• ASUNTOS CONSTITUCIONALES

Reunión del día 16/04/2013

- REFORMA JUDICIAL

INVITADOS

  • señor MINISTRO DE JUSTICIA
  • señor SECRETARIO DE JUSTICIA
SRA. PRESIDENTA CONTI Habiéndose logrado conformar el quórum, damos inicio a la reunión de la Comisión de Asuntos Constitucionales.

En primer lugar, hasta que lleguen a esta sala el señor ministro de Justicia y el señor secretario de Justicia, voy a referirme a dos notas recibidas: la primera, el viernes a última hora -suscripta por los señores diputados Parada, Duclós y Zabalza-, proponiéndome que arme un cronograma de audiencias o de reuniones para que vengan representante de SERPAJ, APDH, CTA, CGT, Federación Judicial Argentina, ATE, Unión de Empleados de la Justicia Nacional, Asociación de Abogados de Buenos Aires, Asociación Judicial Bonaerense, Instituto de Estudios Comparados en Ciencias Penales y Sociales, Poder Ciudadano, Asociación Civil por la Igualdad y la Justicia, Federación Argentina de Colegios de Abogados, Colegio Público de Abogados de la Capital Federal, Federación Argentina de la Magistratura y la Función Judicial, Colegio de Abogados de La Plata, Academia Nacional de Derecho y Ciencia. Esto, el viernes a última hora.

En el día de ayer, incluso luego de un intercambio verbal para tratar de acordar una metodología de trabajo con los diputados Negri y Gil Lavedra, no obstante Manuel Garrido, Mario Negri, Juan Pedro Tunessi y la doctora Brizuela y Doria pedían que convoque al Ministerio de Justicia; al fiscal de Control Administrativo Vitobello; al doctor Ricardo Sáenz, presidente de la Asociación de Fiscales y Funcionarios del Ministerio Público; al doctor Luis María Cabral, por la Asociación de Magistrados; a Pablo Secchi, director ejecutivo de la fundación Poder Ciudadano; a Álvaro Herrero, director ejecutivo de la Asociación por los Derechos Civiles; a María Barón, directora ejecutiva de Directorio Legislativo; a Gastón Chillier del CELS; a Fernando Straface del CIPPEC; a Gustavo Mauriño de la Asociación por la Igualdad y la Justicia; a Marcelo de Jesús, presidente del Foro de Estudios sobre Administración de Justicia; a Sidonie Porterí, directora ejecutiva del Instituto de Estudios Comparados en Ciencias Penales y Sociales; a Mario Juliano, director de Pensamiento Penal; a Miguel Braun, director ejecutivo de la Fundación Pensar; a Jorge Rizzo, presidente del Colegio Público de Abogados; a María Eugenia di Paola, directora ejecutiva de FARN; a Alberto Muñoz, director de la Unión de Usuarios y Consumidores; a Eduardo Bertoni, director del Centro de Estudios en Libertad de Expresión y Acceso a la Información, y a Julio Piumato, secretario general de la Unión de Empleados Judiciales de la Argentina, para que vengan a exponer. Todo ello, sin dejar de decir que están de acuerdo con los principios orientadores del proyecto que vamos a tratar ahora en esta comisión, y los otros dos que vamos a tratar en la reunión conjunta.

Además de todo ello, con el diputado Yoma hubo una cuestión que no entendí porque hablé cuatrocientas mil veces pero no logré congeniar, con lo cual no sé si vendrán o no Julio Piumato y Andrés Gil Domínguez.

Sepan que quien haya invitado a alguien, acá va a tener su lugar, su turno y su momento de hablar. Pero nadie está en condiciones de hacerlo sin una dirección, sin un lugar adónde citar de una tarde para el otro día, cuando estas comisiones estaban convocadas con la debida anticipación.

SRA. CARRIÓ Quiero hacer una pregunta, señora presidenta.

SRA. PRESIDENTA CONTI Tiene la palabra la señora diputada Carrió.

SRA. CARRIÓ Sólo por una cuestión práctica, ¿ustedes van a emitir dictamen hoy?

SRA. PRESIDENTA CONTI La intención es hacerlo, en la medida de lo posible.

SRA. CARRIÓ De acuerdo con el reglamento y con el derecho que tenemos como diputados nacionales quienes venimos a esta comisión, creo que el Poder Ejecutivo puede expresar el proyecto -o lo hará un diputado en su caso-, pero queremos reclamar el derecho a expresarnos sobre el proyecto en tiempo oportuno y en la reunión de la Comisión de Asuntos Constitucionales. Digo esto porque eventualmente en las comisiones la mayoría puede expresarse sobre el proyecto y tiene derecho a hacerlo; pero también lo tienen otros diputados que presentan otras iniciativas.

Como eso se ha violado en la reunión conjunta en la que se interpeló al ministro Timerman -creo que cuando se trató el caso de la AMIA-, me gustaría poder ejercer yo ese derecho y que también puedan hacerlo los distintos bloques, de manera que no se termine esta reunión sin que los diputados nacionales que estamos en una comisión podamos expresarnos. Si hoy se va a emitir dictamen -y es una decisión de la mayoría emitir dictamen-, nosotros queremos ejercer el derecho a hablar sobre nuestros dictámenes, en tiempo oportuno.

No queremos hacerlo en la reunión conjunta -porque en realidad ya estamos en reunión mixta con los otros dos proyectos-, sino dentro del tiempo reglamentario de la Comisión de Asuntos Constitucionales, ya que el tema en tratamiento es el referido a las declaraciones juradas. Digo esto para no violar el reglamento y afectar el debido proceso legal de la norma.

SRA. PARADA Pido la palabra.

SRA. PRESIDENTA CONTI Un momento, por favor, señora diputada.

Señora diputada Carrió: la verdad que yo creía que estos tres proyectos -seguramente van a tener observaciones, además de lo propiamente trabajado por el oficialismo-, a pesar de que existen varios dictámenes, eran proyectos que no ameritaban escuchar tantas voces, y no me refiero a las voces de los legisladores sino de los invitados.

Por eso mi planteo -cosa que omití decir- era que cuando vinieran los proyectos que están en el Senado, que creo que son los que están generando controversia, que son los vinculados con el Consejo de la Magistratura, las medidas precautorias y la creación de Cámaras de Casación, ahí sí abrir no sólo el debate propio sino a los que quieran proponer.

Si usted se refiere a que no se puede debatir porque hay media hora hasta que comience la reunión conjunta...

SRA. CARRIÓ No. Lo que yo digo es lo siguiente...

SRA. PRESIDENTA CONTI Yo creo que los integrantes de la Comisión de Justicia no van a tener problemas con que en algún momento el debate se mezcle.

SRA. CARRIÓ Ambas tenemos que cumplir el reglamento.

SRA. PRESIDENTA CONTI Hasta que las velas ardan, señora diputada.

SRA. CARRIÓ No me importa que las velas ardan. Lo que le digo es que hay una convocatoria por un proyecto a la Comisión de Asuntos Constitucionales, donde no tiene competencia la Comisión de Justicia. En el marco de ese tiempo reglamentario yo pido constitucionalmente el uso de la palabra para expedirme sobre ese proyecto.

En la reunión conjunta sobre los otros dos proyectos también queremos ejercer el derecho. Yo quiero que usted cumpla el reglamento, señora presidenta.

SRA. PRESIDENTA CONTI Usted no me entendió...

SRA. CARRIÓ Yo se lo entendí.

SRA. PRESIDENTA CONTI Discúlpeme, pero usted no me entiende. Lo que estoy diciendo es que la Comisión de Asuntos Constitucionales aparentemente tiene media hora de funcionamiento. ¿Usted no tiene la citación a la otra?

SRA. CARRIÓ Yo vine a la reunión de la Comisión de Asuntos Constitucionales.

SRA. PRESIDENTA CONTI Cuando sean las 14 y 30, hora en que está citada la Comisión de Justicia, yo creo que esa comisión no va a tener problemas en que sigamos debatiendo el primer proyecto -ya que varios de nosotros somos integrantes de ambas-, y luego podamos ir al debate de los otros asuntos. Así que por supuesto que usted y quien desee van a poder hacer uso de la palabra.

SRA. CARRIÓ Se yuxtaponen dos comisiones.

Varios señores diputados hablan a la vez.

SRA. PRESIDENTA CONTI Tiene la palabra la señora diputada Parada.

SRA. PARADA Señora presidenta: la verdad es que estoy consternada...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. PARADA Es la verdad. Estoy consternada porque la presidenta de la Comisión de Asuntos Constitucionales dice que no es tiempo oportuno presentar del viernes para el martes y solicitar un cronograma de trabajo, pensando que lo deben tener, dado que la presidenta de la Nación ha dicho que espera que este Parlamento argentino haga un debate serio, profundo y a la altura de los tiempos -tema que compartimos-, y que para hacer un debate serio, amplio y a la altura de los tiempos es necesario hacer un debate de cara a la sociedad y no meter los proyectos como piojo en costura. Lo que para ustedes en este caso es tiempo oportuno, para nosotros absolutamente no lo es, porque están poniendo los tres temas que usted consideró y no compartió con los demás integrantes de la Comisión de Asuntos Constitucionales, si son los menos controversiales o no.

Por supuesto, son todos controversiales. Es una escalada de proyectos controversiales. Por eso es necesario escuchar a la sociedad, y para escuchar a la sociedad, si se puede programar que vamos hoy a emitir dictamen y ya está pedida la sesión especial para el día de mañana, dígame ¿qué clase de debate es este cuando ya sabemos que está pedida la sesión especial, pisando el pedido de hacer una sesión especial por inundaciones, que la ponen en el medio de la sesión especial que piden para estos tres proyectos?

Esa burla, que usted me está diciendo que no tiene las direcciones de las organizaciones de primer nivel que mencionamos para ser citadas entre otras organizaciones, realmente sigue siendo una burla, y si no fuera que no es cierto, parece una broma pesada.

SRA. PRESIDENTA CONTI Pasamos a un cuarto intermedio hasta que llegue el ministro de Justicia y el secretario de Justicia.

Se pasa a cuarto intermedio a la hora 14y 32.
A la hora 14 y 35, continúa la reunión:
SRA. PRESIDENTA CONTI Levantamos el cuarto intermedio y seguimos con la reunión de la Comisión de Asuntos Constitucionales.

Por lo tanto, el temario de esta reunión se basa solamente en el proyecto de ley sobre la publicidad de las declaraciones juradas, asunto sobre el cual va a informar el señor ministro de Justicia y su equipo de trabajo.

Les pido que tomen el proyecto de ley a fin de que por favor incluyan en el debate lo siguiente. En el artículo 1° hay un agregado, cuando se menciona la ley de ética -25.188-, del artículo 5°. O sea, diría así: "De conformidad con lo establecido en el artículo 5° de la ley 25.188". Se trata de una leve modificación la que vamos a proponer.

El artículo 3°, donde la ley exige que las declaraciones juradas para los candidatos a ejercer cargos electivos sean públicas, diría así: "Quedan también comprendidos en los alcances de la presente ley los candidatos a ejercer cargos públicos electivos nacionales".

Tiene la palabra el señor ministro de Justicia y Derechos Humanos de la Nación, doctor Julio Alak.

SR. MINISTRO DE JUSTICIA Y DERECHOS HUMANOS Buenas tardes a todos. Expresamos nuestro agradecimiento por la invitación y por la posibilidad de participar de esta reunión de la Cámara de Diputados de la Nación a los efectos de analizar los aspectos fundamentales de tres proyectos de ley que han ingresado a esta Cámara. Me refiero a las declaraciones juradas patrimoniales integrales, que es el tema de esta comisión; posteriormente, el acceso igualitario al Poder Judicial y, finalmente, la difusión plena de los actos del Poder Judicial, fundamentalmente los vinculados a sentencias, acordadas y resoluciones.

Esos son los tres proyectos de ley que han ingresado a esta Cámara para su análisis. En primer término, nos referiremos a las declaraciones juradas patrimoniales integrales.

No podemos dejar de destacar que estos tres proyectos de ley forman parte de un conjunto de seis normas que la señora presidenta de la Nación ha enviado al Congreso, tres de las cuales se encuentran en el Senado y las restantes aquí. Las mismas conforman la voluntad e intención de profundizar la democratización de nuestro Poder Judicial en el marco de una reforma que el Ejecutivo considera que debe ser parte del debate de los argentinos y de las Cámaras.

Se trata de asuntos que desde hace un conjunto de años la sociedad argentina viene reclamando en cuanto a democratizar uno de los tres poderes del Estado, que no tiene, por el diseño constitucional argentino, un origen o una práctica en cuanto a ser electos por la voluntad popular, por la soberanía popular, ni rendir cuentas a la población por sus actos.

Sabemos que nuestro esquema institucional ha seguido el diseño original que tuvo el sistema norteamericano, en donde tanto el Poder Ejecutivo como el Poder Legislativo son electos por la voluntad popular. En más del 70 por ciento de los estados de ese país el pueblo elige a los jueces en forma directa, con exclusión de los jueces federales. En el diseño constitucional que este país adoptó en gran parte de su organización nacional, los jueces estatales tienen la posibilidad de ser elegidos mediante el voto popular.

Ese déficit democrático en nuestro país no ha sido corregido en forma absoluta. No es la ciudadanía la que elige a los jueces sino que la corrección al déficit democrático se dio con la participación de los otros dos poderes, que tienen legitimidad de origen democrática, como el Poder Ejecutivo y el Legislativo. Esto se ha dado mediante un mecanismo clásico, que ha sido la remisión de los pliegos, desde 1853 hasta la reforma constitucional de 1994, al Senado de la Nación y éste los aprobaba o rechazaba.

También debemos reconocer que en 1994 se incorporó, mediante la reforma constitucional, un nuevo organismo, como lo es el Consejo de la Magistratura. Este órgano incorporó a sectores que no son electos por el voto popular sino por sus pares, como son los jueces, abogados y académicos. Esto agregó un elemento más que profundizó en gran parte la diferenciación con ese esquema que originalmente había adoptado la Constitución de Estados Unidos, que nuestro país en gran parte siguió. Se agregó una intermediación más al sistema de elección de jueces, que es la presencia de las corporaciones en el Consejo de la Magistratura.

Por lo tanto, se plantea en este momento la necesidad y la posibilidad que brinda el sistema democrático de rediscutir el funcionamiento del Poder Judicial, de analizarlo en conjunto y de proponer una mayor democratización.

Las normas que venimos hoy a comentar con ustedes están vinculadas fundamentalmente con las declaraciones juradas patrimoniales integrales.

Las declaraciones juradas patrimoniales integrales forman parte de la necesaria transparencia con que deben actuar quienes son parte de los poderes públicos del Estado. En esto tenemos que reconocer que hubo un avance importante con la última reforma constitucional de 1994 en cuanto a la exigencia de mayor transparencia en relación con las declaraciones juradas de los funcionarios públicos. Hay que reconocer que hubo un ímpetu legislativo importante con la sanción de la ley de ética pública y con la creación de mecanismos en diferentes poderes del Estado que tuvieron por fin receptar las declaraciones juradas de los integrantes, hacerlas públicas y permitir un cotejo simple y fácil a los efectos de ver si no se incurría en actos de corrupción de los funcionarios públicos.

Este espíritu ético es el que hoy se pretende reforzar, y el espíritu de transparencia y de control con este proyecto de ley va a permitir sanear algunas cuestiones que la última ley de ética pública estableció, pero que finalmente no se pusieron en funcionamiento después de muchos años, como la Comisión Nacional de Ética Pública -que nunca llegó a conformarse-, y proponer una sustitución por un organismo de control superador a cualquier comisión, que es el control social. Que sea la sociedad quien pueda ahora, a través de los nuevos mecanismos informáticos de que dispone la población de este país y de todos -como es internet-, controlar en forma directa la evolución patrimonial de quienes están en la función pública. Ello, no solamente desde que asumen en esa función pública, sino además, desde que se postulan para ejercer dicha función.

Creemos que este mecanismo, esta primera modificación que se introduce, es interesante porque se plantea el conocimiento del patrimonio de las personas desde el momento anterior a ser electas por el voto popular o por mecanismos que existen en la Constitución para la elección de los integrantes, por ejemplo, del Poder Judicial. Esto va a permitir un control previo a la asunción de la función pública, más allá de que va a optimizar la posibilidad de control posterior por parte de todos los ciudadanos, y no sólo de una comisión determinada, a través de internet.

Por otra parte, nos parece importante que los tres poderes tengan una actitud activa en la implementación de esta ley. Por eso se establece, en principio, que las declaraciones juradas patrimoniales integrales tengan un formato básico -es decir, de fácil conocimiento y acceso por toda la población-, que se remitan a la Oficina Anticorrupción para que ésta, si bien depende del Poder Ejecutivo, pueda tener la posibilidad que hoy tiene de una fácil difusión de las declaraciones juradas que ahí llegan, pero que los poderes conserven para sí la potestad de sustanciar la verificación de la evolución patrimonial de sus integrantes.

Esto no se delega al Poder Ejecutivo, sino que lo único que hace éste es receptar las declaraciones juradas patrimoniales integrales y ponerlas a disposición de toda la sociedad para que haya un control social o ciudadano directo de la evolución patrimonial de los miembros del Poder Ejecutivo, del Poder Legislativo, del Poder Judicial y de todos los otros órganos que están establecidos en el proyecto de ley, que consideramos merecen un control directo por parte de la población. Esto es, en lineamientos básicos, lo que pretende este proyecto de ley.

Estamos con nuestro secretario de Justicia, Julián Álvarez, con el subsecretario de Justicia, Franco Picardi, y con el subsecretario Ernesto Kreplak, quienes también van a sumar algún otro aspecto a esta breve exposición mía.

SR. ÁLVAREZ Como decía el ministro, estos proyectos de ley se encuentran enmarcados en un mismo concepto, que es el de brindar mayor transparencia a un sistema judicial, a un poder que Mario Weinfeld bien destacó como una "justicia opaca".

Me parece muy interesante y relevante la afirmación de Mario Weinfeld en términos de "justicia opaca", porque tiene su fundamento jurídico en la Teoría Crítica del Derecho de un profesor y iusfilósofo argentino, Carlos Cárcova, presidente del Instituto Gioja, cuya tesis doctoral es La opacidad del derecho.

En La opacidad del derecho, Cárcova explica los mecanismos intrínsecos que se esconden dentro del régimen de la juridicidad, dentro de la lingüística que proponen los operadores jurídicos argentinos. Dichos mecanismos hacen que el sistema judicial se encuentre alejado de la solución de los conflictos sociales.

Si hay algo que vienen a hacer justamente estos tres proyectos de ley que estamos debatiendo hoy en la Cámara de Diputados de la Nación -que fueron enviados por la presidenta de la Nación hace poco más de una semana y que se vienen discutiendo desde el 9 de diciembre del año pasado, cuando la presidenta interpeló a nuestra sociedad a discutir sobre la democratización de la Justicia-, es transparentar este sistema de Justicia opaco.

Se busca transparentar esa opacidad del Derecho, hacer que las ficciones como "el Derecho se presume conocido por todos" dejen de ser ficciones para convertirse en realidades efectivas, de manera que los conflictos sociales y aquellos que existan entre ciudadanos puedan ser dirimidos en la Justicia. Eso es lo que tiene que hacer el Poder Judicial de la Nación.

Por eso, estos tres proyectos discuten cuestiones de sentido común y temas esenciales, tales como quiénes son los funcionarios públicos que resuelven estos conflictos sociales, quiénes son en el Poder Judicial, cuáles son sus declaraciones juradas, qué dicen, porque lo dicen a través de sus sentencias, entonces pedimos un registro público de causas. Queremos saber qué dicen.

La tercera cuestión es cómo está integrado este poder, y para eso debatimos el ingreso democrático al Poder Judicial porque creemos que el Poder Judicial de hoy es el poder de una aristocracia, de una elite a la que sólo pueden ingresar determinados ciudadanos con determinadas circunstancias sociales y bajo ciertas restricciones, que lo hacen de imposible contrastación con la pluralidad que existe hoy en toda nuestra sociedad.

Estos proyectos que hoy tienen para discutir en esta comisión en la Cámara de Diputados sobre democratización de la Justicia, sobre transparentar el sistema judicial para que éste deje de ser opaco, resuelven tres problemas centrales y de mayor sentido común. Como dije recién: quiénes son, qué dicen y cómo está integrado este Poder Judicial de la Nación.

Con relación a este proyecto al que se refirió el ministro y al relacionado con las declaraciones juradas, puedo decir que es algo sencillo.

El proyecto tiene muchos fundamentos y diez artículos. El artículo 10 ordena su registración; el artículo 9º invita a las provincias y municipios a adherir, y el artículo 8º suprime una parte de una ley que fue sancionada en 1999 y que nunca fue operativizada. Me refiero a la ley nacional de ética pública, sancionada en 1999, que obligaba a los funcionarios de los tres poderes del Estado a presentar su declaración jurada patrimonial.

Para que se operativice la presentación de esa declaración jurada patrimonial se había creado una comisión, que estaba llamada a ser integrada por miembros de distintas extracciones que tuvieran una coincidencia ética, algo así como el oráculo ético de nuestra sociedad argentina. Nosotros queremos decir y poner sobre la mesa que el único oráculo ético de nuestra sociedad argentina es el pueblo de la Nación.

Esta ley va a hacer que todos los funcionarios del poder público -no solamente los funcionarios del Poder Legislativo, Ejecutivo o Judicial sino funcionarios que administren el poder público, como de entidades autárquicas, rectores de universidades, por ejemplo- y todas las personas que pretendan acceder a un cargo público que se presenten a elecciones, tengan que presentar su declaración jurada para que pueda ser observada, no por una elite de éticos o de pseudo éticos, sino por el pueblo de la Nación argentina.

La forma para que el pueblo de la Nación argentina pueda observar las declaraciones juradas de todos los funcionarios públicos, en este siglo XXI, es una herramienta de muy fácil acceso, es la herramienta de Internet, herramienta de publicidad por excelencia en este siglo XXI donde todos pueden acceder de forma gratuita y ejercer el respectivo control social que hay que ejercer sobre todos los funcionarios que detentan el poder público del Estado, entre ellos el Poder Judicial.

La forma va a ser muy sencilla. Así como el Ejecutivo tiene su organismo, sus dependencias que reciben las declaraciones juradas que son remitidas a la Oficina Anticorrupción, le vamos a solicitar al Poder Legislativo y al Poder Judicial a través de este proyecto de ley que determinen quiénes son las autoridades que recibirán las declaraciones juradas para que éstas luego sean enviadas a la Oficina Anticorrupción, que es un organismos que ha demostrado eficiencia a lo largo de su gestión...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. ÁLVAREZ Y se mostrará, a través de esta Oficina Anticorrupción, simplemente la publicación en internet, para que en definitiva sea la sociedad y no ningún organismo del Estado quien ejerza el control social respectivo que tenga que ejercer.

¿Cómo serán estas declaraciones juradas? Hoy son distintas a las que se realizan en la AFIP. Este proyecto de ley pide y solicita que las declaraciones juradas que se presenten para la publicación en Internet y ante la Oficina Anticorrupción sean iguales que las declaraciones juradas que se presentan ante la AFIP, con un anexo reservado donde se encuentren los datos, los números de cuenta, etcétera, que por supuesto no se pueden publicar por respeto al derecho a la intimidad y que caben a cada funcionario público.

Estos requisitos que impone este proyecto de ley que son debatidos hoy en esta comisión son requisitos muy sencillos, explicados en siete artículos, para todos los poderes del Estado, en igualdad de condiciones, donde va a ser la sociedad quien en definitiva pueda ejercer el control social que merece ejercer sobre nuestros funcionarios públicos.

Creemos que es un proyecto, como decíamos recién, que abona y que promueve esto que queremos para nuestro Poder Judicial, que es la transparencia de una Justicia que creemos que hoy es opaca.

SRA. PRESIDENTA CONTI Muchas gracias señor secretario.

A los fines reglamentarios, siendo casi las 15, estando el presidente de la Comisión de Justicia y teniendo quórum también esa comisión, le informo y le pido al diputado Yoma y a los integrantes de la Comisión de Justicia si nos permiten terminar con el tema -por supuesto tienen voz los integrantes de Justicia- de publicidad de las declaraciones juradas, para luego pasar a los dos temas que tenemos conjuntamente para tratar.

SR. YOMA He recibido órdenes de no permitir ningún tipo de flexibilidad a los planteos de la oposición, así que comenzamos la reunión de Justicia.(Risas.)

SRA. PRESIDENTA CONTI Gracias, diputado.

Me han pedido la palabra varios legisladores. Si quieren hacerle preguntas al ministro de Justicia, que no va a poder acompañarnos toda la jornada, aprovechen y háganlo.

Tiene la palabra el señor diputado Gil Lavedra.

SRA. CARRIÓ Yo llegué primera y ahora está anotado el diputado Gil Lavedra.

SRA. PRESIDENTA CONTI Lo que pasa es que el diputado Gil Lavedra me mandó un mensaje de texto anotándose...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. GIL LAVEDRA Bueno, para eso sirve la tecnología. (Risas.)

Señora presidenta: en primer lugar, quiero agradecer la presencia del señor ministro de Justicia y Derechos Humanos y del señor secretario de Justicia. Siempre es bueno que vengan al Congreso a explicar el contenido de los proyectos.

No voy a hacerles mayores preguntas sino que fijaré cuál es la posición en general de la Unión Cívica Radical respecto de este conjunto de proyectos.

SRA. CARRIÓ Hay un acuerdo entre el oficialismo y el radicalismo.

SRA. PRESIDENTA CONTI ¡Ojalá!

SR. GIL LAVEDRA Cuando a fines del año pasado la señora presidenta de la República, cuando se suscitaron varias decisiones judiciales adversas a las pretensiones del Ejecutivo, comenzó a instalar la cuestión de la democratización de la justicia, pensamos que era una inquietud legítima y genuina. Por supuesto que hay mucho que hacer y desde hace una década se vienen realizando estudios acerca de cómo mejorar el funcionamiento de la Justicia para hacerla más permeable, abierta y próxima a los intereses de los ciudadanos. Esto tiene que ver con la posibilidad de aumentar la oferta de justicia.

Generalmente, los sectores más vulnerables no pueden acceder a la Justicia porque ésta es burocrática, cerrada y, además, por el costo que ello implica, muchas veces está afuera de las posibilidades de los sectores más desposeídos.

Esto significa más juzgados, más métodos alternativos de resolución de conflictos, la discusión sobre el juicio por jurados y, sin dudas, cambiar las reglas de funcionamiento y de procedimiento dentro de los tribunales.

Cuando en la apertura de las sesiones ordinarias del Congreso, la señora presidenta de la Nación anunció cuáles eran los lineamientos y ahora, públicamente, se refiere a este conjunto de reformas, nos decepciona a todos aquellos que esperábamos un debate auténtico.

El paquete de reformas que se ha enviado al Congreso -parte está en el Senado y el resto en esta Cámara- tiene, a nuestro juicio, una gravedad institucional extraordinaria. Digo esto porque las reformas al Consejo de la Magistratura violentan la letra y el espíritu de la Constitución. No es cierto que superan un déficit democrático como han manifestado las autoridades del Ministerio. Partidizan la composición del Consejo y lo dejan como una bolsa al alcance del partido político, cualquiera fuese, que gane las elecciones.

De esa forma, le otorga un poder extraordinario para nombrar y remover a los jueces a su antojo. Y esto es muy malo porque pone en serio riesgo la posibilidad de la independencia de la Justicia.

Por otro lado, y no voy a extenderme en esto, es inaudito el proyecto relacionado con las medidas cautelares, porque significa una lesión grave a la vigencia y a la tutela de los derechos humanos y lesiona, incluso, cláusulas convencionales en materia de derechos humanos, como es la posibilidad de una tutela judicial efectiva y eficaz a la violación de los derechos.

También es absurdo el de la Cámara de Casación, que parece destinada a entorpecer el trámite del proceso en vez de agilizarlo y acercarlo a las posibilidades de la gente.

Asimismo, campea en todos los proyectos, en lo que significa el núcleo y el corazón de las enmiendas, una hostilidad notable hacia el funcionamiento de la propia Corte Suprema de Justicia. No me refiero al manejo de los recursos del Poder Judicial, cuya administración es otorgada por la Constitución al Consejo, sino a los propios dineros destinados al funcionamiento de la Corte. No cabe ninguna duda que, como cabeza del Poder Judicial, puede tener autonomía para poder disponer si compra un toner o una resma de papel. Si a esto le sumamos que el Consejo va a estar totalmente partidizado, prácticamente estamos aniquilando la posibilidad de un desenvolvimiento autónomo por parte de los órganos de la Justicia.

Con respecto a los tres proyectos que tenemos aquí a la vista, entendemos que significan como la excusa o la hojarasca, porque el corazón está en otro lado.

Nosotros también hemos hecho consultas con otros bloques políticos y hemos tomado la decisión de votar en forma negativa estos proyectos, no porque no creamos que sea necesario impulsar alguna de estas modificaciones, sino porque entendemos que éstas son malas. Por otro lado, porque creemos que esconden la verdadera naturaleza de la cuestión y porque se ha hecho una ficción de cómo debe realizarse el debate.

Si este tema es tan trascendente para la República, ¿por qué sacarlo en diez días? ¿Cuál es la razón de que haya que firmar dictamen hoy y tratarlo mañana en una sesión especial, a las veinticuatro horas, incluso, dejando de lado o postergando la posibilidad de una sesión especial para resolver el drama de las inundaciones? ¿Qué justifica esta premura?

Sinceramente, este cercenamiento del debate, este apuro, esta premura extraordinaria también nos llevan a tener una postura adversa a todos los proyectos.

Y tampoco se crean que con estos proyectos están descubriendo la pólvora. Después algunos diputados de mi bloque van a explicar esto con mayor detalle.

Este proyecto sobre declaraciones juradas no agrega transparencia, sino que retrocede en esa materia. Retrocede porque se están exigiendo en la declaración jurada menos requisitos que los que tiene la regulación vigente. Es decir que la gente va a poder saber menos de lo que actualmente se exige.

Por otro lado, no creemos que sea el pueblo el encargado de controlar las declaraciones juradas. Tienen que ser órganos estatales los que hagan este seguimiento.

La supresión de la Comisión Nacional de Ética Pública es otro retroceso. Vamos a firmar con los presidentes de otros bloques un pedido a los presidentes de ambas Cámaras para que articulen las consultas necesarias para poner en funcionamiento de una vez a la Comisión Nacional de Ética Pública.

Lo mismo ocurre en materia de publicidad. Nos parece muy bien que haya acceso a la información, pero que lo haya para todos los poderes, porque está postergado. La ley de acceso a la información pública es una rémora en el sistema democrático. La hemos pedido hasta el hartazgo.

Esto soluciona el tema de la información de la Justicia, que por otro lado se está llevando a cabo a través de la Corte y debe ser regulado por el propio poder.

Por último, con respecto a la cuestión de la "meritocracia", por supuesto que la idoneidad es la base del empleo público y por ello cada una de las personas debe tener la posibilidad de acceder a cada una de las funciones estatales basándose en su idoneidad y su mérito. Pero hagámoslo para los tres poderes. Además, la regulación que se hace en este proyecto, con todo respeto, es absurda. Se trata de un reglamentarismo propio de una oficina administrativa, queriendo decir hasta el último detalle lo que debe hacer.

Se revela también otro desconocimiento. Cuando esta ley se sancione, va a colapsar la Justicia. El Consejo de la Magistratura no puede llevar adelante estos concursos de la manera en que lo hace. No existe ni la posibilidad de delegación en las Cámaras de Apelaciones para que los lleven a cabo.

En consecuencia, adelanto que el bloque de la Unión Cívica Radical, junto con otros bloques, vamos a votar en contra de todas estas iniciativas porque estamos totalmente en desacuerdo con el modo en que se está llevando a cabo este debate, y porque creemos también que a través de este paquete de leyes se está poniendo en serio riesgo la independencia de la Justicia argentina.

SRA. PRESIDENTA CONTI A raíz del discurso expansivo, que abarca los tres proyectos, y de que ni esta Presidencia ni seguramente la del señor diputado Yoma van a hacer cercenamiento de la palabra, conversamos recién y nos pusimos de acuerdo en ver la posibilidad de que ustedes aprueben que el ministro y el secretario de Justicia informen sobre las otras dos iniciativas, de modo que cada orador pueda referirse a ellas. Si no, es imposible la pertinencia.

SRA. CARRIÓ Que se cumpla el reglamento de la comisión con relación al debido proceso.

SRA. PRESIDENTA CONTI Señora diputada Carrió: no vamos a debatir una cuestión reglamentaria. Es un pedido de favor. Me parece que hace a la practicidad. Porque entonces, cada diputado que habla de un tema después tiene que volver a hablar.

SRA. CARRIÓ Yo voy a hablar de esto...

Varios señores diputados hablan a la vez.

SRA. PRESIDENTA CONTI Pero usted sola no funciona acá. No voy a dar debate para esto.

Varios señores diputados hablan a la vez.

SRA. CARRIÓ Usted está violando el reglamento.

SRA. PRESIDENTA CONTI No voy a violar nada. Les pido silencio.

Si el señor diputado Yoma me acompaña, daré la palabra al señor ministro y al secretario de Justicia para que se refieran a los proyectos que ambas comisiones comparten.

SRA. CAMAÑO El hecho de que usted presida la comisión no le da derecho de cercenar la palabra.

SRA. PRESIDENTE CONTI El reglamento lo dirijo yo en este caso. Gracias, diputada Camaño.

SRA. CAMAÑO No, el reglamento...

SR. MORENO Ya lo dijiste muchos años con el grupo A...

SRA. CAMAÑO Usted tiene que hacer aplicar el reglamento, no dirigirlo.

SRA. PRESIDENTE CONTI Silencio en la sala.

Tiene la palabra el señor ministro de Justicia y Derechos Humanos, Julio César Alak.

SR. MINISTRO DE JUSTICIA Y DERECHOS HUMANOS El segundo proyecto que venimos a informar es publicación obligatoria.

Sabemos que por el sistema nuestro, representativo, republicano de gobierno y publicidad de los actos públicos, es un deber del Estado y de los tres poderes del Estado la publicidad de sus actos. Es más, sus actos quedan perfeccionados en todos los casos con su publicidad.

Por lo tanto, consideramos que es necesario también llevar adelante un programa de reforma legislativa en este sentido, que no es otra cosa que profundizar la publicidad de los actos del Poder Judicial.

En ese sentido, se ha mandado este proyecto de ley en la interpretación que así como el sistema republicano exige publicidad de los actos, el sistema republicano rechaza los actos secretos. Por lo tanto, no es admisible a ningún poder, salvo las excepciones para pocos casos, la existencia de actos secretos.

En función de eso es que se promueve esta ley de publicidad de los actos del Poder Judicial, que tampoco es ninguna innovación, como dijo recién la diputada Conti, porque son numerosas las provincias argentinas que ya lo han establecido en cuanto a que los ciudadanos puedan acceder vía internet al conocimiento de las causas que tramitan en las supremas cortes de justicia provinciales, en los superiores tribunales de justicia, en las cámaras de apelaciones y en las cámaras de casaciones existentes en el país.

No es ninguna innovación. Es traer al Poder Judicial nacional y federal experiencias valiosísimas que ya han desarrollado provincias argentinas y que obviamente se han desarrollado en muchos países latinoamericanos y en los países europeos de donde también el derecho argentino se ha nutrido, como el caso de Francia, de España y de Italia, por ejemplo.

Por tanto, no se pretende con la publicación obligatoria ninguna innovación que no tenga antecedentes en nuestro país, fundamentalmente ni en Norteamérica ni en otros europeos que tienen afinidades culturales con el nuestro, sino que se propone llenar un vacío existente aquí. No solamente un vacío que uno puede decir que existe en otros poderes porque el Poder Ejecutivo, de larga data y a través del Boletín Oficial, siempre ha publicado las resoluciones, los decretos y las leyes, y el Poder Legislativo siempre ha tenido una práctica de publicar tanto sus leyes pero también -como nos recordaba en uno de su últimos discursos la presidenta de la Nación- el Poder Legislativo siempre tiene los asuntos entrados, o sea que los legisladores saben qué temas se van a tratar con antelación a que se conviertan en leyes.

Lo mismo se pretende para el Poder Judicial. Creo que no se está pidiendo nada que resulte extraño sino que es equiparar el Poder Judicial al Poder Legislativo y al Poder Ejecutivo. Es decir, que el Poder Judicial tenga la misma práctica que tiene el Poder Legislativo y el Poder Ejecutivo, que los ciudadanos puedan acceder, por ejemplo, a saber cuáles son las causas que tramita la Corte, las cámaras de casación penal, las cámaras de apelaciones, que puedan acceder al contenido de las sentencias y que haya un registro de los asuntos que se tramitan en la Corte Suprema de Justicia de la Nación. Es decir, que los ciudadanos sepan las causas que la Corte tiene en trámite.

Además es importante saber el tiempo que la Corte tarda porque también, de la observancia pública de los tiempos del Poder Judicial no solamente se puede generar y ejercer un contralor ciudadano, sino que también se puede tener una visión integral a los efectos de tener una política de transformaciones.

Estamos analizando la posibilidad de crear Cámaras de Casación que tienen como objetivo que la Corte Suprema de Justicia de la Nación se dedique a 80 o 100 causas de importancia por año y sacarle el recurso extraordinario, que desde hace más de 105 años está atiborrándola de expedientes. De los 10 mil expedientes que la Corte ingresa por año, el 90 por ciento son cuestiones de derecho común y no federal. Esto es lo que deberían ver los ciudadanos y permitiría que la opinión pública, con la publicidad de esos actos, pudiera generar ideas transformadoras para esos poderes.

Muchas veces se pone a Estados Unidos como un ejemplo de sistema judicial. También puede ser un ejemplo porque existe una Corte que trata 80 o 100 causas por año, las estudia con profundidad, llamar a audiencias públicas en casi todos los casos.

Nosotros reivindicamos que esta Corte haya iniciado un proceso de audiencias públicas, pero no lo hace en forma genérica sino selectiva. Pretendemos que lo haga en forma genérica.

Estas transformaciones van a poder ser más rápidas y efectivas en la medida en que haya mucha información pública y acceso libre a la información. Este proyecto de ley apunta a eso. La idea es que sepamos las causas que tramitan. Así como se sabe fácilmente qué trámites hay en el Parlamento argentino y así como sabemos las resoluciones, decretos y normas mediante el Boletín Oficial, que se edita desde tiempos inmemoriales en nuestro país y difunde los actos del Poder Ejecutivo y también del Legislativo, también queremos hacer lo propio con el Poder Judicial.

SRA. PRESIDENTA CONTI Tiene la palabra el señor Secretario de Justicia, doctor Julián Álvarez.

SR. ÁLVAREZ Simplemente, quería señalar respecto de estos dos proyectos -es decir, el referido a la publicidad de los actos del Poder Judicial y el vinculado con el ingreso al Poder Judicial-, que antes estábamos discutiendo "quién" y ahora estamos discutiendo "qué", con la publicidad de los actos, y con el ingreso democrático "cómo" está integrado el Poder Judicial.

Se trata de proyectos con mucho sentido común. Hoy hay algunas Cámaras y Tribunales Superiores que publican sus fallos, sus sentencias. Algunos lo hacen a través de sistemas propios, otros lo hacen mediante revistas jurídicas externas y hay quienes lo efectúan por medio de revistas jurídicas que ellos mismos generan.

En definitiva, el tema de la publicidad de las causas que existen en el Poder Judicial de la Nación se trata de forma disímil.

Esto va a unificar un criterio. La existencia de una ley que exija que todos los tribunales del país, superiores e inferiores, publiquen y realicen un registro de causas judiciales hará que lo lleven a cabo de la misma forma. Esto va a significar que será entendible un único método de búsqueda para todos los ciudadanos. Y también será llevado a cabo por quienes hoy todavía no lo hacen.

Esto es muy relevante porque nos permite trabajar sobre estadísticas firmes y contundentes. Le permite al propio Poder Judicial trabajar sobre su misma infraestructura. Si uno sabe cuántas causas tiene un determinado fuero -civil, laboral, etcétera- también sabe qué cantidad de infraestructura necesita. Así, vamos a poder tener una visualización completa de ese Poder Judicial.

No solamente tendremos eso para reasignar recursos donde efectivamente se necesitan. También es muy importante saber en términos concretos cómo son los fundamentos de estas sentencias. Y en ese sentido, no le estamos pidiendo a todo el Poder Judicial que publiquen todas las sentencias de primera instancia, los expedientes principales, accesorios, etcétera.

Estamos pidiendo a los tribunales superiores, a la Corte y a las Cámaras, que publiquen el contenido concreto y preciso de cuáles son sus sentencias, cuidando por supuesto el derecho al honor y a la intimidad de los afectados.

Creemos que esta ley de publicidad de los actos de la Corte trae estos beneficios concretos y directos en lo que se refiere a la aplicación y tenencia de un sistema transparente.

Con relación al ingreso democrático al Poder Judicial de la Nación, nosotros creemos que hoy la forma de ingresar al Poder Judicial de la Nación es excluyente.

Yo le pregunto a cualquier ciudadano del conurbano o del interior de las provincias si tienen acceso o conocen a alguien del Poder Judicial, si tienen alguna relación intermedia o directa, incluso a cualquier estudiante. Yo les pregunto eso porque sé la respuesta. Sé que la única forma de ingresar al Poder Judicial hoy es perteneciendo a la familia judicial.

SRA. ALONSO ¿Cómo entrás a la ANSES? ¿Cómo entrás al Congreso?

Varios señores diputados hablan a la vez.

SR. ÁLVAREZ Si no pertenecés a la familia judicial, no podés ingresar al Poder Judicial de la Nación, y esto es muy relevante.

Varios señores diputados hablan a la vez.

SR. ÁLVAREZ Es muy interesante y muy relevante, porque contrariamente a lo que afirmaban recién...

Varios señores diputados hablan a la vez.

SRA. PRESIDENTA CONTI Perdón, diputada Alonso, ¿usted vio alguna cámara encendida y por eso empezó a gritar? (Risas y aplausos.)

Varios señores diputados hablan a la vez.

SRA. PRESIDENTA CONTI Pido respeto a los invitados.

Diputada Alonso: estábamos trabajando correctamente. Usted está agitando como una loca...

Varios señores diputados hablan a la vez.

SRA. ALONSO Señora presidenta: deje de insultar. Voy a decir algo: está mintiendo. Está mintiéndole a toda la ciudadanía. Que hable del ingreso al empleo público en el Poder Ejecutivo y en las empresas de propiedad estatal si quiere hablar de ingreso democrático.

Varios señores diputados hablan a la vez.

SRA. PRESIDENTA CONTI Continúa en el uso de la palabra el señor secretario de Justicia. Le pedimos disculpas en nombre de las dos comisiones.

SR. ÁLVAREZ Muchas gracias. Yo quería decir que recién se afirmaba que estos proyectos de ley -repito, que permitirán saber cómo se ingresa al Poder Judicial, cómo está integrado, quiénes son los funcionarios públicos que dictan sentencia y qué dicen, nada más y nada menos- son proyectos de maquillaje.

Yo creo que estos proyectos, justamente, vienen a discutir un fondo de la cuestión que es muy importante, quizás el más relevante. Podremos hacer enunciados lindos de Derecho o decir cosas floridas, pero discutir el fondo del asunto de cómo, quiénes y por qué dictan la sentencia que dictan, cómo poner ese Poder Judicial de cara a la sociedad, es contrario a un proyecto de maquillaje, creo que es justamente una de las cuestiones centrales.

Recién ese mismo diputado afirmaba que el pueblo no podía controlar las declaraciones juradas. Afirman que el pueblo no puede controlarlas porque consideran que el pueblo no puede controlar nada. Nosotros no suscribimos a esa afirmación.

Nosotros creemos que el Poder Judicial no se encuentra en ninguna asociación de abogados ni de magistrados ni en ningún funcionario en particular, sino que el Poder Judicial -como bien lo dijo el ministro de Justicia en su momento- es del pueblo de la Nación.

Entonces, lo que solicitamos a la comunidad académica, a la comunidad jurídica y a los operadores del Poder Judicial es que abran los círculos de legitimidad que tienen cercenados para su aristocracia. Esto lo podemos observar en absolutamente todos los ámbitos de la Justicia.

Hoy para ser juez se necesita tener la Maestría en Administración de Justicia. El subdirector de la Maestría en Administración de Justicia es el periodista de Clarín Adrián Ventura.

Esa connivencia entre los medios de comunicación y la Justicia hoy muestran la cerrazón de estos círculos de legitimidad, cerrazón que nosotros venimos a abrir para transparentar el Poder Judicial de la Nación Argentina. (Aplausos.)

SRA. DONDA PÉREZ ¿Por qué no van a transparentar las cuentas del Estado nacional?

Varios señores diputados hablan a la vez.

SR. MINISTRO DE JUSTICIA Y DERECHOS HUMANOS Quería manifestar que, como ustedes saben, esta metodología de ingreso también ha sido aplicada y se está aplicando en muchas provincias argentinas. Esto no es ninguna novedad para la Corte Suprema de Justicia de la Nación. Cito el caso de una, por ejemplo, el de la provincia de Buenos Aires, en la que desde 2002 en muchas Cámaras y en muchos sectores se viene haciendo, como también a partir del año 2002 se comenzó en esa provincia con el registro de las causas judiciales que hoy se propone y que se pueden verificar en forma directa por cualquier ciudadano.

Es decir que no son innovaciones que no tienen antecedentes dentro del derecho público provincial argentino, sino que están basadas en antecedentes existentes.

Por otro lado, quería manifestar que el proyecto, como ustedes saben, contempla el acceso no solamente de letrados sino también de empleados y personal de maestranza.

Me había pedido la palabra la señora diputada Conti, que quiere introducir modificaciones.

SR. PRAT-GAY ¿Quién preside la comisión?

SRA. PRESIDENTA CONTI La diputada Conti, señor diputado.

SR. PRAT-GAY El ministro no da la palabra, sino el presidente.

Varios señores diputados hablan a la vez.

SRA. PRESIDENTA CONTI No me hagas llamarte dos veces de la misma manera.

Quiero informarles que en la propuesta del Poder Ejecutivo, por el bloque oficialista, respecto de la publicidad de los actos del Poder Judicial, se emprolijaron los artículos 1º y 2º, y a pedido especial y vehemente del diputado Recalde, cuando se habla de preservar la intimidad, el honor y la dignidad de las personas, se consignará: "y en especial de los derechos de los trabajadores, de los niños, niñas y adolescentes". Es decir que en las causas judiciales en las que el trabajador sea demandante o demandado se va a preservar también su honor, para evitar represalias empresariales a aquellos trabajadores que demandan a sus patronales.

Respecto del proyecto de ingreso democrático, creo que ya ha llegado el ex compañero Piumato...

Varios señores diputados hablan a la vez.

SRA. PRESIDENTA CONTI El segundo párrafo del artículo 2º, que hacía mención a la locación de servicios, va a quedar redactado de la siguiente manera, por lo menos en nuestro dictamen: "En aquellos casos en que se requiera la designación de personal en forma permanente, interina, transitoria o por contrato con relación de dependencia en planta transitoria, corresponderá a la autoridad de aplicación de la presente su designación de acuerdo con los procedimientos de esta ley".

Hay dos cuestiones de forma en los artículos 3º y 5º, pero que implican lo mismo para el Consejo de la Magistratura. En el artículo 11 se sacó al Ministerio Público en la integración del órgano encargado dentro del Consejo de la Magistratura para realizar los concursos de que se trate.

En el artículo 24 se agrega, antes del último párrafo, la siguiente frase: "Quien haya sido sorteado en un cargo interino o no permanente se mantendrá en el listado sólo para los sorteos de cargos efectivos o permanentes."

SRA. STOLBIZER ¿En qué párrafo? ¿Podría repetirlo?

SRA. PRESIDENTA CONTI Se agrega antes del último párrafo del artículo 24: "Quien haya sido sorteado en un cargo interino o no permanente se mantendrá en el listado sólo para los sorteos de cargos efectivos o permanentes."

O sea que quien ocupa un lugar interino por sorteo sigue en la lista, que tiene duración de dos años, para poder volver a ser sorteado si hay un cargo permanente. Y dura dos años también en la lista.

El tercer párrafo del artículo 33 -y acá estamos hablando de cargos letrados- queda redactado de la siguiente manera: "El listado será adecuado a medida que se vayan designando postulantes, siempre en base al orden de mérito, de modo que el titular o quien se encontrare a cargo de la dependencia pueda elegir invariablemente entre una lista de veinte". Es decir que para los cargos de secretario judicial, el juez o el titular de la dependencia va a tener siempre una posibilidad de concursados de veinte candidatos.

Se agrega también en ese artículo 33 como párrafo nuevo y a continuación de éste, es decir anterior al último, el siguiente texto: "Cuando se genere una vacante efectiva o permanente que está siendo cubierta en forma interina y no permanente será designado en ese cargo quien se encuentre cubriendo dicho lugar". Es decir que aquellos empleados que quedan en una transitoriedad permanente por licencias de larga duración, que a veces son añares, se le va a dar el derecho a acceder al cargo permanente en caso de que se produzca esa vacante. Este texto iría en el artículo 33 como párrafo cuarto.

En el artículo 34, después del primer párrafo, o sea como segundo párrafo, se agrega: "Quien se encuentre ocupando un cargo interino o no permanente se mantendrá en la lista sólo para los cargos efectivos o permanentes". Es el mismo criterio que aplicamos en el otro artículo para una categoría diferente de concursantes.

A los efectos de abreviar y que podamos debatir y escuchar a Piumato se va a retirar el ministro y su equipo.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. RODRÍGUEZ ¡Que lo escuchen a Piumato!

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA CONTI Van a volver a venir cuando los convoquemos por los otros tres proyectos. Como aquí la pertinencia no es un don, van a hablar todos.

Varios señores hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA CONTI Le agradecemos la presencia al señor ministro de Justicia y Derechos Humanos y al secretario. (Aplausos.)

Se retiran el señor ministro de Justicia y Derechos Humanos y el señor secretario.
SRA. PRESIDENTA CONTI Tiene la palabra la señora diputada Carrió.

SRA. CARRIÓ Señora presidenta: me voy a referir solamente al dictamen vinculado a la Comisión de Asuntos Constitucionales y después la diputada Terada se va a referir a los dictámenes de la comisión conjunta.

Escuché atentamente al ministro de Justicia y Derechos Humanos y al secretario de Justicia.

Confucio decía que gobernar es otorgarle significado a las palabras o devolverle el significado a las palabras. Creo que las formas peores del engaño es cambiarle el significado a las palabras.

Por eso, para que ustedes entiendan a qué me refiero yo y a qué se refiere el común denominador de muchísima gente que ha estudiado muchísimos años estas cuestiones, habría que redefinir la palabra "democracia", si no, estamos en un problema.

La democracia es una cosa muy distinta, sobre todo la democracia republicana y constitucional, que creo que es a la que se ha referido la presidenta. Además no podemos movernos de ahí porque el artículo 1° de la Constitución Nacional dice que la forma de gobierno es republicana y federal.

SR. KUNKEL Representativa.

SRA. CARRIÓ Representativa, republicana y federal.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. CARRIÓ Esto supone reconocimiento de derechos humanos y libertades. Esto supone regla de la mayoría, pero además supone tribunales independientes, es decir, órganos contramayoritarios que eviten que las mayorías circunstanciales abusen, violen o destruyan los derechos de las minorías. Esto es de manual.

Escuché atentamente a la señora presidenta decir que si son mayoría en el Congreso entonces tienen que serlo en la Justicia. En realidad, remite a la concepción de Carl Schmitt, que lo explica muy bien Laclau, en el sentido de una hegemonía que no admite República. En consecuencia, para esto es necesario reformar la Constitución y cambiar el sistema de gobierno. Lo que ustedes están haciendo es cambiar la forma de gobierno de la Argentina por un hecho que tiene una mascarada jurídica. Ustedes van a una democracia mayoritaria, que en términos republicanos y de la forma de gobierno, es simplemente una dictadura de la mayoría.

La organización de estos primeros proyectos también tiene problemas de significado. El acceso a los cargos públicos, de acuerdo al artículo 16, plantea el principio de igualdad y dice "sin otra condición que la idoneidad". Creo que la mayoría del pueblo argentino no quiere ingresar "igualitariamente" a un cargo sino que quiere rendir un concurso y que le sea reconocido el mérito.

SR. CIGOGNA Pero lea la ley...

SRA. CARRIÓ El que va primero es el que tiene derecho a ocupar el cargo. Lo que en realidad es contrario a esto es la demagogia del sorteo público. Entran todos; entra el que sacó 5 mucho antes y puede ser que el que salió primero no entre nunca. En consecuencia, esto también es una distorsión.

Por otro lado, varios de los que estuvimos acá hemos sancionado la ley de ética pública, incluida la señora presidenta. Es cierto que había un grupo de ciudadanos que nunca se integró, por deseo de todos los partidos, fundamentalmente los mayoritarios de la Argentina, que en realidad no querían que ciudadanos independientes controlen la declaración jurada de la clase política argentina. Por eso no salió esta ley. Es cierto que habría que ponerla en movimiento para que efectivamente nos controlen.

¿Qué hace la ley? Y acá está la trampa. El que ahora va a controlar las declaraciones juradas del Congreso, del Poder Ejecutivo y de todo el Poder Judicial es el señor ministro Alak, quien depende de la señora presidenta, junto con el señor subsecretario, y del cual depende la Oficina Anticorrupción. En lenguaje claro y directo, porque de esto ya no se habla de Derecho, La Cámpora quiere controlar a toda la clase política y judicial argentina para apretarla, sin que estos chicos muestren las declaraciones juradas de ellos.

Isaías decía que los pueblos son condenados a ser gobernados por niños en algún momento y creo que vamos a tener esa condena.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. CARRIÓ En consecuencia, ustedes cambian el órgano de aplicación. Esto está claro. No quieren un órgano independiente que controle; quieren un órgano que controle todo como una especie de SIDE en la oficina del ministro de Justicia. Gracias a Dios que está Alak y no Aníbal Fernández. Esto es un mérito de la ley. Hay que reconocer que la autoridad de aplicación ha sacado un narco y ha puesto a un intendente que no ha hecho ninguna obra para que se muera la gente en la ciudad de La Plata.

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. CARRIÓ En consecuencia, y para finalizar, esta cuestión es muy práctica: ustedes van por la Corte y por el Poder Judicial; ustedes están organizando un claro complot contra las instituciones argentinas. Ustedes están alterando el orden constitucional y esto significa actos preparatorios.

Señores: estas cosas pueden terminar dentro de un rato, pueden terminar mañana. Uno no lo sabe porque la agenda la está poniendo Dios en la Argentina. Parece que ni el oficialismo ni la oposición ni los medios. Desde Francisco a la fecha, pasando por las lluvias, parece que hay una imposibilidad del oficialismo de poner la agenda.

Cualquiera sea el resultado, ¿saben una cosa? Esto lo digo con absoluta sinceridad. Muchos de nosotros nos conocemos desde hace muchísimos años, y quiero que sepan y entiendan que no hay de por medio ninguna cuestión personal. Y menos todavía con la señora presidenta de la Nación. Si algo me obsesiona -y lo he dicho en muchas declaraciones, y lo sabe Yoma- es cómo ha girado y a dónde está yendo. Esto es independiente de lo político. La voy a denunciar, le voy a hacer la presentación de juicio político. Lo humano, lo personal, no tiene que ver con lo político.

Muchos de nosotros somos parte de una Argentina que por una u otra razón siempre duele. Y quizás muchos de ustedes hayan tenido un dolor terrible, que algunos privilegiados -como es mi caso- no lo hemos padecido. Yo he militado y recorro el país con "Tata" Quiroz y la verdad que jamás pasé lo que ella pasó, y menos todavía lo que algunos de ustedes han tenido que atravesar. Yo lo sé.

Y también sé que muchos de nosotros, a lo mejor por liviandad o por indiferencia -teníamos veinte o veintidós años-, nos equivocamos. Y también sé que nuestras familias estuvieron divididas.

Sé que el diputado Kunkel decía a su amigo Adán Pedrini, que como él era montonero y que era íntimo amigo de mi padre, si podía tener una causa contra mí, y que Adán le contestó: "Sí, la madre era funcionaria de la dictadura, pero consiguió que yo estuviera preso en mi casa, y ella me dio el cuarto." Y Kunkel lo sabe.

Esta es una historia muy complicada para todos, pero todos quisimos entender, y todos de alguna manera sufrimos demasiado.

Creo que podemos parar a tiempo, y se los digo de corazón. Creo que nosotros podemos evitar que nuestros hijos o algunos hijos repitan una historia que buena o mala ha sido desgraciada. Y ustedes están al borde, pero nos ponen al borde a nosotros también, del abismo constitucional.

Antes o después van a tener que recapacitar. Prefiero que sea antes; lo digo de todo corazón. Prefiero que todos estemos juntos.

Sé de "El Libro Gordo de Petete", pero sé que estoy hablando al corazón. Siento que lo mejor que podemos legar a nuestros hijos es una historia distinta que la que tuvimos nosotros. Y en esa historia incluyo a la República, y el respeto de todos.

Seguramente ustedes serán mayoría, atento lo que se ha vivido en unos años. Pero, ¿saben qué? Nosotros tenemos derecho a ser minoría. Nosotros queremos convivir con ustedes, no que ustedes nos violen permanentemente.

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA CONTI El diputado Yoma propone que los señores diputados permitan que hable Piumato, antes de continuar con la lista de oradores. ¿Alguien se opone?

SRA. CAMAÑO No se me permitió hablar, y este tema es competencia de nuestra comisión.

SR. YOMA ¿Me permite un minuto, señora diputada?

SRA. CAMAÑO Perdóneme, señor diputado. Está presidiendo la presidenta de la Comisión de Asuntos Constitucionales. Estamos en el marco del debate del primer proyecto, y yo quiero hacer una consideración sobre ese tema. Por eso pido a la presidenta de la comisión que me dé el uso de la palabra en torno al primer proyecto.

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. YOMA Lo que quiero decir es que siempre que hay invitados se prioriza el tiempo de los invitados. En este caso la Presidencia de la Comisión de Justicia ha invitado al compañero Julio Piumato para que exponga sobre los temas que tienen que ver con la carrera judicial.

Entonces, lo que propongo -y pido una dispensa a los compañeros- es que le demos la palabra a Piumato para que pueda exponer y luego seguimos con el debate.

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. YOMA No se trata de coartar la palabra a nadie; es un tema de cortesía.

SRA. CAMAÑO Reglamentariamente cae en la comisión que tiene la competencia...

SRA. PRESIDENTA CONTI Perdón, diputada Camaño, tome asiento.

Tiene la palabra la diputada Camaño, y así lo voy a hacer hasta que algún inscripto en la nómina no se ofenda y permita que hable el señor Piumato.

Por otro lado, hasta ahora se han inscripto trece oradores. Por lo tanto, voy a fijar la hora 18 como hora de firma de los dictámenes.

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA CONTI Tiene la palabra la diputada Camaño.

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA CONTI No puedo escuchar a la diputada Camaño, y los loros tampoco.

SRA. CAMAÑO Me parece que ha hecho lo correcto, señora presidenta, porque gracias a Dios en esta Cámara todavía algunos conservan la cordura. También la conserva el funcionario que ha tenido el tino de girar a la Comisión de Asuntos Constitucionales en forma exclusiva el proyecto que refiere a las declaraciones juradas en general.

Digo esto porque de los tres proyectos que estamos considerando, es en el de las declaraciones juradas donde lo que tenemos que hacer es tratar acerca de la constitucionalidad o no del mencionado proyecto. Y a eso me voy a referir.

También me voy a referir a lo que han dicho tanto el ministro como el secretario, lamentando profundamente que hay una cuestión de fondo en el discurso de los funcionarios y sin duda hay errores en cuanto a la interpretación del derecho por parte de los funcionarios.

¿Por qué digo que el proyecto que lleva el expediente número 2 del Poder Ejecutivo adolece de inconstitucionalidad y acerca de ello quería preguntar al señor ministro? Porque indudablemente el artículo 6° del mencionado proyecto incurre en la inconstitucionalidad al vulnerar la división de poderes.

Hubiera sido muy interesante escuchar hablar acerca de las constitucionalidades o no por parte del señor ministro y del señor secretario, fundamentalmente después de que escuchamos la apología a la Constitución de los Estados Unidos que hizo el señor ministro.

Quienes estamos aquí y estudiamos la carrera en algún momento de nuestras vidas, sabemos que efectivamente hay una fuerte influencia de la Constitución de los Estados Unidos en la Constitución de la República Argentina, pero valorando las luchas y lo que le ha costado a nuestra nación formular la Constitución del 53-60, no podemos admitir y pararnos en esa Constitución para formular proyectos de reformas de leyes.

Nosotros no tenemos el sistema constitucional de elección democrática o de elección popular de los jueces, que aparentemente añoraría tener el señor ministro. A los efectos de que esto ocurra, lo que deberá haber en la República Argentina es una reforma constitucional.

Nosotros tenemos otro sistema. Y en el marco de ese sistema, lo que tenemos es una clara división de poderes. Y en el marco de la división de poderes, lo que tenemos es que cada uno de los poderes tiene que arrogarse sus propias atribuciones y tiene que dar cumplimiento a sus propias exigencias.

Por eso digo que nosotros, desde nuestro bloque, en el caso del proyecto que se refiere a las declaraciones juradas, declarando enfáticamente la inconstitucionalidad del artículo 6°, vamos a rechazar el dictamen de la mayoría y vamos a presentar dictamen propio.

Son muy interesantes algunas cuestiones que se dijeron.

Dicho sea de paso, la otra cuestión que también planteamos como una observación al proyecto del Ejecutivo es la que se refiere a quiénes son los funcionarios que son pasibles de presentación de declaraciones juradas. En ese sentido, advertimos que misteriosamente el proyecto ha omitido -y me hubiera gustado preguntarle al ministro cuál es la razón- incorporar en el marco de la exigencia de la declaración jurada a los ciento y pico de directores de las empresas privadas que se han incorporado a raíz de la estatización de las AFJP. Esos funcionarios no van a tener la obligatoriedad de la presentación de las declaraciones juradas. Tampoco la va a tener el funcionariado de Aerolíneas Argentinas ni el funcionariado de YPF.

Varios diputados.- Falso, falso.

SRA. CAMAÑO Advertimos que hay una cantidad de empresas que quedan afuera.

En cuanto a algunas cuestiones que se dijeron y que de alguna manera definen lo que estamos tratando, voy a tomar algunas cosas que dijo el secretario.

El secretario tiene algunos errores que los viene repitiendo de manera reiterada.

Señora presidenta, usted también preside la Comisión de Reforma de los Códigos Civil y Comercial y sabe que en diferentes oportunidades hemos tenido la posibilidad de caminar el país con el secretario Álvarez. O sea que esto no es un error de dicción, es un error conceptual muy grave que tiene el señor secretario.

Hay un principio general del derecho que declama que la ley se supone conocida. No es la primera vez que yo lo escucho al funcionario Julián Álvarez promover que "el derecho se supone conocido". Y quizás eso sea lo que lo lleve a él a suponer que los "grupos éticos", como mencionó, no están habilitados para trabajar el derecho.

Si nosotros creyéramos que somos los únicos habilitados para promover las normas y el derecho cometeríamos un gravísimo error. Hay muchos otros componentes que forman parte del derecho.

El secretario mencionó en su disertación que esta ley, la que estamos tratando, la de las declaraciones juradas, era el quién. Es interesante analizar lo que dijo el funcionario. Yo lamento que algunos diputados se distraigan en ver de qué manera nos chicaneamos entre nosotros y no hagamos un análisis concienzudo de las cosas que se dicen a veces.

Él dijo: "El pueblo puede observar" y habló de que no debíamos dejar que observen los grupos éticos. También dijo el funcionario Álvarez que ningún organismo del Estado va a controlar, cuando habló de las declaraciones juradas. Lo va a hacer la Oficina Anticorrupción.

Como bien dijo la diputada preopinante, la Oficina Anticorrupción depende del funcionario. O sea que él no se considera funcionario del Estado, él no forma parte de los organismos del Estado. Él es el Estado.

Yo no me voy a adentrar en el resto de los proyectos porque después el diputado Ferrari va a plantear los otros dictámenes que vamos a presentar. Pero voy a tomar las palabras del señor secretario en cuanto a que el pueblo puede observar.

El pueblo está observando y ha observado este fin de semana algunas cosas muy interesantes por televisión. Veo acá jóvenes y viejos militantes de la política. ¡Muchachos, no le sigan poniendo el cuerpo a la corrupción! ¡No le sigan poniendo el cuerpo a la tapadera! Porque esos funcionarios y empresarios después se las rebuscan y lo que queda en el lodo es el partido político que dicen representar y sus propias éticas. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA CONTI Quería hacer una reflexión respecto del planteo de inconstitucionalidad, recientemente escuchado al hablar del artículo 6°. La AFIP es un organismo que depende del Poder Ejecutivo. Los tres poderes y toda la ciudadanía le da información a la AFIP. Y eso no es inconstitucional; por lo menos nadie lo ha declarado. Esto lo digo solamente para que reflexionemos.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. TONELLI Esa información está protegida por el secreto fiscal.

SRA. PRESIDENTA CONTI Entonces, es inconstitucional que lo conozca el público y no qué órgano lo hace público. No quieren que se hagan públicas.

Tiene la palabra el señor diputado Tunessi.

SR. TUNESSI Señora presidenta: quisiera saber si luego puedo hacer uso de la palabra en honor a que el señor Piumato tiene otras obligaciones. Por eso, le voy a ceder el uso de la palabra y luego haré mi intervención.

SR. TONELLI ¡Estaba yo antes!

SRA. PRESIDENTA CONTI Le damos la palabra al señor Julio Piumato.

SR. PIUMATO Agradezco la invitación llegada a nuestra organización gremial por el presidente de la Comisión de Justicia, diputado Jorge Yoma; también por la invitación hecha llegar para el tratamiento de los otros temas para la semana que viene. Desgraciadamente, en el Senado de la Nación los trabajadores no tuvimos el mismo trato y por eso no pudimos expresar nuestras opiniones.

De los tres proyectos que están en tratamiento, me voy a referir exclusivamente al tema del ingreso. Afortunadamente, lo que los trabajadores hemos expresado en los medios...

SRA. BULLRICH ¿Por qué no lo sientan allá, así lo podemos ver?

SRA. PRESIDENTA CONTI Porque no. Porque no quiero.

Varios señores diputados hablan a la vez.
Ocupa la Presidencia, el señor presidente de la Comisión de Justicia de la Honorable Cámara, doctor Jorge Yoma.
SR. PRESIDENTE YOMA Por la abdicación de la presidenta de la Comisión de Asuntos Constitucionales, paso a presidir yo.

SRA. CONTI Me voy a fumar un cigarrillo.

SR. PRESIDENTE YOMA No abdicó, es un ratito nada más.

Le pido al compañero Piumato que se acerque aquí así hace uso de la palabra con la dignidad que tiene que ser recibido el representante de los trabajadores judiciales.

SR. PIUMATO A la señora presidenta Conti le digo que quien deja de ser compañero por voluntad propia vuelve sin que lo llamen. Así que en algún momento volverá a ser compañera.

No voy a hacer una exposición muy extensa. Escuché las palabras de las autoridades de Justicia. Creo que tienen una visión parcial y errónea.

Tengo 41 años en el Poder Judicial -salvo el lapso en que estuve secuestrado y detenido durante la dictadura, que fueron siete años, luego de los cuales conseguí mi reincorporación-, y no tenía ningún familiar en la Justicia, así que no todos son familiares en la Justicia.

La simplificación de las cuestiones centrales en política lleva siempre a errores, a estigmatizaciones y a juicios desacertados, que si están en manos de quienes nos gobiernan nos llevan a respuestas inadecuadas.

Digo esto porque no es distinta la situación que tienen los demás poderes del Estado, donde el pueblo argentino tiene el mismo derecho a concursar y a formar parte tanto de este Congreso de la Nación como del Poder Judicial, como de los ministerios públicos de la Nación y de las distintas instancias del Poder Ejecutivo nacional. Acá parece que se puso de moda, con los pro y los contra, y como pasa siempre en política, lo que se cuestiona no es lo malo de la Justicia sino lo bueno, lo que molesta al poder omnímodo.

Entonces, más allá de que estemos en contra de todas las demás reformas, nosotros tomamos como un buen signo cuando escuchamos que se promueve el establecimiento del sistema de ingreso, añadiendo el comentario de que da la sensación de que partimos del principio de "Haz lo que yo digo pero no lo que yo hago". Porque recomendamos a la Justicia lo que no aplican quienes presentan las leyes y quienes las sancionan, que siguen en el libre albedrío y en la arbitrariedad.

Utilizando los argumentos que se han dado para justificar el examen de ingreso, tanto por parte del Ejecutivo como los que han hablado en las Cámaras, se demuestra cómo funcionan el Poder Ejecutivo y el Congreso en cuanto a su personal. Por eso creo que tendría que haber una autocrítica.

En el caso del Poder Judicial y los ministerios públicos, esta es una de las banderas que tenemos en el gremio. Todos saben que también llevamos la bandera de las paritarias, ya que no las tenemos.

Cuando fui diputado obtuvimos sanción en esta Cámara y después, según me dijo el mismo Miguel Ángel Picheto, aun contando con dictamen de las dos comisiones del Senado a las que el proyecto fue girado, por directiva del Poder Ejecutivo se decidió que los judiciales no tuvieran paritarias.

Si bien nos vamos del tema -aunque estamos hablando de la Justicia y el derecho de los trabajadores de ese poder tiene que ser tenido en cuenta por los representantes del pueblo, más cuando existen los convenios 151 y 154 de la OIT-, ese proyecto de paritarias volvió a ser presentado en el Congreso de la Nación, esta vez por los compañeros Facundo Moyano, Plaini y otros diputados, y a pesar de llevar más de un año, los trabajadores judiciales seguimos sin respuesta a este respecto. Lo mismo sucede con lo relativo a la jubilación igualitaria dentro del Poder Judicial.

También habría que decir al periodista Verbitksy que se asesore, porque a nosotros nos impidieron participar de la obra social del Poder Judicial. Somos la única organización sindical del país que no participa de su obra social. Y el responsable de esto fue el Congreso de la Nación, porque también existía -y sigue existiendo- el proyecto de ley, que no se llegó a sancionar, que nos otorga esa participación.

En ese marco analizamos este proyecto. Afortunadamente acabo de escuchar que algunas modificaciones se han hecho, no las centrales pero sí algunas de las que nosotros planteábamos en los medios de comunicación, porque no habíamos sido consultados al momento de tratarse el proyecto en el Senado.

Igualmente, quiero hacer un comentario respecto a la locación de servicios porque si bien tiene que ver con los otros proyectos, nos preocupa la ignorancia respecto a la realidad del Poder Judicial, donde por una lucha consecuente de la organización sindical en defensa de sus derechos, es inexistente la locación de servicios. La hemos erradicado de la Justicia, así como hemos erradicado el trabajo esclavo.

Entonces, si en un paquete de normas donde el Poder Ejecutivo va a pasar a manejar el Poder Judicial y donde en ese Poder Ejecutivo la precarización laboral es prácticamente moneda corriente en todos sus estamentos, más allá de que haya sido retirado de este proyecto, nos preocupa la intención o el velado acto fallido de plantear que en el Poder Judicial en el día de mañana y como parte de las políticas de ajuste que se vienen operando en otros poderes, pueda implantarse la locación de servicios.

Obviamente, las asambleas que se han realizado en todo el país han rechazado esa posibilidad -todos saben que estamos en lucha por nuestros derechos-, pero por lo menos de este proyecto eso fue sacado.

Reduciría el planteo, porque buena parte de este proyecto ha sido copiado del proyecto de la Unión de Empleados del Poder Judicial, que en el año 2006 y 2007 consensuamos en el Consejo de la Magistratura, en una comisión de negociación que había entonces y que después quedó sin efecto. Lástima que se retiró la diputada Conti porque ella estuvo en eso años en el Consejo, y ella en un plenario dijo -y así figura en las actas- que no pensaban aprobar el derecho de los trabajadores en la Justicia a ser designados por vía de concurso.

Obviamente los tiempos cambian, las directivas cambian. Yo prefiero trabajar con la coherencia de haber pensado y actuado de la misma forma toda mi vida, defendiendo los mismos principios, y desde que soy secretario general del gremio, defendiendo a los trabajadores.

Pero hay dos modificaciones que nos preocupan de sobremanera. Todos sabemos que el hombre es bueno pero que si se lo controla es mejor. Los judiciales, como muchos de los que están acá y han pasado por el Consejo de la Magistratura, sabemos cómo se manejaron los concursos para seleccionar jueces en las distintas gestiones del Consejo -esto no es solamente desmérito de este gobierno- desde su creación, allá por 1994 y su puesta en marcha en 1997. Ahora creo que han aparecido nuevamente cuestionamientos a eso, y nosotros en su momento denunciamos mecanismos que oscurecían la designación de jueces que, sin embargo, eran nombrados por concurso.

Entonces, para nosotros la veeduría es la mejor forma de dar transparencia. Eso estaba en el proyecto que consensuamos en el Consejo de la Magistratura, en aquel momento había sido aceptado -estoy hablando de 2007, hace cinco años-, pero obviamente no fue tratado por el plenario. Es más, nosotros seguimos la tarea, tanto en el Poder Judicial como en los ministerios públicos, de la Procuración General o de la Defensoría General. Se trata de un ministerio público pero que tiene una cabeza y una estructura bicéfala; son dos estructuras en una.

Y tengo que decirles que a través de una importante tarea que desarrollamos durante el año pasado con la defensora general de la Nación, la doctora Stella Maris Martínez, llegamos a consensuar un proyecto, a partir de la propuesta de nuestra organización gremial, que no está en los papeles sino que está en funcionamiento. El año pasado lo aprobó la Defensoría y ya se realizaron los concursos.

Obviamente, ese sistema -del cual voy a dejar una copia al presidente de la comisión- prevé la participación de los trabajadores judiciales en la fiscalización y su intervención como veedores, desde la constitución hasta el último momento, las apelaciones, es decir, en todas la instancias que dure el concurso.

Planteé algunas consideraciones respecto de los peligros que se vienen para el Poder Judicial. Justamente no es el hecho el ingreso sino eliminar de ese proyecto la fiscalización; no la fiscalización sino la veeduría. Es decir que haya otros ojos que miren todo el desarrollo. Es por demás sintomático y llamativo.

No es que se hizo un proyecto y se olvidaron de eso. Se trabajó sobre un proyecto y se eliminó la veeduría de la Unión de Empleados de la Justicia, de la organización sindical.

Eso sí me parece grave porque está mostrando una intencionalidad de digitar -como se han digitado otro tipo de concursos en la Justicia y en la Argentina- el concurso, que como se ha planteado grandilocuentemente, tiende a democratizar la Justicia en la Argentina.

Nosotros pedimos al Congreso de la Nación que así como eliminaron del texto esto y algunas otras cuestiones que eran menores pero inconvenientes, si realmente quieren darle transparencia y quieren que este sistema de ingreso sirva en la Justica y que no sea solamente una acción gatopardista de cambiar algo para que nada cambie, que se incorpore la veeduría de la Unión de Empleados de la Justicia de la Nación, que es la organización gremial reconocida en el Poder Judicial y en el Ministerio Público, hasta que exista otra que la reemplace.

El segundo punto llamativo -y no me voy a extender más- es el artículo 3°.

Ahí se genera una discriminación inaceptable. Se excluye del concurso a dos ámbitos: al ámbito propio, es decir a lo que sería la Procuraduría General de la Nación -no a las fiscalías- y a la Defensoría General de la Nación, que hoy en el sistema vigente no tiene esa excepción.

¿Qué permite esto? Nombrar sin concurso a funcionarios y empleados. Esto ridiculiza, en el caso de los ministerios públicos, relativiza -más aún todavía que por la inexistencia de veedores- el sistema de concurso. Porque ya sabemos en el Poder Judicial qué pasa. Entran por la cabeza y después se meten por la ventana o por los bolsillos de toda la vestimenta en los distintos lugares del cuerpo.

Este mecanismo va a permitir, si así lo quieren las autoridades, que la Procuraduría General de la Nación y la Defensoría General de la Nación nombren con altos cargos en el escalafón administrativo a empleados o funcionarios letrados y que después estos, esquivando hábilmente ese pomposo sistema de concurso, sean derivados a las distintas fiscalías federales de la Justicia nacional y la Justicia federal de todo el país. Con lo cual, el concurso quedaría para los tontos.

Me da la sensación que esto tiene que ser modificado porque realmente no hay ninguna justificación que permita limitar el concurso a distintos estamentos, a distintos lugares y exceptuarlo de otros. Esa es una discriminación que realmente demuestra que no hay voluntad de que el ingreso sea amplio y transparente.

Por eso nosotros, que reclamamos el ingreso a la Justicia, seguimos rechazando este proyecto así como hoy está redactado -a pesar de las modificaciones- porque no garantiza reglas de juego claras para que todos los argentinos -como dicen los slogans- puedan ingresar al Poder Judicial y a los ministerios públicos.

Como se ha visto -no mérito solamente de este gobierno sino en muchos lugares-, siempre al Congreso y a todos los lugares entran los más conocidos.

Yo dejo estas inquietudes agradeciendo nuevamente la invitación y les hago un pedido expreso a los señores diputados de parte de los trabajadores judiciales para que hagan esas dos modificaciones que planteamos: una, incorporar la veeduría de los trabajadores de la organización sindical en esos concursos, como pasa en todos los organismos serios del mundo, y la otra, que eliminen la discriminación inaceptable de excepción al concurso en las órbitas de la Procuración General y de la Defensoría General de la Nación.

Agradezco la invitación y la paciencia para escucharme.

SR. PRESIDENTE YOMA Diputado Tunessi, ¿le quiere hacer una pregunta al señor Piumato?

SR. PIUMATO Le quiero agradecer al diputado Tunessi por haberme cedido el uso de la palabra.

SR. PRESIDENTE YOMA Tiene la palabra el señor diputado Tunessi.

SR. TONELLI ¡Estaba yo!

SR. PRESIDENTE YOMA ¿Tonelli o Tunessi?

Ocupa la Presidencia la señora presidenta de la Comisión de Asuntos Constitucionales doctora Diana Conti.
SRA. PRESIDENTA CONTI Permití que hable Tunessi, por favor. Le dio el lugar a Piumato y está anotado.

SR. TUNESSI Señora presidenta: no quiero ocasionar ninguna discordia.

SRA. PRESIDENTA CONTI Está en uso de la palabra.

SR. TUNESSI Había cedido el uso de la palabra para después recuperarla.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. TUNESSI Señora presidenta: quisiera manifestar en primer término la clara objeción que tenemos por haber dividido el tratamiento de los proyectos.

Estamos tratando hoy aquí una serie de proyectos que uno casi podría llegar a calificar como un ardid. El grueso de los proyectos, el corazón, el numen de los mismos, lo más importante del paquete de reforma está en el Senado de la Nación. Y hoy estamos discutiendo acá -como si no tuviera nada que ver- una cuestión complementaria. Es decir, la parte buena de la iniciativa la vamos a tratar primero y luego vamos a analizar el "paquetazo" que está en el Senado, como si fueran cosas escindidas.

Me parece que es una forma de faltarnos el respeto entre nosotros mismos. Y esto reduce estas iniciativas valiosas -sobre las cuales hay muchos antecedentes y proyectos en esta Cámara- a una discusión menor. Todos sabemos que acá no está el punto del conflicto. Todos sabemos que esta no es la parte sustancial de lo que nos preocupa.

Estamos discutiendo esto como si fuera un relleno y una verdadera cortina de humo respecto de la otra gran cuestión que tenemos que tratar.

Y quiero decir claramente que en muchos de los aspectos hay casi una sobreactuación en los proyectos. Me refiero a la existencia de farragosos articulados para regular una cuestión que merecería mucha más precisión si fuera al fondo del asunto.

Hay una superproducción de artículos reglamentaristas que parece ser una mise-en-scene, o sea, una puesta en escena para acolchonar, amortiguar, para darle un marco más civilizado al zarpazo que significa la otra reforma institucional que agravia, en nuestra forma de ver, la independencia de los poderes.

Deberíamos discutir a fondo y seriamente proyectos que tengan que ver con la transparencia y con un régimen meritocrático auténtico en el Estado. ¿Con qué autoridad moral vamos a legislar en una Cámara de Diputados? El país nos mira y venimos con vergüenza a ocupar nuestro lugar en el debate. En las peores circunstancias, de la peor manera posible, con los menores tiempos posibles. O sea, a los palos nos traen, con hora fija a terminar, con vela corta -como han dicho acá- porque íbamos a estar hasta que las velas no ardan y parece que se agotaron pronto. Ya hay tope para el debate: a las 18 terminamos, mañana votamos, se terminó el debate. El que tenga que decir que lo diga y sino que calle para siempre.

Esta cuestión se está haciendo demasiado corriente; se está haciendo costumbre entre nosotros.

Y yo vengo, como diputado del pueblo de la Nación, a discutir, porque este es nuestro lugar, aun en las peores circunstancias, para denunciar esta situación.

Lo hacemos en las peores circunstancias. Lo hacemos sin voluntad de debatir, sin voluntad honesta y sincera de procesar un debate sobre un tema profundo, importante y necesario para la democracia de los argentinos.

La segunda pregunta y reflexión que tengo para hacer acá esta tarde: abriendo una amplia base de consenso en el país, ¿cuál es la razón para no acordar una reforma profunda y consensuada de la Justicia en la Argentina? Bastaría auscultar la opinión de la gran mayoría de las fuerzas políticas de nuestra democracia para saber que vamos a tener un diagnóstico similar.

Nosotros creemos que a la Justicia le falta transparencia. Creemos que la Justicia adolece de ciertas actitudes, ciertos rasgos de nepotismo. Estamos de acuerdo con que la gente no accede fácilmente a la Justicia. Estamos de acuerdo con que los pobres están en inferioridad de condiciones, porque no pueden acceder a la Justicia y siempre negocian en inferioridad de condiciones.

Estamos de acuerdo con que la Justicia es lenta; estamos de acuerdo con que no llega a los que la necesitan; estamos de acuerdo con que necesita transparencia.

Ahora, la pregunta es: si tenemos una base de consenso tan amplia para llegar a ese acuerdo, por qué no intentamos hacer un acuerdo y de buenas a primeras, de la noche a la mañana, salimos con una reforma de esta magnitud, de esta profundidad, de este nivel, absolutamente de manera unilateral y llevando al país a una lógica de facciones, cuando en realidad deberíamos ponernos de acuerdo sobre un aspecto que es sustancial y básico para el funcionamiento de la democracia, y donde no hay negativas a ponernos de acuerdo; donde hay voluntad, expresada en cientos de proyectos que están en esta casa, destinados a modificar aspectos esenciales del funcionamiento de la Justicia.

¿Con qué autoridad moral vamos a decir a la Justicia que tiene que hacer concursos si hemos llenado de empleados y de cargos el Poder Ejecutivo y el Estado en general sin ningún tipo de concurso, análisis o evaluación?

Hace ya tres años en la Argentina que el mayor creador de empleo público es el Estado. Hace ya tres años que en la Argentina el sector privado dejó de crear empleo y que el sector público es el mayor creador de empleo que existe. ¿Cuáles son las reglas que existen para que no hay acomodo y que no se llegue a los cargos del Estado o al "funcionariado" por ser amigo de tal o cual o por pertenecer a tal o cuál fracción política? ¿Y por qué vamos a decirle al Poder Judicial que tiene que hacerlo y no tiene que hacerlo el resto del conjunto del Estado argentino?

Señora presidenta: parece que está pasado de moda hablar de República. Y está pasado de moda, si escucho que someten esta cuestión esencial como si fuera un valor de la derecha o de los reaccionarios hablar de República en este país. Casi les da vergüenza hablar de República, casi lo hacen a hurtadillas. Hay que andar buscando algún sinónimo que evite hablar de República con todas las letras. Hay que hablar de otras cosas, porque parece que hablar de República está pasado de moda.

Nosotros, los diputados de la Unión Cívica Radical, vamos a defender siempre los valores de la República. Y no porque seamos un partido -como nos quieren hacer creer- que nos refugiamos en un institucionalismo vacío y en una República vacía de contenido. Vamos a defender la República como un pilar esencial, como una regla de juego básica para el funcionamiento de la sociedad.

La falta de República atenta contra la igualdad de oportunidades; atenta contra el ascenso social; atenta contra la generación del empleo; atenta contra el progreso; atenta contra los derechos humanos; atenta contra la libertad y atenta contra la posibilidad de que los pobres sean dignos y dejen de ser pobres por mérito propio, por capacidad y por trabajo, sin depender de la dádiva de nadie.

De eso estamos hablando cuando hablamos de República. Hablamos de igualdad y hablamos de posibilidad de tener los derechos que nos garantiza la Constitución Nacional, y tener poderes independientes que nos los garanticen y legitimen.

Entonces, si hay una amplia base de consenso, cumpliendo treinta años de democracia, ¿por qué razón actuamos de esta manera, con esta premura, con esta velocidad, con este desenfreno de ir atropellándolo todo y llevándonos todo puesto sin ninguna posibilidad de reflexión?

Entonces, no está pasado de moda hablar de República. Vamos a seguir hablando de esos valores esenciales que tienen que ver con la democracia como la entendemos.

Sabemos que estos proyectos dañan la democracia. La democracia no es de un sector. La democracia no es de una facción. La democracia es del conjunto del pueblo argentino. Se mide el precio de la democracia en términos de vidas, de desaparecidos, de exilio, de perseguidos políticos, de mucha lucha y de mucha sangre del pueblo argentino. No le pertenece a un sector unilateralmente. No pueden hacer con ella lo que quieren.

La democracia no es el abuso de las mayorías. La democracia no es solamente un movimiento mayoritario para imponer un criterio porque el que ganó hace lo que quiere, y lo demás no me importa. La democracia implica respetar las posiciones y las ideas de las minorías. La democracia significa respetar la pluralidad. La democracia significa respetar la diversidad de opiniones, ser tolerante, aceptar cómo piensan los demás; escucharse, entenderse y poder consensuar. Y también la democracia tiene un nivel que significa la posibilidad de adquirir acuerdos.

Porque no nos embanderemos con la intransigencia; no nos envolvamos en la idea épica de batallas que se libran para unos pocos. Es el conjunto, son los tiempos, es el futuro y son los hijos de este país los que reclaman respetar reglas de juego, engrandecer, ampliar y expandir los derechos, y no cercenar la democracia para construir hegemonía, perduración e impunidad. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA CONTI Gracias, diputado Tonelli, por la tolerancia. Tiene la palabra.

SR. TONELLI Después de escuchar al ministro de Justicia y al secretario de Justicia, en el único punto en el que coincidimos con ellos es en que estos proyectos que estamos hoy considerando en el plenario de comisiones forman parte de un paquete. Es decir, no son proyectos aislados sino que son proyectos que hay que evaluar junto con los otros tres que el Poder Ejecutivo envió al Congreso y que tuvieron ingreso por el Senado.

Todos sabemos inclusive que los otros tres proyectos, los que ingresaron por el Senado, son los más relevantes y los más trascendentes, desde el punto de vista de los efectos que van a producir en la Justicia.

De manera tal que sin perjuicio de los problemas intrínsecos que tienen los tres proyectos que hoy tenemos en consideración, que en un momento voy a señalar, no nos parece adecuado el paquete en su totalidad.

Apreciamos que la finalidad que este paquete persigue está muy alejada de aquella que se expuso. Se expuso la necesidad de democratizar la Justicia, que no se sabe bien qué quiere decir, y se expuso la necesidad de hacer más ágil el funcionamiento de la Justicia. Sin embargo, ninguno de estos proyectos contribuye a ese objetivo.

Y no es que la Justicia no necesite una modernización o que no necesite una agilización de su trámite. Sin duda que lo necesita, claro que lo necesita. Y la mejor prueba de que la Justicia necesita esas modificaciones son las decenas de proyectos que los diputados de todos los bloques hemos presentado aquí, en el Congreso, para que sean debatidos. Sin embargo, ninguno de los proyectos que ayudarían a mejorar el funcionamiento de la Justicia, como la agilización de los procedimientos, la instauración de la oralidad, del juicio por jurados, la ampliación del arbitraje, en fin, hay infinidad de proyectos que sí ayudarían a mejorar el funcionamiento de la Justicia y sin embargo, ninguno de ellos está incluido en este paquete.

A lo que verdaderamente apunta este paquete, desde nuestro punto de vista, es a dos cosas. Por un lado, a debilitar a la Corte Suprema, y por otro lado, a debilitar la independencia de los jueces.

A la Corte Suprema se la debilita, básicamente por dos vías. En primer lugar, por la sustracción de buena parte de su competencia en favor de nuevas cámaras de casación, que lo único que van a hacer en lugar de agilizar los procedimientos es hacerlos más lentos.

En este punto me interesa destacar -porque se lo ha dicho muchas veces- que la Corte de Estados Unidos efectivamente resuelve entre 80 y 100 casos por año. Pero lo hace por decisión propia, porque ella se autolimita, no porque el Congreso la haya limitado en su competencia. Y la diferencia es esencial.

Por otra vía se le restan a la Corte atribuciones vinculadas al manejo de su propio presupuesto, al manejo de sus propias finanzas, y se las transfieren al Consejo de la Magistratura.

De manera tal que está muy claro que lo que se busca es limitar a la Corte, debilitar a la Corte Suprema.

Por otro lado, lo que se busca es reducir y hacer más débil la independencia de los jueces, que forma parte de la garantía con la que ellos han sido dotados por la Constitución Nacional.

La restricción respecto de esa libertad y de esa autonomía viene, en primer lugar, por la modificación del Consejo de la Magistratura, que implica una clara politización de un órgano que precisamente fue concebido en la reforma constitucional de 1994 para sustraer de las luchas, las disputas y las discusiones políticas, la designación y remoción de los jueces. Ese fue el objetivo con el cual en 1994 se creó el Consejo de la Magistratura. Sin embargo, ahora damos un enorme paso atrás y volvemos a politizar de manera clara y rotunda el funcionamiento y la organización del Consejo de la Magistratura.

En segundo lugar, junto con la politización del Consejo de la Magistratura viene la reducción del número de votos en ese Consejo de la Magistratura, para poder resolver no sólo el nombramiento -que no sería tan grave- sino la remoción de los jueces. De modo que ahora los jueces pueden ser removidos más fácilmente.

Y esa es la única garantía que los jueces tienen cuando dictan sentencia. Cuando los jueces dictan sentencia, lo único que les garantiza que pueden hacerlo con la libertad de conciencia de aplicar la Constitución y las leyes de acuerdo con su leal saber y entender y sin atender a los requerimientos, necesidades o deseos del poder de turno, lo único que les garantiza esa libertad es que su remoción sea difícil, sea dificultosa y requiera de muchos votos concurrentes, no sólo del oficialismo de turno sino también de la oposición, que entre otras cosas está para controlar que el oficialismo no cometa excesos.

De modo tal que todo el paquete integrado por estos seis proyectos nos parece que de ninguna manera contribuye a mejorar el funcionamiento de la Justicia, que sí está necesitada de ser reformado pero mediante otros proyectos y otras iniciativas.

También nos preocupa una vez más, como ya ha sido señalado, el apuro del oficialismo para discutir estos proyectos. Fue paradigmático que los tres proyectos más complicados, más difíciles, hayan ingresado un lunes a la medianoche al Senado de la Nación y para el martes a las nueve de la mañana estuvieran citadas las comisiones para tratarlo. Es decir, sin tiempo material de leer los proyectos. ¿Cuál es el apuro? ¿Cuál es la urgencia? ¿Por qué no podemos debatir tranquilamente, reflexionando, discutiendo y encontrando entre todos el mejor modo de mejorar la Justicia? Pareciera -insisto- que el propósito no es ése sino el de debilitar a la Corte y debilitar a los jueces.

Estas razones por sí solas justifican que votemos en contra de todas las iniciativas, porque tenemos en claro cuál es el propósito que ellas persiguen, más allá de que algunas de las iniciativas puedan parecer más inocuas o hasta simpáticas si no se las analiza con detalle.

Respecto de los tres proyectos que hoy tenemos para analizar quiero decir algunas cosas que demuestran que son inadecuados e inconstitucionales.

El primero se relaciona con las declaraciones juradas que parece el más inocuo y sencillo. Simplemente, consiste en establecer una publicidad absoluta de todas las declaraciones juradas que los funcionarios comprendidos en la ley 25.188 estamos obligados a presentar. Aquí no se trata de establecer la obligatoriedad de presentar declaraciones juradas, cuestión que ya está determinada, está rigiendo y con la cual creo que todos cumplimos. Aquí de lo que se trata es de hacerlas públicas.

El capítulo de la ley 25.188 referido a la publicidad de las declaraciones juradas fue declarado inaplicable por la Corte para el ámbito del Poder Judicial. Poco tiempo después de sancionada la ley 25.188 la Corte Suprema dictó la Acordada número 1 del año 2000 mediante la cual declaró inaplicables al Poder Judicial buena parte de los artículos de esa ley, entre ellos los referidos a la publicidad, y dictó un reglamento propio.

Hablamos de un reglamento que luego fue en parte modificado y ampliado a todo el Poder Judicial por una resolución del Consejo de la Magistratura. Me refiero a la resolución 562 del año 2005, la cual obligó a la Corte a reglamentar nuevamente para su propio ámbito la difusión de las declaraciones juradas, cosa que hizo mediante las acordadas 29 y 30 de 2005.

Entonces, la Corte declaró inaplicables al ámbito del Poder Judicial buena parte de las disposiciones de la ley 25.188 diciendo que la norma no atendía a las modalidades propias y particulares que el Poder Judicial tiene y que no podían aplicarse al Poder Judicial sin más normas destinadas a regir respecto de la administración o del Congreso. Insistir con este planteo luego de que la Corte lo declaró inaplicable al Poder Judicial, y que el Consejo de la Magistratura siguió la resolución de la Corte y siguiendo el lineamiento que la misma había fijado reglamentó la publicidad de esas declaraciones juradas para el ámbito del Poder Judicial, nos parece una obcecación digna de una mejor causa.

Creo que lo máximo que podemos hacer desde el Poder Legislativo es establecer la obligatoriedad de publicar en Internet las declaraciones juradas de los diputados y senadores y eventualmente las del Poder Ejecutivo e invitar a la Corte Suprema a que haga lo mismo en su propio ámbito, pero de acuerdo con su propia reglamentación que, sin la menor duda, va a respetar las características propias y peculiares que el Poder Judicial tiene y que la Corte destacó en esas acordadas a las que me referí.

En lo que respecta al proyecto vinculado con el ingreso al Poder Judicial me parece llamativo por muchas razones. Es llamativo por lo que dispone y por el limitado alcance que tiene el proyecto.

En la medida en que el proyecto se refiera sólo al ingreso al Poder Judicial creo que es claramente inconstitucional. Porque la atribución de reglamentar estos aspectos vinculados al Poder Judicial la tiene el Consejo de la Magistratura. Esto está claramente establecido en el artículo 113 inciso 6) de la Constitución Nacional. O sea, el Poder Legislativo no puede reglamentar el ingreso al Poder Judicial de la manera que lo pretende porque es una atribución del Consejo de la Magistratura.

Si extendemos el régimen y en vez de ubicarnos sólo respecto del Poder Judicial y del artículo 113 salimos y nos vamos a todo el Estado y nos establecemos en el ámbito del artículo 16 de la Constitución Nacional, que garantiza la igualdad para el acceso a todos los cargos públicos bajo la única condición y requisito de la idoneidad, vemos que allí sí aparecen las atribuciones del Congreso para legislar sobre el punto.

El Parlamento tiene facultades y atribuciones para disponer que el ingreso a todos los cargos públicos y en los tres poderes del Estado deba realizarse mediante un examen de oposición y antecedentes. Después, para ser respetuosos de la división de poderes, corresponderá que la misma ley disponga que cada poder reglamente la modalidad, alcance, extensión y detalle de los concursos en su propio ámbito. Es decir, que la Corte Suprema lo reglamente para el Poder Judicial, o el Consejo de la Magistratura; que el Poder Legislativo lo reglamente para su propio ámbito y que el Poder Ejecutivo lo reglamente para su propio ámbito.

Pero la verdad que disponer sólo el ingreso por examen al Poder Judicial y no hacer lo mismo respecto del Poder Ejecutivo y del Poder Legislativo, no sólo es inconstitucional sino que es incomprensible. Y es bueno tener en cuenta la magnitud de lo que esto representa.

Desde que asumió la Presidencia Néstor Kirchner, luego continuada por su esposa, la señora Fernández de Kirchner, las designaciones en el ámbito del Poder Ejecutivo, incluyendo a los organismos descentralizados, rondan el número de 200.000. ¿Escuchan bien? Doscientas mil designaciones; doscientos mil ingresos se han producido en el ámbito del Poder Ejecutivo durante los nueve últimos años.

¿Saben cuántas designaciones se han producido al mismo tiempo, durante estos últimos nueve años, en el Poder Judicial? Cinco mil. ¿Y en el Ministerio Público? Dos mil seiscientas. Es decir, que si sumamos al Poder Judicial y al Ministerio Público tenemos 7.600 designaciones concretadas en los últimos nueve años, frente a 200.000 producidas en el Poder Ejecutivo.

De manera tal que si queremos democratizar, me parece que lo que tenemos que democratizar son esas 200.000 designaciones que se han producido en el Poder Ejecutivo.

Inclusive, así como se propicia el examen de ingreso aun para cubrir cargos de confianza de los jueces, como son los de sus secretarios, uno no se explica por qué no se propone el mismo método de ingreso para los secretarios y subsecretarios del Poder Ejecutivo, para los miembros de los directorios de las empresas del Estado, para los miembros del Directorio del Banco Central y de tantas entidades. ¿Allí no interesa, no hace falta la idoneidad?

De manera tal que el artículo vinculado con el ingreso al Poder Judicial, reitero, en la medida en que se refiera sólo al Poder Judicial es inconstitucional porque invade una competencia, una atribución que es del Consejo de la Magistratura. Para que lo pueda resolver el Congreso tiene que referirse a todos los poderes del Estado, dejando librada la reglamentación a cada uno de ellos.

Eso sí será democratizar. Si democratizamos el modo de acceder a esos 200.000 cargos del Poder Ejecutivo, creo que habremos dado un paso adelante. Pero en la medida en que se refiera sólo al Poder Judicial, está claro que no.

Por último, quiero hacer algunas reflexiones vinculadas con el tema de la publicidad de las sentencias de los tribunales. Es evidente que ni el ministro ni el secretario de Justicia entraron alguna vez a la página web de la Corte Suprema. Si lo hicieran, se enterarían y se darían cuenta de que allí están publicadas absolutamente todas las sentencias que la Corte dicta. Y no sólo las sentencias sino que también están publicadas las resoluciones. Porque después de la acordada 37 que la Corte dictó en 2003 -hace ya diez años-, en la página web de la Corte no sólo se publican las sentencias sino también las designaciones de personal, el cargo para el que son designados, el sueldo con el que son designados, las licitaciones, los concursos, las adjudicaciones, los gastos, y se publica inclusive un seguimiento mensual de la ejecución del presupuesto que la Corte hace. De modo que me parece que más información no se le puede pedir a la Corte.

Por otra parte, me parece bueno recordar que en materia de publicidad, la Corte es la pionera de los poderes del Estado. La Corte empezó a publicar su colección de fallos en 1864, un año después de haber sido instalada. ¿Y saben cuándo empezaron a publicarse en el Boletín Oficial? En 1870, seis años después. De manera tal que en materia de publicidad de sentencias y resoluciones, la Corte ha sido pionera; le ganó al Poder Ejecutivo.

Por otra parte, no es cierto -como se afirma en los fundamentos del proyecto- que en el Boletín Oficial se publiquen todos los actos administrativos que producen el Poder Ejecutivo y sus dependencias.

En primer lugar, de acuerdo con el artículo 11 de la ley 19.549, sólo se publican los actos de alcance general, no los de alcance particular. Y recordemos que las sentencias de la Corte son actos de alcance particular, porque alcanzan sólo a las partes involucradas en el litigio. De modo que si queremos conocer los actos de alcance particular que dicta la Corte, lo cual me parece muy bien, también deberíamos conocer los actos de alcance particular que dicta el Poder Ejecutivo.

La verdad que en el Boletín Oficial hoy en día se publica alrededor del uno por ciento de los actos administrativos del Poder Ejecutivo.

Inclusive hay una norma reglamentaria de la ley de procedimientos administrativos, el artículo 103 del decreto 1.759 de 1972, que dispone que muchos actos del Poder Ejecutivo no sean publicados en el Boletín Oficial. Son informes, resoluciones, circulares internas, disposiciones, etcétera.

De manera tal, que la verdad es que si quisiéramos llevar al extremo el principio de la publicidad de los actos de gobierno, por donde deberíamos empezar es por el Poder Ejecutivo y no por la Corte, porque insisto, la Corte ya publica la totalidad de sus fallos y resoluciones, del mismo modo que lo hacen las cámaras de apelaciones.

En cambio, en el Poder Ejecutivo es muy poco lo que se publica. No se publican las designaciones, salvo aquellas que resuelve el titular del Poder Ejecutivo por decreto. Si no, bastaría con intentar buscar la resolución del secretario de Comercio Interior por la cual se prohibió la publicidad a los supermercados. Yo no la encontré en el Boletín Oficial. Si alguno la encontró que por favor...

SR. KUNKEL No existe.

SR. TONELLI ¡Ah! No existe. Bueno, bueno. Entonces no se comprende por qué los supermercados no hacen publicidad.

SR. KUNKEL Pregúnteselo.

SR.TONELLI Ellos han dicho...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. KUNKEL Eso es faltarnos el respeto. No existe esa resolución. De los 130 vetos que firmó tu jefe a las leyes sancionadas, de eso no hablan.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. TONELLI Claro que no existe, porque fue dispuesto por teléfono. Por eso no existe.

En la Ciudad de Buenos Aires, ya que la mencionamos, la Constitución de la Ciudad de Buenos Aires prevé que el ingreso a todos los puestos de los tres poderes de la Ciudad debe hacerse por concurso. De modo que bien podríamos seguir el ejemplo de la ciudad y tal como he propuesto disponer que el ingreso a todos los cargos...

SR. MORENO Paso, Tonelli, paso.

SR. TONELLI Está bien, pase. Entonces es evidente que no hay interés en que el ingreso a la función pública se democratice.

SR. MORENO ¿Le puedo pedir una interrupción, diputado?

SR. TONELLI Sí.

SR. MORENO Dígame si Fino Palacios también entró por concurso.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. TONELLI Todos ustedes saben que hay ciertos funcionarios que no se designan por concurso, si no, no tendríamos algunos mamarrachos que tenemos.

En definitiva lo que queda claro es que quien está en mora en materia de publicidad de actos de gobierno es el Poder Ejecutivo. Quien está en mora en materia de ingresos por concurso a los cargos públicos es el Poder Ejecutivo.

De manera tal que en vez de ocuparnos de temas de la Justicia, que no requiere que nos ocupemos de ellos, bueno sería que en tren de democratizar nos ocupemos de todo lo que está pendiente en el Poder Ejecutivo. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA CONTI Tiene la palabra la señora diputada Bullrich.

SRA. BULLRICH Señora presidenta: en primer lugar, quisiera sacarle grandilocuencia al título del paquete de leyes que se ha traído al Congreso de la Nación porque me parece demasiado grande llamar "Democratización de la Justicia" a estos proyectos.

Me parece que más que democratización de la Justicia es acomodar las necesidades del Poder Ejecutivo a las cosas que creen que les han sucedido en los últimos años.

Fíjese usted, señora presidenta, que hubo un gran debate en este Parlamento -yo no era diputada- cuando se decidió cambiar el Consejo de la Magistratura y pasarlo de 19 a 13 miembros.

El argumento era exactamente el mismo que se está utilizando ahora para pasarlo de nuevo ahora de 13 a 19: que hay que agilizar, que hay que ser más rápido, que hay que tener mecanismos que nos permitan tomar decisiones de manera más eficiente.

Bueno, ahora parece que la eficiencia ha pasado de 13 a 19.

¿Por qué eso es así? Porque el poder de veto, que se quería lograr con ese proyecto, no era suficiente para el objetivo del Poder Ejecutivo.

Es poco para el Poder Ejecutivo la posibilidad de poder vetar la designación de ciertos jueces, o el juicio político a otros, por ejemplo, a Oyarbide. No alcanza el veto. Ahora además del veto, hay que tener las herramientas para la construcción de un Poder Judicial absolutamente propio.

Hablo de "propio" en un sentido que no es sólo de jueces amigos. Va más allá de los jueces amigos. Son jueces que participan políticamente de la construcción del oficialismo, es decir, dejan de ser jueces de la ley para ser jueces del partido del gobierno.

Fíjese usted qué diferencia tiene esto con lo que se mencionó acerca de los Estados Unidos. No tiene nada que ver; es absolutamente distinto. Imagínese usted -esperemos que esto no salga y que tanto los diputados de la Nación como los senadores como la población impidamos esta votación- que el 14 de agosto la boleta del Frente para la Victoria que va a ir en las elecciones de las PASO, va a decir: candidatos a diputados nacionales, candidatos a las categorías que se elijan, y va a estar la categoría de candidatos de jueces en ejercicio de la Nación, que van a ir por la lista del Frente para la Victoria. Imagínense a Boudou haciendo campaña, diciendo: "Estos son los consejeros de la Magistratura que nos van a defender. Estos son los consejeros de la Magistratura que van a impedir que me juzguen a mí en la Justicia argentina".

O vamos a tener un nuevo caso, con el dinero de Lázaro Báez, haciendo campaña diciendo: "Vote a estos consejeros de la Magistratura que son los que van a impedir que sepan que yo soy testaferro". Imagínese usted qué tipo de campaña van a hacer esos consejeros de la Magistratura yendo en la boleta del oficialismo.

Por otro lado, estamos volviendo a un concepto que es previo al concepto de pluralismo que hemos planteado en la Argentina. Ya no existe más el sistema D'Hont. Con esto se termina el sistema D´Hont y vamos a un sistema de mayorías y minorías. Es decir, por imposición, si la gente quiere votar a un determinado partido, va a tener que hacerlo como sucede con los senadores, que sólo entran el primero y el segundo partido. Todos los demás sectores quedan absolutamente afuera.

Lo que hace la politización extrema de un órgano que debe basarse en la ley es poner en tensión a los que van a estar en el órgano máximo de decisión sobre los jueces, como es el Consejo de la Magistratura, y va a poner en tensión a todos aquellos que dicten Justicia. De esta forma, la Justicia se termina poniendo por debajo del Poder Ejecutivo.

Es lo mismo que hacen con las declaraciones juradas de bienes de los jueces. Las ponen en un organismo que depende del Poder Ejecutivo. Fíjense ustedes que los legisladores de la Nación no mandamos nuestra declaración jurada de bienes a la Oficina Anticorrupción, que además no es tal cosa, porque cada vez que uno denuncia algo demoran y demoran y nunca sacan nada; es lo más ineficiente que he conocido. Pero más allá de esa circunstancia, lo que instaura es un nuevo sistema de subordinación.

Vamos a la cuestión de las cautelares. Por eso digo que saquemos la grandilocuencia del nombre y vayamos a lo que le pasó al gobierno.

Al gobierno no le gustó que ciertas cautelares salieran en contra de su interés, pero no contra el interés del Estado -porque del Estado son parte los jueces, porque del Estado es parte el Poder Judicial-, sino del gobierno.

No le gustó que el predio de La Rural, por un decreto de necesidad y urgencia que dictó el Poder Ejecutivo -que no podía haber dictado- fuese producto de una medida cautelar, y que hoy ese predio siga siendo de la Sociedad Rural Argentina.

Tampoco le gustó la medida cautelar contra el medio de prensa Clarín.

Entonces, a partir de eso, comenzó a generar compulsivamente una ingeniería institucional para intentar cambiar algo que, por otro lado, las medidas cautelares, a millones de argentinos en distintos momentos de la historia de la Argentina, les sirvieron, porque posibilitan que alguien se defienda justamente contra el abuso de poder del Estado.

Todos los sistemas democráticos y republicanos buscan que el ciudadano pueda defenderse del abuso de poder del Estado. Por eso no hay reelecciones permanentes, aunque el oficialismo las quiera. Por eso se intentan sistemas de control, aunque al oficialismo no le guste.

En consecuencia, señora presidenta, todo lo que se ha armado en esta llamada reforma judicial -que son solamente pinceladas de necesidades circunstanciales que el oficialismo quiere cambiar porque no le fue bien de acuerdo a su decisión y quiere ahora reformarlas-, es decir, todas estas medidas simplemente arman una Justicia en la medida de las necesidades circunstanciales del Poder Ejecutivo.

Por eso es que no las pueden discutir. Si no fueran circunstanciales y fueran más allá del gobierno que hoy rige los destinos de la Argentina, serían discutidas por todos, pensadas por todos y avaladas por un conjunto mayoritario de diputados -es decir, mayorías y minorías-, lo que le daría un sustento de políticas de Estado.

Pero, ¿por qué no quieren que sean políticas de Estado? Porque lo que quieren es que el Ejecutivo actual pueda defenderse de aquellos jueces que ellos creen que dictan un tipo de legislación que va en contra de los intereses del propio gobierno.

Asume la Presidencia el señor presidente de la Comisión de Justicia, doctor Jorge Raúl Yoma.
SRA. BULLRICH Ahora, ¿cuáles son los intereses del gobierno? Son muy claros: el control del Consejo de la Magistratura y de las acciones de los ciudadanos frente al Estado que lo ponen por encima. Estamos en una etapa pre Revolución Francesa: el Estado está por encima de los ciudadanos. La Declaración de los Derechos del Hombre que surgió de la Revolución Francesa es una gran revolución frente a esta reforma que quiere hacer el Poder Ejecutivo.

La verdad es que yo no tomaría ni siquiera el derecho norteamericano, porque si hubieran querido democratizar la Justicia habrían llevado adelante algo que está en nuestra Constitución, que no tendría nunca visos de inconstitucionalidad, y me refiero al juicio por jurados.

Ésa es la verdadera revolución en una Justicia, que los ciudadanos alguna vez en su vida se pongan en los zapatos del otro; eso es lo que decía Tocqueville.

¿Por qué la Justicia en Estados Unidos es distinta? Porque alguna vez el que puede ser juzgado, juzga, y entonces se pone en un lugar en el que puede analizar la realidad del otro con ojos distintos. Sin embargo, eso que está en la Constitución no lo envían y llegan a la politización extrema, y la politización extrema de un órgano que debe ser regido por la ley suple la ley por la política circunstancial.

Hay grandes teóricos, aunque no les gustan las palabras, del fascismo, como Emilio Gentile, un gran politólogo -Carlos Laclau es de segunda categoría-, que decía que lo que hace fascismo es llevar todo a una politización extrema. De esta manera, todo tiene justificación.

¿Por qué yo armo medios de prensa propios? Porque los otros medios no me responden. ¿Por qué yo armo una justicia propia? Porque la justicia burguesa no me responde, como dijo Alvarez. Yo armo un Parlamento propio porque si abro el debate voy a tener que ceder sobre mis principios. Es decir que se trata de una imposición; es como abrirle la cabeza a la sociedad y tratar de meterle una lógica distinta.

Por eso, los proyectos de "meritocracia", los proyectos de declaraciones juradas, los proyectos por los que se hacen públicas las sentencias, podrían discutirse sanamente en una verdadera democratización, en una verdadera discusión sobre lo que la Justicia en la Argentina podría modificar como, por ejemplo, el juicio por jurados.

Ahora, en esta discusión, esos proyectos además de estar mal hechos pasan a ser nada más que un intento de generar la idea de que acá, en la Cámara de Diputados, se van a discutir tres proyectos que van a ser votados favorablemente. En la Cámara de Senadores se van a discutir tres proyectos el mismo día que van a ser votados en contra. Por eso no vamos a entrar en esto ni vamos a apoyar estos proyectos porque son una mentira, dado que subordinan lo importante e intentan que esta Cámara discuta una cosa que es menor. Si firman decretos de necesidad y urgencia para intervenir una empresa, podrían hacer un decreto simple para sancionar estas cosas, o pedirle a la Corte Suprema de Justicia que ponga sus declaraciones juradas en una página web que, además, las presenta dos veces por año, es decir, más que la Cámara de Diputados.

Los jueces presentan sus declaraciones juradas de bienes dos veces por año, y no una vez al año como lo hacemos los diputados o los miembros del Poder Ejecutivo. Basta con decirles simplemente que la coloquen en un portal.

Habría que decirle lo mismo al presidente de la Cámara, porque la declaración jurada de bienes de los diputados tampoco se encuentran en un portal sino que están en un sobre cerrado que es donde las presentamos. ¿Por qué no abrimos los sobres y las ponemos en un portal?

En definitiva, señor presidente -la presidenta se ha ido-, aquí hay un intento de dar vuelta aquellas cosas que al gobierno no le han gustado y le han incomodado; quiere controlar la Justicia y a los jueces. No le alcanza con haber puesto al 70 por ciento de los jueces porque siente que ese 70 por ciento de jueces en algunas circunstancias responden a la ley y no al partido. Es la lógica del partido la que quiere prevalecer por encima de la lógica de la ley.

Por estas razones, nuestro bloque va a votar en contra este mal llamado paquete de democratización de la Justicia. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE YOMA Tiene la palabra la diputada Rodríguez.

SRA. RODRÍGUEZ La verdad es que, desde mi punto de vista, estos proyectos no tienen tantas cuestiones nuevas, salvo que casualmente era el oficialismo el que se oponía a muchas de estas iniciativas cuando algunos tratábamos de impulsarlo en el Consejo de la Magistratura. Esto no fue hace mucho.

Efectivamente, tal como dijo Piumato, en 2006 teníamos un proyecto para el ingreso por concurso. Es cierto que Da Rocha, el representante del oficialismo y hoy representante del Ejecutivo, era quien había estado trabajando en ello. Nunca fue votado en realidad por quienes eran diputados y senadores del oficialismo. Es más, lo cajonearon, y era muchísimo mejor.

Es cierto lo que dice Julio Piumato acerca de que no solamente sacaron la participación de la Unión de Empleados, casualmente se olvidaron de que en ese proyecto -que copian casi en todo o, mejor dicho, muchas cosas-, estaba garantizado el anonimato, y casualmente no está acá, obviamente, que era parte de ese proyecto.

Lo hacen cuando está ligado al proyecto del Consejo porque este expediente sobre el ingreso no se puede desvincular del proyecto de conformación del Consejo de la Magistratura, ya que quienes conformen el Consejo de la Magistratura van a ser exactamente los que van a estar accediendo también a manejar los cargos.

No es cierto, como dijo Julián Álvarez, que solamente es por el nepotismo de los jueces que entra gente en el Poder Judicial. Cuando yo estaba en el Consejo de la Magistratura ésta parecía una agencia de empleos. Había una oficina de notificaciones -que sigue existiendo- que era un coto de caza, donde todos ponían gente.

Los miembros del oficialismo ponían empleados en cargos privilegiados y después los consejeros pusieron cargos en la administración del Consejo, e incluso lo siguen haciendo ahora. Vayan a ver los cargos en los cuales el oficialismo puso a sus propios asesores. Entonces, no vengan a decirnos ahora que solamente es por nepotismo de los jueces.

Es cierto que hay nepotismo y es cierto que tiene que haber un ingreso por concurso pero no hay que creer que realmente ésta es la única voluntad democratizadora, más allá de la poca relevancia que le ha dado el oficialismo a los proyectos que tiene hoy la Cámara de Diputados.

A diferencia de cuando, por ejemplo, se discutió la expropiación de las acciones de Repsol, donde claramente se veía atrás la pluma de Dromi para preservar algunos negocios, quien escribió este proyecto no podría pasar un examen al grado más bajo del escalafón.

Por ejemplo, en el artículo 6° parece que quieren hacer que los aspirantes compitan en el psicotécnico o en el apto físico; más aún, quieren hacer que el apto físico se haga por multiple choice.

¿Cómo puede alguien evaluar la aptitud física con un multiple choice? Me encantaría saber qué preguntan, ¿a ver alguien si tiene aptitud física? No sé quién fue el genio que escribió esto. Por supuesto, como tienen esta idea de que lo hacen con multiple choice, todos los concursantes pasan el apto físico.

¿Nunca nadie buscó trabajo alguna vez? En general, después de que uno pasa una entrevista y es seleccionado, le dicen que se haga el análisis ocupacional, técnico, psicotécnico o como quieran llamarlo. Esto es una locura. Acá nadie se puso a pensar seriamente.

Hay cosas que son barbaridades. Por ejemplo quieren que toda la inscripción se haga por Internet, lo cual está muy bien, pero también piden que se acompañe el título original.

¿Me dicen cómo se acompaña un título original por Internet? Estas no son solamente cuestiones menores sino que quiere decir que no les interesa o son tan brutos que no lo pueden hacer bien.

Que no esté contemplado el anonimato quiere decir que borraron lo que estaba en el proyecto original. Y eso ya no es impericia: borrar del proyecto original no es impericia. Poner Liquid Paper no es impericia. No quieren que haya anonimato porque quieren manejar los concursos.

Había "santos" entre los veinte de una lista para jueces federales para terminar en la terna y hubo denuncias de que candidatos se copiaron. Se trataba de candidatos a jueces federales de la Capital Federal; es decir, hubo jueces federales penales de la Capital Federal que se copiaron.

¿No hay condena penal? Sí. ¿Alguien se acuerda de los cuarenta fallos de Estados Unidos en el mismo orden en que aparecen en el libro? Yo hice el índice temático de ese libro y no me los acuerdo. Es más, el autor lo hizo y dijo que no se acordaba y no parece ser una lumbrera quien lo hizo.

Si uno mira el resto del examen, observa que estos casos de sospechas y denuncias de situaciones muy irregulares en los concursos para jueces han sucedido en las distintas conformaciones del Consejo. Esto es cierto, y siguen sucediendo.

Pero esto no lo mejoraron y vamos hacia este mismo sistema en una versión mucho peor aún mientras dicen que estamos democratizando el ingreso.

Esto es mucho peor aún porque en un proyecto absolutamente reglamentarista está todo reglamentado, hasta cómo tienen que labrar el acta. Sin embargo, el artículo 12 delega todo lo que es importante, le delega a la autoridad de aplicación cómo tienen que hacerse los concursos. Lo único que dice es que tiene que hacerse dándose a publicidad y garantizando concurrencia, igualdad y transparencia.

Nuestra competencia consiste en decir cómo tienen que ser los concursos, dar todas las pautas, etcétera. No delegar. Es nuestra competencia.

¿Quieren democratizar algo? ¿Hay algún órgano que tenga más democracia que el Congreso en cuanto a la representación de todas las voces? Definitivamente es una democracia diferente que la que puede tener la defensora general o la procuradora general.

Acá todas las voces han sido votadas por la representación popular. ¿Quieren hacer esto? Háganlo, pero reglamentando para que la gente sepa cómo va a ser todo; no delegando en blanco.

Pero lo que me parece más grave es que finalmente se trata de una delegación en blanco a un Consejo de Magistratura que va a violar el mandato constitucional.

En los otros proyectos también tenemos los mismos problemas porque fueron hechos de la noche a la mañana, por ser bondadosos o sinceramente no tener una verdadera intención de ir a fondo con las cosas.

La publicidad de los actos del Poder Judicial es algo que también se ha negado históricamente a partir de lo que se podría hacer a través del Consejo de la Magistratura. La sentencia es algo que se conoce. Ya se conoce ahora lo que hace la Corte Suprema. Lo que no sabemos es qué hace primera instancia, y la primera instancia no está comprendida acá.

Mejor dicho: en parte está comprendida porque lo escribieron mal, porque menciona a la Corte Suprema y a los demás tribunales inferiores. Después habla de los tribunales de segunda instancia. Nada más. Tribunales inferiores implica también los juzgados de primera instancia según la Constitución Nacional, no sólo los de segunda instancia.

En algún momento yo quise tener un registro de causas prescriptas. Por ejemplo, cualquiera sabe que un juez federal que quiere garantizar impunidad -si es más o menos hábil- deja prescribir las causas. Vayan a ver las acusaciones que he presentado por este tema y si hubo alguna de ellas acompañada por el oficialismo. Ninguna. Pero no solamente eso, sino que se negaron a que hubiera un registro de causas prescriptas.

Esa es la manera de ver cómo funciona un tribunal. Quieren saber efectivamente a quiénes están beneficiando, a quiénes garantizan impunidad, a quiénes están controlando en este momento y a quiénes deben juzgar los tribunales federales, es decir, los funcionarios. Allí no hay mucha información que se esté pidiendo en particular, y justamente de la Corte es de lo que más hay.

Jamás se permitió discutir estos temas durante el tratamiento sobre acceso a la información. Lo cierto es que en nuestros proyectos, el acceso a la información tenía todo lo que tiene que ver con el Poder Judicial. Porque me parece bien que estén las minutas de los acuerdos que hace la Corte. Ahora, ¿por qué no minutas de lo que es una reunión de Gabinete?

Para el caso, cualquier ley de acceso a la información también la tiene, pero acá es bastante parcial cuáles son realmente...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. RODRÍGUEZ Ese es otro tema...

En cuanto a la ética pública no voy a extenderme demasiado porque calculo que el diputado Garrido va a explayarse sobre el tema. Lo cierto es que el formulario de la AFIP no es el mismo que el que tenemos nosotros y hay información que no va a estar; incluso es más confuso en muchos casos.

No es cierto que vaya a ser más fácil para la ciudadanía y que vayan a tener toda la información. Es mucho peor; están empeorando la situación.

Claro, queda muy bien decir que ahora vamos a colgar todo, ¿qué es lo que vamos a colgar? Tan mal hecho está que están suprimiendo la Comisión Nacional de Ética Pública pero siguen manteniendo un régimen de sanciones aplicado por ella.

Entonces, ¿para qué dicen: "Aplíquese la ley de ética pública en el régimen de sanciones que es aplicado por la Comisión" cuando en realidad suprimen la Comisión? Esto implica que es casi una ley sin sanciones.

La otra derivación es la ley de protección de datos personales. que no tiene nada que ver con esto. Al contrario; es al revés: es la ley que garantiza el acceso a una ley de habeas data.

Realmente me pregunto quién hace esto. ¿Tienen algún interés en serio de que algo de esto se cumpla, de que algo de esto sirva, salvo para seguir teniendo una agencia de empleos donde pongan a sus amigos en vez de poner a los amigos de los jueces? (Aplausos.)

La verdad es que si cambian los amigos y los sobrinos de los jueces por los sobrinos de los integrants del Consejo que figuran en una lista sábana, no sé si esto constituye una gran garantía de democratizar la Justicia. (Aplausos.)

SR. KUNKEL A lo mejor gana la lista sábana que usted integra, ¿qué problema tiene?

SRA. RODRÍGUEZ Yo no ponía a dedo, diputado. Yo no puse a dedo, fui la única que no puso a dedo junto con...

SR. KUNKEL Pero si ganan ustedes van a tener mayoría.

SR. ALFONSÍN No queremos ese privilegio.

SR. KUNKEL ¿No quieren ganar?

SRA. PRESIDENTA CONTI Bueno, volvamos al recato de la diputada Alonso, quien tiene la palabra.

SRA. ALONSO Señora presidenta: les pido por favor que prendan las cámaras de televisión, o si quieran pueden apagarlas porque de todos modos lo que tengo para decir lo voy a decir, como siempre lo he hecho en mi vida, y voy a seguir haciéndolo, les guste o no, con epítetos o sin epítetos, con cámaras o sin cámaras.

Para algo este Congreso sigue teniendo una Dirección de Taquígrafos que, por suerte, entran a la Cámara por concurso, aunque todavía no sabemos cómo ingresa el resto de los empleados que vemos a cataratas por estos pasillos y nadie nos preguntó cómo son los concursos. Yo, por lo menos, no los conozco.

Lástima que se fue el presidente de la Cámara, ya que se estuvo hablando de ingresos al empleo público.

Señora presidenta: ¡qué debate tan oportuno! En realidad, más que estos expedientes, deberíamos estar discutiendo la ley de acceso a la información pública y la ley de protección de testigos y arrepentidos denunciantes de actos de corrupción. Así, definitivamente el sistema les da garantías como mandan las convenciones internacionales contra la corrupción -y que ratificó el Estado argentino-, a aquellos que han sido valijeros, botones o enterradores de la plata que nos robaron a todos en euros y en dólares, pesada o no pesada.

Señora presidenta: encontré una información con la que realmente me identifiqué que data de 1998. Es algo que vengo reclamando y pidiendo hace mucho. Así que la voy a hacer pública y seguramente usted me va a acompañar.

El diario "La Nación" del 20 de julio de 1998 decía: "Acelera el Frepaso el debut de la Conadep de la corrupción. Sus integrantes explican que pretenden hacer realidad el slogan que caracterizó la Comisión creada a comienzos de los 80 para investigar la desaparición de personas durante el último gobierno de facto: 'Nunca más'. En este caso, la consigna se aplicará a los casos de corrupción. Se analizarán 12 casos paradigmáticos."

Debo decir al señor diputado Yoma que los diputados del bloque del Frepaso iban a analizar el caso de la curtiembre Yoma. Fíjense quiénes promovían la creación de la Conadep de la corrupción, que obivamente era sólo para analizar la corrupción menemista. Han pasado quince años y vemos que no hicieron nada y tampoco lo proponen ahora. Entre los legisladores que la promovían estaba la diputada Diana Conti y la diputada -mandato cumplido- Nilda Garré, actual ministra de Defensa de la Nación.

SRA. BULLRICH Es ministra de Seguridad.

SRA. ALONSO Exactamente, es ministra de Seguridad; anteriormente era de Defensa. Igual nos va bárbaro en las dos áreas.

Tal vez ahora convenzo a la presidenta y hacemos la Conadep de la corrupción en serio así desculamos los chanchullos del menemismo y también los del kirchnerismo. Nos vendría bastante bien a los argentinos para entender lo que ha pasado en estas últimas dos décadas de corrupción en la Argentina.

SR. RECALDE Usted siempre saltea una capa, señora diputada.

SR. YOMA Gracias, señora diputada Alonso, porque está logrando la unidad del peronismo.

SRA. ALONSO Ese ha sido siempre mi objetivo, señor diputado. ¿No es que todos somos peronistas, según decía el general?

Varios señores diputados hablan a la vez.

SRA. ALONSO Voy a pasar directamente a los proyectos.

Respecto al expediente número 2 debo decir que establece el carácter público de las declaraciones juradas patrimoniales pero ellas ya tienen carácter público con lo cual el proyecto no establece nada. En un rato voy a hablar de la libre accesibilidad por Internet.

Fíjense qué interesante lo que decía y como le mentía a todo el pueblo argentino la presidenta de la Nación el 1° de marzo en la pasada Asamblea Legislativa cuando decía: "Salvo mi declaración jurada, nadie puede conseguir la declaración jurada en este país."

La verdad es que yo he pedido declaraciones juradas del jefe de Gabinete, de los ministros, de los secretarios, y hasta de diputados y de senadores. Me ha costado conseguirlas, pero lo he hecho. También he pedido declaraciones juradas de los jueces federales. Inclusive he conseguido -a pesar de que me ha costado diez años- la declaración del juez Oyarbide. Lo que no se puede tolerar es la mentira. La presidenta le miente a todo el pueblo argentino en la Asamblea Legislativa, al igual que nos ha mentido el secretario de Justicia aquí.

¿Esperan que nosotros nos callemos frente a la mentira? ¿Esto no es una República? En la República la información es fundamental y esencial para que los ciudadanos puedan juzgar cuál es la actuación de sus representantes y de los funcionarios designados por los mismos.

Me permito recomendar la lectura del informe de la Comisión de Expertos de la OEA publicado hace más o menos cuarenta días -si es que alguien tiene ganas de echarle un vistazo-, por el que se evaluó el cumplimiento de la Convención Interamericana contra la Corrupción. Allí efectivamente se nos recomienda no sólo que los jueces y funcionarios del Poder Judicial presenten y hagan accesible su declaración jurada sino que todos los empleados -del primero hasta el último, desde el último empleado hasta el presidente de la Nación, es decir, todos los empleados públicos sean o no funcionarios- presenten una declaración jurada patrimonial. Si les interesa la transparencia, si les interesa controlar el enriquecimiento de choferes, secretarios, asesores contratados que nunca aparecen y toda esa caterva de personajes, reformemos la 25.188 y hagamos que todos los empleados públicos de planta permanente, planta transitoria y contratados estén obligados a realizar una declaración jurada patrimonial.

Lo que hoy nos propone el oficialismo en realidad deja a las claras cuál es la intencionalidad porque este oficialismo no controla las declaraciones juradas de sus propios funcionarios del Poder Ejecutivo a través de la Oficina Anticorrupción como debería hacerlo, y ni les cuento el nulo control de las declaraciones juradas que los legisladores presentamos en este Congreso de la Nación.

También quiero decirles que desde que llegó a la Cámara esta diputada, a través de una larga gestión, todos los años a través de la Dirección de Informática publica sus declaraciones juradas en la web de la Cámara de Diputados.

Por eso, tampoco necesitamos un portal sino que todos los diputados le podemos mandar una nota al presidente de la Cámara, al Secretario Administrativo o a la Dirección de Informática diciéndole que queremos que se escanee y se publique nuestra declaración jurada en la web. Si podemos hacer un archivo en el que estén todas, mejor, porque así se concretará efectivamente el control social que tanto pregona el secretario Álvarez.

El problema es que con el control social no alcanza. Imagínense ustedes a mi abuelita tratando de entender las declaraciones juradas de Néstor y Cristina Kirchner que el ex fiscal de Investigaciones Administrativas -que hoy se sienta entre nosotros, el diputado Manuel Garrido-, terminó denunciando finalmente por enriquecimiento ilícito.

Se imaginarán ustedes que el control social es un poco más endeble en materia técnica para tratar de detectar si existe o no enriquecimiento ilícito de un funcionario. Así que de control social, nada.

Con respecto al control y cómo el kirchnerismo entiende el control, vamos a los datos. ¿Qué dicen los datos respecto al control?

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. ALONSO Escuche, presidenta, que es importante.

Hay un informe del año pasado realizado por cuatro ONGs: ACIJ, Asociación por los Derechos Civiles, Directorio Legislativo y Poder Ciudadano. Esto ya lo dije en el recinto pero lo voy a volver a repetir porque así es como el kirchnerismo entiende el control.

Estas organizaciones hicieron una evaluación del estado de los órganos de control y entes reguladores de servicios públicos: Comisión de Regulación del Transporte, intervenida; Comisión Nacional de Comunicaciones, intervenida; ENERGAS, intervenido; ENRE, incompleto; Comisión Nacional de Ética Pública, nunca fue creada y pasará a la muerte próximamente si esta ley se aprueba; Defensoría del Pueblo, vacante desde la renuncia de Eduardo Mondino en el año 2009; Fiscalía Nacional de Investigaciones Administrativas, acéfala -vamos por el segundo concurso y ahora parece que la nueva procuradora está apurada en designar a un amigo como Fiscal de Investigaciones Administrativas-; INADI, intervenido; Procuración Penitenciaria, designación provisional precaria; Defensoría de los Derechos de Niños, Niñas y Adolescentes, vacante -nunca fue designado su titular-.

Entonces, ¿a ustedes les parece que alcanza con el control social? Sin Comisión Nacional de Ética Pública, sin agencia de transparencia independiente, sin un organismo autárquico, ¿quién va a controlar el contenido de las declaraciones juradas patrimoniales? ¿El comisario político que sea el ministro de Justicia de turno como fue planteado por un diputado preopinante?

El otro proyecto que está en tratamiento es el contenido en el expediente 0001-pe-2013, que envía la presidenta, sobre el ingreso democrático e igualitario del personal al Poder Judicial de la Nación.

No quiero abundar sobre esto porque aquí ya se ha hablado y se ha hecho con datos concretos, como bien lo demostró el diputado Tonelli, pero simple y sencillamente pensemos en los ingresos de los últimos seis años en el Instituto Nacional de Estadísticas y Censos.

¿Ustedes piensan que alguno de los nuevos empleados técnicos del INDEC ingresó por concurso? ¿O pasó por la Secretaría de Comercio para firmar su lealtad al secretario Guillermo Moreno? Entonces, no nos vengan con este verso de que vamos a hacer un ingreso democrático al Poder Judicial cuando en el Poder Ejecutivo -y también en este Congreso- entran sólo los amigos del poder de turno, como bien dijo la diputada preopinante Marcela Rodríguez.

Finalmente, para no extenderme demasiado -hay muchos diputados anotados para hacer uso de la palabra-, quiero referirme a la cita inicial del secretario Álvarez. El secretario de Justicia de la Nación, Julián Álvarez, citó a Mario Wainfeld y habló de la justicia opaca.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. ALONSO Yo no sabía, primero, que Mario Wainfeld era jurista...

SR. RECALDE Es abogado...

SRA. ALONSO Ser abogado no es lo mismo que ser jurista.

Quiero recomendarle al secretario Álvarez, a todos los que nos están escuchando y a la presidenta también -creo que ya lo leyó pero se olvidó, y en ese caso puede volver a leerlo-, que lean el libro Un país al margen de la ley, del jurista y filósofo del derecho Carlos Santiago Nino, para comprender la importancia de la transparencia de la institucionalidad republicana de los controles institucionales que ustedes, el oficialismo, el gobierno y la presidenta buscan demoler y destruir para garantizarse impunidad.

Quieren garantizar la impunidad a los corruptos. Quieren garantizarse la impunidad para vivir contentos y felices en el retiro político con los miles de millones de dólares y euros que nos han robado.

Pero no lo vamos a permitir. Nos vamos a oponer en este Congreso, en los tribunales, en las calles, en los foros internacionales y donde sea necesario. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA CONTI Tiene la palabra el señor diputado Yoma.

SR. RECALDE Solicito una interrupción, ¿me la concede?

SRA. PRESIDENTA CONTI Para una interrupción tiene la palabra el señor diputado Recalde.

SR. RECALDE Quería hacer una aclaración, por el respeto que me merece el doctor Mario Wainfeld, quien fuera adjunto por concurso de mi cátedra de Derecho. No me parece adecuado faltarle el respeto a alguien que concursó y fue profesor adjunto en la Universidad de Buenos Aires cuestionando qué sabe de derecho. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA CONTI Continúa en el uso de la palabra el señor diputado Yoma.

SR. YOMA Señora presidenta: luego del encendido discurso de mi digna colega Laura Alonso y de la mención que hizo de la curtiembre Yoma -de la cual quisiera tener algo que ver, pero lamentablemente, no es así-, brevemente quería manifestar que los proyectos son bastante importantes y que no reúnen conflictividad.

Anticipo que voy a votar en contra y voy a presentar mi propio dictamen. Lo voy a hacer más allá del esfuerzo -que reconozco- de la presidenta de la Comisión y del bloque oficialista para que en esta Cámara no se dé el papelón que se dio en el Senado en donde entró un proyecto el lunes a la noche y el martes estaban dictaminando sobre proyectos de reforma importantes relativos a la vida del Poder Judicial de la República. Pero después, cuando salió un artículo de un periodista, tuvieron que volver a convocar al Senado sin que los senadores puedan emitir ninguna opinión, pero convocados por un periodista pudieron asistir.

Reconozco el esfuerzo que hizo la presidenta de la Comisión para recibir a personalidades que vinieron a expresar su opinión, como el caso del compañero Piumato, que obviamente tiene mucho que decir de los trabajadores judiciales en cuanto al ingreso a la carrera judicial.

Por lo tanto, voy a presentar un proyecto de dictamen en disidencia porque, a pesar de ese esfuerzo que hizo la presidenta y el bloque del Frente para la Victoria de -por lo menos- tener una semana de análisis, no quiero convalidar tratamientos tan urgentes de temas que no lo son.

Estas cuestiones ameritan un debate profundo y mesurado. Hay temas que en estos mismos proyectos son muy cuestionables, más allá de que en general comparto la filosofía de los mismos. Pero el hecho de que se haya realizado una excepción del Ministerio Público en lo que hace al concurso es muy cuestionable porque hay severas denuncias de designaciones en ese ámbito relativas a personas que ejercen como fiscales de la República. No veo el sentido de esta exclusión, salvo el hecho de convalidar este tipo de irregularidades que hay en el Ministerio Público.

Lo mismo ocurre en el tema de las declaraciones juradas. Creo que el hecho de que las declaraciones juradas del Poder Judicial vayan a otro poder del Estado está violentando severamente la división de poderes de la República.

Todo esto habla a las claras de que, en una dependencia burocrática del Poder Ejecutivo, teniendo en cuenta que el Poder Judicial va a ser controlado en sus declaraciones juradas, se está violentando la facultad y la independencia de los poderes. En consecuencia, voy a presentar un dictamen en disidencia.

Además, como decía recién, no quiero seguir convalidando trámites exprés de tres cuestiones que no son urgentes. Sí convalidaría un trámite exprés por el tema de las inundaciones o por la sequía en el Norte. En La Rioja y Catamarca hay un problema muy serio de sequía: se están muriendo animales y hay problemas con el agua potable. Estos son problemas muy serios, como así también lo que pasa acá con las inundaciones. En La Rioja o en Catamarca -es decir, en las provincias del Norte- en un año llueve un tercio de lo que llueve acá en un día.

Tenemos problemas muy serios en las provincias argentinas, en la ciudad de Buenos Aires y en las grandes metrópolis. Este tema amerita una discusión urgente del Congreso, y también es importante el concurso para que ingresen los trabajadores.

Creo que estamos tapando temas que son cruciales y urgentes para la sociedad argentina discutiendo horas y horas estas cuestiones que podrían ser discutidas por los asesores de las comisiones y luego debatirse en el recinto. Por lo tanto, voy a fundamentar mis dictámenes en el recinto.

En relación con este paquete de leyes que viene del Senado -que tiene alto nivel de conflictividad-, quiero manifestar mi agradecimiento por la flexibilidad demostrada para que el martes que viene podamos escuchar a juristas, magistrados, miembros del foro, tratadistas, etcétera. La verdad es que esto es muy importante porque jerarquiza a la Cámara de Diputados.

Por otro lado, quiero manifestar a la Secretaría Parlamentaria que ha cometido un error -involuntario seguramente- porque la cabecera de estos temas debería haber sido la Comisión de Justicia, y no la Comisión de Asuntos Constitucionales. Seguramente el error fue involuntario por parte del secretario parlamentario, y aclaro que yo me siento representado por la presidenta de la Comisión de Asuntos Constitucionales.

SRA. PRESIDENTA CONTI Tiene la palabra el señor diputado Garrido.

SR. GARRIDO Señora presidenta: lamento que se hayan retirado el ministro y el secretario de Justicia, y que no se haya convocado al jefe de la Oficina Anticorrupción, el señor Vitobello, porque dado que estamos por tratar el régimen de declaraciones juradas -ya que uno de los tres proyectos es sobre este tema- habría sido esencial que él estuviera presente, sobre todo a partir de algunas cuestiones que voy a mencionar.

Lamento que no estén porque seguramente a lo largo de mi breve exposición voy a volver a mencionarlos.

La primera cuestión que hoy se evidenció, sobre todo por parte del secretario de Justicia, cuando habló de la necesidad de democratizar la Justicia, de la necesidad de dar transparencia a las declaraciones juradas y de que estas leyes que están proponiendo son el instrumento para dar a publicidad esas declaraciones juradas de todos los funcionarios públicos, es que a mi entender ha hecho un abuso del uso emotivo del lenguaje porque ha apelado a valores que compartimos.

¿Quién puede discutir que es importante otorgar más transparencia al funcionamiento del Estado? ¿Quién puede cuestionar que es necesario dar más publicidad a las declaraciones juradas? ¿Quién puede cuestionar que es importante incrementar la democracia del funcionamiento del sistema judicial? Nadie.

Pero creo que si nosotros compartimos esos valores, si compartimos que es importante dar más publicidad a las declaraciones juradas, no podemos aprobar el proyecto que se refiere a este asunto, porque claramente no implican más publicidad ni más transparencia.

Si estamos de acuerdo en que hay que dar más publicidad y transparencia no podemos aprobar este proyecto sin modificarlo porque, al contrario de lo que se afirma, recorta transparencia y publicidad.

Voy a explicar por qué. No voy a hacer referencia a algunos comentarios respecto del proyecto de ley sobre el ingreso al Poder Judicial, porque el problema fundamental que tiene es que se refiere sólo a uno de los poderes. La Argentina es parte de la Convención Interamericana contra la Corrupción y debe establecer sistemas de ingreso a toda la administración pública -no sólo al Poder Judicial- en base al mérito. Por lo tanto, esta circunstancia implica ver la realidad con un solo ojo.

De hecho, otra apelación al lenguaje emotivo que hizo hoy el secretario de Justicia es la referencia respecto a la supuesta aristocracia judicial.

Usted, señora presidenta, y yo hemos trabajado en el Poder Judicial. Yo no soy aristócrata y creo que usted tampoco.

SRA. PRESIDENTA CONTI Fue una época de decadencia salarial judicial ocurrida durante el gobierno de Alfonsín donde los hombres se "corrieron" y además empezaron a tomar concursos para cargos de funcionarios. En ese momento no se admitían ni siquiera judíos. Así que éramos la excepción.

SR. GARRIDO Más allá de la visión que uno pueda tener del Poder Judicial, el problema de hablar de corporativismo y aristocracia de manera tan ligera no hace más que reforzar visiones corporativas que ciertamente existen en dicho poder. Pero esto se ha afirmado muy ligeramente y sin tener en cuenta claras y manifiestas diferencias que afloran actualmente. De hecho hay un grupo de magistrados que responden y que simpatizan con el gobierno de alguna manera. ¿Qué problema hay con esto? Lo que quiero decir es que descalificar en general significa desconocer el fenómeno y la realidad. No voy a avanzar con esto. Creo que allí hay un problema.

Lo que mencionó Piumato respecto al artículo 113 de la Constitución es correcto. Cuando el proyecto establece que no se va a meter con el nombramiento de la Corte, no lo hace por una cuestión principista. El gobierno no lo hace porque tiene el límite que le impone el artículo 113 de la Constitución que dice que la Corte dicta su propio reglamento y nombra sus empleados. Este artículo impide que el gobierno avance también sobre eso.

¿Pero por qué no lo hace? ¿Por qué no establece estas mismas pautas para la Procuración General de la Nación y para la Defensoría General de la Nación? ¿Cuál es el problema de transparentar? ¿Cuál es la igualdad si la Constitución sólo se refiere a la Corte Suprema de Justicia?

Quiero volver al tema de las declaraciones juradas porque me parece que es un asunto importante y seguramente, si lo analizan con más detenimiento, van a modificar el texto del proyecto.

El artículo 4° dice que las declaraciones juradas públicas serán iguales a aquellas que se presentan ante la AFIP. Acá hay un primer problema porque decir que las declaraciones juradas deben ser iguales a las que se presentan ante la AFIP puede ser una "perogrullada". La verdad es que cuando lleno las declaraciones juradas como funcionario público pongo la misma información, pero dividida de desigual manera porque hay criterios distintos para confeccionar las dos declaraciones. Hay distintos criterios de amortización de bienes y hay casilleros diferentes, pero la información es la misma. Si el artículo 4° está haciendo mención a eso no tendría ni que existir.

Pero yo entiendo, tal como ha sido manifestado por la propia presidenta en la Asamblea Legislativa y recién de manera superficial por el secretario de Justicia, que está haciendo referencia al formulario de la AFIP. Este es el primer problema. ¿A cuál formulario de la AFIP se refiere? Hay varios. ¿Cada uno que llena declaraciones juradas en la AFIP, llena uno por cada impuesto que tiene que pagar? ¿A cuál están haciendo referencia? ¿Al de bienes personales o al de ganancias? Encima los criterios para confeccionar los dos formularios son distintos. O sea que ni siquiera en uno u otro caso son iguales.

El principal problema es que se dice que se va a ampliar la publicidad de las declaraciones juradas colgando estos formularios -que se presentan en la AFIP- en Internet. He leído algunos comentarios de las ONG que dicen que esto de la publicidad es buenísimo. ¿Por qué no comparan los formularios? Si reparan en ellos, verán que la información que hoy llenamos es pública. Es verdad que hay que recorrer un calvario para acceder a las declaraciones juradas de los jueces, de los fiscales y de los legisladores, lo que no ocurre en la Oficina Anticorrupción, donde en 48 horas uno puede acceder a dicha información.

Haré una comparación de los formularios -y me voy a permitir comparar mis formularios- de bienes personales. Observen que los agrandé ya que están las cámaras para que la gente los vea.

El diputado Garrido exhibe un documento.

SR. GARRIDO ¿Ustedes quieren que la gente controle las declaraciones juradas? Quiero que la gente vea lo que va a poder controlar por Internet. Lo que va a poder controlar por Internet es lo que estoy mostrando; no lo que estamos llenando. Así que lo que van a ver simplemente es un resumen.

En este formulario que va a estar publicado en Internet no van a estar individualizados los bienes inmuebles. Solamente va a haber una cifra global. No va a estar diferenciado cuánto tienen en diferentes cuentas, no van a estar las tarjetas de crédito, no va a haber ninguna referencia a otros trabajos -hoy las declaraciones juradas lo piden- y tampoco va a aparecer la información sobre los cónyuges. Hoy en día la información sobre los cónyuges y convivientes tiene que estar en el formulario de declaración jurada.

Ustedes van a ver esto, ¿quién puede entender esto? Ni siquiera un contador especializado o forense va a poder controlar nada leyendo esto y comparando con declaraciones anteriores.

En realidad, si se aplica tal como está, se debería aclarar que se está haciendo referencia a un formulario que contiene la misma información que se presenta ante la AFIP. Es cierto que ante la AFIP además se presenta una información que nuestras declaraciones no contienen hoy y que es muy importante para ver la evolución patrimonial, que es el principal obstáculo para controlar la evolución patrimonial.

Además, no aparece el consumido. Nosotros no estamos poniendo el consumido en los formularios, pero ese consumido no nos dice nada si no damos algún detalle. Las declaraciones que vamos a presentar y que van a estar colgadas no tienen ningún detalle que actualmente sí contienen.

Cualquier formulario, aún los del Congreso, que son bastante vetustos, contienen información sobre los bienes inmuebles. No están los datos de Catastro pero sí están individualizados. Tiene que estar la valuación fiscal o de adquisición y cuáles son muebles registrales individualizados; esto no se hace al voleo.

Tiene que haber información detallada sobre distintas sociedades en las cuales una persona tiene acciones. En el formulario que va a ser publicado de AFIP aparece también al voleo.

Se exige que se individualice cuánta plata se tiene en cada cuenta, pero eso tampoco va a estar publicado en el formulario de AFIP.

Tiene que estar individualizados los ingresos, y si una persona tiene otro trabajo, también tiene que aparecer. Actualmente lo llenamos, aparece y es público. Nada de eso aparece en la declaración de la AFIP. No hay ninguna información sobre si uno tiene ingresos derivados de fuentes distintas del salario de funcionario público.

Me parece bien que quieran recortar la publicidad. Yo aplaudo si asumen que lo que quieren hacer es recortar la publicidad, pero no vengan a decir que están ampliando la publicidad cuando están haciendo todo lo contrario. No me vengan a hablar de transparencia.

La verdad es que creo que está muy mal que como funcionarios públicos generemos las sospechas de que estamos utilizando como excusa la democratización de la Justicia para ocultar cuáles son nuestros bienes, porque esto se va a aplicar a todos. No es solamente para los jueces.

Hoy en día nosotros llenamos un formulario que es público y cuenta con mucha más información de lo que se va a publicar a partir de la semana que viene.

Entonces, me parece muy mal que lo hagamos, sobre todo en un país en el que la política ha estado muy cuestionada y en crisis.

Estamos hablando de democratización pero la subsistencia de la democracia tiene que ver también con la legitimidad.

Si nosotros no aportamos publicidad, estamos recortando transparencia. Estamos generando una muy mala consecuencia y visibilidad como funcionarios públicos que, utilizando como excusa que estamos transparentando, hacemos todo lo contrario.

Así que a mí me parece bien, si es verdad lo que dijo el secretario de Justicia hoy, que se quiera transparentar y que se quiera ampliar la publicidad, pero hagámoslo en la realidad.

Hay otro problema final. Se dice que como la Comisión Nacional de Ética Pública nunca funcionó la vamos a derogar. Estamos sacando un órgano de control, que es cierto que nunca se constituyó, pero es una muy mala decisión que si algo no funciona no establezcamos nada en su reemplazo, porque la Comisión Nacional de Ética Pública no es nada más que un organismo para juntar papelitos.

Cuando se sancionó la ley de ética pública se estableció que la Comisión Nacional de Ética Pública tendría el control y evaluación de las declaraciones juradas.

Quiero contar mi experiencia en el Congreso cuando presenté la declaración jurada. Llené el formulario por Internet pero, cuando lo imprimí, por desconocimiento informático, salió un poco más reducido que los formularios impresos que la mayoría llena a mano.

Es decir, la mayoría de los miembros del Congreso llenan los formularios impresos a mano, con lapicera, mientras estamos hablando continuamente del acceso por internet. Yo llené el formulario por internet y lo imprimí, pero quedó mucho más chico que el que está impreso.

Cuando lo presenté lo querían rechazar porque no se parecía al formulario que está impreso. Ese es el único control que se realiza hoy en el Congreso relativo a declaraciones juradas.

Esto lo comento para que tengan en cuenta que debería darnos vergüenza el control que se realiza en el Congreso sobre las declaraciones juradas, es decir, sólo se comprueba si se parece el formulario o si el formulario está lleno en todos los casilleros o no. Para colmo, yo tenía una cuenta sueldo de más y tuve que adherir un casillero, por lo que no se parecía al formulario básico, y me querían rebotar la declaración jurada. Quiero acercarles este comentario para que tengan en cuenta el poco criterio con el que se controla esto.

La Comisión Nacional de Ética Pública no sirve nada más que para juntar papelitos sino que apunta a fijar lineamientos políticos. La ley de ética pública dice que la Comisión Nacional de Ética Pública tiene que funcionar como órgano de consulta de temas éticos.

Está bien que fue pensada como un "elefante blanco". Tiene razón el secretario de Justicia cuando habló del oráculo de la ética. Es verdad. Pero eso no significa que hay que eliminar un organismo. Tenemos que pensar alternativas.

Junto a la diputada Stolbizer presentamos un proyecto de ley de ética pública simplificando la cuestión, con órganos de control en cada poder. El control hay que hacerlo porque es importante responder a una consulta ética de la gente cuando hay que llenar un formulario de declaración jurada.

¿Quién se la responde? Hoy se la responde "Magoya", salvo en el caso del Poder Ejecutivo, donde la oficina Anticorrupción responde estas consultas y, como dijo el secretario de Justicia, funciona bien.

Entonces, si hay un órgano que funciona bien, ¿por qué no vamos a prever algo semejante en los demás poderes? Estamos en deuda, y creo que constituye una muy mala decisión suprimir un órgano de control.

Por lo tanto, solicito que recapacitemos. Este texto tiene algunos problemas que se pueden corregir, hay alternativas. Varios legisladores han presentado alternativas; no solamente existe el proyecto que hemos elaborado con la diputada Margarita Stolbizer.

Por lo tanto, si esto no se corrige, no vamos a apoyar esta iniciativa. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA CONTI Tiene la palabra la señora diputada Stolbizer.

SRA. STOLBIZER Señora presidenta: voy a ser breve porque creo que entre esta semana y la próxima vamos a tener varias instancias de un debate similar.

Creo que tenemos bastante agotadas nuestras posiciones. Por lo tanto, voy a ser absolutamente sintética simplemente para fundar nuestra posición de rechazo.

Esta posición tiene una argumentación basada en un paquete de medidas. Así fueron anunciadas por la presidenta de la Nación y así fueron presentadas. Si bien hoy hay tres en el Senado y tres en la Cámara de Diputados todos responden a una misma y única lógica.

En primer lugar, voy a repetir nuestra preocupación por insistir con este tratamiento exprés de los proyectos en la Cámara de Diputados. Hemos desjerarquizado el papel del Parlamento, hemos violentado seriamente el funcionamiento de un ámbito de debate plural y vamos cercenando cada vez más la posibilidad de participación y de debate de distintas organizaciones.

La segunda cuestión es que todos coincidimos -y lo venimos planteando desde hace mucho tiempo- en la necesidad de trabajar para introducir reformas en el funcionamiento de la Justicia pero que tienen que tener un objetivo claro y estratégico. Ese objetivo hace que la Justicia sea accesible, eficiente y, fundamentalmente, que sea creíble. Es decir, una Justicia que cumpla con el objetivo primordial de ser la garantía final y principal de la vigencia de los derechos de las personas. Eso es lo que justifica la discusión de una gestión judicial. Este es un debate que está ausente de todo este paquete de reformas.

Ninguna de estas reformas apunta a mejorar el acceso para que todas las personas puedan encontrar efectivamente ahí la posibilidad de reconocimiento de sus derechos. Nada de esto mejora la credibilidad en el funcionamiento de la Justicia y nada de esto la hace más ágil, sobre todo, porque sabemos que la Justicia lenta termina no siendo justicia.

La tercera cuestión es que nosotros creemos encontrar una intención clara a través de este paquete de medidas que tiene que ver con la necesidad de un gobierno que busca una justicia funcional, algo que hasta ha sido defendido por el propio partido de gobierno cuando lo que dicen es que quieren una justicia que realmente les sirva para convalidar desde ese ámbito la vigencia de lo que se llama el modelo.

Nosotros creemos que esto vulnera muy seriamente el funcionamiento de nuestro sistema constitucional y el estado de derecho que establece la división y la independencia de los poderes, fundamentalmente de la Justicia.

La independencia del Poder Judicial no es una garantía para los jueces; es una garantía para las personas. Nosotros creemos que estos proyectos y la injerencia del Poder Ejecutivo sobre el Poder Judicial vulnera seriamente esta garantía de los ciudadanos.

La cuarta razón tiene que ver con algo que se ha repetido aquí. Es muy difícil creer, sobre todo por los proyectos que tenemos en tratamiento en esta Cámara, que realmente lo que se busca es dotar de mayor transparencia y publicidad a los actos de gobierno. Desgraciadamente la Argentina es el único país de la región de América latina que no tiene una ley acceso a la información pública.

Lo hemos planteado en este ámbito muchísimas veces y hacemos responsable a este gobierno -al gobierno de Cristina y también al de Néstor Kirchner-, por haber obstaculizado y obturado toda posibilidad de debate para que la Argentina cuente con una ley de acceso a la información pública.

Esta es la razón principal por la cual, sin una ley de acceso a la información pública, es imposible que podamos incorporar mecanismos tan parciales, insuficientes e ineficientes para cumplir los objetivos que se pregonan.

Respecto de uno de los tres proyectos -el que se refiere al ingreso igualitario- la verdad es que cuando uno lee todo el texto del proyecto, debajo de un título que tanto entusiasmo podría generar, se da cuenta que no hay nada de igualitario en el acceso.

Simplemente cuando uno mira que la posibilidad de elegir está, por ejemplo, entre veinte, la verdad es que no hay concurso ni mérito que valga para ingresar cuando el que tiene la posibilidad de elegir lo va a hacer entre una lista de veinte.

Por lo tanto, no hay ninguna posibilidad de entender que ese ingreso es igualitario. Las excepciones plantean una burla. Claramente hay una burla en el mecanismo de funcionamiento de esto que, insisto, termina siendo solamente un título.

No hay obviamente una regulación que incluya a los otros poderes, y no solamente esto es inconstitucional por la injerencia del Poder Ejecutivo y el Legislativo sobre el Poder Judicial sino que realmente implica una falta de autoridad política y moral para imponer medidas, mecanismos y regulaciones a otros que no somos capaces de incorporar dentro de las propias.

Aquí se ha hablado y se descalifica permanentemente la familia judicial, y yo hasta podría adherir a algunas de las críticas que se hacen a la familia judicial, pero quiero recordar que muchas familias judiciales están demasiado emparentadas con las familias políticas.

En realidad en una sociedad y en un espacio de ejercicio del poder político y del poder público, donde estos vínculos están tan entrelazados, resultan poco creíbles y poco confiables este tipo de proyectos.

En cambio, sí creemos que hoy hay una familia que parece haber copado la posibilidad del ingreso a los espacios de decisión pública, que es la familia de La Cámpora; eso se ha planteado en el día de hoy.

Creo que además, lamentablemente -y es algo que quiero decir porque lo observo de manera corriente-, se comete el pecado de soberbia que tal vez su propia juventud los lleva a eso, pero sinceramente nosotros creemos que la discusión sobre el sistema de concursos en el ingreso al ámbito público debería ser hecho a través de otra autoridad y con seriedad.

El emparentamiento en las familias nos pone además frente a ejemplos clarísimos de cuántas veces esas familias tienen funcionarios puestos en el ámbito del Poder Judicial, de la Cámara de Diputados y de los organismos de control de las empresas públicas.

El segundo de los proyectos es el de las declaraciones juradas. El diputado Garrido debería eximirme de hacer otro comentario pero, por supuesto, estamos hablando también de la publicidad de las declaraciones que, además de la forma en que están redactadas, implica claramente un retroceso respecto de lo que tenemos, pero me eximo de comentarlo.

Por último, en cuanto a la publicidad de las resoluciones judiciales, lo más grave es que no son todas. El texto de la ley me permite interpretar que Oyarbide no está obligado a publicar nada.

Además, aún en la falta de reservas que plantea el proyecto, siento que hay algunas cuestiones que son riesgosas. Por ejemplo, no hay una limitación a los expedientes reservados, no hay una limitación a la identificación de las partes en los juicios y, a veces, cuando uno habla de juicios o de causas en materia de familia o en materia penal, la identificación de las personas involucradas -lo único que existe es una reserva del derecho a la intimidad y a los menores- en muchos otros casos sirve para la estigmatización de las personas. Realmente esto afecta por la publicidad que se da en las causas sin ese tipo de reservas, y entiendo que esto no forma parte de la voluntad ni de la intención de quienes impulsan el proyecto.

Ahora vuelvo al comienzo de mi exposición, y terminaré mi intervención. El tratamiento exprés de los proyectos nos lleva a que estas normas son sancionadas con enormes desprolijidades que las termina llevando una vez más al ámbito de discusión sobre su constitucionalidad en los ámbitos judiciales. Ahí es donde queda claramente al desnudo cuál es la intencionalidad que se tiene.

Hoy se necesita un Poder Judicial funcional al modelo y al proyecto oficialista porque ahí es en definitiva donde se discuten muchas de estas cuestiones que, a nuestro juicio, hacen a la vigencia de los derechos de las personas. Para otros hace a la necesidad de su permanencia, de su poder, del agrandamiento de su poder y de sus propias estructuras patrimoniales, como lo hemos tenido a la vista.

Por lo tanto, nosotros vamos a rechazar estos proyectos que forman parte de este paquete de medidas. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA CONTI Tiene la palabra la señora diputada Terada.

SRA. TERADA Señora presidenta: gran parte de los fundamentos de nuestro bloque, en relación con el rechazo de este paquete de leyes, alguna de las cuales tiene títulos llamativos o atractivos aparentemente como los que hablan de transparentar o mejorar la calidad de la publicidad de los actos de gobierno, ya se han dicho.

Hay ciertas preguntas de por qué, para qué y por qué ahora. El por qué y para qué ya lo han expresado los diputados que me precedieron en el uso de la palabra. No se busca mejorar la Justicia sino producir un sometimiento de la Justicia al poder de turno, es decir, al oficialismo.

El proyecto que se refiere a las declaraciones juradas es una mala copia de la ley 25.188 que está en vigencia, porque so pretexto de lograr una mayor transparencia mantiene determinados requisitos respecto al requerimiento y al pedido de las declaraciones juradas que van a contrapunto de lo que es un acceso libre a la información pública.

Por ejemplo, el que requiere información no la puede pedir a través de Internet sino que tiene que hacerlo ante la Oficina Anticorrupción. Si se mantiene la vigencia de determinados artículos de la 25.188 nos encontraremos con que el requirente tiene que fundamentar el por qué, cuál es el objetivo y para qué quiere ese tipo de declaración. Además tiene que resguardar este tipo de declaraciones y no utilizarlas en forma política.

La verdad es que el objetivo en realidad es suprimir la Comisión Nacional de Etica Pública -que quizá tenía una composición grande, pero que de hecho tenía una representación mayor- y cambiarla por una oficina del Ministerio de Justicia, que es la Oficina Anticorrupción.

Creo que este es un paquete de leyes que parece tener cierto atractivo como, por ejemplo, el ingreso democrático e igualitario del personal al Poder Judicial. Cuando lo leemos detenidamente encontramos que para el ingreso a maestranza u oficios -o para el ingreso a la carrera al Poder Judicial-, luego de haber hecho un examen de oposición y antecedentes, se somete a las personas a un sorteo.

Entonces, quiere decir que el mérito que establece el artículo 16 de la Constitución Nacional, que es el único requisito para el acceso a un empleo público, directamente se deja de lado.

Por lo tanto, si tengo suerte, ingreso. Si no tengo suerte, no ingreso. De esta manera, el orden de ingreso y el mérito o la idoneidad para poder acceder a un empleo está dejado de lado por este sorteo de Lotería Nacional.

Por último, con relación a la publicación por Internet de todas las decisiones, gran parte de esto ya está concretado. Además, gran parte de esto, a través de la acordada del 2004, ya está en Internet.

Creo que, en definitiva, este paquete que se quiere sancionar con un tratamiento exprés tiene muchas desprolijidades, algunas de las cuales hoy han sido corregidas a última hora por la señora presidenta, como es lo relacionado con la carrera judicial, en relación a la sugerencia que hizo el doctor Piumato.

Entendemos que el dicho de la señora presidenta "vamos por todos" quiere decir "vamos por el último bastión que tiene la gente, los ciudadanos, que es el Poder Judicial en defensa de sus derechos y del Estado de derecho".

Por lo tanto, desde la Coalición Cívica ARI vamos a rechazar este proyecto, y hemos presentado los dictámenes respectivos en ese sentido.

SRA. PRESIDENTA CONTI Tiene la palabra la señora diputada Ocaña.

SRA. OCAÑA Señora presidenta: quiero informar que voy a presentar una observación rechazando los proyectos de este paquete para democratizar la Justicia que está tratamiento. Me referiré a esta partición que nos ha tocado en la Cámara de Diputados para tratar tres proyectos que hacen a la supuesta transparencia.

La verdad es que creo que se ha dicho todo. Simplemente me parece que hay muchos legisladores de todos los bloques que hemos presentado proyectos en pos de la transparencia no solamente de la Justicia sino también de los tres poderes.

Entonces, es una pena que en este trámite exprés de esta tarde debamos discutir sin llegar al fondo de las cuestiones. Ojalá podamos en algún momento discutir en serio, más allá de las chicanas y de las peleas, un proyecto de transparencia para los tres poderes del Estado, para que discutamos en serio el acceso a la información pública porque hoy todo es secreto.

Yo he querido acceder a algunos expedientes y, por ejemplo, me negaron los balances de las empresas en el AFSCA, aduciendo que se trata de información personal. La verdad es que todos los que estamos acá sabemos que los balances de las empresas son públicos y que no tienen nada de información personal, que está reglada y regulada por la ley de acceso a los datos personales.

Lo que más me preocupa es que toda esta supuesta información de las declaraciones juradas, que va a ser pública, no va a aportar a la publicidad y no va a aportar al control social que tanto declamaba hoy el secretario de Justicia.

Lamento que no discutamos tener una oficina de control independiente, que no es una superoficina de ética ni de éticos sino simplemente una oficina que con inteligencia pueda advertir irregularidades y servirá para el control de las declaraciones juradas.

Señora presidenta: lamento mucho que no esté presente el secretario Álvarez. Me hubiera gustado preguntarle sobre las discrepancias de su propia declaración jurada respecto de la de otros funcionarios del gobierno. En este caso, me refiero a la del presidente de Aerolíneas Argentinas, Mariano Recalde.

Cuando cotejamos las dos declaraciones a diciembre de 2010, observamos que por un lado no se declara ningún tipo de deuda, mientras que, por el otro, dice que tiene un préstamo con Julián Álvarez.

Pero también lo que me preocupa es que la oficina que depende del ministro Alak haya permitido a Mariano Recalde presentar dos declaraciones en el 2010 en dos fechas distintas y que justamente varían considerablemente.

Creo que esto debería revisarse porque allí hay una clara irregularidad en la misión por parte de la oficina de esta nueva declaración jurada que justamente elimina y corrige -evidentemente- los errores u horrores de estas declaraciones. Todo esto que estoy diciendo está denunciado en la Justicia, quien deberá, por supuesto, investigar.

Me parece que debemos que tener una oficina real que pueda hacer el control de este tipo de información porque esto de que se va a democratizar la información es un verso y nadie va a poder controlar nada, máxime si se hace en formularios que no especifican los datos para poder hacer un seguimiento de esto, tal cual lo ha expresado el diputado Garrido.

Con esta consideración, haré llegar a la Secretaría de la Comisión las observaciones vigentes.

SRA. PRESIDENTA CONTI Tiene la palabra la señora diputada Parada.

SRA. PARADA Señora presidenta: nos encontramos acá discutiendo un paquete de medidas formado por tres proyectos que vinieron a la Cámara de Diputados y que, en una primera aproximación -como coincidí con usted al principio-, parecerían los menos controversiales.

La verdad es que desde el poder ya nos tienen acostumbrados a resignificar aquellos términos que realmente se crearon y se gestaron en las luchas populares. Así fue el ingreso universal, que no es universal pero se denomina de esa manera.

La verdad es que esta resignificación sólo se puede hacer desde el poder con la legitimidad que se tiene desde los votos -lo que es innegable-, pero que a la hora de la utilización, creo que el pueblo está muy lejos de saber qué es lo que se viene gestando desde la ley antiterrorista.

¿Qué es lo que se viene gestando en este gobierno que está pegando un viraje que nos dificulta un acompañamiento de parte de aquellos que desde hace años venimos bregando por la democratización de la Justicia?

Nosotros tenemos una real vocación de democratizar la democracia.

Le pido por favor a la señora diputada Bullrich que haga silencio. Están todos muy apurados firmando el dictamen pero nosotros estamos trabajando contrarreloj porque en esta reunión, que iba a durar hasta que las velas no ardan, parece que las velas son cortas o chiquitas. Ya nos están corriendo para que presentemos los dictámenes porque, de lo contrario, no vamos a poder expresar como corresponde nuestra posición.

Decía que los que tenemos verdadera vocación de...

SRA. PRESIDENTA CONTI ¿A ella la están escuchando muchos diputados propios? No tiene diputados propios y ni siquiera agradece que estemos escuchando las pavadas que dice.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. PARADA Es su costumbre agraviar, señora presidenta. Y parece que es todo un estilo, además de decir muchas verdades, como dicen por ahí. Pero la verdad es que todo depende de quién lo dice, así que no se haga problemas.

SRA. STOLBIZER ¿La presidenta de una Comisión dice que la diputada habla estupideces en el recinto? Eso es de una gravedad...

Varios señores diputados hablan a la vez.

SRA. PRESIDENTA CONTI Al lado de lo que ustedes dicen, me quedo corta.

SRA. PARADA Es comprensible que la señora presidenta no lo entienda y le parezcan pavadas. Yo le estoy hablando de democratizar la justicia en serio. Le estoy hablando desde el lugar que pienso genuinamente que el Poder Judicial necesita ser democratizado y que las causas que responden a que su democratización sea una necesidad son internas y externas.

Las externas tienen que ver con el poder político, ya sea de dictaduras o de democracias formales que presionan permanente y mediáticamente para conseguir fallos a favor. Esto es algo que ya todos sabemos. No lo intuimos.

Ya vimos los proyectos y por eso tenemos la autoridad moral de poder opinar. Los proyectos que se han tratado en el Senado no intentan democratizar la justicia en ninguno de los sentidos que la justicia merece ser democratizada.

Como decía, responde a causas externas y también a causas internas. Las internas sabemos que tienen mucho que ver con el Poder Ejecutivo en la selección de los malos jueces que hoy señalan y apuntan con el dedo como si no hubieran salido de una generación espontánea en lugar de haber sido avalado, nombrados y seleccionados en dudosos procesos.

Por otra parte, además del proceso, la selección es desde el poder político. Acá lo que se está poniendo en debate es quién se queda en realidad con el control del Poder Judicial. Entonces, no estamos discutiendo la democratización.

Por eso son pavadas, porque realmente muchos no entienden qué significa democratización; es más, lo cuestionan y creen que es un término de la presidenta. La propia presidenta de la Nación se cree que es de su cosecha, y la verdad que es un insulto a las organizaciones populares que desde hace años vienen bregando por esta democratización.

Sí entiendo que le resulten pavadas porque la verdad es que no deben sonar muy bien a sus oídos el hacerse cargo, porque hasta ahora no he visto una fundamentación razonada del bloque oficialista que fundamente realmente y que defienda como corresponde los proyectos que mandó la presidenta.

Ha sido solamente diálogo y proposiciones desde la oposición, pero nosotros doblamos la apuesta, señora presidenta.

Desde Unidad Popular vamos a presentar un dictamen propio de cada uno de los proyectos que son los menos controversiales pero que tienen gato encerrado.

También me eximo de hablar sobre el proyecto de declaraciones juradas después de lo que han dicho los diputados y diputadas preopinantes en relación a lo que se quiere esconder y no lo que se quiere mostrar.

Por lo tanto, nosotros vamos a presentar el dictamen que oportunamente dejó morir esta Cámara, que es el de acceso a la información pública, que se viene presentando también desde que la actual presidenta Cristina Fernández de Kirchner era senadora y, sin embargo, ahora está cajoneado.

Por otro lado, en relación con el acceso al empleo judicial, la verdad es que me alegro que haya venido Julio Piumato para explicar la posición de los trabajadores porque es una de las cuestiones que debía tener un debate de esta naturaleza.

Esto lo escribí en la nota que firmamos con los señores diputados Duclós y Zabalza. La presidenta, a través de las redes sociales -la forma que tenemos de comunicarnos en la actualidad- nos increpó y nos dijo: "Espero que el Parlamento haga un tratamiento serio, profundo y a la altura de los tiempos".

La verdad es que yo coincido con eso. Lo que no sé es si el bloque oficialista coincide o si es una mentira para seguir engañando y diciendo que lo que estamos haciendo es democratizar un Poder Judicial que necesita ser democratizado en serio.

También necesita ser democratizado el acceso a la Justicia, porque es la otra cara, y ninguno de los seis proyectos -ni los tres que están en tratamiento acá-, en realidad garantizan el acceso democrático a la Justicia, que no es solamente poder ir a juicio sino que los juicios no tengan costo.

Hay que democratizar todo el sistema para que los jueces no vengan ahora a decir -como dijo también la presidenta en su discurso- que recién ahora van a tener que demostrar que no eran funcionarios de la dictadura cuando dejaron a los jueces de la dictadura. Solamente por una selección natural se fue yendo, ya sea porque se jubilaron o se murieron.

Todavía algunos están en su ministerio y no se ha visto que exista vocación de terminar que estos jueces no estén en su ministerio. Además, me parece totalmente insuficiente.

Volviendo al tema del empleo y del acceso que llaman igualitario, esto es -tal cual lo decía el dirigente Piumato- totalmente discriminatorio, y creo que la caridad bien entendida empieza por casa.

En realidad no solamente se debe debatir sobre el empleo judicial sino que tenemos que discutir el empleo público. El empleo público tiene muchas aristas, una de las cuales es el acceso, que debe ser por concurso, y las organizaciones de trabajadores, no solamente de los trabajadores judiciales sino también las organizaciones de trabajadores del Estado, lo vienen propiciando.

Como vienen propiciando esto nosotros también vamos a hacer un dictamen en este sentido para que el acceso sea como se está planteando y no con una lista de veinte que pueda entrar el número veinte, si no entendí mal, porque obviamente no hemos tenido las modificaciones a la vista, así que me estoy basando en lo que entendí al escuchar lo que planteaba...

SRA. PRESIDENTA CONTI Sin las modificaciones estaba igual, así que no lo leyó.

SRA. PARADA ¿Usted está tan segura de que no lo leí?

SRA. PRESIDENTA CONTI Usted dice que no lo sabe porque es una modificación.

SRA. PARADA Eso lo dije porque usted lo planteó como una modificación, discúlpeme pero no entendí...

SRA. PRESIDENTA CONTI Eso lo digo por el sentido del artículo.

SRA. PARADA Señora presidenta: ¿usted puede interrumpir a quien quiera?

SRA. PRESIDENTA CONTI Sí, señora diputada.



SRA. PARADA Voy a continuar, y siga interrumpiéndome si quiere.

SRA. PRESIDENTA CONTI Teniendo en cuenta que ya es tarde, haga más amena la reunión, señora diputada.

SRA. PARADA Yo no estoy aquí para divertirla, señora presidenta. Yo tengo responsabilidades, pero no sé cuáles son las que tiene usted.

No soy un bufón de la Corte ni una "levantamanos" en esta casa; tengo disciplina de clase. Por eso, a pesar de que mi discurso a usted no le resulte agradable, estoy tratando de responder a esa disciplina que me indica que todo el empleo público debe ser por concurso y que la precarización del empleo es otro asunto que deberíamos tratar si hablamos del empleo público.

Otro tema son los privilegios y la pretendida naturalización de los contratos de locación para los empleados que enhorabuena se eliminó. Esta negación y este avance que se está teniendo en la desvalorización -que también tiene el Código Civil-, sobre lo cual también vengo hablando permanentemente, es algo que está haciendo este gobierno.

El tercer proyecto tiene que ver con las sentencias, su publicidad y las listas de juicios.

Debo decir que si no se incluye a los jueces de primera instancia también es claro que quieren dejar de lado lo que hace el doctor Oyarbide y dejan de hacer otros para que no sea publicitado. Por lo tanto, nosotros propiciamos -más allá de que hoy se están publicando las sentencias- que se publiquen las sentencias de los juzgados de primera instancia en todos los órdenes.

También quiero aclarar algo en relación con el avance que está haciendo el Poder Ejecutivo Nacional a través de este Congreso sobre atribuciones que son propias de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, declarada autónoma por la Constitución Nacional, por la Constitución de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires y por la ley Cafiero.

Están avasallando a la Justicia de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires al crear los Tribunales de Casación de la Justicia Nacional Ordinaria de la Capital Federal cuando, si bien esas competencias no han sido transferidas totalmente, ya se ha declarado constitucionalmente que deben pasar a la órbita de la ciudad.

Por último, así no aburro más a la presidenta de esta Comisión, debo decir que obviamente no vamos a acompañar este proyecto del Ejecutivo por las razones que he manifestado, porque los tres proyectos tienen gato encerrado. Por tal motivo, haremos un dictamen propio.

Estamos convencidos de que el Poder Judicial necesita democratizarse. Estamos convencidos que esa democratización implica mayor control popular sobre cada una de las funciones que ejerce el Poder Judicial, desde la designación hasta remoción de jueces. Es decir que debe haber un control popular efectivo. Ese control popular efectivo no se da en ninguno de estos proyectos y no se logra votando y partidizando el Consejo de la Magistratura.

Además, no hay una verdadera democratización del acceso a la Justicia porque ninguno de los seis proyectos le garantiza a ningún ciudadano o ciudadana de la República Argentina que al día siguiente habrá algo, aunque sea un cachito, o un poquito más de Justicia en sus vidas. Esto no lo hace ninguno de los seis proyectos. Solamente le garantiza impunidad al Poder Ejecutivo y nada más.

Disculpe, presidenta, que la haya tenido entretenida con estas pavaditas, pero la verdad es que entiendo que estamos en una situación grave. Están a tiempo, aunque sea reculando en chancletas -como lo hicieron con el tema de las medidas cautelares, que lo presentaron bajo el título de una democratización cuando en realidad están restringiendo derechos-, para hacer cambios.

Creo que al igual que a muchos, me hubiera gustado escuchar fundamentaciones que pudiesen convencerme en otro sentido. Ha sucedido todo lo contrario. La verdad es que las titulaciones ya directamente se terminan significando por su antagonismo. No hay ninguna palabra que tenga que ver con la democratización. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA CONTI Tiene la palabra el señor diputado Ferrari.

SR. RECALDE ¿Me permite una interrupción, señor Ferrari, con la venia de la Presidencia?

SR. FERRARI Sí, señor diputado.

SRA. PRESIDENTE CONTI Para una interrupción tiene la palabra el señor diputado Recalde.

SR. RECALDE Señora presidente: el artículo 919 del Código Civil habla del valor jurídico del silencio. Yo estaba fuera de la sala cuando una diputada mencionó a mi hijo, Mariano Recalde, con relación a sus declaraciones juradas. Yo no me puedo quedar callado frente a eso.

De todas maneras, la diputada hizo la denuncia ante la Justicia y ella la tramitará, pero sí puedo dar fe desde la honestidad, la probidad y la capacidad de Mariano Recalde.

Es una lástima que no se encuentre presente la diputada Alonso porque mi hijo fue quien hizo la cámara oculta para demostrar el soborno de 20 millones de dólares que quisieron hacer las empresas Ticket Canasta; es decir, pasó la prueba del ácido.

Es bueno que esto se sepa porque realmente, siguiendo las palabras del diputado Tunessi, tenemos que reivindicar los principios republicanos, y esto vale para todo el mundo.

Cuando algún diputado de la oposición fue denunciado yo establecí la presunción de la inocencia, el debido proceso y la defensa en juicio, que son valores que nosotros tenemos que defender.

Bien hecha está la denuncia, que la Justicia intervenga...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. RECALDE No le estoy hablando a usted, diputada; le estoy hablando mis compañeros legisladores estableciendo mi posición frente a esto. Usted obrará como le parezca mejor.

Yo no estoy cuestionando la denuncia. Estoy diciendo que ya está hecha y es la Justicia la que va a establecer la inocencia o no de quien fue denunciado en esa causa por usted. Punto y aparte.

Pero estos principios republicanos hay que ejercerlos en la práctica; no declamando. A mí no me van a escuchar jamás hacer mediáticamente una descalificación a ninguna diputada ni diputado, porque para algo está la Justicia. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA CONTI Continúa en el uso de la palabra el señor diputado Ferrari.

SR. FERRARI Señora presidentra: hay tres tipos de reformas que se pueden hacer en el ámbito del Poder Judicial: algunas son reformas institucionales, otras de recursos humanos y también pueden ser funcionales.

Estos días estamos discutiendo alguna reforma institucional y alguna reforma de recursos humanos pero no precisamente aquellas que apuntan al acceso de la Justicia -que bien se han explicitado- y no voy a abundar en alguna ejemplificación.

Las reformas funcionales son las que se necesitan y que esperábamos a partir del discurso de la señora presidenta de la Nación del 1º marzo, cuando mencionó al inicio que con estas medidas que iban a llegar se iba a mejorar el acceso a la Justicia.

Nosotros tenemos pendiente una cantidad de cuestiones referidas al acceso a la Justicia, y muchas de ellas fueron sancionadas por la Cámara de Diputados o por la de Senadores.

Por supuesto vale mencionar que, por ejemplo, en cuanto a las reformas procesales en los casos de lucha contra la violencia de género aún tenemos pendiente infinidad de proyectos.

También tenemos la necesidad de trabajar sobre los juzgados multipuertas, la posibilidad de los juicios por jurados -que ese mandato constitucional llegue a la Argentina-, la posibilidad de que las víctimas participen en el proceso penal y la instrumentación al fin de una justicia de menor cuantía. Esto implica acceso a la Justicia y reformas funcionales.

Como ya lo sabemos, con otra intencionalidad tenemos estos proyectos en discusión, pero nosotros vamos a dar la discusión. Lamento -no voy a hablar de las personas pero sí de algunos comentarios- que no estén aquí los funcionarios que vinieron a anoticiarnos sobre los proyectos, porque he escuchado al ministro cuestionar que la oposición no debatía.

Hubiera sido muy bueno tener la posibilidad de que nos respondieran algunas preguntas y poder seguir debatiendo. Esperemos que en el tratamiento de la segunda parte de los proyectos tengamos esa posibilidad.

Decía que esto es un paquete en el cual el envoltorio es lo que estamos discutiendo hoy y seguramente lo que está dentro de ese paquete será aquello que motivará más discusiones en los próximos días porque ciertamente apuntan esencialmente a la politización de la Justicia.

Decíamos que el último límite que tiene el gobierno es la Constitución Argentina, y quienes interpretan la Constitución son los jueces. En la medida en que se politice y se domine el ingreso o remoción de los jueces, también se está dominando a las leyes que ellos interpretan.

Esto es lo que precisamente estamos observando que se da. Hemos arribado a un dictamen común desde gran parte de la oposición, y me refiero al FAP, a la Unión Cívica Radical, al PRO, a Unión por Todos, y nosotros, el Frente Peronista.

Vamos a presentar un dictamen común o tres dictámenes de rechazo en el cual lo que evidenciamos es que estamos discutiendo un paquete; no estamos discutiendo ley por ley.

Este es un punto importante que nosotros queremos subrayar. No podemos caer en la trampa de una discusión parcial. Por supuesto, estamos de acuerdo con alguna de las cuestiones que se han discutido. Simplemente lo que esperamos es que la ejemplaridad llegue también al Poder Ejecutivo.

Esto está planteado y ya ha sido dicho. No voy a abundar en lo que ya varios de los diputados preopinantes hicieron con muchísima lucidez y seguramente mucho mejor que yo.

Por lo tanto, nuestro bloque del Frente Peronista se suma a los otros bloques en dictámenes comunes de rechazo que presentaremos para discutir en el plenario.

SRA. PRESIDENTA CONTI Se ha agotado la lista de oradores.

Agradezco la autoconstricción de los diputados y diputadas de mi bloque por no haber hecho uso de la palabra al solo efecto de que cualquier legislador o legisladora de la oposición pudiera hacerlo.

Era la voluntad del ministro, del secretario de Justicia y del resto del equipo permanecer aquí durante todo el día, pero yo les aconsejé que se retiraran porque no voy a someter a un ministro del Poder Ejecutivo de la Nación a la posibilidad de que se pongan a gritar en cualquier momento. El ministro no tiene por qué padecer esa situación.

Ustedes ya vertieron sus ponencias claramente. Hasta las ocho de la noche se van a recibir los dictámenes, y mañana mi bloque aportará mayores fundamentaciones en el rumbo hacia la democratización de la Justicia a través de estos tres pequeños proyectos que integran un cambio copernicano para tener una Justicia para el siglo XXI.

No habiendo más asuntos por tratar, doy por finalizada la reunión.

- Es la hora 18 y 27.

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