• ASUNTOS CONSTITUCIONALES

Reunión del día 19/07/2017

- DE VIDO

- En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los diecinueve días del mes de julio de 2017, a la hora 11 y 20:
SR. PRESIDENTE TONELLI Buenos días, señores diputados. Tenemos quórum reglamentario, así que vamos a dar comienzo a la reunión de la Comisión de Asuntos Constitucionales.

Como todos ustedes saben, el primer punto en el orden del día es el tratamiento de los proyectos referidos al diputado Julio De Vido. En ese sentido, me interesa aclararles y hacerles saber que el diputado Julio De Vido fue debidamente citado y notificado para que asistiera a esta reunión de comisión de la fecha a efectos de ejercer su derecho de defensa.

En lugar de asistir, el diputado De Vido ha optado por presentar un escrito, que se está distribuyendo en copia a todos los diputados integrantes de la comisión. De todas maneras, y sin perjuicio de la presentación de ese escrito, si en algún momento del curso de la sesión el diputado De Vido se hiciera presente y quisiera hacer uso de la palabra, por supuesto tendrá la oportunidad de hacerlo, con la extensión y la atención que sean necesarias.

SR. BASTERRA Pido la palabra.

SR. BASTERRA Señor presidente: pido que por Secretaría se lea la nota, que no incluye citación al diputado De Vido, la cual le fuera enviada oportunamente. Gracias.

SR. BASTERRA Le pido por favor que se considere que no ha sido citado a esta comisión el señor diputado Julio De Vido y que él ha presentado su opinión respecto de los dictámenes que se intentan promover en esta sesión. Muchas gracias.

SRA. CAMAÑO Señor presidente: nosotros estamos hoy aquí reunidos para tratar un tema sumamente delicado, y me parece que todos deberíamos darnos la oportunidad de que no quede ningún vestigio de que pudieran existir incorrecciones en las cuestiones que estamos haciendo.

Recién se nos entregó una nota que ingresó el diputado De Vido, y efectivamente en la nota -no alcancé a leerla íntegramente porque no hubo tiempo material para hacerlo- menciona haber sido citado a la comisión.

SR. BASTERRA "Comunicado".

SRA. CAMAÑO Perdón, en realidad, estoy tratando de coincidir con el pedido de ustedes, señor diputado.

Señor presidente: creo que es importante que no existan dudas respecto de lo que estamos haciendo. Una cosa es que el diputado haya sido citado para hacer su descargo -algo sobre lo que después en el devenir de la discusión quisiera manifestarme, porque nuestro reglamento dice una cosa y acá se está haciendo otra-, y otra cosa es que haya sido citado como cada uno de nosotros cuando somos autores o tenemos una vinculación con un proyecto. Me parece que son dos cosas distintas.

Estaría bueno y sería importante que nos tengamos paciencia y que no queden dudas sobre el carácter en que fue citado, si fue para un descargo -que es lo que se supone que debe venir a hacer acá el diputado- o si simplemente se le pasó lectura de los proyectos que lo mencionan.

La otra cuestión, señor presidente, es que me parece que para que todos estemos contestes, también debería darse lectura a este documento que tenemos enviado por el diputado. Me parece que esto también forma parte de lo que deberíamos hacer.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Carrió.

SRA. CARRIÓ En primer lugar, señor presidente, debe iniciarse el procedimiento de apertura para ver cuáles son los proyectos; después de eso, si alguien quiere leer el descargo o si se quiere leer por Secretaría, se lee, y en último momento, cuando va a finalizar la comisión, se discute qué es lo que más satisface la garantía de defensa de la persona acusada.

No está en el espíritu de Cambiemos cercenar ningún derecho al señor De Vido. Estamos iniciando un procedimiento y De Vido efectuó un descargo. ¿Necesita más descargo? Lo tendrá. No está en el espíritu de Cambiemos -porque no lo estuvo nunca- violarle el derecho al diputado De Vido, y por eso fue citado. Si quieren citarlo con cada uno de los argumentos para que él pueda efectuar su descargo, no hay ningún problema, señor presidente, se decide al final.

Esta comisión ni siquiera decidió si realmente va a dictaminar o si va a consensuar la exclusión de De Vido; con lo cual, frente a eso, existiría entonces la posibilidad de efectuar un descargo mayor al que ya hizo. Ese no es el ánimo de Cambiemos, sino es exactamente lo contrario, así que nadie debe confundirse.

Nosotros no somos los que hemos violado la Constitución en los últimos veinte años.

SR. PRESIDENTE TONELLI ¿Me pidió la palabra, señora diputada García?

SRA. GARCÍA No, señor presidente.

SR. PRESIDENTE TONELLI Entonces, vamos a dar comienzo al tratamiento de los proyectos.

En primer lugar, tenemos el proyecto de la señora diputada Carrió, a quien concedo el uso de la palabra para que lo fundamente.

SRA. CARRIÓ Señor presidente: voy a pedir que se trate la totalidad de los proyectos presentados, ya que el primero fue de 2016, el segundo es de 2017, y el tercero, ya fundado en derecho en cada una de las jurisprudencias y citas doctrinarias, se presentó en esta comisión el día lunes o martes por la mañana.

Me gustaría exponer sobre esto...

SR. PRESIDENTE TONELLI La señora diputada Conti le pide una interrupción, ¿se la concede?

SRA. CARRIÓ No concedo ninguna interrupción, señor presidente. Si yo no concedo la interrupción, la diputada no puede hablar.

SRA. CONTI Yo no pedí una interrupción, señor presidente. Pensé que había terminado de hablar.

SRA. CARRIÓ No, no. Voy a exponer.

SR. PRESIDENTE TONELLI Cuando finalice su exposición la señora diputada Carrió, le daré la palabra a la señora diputada Conti.

SRA. CONTI ¿Por qué no le permite al señor diputado De Vido, que pide lectura previa al inicio de la sesión, la legalidad que usted dice?

SRA. CARRIÓ No tengo ningún problema. Una vez que...

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. SÁNCHEZ La señora diputada acaba de decir que no tiene ningún problema.

SRA. CARRIÓ Cuando yo termine, ustedes pueden hablar de lo que quieran y acusarme de lo que quieran.

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TONELLI Por favor, señores diputados, vamos a poner un poco de orden.

SRA. CARRIÓ Si ustedes después quieren hacer de esto lo que quieran, háganlo.

SRA. CONTI No es lo que quieran...

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TONELLI Perdón, señoras diputadas Carrió y Conti, vamos a tratar de poner un poco de orden.

SRA. CONTI O sea, no va a leer la presentación de De Vido.

SR. PRESIDENTE TONELLI Estoy por referirme al tema, si me deja hablar, señora diputada.

SRA. CONTI Hasta ahora no lo dejaron hablar otros, no yo.

SR. PRESIDENTE TONELLI Por supuesto que no hay ningún inconveniente en leer la nota presentada por el diputado De Vido.

Personalmente, coincido con el criterio de la diputada Carrió. Me parece mejor leerla después de que se hayan fundamentado los proyectos relativos a la situación del diputado De Vido.

Si la comisión prefiere que la nota del diputado De Vido sea leída previamente, la leemos, no hay ningún inconveniente. En mi opinión la oportunidad para leerla sería al final.

Tiene la palabra la señora diputada Conti.

SRA. CONTI Gracias, señor presidente. Hay proyectos en tratamiento, la mayoría de ellos relativos a la expulsión y otros referidos a la certificación de causas; todos juntos.

Me parece que si usted notificó al diputado De Vido el temario de esta reunión referido a esos proyectos y él presenta una nota, dicha nota tal vez va encaminada a modificar la postura incluso de los autores de los proyectos. Por lo tanto, corresponde que sea leída previamente.

SRA. CARRIÓ Nunca escuché que una defensa fuera leída antes que la acusación.

SRA. CONTI No es una defensa. Y no hay acusación; salvo que usted la vaya a hacer.

SRA. CARRIÓ Sí, yo acuso.

SR. PRESIDENTE TONELLI Sin perjuicio de que me parece más razonable leer la nota después, no tengo inconveniente en que lo hagamos previamente.

Entre otras cosas, para propiciar la lectura posterior, el señor diputado en su nota lo único que solicita concretamente es que ella sea incorporada al acta de la comisión y que, con posterioridad, se le remita copia de todo lo que aquí se hable en el día de hoy.

SRA. CONTI Hace reserva.

SR. PRESIDENTE TONELLI Pero no tengo ningún inconveniente en que se inviertan los términos, que la nota sea leída ahora y luego pasemos a la fundamentación de los proyectos.

Por lo tanto, solicito al señor secretario de la comisión que proceda a dar lectura de la nota del diputado De Vido.

SR. SECRETARIO (URIONDO) Dice así: "Buenos Aires, 18 de julio de 2017. Señor secretario de Asuntos Constitucionales, doctor Francisco Uriondo, con copia al señor presidente de la Cámara de Diputados, doctor Emilio Monzó.

"En el día de la fecha he recibido una nota firmada por usted donde me comunica -por disposición del presidente-, la reunión de la Comisión de Asuntos Constitucionales prevista para el miércoles 19 del corriente a las 11 horas, detallando los expedientes y temas que se tratarán referidos a mi persona, con peticiones de dudosa legitimidad en los términos de la Constitución Nacional, del Reglamento de Funcionamiento de la Cámara de Diputados y de la normativa de fondo y de forma que rige para todos los ciudadanos de nuestro país, sean o no diputados nacionales.

"No escapa a su conocimiento -porque es de público- que durante los últimos diecinueve meses fui víctima de una de las persecuciones más sistemáticas, injustas y meticulosamente organizadas que por lo menos yo recuerde, y como corolario algunos diputados buscan instalar el tema de los fueros parlamentarios y/o promover mi exclusión o remoción por inhabilidad moral, lo que me obliga a manifestarme y promover una moción de orden, que usted sabrá canalizar en los términos del reglamento con el mayor resguardo a mi dignidad y decoro personal, arbitrando las acciones y decisiones que en derecho me corresponden.

"En relación a los fueros debo decir que los míos fueron claramente violentados durante todo ese período de tiempo, semana a semana, sin que mediara de mi parte un solo reclamo; ni siquiera fue planteada de parte mía y de mis compañeros de bloque una sola cuestión de privilegio en el recinto, donde se llegó al patetismo de hablar de la posibilidad de ser asesinado por lo que eventualmente pudiera decir o manifestar, según la diputada candidata asistente del fiscal general de Chaco durante la sangrienta dictadura militar en cuya jurisdicción se llevara adelante uno de los hechos más luctuosos, como fue la masacre de Margarita Belén. Pido desde ya se rechace y se tenga por no escrita...

SRA. CARRIÓ Dieciocho años tenía.

SR. SECRETARIO (URIONDO) "...cualquier petición..."

SRA. CARRIÓ Está mal la fecha.

SR. SECRETARIO (URIONDO) "...que presente o haya presentado en mi contra la diputada María Elisa Avelina Carrió, por cuanto la he denunciado en sede penal, el día 12 de julio del corriente, en los términos del artículo 174 y artículo 149 bis del Código Penal, sin perjuicio de otras posibles calificaciones, formándose la causa N° 9.615/2017 Juzgado Federal N° 3 a cargo del doctor Daniel Rafecas, Fiscalía N° 9.

"La denuncié porque sus manifestaciones, no se trata de comentarios u opiniones aisladas, vertidas por un ciudadano en el ejercicio regular y legítimo de la libertad de expresión sino de manifestaciones injuriosas y amenazantes que provienen de un actor político, mediático y con evidentes conexiones con -e influencia en- el fuero federal penal de nuestro país, lo que resignifica de manera decisiva su alcance y dimensiona su gravedad.

"Los hechos que allí denuncié son de tal inocultable gravedad institucional y legal, como los temas que se pretenden tratar hoy en esta comisión y cobran especial relevancia cuando se atiende al contexto político e institucional en el que nos encontramos.

"Quiero manifestar que no me estoy agraviando en denuncia judicial por las expresiones injuriosas que la diputada invariablemente ha dirigido contra mi persona desde hace muchos años, y que toleré con paciencia ponderando a la libertad de expresión como un valor que la gestión de la que fui parte defendió con vigor. Lo que tengo derecho a saber es si Carrió conoce la existencia de algún plan para que sus dichos efectivamente se conviertan en realidad; o bien si se trata de una amenaza contra el suscripto que a Carrió le tocó enviar.

"Es por lo expuesto que deberá excluirse el tratamiento de cualquier cuestión que plantee o dirija la diputada María Elisa Avelina Carrió sobre mi persona.

"En relación a la/las presentación/ presentaciones de distintos diputados, pares míos, sobre mi supuesta inhabilidad moral, es claro que el antecedente es la inusitada violencia y la permanente presión sobre el Poder Judicial por el Poder Ejecutivo y los medios monopólicos. Basta recordar al presidente advirtiendo a los jueces federales de que 'tengan cuidado', que actuando de determinada manera no representan la voluntad del pueblo y que si no actúan de otra manera serán 'reemplazados por otros', con el corifeo de su Ministro de Justicia.

"Estas manifestaciones que han sido de público conocimiento, no han tenido, pese a su extrema gravedad, ninguna acogida en este Honorable Cuerpo Legislativo. No se ha tratado, ni evaluado, ni se ha expresado en modo alguno, por lo que considero 'inhábiles' a mis pares para dar impulso a cualquier ilegítimo e irregular planteo y menos aún a instar cualquier proceso o procedimiento que conlleve a la sanción de 'exclusión' que se pretende instar.

"La gravedad que reviste esta advertencia que dirigió el Presidente de la Nación a los jueces constituye un acto impropio de la investidura presidencial, que lesiona severamente la independencia de poderes, debió haber alarmado a este Congreso Nacional porque demuestra además ignorar que los jueces representan a la justicia y no a ellos.

"Con idéntica reflexión, me dirijo a ustedes, mis pares, y les hago saber que desconozco cualquier pretensión de malinterpretar y forzar la letra del artículo 66 de la Constitución Nacional, menos aún de juzgarme o instar ningún procedimiento inexistente y no reglado en mi contra.

"El artículo 66 de la Constitución Nacional textualmente expresa: 'Cada Cámara hará su reglamento y podrá, con dos tercios de votos, corregir a cualquiera de sus miembros por desorden de conducta en el ejercicio de sus funciones, o removerlo por inhabilidad física o moral sobreviniente a su incorporación, y hasta excluirle de su seno; pero bastará la mayoría de uno sobre la mitad de los presentes para decidir en las renuncias que voluntariamente hicieren de sus cargos.'

"No tengo conocimiento de ningún reglamento estatuido en legal forma que establezca modalidad alguna para hacer operativo el artículo constitucional. Cualquier forzada pretensión de interpretarlo constituiría de por sí una aberración jurídica reñida con las más elementales normas del derecho.

"Este artículo de la Constitución Nacional que destaca la inhabilidad moral de un legislador, como causal de su remoción, parecería referirse a actitudes personales del legislador objetables éticamente, y que conducen a la expulsión de la cámara, o a impedirle su ingreso. Me pregunto cuáles son las actitudes personales de mi parte 'objetables éticamente' y 'sobrevinientes a mi incorporación' que podrían conducir a mi remoción de esta Cámara.

"Esta pregunta no tiene respuesta razonable alguna, pues lo que mis pares invocan y por las que pretenden eventualmente 'removerme' y eventualmente 'juzgarme', sin ningún encuadre legal o estatutario, son cuestiones que se debaten en sede judicial, que no son sobrevinientes en modo alguno y que se corresponden con mi función anterior como Ministro de Planificación Federal, Inversión Pública y Servicios.

"En ese marco quiero señalar que nunca he sido condenado por delito alguno , que ninguno de los temas que me imputan se relacionan con comportamientos funcionales propios del desempeño del cargo de Ministro que ejercí desde mayo del 2003 hasta diciembre del 2015 y tratan, en general, sobre el conocimiento que pude o no haber tenido o sobre la sospecha de comportamientos disfuncionales de otros funcionarios o en cuestiones relacionadas con decisiones políticas sobre temas complejos, que están lejos de haber sido completamente investigadas o aclaradas.

"Y la peor de las imputaciones que me hace la justicia es ridícula al lado de los Panamá Papers; del escándalo del Correo; del blanqueo de capitales abarcativo a los familiares de los funcionarios; FlyBondi, Avianca, etcétera, etcétera; esto sin tener en cuenta las cloacas de Morón, el contrabando de autos o las escuchas telefónicas que realizaba el actual Presidente a través de la complicidad de juzgados corruptos.

"Muchos de los legisladores que hoy piden mi inhabilitación o desafuero son los que han roto el contrato electoral con sus electores ya que han sido votantes de las leyes de pago a los fondos buitres; del blanqueo escandaloso o han hecho la 'vista gorda' ante el escándalo del Correo; de los cambios en la ley de ART en contra de los trabajadores, ni hablar del cambio del impuesto a las ganancias que incluyó mayor número de trabajadores que los que pagaban ese impuesto a diciembre del 2015 o han aprobado el presupuesto actual que condona 18.000 millones a las distribuidoras eléctricas u otros como el diputado Costa que está imputado por lavado de dinero con sentencia adversa a su sobreseimiento por parte de la Cámara Federal .

"Y entonces allí está la vocación por excluirme por parte de mis pares. Debo dejar en claro que este capítulo ante esta comisión en esta dura persecución es un vuelto.

"Un vuelto porque como Ministro de Planificación Federal, Inversión Pública y Servicios desde el 25 de mayo del 2003 hasta el 10 de diciembre del 2015, hemos terminado con la gigantesca estafa del Correo Argentino por parte del Grupo Macri y se lo hemos devuelto a los argentinos creando CORASA; un vuelto por la creación de ARSAT y el lanzamiento de dos satélites de comunicaciones de industria nacional; un vuelto por la creación de la Televisión Digital Abierta (TDA) y del Banco de Contenidos Audiovisuales (BACUA) donde tuvieron trabajos miles de artistas argentinos; un vuelto por la suspensión de la licencia de Fibertel a Clarín por concentración monopólica, en cumplimiento de la Ley de Medios Audiovisuales; un vuelto por la rescisión del contrato de Aguas Argentinas a la empresa francesa Suez; un vuelto por la recuperación de Transener en manos de Petrobras por abuso de posición dominante dándole el 23% a Enarsa; un vuelto por la rescisión del contrato de Ferrocarriles Metropolitanos en manos del grupo Tasselli; un vuelto por la recuperación del espacio radioeléctrico para los argentinos en manos del grupo francés Thales-Spectrum; un vuelto por la histórica recuperación de YPF. Todo ello sin contar con la terminación de Atucha 2 y Yacyreta y la recuperación del Yacimiento Río Turbio, que afectó también intereses de los grupos concentrados que explotaban la energía térmica en Argentina, del cual el Grupo Caputo, vinculado claramente al presidente Macri, es hoy el más importante.

"Un vuelto porque nosotros si estábamos haciendo lo que había que hacer, esto que para el Presidente Macri y algunos de mis pares es un slogan más de campaña, porque todo se está destruyendo y donde nosotros somos testigos mudos.

"Dejé al irme, sobre mi escritorio del Ministerio, el Plan Estratégico Territorial y las acciones en ejecución en cada región del país a corto, mediano y largo plazo, que de interrumpirse o no continuarse, generaban perjuicio al Estado y sin duda también responsabilidad personal del funcionario. Porque, no es como Macri y sus CEOs creen, el Estado sí tiene continuidad.

"Me siento agraviado, personalmente, por la mentira y la denuncia inventada, pero más me repugna la hipocresía con que actúan.

"Mientras me apuntan violando la Constitución, muchos de mis pares dejan atrás todos los principios que dijeron defender en las mentirosas campañas electorales de 2015. Mientras declaman sobre el gran número de denuncias que dicen que existen en mi contra, vemos día a día cómo los distintos ministros y secretarios de Estado del actual gobierno, que se desempeñan en las mismas áreas que tuve bajo mi responsabilidad, suman en poco tiempo más denuncias penales que las que pudieron armarme a mí por mis 12 años de gestión.

"Que a pesar de considerar falsas, excesivas, injustas o provenientes de operaciones políticas las imputaciones en mi contra, he observado una rigurosa e incuestionable conducta procesal: he concurrido puntualmente a todas las citaciones que recibiera, he formulado todas las explicaciones pertinentes con relación a cada uno de los procesos a los que fuera convocado, he presentado documentación y peticionado pruebas dirigidas a demostrar mi falta de relación con las presuntas irregularidades que se me han atribuido o que se investigan, he señalado la ausencia de pruebas directas que me vinculen con delitos y he reclamado pruebas dirigidas a demostrar la corrección de mi comportamiento.

"Nunca he opuesto reparo alguno a las investigaciones en curso, a las que he acudido proporcionando informaciones y documentación útil para el esclarecimiento de los hechos; en consecuencia, nunca se me atribuyó acto alguno de elusión de los procedimientos judiciales ni propósito alguno de obstaculizar la justicia.

"En ninguno de los procesos en los que he sido convocado se me atribuye haber recibido sobornos o pagos.

"Todo esto me lleva a reflexionar que los ataques están monopolizando toda la actividad legislativa y limitando la acción del bloque al cual pertenezco y ello constituyen un menoscabo inaceptable para mis representados, hombres y mujeres de la Provincia de Buenos Aires que confiaron en mí en virtud de la enorme cantidad de obras que lleve adelante allí bajo el liderazgo de Néstor y Cristina Kirchner y que hoy están soportando la crisis de desempleo, salud, seguridad, educación, el Hambre, la Miseria, la violación de soberanía, el saqueo de recursos naturales, la entrega del patrimonio estatal, todo lo que ha desatado sobre ellos este proyecto Neoliberal, Expoliador y Entregador de la Soberanía Nacional y atentatoria del Federalismo encabezado por el presidente Macri y del que muchos de ustedes son cómplices.

"Me reservo el derecho de accionar contra todos aquellos que llevaron y llevan adelante esta ignominiosa persecución de los que espero que como 'cacarean' ahora no se acojan a sus fueros para no encarar las demandas que presenté y presentaré.

"Si alguna inhabilidad moral o funcional pudiera imputárseme por mi desempeño como Ministro del Poder Ejecutivo Nacional, lo será con sentencia firme pasada en autoridad de cosa juzgada, entre tanto exijo el mismo respeto que a mis pares.

"A efectos de evitar especulaciones y mayor escarnio de algunos de mis pares, acompaño en Anexo detalle de las causas judiciales de trámite en las que estoy imputado sin procesamiento firme, y en todas está vigente el principio constitucional de inocencia, lo que imposibilita se me atribuya o pretenda atribuir la comisión de ningún delito.

"Por último pido transcripción íntegra en Actas de esta presentación y de todo lo que ocurra en esta reunión de Comisión y que se me extienda copia certificada a efectos de poder ejercer mis derechos en legal forma.

"Sin otro particular saludo al señor Presidente atentamente. Julio De Vido. Diputado Nacional del Frente para la Victoria por la Provincia de Buenos Aires".

SR. PRESIDENTE TONELLI Lea el adjunto también, por favor.

SR. SECRETARIO (URIONDO) "Anexo nota respuesta.

"Al señor secretario de Asuntos Constitucionales, doctor Francisco Uriondo.

"Listado de causas en las que se ha dictado resolución de procesamiento:

"1. 1710/12, Federal 11/21, 'Once', actualmente tramita en Tribunal Oral Federal número 4.

"2. 8464/2012, Federal 2/3, 'Renegociación de contratos ferroviarios'.

"3. 5406/2013, Federal 10/19, 'Compra de material ferroviario a España y Portugal'.

"En las tres se encuentran vigentes los recursos de casación y antes la Corte por arbitrariedad.

"4. 3710/2017, Federal 11/21, 'Subsidios al transporte automotor', con trámite de apelación ante Cámara.

"5. 5048/2016, Federal 10/20, 'Obra pública/ vialidad', con trámite de apelación ante Cámara."

SR. PRESIDENTE TONELLI Muchas gracias, señor secretario.

Tiene la palabra el señor diputado Durand Cornejo.

SR. DURAND CORNEJO Señor presidente: leyendo este descargo, quiero aclarar que la diputada Carrió puede haber presentado un proyecto, pero aquí en el orden del día hay un montón de otros proyectos, y no es esa la cuestión. Esto de argumentar que hay otros que son peores que él -que este señor que está haciendo este descargo- me parece realmente absurdo.

Aquí hay una cuestión muy clara, señor presidente, y es que nosotros como diputados no estamos juzgando los delitos que se denuncian al diputado acusado; esa es una tarea de la Justicia. Lo que nosotros vamos a hacer en todo caso es un juicio político, una expresión política que se tratará en el recinto. Allí podrá dar su opinión el señor diputado acusado, pero acá lo que nos tiene que quedar claro es que el pueblo argentino y nosotros, como sus representantes, estamos hartos de ver que el Congreso de la Nación se ha convertido en una guarida de ladrones. ¡Eso no se puede aceptar! No es posible que aquí estemos todos juntos y amontonados. Hay personas con una enorme cantidad de denuncias gravísimas y que han hecho daño a este país, y tenemos que soportar que "somos todos iguales". ¡No somos todos iguales, señor presidente, y esta es la oportunidad para que se demuestre al pueblo argentino que este Congreso de la Nación no es un aguantadero de ladrones! ¡Por eso solicito, señor presidente, que nos aboquemos al orden del día, que se traten los proyectos y punto, y que se vea en el recinto!

SR. TAILHADE Ahora voy a hablar de las denuncias de acoso sexual, te aviso...

SR. PRESIDENTE TONELLI Por favor, no dialoguen, diputados.

Vamos a dar comienzo al tratamiento del orden del día.

Tiene la palabra la señora diputada Carrió.

SRA. CARRIÓ Antes de hablar del proyecto, señor presidente, primero quiero que se tome bajo juramento de decir verdad. No me comprenden las generales de la ley. Contra el señor De Vido he sido denunciante, no desde ahora, no objeto de persecución. En realidad, la primera denuncia que hice contra el ministro de Planificación fue en octubre de 2003, cuando se le entregaron los plenos poderes para la renegociación de los peajes y todos los contratos. A principios de 2003, en la campaña electoral muere un capitán de barco en Chubut y la viuda de ese capitán de barco, después de pasar por otras manos que después fueron al gobierno, me dice que en realidad ellos habían aportado a la campaña y que el cajero de Kirchner, el que hablaba, era De Vido -esta testimonial está en la Justicia-, la persona que había estado en el barco, con De Vido y con su señora, y que se mostraron las anotaciones donde los que pedían el dinero eran Rudy Ulloa Igor y Uberti. Para que todos recuerden, es el del OCCOVI, primera parte de la obra vial, y también el que viene con la plata de Antonini Wilson, que es lo que se llama el negocio paralelo en Venezuela.

Estoy diciendo la verdad también cuando en ese momento me querellaron el señor Julio De Vido, ministro de Planificación, pidiendo mi detención; me querelló el señor Uberti, solicitando mi detención, y me querelló el hijo de Jorge Antonio, el señor Héctor Antonio, a quien yo decía que había que investigar por el crimen. Se trataba de un crimen ordenado por los Álvarez Castellano a los sicarios, que había contribuido decisivamente a la campaña; incluso había pasajes de diputados nacionales después electos.

En ese momento algunos periodistas manifestaron que iban a verme a la cárcel. Nunca se vio una detención por calumnias e injurias; me hubieran pinchado una goma, yo estaba con Cristina, mi secretaria, y hubiera sido más fácil.

Es decir, que frente a esta situación, los otros prescribieron porque no adelantaron la causa, pero el señor Héctor Antonio, asistente a Olivos e íntimo amigo del señor De Vido, en la campaña de 2005 sacó los panfletos -estoy hablando y esto es importante- sobre una yegua que se llamaba "Lakarrió"; fue una amenaza mafiosa con un caballo, etcétera, y me citaron a juicio oral.

En marzo de 2007 renuncié a la banca de diputada nacional que había ganado un año antes; también renuncié al partido que había fundado y lo hice para someterme a la Justicia sin ningún tipo de fueros. Creo que esa es la actitud que corresponde a cualquier diputado nacional cuando es citado a juicio, justamente para proteger el prestigio de la Cámara de Diputados.

En consecuencia, no hablo de lo que debería hacerse sino de lo que hice, perdiendo tres años de mandato. Algunas operaciones dicen que yo pedía a los diputados porque al otro día me quedé sin poder pagar el alquiler; fue de un día para el otro, me citaron, al día siguiente renuncié y ello figura en los testimonios.

En cuanto al resto, no voy a contestar porque yo tenía 18 años. Además, era íntima amiga de las personas que murieron y Elsa "Tata" Quiroz, que es una de las que declara, fundó el partido conmigo, así que no tengo ninguna explicación que dar. Ex montonera, ocho años presa, fundadora del partido ARI junto conmigo. No tengo ninguna explicación que dar.

Ahora tenemos varios proyectos, algunos de desafuero y otros definitivamente de exclusión. Se trata de dos cuestiones distintas.

La primera pregunta que hay que hacerse es si esta Cámara de Diputados tiene facultades disciplinarias. Sí las tiene, conforme al artículo 66. De acuerdo con esas facultades disciplinarias se puede echar del recinto por inconducta a un diputado, se puede suspenderlo por reiteración de inconductas, se lo puede sacar de su seno y suspenderlo por inhabilidad física o moral.

Recuerden el caso del presidente Ortiz, que era diabético, quedó ciego y si bien murió antes, no se sabía si se procedía a utilizar alguno de estos mecanismos.

La verdad se trataba de un momento en el que esta sociedad tenía algo del orden del honor y en el que los diputados se batían a duelo por su honestidad. Recuerdo el debate a duelo de Yrigoyen y Alfredo Palacios. También recuerdo que por eso fue expulsado Palacios por un mediocre -que no sé cómo se llamaba- y lo dejaron fuera del Partido Socialista por negarse a ir a duelo.

Hubo muchos precedentes en la Constitución en los que hombres que causaban escándalos morales públicos, que afectaban el prestigio y la integridad de la Cámara, eran expulsados de su seno. Incluso en algunos casos por dichos relacionados con algunos crímenes.

Entonces, la verdad es que creo que esta cláusula debe ser usada de manera muy excepcional.

Ahora, el diputado asumió, y no es cierto lo del blanqueo, porque cuando nosotros le hacemos la denuncia por asociación ilícita por la cual hoy está procesado junto con Cristina en el expediente de Ercolini, es nuestra causa del 2008. Pero nuestro informe sobre Vialidad es de marzo del 2004. Yo nunca dejé de decirle "cajero". Es más, no le decía que se había enriquecido, porque como él dijo: "yo cumplía órdenes"; se enriqueció después, lo dijo públicamente, cumplía órdenes de Néstor Kirchner. Y cuando él se quiere ir, viene Cristina y le dice: "no, vos te quedas", porque es el único.

¿Por qué digo cuídenlo? Se los digo bien. Porque es casi como Sergio Odebrecht o más: sabe los empresarios, sabe los sindicalistas, sabe los políticos, sabe los gobernadores, sabe los intendentes.

Ahora, qué buena prestación a la verdad y a la Justicia sería que este hombre hable. Ahora, yo no tengo ningún problema. ¿Por qué yo soy enemiga de De Vido? Porque yo no le debo ningún vuelto, no me senté en ninguna cena, no le pedí ningún subsidio, no negocié, no contraté con empresas con sobreprecios de 300 por ciento, y acá muchísimos en Cambiemos no lo hicieron. Y si alguien lo hizo, que responda ante la Justicia. Por algo se rompieron acuerdos en el pasado.

Entonces, vamos a las facultades disciplinarias. Cuando un diputado, por ejemplo, realmente genera escándalo público, es alcohólico o atropella gente, hay un juicio. Pero esto habilita la exclusión del seno. Porque si no, ¿qué es esto? ¿Qué es este Parlamento? Este hombre aquilata más de cincuenta denuncias y está elevado a juicio, que es cuando yo pido la primera exclusión, no por el juicio, sino por el escándalo moral, que sí es sobreviniente, de que la propia Cámara le dice: señores investiguen, procesen la responsabilidad de De Vido ante 51 muertes.

¿Qué me pueden decir los que dicen que defienden los derechos humanos? No lo pedí en otro. No lo pedí por la asociación ilícita. Fíjense porque yo era parte, pero acá se citan los precedentes.

Y esta facultad disciplinaria es soberana de esta Cámara. No estamos tratando las causas criminales. Estamos tratando el escándalo moral y el daño. Cuando en el año 53 -recién charlaba con el diputado Raffo- se escribe "inhabilidad moral sobreviniente", en realidad no está claro porque si ustedes saben, todavía no había nacido el positivismo. Consecuencia de la evolución de la ciencia médica, era prácticamente elemental. ¡Freud no estaba, muchachos! ¡No estaba la psiquiatría!

Entonces, ¿qué decía? Inhabilidad física: ceguera; invalidez total, etcétera, pero que ahora fíjense que esto no inhabilita por inhabilidad física porque hay recuperación; sin embargo, en ese momento era inhabilidad física. Fíjense la discriminación de la primera parte. Y la segunda era lo que se tornaba como escándalo: el loco, desde la historia de la Edad Media, desde la historia de la antigüedad -yo bien podría ser categorizada también ahí, así que no tengo ningún problema, pero por otras razones...

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. CARRIÓ Les digo que no voy a conceder ninguna interrupción y menos al Frente para la Victoria.

Estaba tomada en relación a la persona que perturbaba y escandalizaba a la sociedad. Díganme, ¿es un escándalo moral o no para este Parlamento que un hombre procesado por asociación ilícita, llevado a juicio por 51 muertes pueda mantenerse en el cargo de diputado nacional?

Es un escándalo moral. No necesita gritar. Puede encontrarse en lo de Sergio Gotti a tomar vino con el presidente de la Corte, con Báez -bueno, ahora Báez no puede-, puede seguir teniendo las relaciones que quiera, señores. Puede andar con Canari en el Canari´s Club, con muchos jueces federales, en La Leal, que tiene relación con el juez Lijo. Y el patrocinador de él es Freddy Lijo, hermano del juez Lijo.

Así que en estas condiciones, digo Lijo, que fue a pedir el juzgado electoral, está para eso. Freddy Lijo es el operador judicial del señor De Vido. No es el poder sobre Cambiemos, muchachos. Ercolini no actuó nunca. Cuando estaban todas las causas, ¿saben qué me dijo? "No tenemos juez" me dijeron en los pasillos, no hay juez. Eso fue en 2008. En diciembre de 2008, por asesoramiento de los abogados de Báez, blanqueo, para blanquear a Báez; pedí gravedad institucional; no pasó nada. Después desarticularon las causas y ahora las tienen que juntar, porque resulta que es lo mismo.

¿Saben cuántos años esperamos a que haya un procesamiento? Casi diez años. ¿Saben cuánto pasó desde nuestra primera denuncia, desde 2004? Qué sé yo, casi 16 años. ¿Saben la paciencia y la perseverancia? ¿Saben lo que es sentarse en una banca para encontrar a los que saquearon este país? Porque ustedes hablan de los pobres, pero ¿saben qué? El dinero que está en manos de los que los dirigieron es lo que le falta a los pobres.

El dinero de aquellas retenciones que cobraron no está en los caminos, no está en las rutas. Hay rutas de la muerte: la 5, la 7, la 8, la que va a Necochea, salvo Córdoba. ¡Destruyeron la Argentina! ¡Destruyeron los trenes! ¡Destruyeron la logística, al 10 por ciento de crecimiento anual, y dejaron 30 por ciento de pobres!

Con esto termino, señor presidente. Una vez Pierri me dijo: "Mire, Elisa, nunca se confunda; nosotros construimos una fábrica de pobres en el Conurbano bonaerense para mantener el poder en la Argentina y nos fue bien". ¡Esta es la fábrica de pobres que construyó el PJ y que continuó Cristina, que va a desarmar Cambiemos!

Por eso pido la expulsión. (Aplausos.)

SR. TAILHADE ¡Buena defensa de De Vido! Excepcional.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Sosa.

SRA. SOSA Señor presidente: consideramos que estamos ante una farsa importante, por parte de esta Comisión de Asuntos Constitucionales y por este intento de avanzar con la expulsión o separación del diputado De Vido de su función. Nosotros hemos presentado en 2006 un proyecto que plantea el desafuero conforme el artículo 70.

Creemos que ahora todos vienen muy apurados a esta supuesta cruzada contra la corrupción, a tres semanas de las PASO, en momentos donde la situación del país está sacudida por una caída de la industria, por despidos masivos. Vemos al oficialismo y a sus socios cómplices y oportunistas venir a plantear esta cruzada contra la corrupción y contra los delitos ajenos, pero no contra los delitos propios. Los mismos que mandaron a la Gendarmería a que reprimieran a los trabajadores de PepsiCo, que ocupaban la planta ante un cierre fraudulento; eso es un delito. ¿Qué fueros había para los trabajadores? Ninguno. Sobre la base del Código Penal se reprime al que exige trabajar en este país.

Aquí se habla de moral. Acabamos de escuchar una exposición en la cual pretenden erigirse como reyes de la moral. ¿Fábricas de pobreza? ¡Ustedes son los que aprobaron el pacto con los fondos buitre! ¡Hablan de los delitos ajenos, de los delitos del kirchnerismo, y no de los propios! ¡Ustedes también son socios de Odebrecht!

Entonces, acá existe un encubrimiento por partida doble: a la corrupción del oficialismo y al Poder Judicial. Porque los mismos jueces que son elegidos por los partidos tradicionales -por las mayorías tanto del Senado como del Consejo de la Magistratura- son los mismos jueces que paralizan la Justicia. Las leyes propias del desafuero permiten que un diputado pueda ser investigado y procesado, y en su momento se pide su desafuero y se hace un debate político en este Congreso. En ese debate político nosotros vamos a discutir y a plantear nuestra posición, como lo estamos haciendo ahora.

Pero acá lo que se está buscando es sentar un precedente y un estado de excepción, es decir los gobiernos del ajuste están escondiendo la naturaleza de la corrupción, porque es un hecho político la corrupción. Como lo denunciamos, la corrupción tiene tres patas en nuestro país: la pata de los empresarios, la pata del Estado con sus funcionarios públicos que se asocian a los empresarios, y la pata de la burocracia sindical, adicta a todos los gobiernos. No nos van a decir a nosotros, al Partido Obrero y al Frente de Izquierda, cómo se lucha contra la corrupción porque perdimos a un compañero, a Mariano Ferreyra, contra la burocracia sindical de los Julio De Vido, y sabemos muy bien las responsabilidades políticas que tienen en el vaciamiento de los servicios públicos. Ustedes también son cómplices en eso.

Los gobiernos del ajuste en todo el continente -caso Venezuela, caso Brasil-, están poniendo al Poder Judicial como un poder político, uno de los poderes menos representativos del pueblo. ¿Quién los elige a los jueces? Entonces, hay un encubrimiento por partida doble. Eso lo queremos denunciar.

No queremos sentar un precedente en donde aquí en nombre de la inhabilidad moral los que acordaron el pacto con los fondos buitre, los jefes de los Arribas, de los Calcaterra y IECSA, los jefes de los Panama Papers vengan a hablar de inhabilidad moral.

En la provincia de Mendoza a los legisladores del Frente de Izquierda -senador Víctor Dávila y diputados Héctor Fresina y Lautaro Giménez- los imputaron por acompañar el corte y movilización del paro nacional del 6 de abril. El gobernador incluso avanzó en declarar que buscará el desafuero. Los fueros justamente fueron establecidos para proteger la actividad política de los legisladores. Venimos denunciando hace rato el mal uso que se viene haciendo de los fueros. Justamente, la justicia que buscan los familiares de la masacre de Once explica y deja muy claro que la corrupción en nuestro país es política y la responsabilidad es del Poder Judicial. Nosotros no vamos a avalar que por la inhabilidad moral quiera sentarse un precedente y generar un estado de excepción, cuando es la misma derecha que a nivel continental está poniendo a un poder de los menos representativos, como es el Poder Judicial, como autoridad política.

Eso es lo que quería dejar en claro, señor presidente. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Raffo.

SR. RAFFO Señor presidente: en primer lugar, la nota que se ha leído del diputado De Vido no explica por qué no está presente.

SR. BASTERRA No fue citado.

SR. RAFFO Yo tampoco fui invitado y vine, y no integro la comisión.

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TONELLI Por favor, no dialoguen, señores diputados.

Continúa en el uso de la palabra el señor diputado Raffo.

SR. RAFFO Señor presidente: no concederé interrupciones.

Yo tampoco fui invitado, pero entiendo que el tema es de importancia en el país para avanzar en la lucha contra la corrupción, y creo que hay que venir. Esto de mandar la carta y esconder la mano...

Me llama mucho la atención el curioso uso en esta nota de la metáfora "vuelto", que tiene que ver con los pagos, con el dinero. No está entre comillas, así que parece que no la usa como metáfora. No sé qué pagó y varias veces habla de "vuelto". Freud tiene un libro que explica bien por qué se usan las palabras...

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TONELLI Por favor, señores diputados.

SR. RAFFO Entrando en el proyecto, debo decir que aquí se está planteando un horizonte que me parece equivocado -y si estoy equivocado yo, me disculpo con el cuerpo-, como si hubiese una alternativa excluyente de la aplicación del artículo 66, que prevé la facultad disciplinaria de la Cámara, con las disposiciones del artículo 70, que prevé otra cosa, para otras circunstancias y con otros presupuestos. Son dos cosas que no se excluyen. La Cámara puede y debe avanzar en ver qué acto de inmoralidad sobreviniente a su incorporación ha cometido, si se ha puesto en evidencia, si eran anteriores o no conocidos, como bien dice Bidart Campos. Entonces, la Cámara tiene el derecho y el deber moral ante la sociedad -que lo está exigiendo- de avanzar contra el señor De Vido. No son excluyentes las facultades del artículo 70 de verificar que hay causa penal e iniciar el proceso, porque en ningún lado dice que hay que esperar que un juez lo pida. Si un juez lo pide, no lo podemos ignorar, pero existe la facultad de esta Cámara de pedir informes, que también abarcan al Poder Judicial, como bien lo ha señalado en alguna oportunidad nuestra Secretaría Parlamentaria. Hay antecedentes de ello y se puede avanzar también en este sentido.

Yo planteé el tema de De Vido en junio del año pasado y pedí públicamente su renuncia en el recinto porque lo consideraba indigno de pertenecer a esta Cámara. No me contestó nunca, y ahí está. Pero yo no vengo acá a plantear un tema que obstaculice nada, sino que presento la otra alternativa, independiente de lo que es la exclusión por inhabilidad moral, que es la verificación para suspenderle los fueros. Lo que antes salga, mejor; la sociedad lo está pidiendo. Debemos transitar por esto.

Obviamente, pertenezco a un bloque, el interbloque UNA, que preside la diputada Camaño, y voy a actuar en función de lo que debatamos y de las posiciones que fije y diga la diputada Camaño. Pero no puedo dejar de señalar que el proyecto de la diputada Carrizo y el mío pidiendo la causa, no se excluyen ni son incompatibles con el procedimiento de exclusión del diputado De Vido por inmoralidad. Lo que salga antes, la sociedad lo pide.

Termino diciendo que mi bloque de un integrante -porque no hay bloque de menos de uno- se llama Diálogo y Trabajo, y yo dialogo con diputados de todos los bloques. Uno de ellos es mi amigo y compañerito de la Legislatura, el diputado Sánchez, que bien sabe cuál es mi posición frente al señor De Vido y cómo lo he denunciado y lo que yo he trabajado. Hemos hablado sobre el tema y tenemos una coincidencia casi total. Así que no veo por qué se plantea esto como un Boca-River -que no lo es- entre la exclusión o el desafuero. Trabajemos para las dos cosas, que la sociedad lo está esperando.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Giordano.

SR. GIORDANO Venimos a defender en nombre de Izquierda Socialista y del Frente de Izquierda el proyecto presentado por los compañeros diputados Sosa, López y Pitrola, con el acompañamiento de nuestro bloque, exigiendo el desafuero al ex ministro De Vido por los grandes hechos de corrupción.

De Vido habló de persecución política y no vino a dar la cara a esta reunión. Para nosotros, si no hubiera impunidad y hubiera una Justicia independiente, De Vido ya debería estar preso, porque efectivamente si la Justicia no avanza con todos estos casos de corrupción, no es porque hay una ley que se lo prohíba, sino porque la Justicia -tanto antes como ahora- encubre a los corruptos y a los grandes negocios capitalistas corruptos.

Carlos Menem fue condenado por venta ilegal de armas. Fíjense del delito del que se está hablando. Los fueros parlamentarios lo encubren; ocurrió hace años y ocurre ahora.

Por esa razón, la Izquierda solamente considera a los fueros parlamentarios para las opiniones políticas que pueda emitir un diputado, por su accionar político, por lo que diga o por ir a apoyar una lucha. Es decir, tener fueros parlamentarios para que no quieran sacar o perseguir a un legislador cuando el Frente de Izquierda apoya una lucha, como fue el caso de la campaña que se hizo diciendo que la izquierda cierra empresas cuando fuimos a apoyar a los trabajadores de Pepsico. Fíjense lo que se llegó a decir desde la propaganda oficial de los ministros del gobierno.

Los fueros son para proteger políticamente no para encubrir a corruptos.

Me pregunto cuál es la duda en relación con el señor diputado De Vido.

No voy a detenerme en el caso de Lázaro Báez ni tampoco en el de José López sino en la masacre de Once. Recuerdo a los familiares de la masacre de Once, cuando fueron condenados veintiún acusados. Ninguno está preso, fueron veintiuno los condenados por esa masacre, hubo cincuenta y dos muertos y ochocientos heridos. Hubo subsidios millonarios a Cirigliano, que no iba a poner el freno a las formaciones y por eso se produjo una masacre, denunciada previamente por el cuerpo de delegados de los trabajadores del Ferrocarril Sarmiento. Ninguno está preso y los familiares decían que De Vido ni siquiera había sido procesado; ahora se abrió un procesamiento.

Entonces, primero la masacre de Once y los subsidios millonarios y ahora salta lo de los colectivos: doscientos cincuenta y cinco empresarios recibieron subsidios millonarios para beneficio propio, que pagó el pueblo argentino, y ninguno está siquiera citado por la Justicia.

Por eso, quiero compartir una reflexión con los señores diputados del Frente para la Victoria, que hablan de garantías para De Vido. ¿Qué garantías hubo para los dirigentes sindicales combativos en la década pasada, cuando tenían fueros sindicales para defender a sus compañeros enfrentando a las patronales y Aníbal Fernández acusó al "Pollo" Sobrero y a los ferroviarios de quemar trenes y estuvo cuatro días incomunicado? Porque querían compensar la detención de Pedraza, el mafioso que asesinó a Mariano Ferreyra para encubrir sus negocios en el Ferrocarril Roca.

Randazzo también quiso sacarles los fueros a los ferroviarios del Ferrocarril Sarmiento. En algunas provincias, como es el caso de Santa Cruz, se les quitaron los fueros a los dirigentes sindicales del SUTEP, docentes, por luchar por sus derechos. Eran fueros que tenían los dirigentes sindicales para enfrentar a sus patronales y al gobierno.

Ahora piden garantías para De Vido, pero embistieron contra los dirigentes sindicales que lucharon en su momento en el gobierno anterior y lo van a seguir haciendo en el actual.

El ministro Triaca y el gobierno nacional dijeron que la comisión interna de Pepsico es la que lleva al cierre de la empresa y eso es repudiable ciento por ciento; todos los gobiernos han actuado en ese sentido.

Por eso queremos alertar respecto del uso electoral del tema De Vido, tanto al gobierno de Cambiemos como al Frente Renovador que conduce Sergio Massa. En relación con la inhabilidad moral por la que se lo puede excluir a De Vido -él no tiene ni un grado de moral- me pregunto: ¿es en defensa de la honorabilidad moral de esta Cámara? ¿Cuál es la honorabilidad moral de esta Cámara? ¿Haberles pagado a los fondos buitre con el apoyo del Frente Renovador? Pago a los fondos buitre, ¿algún hecho corrupto? Se trataba de usureros internacionales repudiables y lo primero que hizo este Congreso fue pagarles. Por otra parte, blanqueo de capitales, o sea de capitales negros y de capitales sucios ligados a lo que fuera: narcotráfico, venta ilegal de armas; rienda suelta.

Recién la diputada Carrió comparó con un loco a De Vido. Pero aquí hubo un negociado tremendo con Odebrecht en relación al soterramiento del Ferrocarril Sarmiento y hoy se sigue adelante con ese negociado. Ni qué hablar de la ley Odebrecht, a la que efectivamente nos hemos opuesto porque se trataba de una norma para salvarlo.

A quienes hablan hoy de moral les digo que cuando vino el ministro Aguad hicimos decirle que el presidente Mauricio Macri había beneficiado con una condonación de la deuda del Correo a su propio padre. Podríamos entonces preguntarnos de qué autoridad moral se habla.

Repito lo que manifestó la diputada Sosa: ¿cuál es la autoridad moral del gobernador de Mendoza, Alfredo Cornejo, que pertenece a Cambiemos, quien ha pedido la destitución y desafuero de los diputados y senadores del Frente de Izquierda por haber apoyado la lucha en el paro general del día 6 de abril? Un gobernador que aplica el ajuste, despidos, suspensiones y cuando los diputados del Frente de Izquierda acompañan las luchas, el gobernador de Cambiemos pide la destitución.

Entonces, la moral va para cualquier lado ¿cuál es la moral que vale? Nosotros, con la trayectoria de nuestros desaparecidos y el apoyo a la lucha de todos los días, pedimos el desafuero a De Vido y a todos los corruptos, porque creemos que deben estar presos y devolver lo que robaron.

Ningún precedente moral -entre comillas- puede seguir yendo contra la Izquierda y los luchadores porque vamos a seguir defendiéndolo hasta el final. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la diputada Stolbizer.

SRA. STOLBIZER Muchas gracias, señor presidente.

Primero, creo que es necesario advertir sobre la situación de absoluta excepcionalidad de lo que estamos tratando y, sobre todo, lo que vaya a ser la resolución definitiva de esta Cámara.

Digo entender la excepcionalidad porque creo que ninguna decisión, de ningún tipo, debería crear un precedente o debería poder permitir que en algún momento se utilizara esto como un precedente. Digo porque siempre es necesario salvaguardar la existencia de determinadas garantías que tiene que tener el Congreso de la Nación y los miembros del Congreso en nuestra condición de representantes del pueblo, fundamentalmente para ejercer esa tarea de representación.

Las situaciones son estrictamente únicas, y las sanciones que la Cámara aplique son sanciones estrictamente personales frente a una determinada situación personal.

Por lo tanto, quiero decir: es una situación excepcional, no se trata de una sanción penal, no es la Cámara la que va a aplicar una sanción penal, y por lo tanto, tampoco creo que la razón sean los procesamientos que tiene el diputado De Vido.

No comparto tampoco la causal de la inhabilidad moral, entre otras cosas, porque la propia Constitución establece que para la aplicación de esta inhabilidad, la inhabilidad debería ser sobreviniente. A lo cual sí me cabe una primera pregunta respecto a si todas estas cuestiones y estas situaciones particulares que estamos considerando no debieron haber sido motivo de una consideración previa al momento de admitir, y cuando la Cámara debió haber evaluado las condiciones -en ese momento- de habilidad moral o no del diputado De Vido. Vaya entonces, si se quiere, una autocrítica al propio Cuerpo y por supuesto a quienes plantean hoy y en esta oportunidad algo que debió haberse planteado en aquel momento.

SRA. CARRIÓ ¿Puedo hacer una aclaración?

SR. PRESIDENTE TONELLI Perdón, diputada, la diputada Carrió le pide hacer una aclaración.

SRA. STOLBIZER No, la diputada no permitió interrupción, así que no voy a permitirlas tampoco.

SR. PRESIDENTE TONELLI Continúe.

SRA. STOLBIZER Tampoco comparto la aplicación del artículo 70. Porque el artículo 70 tiene una única finalidad, que es una decisión del Cuerpo para poner a disposición de la Justicia. Eso es lo que dice el artículo 70. Y en este caso el diputado ya está a disposición de la Justicia. Por lo tanto, me parece que no corresponde el artículo 70, aun cuando respeto, desde luego, las posiciones de quienes lo han sostenido.

¿Qué es entonces lo que al menos a mí me lleva a compartir como sanción -insisto excepcional, exclusiva- frente a una determinada situación personal, la exclusión del diputado De Vido? Es la convicción sobre una multiplicidad de conductas irregulares en perjuicio de la administración pública, que afectan en términos políticos e institucionales a esta Cámara de representantes del pueblo, y que, por lo tanto, lo que está afectado es justamente esa representación y aquellos a quienes nosotros representamos en este lugar.

Sí comparto que la Cámara de Diputados, que el Congreso, tiene y debe ejercer sus atribuciones disciplinarias, y que lo hace además con la discrecionalidad que tiene en la aplicación de una sanción, que es de tipo político, en un cuerpo político. La discrecionalidad y la excepcionalidad son también un llamado a la responsabilidad extrema de este cuerpo al tomar estas medidas.

Y en este sentido, lo que hago es una advertencia sobre lo que me parece, desde una convicción personal -e insisto respetuosa de quienes vienen sosteniendo posiciones distintas-, en el sentido de que entiendo existe una intención de aprovechamiento electoral de la situación porque esto, en definitiva, lo que facilita es ocultar otro tipo de discusiones.

Entonces, encontramos que se puede agitar como un fantasma la figura de De Vido y correr con la exclusión, cuando los que quieren correr con la exclusión hoy no lo hicieron antes, al momento de admitir el pliego, ni lo hicieron nunca para aplicar una sanción igual en el caso de Carlos Menem, refugiado en el Senado a partir de la complicidad que tienen todos los que lo están amparando en ese lugar. El presidente de mi partido, el senador Jaime Linares, es el que lo viene promoviendo desde hace muchísimo tiempo la exclusión del Cuerpo habiendo una causal más que concreta y justificada. Sin embargo, no ha encontrado el acompañamiento.

Entonces, llama la atención esto que advierto que podría tener la intención de ser utilizado en un momento claramente electoral. Me refiero a algo que no se había dicho antes y que hoy estamos descubriendo como si fuera algo sobreviniente, que no lo es.

La otra cuestión es que si, como algunos plantean, la Cámara debiera esperar el avance de las investigaciones judiciales, todos sabemos lo que pasaría; podríamos estar esperando catorce años para que efectivamente la Cámara pudiera actuar a partir de una decisión de tipo judicial.

Por otro lado, tenemos también un condicionamiento de actuación respecto de la decisión que vaya a tomar la comisión o la Cámara, que es el procedimiento establecido en el artículo 188 del reglamento, respecto de cómo y cuándo se aplican las sanciones más graves.

Para terminar quiero reforzar el concepto sobre la cuestión político-institucional de la decisión que vamos a tomar. Voy a leer una nota de presentación, escrita y firmada por la señora Cristina Fernández de Kirchner, presentada el 17 de diciembre de 2001, cuando ella, en su condición de presidenta de la Comisión de Asuntos Constitucionales en el Senado, rechaza la asunción del senador electo Romero Feris ante la renuncia de la senadora Viudes.

La señora de Kirchner dijo: "Tampoco se puede soslayar -sería hipócrita hacerlo- la razones políticas y de legitimidad institucional que aconsejan la no incorporación del ciudadano Romero Feris como senador de la Nación. Esta institución, señor presidente, ha sido un emblema de deslegitimación política y condena social por las razones que son de público y notorio conocimiento."

Quiero hacer énfasis en la próxima oración. Dice así: "Incorporar a un ciudadano con múltiples procesos, todos ellos con motivo del ejercicio de la función pública y ya en uno de ellos con condena, si bien no firme, agregaría un escándalo difícil de superar y heriría de muerte las posibilidades de reconciliar a la institución con la sociedad. La República necesita no solamente nuevos senadores sino un nuevo Senado."

Voy a agregar expresiones de la señora de Kirchner en oportunidad de la sesión de la Comisión de Asuntos Constitucionales que ella misma presidía el 26 de noviembre de 2002. Ella dijo: "Esta comisión entiende que subsisten las causales que desaconsejan la incorporación de dicho ciudadano por incumplimiento de la ley de cupo." Ese era el otro tema que se trataba en ese momento. Y continúa: "...y también por su situación procesal y por la particular situación que atraviesan las instituciones de la República Argentina en cuanto a su prestigio e imagen. Creo que ellas no aconsejan que quien cuenta con 51 procesos, 16 autos de procesamiento firmes y 2 condenas en Casación no firmes -una de ellas con inhabilitación perpetua para ocupar cargos públicos- pueda ser incorporado en este momento, nada más y nada menos que al Senado de la Nación Argentina."

Posteriormente, realiza una cantidad de fundamentaciones, y termina diciendo: "...la situación procesal de quien pretende su incorporación en el Senado, además de la violación de cupos, torna absolutamente desaconsejable su incorporación por parte de este cuerpo."

No puedo más que coincidir con las valoraciones que hace la señora de Kirchner en este momento respecto de que el juicio que hacemos es un juicio estrictamente de tipo político-institucional y lo que estamos haciendo es salvaguardar el funcionamiento de una institución como el Congreso de la Nación sobre el que necesitamos relegitimar, desde nuestras posiciones, el ejercicio de la representación que tenemos.

Por supuesto, a nadie se le escapará que los fundamentos que he mencionado sirven también para considerar la admisión de futuros legisladores con procesos pendientes.

SR. PRESIDENTE TONELLI Para una aclaración, tiene la palabra la señora diputada Carrió.

SRA. CARRIÓ Señor presidente: quiero hacer una aclaración jurídica referida a algunos antecedentes de la Cámara respecto de la incorporación de diputados con procesos pendientes.

En realidad, esto no está en la ley electoral. Podemos hacer algo parecido a la llamada "Ley limpia", que fue sancionada en Brasil. El proyecto que nosotros hemos presentado establece que aquel que tenga condena aún no firme o esté procesado y sea condenado durante el proceso de su mandato, tiene que salir de la Cámara. Pero, reitero, esto no está en la ley electoral.

A nosotros se nos presentó en 1999 el caso de la elección del general Bussi como gobernador de Tucumán. En ese momento presidía la Cámara, por razones de edad, el exgobernador de Tucumán Amado Juri, a quien le habían desaparecido muchísimas personas en su provincia. Alfredo Bravo -en ese momento estábamos juntos- planteó la inidoneidad moral, que no está prevista exactamente entre las habilitaciones, porque tampoco está en el procedimiento de los delitos de lesa humanidad, para aquellos que fueron imputados por desaparición de personas y de niños.

A mí me tocó dirigir esto como presidenta recién electa de la Comisión de Asuntos Constitucionales. Se hizo la impugnación que había propuesto Alfredo Bravo. Algunos sectores del PJ estaban en contra. Juri en ese sentido jugó de una manera excepcional. Efectivamente, había presiones para no llevar adelante ese proceso. Era el día de asunción del presidente De la Rúa, es decir, un 10 de diciembre.

Logramos que Bussi no ingresara. Pero Bussi usó las distintas instancias judiciales y, finalmente, un pronunciamiento de la Corte Suprema de Justicia de la Nación declaró que no lo podíamos inhabilitar. Según la Corte, tendríamos que haber actuado con una exclusión sobreviniente, es decir, con una sanción disciplinaria, pero no con la inhabilitación. Digo esto porque yo estaba convencida de lo contrario.

Ese fue también el caso de Patti, donde votamos de la misma manera. Lo que ocurre es que Bussi nunca se incorporó. Cuando llegó el caso a la Corte, Bussi ya había finalizado su mandato.

Entonces, esto no se puede tratar en el momento de la incorporación. Salvo que decidamos -yo considero que es lo que tenemos que decidir- la índole y el alcance de poder ser admitido como candidato, o de poder ser incorporado a la Cámara, porque definitivamente somos jueces de las elecciones y legitimidad. En ese punto, nosotros quisimos actuar en una causa gravísima como era la de la desaparición de chicos. La Cámara de Diputados actuó recurriendo a todas las instancias, y la Corte revocó el fallo. Se tornó abstracto. Estoy hablando de la Corte de Kirchner, porque esto ocurrió en 2007.

Yo seguiría sosteniendo el caso Bussi, ¿está claro? Aunque nos lo rechacen. Después creo que hubo una reforma. Por eso, la posición teórica de la diputada Stolbizer -que puedo compartir- no es la correcta a la luz de lo que nos pasó en relación con los delitos gravísimos y con la decisión del Alto Tribunal. Por ese motivo exige una reforma de la ley electoral para ver quiénes son los habilitados.

En consecuencia, el único procedimiento posible -en esto estoy totalmente de acuerdo con Stolbizer, porque es lo que yo dije- es la expulsión como sanción disciplinaria para que quede como ciudadano común. En esto compartimos la posición plenamente.

Quería hacer esta salvedad porque, si no, puede haber confusiones acerca de lo que podríamos haber hecho y no hicimos, que en realidad no podíamos hacer porque la ley y los fallos de la Corte no nos habilitaban.

SR. PRESIDENTE TONELLI Para hacer una aclaración, tiene la palabra la señora diputada Camaño.

SRA. CAMAÑO Señor presidente: mi aclaración está referida al caso Bussi y al caso Patti.

En realidad, el caso Bussi tuvo el inconveniente de la Corte menemista, donde el cortesano Maqueda, que había ingresado hacía poco tiempo, contrarió el fallo de los demás integrantes de la Corte en el sentido de que no se trataba de una cuestión política no judiciable. De hecho, obligó a esta Cámara al pago de los haberes correspondientes a los cuatros años en que Bussi no estuvo.

Es interesante leer la disidencia del doctor Maqueda, quien hizo una exquisita exposición respecto de la representación del pueblo, habida cuenta de que en lugar de Bussi asume el diputado que sigue. Es decir que no quedaba desierta la representación del pueblo de Tucumán en ese caso. Yo creo que desde ese lugar podemos apalancar una buena decisión.

El caso Patti fue distinto porque es cierto que se le impugnaron los diplomas. No se tomó una decisión, sino que se lo llevó directamente a la Comisión de Peticiones, Poderes y Reglamento. Lo que ocurrió en el mientras tanto fue el pedido de desafuero por parte del juzgado interviniente en el caso Rivero. Entonces, lo que hicimos con Patti fue desaforarlo y expulsarlo.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado López.

SR. LÓPEZ Señor presidente: quiero ratificar algunos de los conceptos vertidos por mi compañera Soledad Sosa, entre otras cuestiones que voy a plantear.

Como dijo la diputada Sosa, es claro que estamos frente a un operativo de distracción política en un cuadro de derrumbe de la economía y de fracaso de la política económica del gobierno. Esto implica una caída del salario y de la actividad industrial, despidos masivos y un ajuste contra los jubilados, los discapacitados y el conjunto del pueblo argentino. Se quiere colocar como eje central de la discusión política el problema de la corrupción, ocultando además las complicidades que ha tenido este gobierno -y que nosotros hemos denunciado- cuando se trató la ley para salvaguardar a Odebrecht. En el caso Odebrecht están vinculados no solamente funcionarios del gobierno anterior, sino también funcionarios de este gobierno. Por ejemplo, está involucrada una empresa perteneciente a la propia familia del presidente, como es IECSA. Para salvaguardar las relaciones de esta empresa con Odebrecht incluso han modificado, durante la segunda etapa de la sesión donde fue discutida, la ley sobre este tema en su artículo 2º.

Mi compañera Soledad Sosa también planteó que la corrupción tiene que ser entendida como un problema político. ¿O ustedes creen que De Vido es un vivo bárbaro, que es el único responsable de la corrupción? ¿No hay una patria contratista que se benefició con las obras que se hicieron a través de la coima? ¿Qué pasa con la Cámara de la Construcción? ¿Odebrecht es una víctima de los coimeros? ¿Según ustedes, los capitalistas son víctimas de los que han cobrado las coimas? Claramente, no: son parte del problema. Acá hay un régimen político que ha gobernado para estos grupos empresarios a través de la coima y de la corrupción. La corrupción es un problema político.

- La señora diputada Carrió habla fuera del micrófono.
SR. LÓPEZ Pido por favor a la diputada Carrió que si quiere la palabra, la pida, y que ahora nos deje intervenir a nosotros.

SR. PRESIDENTE TONELLI Continúe, señor diputado.

SR. LÓPEZ Gracias, señor presidente.

Tenemos este problema político. La corrupción ha beneficiado a grupos empresarios para los que se gobierna, para los que se modificó la ley de ART, para evitar el acceso a la Justicia de los trabajadores, para los que se procede a desalojar a Pepsico y para quienes se ampara a la burocracia sindical que ataca con sus patotas a los trabajadores que quieren luchar por sus derechos. Ello ocurrió en el caso de Darío Ávalos, trabajador asesinado por una patota de la UOCRA, o nuestro propio compañero Mariano Ferreyra, asesinado como consecuencia de la corrupción de un régimen político que gobernaba para las empresas ferroviarias con la complicidad de la burocracia sindical.

Aquí intervinieron tres sectores: los empresarios beneficiados, la burocracia sindical y los funcionarios que habilitaron el vaciamiento de los ferrocarriles. Si hubiesen atendido lo que denunciaba el Partido Obrero cuando asesinaron a Mariano Ferreyra, probablemente no habría ocurrido la masacre de Once que, como también se dijo aquí, fue denunciada por los propios trabajadores del Ferrocarril Sarmiento.

Entonces, quienes han sostenido este régimen de privatizaciones, de entrega de los recursos naturales ¿desde qué lugar se colocan para ser la autoridad moral que va a decidir quién puede estar o no esta Cámara de Diputados? ¿Los que aprobaron la farsa de la reparación histórica para los jubilados para habilitar el blanqueo de capitales? ¿Los que aprobaron la ley de ART? ¿Los que aprobaron el acuerdo con los fondos buitre y el presupuesto del ajuste? ¿Los que defienden al gobierno de los Panamá Papers, del Correo y de Avianca?

Quiero señalar también lo siguiente: De Vido asumió con la totalidad de las causas que hoy tiene en curso. Por un acuerdo político del oficialismo con el bloque del Frente para la Victoria, De Vido hasta el día de hoy sigue siendo presidente de la Comisión de Energía y Combustibles. Me pregunto cómo es posible que, teniendo en cuenta todas las causas y denuncias que tiene, por un acuerdo político haya llegado a ser presidente de esta comisión tan importante.

Acá hubo otro acuerdo político para salvarlo. El año pasado el oficialismo presentó un proyecto para autorizar el allanamiento de la vivienda de De Vido por la causa de Once. En esa oportunidad presentamos nuestro proyecto para el desafuero de De Vido. En ese cuadro, cuando se iba a tratar la ley antidespidos, el oficialismo necesitaba los votos para que fuera aprobada la sanción del Senado y pasara rápidamente al veto presidencial. A cambio de esa situación, para garantizar los votos del Frente para la Victoria, el oficialismo retiró del debate de esa sesión la autorización para el allanamiento de De Vido. Hubo un acuerdo político para salvarlo en esa oportunidad y las condiciones del señor diputado eran las mismas que las del día de hoy.

¿Desde qué lugar se arroga autoridad moral la diputada Carrió, que el 20 de mayo de este año dijo en los medios de prensa que aquí todo el sistema político y judicial protege a De Vido? No nos cabe ninguna duda de eso, pero si ella es parte de este gobierno que diga quiénes son los que lo encubren, por qué y con qué intereses.

Detrás de De Vido y de este gobierno están los intereses capitalistas que se han beneficiado con las coimas y las obras públicas que se hicieron a partir de que él asumiera como Ministro de Planificación. Tienen que decirlo, porque de eso tenemos que discutir: cómo hay un régimen político-empresario, que se ha beneficiado con eso.

El otro concepto importante que quiero ratificar es que han colocado este tema y a la Justicia, también a nivel continental, como casi un poder político que toma decisiones; y que lo hacen en todos los países en donde se está tratando de imponer un brutal retroceso en las condiciones de vida de los trabajadores, como algo que se intenta hacer acá y colocar este tema de la corrupción para distraer a los trabajadores, que después de las elecciones vienen con una reforma laboral y quieren discutir la reforma laboral que se aprobó en Brasil, que es una reforma para llevar a los trabajadores a la situación del siglo XIX.

Eso es lo que tenemos que discutir. Quieren encubrir eso y quieren colocar al Poder Judicial también como un facilitador de esa situación.

¿Cómo pueden hablar además y ponerse como garantes de la moral quienes defienden -siendo parte del gobierno en la actualidad- por ejemplo, los acuerdos que se hicieron con China? Acuerdo que hizo el gobierno anterior y que este gobierno mantiene y tienen una gran cantidad de cláusulas secretas, para hacer las represas en Santa Cruz, para hacer centrales nucleares, para hacer el ferrocarril Sarmiento. Y han dejado en el consorcio de las represas de Santa Cruz a la empresa Electroingeniería, que tiene una enorme cantidad de denuncias, que está metida también en el tema De Vido y este gobierno la ha dejado.

Desde ese lugar nos dicen que son la autoridad moral para decidir quién puede ser diputado o no, y sentar el precedente -y lo vuelvo a decir, como dijeron mi compañera y el diputado Giordano- para después erigirse en la autoridad para sacarse de encima a los diputados que defendemos a los trabajadores y que estamos siempre al lado de los trabajadores.

Y lo hablo con conocimiento de causa, señor presidente. Y por eso también defendemos los fueros como ha sido el objetivo de su creación: garantizar la libertad de opinión y la acción política, sobre todo de aquellos parlamentarios que son opositores a quien está gobernando.

Lo dijo mi compañera Soledad Sosa: el intento de desafuero de los legisladores en la provincia de Mendoza, el intento de echar de la Legislatura de Córdoba a la compañera del Partido Obrero Cintia Frencia, legisladora que puso el cuerpo acompañando la lucha contra Monsanto.

En Salta varias veces se planteó la discusión de echar a los legisladores del Partido Obrero de la Legislatura porque acompañábamos las huelgas docentes. Por ejemplo, en una de ellas fui detenido en un centro ilegal de detención por la policía de Salta, que reprimió brutalmente a los docentes. O nuestra compañera concejal de Orán que la querían echar del Concejo Deliberante por haber denunciado el trabajo infantil en el ingenio Tabacal, a nombre de que perjudicaba las inversiones de esta empresa.

Acá han confesado también el problema de la Justicia: no se quiere avanzar con los jueces que le están dando la impunidad a De Vido y a todos los funcionarios corruptos. ¿Qué hacen los jueces que no avanzan? Porque los fueros no les impiden avanzar, podrían llegar hasta el final, incluso a la condena, y luego con esa condena se discutirá políticamente acá sobre el desafuero, pero no quieren avanzar.

¿Por qué? Porque hay un régimen político que sostiene a esos jueces corruptos. Lo han dicho acá: la Corte menemista en su momento, la Corte de Néstor Kirchner, y ahora tenemos la Corte del dos por uno, que fue defendida también en esta Cámara de Diputados y que nosotros estamos pidiendo un juicio político a los tres jueces que fallaron a favor del dos por uno para los genocidas.

Están encubriendo a los jueces que protegen a los corruptos y que no avanzan en las causas cuando no hay nada que se los impida. Podrían avanzar en las causas contra De Vido, que son muchas, pero no avanzan porque hay una protección política.

Quiero señalar otro tema sobre este problema de la Justicia. El Partido Obrero de Salta denunció a un aliado de Cambiemos, que es actual senador de la Nación. Me estoy refiriendo a Juan Carlos Romero, quien tiene cinco denuncias por fraude en la compra de tierras y que está dejando a miles de salteños sin vivienda.

Se reunió Urtubey con Romero y el fiscal de Estado salió a decir que a partir del abrazo de Urtubey con Romero las causas se paralizaron. Existe una complicidad. La Justicia hace lo que el poder político le dictamina. No hay una Justicia independiente. Por eso nosotros planteamos la elección de jueces y fiscales a través del voto directo de la población, y su revocatoria.

Tengo otro ejemplo que me parece importante comentarles. En Tartagal, en la frontera de la provincia de Salta, van a designar como juez federal a un hombre que fue propuesto por Macri, que está quinto en el orden de mérito del concurso y fue sancionado en dos oportunidades por irregularidades en causas de narcotráfico. ¡Lo votaron los senadores de todos los bloques y va a ser juez federal de Tartagal! ¡Será otro juez Reynoso que va a cobrar coimas para liberar a los narcotraficantes!

Entonces, ¿quién se arroga aquí la autoridad moral? ¿Carrió? Ella acompaña a este gobierno y sus senadores votaron a este juez teniendo en cuenta todo lo que dije anteriormente. ¿Massa, que fue jefe de De Vido cuando era jefe de gabinete del gobierno anterior? ¿Él nos va a decir a nosotros que es la autoridad moral para decidir la expulsión o no de un diputado?

Creo que es muy claro que acá se quiere sentar un precedente negativo y que están armando una maniobra para distraer al pueblo argentino, que hoy está sufriendo los tarifazos, los despidos, la caída del salario y los atropellos. Después de las elecciones vienen por todos los derechos de los trabajadores, porque quieren un retroceso histórico de sus condiciones de vida y un rescate de los negocios de los grupos capitalistas, para los cuales vienen gobernando, como mínimo, desde 1983 hasta ahora. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Cleri.

SR. CLERI Gracias, señor diputado Tonelli. No me voy a referir a usted como presidente, porque creo que el presidente de la Comisión de Asuntos Constitucionales debe defender en plenitud la Constitución Nacional, más allá de la interpretación que usted está realizando.

Cabe señalar que existen dos órganos muy importantes respecto de los cuales la Constitución Nacional fija un procedimiento. Uno es el Consejo de la Magistratura, con la ley que reglamenta su ejercicio, y el otro es el Ministerio Público Fiscal. Y usted se ha expresado, en primer lugar, ocupando un lugar por un acuerdo parlamentario ilegal -tenemos pendiente el tratamiento de dos cuestiones de privilegio sobre ese tema- y también ha dicho que ha asesorado para destituir o remover a la fiscal Gils Carbó a través de un decreto de necesidad y urgencia.

Con lo cual, diputado Tonelli, creo que carece de autoridad moral para ejercer el cargo como presidente de la Comisión de Asuntos Constitucionales.

Respecto de estos parámetros, hace sesenta años, un hombre muy importante construyó consenso y educación. Me refiero a Arturo Jauretche, quien decía: "Unificaron todo el periodismo, la radiofonía y la televisión. Volcaron sobre el papel y sobre los oídos toneladas de injuria y difamación. Convirtieron en traidores a la patria a los que la habían redimido de las viejas coyunturas a que ellos sirven; presentaron como tiranos a los libertadores, y no hubo basura del rincón o de retrete que no se arrojara sobre los hombres, sobre las ideas y sobre la fe del pueblo argentino. Llamaron patriotismo a la esquizofrenia; demagogia al amor al pueblo; libre empresa a la destrucción del capital argentino para subordinarlo al extranjero. Llamaron jueces a los sicarios; policías, a los matones; virtud, al entreguismo; desfiguraron todo. Anatematizaron lo argentino, exaltaron lo extranjero, llamaron valentía al asesinato impune, y cobardía a la resistencia popular. Volvieron a desfigurar la historia, exaltando al cipayo y al vendepatria y denostando al patriota de verdad. Y eso lo dieron por el periódico, por la radio, por el libro, por la universidad, por la escuela. Y lo dieron en dosis masivas, en dosis para adultos, se dormían oyendo la palabra mentirosa del locutor y despertaron oyendo la palabra mentirosa del locutor".

Eso lo escribió Arturo Jauretche en 1957, dos años después de la Revolución Fusiladora. Estamos en 2017, y pasaron dos años de la estafa electoral. Ninguno de los compromisos que asumió el gobierno los está cumpliendo: están ajustando y mintiendo al pueblo argentino constantemente. Quieren tapar la mentira como lo hicieron en el 57, con el mismo odio y revanchismo. Fueron y son entreguistas por no defender la soberanía nacional, la justicia social y la independencia económica.

Conversaba con la diputada Camaño diciéndole que cuando era más joven que ahora seguía el debate parlamentario a través de los medios de comunicación de la época; 2006, 2007, 2008, el caso de desafuero de Patti. ¿Será sobreviniente una incapacidad si no se acuerdan de las cosas? Porque hubo que aclarar varias cosas. La diputada Carrió dijo que a un ciego, para poder removerlo, le podía corresponder la incapacidad sobreviniente. ¿Qué dirán sobre esto las personas con capacidades diferentes?

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. CLERI ¿Qué dirá el diputado Rivas, quien pese a su limitación física se expresaba con locuacidad, eficiencia, con coherencia y convicción? No es el caso de otros legisladores que antes acusaban a Macri de integrar la mafia de la construcción y de las privatizaciones, y hoy lo defienden como una persona honesta.

SRA. CARRIÓ Denuncié a Franco, tenés razón.

SR. CLERI Le decía a la diputada Camaño que contundentemente, con gran coherencia, primero en el caso Patti, después de que el Congreso de la Nación anulara las leyes de obediencia debida y de punto final, en el momento de tratar el título...

- La señora diputada Carrió habla fuera del micrófono.
SR. CLERI Señor presidente: ¿le puede solicitar a la diputada Carrió que haga silencio?

SR. PRESIDENTE TONELLI Diputada Carrió: por favor, no interrumpa.

SR. CLERI La verdad le duele, y la incoherencia más.

SRA. CARRIÓ ¡Ustedes no estaban y nosotros fuimos los que firmamos la inhabilidad!

SR. CLERI ¿Saben por qué no estábamos? Porque éramos más jóvenes. Hay algunos de aquella época que todavía están. ¡Siempre la calesita de la política es la misma y pasa el mismo caballo! ¡El que entrega, entrega, entrega! ¡No les da vergüenza! ¡Siempre la misma calesita y los mismos actores! Primero los defienden y después se asocian, después los acusan y después se asocian de nuevo. La sortija es siempre la misma. Ahora van por la reelección. (Aplausos.)

Sigo viviendo en el mismo barrio de la ciudad de Rosario y en la misma casa donde me crié. No me mudé de provincia. Provengo del barrio Belgrano de la ciudad de Rosario, en la provincia de Santa Fe. En cambio, hay otros que se tuvieron que ir de sus provincias.

Vuelvo a lo que le decía a la diputada Camaño, que actuó con claridad y contundencia. Luego de haberse negado el título en la Comisión de Peticiones, Poderes y Reglamento -ella presidía la Comisión de Asuntos Constitucionales-, a posteriori del fallo de la Corte Suprema que determinó que Abelardo Patti tenía fueros y que, en tal caso, para poder ir nuevamente a prisión debía ser desaforado -la Corte Suprema de Justicia había dejado en libertad a Patti aduciendo los fueros, entonces, el juez de instrucción de la causa solicitó a esta Cámara de Diputados que lo desaforara-, en la sesión ordinaria del 23 de abril de 2008, presidida por Eduardo Fellner, la miembro informante Graciela Camaño esgrimió las facultades del Congreso de la Nación para el desafuero, de manera excepcional y con claridad. La felicité porque mostró coherencia y constancia. Se trata de una legisladora con muchos años en el Congreso de la Nación y debo decir que siempre ha mantenido una misma línea de argumentación. Espero que la mantenga también en el día de hoy.

Volviendo a la historia, uno es de donde viene. Uno está en el presente y, por supuesto, también debe proteger el porvenir, siempre y cuando piense de una manera transformadora y conciba la política como la manera fundamental para hacerlo.

Me gusta mucho releer a Jauretche, pensar los debates parlamentarios del radicalismo, del peronismo, donde se estaba construyendo soberanía, más allá de las disidencias o diferencias. Con contundencia, John William Cooke, siguiendo a Jauretche, se refirió a Perón diciendo: "Cuando el señor presidente dijo su famosa frase: 'La era del fraude ha terminado', anunció al mismo tiempo la terminación del fraude económico y social en el país. Esa fue su verdadera revolución, y por eso todos los espíritus que no son auténticamente revolucionarios inmediatamente se plegaron a las filas de sus adversarios".

Esos adversarios tienen nombre y apellido. Más contemporáneamente, lo ha dejado escrito el periodista Majul, que en ese momento no tenía canas. Me estoy refiriendo a dos libros muy interesantes: Los dueños de la Argentina y Los dueños de la Argentina II. Creo que son de lectura obligatoria para entender la actualidad, porque el gobierno hoy tiene ministros -como Aranguren en Energía-, el presidente Mauricio Macri, secretarios de Estado, como el secretario de Comercio, el secretario de Finanzas, que es de la banca. Tienen todas y cada una de las licitaciones y están volviendo a quedarse no solamente con Vaca Muerta sino también con los tubos sin costura. El Congreso de la Nación tiene que definir si va a ser empleado de estos que quieren seguir siendo los dueños de la Argentina o va a representar al pueblo de la Nación.

Esto también está en debate hoy. La diputada Carrió, que se retiró, hace unos instantes dijo: "Hay que sacar esto porque nos sirve para la campaña". O que en todo caso vuelva y me lo desmienta. Pero lo que tienen que hacer son las cosas que el pueblo necesita. Eso es lo que sirve para la campaña. No hay que tratar de tapar las locuras y mentiras permanentes que día a día llevan a cabo.

Reitero lo que dijo la doctora Elisa Carrió: "Hay que sacar esto porque nos sirve para la campaña". Piensa en la campaña y no piensa en el pueblo. No piensa resolver el presente sino simplemente su porvenir individual. Un egoísmo contundente y total.

Asimismo, fui a la Constitución comentada y concordada de la doctora María Angélica Gelli y busqué el artículo 66, relacionado con la remoción y con las facultades administrativas y disciplinarias del Congreso. Sí, el Congreso de la Nación tiene facultades administrativas y disciplinarias. A lo mejor a algunos no les guste las cosas que digo, pero las voy a seguir diciendo y haciendo. A lo mejor al diputado Amadeo, lobbysta de los Estados Unidos, no le gusta lo que digo. Me hizo una cuestión de privilegio, no tengo ningún inconveniente.

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. NEGRI ¡Qué bárbaro! ¡Yo tengo la obligación de escucharte pero no de escuchar que nos trates de locos! ¡Hablá del tema!

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TONELLI No dialoguen, diputados, por favor.

SR. CLERI Señor presidente: si el diputado me quiere pedir una interrupción, no tengo ningún inconveniente.

SR. NEGRI ¡Si querés que te hagamos una gauchada, te llenamos un estadio y te escuchamos un día entero! ¡Pero pedinos el favor!

SR. CLERI ¿Usted quiere pedir una interrupción, diputado Negri?

SR. NEGRI No, decís cualquier cosa.

Que el diputado hable del tema.

SR. CLERI Algunos se ponen nerviosos. Como diputado de la Nación, dispongo del tiempo para quedarme y debatir en esta reunión de comisión. No tengo ningún inconveniente en hacerlo. A lo mejor, ocurre lo que dice la alegoría de la caverna: hay tantas cosas que no ven que, cuando empiezan a ver la luz, no saben lo que ven.

Voy a leer el artículo 66 de la Constitución Nacional. Dice así: "Cada Cámara hará su reglamento y podrá con dos tercios de votos, corregir a cualquiera de sus miembros por desorden de conducta en el ejercicio de sus funciones, o removerlo por inhabilidad física o moral sobreviniente a su incorporación, y hasta excluirle de su seno; pero bastará la mayoría de uno sobre la mitad de los presentes para decidir en las renuncias que voluntariamente hicieren de sus cargos".

Como muy bien dijo en el descargo y nota el diputado De Vido, sobre la interpretación del artículo 66, lo que se está reglamentando son las facultades disciplinarias y administrativas de la Cámara de Diputados.

Ahora debemos interpretar, en relación con las facultades disciplinarias de la Cámara de Diputados, si en el caso que está en estudio en el temario de la reunión tenemos alguna inhabilidad física o moral sobreviniente. Nosotros decimos que no, no hay ninguna causal. Luego, la vicepresidenta de la comisión, la señora diputada Diana Conti, expresará cuál es nuestro dictamen de rechazo, fundamentado con contundencia en tres ejes, no solo en lo jurídico sino también en lo social y principalmente en lo político.

En el reglamento de la Cámara solo el artículo 188 se refiere a las sanciones disciplinarias -como bien dijo la señora diputada Stolbizer, con quien tengo visiones políticas completamente distintas- y tiene que ver con el orden durante las sesiones. No se trata de inhabilidades sobrevinientes, morales o físicas.

Dice el artículo 188: "En el caso de que la gravedad de las faltas lo justificare, la Cámara, a indicación del presidente o por moción de cualquiera de sus miembros, decidirá por una votación sin discusión, si es o no llegada la oportunidad de usar de la facultad que le confiere el artículo 66 de la Constitución Nacional". El reglamento del año 2015 lo copia abajo.

Hago esta aclaración porque en algunos textos que estaban pidiendo la exclusión, la remoción o el desafuero pusieron algunos artículos de los reglamentos de las Cámaras de Senadores y Diputados, y ninguno coincide con el texto vigente. Colocaron los artículos 160, 155 y 170, pero no sé si hicieron un copiar y pegar de un reglamento viejo. Yo me estoy refiriendo al reglamento vigente.

Uno de esos textos es el proyecto de la señora diputada Carrió, el primero que presentó, y en el segundo también lo dice. Por lo tanto, si en los fundamentos figuran esos errores, me imagino cómo puede seguir el texto.

El artículo 188 finaliza diciendo: "Resultando afirmativa..." -la decisión de sancionar a alguien, pero para el diálogo o llevar adelante la sesión- "...el presidente nombrará una comisión especial de cinco miembros que proponga la medida que el caso demande."

No hay otro artículo que reglamente el ejercicio del artículo 66 de la Constitución Nacional; simplemente el artículo 188 del reglamento vigente.

Como muy bien expresaron aquí legisladoras que tienen mucha trayectoria en el Congreso de la Nación, mucho tiempo en la función y muchas reelecciones, han podido seguir bien los casos que se han debatido. Me refiero a los casos Luque, Bussi, Patti y, en el Senado de la Nación, el caso Ochoa, el caso de la impugnación en la petición.

En el caso del Senado de la Nación, como bien dijo la señora diputada Stolbizer respecto de esas argumentaciones, para que no pudieran asumir, no ya aplicando las sanciones disciplinarias porque se utilizaron los mismos argumentos. Recordemos los años 2001-2002 en el Senado de la Nación -la primera vez que se elegían por voto directo los senadores de la Nación-, recordemos la ley de flexibilización laboral, la ley Banelco, la gran falta de legitimidad y la crisis de representación que había sobre toda la dirigencia política. Por lo tanto, la coyuntura, las respuestas y por supuesto, la construcción social y jurídica de ese momento, están relacionadas con esa época.

Asimismo, diputado Tonelli...

SR. PRESIDENTE TONELLI La señora diputada Lospennato le solicita una interrupción.

SR. CLERI Ya estoy terminando, después podrán decir todo lo que quieran.

SR. PRESIDENTE TONELLI Muy bien, muchas gracias.

SR. CLERI Sé que hay muchos que ya no me quieren escuchar, entonces voy a hacerles el favor.

Que no los mueva el odio de la Revolución Fusiladora, que no los mueva el odio de la dictadura cívico militar, que no los mueva el odio y trabajen para el pueblo argentino.

Por otra parte, tenemos la inhabilidad moral. La inhabilidad moral de la ministra de Seguridad, que descontó el 13 por ciento a jubilados y pensionados y anda reprimiendo a cualquier trabajador o sindicato que se oponga al ajuste. Fue diputada de la Nación.

La inhabilidad moral del ministro de Energía, que responde a los que quieren ser dueños de la Argentina, ya no solo a los nacionales sino también a los extranjeros -Aranguren en la Shell.

La inhabilidad moral del ministro de Agricultura, que anda diciendo que hay cosecha récord de maíz cuando aumentó el maíz a todos los productores pecuarios y además de esto, responde no solamente a los grupos exportadores concentrados sino también a la Sociedad Rural Argentina y a los latifundistas; no me refiero a pequeños productores sino a latifundistas.

La inhabilidad moral del ministro de Trabajo, quien siempre que debe argumentar algo dice que el trabajador es un costo.

Y hace un año, en este mismo lugar, discutimos. Él no es culpable por los pecados de su padre, pero lo que él está realizando ahora es mucho peor: Atucha, Campana, la UOM en Rosario, el calzado en Acebal, en cada uno de los lugares de la Argentina se están perdiendo puestos de trabajo y el ministro no aparece, y si aparece, es para echarle la culpa a los trabajadores.

El diputado Amadeo, diputado de la Nación, más allá de sus antecedentes, lobbysta de Estados Unidos en la venta y compra de armamento.

La diputada Carrió, inhabilidad moral. ¿De qué lado está? ¿Qué Carrió es? ¿La que acusa al socialismo? ¿La que acusa a Macri? ¿La que defiende a Macri? ¿La que defiende al socialismo? ¿La que acusa a Massa de narcotraficante? ¿La que defiende que tiene que estar con Lousteau en Capital Federal?

¿Qué credibilidad puede tener el Congreso de la Nación y qué bien le hace al Congreso de la Nación tener legisladores nacionales que anden mintiendo por todos lados, o utilicen los fueros que se tienen para dar la libertad de opinión y decir cualquier cosa?

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. CLERI Y como siempre, y por eso empecé con usted, diputado Tonelli, por lo que dijo de la fiscal Gils Carbó, la procuradora.

La procuradora Gils Carbó lo que hizo fue pelearse con el grupo Clarín, porque estuvo en contra de la fusión. Estuvo en contra de la fusión, y por eso la quieren destituir.

Lo que hizo como ministro de Planificación, todas y cada una de las obras que siguió inaugurando el gobierno de Mauricio Macri tienen que ver con un plan estratégico.

Principalmente cuando uno ve la creación de ARSAT, seguramente ahora que lo privatizan y se la están dando a empresas privadas en Estados Unidos, lo que están haciendo es que todo aquel que quiere tener la soberanía nacional...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TONELLI Por favor, diputados.

SR. CLERI ...todo aquel que defiende la soberanía nacional termina siendo perseguido por un gobierno completamente antipopular que trata de tapar sus defectos.

Hay que definir: ¿son empleados y representantes de estos que dicen ser los dueños de la Argentina o van a ser representantes del pueblo de la Nación? En sesión, en comisión y en su acción. Yo ya elegí: ser representante del pueblo de la Nación, nunca empleado y servil como son algunos de ustedes, gracias presidente. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Gracias, diputado. Le agradezco que al final me haya dicho "presidente". (Risas.)

Para una aclaración, tiene la palabra la diputada Lospennato.

SRA. LOSPENNATO Señor presidente: es una aclaración porque el diputado Cleri leyó mal o interpreta mal el reglamento, ya que él lee solamente el artículo 188 -que además es muy claro per se- pero el artículo 188 está dentro del capítulo XX, que se llama, "De las interrupciones y de los llamamientos a la cuestión y el orden", y es el que indica, durante la sesión, que no se pueden hacer alusiones personales, falta de respeto y en qué casos el presidente puede llamar a la cuestión o al orden a un legislador y en qué casos puede inclusive suspenderle el uso de la palabra.

Entonces termina este capítulo de llamamientos al orden, durante la sesión diciendo: "En caso de que la gravedad de las faltas lo justificara, la Cámara, a indicación del presidente, o por moción de cualquiera de sus miembros" Digo, es la Cámara por indicación del presidente o moción de sus miembros, lo que da cuenta de que estamos hablando de un proceso de sesión, si no, no se podría hacer una moción, ni estaría el presidente, que no está presente en otra instancia que no sea la de la sesión.

Así que es tan claro el artículo 188 que no quería dejar de hacer esta aclaración para que no se confunda a la ciudadanía con una lectura incorrecta, incompleta, de lo que tiene que ser nuestra norma fundamental, que es el reglamento de esta casa.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el diputado Brügge.

SR. BRÜGGE Señor presidente: yo lo que quiero es ver la posibilidad de que podamos encarar algún tipo de procedimiento sobre lo que estamos hablando, habida cuenta que, para volver al cauce de la discusión, en razón de que hubo varios planteos, volver a lo que estamos centrándonos.

Estamos hablando de un proyecto de resolución en donde se está solicitando la exclusión del diputado De Vido. En este aspecto escuché detalladamente las expresiones de la diputada preopinante en lo que respecta a la ubicación de este procedimiento, y por otro lado, el análisis constitucional de lo que estamos hablando.

Efectivamente, en el calor de la discusión, se ha vertido una suerte de mezcla de ideas que me parecen bien, porque en definitiva nos ilustran a todos en lo que hace a la potestad de la Cámara. La primera de todas radica en ser el juez de los títulos y honores de los diputados, sobre todo, al momento de aceptarlos para incluirlos, y que analiza la validez de la elección, que es el artículo 64.

Aquí se habló del caso Patti y también del caso Bussi, y se plantearon concretamente los procesos que se siguieron. Asimismo, se mencionaron los fallos de la Corte Suprema en este sentido. Esas situaciones no vienen al caso en estas circunstancias porque se evalúan en el momento en que un diputado va a ingresar a la Cámara y que, por supuesto, no pueden ser extensivas al tema que nos ocupa ahora, pues estamos tratando la situación de un diputado que ya está integrado a la Cámara.

Todo esto sirvió para ilustrar y para analizar. Cada uno tiene su postura e incluso la Corte dividió los momentos. En un primer momento, el tema lo analiza la Justicia Electoral, después el pueblo y, posteriormente, la Cámara. Es decir que existen tres momentos diferentes para analizar si un diputado o un candidato están hábiles moralmente para ser parte de esta Cámara. Básicamente, ese proceso no es el que nos ocupa en esta circunstancia.

El otro aspecto es la potestad disciplinaria del artículo 66 de la Constitución Nacional. Nosotros siempre señalamos que nuestros padres redactores de la Constitución han copiado la Constitución norteamericana, pero este artículo es genuino y se vincula con la etapa de la Confederación Argentina.

No olvidemos que hasta 1860 los diputados de la Nación eran pasibles de juicio político. Es decir que para expulsar a un diputado había que seguir el mismo proceso que se le seguía a un ministro o a un gobernador provincial. Esto terminó con la reforma de 1860, que lo quitó.

Entonces, al quitar esa protestad de juicio político -al excluir a gobernadores, a diputados y a senadores- obviamente hubo que redactar un nuevo artículo y así surgió el artículo 66, que tiene la redacción de 1860, en donde se incluyen cuatro acciones permitidas a esta Cámara como titular de las potestades y los privilegios.

La primera de ellas es corregir, cuando se hace un llamado de atención. La segunda es remover, cuando estamos en presencia de inhabilidad física o psíquica o, mejor dicho, moral sobreviniente. En 1860 no existía el concepto de lo psíquico así que lo moral posiblemente se podría aparejar a cuestiones de patologías mentales.

Luego aparece el verbo "excluir". En 1867 se realizó el primer debate por parte de la Cámara de Diputados de la Nación para interpretar el artículo 64, en oportunidad de tratarse la exclusión de dos diputados nacionales Sanmartino y Ocampo, que luego terminaron con un proceso.

Por último, aparece la acción de aceptar la renuncia, que exige un mecanismo mucho más ágil.

Entonces, literalmente, la Constitución tiene esa división, históricamente tiene antecedentes, y en el caso que hoy nos ocupa nos referimos a una exclusión en donde el concepto de inhabilidad moral sobreviniente no es aplicable, porque no estamos hablando de la remoción. La exclusión es una figura diferente a la remoción que, si bien tiene los mismos efectos, sus causas y motivos son diferentes.

En relación con esas causas y motivos diferentes, la exclusión -así lo señalan varios tratadistas y es lo que surge del primer debate en este sentido, en junio de 1867- puede incluir otros aspectos que hacen a la posibilidad de que un diputado se mantenga en el cargo como tal. Entre ellas, la indignidad, que es lo que aquí ha empezado a plantearse y que el proyecto de resolución número 3.933 de la diputada Carrió se inclina a asemejar la inhabilidad moral a la indignidad.

En definitiva, estamos en presencia de una situación de indignidad que nos ubica dentro de la figura de la exclusión y no de la figura de la remoción. Por lo tanto, lo sobreviviente no es un elemento fundamental.

En esa primera discusión en la Cámara de Diputados sobre esta cuestión, en 1867, que recomiendo su lectura, básicamente, a los dos diputados mencionados les estaban formulando cargos en relación con delitos que se habían cometido y a causas penales que se estaban desarrollando en consecuencia.

Esa es la primera aclaración que quería hacer, sin ánimo de querer confrontar. Me parecía importante hacer este análisis con base en los antecedentes parlamentarios y en la interpretación de la Constitución por parte de la doctrina que citaremos en su momento, si esto sigue adelante.

El otro aspecto que me preocupa y que quiero dejar en claro -y voy a hacer una moción para que lo ponga a consideración de esta comisión- es el del procedimiento. Efectivamente, el reglamento interno no tiene un artículo sobre el procedimiento de remoción y exclusión de los diputados de la Nación. Es una omisión que en algún momento se tendrá que resolver. De hecho, quien ha venido supliendo este procedimiento ha sido la Comisión de Negocios Constitucionales -allá por 1867-, y más tarde la Comisión de Asuntos Constitucionales, específicamente en los procesos de Luque y de Godoy ya mencionados, donde se siguió un procedimiento que la comisión en cierta medida llevó a la práctica por costumbre parlamentaria, pero que no tiene reglamentación.

A los fines de poner orden y respetar mínimamente las garantías constitucionales, a pesar de que entendemos que no estamos en un proceso de juzgamiento sino en un proceso básicamente disciplinario, en primer lugar, que hoy se tome la decisión de si se va a avanzar o no en iniciar este proceso, que nosotros entendemos que es de exclusión y no de remoción.

En segundo término, debe formularse el cargo. Se puede tomar como referencia el proyecto de resolución que presentó la diputada Carrió, que se asemeja mucho a una cuestión de privilegio.

Que se comunique fehacientemente al diputado De Vido sobre los cargos. En este caso, si bien él ha hecho un descargo o presentación por escrito, nosotros entendemos que tiene que ser la comisión la que le comunique formalmente esa posibilidad.

Por último, tenemos que establecer un plazo. A nuestro entender, no tiene que pasar del próximo martes el fin del plazo para analizar el descargo que ha hecho el diputado. Además, debemos permitirle hacer un descargo ese mismo día. La fecha concreta entonces sería el martes 25 de julio. Luego de hacer el análisis, se propondría el dictamen correspondiente, a los fines de evaluar si estamos en presencia o no de causales de exclusión -nosotros entendemos que sí-, para que en una sesión especial -en lo posible para el día siguiente, es decir, el 26 de julio- podamos resolver en el pleno, con las mayorías correspondientes, si se procede a la exclusión.

En el medio, señor presidente, entiendo que hay que recabar toda la documental que tengan quienes están formulando el cargo; que sea notificada al diputado De Vido a medida que va ingresando, con el fin de que el martes que viene pueda formular el descargo correspondiente, ya sea en presencia o por escrito; lo importante es que sea citado formalmente por la comisión para formular ese descargo.

La Comisión de Asuntos Constitucionales es la comisión natural. Esto de aplicar una comisión especial en los términos del artículo 188 del reglamento interno creo que no es lo correcto. Justamente, el análisis sistemático que hicieron las diputadas preopinantes sobre ese reglamento me exime de toda consideración. Entendemos que hay un vacío en el reglamento. Partimos de la base de que el Congreso de la Nación, a través de sus facultades implícitas del inciso 32 del artículo 75, está facultado para dictar los reglamentos y, por lo tanto, para elaborar los pasos tendientes a hacer efectivas las potestades que le corresponde a nuestra Cámara.

Dicho esto, pongo a moción este procedimiento a los fines de que la comisión lo adopte. En definitiva, vamos a trabajar también en el dictamen que vamos a proponer como interbloque UNA.

SR. PRESIDENTE TONELLI Antes de darle la palabra al próximo diputado, quiero informarles que voy a cerrar la lista de oradores. Si alguien más quiere anotarse, por favor hágamelo saber. La diputada Camaño ya ha sido agregada.

Tiene la palabra la señora diputada Garré.

SRA. GARRÉ Señor presidente: es evidente que estamos discutiendo un tema de suma importancia. No es un tema más en la Cámara, ni es un tema menor. Es de suma importancia y siempre lo ha sido. Reiteradamente se lo ha venido discutiendo, generalmente con gran profundidad y entusiasmo por parte de los legisladores. Incluso esto ha permitido que se fueran modificando parcialmente algunos temas vinculados con los fueros y facultades disciplinarias de las Cámaras.

En este momento estos temas son todavía más importantes de lo que fueron siempre. ¿Por qué? Porque es evidente que hay una estrategia del gobierno nacional de poner como eje de todas las discusiones de este momento histórico a la corrupción, y la corrupción de nuestro espacio político. Por supuesto que no habla de la corrupción propia, de los Panama Papers, del Correo ni de Macair. No habla de que tiene alrededor de setenta funcionarios imputados en la Justicia; no legisladores pero sí funcionarios de su gobierno. También algún legislador, me acota un diputado.

Además, estamos en una época preelectoral, lo cual sensibiliza más el tema y nos exige que seamos muy responsables con las decisiones a tomar, muy serios y prolijos en lo que decidamos y digamos.

Asimismo, para instalar la corrupción como una especie de gran divisoria de aguas, el gobierno tiene mucho apoyo mediático. Y lo peor y más grave para todos es que tiene un enorme apoyo de un sector de la Justicia. Ese sector ha tomado partido y se ha transformado en un instrumento del ataque político a nuestro espacio, y colabora en el esmerilamiento y desgaste no sólo de actores políticos sino también de instituciones de nuestra república democrática.

Todos queremos combatir la corrupción. Acá no hay un sector que tenga todos los méritos ganados, mientras los demás somos todos una banda de corruptos que defiende a compañeros corruptos. Esto no es así. Es una falacia total. Pretender imponerla es de una absoluta mala fe. Incluso es inútil, porque la gente ya entiende cuáles son las características de este fenómeno.

Lo que me asusta de lo que está pasando es este peligro que corremos de generar un caos normativo e institucional. Me da miedo que produzcamos resoluciones inconstitucionales que comprometan a la Cámara en sus facultades o desconozcan garantías de sus integrantes. ¿Qué son los fueros? Pues bien, son una protección para senadores y diputados. Se trata de un derecho garantizado por la Constitución Nacional que establece que sólo se puede arrestar a un diputado o a un senador en caso de ser sorprendido in fraganti en un delito. La idea detrás de esta protección es apuntalar la división de poderes. Es decir que desde afuera no se pueda ejercer una presión por sectores corporativos, judiciales, etcétera, sobre integrantes del Parlamento que les impida desarrollar con plena libertad sus tareas. El objetivo es impedir que se encarcele a integrantes del Poder Legislativo por algún otro poder del Estado, sea el Judicial o el Ejecutivo, a través de maniobras.

Tras el terrible escándalo de los sobornos del año 2000, en la votación de la llamada "Ley Banelco", se limitó la protección de los fueros gracias a la ley de fueros. Ahí quedó plenamente garantizada la posibilidad de la investigación. El límite es la detención. Para detener a un parlamentario, el juez debe pedir a la Cámara el desafuero y ésta debe aprobarlo.

Por eso es canallesco, y me da una enorme indignación, que algunos diputados hayan hecho un show mediático diciendo que renuncian a los fueros para transformarse en especies de campeones de la transparencia. Renunciar a los fueros no significa nada, esa renuncia es nula y para que tenga efecto jurídico debe decidirlo la Cámara, de lo contrario, no pasa de ser un hecho de campaña electoral.

Tanto el señor diputado Massa como la señora diputada Stolbizer hicieron declaraciones en ese sentido. Por su parte, el señor diputado Massot dijo que iba a presentar un proyecto para que la Cámara de Diputados lo autorice a renunciar a sus fueros de arresto. Resulta más retorcido todavía pedir a la Cámara que lo autorice a hacer algo que no tiene ningún efecto.

La señora diputada Lospennato aseguró que la renuncia a los fueros anunciada por el líder del Frente Renovador, Sergio Massa, y su aliada la señora diputada Stolbizer, es una estafa que burla a los ciudadanos. Si un juez quisiera detenerlos igualmente debería solicitar a la Cámara su desafuero. Los fueros son individualmente irrenunciables, son una garantía constitucional y quitarlos es una decisión de la Cámara. En ese sentido, coincido totalmente con la opinión de la señora diputada Lospennato.

En cuanto a las facultades disciplinarias previstas por el artículo 66 de la Constitución, la inhabilidad moral en principio no es una inconducta ética, sino que en el origen de esa expresión se trata de una dolencia física, psíquica, espiritual o mental.

Si asociáramos la inhabilidad moral al estándar de la ética pública, sería muy peligroso y es algo sobre lo que quiero alertar. Mayorías circunstanciales con objetivos políticos concretos pueden instalar la exclusión de diputados de la oposición o imponer su propio criterio sobre lo que es la ética pública y no el criterio de un consenso amplio que se ha mantenido a través del tiempo y es una tradición.

En todos los casos, las causales en las que se basa el ejercicio de la facultad prevista en el artículo 66 deben ser sobrevinientes a la incorporación del diputado. Si la materialidad o los hechos fueron previos a esta circunstancia, como dijo la Corte en los casos Bussi y Patti, las Cámaras carecen de facultades para juzgar la conducta del legislador porque sobre ésta ya se ha expresado la voluntad popular.

En ese sentido, aunque se optara por un criterio amplio que consienta que la Cámara pueda excluir a diputados por razones de inhabilidad moral, ésta tiene que estar basada en conductas objetivas que resulten indecorosas e incompatibles con la honorabilidad de un cuerpo legislativo. Por ejemplo, cuando se excluyó a la señora diputada Godoy fue por proferir amenazas contra la prensa, contra periodistas; lo mismo en el caso del señor diputado Luque, quien hizo una jactanciosa ostentación de lo que sería su poder al decir que si su hijo hubiera tenido algo que ver con la muerte de María Soledad Morales, el cadáver no habría aparecido. Es decir, hacía gala de su posibilidad de realizar un encubrimiento sobre un delito repugnante como aquel.

Lo que no puede hacerse es construir una hipótesis de inhabilidad moral sobre la base de conductas presuntamente delictivas que se están investigando en la Justicia, que es el ámbito en el que se debe hacer la investigación. En estos casos, que sería el del señor diputado De Vido sobre el que estamos opinando, en primer lugar rige la presunción de inocencia que tienen todos los ciudadanos de la Nación y por supuesto, los legisladores. Dicha presunción está amparada por la Constitución Nacional y por los tratados internacionales.

Si no respetáramos la presunción de inocencia, incluso el Estado argentino incurriría en responsabilidad internacional.

Quiero recordar que el diputado Tonelli, presidente de esta comisión, sostuvo este mismo criterio en el caso Patti en el año 2007, defendiendo a Patti en ese caso. Bueno, justamente esa es una excepción.

Y en segundo lugar, además de que rige la presunción de inocencia, bastaría con llenar de denuncias penales a un legislador para luego excluirlo sobre la base de su inconducta.

La ley de partidos políticos, que tenemos que tomar en cuenta porque está absolutamente vinculada con este tema, solo impide la candidatura para cargos públicos cuando haya habido condena firme en el caso de delitos que conlleven inhabilitación para el ejercicio de cargos públicos.

Es decir, siempre hablamos de condena firme, porque estamos respetando la presunción de inocencia. La única excepción es el caso de los procesados por delitos de genocidio, de crímenes de lesa humanidad, crímenes de guerra, etcétera y otras conductas criminales, que están prescriptas en el estatuto de Roma como crímenes de competencia de la Corte Penal Internacional.

Este temperamento legal coincide también con el que expuso en su momento la diputada Carrió, que veo que ha mutado ahora, porque al debatir el rechazo del pliego de Bussi dijo: "Es cierto que este Congreso no puede intervenir en el control de calidad de quienes han sido electos por sufragio popular, pero existe una sola inhabilidad moral que va contra el derecho de gentes, contra la Constitución Nacional y contra los tratados internacionales, y es la de estar imputado en crímenes de lesa humanidad". Entonces, en esos casos se podría eximir, digamos, del requisito de la presunción de inocencia y estaríamos en posibilidad de excluir a ese legislador.

Es decir que el peligro que se corre, si manoseamos acá y simplemente -en el marco además de una campaña electoral- tomamos algún tipo de medida contra un legislador que está siendo investigado, que siempre estuvo a derecho, que se presentó cada vez que fue citado por la Justicia, que no tiene ninguna condena, estaríamos realmente destruyendo este fino equilibrio de la Constitución y la interpretación de sus artículos, para garantizar que pueda funcionar plenamente y que todos sus integrantes tengan las garantías del debido proceso y de la presunción de inocencia. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el diputado Tailhade.

SR. TAILHADE Señor presidente: podría ser mi intervención la continuación de lo que estaba diciendo la diputada Garré, porque justamente uno de los aspectos que quería destacar era el enorme riesgo que se corre con estos criterios tan arbitrarios, tan caprichosos, tan de campaña.

Recién decía la diputada: bastaría con llenar de denuncias a los diputados para que después se promuevan en esta Cámara planteos de exclusión por inhabilidad moral. Porque la verdad, señor presidente, lo que suponíamos que iban a ser los argumentos centrales para fundamentar los proyectos, y en perjuicio del diputado De Vido, que iba a ser la intervención de la diputada Carrió, en definitiva, eso se transformó en una catarsis personal. El cuentito de que es la que viene juzgándonos a todos nosotros desde hace décadas, pero además reconociéndose -como dijo el diputado Cleri- en campaña y además como enemiga personal del diputado. Con lo cual, claramente hay cuestiones que no tienen que ver con lo jurídico e inclusive con lo político.

Entre tantas aclaraciones que se están pidiendo en la comisión hoy, la verdad que el oficialismo tendría que hacer alguna aclaración para que se plantee de manera correcta por qué quieren echar a De Vido. Hasta ahora no hay argumentos serios.

Lo que hay es una pretensión de remover o excluir al diputado De Vido con el único fundamento de la existencia de supuestas causas judiciales. Digo "supuestas causas" porque ni la comisión ni la Cámara se han tomado la molestia de certificar las denuncias ni el estado procesal de cada una de ellas.

Entonces, terminamos en lo de siempre, que es en lo que dice la prensa. Vamos mal si nos vamos a guiar por la prensa sin saber exactamente cuáles son las denuncias que tiene el diputado De Vido, cuál es el estado de ellas, qué se le imputa. No es menor lo que señala el diputado en su descargo respecto de que no existe ninguna imputación en las causas penales vinculadas con haber recibido sobornos para hacer o no determinada cosa durante su gestión.

Por lo pronto, las denuncias en las que estaría procesado no tienen que ver con actos de corrupción en ese sentido sino que se vinculan con acusaciones vinculadas a irregularidades en la gestión.

Entonces, me parece que la prensa no alcanza. Por ello, quienes quieren excluir al diputado De Vido necesitan tener claros algunos ejes de trabajo. En este sentido, puedo precisar cinco o seis casos que involucran a legisladores y que nos puede pasar lo mismo.

Por ejemplo, respecto del señor diputado Durand Cornejo, quien "cacareó" recién que no quería que esto se convirtiera en una guarida de ladrones, ¿alguien sabe que estuvo procesado y que tiene dos denuncias de acoso sexual en Salta?

SR. DURAN CORNEJO ¡Falso!

SR. TAILHADE Lo dice la prensa, diputado.

SR. PRESIDENTE TONELLI La Presidencia solicita a los señores diputados que no dialoguen.

SR. TAILHADE La prensa dice que en 1988 una señorita fue acosada sexualmente por el diputado, en 1992 lo procesaron por amenazas, y después reincidió en el 2013.

SR. DURAN CORNEJO ¡Falso!

SR. TAILHADE En la época del "Ni una menos" tendríamos que evaluar la habilidad moralidad que tiene el diputado Durand Cornejo. Hay testigos que dicen que "Guillermo Durand Cornejo era despectivo y grosero con las mujeres que trabajaban en el Concejo Deliberante, donde tuvo que renunciar después del procesamiento". "Siempre había rumores sobre supuestos avances poco decorosos sobre las chicas, pero todo quedaba en la nada".

Otro ejemplo. La prensa lo involucró al señor diputado Negri en el homicidio de Regino Maders.

SR. NEGRI Efectivamente. Estoy libre de culpa y cargo.

SR. TAILHADE Estamos tratando la habilidad moral de un diputado por lo que dice la prensa.

Otro ejemplo es el del diputado Costa, cuya bella esposa vi por acá recién, que no sé si estará también imputada por lavado de dinero.

SRA. BANFI "Bella esposa", también es sexista, ya que habló del "Ni una menos".

SR. TAILHADE Dije "su bella esposa". ¿Qué pasa? Es un dato objetivo.

Señor presidente: la diputada Banfi me interrumpe con este tema en lugar de dejarme analizar los motivos por los cuales quieren echar al diputado De Vido.

A Eduardo Costa, la Cámara de Comodoro Rivadavia le negó hace algunas semanas el sobreseimiento pedido en una investigación por lavado de dinero, que es una cuestión muy grave y sobre la cual acá se hacen bastante los estúpidos. Es un hecho sobreviniente que la Cámara le haya negado el sobreseimiento por considerar que hay elementos como para seguir investigándolo.

Asimismo, voy a mencionar el caso del señor presidente de esta comisión, que ha relatado con claridad el señor diputado Cleri. Quiero agregar que a partir de su desempeño irregular en el Consejo de la Magistratura, por usurpar la banca que nos corresponde como bloque hasta el 2018, tiene tres denuncias penales.

Es decir, además del hecho de usurpar la banca, que fue una violación grosera de las normas que regulan el funcionamiento de la Cámara de Diputados, usted tiene tres denuncias penales. ¿Sabe por qué? La primera por haber sido uno de los miembros que votó a Carlos Mahiques -juez trucho de la Cámara de Casación Penal-, la segunda por haber votado a Juan Manuel Culotta -juez trucho de la provincia de Buenos Aires-, y la tercera denuncia se la hizo el doctor Freiler por falsedad de documento, violación de secretos e irregularidades en el trámite de la denuncia que usted instruye contra él. Hay tres causas penales. No cualquiera tiene tres causas penales.

La diputada Stolbizer tiene una acusación que le hizo un fiscal a instancias de una denuncia que hice yo, por usar información robada de la AFIP; me refiero a documentación confidencial acerca del patrimonio y de la vida de cada uno de los argentinos. Hace poco salió el sobreseimiento de la diputada Stolbizer, o al menos eso leí en los diarios. También leí que la querella apeló ese sobreseimiento, con lo cual no está firme, sigue su trámite y ella tiene una causa penal pendiente.

En la misma causa también está involucrada Elisa Carrió, la diputada "en fuga". De Carrió hay para hablar... Tiene dos o tres querellas por calumnias e injurias que le hicieron algunos diputados, por ejemplo los diputados Massa y de Mendiguren. Pero moralmente hablando, ¿es hábil una diputada que permite que un narcotraficante ingrese a su departamento, se saque una foto, realice una conferencia de prensa, montando una operación que no tiene comparación en la historia argentina? Me refiero a acusar de narcotraficante a un dirigente político, a un funcionario, que hoy no tiene ni un llamado a declaración testimonial por ninguna de esas causas.

Sin embargo, el narcotraficante Salerno subió tranquilamente al departamento de la doctora Carrió, situado en la avenida Santa Fe, y se sacó una fotito denunciando a "la morsa".

Ni que hablar del diputado Amadeo a quien están investigando por algún "currito" con las armas y el lobby en la embajada y en los Estados Unidos. También lo llevó al pobre diputado Laspina a esta situación y ahora están los dos imputados. Sin dudas, de Amadeo también hay para hablar. De hecho, habría que investigar la gestión que hizo en el Banco de la Provincia de Buenos Aires, o acerca de los 5.000.000 que se llevó del gobierno de la Ciudad para sus ONG. Es decir, son todas causas penales, que podrán ser todas prensa, todas "piripipí", pero son reales.

Algo que también es para aplaudir es la selectividad moral de la diputada Carrió, ¿no es cierto? Por ejemplo, habla de la inhabilidad moral del diputado De Vido porque tiene una causa del 2008 por asociación ilícita en la obra pública, causa que lleva el empleado de Clarín, Julián Ercolini. ¿Quién era jefe de gabinete en 2008? ¿Por qué la diputada Carrió no lo menciona en esta selectividad moral? No lo menciona, pero sí se ocupa de hablar fuerte cuando están las cámaras, diciendo que el diputado Massa tiene vinculaciones con Odebrecht, con la obra de AySA en el partido de Tigre, e incluso con el fiscal Julio Novo. Se cansa la diputada Carrió de hablar de estas cuestiones; acá no trae nada pero a la prensa "le mete bomba" con eso. Ahora, según la diputada Carrió, uno es inhábil mientras que el otro puede.

¿Es moralmente hábil nuestro colega Álvaro González, que no abre la Comisión de Juicio Político para la denuncia de Gils Carbó contra otro inhábil moral, según ella, que es el presidente de la Corte?

El gran inmoral, el campeón mundial de la inmoralidad, siguiendo los criterios de la doctora Carrió, es el presidente de la Nación. Cuando se fue tenía 214 causas en la Justicia Nacional de Instrucción, que es la que investiga los hechos de corrupción de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires; acá están las 214 causas, una por una. Después, a partir de su asunción como presidente, se le agregaron alrededor de 40 causas más en la Justicia federal, con lo cual estamos hablando de 250 causas penales que tiene este inmoral, este inhábil moral que nos gobierna, según estos criterios de la señora diputada Carrió.

En definitiva, señor presidente, lo que decía la señora diputada Garré es absolutamente cierto. Estos criterios con los que se pretende llevar adelante un juicio moral respecto de un diputado, no resisten el menor análisis constitucional, pero tampoco político. Con este mínimo detalle de causas, respecto de los imputados, me olvidé del señor diputado Raffo.

Igualmente, le digo señor diputado Raffo, que yo para nada pienso igual que usted pero no lo considero un inhábil moral porque el delincuente de Claudio Bonadío lo haya llamado a prestar declaración indagatoria. Le brindo mi más absoluta solidaridad y el convencimiento de que usted no tiene nada que ver en eso. Aquí no hay delito; el delincuente es el que lo está juzgando a usted.

No nos convirtamos en lo mismo, señor presidente, no seamos nosotros los que cometamos delito cuando estamos intentando llevar adelante un juicio, encima moral, contra una persona. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Gracias, señor diputado. Lamento que se haya olvidado de las causas propias por la pérdida de los expediente de Boudou en la IGJ.

Pero bueno, en alguna otra reseña las incluiremos. (Aplausos.)

Para una aclaración tiene la palabra el señor diputado Durand Cornejo.

SR. DURAND CORNEJO Señor presidente: la verdad que he aquí uno de los motivos por los cuales directamente debieran desaparecer los fueros. Si un individuo tiene esa boca tan liviana y venenosa, no puede pasar por la vida sin tener su condigno castigo.

Fíjese que jamás en la vida tuve proceso alguno por acoso, ni por ningún tipo de delito o condena. ¡Jamás! Reto al este individuo a que presente una sola prueba, que no sea un recorte de algún libelo dudoso de por allí. Es una infamia. Es un ejemplo de dónde hemos llegado por permitir que este tipo de cosas ocurran en nuestro país.

Le voy a decir más, señor presidente. En el año 2013 yo acababa de ganar las PASO en mi provincia, había salido primero ganando en toda la provincia. Y desde la Municipalidad de Salta, desde ese partido que integra este señor que acaba de hablar recién, se hizo un montaje, un ataque, al momento que yo ingresaba a una radio en la que iba a asistir a un programa. Se participó de un montaje que fue terrible. Eso debiera ser motivo para mí, poder decir gracias a los fueros. No hubo ninguna consecuencia legal que no haya sido la retractación de los que pretendieron hacer ese montaje para impedir que yo llegara a la Cámara de Diputados. Aun así estoy en contra de los fueros, voy a hacer cualquier cosa que esté a mi alcance para que desaparezcan los fueros y para que esta Cámara de Diputados deje de ser una guarida de delincuentes.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Negri.

SR. NEGRI Señor presidente: quiero pedirle disculpas al diputado Cleri por mi apasionamiento. Lo que pasa es que se ve que hacía un montón de días que andaba con Jauretche en el bolsillo, encontró una reunión y lo trajo. (Risas.)

SR. CLERI Después te lo mando.

SR. NEGRI Lo mismo que a Cooke. Me honra por ellos; no tenía mucho que ver con el tema, pero lo invitó igual.

En segundo lugar, dicen que cuando uno entra a la política tiene que estar dispuesto a que la honra la manejen los perros, con perdón de los perros.

Quiero dedicar un segundo a la referencia de la lengua bífida del diputado preopinante. Nunca pudimos saber la causa de muerte de uno de mis mejores amigos, a la que hizo referencia. Lo que sí pudimos saber es que un policía cesanteado, con un decreto que había firmado yo por condena de robo, tuvo orden de captura por falsa denuncia y fue detenido después de muchos meses en Buenos Aires, luego de haber entrado a los despachos -como dice él a la prensa- del entonces diputado César Arias. Fui testigo en ese juicio.

Quiero decir que esta Cámara ha redimido a mucha gente. Imagínense que la democracia fue tan generosa con los que intentaron voltearla 1983 que los convirtió en diputados de la mano de un sector del justicialismo. A veces es un outlet; pero lo que yo nunca había visto es que los que se habían encariñado con la SIDE también pudieran ser diputados. Y bueno, en una de esas acá encuentran más información que la que buscan en los bares. Esto es una pincelada, diría.

En segundo lugar, quiero decir que estamos frente a un hecho excepcional. Comparto lo que dijo la diputada Margarita Stolbizer sobre que es excepcionalísimo.

Es más, con respecto al artículo 66 quiero recordar a los colegas los últimos dos casos en que se aplicó: uno fue hace 25 años, con Luque, y el otro fue hace 15 años, en 2002, el de la ex diputada Godoy. Es decir que no estamos empujando a un colega todos los días por la ventana.

Esto está muy vinculado a eso que suena pomposo de la Honorable Cámara de Senadores u Honorable Cámara de Diputados. Algunos dicen: "Sáquenle 'Honorable'". No, no hay que sacarlo.

La honorabilidad es un vínculo directo con la conducta en la presencia pública, y máxime cuando se representa. Entonces la honorabilidad es patrimonio del cuerpo. Que la Cámara sea honorable no quiere decir que todos los diputados lo seamos; tenemos que demostrarlo. Ese es el principio general que hay que preservar de la institución.

Por eso, así como existe el desafuero, que a mi criterio -algunos lo discuten y, obviamente, puedo aceptarlo-, tiene una base esencialmente vinculada a lo penal y a una decisión de la Justicia, hay otro artículo, el 66, que prevé desde correcciones dentro del recinto con tribunales de 5 colegas -como ocurrió en algunos casos, hay mucha jurisprudencia sobre este tema-, hasta sanciones graves como son exclusiones por indignidad.

Lo que pasa es que se habla de inhabilidad moral como principio general, pero está atado a lo que alguien dijo bien antes, desde el momento en que se puso en ese artículo. En realidad, el diputado Sánchez señalaba muy bien que debemos separar con comas el artículo 66, frase por frase y veremos que nos referimos a cosas distintas.

Lo que se englobaba era la conducta moral, pero en realidad, como bien ha dicho Bidart Campos sobre la diferencia de remoción y exclusión, o como lo sostuvo Ramella -un constitucionalista que yo respeto, de militancia reconocida en el justicialismo-, la exclusión del legislador tiene origen en razones de indignidad y que se admite en casos que la facultad de la Cámara se pueda usar discrecionalmente y con carácter excepcional.

Eso lo dice Ramella, respetado constitucionalista del justicialismo. También puedo mencionar al doctor Bidart Campos, cuando habla de la exclusión. La doctrina mayoritaria. Lo que digo no es para que nos peleemos, o sea, una palabra más o una palabra menos. Yo quiero ir al fondo de la cuestión, qué es lo que está en juego y por cuál vía nos arrimamos.

Coincido con lo afirmado por el señor diputado Brügge en lo relativo a ir arrimando conclusiones. Me refiero a la propuesta de síntesis que formuló para encuadrarla en los términos de exclusión por indignidad, enmarcado en el artículo 66.

Pero, también hay otro mensaje. ¿Por qué, cada tanto, tenemos que atravesar por estas situaciones? A veces parece que tenemos que reemplazar a la Justicia cuando, en realidad, ella es la que usa los frenos. Sería algo así como si los jueces estuvieran, respecto de los procesos electorales y las fechas de elecciones, más al día que la propia política. ¿Por qué? Porque a la honorabilidad de la institución no se la puede separar de lo que está en jaque dentro de la sociedad. Eso no es mediatización. Si la sociedad percibe -por falta de decisión de la Justicia- que nadie actúa y que acercarse a la banca implica, precisamente, alejarse de esa Justicia, entonces la percepción social se termina convirtiendo en aquello que, simplificadamente, se menciona en el sentido de que "se viene a un aguantadero".

¿Sobre qué argumento se apoyan? Esto que voy a decir les pido que lo tomen a bien, pues no estoy haciendo ninguna chicana política. Simplemente, hago el análisis de un proceso que se ha ido distorsionando al compás de la "desvelocidad" de la Justicia. Hace veinte años, el ex presidente Menem tuvo su primer procesamiento. Y esto lo digo con una cuota de humor, aunque el hecho fue trágico porque éramos garantía de un proceso de paz y vendían armas. En esa época a los cohetes se los llevaban en camiones y pesaban 40 toneladas. Está siendo candidato nuevamente, ¿y ahora a los drones no los puede agarrar nadie y los aviones no tienen más pilotos? ¿Qué fue lo que pasó?

Entonces, el cuerpo termina, en nombre de la honorabilidad y de la necesidad de un perfil ético, cubriendo la "desvelocidad" de la Justicia. Estamos hablando de que hay un solo hecho. No voy a hacer un juicio de valor. Acá todos fijan jurisprudencia y buscan antecedentes. En esta Cámara se llegó a excluir a legisladores solamente con la imputación por hechos de defraudación vinculados a la administración pública. Yo no tengo nada en contra del diputado De Vido; no tengo denuncias contra él ni lo conozco personalmente, no le he dado la mano; nada. Ni para bien ni para mal. Pero, no es normal. Ninguno de los colegas que está acá tiene cinco procesamientos -dos confirmados por la Cámara- y una elevación a juicio. Esto significa haber pasado la primera instancia, la segunda instancia y lo único que le falta es la fecha para sentarse en el banquillo. Uno puede preguntarse qué es lo que haría. No sé. Yo estaría escondido, me da vergüenza andar en la calle. Pero, a otros no les da vergüenza. Perfecto. Eso tiene que ver con la conducta humana. Entonces, quiere decir que si después que me citen a juicio y voy a ir a la Corte yo sigo sentado.

Mientras tanto debemos tener en cuenta la honorabilidad, la que tenemos que cuidar nosotros y de la cual los únicos responsables de preservarla somos nosotros, o sea, el cuerpo. ¿Qué hacemos entonces? ¿Sigue inmune? Algunos afirman que corremos el riesgo de que después venga otro gobierno, nos haga lo mismo y nos empiece a echar. Yo espero que eso no ocurra. Esa fue la Argentina que estaba dividida, cuando echaban gente por opinar y además los metían presos. No quiero volver al pasado porque no volvimos. Estoy hablando de la excepcionalidad pero ocurrió en la historia argentina. De eso no hay que tener miedo. Obviamente, todavía no está saneado -ni en la Justicia ni en la independencia de los poderes- el respeto a la institucionalidad y a la garantía que tiene cada uno dentro de sus funciones, aún más en el Parlamento.

Aquí uno no viene con alegría a discutir este asunto; por lo menos, esto es lo que a mí me pasa.

No había pensado en el caso de la excepcionalidad, pero como se está corporizando en un tiempo indefinido la sociedad castiga al cuerpo sin hacer diferencias. No soy de los que piensan que hay que seguir lo que grita la gente porque de esa forma vamos para el lado de la corriente. Me resisto a esto. Tampoco hago una denuncia por día o por semana, pero creo que hay momentos límite.

La persona que arrastra todos esos procedimientos por supuesto tiene el derecho a ampararse en las herramientas que le brinda la ley. Pero esa persona - que ni siquiera ha tenido una conducta propositiva o hasta exagerada demostrando qué es lo que va a hacer- además nos atropella y dobla la apuesta, casi como para que uno le pida disculpas. Esto es lo que hace que el Cuerpo vaya perdiendo cada vez más prestigio.

Es por esto que, con el mayor de los respetos, creo que se trata de la excepcionalidad y no por la vía del artículo 70 de la Constitución Nacional, porque yo no considero que estemos frente a la violación de la constitucionalidad. Este artículo está vinculado más a una decisión de causas penales que a una determinación de la Justicia. Nosotros, a través de distintos antecedentes, contamos con jurisprudencia sobre la aplicación del artículo 66 de la Constitución Nacional.

En los diarios leí que algunos colegas sostienen que hay que aplicar el artículo 70 de la Constitución Nacional; no creo que ellos sean indignos, que estén a su favor, en su contra o que sean débiles. Respeto todas las opiniones, porque en el fondo pensamos exactamente lo mismo sobre lo que está pasando y con respecto a la degradación a la que estamos sometidos.

Colegas: la verdad es que la Justicia es la que está en mora, y esto ocurre desde hace mucho tiempo. Cuando la Justicia llega tarde, no es Justicia y no hay tiempo de reparación.

No podemos cargar el tiempo electoral en manos de la Justicia ni el tiempo electoral como responsabilidad en las decisiones de la política.

No nos encontramos aquí sentados porque estamos en campaña; por lo menos yo no. Estoy acá porque los hechos se dieron de distinta manera, fueron cayendo en cataratas. Los proyectos que tratan este tema, y que obran en esta comisión, no fueron presentados hace 30 días -se pueden haber amontonado otros ahora-; algunos tienen más de un año. No es que ahora, porque se largó la campaña, entraron los proyectos.

No deseo agraviar a nadie. Sé lo que significa lo que estamos haciendo y la responsabilidad que tenemos de no manosear la Constitución y de las atribuciones que nos dan. Las atribuciones del cuerpo para regir sus propias conductas deben ser cuidadas como una caja de cristal y no debemos abusar de ellas como si fuesen un privilegio. Tampoco debemos asustar a los colegas con esto. Esas atribuciones también deben ser cuidadas como un cristal para no amparar a ningún colega y tienen que ser utilizadas en el justo medio y en el momento oportuno, ni antes ni después, cuando se dan los hechos porque se precipitan.

Quiero apoyar mi opinión en lo que ha expresado el diputado Brügge y además comparto el procedimiento que ha propuesto. No quiero entrar en otra discusión.

En un proceso de suspensión en el Senado, la ex presidenta Cristina Fernández de Kirchner, cuando alguien pidió que le saquen los fueros, dijo: "No tendrían dignidad". Luego presentó un proyecto de resolución diciendo: "Hay que echarlo por la imputación, no deberían arrimarse a la banca". Vade retro. No hay que tomar cicuta.

Creo que tenemos que dar por iniciado el proceso de exclusión por causal de indignidad. Lo digo en estos términos porque así lo manifestó el señor diputado Brügge.

SRA. CONTI Y Carrió.

SR. NEGRI Y la diputada Carrió.

SRA. CONTI Que es la que te manda.

SR. NEGRI Luego, debemos notificar del cargo al señor diputado De Vido y no discutir si fue o no un descargo. Obviamente, después de que el cuerpo y la comisión en sí lo notifiquen, nos tomamos unos días, hasta el martes próximo a las 10 de la mañana, a fin de que presente un descargo y todos puedan conocer lo que tiene para decir para que después se reúna la comisión para dictaminar. Por supuesto, si no están dadas las condiciones, también acompaño la propuesta de convocar a una sesión especial al día siguiente para dar tratamiento y el debate que corresponde en la segunda etapa, que es la que corresponde al pleno de la Cámara.

SR. PRESIDENTE TONELLI Continúa en la lista de oradores la señora diputada Carrizo pero como no se encuentra presente, tiene la palabra el señor diputado Alfonsín.

SR. ALFONSÍN Señor presidente: antes de analizar la cuestión desde el punto de vista técnico, jurídico, constitucional y político quiero hacer algunas consideraciones.

Por supuesto que la opinión pública es muy importante para cualquier político. Tal vez debería decir que en estos tiempos que corren el principal temor -entre comillas- de un político es a la opinión pública o a quien la administra. Sin embargo, más que a la opinión pública, yo le temo a mi conciencia. Tanto como a la corrupción, le temo a la violación de la Constitución Nacional, del Estado de Derecho y del Imperio de la Ley.

Quiero decir que nuestro partido no es un regimiento ni un cuartel que acepta declaraciones de dirigentes como si fueran declaraciones incontrovertibles, no importa lo importante que sean estos dirigentes. Menos lo somos cuando no hemos tenido la oportunidad de debatir tal como deben discutirse cuestiones como estas.

El fin no justifica los medios, señor presidente, y podemos convertirnos en caníbales. El imperio de la ley no es para respetarlo cuando la ley nos conviene. La ley debe respetarse hasta tanto no sea modificada, y si hubiera una contradicción entre la imagen, el prestigio o el concepto del Parlamento y el imperio de la ley, prevalece el imperio de la ley porque esa es la civilización.

Este tipo de actitudes llevan tiempo y a veces, puede ser, los tiempos políticos son distintos. ¿Pero saben cuál fue una de las conquistas de la civilización? Que los ciudadanos hayamos comprendido que tenemos que tomarnos tiempo para discutir cosas importantes, el que sea necesario. Ese es un logro de la civilización y una victoria del derecho, una de las victorias más sublimes y grandiosas a lo largo de la humanidad.

Quiero decir otra cosa que recién mencionó también el diputado Negri. Acá se habla de causas antiguas que ya deberían tener definición o niveles de avance mayores que el que efectivamente tienen. Pero el problema no está en el Congreso, señor presidente, está en la Justicia. Tenemos que modificar el Consejo de la Magistratura -algo que la Corte ha declarado inconstitucional- porque es una de las herramientas con las que cuenta la sociedad para asegurarse de que la Justicia funcione de manera independiente. No es esa su única función pero es una de las más importantes, y me extraña que todavía no hayamos ni siquiera discutido en este Congreso la posibilidad de modificar la integración del Consejo de la Magistratura, aquella que se dio en el año 2006 con una ley que luego fue declarada inconstitucional por la Corte Suprema de Justicia.

El problema más complejo es el de la imagen del Congreso. El problema es la imagen que la sociedad tiene de la política en general. Y lo primero que deberíamos hacer para ir recuperando confianza de la sociedad, ya que sus problemas no se van a poder resolver de manera inmediata, es ganar ejemplaridad.

Lo dijo Margarita Stolbizer y lo repitió Mario Negri, es un tema excepcional el que vamos a tatar hoy. Tal vez la palabra excepcional no alcance a trasmitir lo que seguramente quiso decir Margarita Stolbizer, es un tema muy delicado. La excepcionalidad tiene que ver con la cantidad de causas en las que está siendo investigado el señor diputado respecto del cual estamos analizando estas cuestiones. Son más de cien causas, eso sí que es excepcional, no creo que haya un solo legislador en este Congreso que tenga semejante cantidad de causas.

Por otro lado, señor presidente, nadie es dueño de la razón, ni de la verdad. Nadie tiene derecho a arrogarse la titularidad de la razón. Pero también es cierto que hay condiciones que producen más razón, hay ciertas condiciones que son más propicias para encontrar la razón o la verdad, y el dialogo es una de ellas. Digo esto por siguiente, yo tenía muchas más certezas cuando llegué a la comisión. Probablemente porque no se habían dado esas condiciones que son propicias para la razón en este bloque. Tenía más certezas con relación al artículo 66 y con respecto al artículo 70. Pero después de escuchar a todos, después del diálogo -condición necesaria para producir razón-, no tengo tantas certezas, no tengo las mismas certezas que antes. No sé si interesa lo que digo o no, señor presidente.

Sin embargo, sigo pensando que debería aplicarse el artículo 70 más que el artículo 66. Aunque reitero que si hasta ahora estaba convencido de que el artículo 66 no era de aplicación, ya no tengo las mismas certezas después de escuchar a Carrió, a Stolbizer y al doctor Mario Negri.

Voy a explicar por qué razón yo pensaba que artículo 66 no era de aplicación. En primer lugar porque -como se dijera acá- esas expresiones tan antiguas hacían referencia a condiciones patológicas, a enfermedades. Cuando se habla de incapacidad moral, en realidad se está aludiendo, según dicen todos los historiadores de este artículo, a incapacidad psíquica. Me parece que este no es el caso, en función de lo que estamos por decidir.

Pero también han dicho muchos hombres y mujeres de la doctrina que en realidad no se refiere a casos de enfermedades físicas o mentales, sino que se tienen que ver con actos que demuestran falta de idoneidad moral. Pero en ese caso lo que dice la Constitución es que debe ser sobreviniente; y así lo dicen muchos constitucionalistas. Y lo dice la Corte Suprema de Justicia de la Nación al analizar el alcance y el significado del artículo 66. Reitero: lo dice la Corte Suprema de Justicia de la Nación. Los radicales votamos en contra de la no inclusión del ex diputado Patti, tapándonos la nariz por supuesto, por no violar la Constitución.

Ahora el doctor Brügge, un hombre a quien le reconozco talento -a ver si me saca de la duda-, dice que el artículo 66 exige que sea sobreviniente solo para aquellas decisiones que se toman cuando la persona está enferma física o mentalmente.

Puede ser entonces que para la exclusión no se necesite que la causa que la produce sea sobreviniente, pero el principio del artículo dice que se podrá corregir cuando en el ejercicio de las funciones de legislador se incurre en estos actos; repito: el artículo 66 dice "en el ejercicio de las funciones".

¿Me permite leerlo, señor presidente?

SR. PRESIDENTE TONELLI Sí, por supuesto.

SR. ALFONSÍN ¿Lo tiene ahí, diputada Camaño?

SR. PRESIDENTE TONELLI Diputada: encienda el micrófono que no se escucha.

SR. ALFONSÍN Perdón, yo no puedo dar la palabra.

SR. PRESIDENTE TONELLI Yo le di la palabra a la diputada y le pedí que encienda el micrófono.

SR. ALFONSÍN Acá lo tengo. Dice: "Cada Cámara hará su reglamento y podrá con dos tercios de votos, corregir..." -más adelante dice "expulsar"- "...a cualquiera de sus miembros por desorden de conducta en el ejercicio de sus funciones, o removerlo..." Habla de inhabilidad sobreviniente y de excluirlo...

Varios señores diputados hablan a la vez.

SR. ALFONSÍN Leo nuevamente el artículo: "Cada Cámara hará su reglamento y podrá con dos tercios de votos, corregir a cualquiera de sus miembros por desorden de conducta en el ejercicio de sus funciones, o removerlo por inhabilidad física o moral sobreviniente a su incorporación, y hasta excluirle de su seno..."

¿Por qué razón...

Varios señores diputados hablan a la vez.



SR. ALFONSÍN Está bien, es una interpretación.

Preguntaba, señor presidente, por qué creía que el artículo 70 era el que correspondía. Porque el artículo 70 dice que en el caso de que uno de los legisladores tuviera causas penales, la Cámara también, para cuidar el prestigio, el concepto y la imagen del Parlamento, podrá pedir los antecedentes del encausado al juez de la causa -por supuesto que hay que interpretar de manera integral la Constitución concordante, lo que garantizaría el derecho de defensa-, y las actuaciones para que en trámite público la Cámara decida, con dos tercios de los presentes, si suspende o no y por cuánto tiempo al diputado que esté encausado.

Desde el punto de vista práctico los efectos son los mismos, pero a mí me parecía, hasta que ingresé a esta reunión, que era claramente inaplicable el artículo 66 y claramente aplicable el artículo 70.

Después de las intervenciones que he escuchado, reitero que no tengo las mismas certezas respecto de cuál de los dos artículos es el aplicable.

Solamente digo una cosa: voy a acompañar la decisión de mi bloque.

Si eventualmente se hace un reclamo ante la Justicia, espero que no se diga que además la Cámara de Diputados no cumplió con la Constitución Nacional ni tuvo en cuenta el fallo que fue sancionado en el año 2007, cuando expresó que los hechos que causaban la inhabilidad moral debían ser sobrevinientes. Ojalá yo esté equivocado.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Carrizo.

SRA. CARRIZO (A.C).- Señor presidente: quiero hacer algunas reflexiones acerca del tema que nos ocupa.

En primer lugar, celebro que estemos debatiendo esta cuestión. Además, es muy bueno saber que nos estamos mirando a nosotros mismos. Pero sería bueno que pudiéramos hacerlo sin que un fiscal o un juez nos instalen la agenda. Sobraban proyectos acerca de este tema, pero no había voluntad política. ¿Por qué hoy y no hace un año? Estamos hablando de las mismas causas. Teníamos posiciones distintas. En el bloque Cambiemos estaba la decisión -yo también la acompaño- de separar al diputado De Vido. Pero no era por una cuestión de excepción. Para mí no es una cuestión de excepcionalidad la cantidad de causas. Debemos salir de la lógica de la excepción porque la corrupción no es una excepción en la Argentina; es estructural. No va a haber un De Vido; hay muchos De Vido y van a venir otros tantos.

El debate que dimos en el bloque Cambiemos está relacionado con cuál es el mejor medio para separar un diputado, independientemente del nombre, cuando está sospechado de delitos contra la administración pública. No hay que inventar el argumento. Todos sabemos que es el caso De Vido porque tiene causas penales, o sea, el artículo 70. Y esto es independiente de la "gelatinosidad" del artículo 66. Ese fue el debate. ¿Cuál fue el mecanismo? Había dos mecanismos. En primer lugar, el de excluirlo, enmarcado en el artículo 66 y el otro, relacionado con el desafuero y suspensión, artículo 70. ¿Cuál es más eficiente? ¿Cuál es más constitucional? Estamos construyendo instituciones, no estamos haciendo, sobre cada caso, una excepción.

Debemos tener en cuenta cuál fue la historia de la aplicación del artículo 66. Hay un antes y un después de 1987. Antes de 1987 se usó mucho y se usó mal. La Corte no falló. ¿Quién la usó más? El primer y segundo gobierno de Perón. Se excluyeron tres diputados radicales y uno peronista por opiniones políticas. En ese entonces inmoralidad era no coincidir con la política presidencial. La Corte no dijo nada porque hasta 1987 sostenía que eran cuestiones políticas no judiciables. ¿Cuándo empezó a fallar la Corte? A partir de 1987. El primer caso fue el de dos diputadas quienes fueron expulsadas de la Legislatura de San Juan. Judicializaron, llegaron a la Corte. ¿Por qué las acusaban? ¿Por qué las habían excluido? Por hacer transfuguismo político; habían cambiado de bloque. Razones políticas debajo de la exclusión. Ese es el verdadero argumento de la inhabilidad moral hasta 1987. La Corte falla y dice que hay arbitrariedad y no se puede hacer.

Por otro lado, tenemos que sacar el caso Luque y el de la otra diputada, porque ahí no se distingue el bien del mal. Esa es la cuestión de la inhabilidad moral. La inhabilidad moral es una especie de psicópata que no distingue ni puede amenazar de muerte. Son dos casos bien aplicados.

Les planteo los casos de Bussi y de Patti. Dos fallos, es decir, años 2007 y 2008. No solamente la Corte falló en el sentido que ingresaron. El fallo de la Corte no solamente objeta al Congreso la idea de que éste se arroga la representación del pueblo porque la Justicia electoral no lo objetó pudiendo haberlo observado. Esa es una parte del fallo. La segunda parte del fallo es la más importante. Ahí cuestiona la ética republicana. Afirman allí que es verdad que el artículo 66 otorga al Congreso la discrecionalidad para autorregularse y penalizarse. Pero esa discrecionalidad tiene que usarse en el marco del Estado de derecho porque de lo contrario se convierte en arbitrariedad. Ojo con la ética republicana porque los que hoy son mayoría pueden en algún momento ser minoría. Es decir, con ese concepto, lo que se está penalizando es que el Congreso se arrogue la exclusión a alguien que no tiene condena firme bajo el manto de la inmoralidad.

En los últimos 32 años de democracia, le costó mucha jurisprudencia al país separar al Estado de la Iglesia, porque aquí en nombre de la moral se prohibían las segundas nupcias y el matrimonio igualitario. ¿Cuál es el límite de ese concepto de moralidad e inmoralidad?

Nosotros defendíamos la aplicación del artículo 70 de la Constitución Nacional porque precisamente le otorgábamos autonomía política para sancionar delitos contra la administración pública. El debate en cuanto a la utilización del artículo 70 giraba en torno a que un juez debía hacer el pedido de desafuero en la ley, pero no en la Constitución. ¿Nos animamos al desafuero? ¿Nos animamos a construir instituciones? ¿Podemos pensar cómo lo vamos a implementar? No sé si queremos llegar a esto. Necesitamos los dos tercios de los votos para cualquiera de los dos casos. La vía fácil es la exclusión porque es inmediata y así quedamos bien; mientras que la difícil es aplicar el desafuero con los dos tercios de los votos, construyendo cómo transitamos institucionalmente este artículo. ¿Nos animamos a esto?

El artículo 70 de la Constitución Nacional nos libera de la excepcionalidad y de la arbitrariedad y le haríamos caso a la Corte Suprema. Obviamente hubo distintas conformaciones de la Corte Suprema que no nos han gustado, pero yo no quiero hablar de la Corte menemista, la Corte kirchnerista o la Corte alfonsinista, porque fueron producidas por la democracia. ¿Ahora vamos a decir que no cumpliremos sentencias según el partido que se encuentre en el gobierno? ¿Dónde estamos parados? ¿Queremos construir instituciones o transitar sobre atajos?

Apoyaré en disidencia este proyecto en tratamiento. El bloque de Cambiemos del que formo parte y el partido Radical al que pertenezco han tomado la decisión de avanzar con la exclusión, pero voy a disentir con esto. La pregunta que debemos hacer es si esto es eficaz. El diputado De Vido puede judicializar el proceso, si lo hace, y la Corte le da la razón, volverá a la Cámara por lo que habremos tenido una victoria pírrica; mucho medio, mucha impunidad. ¿Esto es lo que pretendemos? ¿O queremos ir por una vía sustentable que genere un precedente con el que podamos decir que sabemos cómo hacer las cosas?

Si logramos realizar este proceso en base al artículo 70 de la Constitución Nacional, podríamos ver si los senadores amigos -ambas cámaras están muy cerca- se animan a aplicarlo sin que un juez lo solicite y entonces lo interpelan a Menem, que está condenado. ¿Nos animamos o no queremos tanto? ¿Queremos prensa o combatir la corrupción? ¿Cuál es el Congreso que queremos?

Mi bloque quiere trabajar por la exclusión y probablemente consiga mayoría para aprobarla, por esto votaré en disidencia, pero al mismo tiempo trabajaré en la activación del artículo 70 porque creo que es la vía institucional para que esta Cámara pueda decir a la sociedad que la corrupción no es una excepción y que estamos dispuestos a hacernos cargo de este tema en el ámbito del Congreso de la Nación con lo que es la Argentina: una estructura. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Carmona.

SR. CARMONA Señor presidente: quiero concentrarme en los aspectos que tienen que ver con lo que prevé la Constitución en su artículo 66.

Antes de eso, brevemente haré una referencia a cómo llegamos a esta reunión de la Comisión de Asuntos Constitucionales. En los primeros días del mes de julio nos enteramos que el fiscal Stornelli había hecho un dictamen, que se filtró y que ha dado lugar a una causa penal. Se filtró del juzgado del juez de la causa o lo filtró alguien de la Fiscalía. Se trataba de un dictamen donde se solicitaba la detención y la indagatoria de distintas personas, el diputado Julio De Vido, entre otros. Esto ocurrió el 4 de julio y hoy es 19. A partir del pedido del fiscal Stornelli, se disparó una enorme operación política, mediática y judicial.

En esa operación probablemente haya ocurrido un escollo, que fue que el juez Rodríguez, en contra de lo que muchos esperaban, incluso de los medios que habían sobredimensionado la filtración del fiscal Stornelli, rechazó tres de los pedidos de detención y no dio curso a la solicitud de desafuero del diputado De Vido.

En ese contexto es que estamos discutiendo lo que estamos discutiendo. En ese contexto se dispara desde distintos bloques una artillería de acciones buscando la remoción del diputado De Vido. Esta es la realidad. Y también es realidad es que esto coincide sorprendentemente con el lanzamiento de la campaña electoral. No recuerdo el día de cierre de presentación de listas, estoy un poco confundido.

Varios señores diputados hablan a la vez.

SR. CARMONA ¡Ah, 24 de junio! Estaba por comenzar la campaña electoral que prevé nada menos que el calendario electoral. Me parece no debemos perder de vista estas circunstancias de contexto. El pueblo argentino no las debe perder de vista, como tampoco hay que perder de vista que en el cronograma que el diputado Brügge propone, y que el presidente del interbloque Cambiemos fervorosamente ha resaltado y destacado, la finalización de este proceso -llamémoslo así- coincide con la penúltima semana de campaña electoral. Habría que tomar en cuenta estos contextos, ¿no?

Yo no integro la Comisión de Asuntos Constitucionales pero me parece que es un tema trascendental para esta Cámara y para la República Argentina. Entonces, en este contexto, he venido a indagar acerca de las causas que dan lugar a este pedido de exclusión a partir de un planteo de inhabilidad moral.

Señor presidente: la verdad es que estoy absolutamente sorprendido de la insustancialidad de los argumentos que han sido esgrimidos para justificar inhabilidad moral. Voy a intentar repasarlos rápidamente porque me parece que aquí radica el quid de la cuestión. Si el desafuero es por inhabilidad moral, tiene que quedar probada dicha inhabilidad moral. De lo contrario, hay falta de causa y estaríamos concurriendo a un acto de absoluta violación de la Constitución Nacional y de los fueros parlamentarios del diputado De Vido. Y no solo del diputado De Vido, también estaríamos poniendo en peligro los fueros parlamentarios de todos los diputados y diputadas, un instrumento de la democracia y del Estado de Derecho -quiero resaltarlo- para frenar las tendencias autoritarias y totalitarias. Acá no es "yo renuncio al fuero" o "le pido que renuncie al fuero". No. Acá tenemos un instrumento de la democracia para ponerle freno a las impertinencias de los ejecutivos y de los poderes judiciales.

En ese marco, señor presidente, hemos escuchado que hay un escándalo moral que consistiría en la existencia de muchas causas, no sé cuántas porque ni siquiera se han podido poner de acuerdo en la cantidad; esto también hay que decirlo.

El señor diputado de Vido, acompaña un anexo con cinco causas en las cuales está procesado, y entiendo que la diputada Carrió ha hecho referencia a veinticinco causas más que están en curso. Pero aquí hemos escuchado que hay quienes hablan de más de cien causas.

La falta de rigurosidad, señor presidente, atenta contra el debido proceso y aquí estamos en un proceso de destitución. No estamos en una reunión de comisión para ver qué es lo que hacemos con el diputado De Vido. Se lo está sometiendo a un proceso de destitución y ni siquiera sabemos qué cantidad de causas hay. Desde ya, hay discordancias en lo que aquí se ha mencionado.

La verdad que el escándalo moral, como bien señalaba el señor diputado Tailhade, podría involucrar a otros diputados y diputadas, casi seguro injustamente. La opinión periodística, ni siquiera la opinión pública, puede ser un motivo por el cual se podría desvincular a un diputado o diputada de esta Cámara.

Se ha dicho aquí que no estamos tratando causas judiciales por ilícitos, entonces seguimos sin decir lo que estamos tratando. Quiero intentar simplificar el planteo al máximo. Si lo que estamos tratando no versa sobre la inhabilidad moral proveniente de ilícitos, ¿cuáles son los hechos concretos que pueden dar lugar a que se suponga que hay inhabilidad moral? Si se trata de ilicitud, y se presume de ella, si hay una situación de inhabilidad moral, habrá que esperar que se pruebe; causa y efecto. Si la causa de la inhabilidad moral es la ilicitud, hay que esperar que se pruebe la ilicitud. De otro modo esta Cámara de Diputados está prejuzgando, señor presidente.

Se habló de que la Justicia no hace lo que tiene que hacer y de que hay morosidad judicial. Entonces, ¿qué esperan para ir por la Justicia o por los jueces que incurren en morosidad judicial? ¿Es responsabilidad del diputado De Vido, o del diputado que se someta a este tipo de procedimiento, que haya morosidad judicial?

Acá se mencionó una palabra que no sé si existe y se habló de la "desvelocidad" de la Justicia. Habrá que ver qué puede hacer esta Cámara en favor de dar velocidad a la Justicia. Aunque tenemos que resaltar que precisamente la velocidad no es un atributo de que se haga justicia, porque a veces puede producir condenas injustas.

En este sentido, lo importante es que se cumpla con los procesos penales. Deberían pensar los diputados y diputadas que plantean estas "desvelocidades" que tendrían que pedir explicaciones al fiscal Stornelli, a los jueces Luis Rodríguez, Bonadío, Lijo, etcétera. Ahora bien, ¿la "desvelocidad" se le puede imputar como inhabilidad moral al diputado De Vido? Me parece que estaríamos incurriendo en una absoluta violación del respeto básico que requiere la defensa en un proceso disciplinario como es este.

Además, señor presidente, se hizo referencia al carácter excepcional y quiero hacer una mención especial sobre este aspecto. La excepcionalidad viola, evidentemente, la generalidad, el criterio general que tiene que regir en todo proceso judicial o en todo proceso administrativo, en este caso disciplinario en la Cámara.

Si vamos a usar un criterio de excepcionalidad porque se trata de De Vido, que no aplicaremos a otros casos porque no son De Vido, estamos ante el reconocimiento de la vulneración del carácter general que tiene la ley y de las normas reglamentarias que rigen a esta Cámara. Una vez más estaremos ante la violación del derecho de defensa.

Si el delito o la falta disciplinaria tiene que ver con que se llama Julio De Vido, y por lo tanto en carácter excepcional como aquí se ha planteado vamos a establecer causales específicas para el caso De Vido, estamos rompiendo el criterio que establece la Constitución, estamos utilizando o pretendiendo dar una atribución de responsabilidad personal, individual, que no tiene que ver con la generalidad de los casos que establece el artículo 66 de la Constitución.

En este punto quiero resaltar algo que aquí han dicho, particularmente representantes del Frente de Izquierda y de los Trabajadores, a lo que adhiero absolutamente. Como no pueden explicar demasiado las causales de la inhabilidad moral, plantean una cuestión de excepcionalidad para el caso De Vido pero en realidad van por todos aquellos parlamentarios, nacionales o provinciales, que tengan fueros y que puedan molestarlos.

Yo he apoyado fervientemente el planteo del Frente de Izquierda de Mendoza respecto de los diputados y senadores que han sido sujetos a proceso judicial y que además han sido sometidos a un pedido de desafuero por parte del gobernador Cornejo. Fue una vergüenza.

Quedamos sujetos a estas excepcionalidades que tienden a generalizarse respecto de todos aquellos que se oponen -o nos oponemos- a las políticas que está implementando el gobierno nacional o sus socios provinciales. Esto es peligrosísimo no para la Cámara de Diputados o los parlamentarios sino para la democracia. Esta es la mejor forma de encubrir el autoritarismo y el totalitarismo.

También se ha dicho como argumento para fundar la inhabilidad moral del diputado De Vido que destruimos a la Argentina, que hicimos de la Argentina una fábrica de pobres. Esto ya nos lleva a otro plano, porque aquí no está la imputación hacia De Vido. Acá se está sentando en el banquillo de los acusados a un proyecto político, al proyecto político que representaba al Frente para la Victoria, al proyecto político con el cual nos sentimos identificados desde el peronismo y desde otras vertientes ideológicas, y que ha producido transformaciones -les guste o no-, en la Argentina; se pueden compartir o no, pero se han producido.

Cuando avanzan con este tipo de argumentos y dicen que De Vido es parte de los que destruyeron a la Argentina, es parte de los que han hecho de la Argentina una fábrica de pobres, cuando se plantea que estamos ante una situación de alguien que ha sido el cajero de una conducción política, en realidad lo que se busca es desprestigiar no solamente al diputado De Vido sino reafirmar algo que con mucho éxito durante los años 2015 y 2016 instalaron: "se robaron todo", sin constataciones concretas, sin procesamientos concretos, es decir, planteos de generalidades.

En ese sentido, la arremetida contra el diputado De Vido es de naturaleza esencialmente política en el marco de una campaña electoral. Creo que en esto ya nadie puede tener dudas. Lo ha dicho recién la diputada Ana Carrizo, y quiero ser textual. Ella dijo que no tenía que ser una decisión para los medios sino en favor de la transparencia, contra la corrupción.

Los propios diputados oficialistas lo reconocen: es para la prensa y en una campaña electoral. Lo peor de todo es que aquí se introdujo una cuestión vinculada al carácter amigo-enemigo. La diputada Carrió afirmó con un desparpajo absoluto que ella arremete contra "su enemigo", el diputado De Vido. Aclaro que no estoy acá para defenderlo, no lo hago por ser amigo. No tengo relación de amistad con el diputado De Vido, ni cuando fue ministro ni tampoco en su función de diputado. Lo hago porque creo que hay una situación de injusticia. Lo hago porque estamos ante una situación de inexplicable arremetida contra un proyecto político tras la persecución a una de las figuras más significativas de dicho proyecto. ¿Por qué? Porque fue el ministro que tomó las medidas, las decisiones que están contenidas en su escrito. Hay muchas pero faltan otras. Dichas medidas cambiaron, en buena medida, la configuración de la infraestructura en la Argentina; cambió relaciones económicas a partir de revertir procesos de regulación, de privatización, concesiones, etcétera. Seguramente que eso se dio con muchos errores.

Señor presidente: considerar que esta acción se hace contra un enemigo es el vicio más flagrante que tiene la posición del oficialismo cuando viene aquí a arremeter contra el diputado De Vido. Lamento mucho -quizás por razones de campaña- que haya diputados de la oposición que se presten a este juego. Dura poco esto, señor presidente. Dura poco y esto, en el futuro, probablemente se reproduzca en situaciones similares con otros oficialismos que no sé cuáles serán.

Finalmente, quiero decir que mientras estamos debatiendo esto aquí está pendiente la discusión de los proyectos que tienen que ver con ética pública y transparencia. Sin ser parte de la comisión, le he pedido, señor presidente, que se ponga a consideración mi proyecto para regular la "puerta giratoria" entre empresas y gobierno, tan utilizado en este momento por el gobierno de Mauricio Macri.

Hay muchos proyectos que tienen que ver con ética pública que podrían modificar el funcionamiento de la Oficina Anticorrupción, entre otras cosas. Se ha transformado en una oficina "Pro-corrupción" a partir de los manuales de procedimiento de la señora Alonso. Eso está pendiente de tratamiento. O sea, arremetemos sin expresar causas contra un diputado.

También está pendiente el tratamiento de un pedido de juicio político contra el presidente Mauricio Macri. Ahí no hay inhabilidad moral invocada. Quienes firmamos el pedido de juicio político contra el presidente Macri hicimos referencia al probado mal desempeño en la causa del Correo Argentino, entre otras. A eso le sumamos la comisión de delitos. Pero eso parece que no es importante para el oficialismo en esta campaña electoral. Lo comprendemos. Eso revela el esquema de corrupción que se encuentra instalado en la mismísima Casa de Gobierno y en el despacho presidencial.

Además, se ha incorporado a último momento una nueva causal: la indignidad. Quiero que me expliquen cuál es la indignidad. ¿Es llamarse Julio De Vido? ¿Es ser parte del Frente para la Victoria?

SRA. BANFI Esa es la indignidad.

SR. CARMONA La diputada Banfi lo corrobora.

SR. CLERI Ser macrista es la indignidad.

SR. CARMONA Hay una acción persecutoria e inquisidora contra el Frente para la Victoria. La señora diputada Banfi lo está corroborando. Nos parece que estamos ante una situación absolutamente desprolija, escandalosa, es decir, frente a un mamarracho.

Para finalizar debo señalar que la velocidad que pretenden imprimirle a este procedimiento es la velocidad de la campaña electoral que está en curso, es la velocidad que el Poder Ejecutivo necesita para regular un dato imposible de tapar: la caída de la popularidad del presidente Marci y de su gobierno en medio de un proceso electoral. Esto es lo que quieren disimular con esta parodia de enjuiciamiento contra el diputado Julio De Vido.

Nosotros decimos que si bien el señor diputado De Vido tiene que rendir cuentas, debe hacerlo ante la Justicia y esta Justicia es muy permeable a los pedidos del Poder Ejecutivo. No hay condena por inhabilidad moral ni por causales vinculadas con delitos que pueda sustentarse en la falta de respeto a los procedimientos penales o en la falta de respeto a los procedimientos de esta Cámara de Diputados. Si seguimos con este tipo de acciones, le hacemos un enorme daño a la democracia.

Un diputado, para defenderse de lo que han dicho los medios de comunicación sobre él, manifestó que la Cámara de Diputados es una guarida de corrupción o de ladrones. Todos los diputados tendríamos que reaccionar ante estas manifestaciones, empezando por los miembros de su bloque, señor presidente, porque no le hace ningún favor a la democracia.

Esperamos que se haga lo correcto. Si se actúa objetivamente, con un criterio ajustado a la ley, a la Constitución y al Reglamento interno de esta Cámara, estos pedidos deben ser archivados porque no hay causas que lo sostengan.

La diputada Diana Conti fijará la posición del bloque pero mi opinión es que esto no merece el más mínimo análisis y que tiene que ser remitido al archivo de la Cámara de Diputados. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Con respecto a los proyectos sobre reforma de la ley de ética pública a los que se refirió el diputado preopinante, la Presidencia informa que existe una subcomisión dentro de la Comisión de Asuntos Constitucionales -presidida por el diputado Sánchez e integrada por miembros de su bloque- que está estudiando todas las iniciativas vinculadas con ese tema y que tratando de unificarlos en una sola norma a fin de llegar a un único dictamen.

SR. CARMONA Señor presidente: tratemos que sea antes de que termine el mandato de Macri.

SR. PRESIDENTE TONELLI Haremos lo posible.

Tiene la palabra la señora diputada González Seligra.

SRA. GONZÁLEZ SELIGRA Señor presidente: evidentemente han elegido al Congreso, a través de las sesiones especiales y de las reuniones de esta comisión, como el escenario predilecto para la campaña electoral. De lo contrario, no se comprende cómo fue convocada la comisión para discutir este tema mientras se producen cientos de miles de despidos en nuestro país y quien se erige como representante de los intereses del pueblo y tiene alguna moral, no debate sobre este asunto. Tal como ocurrió en el caso de Pepsico, el gobierno ha optado por la vía penal para castigar a las víctimas de los despidos. Los trabajadores de esa compañía han montado una carpa frente de la Cámara para denunciar lo que ha sucedido.

Voy a referirme a las acusaciones y a los cuestionamientos al diputado De Vido. No me cabe la menor duda de que durante su gestión se ha profundizado la trama de corrupción que está establecida en nuestro país hace años alrededor de la obra pública. Esto explica la existencia de los Lázaro Báez, de los Jaime y de los Schiavi.

Contamos con una Justicia medio rara, porque cajoneó las causas durante los años en que eran gobierno, pero ahora que se fueron, las saca a relucir y quiere avanzar en ellas. Es una Justicia rara, porque no avanza en las causas donde los imputados y los implicados pertenecen a este gobierno, como en las causas de Odebretch, de los Panama Papers o del Correo Argentino.

Como plantearon mis compañeros de bloque del Frente de Izquierda, esta convocatoria es una maniobra parlamentaria que además erige la causa de inhabilidad moral, lo que muestra una hipocresía enorme.

¿Qué moralidad tuvieron cuando votaron favorecer a los fondos buitre? ¿Qué moralidad tuvieron cuando votaron apoyar y favorecer a los vaciadores de REPSOL? Aquellos que han gestionado y legislado durante el gobierno de Fernando de la Rua, ¿qué moralidad tuvieron cuando se votó la devaluación que llevó a que millones de trabajadores pasaran hambre y al 30 por ciento de desocupación? Y así podríamos seguir.

Por eso, de juzgarse la inhabilidad moral en el recinto, y considerando que ya se han pronunciado todos los diputados que me precedieron en el uso de la palabra, probablemente no estaríamos frente a una excepción sino frente a un debate que debería darse con mayor regularidad.

Si de verdad se quiere combatir la corrupción y avanzar contra De Vido, nos parece que se puede hacer tranquilamente sin la necesidad de montar todo este circo. No hay nada que impida que la Justicia avance e investigue a cualquier diputado, aunque goce de sus fueros y/o esté en funciones.

Por eso desde el Frente de Izquierda siempre planteamos que para poder conquistar una verdadera independencia, la Justicia debe tener jueces elegidos por el pueblo. Al igual que en este caso, el principal perjudicado con la obra pública, como ha quedado demostrado en la masacre de Once, es el pueblo trabajador y, por tanto, es quien debe juzgar a todos los implicados en la corrupción. Es por esta razón que también planteamos que los jueces tienen que ser elegidos popularmente y que los juicios deben ser por jurados.

También quiero plantear algo que es realmente preocupante. De avanzar con el desafuero, estaríamos sentando un precedente peligrosísimo. Me refiero a lo que justamente denunciaron antes mis compañeros del Frente de Izquierda, junto con el diputado Carmona, sobre sentar el precedente de avanzar contra un parlamentario solo por estar en la oposición política.

Es así también el caso que se muestra de nuestros compañeros del Frente de Izquierda en la provincia de Mendoza, donde un juez les ha pedido el desafuero por haber participado de una movilización junto a los trabajadores, en el marco del paro nacional -totalmente legítimo- del 6 de abril del corriente año. Como nuestros compañeros acompañaron a los trabajadores, hoy están intentando evitar ser desaforados.

Quiero llamar la atención sobre ese aspecto como así también plantear que no vamos a acompañar esta hipocresía de hablar de inhabilidad moral cuando la moral que realmente deberíamos tener es la de debatir los problemas de los millones de argentinos que son trabajadores y están padeciendo planes de ajuste en los que el partido Cambiemos está avanzando en este momento. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Camaño.

SRA. CAMAÑO Señor presidente: la verdad es que siempre es muy traumático asistir a este tipo de decisiones que la Cámara tiene que tomar, ya sea que se trate de un desafuero o de una expulsión.

A mí me tocó estar en ambos casos, en cuatro oportunidades, y siempre está presente el análisis legal, el político y el moral. Es decir, lo que ponemos en juego no ya como cuerpo de diputados sino como individuos, además de nuestro propio raciocinio, son muchos sentimientos. Esto ocurre siempre y es lógico que así sea porque la decisión no es menor. Además, porque involucra decir algo respecto a la representatividad.

Si bien es cierto, y está dicho en distintos fallos, que la asunción del suplente no permite que la fuerza política quede sin la representación, o la provincia, no es menos cierto que se trata de personas, de seres humanos, de individuos.

A mí me hubiera gustado mucho que el diputado De Vido hubiera tenido la fortaleza espiritual y moral de asumir su responsabilidad, habernos evitado este trago amargo, y hubiera renunciado.

Este tema no empezó con el proyecto que pusieron hoy en el temario, ni tampoco empezó con el pedido del fiscal Stornelli, este tema empezó antes. Comenzó exactamente a raíz de una decisión del juez Rodríguez en el mes de abril, que adujo que los fueros del diputado De Vido, le impedían un allanamiento. En realidad, eso fue lo que abrió la caja de Pandora.

Entiendo que algún diputado que no sea miembro de la comisión no sepa que hemos estado trabajando en diferentes reuniones...

Varios diputados hablan a la vez.

SRA. CAMAÑO ¡Yo he sido respetuosa y exijo respeto!

Hemos trabajado en distintos proyectos, y es más, eso produjo una cantidad importante de iniciativas porque sentíamos la necesidad de resolver el problema de alguna manera. No lo pudimos hacer y llegamos a esta instancia.

Nuestro bloque viene a esta instancia, señor presidente, con la más absoluta de las responsabilidades. Nosotros no nos sentamos acá a escuchar lo que dicen los otros para convencernos; hicimos una fuerte investigación y discutimos muchísimo, no solo con los diputados que integran nuestro bloque sino también con los especialistas que forman los equipos técnicos de nuestra fuerza política. Y cómo acá se está diciendo que hay improvisación -y nosotros no somos improvisados- me voy a tomar el trabajo de hacer una enumeración de las causas que nos llevan a tomar la decisión que hemos tomado.

Les voy a pedir paciencia. Por allí se dijo que eran ciento y pico de causas, y en el escrito del propio diputado De Vido se mencionó que hay cinco. La verdad es que no es ni una cosa ni la otra. No son cien, porque entre esas cien que se dicen hay algunas que son denuncias, pero sí hay causas en las que el diputado se encuentra procesado o en estado de elevación a juicio.

Número uno: la causa por la tragedia de Once en la que el juez Bonadío, causa 1710/12 caratulada "Córdoba, Marcos Antonio y otro, s/descarrilamiento, naufragio u otro accidente culposo", decretó la clausura de la instrucción y elevó a juicio oral al ex ministro de planificación.

Esa causa es interesante y hay que hacer una lectura. La defensa, o contestación sobre la imputación que se le hace al diputado De Vido, es que él como ministro no tenía responsabilidad sobre el secretario ni sobre la Comisión de Transportes. Ese es el argumento que presenta para defenderse. Es muy interesante leer la causa y ver cómo el juez desbarata el argumento, que de por sí resulta sumamente llamativo. Es increíble que un ministro diga: yo no tengo responsabilidades sobre las áreas que están bajo mi responsabilidad. De hecho están bajo su responsabilidad porque así lo dice la ley. Las responsabilidades del Ministerio en el área de la Secretaría de Transportes no las determina el Ministerio por firmar una resolución sino que las determina la ley de ministerios. Es una causa muy interesante.

La causa por el direccionamiento de la obra pública, número 5.048/2016 que se caratula "Grupo Austral y otros sobre abuso de autoridad y violación de los deberes de funcionario público, negociaciones incompatibles, malversación de caudales públicos, enriquecimiento ilícito y defraudación contra la administración pública".

Se trata de una causa impulsada por el fiscal Pollicita, a cargo de la Fiscalía Nacional en lo Criminal y Correccional y el Juzgado Federal N° 11 del juez Ercolini, que consideró que los nombrados integraron una asociación ilícita que habría funcionado, al menos, entre el 8 de mayo de 2003 y el 9 de diciembre de 2015.

La causa por la compra de trenes a España y Portugal, impulsada por el fiscal Federico Delgado, a cargo de la Fiscalía Nacional en lo Criminal y Correccional Federal N° 6, que se tramita en el juzgado Federal N° 10 del juez Ercolini, el cual lo procesó por administración fraudulenta y partícipe necesario de cohecho por la compra de trenes a España y Portugal. Esta causa lleva el número 5.406/2013.

La causa por la renegociación irregular de los contratos ferroviarios. Ésta tramita ante el Juzgado en lo Criminal y Correccional Federal N° 2 a cargo de Sebastián Ramos y es impulsada por el fiscal Stornelli. Lleva el número de expediente 8.464/2016.

La causa por subsidios irregulares para gasoil de colectivos, caratulada "De Vido, Julio Miguel y otros sobre defraudación contra la administración pública", que tramita ante el Juzgado Criminal y Correccional Federal N° 11. Esta causa es muy interesante; son empresas que cobraban los subsidios y que algunas ni siquiera movían los colectivos.

Las que nombré son cinco causas donde el diputado está procesado. Después tenemos otras donde está imputado.

Expediente 10.499/2016, "De Vido, Julio sobre aceptación de dádivas y cohecho activo".

Expediente 4.973/2010, "Jaime, Ricardo Raúl y otros sobre abuso de autoridad y violación de los deberes de funcionario público, estafa y defraudación por administración fraudulenta".

Expediente 550/2016, "De Vido, Julio y otros sobre cohecho y negociaciones incompatibles".

Expediente 7.124/2012, "De Vido, sobre defraudación contra la administración pública".

Expediente 2.648/2005, carátula: "Jaime, Ricardo y otros sobre incumplimiento de autoridad y violación de deberes de funcionario público".

Expediente de 2014, carátula: "N.N. y otros sobre estafa, defraudación, defraudación contra la administración pública, daño, daño agravado, incendio u otro estrago, y asociación ilícita".

Expediente 8.390/2010, "De Vido, Julio sobre defraudación de seguros, abuso de autoridad y violación de los deberes de funcionario público, malversación de caudales públicos, falsificación de documentos públicos e infracción a la ley 24.769".

Expediente 6.204/2014, "De Vido, Julio y otros sobre defraudación contra la administración pública y abuso de autoridad y violación de los deberes de funcionario público."

Expediente 5.048/2016, "Incidente N° 2, denunciante: Dirección Nacional de Vialidad y otros. Denunciado: Alonso, Carlos Joaquín y otros sobre incidente de medida cautelar".

Expediente 10.456/2014, "De Vido, Julio y otros sobre asociación ilícita, abuso de autoridad y violación de los deberes de funcionario público, nombramientos ilegales, negociaciones incompatibles y exacciones ilegales". Alguien por ahí dijo que no había este tipo de delitos.

Expediente 18.579/2006, carátula: "Vinculado en sumario policial. Skanska Sociedad Anónima y otros sobre defraudación contra la administración pública, asociación ilícita, cohecho y negociaciones incompatibles".

Expediente 9.155/2016, "De Vido, Julio y otros sobre asociación ilícita".

Expediente 12.053/2007, "De Vido, Julio y otros sobre delito de acción pública".

Expediente 9001/2012, "De Vido, Julio y otros, sobre delitos de acción pública".

Expediente 7.832/2014, "Boudou, Amado y otros sobre abuso de autoridad y violación de los deberes de funcionario público, malversación de caudales públicos, exacciones ilegales, defraudación contra la administración pública y cohecho".

Expediente 4.973/2010, carátula "Legajo número 1-querellante: Unidad de Información Financiera y otro imputado. Cirigliano, Sergio y otros, sobre legajo de investigación documental".

Expediente 1.217/2009, carátula "Fideicomiso República de Venezuela y otros, sobre defraudación contra la administración pública".

Expediente FCB 32023375/2012. Carátula "De Vido, Julio y otros, sobre incumplimiento de autoría y violación de los deberes de funcionario público".

Expediente 12.438/2008. "De Vido, Julio y otros, sobre enriquecimiento ilícito, abuso de autoridad y violación de los deberes de funcionario público", artículos 248 y 249.

Expediente 6.297/2012. "De Vido, Julio y otros, sobre abuso de autoridad y violación de los deberes de funcionario público, negociaciones incompatibles y malversación de caudales públicos".

Expediente 914/2013. Carátula "Fernández de Kirchner y otros sobre cohecho, enriquecimiento ilícito y malversación de caudales públicos".

Expediente 15.734/2008. Carátula "Kirchner, Néstor y otros sobre asociación ilícita, abuso de autoridad, y violación de los deberes de funcionario público, incumplimiento de autoría y violación de los deberes de funcionario público, artículos 248 y 249, negociaciones incompatibles y otros".

Expediente 7.787/2010. Carátula "Kirchner Néstor y otros sobre defraudación contra la administración pública".

Expediente 10.022/2013. Carátula. "Recalde, Mariano y otros, sobre abuso de autoridad y violación de los deberes de funcionario público..."

Expediente 2.799/2015. Carátula "De Vido, Julio y otros sobre malversación de caudales públicos, negociaciones incompatibles y defraudación contra la administración pública".

Expediente 11.915/2013. Carátula "Fernández de Kirchner y otros, sobre estafa procesal, abuso de autoridad y violación de los deberes de funcionario público".

Es decir, hay alrededor de treinta causas en las que el ex ministro y actual diputado se encuentra involucrado. Concretamente, hay cinco causas en las que está procesado y elevado a juicio. En el resto, está imputado.

Quisiera saber, señor presidente, si este no es el punto en el que debemos preguntarnos si hay habilidad moral.

Algunos diputados mostraron interrogantes respecto al acto. No hay un solo desafuero, no hay una sola expulsión de un diputado de este cuerpo que no presente interrogantes respecto al acto. Si así no fuera, estaría mal. Bienvenidos sean los interrogantes.

Lo que tenemos en claro, señor presidente, es que este no es un dato menor. Acá se mencionaron algunos casos y se habló de la necesidad de llegar al fallo final para la decisión.

La señora diputada Stolbizer fue muy clara. Acompañamos la decisión de que en esa claridad nosotros podamos contar con la calidad política y la claridad de hacer el análisis que se corresponde con el momento y con lo que estamos viendo.

Aquí se han remitido a lo sucedido en el pasado próximo. Hay un caso muy interesante que data del año 1925. Lo traigo a colación porque se trata de dos diputados: Luis Olmedo Cortés y José Nuñez. Ellos fueron separados del cuerpo por haber sido imputados de obtener ilícitamente dinero del Banco de Mendoza. Repito: fueron imputados.

Tenemos que examinar -no nos tenemos que horrorizar- la dignidad moral del miembro de la Cámara del que estamos hablando.

Sobre esa base, cabe mencionar el caso del año 1940 del diputado José Guillermo Bertotto que fue excluido del cuerpo por haber vendido tierras ilegalmente en El Palomar. Se hizo uso de la exclusión, que tanto escozor causa a mi compañero Raffo y a algunos otros diputados. Esto tiene que ver con los cuatro verbos a los que se refiere mi compañero, el diputado Brügge.

Claramente el artículo 66 de la Constitución Nacional habla de la posibilidad que tiene el cuerpo de excluir de su seno a un diputado y también claramente esto debe hacerse en el marco de lo planteado por la diputada Margarita Stolbizer, es decir, con excepcionalidad, como un acto de discrecionalidad, en una exclusión por indignidad. Además, debe haber un juicio político institucional y tenemos que hacerlo con convicción.

Por lo tanto, señor presidente, proponemos formalmente en el marco del trabajo que estamos haciendo -creemos que el señor diputado Negri adelantó algo durante su discurso- que esto debe tener un proceso. De esto no nos tenemos que privar, ni tampoco lo tenemos que privar al diputado del que estamos hablando.

Por ese motivo, señor presidente, al inicio de la reunión solicité que se diera lectura de la carta. Tal como dijo algún diputado eso es iniciar el proceso y debemos tener un proceso que, sinceramente, no creo que deba ser requerir las causas a la Justicia.

A pesar de que hay cosas que la Justicia no hace bien, desde hace algún tiempo brinda la posibilidad de contar con información sin que uno sea de algún servicio o pulule en búsqueda de datos.

Hoy la comunicación nos pone frente a un desafío muy grande y esto no ocurre solo en la Argentina ni se trata de un proyecto político. No cometan el error de plantear que esto tiene que ver con un proyecto político. Los proyectos políticos, con errores y virtudes, son cosas demasiado importantes como para ponerlos en la conducta de una sola persona. Los proyectos políticos son algo mucho más importante que cualquier individualidad de alguien que componga ese espacio.

Hoy la comunicación nos pone en jaque constantemente a todos los representantes, no solo en la Argentina sino en el mundo. No somos ni mejores ni peores, somos lo que somos con nuestra idiosincrasia, con nuestra carga genética. Tenemos que tratar de ser los mejores, o de hacer lo mejor.

Está lejos del ánimo de nuestro bloque buscar un oportunismo político. Este tema hace mucho tiempo que está en carpeta, porque la cantidad de causas que tiene el diputado De Vido nos escandaliza.

Sucede que hay un momento en que las causas cobran ritmo. Cuando alguien tiene una denuncia -el diputado De Vido tiene 80 causas además de las que he leído- empieza por ser indagado, luego es imputado y termina siendo procesado. Ser procesado significa que existe semiplena prueba de las cuestiones que se le imputan. El diputado de Vido debió habernos ahorrado este dolor de cabeza que significa venir a la Cámara a examinar la conducta de uno de sus miembros y debió haber tenido la dignidad de renunciar.

Nosotros queremos tener un proceso rápido, porque no nos interesa que esto sea el tema de la campaña. Queremos un proceso rápido y creemos que el señor diputado De Vido debe ser excluido del cuerpo. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Conti.

SRA. CONTI Señor presidente: creo que esta reunión ha sido muy útil, no como sostienen los colegas de la izquierda, a la que yo respeto. Porque acá no se trata solamente de hipocresía sino de un camino anunciado al matadero de un legislador de la Nación. Acá se trata de actuaciones nulas de nulidad absoluta. Confesiones de parte, aquí escuchadas, me relevan de prueba.

Es verdad que el escarnio mediático y político -y cada tanto judicial- encarado contra el diputado De Vido se aceitó más fuertemente a raíz de un allanamiento del que no se había noticiado a esta Cámara.

Para mí los de afuera son de palo y yo quiero hablar de lo que pasa acá adentro, por eso también diré que es verdad que desde ese momento el bloque que integraba el diputado Massa, en ese entonces jefe de Gabinete y por tanto corresponsable como administrador de las acciones del Ejecutivo nacional, cuando De Vido era ministro, podía ser traído a esta Cámara; y háganlo el martes que viene, aunque sea nulo de nulidad absoluta, y pregúntenle a él algunas cositas que la propia diputada Carrió le encara. Por ejemplo, su vínculo con un fiscal destituido o en camino a ser destituido por connivencia con el narcotráfico, o su participación en el caso AySA, en el partido de Tigre, en Odebrecht.

Pero, claro, a lo mejor para tapar indignidades propias -que en mayor o menor medida tenemos todos como seres humanos- es más fácil generar un chivo expiatorio, apartar a De Vido y creerse seres buenos y honestos.

La verdad, dan asco. Particularmente, a mí me da asco. Me da asco ver cómo nos tiramos en la cara indignidades y desprestigiamos a la política. El que esté libre de culpa que tire la primera piedra. El diputado Mario Negri pidió disculpas a los perros por entrar a la política. Somos nosotros mismos, los dirigentes políticos, los que queremos estar en el mismo lodo y hacerle creer a la opinión pública que ese lodo enloda solamente a un legislador nacional, cuando todos sabemos que es mentira.

No solo hubo construcción parlamentaria de fuerte trabajo con asesores de bloque para modificar la Ley de Fueros -ley que se modifica cada vez que alguien se quiere limpiar de la corrupción propia y cree que modificando la Ley de Fueros puede demostrar que no es corrupto- sino que también hubo una creación dentro de esta Cámara, porque ninguno de los proyectos presentados coincide en si la aplicación del artículo 66 de la Constitución Nacional es por actos realizados por el legislador -está bien la interpretación del Ricardo Alfonsín- o por inhabilidad física o moral sobreviniente.

Al diputado De Vido se lo quiere echar como legislador por su gestión como ministro. Esa gestión que no fue denunciada por ninguno de los jefes de gabinete en los 12 años en que De Vido fue ministro nacional. Esa gestión que no obtuvo denuncias penales de la Auditoría General de la Nación, que es un órgano dependiente de este Congreso, por ende, tampoco este Congreso cuestionó la actividad de De Vido.

Entonces, tuvieron que buscar el último proyecto que fue ingresado a la comisión dos días antes, o un día y medio antes de esta reunión, escrito por la jurista Lilita Carrió. Por supuesto, porque le tenían que encontrar la vuelta -como explica el señor diputado Brügge- al tema de la indignidad para justificar la aplicación, supuestamente constitucional -que no lo es- al caso De Vido. Luego se disfraza con que debe haber un proceso y debida defensa.

Entonces, en plena feria judicial, cuando no se va a poder certificar nada porque él no está detenido, la señora diputada Camaño relata mirando a las cámaras para mostrar el numerito nada más. ¡Puro show! Acá decíamos: "¿Pero por qué no mira a la Presidencia?" ¡No! Mira a las cámaras. ¡Porque no quiere ser corrupta y no le da a De Vido el derecho que como senadora le di a su marido, el senador Barrionuevo! No le da el derecho porque ya tienen una sentencia de expulsión tomada y pactada entre el Frente Renovador y Cambiemos. Porque disfrazar a esto de un proceso, quedando en cuarto intermedio para el martes que viene, quieren mostrar a la opinión pública que son legales. ¡Son ilegales! ¡Inconstitucionales! ¡Es nulo de nulidad absoluta! Y ojalá que el agraviado, De Vido, pueda demandarlos patrimonialmente por daño moral en la Justicia y se haga Justicia real, respecto de la inmoralidad e indignidad que ustedes están demostrando hoy en esta reunión de comisión, esta parafernalia, este circo armado, diagramado, con el que quieren convencer a la Argentina apoyados por los medios, que no tienen información, porque hoy decían cualquier cosa. TN decía hoy a la mañana que íbamos a analizar el desafuero pedido por Stornelli.

A ustedes les viene bien la confusión y quieren ser mostrados como patriotas, pero deberían tener vergüenza. Tuvieron que buscar y escarbar cuándo se excluyó algún senador o diputado sin condena firme. Así fue que encontraron dos casitos del año 1825. Pero la generalidad, sobre todo desde 1983 hasta aquí, es que el Congreso ha sido excepcional en el tratamiento de cuestiones de tal gravedad institucional como para expulsar a un senador o a un diputado.

Entonces, dejo planteado como argumento que hagan lo que quieran. Pero esto es nulo de nulidad absoluta y trae responsabilidad patrimonial, y no sé si penal para quienes así lo sostengan. Mi bloque va a dejar presentado hoy el dictamen de rechazo a toda esta ignominia que no pensamos legalizar. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Raffo.

SR. RAFFO Señor presidente: deseo hacer una nota al pie de página sobre lo que dijo la diputada preopinante para tranquilizarla. Porque los que transitamos el derecho sabemos que hay juez de feria, uno pide un escrito, habilita la feria y saca la copia autenticada que quiere. Quédese tranquila que la feria no afecta a las copias de la causa que estamos pidiendo.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Conti.

SRA. CONTI Diputado Raffo: por favor no mienta, usted también le habla a las cámaras. Usted sabe que en feria judicial lo único que hay en trámite son las causas que son de feria. Y las causas en lo penal que son de feria son solo las que tienen detenidos.

Usted sabe que los jueces a los que se va a referir la comisión para pedir antecedentes al respecto están de feria.

De aquí hasta el martes no da el tiempo para ningún ejercicio de defensa ni debido proceso en serio. ¡Así que deje de mentir! (Aplausos.)

Varios señores diputados hablan a la vez.

SR. PRESIDENTE TONELLI Para concluir con la lista de oradores, tiene la palabra el señor diputado Sánchez.

SR. RAFFO Señor presidente, permítame.

¡Puedo equivocarme, pero no soy mentiroso como alguna de esta gente!

SRA. CONTI ¡Además de mentiroso, vaya a hacer negocios con el cine argentino!

Varios señores diputados hablan a la vez.

SR. PRESIDENTE TONELLI Por favor, señores diputados, no dialoguen.

Tiene la palabra el señor diputado Sánchez.

SR. SÁNCHEZ Señor presidente: me parece que este fue uno de los debates más serios que se dieron en los últimos tiempos respecto de una facultad que tiene el Congreso de la que nadie, ni los muchos que estamos a favor de utilizar el artículo 66, ni de los que tenían dudas de que en realidad la vía era el artículo 70, ni aun siquiera de aquellos que defendieron al diputado De Vido -que fueron los menos, hay que aclararlo-, negó a este cuerpo la función disciplinaria que tenemos. Nos la da la Constitución.

Voy a repasar algunos conceptos de los que no nos podemos apartar en lo más mínimo. Son tan pocos los casos que se dieron a lo largo de la historia que efectivamente es un proceso excepcional.

Claro que sí, por supuesto que sí y por suerte, sí. Porque si esto se diera todos los días tendríamos que terminar concluyendo que dentro del Congreso están las peores personas. Y dentro del Congreso tendríamos que estar decidiendo todas las semanas a quién echamos por inconducta o comisión de delito. La verdad es que es excepcional.

Por otro lado, como es una facultad del cuerpo es discrecional, tiene que ser una valoración hecha por cada uno de sus miembros. En la Constitución Nacional está requerida una mayoría agravadísima de los dos tercios de los presentes, y es una de las garantías más importantes que nos da para que no haya algo que sí o sí no tiene que haber en estos procesos, que no es discrecionalidad sino arbitrariedad.

Si bien cada uno de nosotros puede llegar a una conclusión para poder obtener un resultado, que en este caso por ejemplo es el que está proponiendo Cambiemos y otros bloques respecto al caso puntual del diputado De Vido, cada uno de nosotros tiene que hacer su valoración personal. Nadie nos va a venir a decir a nosotros cómo tenemos que pensar y decidir; nadie.

Yo, formando parte de un interbloque, tengo que estar convencido de lo que estoy diciendo. Tengo que estar convencido primero de que tengo las facultades para hacerlo, en este caso el artículo 66 de la Constitución, que es disciplinario frente a un par y por lo tanto no lo puede hacer nadie más que nosotros porque no es juzgamiento penal, que no lo podemos hacer nosotros sino que lo puede hacer solamente la Justicia. Por ende, lo que se haga acá no es prejuzgar judicialmente.

Ya está dicho hasta el hartazgo en los procesos de juicio político que inclusive pueden arrojar un resultado en una instancia y otro resultado en otra, sin que tengan nada que ver las consecuencias de uno con otro.

Ahora bien, valió la pena escuchar el relato extenso que hizo la diputada Camaño, metódicamente dicho y despacio, para que podamos ir dimensionando la conducta del diputado De Vido. Es muy grande el numerito.

SRA. CONTI ¡Mirando las cámaras!

SR. SÁNCHEZ ¿Sabe qué pasa, diputada? Hay cámaras por todos lados, donde uno mira, mira la cámara. Ahí hay una, allá hay otra. Pero vamos a lo importante...

Varios señores diputados hablan a la vez.

SR. PRESIDENTE TONELLI Por favor, diputados, no dialoguen.

SR. SÁNCHEZ Donde ustedes están, diputada, no se salvan de que los tome la cámara. Yo tendría que dar vuelta bastante el cuello para que me tome, pero a usted las cámaras la miran siempre.

Pero vamos a lo importante. La verdad es que nosotros tenemos esa facultad y sabemos cómo lo tenemos que hacer. Lo único que no tenemos es un procedimiento, porque el procedimiento no está reglado en ningún caso.

Es cierto que se dijo en qué casos procedía, es decir, del artículo 185 al 188. Allí se hace referencia a una inconducta en la sesión. Por lo tanto, no estamos al frente de esa circunstancia. Por ello, nosotros no podemos desatender las garantías mínimas basadas en escuchar a una persona sobre la que estamos haciendo un juicio. No la estamos juzgando penalmente, sino que formulamos un juicio valorativo. Tengo que formarme un juicio para resolver qué hago como legislador con el diputado nacional Julio De Vido. Y así, el resto de los señores diputados.

SRA. CONTI ¡No estás acostumbrado a que lo resuelvan las urnas!

SR. SÁNCHEZ Me acaba de hacer recordar algo la señora diputada Conti que es muy bueno. Los partidos políticos, los espacios políticos, las agrupaciones políticas, las opciones políticas son juzgados por la sociedad en las urnas. No estamos haciendo el juzgamiento de un partido, de una opción política o de una alianza política. Es más, de eso vamos a tener oportunidad en agosto y en octubre.

Es imposible para la sociedad escindir las responsabilidades individuales de las consecuencias políticas. Nosotros estamos aquí para hacer la valoración de la conducta de un diputado.

La diputada también me recuerda otro tema. El bloque al que pertenece el diputado De Vido es muy grande. Es uno de los bloques más grandes de esta Cámara.

SR. TAILHADE ¡El más grande! ¡Por eso nos robaron la banca en el Consejo de la Magistratura!

SR. SÁNCHEZ Eso me trae a esta reflexión. La Constitución Nacional reclama dos tercios de los presentes. Por lo tanto, si esto tuviera una mera especulación electoral nosotros no lo podríamos hacer con el número que tenemos. De eso se encargó la Constitución.

Señor presidente: mire los antecedentes de las últimas exclusiones. Se dio juntando los dos tercios con los votos de sus propios colegas de bancada. Con los propios votos de sus compañeros.

SR. CARMONA ¡No te cree nadie!

Varios señores diputados hablan a la vez.

SR. PRESIDENTE TONELLI ¡Por favor, señor diputado

Carmona!

SR. SÁNCHEZ ¡Les pido que me dejen hablar, por favor! Luego cuesta realizar alguna expresión sensata. Realmente, cansan.

Entonces, están dadas las garantías por la Constitución, nos están dadas las facultades y sabemos frente a lo que estamos. Ninguno de nosotros es un irresponsable. De hecho, yo me puedo decir de todo en un debate público con la señora diputada Conti. Pero, ¿saben qué? La señora diputada Conti no me dio ni una sola excusa para pedir su remoción del cuerpo. La voluntad popular la eligió, ella forma parte de este cuerpo, yo estaré frente a ella en posiciones políticas, pero no me dio ni un solo argumento para que le pueda pedir su remoción, destitución o sanción. Sí el diputado De Vido. Sí y muchas.

Tenemos que empezar a dejar de decir algunas cosas que caen por su propio peso. Estamos frente a una responsabilidad política e institucional. Les voy a decir algo con lo que se las voy a tirar al piso fácilmente. Si esto fuese un argumento electoral, quiero comentarles que la causa Skanska se inició en el año 2006. ¡Estamos en 2017! Si creen que es un argumento electoral, tienen que especificar cuál es la elección porque de 2006 a 2017 pasaron muchos años...

Varios señores diputados hablan a la vez.

SR. BASTERRA ¿Se animan a hacerlo después de las elecciones?

SR. PRESIDENTE TONELLI ¡Por favor, señor diputado Basterra!

SR. SÁNCHEZ Ustedes lo dijeron y lo van a poder decir. Les pido que nos escuchemos.

SR. BASTERRA ¡Obviedades!

SR. SÁNCHEZ Sí, claro que son obviedades. La causa Skanska es aquella respecto de la cual la empresa ya confesó haber pagado coimas por una obra que salió del Ministerio de Planificación Federal del que no hubo otro responsable más que el ministro Julio De Vido durante doce años, hoy diputado de la Nación. Recuerdo que este asunto comenzó en el 2006. La causa por asociación ilícita, que incluía la defraudación de subsidios al transporte, el juego, la obra pública, comenzó en 2008.

La causa de Sueños Compartidos, si alguien recuerda la fecha, tiene muchos años. La causa de Obedretch también lleva muchos años, y el ilícito muchos más.

Por lo tanto, al utilizar el argumento de la elección deben especificar a cuál se refieren, porque hay una cada dos años.

El diputado De Vido fue ministro durante doce años ininterrumpidamente. Por lo tanto, la responsabilidad penal, que por supuesto tiene que establecer la Justicia porque no lo puede hacer ningún otro...

SR. CLERI Solicito una interrupción, señor presidente.

SR. SÁNCHEZ ¡Qué difícil es hacer uso de la palabra de esta manera!

SR. PRESIDENTE TONELLI Señor diputado Sánchez: ¿le concede una interrupción al señor diputado Cleri?

SR. SÁNCHEZ Señor presidente: no le concedo la interrupción. El martes vamos a tener otra oportunidad y luego podremos hacer uso de la palabra durante la sesión. Se los digo en serio.

Hay dos tipos de responsabilidades. Existen dos grandes instituciones que no pueden estar en deuda con la sociedad, como el Congreso de la Nación y específicamente esta Cámara de Diputados. Nosotros debemos saber qué hacer con un miembro de la Cámara que no resiste la enumeración de causas -no las inventó- que hizo la diputada Camaño con absoluto detalle. Estas causas están tramitando en distintos juzgados, es más, falta que algún buen relator diga en qué consisten concretamente en términos de defraudación al erario, al daño a los recursos públicos y en muertos. Está para elevarse a juicio oral la causa por la Tragedia de Once, donde hubo muchos muertos y donde hay mucho dolor.

Hay que dimensionar por qué hoy estamos tomando el caso y el problema institucional que es "Julio De Vido". Insisto, somos muchos en la Cámara pero tenemos un problema que debemos resolver y al que tenemos que dar trámite. Hoy tenemos un problema que es excepcional, que es discrecional y que estamos muy lejos de que sea arbitrario, porque hay muchas causas en su contra.

Nosotros tenemos que saber si un diputado es digno o indigno de formar parte de este cuerpo y solo lo podemos hacer quienes formamos parte de la Cámara. No podemos hacerlo a la ligera, sin argumentos, ni con otra intencionalidad.

No nos privamos de otra instancia porque hemos prolongado el debate de la Comisión para el día martes. Creemos necesario dar tiempo suficiente al diputado De Vido para que pueda hablar, a pesar de que realizó un descargo por escrito que parece más una autoincriminación, pero que forma parte de su derecho a defensa o de participación. Si uno no lo notificara debería tener presente que forma parte de esta Cámara y que será bienvenido en la reunión de comisión y en el recinto. No obstante creo que es necesario notificarlo.

Por lo tanto, no tenemos que dar muchas vueltas, debemos pensar, razonar bien y estar muy seguros de lo que vamos a votar.

Quiero leer un artículo del reglamento porque considero que la interpretación del artículo 66 de la Constitución Nacional que hicieron los diputados Brügge, Carrió y Negri no me deja ninguna duda de que esta es la vía correcta para avanzar. Con estos argumentos, me quedan muchas menos dudas de las causales que tiene el diputado De Vido para que hoy estemos analizando su apartamiento del cuerpo.

Tenemos una obligación institucional que es la que nos trae hasta acá. Hablamos de obligación institucional pero los jueces nos podrían haber ayudado muchísimo porque hay causas que están abiertas desde el año 2006 o 2008. Quiero recordar que la causa de Skansa de 2006 se inició por una denuncia de la AFIP durante el gobierno de Néstor Kirchner. ¿Hubo intencionalidad política en la AFIP administrada por Néstor Kirchner? Gente: se les cayó el sistema encima.

El artículo 13 del reglamento -entiendo que es el que nos tiene que mover a todos a saber qué es lo que tenemos que hacer, al alcance y las obligaciones de la situación en la que estamos- dice así: "El tratamiento de la Cámara será el de honorable, mas sus miembros no tendrán ninguno especial." Esto se debe a que nosotros tenemos que cuidarnos de ser honorables.

Cada uno de nosotros tiene que trabajar todos los días para que la sociedad nos diga que somos honorables. Nosotros tenemos que estar seguros de estar contribuyendo al título de honorable de esta Cámara. Nosotros somos los únicos que podemos decir con consecuencia directa -porque también lo evalúa la sociedad- si alguno de nosotros no es honorable y, por tanto, es indigno de formar parte de esta Cámara.

Nosotros hicimos una evaluación a lo largo de los años, señor presidente. ¿De qué pedido por el fiscal y de qué detención hablan? Son años de denuncia y advertencia. Le hubiésemos ahorrado mucha plata y sufrimiento a este país si hubiésemos hecho este análisis cuando De Vido era ministro y cuando se aplaudían entre ustedes.

Ojalá esta evaluación la hagamos todos los miembros de esta Cámara, los compañeros del bloque del diputado De Vido y sus adversarios políticos. Ojalá que no nos mueva ni una intencionalidad más que el hecho de que la gente diga que esta Cámara es honorable.

El diputado De Vido no es honorable y, por lo tanto, no tiene derecho a formar parte de este cuerpo ni ser compañero de los que nos creemos dignos. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI De acuerdo con lo que se ha propuesto, si hay asentimiento de la comisión respecto a este tema particular, vamos a pasar a cuarto intermedio para el próximo martes a las 12, donde citaremos al diputado De Vido para que concurra a hacer su descargo, si así lo deseara. De ser así, después de escucharlo, dictaminaremos.

Diputado Carlotto, ¿quiere decir algo?

SR. CARLOTTO Sí, señor presidente. No me queda claro si se votó o se aprobó la moción.

SR. PRESIDENTE TONELLI Justamente estaba diciendo que la ponía a consideración de la comisión.

SR. CARLOTTO En caso de ser aprobada, quiero pedir que se soliciten no solamente las causas que fueron mencionadas por la diputada Camaño y por el diputado Sánchez, como así también presentadas en cada uno de los pedidos de aplicación del artículo 66 de la Constitución, sino la totalidad de las causas, copias certificadas, y que éstas sean entregadas a cada uno de los diputados y diputadas integrantes de la comisión para poder llevar adelante el estudio. Estamos tratando un tema que, sin ninguna duda, debe contar con la totalidad de los elementos para la evaluación de cada uno de los diputados y diputadas.

SR. PRESIDENTE TONELLI Diputado Carlotto: respecto de su planteo desde ya le anticipo que la comisión no va a requerir esas copias. En primer lugar, porque la información referida a todas las causas, tanto las que lo involucran al diputado De Vido como a cualquier persona, están...

Varios señores diputados hablan a la vez.

SR. PRESIDENTE TONELLI Por favor, diputados... Están publicadas en la página web de la Corte Suprema, en el Centro de Información Judicial, el CIJ.

Por otra parte, el juicio que esta comisión tiene que realizar, el dictamen que debe proponer, no es de naturaleza penal ni requiere necesariamente que tengamos a la vista los expedientes. De manera tal que no vamos a requerir esos expedientes, si algún diputado por su cuenta está dispuesto a hacerlo por supuesto que está en todo su derecho.

Pongo a consideración la moción pasar a un cuarto intermedio.

Tiene la palabra el señor diputado Carmona.

SR. CARMONA Señor presidente: quiero reafirmar un concepto. Se viene hablando de discrecionalidad y planteando la convicción como elemento determinante de la decisión que tiene que tomar esta comisión y la Cámara.

Se ha mencionado que este procedimiento responde a una cuestión disciplinaria y, por lo tanto, no hay discrecionalidad que valga. Tiene que haber acto fundado para que sea válido y no se incurra en lo que la vicepresidenta de la comisión bien ha dicho, me refiero a la situación de nulidad absoluta de todo el procedimiento.

Además, esto queda sujeto a revisión judicial.

En ese sentido acompaño, desde la voz que tengo no desde el voto porque no soy miembro de la comisión, la iniciativa del señor diputado Carlotto. Tiene que estar la constancia de los expedientes que se toman como referencia para este acto disciplinario que se está llevando adelante.

SR. PRESIDENTE TONELLI Vamos a votar la moción para pasar a cuarto intermedio hasta el próximo martes las 12.

Asentimiento.

SR. PRESIDENTE TONELLI La moción ha quedado aprobada.

Tiene la palara el señor diputado Tailhade.

SR. TAILHADE Señor presidente: de acuerdo con lo que planteó la señora diputada Stolbizer, y que la señora diputada Camaño consintió y creo que algunos más del bloque oficialista, a este proceso que le quieren dar cierta forma lo asimilaron a un juicio político, es decir que vamos a hacer un proceso...

Varios señores diputados hablan a la vez.

SR. TAILHADE Es lo que ustedes dijeron. Entonces, en este formato en el sentido de que hay cargos y descargos, la Presidencia tiene que invitar -para que nosotros podamos interrogar- a las personas que están involucradas en las causas penales, fundamentalmente a los empresarios Calcaterra, Franco Macri...

SRA. LOSPENATTO ¡A las víctimas de Once hay que citar!

SR. TAILHADE A Franco Macri y a todas las empresas que tengan problemas con De Vido.

Varios señores diputados hablan a la vez.

SR. TAILHADE Señor presidente: dejo pedido que citemos a los empresarios para que le demos a esto un carácter de proceso con todas las letras, o por lo menos el que le quisieron dar las señoras diputadas Stolbizer y Camaño.

SR. PRESIDENTE TONELLI La Presidencia decide no hacer lugar a su pedido. No vamos a citar a nadie.

Varios señores diputados hablan a la vez.

SR. PRESIDENTE TONELLI El cuarto intermedio es respecto del tema del diputado De Vido. Quedan dos cuestiones más en el temario que vamos a pasar a analizar.

El primer tema del orden del día se refiere a dos cuestiones de privilegio planteadas por los señores diputados Tailhade y De Pedro.

Tiene la palabra el señor diputado Tailhade.

SR. TAILHADE Señor presidente: primero le quiero consultar si se puede continuar en cuarto intermedio dentro de la misma reunión.

SR. PRESIDENTE TONELLI Me parece que no me escuchó cuando hablé porque dije que respecto del tema del diputado De Vido se pasaba a cuarto intermedio y se continuaban con los otros temas del temario...

SR. TAILHADE Yo lo escuché, señor presidente, pero usted está acostumbrado a decir cosas que no dicen la ley, el reglamento ni la Constitución. Por ejemplo, con el tema de Gils Carbó, por eso le pregunto al resto de los diputados. Le aviso que su opinión no es ninguna garantía.

SR. PRESIDENTE TONELLI La suya menos, señor diputado, pero hable, si quiere. Si usted quiere que levantemos la reunión, no hay problema.

SR. TAILHADE No sé, usted acaba de decir...

SR. PRESIDENTE TONELLI ¿Sabe qué, diputado? Pasamos a un cuarto intermedio; me cansó. (Aplausos.)

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