifas, que no pueden seguir actualizándose por el libre mercado. Debemos encontrar nuevas referencias vinculadas al poder adquisitivo de los trabajadores y debatir las diferencias de tarifas para las pymes.

En función de las economías regionales, planteamos la necesidad de abrir, desde el Banco Nación y del Banco de Inversión y Comercio, líneas de fomento a las actividades productivas de economías regionales. Aclaro que estoy detallando proyectos que ya existen, que fueron presentados por compañeros nuestros, para colaborar con una agenda que trate esa demanda social que hoy reclama la Argentina.

También debe debatir proyectos sobre los derechos de exportación, cómo disminuimos la presión impositiva para aquellos sectores que dan valor agregado a nuestra producción primaria generando empleo; cómo declaramos la emergencia de aquellos argentinos que confiaron en un presidente que les había prometido que la inflación iba a bajar y tomaron créditos UVA o créditos prendarios y hoy no pueden sostenerlos y están a punto de perder sus viviendas o sus automotores; cómo declaramos la emergencia en violencia de género.

Yo sé que uno de los argumentos para tratar este proyecto es la cantidad de firmas. Quiero decirle, señor presidente, que el día 3 de junio se presentaron 90.000 firmas solicitando la declaración de la emergencia en violencia de género y al día de hoy llegan a 114.500. Entonces, si el argumento es la cantidad de firmas de apoyo a este proyecto, le pido a esta Cámara que se utilice el mismo argumento para tratar los otros proyectos, firmas que están expresadas nominalmente y las suscriben desde lo emocional.

La verdad es que sinceramente vine hoy convocado por este proyecto a hacer aportes; lo vamos a hacer, vamos a presentar el dictamen y estamos dispuestos a discutirlo, pero es imposible hacerle entender a la mayoría de la sociedad argentina que este Congreso no esté discutiendo la problemática económica y social que tiene que ver con el bolsillo de los argentinos. Esto no quiere decir que se acepte el texto de estos proyectos, sino que los ponemos a disposición.

El Poder Ejecutivo vetó dos proyectos que había aprobado este Congreso: emergencia tarifaria y emergencia ocupacional. Nosotros dijimos en esa oportunidad que si no se hacía algo, este problema no se iba a resolver e iba a aflorar en algún momento. Lamentablemente, con el aumento de los niveles de desocupación -información brindada por el mismo INDEC, no por la oposición- y con lo que se refiere al costo que están representando las tarifas en la economía de las familias, el tiempo nos ha dado la razón.

Entonces, señor presidente, hicimos los aportes, vamos a seguir haciéndolos y estamos de acuerdo con dar este debate, pero es incomprensible que el Congreso no esté debatiendo en su Comisión de Presupuesto y Hacienda y en plenario con otras comisiones los temas urgentes de la agenda de la Argentina, que tienen que ver con la agenda económica, social, con las emergencias de los salarios, de las tarifas, de las pymes, de las economías regionales, de las áreas de frontera, de la industria y del crecimiento de la Argentina.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Austin.

SRA. AUSTIN Señor presidente: la verdad es que después de escucharlo a usted hacer la presentación y a la diputada Lospennato, pensaba que no tenía sentido ahondar mucho más en los argumentos. Sin embargo, después de alguna de las exposiciones que escuché creo que tiene sentido repetirlos.

A veces esto parece un diálogo de sordos donde no escuchamos los argumentos y reeditamos posiciones. De hecho, este debate se parece mucho al que tuvimos allá por 2017, donde en aquel momento, si mal no recuerdo, teníamos cuatro proyectos en debate y hoy -y esto me parece un dato positivo y que vale la pena resaltar- tenemos un temario que tiene cerca de trece proyectos, firmados por más de treinta diputados, con una instancia que también creo que es muy importante de acompañamiento ciudadano, por más que a algunos les pese: más de 250.000 firmas -muchos lo hemos visto en las redes- pidiéndonos que tratemos este tema.

Yo quiero agradecer al presidente que haya honrado su palabra cuando recibió a aquel primer grupo de firmas allá por abril, donde se comprometió a tratar este tema. Pero también dijo que no quería que esto cayera en el marco de la campaña electoral. Dijo que no quería que se acusara de que lo que estamos queriendo hacer es proscribir a algunos candidatos que tienen frondosos prontuarios.

Entonces llegamos a este punto hoy, en un momento donde el Congreso empieza a reactivar su funcionamiento después del receso, donde nadie debería decir que lo estamos haciendo para perseguir a algún candidato en particular.

Celebro la vehemencia de la diputada -que ahora no está-, que en su discurso se indignaba. Me alegra que ratifique su compromiso y, fundamentalmente, su compromiso de votar. Pero creo que lo que tenemos que lograr hoy es tener un dictamen que efectivamente nos lleve al recinto para tener una sanción de esta Cámara.

¿Por qué digo esto? Porque en este racconto que han hecho del funcionamiento del Congreso en el último tiempo, a nadie le escapa que estamos frente a un oficialismo que tiene un bloque en minoría y que ni siquiera podemos por nosotros mismos tener quórum en las sesiones. Con lo cual, a los bloques que están tan preocupados en tratar estos temas quiero pedirles que efectivamente exijan, acompañen y den quórum para que podamos tener esa sanción que tanto queremos quienes estamos convencidos de que hay que luchar contra la corrupción en nuestro país.

¿Por qué estamos discutiendo esto? Primero, hay dos cosas, para aclarar el contexto. La primera es que discutimos esto porque en la Argentina las condenas en primera instancia por corrupción llevan en promedio más de 14 años. Ojalá no fuese así, ojalá tuviésemos una Justicia que pueda actuar más rápidamente, una Justicia que no nos lleve a esas sentencias que indignan tanto y que debilitan la democracia, en donde, finalmente, las causas terminan prescribiendo, y ahí los tenemos sentados en el Senado. Pero también por la incapacidad de los propios partidos políticos de poner límites, más allá de lo que exige la ley, y de la ciudadanía de usar su voto exigiendo este principio de idoneidad que tanto se mencionaba.

¿Qué se discute? Me parece importante también enmarcar la discusión porque de lo contrario terminamos hablando de muchos otros temas que poco tienen que ver con lo que hoy nos convoca. Se discuten los requisitos de elegibilidad; se hablaba recién del derecho al sufragio, activo o pasivo, de acuerdo a si se trata del derecho al voto o a ser candidato. Y obviamente que no son los mismos los requisitos para uno o para otro, porque cuando hablamos del derecho a ser candidatos estamos hablando del derecho que tienen los ciudadanos a administrar la cosa pública, la república, lo que es de todos y, por lo tanto, por supuesto, yo, como ciudadana, quiero también que los representantes que tenemos sean, cuanto menos, lo más idóneos posible.

Recién se mencionaba el caso de Brasil. Yo traía para citar también simplemente un pedacito del fallo del Supremo Tribunal Federal brasileño que hace una distinción en relación a lo que tiene que ver con la pena y con las condiciones de elegibilidad. No son los mismos los requisitos que exigimos para imponer una pena, una condena penal, que los que imponemos como condiciones previas para que alguien sea candidato. No es lo mismo. Dice que "la inelegibilidad no es una pena, aunque consiste en una restricción al derecho a ser votado, por lo que sería inadmisible pretender aplicar a las inelegibilidades los mismos fundamentos que rigen a la ley penal."

Luego, ¿dónde estamos hoy? Parecía casi hasta innecesario o redundante decirlo, pero lo voy a volver a explicar. Hoy, en la Argentina, el artículo 33 de la ley de partidos políticos dice que no pueden ser candidatos ni precandidatos ni tampoco autoridades partidarias "a) los que están excluidos del padrón electoral". Explicó muy bien el diputado Tonelli quiénes son estos: los que han sido condenados por delitos dolosos a penas privativas de la libertad.

Entonces quiero decirle a la diputada preopinante que no tiene sentido que incluyan todos esos delitos que recién mencionaban porque ya están incluidos, porque la ley dice que están excluidos del padrón electoral y que no pueden ser candidatos -simplemente hay que leer la norma- los condenados por delitos dolosos a penas privativas de la libertad.

Luego figuran los incisos b), c), d) y e), que se refieren a los magistrados, al personal superior de las fuerzas de seguridad, los directivos de empresas concesionarias del Estado, etcétera.

Los incisos e) y f) fueron incorporados a instancias de un proyecto que envió el Ejecutivo en 2009, de Ley de Democratización de la Representación Política, la Transparencia y la Equidad Electoral; en buena hora que lo hizo. Allí se incorporó como una prohibición para que sean candidatos aquellos que tienen autos de procesamiento por delitos de lesa humanidad. Dije en buena hora porque la comunidad internacional persigue estos delitos, considerándolos de una categoría distinta a la de los demás. Por eso se dice que son imprescriptibles, porque obviamente lesionan la condición básica de los derechos humanos.

Estos delitos se incluyeron con auto de procesamiento -también lo celebro-, y han pasado el filtro del control de constitucionalidad hasta el momento. Voy a decir algo más sobre la discusión en ese momento histórico, pero hacia el final de mi intervención.

Recién decía que de lo que estábamos hablando era de las condiciones de elegibilidad, es decir, de qué les vamos a pedir a nuestros candidatos, a un candidato a presidente, a un candidato a diputado o a diputada, a senador. Acá me parece que vale mencionar el principio constitucional de idoneidad.

En este sentido, algo se habló aquí y se mencionó al pasar el artículo 16 de la Constitución Nacional. Dice así: "Todos sus habitantes son iguales ante la ley, y admisibles en los empleos sin otra condición que la idoneidad". Respecto de la idoneidad, la Corte Suprema señaló, en la década del 50, en el caso "Peluffo", que puede incluir "la imposición de requisitos éticos, como son los atinentes a la integridad de la conducta". Es decir que esta cuestión ya la zanjó la Corte Suprema.

Me quiero referir a la primera parte de ese artículo, que a veces se olvida, referido a la igualdad ante la ley. Quizás un poco al pasar se habló de la Ley de Empleo Público, que exige a toda persona que quiera ser empleado de la administración pública que no tenga un proceso penal abierto por delitos dolosos o por delitos en perjuicio de la administración pública. Es decir que un ciudadano, un vecino de ustedes, de cualquiera de nosotros, que quiera entrar a la administración, no puede tener un proceso penal abierto. Sin embargo, sus jefes, las autoridades, pueden estar condenados.

Entonces, esto claramente es también una violación al principio de igualdad ante la ley y a aquel por el cual todos somos admisibles sin otra condición que la idoneidad. El doctor Sagüés considera que "...cuanto mayor sea la jerarquía del empleo o de la función, mayor debe ser el grado de moralidad a exigirse..."; va de suyo; ni siquiera hace falta explicarlo.

Si alguien va a estar sentado tomando decisiones sobre la administración pública debería tener mejores condiciones que quien va a tener que cumplir las órdenes que dará ese funcionario. Me parece que cae por su propio peso.

Entonces, ¿qué debatimos hoy? Debatimos si podemos incluir otros supuestos en las condiciones de inelegibilidad. Hasta ahí estamos todos de acuerdo. La pregunta es frente a qué delitos y en qué instancia del proceso.

En relación con el punto de frente a qué delito, coincido con algo que se ha mencionado. Me encantaría incluir todos, porque quienes tenemos la vocación de representar a nuestros conciudadanos, tenemos el deber de dar el ejemplo. Sin embargo, creo que tenemos que ceñirnos a lo que establece el artículo 36 de la Constitución Nacional en relación con los delitos que atentan contra el orden institucional, contra el sistema democrático, que conlleven enriquecimiento, como bien se señala allí.

En ese sentido, abogo por aquellos dictámenes -entre ellos, el proyecto de mi autoría que presentamos en 2017- donde se coloca el foco en los delitos de corrupción.

Recién dije que en buena hora se incluyeron los delitos de lesa humanidad, y que la comunidad internacional dice -al igual que nuestra legislación y nuestros tratados con jerarquía constitucional- que son imprescriptibles, por esta condición y esta categoría especial. Fíjense la condición especial que les otorga el artículo 33 de la Constitución a los delitos que atentan contra el orden democrático, que también los coloca en la condición de imprescriptibles. Esto es algo que ha sido ratificado por la Cámara Federal de Casación Penal en agosto de 2018.

La segunda pregunta era en qué instancia del proceso era admisible una restricción a este derecho político del que bien se habló recién. Es decir, ¿podemos hacerlo con cualquier tipo de delito? Para mí, no; para mí hay que focalizarlo en los del artículo 36.

¿Podemos hacerlo en cualquier momento? Aquí viene lo que ya bien se mencionó sobre el artículo 23, inciso 2, de la Convención Americana sobre los Derechos Humanos, que dice con claridad que "exclusivamente podrán restringirse los derechos políticos", y menciona: "por edad, por nacionalidad, por residencia, por idioma, instrucción, capacidad civil o mental, o condena por juez competente en proceso penal."

Voy a repetir lo que dijo la diputada Lospennato porque me parece que viene a cuento de que lo que se señaló recién. Cuando la Convención quiso decir "con sentencia firme", lo dijo -8.4 y artículo 10-. Es decir, claramente se refería a la existencia de condena.

Entonces, ese es nuestro piso y yo creo que debe ser nuestro techo. Yo creo que las exigencias constitucionales y convencionales permiten que una restricción a un derecho político, como son las condiciones de elegibilidad, pueden ser por sentencia condenatoria en cualquier etapa del proceso. No hace falta doble sentencia. Si el consenso de la Cámara es ese, lo vamos a acompañar. Pero creo que tenemos que ir obviamente por una sentencia condenatoria en cualquier instancia del proceso.

¿Por qué? Porque cuando hablamos de una sentencia condenatoria, no es lo mismo que nada. Recién también se hablaba del principio de inocencia y se obviaba este argumento, como si el extremo fuese el principio de inocencia y la sentencia firme o ejecutoriada y en el medio no hubiese nada. En el medio hay una sentencia condenatoria de un juez que valora la prueba, que la fundamenta, que argumenta y que determina que ese ciudadano, esa persona, es responsable de ese delito. Efectivamente no está firme esa condena todavía, pero sí tiene, por lo menos, una lesión a ese principio de inocencia.

En este punto también me parece importante citar un fallo que, si bien es viejo, fue traído a colación en un fallo más reciente. Me refiero al caso de Romero Feris, donde el Tribunal Superior de Justicia de Corrientes dijo, es un párrafo cortito: "No obstante, este Tribunal no puede dejar de advertir la presunción de inocencia de la que goza el señor Romero Feris, en virtud de que sendas sentencias condenatorias no han adquirido firmeza. Sin embargo, ello no enerva el criterio del tribunal en tanto considera que dichas condenas gozan de la presunción de certeza y legitimidad que le asisten como tales en virtud de haber sido dictadas por un tribunal competente, conforme a derecho y con todas las garantías del debido proceso legal."

Es decir, no es lo mismo simplemente un procesamiento que una sentencia condenatoria dictada por un juez. Hay una presunción de certeza, hay una presunción de legitimidad.

Esto es en parte lo que exige el Pacto de San José de Costa Rica que mencionaba recién. El Pacto de San José de Costa Rica dice: "condena por juez competente en proceso penal". Y en el fallo "Castañeda Gutman", la Corte Interamericana de Derechos Humanos -esto ya se mencionó por lo que no me voy a extender- habló de legalidad, de finalidad y de proporcionalidad.

Es decir, tenemos que hacerlo por una ley, no hay duda. Tiene que ser en función de las limitaciones que ya establece la Convención y tiene que haber un argumento detrás de esta restricción al derecho político.

¡Y vaya si no es argumento el combate a la corrupción! Vaya si no es argumento suficiente cómo lesiona la corrupción los derechos humanos. Esta parte a veces nos la olvidamos de contar.

Quiero decir una cosa más respecto de aquel debate de la ley de democratización de los partidos políticos. En aquel momento, la entonces presidenta Cristina Fernández de Kirchner mandó un proyecto a este Congreso para ser tratado. Ese proyecto, que tenía el número 0031-pe-2009, no solamente contenía los incisos f) y g) que quedaron en la norma, sino que contenía un inciso más. Ese inciso decía concretamente que además de los delitos de lesa humanidad -que celebro que estén incluidos- también debían incluirse como causal de inelegibilidad los delitos contemplados en el Título V, es decir, los delitos contra los poderes públicos, y en el Título X, los delitos contra la libertad, con un auto de procesamiento firme. Acá hacía la distinción: los delitos de lesa humanidad simplemente con un auto de procesamiento, y en el caso de los delitos del Título V y el Título X, con auto de procesamiento firme. Pero hacía referencia a auto de procesamiento; no había condena, no había condena en segunda instancia, no había condena firme y ejecutoriada, como algunos se rasgan las vestiduras ahora para pedir.

Ojalá esa iniciativa de la expresidenta hubiese prosperado, porque habría permitido que la calidad de la democracia fuera mejor. Nos hubiese permitido...

- No se alcanzan a percibir las palabras del señor diputado Tailhade.
SRA. AUSTIN Ya va a tener la posibilidad de contestar, señor diputado, con argumentos, si es que los tienen...

SR. PRESIDENTE TONELLI Al que interrumpe lo vamos a prohibir, diputado Tailhade.

SR. TAILHADE No me cabe ninguna duda, si fuera por usted.

SRA. AUSTIN Anótese y va a poder hablar. Le dejo a su disposición el decreto con la firma de la expresidenta, donde en aquel momento consideraba que una causal de inelegibilidad de los candidatos tenía que ser aquellos que hubiesen cometido estos delitos y tuviesen auto de procesamiento. En buena hora.

Volvemos sobre esta iniciativa y consideramos que los delitos de corrupción son una afrenta, como lo dice la Constitución, contra el orden constitucional, contra la democracia, y los delitos de corrupción -como dije recién- lesionan los derechos humanos. Pregúntenles si no a las víctimas y a las familias de las víctimas de la tragedia de Once; pregúntenles si no a los familiares de los muertos en las rutas; pregúntenles a las familias de las personas que mueren por enfermedades evitables, por falta de cloacas y de agua potable; pregúntense si no qué pasó con los muertos por las inundaciones en La Plata.

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TONELLI Por favor, diputados, estamos teniendo un debate tranquilo.

SRA. AUSTIN Los delitos de corrupción, aunque les duela escucharlo, atentan contra los derechos humanos, y bien lo ha dicho muchas veces el Comité de Derechos Humanos de Naciones Unidas.

Entonces, tengamos la capacidad de salir de la coyuntura y en vez de chicanearnos pensemos la norma que necesita la Argentina para que las personas que han cometido delitos de corrupción, que han atentado contra el orden democrático, no puedan ser candidatos, para evitarnos la vergüenza de tener candidatos que hoy están haciendo campaña desde la cárcel. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Massetani.

SRA. MASSETANI Señor presidente: en primer lugar, quiero tomar las palabras del diputado Mestre diciendo que en esta comisión, que ya lleva mucho tiempo sin reunirse, se vieron diputados de todos los bloques. Por lo tanto, eso implica que hay una decisión política de tratar este tema, hay interés político en tratar este tema. Hasta ahora de todos los diputados que han tomado la palabra, ninguno habló de un dictamen de rechazo, más bien todo lo contrario: se hicieron propuestas, debatimos si estábamos de acuerdo o no en determinado delito y a partir de cuándo tendría que estar esta causal de inhabilidad.

Por lo tanto, creo que es para trabajar y que merece la gratitud por parte de todos, que aun aquellos que son candidatos dejaron de hacer campaña y se acercaron a la ciudad para tratar este tema.

En lo personal, me gustaría decir que se amplíe este catálogo de delitos, y si bien, como dijo la diputada Brenda Austin, están incluidos, lo que abunda no daña, también se dice.

Este proyecto de ficha limpia es el ejemplo perfecto para acercarnos a la ciudadanía. Es un reclamo que ya lleva en change.org más de 250 mil firmas; por lo tanto, me parece oportuno que lo tratemos, pero también por ahí escuché de la diputada preopinante el tema de salir de la coyuntura. Y si queremos salir de la coyuntura, lo primero que tenemos que hacer es no venir a discutir este tema cinco días antes de una PASO. La última vez que se llamó a comisión, si mal no recuerdo, fue por la ley de ética pública. Por lo tanto, si lo que queremos es combatir la corrupción, me gustaría un compromiso de parte de la comisión de seguir discutiéndola porque...

SR. PRESIDENTE TONELLI Ya que sacó el tema, les recuerdo a todos los diputados que en la última reunión de la Comisión de Asuntos Constitucionales en la que hablamos de la Ley de Ética Pública, quedamos en conformar un pequeño grupo integrado por representantes de todos los bloques para trabajar en el proyecto de ley. A pesar de que he reiterado ese pedido, no he recibido de parte de los bloques ninguna propuesta de quienes quieran integrar ese grupo.

Así que, por favor, yo estoy tan interesado como usted en avanzar con la Ley de Ética Pública; si los bloques tienen la gentileza próximamente de decirme quiénes los van a representar en ese grupo en el que vamos a intentar armonizar la enorme cantidad de proyectos que hay, junto con el proyecto del Poder Ejecutivo, seguramente vamos a poder avanzar.

Así que aprovecho sus palabras para recordar este compromiso de los bloques.

SRA. MASSETANI Bienvenido sea y me parece que usted tiene medios suficientes a través de la comisión como para enviar un mail y que se conforme finalmente la comisión. Así que bienvenido sea. Se lo tomo, señor presidente.

No tengo mucho más para decir. El tema del diálogo de sordos me hace ruido, porque quizás podemos no compartir las diferentes visiones, pero me parece que nos debemos respeto. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Mena.

SR. MENA Señor presidente: en realidad, los argumentos han sido expuestos. Buena parte de lo que queríamos manifestar lo ha dicho la diputada Austin.

Quiero plantear dos cuestiones preliminares. Se ha señalado acá que existiría un impedimento para tratar esto por el hecho de que se trató y se emitió dictamen en 2017 y porque hay otros temas que tienen que ver con necesidades económicas, sociales y demás. Sobre lo primero, creo que quienes no integrábamos esta Cámara en oportunidad de la emisión de aquel dictamen tenemos el mismo derecho, la misma prerrogativa de hacernos eco de lo que es claramente una demanda social, porque este tema viene precedido de casi 300.000 firmas en una plataforma digital. Es evidente que es una demanda de la sociedad.

Sobre lo segundo, digo que tratar un tema no inhabilita tratar otro, sobre todo cuando están ligados y probablemente buena parte de nuestro atraso en infraestructura, en la situación social y económica se explique justamente por los hechos de corrupción que a este país lo han sacudido durante años, durante décadas. Entonces tratar este tipo de iniciativas tiene también un efecto preventivo sobre todos esos aspectos de la realidad.

Creo que lo que ha quedado flotando en la cuestión es también el señalamiento de la afectación presunta del principio de inocencia con este proyecto de ley. Creo que en esto se ha sido muy claro, se ha hecho una reseña que dejaría sin explicación, como bien se ha dicho, normas que hoy no solo inhabilitan al condenado sin sentencia firme en algunos supuestos, como los que se mencionaron del inciso h) y del inciso g) del artículo 33 de la ley de partidos políticos, sino incluso una instancia anterior, como es el procesamiento.

Como se ha señalado, aquí hay un precepto -ya que aquí se ha apelado al pasaje por la Facultad de Derecho, al estudio del derecho- se pasa por alto un principio elemental de hermenéutica jurídica, de interpretación: no distinguir ahí donde la ley no distingue. El artículo 23 inciso 2 de la Convención Interamericana de Derechos Humanos no hace ninguna distinción; habla de condena penal dictada por un tribunal competente. En ningún momento expresa "condena firme". Y a eso le tenemos que agregar que, como lo ha dicho la diputada de Lospennato, hay otras disposiciones de la misma Convención en donde sí ha querido referirse a una condena firme, a una condena pasada en autoridad de cosa juzgada y así lo ha manifestado.

Creo que eso exime de otro comentario de mayor análisis y de seguir profundizando en esta cuestión.

Creo también que es muy importante tener en cuenta que aquí estamos hablando de derecho electoral y no de derecho penal. En todo el derecho, incluso en el derecho penal, hay dispositivos que -con una finalidad cautelar, de protección, de asegurar el resultado del proceso- permiten sortear o excepcionar ese principio. Todo derecho es reglamentable.

En este tema quiero reivindicar fundamentalmente la doctrina que ha delineado la Cámara Nacional Electoral, incluso con anticipación a los antecedentes internacionales de esta iniciativa que estamos tratando. Se ha señalado muy claramente -como también lo expresó aquí la diputada Austin- la cuestión vinculada al derecho de sufragio activo y al derecho de sufragio pasivo. Es decir, el derecho de elegir y el derecho de postularse y ser elegido. En realidad, creo que estamos colocando las cosas en su lugar.

Recordemos el caso "CELS" en 2002. La Corte -haciendo mérito de la presunción de inocencia, en un criterio lo más amplio posible en lo que tiene que ver con este derecho vinculado con la dogmática constitucional, es decir, con los derechos de las personas, no con la conformación de los órganos de poder, que es lo que estamos discutiendo hoy- declaró inconstitucional el artículo 3º, creo que era el inciso 2), del Código Electoral, que le impedía votar a los electores procesados privados de su libertad con prisión preventiva. Esto después motivó la reforma del Código Electoral Nacional. Ahí es donde tenemos que tener sumo cuidado, porque estamos hablando de derechos de las personas.

Aquí, en esta instancia, estamos hablando de la conformación de los órganos de poder, del derecho de sufragio pasivo, de las condiciones de elegibilidad. A tal punto esto es así que la sentencia del Tribunal Supremo de Brasil -que se mencionó recién- lo distingue de la condena accesoria de inhabilitación de fuente penal. Incluso establece que una persona puede estar inhabilitada con motivo de la sentencia condenatoria, pero esto es otra cosa; esto es una causal de inhabilidad transitoria.

Todo derecho es reglamentable. A tal punto son derechos reglamentables los de la elegibilidad, que todos los dispositivos constitucionales o infraconstitucionales de los distintos países que conforman el sistema interamericano de derechos humanos tienen otras condiciones de elegibilidad. A nadie se le ocurriría decir que es contraconvencional restringir los límites de reelección o restringir -como lo establece la Constitución de Brasil- la sucesión en cargos electivos, por ejemplo, entre parientes o por límites de edad.

Entonces, creo que esta prevención no tiene fundamento. En 1999 esta Cámara hizo mérito de algo que va más allá del antecedente de ficha limpia, que es -lo que mencionaba la diputada Austin-: el requisito de idoneidad del artículo 16. En ese caso le denegó los títulos a un diputado electo, en el caso "Bussi", más allá de lo que dijo la Corte después. Es decir, esta Cámara ha tenido una posición de este tipo.

Personalmente, creo que la Cámara Nacional Electoral nos provee esa fuente de interpretación, que además es doctrina, porque no fue revisada nunca por la Corte; ni la del Partido Nuevo, la del caso "Romero Feris" con dos condenas, ni la del caso "Acosta", la candidatura de Carlos Menem; en la primera no hubo revocación de la Corte y en el segundo caso no se adentra en el fondo de la cuestión. No controvierte la decisión de la Cámara Electoral. La Corte simplemente dice que hay sentencia arbitraria porque no se trataron las cuestiones atinentes a la tempestividad o intempestividad de la impugnación, a cuestiones vinculadas con la legitimación activa de quien había sido impugnante.

De manera tal que si extremamos el argumento, bien podría decirse que podemos hablar de condena de instancia de grado. Creo que también es importante lo que se dijo acá: entre la denuncia, o entre el procesamiento y la condena firme, hay una serie de circunstancias; máxime cuando hablamos de juicio oral y público. Y con mayor razón aun cuando hablamos de un Código Procesal Penal como el que se ha comenzado a poner en funcionamiento, de naturaleza acusatoria, en donde la condena se logra luego de ventilar los hechos ante un Tribunal -según la clase de delito- colegiado, que viene precedido de una investigación fiscal del Ministerio Público absolutamente separada de lo que es la figura del juez de instrucción.

Muchas veces esos recursos que quedan pendientes y que impiden que una sentencia condenatoria quede firme no son recursos que apuntan a controvertir o refutar los hechos que quedaron probados en la instancia de grado o segunda instancia, sino que son, por su propia definición, recursos de derecho, recursos que tienen que ver con la interpretación de la ley, con la aplicación de la ley, con la constitucionalidad de la ley. Pero los hechos de corrupción -si estamos hablando de eso- son los que han quedado determinados en ese proceso.

Para finalizar y, por supuesto, hecha esta salvedad de que creo que podríamos hablar de sentencia condenatoria en primera instancia y de todo tipo de delitos en aras de alcanzar un dictamen consensuado que implique avanzar en esta cuestión -porque es una demanda y es una necesidad-, creo que podríamos bien suscribir todos los argumentos con los cuales, en el caso justamente "Romero Feris", la impugnante de aquel entonces dejó manifestado como motivos, como causales, para impedir la oficialización de esa candidatura, impugnación que había sido rechazada por el juez electoral de Corrientes.

Dijo la impugnante que la sentencia es arbitraria por no ser una derivación razonada del derecho vigente. Dijo que la Convención Americana sobre Derechos Humanos no establece que la condena penal debe estar firme. La impugnante dijo también que la condena que pesa sobre Romero Feris, aun cuando no se encuentre pasada en autoridad de cosa juzgada, mantiene una virtualidad que no se puede desconocer por cuanto se trata de una declaración de certeza que en un futuro podría materializarse como definitiva. Dijo la impugnante que la Convención Americana sobre Derechos Humanos debió interpretarse conjuntamente con el requisito de idoneidad que nos viene del artículo 16 de nuestra Carta Magna. Dijo también que las condenas recaídas en contra del impugnado demuestran con claridad que carece de la aptitud mínima que debe tener todo ciudadano para desempeñar con eficiencia y honestidad la función de senador nacional. Y dijo que esa candidatura tenía un propósito desviado, que era obtener fueros.

La impugnante es una colega nuestra actualmente, la diputada Araceli Ferreyra, y creo que esto demuestra que, más allá de la pertenencia a un bloque, de un posicionamiento político partidario, coincidimos todos en lo que además nos marca y nos establece el sentido común.

Para finalizar, lo que recordaba el maestro Bidart Campos es que la Constitución, por lo que dispone en materia de juicio político, de causales de exclusión de un legislador de la Cámara, no quiere que los funcionarios públicos de las altas magistraturas, del Poder Ejecutivo, del Poder Legislativo o los funcionarios electos, estén en conflicto con la ley penal. Muchas gracias. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Alume Sbodio.

SR. ALUME SBODIO Señor presidente: si bien el eje de discusión formalmente podría ser la incorporación de este inciso h) que se ha planteado en el borrador que nos ha hecho llegar a los integrantes de la Comisión de Asuntos Constitucionales, y seguramente al resto de los colegas diputados, creo que, tal y como se ha planteado acá, el eje de la discusión va por otro lado.

Nosotros no estamos discutiendo qué delitos deben estar incorporados o no, y por ello tengo una disidencia con el dictamen que nos ha hecho llegar en borrador. Creo que se podría ampliar mucho más. Si nosotros buscamos la idoneidad de quienes ocupan los cargos legislativos y distintos cargos representativos en la Argentina, creo que este proyecto podría ser mucho más amplio y ello requeriría seguramente un debate mucho más profundo del que estamos teniendo en este momento.

Igualmente considero que la gran bisagra que existe en esta discusión de comisiones tiene que ver con el tiempo, con el tipo de condena y con el estado del proceso al cual esté sometida la persona condenada.

Principalmente creo que hay que hacer dos tipos de análisis. Nosotros como legisladores siempre tenemos que evaluar el tiempo actual de nuestras instituciones, más aún de nuestras instituciones representativas, y por supuesto con mayor seriedad de aquellas instituciones que tienen el deber de brindar justicia a la sociedad.

Esto nos lleva a dos análisis. Primero, sobre la base de este análisis respecto al tiempo actual del Poder Judicial principalmente y el funcionamiento del sistema de justicia, me parece muy chocante escuchar en los mismos discursos una crítica al funcionamiento de la Justicia y a su vez creer que una condena en primera instancia puede representarnos una garantía a los ciudadanos de la Argentina. Si bien creo que es el propio artículo 33 el que resuelve esta discusión que estamos llevando a cabo respecto de cuál es la garantía suficiente, es verdad que este es el eje de la cuestión.

El eje de la cuestión está dado por la necesidad de que la ley argentina pueda vedar la posibilidad de ser representantes o acceder a determinados cargos electivos con condenas de segunda instancia y no con sentencia firme, como hasta ahora viene aplicando en cierta manera nuestra jurisprudencia.

Esto también se ve porque las accesorias que establecen algunos de los delitos citados en el propio artículo proyectado establecen esta inhabilidad para ser candidato, lo que sería redundante volver a regular, si bien aclaro y repito que creo que el artículo 33 de la redacción actual resolvería si es o no constitucional la posibilidad de que una sentencia confirmada en segunda instancia pueda vedar a una persona ser parte de una lista para un cargo electivo.

¿De qué nos habla entonces esta discusión que estamos teniendo? Del funcionamiento del Poder Judicial. Eso es esencialmente lo que estamos discutiendo y eso es lo que nos divide como una bisagra entre sentencia firme y sentencia confirmatoria de segunda instancia. Si no tuviéramos una bisagra, que es una grieta enorme de tiempo en los procesos judiciales en Argentina, no estaríamos teniendo mayor discusión que de cuáles son los delitos que pueden vedar a una persona la posibilidad de acceder a un cargo electivo.

Esto tiene que ver con los tiempos que corren desde que uno es procesado hasta que la condena adquiere la calidad de sentencia firme. Y eso tiene que ver con este Congreso y su funcionamiento, porque nosotros en esta comisión -y seguramente en la Comisión de Justicia- no hemos dado los debates suficientes o por lo menos no le hemos dado la importancia suficiente a muchos temas que tienen que ver con el funcionamiento de la Justicia en Argentina. Un ejemplo de ello es la discusión eterna de la ley del Consejo de la Magistratura y su modificación, que hace a los controles que debe tener este Congreso como parte de la división de poderes y como contrapeso al funcionamiento de un Poder Judicial que es absolutamente criticado en la mayoría de los órganos internacionales en donde participa la Argentina.

Y la paradoja más grande que vamos a tener en este debate con dos posiciones absolutamente distintas va a ser que el mismo Poder Judicial es quien zanje el test de constitucionalidad, de si es correcto o no que una persona pueda estar vedada en sus derechos políticos con una codena en segunda instancia o si requiere una sentencia firme.

Entonces creo que debemos ser claros: el eje de la discusión está dado en los tiempos del proceso penal y en el funcionamiento de nuestro Poder Judicial, que mucho tiene que hacer este Congreso para solucionarlos.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Enríquez.

SR. ENRÍQUEZ Señor presidente: creo que muchos de los argumentos que pensaba verter ya han sido enumerados por los colegas preopinantes, pero quisiera hacer un par de precisiones. Ayer estuve en la audiencia que tuvo lugar en el anexo y fue realmente conmovedor; pocas veces he visto ese espacio físico pleno de personas, representantes de organizaciones civiles y de organizaciones sociales que clamaban por la sanción de este proyecto de ley.

Quiero referirme a argumentos muy sólidos que se expresaron, particularmente por parte del doctor Gustavo Segré -que creo que estaba por acá-, la doctora María Cristina Girotti -que también está por ahí-, profesora titular de la Facultad de Derecho de la UBA. Cuando uno se pone a pensar esto, la primera pregunta que habría que responder es si es admisible que un político condenado por delitos de corrupción pueda acceder a un cargo electivo. Creo que en esto nuestras leyes tienen una laguna y se viene a paliar esta situación con los proyectos que se han presentado.

Juntamente con la diputada Marcela Campagnoli, con el diputado Waldo Wolff, con la diputada Karina Molina y otros diputados presentamos un proyecto y, en consonancia con lo que muchos han dicho acá, de no quedar subsumidos solamente a los delitos contra la administración pública que impliquen enriquecimiento y que se encuentran enmarcados en el artículo 36 de la Carta Magna, hablamos de la amplitud de que esos delitos fueran todos los delitos graves. Evidentemente, me parece que alguien que comete un femicidio, un parricidio, no puede acceder a una banca de diputado. Creo que de esto nos estamos olvidando.

Y creo también que cuando estamos hablando del principio de inocencia -que acá tanto se han referido al mismo- creo que estamos confundiendo dos esferas absolutamente distintas. Y no hace falta haber pasado por la Facultad de Derecho -aunque a los que lo hemos hecho a lo mejor se nos exige una vara un poco más alta sobre todo cuando uno ejerce funciones docentes- para señalar que están confundiendo la esfera penal con la esfera político-electoral. Esto lo planteó muy claramente la diputada Lospennato cuando habló del artículo 23 de la Convención Interamericana de Derechos Humanos, hizo esas tres distinciones: condena, condena firme y condena de instancia ejecutoria.

Entonces, creo -porque aparte lo avalan una cantidad enorme de fallos- que cuando nosotros pensamos en hablar de principios, que parece que fueran inmutables, que fueran derechos absolutos, tenemos que pensar que los principios de la hermenéutica jurídica acuñados por nuestro más alto tribunal -la Corte Suprema- indican que no hay derechos absolutos, que todos los derechos son relativos y que pueden ser obviamente ejercidos de acuerdo a las leyes que los reglamentan, siempre y cuando esas reglamentaciones sean razonables y no alteren la esencia del derecho. No podríamos, por ejemplo, reglamentar la libertad de expresión si estableciéramos la censura previa, que muchas veces a lo largo de nuestra historia se ha intentado hacer bajo perfumes edulcorados, como ocurrió en un pasado reciente, con envoltorios muy atractivos.

Volviendo al tema -y no quiero con esto que después se nos diga que estamos chicaneando porque estamos en período electoral-, coincidido con la diputada Camaño en que es importante que estemos hoy todos acá -más allá de las obligaciones que tenemos con nuestros electores, con nuestras provincias- debatiendo este tema.

No creo que haya temas de mayor o menor importancia; creo que todos los temas requieren su tratamiento, porque acá no se está apañando al diputado o al candidato que quiere acceder a un cargo público; aquí al que se le está dando una garantía es al ciudadano. Por eso me parecen muy interesantes estos proyectos, y estamos impulsando estos registros de ciudadanos con antecedentes penales, porque el ciudadano tiene que saber a quién está votando, sobre todo en estas listas multitudinarias.

Volviendo al tema del principio de inocencia, parecería que hay como un bill de impunidad que por el hecho de que uno se presenta en una elección ya tiene que existir un doble conforme. Insisto en lo relativo al fallo de una instancia, más allá de que alguno pueda dudar de la excelencia de nuestro sistema judicial. Hoy, en el orden federal, tal como lo manifestó el señor diputado Menna, hemos avanzado significativamente con la implementación del sistema acusatorio, a partir de la implementación que estamos realizando en las provincias del NOA, con este sistema donde la parte investigativa está a cargo del Ministerio Público Fiscal y se puede producir una mayor celeridad en la resolución de las instancias judiciales.

Pensamos que la ficha limpia justamente apunta a impedir la extraordinaria y absurda demora de la resolución del conflicto en las causas judiciales por el transcurso del tiempo, con motivo de una intrincada maraña de recursos que, en muchos casos, pueden ser impulsados por defensas de abogados que, como fruto de la corrupción de sus clientes, pueden cobrar jugosos honorarios. Esto hace que si estamos esperando que la sentencia sea una sentencia firme, seguramente esto va a tornarse abstracto y va a devenir absolutamente inoficioso.

Todos sabemos que en algunas instancias el tema de la prescripción ha servido para encubrir y para apañar situaciones de culpabilidad. Por eso también fue muy necesario que este Congreso se aprestara y dictaminara el tema del juicio en ausencia.

Para concluir, quiero señalar que cuando estamos hablando del artículo 23 de la Convención Interamericana de Derechos Humanos es muy claro el fallo "Castañeda Gutman contra Estados Unidos Mexicanos", que creo que se citó aquí anteriormente. Allí se establece claramente que "El sistema interamericano tampoco impone un sistema electoral determinado ni una modalidad específica para el ejercicio de los derechos a votar y ser votado". Después aclara "el impacto que los compromisos internacionales asumidos en materia de lucha contra la corrupción tiene sobre la interpretación y aplicación del principio de presunción de inocencia".

En el marco de la exigencia e idoneidad ética para el ejercicio de cargos públicos que surge de los artículos 16 y 36 de la Constitución, aquellos compromisos determinarían -y ahora voy a hablar con palabras del doctor Bidart Campos- que la Constitución Nacional no quiere que ejerza cargos públicos quien se halla sometido a un proceso penal. De ello infiere que, sin perjuicio del principio constitucional de presunción de inocencia, el desempeño de determinadas funciones parece incluir en el recaudo de idoneidad el no tener pendiente una causa penal.

Acá queda claro que cuando uno se presenta a ocupar un cargo en cualquier estamento del Estado se le exigen hasta las cuestiones más elementales, como puede ser el certificado de reincidencia, de no contar con antecedentes penales. Incluso nos comentaba bien la diputada Pitiot en relación con el tema del personal en la Auditoría General de la Nación, de acuerdo con su excelente experiencia.

Por eso entiendo que, más allá de que nuestro proyecto mencione los delitos graves, de la única instancia, etcétera, estamos dispuestos a que esta norma se sancione y surja un producto legislativo del más amplio consenso, pero que exista esta norma, que no apañemos más y que la gente no nos diga más que estos cuerpos parlamentarios pueden servir de aguantadero de corruptos. Gracias, señor presidente (Aplausos.).

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Moreau.

SR. MOREAU Señor presidente: muchas gracias por su amabilidad. En primer lugar, usted fundamentó, y después fue reiterado por algunos diputados, que el apuro por tratar esta norma -entre otras cosas- tenía como razón de ser una cantidad apreciable de firmas de ciudadanos que de alguna manera estaban demandándole al Congreso que se abocara a esta cuestión.

No voy a poner en duda que existe esa voluntad de un sector de la sociedad, ni tampoco la autenticidad de esas firmas, pero retomando una línea de razonamiento que expuso el diputado Kosiner, quiero recordar al presidente -pero no para entrar en una competencia de cantidades- que el año pasado se presentaron en el Congreso argentino un millón de firmas para tratar la derogación de la ley de reforma previsional, que significó una caída de un 20 por ciento en los ingresos de los jubilados. Ese millón de firmas quedó sin voz en el Congreso, y no porque nosotros no intentáramos tratar el proyecto; pedimos una sesión especial. Recién una diputada decía "bueno, súmense y pedimos una sesión especial por esto". Bueno, por ahí podemos hacer un canje: podemos pedir también una sesión especial todos juntos para que los jubilados recuperen sus ingresos. Porque me parece que también es corrupción dejar a los jubilados, que son el sector más vulnerable de la sociedad, en una situación de vulnerabilidad, donde no solamente no tienen ingresos para comer, sino lo que es más grave, no tienen ni siquiera ingresos para adquirir los medicamentos que le pueden garantizar una mejor calidad de vida y la continuidad de la vida. Eso también es corrupción.

Sin embargo, el bloque oficialista...

- Varios oradores hablan a la vez.
SR. MOREAU ¿Puede pedir silencio, señor presidente? Gracias.

SR. PRESIDENTE TONELLI Por favor, diputados, hagan un poco de silencio.

SR. MOREAU Entonces, esa corrupción estructural, porque ni siquiera es un individuo que comete un acto de corrupción, es una corrupción estructural de un gobierno, le bajó deliberadamente los ingresos al sector más vulnerable de la sociedad, al sector que está más cerca de tener dificultades respecto a su continuidad de vida.

¿Cuántos jubilados habrán muerto por esta circunstancia, señor presidente, de no poder acceder a los medicamentos? Seguramente muchos más que los que murieron en la tragedia de Once, muchísimos más, sin lugar a duda. Pero eso no motivó a que el bloque de Cambiemos se sensibilizara frente a esas circunstancias, no le importó que muriera gente, no le importó la situación de los jubilados, no le importó meterle la mano en el bolsillo y sacarle el 20 por ciento y no le importó dejarlos sin medicamentos.

¿Qué hubiera pasado si nosotros hubiéramos pedido para hoy una reunión especial de las comisiones para tratar el pedido y el reclamo de un millón de argentinos que vinieron a firmar? Seguramente se hubiera tachado de electoralista. Por eso, no se tienen que ofender cuando la diputada Camaño, con muy buen criterio, dice que este es un acto de cierre de campaña, modesto, por supuesto, pero que, de todas maneras, le puede servir el oficialismo si se lo réplica Clarín, o tal vez está transmitiendo TN, que seguramente está abonado a este tipo de circunstancias.

En segundo lugar, se fundamenta la necesidad de una ficha limpia, y está bien. Ahora, el problema es cómo lo hacemos con una Justicia que está sucia. Ficha limpia y Justicia sucia es una cosa difícil de compatibilizar. No lo digo yo, lo dice la diputada Carrió. Es una Justicia influida por Angelici; es una Justicia influida por la AFI, como ha quedado demostrado en la investigación del caso D'Alessio; es una Justicia de carácter vengativo en cabeza de Stornelli y de Bonadío; es una Justicia que no presenta a un fiscal que está en rebeldía. ¿Es un ejemplo para la ficha limpia? Evidentemente que no.

Está bien que nosotros tengamos que dar el ejemplo como legisladores, pero hablemos del ejemplo que tienen que dar los miembros del Poder Judicial, que en última instancia van a quedar como los que van a juzgar nuestros actos o los que van a decidir si podemos ser o no podemos ser candidatos.

Por lo tanto, estas cuestiones hay que discutirlas globalmente. No podemos ir a un esquema de esta naturaleza con una Justicia sucia.

También me parece que es muy importante establecer el contenido de los delitos que se van a incorporar. No es una cuestión menor. Una de las piedras angulares del proyecto que se presenta, al margen de que efectivamente resuelve o, mejor dicho, pretende resolver cuestiones del código electoral, es el artículo 36 de la Constitución. Allí se apoya el fundamento importante del proyecto.

Ese artículo, ¿qué espíritu tiene en el debate de los constituyentes? El espíritu, después de una dictadura militar, de proteger el régimen constitucional. Darle un blindaje que no tenía al régimen constitucional frente a las experiencias trágicas que habíamos vivido. Ahora, ese blindaje, ¿se circunscribe nada más que a un hecho de corrupción? No. Habla de todo hecho que signifique lesión al sistema democrático.

Entonces, por ejemplo -y nadie vaya a creer que lo estoy haciendo para asociar a alguien a este delito-, si un funcionario del Estado, el propio presidente, es jefe de una banda de asociación ilícita que hace espionaje ilegal y vulnera la privacidad de los argentinos y practica la persecución política, promoviendo la creación ficticia de causas, obligando a arrepentidos a arrepentirse, plantando testigos falsos, ¿está incluido en la ficha limpia o no está incluido en la ficha limpia?

SR. TAILHADE No.

SR. MOREAU Lo digo porque eso sí atenta contra la Constitución y la estabilidad democrática en la Argentina, contra el sistema democrático.

Entonces, me pliego a lo que dice la diputada Camaño: no seamos hipócritas. Ustedes quieren ficha limpia para algunos, pero mantener ficha sucia para ustedes. Esto es lo que está pasando, señor presidente.

Esto es fruto de la improvisación, esta reunión es una reunión improvisada, pero no improvisada porque esto haya sido debatido recién ahora; es improvisada por el momento que eligieron para tratar de cerrar la campaña electoral. Es mejor que esperemos el resultado del domingo, que el pueblo se pronuncie, que el pueblo decida cuáles son las prioridades. Y seguramente entre las prioridades estará la del hambre que están pasando vastos sectores de la sociedad, la situación de los jubilados, la situación de la destrucción de las empresas y también el tema ético; eso también va a estar en la elección. Pero no forcemos una discusión que desde el punto de vista legislativo dé como engendro un mamarracho.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Banfi.

SRA. BANFI Señor presidente: lamento algunos comentarios, principalmente acerca de la hipocresía, de la falta de criterio y de la utilización electoral en algunos discursos.

Espero que el diputado preopinante se retracte principalmente por haber hecho mención casi burlona acerca de la muerte de las personas, sea en una tragedia manchada por corrupción o sea también por los 450.000 juicios que le hicieron los jubilados en la Argentina a la ANSES y que representaron 11.200 millones de dólares que su gobierno, diputado, no quiso pagar y que los jubilados murieron esperando ese resultado. Entonces, antes de hablar de hipocresía, mejor vayamos a los datos.

Pero este tema trata de otra cosa, no trata de utilizar el sistema...

Qué pena que el señor diputado se retiró, seguramente porque no tiene ganas de escuchar la verdad.

SR. TAILHADE Yo le cuento, diputada.

SRA. BANFI A vos si hay algo que te encanta es chumear, así que andá y contale. (Risas.)

Pero me parece que lo más importante en el día de hoy es poner foco en qué se trata y cuál es el objeto de esta reunión. Celebro, señor presidente, que en un año electoral, con las dificultades que tiene de reunirnos haya motivado este debate político y que hayamos encontrado y conseguido este número de diputados aquí presentes, incluso estando a tan pocos días de una elección.

SR. TAILHADE A los violadores hay que meter acá.

SRA. BANFI Pero quiero empezar diciendo que cuando un funcionario es procesado hay que pedirle que renuncie. Cuando un funcionario...

- No se alcanzan a percibir las palabras del señor diputado Tailhade.
SR. PRESIDENTE TONELLI Deje de interrumpir, señor diputado.

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. BANFI Así usted demuestra frente a las cámaras qué tipo de diputado es, señor.

Cuando un funcionario es procesado hay que pedirle...

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TONELLI ¡Basta, señor diputado Tailhade, no tiene la palabra, cállese!

SR. TAILHADE No están en el proyecto los violadores, hay que incluirlos.

SRA. BANFI ¿Me va a dejar hablar?

Voy a repetirlo, no quiere escuchar de quién es esta frase, pero yo se lo voy a decir.

En el año 1993 la exdiputada Cristina de Kirchner decía que cuando un funcionario es procesado hay que pedirle que renuncie. ¿Qué te pasó Cristina en todos estos años? Seguramente nunca se imaginó que iba a tener trece causas y siete pedidos de prisión preventiva para cambiar su opinión.

La corrupción ocupa un lugar central en el debate político desde hace décadas y en estos años mucho más. La corrupción deteriora las instituciones públicas, pero principalmente la confianza. Por eso es tan importante hablar de este tema este año y en este momento, porque afecta a lo fundamental que es la moral social, en donde lamentablemente siempre le pusimos el foco al Poder Ejecutivo nacional en todos los marcos normativos que pudimos lograr en los treinta y pico de años de democracia, pero creo que hoy tenemos una gran oportunidad de ampliar ese marco, ese alcance, a otras instancias, como son los cargos electivos. Y ojalá se replique en las gobernaciones y en las autonomías municipales, porque es lo que demanda la gente.

Yo celebro, además, que la convocatoria de esta reunión haya sido parte de la presión social; la presión social que hoy cuenta con herramientas tecnológicas para movernos, para promovernos a que nosotros nos sentemos aquí a debatir y buscar un consenso.

Cuando Carlos Menem en 2017 fue condenado y ya ocupaba su banca del Senado, y la diputada Lospennato y la diputada Austin promovieron estos proyectos, yo decidí acompañarlos. Y hoy, más allá de cuál sea el resultado de este dictamen, creo que lo más importante que nosotros podemos hacer es acompañarlo y llevarlo al recinto. Si no queremos que coincida con el calendario electoral, lo hubiésemos votado en el noviembre del 2017, pero todos sabemos lo que sucedió después.

Cuando hablamos de ficha limpia estamos cuestionando la legitimidad de los candidatos a ser candidatos, y nadie quiere un candidato manchado de corrupción.

Hablaba la diputada Lospennato -que hacía referencia a Cafiero- acerca del instituto de la cleptocracia. No es un tema menor y quizás la gente no sabe qué significa. Cleptocracia es aquel grupo político, aquel sector de la política que se da cuenta de que es mejor que robarse una gallina tomar el gallinero. Y no es una forma de decir que puede haber un gobierno de ladrones, es una alerta mundial que sucede porque se dan cuenta de que lo mejor es dominar los procesos de poder que tienen los Estados y buscar entre grupos pequeños, entre grupos de poder, usar la política para beneficio propio.

Nosotros podemos y tenemos la oportunidad hoy de ser y de mostrar que somos políticos honestos, que creemos que la honestidad es un valor que nos representa y que representa a la sociedad que queremos. Generar esos anticuerpos es lo que nos va a permitir a nosotros ganar esa confianza que estamos buscando el domingo.

En todo este tiempo nosotros avanzamos en muchas leyes institucionales que nos fortalecieron, que nos permitieron no ir hacia atrás, como es el caso de la ley de acceso a la información pública, la ley del arrepentido, la ley de responsabilidad penal de las personas jurídicas, la ley de extinción de dominio, que tuvo sanción en esta Cámara. Esos institutos van complementándose con el trabajo que podemos desarrollar hoy con ficha limpia.

Estábamos hablando y estaba escuchando al diputado preopinante hablar acerca de la Justicia; nosotros no podemos estar condicionados por lo que hace otro Poder. Nosotros tenemos que generar las herramientas que la sociedad nos demanda. Para eso estamos acá, para eso nos pagan la dieta y nos dan la posibilidad de poder trabajar para darle ese poder que ellos necesitan, más allá del voto popular.

Cuando Brasil sancionó la ley 135 lo que sucedió fue que 2.045 candidatos renunciaron a su lugar en la lista. Alegaron presión social. Porque, en realidad, cuando nosotros ponemos en juego una agenda, un tema, una herramienta ciudadana, lo que estamos haciendo es entregándole la posibilidad de que nos lo demande, y lo decimos cuando juramos para estar acá: nos demandan que nosotros tengamos un prontuario limpio si queremos ser candidatos a algo.

Yo represento a la provincia de Buenos Aires. La estoy recorriendo -claro, soy candidata a la reelección para seguir siendo diputada nacional- y el otro día estuve en Merlo. El candidato en Merlo tiene una condena a dos años e inhabilitación de por vida para el ejercicio de cargos públicos. Los vecinos se preguntan: ¿por qué tienen que llevar un chorro? ¿Por qué los gobierna un chorro? De eso se trata. ¡De eso se trata cuando hablamos de ficha limpia! ¡No estamos hablando de atentar contra las garantías constitucionales!

SR. PRESIDENTE TONELLI Disculpe, señora diputada, la señora diputada Álvarez Rodríguez le solicita una interrupción.

SRA. BANFI No concedo la interrupción, señor presidente.

No estamos atentando contra las garantías de este intendente. ¡Este intendente apeló y ese proceso sigue en curso! Lo que estamos haciendo es exponer un juego claro sobre qué tipo de candidatos queremos presentar cuando decidimos representar a los ciudadanos. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Dado que muchos señores diputados se están retirando de la sala quiero hacer una aclaración procedimental.

El señor presidente de la Comisión de Justicia, el diputado Mestre, y yo proponemos, a quienes estén de acuerdo con el proyecto, que firmen el dictamen que hemos distribuido como borrador antes de la sesión. Sin perjuicio de esto, vamos a analizar las disidencias parciales respecto de los delitos a incluir o no, así como también los dictámenes de minoría, con el ánimo de ver si antes de tratar la iniciativa en el recinto logramos un consenso definitivo. En todo caso, el día del tratamiento en el recinto, realizamos estos cambios. De manera que los que quieran firmar el dictamen de cualquiera de las dos comisiones, ya pueden hacerlo.

Tiene la palabra la señora diputada Álvarez Rodríguez.

SRA. ÁLVAREZ RODRÍGUEZ Señor presidente: en primer lugar, me alegra que haya dicho que van a hacer firmar el dictamen porque ya lo han firmado, incluso se han retirado los miembros de su bloque que decían que estaban discutiendo y que estaban aceptando propuestas. Ellos no están acá porque ya lo firmaron.

Más allá de esto, quiero decir que la verdad es que acá la discusión no es sobre ficha limpia sino que en el cierre de campaña algunas personas utilizan este ámbito para venir a denostar a otras. La verdad es que este no es el espíritu con que el bloque del Frente para la Victoria y el Partido Justicialista vino a esta reunión.

Hemos venido hoy acá, para acompañar, para discutir, porque indudablemente queremos trabajar. Como dijo el diputado Moreau, queremos trabajar por el problema de los jubilados, que tienen 20 por ciento menos en sus haberes. Sin embargo, acá no hay ánimo de que discutamos eso.

Yo quiero preguntarle al señor presidente cuántas veces se abrió la Comisión de Asuntos Constitucionales en este año. También podríamos decir, de cara a la sociedad, cuántas sesiones hubo para tratar la emergencia pyme o cuántas sesiones se realizaron para trabajar la emergencia laboral.

Nosotros estamos de acuerdo en tratar el tema de ficha limpia, y estamos de acuerdo en hacerlo sin venir acá a hacer una campaña barata mencionando a nadie. El intendente de Merlo, que fue elegido masivamente por el voto popular, muy probablemente el domingo vuelva a serlo, gracias al voto popular, porque lucha contra esas cosas por las que el gobierno nacional y el provincial no luchan. Me refiero a la educación pública, la salud pública y que la gente tenga trabajo, cosas muy sencillas que no están en la agenda nacional ni provincial.

Queremos agregar delitos a esa ficha limpia y queremos que haya condena y sentencia definitiva. Eso es lo que proponemos desde nuestro bloque.

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TONELLI Solicito que no dialoguen, señores diputados.

SRA. ÁLVAREZ RODRÍGUEZ Si vamos a hablar de condenas, señor presidente, me gustaría recordar que nosotros también tuvimos un presidente electo con cierta condición. No trajimos nosotros esa discusión aquí pero ya que está, la vamos a dar.

Me parece que estamos cayendo en una discusión baja y mediocre, porque ayer, como bloque de la oposición, nos hubiera encantado que nos invitaran a recibir el clamor popular, con la cantidad de firmas que vinieron a entregar. Nadie nos avisó. Se ve que el tema de la ficha limpia solamente la pueden recibir algunos diputados y creo que el señor presidente de la Comisión de Asuntos Constitucionales también estuvo allí.

SR. PRESIDENTE TONELLI Sí, yo estaba. Le voy a explicar. Ese acto lo organizó una ONG, una entidad absolutamente privada, que solicitó a la Cámara el uso de un salón y que decidió invitar a algunos diputados a estar allí presentes. A mí me invitaron como presidente de esta comisión para recibir las doscientas cincuenta y pico mil firmas, pero ni yo soy parte de la organización ni tuve nada que ver. Fue una organización de una entidad privada.

SRA. ÁLVAREZ RODRÍGUEZ Sin embargo, diputados de su bloque estaban vinculados. Pero no viene esto al caso porque son temas que nosotros no trajimos hoy, hasta que algunos de los integrantes del bloque de Cambiemos muestran claramente cuál es el espíritu trayendo hoy esta discusión. Yo lo lamento profundamente.

Vuelvo a insistir: queremos que se agreguen más delitos para que no haya candidatos que fundan al país, como se fundió en estos tres años y medio. Y queremos también que tenga sentencia definitiva porque queremos un país con justicia. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Le hago una mínima aclaración, señora diputada, y es que la exclusión de candidatos con sentencia definitiva ya está prevista en la ley que rige. La diferencia con lo que se está proponiendo en este proyecto es que con una sentencia de segunda instancia y antes de la sentencia definitiva quede excluido.

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TONELLI Vamos a seguir con el orden para hacer uso de la palabra.

Tiene la palabra el diputado Juan Manuel López y a continuación la diputada Cerruti. Así que, diputada Cerruti, espere por favor unos minutos.

SR. LÓPEZ Señor presidente: bienvenido el debate sobre la ética en el ejercicio de la función pública. Bienvenido hoy, mañana, la semana que viene, el mes que viene y el año que viene. La verdad que no importa cuándo, pero hay que darlo porque en pocos días se van a cumplir 25 años de la reforma de la Constitución Nacional, de la que creo que todos estamos orgullosos porque fue una Constitución votada por todo el arco político de esa época.

Había muchas leyes que nos proponía esa Constitución, muchas de las cuales fueron sancionadas hace muchos años, pero, cuando la seguimos leyendo y cuando nos siguen viniendo problemas, encontramos otras cuestiones para legislar.

Tenemos el artículo 36, sobre el que, creo, todavía no se legisló lo suficiente. Porque podemos legislar amparándonos en él sobre ficha limpia, pero también podemos regular el uso o el dictado de leyes de amnistía, por ejemplo, por parte de este Congreso. Eso si creemos que puede el Congreso dictar amnistías por delitos de corrupción. Creo que tenemos que legislar también sobre eso. Si puede el presidente, por ejemplo, indultar sobre delitos de corrupción o no puede indultar sobre delitos de corrupción o delitos de lesa humanidad, como dice el artículo 36.

Creo que tenemos mucho debate todavía por dar respecto a esa Constitución del 94. Personalmente, y creo que hablo por el oficialismo, o al menos por la Coalición Cívica, no tengo problema, y me hago cargo de lo que dijo la diputada Camaño, de estar presente en cualquier momento para discutir sobre ética pública, ya sea sobre esta ley o sobre la ley que mandó el presidente de la Nación hace unos meses y que, esperemos -y me alegro que el presidente Tonelli de la comisión lo haya aclarado- que todavía muchos bloques de la oposición no pasan los nombres para crear esta comisión para poder, en definitiva, a mi criterio, sancionar una buena ley de ética pública, una reforma que es necesaria.

- No se alcanzan a percibir las palabras de la señora diputada Soria.
SR. LÓPEZ Usted, diputada Soria, seguramente va a hacer un montón de aportes.

- No se alcanzan a percibir las palabras de la señora diputada Soria.
SR. LÓPEZ No, no creo que sea "sarasa". Es un hecho también esa ley.

Yo iba a citar al mismo convencional que citó la diputada Lospennato, al convencional Cafiero. Podríamos citar a otros, podríamos citar a Cristina Kirchner y algunos lo tomarían como una chicana. Yo podría citar a Elisa Carrió y lo tomarían como que hacemos autobombo.

Creo que Cafiero -y voy a reducir porque ya lo dijo la diputada Lospennato-, tratando de cerrar la grieta, tuvo una de las definiciones más claras sobre lo que el artículo 36 nos proponía. Decía, en definitiva -porque ya fue todo leído-, que sin ética no hay democracia. Ese es el espíritu, o parte del espíritu, de nuestra Constitución. Así que bienvenido este debate.

SRA. SORIA ¿Por qué no lo citan a Pichetto?

SR. LÓPEZ No me acuerdo si fue convencional pero supongo que sí, que el señor candidato a vicepresidente lo habrá sido.

Se dijo mucho y se habló bastante. Nos quedan dos debates pendientes, que son: si se pueden regular los derechos políticos -se dijo mucho y entiendo que sí-, y cuál es la base constitucional para eso. Muchos creemos que la base constitucional es el artículo 16, es la idoneidad. Otros tantos creen que es el artículo 36 que describe algunos delitos constitucionales. Nosotros tenemos una Constitución que no es común, que describe conductas que van a ser delitos, nos importe a nosotros los legisladores o no.

Si mañana cambian el Código Penal, nunca vamos a poder dejar de decir que es delito el atentado al orden democrático, porque es un delito, una conducta, que la Constitución describe y sanciona. Nunca vamos a poder dejar de decir -diga lo que quiera el Congreso de la Nación- que los delitos que impliquen enriquecimiento en desmedro de la administración pública son delitos, porque lo dice la Constitución. Entonces tenemos esa base; esa es una base segura sobre la que nos podemos parar.

Entiendo a todos los diputados que se paran sobre esa base, pero mi criterio es un poco más amplio -y después intentaré desarrollarlo un poco- porque es el criterio de la idoneidad.

Respecto a la primera pregunta que entiendo que nos hicimos, creo que está saldada. La Convención Americana de Derechos Humanos dice que los derechos políticos, y sobre todo el sufragio pasivo, es pasible de ser reglamentado. Y pone varias circunstancias sobre las que puede ser reglamentado. Una de ellas, como se dijo, es la condena penal por juez competente, pero pueden ser razones de edad, de residencia, etcétera. Nuestra Constitución y nuestro Código Electoral toman algunas de esas razones y limitan -como dijo el diputado Mena, e incluso hay legislación comparada- el derecho a ser elegido por razones de parentesco porque hay cláusulas de nepotismo.

Entonces creo que esa discusión la debemos tener saldada. Tenemos saldado el hecho de que no es lo mismo el sufragio activo que el pasivo, que lo podemos reglar; creo que lo hemos hecho varias veces y me parece que está bueno que este Congreso lo regule en materia de corrupción, porque tenemos la base del artículo 36 de la Constitución Nacional y no tenemos la base de la idoneidad y los precedentes que se fueron citando hasta ahora.

Sobre la base de la idoneidad que prescribe el artículo 16 nuestra Constitución, como dijo la diputada Austin, está el fallo Peluffo del año 57, pero hay otros fallos de nuestra Corte que nos dan básicamente dos principios: que el requisito que se establece no sea arbitrario ni discriminatorio.

Me permito leer algunos. El fallo "Wenceslao Tejerina" del año 85 dice que la declaración constitucional no excluye la facultad de la ley para establecer condiciones de admisibilidad en los empleos distintas de la naturaleza de las personas siempre que ellas por su propia naturaleza no creen un privilegio.

También está el fallo "Calvo y Pesini" del año 98, que dice que en lo atinente al empleo público el concepto de idoneidad supone un conjunto de requisitos de distinta naturaleza que puede ser estatuido por ley o reglamento. La aptitud técnica, física y en particular la moral configuran exigencias de carácter genérico, en tanto otras, como la ciudadanía, lo son para determinadas funciones.

Hay otros fallos como el "Nápoli, Erika Elizabeth" del año 98, que dice que las garantías de igualdad no impiden que el legislador establezca distinciones valederas entre supuestos que estime diferentes en tanto aquéllas no sean arbitrarias, es decir, no obedezcan a propósitos de injusticia o persecución o indebido privilegio sino a una objetiva razón de discriminación.

Y sigue el fallo "Galíndez", que no se ha citado y es el más reciente, que es un fallo respecto del umbral mínimo que debe superarse -dice el fallo-, lo cual no impide que la reglamentación establezca criterios de selección más exigentes. La Corte ha sostenido que la garantía de igualdad solo requiere que no se establezcan excepciones o privilegios que excluyan a unos de lo que se concede a otros en idénticas circunstancias, mas no impide que la legislación contemple en forma diferente situaciones que considere distintas cuando la discriminación no es arbitraria ni responde a un propósito de hostilidad contra determinados individuos o clases de personas ni encierra indebido favor o privilegio personal o de grupo.

La verdad es que nosotros no estamos proponiendo una ley contra nadie en particular, contra algún grupo, ni contra nada. Esta ley le puede caber al oficialismo o a la oposición de cualquier turno en la Argentina; le puede caber a candidatos que evitaría nombrar; es una ley que nos puede caber a cualquiera de nosotros.

Creo que tenemos la obligación y el derecho de reconciliar esta institución con la sociedad. Y cuando digo "esta institución" me refiero principalmente al Parlamento, y en esto sí me animo a citar a Cristina Kirchner.

En el momento de considerar el caso de Romero Feris, que la expresidenta se opuso fervientemente a su incorporación, dijo: "Incorporar a un ciudadano con múltiples procesos, todos ellos con motivo del ejercicio de la función pública y ya en uno de ellos con condena, si bien no firme, agregaría un escándalo difícil de superar y heriría de muerte las posibilidades de reconciliar a esta institución con la sociedad."

Yo creo que todos llegamos acá por diferentes razones, con diferentes ideas, con diferentes objetivos en el ejercicio de nuestra función; algunos nos dedicaremos más a lo parlamentario, otros a la construcción política territorial; en fin, con las inquietudes que hayamos venido todos queremos pertenecer a una institución que esté prestigiada y no es precisamente el Congreso de la Nación una de las instituciones más prestigiadas de la República. No lo digo desde la antipolítica, lo digo desde la política.

Me parece que empezar a establecer este tipo de requisitos nos reconcilia con la sociedad y es necesario que nos reconciliemos. Cada uno sabrá cómo, cada uno sabrá qué leyes acompaña y hasta dónde.

Sí quiero mencionar dos cuestiones más que quedan pendientes respecto del dictamen. Algunos ya lo hemos firmado con alguna disidencia, porque no nos ponemos de acuerdo respecto de si es primera instancia o no es primera instancia, si es condena nada más o con qué alcance de la revisión y se usó el principio de inocencia como uno de los derechos que se vulnerarían. Yo no estoy tan seguro de eso. No creo que entre idoneidad e inocencia estemos lesionando derechos, garantías y obligaciones de la Constitución. Creo que no se chocan necesariamente; la idoneidad puede ser, como intenté describir en algunos fallos de la Corte, reglada, regulada por nosotros de distinta manera.

Y el otro caso es qué delitos queremos incorporar. Nosotros estamos de acuerdo, por supuesto, con todos los delitos que pueden desprenderse del artículo 36, con los que tienen que ver con la corrupción, con los que tienen que ver con atentado al orden democrático, pero en principio, por lo menos, no quisiéramos dejar afuera dos delitos: los delitos de crimen organizado, los delitos previstos por la Convención contra la Delincuencia Transnacional de Naciones Unidas. Ahí tenemos los delitos de trata -que, a nuestro modo de ver, son los nuevos delitos de esclavitud, podemos decir que la trata es la esclavitud del presente- y los delitos de narcotráfico. Pero estamos abiertos también a escuchar otros delitos de cuello blanco, como estoy tratando de entender lo que expresó la diputada Soria. Tal vez algunos de esos delitos se puedan incorporar; no necesariamente tienen que ser de funcionarios públicos, depende de la base que le queramos dar.

Así que creo que queda pendiente para el tratamiento en el recinto. Ojalá lleguemos lo antes posible. Está claro que esta ley no va a aplicar a este proceso electoral. También queda para discutir en qué instancia. Los argumentos del diputado Mena, de la diputada Austin, de la diputada Lospennato los tomo respecto de la primera instancia y los delitos que creo que tenemos que trabajar para incorporar y tal vez no sean estrictamente los delitos a los que hace referencia el 36 sino también, y por lo menos, algunos delitos sobre los que el Estado nacional, el Estado argentino ha contraído compromisos internacionales y que queremos también prevenir en esta ley. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Quedan cuatro oradores que son la diputada Cerrutti, el diputado Petri, la diputada Siley y el diputado Carmona.

Tiene la palabra la señora diputada Cerrutti.

SRA. CERRUTTI Señor presidente: tenemos el mismo espíritu que el diputado preopinante, por lo que no entiendo por qué firma el despacho del oficialismo y no el nuestro, porque tenemos las mismas disidencias que las que usted acaba de nombrar con el despacho del oficialismo.

Nosotros estamos de acuerdo en discutir esta ley, estamos de acuerdo en sancionar esta ley y lo que nosotros hasta ayer estábamos planteando son cuestiones de dos órdenes y hoy son cuestiones de tres órdenes. Hasta ayer cuestiones de dos órdenes que tenían que ver con qué instancia de la sentencia y con qué otros delitos se incorporaban. Para nosotros es muy importante que los delitos que tienen que ver con el narcotráfico estén incorporados, los que tienen que ver con la trata estén incorporados, que los delitos que se llaman de cuello blanco estén incorporados: los delitos de evasión impositiva, de empresas offshore no declaradas, de dinero y patrimonio en guaridas fiscales. La otra cuestión es en qué momento del proceso y en qué momento de la sentencia se considera condena firme.

Ahora me voy a referir a esto pero antes quiero decir que no estamos de acuerdo en que, a cuatro días de una elección, estemos tratando un tema que es electoral. Si se quiere, es poco serio que tratemos una modificación de una ley electoral a cuatro días de una elección. Estamos tratando a cuatro días de una elección, para las cámaras, una discusión que no va a influir en las elecciones y en la manera en que los ciudadanos van a votar, no sólo ahora sino también en octubre. No hay ningún apuro ni premura en tratar este tema porque no va a modificar nada. Si esta ley se sanciona, recién podría llegar a tener efecto en las elecciones dentro de dos años.

Por lo tanto, me parece que es una elección de prioridades -por lo menos- confusa o polémica, considerar que es urgente un tema que recién se podría implementar por primera vez dentro de dos años y que no son urgentes temas vinculados con la vida y la muerte de los argentinos en el día de hoy.

Estamos todos aquí reunidos porque una ONG organizó una actividad y trajo muchas firmas. A mí me gustaría que salgan a la calle mañana, cuando vean a los movimientos sociales marchando desde San Cayetano -como hacen cada 7 de agosto- hasta el centro de la Ciudad de Buenos Aires, reclamando, por ejemplo, la ley de emergencia alimentaria, que tiene una cantidad de firmas, que ha movilizado mucha gente, y que tiene que ver -entre otras cosas- con que el 52 por ciento de los niños de este país se encuentran bajo la línea de pobreza. Eso evidentemente no es una prioridad, pero sí lo es la discusión de una ley que, en el caso de ser sancionada, recién podrá implementarse dentro de dos años. Es una elección confusa, pero es una elección.

La verdad es que este debate ya lo di, con muchos diputados y diputadas que estaban antes acá y ahora no están como, por ejemplo, el diputado Lipovetzky, el diputado Alejandro García o el mismo diputado Enríquez, quien se acaba de retirar.

En la Ciudad de Buenos Aires, efectivamente -tal como ustedes estudiaron bien porque sabían que iba a ser un tema-, un jefe de gobierno asumió con tres procesamientos en tres gobiernos distintos. Cuando se habla de persecución judicial es muy difícil encontrar a alguien que haya sido procesado durante todos los gobiernos democráticos. Mauricio Macri fue procesado durante el gobierno del menemismo, por aquella causa de contrabando; fue procesado durante el gobierno de la Alianza, por una causa que tiene que ver con las cámaras de seguridad de Boca Juniors, y fue procesado durante el gobierno del kirchnerismo por la causa de Correo Argentino.

Posteriormente, cuando ya era jefe de gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, fue procesado por la causa de las escuchas, que era una causa contra el Estado. El fiscal Nisman, en ese momento, acusó al jefe de gobierno de la Ciudad de Buenos Aires por haber montado un aparato ilegal y desviado fondos del Estado para usar ese aparato ilegal para espiar a la oposición, a periodistas y a su familia. No solamente tuvimos el fallo de primera instancia del juez, sino que los cuatro jueces de la Cámara Federal confirmaron el fallo y también tuvimos un fallo confirmatorio de la Cámara de Casación Penal.

Cuando todo eso sucedió, llevé al recinto de la Legislatura de la Ciudad de Buenos Aires la discusión respecto de que la Constitución de la Ciudad de Buenos Aires no habla de condena sino de procesamiento. Acá está el tema que quizás ustedes no tuvieron en cuenta. La Constitución de la Ciudad de Buenos Aires establece en su artículo 57 que nadie puede ser designado diputado ni jefe de gobierno cuando se encuentre procesado por un delito doloso contra la administración pública. Además, el artículo 72 establece "los condenados por delito mientras no hayan cumplido todas sus penas". Por su parte, el artículo 23, inciso a), -y ahora me referiré a lo que decía la diputada Austin de la Ley de Empleo Público de la Ciudad de Buenos Aires- señala que nadie puede ser empleado público si tiene un procesamiento en la Ciudad de Buenos Aires.

Entonces, ¿cuál es mi argumento? El mismo que el suyo, señora diputada. ¿Cómo puede ser que no permitimos que un empleado público esté procesado y vamos a permitir que el jefe de gobierno esté procesado?

Yo entiendo que estemos todos acá acompañando el proyecto de la candidata a diputada de la provincia de Buenos Aires, quien ha decidido hacer aquí su cierre de campaña, pero me encantaría que en este recinto se encuentre quien encabeza la lista.

En aquel momento, el vicepresidente de la Legislatura, Cristian Ritondo, se bajó del estrado y se sentó en una banca para explicarme lo que era la necesidad de una sentencia firme, porque de lo contrario, no había defensa y no había principio de inocencia. A él le extrañaba que yo, que defendía los derechos humanos, no estuviera sosteniendo el principio de inocencia del jefe de gobierno hasta que no hubiera una sentencia firme por parte de la Corte Suprema, que nosotros estábamos violando el principio de inocencia si decíamos que no podía ejercer su función solo porque la Constitución lo decía. ¡Busquen en la versión taquigráfica; fue un excelente discurso del entonces diputado Ritondo!

¿Qué hicieron después? Modificaron la Ley de Empleo Público para que fuera más taxativa, y el artículo 23, inciso a), ahora dice que no puede ser quien tenga procesamiento con sentencia firme confirmada, por las dudas, para que no se volviera a plantear el tema.

Entonces, la verdad es que no se puede decir una cosa un día y otra cosa otro día. Yo estoy completamente de acuerdo en que hay que defender el principio de inocencia, tal como dice el ahora -en cabeza de lista- ministro de Seguridad de la provincia, Cristian Ritondo. También acuerdo en que hasta que no haya sentencia firme de la Corte, no se puede tener a los ciudadanos y a las ciudadanas a merced de operaciones políticas o de dilaciones judiciales, que tendríamos que ser capaces de resolver.

Porque lo que nosotros tenemos que ser capaces de resolver es que los juicios no duren años. Lo que tenemos que ser capaces de resolver es que los procesamientos no duren años. Porque eso va en contra de la vida, de la dignidad y del buen honor de una cantidad de gente que está expuesta. Ni hablar, como pasó hace poco en la Ciudad de Buenos Aires, del caso de alguien que fue directamente detenido porque le dio mal el reconocimiento facial en uno de esos inventos que está haciendo ahora el jefe de Gobierno en la Ciudad de Buenos Aires.

Entonces, la verdad es que con toda la sororidad del caso a la diputada autora del proyecto en discusión, le diría que si está tan preocupada por los temas que de verdad se van a votar el domingo, camine un poco más la provincia de Buenos Aires y trate de conectar con qué es lo que está pasando, con el hambre, con el dolor y con la angustia de aquellos que no pueden pensar ni soñar con un futuro mejor porque están en el medio de una tragedia, como la que vive hoy la provincia de Buenos Aires. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Petri.

SR. PETRI Señor presidente: después de escuchar a la diputada preopinante, no tengo dudas de que, por los motivos que dio, no tiene más que acompañar este proyecto. Porque claro está que si es consecuente con lo que votó años atrás, seguramente va a ser consecuente con sus argumentos y va a votar y acompañar el dictamen de Cambiemos. De lo contrario, sería una gran contradicción. Claro está que a eso nos tienen acostumbrados desde el Frente para la Victoria.

Acá se ha dicho, señor presidente, que Cambiemos quiere hacer su cierre de campaña porque está impulsando nuevamente una política anticorrupción en la República Argentina. Porque con distintos matices y con distintas variables, claro está que el centro o el eje es el combate de la corrupción y, eventualmente, la amplificación a otro tipo de delitos, como así también elevar la vara de la representación en la República Argentina.

Pero no es un hecho aislado en el país ni es una novedad que a cinco o seis días de las PASO, tal como algunos quieren hacer creer aquí, de manera caprichosa o amañada queremos imponer una agenda electoral.

Les recuerdo a aquellos que tienen amnesia y a aquellos que dicen que nosotros hacemos la vista gorda con los empresarios, que fue Cambiemos y fue este gobierno el que se animó a establecer la responsabilidad penal de las personas jurídicas.

Porque previo a este gobierno, las personas jurídicas -que cometen el 80 por ciento de los delitos económicos en la Argentina y en el mundo- quedaban impunes. Eso era así por una decisión de su gobierno, por una decisión del kirchnerismo que, teniendo mayorías durante doce años, no quiso avanzar sobre los que saqueaban el Estado del otro lado del mostrador. Menos sobre los funcionarios públicos, claro está.

Y fue también este gobierno, señor presidente, el que se animó a sacar la figura del arrepentido, a impulsar una figura que había dado muy buenos resultados en Brasil. Hoy tenemos la principal causa de corrupción de la historia de la República Argentina gracias al arrepentido.

También, señor presidente, porque si no tendríamos una visión sesgada, diríamos que el último recurso que tiene Cambiemos es impedir que aquellos candidatos que tienen condenas por corrupción se presenten en las próximas elecciones -no en estas- y no es así, señor presidente.

Porque además de establecer la responsabilidad penal de las personas jurídicas, y además de impulsar la Ley del Arrepentido, también impulsamos la Ley de Extinción de Dominio. Y fruto de que se frustró su tratamiento, el presidente de la Nación se vio en la obligación de sacar un decreto de necesidad y urgencia para impedir que los corruptos y que las organizaciones criminales se siguieran financiando, para que el Estado no terminara siendo garante de la propiedad privada del crimen organizado en el país.

También impulsamos la ley de flagrancia, porque queríamos juicios rápidos, porque nos importaba una Justicia rápida, no esta Justicia que hoy tenemos y que tuvimos desde hace décadas, que tarda catorce años en condenar a una persona o siete años en elevar una causa a juicio.

Queríamos y queremos una Justicia rápida, por eso impulsamos los procedimientos de flagrancia, por eso estamos implementando el nuevo Código Procesal Penal con un sistema acusatorio, porque nos importa acelerar los tiempos de la Justicia, porque nos importa tener una Justicia ágil, porque no queremos una Justicia dormida en la República Argentina.

Teníamos que hacer estas aclaraciones, señor presidente, porque son imprescindibles para entender el contexto, para entender que no es una iniciativa individual, sino que es un conjunto de medidas y de políticas anticorrupción que ha tomado este gobierno desde que comenzó su gestión. Por eso la República Argentina ha elevado su nota en términos de transparencia en los organismos internacionales. Es por eso y por otras medidas, como por ejemplo la ley de acceso a la información pública, que fue todo un hito en lo que tiene que ver con el deber y el derecho que tienen los ciudadanos de obtener información por parte del Estado.

La verdad, señor presidente, que no voy a entrar en los argumentos técnicos jurídicos, en las convenciones internacionales o en los fallos jurisprudenciales, porque me parece que ya muy bien lo han hecho los diputados de mi interbloque que me han precedido en el uso de la palabra y en extenso se han referido a una serie de fallos y de convenciones internacionales que de alguna manera permiten y dan el paragua constitucional y supraconstitucional para que una medida de este tipo se tome.

Pero está claro, señor presidente, que aquí no estamos en materia penal. Intentan decir que esto es materia penal y por lo tanto rigen los principios y las garantías que tiene el reo en un juicio en donde tiene la presunción de inocencia y en donde en definitiva es el Estado a través del Ministerio Público el que debe demostrar y sostener la acusación para que se le imponga condena quebrando ese principio de inocencia. Les digo que esto no es materia penal, ni el principio de inocencia rige de la misma manera en materia penal ni el principio de inocencia rige con la misma intensidad en materia civil, en materia electoral o en materia de derechos políticos. Tenemos sobradas explicaciones de esto.

Fíjese, señor presidente, le voy a dar un ejemplo. La ley que vamos a modificar, nuestra ley actual, establece -y lo han dicho en repetidas oportunidades aquí los miembros preopinantes cuando se referían a su redacción y a las sucesivas modificaciones- condiciones y requisitos de admisibilidad para la presentación a cargos públicos electivos como precandidatos, candidatos o a cargos públicos partidarios. Y cuando lo hace no solamente dice "aquellos que estén excluidos del padrón electoral"; también por una cuestión de cargo o de ocupación dice que los miembros de las fuerzas de seguridad y los miembros de las Fuerzas Armadas en la República Argentina no pueden ejercer cargos públicos. También menciona con buen criterio, claro está, que tampoco pueden hacerlo los miembros de la Magistratura, pues la condición que debe tener la decisión del legislador a la hora de establecer cuáles son los requisitos de admisibilidad vienen de las convenciones internacionales.

Bien se ha citado aquí el Pacto de San José de Costa Rica, que en su artículo 23 -y más allá de que se haya leído voy a hacer mención- habla de los derechos políticos a elegir y ser elegido, y cuando establece las limitaciones que pueden tener o la reglamentación que se puede hacer de estos derechos a elegir y ser elegidos se refiere a que se puede reglamentar no solamente por la condena, como bien se ha dicho aquí, sino también por razones de edad, nacionalidad, residencia, idioma, instrucción, capacidad civil o mental, y justamente el último es la condena de un juez competente en proceso penal. Muy bien se dijo que cuando San José de Costa Rica reclama sentencia o condena firme, como en el artículo 10, lo dice de manera expresa. Con lo cual, el requisito de la condena firme no es un argumento para esbozar al menos en esta oportunidad, porque de lo contrario sería inentendible que en el año 2009, como bien se ha reseñado acá, ante delitos gravísimos como son los delitos de lesa humanidad, el legislador, con mucho criterio, haya establecido que bastaba el simple procesamiento.

Entonces, si bastaba el simple procesamiento para que aquella persona que estaba sospechada de la comisión de delitos de lesa humanidad no fuera admitida como candidato, pues es necesario reconocer que tiene mayor fortaleza la posición de aquellos que sostenemos que quienes hayan sido condenados en primera instancia por delitos de corrupción no pueden ser admitidos como candidatos. Esto tiene sustento en lo que se mencionó aquí sobre el distinto estándar que tienen los delitos de corrupción y los delitos que atentan contra el orden democrático y constitucional a partir de la reforma del año 1994, al reformarse el artículo 36, al que se refirieron en extenso tanto la diputada Lospennato, como la diputada Austin y el diputado Mena.

Con esto está claro que a la corrupción o la atacamos o la defendemos, lo que no podemos hacer es permanecer indiferentes. Y nosotros, desde Cambiemos, hemos elegido atacarla. Nosotros no podemos admitir que existan candidatos que tengan cuentas pendientes y condenas pendientes con la Justicia, porque si admitimos candidatos que tengan condenas pendientes con la Justicia seguramente la Justicia va a tener cuestiones pendientes con la sociedad a la hora de hacer justicia. Si admitimos candidatos con condena, estaríamos admitiendo la posibilidad de obstruir la actividad judicial a la hora de ratificar y ejecutar fundamentalmente esa condena.

Tengamos en cuenta que se confirman las condenas en más del 80 u 85 por ciento de las personas que son condenadas; pero no da lo mismo si esa persona tiene un cargo electivo y ha asumido ese cargo electivo y ha asumido la representación popular, porque allí entran a jugar los fueros parlamentarios. Y allí este Congreso sería encubridor o cómplice al obstruir el funcionamiento de la Justicia si no saca esos fueros y efectiviza, de alguna manera, la posibilidad de que esa condena confirmada se termine cumpliendo.

No me voy a extender demasiado porque creo que los legisladores de mi bloque lo han explicado con total solvencia. Solamente quiero responder a una de las críticas que, de alguna manera, intentaba quebrar la presunción de legitimidad de las sentencias judiciales, que es una de las bases o uno de los pilares en los cuales se asientan estos proyectos. Claro está que nosotros creemos en la Justicia, que tiene dificultades, que tiene jueces que no están a la altura de las circunstancias, pero creemos, porque somos republicanos, en la división de poderes y creemos en la Justicia.

Y se dice -y lo dijo un diputado preopinante del Frente para la Victoria- que tenemos una Justicia sucia, señor presidente. Dicen que tenemos una Justicia sucia porque se anima a investigar la corrupción kirchnerista. Porque no decían lo mismo cuando la procuradora general de la Nación suspendía al fiscal Campagnoli porque se animaba a investigar a un empresario vinculado con el poder de turno y, además, instruía a otro fiscal para que se hiciera el distraído y evitara investigar el poder; me estoy refiriendo al fiscal Gonella -y esto, necesariamente, lo tenemos que decir-, e impedía que se investigara a los amigos del poder.

Justicia sucia, pero es la Justicia que el kirchnerismo integró, porque el 56 por ciento de los cargos fueron cubiertos cuando nombraron más de 500 jueces. Y si tenemos problemas en la Justicia, háganse cargo de los jueces que nombraron, porque hay jueces que están dispuestos a investigar la corrupción kirchnerista y están dispuestos a llegar hasta las últimas consecuencias. Y no quiero hablar ni de Justicia Legítima ni de la democratización de la Justicia, porque basta con los precedentes que he dado. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Siley.

SRA. SILEY Señor presidente: voy a ser breve. Creo importante hacer un aporte que no se hizo todavía hasta acá. Quiero enfatizar respecto del principio de inocencia y citar un precedente de la Corte Suprema de Justicia, porque creo que si estamos evaluando una ley que tiene alto voltaje de contenido constitucional, también tenemos que tener presente que esto puede llegar a la Corte Suprema de Justicia de la Nación. Es nuestra responsabilidad, más tratándose de estas dos comisiones -la Comisión de Asuntos Constitucionales y la Comisión de Justicia- que analicemos lo que ya ha dicho el máximo tribunal del país.

En ese sentido, el fallo "Olariaga" hace referencia a cuándo hay una sentencia firme y en qué momento determinado se entiende que ha culminado y hemos llegado a la cosa juzgada en un proceso judicial. En los apartados 5, 6 y 7 de ese fallo claramente se hace alusión a esta cuestión. Si me permiten, voy a leer textualmente unas líneas.

El apartado 6 dice así: "...la expresa indicación del procesado de recurrir ante el tribunal impide considerar firme el pronunciamiento". Es decir, mientras que quede una instancia para recurrir, todo procesamiento se encuentra aún en situación no firme, inestable o pendiente. Esto abarca apelación a segunda instancia, recurso de casación, recurso extraordinario federal y recurso de queja ante la Corte Suprema de Justicia.

Por eso, nuestro bloque enfatiza que queremos esta regulación. Entendemos que los derechos políticos no son plenos -como ningún derecho en la República Argentina; eso lo compartimos-, pero la regulación nunca puede desnaturalizar el fondo que garantiza la Constitución. Eso está prohibido por la propia Carta Magna.

Si no nos aferramos a los principios que garantiza el artículo 18 de la Constitución Nacional cuando hablamos de un proceso penal, podemos estar cayendo en un lugar muy peligroso para el estado de derecho, para la sociedad argentina y para sus principales pilares. El ejercicio de los derechos políticos es fundamental porque es el acto madre de toda democracia, es decir, la participación política.

Por eso, nuestro bloque incorpora los delitos económicos. Me alegra que haya diputados de Cambiemos que estén de acuerdo con la incorporación de los delitos económicos, tributarios y aduaneros, porque no están regulados. Hay muchos de estos delitos que no tienen pena de prisión sino de inhabilitación y de multa. Por lo tanto, es necesario regularlos y que estén taxativamente incorporados en la cuestión que se ha llamado popularmente "ficha limpia".

Dicho todo esto y sentada la postura de nuestro bloque, quiero adherir a algo que se ha dicho acá. Leopoldo Moreau dijo que eran un millón, pero fueron un millón doscientas mil firmas. Le acabo de pedir a la vicepresidenta 2ª de la Comisión de Previsión y Seguridad Social, la diputada Volnovich, que me comente cuándo fue la última vez que se reunió la Comisión de Previsión y Seguridad Social. Cabe aclarar que yo no integro dicha comisión. Ella me dijo que la última vez que la comisión se reunió fue en 2017, para tratar la reforma previsional que le quitó la movilidad ascendente a los jubilados y jubiladas, y estableció la reforma previsional.

Durante todo 2018 esa comisión no se reunió -no hubo sensibilidad social por parte de la presidencia de la comisión, que la ejerce un diputado del PRO- y durante todo 2019 tampoco.

En la Cámara de Diputados de la Nación hay ingresados, solamente en 2019, más de ciento cincuenta proyectos de emergencia: de emergencia ocupacional, de emergencia pyme, de emergencia tarifaria, de emergencia en violencia de género, de emergencia alimentaria, etcétera. Casi diría que si analizamos los proyectos de la Cámara de Diputados nos vamos a encontrar con que la República Argentina está en emergencia. Sin embargo, así y todo, las distintas comisiones no han funcionado. Tal vez no tenemos al presidente que tiene la Comisión de Asuntos Constitucionales, porque la de Justicia -aprovecho que está presente el presidente de la Comisión de Justicia- tampoco se ha juntado para analizar los graves problemas que tiene el Poder Judicial. Solamente nos hemos juntado cuando se reunió esta Comisión de Asuntos Constitucionales.

Lamento mucho y profundamente que el Congreso de la Nación no esté funcionando y lo lamento también por lo que estamos discutiendo hoy: la idoneidad, la capacidad y la altura política de la dirigencia que se merece este gran país que es la República Argentina.

Creo que le pifian si creen que esto les va a traer votos. Solucionen el problema real de la gente, que es el hambre, la pobreza y la falta de trabajo; eso les va a traer votos. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Señor diputado Carmona: tiene usted el privilegio de cerrar este rico debate. Así que díganos cosas con las que nos vayamos todos contentos.

SR. CARMONA Señor presidente: en primer lugar, quiero enfatizar sobre la posición que estamos sosteniendo con nuestro dictamen. Nuestro dictamen es un dictamen favorable a que se introduzca una limitación para los candidatos cuando exista sentencia firme. La diputada María Emilia Soria y otros integrantes de los bloques de la oposición han explicado suficientemente el alcance que eso tiene.

Por otro lado, estamos solicitando -y quiero enfatizar esto- una ampliación de los delitos que se contemplan para establecer estas limitaciones o restricciones a las candidaturas. Sintéticamente, delitos del Código Aduanero, delitos contra el orden económico y financiero, delitos del régimen tributario y delitos vinculados con la Ley de Régimen Penal Cambiario.

¿Por qué este aspecto? Porque evidentemente en la Argentina y en nuestra región estamos ante nuevos fenómenos de corrupción que tienen que ver con la corrupción estructural, no con la clásica corrupción a la que en muchos casos se ha puesto énfasis. Creo que en muchos casos se hizo correctamente y, en otros casos, desnaturalizando las investigaciones.

Cuando hablamos de la corrupción estructural nos referimos, tal como lo dijo la colega diputada Banfi, a aquellos que pretenden apoderarse del gallinero. Respecto a esto, señor presidente, nosotros creemos que la democracia argentina está en riesgo en la medida en que haya sectores, castas o élites que puedan apropiarse de la estructura del Estado en beneficio propio.

Por eso, nosotros enfatizamos particularmente los delitos contra el orden económico y contra el orden financiero. De allí, señor presidente, las múltiples formas que existen...

SR. PRESIDENTE TONELLI Le pido una interrupción, señor diputado.

SR. CARMONA Sí, señor presidente.

SR. PRESIDENTE TONELLI Simplemente para que, tal como anuncié, sea usted el último en hablar. Pero quiero hacer una aclaración, que es la misma que le hice a la diputada Álvarez Rodríguez. Para quienes hayan sido condenados por cualquier delito doloso, cualquiera sea el delito, si la sentencia está firme no puede ser candidato. No estamos agregando nada.

SRA. SORIA Nosotros agregamos los culposos también.

SR. CARMONA Señor presidente: sería la misma situación en el caso de condena, es decir, la misma situación para los delitos que surgen de atentar contra la democracia previstos en el artículo 36 de la Constitución Nacional. Si están condenados no pueden ser candidatos. Si tienen sentencia firme no pueden ser candidatos. Es exactamente la misma situación. Yo lo que digo, señor presidente, es que no está de más.

Quiero enfatizar que estamos ante nuevos fenómenos de corrupción que tienen que ver con la apropiación de las decisiones del Estado, que tienen que ver con poner al Estado al servicio de grupos económicos y que tienen que ver con esto que se ha denominado la "CEOcracia". Yo no quiero entrar en imputaciones hacia el actual gobierno, quiero mirar hacia el futuro. Tenemos que regular esto. Por eso habría sido lógico que, entre otras cosas, junto con este tema o en lo posible antes de considerarlo, hubiéramos avanzado en la Ley de Ética Pública, donde hemos estado discutiendo el crítico fenómeno de los conflictos de intereses que se vive hoy en la Argentina y en la región.

Se han repasado consideraciones de orden constitucional, del derecho internacional de los derechos humanos, del derecho penal, del derecho electoral, etcétera. Creo que el diputado Mena ha dado en el clavo diciendo que esto es derecho electoral. Pero hay una palabra que no ha sido mencionada aquí y que tiene que ver con el derecho electoral; no se ha mencionado la palabra "proscripción", riesgo de proscripción por la vía de procesos judiciales amañados, hechos, construidos, para proscribir.

Estoy absolutamente de acuerdo con lo que se ha dicho aquí respecto de la importancia de que consideremos que no hay democracia con corrupción, pero tampoco hay democracia con proscripción, tampoco hay democracia con proscripción por la vía de la acción judicial, de la acción del Ministerio Público Fiscal y del Poder Judicial en muchos casos que actúen con manifiesta actitud, con construcciones, arquitecturas, complicadísimas, no para juzgar, no para condenar el delito, sino para proscribir.

Esta no es una historia novedosa en la Argentina. Nosotros somos parte de una fuerza política que estuvo proscripta dieciocho años en la Argentina y paradójicamente también se alegaba la situación de la corrupción como el factor que justificaba procesos judiciales -después quedaron todos en el camino e incluso implicaron graves resarcimientos económicos para el Estado argentino- contra la figura del peronismo.

Aquí se ha mencionado a Cafiero. A mí me encanta que mencionen a Cafiero y a Cristina Fernández de Kirchner. Cafiero, Cristina Fernández de Kirchner y quienes somos parte de nuestro movimiento hemos vivido en épocas de dictadura militar, y lamentablemente también en algunos gobiernos democráticos, la proscripción política. Y no queremos que esto se repita para nadie: ni para el peronismo ni para otras expresiones políticas.

Creo que ha faltado considerar algo en este debate, que intentaré humildemente aportar. Lo voy a tratar de explicar con una referencia a algo que se enfatizó desde el oficialismo. Yo entiendo que lo enfaticen, pero me parece que hay un error conceptual. Se preguntaban cómo puede ser que a un empleado público se le pida que no esté encausado, que no esté en situación de procesamiento, y a un candidato se le tolere eso.

Justamente lo que se quiere evitar es que, por la vía de procesos judiciales en los cuales no haya quedado debida y definitivamente establecida la culpabilidad, se busque proscribir. Este es un aspecto que hay que tener mucho cuidado porque está en juego nuestro sistema democrático. Se ha puesto de ejemplo a Brasil. ¿Qué ejemplo puede ser Brasil -lo digo con el profundo amor que le tengo al pueblo brasileño- que ha terminado en una situación más que crítica con el actual presidente? Después de un proceso donde nos hemos ido enterando de irregularidades en el accionar del Ministerio Público Fiscal y del Poder Judicial escandalosísimas. Yo no quiero una Argentina así; los argentinos no nos merecemos un país así.

Por eso yo creo que el principio de inocencia y que la idoneidad para ejercer los cargos son fundamentales, tienen raigambre constitucional, pero hay algo que está en la base de nuestra Constitución. Lo que está en la base de nuestra Constitución es que el pueblo pueda elegir y que quien quiera presentarse pueda ser elegido en las condiciones que se establezcan. No se pueden establecer condiciones que den lugar a la duda de que se esté proscribiendo a alguien, porque allí ponemos en riesgo nuestro sistema democrático. Me parece que este es un punto que tiene que ser muy tenido en cuenta.

Más allá de la inoportunidad del debate, creo que discutir esto ha sido una acción que se ha pretendido electoralizar por la vía de plantear un tema que es sensible para nuestra sociedad. En nuestra fuerza política no tenemos problemas de discutir estos temas. Yo estoy convencido de que tenemos que sostener una fuerte política en favor de la transparencia y la anticorrupción. En ese sentido, creo que el hecho de que se haga a cuatro días de las elecciones empaña este debate, que ha sido muy enriquecedor.

Lo que también digo, señor presidente, es que más allá de eso, tratemos de mirar para adelante y no meternos en situaciones restrictivas del sufragio pasivo, en este caso, que puedan poner en riesgo nuestra democracia. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Queda concluida la reunión de las dos comisiones. Quienes quieran presentar un dictamen alternativo tienen tiempo hasta mañana para hacerlo.

- Es la hora 18 y 26.

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