• ASUNTOS CONSTITUCIONALES

Reunión del día 03/06/2015

- REUNIÓN INFORMATIVA

EXPEDIENTES

En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los ocho días del mes de agosto de 2017, a la hora 15 y 16:
SRA. PRESIDENTE TONELLI Vamos a dar comienzo a la reunión de la Comisión de Asuntos Constitucionales, que es informativa. Por lo tanto, no necesitamos quórum para empezar.

Les recuerdo que en la última reunión nos habíamos comprometido a realizar esta convocatoria con el propósito de invitar a profesores de Derecho Constitucional para que nos dieran su opinión acerca de un tema que tenemos en tratamiento, que es el de los fueros y la posible modificación de la ley 25.320.

Asimismo, trataremos el tema de la posible renuncia por parte de los diputados, ya sea individual o colectivamente, a esos fueros, prerrogativas o inmunidades que nos concede la Constitución Nacional.

En aquella oportunidad invité a todos los bloques a que nos propusieran los diferentes nombres de los profesores que les pareciera apropiado invitar. La verdad es que ningún bloque propuso a ningún invitado en particular, de modo que los cuatro invitados que vamos a escuchar hoy los he escogido yo en mi condición de presidente, y me hago plenamente responsable en ese sentido.

Antes de presentar y de dar la palabra a los expositores, recuerdo que en general los proyectos que tenemos en tratamiento en la comisión son iniciativas que tienden a morigerar la ley 23.320 y reducirla a la mínima expresión, o dicho en otros términos, a la mínima protección respecto de nosotros, los legisladores, que por supuesto sea compatible con lo que la Constitución Nacional dispone respecto de estas inmunidades o prerrogativas de las que gozamos los legisladores.

Los cuatro invitados son la doctora María Angélica Gelli, el doctor Alfonso Santiago, el doctor Jorge Vanossi -quien es un viejo conocido de la casa, y ha sido diputado muchos períodos y también presidente de esta comisión- y el doctor Alberto Bianchi. Todos ellos están invitados en su condición de profesores de Derecho Constitucional.

La idea es que expongan quince minutos cada uno y después, en la medida en que los diputados lo deseen, formulen preguntas.

En primer lugar, daré la palabra al doctor Alfonso Santiago, quien tiene un compromiso posterior y posiblemente se tenga que retirar antes de que la reunión concluya.

Invitamos a hacer uso de la palabra al doctor Alfonso Santiago y le agradecemos que nos acompañe hoy.

SR. SANTIAGO Muy buenas tardes a cada uno de ustedes.

Para mí es un enorme honor y alegría poder compartir este momento con cuatro distinguidísimos constitucionalistas y poder compartir con ustedes también parte del conocimiento que he ido adquiriendo en materia constitucional.

De algún modo se nos han acercado doce proyectos de ley, modificatorios de la ley 25.320, ley llamada de fueros y otros cinco proyectos sobre renuncia de fueros. He identificado nueve puntos distintos contenidos en esta ley, ya que hay varios que tienen propuestas parecidas, que paso a enumerar. Primero, la derogación de la parte final del artículo 1º, en cuanto dispone que no podrá ordenarse el allanamiento del domicilio particular o de las oficinas de los legisladores ni la intersección de su correspondencia o comunicación telefónica, sin la autorización de la respectiva Cámara. Segundo, la limitación de la inmunidad de arresto únicamente a los hechos ocurridos durante el mandato del legislador. Tercero, el establecimiento de plazos máximos para la tramitación de los pedidos de desafuero, tanto por parte de la Comisión de Asuntos Constitucionales como de la Cámara. Cuarto, limitar la aplicación de la ley de fueros únicamente a los legisladores, excluyendo a los sujetos del juicio político o proceso de remoción. Quinto, una exigencia de mayor fundamentación de las medidas judiciales que establece el allanamiento del domicilio particular y/o oficina de los legisladores. Sexto, la posibilidad de declaración por escrito de los legisladores y considerar su falta de respuesta como negativa a declarar. Séptimo, exclusión como candidato de los condenados por sentencia firme de determinados delitos y de quienes han sido condenados en primera instancia, aunque el fallo no esté firme. Octavo, posibilidad de que los legisladores puedan renunciar a las inmunidades de arresto que les reconoce el artículo 69. Noveno, declaración genérica de pérdida de los fueros de todos los diputados. Estas son las nueve cuestiones que he identificado. Tal vez, mis colegas identifiquen algunas otras.

Para dar mi parecer sobre cada una de estas nueve propuestas, quiero recordar algunos conceptos fundamentales: seis puntos de la temática de los foros parlamentarios, particularmente en lo relativo a la inmunidad de arresto.

En primer lugar, su génesis histórica es la lucha entre el rey y el Parlamento en Inglaterra, en donde para proteger a los legisladores opositores de la posibilidad de que el rey -mediante el manejo de la administración de Justicia- pudiese limitar la posición en las cámaras, se reconoció esta garantía de la inmunidad de arresto.

Esto lo digo porque la génesis histórica tenía más sentido en aquellos lugares donde la administración de Justicia dependía del rey. Tendría menos sentido y estaría debilitada en aquellos lugares en donde tenemos un poder Judicial, que es un poder distinto y que en principio no respondería a instrucciones o lineamientos de los poderes políticos.

Más allá de esta independencia formal, la práctica constitucional y algunos estudios nos hablan de cierto comportamiento estratégico de los jueces. Ellos no actúan en todos los momentos de igual manera. Por lo tanto, podría tener sentido el mantenimiento de esta inmunidad de arresto como un modo de proteger a los legisladores de la oposición o que no respondan al color político del oficialismo frente a amenazas de persecución.

En segundo lugar, se trata de una inmunidad funcional -no de un privilegio personal- para evitar la detención arbitraria de los legisladores e impedir que ejerzan sus funciones legislativas. De algún modo es funcional en cuanto a la finalidad o el sentido que tiene, y es personal en cuanto está titularizada en cada uno de los legisladores. Es una prerrogativa que corresponde a cada titular.

En tercer lugar, la reglamentación que está en nuestra Constitución es más amplia que la del modelo norteamericano. En la Constitución norteamericana, en su artículo 1º, Sexta Sección, dice: "Los senadores y representantes (...) En todos los casos, exceptuando los de traición, delito grave y perturbación del orden público, gozará del privilegio de no ser arrestados durante el tiempo que asistan a las sesiones de sus respectivas cámaras, así como al ir a ellas o regresar de las mismas,

y no podrán ser objeto en ningún otro sitio de inquisición alguna con motivo de cualquier discusión testimonial o de debate en una de las Cámaras." Es mucho más limitado el antecedente norteamericano que lo que decidieron nuestros constituyentes, quienes -conociendo los peligros que la práctica política podría tener- le reconocieron un carácter más amplio y limitaron la posibilidad de arresto únicamente al delito in fraganti desde el momento de elección hasta el cese.

El cuarto elemento es el criterio de interpretación restrictiva que rige respecto de todas las inmunidades.

El quinto punto que vale la pena recordar es que se trata de una inmunidad de arresto, pero no de proceso.

En sexto lugar, existe una discusión entre la doctrina de la Corte Suprema argentina y lo que dispone la ley de fueros vigente. Lo que se debate es si el juez puede disponer el arresto, la prisión preventiva o la detención para el cumplimiento de la pena de privación efectiva de la libertad sin el previo desafuero, o si lo puede dictar y recién se cumple cuando se produzca el desafuero. La doctrina de la Corte es que el juez no podría dictar este tipo de medidas restrictivas sin el previo desafuero. El texto del artículo 1° dice: "En el caso de dictarse alguna medida que vulnere la inmunidad de arresto, la misma no se hará efectiva hasta tanto el legislador, funcionario o magistrado sujeto a desafuero, remoción o juicio político no sea separado de su cargo." Es decir, que parecería que la legislación permite que el juez la dicte, pero no se hace efectiva hasta tanto se determine el desafuero.

Estos son los lineamientos generales que quería recordar para después dar respuesta concreta a cada uno de los puntos que identifiqué en los distintos proyectos de ley.

El primero de los puntos es la derogación de la parte final del artículo 1°, en tanto deroga esta prohibición del allanamiento del domicilio particular o de las oficinas de los legisladores y la intervención de su correspondencia sin el permiso de la respectiva Cámara. Me parece que la inmunidad de interpretación restrictiva debe limitarse únicamente a lo que es la libertad física de los legisladores, y no veo un motivo para esta ampliación que la ley de fueros 25.320 ha extendido. Por lo tanto, estoy de acuerdo con su derogación.

En segundo lugar, en cuanto a la limitación de la inmunidad de arresto únicamente ante hechos ocurridos durante el mandato del legislador, no comparto esa propuesta de modificación porque la libertad física y la posibilidad de la presencia del legislador pueden estar amenazadas por hechos que ocurran durante el mandato o por procesamientos y órdenes de detención previos. Por lo tanto, se estaría afectando la finalidad y el sentido de esta inmunidad establecida por los constituyentes.

En tercero término, respecto del establecimiento de plazos máximos para el tratamiento de los pedidos de desafuero tanto por parte de la Comisión de Asuntos Constitucionales como por parte de la Cámara, es una propuesta interesante que tiene las limitaciones de la experiencia constitucional y legal. La práctica argentina nos dice que la fijación de plazos para el Poder Legislativo -tanto por parte de la Constitución como por parte de la ley- tiene una eficacia relativa. Es importante al menos tener una pauta de referencia, y me parece que sería más efectiva esta delimitación si se pudiese establecer algún tipo de sanción en caso de incumplimiento, pero en general estoy de acuerdo.

En relación con limitar la aplicación de la ley de fueros únicamente a legisladores, excluyendo a los sujetos del juicio político o de los procesos de remoción, adelanto mi opinión final de que mantendría la actual redacción, por distintos motivos. La inmunidad de arresto está únicamente establecida constitucionalmente de modo explícito a favor de los legisladores, pero tiene bastante sentido también extenderla legislativamente como un condicionamiento a quienes están sujetos a juicio político para vincular los sistemas de responsabilidad política y de responsabilidad penal. No es así, por ejemplo, en Estados Unidos, donde el juez Nixon seguía siendo juez desde la cárcel, porque estaba condenado y preso pero todavía no había sido destituido por juicio político.

Esto no es algo muy bueno institucionalmente y vale la pena que previamente actúe el Congreso en el caso de los jueces de la Corte Suprema, jefe de Gabinete y ministros, y que después actúe la responsabilidad moral. De lo contrario, incluso el propio presidente podría ejercer desde la cárcel en el que caso de ser condenado. Por lo tanto, esto tiene sentido por la coordinación de los sistemas de responsabilidad y porque implícitamente el juicio político tendría un carácter de antejuicio. El fundamento en este caso no sería explícito -como en el caso de la inmunidad de los legisladores-, pero sería implícito por la propia naturaleza del antejuicio.

Acerca de la exigencia de mayor fundamentación de las medidas judiciales que establecen el allanamiento de domicilio particular y de oficina de los legisladores, se propone derogar la necesidad de autorización previa pero que el auto esté mayormente fundado. No me convencen los fundamentos alegados para estos cambios, y me parece que daría lugar a muchos planteos de nulidad si no está suficientemente fundada la razonabilidad de la medida. No me parece que esto esté dentro de la garantía de inmunidad de arresto que la Constitución reconoce a favor de los legisladores y, siendo de interpretación restrictiva, me parece que no correspondería.

La posibilidad de la declaración por escrito de los legisladores y considerar su falta de respuesta como negativa a declarar me parece una propuesta interesante porque les da una nueva oportunidad. Si no compareciera a la declaración indagatoria, a la citación judicial, tendría la posibilidad de hacerlo por escrito. Esto va en el sentido de la ley de fueros en aras de facilitar la tramitación y que prosiga el proceso más allá de que no sea posible la detención.

Paso a considerar la exclusión como candidatos de los condenados por sentencia firme en determinados delitos y de quienes han sido condenados en primera instancia. Estoy de acuerdo con la primera parte, porque puede ser legítimo y tener sentido la exclusión de candidatos que han sido condenados por delitos de corrupción. Ya se hizo algo sobre el tema de delitos de lesa humanidad, y se podría extender a los delitos de corrupción. En cambio, no estoy de acuerdo con la exclusión solamente con una sentencia de primera instancia -tal como dice el proyecto que me presentaron-, dado que al menos habría que garantizar una doble instancia o una confirmación del fallo, aunque no esté firme. Los principios de inocencia y de doble conforme en materia penal serían una solución más práctica a adoptar.

Respecto de la posibilidad de que los legisladores puedan renunciar a las inmunidades de arresto que reconoce el artículo 69, yo diría que pueden hacerlo. Hay un antecedente concreto en la práctica legislativa: el senador Angeloz lo hizo, y fue aceptado. Pienso que es una medida que tiene más carácter simbólico que práctico, porque si alguien quiere renunciar y someterse a la jurisdicción normal, puede presentarse ante el juez y hacerlo, y si tuviera una pena privativa de la libertad, tendría que renunciar; pero vuelvo a decir que es algo que se puede hacer porque es una prerrogativa reconocida. La titularidad es del propio legislador, y podría renunciar a ella.

Finalmente, sobre la declaración genérica de la pérdida de fueros de todos los diputados, no lo veo viable constitucionalmente ni conveniente como buena práctica. La decisión se juzga mejor si se atiende a cada uno de los casos y el sentido que la Constitución quiere dar es el del estudio pormenorizado de cada una de las situaciones. No considero válida la renuncia o la exención masiva de todos los legisladores.

Estos fueron los nueve puntos que he identificado y mi opinión respecto de cada uno de ellos. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Muchísimas gracias, doctor Santiago. Por supuesto quédese con nosotros todo el tiempo que desee, pero cuando le llegue la hora de partir hágalo tranquilamente.

SR. SANTIAGO Muchísimas gracias. Perdón a los demás si no los puedo escuchar.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Raffo.

SR. RAFFO Señor presidente: como el doctor se tiene que retirar, las preguntas que hubiera para él sobre lo que expuso...

SR. PRESIDENTE TONELLI Si hay alguna pregunta, se la hacemos ahora mismo, antes de que se retire.

SR. RAFFO Cuando se refirió a la renuncia a los fueros en forma práctica -que uno puede presentarse- la duda que me asaltaba era si el juez puede ordenar la detención y uno presentarse. O sea, coincido totalmente con usted en que uno puede presentarse.

Es más, en mi caso particular, que tengo una causa penal, me presenté al juzgado diciendo que consentía cualquier medida precautoria que se tomara en mi caso. Lo que no sé es si, a su juicio, el juez puede dictar la detención en esa situación, habiendo yo consentido esto.

SR. SANTIAGO El juez la puede dictar. Sin embargo, la medida restrictiva no se haría efectiva -de acuerdo al texto actual- hasta que la Cámara lo disponga.

SR. RAFFO Salvo que uno se presente.

SR. SANTIAGO Se puede presentar. El asunto es la medida restrictiva. Entonces, el juez dicta prisión preventiva; pero, de acuerdo al texto actual, no se haría efectiva hasta que la Cámara lo disponga. Ese es el sentido práctico. Uno puede renunciar a eso, pero habría que modificar el texto vigente para que esa medida pueda ser efectiva sin la intervención de la Cámara, que hoy es necesaria.

SRA. GELLI Salvo que renuncie como diputado.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Lospennato.

SRA. LOSPENNATO Justamente también en el mismo sentido, cuando el doctor Santiago dice que el legislador puede renunciar, más allá de la expresión de deseos, en definitiva, si esa renuncia requiere la autorización y tratamiento por parte de la Cámara, el "puede renunciar" es relativo. Puede hacer la manifestación pública de que tiene esa intención pero, en definitiva, el juez debería aplicar la ley.

Esto es en parte la discusión que tuvimos. Me parece muy importante aclararlo, debido a que no solamente estamos nosotros sino la versión taquigráfica y los ciudadanos después; que quede clara su posición porque se generó este debate.

Los legisladores vienen y dicen: "yo renuncio". Entendíamos que nuestra posición -que también es la de los precedentes- era que hasta que la Cámara no tratara esa renuncia y decidiera desaforar a esa persona, el juez debería seguir rigiéndose por la ley actual y no podría detenerla simplemente por una decisión propia y valiéndose de esta expresión pública que hubiera hecho el legislador de que quería renunciar.



SR. SANTIAGO Gracias por permitirme aclarar el punto. Con el texto de la ley actual es así. ¿Qué podría decirse? Mientras no sea separado de su cargo o -y esto lo puede hacer legislativamente- el propio legislador haya renunciado a su cargo.

Podríamos discutir si se podría incorporar a la ley que la renuncia al fuero personal sea bien porque hay desafuero o bien por solicitud del propio legislador.

Viendo el sentido que tiene la inmunidad, que es evitar que la detención arbitraria impida la representación, me inclinaría a decir que en el texto de la ley también se podría incluir la posibilidad de renuncia al fuero y a la inmunidad. ¿Por qué? Porque -vuelvo a decir- el titular de eso es el propio legislador.

SRA. LOSPENNATO Pero con la ley vigente...

SR. SANTIAGO Con la ley vigente no, porque es muy clara.

SRA. LOSPENNATO El doctor Santiago mencionó los tres proyectos de los cuales soy autora, en dos me aprobó perfectamente, así que le voy a discutir el último, que no me aprobó completamente, me aprobó en parte. Como no me gusta sacarme una mala nota...

SR. SANTIAGO Vamos por el diez. (Risas.)

SRA. LOSPENNATO En el proyecto sobre los condenados por delitos de corrupción tiene base constitucional, si bien no está regulado al día de hoy. Claramente no es una de las inhabilidades contenidas en la ley, pero es una materia totalmente posible de regulación porque está incluida en el texto de la Constitución; así como en su momento fue posible regular los delitos de lesa humanidad. Y en ese caso, es el carácter de procesado el que le hace perder la capacidad del sufragio pasivo, es decir, de ser candidato.

Esta es la ley vigente que al día de hoy no ha tenido planteos de inconstitucionalidad. Sí podría darse un debate -yo estaría dispuesta a darlo- en relación con la constitucionalidad de esa instancia del procesamiento, pero es nuestra ley vigente. Ya ha habido varias elecciones en las cuales este principio ha estado vigente y no ha sido cuestionado.

En el caso de mi proyecto, no puse procesado porque creo claramente en el principio de inocencia -que también es un principio que siempre tiene que ser armonizado con el resto de los principios constitucionales- pero sí pedía una condena.

De todos modos, la clave y lo importante del proyecto es que en todos los casos se trata de una suspensión temporaria. No es una inhabilitación permanente, es una suspensión temporaria hasta tanto la condena sea revertida, lo cual se puede hacer en una instancia superior. O si no lo es, si la condena es confirmada, en el plazo en que disponga la sanción que tenga esa persona en la inhabilidad de ejercicio de cargos públicos. No otro tipo de condena, sino la condena del que está con la accesoria de inhabilidad en el ejercicio de cargos públicos.

Quiero aclararlo porque también hay debates sobre esto, y porque creo que nuestra legislación ya ha tenido esta contemplación o validación del principio de inocencia en el caso de delitos de lesa humanidad. En este caso, estoy pidiendo solamente condena, que obviamente, es una instancia muy superior a un procesamiento, se ha pasado por todo un juicio y se ha ejercido el derecho de defensa. Si bien es cierto que siempre hay posibilidad, también habría posibilidad hasta la última instancia de revisión para revertir la condena. Entonces, no veo por qué habría que esperar tanto para que pudiera realizarse.

Debemos tener en cuenta que uno legisla en una realidad y, en la nuestra, las condenas en primera instancia por delitos de corrupción tienen como promedio más de diez años. Por lo tanto, una medida que llevara esto a una segunda instancia la seguiría volviendo muy inefectiva para el objetivo que tiene el proyecto que propongo. Quería hacer esta aclaración.

SR. SANTIAGO Claramente estamos en una situación opinable, en donde se pueden ver distintas alternativas para equilibrar los valores en juego. Entonces, me parece aceptable una obvia resolución. Fíjese que esto abarca todos los órdenes judiciales, nacionales, provinciales, etcétera, también desde esa realidad pueden llegar a veces a una condena en primera instancia.

Me parece que en mi propuesta se equilibran mejor los valores en juego si garantizamos eso con una doble instancia. Esto es lo que ha hecho la Cámara Electoral en los dos casos, en el de Romero Feris y lo acaba de hacer ahora. Me da más garantías la restricción muy excepcional de alguien sin sentencia firme cuando tenemos un doble conforme que cuando simplemente tenemos una sentencia en primera instancia. Así que el diez lo tiene. (Risas.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el diputado Caviglia.

SR. CAVIGLIA En gran medida lo que quiero preguntar se ha respondido con la intervención de la diputada Lospennato.

Con respecto al tema de la renuncia de los fueros, se hizo mucha demagogia. La Constitución es clara en este sentido. Uno puede presentar un proyecto y decir: "yo renuncio a los fueros". No tiene sentido jurídico, no hablo de virtualidad jurídica. Carece de sentido porque la ley requiere los dos tercios de los votos.

En el caso de Angeloz estuvieron los dos tercios. Se encontraba en una situación complicada que se le venía encima, pero eso no importa. Por más que no hubiera ocurrido eso, necesita de los dos tercios.

Para desaforar a un legislador se requieren los dos tercios, no importa si hay motivos o no. Puede no existir motivo alguno, puede ser el mejor diputado de la Cámara, pero si hay dos tercios que levantan la mano y votan, lo desafueran. ¿Qué importa el motivo?

Nosotros vemos en los debates desde 1867 que el que lo defendía decía: "lo echan porque habló claro", y el otro decía: "no, porque cometió un delito". Entonces, ¿habló claro o cometió un delito? ¿Qué sé yo si habló claro o cometió un delito? Pero votaron, obtuvo los dos tercios y lo desaforaron.

Si no tenemos una reforma constitucional, carece de sentido el hecho de pedir que le quiten los fueros a un diputado. Quiero que esto quede claro. Porque dicen: "se puede pedir". Sí, se puede pedir, pero habría que agregar que esto carece de sentido jurídico.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Raffo.

SR. RAFFO Señor presidente: quiero plantear una cuestión de orden. Tengo entendido que la reunión de esta comisión es para escuchar a los expositores, no para debatir con ellos o entre nosotros.

Mi silencio con respecto a algunas cuestiones que se han dicho en cuanto a si carece o no de sentido, no debe ser tomado como aquiescencia sino como una actitud de respeto a los oradores que hemos venido a oír y no a debatir con ellos.

SR. PRESIDENTE TONELLI Los oradores y la comisión agradecen su silencio, diputado Raffo.

Nuevamente le agradecemos a Alfonso Santiago y le damos la palabra a la doctora María Angélica Gelli.

SRA. GELLI En primer lugar, agradezco la deferencia que han tenido en invitarnos.

Simplemente, voy a hacer algunas reflexiones para compartir con ustedes. Ha sido muy enriquecedor y comparto casi todo lo que dijo el doctor Santiago.

Quiero establecer los límites de mi exposición, porque me parece que no hay que perder de vista el contexto en el que se da este debate. Las señoras y los señores legisladores se han enfrentado con el problema de los fueros, de los límites de los fueros, de la interpretación de la eventual modificación de la ley reglamentaria; inclusive recién han mencionado la renuncia colectiva o personalizada de estos fueros.

Me parece que lo que está en tela de juicio es el alcance de los artículos 69 y 70 de la Constitución Nacional, porque creo que todos coincidimos acerca de que la inmunidad de expresión del artículo 68 no está cuestionada y considero que hay una gran mayoría que sostiene que aquí estamos ante una inmunidad de proceso. Es decir, ni siquiera se podría procesar al legislador por las expresiones que él emita, no solamente en el ámbito de la Cámara, sino también ante una radio o un programa de televisión, pero sí referidas a la tarea legislativa. En este punto, me parece que hay consenso y no habría discusión, salvo en alguna cuestión de orden técnico.

En esta circunstancia, ante la opinión pública y la opinión publicada -no siempre son la misma cosa- se han puesto en cuestión los fueros parlamentarios -prefiero llamarlas "las inmunidades legislativas"- porque se los ha visto como un modo de eludir la responsabilidad penal.

Por supuesto, esto es muy ingrato para los legisladores que consideran que no tienen ningún temor al respecto, y sobre todo para el Congreso de la Nación, porque esta opinión pública u opinión publicada suele cargar las tintas acerca de esta responsabilidad o modo de eludir la responsabilidad que cabe a cada quien en una República democrática.

Esta circunstancia por supuesto puede hacer comprensibles -pero no siempre justificables- los remedios que se quieran impulsar. La ley de fueros -lo recordamos todos- también fue sancionada en el marco de una crisis institucional que rozaba a la Cámara de Senadores, y por eso quizás algunas imprecisiones o algunas reglamentaciones incluidas en los artículos de la ley casi la hacen letra muerta en punto a la limitación de los fueros. No hay que perder de vista esta circunstancia porque puede ocurrir -aunque no siempre- que, ante la circunstancia, haya una sobreactuación propia de la buena intención y del derecho que tienen los legisladores a que -como personas o como órganos institucionales- sean respetadas su buena fama, honestidad y deseo de rendir cuentas frente a la ciudadanía.

Por lo tanto, me parece que habría que hacer algunas precisiones. Voy a tomar las que hizo el doctor Santiago acerca de los principios que rigen las inmunidades legislativas -que comparto-, y además haré algunos otros señalamientos.

En primer lugar, las inmunidades son la excepción en el sistema constitucional, y esto me parece que también lo compartimos todos. Estas inmunidades y la interpretación o alcance de los artículos 69 y 70 deben leerse de modo restrictivo, pero también en el contexto general de la Constitución Nacional, porque se trata de un sistema. Este sistema implica que tenemos como forma de gobierno una República democrática, y pongo por delante la "República". Las notas que interesan aquí sobre la República son la división de poderes, que no implica la no colaboración entre los poderes sino la armonización entre ellos. En la cuestión de los llamados fueros habría alguna relación entre las Cámaras del Congreso, por un lado, y el Poder Judicial, por el otro.

La otra nota que me parece importante es la de la responsabilidad de los funcionarios públicos en el doble sentido de dar respuesta a los compromisos asumidos y de otorgar respuestas idóneas ante esos compromisos.

En lo que respecta al Poder Judicial, además de la independencia del poder, la República democrática requiere la imparcialidad. Algo mencionado por el doctor Santiago está implícito en esto, porque la imparcialidad debe tener esta doble característica: la subjetiva, que se remedia con la excusación o con las recusaciones, y también la objetiva.

Este es un punto clave. Si hoy tenemos un problema con las inmunidades legislativas frente a lo que la opinión pública demanda, también tenemos una gran demanda de imparcialidad e independencia del Poder Judicial. Es decir, tenemos un problema sistémico.

Me atrevería a decir que desde 1983 hemos logrado exitosamente el tránsito a la democracia con sus más y con sus menos, aun con la crisis de 2001. Podemos decir que tenemos elecciones periódicas, libres, competitivas, que elegimos, y que incluso a veces elegimos la alternancia. Por lo tanto, esta es una deuda casi saldada de nuestro sistema.

Sin embargo, no ocurre lo mismo con la República. Tenemos varias cuestiones que se ensamblan unas con las otras. Por eso, también en la medida en que podamos auspiciar o ustedes decidir a propósito de las inmunidades, hay que tomar en cuenta esta otra debilidad institucional.

Ya se ha dicho aquí -y lo reitero- que las inmunidades que conocemos de los artículos 69 y 70 implican la inmunidad de arresto y no la inmunidad de proceso. En cuanto a la no inmunidad de proceso respecto del arresto, la propia Corte usó dos palabras en el sentido de que se admiten "matices" y "diferenciaciones". Habría que señalar hasta dónde llegan y de qué modo se equilibran la protección institucional del electorado y la protección institucional de la responsabilidad de los funcionarios.

Debemos considerar la responsabilidad que emerge de una acusación criminal, de un pedido de detención o de una detención si el legislador ha sido encontrado en flagrancia. Ustedes mismos han sancionado una modificación del artículo 285 -lo cual me parece una reforma feliz- que precisó los términos de la flagrancia dado que se habla de la razonabilidad de la configuración de este acto, que ayuda también a la cuestión que estamos señalando. Si hay una orden de detención o la detención se hace efectiva porque el legislador ha sido encontrado in fraganti delito, cabe por supuesto la intervención de la Cámara y la acción del Poder Judicial de pedir el informe o el sumario respectivo.

Por su parte, otorgar el desafuero o denegarlo es una atribución discrecional de la Cámara. Pero discrecional no quiere decir arbitraria, y esto lo mencionaron durante las preguntas al doctor Santiago porque hay un proyecto al respecto. Se trata de que la Cámara motive y fundamente su decisión.

Ya lo sabemos todos, porque lo estudiamos en la facultad, que la motivación se hace en los hechos de la causa, y la fundamentación, en las normas vigentes. Esto es imprescindible porque un Estado de derecho es un Estado de razón. Todos los integrantes de los poderes y de los órganos centralizados y descentralizados deben dar razón de lo que hacen, aunque sea discrecional, aunque el órgano de que se trate pueda elegir alternativas y pueda elegir opciones dentro de esas alternativas. Pero debe dar cuenta.

Ustedes dirán: bueno, pero si es discrecional y puede elegir entre esas tres opciones, ni siquiera el Poder Judicial le va a pedir que las modifique o que elija otras. Sin embargo, el electorado sí puede pedir cuentas, y frente al electorado hay que dar razón motivada y fundada de la decisión que se tome.

Con estos principios y los que mencionó el doctor Santiago -que hago míos también-, ¿qué podemos hacer? Para sintetizar todo lo que se ha presentado en forma de proyectos, se han establecido dos medidas en especial, y una que también podría añadirse. La primera es la renuncia anticipada y general a las inmunidades previstas en los artículos 69 y 70. Considero que no son viables porque las inmunidades son institucionales y del electorado. Por eso sería muy cuidadosa, porque cada vez que pensamos en el dictado de la legislación, dado que el derecho va detrás de los hechos, estamos movidos por las circunstancias, por lo que ocurre y por lo que se nos demanda en distinto grado.

Ustedes tienen una responsabilidad mayor, por supuesto, porque están en primer lugar en la Constitución Nacional: son el primer poder que reglamenta. Pero, honestamente creo que hay que ser muy cuidadosos, pensando no solo en el contexto sino a veces en el costo porque, por supuesto, la inmunidad tiene un costo, pero en favor de otro beneficio quizás mayor, que es la protección del sistema democrático, de la representación popular.

Recién intercambiaron ideas a propósito de si se necesita una sentencia condenatoria de primera instancia o dos, el doble conforme -la Corte Interamericana se ha pronunciado al respecto-, para proceder a excluir a un candidato de las opciones legislativas. Yo diría que habría que ser muy cuidadosos porque, aun con el fallo de la Cámara Nacional Electoral que hemos leído ayer, debo decir que todavía no hay una opinión de la Corte.

La Cámara menciona un fallo de la Corte que corroboraría lo decidido en el caso de Romero Feris, pero lo cierto es que cuando llegó a la Corte ya se había dictado una sentencia definitiva. Así que estrictamente no hay jurisprudencia de la Corte acerca de que con dos sentencias condenatorias se puede excluir a un candidato.

Sé que esto es ríspido y que cada cual tiene su corazón puesto en algún lado, pero simplemente quiero señalar que hay que mirar -o todos debemos intentarlo- con cierta distancia las circunstancias que nos llevan a legislar o a decidir en el caso de los tribunales, justamente para que la solución sea para el mediano y largo plazo, no solamente para resolver un problema puntual.

Sin embargo, hay modificaciones que sí se pueden hacer y son las referidas a la Ley de Fueros. En primer lugar, precisaría lo que esta norma quiso decir acerca de que se debe llevar adelante el proceso hasta su conclusión final, que es la sentencia definitiva. Es decir, no habría inmunidad aunque el legislador transcurra el proceso sin estar sometido a una detención preventiva o sin que la Cámara le haya quitado los fueros.

No sé si pondría este punto en la norma. De todos modos, me pareció interesante el proyecto a propósito de la fundamentación de la decisión que se debe tomar. Diría que siempre y en todos los casos la decisión debe estar estrictamente motivada y fundada. Esto es una condición que a lo mejor se puede precisar en la ley, no con los términos en cómo debería de hacerse pero sí haciendo hincapié en esta necesidad de garantizar también la imparcialidad, la independencia y, por sobre todo, las reglas del debido proceso.

En este sentido, por supuesto examinaría positivamente la eliminación de la Ley de Fueros a propósito de la prohibición de allanamiento y de interferencia de las comunicaciones. Sin embargo -esto ya lo prevé el Código Procesal-, otra vez habría que hacer hincapié en que cuando el juez toma estas medidas debe hacer por lo menos dos cosas: una, fundamentar y motivar la decisión, desestimar de todos los modos la operación de pesca, es decir, intervenir las comunicaciones por las dudas para ver si encuentra algo; y, desde luego, ser muy cuidadoso del debido proceso para que no se caiga en lo que se llama el fruto del árbol venenoso, que luego da lugar a las nulidades y que en el proceso penal ha implicado tantas injusticias por nulidades, que uno a veces se pregunta si es que no estuvieron preparadas precisamente para hacer caer las pruebas con las que se contaba.

Finalmente, a lo mejor tomaría una modificación o precisión en el reglamento de las Cámaras, dando a publicidad estricta el modo en que vota cada diputado o senador, en su caso, en las sesiones en las que se plantea el desafuero de un legislador.

Exigiría un control estricto de las ausencias, justamente porque ese puede ser un mecanismo para no hacer lo que en conciencia se debe hacer. Estas puntualizaciones quizá ayudarían a mostrar ante la sociedad una voluntad decidida de mejorar la situación, de hacerse cargo de lo que ocurre y también un mensaje al Poder Judicial; porque este también tiene una responsabilidad cuando los juicios se eternizan, cuando las decisiones no se toman, o cuando ocurre lo que decía recién Alfonso, a propósito de esta adecuación a los tiempos políticos, a los tiempos agonales de la administración de Justicia. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Continuamos y en el orden sigue el doctor Vanossi. Por favor doctor, lo escuchamos.

SR. VANOSSI Agradezco profundamente la generosa invitación. Para mí es un alto honor comparecer ante esta comisión para dar opinión respecto de un tema de tanta trascendencia como el que se ha traído a colación.

Me siento como en mi casa, de modo que voy a hablar con mucha franqueza, y muy brevemente, porque es poco lo que quiero añadir después de las exhaustivas expresiones de quienes han hablado anteriormente, la doctora Gelli y el doctor Santiago.

Aunque parezca mentira, luego de pasar tanto tiempo desde la restauración democrática en el país en 1983 y llegar al año 2000, hay un largo plazo de inercia en el cual nunca se pensó en legislar sobre este tema, en reglamentar estas cuestiones.

Y por supuesto, yendo para atrás, y quitando de lado los casos de gobierno de facto en los cuales el Congreso no funcionaba, algunas veces hubo intentos de reglamentación; pero nunca tuvieron sanción legislativa. Es una de las tantas lagunas que existen, así como tampoco está legislada la reglamentación del estado de sitio, las intervenciones federales a las provincias y otros temas más que son asignaturas pendientes.

El año 2000 coincidió con un episodio muy resonante, que fue llamado comúnmente por la prensa, y para abreviar los términos, "la ley Banelco". Todos saben a qué me refiero. Entonces sí se dictó esta ley 25.320, que tendrá sus defectos, pero ha tenido la virtud de establecer un marco de referencia que se puede aplicar, sin perjuicio de que sea perfectible, que sea mejorable.

Por lo tanto, mi primera opinión es que no creo que haya que derogar esta ley sino que hay que corregirla, mejorarla, agregarle o suprimir algo. Esta es una tarea de arquitectura constructiva y no de desprecio por una norma, considerándola que es absolutamente inútil o que enerva las cuestiones.

En ese largo período hubo dos jurisprudencias: la legislativa, es decir lo que se resolvía aquí en el Congreso -que no era poca cosa- y la judicial, es decir lo que los jueces entendían que debían hacer, y no siempre coincidían ambas cuestiones.

De modo tal que desde 1983, 84 y 85, se produjo una avalancha de pedidos de desafueros que los hacían los jueces, y que por lo general, provenían de denuncias por supuestos delitos; eran acusaciones. También estaba el caso de diputados que les pedían el desafuero a otros diputados. Son situaciones curiosas pero realmente existían porque había además disputas ideológicas, enfrentamiento, etcétera, todo lo que hemos transitando y ustedes siguen transitando felizmente en esta Cámara y en la otra. Muchas veces los superlativos que toman las cuestiones llegan a un nivel hiperbólico.

Lo cierto es que los jueces inmediatamente que recibían una denuncia pedían el desafuero. Por supuesto, quizás, sabiendo, conociendo o presumiendo que eso les permitía dilatar un poco la cuestión antes de poder tomar alguna medida. Esto llevaba a una frustración, por un lado, y a una postración, por el otro. Frustración porque no pasaba nada, y postración porque evidentemente no se daba lo que en definitiva tenía que acontecer.

De modo que llegó un momento -a través de esta comisión que preside honorablemente el diputado Tonelli- en que se decidió elaborar algún dictamen en el cual se precisara que no había inmunidad de proceso. Los jueces tenían que proceder y solamente podían encabezar el expediente en una etapa que fuera más aguda desde el punto de vista de pedirle al otro Poder el desafuero, si había un peligro de fuga o una perturbación del proceso, como negarse a una declaración indagatoria o simplemente también, si se llegaba a una condena y esa debía ser ejecutada, necesariamente debía procederse al desafuero.

Un leading case al respecto -cuyo proyecto tuve el honor de redactar- fue el de Aníbal Reinaldo, que era diputado y varios más hubo anterior y posteriormente donde se procedió mediante ese lineamiento.

La jurisprudencia legislativa siempre ha sido errática. Convengamos que desde 1853 hasta ahora no hay un solo criterio. La prueba está en que estamos aquí dialogando, intercambiando opiniones -muy constructivas, por cierto- acerca de qué es lo que se puede hacer.

Coincido con la mayor parte de lo manifestado por mis distinguidos colegas de cátedra y amigos preopinantes. Coincido también en lo que no se puede hacer. No se puede admitir la renuncia a los fueros por parte de los legisladores. Lo digo con toda sinceridad, guste o no a muchos que lo han propuesto, porque estimo que son normas de orden público imperativas. Por lo tanto, son inderogables e irrenunciables por las partes.

Este es un principio que estableció Vélez Sarsfield para todo lo que es de orden público. Si hay algo que es de orden público es la supraconstitucionalidad. De modo tal que si es de orden público no se puede renunciar, derogar o modificar; tampoco se lo puede hacer con las normas constitucionales. Probablemente, lo que proponen eso lo hacen en el afán de manifestar el deseo de poner coto a los ilícitos que se conocen o que existen, pero creo que es conveniente esclarecer que, como se ha dicho, los fueros pertenecen a la institución, es decir, algo inherente a asegurar el normal funcionamiento del Congreso. Si no fuera así podría llegarse a un extremo en virtud del cual dejarían de funcionar las Cámaras, podrían perder el quórum, podría haber una cantidad ilimitada de desafueros.

En algún momento en la Cámara de Diputados de la Nación, sobre 120 diputados, hubo 44 expulsados. Eran todos de la oposición. Era un número muy considerable. De modo que hay que tomar en cuenta la peligrosidad o la gravedad que reviste el hecho que se pueda disponer de esta figura así nomás o porque sí no más.

Concuerdo también con lo dicho respecto de la necesidad de la fundamentación en todos los casos, tanto en el legislativo como en el judicial, porque está incluso exigido en el orden administrativo -aunque a veces no se cumple, no respetando así la ley de procedimientos administrativos-, pero con más razón si se está en un órgano como el Congreso o si se está en función de una actividad judicial. Si no existen fundamentos, razones ni pruebas, es un problema no solo de razonabilidad sino también de validez o nulidad del acto que se va a dictar.

Asimismo, en cuanto al tema de las presunciones, para poder considerarlas tienen que ser varias, graves y precisas, como siempre se exige. Solo si se dan esos tres requisitos podría procederse fundándose en presunciones. Pero ese es un umbral mínimo desde el cual hay que proceder.

Por otro lado, existe el peligro de que las Cámaras pierdan su composición, y siempre hay que cubrir esa posibilidad. Saliéndome un poco del tema, insisto en que se cumpla el artículo del reglamento en virtud del cual cuando se pide licencia para ocupar otros cargos, ese cargo debe ser cubierto por el diputado suplente que corresponda. Este proyecto de mi autoría que me encomendó el presidente Pugliese decía "deberá ser reemplazado" por el suplente correspondiente, pero en el recinto se cambió por "podrá". Entonces, con el uso del término "podrá" se ha producido muchas veces -ahora no tanto- el hecho de que docenas de legisladores no estén en el recinto, no ya porque estén ausentes sino porque ejercen otro cargo o función. En ese caso hay que renunciar o pedir licencia, e incluir inmediatamente al suplente correspondiente.

Por último, quisiera señalar que los artículos 66 y 70 de la Constitución fueron redactados con sumo cuidado. Como ustedes saben, el redactor fue Gorostiaga pero el estilista fue siempre Juan María Gutiérrez, quien cuidó bien la letra. No voy a hacer una crítica porque sería un atrevimiento contra la historia, pero simplemente mencionaré las cuatro expresiones que se utilizan en esos artículos, sin referirme a la inmunidad que se expresa en el artículo 68.

La primera expresión es "remover". Remover es mover algo, es decir pasar o mudar de un lugar a otro, apartar algo. Puede haber una sanción de ese tipo pero no entendiendo remoción como eliminación, sino por ejemplo remover y reemplazar de la Presidencia de una comisión de una Cámara a alguien que ha incurrido en una falta grave o no desempeña la función con idoneidad.

El segundo término es "corregir", enmendar lo errado. Es una suerte de amonestación o reprensión que puede hacerse sin necesidad de que el legislador pierda ni siquiera el ejercicio efectivo de la banca. Es un llamado de atención, una especie de amonestación, como dirían en los colegios.

La tercera expresión es "excluir", quitar alguien del lugar que ocupa, descartarlo.

En cuarto lugar, "suspender" es detener o diferir por algún tiempo, es decir privar temporariamente del sueldo o del empleo.

Creo que en la reforma constitucional de 1994 nos perdimos una gran oportunidad de corregir algunas cosas, pues tenían atribuciones dentro de los temas incluidos. En ese momento se incorporaron muchos artículos nuevos a la Constitución, la mayoría de ellos muy importantes, aunque dentro de esa mayoría hay varios que no se cumplen, por lo que hay que exigir que se cumpla la Constitución vigente. Creo que estos dos artículos tendrían que haberse aclarado y debió utilizarse una terminología más coherente, señaladora y separadora de estas hipótesis de remover, excluir, corregir o suspender porque se prestan a una profunda confusión.

En todo lo demás, para no abusar en el uso de la palabra, coincido con los oradores preopinantes. Insisto en mantener la ley corrigiéndola, perfeccionándola, pero no derogándola lisa y llanamente, porque tiene sus valores. Fue escrita de apuro probablemente, según las circunstancias, y siempre son las circunstancias las que deciden. Ahora estamos ocupándonos de este tema por las circunstancias, pero también han pasado muchos años desde 2000 a 2017 y a nadie se le ocurrió corregir la ley 25.320, salvo por estos proyectos presentados, aunque no han sido diligenciados de manera tal que concluyeran en un despacho de comisión para llegar al recinto. (Aplausos.)

SR. RAFFO Señor presidente: ¿me permite una pregunta al doctor Vanossi?

SR. PRESIDENTE TONELLI Convinimos hacer las preguntas al final, señor diputado.

SR. RAFFO De acuerdo.

SR. PRESIDENTE TONELLI Al doctor Santiago ya le hicimos las preguntas porque debía retirarse.

Tiene la palabra el doctor Alberto Bianchi.

SR. BIANCHI Muchas gracias por esta invitación que me honra, por supuesto, y por estar en tan buena compañía de distinguidos colegas y juristas.

Como soy el último, voy a hablar de cuatro puntos muy concretos, señalando que en general coincido con los juristas que me han precedido, pero con algunos matices. Los cuatro puntos que quiero abordar son los siguientes: si los fueros parlamentarios son renunciables o no, cuáles serían las correcciones que habría que hacer a la ley 25.320, qué ocurre con la condena penal en caso de exclusión para una lista, y finalmente el punto que tocó la doctora Gelli sobre la discrecionalidad del desafuero.

En relación con el primer punto, y sin perjuicio de valorar enormemente la actitud heroica de algunos legisladores que manifiestan su intención de renunciar a los fueros, creo que ellos no son renunciables por una sencilla razón. Además del fundamento jurídico que ha dado el doctor Vanossi en el sentido de que son normas de orden público, hay una razón práctica: no se puede renunciar a lo que no es propio. La garantía funcional que otorga sobre todo el artículo 69 no se da en razón de la persona sino en razón de la función. Se hace en protección de la función y del electorado, de modo tal que entiendo que esto no es renunciable. Esto lo ha dicho la Corte Suprema en el caso del legislador Alem a fines del siglo XIX, con motivo de su arresto dispuesto por el Poder Ejecutivo, y también lo ha repetido la Corte Suprema en muchos otros pronunciamientos hasta el caso Ramos de 1996. Coincido con línea jurisprudencial de que los fueros parlamentarios no son renunciables y haré luego una excepción cuando hable de la ley 25.320.

¿Qué corregiría de ley 25.320? Coincido con el doctor Vanossi en que no hay que derogarla. No creo que sea una ley tan mala, aunque sí hay algunas cosas para corregir. La ley tiene dos inconstitucionalidades -una formal y otra más de fondo- y algo que debería ser aclarado.

En primer lugar, tengo una disidencia con el doctor Santiago -que lamentablemente se tuvo que retirar- en cuanto a extender esta ley a los funcionarios que son sometidos a juicio político puesto que son dos cosas diferentes. Los funcionarios que están sometidos al juicio político pueden ser suspendidos en el trámite del juicio; no hace falta ningún desafuero en particular ni ninguna de las garantías que otorga esta ley. Son dos planos separados, y así como muchas veces se ha dicho que no se puede otorgar la garantía del juicio político a quienes no están sometidos por la Constitución, con ese mismo argumento no hay que extender la ley de fueros a personas que no los tienen, porque los fueros están otorgados especialmente a los legisladores y no a otro tipo de funcionarios.

La segunda corrección se refiere al último párrafo del artículo 1°, cuando dice que no se podrá ordenar el allanamiento del domicilio particular o de las oficinas de los legisladores, etcétera. Eso me parece realmente inconstitucional, porque esto ya no es una garantía funcional sino que es un beneficio personal. La garantía funcional está otorgada para proteger al legislador como tal, es decir a su función legislativa. Esto no protege su función legislativa sino directamente a su persona, para que no lo puedan investigar penalmente, y constituye una obstrucción al proceso. Por ende, creo que esto debería ser derogado y a esto sí podrían renunciar los legisladores, porque además es inconstitucional.

Por último, en relación con la ley creo que el artículo 2° habla del plazo de sesenta días para emitir un dictamen y después dice: "la Cámara deberá tratar la causa, dentro de los ciento ochenta días de ingresada, aun cuando no exista dictamen de comisión". No estoy en desacuerdo con la existencia de plazos, pero sí me parece que cada causa debe tener su consecuencia; y acá no se establecen las consecuencias.

¿Qué sucede si pasan los sesenta o los ciento ochenta días? La ley no lo dice. Me parece que una corrección a esta norma debería ser establecer qué pasa cuando transcurren esos plazos y no se cumple. En el derecho, todo plazo, cuando no se cumple, tiene una consecuencia, una determinada fatalidad, si se quiere. Acá esto no está legislado. Eso es lo que corregiría de la ley 25.320.

En cuanto a la condena penal realmente es un tema difícil. Lo que se ha analizado aquí, si debe ser una condena en primera instancia o una doble condena en Cámara, no lo resuelve la sentencia de la Cámara Nacional Electoral de ayer, porque probablemente había dos condenas, entonces no era necesario decirlo.

A mí me parece que la función legislativa es tan importante -y no creo que con esto viole el principio de inocencia- que si tuviera una única condena penal -no solamente por un delito de corrupción-, si yo me dedicara a asaltar bancos como el "Gordo" Valor, ¿podría ser diputado de la Nación? Tengo mis dudas.

Finalmente, nadie me está excluyendo de por vida de ser diputado; simplemente me lo están impidiendo mientras tenga una condena. Si esa condena es revertida en la Cámara, en principio parecería que sufrí las consecuencias de haber sido condenado; y si he sido condenado en un juicio correcto, con el debido proceso, alguna presunción existía. Esto es parte de los riesgos de vivir en sociedad. No me impidieron ser diputado de por vida. Simplemente me impidieron ser diputado, legislador u otro funcionario en una elección porque había una condena dictada en una causa, en donde entiendo se respetó el debido proceso, que así lo decidía.

Por último, con respecto a si el desafuero es discrecional o no, creo que no lo es. El desafuero debe ser algo sumamente bien fundamentado y, sobre todo, basado en la causa penal que está en trámite. De lo contrario, llegaríamos en cierto modo a lo que el doctor Vanossi recién mencionaba, que para excluir a los legisladores de la minoría o de la oposición, finalmente, la Cámara se pondría de acuerdo y los desaforaría sin ningún tipo de fundamento. Me parece que el desafuero es un acto tan importante que debe tener su debido fundamento.

Otra cuestión es si podría ser o no judicialmente controlado. Esto es más difícil de decidir. En principio, parecería que es una decisión de la Cámara en la cual no deben intervenir los jueces, pero sí debe ser una decisión absolutamente fundada en resguardo de las mayorías y minorías de la Cámara.

En síntesis, estas son mis opiniones y les agradezco mucho su atención. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Muchas gracias, doctor.

Tiene la palabra el señor diputado Raffo.

SR. RAFFO Señor presidente: en especial quiero dirigirme al doctor Vanossi, quien con el talento y precisión de siempre se detuvo en el análisis del artículo 66 de la Constitución, que establece que la Cámara puede corregir por desorden de conducta -o sea por una causal- o puede remover por inhabilidad física o moral. Hay una causal que habrá que especificar, pero existe. Después tiene un agregado que dice "hasta excluirlo".

Algún distinguido jurista y diputado de esta casa ha interpretado que este "hasta excluirlo" no tiene causal ninguna, es una potestad que -yo creo que la doctora Gelli ya dijo- necesita tener causa clara, porque si no -en mi juicio abogadil, que también he transitado por esta profesión- estaríamos agraviando el nullum crimen, nulla poena sine praevia lege, según antecedente.

Me gustaría saber qué piensa -ya que el doctor no se detuvo- sobre si esto es una causal independiente de lo que dice el resto del artículo y que faculta a la Cámara a excluirlo sin causa, lo que no comparto, pero no me interesa mi opinión; hemos venido a escucharlos a ustedes, no a mí. Quería saber cuál es su opinión: si realmente es así o esta expresión "hasta excluirlo" está necesariamente vinculada con las causales anteriores.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el doctor Vanossi. Si cualquier otro invitado quiere expresar su opinión, por supuesto lo escuchamos con todo gusto.

SR. VANOSSI Muchas gracias por la pregunta, diputado Raffo. Le quiero decir que en mi modesta opinión, o soy muy limitado en mi facultad de interpretación, nunca entendí por qué se hizo esa distinción, porque no la veo suficientemente clara.

Por supuesto, excluir y remover también significa algo análogo, semejante, parecido, afín con lo otro. No creo que haya sido acertada esta distinción, o se le ponía otro nombre distinto para que una cosa fuera cambiar de lugar para otro, remover en el sentido de los muebles, cuando uno mueve un mueble, una estantería, una biblioteca. Excluir sí es ya, obviamente, la remoción propiamente dicha, total, es decir, se lo quita -en definitiva- del cuerpo al cual pertenece.

Creo que este fue, no digo un desacierto, pero una equivocación terminológica que lleva a una confusión. Sinceramente, nunca he entendido, en forma plena, la diferencia y semejanza entre esas dos hipótesis.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la diputada Carrizo.

SRA. CARRIZO (A.C.) En primer lugar quiero agradecer a los constitucionalistas; realmente ha sido un enorme placer escucharlos a los tres.

Coincido muchísimo con lo que dijo el doctor Alberto Bianchi a propósito de un punto que me interesa, que es derogar -como una de las modificaciones a la ley vigente- la expansión que se hizo de fueros parlamentarios a funcionarios y a jueces. Me parece que realmente es inconstitucional, el Congreso no puede ser más que la Constitución. Me parece que también generó una tensión sistémica con el resto de los poderes, como muy bien la doctora María Angélica Gelli decía.

Me gustaría escuchar la opinión de la doctora María Angélica Gelli, porque sospeché o me pareció, que tácitamente coincidió con el doctor Alfonso Santiago, quien dijo que esta cuestión que podría quedar, pero me parece q no podría quedar en ninguna ley algo que viole la Constitución. Por eso querría conocer su opinión sobre ese punto.

SRA. GELLI Me parece que lo que dijo Santiago -y en eso es en lo que coincidía- es que pueden suscitarse problemas si no se resuelve la pérdida del desafuero. Dio el ejemplo del presidente de la Nación o de un juez. Pero los mismos mecanismos establecidos en la Constitución darían la posibilidad de que se resuelva, porque en el planteamiento del juicio político o cuando el Consejo de la Magistratura hace acusación de los jueces anteriores a la Corte Suprema, tiene la atribución de suspenderlo en el ejercicio de su cargo, así que diríamos que se remediaría en ese sentido. No voy a hablar por Alfonso Santiago, pero me parece que lo decía en ese sentido, y por eso pensaba que quitarlo de aquí podría dar lugar a interpretaciones que violaran o llegaran al absurdo, en los casos que él mencionó.

En mi opinión, también cuando se establecen los juicios políticos, tanto en el Senado de la Nación o en la Cámara de Diputados cuando acusa, y antes en el Consejo de la Magistratura, debe resolverse la cuestión. La ley lo establece expresamente en el caso del Consejo de la Magistratura. En este sentido me parece que esa prevención debe mantenerse. Si es un sistema, puede desaparecer de la ley pero funcionarían estos otros recaudos.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la diputada Banfi.

SRA. BANFI Quiero agradecerles la presencia y la exposición porque sin duda es muy esclarecedora, no solo para nosotros sino también para toda la opinión pública, porque es un tema que está en la agenda. Creo que a veces trae mucha controversia a partir del derecho a la libre expresión y opinión.

Me gustaría dejar muy claro algo que quedó asentado, y creo que ustedes lo establecieron muy bien. Se escucha el tema de los fueros como un privilegio propio de los diputados. Creo que, de alguna manera, eso afecta justamente lo que decía el doctor Bianchi en relación con que es una garantía en términos de las funciones que nosotros ejercemos y principalmente en representación de nuestro electorado. Sobre este asumimos obligaciones y contraemos, no un derecho a ese privilegio, sino la garantía de poder ejercerlo.

En ese sentido, tengo solo una pregunta. La diputada Lospennato tiene un proyecto sobre el tema de condena, de la autorización para poder participar, de su derecho a ser elegido, pero no recuerdo bien si hace distinción sobre los delitos. Cuando hablamos de los delitos, quizás respetando los criterios del sistema interamericano de la doble condena -acabamos de ver que el senador Menem apeló la sentencia de ayer-, en términos de delitos comunes uno quizás podría ampararse en ciertas garantías o recomendaciones internacionales.

Estamos hablando de delitos contra la administración pública, que es justamente la comisión de un delito específico de esa función que se otorga en el caso del Poder Ejecutivo, al presidente, vicepresidente o la elección de ser un ministro en función de todo el sistema del Poder Ejecutivo y ni hablar si quiere renovar un cargo dentro del Poder Legislativo.

¿Ustedes cómo ven que en ese caso la primera condena sea suficiente, principalmente por el tipo de delito por el cual ha sido condenado? ¿Puede haber algún tipo de distinción o eso sería avanzar sobre algún tipo de derecho que tiene el ser elegido?

SR. BIANCHI ¿Esa pregunta está dirigida a mí, señora diputada?

SRA. BANFI Usted hizo alusión a eso en diferencia a lo manifestado por el doctor Alfonso Santiago.

SR. BIANCHI Lo dije en general porque me parece que no solamente los delitos de corrupción deben ser objeto de esa norma. Si entramos a distinguir cuáles delitos sí y cuáles no, creo que un parricida con una primera condena no parecería tener la idoneidad moral para acceder a esta Cámara. Ahora, si descendemos y llegamos a delitos menores, el libramiento de un cheque sin fondo -cuando era delito-, creo que ahí tendríamos que entrar en un casuismo y sería necesario que la ley hiciera alguna discriminación por delitos de acción pública, delitos de acciones privadas, etcétera. Tendríamos que entrar en un casuismo que no tengo en la cabeza en este momento, pero si podemos distinguir los delitos contra la administración pública y los delitos que podríamos llamar graves versus delitos leves, o los que tengan una condena superior a tantos años, me parece que esos delitos sí, y a lo mejor los otros no. Ahí podríamos exigir una segunda condena.

Esta sería, a grandes rasgos, la respuesta que le puedo dar.

SR. PRESIDENTE TONELLI Doctor Bianchi: le agregaría una pregunta respecto de este mismo tema. En el caso de una condena que llega luego de un juicio tramitado regularmente y con el respeto de todas las reglas del debido proceso, ante esa condena: ¿prima la presunción de inocencia que surge de la Constitución o prima la presunción de culpabilidad que surge de la sentencia?

La sentencia claramente establece una presunción de culpabilidad, sobre todo en la medida en que ha sido tramitada adecuadamente. En esa tensión entre las dos presunciones, ¿cree usted que hay que priorizar la presunción de inocencia o que depende del caso?

SR. BIANCHI En primer lugar, depende del delito, pero si el delito es grave -insisto, estoy hablando de delitos como el parricidio-, sobre todo si además es una persona que ha incurrido en reiterados delitos, es decir, no es la primera condena que tiene, habría que mirar un poco el historial.

Frente a una primera condena, creo que debe primar la presunción de culpabilidad, sin descartar la presunción de inocencia, porque se produce un impedimento temporario; no se lo está excluyendo de por vida para ser diputado. Es decir, no se le está poniendo una tacha de infamia para el resto de su vida; simplemente, en esa elección, en ese momento, tiene una condena. Algo habrá pasado.

Entonces, no se le quita su presunción de inocencia como ciudadano sino a los efectos de ser legislador de la Nación, que creo que es bastante importante.

SRA. GELLI Tengo algunas dudas respecto de estas afirmaciones porque el principio de inocencia es una de las grandes conquistas del derecho penal liberal y una de las garantías más importantes del ser humano. Tiene un costo, por supuesto, pero ante el perjuicio del inocente, en el mientras tanto prefiero que el culpable pueda ofrecerse al electorado. Es lo que estamos planteando en este caso. De lo contrario, podemos caer en lo que quizás hemos caído, que es la elaboración del derecho penal del enemigo, que no es mía sino que una concepción de Jakobs, de la doctrina alemana, a propósito de que puede haber dos tipos de derechos penales, según la gravedad del delito.

Somos personas falibles, nos equivocamos todo el tiempo: nosotros como ciudadanos cuando votamos, ustedes cuando legislan, o los jueces cuando dictan sentencia. Debemos preservar las garantías del debido proceso, de la inocencia pero, como se trata de un sistema, la respuesta la tiene que dar también el Poder Judicial, porque es vergonzoso que las causas penales prescriban por la demora en el tiempo o que terminen en sobreseimientos porque hay nulidades en la recolección de prueba.

No estamos discutiendo esto, pero tiene que ver y está ensamblado. Es un sistema y hay responsabilidades compartidas de los poderes del Estado y de los ciudadanos no solamente cuando votamos sino también cuando dejamos de protestar, de interesarnos en la cosa pública o cuando nos da igual una cosa que la otra.

Esto es lo que hay que tomar en consideración y sería muy cuidadosa en cercenar en todos los casos las garantías del debido proceso y del principio de inocencia.

Cuando pensaba en lo que iba a exponer aquí, se me ocurrió algo que todavía no dije: quienes renunciaran a sus fueros -sobre todo los que son parte de la oposición- han hecho un homenaje en alguna medida a los sistemas constitucional y político argentinos, y en menor medida al Poder Ejecutivo, del cual siempre se tiene temor de que aparezca el cercenamiento hacia los otros poderes. Se ha demostrado que tienen confianza en el sistema, que no temen, pero esa respuesta no puede ser circunstancial, porque hoy puede ocurrir que sí y mañana puede ocurrir que no. Diría que, a lo menos, es una duda que tengo y todavía lo pienso. Debemos ser muy cuidadosos con estas garantías del artículo 18 de nuestra Constitución.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Lospennato.

SRA. LOSPENNATO Siempre pasa -porque me apasionan los temas electorales- que en general empezamos a hablar de derecho electoral y después terminamos hablando de derecho penal y civil. Es un derecho donde, sobre todo en la práctica, después se van aplicando y asimilando otras ramas del derecho, y terminamos llevando las discusiones a otros planos que a mi criterio no respetan la centralidad del derecho electoral en la selección de los candidatos a los cargos electivos y los requisitos constitucionales que deben tener estos candidatos.

En el marco de esos requisitos constitucionales, no podemos seguir desconociendo la reforma de 1994, la introducción del artículo 36 y la calificación del delito de corrupción como atentado a la democracia. En virtud de lo que dijo el doctor Vanossi -que también se retiró-, esto se relaciona con todo lo que nos falta reglamentar de la Constitución de 1994, para evaluar un proyecto que lo que hace es imponer una inhabilidad temporaria del sufragio pasivo. En ningún caso estamos hablando de la pérdida de la libertad personal u otras cuestiones, pero tenemos que sopesarlo también desde la mirada del derecho electoral.

En mi proyecto fui muy estricta y lo limité a los supuestos del artículo 36, para darle fundamento constitucional. Creo que la Constitución ya lo ha dicho en relación con eso y nosotros no lo hemos reglamentado, aunque creo que está muy claro; alcanza con leer el debate de la Convención Constituyente. El constituyente Cafiero es muy claro en cuanto al motivo por el que se incluyen los delitos de corrupción como atentado a la democracia, cuánto afecta la legitimidad de las instituciones y principalmente la legitimidad de este cuerpo, que como bien señalaba la doctora Gelli, es el primer poder dentro de la Constitución Nacional.

Abusando de quienes nos han enriquecido tanto esta tarde, quiero pedirles su opinión acerca de un proyecto que presenté -que estamos tratando en la comisión pero que no está incluido en el temario de hoy- para que los candidatos deban cumplir un requisito que tiene que ver con la información de los ciudadanos que no configuraría en ningún caso una inhabilidad. Es un requisito de información como el que se nos pide a los candidatos como, por ejemplo, el certificado de antecedentes penales para la habilitación, o la declaración patrimonial. El proyecto propone presentar los procesos judiciales pendientes en los que estuviera cualquier persona que quisiera ser candidato como una posibilidad de dar información a los electores, lo cual en el derecho electoral es casi el principio rector central: el voto informado. Tenemos en discusión este proyecto; por eso les pido una opinión sobre si les parece que podemos pedir este requisito.

Por otra parte, en nuestro derecho está regulado que cuando uno quiere ser candidato a presidir la AGN, tiene que hacer una declaración de los procesos judiciales pendientes. Es decir, no estamos diciendo una gran novedad, y me referí a la AGN porque es un órgano del Congreso. Esta herramienta daría al elector una cantidad de información que sería muy rica para favorecer cada vez más República en el marco del voto informado.

SRA. GELLI Estoy totalmente de acuerdo. Todo lo que sea información al electorado es bienvenido. Además, cuando expuse hablé de la responsabilidad como sustantiva en la República democrática, y la responsabilidad significa dar cuenta de lo que uno es, de lo que ha hecho y de lo que uno propone hacer. Por lo tanto, no tengo ninguna objeción constitucional para eso sino todo lo contrario.

SR. BIANCHI Yo tampoco. Al contrario, los procesos penales son públicos, por lo que no se está dando ningún dato sensible que no pueda ser revelado. Creo que es sumamente saludable desde el punto de vista democrático que el elector esté debidamente informado de toda la vida de su candidato, y dentro de ello están los procesos penales a los cuales está sometido.

SR. PRESIDENTE TONELLI Creo que la última pregunta le corresponde a la señora diputada Carrizo.

SRA. CARRIZO (A.C.) Nosotros tuvimos un gran debate sobre excluir o desaforar a De Vido. Uno de los temas que se instaló fue que no lo podíamos desaforar porque esa era una atribución específica del juez, según la ley. Nosotros entendíamos que no, que el artículo 70 es más que la ley en el sentido de que la Cámara es autónoma y que, obviamente con una razón, sobre la base de las causas, se podía hacer. Quería una opinión sobre eso para que los diputados no tengamos una interpretación limitada del poder que tenemos, para eventualmente ejercer ciertas decisiones con autonomía y con razón, no con arbitrariedad. Mi duda para los dos constitucionalistas es respecto de la tensión en lo que dice la norma, si excluye la capacidad de implementar el artículo 70.

SR. PRESIDENTE TONELLI Primero haré alguna precisión. Corríjame si me equivoco, señora diputada, pero nunca estuvo en discusión que la que resuelve el desafuero es la Cámara. La duda que se planteó, en todo caso, es si la Cámara puede proceder de oficio para hacer el desafuero, o si -como indica la ley, no la Constitución- se necesita previamente un requerimiento del juez. Me parece que esa es la pregunta.

SRA. GELLI En el mismo sentido que lo que usted dice, señor presidente, estoy de acuerdo con eso, porque puede haber distinta causal para excluir. Una puede ser el proceso penal, y otra la indignidad moral.

Ustedes recordarán lo que ocurrió con el señor diputado Luque. En realidad, él se refirió al proceso en que estaba involucrado su hijo y tuvo una muy desafortunada expresión cuando hablaba con los periodistas -ni siquiera fue en el seno de la Cámara- a propósito de que si su hijo fuera culpable, él tendría los remedios para neutralizar ese proceso, o algo por el estilo. Podemos decir que fue en el marco de la libertad de expresión, que fue una frase no feliz, etcétera, pero se lo excluyó por eso, porque estaba evidenciado una manera de percibir su propio cargo que era completamente inconsistente con el sistema democrático y republicano.

Así que si hay otra causal, por supuesto la Cámara puede proceder; no se trata de una limitación. Y coincido con lo que recién planteó el diputado.

SR. BIANCHI Coincido totalmente. Yo creo que el desafuero es una facultad de autopreservación de la Cámara, inherente a todo cuerpo. No hace falta que un juez lo pida; si no, la actividad del Congreso estaría dependiendo de un juez y, en ese punto, el Congreso no tendría autonomía.

SRA. CARRIZO (A.C.) No, disculpe. Fuera de la exclusión, el punto era la capacidad de usar el desafuero, lo que dicen el artículo 70 de la Constitución Nacional y la Ley de Fueros: la tensión entre que muchos no quieren usar el artículo 70 porque dicen que lo tiene que pedir un juez. A esa tensión me refiero, solamente a la figura del desafuero. Ese era el punto.

SRA. GELLI La Cámara tiene atribuciones; pero, por supuesto, tiene que motivar y fundar.

SRA. CARRIZO (A.C.) Exacto. Con pedido del juez, pero ese era el argumento.

SR. PRESIDENTE TONELLI Agradecemos una vez más la presencia de nuestros ilustres visitantes.

La próxima sesión de la comisión, seguramente, será ya para dictaminar. Espero que la reunión sea tan pacífica como esta y que tengamos una discusión de tanta altura como la que hemos tenido hoy.

Damos por finalizada la presente reunión.

-Es la hora 16 y 52.

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