• ASUNTOS CONSTITUCIONALES

Reunión del día 12/06/2019

- NUEVA LEY ÉTICA PÚBLICA

Aquí comienza la desgrabación de la reunión de la Comisión de Asuntos Constitucionales realizada el 12 de junio de 2019:
SR. PRESIDENTE TONELLI Buenas tardes. Como es una reunión informativa, no precisamos quórum para empezar. Entonces, por respeto a los visitantes, que han sido extremadamente puntuales -cosa que les agradecemos-, vamos a dar comienzo a la reunión.

Reitero que es una reunión informativa referida a los proyectos que tenemos sobre nueva ley de ética pública. Hay un proyecto integral del Poder Ejecutivo, que es el que estamos tomando como base para el análisis y la discusión, sobre el cual esperamos que los visitantes nos den su opinión, sin perjuicio de que puedan agregar lo que consideren conveniente. Hay muchos proyectos parciales y otros totales presentados por los diputados.

Les pedimos a los visitantes que, en la medida de lo posible, utilicen diez minutos aproximadamente. Después, por supuesto, si hay tiempo y posibilidades, podemos hacerles algunas preguntas en caso de considerarlo conveniente.

Les agradecemos a todos la gentileza de venir a esta reunión.

De acuerdo con la lista que tenemos, comenzaríamos con Diego Alonso, que es abogado y secretario de la Comisión de Derecho Administrativo del Colegio de Abogados de la Ciudad de Buenos Aires. Lo hemos invitado como representante del Colegio de Abogados de la Ciudad de Buenos Aires.

SR. ALONSO En primer lugar, muchas gracias por la invitación en nombre del Colegio de Abogados de la Ciudad de Buenos Aires. Creemos que este tipo de oportunidades, de participar en el tratamiento de normas tan relevantes como esta, es muy útil, y en este caso particular es una continuidad de la consulta pública que se realizó anteriormente por parte de la Oficina Anticorrupción.

Por mi parte, la idea es hacer en primer lugar un comentario general de la norma y luego señalar algunos aspectos puntuales que consideramos pueden ser oportunidades de mejora para eventualmente, luego de su análisis, propiciar algunas modificaciones en la redacción de la norma, siempre orientadas a evitar en el futuro incertidumbres, zonas grises y posibles controversias que dificulten su eficacia.

Entonces, como comentario general, la visión general de la entidad que represento hoy es muy positiva. Creemos que es una norma que toca los aspectos esenciales de esta temática y que viene a reunir muchas otras cuestiones que estaban dispersas en normas de inferior jerarquía.

Así que esa es la primera valoración que hacemos: que sea una ley la que reúna tantas iniciativas recientes y que sea una continuidad de iniciativas recientes muy valiosas en temas, por ejemplo, como nepotismo -decretos 92 y 732/18-, cuestiones de conflicto de interés -decretos 201 y 202-, régimen de obsequios y viajes financiados por terceros -decreto 1.169- y otras normas relacionadas en materia de gobierno abierto y de contrataciones públicas. Esta ley viene a ser una continuidad pero con la jerarquización que implica que ahora haya una ley que reúna todas estas cuestiones.

Desde lo formal también nos parece que es una norma concreta, prolija, que contiene -como decía- los aspectos centrales y tiene los incentivos para que sea eficaz. Estoy hablando en general. A diferencia de otras normas, se prevén mecanismos como para que la autoridad de aplicación pueda poner en ejecución los objetivos que tiene la norma.

Por último, nos parece que debe interpretársela favorablemente en un contexto de dos hitos legislativos recientes que consideramos muy importantes: las leyes 27.401, de responsabilidad penal de las personas jurídicas, y 27.275, de derecho de acceso a la información pública.

Yendo a lo particular -y, como decía, siempre teniendo a la vista que son cuestiones que pensamos pueden ser de utilidad para una mejora de la eficacia de la norma; pueden parecer tecnicismos o cuestiones menores pero nos parece que pueden ayudar en la medida en que haya, en ciertos casos, modificación de la redacción-, en el caso del nepotismo nos parece que cuando el artículo 8° alude a la designación recíproca se justificaría hacer alguna modificación de la redacción de modo que quede bien claro de qué se trata, es decir, qué se buscó proteger con la norma, que es cuando dos funcionarios se designan recíprocamente familiares vinculados a cada uno en las jurisdicciones del otro. Nos parece que ese es el entendimiento.

En cuanto al régimen de declaraciones juradas patrimoniales y de intereses, la medida de suspensión económica que prevé la ley nos parece que puede ser de enorme utilidad como coerción para que se cumpla con lo que prevé la ley. En este caso, para evitar posibles planteos o demoras, sugerimos un ligero cambio en la redacción de modo que en lugar de "comunicar a la máxima autoridad donde funcione el funcionario para que disponga" diga "comunicar a la autoridad, la que deberá disponer esa medida". Nos parece que puede ser un cambio para mejor.

Dentro de esa misma temática, en cuanto a las declaraciones juradas que son obligación para candidatos titulares a ejercer un cargo público y aquellos que requieran intervención del Congreso, nos parece que habría que agregar cuáles son las consecuencias de su incumplimiento. Nos parece que eso puede servir, además, para que esté en línea con las consecuencias que se prevén para los otros casos. Y decimos que estén en la ley y no sujetas a reglamentación -como dice el artículo para otras cuestiones como el plazo y el modo de cumplimiento- porque pueden afectar derechos sensibles de la persona, como no participar de la elección, si fuera el caso. Entendemos que deberían estar en la ley y no en la reglamentación, salvo que la ley disponga delegar esa reglamentación en la autoridad de aplicación o en quien corresponda.

En cuanto al régimen de obsequios nos parece que, como se ha tomado el decreto actual -el 1.169-, se ha quitado una palabra dentro de lo que es el concepto de obsequio. La norma alude a obsequio, donaciones y cesiones gratuitas de bienes y servicios, pero el reglamento aludía también a los beneficios. A mí me parece que puede ser útil volver a incluir los beneficios dentro de la redacción, porque es una norma más abarcadora y más en línea con las otras normas relacionadas en esta materia, vinculadas también a cuestiones de la ley de responsabilidad penal y los delitos que incluye esta última.

En cuanto a los efectos generales del incumplimiento de la ley, nos parece que sería de utilidad hacer una revisión de los artículos 5° y 50, porque el 5° se refiere al incumplimiento de los deberes y principios que incluye la ley, que son muy completos, y el 50 es una norma general sobre el incumplimiento de la ley. Pero el artículo 50, que es el que prevé las sanciones y es más abarcador que el 5°, alude como supuesto tipificado de infracción a los deberes y prohibiciones, mientras que el artículo 5° alude a deberes y principios.

Entonces, siendo que uno de los deberes es cumplir con los principios, nos parece que en el artículo 50 debería incluirse -de modo que también quede objeto de sanción- la enunciación de deberes, principios y prohibiciones. Nos parece que también sería de utilidad esa cuestión.

Por último, nos parece que también sería de utilidad incluir en el artículo 50 las sanciones previstas para los funcionarios no sujetos al régimen disciplinario, ya que no están incluidas. Y ya que estamos, quizás habría que aclarar a qué funcionarios se refiere la remoción inmediata prevista en el artículo 50. Uno podría inferir que se refiere a los funcionarios políticos, o sea, a los que no están sujetos a la ley marco de empleo público; pero habría que pensar si no conviene aclararlo.

Por último, me voy a referir a las atribuciones de la autoridad de aplicación. Una de las potestades centrales que tiene cualquier autoridad de aplicación es la potestad reglamentaria. El artículo 57 del proyecto de ley contiene una enunciación muy amplia de facultades, y en cuanto a la potestad reglamentaria, sin perjuicio de otras reglamentaciones que la misma ley prevé en otros artículos, alude a que es potestad o facultad de esta autoridad emitir normas aclaratorias, dictámenes y resoluciones.

Creo que si la intención es que el día de mañana -y entiendo que es lo que va a suceder- la autoridad de aplicación dicte normas que quizás excedan lo que es una norma aclaratoria o una norma reglamentaria de aquellas específicamente previstas en la norma, habría que retocar la redacción y aludir a normas aclaratorias y reglamentarias. Si esto no sucediera, siempre se puede acudir a conceptos del derecho administrativo, como que esta potestad está razonablemente implícita en la previsión de la norma. Pero nos parece que sería más seguro y prolijo hacer una ligera modificación en ese sentido. Por ejemplo, respecto de la UIF, la ley expresamente se refiere a emitir directivas e instrucciones, y en el caso de la Agencia de Derecho a la Información Pública alude concretamente a dictar un reglamento.

Por mi parte, nada más. Muchas gracias.

SR. PRESIDENTE TONELLI Muchas gracias, doctor Alonso.



SRA. Queremos preguntar al doctor Alonso si puede enviar sus propuestas por escrito, porque no se está tomando versión taquigráfica de esta reunión y nos gustaría contar con ese material.

SR. ALONSO Tenemos pensado hacerles llegar en estos días una versión escrita de esta exposición, en conjunto o en coordinación con otras entidades, para que les quede por escrito -incluso más ampliado- lo que acabo de exponer.

SR. PRESIDENTE TONELLI En ese sentido, invitamos a todos a mandarnos sus aportes por escrito. Luego nosotros, desde la Presidencia de la comisión, nos encargaremos de girarlos a todos los diputados de la comisión o a los que los requieran.

Muchas gracias, doctor Alonso, y gracias también por respetar el tiempo asignado.

A continuación hará uso de la palabra el señor Ramiro Cabrero, que es abogado, presidente de la Asociación Argentina de Ética & Compliance y director global de Compliance en Baker Hughes, que es el negocio petrolero del Grupo General Electric.

SR. CABRERO Buenas tardes. Muchas gracias por la invitación.

A varios de los colegas que están acá los conozco y hemos intercambiado algunas ideas. Por eso, voy a tratar de ser breve para no repetir conceptos que ya se han dicho.

Estoy aquí en representación de la Asociación Argentina de Ética & Compliance, entidad que me toca presidir desde hace un tiempo. Se trata de una organización sin fines de lucro que nuclea a empresas y personas físicas, y su objetivo es educar sobre valores, sobre transparencia y sobre ética privada y pública, y difundir. Somos un grupo de profesionales de diferentes disciplinas que donamos nuestro tiempo para poder incrementar los valores. A raíz de eso hemos colaborado con diferentes oficinas públicas de varias jurisdicciones para asesorarlos a la hora de diseñar e implementar normas o programas de integridad.

Como decía Diego -en su caso, en nombre del Colegio de Abogados de la Ciudad de Buenos Aires; y en mi caso, en nombre de la Asociación-, creemos que la norma propuesta representa un avance importante y necesario. A mí me gusta ver las cosas en un sentido práctico, y si intento ver la actual ley de ética pública en términos de resultados -es decir, cuántas desviaciones se marcaron, cuánto se pudo construir sobre esa norma-, creo que podemos hacer un trabajo mucho mejor como país en cuanto a la profundidad que toca darle a una cuestión como esta y en cuanto a la responsabilidad que el funcionario público debe tener a la hora de obrar en su puesto. Creo que tiene que haber una transferencia de esa responsabilidad, de parte del Estado al funcionario público, para que pueda cumplir su tarea de manera adecuada, cumpliendo también -por supuesto- con sus deberes. Me parece bien la parte descriptiva de la norma propuesta en cuanto a establecer conductas esperadas para el funcionario, con cierto grado de apertura en la norma.

En cuanto a la descentralización de las autoridades de aplicación -que es natural por la cuestión de la división de poderes-, sería bueno que haya un buen nivel de seguimiento como para que los tres poderes del Estado tengan un crecimiento paralelo, una persecución paralela y una educación paralela a sus funcionarios con relación a esta temática.

Yendo a algunas cuestiones particulares -y atado un poco a lo que comentaba sobre la responsabilidad que debe tener el funcionario público per se, más allá de que la norma se lo recuerde o establezca-, como el nepotismo, creo que en aquellas situaciones en las cuales aplica algunas de las excepciones que se indican en el artículo 9° sería una buena práctica que el propio funcionario levantara la mano y dijera "Yo estoy en esta situación pero me aplica esta excepción", para evitar cualquier apariencia de algo incorrecto.

Creemos que el principio rector de este proyecto de ley es la transparencia, y cuando hablamos de transparencia en el sector privado, en un término amplio, simplemente tratamos de evitar la apariencia de que algo esté mal, además de evitar hacer algo mal.

Creo que el hecho de que el funcionario público levante la mano es valioso en este sentido. Lo mismo en el caso de un vínculo de consanguinidad o de alguna relación que esté dentro de lo prohibido o restringido por la norma, es decir, que no especule y que no espere a ser detectado sino que exista proactivamente esa cuestión.

Otro punto que creo que necesita una mejor vuelta es el artículo 48, que habla de los viajes de los funcionarios públicos. Les cuento un poco cuál es el razonamiento que nosotros hacemos en muchos casos como para que lo vean en este contexto. Si yo digo que quiero llevar a un funcionario a Europa, alguno diría que hay algo que se ve mal. Ahora bien, si yo les digo que trabajo en una empresa que hace turbinas para aviones y que es la principal proveedora de Aerolíneas Argentinas, es esperable que una autoridad de Aerolíneas Argentinas quiera ver en fábrica cómo es el funcionamiento de esas turbinas antes de adquirirlas, más allá de la información que ya tenga. En ese contexto y en un tiempo limitado puedo querer llevar a ese funcionario, que seguramente será una de las personas que influencie en la toma de decisión a favor de mi compañía para decir "Compro la turbina A y no la turbina B". Siguiendo normas internacionales, es decir, cómo se suele tratar internacionalmente esta cuestión de los viajes, en la medida en que se sigan ciertos parámetros, como que no haya ningún tipo de desvío sino que sea claramente un viaje de negocios en el cual el funcionario vaya a conocer las instalaciones de la fábrica y el funcionamiento de las turbinas -siguiendo con el ejemplo anterior-, sin placeres exóticos o extraordinarios, sin llevar a su familia, sin hacer escalas en ninguna playa, y luego regrese, creemos que es algo viable. Esto es algo permitido expresamente por legislaciones internacionales en la materia para ayudar a la dinámica de los negocios. En la redacción actual esa misma situación no estaría permitida, y creo que se le puede encontrar algún mecanismo como para contemplarlo.

Por último, para dejar plasmados otros puntos que hemos discutido con los colegas, creo que es un acierto el hecho de que se exija al funcionario que denuncie desvíos propios o ajenos. Creo que es una buena práctica en general. Recogiendo la experiencia del sector privado en la materia -y en este caso hablo un poco del artículo 54-, también sería deseable trabajar en mecanismos de cuidado de la persona que hace esa denuncia sobre un desvío por parte de un tercero. Tanto en el sector público como en el privado hemos visto el cuestionamiento que hay contra la persona que realiza una denuncia, de buena fe, más allá de que esté más sustentada o menos sustentada. Nosotros no pretendemos que un funcionario se ponga a investigar a otro funcionario antes de denunciar un posible desvío, pero sí que tenga una base de buena fe, de cierto sustento inicial. Pero decimos que luego haya una protección, es decir, una protección del sistema hacia ese funcionario. Si vamos a abogar por la transparencia, es una responsabilidad de todos. Si voy a pedir esa responsabilidad al colega que tengo al lado o a alguien de un mismo grupo o de otro poder del Estado, hay que asegurar también que exista una protección, no solamente legal sino real.

La protección real es la más fuerte en cuanto a la no discriminación, en cuanto al no destrato o al no cuestionamiento que se suele dar cuando la cultura de reportar desvíos ajenos no está bien recibida.

Estos son los puntos que quería mencionar. Se los haremos llegar por escrito, y quizás en la parte de los viajes lo hagamos con mayor detalle como para que se entienda en el contexto.

Quiero agradecerles nuevamente por esta invitación.

SR. PRESIDENTE TONELLI Gracias, doctor. Es muy amable.

En la intervención anterior omití decir que, sin perjuicio de lo que nos aporten los invitados, estamos grabando esta reunión, por lo que luego podremos hacer llegar el audio a todos los diputados.

A continuación, invito a hacer uso de la palabra al señor Marcelo Giullitti, que viene en representación de la Asociación Civil por la Igualdad y la Justicia, para que nos dé su opinión.

SR. GIULLITTI Señor presidente: en primer lugar, quiero agradecer a todos y a todas por la invitación. Valoramos mucho que este tema se esté debatiendo en esta Casa. Creemos que la ley de ética pública es un elemento nodal en cualquier discusión sobre un sistema de integridad nacional. Si bien nuestra ley actual ha sido celebrada en su tiempo por ser moderna y por haber tenido buenas disposiciones, es necesario modificarla, y creo que en esto hay un consenso bastante elevado.

Queremos resaltar algunos avances que tiene este proyecto de ley.

Consideramos que la regulación de conflictos de intereses, excepto algunas salvedades que vamos a mencionar un poco más adelante, es algo valioso. Pedimos que la regulación actual se aplique a todo el Estado, siendo que hoy se aplica solamente al Poder Ejecutivo. Además, tiene algunas insuficiencias. Este ha sido un primer paso, pero es necesario que haya una regulación con respecto a los conflictos de intereses en todo el Estado.

Otro paso positivo es la regulación de las declaraciones juradas patrimoniales, que justamente no serán solamente patrimoniales si se agrega mucha información que estuvo presente. O sea que se resuelven muchas discusiones presentes tanto con la ley de ética pública que está en vigencia como con la reforma de la ley 26.857.

También es algo positivo que se incluyan otros sujetos, lo cual salda muchos problemas de la ley vigente. Asimismo, me parece muy importante y positivo que la ley de ética pública problematice el nepotismo y lo regule.

Ahora voy a hacer algunas observaciones sobre la regulación actual, teniendo en cuenta también el proyecto primigenio que hubo por parte de la Oficina Anticorrupción, que se hizo circular y que fue objeto de una amplia discusión dentro del Poder Ejecutivo. Tomamos muchas de las cosas que estaban ahí también, y en su momento participamos de la discusión y presentamos algunos problemas. Algunos se solucionaron y otros se mantienen, y otros lamentablemente fueron hacia atrás.

Nosotros consideramos que el problema central de la aplicación de la ley será cómo hacer efectivas las obligaciones. Esta ley va a tener un aparato de obligaciones que realmente sube el precio respecto del régimen actual, pero sin embargo le falta garantizar un sistema de sanciones eficaces. No tiene un sistema autónomo de sanciones eficaces y descansa en otras reglamentaciones y regulaciones. Las medidas que se presentan como herramientas para que las autoridades de aplicación puedan hacer disuasión, en cierta forma, resultan demasiado débiles y poco efectivas porque no tienen la suficiente fuerza como para poder impulsarla.

Asimismo, se requiere de una autoridad fuerte e independiente para aplicar esas obligaciones. Entonces, el problema de este proyecto es que tenemos muy buenas obligaciones respecto de la ética pública pero un pobre sistema de sanciones y un diseño institucional de las autoridades de aplicación que carece de una mirada eficaz. Decimos esto porque el sistema toma mucho del modelo de la ley de acceso a la información pública, que establece una división en distintas agencias. Y la experiencia de la ley de acceso a la información pública debería enseñarnos algo: la dispar reglamentación que tuvo en el resto de los poderes. Digo esto porque uno de los poderes directamente no la creó; otro, la hizo muy poco independiente; y el otro todavía no la designó, y esto es un problema.

Tenemos que aprender de la experiencia. Sea cual sea el diseño con el cual avancemos -más allá de la forma legislativa que vaya a tomar, sobre la que no opinamos-, es fundamental asegurar al menos dos cuestiones centrales: un proceso de selección, para tener la posibilidad de contar con los mejores dentro de las agencias, y un proceso de remoción que permita la independencia de la agencia.

Otro de los problemas que detectamos tiene que ver con la duración del mandato. Los mandatos de los directores de las agencias no tienen duraciones estipuladas. Esto es un problema y puede llevar a dos conclusiones, ambas disvaliosas. Una de ellas es la interpretación de que su mandato dura hasta tanto no incurra en una causal de remoción, y esto no nos parece para nada deseable. La segunda, también problemática, es que su remoción dependa exclusivamente de la autoridad de aplicación, lo cual le quita al órgano toda independencia posible.

Por tanto, cualquiera de estos dos modelos al que conduce la reglamentación es disvalioso. En este caso sí nos parecen útiles algunas recomendaciones respecto de la Agencia de Acceso a la Información Pública, como el hecho de que participe otro poder en la remoción de los titulares, o bien, que en los casos de cuerpos colegiados se exija una mayoría especial. Esto puede llegar a ser una garantía en contra de esas remociones irrazonables.

Lo que hemos marcado tuvo que ver con el diseño general de la ley. Otra de las grandes ausencias o huecos que contiene -más aún en un año electoral como este, y después de haberse discutido la ley de financiamiento político, la cual modifica sustancialmente el régimen de financiamiento de los partidos y de los recursos de que van a disponer en la campaña- es la publicidad oficial. La publicidad oficial queda relegada dentro de principios generales en vez de tener un régimen propio. La publicidad oficial hasta merecería tener una reglamentación separada y robusta que forme parte del mismo sistema que establece las formas en que el Estado gasta dinero en hacer conocer los actos de gobierno. Pero aun así, lo que puede llegar a causar una mala regulación -repito: mala regulación, porque la actual ley es muy similar en cuanto a su terminología- es que se siguen sosteniendo algunos términos que son vagos y que para colmo han sido malinterpretados, como "educativo", "informativo" o "de orientación social". Estos términos han sido muy pobremente interpretados por la Cámara Nacional Electoral, que ha entendido que estas formas directas de propaganda política tienen que estar específicamente orientadas a que el candidato pida el voto casi en forma literal.

De manera que este tipo de reglamentación nos parece equivocada. Por tal motivo, creemos que sería bueno tener un horizonte con una buena reglamentación. En la Ciudad de Buenos Aires la hubo. Recordemos el vetado artículo 8º de la ley de publicidad oficial, que hacía prohibiciones específicas y objetivas, en una forma tabulada. Planteaba la necesidad de no incluir frases, símbolos, logos y cualquier otro elemento identificable que pudiera inducir a confusión entre partidos o agrupaciones políticas, tener como finalidad principal influir en la decisión electoral, realizar eventos, publicaciones o actividades cuyo objetivo sea la promoción de sustancias como el alcohol, etcétera. Este artículo era muy amplio. Nos parece mucho más valiosa una redacción de ese tipo.

En otro orden, también nos parece valioso el tratamiento que se da al tema de los conflictos de intereses. Hay una anotación respecto de la definición que hicimos en su momento en el debate en el Poder Ejecutivo de la Nación. Allí sostenemos la definición, que habla de intereses públicos e intereses privados. Pero los intereses públicos no existen. El funcionario no tiene intereses públicos, sino deberes. De hecho, la OCDE menciona la definición como el conflicto entre el deber público del funcionario y sus intereses privados, ya sean pecuniarios o no.

Pero lo que nos resulta más llamativo es que el proyecto original contenía los conflictos aparentes, que son los que más veces se suelen dar. Son aquellos donde no existe un conflicto real, pero puede haber una percepción razonable de que esa persona vaya a decidir sobre la base de criterios personales o no razonados. Ahí va a tener un conflicto posible. Entonces, la ley regulaba esa desconfianza creando mecanismos preventivos. De hecho, tuvimos situaciones en nuestro país que fueron muy similares y que llevaron a conflictos aparentes, donde se crearon mecanismos particulares, como la delegación de la función en otra autoridad. De hecho, hay diseños institucionales para crear organismos para una decisión particular.

En segundo lugar, en cuanto al conflicto de intereses, también observamos un retroceso respecto de la falta de previsión de mecanismos en aquellos casos donde pudiera haber potenciales multiplicaciones de conflictos de intereses, o reiterados conflictos de intereses por parte de un mismo funcionario. La redacción pasada contenía una previsión respecto de eso. De hecho, preveía que se podía recomendar el apartamiento del propio funcionario. En efecto, una de las recomendaciones de la OCDE es directamente establecer una cláusula mediante la cual, en caso de repetición de conflictos de intereses, se aparte al funcionario. En este caso se encontraba ausente.

En este caso tampoco tiene una solución respecto de cuando los conflictos de intereses son protagonizados por las máximas autoridades. Este es un problema, porque las máximas autoridades no son fungibles. Entonces, si no tenemos una previsión o mecanismo donde podamos delegar en otro poder o en otro órgano ad hoc, vamos a tener un vacío legal.

Me quedan dos puntos más para tocar, y no les robo más tiempo.

Respecto de las limitaciones posteriores, está lo que se conoce como "períodos de enfriamiento", que se aplican justamente para evitar el fenómeno de la puerta giratoria. Estos períodos de enfriamiento en la ley son excesivamente cortos. En algunos casos se prevén períodos de un año; en otros, de seis meses, y en otros, de tres años. Si se violan, se prevé la aplicación de cesantías por dos años. Como se ve, es imposible que eso llegue a ser disuasivo de una conducta o efectivamente sancionatorio.

Hay numerosos países que prevén plazos más largos que los plazos políticos. Por ejemplo, cinco años en el caso de Francia. Otros países llegan a ser incluso mucho más extremos, con nueve años. En este sentido, consideramos que es necesario ampliar los períodos de enfriamiento para evitar justamente los fenómenos de puerta giratoria, que terminan siendo personas que se benefician por su paso por el Estado.

Finalmente, el último punto que observábamos, si bien destacábamos la regulación respecto de las declaraciones juradas, tiene que ver con un problema que reitera otros problemas previos. Es un problema creado justamente por la ley 23.857, sobre valuación fiscal. El problema de la valuación fiscal es realmente grande a la hora de medir la evolución patrimonial de las personas, porque introduce un concepto no financiero dentro de una declaración jurada que debe al menos tener contenido financiero. Entonces, es imposible evaluar si esa persona ha tenido o no una evolución patrimonial acorde a sus ingresos. En este sentido, nos parece altamente llamativo que se haya sacado esto de la redacción actual porque ya estaba incluido en el proyecto original de la Oficina Anticorrupción, a pesar de que éste presentaba otros problemas, como el relativo a la publicidad de la información.

Consideramos que los puntos que he planteado pueden ser mejorados en este proyecto de ley. Pero, vuelvo a decir, es muy valioso que estemos discutiendo una ley de ética pública. Es el momento de lograr los consensos necesarios para poder tener una ley de ética pública y así evitar una serie de problemas que han sido muy usuales en la Argentina, con el fin de que realmente se beneficien todos los actores del sistema.

SR. PRESIDENTE TONELLI A continuación, vamos a darle la palabra a la doctora Alejandra Freire, que representa al Centro de Investigación y Prevención de la Criminalidad Económica.

SRA. FREIRE Nosotros queríamos hacer algunos aportes desde nuestro lugar, en relación con algunos puntos del proyecto de ley.

En primer término, quiero hablar de la definición de lo que es la función pública, que si bien se ha ampliado bastante -cosa que celebramos-, también vemos como un problema que en el sector público cada vez haya más contrataciones a través del monotributo, de locaciones de obra, por consecuencia del dictado del decreto por el que se prohibió también asumir a más funcionarios públicos al Estado. Lo que vemos con respecto a esto es que, por ejemplo, hay casos de comisiones evaluadoras de contrataciones donde se ha puesto a personas contratadas por locación de obras, lo que constituye un problema al momento de hacerse las declaraciones juradas. Entonces, se ha ampliado el concepto de función pública pero sin resolver estos problemas que vienen por detrás.

En relación con el tema de la autoridad de aplicación del proyecto de ley, vemos que el proyecto establece que los poderes legislativos, ejecutivos y judiciales, así como el ministerio público, tienen que crear organismos que sean autárquicos, pero cuyos funcionarios deben ser nombrados por cada uno de esos organismos. Desde el CIPCE hace tiempo manifestamos que se marque la discusión sobre dónde se va a ubicar institucionalmente un organismo que lleva adelante políticas anticorrupción. En este sentido, ya varias veces hemos propuesto que se cree, por ejemplo, un comité o una comisión nacional en la que estén nombrados no solo los representantes de las tres poderes -esto es, el Ejecutivo, el Legislativo y el Judicial- sino también las representaciones de las organizaciones de la sociedad civil y de las universidades nacionales. Eso le daría mayor autonomía en su funcionamiento.

Un tema que vemos ahí también es que debe establecerse la paridad de género en la composición de esos comités. En relación con esto, tenemos nuestra mirada de lo que establece el proyecto. El proyecto en sus fundamentos dice que, con anuencia del INAM, se establecieron medidas de perspectiva de género con una mirada transversal en todo su articulado. Pero en realidad, cuando vemos el articulado, eso no se ve reflejado en conceptos de paridad ni en los entes autárquicos que se puedan formar ni en el Consejo de Ética y Transparencia, en el marco de la ley de acceso a la información pública.

Tampoco vemos que se mencione la perspectiva de género en la utilización del lenguaje. Solo se menciona la expresión "perspectiva de género" en el artículo 3º, en relación con los principios, cuando se habla de los deberes que tienen que cumplir y promover los funcionarios públicos. Entonces, esa mirada transversal de perspectiva de género en el proyecto de ley no se ve.

En relación con los enlaces de ética, celebramos que éstos se establezcan en cada uno de los organismos. Pero el proyecto de ley solamente se refiere al sector público nacional. Entonces, se está hablando de que los poderes Ejecutivo, Legislativo y Judicial son sujetos obligados, pero acá nos enmarcamos solo como sector público nacional dejando afuera a los demás poderes. De este modo, la independencia otra vez se ve afectada porque otra vez son los propios organismos los que tienen que designar quiénes son esos enlaces de ética con los distintos entes.

Además, eso ya lo hemos visto porque la figura del enlace de ética no está establecida en la ley pero sí tenemos unidades de transparencia desde 2007, cuando se creó por primera vez, en el ámbito del Ministerio de Defensa. Las que se siguieron creando tienen una dependencia siempre de la autoridad máxima, ya sea directamente o por intermedio del servicio jurídico del organismo. Eso también quita un poco de independencia al momento de tener que analizar temas de conflictos de intereses o de contrataciones públicas en las que estén involucrados cada uno de los funcionarios.

En cuanto al tema de las declaraciones juradas, en relación con los sujetos obligados que se han agregado, hemos visto que las asociaciones sindicales, por ejemplo, no entran dentro del término de funcionarios públicos. Entonces, estaba muy bien que los dirigentes sindicales presentaran una declaración jurada, pero eso se tendría que tratar como un tema aparte y no en la consideración de la ley de ética pública.

Consideramos lo mismo en relación con los candidatos a funcionarios públicos y dirigentes políticos. Está muy bien eso, pero se tendría que tratar aparte, sobre todo en ese punto, ya que se establece que se deja librado a la reglamentación por parte del Poder Ejecutivo cuáles van a ser los tiempos en los que se van a presentar y ante qué autoridad.

En cuanto a los sujetos obligados, está muy bien que se mantengan los miembros de las comisiones evaluadoras y de la recepción de contrataciones públicas, pero lo que hemos advertido es que no se establecen las mismas obligaciones para los miembros de los comités, consejos o personas que tengan a cargo esa autoridad para establecer subsidios, porque también son manejos de fondos públicos y no se encuentran incorporados.

En cuanto a la información que deba incluirse en las declaraciones juradas, no figuran como obligación explícita las participaciones en sociedades off shore, las cuentas off shore y las cuentas virtuales. Hay que tener en cuenta que ahora el Banco Central estableció una cuenta única virtual mediante la cual se pueden hacer transferencias con entidades bancarias. Tampoco se hizo referencia a Fintech, que es un tema que está muy regulado en nuestro país y que sería necesario incorporarlo.

Por último, en relación con el tema de los conflictos de intereses y de la excusación, no se establece un mecanismo adecuado o explícito para ver qué pasa cuando, por ejemplo, es un ministro el que tiene que excusarse. No se establece un mecanismo para ver cómo va a seguir esa contratación, convenio o el sistema en el que se haya excusado.

Ese es nuestro aporte. Muchas gracias.

SR. PRESIDENTE TONELLI A continuación, va a hacer uso de la palabra la señora Dalma Parisi, que es abogada y líder del grupo de integridad de IDEA.

SRA. PARISI Muchas gracias por la invitación a participar de esta reunión.

En términos generales, el proyecto nos parece completo y superador respecto del que teníamos antes. Se detallan bastantes escenarios donde la normativa va a ser importante a los efectos de seguir combatiendo la corrupción en diversas instituciones.

Para no ser redundante, porque comparto los comentarios de varios de mis colegas preopinantes, en términos generales creemos que la norma tiene algunos defectos en lo que hace a ciertas definiciones. En este sentido, debería ser revisada, pero más que nada para evitar que en el futuro a la autoridad de aplicación le resulte dificultosa su aplicación, justamente por la ambigüedad o falta de claridad que pueda llegar a tener.

En lo que hace al tema del registro, nos parece una muy buena idea que se implementen el registro y las declaraciones juradas, más que nada para promover la transparencia. La idea es que el sector público y el sector privado en su conjunto puedan trabajar de una manera coordinada, conociendo a los actores que están de un lado y del otro, y teniendo bien en claro cuánto tiempo se ha desempeñado cada funcionario y en qué consiste el período de enfriamiento del que habló aquí un colega.

Voy al punto referido a regalos y hospitalidad. En términos generales, el regalo tiene una apariencia que es complicada, básicamente por el hecho de que el regalo influencia a quien lo recibe. Esta es la dinámica del obsequio. Ahora bien, entendemos que hay ciertos regalos por cortesía o por costumbre diplomática que deberían estar permitidos -así lo prevé la normativa-; obviamente, siempre que no provengan de una fuente prohibida. En este punto, deberían ser más claros en la definición. El tema de los regalos tiene una mala apariencia que debe ser evitada y combatida por la legislación. Creo que el legislador aquí ha hecho un esfuerzo bastante grande, pero no obstante vamos a presentar por escrito una propuesta que entendemos que es superadora, conforme a las buenas prácticas internacionales.

El tema de los viajes, que comentó recién mi compañera, también es complejo. Me refiero a los viajes para actividades académicas, culturales, o para capacitaciones. Vamos a presentar una propuesta para ver si podemos ayudar a superar este inconveniente que genera la práctica habitual. El funcionario a menudo es invitado a participar de congresos y actividades culturales o académicas, de manera que hay que limitar la forma y el modo.

En cuanto a lo que hablaba Ramiro, que tiene que ver con los viajes para ensayo de fábrica o compra de productos a ser testeados -y quizás estamos hablando de una empresa pública-, creo que también esto se puede superar, por ejemplo, incluyendo en el pliego qué tipo de viaje se puede hacer, de qué manera, qué costos pueden asumirse y cuáles no.

El tema de las sanciones debería ser incluido en la propia norma, evitando referir a otras leyes. Debería incorporarse específicamente el tipo de sanciones para evitar ambigüedades o dificultades en la aplicación práctica.

En relación con el principio de no represalia, que también fue comentado, reitero nuevamente la importancia que tiene proteger al informante, así como que existan mecanismos habilitados y claros para hacer denuncias que estén bien articuladas, donde el denunciante o informante tenga la libertad de expresarse sin temor a ser despedido, removido o dejado librado a su azar. En la práctica del sector privado es muy común la protección al informante o whistleblower, como también la OCDE y diferentes normativas internacionales lo comentan.

En términos generales, estos son mis comentarios.

SR. PRESIDENTE TONELLI A continuación hará uso de la palabra la doctora Mercedes de los Santos, en representación de Directorio Legislativo.

SRA. DE LOS SANTOS Antes que nada, quiero aclarar que no soy doctora. Soy licenciada.

En primer lugar, quiero agradecerles por este espacio. Es muy importante que nos demos el tiempo para debatir este tipo de leyes en el país. Es una deuda pendiente que teníamos hasta el momento, dado que la ley de ética pública vigente es de 1999. Así que, en ese sentido, desde Directorio Legislativo y todas las organizaciones con las que trabajamos siempre en conjunto, celebramos que se esté dando este debate en esta casa.

En esa línea, también fue un proceso abierto y participativo el proceso de redacción de este proyecto del que participamos e hicimos algunas de las acotaciones que hoy voy a estar nuevamente mencionando. Algunas fueron tomadas en cuenta, y otras -como decía Marcelo, de la ACIJ- quizás siguen pendientes en este texto del proyecto.

Con respecto al texto del proyecto, vemos con mucha satisfacción algunas incorporaciones que no estaban en la ley de ética pública y que pedíamos consecutivamente que se regulen, que tienen que ver con el nepotismo, con algunas modificaciones del régimen de declaraciones juradas -por ejemplo, su publicidad y publicación en formatos abiertos para ser más accesibles a quien quiera consultar el patrimonio de los funcionarios- y con el conflicto de interés.

Un tema no menor, que fue un retroceso en 2013 y que hoy por hoy volvemos a discutir, es que se incorporen al régimen de declaraciones juradas los bienes y el patrimonio de los familiares. Realmente creemos que es importante que este punto se incorpore en la declaración ya que, en muchos casos, para evaluar la evolución patrimonial de un funcionario es necesario tener conocimiento de todos los bienes de los familiares. De manera que eso lo vemos como algo positivo.

Por otra parte, creemos que es necesario volver a debatir o modificar algunas cuestiones, como el nepotismo. Nos parece un avance que se incluya una sección sobre nepotismo en este proyecto de ley que estamos discutiendo, más allá de que en el caso del Poder Legislativo alcance solamente a diputados y senadores; quizás el alcance podría ser un poco más amplio y alcanzar también a secretarios y prosecretarios letrados, como así también a la línea de directores dentro del Poder Ejecutivo nacional.

Con respecto al régimen de declaraciones juradas, es muy positivo -como decía recién- que se incluyan los bienes de los familiares. Pero hubo un retroceso -como mencionaba Marcelo- respecto de la valuación fiscal para evaluar la evolución del patrimonio de los funcionarios. Hoy no existe o es muy difícil ver el valor real de los bienes sobre la base de cómo están inscriptos en la declaración jurada.

Uno de los grandes pasos que se está dando en el proyecto que estamos discutiendo es la publicidad de las declaraciones en formato abierto, lo que posibilita que cualquier persona las pueda encontrar fácilmente y descargar, lo cual antes era medio complicado en la página de la Oficina Anticorrupción.

También en términos del régimen de declaraciones juradas, a partir de 2013 se incorpora la obligación de los candidatos para las elecciones a presentar su declaración jurada, y en este nuevo texto del proyecto de ley que estamos discutiendo se incluye este punto. Pero pregunto -para que lo podamos debatir entre todos- si no sería necesario también que los precandidatos estén obligados, porque a fin de cuentas es parte de la información que debe tener la ciudadanía respecto de los candidatos.

Otra de las cosas que este proyecto de ley deja en manos de la reglamentación es el plazo en el que los candidatos deben presentar su declaración jurada. Desde nuestro punto de vista, en este texto debería establecerse cuál es el plazo que tienen o, al menos, un plazo máximo para que los candidatos y precandidatos para las elecciones presenten su declaración jurada.

En cuanto al régimen de conflicto de intereses, habla muy detalladamente sobre el Poder Ejecutivo pero no establece -o queda demasiado laxo- lo que sucede con el Poder Legislativo. No obstante esto, nosotros seguimos defendiendo que se discuta en esta casa la ley de lobby, que creo que es una deuda pendiente que todavía tenemos en el país.

De todos modos, si va a aparecer en esta ley, me parece que queda demasiado laxo tal como está redactado hoy. Específicamente dice que los diputados y los senadores deberán comunicar a la autoridad de aplicación los intereses privados que tengan en relación a los proyectos de ley en los términos y condiciones que establezca la reglamentación. Esto queda demasiado dispar, a nuestro entender, para la interpretación de la ley.

Otra cuestión que también mencionó Marcelo es que hoy no se brinda una solución efectiva para los casos de excusación o recusación y qué pasa con las autoridades máximas cuando infringen la ley, es decir, quién interviene en ese proceso.

Otro de los puntos es el tema de las limitaciones posteriores o el período de enfriamiento del funcionario cuando deja el cargo y comienza a ejercer alguna otra función administrativa en otra empresa o en alguna asociación, etcétera. Creemos que un año es un plazo demasiado corto. Todos sabemos que en un año se pueden seguir teniendo los contactos o algún tipo de influencia en las decisiones que se puedan tomar. Entonces, para nosotros tiene que pasar un período mayor que un año para que pueda ejercer en alguna empresa o ser parte del directorio de alguna asociación.

Ahora voy a hablar de dos cuestiones que me parecen bastante importantes -por eso las dejé para el final-: las sanciones y la autoridad de aplicación. Me parece que el proyecto de ley que estamos discutiendo es muy rico en términos de obligaciones y que quedan algunos vacíos respecto de cómo se va a cumplir esta ley y cuáles serán las sanciones para los funcionarios que infrinjan la ley en un montón de estos puntos.

En principio, dice que la sanción dependerá del proceso disciplinario que tenga cada función. Esto teniendo en cuenta que el funcionario esté dentro del marco de regulación de empleo público. Pero si no está dentro de ese marco, ¿qué pasa con ese funcionario? Creemos que eso está un poco flojo en la ley y que es importante regularlo, porque a fin de cuentas son los funcionarios más políticos los que no están bajo un régimen disciplinario en el marco de la ley de empleo público.

Con respecto a la autoridad de aplicación, entendemos que en cierto punto la comisión creada como autoridad de aplicación de la ley fracasó y que lo que hoy se plantea como autoridad de aplicación o el diseño institucional es distinto, en respuesta a lo que pasó con la ley de 1999.

El problema de lo que pasa con esto es que creo que queda poco definido el tema de la autonomía funcional y presupuestaria de estas autoridades de aplicación que se crean en cada uno de los poderes y en el Ministerio Público Fiscal. Creo que eso debería estar establecido en el texto de la ley, así como también debería estar establecido cómo es el procedimiento de selección y de remoción del titular de la autoridad de aplicación.

Se está tomando un modelo muy parecido al de la ley de acceso a la información pública, donde sí está bastante más detallado cómo va a ser el proceso de selección del titular. Se establecen plazos, se establece que se va a generar una audiencia pública y se establece que la ciudadanía, las organizaciones de la sociedad civil y quien quiera podrán hacer observaciones. En este caso, el texto del proyecto solamente dice que será un proceso abierto.

Creemos importante y necesario que se pueda desagregar un poco más este punto para que las obligaciones queden claras y después no sean a libre interpretación del funcionario que esté a cargo.

Nada más, señor presidente. Gracias por darnos este espacio.

SR. PRESIDENTE TONELLI A continuación escucharemos a Guillermo Grela, que es abogado y viene en representación del Instituto de Ética y Transparencia y de la Cámara de Comercio Argentino-Norteamericana (AmCham).

SR. GRELA Buenas tardes. Muchas gracias, señor presidente, diputados y diputadas aquí presentes, por la invitación. Gracias por brindarnos la oportunidad de compartir nuestros comentarios y opiniones sobre este proyecto de ley.

Como usted lo anticipó, señor presidente, vengo en representación de la AmCham, que es una organización no gubernamental independiente, sin fines de lucro, que nuclea a más de 620 empresas de todo el país y que emplea directamente a más de 420.000 personas en más de 200 plantas distribuidas por todo el país.

La misión de la AmCham es promover un ambiente de negocios ético y transparente que contribuya a los objetivos de sus socios y al desarrollo económico e institucional de la Argentina, y los valores de la AmCham son la ética, la transparencia y la libre empresa.

También vengo -como anticipó el señor presidente- en representación del Instituto de Ética y Transparencia, que se lanzó muy recientemente, en el marco del summit que organizaba la AmCham, y que tiene por objetivos promover la cooperación entre el sector público, el sector privado y la sociedad civil en pos de la transparencia en sus actividades; promover la ética y la transparencia, sus conceptos y alcances desde perspectivas académicas y prácticas; y difundir y promover buenas prácticas en la materia.

En líneas generales, y coincidiendo con mis colegas que anticiparon mi exposición, consideramos que la actualización del régimen vigente en materia pública no sólo es necesario para cumplir con compromisos asumidos por el país en el ámbito internacional sino que también resulta indispensable para seguir construyendo un marco normativo que asegure la transparencia en el manejo de la cosa pública, otorgue previsibilidad y seguridad jurídica, y promueva la inversión privada.

Somos muy conscientes de que el fenómeno de la corrupción es complejo, multicausal, multidimensional, con participación activa tanto de agentes del sector público como del sector privado, y es por ello que la lucha por su erradicación requiere de un esfuerzo conjunto. Para aquellos que trabajamos dentro de empresas y tenemos la fortuna de contar con un programa de integridad robusto, nuestro esfuerzo por garantizar un actuar íntegro dentro de la compañía es constante, ya que somos conscientes de que el riesgo de un actuar indebido por parte uno de nuestros empleados o de nuestros compañeros de trabajo está siempre presente.

En este sentido, existe un aporte de las ciencias del comportamiento humano que siempre es interesante destacar y remarcar. Cuando hace un análisis de las conductas reprochables, determina que existe en todos nosotros un sesgo de sobreconfianza, que construye una percepción, una autopercepción de que nos comportamos mejor de lo que nosotros creemos que nos comportamos; es decir, y diciéndolo en criollo, creemos que somos más honestos de lo que en realidad somos.

Lo cierto es que el contexto, las situaciones de estrés, el agotamiento, la presión por los resultados, las necesidades financieras, pueden tener una influencia decisiva en nuestro proceso de toma decisión, exponiéndonos a una situación donde un actor inadecuado, que no hubiésemos nunca imaginado, nos hubiese expuesto a tomar esa decisión.

Esto refleja la necesidad de las compañías de trabajar internamente para ejercitar lo que llamamos el músculo de la ética, y eso lo hacemos a través de distintas herramientas. Y no sólo contamos con políticas y procedimientos sino a través de comunicaciones y entrenamientos, mensajes de la más alta gerencia, actuar consecuente con lo que se dice, promoción de líneas gratuitas para reportar posibles infracciones e irregularidades, la investigación seria, imparcial e independiente de las denuncias recibidas, la política de no represalia -que hoy comentaban anteriormente- para quien reporta de buena fe, naturalmente, y las sanciones simplificadoras.

Esto es importante porque, de esa manera, si nosotros no aplicamos sanciones ejemplificadoras cada vez que una infracción o una acto irregular es detectado, lo que logramos es que exquisita lo que los americanos llaman el piso resbaladizo, donde una pequeña infracción va dando lugar a una infracción de mayor tamaño consecuente porque la línea entre lo que está bien lo que está mal se va corriendo. Todo esto tiene que estar acompañado de la necesaria dedicación de recursos suficientes para realizar adecuadamente esta tarea, y con la garantía de que dicho recurso tendrá acceso directo a la máxima autoridad, así como independencia funcional. En definitiva, yo lo llamo confianza y control.

Cuando analizamos entre todos el texto del proyecto, encontramos cierto paralelismo con los esfuerzos que se realizan dentro de las compañías para asegurar un ambiente de negocios ético. Así, vemos que el texto puede asemejarse a un código ética o código de conducta, que es la piedra fundacional de todo programa de integridad dentro las compañías, pero, en este caso, es aplicable a empleados y funcionarios públicos.

Celebramos en ese sentido una serie de puntos que simplemente voy a mencionar, como la inclusión de los principios éticos dentro de la legislación como rectores y guías del actuar servidor público. No es solo una norma, no es solo una norma positiva, sino que incluye allí los principios éticos que deben regir su actuación: la incorporación de claras disposiciones relativas al nepotismo; la ampliación del contenido de las declaraciones juradas no sólo patrimonial sino también declaraciones de interés; la ampliación del elenco de sujetos obligados a presentar declaraciones juradas; la detallada regulación de las situaciones de conflicto de interés; la incorporación del fideicomiso ciego como alternativa de solución ante situaciones de potencial conflicto de interés; la inclusión de limitaciones posteriores al ejercicio la función pública; la creación de la figura del enlace ético y, finalmente, entre otras cosas, celebramos la mirada trasversal de género que le han querido brindar al darle participación al Instituto Nacional de la Mujer en su revisión.

Ahora bien, consideramos que existen oportunidades de mejora y entre ellas coincido con quienes me han precedido en la necesidad de elevar a dos años las limitaciones posteriores al cese del ejercicio de la función pública, contenidas en los artículos 37, 40 y 41, que lo llaman periodo de enfriamiento.

Este es un tema que merece una discusión sería porque también es cierto que si queremos atraer a la función pública y jerarquizarla con los mejores talentos que existen en el país, es probable que esto genere ciertas limitaciones para las personas que están en el sector privado por su perspectiva laboral futura, con lo cual merece una discusión honesta, transparente y abierta. Para ello, es necesario la creación de un registro que contenga la nómina de personas que hayan desempeñado roles en la función pública y tuvieron un período de inhabilitación; proveer de mayor claridad, en lo posible, de pautas objetivas para determinar qué se entiende por obsequio por razones de cortesía o costumbre diplomática, que figura en el artículo 45; limitar la frecuencia de invitaciones de viajes de capacitación o formación; brindar a los enlaces de ética recursos, autonomía e independencia suficiente para poder garantizar el desarrollo de sus funciones dentro de los organismos, vale decir, la pregunta aquí es si queremos que sean una mera figura decorativa o un verdadero agente transformador de la cultura interna de las organizaciones en donde están; promover una cultura que aliente la denuncia de situaciones irregulares, con el consecuente compromiso de realizar una investigación sería, independiente e imparcial; por su parte, incluir un compromiso de protección al denunciante de buena fe ante posibles represalias y la necesidad de aplicar sanciones, como dije, ejemplificadoras.

En definitiva, entendemos que si hoy existen oportunidades de mejora, la actualización del régimen vigente reafirmaría el compromiso de este Honorable Congreso con la ética pública como política de gobierno, factor indispensable para atraer y retener las inversiones privadas.

Agradecemos y celebramos la oportunidad que nos ha sido brindada para participar en el tratamiento, ya que estamos convencidos, como lo dije antes, de que la lucha para erradicar la corrupción debe ser encarada a través del esfuerzo y compromiso conjunto por parte sector público, el sector privado, la sociedad civil y las organizaciones intermedias aquí presentes, todo ello sin perder de vista que una de las principales finalidades de la ética pública es la de cimentar la confianza de los ciudadanos en las instituciones, en definitiva, en nuestra democracia; sin democracia no puede desarrollarse la economía de mercado, fundamentada en el derecho de elección de los consumidores y en el derecho a la propiedad privada.

Señor presidente: quedamos a disposición de usted y de la comisión para seguir contribuyendo en el análisis de la ley.

SR. PRESIDENTE TONELLI En el caso particular de la Amcham, yo he recibido ayer una presentación por escrito con algunas sugerencias que, por supuesto, también la vamos a distribuir entre los integrantes de la Comisión, junto con las demás que nos lleguen.

Ahora invito a la doctora en Ciencias Sociales Ana Castellani, que viene en representación del Observatorio de las Elites Argentinas del Instituto de Altos Estudios Sociales de la Universidad Nacional de San Martín.

SRA. CASTELLANI Señor presidente: muchas gracias por la invitación. La idea, más que nada, es poner a discusión algunos de los tópicos más relevantes que nosotros trabajamos como evidencia empírica en el Observatorio y además en las discusiones académicas sobre las articulaciones conflictivas entre élites económicas y élites políticas que pueden poner en tensión la calidad de la democracia.

La exposición es muy breve y tiene unas filminas de apoyo y va a tratar de dar evidencia y argumentos para rediscutir algunas de las cuestiones comprendidas en los títulos V y VI del proyecto de ley que se está poniendo a consideración, vinculadas con los conflictos de interés, especialmente porque consideramos que no están contemplados los riesgos que acarrea la puerta giratoria de entrada como un grado de exposición elevado a los conflictos de interés potenciales en el Poder Ejecutivo nacional y que, además, está débilmente regulada -como señalaron varios de mis antecesores- la conocida puerta giratoria salida, que es el período posterior de enfriamiento en el ejercicio de la función pública.

Entonces, ¿de dónde viene, en términos de la academia, el problema que ustedes están trabajando para reglamentar necesariamente en este Honorable Congreso? Tiene que ver con algo que se puso la luz evidentemente a partir de la crisis de 2008 que es ¿hasta qué punto el poder que concentran cada vez más las élites económicas en el mundo tensionan, o ponen en tensión, la calidad de las democracias?

Y esto tiene que ver con el proceso de concentración de la riqueza y de ingresos que genera la propia dinámica capitalista internacional y que condiciona a los regímenes políticos en la medida en que a las élites, que, por definición, son minoritarias, les permite tener mayor cantidad de recursos para acceder a lo que se conoce como la decisión pública.

En el caso latinoamericano, obviamente, esto se agrava por los niveles de desigualdad distributiva, que hacen que el 1 por ciento más rico de la población posea el 37 por ciento del total de la riqueza y que el 20 por ciento más alto de la pirámide se quede con el 45 por ciento de los ingresos. Esto nos da una configuración de poder estructural de las élites económicas que se potencia cuando vemos casos cada vez más frecuentes de ingreso a la función pública, a la gestión estatal, de ex directivos y gerentes de empresas, con una argumentación que generalmente ronda en torno a la necesidad de incrementar niveles de eficiencia y de modernización del Estado. Esto tiene ya, de partida, un sesgo, que es asumir de entrada que en el Estado no hay niveles altos de eficiencia y modernización y que esos están exclusivamente en el sector privado y que por eso es necesario incorporar personas de estas características, de estas trayectorias, aumentando el grado de exposición a los conflictos interés potenciales, tal como se enuncian en los títulos V y VI de la correspondiente de normativa.

Sin embargo, para los que trabajamos en sociología de las élites y en problemas vinculados a la captura de la decisión pública, esto genera un riesgo que suele ser soslayado, que es la capacidad que van a tener estos intereses privados de incidir en la decisión pública.

Estos mecanismos de incidencia en la decisión pública, esta pérdida de autonomía del Estado a la hora de formular e implementar las políticas públicas para favorecer ciertos intereses particulares por sobre el interés general -que es la obligación de todo funcionario público- tiene dos facetas, la más evidente que se regula, que es la captura regulatoria, que es cuando directamente colocamos en sectores muy sensibles a la regulación estatal -por ejemplo, finanzas, energía, comunicaciones, transporte- a personas que vienen de ocupar recientemente, o a lo largo de su trayectoria laboral, puestos muy elevados en empresas privadas del sector, teniendo un riesgo muy importante ahí de capturar la regulación en favor de esas o de otras empresas del sector, porque muchas veces vienen de cámaras que representan al sector.

Pero, además de eso, algo difícil de regular, pero que hay que tener en cuenta también, está vinculado con lo que se conoce en la literatura académica como la captura cultural, o sea cuánto del universo de sentidos de una persona que ha construido su trayectoria laboral enteramente en el sector privado permite después incidir y tener un accionar favorable a la hora de ejercer la función pública cuando tiene que regular un sector de actividad en el que viene de participar.

Entonces, los dos mecanismos más recurrentes que las investigaciones empíricas realizadas a lo largo de varios países en la región y en los países de la OCDE, en general, no solamente en América Latina, dan cuenta de dos grandes formas de articulación en donde las élites económicas pueden lograr -si no está regulado eficientemente- la captura de la decisión pública. Estas son el lobby empresarial, en cualquiera de sus formas, el que se realiza tanto a título individual o con representación directa o indirecta, como a través de las distintas cámaras y asociaciones gremiales, que, por supuesto, son legales, pero que deberían estar regulados.

Acá se hizo un llamamiento a la necesidad de hacer una ley que regule las actividades de lobby, pero especialmente -y esto sí tiene que ver con la ley que nos convoca hoy-, el tema de la puerta giratoria en sus tres versiones: la de entrada, la de salida y la recurrente, que en el análisis empírico es la que venimos observando: esta presencia de funcionarios que recurrentemente en distintos gobiernos entran y salen de la función pública, pasando por altos cargos en el sector privado y articulando ambos mundos.

Esto articula con una mirada jurídica particular, que es la mirada que nos convoca aquí, en la parte de la ley relacionada con los conflictos de interés. Acá se señaló que no hay conflictos de interés público y privado: los funcionarios públicos tienen obligaciones públicas y la obligación pública de un funcionario público es defender el interés general y producir bienes públicos de alta calidad. El tema es que cuando estas trayectorias ocupacionales de los funcionarios dan cuenta -por ocupaciones recientes de puestos de trabajo- de potenciales conflictos de interés, deben adecuadamente no ser regulados en el momento del ejercicio de la función sino que nosotros consideramos que es fundamental que sean previstos con una legislación restrictiva para el ingreso, por lo menos con un período de enfriamiento previo, que en algunos países es de seis meses y en otros países llega a ser de tres años.

Ya se señaló que la situación de conflicto de interés excede la dimensión pecuniaria y no necesita demostrarse que existe un cohecho, sino que se configura una situación de porosidad o de exposición elevada a los conflictos de intereses, a la captura de la decisión pública, cuando hay un desembarco masivo de personas muy vinculadas con el ejercicio de cargos elevados en el sector privado o con participación en directorios de empresas privadas. El esquema analítico es que el lobby y puerta giratoria son mecanismos que configuran y que elevan el grado de exposición a los conflictos de interés en el Poder Ejecutivo, que generan la posibilidad cierta de captura de la decisión pública, tanto por la vía regulatoria como por la vía cultural.

Para apoyar estas ideas, hemos traído datos producidos por el Observatorio. Nosotros tenemos estudios de largo plazo, pero traigo los que son más elocuentes y que se han desarrollado recientemente en la configuración de Gabinete nacional actual.

Analizando la configuración de cada uno de los Ministerios que integran el Gabinete nacional, en marzo de 2018 encontramos casos directos de puerta giratoria en Ministerios como Energía, Agroindustria, Relaciones Exteriores, Hacienda y en la Presidencia. Con un régimen que regulara los períodos de enfriamiento, no veríamos una excepción porque hay un conjunto de 111 casos sobre 284 de configuración entre cargos que van de subsecretario a ministros -objeto de nuestra regulación-, que aparecen distribuidos a lo largo de todo el Gabinete. Estos son casos directos de puerta giratoria de entrada. También tenemos ejemplos de puertas giratorias de salida, pero no los traje por una razón de tiempo.

La segunda filmina alude a la cantidad de funcionarios que tienen cargos en directorios de empresas, según las bases de la Inspección General de Justicia vigentes a abril de 2018, mientras ejercían la función pública, algo que es una incompatibilidad flagrante, pero que evidentemente debe de obedecer a algún error de registro en las bases de la IGJ, o tal vez a que las empresas no han hecho los trámites correspondientes de las denuncias en la Inspección. Pero realmente lo que se configura es un caso preocupante de 269 altos funcionarios que ocupaban cargos en directorios de empresas, y si no los ocupaban en ese momento, seguramente en algún momento los ocuparon, porque están en los registros de la Inspección General de Justicia. Son casos bastantes difíciles de justificar por la expertise, por ejemplo, en el Ministerio de Desarrollo Social hay 26 funcionarios miembros del Directorio de sociedades anónimas y SRL, lo que resulta un tanto difícil de explicar.

Si uno observa la red del Ministerio de Energía y Minería, por ejemplo, tenía esta configuración en junio de 2018. Uno puede ver en la filmina que los redondeles son empresas y los cuadrados son funcionarios. Se observan varias vinculaciones con algunos plazos más flagrantes que otros, como el subsecretario de Minería vinculado con la empresa Vale, en el directorio de empresa Vale, que es una minera extranjera muy importante.

La configuración del Ministerio de Hacienda a junio de 2018 también nos muestra funcionarios con múltiples participaciones en los directorios de empresas privadas.

El Ministerio de Producción a junio de 2018 también muestra una cantidad importante de empresas que a priori estarían teniendo posibilidad de acceso o acceso privilegiado a la decisión pública por tener entre los funcionarios del área a muchos de sus directores o exdirectores.

¿Cómo se evita la captura? Claramente, nosotros estamos aquí para tratar de asesorar en cuanto a la calidad de una ley, que celebramos que exista, porque estos fenómenos deben regularse. Lo que entendemos es que esta ley deja vacía la regulación del ingreso y, en consecuencia, expone a áreas importantes del sector público a este tipo de conflictos.

No se establecen períodos previos y son muy débiles las regulaciones para los períodos posteriores. Por eso creemos que es necesario que eso se incorpore y se regule.

Algo que también ha sido señalado aquí es que se debe promulgar el código estricto con las sanciones específicas explícitamente para entender y no dejar librado después a la autoridad de aplicación no solamente cuáles son las conductas sancionables sino cuál es la sanción que les corresponde. Se debe avanzar en la institucionalización de las acciones de lobby empresarial a través de mecanismos de regulación precisos, y fortalecer los organismos de control de la función pública y el lobby empresarial, garantizando autonomía política y financiera. Estas son recomendaciones que se desprenden de los análisis realizados por la OCDE, el Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo, Transparencia Internacional y OXFAM.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el doctor Daniel García, representante del área de Estado y Políticas Públicas de FLACSO.

SR. GARCÍA Señor presidente: muchas gracias por la invitación. Rescato lo que muchos dijeron acerca la importancia de debatir la problemática de la ética pública mediante una reglamentación novedosa y actualizada.

Tengo tres puntos por analizar: cuáles son los señalamientos o interrogantes que plantea el proyecto de ley que el oficialismo quiere aprobar o quiere debatir en este caso; hacer lo mismo con una de las propuestas de la oposición, viendo qué diferencias establece con respecto al documento oficial, y hacer algunas consideraciones sobre la ética pública en la actualidad.

Parto del primer punto. Respecto del proyecto de la lucha contra la corrupción, en los considerandos de la página 3 se mencionan los nuevos tiempos y tecnologías como la fundamentación como motivo para transformar la ley actual. Resulta un poco vago. ¿Es menester reformar la ley por mera privación de un formulario electrónico? ¿Qué otros mecanismos que incluyan nuevas tecnologías se prevén? ¿Qué problemas de actualización sobre la ética pública existen, como señalaba Ana Castellani y alguno de los colegas? Quisiera saber de qué manera, si fue por internet, se dio publicidad al texto del proyecto, qué mecanismo de participación se previó en esa plataforma y dónde está la consideración de la sociedad civil respecto de las consultas que se tomaron.

Por lo menos en lo que figura en la fundamentación aparece la Oficina Anticorrupción, el Ministerio de Justicia y creo que también el Ministerio Público. Me parece que es un ámbito no plural, o sea básicamente gubernamental; y en el campo internacional se tomaron dos instituciones, la OCDE y el Banco Mundial. Pero hay un sesgo de opiniones interesadas, por lo menos en el Banco Mundial, pues organizó las privatizaciones de los 90 y formó los cuadros que privatizaron las empresas públicas, por lo cual después ya no se puede admitir personas que hayan tenido esas actuaciones. En algunos casos hay que cuidarse de ciertas instituciones que tienen opiniones interesadas.

¿En qué consisten los conflictos de interés que están vagamente expresados como conflictos de interés? Ana Castellani propuso una definición, o en todo caso una diferenciación entre corrupción clásica -soborno, cartelización de la obra pública- y la corrupción estructurada -la puerta giratoria, la acumulación por desposesión, el endeudamiento para fuga y ajuste-. Hay una suerte de aspectos vacíos en la ley que deberían ser analizados, particularmente a partir de un hecho que es sintomático y que tiene que ver con lo que se denomina la captura del Estado.

La captura del Estado es un concepto que elabora la OXFAM, el instituto (OMED) y nosotros en FLACSO; es una captura de Estado por las élites, por los "ceócratas", un problema que ocurre en toda América Latina. Son novedosos pero efectivos fenómenos de corrupción estructural, justificados por el decreto reglamentario de Cavallo, que modificó la ley anterior, que se refiere a que las élites del sector privado son eficientes. Debería preguntarse: eficientes para qué. Porque la eficiencia puede ser para aumentar los fondos o el peculio de la propia empresa a la que pertenece, pero no necesariamente eficiente para el interés público. Se hace para maximizar el interés de una empresa y hacer negocios; el contratismo.

Voy a citar una investigadora de la Universidad de California, Sandra Ballesteros, que dice: "Los problemas más graves de la corrupción surgen de la captura del Estado por parte de intereses económicos rentistas (Kaufmann, 2011) y de la estructura política piramidal sobre la que funciona la corrupción institucionalizada y a través de la cual los burócratas se ven forzados a extorsionar a los ciudadanos, ya sea por órdenes de sus superiores o por inercias políticas y organizacionales. En otras palabras, los problemas más acuciantes de la corrupción emergen no del Estado sino fuera de él, y son precisamente tales márgenes los que han sido ampliados cada vez como resultado de la tendencia privatizadora en el manejo de los asuntos públicos." Esto es bibliografía reciente y bien generalizada.

Voy a remitirme a algunos puntos respecto de las sanciones, artículos 23 y 24, folio 14 del proyecto: una mera suspensión del 20 por ciento del sueldo a quien no presenta una declaración jurada no le quita la vida a nadie. Se puede vivir sin eso; sobre todo conociendo los sueldos de los funcionarios de hoy. ¿A quién le preocupa que le puedan quitar el 20 por ciento de su sueldo con negocios que pueden haber sido de millones de dólares? No es una sanción. Esto estaría previsto por el artículo 24, que reza: "quien hubiera cesado en la función pública y adeuda una declaración jurada en el momento de haber cesado, no podrá ejercerla por cinco años, siendo que este es el mayor plazo de inhabilitación previsto para este proyecto." ¿Son soluciones adecuadas?

A foja 4 se menciona que se amplía la cantidad de sujetos obligados a presentar declaraciones juradas como algo positivo. ¿Con qué fin se agrega lo reglado en el capítulo 2 del proyecto, artículos 25 y 26, folio 14, que amplía esta obligación de declaraciones juradas a los partidos y a los candidatos de los partidos? Lo mismo ocurre con las declaraciones juradas de las obras sociales, pero en todo se deja el sector privado. Se toman otras áreas que no son del Estado, pero no el sector privado.

Esto nos preocupa. Creo que deberíamos debatir más esta incorporación de los candidatos a los partidos políticos, desde el momento de la candidatura.

En el artículo 15 se prevén dos soluciones que modificó la ley mediante el decreto en relación con la extensión de la mayorías de interés posibles, y aún más flexibiliza la ley anterior, la 25.188, al permitir la enajenación de títulos o valores, o la constitución del fideicomiso ciego.

¿Qué es eso del fideicomiso ciego? Es decir que si ese proyecto no modifica esencialmente la lógica o mecanismos por la ley vigente, ¿cuál sería el sentido de reemplazar o regular de esta manera la actual?

También llama la atención el artículo 30 del proyecto, que al comenzar el articulado rotundamente prohíbe los supuestos de los incisos a) y b) por alterar completamente el significado estipulado, dando una escueta discriminación a los casos de la participación al menos del 20 por ciento del accionariado. Cualquiera sabe que el accionariado en un 20 por ciento en una empresa puede ser mayoría. No se discrimina bien eso. ¿Cómo se justifica ese porcentaje? ¿De dónde se toma? No aparece en los considerandos, y tampoco parece evitarse que una tenencia menor en el accionariado no pueda incidir en la voluntad social, y omitir ese porcentaje -tenencias de parientes que sirvieran de pantalla- para conformación de la voluntad societaria mayoritaria.

El mecanismo mencionado a foja 6, artículo 32, y 16, resultan muy similares: utilizan el mecanismo del actual artículo 15. Por su lógica, se asemeja al mecanismo utilizado en el marco de los conflictos de interés societario del ámbito privado para solución de posibles conflictos de interés. ¿Pero es explicable cuando estamos hablando de que el interés en juego es el de la Nación y el de sus administrados? Dice: "Cuando el conflicto de interés es entre el regulado y el regulador, la mera abstención garantiza que se evite un conflicto de intereses." Cheers por el hallazgo. En ese sentido, quiero mencionar que lo contenido en el texto original de la ley 25.188, sancionada en 1999, obstaculizaba más esto.

En cuanto al artículo 15, me parece que ya se habló y repito que el enfriamiento de un año es poco. Me parece que se debería llegar a más tiempo.

Finalmente, hay un punto que varios de mis colegas han tocado y que me parece importante para el proyecto, que se encuentra a foja 7: considerandos sobre el diseño institucional de la autoridad de aplicación. Me parece que esto ha sido reiterado en varios casos y cabe preguntarse qué pasará con la actual Oficina Anticorrupción y su Secretaría. No se establece modificación a la ley de Ministerios y decreto 102/99. Parece una duplicidad o un aumento de la burocracia más que un canal efectivo de resolución de situaciones. Acompaño a la colega que hizo aclaraciones sobre cómo debería constituirse una oficina en ese sentido.

Paso muy rápidamente al segundo punto, que son las consideraciones respecto del proyecto presentado. Es muy bueno el proyecto del diputado de la oposición porque amplía los períodos.

Por último, quisiera hacer cinco reflexiones sobre qué entendemos hoy por ética pública. Primero, pensar en la ética pública, ¿no sería dejar de fomentar y permitir el endeudamiento para la fuga y luego para el ajuste del conjunto de los ciudadanos, los que pagan con ajuste su salud, educación y derechos, por 180.000 millones de dólares? En medio, hay funcionarios que se enriquecieron por las transacciones.

Segundo, ¿es posible impedir que los CEO de empresas -lo dijo Castellani hace un momento, respecto del caso de energía- hagan negocios para estas en detrimento del bien público, con energías y tarifas dolarizadas, con salarios en pesos, debilitando el consumo de toda la población para disminuir el consumo y el gas se exporte? ¿Qué tiene que ver eso con la ética pública? Son recursos naturales. ¿De quién son? ¿La propiedad privada es absoluta? Estamos volviendo a una era victoriana de la propiedad y las ganancias.

Tercero, ¿la ética pública significa promover políticas que imposibiliten generar trabajo, mercado interno? Es injusto, no es ético.

Harvey habla de la acumulación por desposesión. ¿Qué pasa con el Fondo de Previsión Social? Está siendo saqueado a los jubilados, que son sus legítimos dueños, por el Ministerio de Economía. Con unos años más, este Fondo de Previsión va a desaparecer. ¿Por qué? ¿Cuál es la razón ética que llevó a que el acumulado de la previsión social sea expropiado por un agente público?

Cuarto, la ética a promover la financiación y la rentabilidad es altísima. ¿Qué justifica tasas de interés de 70 por ciento? Eso es usura. ¿O no es usura? ¿Dónde están los límites de las tasas de interés y la usura en una concepción de ética pública? Eso estaba determinado en el Viejo Testamento. Acá no hay límite.

Quinto, pensar en el sentido de la transparencia de la lucha contra la corrupción -que este gobierno ha fortalecido mucho-, parece una conjunción de esfuerzos para poder judicializar a los dirigentes opositores, judicializar a la oposición real y a su liderazgo. ¿Es ético, es justo? Hasta el Papa Francisco I ha hecho cartas remitiendo a la ética pública y a la democracia, que se altera con armar causas mediáticas, judiciales y servicios de inteligencia.

Por último, ¿pensar una ética pública no significa pensar en los vulnerables? A mí me preocupa que haya una sociedad con cada vez más vulnerables, débiles y precarizados, con una República que parece blindarse. Esto es más ajuste, recesión con inflación y políticas de seguridad, de más policía y más represión. ¿Qué ética pública señala una concepción de que no hay piedad para los débiles en esta sociedad, de gatillo fácil, sin límites para que lo puedan hacer las fuerzas de seguridad, ni siquiera por la Justicia? ¿Qué ética pública regula esta concepción de la seguridad-inseguridad? Convivencia, integración o represión. ¿O es una seguridad para los poderosos y una inseguridad doble para la ciudadanía de pie, que sufre las consecuencias de la desigualdad que esta que esta política genera, y al mismo tiempo la inseguridad de la represión estatal?

SR. PRESIDENTE TONELLI Nos queda un último invitado, que es Tomás Thibaud, quien también asiste en representación de IDEA.

SR. THIBAUD Señor presidente: muchas gracias por la invitación.

Quisiera hacer un comentario muy breve. Vengo en representación del Instituto de Desarrollo Empresarial Argentino, que siempre trabaja buscando sinergias con otras instituciones como las que nos acompañan aquí, es decir AmCham, Colegio de la Ciudad, Asociación de Ética y Compliance.

Soy abogado y tengo experiencia de más de diez años en temas de compliance. Como ya se han planteado muchos de los puntos que traíamos como sugerencias, quería permitirme el espacio para darle una opinión más que nada aplicada a la práctica de lo que es el trabajo en temas de compliance dentro del mundo privado que pueden aplicarse al momento de discutir una ley.

Antes de eso, hago una reafirmación respecto de lo que se ha comentado sobre viajes. Y para traerlo también a la realidad, no es solamente el ejemplo que dio Ramiro sobre los viajes por las turbinas, sino que el mismo Estado muchas veces necesita viajar para certificar plantas en el extranjero. O sea, es una necesidad del Estado, y tenemos que entender que cuando redactamos una ley nacional, hay muchos extranjeros que también la leen en este mundo globalizado, que son los compliance officer, que están en posiciones regionales. Hoy aquí tenemos a dos compliance officer regionales, pero en otras empresas quizás están en otro país, con otra idiosincrasia, acostumbrados a otra forma de redacción de leyes. Entonces, al momento de redactarlo tenemos que traerle más claridad sobre determinados asuntos, porque después se genera dentro del mundo privado esta complicación en la toma de decisiones, si es posible o no que un funcionario público viaje a otro país para certificar una planta, cuando en el artículo 48 se limita a autorizar únicamente a conferencias, actividades culturales -que no está muy claro qué es- y a temas de capacitación o académicos. Entonces, ahí una forma de resolverlo podría ser diciendo "cualquier otra necesidad" o "en favor del Estado" o "que sea necesario para la actividad pública".

El comentario que quisiera hacer para cerrar la exposición de mis colegas, que tanto como yo tienen esa experiencia no en redactar leyes sino en redactar políticas internas dentro de corporaciones y que aplican a distintos países también, es qué es lo que debemos pensar cuando redactamos la norma, que cuando el Poder Legislativo de la Nación la redacta piensa en toda la ciudadanía, pero cuando nosotros la redactamos quizás también pensamos en todos los empleados.

Entonces, hay algunos puntos que tienen que ver con la cuestión práctica y que habría que prestarles atención. Nosotros después les vamos a pasar el escrito con las recomendaciones, pero a veces tiene que ver con -y esto quizás es un poco riesgoso de decir- que hay algunas cuestiones que por tratar de hacer la mejor ley del mundo luego no termina cumpliéndose y termina siendo perjudicial para la práctica.

Otro de los puntos que me parecen fundamentales es la educación, podríamos decir, o el entrenamiento en temas de ética pública. Quienes redactamos normas internas en el mundo privado sabemos que no termina con la publicación de un código de conducta, un código de ética o políticas internas, sino que eso es un elemento mínimo de lo que después significan los entrenamientos. Sin entrenamientos no hay una ética interna o una convivencia en el mundo de la transparencia posible.

Quería tomarme estos pequeños minutos para poder recomendar, quizás incluir en algún momento o en alguna parte de la exposiciones complementarias, algo que invite a que se hagan esos entrenamientos. Nosotros mismos, desde las instituciones que representamos, estaríamos en condiciones de colaborar en esos entrenamientos, porque no es simplemente leer una ley sino cómo hacer que los ciudadanos y los mismos funcionarios públicos incorporen dentro de su actividad habitual una comprensión adecuada de lo que es la ética pública, la transparencia y la anticorrupción.

Así que agradezco nuevamente el tiempo y quedamos a disposición por si esos entrenamientos fueran posibles. Lo mismo hemos ofrecido a la Oficina Anticorrupción tiempo atrás, y las distintas instituciones trabajamos en conjunto en favor de la transparencia. Muchas gracias.

SRA. LOSPENNATO Muchas gracias a todos los expositores realmente por el rigor técnico, a los que lo tuvieron, porque nos aportan una mirada que va a enriquecer el trabajo que seguiremos llevando, porque la verdad es que esta ley la venimos trabajando hace mucho tiempo.

Se consultó sobre cuál había sido el mecanismo de participación. Dudo que haya habido una ley que haya tenido más participación a la sociedad civil. Se hicieron muchas reuniones, yo participé de todas, convocadas por la Oficina Anticorrupción y el Ministerio de Justicia, donde decenas de organizaciones, todas las que están sentadas aquí, pero muchas más que no vinieron a esta audiencia, participaron. Además, hubo una consulta abierta, el proyecto estuvo durante muchos meses colgado en la página web de la Oficina Anticorrupción. Los ciudadanos podían subir sus comentarios y además recibían -una cosa rara- una respuesta sobre esos comentarios.

Me parece que todas estas cosas son muy importantes para valorar que no estamos tratando una norma en el vacío, sumado a que antes de que la norma llegara a la Oficina Anticorrupción durante seis meses estuvo en trabajo en una subcomisión especial dentro de esta propia Comisión de Asuntos Constitucionales, presidida en aquel momento por quien era diputado nacional y hoy es un funcionario dedicado a la integridad en el Gobierno, el diputado mandato cumplido Fernando Sánchez.

Sobre los comentarios que se hicieron aquí de índole político no voy a responder porque me parece que tenían poco que ver con la convocatoria y por supuesto que no comparto absolutamente. No importa si uno los comparte o no; está muy bien que se expresen. Pero sí me parece importante mencionar dos cosas. La primera es que estamos celebrando esta reunión el día que un funcionario público fue condenado a la condena máxima, seis años de prisión. Una condena muy pequeña para el escándalo del robo que vimos todos: los bolsos, el dinero revoleado sobre un convento. Y la buena noticia de que esos 9 millones de dólares contenidos en esos bolsos, 9 millones de dólares espoliados a la ciudadanía y a todos los argentinos van a ser devueltos para dos hospitales públicos, el Garrahan y el Gutiérrez.

La verdad es que yo me siento muy feliz de la decisión que tomó la Justicia de trabajar con celeridad en los casos de corrupción, y no estemos ahora debatiendo todavía qué pasó en Río Tercero, sino que pongamos rápidamente a la Justicia a trabajar, a condenar a los culpables, si lo son, absolver a los inocentes, si lo son, y sobre todo a devolver a la ciudadanía ese dinero que injustamente estaba en manos privadas, de alguien a quien se le había confiado lo más importante que tenemos, que es la cosa pública.

El otro comentario es porque hubo bastantes críticas sobre el tema de la inclusión de los candidatos. En primer lugar, tengo que decir que esto es una regla que hoy ya existe. Los candidatos a cargos públicos electivos y tenemos que presentar nuestra declaración patrimonial. Y lo segundo es la importancia de esa presentación de nuestra declaración patrimonial. Durante los últimos años vimos que la Ley de Ética Pública fue reformada, pero reformada para mal. Las reformas enturbiaron y oscurecieron sobre todo el tema de las declaraciones patrimoniales.

Todas las ONG que están aquí han tenido manifestaciones muy firmes en torno al retroceso que significó eso, y por eso entiendo que acompañen que se avance. También estoy de acuerdo con las proposiciones que se hacían aquí de avanzar más con el tema de que no sean solamente las valuaciones fiscales.

Pero, ¿por qué esto es muy importante? Porque que los ciudadanos puedan hacer una buena evaluación de la situación patrimonial de los candidatos antes de ingresar a la función pública y salir de la función pública es esencial para el voto informado, que es una garantía de nuestra Constitución. Y me parece que, inclusive, lo que se incorpora en este proyecto de ley queda corto. Por eso estoy promoviendo, y aprovecho, señor presidente, para volver a pedirle que ni bien terminemos de tratar la Ley de Ética Pública tratemos por favor el proyecto de ficha limpia para que quienes tienen una condena -confirmada en el caso de mi proyecto y otros proyectos menos exigentes- en materia de corrupción no puedan nunca más presentarse al ejercicio de un cargo público y ampararse en sus fueros para no cumplir con sus obligaciones ciudadanas como cualquier otro que no tiene esa posibilidad.

SR. PRESIDENTE TONELLI Les recuerdo que he prometido que después del cierre de listas, que va a ocurrir el 22, vamos a tratar el proyecto de ficha limpia, así que quédese tranquila.

Tiene la palabra la señora diputada Garré.

SRA. GARRÉ Muchas gracias a todos los participantes por haber hecho sus aportes, sus aclaraciones, en un tema tan importante. Yo tengo especial interés siempre en este tema.

Como anécdota debo contar que la ley que hoy está vigente tuvo su origen en un proyecto que, entre varios que se presentaron en ese momento, uno era mío. Yo era diputada en ese momento, y empezamos a batallar con este tema, que era muy nuevo en ese momento en la Argentina.

Así que desde entonces siempre he seguido este tema, que lamentablemente, a pesar de todos los esfuerzos, en sus resultados no ha tenido siempre el éxito que esperábamos. Pero hay que seguir luchando, porque finalmente tendremos la Ley de Ética Pública y la ética en los funcionarios que merecemos los argentinos.

Hoy cuando vemos este cuadro tan ilustrativo, esta investigación tan importante que ha traído la doctora, y donde vemos tantos funcionarios "capturados" -esa es la expresión que parece que se usa- uno se asusta mucho. Porque eso indica que el sistema no está funcionando, claramente. Pero tendremos que perfeccionarlo, no hay duda. Los funcionarios, los candidatos y los que fuimos funcionarios tendremos también que seguir haciendo el esfuerzo en nuestras declaraciones juradas.

Si yo lo hubiera hecho, si hubiera sido, fui candidata en 2015, en ese momento aparecía acusada -por suerte solo acusada- de tener ochenta y pico de millones de dólares en el exterior del país en varios paraísos fiscales. Pero si hubiéramos tenido que poner también la plata de la que aparecíamos acusados, hubiéramos inducido a equívoco a la población que teóricamente nos habría tenido que votar. Por suerte, la ley no era tan exigente.

Por eso, tenemos que autoperfeccionarnos y llegar a cosas equilibradas, justas y que realmente lleven a la transparencia y a un camino equilibrado y que permita a la gente conocer a los funcionarios que va a votar, los que después van a integrar la gestión, no solo en el Poder Ejecutivo o el Legislativo. Creo que también las regulaciones deberán aplicarse en otros poderes del Estado y también abarcar a otros organismos, porque si no parece que somos solo los legisladores quizás o algunos integrantes del Poder Ejecutivo los que podemos incurrir en hechos de corrupción, y no es así.

Me quedó una duda. Perdóneme, Ramiro, escuché su nombre, pero no retuve su apellido.

SR. CABRERO Cabrero.

SRA. GARRÉ Doctor Cabrero: usted habló de los viajes, después hubo otros disertantes que también se refirieron a eso, y me pareció entender, aunque fue muy breve su exposición sobre ese tema, la posibilidad de participación de familiares...

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Banfi.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Carmona, último anotado.

SR. CARMONA Señor presidente: quiero agradecer muy especialmente absolutamente a todos quienes han expuesto. Creo que todos los aportes han tenido distintas perspectivas. Uno las puede compartir un poco más, un poco menos, pero me parece que no se puede calificar como falta de rigor a ninguna de las perspectivas que se han aportado. Y en eso, presidente, quiero agradecerle la posibilidad de que se propusieran expositores desde los distintos bloques.

Una de las cuestiones que por ahí me queda como saldo y me gustaría preguntar -creo que no va a haber tiempo para la respuesta pero sí por lo menos quiero plantear la inquietud- es sobre los proyectos.

Creo que se han referido prácticamente todos al proyecto del oficialismo. Y estaba contando, si no conté mal, son treinta y nueve los proyectos que están en consideración. Yo no sé si han tenido a la vista los proyectos presentados por legisladores oficialistas y de la oposición, pero me parece que sería muy importante que ustedes nos aporten también su mirada sobre estos proyectos.

Hay algunos que son sobre temas compartidos. Particularmente, soy autor de un proyecto referido a la regulación de conflictos de intereses, y me interesaría mucho el aporte al respecto por parte de quienes han expuesto.

SR. PRESIDENTE TONELLI Perdón, diputado, déjeme que le haga la siguiente aclaración. Nosotros habíamos acordado anteriormente, en una previa reunión, que vamos a trabajar de aquí en más efectivamente tomando como base el proyecto del Ejecutivo.

Esto tiene su explicación, y es que ese proyecto comenzó con una tarea que se hizo en esta comisión -creo que lo mencionó la diputada Lospennato-, cuando en 2017 creamos una subcomisión que la dirigieron los exdiputados Fernando Sánchez y Diana Conti, y ellos trabajaron durante muchos meses con todos los proyectos presentados y elaboraron un borrador. Ese borrador pasó a la Oficina Anticorrupción que, después, durante 2018 también lo trabajó, escuchó opiniones de organizaciones no gubernamentales, de entidades interesadas, lo cual dio finalmente como resultado el proyecto del Poder Ejecutivo.

Entonces, teniendo en cuenta ese origen -que podemos llamar bien participativo- que tuvo el proyecto del Poder Ejecutivo, hemos quedado en que, a partir de ahora, en cuanto empecemos a trabajar en concreto sobre los proyectos vamos a tomar ese proyecto como base. Pero de ninguna manera eso excluye, que no tengamos en cuenta los demás proyectos para mejorarlo en la medida en que eso sea posible.

SR. CARMONA No es una recriminación a la Presidencia de la comisión, sí es un pedido de opinión del conjunto de los proyectos a quienes han vertido su opinión sobre el proyecto del Ejecutivo.

Le aclaro, presidente, yo lo he charlado con quien nos representó en esa instancia, la diputada Conti, y entre la salida aquí y la llegada allí y la vuelta acá, la verdad es que nuestros aportes no se han visto demasiado reflejados. Aquí se abre nuevamente el debate nuevamente, usted lo está aclarando, y vamos a intentar dar ese debate en función de nuestras propuestas.

Yo quiero expresar una preocupación principal, que es que, hablando de estándares internacionales, este proyecto que se propone está por debajo de los estándares que proponen, por lo menos en materia de conflictos de intereses, los organismos internacionales que ustedes han mencionado. Están por debajo de los estándares que propone la OCDE; están por debajo de los estándares que se proponen desde organismos de Naciones Unidas que han abordado esta temática; y están muy por debajo de los estándares que se proponen los países occidentales que muchas veces son tomados como referencia.

Les propongo vean la orden ejecutiva de Obama en relación con el tema de regulación de conflictos de intereses y períodos de enfriamiento y van a ver que estamos aquí no muy por debajo, estamos nulos en aportes en relación con este tema, porque no hay regulación -lo hemos expresado anteriormente y la doctora Castellani también mencionaba- del ingreso a la función pública. Se ha tomado un mecanismo -que no parece recomendado en el mundo como "el" mecanismo-, el de la renuncia a la empresa de la cual se proviene, como si eso hiciera falta aclararlo, y, por otro lado, el fideicomiso ciego, que tampoco aparece como un mecanismo óptimo para evitar estas situaciones de conflictos de intereses. Entonces, lo dejo como una inquietud para ver si los invitados nos pueden hacer aportes en relación con esto.

Fíjense, paradójicamente, más allá de cualquier prejuicio ideológico, estoy planteando que tomemos como referencia lo que se hace en lo que generalmente denominamos el mundo: la OCDE, Estados Unidos, Europa, Francia, para dar ejemplos en donde hay regulaciones bastante específicas, y otros países. Así que vamos a intentar aportar en este debate, cuando tengamos la posibilidad, y les dejo la inquietud por si nos pueden aportar algún elemento al respecto.

SR. PRESIDENTE TONELLI Nuevamente, agradezco enormemente a todos los expositores la gentileza de haber venido. A todos aquellos que nos quieran hacer llegar por escrito sugerencias, recomendaciones, observaciones, críticas, por supuesto las recibiremos con enorme gusto y las distribuiremos entre todos los diputados para ya comenzar la etapa de discusión interna a fin de ver si logramos acordar y consensuar un proyecto. Muchísimas gracias.

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