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Reunión del día 30/05/2018

- INTEGRACIÓN SOCIOURBANA Y REGULARIZACIÓN DOMINIAL

En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los treinta días del mes mayo de 2018, a la hora 11 y 20:
SR. PRESIDENTE TONELLI Damos comienzo a esta reunión informativa de las comisiones de Asuntos Constitucionales, Vivienda y Ordenamiento Urbano, Legislación General y Presupuesto y Hacienda.

Conforme anunciáramos la semana pasada, hoy escucharemos a algunos intendentes de diferentes localidades y distintas pertenencias políticas, así como también a funcionarios vinculados al área de vivienda y de regularización dominial.

Luego, si queda tiempo, podrán hacer uso de la palabra aquellos vecinos de los barrios populares que no pudieron hablar en la última reunión informativa.

En primer lugar, invito al intendente del partido de Lanús, Néstor Grindetti, a tomar asiento junto al presidente de la Comisión de Vivienda y Ordenamiento Urbano.

Tiene la palabra el señor Grindetti.

SR. GRINDETTI Señor presidente: quiero agradecer a todos por darme esta oportunidad de contar nuestra experiencia y nuestro punto de vista en relación con el proyecto de ley en tratamiento.

En Lanús tenemos treinta y siete barrios de emergencia y asentamientos en donde viven aproximadamente cien mil personas. Estamos trabajando muy fuertemente en diez de estos barrios asfaltando, conectando la electricidad, construyendo cloacas y, en algunos casos, también plazas. Es decir, estamos urbanizando cada de uno de esos diez barrios. Más o menos a mitad del año que viene, cuando concluyan las obras de estos programas, vamos a haber beneficiado a sesenta mil personas.

Lanús tiene la característica de que los barrios de emergencia o asentamientos se encuentran en la periferia. Entre estos barrios y aquellos constituidos en términos de propiedad existe una grieta tremenda que no solo es de infraestructura, sino que además es social.

Nosotros nos hemos propuesto ir cerrando esa grieta. Para ello, lo primero que hay que hacer con los fondos que corresponden -es lo más fácil y rápido- son las obras para que esos barrios tengan los servicios mínimos, es decir, para que el Estado esté presente. Conjuntamente debe hacerse un trabajo social desde lo cultural, lo deportivo y lo lúdico. Desde este punto de vista, el municipio de Lanús tiene una firme presencia en los barrios y seguimos trabajando en ese sentido.

Paralelamente a esto, con la normativa vigente en la provincia de Buenos Aires ya hemos otorgado unas 3.400 escrituras desde que estamos en el gobierno. Creo que este es un tema muy importante que consolida lo que queremos resolver, que es el problema a largo plazo. Asimismo, tenemos programadas unas 4.000 escrituras más desde hoy hasta fines del año que viene. O sea, esto se viene trabajando y ya contamos con la normativa pertinente; el equipo se ha puesto al hombro este tema y realmente se ha podido avanzar.

Quiero decir -desde los sentimientos más que desde lo práctico de la gestión- que presenciar la reacción del vecino cuando recibe la escritura realmente es algo muy fuerte; es mucho más fuerte que cuando se hacen plazas o cloacas. Hay gente que está esperando esta escritura desde hace veinte, treinta o cuarenta años.

Lo que acabo de exponer se hizo fundamentalmente sobre tierras provinciales, municipales y algunas nacionales.

Para resumir, hice esta introducción a fin de hacerles saber la importancia que, para nosotros, vecinos de Lanús, tiene este proyecto de ley, porque nos permitirá -según nuestros cálculos- sumar alrededor de 10.000 escrituras a las 7.000 que ya han sido otorgadas, de forma inmediata y rápida.

Esto nos facilitará mucho la tarea. Como decía, hemos hecho 3.000 escrituras, y otras 4.000 vienen en camino, pero con un trabajo enorme desde el punto de vista de vencer las barreras burocráticas.

En cuanto a las tierras privadas, este proyecto de ley nos facilitará mucho las cosas. Como nos comprometimos al comienzo de nuestro gobierno, permitirá que no haya vecinos de primera y de segunda, es decir que haya una suerte de integración entre lo que hoy son asentamientos y lo que son los barrios formales con título de propiedad. Esperemos que esto se pueda hacer. Hacemos votos para ello y ponemos nuestro equipo a disposición para las cuestiones de detalle.

Pero queremos poner mucho énfasis en esto: realmente, desde el punto de vista social y de atención a los que menos tienen, esta iniciativa permitirá lo más importante que podemos brindarles, que es la tranquilidad de que de ahora en más serán propietarios. Si no, ellos sentirán que desde hace muchos años el Estado viene prometiendo pero no cumple.

SR. PRESIDENTE TONELLI Para seguir con las exposiciones, vamos a escuchar ahora a Martín Rodríguez, concejal del municipio de Hurlingham.

SR. RODRÍGUEZ Por supuesto que no está de más insistir en la celebración de que el Congreso Nacional esté tratando nuevamente este tema. Digo "nuevamente" porque hace dos años y medio, a mediados de 2015, ya se suscitó este debate cuando el Ejecutivo del gobierno anterior envió el proyecto de ley de regularización dominial. Fuimos convocados no como concejales -o en este caso, como presidente del Concejo Deliberante de Hurlingham-, junto con Rubén Pascolini, quien tuvo la oportunidad de hablar la semana pasada, como miembros del colectivo que redactó aquel proyecto de ley de mediados de 2015.

No vengo a hacer una exposición narcisista o de tautología de aquel proyecto, sino a poner blanco sobre negro y comparar uno y otro, porque entendemos que el expediente con la firma de los diputados Massot, Negri y Carrió que se está tratando el día de hoy tiene innumerables falencias si se lo compara con el anterior.

Uno es testigo, en los barrios, de ese reclamo urgente y desesperado de la gente, y fácilmente puede caer en la tentación de decir que hay que aprobar esta norma aunque sea imperfecta, porque algo es mejor que nada. Las consignas de ese estilo expresan una parte del problema en el sentido de que es imperiosa la necesidad de que efectivamente la gente de los barrios informales tenga su escritura; pero no se expresa la otra parte, que es que esta ley no da solución efectiva y real a ese problema dado que ni un milímetro acerca a la gente hacia la escritura de su casa.



Contrastar esta ley imperfecta con la nada es un error, precisamente porque hay otro antecedente legislativo y esa comparación debe hacerse. Fue un proyecto que tuvo sanción de la Cámara de Diputados, pero perdió estado parlamentario. En su momento, fue aprobado con votos de diputados de todos los bloques y, además, contó con amplio consenso de juristas, organizaciones políticas, sociales y no gubernamentales. Incluso, la semana pasada expusieron académicos y representantes de Madre Tierra, que coincidieron en las características de la iniciativa que se envió en el año 2015.

Voy a hacer dos consideraciones generales, porque sé que hay poco tiempo. Primero, aquel proyecto fue el fruto de la experiencia -acá me autoexcluyo, porque no tenía edad- de organizaciones y de funcionarios que durante la década del 90 estuvieron del otro lado del mostrador. Es decir que no fue un proyecto hecho por burócratas desde el Estado, sino que acumulaba la experiencia de un montón de compañeros y militantes que en los 90 estuvieron reclamando y luchando por el acceso a la tierra. Después, del otro lado del mostrador, como se suele decir comúnmente, desde el Estado, se enfrentaron con el enorme y heterogéneo mundo de las herramientas que había a disposición para resolver este problema.

Esa experiencia dejó dos lecciones. Primero, esta heterogeneidad. Con un martillazo expropiador con el que se define cómo será el financiamiento, no es posible resolver ese mundo heterogéneo de barrios informales; no es lo mismo si es de dominio público o privado, si es nacional, provincial o municipal. Tampoco es lo mismo según la provincia de que se trate, porque en nueve de ellas está reglamentada la "ley Pierri", mientras que en el resto, no. Tampoco es lo mismo si el barrio tiene veinte años o cinco. Este proyecto no contempla esa heterogeneidad de cada uno de los barrios informales.

Por otro lado, esa experiencia de gestión expresada en aquel proyecto de ley dio cuenta de que si no se incluye el federalismo en la herramienta legislativa que se propone, no va a funcionar. Por eso, nosotros decimos que esto no acerca la escritura a los vecinos. Dado que nuestro país es federal y además el uso del suelo es una competencia no delegada al Estado nacional por parte de las provincias, si no se contemplan las provincias y los municipios, esto no funcionará.

En el caso del proyecto de ley de 2015 se establecían cinco procesos y mecanismos adicionales aparte de la expropiación: la prescripción administrativa, la compra de tierras, la ampliación de los plazos comprendidos por la "ley Pierri" y la compra directa o la transferencia a las provincias, a la Ciudad Autónoma de Buenos Aires y a los municipios, de los recursos para adquirir los inmuebles ocupados.

En el caso del proyecto de Negri, Massot y Carrió no se establece ningún mecanismo de regularización dominial. En el decreto que creó el Renabap, apenas se hace referencia a un certificado de vivienda familiar cuyo alcance no supera el certificado policial de domicilio. No es nada más que eso. Si el objetivo es ese, lo que van a hacer es repartir papelitos de colores, porque es un certificado de vivienda familiar que ni siquiera está en el proyecto de ley sino en el decreto del Renabap. Este proyecto de ley no dice absolutamente nada, por lo que no vamos a resolver el problema puesto que ningún mecanismo de transferencia de dominio hay a favor de los ocupantes.

En el caso del proyecto anterior, se establecían la obligatoriedad y otra serie de características de ese proceso de entrega de títulos de dominio, como ser el monto que tenían que pagar los vecinos. En este caso no se dice cuánto van a tener que pagar los vecinos si eventualmente se les entregan las escrituras. Tampoco se determinan plazos para la acción, porque se dice que a partir del avenimiento o del pedido de expropiación se gatilla una serie de plazos, pero el proceso de expropiación se inicia a través de un dictamen de la AABE, y en la ley no figura cuándo la AABE tiene que hacer ese dictamen de expropiación. Es decir, no se establece ningún plazo para la acción en este proyecto de ley, mientras que en el anterior, sí.

El proyecto de ley de Negri, Massot y Carrió no contempla ningún mecanismo para la regulación de villas hacinadas. El proyecto anterior, sí, porque contemplaba y obligaba al Estado a determinadas cosas cuando la villa estuviera hacinada o cuando hubiera problemas ambientales.

Este proyecto de ley no establece montos a pagar por las familias ocupantes; el anterior, sí. Este, desconoce el federalismo porque no contempla las atribuciones de las provincias y municipios; el anterior, sí. Este proyecto de ley avasalla las atribuciones del Congreso Nacional porque es su competencia definir cuál es el marco regulatorio especial para la regularización dominial de las villas.

Hay otro asunto que no es tan específico. Al leer este proyecto de ley uno encuentra que sus redactores olvidaron una de las competencias que tiene la Escribanía General de la Nación: guardar custodia de las declaraciones juradas de los funcionarios de la administración nacional.

Este proyecto de ley define cómo va a quedar redactado el artículo que determina las atribuciones de la Escribanía General de la Nación con el objetivo presunto de ampliar la cantidad de escribanos. Aquí se olvidaron de incluir un artículo que diga precisamente que la Escribanía General de la Nación debe guardar las declaraciones juradas de todos los funcionarios.

Por lo tanto, de aprobarse esta iniciativa tal como está redactada, nadie en el Estado tiene la obligación de guardar las declaraciones juradas de los funcionarios.

SR. PRESIDENTE TONELLI La Presidencia informa que las declaraciones juradas de los funcionarios las guarda la Oficina Anticorrupción, de modo que no habría ningún inconveniente.

SR. RODRÍGUEZ Quiero comentar al intendente de Lanús que de aprobarse esta iniciativa las cuatro mil escrituras que tiene pensado entregar en el transcurso del próximo año quedarán pulverizadas. Este proyecto contempla la expropiación de inmuebles que ya tienen iniciado un proceso de regularización dominial, con lo cual todos estos procedimientos quedarán en la nada, o sea, quedarán anulados dado que el inmueble pasará a propiedad del Estado nacional. Esto sucederá en cada uno de los municipios y provincias que, como sabemos, hace muchos años están trabajando en este arduo y complejo camino de la escrituración dominial.

En relación con el financiamiento, tema que ya fue tratado, si el 60 por ciento de las tierras son de dominio privado, haciendo un cálculo en función de la cantidad de metros cuadrados, el monto de la expropiación de todos los barrios que figuran en el Renabap será mayor a los 6.000 millones de dólares.

De acuerdo con lo que leí en los medios de comunicación -no hay declaraciones oficiales al respecto-, el FMI ha exigido al gobierno que achique sus gastos fiscales en una suma similar. La regularización dominial de los barrios sumaría aproximadamente 180.000 millones de pesos.

Si bien no trato de ponderar si un proyecto es mejor que el otro, aunque esto de hecho sucede, no arranquemos siempre de cero. Sugiero que aprovechemos la experiencia y utilicemos el proyecto de ley sancionado en esta Cámara por diversos legisladores como los de la fuerza política que hoy gobierna el país, lo corrijamos donde haga falta e incluyamos el Renabap. Esta herramienta se ha concretado a través de muchos años de gestión y de lucha por el acceso a la tierra.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Lospennato.

SRA. LOSPENNATO Señor presidente: quiero hacer una serie de preguntas.

En primer lugar, deseo saber qué registro de barrios populares se utilizó para redactar el proyecto al que hizo mención el orador que me antecedió en el uso de la palabra, dado que hemos hecho el primer relevamiento nacional sobre la materia. ¿Con qué organizaciones sociales se hizo el registro anterior que se utilizó para redactar el proyecto mencionado?

En segundo lugar, quiero aclarar que no se puede venir a esta comisión a generar incertidumbre a la gente que después de muchos años está por recibir su escritura. Lo que acaba de decir el anterior expositor es falso de toda falsedad; ningún proceso de escrituración en marcha será revertido en caso de sancionarse esta norma. No tendríamos semejante grado de irresponsabilidad. Ante todo, somos legisladores muy responsables. Podemos aclarar en el proyecto que todos los procesos en marcha continuarán hasta su finalización. Nunca generaríamos incertidumbre a la ciudadanía sobre este tema.

El tercer punto que me parece muy relevante mencionar es que en doce años de gobierno, habiendo mayoría en ambas Cámaras, no se sancionó el proyecto de ley mencionado, que al anterior orador le parece tan bueno. Por favor, no nos faltemos el respeto.

Nosotros vamos a escuchar a todos hablar técnicamente para mejorar el proyecto de ley. Entiendo que existe consenso mayoritario en estas comisiones para sancionar esta norma, porque hay voluntad política de que esto suceda. Además, se ha hecho un trabajo con muchas organizaciones sociales y hay miles de personas que han hecho este relevamiento.

Por esto, solicito que hablen con decoro ya que no se hizo lo que se tenía que hacer durante tantos años. No tratemos de boicotear las iniciativas que intentan dar pasos hacia adelante. Estamos en el Congreso, si hay que corregir el proyecto de ley, así lo haremos. Nadie dice acá que un proyecto debe ser sancionado tal como ingresó a la Cámara.

No ha sido esa la práctica en estos años, entre otras cosas, porque nadie tiene mayoría.

Entonces, pediría que, por favor, me aclaren qué relevamiento se hizo en el proyecto anterior, cuántas personas y organizaciones trabajaron, y cuánto participaron los municipios y los gobiernos provinciales en el relevamiento en el que se fundó el proyecto de ley anterior.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Cristina Álvarez Rodríguez.

SRA. ÁLVAREZ RODRÍGUEZ La verdad es que hoy estamos en una sesión informativa y creo que no es ninguna falta de respeto que haya opiniones distintas.

En segundo lugar, así como el oficialismo presenta un proyecto, también es normal y de sana práctica legislativa que la oposición tenga el derecho de hacer la presentación que considere pertinente.

Por otro lado, el proyecto que estamos representando contó con las firmas de muchos diputados, incluido el presidente Tonelli. En consecuencia, cuenta también con los consensos necesarios y el aggiornamento del registro del Renabap, cosa que celebramos.

Entonces, me parece que para respetarnos y escucharnos es bueno que todos estemos un poquito más distendidos y nos demos los tiempos necesarios para un tratamiento tan serio e importante como el que queremos, para que las familias tengan acceso a su escritura.

SR. PRESIDENTE TONELLI ¿El señor concejal quiere agregar algo?

SR. RODRÍGUEZ En el artículo 7° u 8° del proyecto de ley anterior -no recuerdo bien- figuraba la creación del Registro Nacional de Barrios Populares. Por supuesto, celebramos que una idea expresada en ese proyecto de ley se haya llevado adelante. Por eso, desde mi humilde punto de vista, lo que hay que hacer es incluir el registro en el proyecto de ley anterior -que ya está hecho- y aplicar el conjunto o la caja de herramientas que proponía el proyecto de ley anterior para afectar a determinada cantidad de barrios, ya que el actual proyecto propone una sola.

¿Ya están definidos los barrios? ¿Fue una tarea hecha con la militancia? ¿Fueron casa por casa a registrar cada una de esas viviendas y cada uno de esos barrios? Perfecto, incluyamos eso, pero usemos las herramientas que proponía el proyecto de ley anterior para que la gente acceda a las escrituras. Por supuesto que yo vengo acá como expositor, pero entiendo que debemos incluir las herramientas que figuraban en el proyecto de ley anterior, pues son las adecuadas para que la gente acceda a la escritura y no a un certificado de vivienda que lo único que dice es que tal persona vive en tal lugar.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Solá.

SR. SOLÁ Me parece importante que siendo esta la tercera reunión informativa, la actitud tanto de los que tenemos que votar como de los que vienen a defender su posición y dar su opinión -seguramente basada en su experiencia y en su voluntad-, sea la de ver dónde están las diferencias con aquella ley que yo creo que tuvo media sanción; es decir que fue votada en la Cámara de Diputados.

SRA. LOSPENNATO No fue aprobada; si no, sería ley.

SR. SOLÁ Sí, no fue aprobada. Pero muchos de los diputados que hoy están acá seguramente la han votado. Tendremos que mirar quién votó.

La idea de venir acá a polemizar es absurda. Lo que tenemos que hacer es construir una ley que se inicia con la mayoría de esta Cámara predispuesta y también predispuesta a mirar los cambios necesarios. Sobre todo, aquellos que son de aspecto técnico jurídico. Por lo tanto, la idea de debatir me parece un error político grosero.

Ahora bien, deberíamos centrarnos en dos temas. En primer lugar, debemos determinar si existe la necesidad de que haya más figuras además de la expropiación. Me refiero a figuras alternativas que, en el transcurso del tiempo y de la aplicación de la ley, que será largo, aparezcan como necesarias. Estas podrían incorporarse en un artículo como figuras alternativas.

Me refiero a aquellas figuras que surgen de la experiencia. No creo que alguien, por ser de izquierda, sea partidario de la expropiación, ni que por ser de derecha sea partidario de otro tipo de figura. Se trata de ver cuáles son las realidades de cada barrio.

Hay que responder, por ejemplo, al planteo que hizo Rodríguez, no porque lo dijo él sino porque es un hecho concreto. ¿Se detiene lo que está haciendo Grindetti o no? Es decir, ¿se detiene un proceso de escrituración o no se detiene? Este es un tema muy concreto.

La otra gran cuestión, además de las formas y del sinnúmero de situaciones diferentes que conlleva el avance de los procesos de escrituración en los distintos barrios de todo el país, está vinculada con la participación de las provincias y los municipios. Especialmente me refiero a la participación de los intendentes, porque las provincias seguramente van a ser informadas. En ese sentido, considero que esto debe institucionalizarse incluyendo en el texto del proyecto un artículo que disponga que los intendentes de cada distrito involucrado deben ser consultados sobre el tema.

Estos son los dos grandes puntos que veo en discusión -aunque quizás aparece un tercero-, en los cuales podemos centrarnos desde una perspectiva bastante técnica.

SR. PRESIDENTE TONELLI A continuación, invito al intendente de Pilar, Nicolás Ducoté, a acercarse al estrado para hacer uso de la palabra y brindarnos su mirada sobre este proyecto de ley.

Aprovecho para hacerles una sugerencia a los señores diputados. Hoy contamos con la presencia de muchos invitados y sería bueno poder escucharlos. No cabe la menor duda de que en las próximas reuniones -en las que no habrá exposiciones de invitados- tendremos oportunidad de debatir largamente entre nosotros este proyecto y sus alcances.

Es por ello que -sin que esto represente una imposición- sugiero que hoy escuchemos a los invitados para no demorarlos más de la cuenta y todos puedan brindarnos su opinión, y que posterguemos el debate entre nosotros, los diputados, para las próximas reuniones del plenario de comisiones.

Tiene la palabra el señor intendente Ducoté.

SR. DUCOTÉ Señor presidente: quiero agradecer a las autoridades y a los miembros de las comisiones por brindarme esta oportunidad de expresarles nuestro interés y nuestra necesidad de que este proyecto de ley avance.

Quiero pedir a los miembros de esta Honorable Cámara que avancen en ese sentido y que den la oportunidad a las más de quince mil familias que residen en cuarenta y cuatro distintos barrios de Pilar -que abarcan trece de nuestras quince localidades-, de contar con las herramientas necesarias para obtener sus escrituras y el respeto de sus derechos básicos.

En Pilar, el 50 por ciento de los vecinos no cuenta con las escrituras de sus casas, y no me estoy refiriendo solamente a habitantes de barrios populares. Entonces, necesitamos herramientas más modernas y ágiles que permitan atender ese derecho. En ese sentido, este proyecto de ley significará un avance muy grande para los sectores más vulnerables.

En esos cuarenta y cuatro barrios ya pudimos relevar a diez mil familias de las quince mil que mencioné. Los datos son absolutamente dramáticos. El ciento por ciento de los barrios no tiene acceso a agua corriente ni cuenta con cloacas; el 98 por ciento no tiene gas, y más del 50 por ciento no cuenta con red eléctrica.

El 72 por ciento de estos barrios tiene más de veinte años. Es decir, la situación no conforma un fenómeno de los últimos cinco o dos años, sino que tiene una historia y un camino recorrido de falta de asistencia del Estado. Hoy tenemos la enorme oportunidad de subsanarla con esta herramienta que ustedes nos pueden brindar.

Esos cuarenta y cuatro barrios están recibiendo inversión pública en esta gestión, algo que hasta ahora no había pasado; pero esto no alcanza para garantizar derechos. Tenemos que garantizar que el suelo sobre el que se aplica esa inversión pública sea realmente de los vecinos y que estos tengan los mismos derechos que cualquier otro ciudadano, por ejemplo, que las partidas estén a su nombre. Debemos garantizar estos derechos a los vecinos y a sus familias.

Por ello, contando con un conocimiento profundo del impacto que esto pueda tener, vengo a pedirles que avancen con esta iniciativa. Introduzcan todas las correcciones que consideren necesarias, pero no dilaten este proceso que realmente es indispensable para las casi sesenta mil personas a las que hoy represento, que piden a ustedes que, como integrantes de esta Cámara de Diputados, se den la oportunidad de garantizarles un derecho que no tuvieron en los últimos años y décadas.

Todos los datos de Pilar y de cada uno de sus barrios están a vuestra disposición, así como también, si hicieran falta, los testimonios de muchos de nuestros vecinos, quienes les contarán la diferencia que representa empezar a tener ese "papelito de color" -como lo llaman- por el que el Estado les reconoce como propio eso que tienen, su lugar de habitación. Luego, desde los municipios podremos acompañar este proceso con mucha inversión pública a fin de materializar muchos más derechos. (Aplausos.)



SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor Fernando Grey, intendente de Esteban Echeverría, a quien agradecemos que brinde su visión sobre el proyecto en tratamiento.

SR. GREY Señor presidente: agradezco la invitación para tratar un tema tan importante para los cientos, miles, millones de vecinos del conurbano bonaerense. Este es un asunto fundamental, crucial y medular para quienes a diario estamos en el conurbano.

Al igual que la mayoría de los distritos, estamos trabajando en la planificación estratégica del municipio para ordenarlo. Debemos analizar hacia dónde dirigirnos durante los próximos años, y sobre qué tierras y con qué infraestructura lo haremos. Por ello, trabajamos seriamente en el establecimiento y la construcción de redes cloacales, de agua, de asfalto y en la obra hídrica en general. No estamos tratando un tema menor porque desgraciadamente la población más desfavorecida se concentra en las tierras más desfavorecidas del territorio.

Creemos que es fundamental trabajar en la planificación de obras de infraestructura. Desde hace muchos años venimos haciendo cloacas en el distrito. A modo ilustrativo, les cuento que construimos una planta modelo de tratamiento cloacal. Se trata de la más moderna de Sudamérica, pensada para abarcar el doble de la población de los barrios. Como política de Estado, es importante no solamente pensar en el corto y mediano plazo, sino también en el largo plazo, independientemente de quién sea el presidente, el gobernador o el intendente de Esteban Echeverría.

Antes, solamente el 19 por ciento de los vecinos de Esteban Echeverría tenía cloacas. Sin embargo, ahora el 73 por ciento de nuestra población accede a ellas. Consecuentemente, ese es uno de los municipios que más creció en materia de infraestructura básica, fundamentalmente, en lo relativo a red cloacal.

El agua también es un punto importante, porque en la mayoría de los asentamientos no hay agua segura. De todos modos, durante los últimos años duplicamos el acceso al agua segura.

Como intendente del municipio me preocupa mucho que el tema hídrico no sea muy tenido en cuenta culturalmente. A pesar de ello, al margen de cualquier gestión, firmamos un convenio con la Facultad de Ingeniería de la Universidad Nacional de La Plata. Avanzamos mucho en el plan hídrico integral del municipio. Nuestra zona está atravesada por el río Matanza y varios arroyos, al igual que otros municipios del conurbano. Por ello, hay zonas altamente inundables y asentamientos sobre humedales.

El resultado de los estudios realizados determinó que necesitamos concretar veinte obras y estamos avanzando en la construcción de las más importantes.

Nos preocupa y nos ocupa la regularización dominial y el hábitat, un tema que está más adelante. La obtención de la escritura es fundamental porque la gente no puede estar siempre con la incertidumbre acerca de dónde vive y no acceder a los servicios por no tener una factura o un papel básico. Tenemos que reconocer que en algunos casos ni siquiera tiene domicilio cierto debido a que no puede establecerlo.

Por lo expuesto, consideramos sana la iniciativa de regularizar estas cuestiones.

También es cierto que se trabajó mucho en la regularización dominial. En nuestro municipio el mayor número de escrituras se entregó durante la gestión del ex gobernador. Quienes participaron de la función pública en la provincia de Buenos Aires saben que mensualmente el ex escribano general adjunto tenía agendadas determinadas entregas de escrituras. Sin embargo, en el caso particular de mi municipio, la escrituración fue paralizada.

Antes, se entregaban entre cuatrocientas y quinientas escrituras mensuales. Sin embargo, durante los últimos dos años y medio solamente se dieron cuatrocientas escrituras. En el caso particular de mi distrito, está prácticamente paralizada el área del cual depende la regularización dominial de la provincia de Buenos Aires.

En cuanto a infraestructura, nos preocupa mucho el tema dominial. Por eso, me parece un tema clave, y como intendente, antes de ver los proyectos, siempre me gusta definir las inversiones y sus fuentes. Esto es clave y es simplemente mi opinión, pero la inversión es un tema que deberían ver ustedes en la Comisión de Presupuesto y Hacienda con el fin de determinar el monto y así cuantificar cuántos millones representa. Honestamente, cuantificar esto en mi distrito es dificilísimo. No sé cómo lo va a hacer el Ministerio de Desarrollo Social de la Nación, porque si tiene que hacerlo el municipio, será muy difícil y complejo; pero hay que hacerlo.

La regularización dominial es un punto fundamental, pero voy un paso más adelante en cuanto al tema de la infraestructura. No digo que dejemos de lado la regularización sino que debemos avanzar en ella, pero pensemos en la infraestructura que daremos a estos vecinos: agua, cloaca, asfalto, obras hídricas, redes de gas, conectividad y acceso a la comunicación. Uno de los puntos que pido que se tenga en cuenta en esta ley es la mayor participación de los municipios. Repito: me parece importante el espíritu de estos emprendimientos legislativos que dan certeza a nuestros vecinos.

Las organizaciones han participado en el registro, hecho que nos parece bueno, justo y valedero porque están en el territorio y conocen a la gente y sus problemas; pero no hemos participado los municipios. Mi municipio no ha participado ni tiene oficialmente la información suficiente de ese registro. Los municipios necesitamos tener más participación en estos temas, porque cuando la gente tiene un problema, una dificultad o un reclamo, el primer lugar al que concurre es el municipio, que debería ser la entidad más informada del territorio y de mayor participación. Reitero el pedido de que se tenga en cuenta la participación de los municipios de la provincia de Buenos Aires.

Otro tema que quiero plantear aquí es que se tenga especialmente en cuenta -lo digo como aporte, porque sé que seguramente lo han analizado- que algunos municipios que estamos en la cuenca Matanza-Riachuelo tenemos un fallo de la Suprema Corte de Justicia -a pesar de que los condenados son la Nación y la provincia- que nos obliga a relocalizar todas las villas y asentamientos.

Pido que se tenga especialmente en cuenta este fallo porque no podemos regularizar el dominio de tierras que se hallan sobre un arroyo o un humedal, sino que las personas que allí viven deben ser adecuadamente relocalizadas en una vivienda digna. Esto es lo que determina el fallo Mendoza. Por eso, pido que se tenga especialmente en cuenta esta situación que afecta a los diecisiete partidos de la cuenca, a la hora de hacer los registros.

No puedo dejar de decir que me preocupa la inversión, porque me preocupa la obra pública. Veníamos haciendo muchas obras en materia de agua, asfalto, acceso de redes y obras hídricas, pero ha habido una desaceleración de esta obra pública que interpreto será general y no particular en mi distrito por mi procedencia política.

En mi distrito, en la gestión anterior, en un solo complejo habitacional se construyeron 1.990 viviendas. Cuando asumió esta gestión teníamos 800 viviendas en construcción, algunas de ellas, con un avance de obra superior al 90 por ciento, pero siguen igual. Tampoco avanzamos ni un metro de construcción en todo el sistema de relocalización que tenía que hacerse, con lo cual en vivienda estamos en cero desde que asumió esta gestión, como también ocurre como mucha de la infraestructura básica.

Reconozco que me alegro por los municipios que tienen más obras, porque he escuchado que se han destinado alrededor de 2.000 millones de pesos o más para obra pública en diferentes distritos. Esteban Echeverría no tiene ese presupuesto, sino que obtuvo 100 millones de pesos del Fondo de Infraestructura Municipal de la Provincia de Buenos Aires. Si hay municipios cercanos que reciben 2.000 millones, la relación es de veinte a uno.



Al margen de esto, la iniciativa proyectada es crucial para que podamos desarrollar integralmente todo el conurbano como un área metropolitana, pensada y estructurada como área de desarrollo y no solo por la procedencia partidaria, porque si no quedarán huecos o espacios donde algunos vivirán bien mientras que, calle de por medio, otros vivirán de distinta manera.

Por eso, solicito a los legisladores de esta Honorable Cámara de Diputados que garanticen las herramientas necesarias para que todos los habitantes de nuestro suelo tengan el mismo acceso al agua, a la cloaca, a las escuelas y a muchas cosas esenciales. Sin ir más lejos, durante estos dos años y medio no se ha construido ni una sola escuela ni un jardín de infantes en mi distrito, cuando el promedio era construir entre dos y tres por año. Ni siquiera se están llevando adelante las reparaciones esenciales para que los chicos más necesitados puedan cursar dignamente sus estudios.

Por lo tanto, solicito que se tenga en cuenta lo que indiqué sobre la cuenca Matanza-Riachuelo y la participación activa de los intendentes en este tipo de proyecto legislativo, en los censos y en los procesos de regularización. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor Valenzuela, intendente de Tres de Febrero.

SR. VALENZUELA Señor presidente: estoy muy feliz de participar en esta reunión por la importancia de la temática que se está considerando. Para nosotros, es muy valioso aportar desde el territorio.

Es una obviedad plantear que estamos ante una deuda histórica sobre la que no ha habido suficientes avances a lo largo del tiempo. Tanto los poderes ejecutivos como legislativos tenemos la oportunidad de generar las condiciones no solo de infraestructura y movilidad social, sino también de base para dar a las familias la certeza que necesitan sobre el lugar en el que viven, y para que esa porción tan importante de familias del conurbano que conviven con incertidumbre pase a tener la certidumbre que requiere un proyecto familiar.

Dado su lógico pluralismo y diversidad, el Congreso Nacional es el ámbito adecuado para hacer esa tarea. Nos sentimos orgullosos de aportar desde el ámbito municipal para sancionar esta iniciativa.

No queremos ser visitados por este proyecto, sino que deseamos ser protagonistas en su implementación. En ese sentido, adhiero a las palabras manifestadas por algunos de mis antecesores en cuanto a la necesidad de debatir en este cuerpo el rol de los tres niveles de gobierno para construir entre todos esa nueva mirada que implica dotar a estos barrios de las condiciones necesarias para el progreso.

Haber dado el paso de relevar y conocer los barrios populares, asentamientos o villas -como quieran definirlos-, interactuar con las familias, entender por qué situación pasan y qué necesitan, para luego tomar decisiones de políticas públicas que, sin duda, tienen que ser política de Estado, es un hecho muy positivo.

Desde el territorio siento que siempre se intentó hacer algo, pero todo quedó inconcluso. Por ejemplo, hubo intentos de urbanización, de formalización y de llevar la infraestructura a esos barrios, que tuvieron mayor o menor éxito. Luego, cuando uno los recorre -en Tres de Febrero, según este relevamiento, hay dieciséis barrios donde viven dos mil quinientas familias-, ve una realidad de mucha desidia y abandono.

Cuando asumí el cargo, en el barrio Esperanza, que incluye la villa Esperanza -pegada al arroyo Morón, zona del río Reconquista-, había un desarmadero a cielo abierto donde se cortaban autos todos los días, de manera naturalizada. Junto a un fiscal, a mi colega Tagliaferro, de Morón, a las fuerzas de seguridad y al amparo judicial, sacamos quinientas carrocerías cortadas. Esto estaba naturalizado, porque la actividad era constante y permanente. Al lado vivía innumerable cantidad de familias.

Hoy, ese desarmadero no está. Confieso que cuesta mucho que no vuelva, porque hay que controlar y permanecer en el lugar. El Estado no puede ausentarse de estos sitios. Luego, abrimos una calle y colocamos diez columnas de luz porque la zona estaba totalmente a oscuras.

Si bien todo esto puede ser un progreso, sacar a la gente de la marginalidad, iluminar o generar un espacio público no alcanza si no se da el paso al que nos convoca este proyecto de ley. Uno puede ordenar la higiene, generar un cambio cultural, iluminar, permitir que haya una vereda, pero si no está lo de fondo, que es la infraestructura, el agua, la cloaca, la regularización del dominio y la vivienda, es muy difícil que el cambio sea permanente.

Esta situación que yo les cuento como para poner un ejemplo, en nuestros distritos es bastante común a todo este tipo de barrios.

Estoy convencido de que esta tarea no será fácil ni rápida, pero estamos ante una gran oportunidad. Creo que está la decisión política, no de un espacio político partidario sino de toda la expresión democrática de nuestro país.

Vuelvo a decir que es muy importante el rol de los municipios, no solamente por ser los titulares de una decisión sobre el uso del suelo, sino por la cercanía y la inmediatez que tenemos con nuestras familias y vecinos, por entender la idiosincrasia, la identidad y la necesidad de cada uno de estos barrios.

Humildemente, no los dejen afuera. Organicemos este trabajo entre el rol importante de la ley, pero en los tres niveles de gobierno.

Esta iniciativa me parece muy valiosa. Según tengo entendido, no interrumpe ningún proceso de escrituración. No hay que arrancar de cero. Hay que construir sobre lo hecho y este es el ámbito para hacerlo.

Es casi una verdad de Perogrullo, pero hay que tratar de promover un abordaje integral: el desarrollo humano, fortalecer la comunidad y sus referentes locales -no los punteros sino los referentes, que los hay y son muy valiosos-, la infraestructura y los servicios. Se trata de integrar estos barrios a la trama urbana, de que sean ciudad llevando a ellos derechos. No debemos separarlos y ponerles una garita en la puerta, condenando a los que viven en estos barrios a la segregación. Sin duda, hay que abordar el tema de la vivienda y la regularización dominial.

En el caso que les mencionaba del barrio Esperanza, estamos trabajando con la Nación en un proyecto de vivienda para relocalizar lo que se llama "el pozo" que, lamentablemente, es bastante común en algunos barrios donde hay una zona más inundable y más precaria.

Nosotros estamos a disposición e ilusionados con que esto, junto con el debate democrático que necesita, progrese y promueva una herramienta institucional que nos ponga por primera vez en la dirección correcta de generar integración y no segregación. (Aplausos).

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada provincial Patricia Chialvo, presidenta de la Comisión de Vivienda y Urbanismo de la Cámara de Diputados de la provincia de Santa Fe.

SRA. CHIALVO Señor presidente: desde hace dos años soy presidenta de la Comisión de Vivienda y Urbanismo de la Cámara de Diputados de Santa Fe, y represento al Partido Justicialista.

En ese marco, quiero contarles que, desde febrero de 2016, en cuanto asumimos en esta nueva conformación dentro de la Legislatura santafesina, venimos interviniendo en situaciones de desalojo que, en su mayoría, son producto de ocupaciones de terrenos privados, sobre todo, en las ciudades de Santa Fe y Rosario.

En Rosario, específicamente, hemos intervenido en situaciones en las que particulares compran terrenos ocupados ilegalmente, entre comillas, por muchísimas familias. Los compran a bajo costo para luego litigar contra el Estado de la provincia para que esos terrenos les sean pagados a altos costos.

La figura que hemos encontrado dentro de la Legislatura y en un trabajo en conjunto con el gobierno de la provincia, fue la de expropiación a través de la Cámara de Diputados y luego, el fideicomiso, con una banca estatal para resolver la regularización dominial de todos esos vecinos.Esto hacía que corriéramos contrarreloj acudiendo a los jueces intervinientes y al Ejecutivo provincial, solicitándoles el aplazamiento de los lanzamientos -como los denomina la Justicia- de muchas de estas familias.

También, como marco de esta exposición, quiero contarles que durante el mandato de la ex concejala -hoy, diputada nacional- Silvina Frana, hemos intervenido en numerosos desalojos realizados por el Ejecutivo municipal de la ciudad de Santa Fe. Estos desalojos eran dispuestos sin intervención de la Justicia y únicamente basándose en la potestad que el gobierno municipal tiene sobre el espacio público. En este marco, entre los meses de octubre y noviembre de 2015, la municipalidad emitió quinientas órdenes de desalojo.

Por otro lado, pensamos que el proyecto de ley federal de regularización dominial que se trató en esta Cámara en el año 2015 fue una propuesta superadora para afrontar los problemas de vivienda y de hábitat de nuestra población. Esa iniciativa también incluía la creación de un Registro Nacional de Barrios y Viviendas Informales, que proponía la regularización dominial de una parte de este problema habitacional.

También entendemos la necesidad de un marco político para intervenir en esta cuestión. En el caso de la provincia de Santa Fe, estamos trabajando en un proyecto de ley de hábitat que contemple todos los ejes concernientes a la planificación urbana de ciudades y municipios, es decir, las distintas problemáticas de vivienda y loteo, pero también la infraestructura y el equipamiento de la comunidad. Consideramos que esta propuesta brinda una solución a las ocupaciones denominadas "irregulares", desde una perspectiva estrictamente jurídica, en terrenos públicos pero sobre todo en terrenos privados.

A partir del relevamiento realizado por el Renabap, sabemos que en nuestra provincia hay 340 asentamientos, 76 de los cuales están en la capital y 158, en Rosario.

Por todas estas consideraciones pensamos que este proyecto debe ser aprobado ya que podría traer un enfoque de derecho supeditado a su efectiva aplicación a través de políticas públicas.

Lo hasta aquí expuesto es en relación con el marco conceptual e ideológico de nuestro posicionamiento con respecto al tema habitacional. Yendo estrictamente al articulado del texto del proyecto que hoy se discute, voy a enunciar brevemente algunas de las cuestiones que consideramos que deben ser incluidas o modificadas.

Si bien nos parece interesante la denominación de este proyecto como "de utilidad pública", como concebimos el derecho al acceso a la tierra y a la vivienda como un derecho humano, consideramos que debe estar explícitamente escrito dentro del proyecto de ley.

En segundo lugar, deben determinarse clara y explícitamente los espacios y las modalidades de participación real, efectiva y multisectorial de las organizaciones sociales, los partidos políticos, los colegios profesionales y las asociaciones civiles, cooperativas y vecinales. De esta manera, se garantiza un proceso permanente y continúo de regularización dominial permitiendo, además, que aquellos que no fueron relevados puedan ser incluidos en sucesivas oportunidades.

Con respecto a los artículos 2°, 3° y 4°, pensamos que la expropiación se plantea como la mejor herramienta pero que no debe ser considerada la única atendiendo a que hoy -por ejemplo, incluso en la ciudad de Santa Fe- también estamos trabajando con otros instrumentos, como la "ley Pierri", que posibilitan regularizar algunas ocupaciones sobre terrenos ilegales.

Con respecto a la creación del fideicomiso, queremos manifestar alguna preocupación por la falta de claridad en su implementación, sobre todo teniendo en cuenta que el objeto de la ley depende solo de esta figura.

Digo esto porque el fideicomiso será el único encargado de llevar adelante el financiamiento. Proponemos que los fideicomisos sean constituidos solo por la banca estatal ya sea municipal, provincial o nacional, excluyendo, obviamente, la banca privada.

Otra preocupación es atinente al organismo encargado de definir las tasaciones de los terrenos. Sugerimos que solamente sean los catastros provinciales, excluyendo el mercado inmobiliario.

Por otro lado, coincidimos en que debería establecerse un tope máximo de cuotas a abonar, definiéndolas según el salario mínimo, vital y móvil o los ingresos provenientes de distintos programas sociales.

A raíz de las experiencias vividas en barrios de la ciudad de Santa Fe, no nos parece razonable el plazo acortado de dos años. Las prácticas de regularización nacionales, así como también provinciales y latinoamericanas, indican que ese proceso tiende a ser mucho más largo. Como ejemplo, tenemos el Programa Lote Propio en nuestra provincia.

Por último, entendemos que está funcionando el Consejo Federal de la Vivienda, y consideramos que deberá incluir como eje específico la regularización dominial, integrado por representantes de la autoridad de aplicación, y presidido justamente por ese organismo, garantizando la participación de los representantes de cada provincia, de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires y de las organizaciones de la sociedad civil. Además, entre sus misiones y funciones, debe atribuírsele la de actuar como órgano de control de la aplicación de la ley a sancionarse. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor Juan Ignacio Maquieyra, presidente del Instituto de la Vivienda de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.

SR. MAQUIEYRA Señor presidente: gracias por la invitación, la presencia de diputados y diputadas, y el equipo que desde la Secretaría de Integración Social y Urbana, encabezada por Sebastián Welisiejko, viene liderando el proceso no solamente de continuar con el buen trabajo realizado por el Renabap junto con distintas organizaciones, sino también de avanzar con este proyecto de ley y llegar más adelante al tratamiento de la infraestructura y los esquemas de mejoramiento de muchos barrios.

Aprovecho la oportunidad para compartir tres reflexiones sobre el trabajo que venimos haciendo en la Ciudad de Buenos Aires. Estamos convencidos de que esta iniciativa contribuirá a continuar nuestra tarea y comenzarla próximamente en otros lugares.

Primero, es fundamental la información en los procesos de integración social y urbana. Tenemos que pararnos sobre la realidad de los barrios y no sobre nuestro parecer. En ese sentido, es fundamental el paso que hace ya un tiempo se dio con el Renabap, en conjunto con las organizaciones. Se trata de una herramienta muy importante. Para quienes estamos liderando estos procesos en un gobierno que es una mezcla entre municipal y provincial, es fundamental poder contar con la información atinente a cuántos vecinos hay en determinado lugar, cómo son las casas que habitan, cuál es el trazado urbano de cada uno de los barrios.

Por otro lado, en términos de política pública, desarrollo humano y social, creo que ese paso fue uno de los más importantes en los últimos años en la Argentina. Tenemos miles, miles y miles de casos. De hecho, hay más de tres millones de personas en la Argentina que ni siquiera tenían reconocido el derecho de estar ahí, porque la política de los últimos treinta, cuarenta o cincuenta años los sacó del mapa. Sin embargo, a partir de un trabajo conjunto con distintos actores y sectores de la sociedad civil y de las organizaciones sociales, se pudo avanzar, primero, en el reconocimiento de que ellos están ahí. Además, hay que armar un plan para sacarlos de esa situación, pero con el propio esfuerzo, es decir, sin pretender que nosotros seamos gente que viene a salvarlos. Debemos expresar que, sobre la base del esfuerzo de los vecinos, las vecinas y las organizaciones, se puede construir un presente y un futuro mejor para esas familias que hoy están en situación de profunda desventaja.

El segundo punto que me parece central respecto del trabajo que se viene haciendo y a la necesidad de sustentar desde el Renabap esta propuesta de legislación, tiene que ver con demostrar que las organizaciones y el gobierno nacional pueden trabajar en conjunto. Sin embargo, esto también se puede replicar en muchas de las provincias y de las intendencias. En ese sentido, la Ciudad de Buenos Aires hoy tiene ocho proyectos de integración social urbana y ocho barrios que estamos integrando, y en muchos de ellos se está trabajando con un esquema que incluye a las organizaciones. Esto no quiere decir que estemos siempre de acuerdo y que vayamos de la mano, porque muchas veces nos peleamos y discutimos; pero se trabaja conjuntamente en una agenda en la que intervienen las organizaciones y los vecinos.

Hablamos mucho de esto con el equipo que está liderando esta temática en el gobierno nacional: la participación y apropiación por parte de los vecinos en todo el proceso, es fundamental. No se trata solamente de tener un papel que diga "esta es mi casa", sino también de definir esta política en conjunto con el gobierno. Por ejemplo, en la Ciudad de Buenos Aires, cuando tenemos que esponjar barrios y abrir calles, se analiza en conjunto cuáles son esas calles que se abren, qué manzanas se esponjan y la manera de llevar a cabo tales cuestiones. En ese proceso es fundamental que las vecinas y los vecinos sean parte, puesto que el hecho de trabajar con organizaciones contribuye mucho.

Finalmente, y como tercera reflexión, respecto del famoso tema de la regularización dominial y lo importante de que las familias puedan contar con un papel, es central que el propio Estado les diga que pueden vivir allí, que esa es su casa y que tienen derecho no solo a vivir y a habitar ese lugar sino también a gozar de todos los servicios necesarios, para que estas personas tengan una reivindicación de todos sus derechos.

También considero que hay que entrar con mucha flexibilidad y apertura al tema de la regularización dominial. Tal vez estoy adelantándome un poco al referirme a las etapas posteriores. Quizá uno tiene la idea de que el vecino o la vecina quiere terminar con una escritura lo antes posible, pero tal como me lo enseñaba un referente social, a veces hay que preguntar a la gente qué necesita para sentir realmente que eso es su casa. Entiendo que hay que seguir contribuyendo respecto de la herramienta del certificado de vivienda; ya hay más de cien mil familias que lo obtuvieron gracias al trabajo que se hizo durante los últimos dos años. Por supuesto, no tenemos que pretender que todo el mundo escriture en dos días, pero si con ese certificado podemos ir construyendo más derechos, entraremos en el sano gradualismo de ir reivindicando derechos sin que los vecinos tengan que esperar un camino tan largo.

Creo que estos tres puntos son centrales y que el proyecto de ley que se está trabajando hoy los contempla. Nuestra idea es compartir que en la Ciudad de Buenos Aires arrancamos con estos proyectos de integración que comenté y en muchos casos venimos bien, aunque en otros nos cuesta más. Reconocemos muchos de los errores que hemos cometido en este tiempo. Por medio del IVC en algunos barrios hemos podido construir mayores consensos, y si bien en otros barrios no ha ocurrido lo mismo, se viene avanzando.

Es importante remover algunos fantasmas. Expositores anteriores dijeron que si esto se pasa, habrá gente que perderá su escritura. Nosotros venimos avanzando con muchos proyectos y tenemos la tranquilidad de que el proyecto que habrá de votar el Congreso contribuirá a lo que se viene haciendo; en muchos casos, lo mejorará, y en otros, servirá como punto de partida.

A nosotros, en la Ciudad de Buenos Aires, esto nos da herramientas para resolver la situación relativa a muchos terrenos respecto de los cuales todavía no sabemos de quién son. En el caso de los terrenos privados, nos da una herramienta muy importante para avanzar en esta agenda de la integración.

Creemos que el gobierno está haciendo un esfuerzo muy importante. Algunas de las intervenciones que escuché apuntaron a determinar de quién es la victoria política como consecuencia de la aplicación de esta iniciativa. Durante un montón de tiempo podríamos discutir al respecto; unos dirán una cosa y otros, otra. Pero en el tema de integración y de la vivienda la deuda que tiene la Argentina no es de este gobierno, de hace dos años o de la última década, sino que data de cuarenta o cincuenta años.

Desde hace cuarenta o cincuenta años la Argentina tiene una deuda y una crisis muy importante en términos de integración social urbana.

Hoy, a pesar de las discusiones, el Congreso y los distintos poderes ejecutivos han logrado trabajar con organizaciones sociales. Es una buena noticia que podamos avanzar en conjunto en esa agenda que implica reivindicar los derechos.

Hace varios años que camino el sendero de transformar desde la política la realidad de los vecinos y vecinas de esta ciudad. Por eso, ver que hay consenso en el Congreso y que se puede trabajar en conjunto con las organizaciones sociales me da mucha esperanza y alegría para pensar en lo que se viene.

El proyecto de ley en consideración es muy importante, pero es un paso más. Luego tendremos que seguir caminando hasta que llegue el agua, la electricidad, el mejoramiento a las familias que viven en esta ciudad y, por supuesto, en el resto de la Argentina. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor Luciano Scatolini.

SR. SCATOLINI Señor presidente: gracias por la invitación. Soy escribano público, ejercí como escribano de la provincia y también lo hice en el programa Procrear como director de Desarrollo Urbano.

Siempre es importante que estas políticas y problemáticas sociales se visibilicen. Creo que este es un aspecto muy favorable del proyecto de ley, al igual que la coordinación con el Ministerio de Desarrollo Social, porque se trata de derechos humanos vulnerados y por lo tanto existe la necesidad de interacción con dicho ministerio y seguramente con otras áreas del Estado.

La participación puntual de la Escribanía General del Gobierno también es un dato importante y alentador, con las salvedades que haré posteriormente.

En términos generales y conceptuales, el proyecto de ley aborda una sola arista de las políticas urbanas como son las políticas curativas y de remediación. En los países del mundo donde la informalidad crece dos o tres veces más que la población formal, estas políticas curativas han fracasado.

Debo poner en consideración, lamentablemente, que la centralidad de la política del proyecto es curativa y que este no aborda cuestiones preventivas. Tampoco abarca algunos asuntos que, de hecho, se han dejado de lado durante estos últimos dos años y medio, como las políticas de generación de suelo urbano a partir del programa Procrear o las políticas de terminación, ampliación o mejoramiento de viviendas, que tratan la problemática cualitativa del acceso a la vivienda, que explica dos tercios del déficit habitacional.

Hasta tanto no se lleven adelante políticas preventivas para sectores populares que tengan acceso al suelo, se va a seguir discutiendo en estos ámbitos cómo mejorar situaciones de informalidad que se hacen cada vez más fuertes en el tiempo.

En relación con la seguridad jurídica o la regularización dominial, que es la centralidad de este proyecto, considero que quedan al margen algunos mecanismos que han sido exitosos y que se deberían tener en cuenta. Uno de ellos es la usucapión administrativa prevista en la ley 24.320, que tuve oportunidad de llevar adelante en la provincia de Buenos Aires. Esto nos dio la posibilidad de que más de quince mil familias pudieran acceder al título de propiedad sin que el Estado provincial o municipal hayan invertido un solo peso, porque se trabajó a través de la decisión de intendentes que prescribieron a través de decretos tierras que hace más de veinte años estaban ocupadas por pobladores en forma pública, pacífica e ininterrumpida.

La ley 24.374, mal llamada "ley Pierri", ha sido y es un mecanismo muy exitoso para la regularización dominial de manera individual.

Es necesario incorporar mecanismos de compensación tributaria, porque generalmente estamos en presencia de suelos que tienen deudas de muchísimos años. Entonces, si se pudiera compensar la deuda a cambio de la tierra, tampoco habría que hacer ningún esfuerzo estatal para pagar por esa tierra porque, efectivamente, los que deben impuestos no son los pobladores o los ocupantes sino los titulares dominiales.

También hay que tener en cuenta la figura de los consorcios urbanísticos, que son asociaciones entre el público y el privado, el dueño de la tierra y el Estado, para que una parte de la tierra sea con fines de regularización dominial y la otra, para que el propietario de ese suelo pueda obtener algún tipo de rédito por el uso de esa tierra.

En particular, la expropiación, así como está conceptualizada en el proyecto y, en general, en las legislaciones provinciales, deja afuera algo fundamental,2 porque las figuras de expropiación en la Argentina, lamentablemente, no tienen en cuenta la idea de expropiación con fines urbanísticos. En nuestro país, y sobre todo en nuestras provincias, la expropiación está conceptualizada para mejorar los equipamientos, generar vialidades -esto es escuelas, rutas, etcétera-, pero no está pensada con fines urbanísticos. Esto trae como consecuencia un problema central: a quienes deben tasar esas tierras no se dan instrucciones claras para que las plusvalías que se generaron a partir de la acción de los mismos pobladores -o del Estado, que fue mejorando la calidad de vida de esos pobladores- no sean luego reconocidas a favor de los propietarios del suelo, que lo han abandonado y que no han ejercido actos de propiedad sobre esas tierras ocupadas durante tantos años.

Luego, quiero plantear algo muy general. Debemos considerar las dificultades que encontrará el gobierno federal a la hora de establecer distintos mecanismos, dada la existencia de herramientas no delegadas por los gobiernos provinciales en el gobierno federal relacionadas nada más ni nada menos que con el uso de ocupación y división del suelo.

No hay forma de llevar adelante una regularización urbana y dominial si las normas específicas municipales y provinciales no establecen los parámetros urbanísticos para que esas tierras puedan ser regularizadas.

Ni siquiera está conceptualizado -más allá de que la ley habla de que el Ministerio de Desarrollo Social firmará convenios- que ese ministerio sea el ámbito que corresponde. La planificación del territorio depende de otra estructura orgánica o funcional del gobierno nacional y no del Ministerio de Desarrollo Social.

Por lo tanto, los mecanismos de excepción que se necesitan a nivel provincial y municipal para regularizar estos barrios serían claramente imposibles de llevar adelante.

Por último, en materia específica de la regularización dominial, me parece muy sana la incorporación de la Escribanía General de Gobierno de la Nación a este proyecto. Sin embargo, dada la actual estructura orgánica funcional de la Escribanía General de Gobierno de la Nación, que es obsoleta y se ha dedicado solamente a realizar actos protocolares del Estado nacional en los últimos cincuenta años -con un escribano general y tres escribanos adscriptos-, más allá de que se plantee la participación de otros escribanos adscriptos que puedan ser nombrados, es imposible que pueda abordar la complejidad y el volumen de familias que se incorporen a esta problemática. El mismo proyecto habla de ochocientas mil familias.

Imagínense que con la Escribanía de la provincia de Buenos Aires -su ex gobernador, acá presente, no me deja mentir-, que sí tenía contemplada la función de interés social para intervenir en escrituras sociales, con muchísimo esfuerzo y dedicación de los municipios y de las organizaciones sociales, logramos el récord de treinta mil escrituras por año.

¿Cómo lograríamos que la Escribanía General de Gobierno de la Nación, que tiene una estructura ínfima, no cuenta con experiencia en este tema y no está dotada de herramientas en el proyecto, realice un volumen mayor?

Por eso, no solo es fundamental que se tenga en cuenta esta problemática de la Escribanía General de Gobierno de la Nación en cuanto a profesionales escribanos y demás técnicos, sino que también deberá dotársela de un cuerpo específico de agrimensores.

Acá no se está tomando en cuenta algo fundamental: la escritura es el paso final de una serie de acciones y tareas técnicas que necesariamente se pueden llevar a la práctica si existen planos de mensura y subdivisión del suelo aprobados. Por ello, es fundamental no quedar rehenes de los consejos profesionales de agrimensura, los cuales, a partir de la búsqueda de convenios y de la maximización de las ganancias, pueden retrotraer la posibilidad de generar un mayor número de escrituras.

Por último, quiero decir algo que no es menor en cuanto a los títulos de propiedad. Sabemos que en el mundo esto ya ha sido evaluado y, generalmente, ha fracasado. La solución a la pobreza urbana no es a partir del título individual. Las ideas del economista Hernando de Soto plasmadas en sus obras El otro sendero y El misterio del capital, así como las que se plantean en tantos otros libros y que en su momento contaron con el apoyo del Banco Mundial, han fracasado en el mundo porque no generan una mejor condición en términos individuales para las familias que pueden acceder a esos títulos en lugares inapropiados para vivir y, además, porque pueden dar lugar a un mecanismo muy complejo, que es el de la gentrificación.

La gentrificación es la expulsión de los sectores populares por parte del mercado inmobiliario. Entonces, debemos tener cuidado cuando planteamos otorgar títulos individuales, sin restricciones al dominio -que el proyecto de ley no contempla- y sin acceso al instituto del bien de familia como garantía de que esa propiedad es para uso y goce exclusivo de la vivienda familiar y no parte del mercado inmobiliario. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor Juan Grabois.

SR. GRABOIS Buenas tardes a todos y a todas.

Tengo un resumen de las intervenciones que se hicieron por lo que aclaro que, como hay poco tiempo y me parece que no tiene demasiado sentido, no voy a hablar del marco político ni de la historia democrática de las políticas de urbanización, integración urbana, regularización, etcétera. Me voy a referir al proyecto de ley en sí mismo.

Participé en la redacción de un proyecto bastante parecido al que finalmente presentó el bloque oficialista. Debo decir -y Massot no me va a dejar mentir- que esta presentación se realizó cinco o seis meses después de que nuestro proyecto estuviera terminado y bajo la advertencia de que lo íbamos a introducir con los bloques de la oposición.

En ese proyecto trabajamos con un equipo del Ministerio de Desarrollo Social y de la Jefatura de Gabinete de Ministros y yo pedí constantemente el asesoramiento técnico de la ex ministra de Ciudades del Brasil, Erminia Maricato, que debe ser la mayor experta en urbanización de Latinoamérica. Quiero aclarar que precisamente ella no es seguidora de Hernando de Soto.

Respecto de esta historia de que los pobres no pueden tener título de propiedad porque los van a gentrificar -que es un fenómeno inglés que viene de la palabra gentry-, generalmente la utilizan aquellos que tienen títulos de propiedad perfectos de sus casas. Yo quiero que todos mis compañeros tengan sus títulos de propiedad igual que los que tienen la mayoría de los que están aquí presentes. (Aplausos.)

No tengo la menor duda al respecto. ¿Por qué la clase media y los ricos tienen títulos de propiedad individuales, pero inventamos cosas raras para los pobres, tales como el título comunitario o colectivo? Estas cosas solamente funcionan en los manuales de la academia, pero no en la realidad.

SR. PRESIDENTE TONELLI Le hago una recomendación: no se acerque tanto al micrófono porque no se escucha bien.

SR. GRABOIS De acuerdo. Estoy muy orgulloso de haber participado en la redacción de este proyecto, pero voy a estar aún más orgulloso si se termina sancionando un texto parecido al que redactamos.



Así como está presentado, el proyecto es un gran avance, aunque le faltan muchas cosas. Es más, a último minuto hicieron algunos cambios que están mal. De todas maneras -reitero-, constituye un gran avance.

El tema es que no hay que pedir peras al olmo. Este proyecto no es para resolver el problema de las ochocientas mil familias que viven en una situación determinada como consecuencia de las políticas económicas, la historia o como quieran llamarlo. No resolverá todos los inconvenientes, ni siquiera el atinente a la integración urbana de los barrios. Este es un problema de propiedad de la tierra; nada más ni nada menos que eso. En este caso, se están estatizando muchas tierras, pasándolas del dominio privado al público. Aunque es cierto que fueron abandonadas por sus propietarios, hoy siguen siendo del dominio privado.

Cualquier militante que haya caminado por algún barrio de la provincia de Buenos Aires o del interior sabe que la principal excusa de los prestadores de servicios públicos para no realizar una obra de agua, cloaca o luz es que el terreno está usurpado. Entonces, el problema principal es la propiedad de la tierra.

Desde el punto de vista técnico, comparto muchos conceptos expresados por quien me antecedió en el uso de la palabra. Sin embargo, me parece espantosa la expresión técnica "políticas curativas" que utilizó, porque pareciera que se trata de una enfermedad. De todas maneras, efectivamente, son políticas que atienden a una situación ya existente. Esto es muy parecido al blanqueo que realizaron algunos políticos y empresarios del país. Si bien son situaciones muy similares, hay muchísima más razón ética, legal e histórica del lado de los nuestros que de los blanqueadores. En última instancia, los blanqueadores, por uno u otro motivo, sea porque tenían ilegalmente plata en el exterior, evadían impuestos o tenían miedo al "corralito", estaban en una situación de informalidad, irregularidad e ilegalidad. Sin pedir prueba alguna -no se les pidió prueba de origen-, se hizo el blanqueo.

¿Saben cuál es el problema con la "ley Pierri" y el instituto de la prescripción administrativa? Que cada caso requiere prueba. Entonces, en relación con la prescripción administrativa, si el intendente o el gobernador se levanta de buen humor y tiene un buen equipo -cosa que no sucede en la mayoría de los municipios ni de las provincias-, debe probar que la gente está ocupando la tierra desde hace más de veinte años. De modo que, como se requiere prueba, no es una solución definitiva. La expropiación es el principal método usado en la provincia de Buenos Aires y en todas las provincias, en general, para resolver parcialmente el problema de la propiedad de las tierras y los desalojos.

Los casos de asentamientos y de barrios populares en los que hubo situaciones de desalojo, porque las tierras eran de titularidad privada, se resolvieron en un 95 por ciento a partir de leyes de expropiación. Hay más de ciento veinte leyes de expropiación aprobadas en la provincia de Buenos Aires, pero obviamente las indemnizaciones no se pagaron. Lo mismo ocurrió con las fábricas recuperadas, salvo una en la que hubo alguna cosa rara. En síntesis: se aprueban las leyes de expropiación, se congela el tema, pero las indemnizaciones no se pagan y, por lo tanto, el proceso no se completa.

Este proyecto plantea algo muy sencillo. Tenemos una foto de cuatro mil y pico de barrios. Los lotes en los que se asientan estos barrios pasan a ser de dominio público del Estado nacional.

Con el de fin de realizar un proceso de integración urbana se incluye la regularización de cada lote, lo cual requiere un proceso muy complicado que llevará mucho tiempo. Esto no lo resuelve esta ley ni lo podría resolver nunca, porque es un problema operativo; es necesario contar con agrimensores y estar en el territorio. Eso no se hace por ley sino con ejecución. Si usted me preguntara si pienso que este gobierno -del cual me siento totalmente opositor desde el punto de vista económico, político, cultural y social- hará eso, le diría que no lo va a hacer. No creo que inviertan en hacerlo. De hecho, conozco el presupuesto para este año. Es una vergüenza lo que se destina a integración urbana de los barrios populares. Ahora bien; este es un marco normativo que permite hacerlo al que venga después, si tiene la voluntad política de avanzar.

A los compañeros que se sienten de izquierda, centroizquierda, peronistas, etcétera -no me quería meter en este tema, pero me salió-, les digo que, si esto lo hubiese propuesto un gobierno del campo nacional y popular, no salía, porque habrían dicho que esto es chavismo y que acá hay una expropiación masiva de más de cuatro mil trescientos barrios. ¿Cómo puede ser que compañeros que conocen los sufrimientos de los hombres y mujeres de las villas y barrios, por una cuestión de puro prejuicio y especulación digan que esto es una porquería sin ningún argumento sólido ni técnico? Con la prescripción administrativa hubo quince mil resoluciones en la provincia de Buenos Aires para salvar a ochocientas mil familias. Eso lo puede decir cualquier persona que conoce sobre el tema.

En Jujuy, el señor gobernador -que es de la alianza Cambiemos- ni siquiera permite la entrega del certificado de vivienda familiar. ¿Ustedes piensan que ese señor va a impulsar la prescripción administrativa? No hay ninguna posibilidad de que lo haga. Hay que entender que tenemos una realidad compleja.

SRA. MARTÍNEZ ¡Cuatro muertos tuvimos en Jujuy con el anterior gobierno!

SR. GRABOIS Háblelo con el anterior gobierno.

SR. PRESIDENTE TONELLI Limítese a exponer, señor Grabois, por favor.

SR. GRABOIS Redondeo: voy a hacer un breve repaso de los puntos que consideramos que hay que agregar a la ley y que contemplan muchas de las cosas que se fueron planteando.

Estamos absolutamente en contra de la incorporación de institutos que requieran prueba, porque eso retrasa el proceso. Desde el momento que un bien se declara de utilidad pública y está sujeto a expropiación, el Estado puede legalmente intervenir para hacer la integración urbana; no se necesita que termine el proceso de titulación. Si ese bien es de dominio privado, la mitad de la biblioteca dice que no se puede intervenir, y de esa mitad se agarran los que no quieren que haya canillas de agua en el barrio Toscas Blancas -donde yo viví-, en las afueras de Junín de los Andes. Para dar tranquilidad a los compañeros que tienen miedo al proceso de expropiación, en primer lugar, hay que plantear que en ningún caso se obstaculizarán procesos de expropiación o de regularización dominial iniciados por el gobierno nacional o los gobiernos provinciales o municipales. Entonces, cerramos la preocupación de qué pasa con los procesos vigentes.

El segundo punto es que se exija -eso estaba en el proyecto original que nosotros redactamos- que el Tribunal de Tasaciones de la Nación intervenga dentro de los ciento ochenta días para tasar todos los bienes, a fin de que no haya problemas si no se reúne el Tribunal de Tasaciones.

Por otro lado, se debe agregar una cuestión sobre el precio que finalmente deberán tener los lotes cuando, con mucho esfuerzo y dentro de muchos años, se hagan todas esas subdivisiones con agrimensores, etcétera, lo cual será dificilísimo. Ese precio no deberá superar el valor del salario mínimo, vital y móvil, tal como proponía el proyecto de 2015.

La tercera cuestión es algo que pidieron los intendentes: que haya participación de los gobiernos locales en los proyectos tendientes a la integración urbana de los barrios populares identificados en el Renabap, que debe realizarse con la colaboración de gobiernos locales procurando la incorporación de sus iniciativas.

En cuanto a armar comisiones, el general decía que cuando uno arma comisiones es porque no quiere resolver mucho las cosas; pero agregamos también la propuesta de creación de una comisión bicameral de seguimiento para el plan anual de obras que presente el Ejecutivo -sea este o el que venga- para conocer el avance de la integración urbana y el proceso de loteo.

Además, debe establecerse taxativamente -aunque ya lo hizo el decreto nacional que nosotros impulsamos- que los vecinos de los barrios populares por el solo de hecho de tener el certificado de vivienda familiar tienen derecho al acceso a los servicios básicos. Esto ya lo dice un decreto nacional emitido el año pasado, que sirvió en muchos casos, aunque no en otros; por ejemplo, a veces hay que hacer un troncal y no existe factibilidad técnica para ello. Allí, entonces, hay que hacer el troncal; no se puede hacer magia. ¿Por qué no pedimos al Ejecutivo en la ley que haga los troncales de todas las villas? Porque eso no va a pasar. Por nuestra experiencia, sabemos que hay que trabajar con el contexto de la realidad que nos tocó, y no nos tocó un gobierno que tiene como prioridad en su agenda resolver el problema de los barrios populares. Eso no nos tocó; hay otra cosa. En ese marco, avanzar con esto es una cuestión extraordinaria.

Todo esto tiene que ser taxativo. Al respecto hablé con muchos diputados, incluso del oficialismo, por quienes siento un gran respeto personal, aunque no comparta su mirada del mundo. Como dijo alguien que me precedió en el uso de la palabra: se deben compensar en el precio de la indemnización las deudas impositivas, los pasivos ambientales, la plusvalía urbana, etcétera. Es decir, todo lo que disminuya el valor de la indemnización por el abandono que hizo el titular de la tierra al no haber pagado los impuestos, tiene que descontarse de la indemnización.

Me encantaría que ni un peso se les pagara a los propietarios de la tierra, porque creo que los bienes tienen un fin universal. Es más, creo que la tierra no debería ser propiedad privada de nadie. Estas son mis convicciones y por ellas peleo. No hay posibilidad alguna de que eso pase en un país capitalista. Entonces, en un país capitalista, cuando se expropia, hay que pagar la indemnización; pero debemos compensar los créditos o las deudas que generó el titular por cuestiones impositivas. Tal como se ha dicho, si esto se hace bien, va a pagarse muy poco porque hay mucha deuda acumulada.

Una política preventiva es la creación de un plan nacional de lotes con servicios. Esto lo conversé con miembros del bloque oficialista porque nos parece que hay marco para hacerlo y es una de las críticas que plantearon, incluso, algunos que pertenecen a ese espacio político. Es decir, el problema fundamental de nuestros compañeros y compañeras no es la financiación de la construcción de la vivienda sino el acceso a la tierra. Los compañeros saben construir muy bien y lo que necesitan es un lote con servicios de agua, gas y cloaca.

Por medio de ese plan nacional de lotes con servicios no se construirán el millón de viviendas que se necesita para resolver el déficit habitacional. Pensamos que esto no será sancionado, y si lo fuera, sería vetado. Nosotros no queremos que ocurra esto.

Queremos que el proyecto establezca que habrá un plan nacional de lotes con servicio, con una autoridad de aplicación y una comisión bicameral que siga y resuelva el tema, y que año tras año vea hasta dónde nos da la correlación de fuerzas.

Creo que es un gran avance que haya un consenso casi unánime de que hay que proceder a la regularización de estos más de cuatro mil barrios populares. Es urgente frenar los desalojos.

En este mismo momento hay un desalojo en la provincia de Córdoba, mandado por un privado especulador que ni siquiera tiene título. Acuérdense que también en medio de esto encontramos al Poder Judicial que a veces hace "chanchadas".

Festejo la voluntad de sancionar este proyecto de ley. Agradezco de corazón a los diputados de todos los bloques que quieren avanzar con esta iniciativa a pesar de sus diferencias. Esta puede ser una política de Estado, donde haya un alto nivel de consenso para no terminar en una situación dramática como la que se vive en Río de Janeiro, San Pablo o la India, donde no se puede avanzar en políticas de estas características porque no hay leyes federales y todas las iniciativas son provinciales. Ese es el dolor de Erminia, que no logró sancionar una ley como esta durante la gestión de su gobierno porque la derecha la boicoteó durante los dos años en que estuvo al frente del Ministerio de Ciudades. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora Guadalupe Granero Realini.

De acuerdo con la lista que obra en Presidencia, restan hacer uso de la palabra dos oradores. Luego pasaremos a un cuarto intermedio. En el próximo plenario, debatiremos los diputados y, si es posible, dictaminaremos.

SRA. GRANERO REALINI Señor presidente: soy coordinadora del programa de ciudades del CIPEC. Celebramos el debate que se está dando porque este es un tema largamente postergado.

Hay mucha gente detrás de la problemática que se está considerando en el Congreso. Si bien creo que hay un mérito importante de esta gestión, que reconoce el reclamo y lo canaliza hacia políticas y leyes adecuadas, el verdadero mérito lo tienen los vecinos y las organizaciones que están en el territorio, que lo caminan, que lo piensan, que se han movilizado y han participado activamente, además, en la formulación de un proyecto.

Más allá de este reconocimiento público, entiendo que son ellos quienes deberían participar y tener un reconocimiento explícito en la ley, así como también competencias acordes a su implementación.

El proyecto apunta a una cuestión fundamental de los barrios populares, que es el acceso al suelo. Es un tema estructural. Sin embargo, nos parece que eso no es suficiente y que esta es una oportunidad casi única para lograr que la ley sea muchísimo más integral a riesgo de que, como comentaba recién Juan Grabois, esto lleve un proceso de inclusión un poco más largo y no se implemente ya. Sin embargo, sí nos parece que este es un momento ideal. Desde ese lugar apoyamos algunas de las cosas que ya se han dicho y proponemos otras, que nos parece que pueden enriquecer y dar una mirada más compleja e integral a los procesos de regularización y urbanización.

Por un lado, estamos de acuerdo en que es necesario declarar la emergencia habitacional y sociourbana por diez años. Creemos que esta es una manera fundamental de blindar el tema y de que se entienda que todo plan de gobierno en esta materia debe ejecutar acciones y tener una inversión concreta en los barrios populares.

En segundo lugar, el hecho de que los certificados de vivienda -sobre los cuales se ha hablado mucho- sean una posibilidad concreta para acceder a los servicios y frenar los desalojos, nos parece importante -como ya se ha planteado- que se extienda a diez años. Tanto ese freno a los desalojos, esa posibilidad de acceder a los servicios y la declaración de emergencia habitacional deben aplicarse a los barrios registrados en el Renabap, pero también, a los barrios que cumplen con las condiciones, aun no estando registrados, siempre que se verifique que son previos y preexistentes a la entrada en vigor de la ley.

Finalmente, un punto que se ha mencionado mucho y con el que coincidimos -no me voy a extender en la parte técnica porque ya la han desarrollado magníficamente otros colegas- es la necesidad de incluir otras herramientas más allá de la expropiación.

El núcleo de lo que acá se está tratando es la seguridad de la tenencia; buscar formas en las cuales podamos lograr que ese derecho a la vivienda se consolide. Creo que el miedo que planteaba Luciano sobre los desplazamientos urbanos, y que a Juan no le pareció tan relevante, son procesos concretos y que pasan. Lo que estamos discutiendo acá no es una ciudadanía de segundo grado a la cual se le otorga otro título. La posibilidad de buscar otras formas alternativas de garantizar el derecho a la vivienda debería ser algo no para los pobres o para las villas, sino para todos.

Tenemos el chip de la propiedad individual y nos merecemos dar una discusión sobre otras formas que, además de más ágiles, sean socialmente más justas para acceder al suelo y a la vivienda.

En relación con algunas cosas que quizás no se han mencionado tanto, me gustaría traer dos cuestiones que me parecen importantes.

Por un lado, vincular la ley a una estrategia integral del hábitat. Estamos en discusión de una ley de regularización para barrios informales. Es muy probable que en poco tiempo tengamos una ley para viviendas, que es la que apunta al sector de ingresos medios sobre lo que uno llamaría "ciudad formal". Es probable que dentro de algún tiempo tengamos una ley de ordenamiento territorial. Entonces, toda esta fragmentación que se está dando sobre el acceso al suelo y a la vivienda deja por fuera a otros sujetos de derecho -la Ciudad de Buenos Aires es prolífica en estos ejemplos-, por ejemplo, gente que vive en hoteles o en unidades que no llegan a conformar grupos de ocho, como plantea este proyecto de ley, o que vive en situación de calle o en poblaciones rurales.

Por eso, nos parece importante que, aunque este proyecto de ley tenga su especificidad, esté sujeto a una estrategia integral y que pensemos la cuestión del acceso al hábitat y a la vivienda digna con esa mirada compleja, más allá de que las piezas normativas que estamos generando sean fragmentarias.

En segundo lugar, hay que incluir mecanismos para que los gobiernos subnacionales apunten a una planificación urbana que reduzca el crecimiento informal. Los Estados, en términos de la vivienda como derecho humano, tienen obligaciones de respetar, proteger y satisfacer; pero esto no implica solamente proveer las soluciones sino mitigar todo lo que pudiera atentar contra la consecución de ese derecho.

Las villas y los asentamientos son producto de ciudades que operan bajo la lógica del mercado y que no generan opciones reales y concretas de acceso a la vivienda. Entre 2006 y 2016, los grandes aglomerados de la Argentina, que son las capitales más algunas otras ciudades, crecieron en un 78 por ciento por usos residenciales, es decir, por vivienda. De todo ese crecimiento, la expansión informal es del 8 por ciento.

La expansión por barrios cerrados es del 24 por ciento.

Entonces, también tenemos que proveer de herramientas a los gobiernos subnacionales para que puedan mejorar las condiciones de las villas y de los asentamientos, pero también para que frenen las causas que provocan y reproducen el crecimiento de estos barrios informales.

En ese sentido, no hay manera de que esta iniciativa sea exitosa si no se transforman esas condiciones. Para ello nos parece que pueden incorporarse algunas herramientas concretas. Por ejemplo, puede sujetarse la adhesión de las provincias y de los municipios a la implementación de instrumentos que efectivamente regulen el mercado inmobiliario -algo de esto ya se mencionó hoy- y que eviten esos procesos de desplazamiento que podrían surgir a través de la entrega de títulos individuales.

En segundo lugar, se pueden fijar mecanismos que promuevan la generación de suelo urbano. Es decir, que los municipios y las provincias tengan herramientas para generar loteos abiertos con acceso de los sectores populares generando viviendas en el interior de las ciudades. De esta forma se desarmaría este patrón segregado y expulsivo en donde los sectores populares solo tienen posibilidades de crecer en terrenos irregulares.

Finalmente, el último punto -que nos parece muy importante y que se ha discutido bastante en estas tres jornadas- está vinculado con los alcances de las autonomías federales. Me refiero a cómo este proyecto de ley dialoga con el federalismo. En ese sentido, nos parece importante que haya un consejo federal que, de alguna manera, reproduzca el espíritu que estamos teniendo en este ámbito, que es el de discutir con todos los niveles de gobierno y también con las organizaciones sociales y unidades académicas.

¿Puede el Consejo Nacional de la Vivienda asumir este rol tal como planteó antes una diputada? ¿Es necesario crear otro consejo? Si bien se trata de una discusión política, sí nos parece importante que haya un espacio que garantice la aplicación de la ley que se sancione y que todos los procesos que se realicen tengan niveles de consenso, de enriquecimiento y de revisión permanente que se puedan dar entre todos los sectores sociales. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor Juan Osorio, de Fecoovima.

SR. OSORIO Soy de Ciudad Evita, partido de La Matanza. Puntualmente pertenezco a una cooperativa de viviendas y de servicios públicos de base.

Nuestra idea es apoyar este proyecto de ley que se está debatiendo, pero esperamos se tengan en cuenta los distintos aspectos que se solicitan se incluyan a fin de arribar a un consenso.

Perdónenme los nervios. Es la primera vez que tengo el honor de estar en esta alta casa y expresarme. Estoy muy emocionado por ello, les pido disculpas.

SR. PRESIDENTE TONELLI Quédese tranquilo, no hay ningún problema. Somos nosotros los que nos sentimos honrados de escucharlo. Hable tranquilo y no se ponga nervioso.

SR. OSORIO Muchísimas gracias.

Como les decía, apoyamos este proyecto de ley y queremos que se avance en su sanción porque -como se dijo en esta reunión- asienta las bases para que los habitantes de estos barrios -que los fueron habitando por necesidad u otros motivos- puedan tener el dominio de sus tierras de una buena vez por todas.

Siempre vemos que esa es la excusa principal de los gobiernos para no brindarles servicios. Dicen que no pueden darles planos o servicios a los habitantes de estos barrios porque sus habitantes no tienen la titularidad de los dominios, es decir, las escrituras. Por eso es fundamental que se avance pronto con este proyecto, más allá de todo lo que se pueda enriquecer.

En La Matanza hay mucha experiencia en este sentido. He visto a muchos legisladores y al entonces gobernador Solá -también con mucho respeto- hacer muchas cosas a fin de regularizar la situación de estos barrios y asentamientos.

Pienso que es importante que se les dé participación a los municipios porque son los que tratan día a día con los vecinos y con las organizaciones sociales. De hecho, creo que todos los municipios, de una forma u otra -y más allá de las ideologías políticas-, han llevado adelante los relevamientos, por lo que hay que incluirlos.

Asimismo, hay que considerar la presencia de los movimientos sociales organizados por medio de cooperativas, mutuales y uniones vecinales. No hay que dejarlos de lado. Ellos hicieron el primer censo social y tuvieron la primera comunicación directa con los vecinos. Esas organizaciones, esas cooperativas de trabajo y vivienda, deben ser tenidas en cuenta para realizar los trabajos porque hay déficit laboral en los barrios.

Todo es posible, pero tiene que hacerse pronto. Ojalá que con la sanción del proyecto de ley lleguemos a la implementación del lote con servicios, como señaló el compañero Juan Grabois, ya que ello sería ideal. Es importante contar con el papel y que los dominios estén a nombre del Estado para obtener pronto los servicios. Además, es fundamental que los vecinos de las organizaciones sociales puedan trabajar en el desarrollo de los servicios.

Por lo tanto, pido el rápido tratamiento del tema en el recinto. Agradezco la posibilidad de expresarme y estoy muy feliz como vecino, contribuyente y ciudadano de estar en esta casa del pueblo, en el Congreso de la Nación. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor Fabián De las Toscas.

SR. DE LAS TOSCAS Señor presidente: vivo en la Villa 20. Es la tercera vez que vengo a las reuniones, porque quiero contar mi experiencia de vida y representar con mi voz a un montón de personas.

Intentaré hacer un relato personal y hablar sobre el barrio donde vivo, aunque también puedo hacerlo sobre la Villa 31 y el desalojo forzoso que todos conocemos, sobre los funcionarios del gobierno que fueron a desalojar a una familia, sobre los desalojos forzosos en Papa Francisco, hace unos años, y sobre los muertos del Parque Indoamericano.

Luego de escuchar a Juan Grabois e intercambiar algunas palabras con él, entiendo que coincidimos en que le falta mucho a este proyecto de ley para llegar realmente a todos los vecinos.

Días pasados escuché a un orador referirse a la coincidencia. Señores diputados, señoras diputadas, dirigentes políticos, vecinos, compañeros y compañeras: coincidamos en que a esta iniciativa le falta bastante. ¿Por qué lo digo? Voy a relatar una experiencia.

Tengo 30 años y desde hace veintiséis, vivo en la Villa 20. Allí perdí a la persona más importante de mi vida: mi viejo. ¿Saben por qué? Porque vivo en el corazón de la villa, en la manzana 22. Ahí no llegan las ambulancias y mi viejo murió porque no pudieron sacarlo. Él luchó durante muchos años por tener agua, cloaca y luz. Luego de luchar durante años, murió sin ver un barrio con los servicios básicos.

Tal como hizo una vecina en la reunión celebrada hace quince días, digo: reflexionemos sobre esto.

Reflexionemos, porque esto no es solo cuestión de numeritos, de billetes, de papelitos; también tiene que ver con la vida de todos los que habitamos en las villas. Cada decisión que se tome puede significar que se nos perjudique y que perdamos la vida en ese lugar. Reflexionemos sobre eso, por favor.

Creo que con este proyecto de ley solo no va a ser suficiente, como dijeron al principio. Nombré el Parque Indoamericano, que fue tomado hace un par de años. Papa Francisco y la mayoría de las villas y asentamientos de todo el país se tomaron por la necesidad de vivienda de los habitantes, pero específicamente en la Ciudad de Buenos Aires -donde yo vivo- el Parque Indoamericano, Papa Francisco y la Villa 20 son lugares donde se perdieron vidas porque vivimos hacinados, como mierda, todos amontonados. Así vivimos nosotros en las villas, con el agua hasta la rodilla cada vez que llueve. Por ejemplo, hace un mes una vecina murió en la Villa 21-24: estaba sacando agua del pasillo, se le cayó un cable y se murió, o sea que toda una vida de esfuerzo se perdió por sacar un poquito de agua de un pasillo. Le cayó un cable y no la tenemos más; era una gran luchadora también.

Reflexionemos sobre esto, diputados, diputadas, compañeros y dirigentes políticos: a nosotros no nos alcanza solo con tener el título de propiedad. El gobierno, que presentó el proyecto, debe asumir los costos que tenga que asumir si lo llega a aprobar. Si se comprometió con esto, que sea a fondo y en serio; basta de migajas para los que menos tenemos. Ya es demasiado. Hemos perdido vidas de personas importantes, hemos perdido vidas de familiares. Así que de una vez por todas háganse cargo de lo que iniciaron. Si van a presentar un proyecto de ley para que la gente viva un poco mejor, hagámoslo en serio. Muchas gracias. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Se han agregado dos oradoras, con las cuales vamos a cerrar. Antes de ello, tiene la palabra el señor diputado Vallone.

SR. VALLONE Señor presidente: solicito brevemente la palabra para informarle que el intendente de la ciudad de Villa Mercedes, Mario Merlo, estaba en la lista y no ha podido asistir por cuestiones climatológicas. Él ha enviado un informe sobre la situación de la ciudad de Villa Mercedes fijando su posición sobre el proyecto de ley, del cual voy a dar copia a la presidencia de la comisión; además, solicito que se distribuya al resto de los diputados de las diferentes comisiones que conforman este plenario.

SR. PRESIDENTE TONELLI Así lo haremos, señor diputado.

Tiene la palabra la señora Rosa Yapura.

SRA. YAPURA Buenos días a todas y a todos. Soy del barrio Los Patitos, distrito de Hurlingham.

Tengo la posibilidad y la oportunidad de expresarme y comentar la experiencia que he tenido a lo largo de la regularización de nuestro barrio. En los años 90 nos asentamos en ese barrio y tuvimos que trabajar en una ordenanza 10.293/88, de venta de tierras fiscales. Como verán, fui parte de la elaboración de esa ordenanza, así que desde ahí venimos con el tema de la regularización.

Nuestro barrio está asentado sobre tierras municipales. Tuvimos una larga lucha para lograr la regularización. Actualmente, contamos con boleto, plano aprobado, subdivisión. Estamos dentro de los cuatro mil doscientos barrios contenidos en el Renabap.

Nos preocupa mucho que nuestro barrio está contemplado en dicho listado y será expropiado a nivel nacional, pero no se tendrá en cuenta la experiencia y el avance que hemos logrado. No estamos en contra del proyecto de ley. Todos los barrios contemplados en el Renabap no están en las mismas condiciones para ser expropiados. Ese es uno de los puntos que debería contemplarse.

A su vez, deberían ver y planificar qué ocurre en cada distrito y cuál es la situación particular de cada barrio a fin de conocer qué lugares incluiría el plan sin llevar la situación hacia atrás. Nuestro barrio retrocedería quince o veinte años en su regularización si empezamos de nuevo.

Gracias a Dios, por el trabajo del municipio y el aporte que hacemos desde la organización, disponemos de todos los servicios, porque contamos con cloacas, pavimento, gas y luz. Esta larga lucha durante todos estos años no fue en vano, porque llegamos a esta instancia. Habría que ver y estudiar cada situación particular.

Por otro lado, si queremos que esta ley favorezca al conjunto de los que estamos luchando frente a esta situación desde hace tantos años, habría que declarar la emergencia habitacional en todo el territorio de nuestra patria.

Nuestro distrito cuenta con treinta y tres asentamientos, algunos, incluidos dentro de las ciento noventa y una leyes de expropiación que se han aprobado en la provincia de Buenos Aires. Hace dos años que recorremos los pasillos de la gobernación, de los ministerios y de la provincia a fin de que se efectivice esa ley y se pague de una vez por todas lo que corresponde.

Necesitamos que el pago de las ciento noventa y una expropiaciones aprobadas se haga efectivo, a fin de que nuestros barrios sean urbanizados. Nosotros nos hemos ocupado de esto permanentemente hasta la actualidad. Fuimos a tomar esas tierras por necesidad, no volveremos a la década del 90 para explicar lo que nos ocurrió; urbanizamos la zona, rellenamos los terrenos porque eran un pozo y no resultaban habitables para construir una vivienda. Todo lo hicimos con el esfuerzo de nuestro barrio. El primer censo del barrio lo hicimos nosotros junto a la organización y luego solicitamos la regularización dominial. No existía una ordenanza respecto de estas tierras. Durante todos estos años hemos trabajado arduamente a fin de lograr este objetivo.

Actualmente, en las localidades de Morón, Hurlingham e Ituzaingó seguimos trabajando bajo la misma ordenanza debido a que el municipio fue dividido.

Solicito encarecidamente también a las organizaciones sociales que no luchemos pobres contra pobres. No quiero llegar a esta situación porque no es el motivo de mi presentación. No pensemos que con un papel, que no es una escritura definitiva, tendremos una vivienda digna.

No contamos con la garantía de saber dónde irán algunas familias cuando llegue el momento de hacer el plano de subdivisión. Los asentamientos están superpoblados y hace dos años que no podemos construir en ninguno de los distritos. No se ha hecho ni una vivienda. Cómo nos vamos a trasladar, quién lo va a hacer, qué familia lo hará, quién se tendrá que mudar.

Ese conflicto lo trabajamos desde la organización del barrio, porque nosotros somos los vecinos, los que estamos permanentemente, los que trabajamos y vemos cuál es la mejor solución.

Cuando se aprobó y regularizó el plano del barrio, notamos que un vecino tenía su casa sobre la calle y hubo que hacer corrimientos internos y trasladar familias.

Entonces, si no está garantizado en qué condiciones y en qué lugar vivirán las familias, o si no tenemos viviendas adonde ir, las familias no querrán trasladarse. Ese papel tampoco les va a servir. Hoy por hoy, si hay que abrir una calle y no tenemos lugar para trasladar a una familia, es irresponsable pensar que con esto se regularizará el tema de la vivienda propia. No es así. Es un instrumento legal más para sostener que no todos estaremos cubiertos. La situación en la que estamos quienes tenemos que taparnos con la misma manta, es delicada, y la manta es corta.

Lo que digo a los legisladores es que la responsabilidad que tienen es pensar en todos los conceptos que hay en cada situación y en particular en cada barrio.

Tampoco podemos dejar de lado el municipio o la provincia, porque son ellos quienes tienen que designar y aprobar una escribanía de gobierno para que, de una vez por todas, nosotros podamos tener una escritura y ser propietarios, pero no propietarios de segunda sino como corresponde a cada uno de los que habitamos el suelo argentino.

Eso se logra únicamente con la escritura. No hay otro papel que nos diga que somos legales y no hay ningún otro papel que diga que somos dignos de tener esa vivienda.

En este aspecto, tiene que existir una mesa de trabajo del hábitat a nivel federal, porque las organizaciones sociales y barriales somos los únicos que vamos a garantizar esto, sentados a una mesa donde se discuta el nuestro futuro y el de nuestros hijos. Yo no puedo dejar en manos de otro la discusión del futuro de mis hijos. Tengo que estar sentada yo a esa mesa, porque soy la única que va garantizar que esto se lleve a cabo. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor Carlos Andrés Mansilla.



SR. MANSILLA Señor presidente: represento a Cooperar, Confederación de Cooperativas de la República Argentina. Aquí hay muchas caras conocidas. Nuestra confederación nuclea a cooperativas de servicios públicos, cooperativas de crédito, cooperativas de trabajo, cooperativas de vivienda, cooperativas de propietario de farmacia, etcétera. Representamos a más de dos mil cooperativas a lo largo y ancho del país.

Integramos, junto a otras personas que hablaron aquí, la Comisión de Vivienda de Cooperar. Agradecemos, entonces, a los presidentes de las comisiones que nos dieron la oportunidad de estar aquí, especialmente al ingeniero Felipe Solá, quien rápidamente nos hizo un lugar en esta mesa, y a todos en general.

Suscribimos mucho de lo que se ha dicho hasta ahora. No vamos a retirarlo.

Sabemos que este proyecto es muy importante, porque es a largo plazo. Esta es la primera vez que somos convocados a esta mesa para hablar de largo plazo. Obviamente, hay dificultades urgentes, como la de la señora que acaba de hablar; pero tenemos que darnos una política de vivienda en la República Argentina. De lo contrario, lo que hoy se quiere solucionar será un problema dentro de veinte años. Por algo llegamos a esto, porque no ha habido en la Argentina una política clara de vivienda. Una cosa es poner dinero y otra cosa es tener una política de vivienda.

En todos lados existen dificultades para el acceso a la tierra. Obviamente, a veces se ve esta ley como la del conurbano bonaerense o el conurbano rosarino. No es así. Provengo de Tandil, una ciudad hermosa, pero en la que tenemos cuatrocientos casos de este tipo. Por eso, nos interesa sobremanera que esta política se aplique en todo el país. En virtud de ello, la confederación, con su alcance nacional, viene a aportar sus experiencias.

No se dice, pero esta iniciativa importa mucho tiempo y mucho dinero. Nos preocupa, al igual que a las cooperativas de vivienda que representamos, que se toque la partida del FONAVI, a los fines del financiamiento. Digo esto porque el FONAVI cada vez tiene un presupuesto más chico y se invierte peor, con la salvedad de que hay provincias que trabajan bien. Sin embargo, en esta Cámara existen proyectos para que los recursos del FONAVI vuelvan a tener su destino específico.

Hoy en día, según los viejos acuerdos entre los gobiernos anteriores a 2001, los recursos del FONAVI están declarados como de libre disponibilidad. Esto significa que hay provincias que pueden usarlos para otras cosas. Entendimos que esto fuera así en épocas de crisis. Después, las superamos, pero con el tiempo volvimos a ellas... No entraré a hacer un análisis acerca de cómo estamos, pero lo cierto es que nos interesa que los recursos del FONAVI sean

distribuidos entre las provincias manteniendo su destino específico. Varios proyectos pertenecientes a legisladores aquí presentes dicen que esa plata debe ser destinada a vivienda. Por lo tanto, el dinero para financiar esta iniciativa deberá salir de otro lado, y nos parece muy bien que así sea.

No contó esto Juan Osorio, pero empezó bien un proyecto de urbanización de la Villa Palito, del año 2005, siendo gobernador Felipe Solá, estando Cristina Álvarez Rodríguez en los ministerios y Mercedes La Gioiosa en el Ministerio de Economía, siendo Kirchner presidente y Balestrini, intendente. Sin embargo, ese proyecto todavía no ha terminado porque se trata de una villa muy grande y hace falta mucho dinero. Estoy hablando de un proceso que comenzó hace quince o diecisiete años.

Por lo tanto, celebramos que existan políticas a largo plazo y que esta sea la casa en donde se inician. De todos modos, hacemos algunas salvedades como la de los recursos.

Además, los invito a hacer un trámite de subdivisión de tierras en la Dirección Provincial de Obra Hidráulica. Para construir un barrio de clase media -como a veces hacemos desde algunas cooperativas de vivienda- podemos llegar a demorar cuatro o cinco años en hacer ese trámite, pero si se trata de construir un country se termina más rápidamente. Entonces, imagínense lo que puede llegar a demorar la obtención del certificado de que una tierra no es inundable, sabiendo todos que de vez en cuando se inunda.

Si bien se trata de normas provinciales que habría que modificar, queremos llamar la atención al respecto porque a veces nos cuesta muchísimo la aprobación de un plano por parte de la Dirección Provincial de Obra Hidráulica.

Cuando vamos a la Secretaría de Vivienda para que nos aprueben un Procrear nos dicen que vayamos a la Dirección Provincial de Obra Hidráulica. Cuando vamos a esa dirección nos dicen que ya hay un trámite y volvemos a la Secretaría de Vivienda, en donde decimos que hace seis meses presentamos el trámite por medio del nuevo sistema informático llamado GDEBA. La verdad es que como los empleados no saben manejar ese sistema informático, un trámite supuestamente rápido termina siendo muy lento, por lo que demora seis meses la apertura del expediente. Entonces, cuando sucede esto y la Secretaría de Vivienda nos dice que es un problema de la Dirección Provincial de Obra Hidráulica, nos preguntamos si acaso el Estado no es un solo.

Quizás esto no se pueda solucionar sancionando leyes, sino que hay que poner a la gente a trabajar con voluntad. Esto es una simple restricción. A veces desde aquí se disponen medidas, pero luego un funcionario de cuarto o quinto nivel traba las cosas en determinada repartición.

Para terminar, quiero agradecerles nuevamente la oportunidad de estar hoy aquí.

Circula entre ustedes un proyecto con algunas modificaciones. Nos parece muy bien el agregado al artículo 11 que se menciona allí y que sean los propios vecinos formados en cooperativas de trabajo o de vivienda quienes realicen las refacciones de la urbanización de sus barrios. Como ustedes saben, lo que es atendido por sus dueños siempre funciona mejor. Hay voluntad para ello.

Solo mencioné el caso de Villa Palito a modo de ejemplo, pero hay muchos otros en los que también se han generado cooperativas de trabajo para hacer la obra y luego cooperativas de vivienda para que los vecinos, ya organizados, luchen por nuevas convicciones y nuevas obras para hacer.

Desde nuestra confederación tenemos la voluntad de participar y la disposición de hacerlo. Muchas gracias por el tiempo que me brindaron. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI El ex gobernador Solá le agradece los elogios y dice que lo invita a almorzar. (Risas.)

Tiene la palabra el señor diputado Lavagna.

SR. LAVAGNA Simplemente, quería decir que Felipe Solá es muy bueno, a ver si también nos invita a almorzar al resto de los presentes. (Risas.)

SR. PRESIDENTE TONELLI El ex gobernador está contento con los elogios, así que quizás logramos que invite a varios al almuerzo.

Bromas aparte, quiero agradecer especialmente a los expositores que han venido a brindarnos sus puntos de vistas y sus experiencias.

Esta reunión conjunta pasa a cuarto intermedio. Luego, les comunicaremos la fecha y la hora del nuevo plenario de comisiones.

Se pasa a cuarto intermedio a la hora 13 y 29.

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