• ASUNTOS CONSTITUCIONALES

Reunión del día 25/07/2017

- TRATAMIENTO LA SITUACIÓN QUE ATRAVIESA EL DIPUTADO DE VIDO

- En Buenos Aires, a los veinticinco días del mes de julio de 2017, a la hora 12 y 17:
SR. PRESIDENTE TONELLI Continuamos la reunión de la Comisión de Asuntos Constitucionales que pasó a cuarto intermedio la semana pasada.

Respecto del tema en tratamiento -la situación que atraviesa el diputado De Vido-, se expresaron todos los bloques y en particular quienes pidieron el uso de la palabra en la reunión anterior.

El motivo del pase a cuarto intermedio fue convocar nuevamente al diputado De Vido a exponer lo que considerara pertinente. Viendo que el diputado no se hizo presente, salvo que algún diputado pida el uso de la palabra, en principio damos por concluido el tratamiento del tema y pasamos el dictamen a la firma.

El dictamen pasa a la firma.
SR. RAFFO Disculpe, señor presidente, la diputada Litza y yo que queremos hacer uso de la palabra.

SR. PRESIDENTE TONELLI En principio no estaba previsto el uso de la palabra porque la reunión de hoy solamente era para escuchar al diputado De Vido. Sin embargo, si quieren, pueden hacerlo.

SR. MASSOT ¿Vas a hablar por De Vido?

SR. RAFFO No, no represento delincuentes, diputado. No sé si usted los representa. No los represento ni defiendo. Menos aún a la gente que no pone la cara.

Señor presidente: quiero hacer una corta reflexión. Estuve pensando y quiero reiterar que tengo vocación democrática y voy a acompañar a mi bloque en el acierto o en el error. La democracia es así: los diputados se juntan, debaten y levantan la mano. Pertenezco a un bloque y soy disciplinado. De todos modos, hasta el último instante buscaré convencer al bloque de que vamos mal si aplicamos el artículo 66. En cambio, si queremos que De Vido siga siendo diputado y teniendo fueros, vamos muy bien. Estoy viendo la expresión de algunos diputados radicales prestigiosos y con gran trayectoria en esta casa.

Voy a ser muy breve. Debo señalar mi desconcierto ya que en las reuniones pasadas se dijeron cosas muy equivocadas.

Por ejemplo, se dijo que en los tiempos de los constituyentes de 1953 no se distinguía la moral de la salud mental porque recién Freud discutió eso.

El tema de la moral viene de Cicerón y luego, en el 1700, Kant habla del fundamento de la moral. Por otro lado, los griegos y los egipcios trataron el tema de la locura.

En el 1500, Erasmo de Róterdam, escribió el ensayo Elogio de la locura. En 1600, Cervantes habló de la locura y en el prólogo dos habla de los distintos tipos de locura. En el Hospital de Ville-Évrard de París había una sala para los locos.

Entonces, esto de que la locura y la moral estaban confundidas en 1853 es un disparate.

Por eso me sorprendí cuando releí lo que se dijo. Me sorprendí de que vengamos con criterios de interpretación gramatical de la glosa y las pandectas, que sacan del diccionario, para tratar de entender lo que dicen las leyes.

Eso fue superado por el positivismo, por Savigny, por la construcción de las ciencias jurídicas, por Kelsen y por la fenomenología estructural del derecho. Hace cientos de años que fue superada la interpretación de las normas jurídicas con un diccionario. En todas las facultades de derecho se enseña la interpretación axiológica de la norma, de la situación, para qué sirve y qué precedente sienta la norma.

Se dijo acá, con muy buena intención, que lo que se va a decidir no sienta precedente. Es imposible que una decisión de la Cámara no pueda ser invocada como precedente en el futuro. No se puede limitar a los diputados que vengan después a no poder invocar un precedente. ¿Por qué no? Si fue una decisión de la Cámara, lo van a poder invocar. Y me parece que vamos a establecer un precedente tremendo, que excluye a los partidos de izquierda por este tema. Excluye y genera dudas y sobresaltos.

Quería transmitir esto y llamarlos a la reflexión sobre cuál es el camino a seguir, porque aquí hay una norma específica y una genérica. En la genérica la facultad es correctiva. En la específica, cuando un diputado tiene causas penales, en todas las facultades del país y en el mundo, se enseña que la norma específica prima sobre la genérica, menos en la Cámara de Diputados de la Nación, donde está primando la genérica sobre la específica.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Litza.

SRA. LITZA Señor presidente: en la reunión de la semana pasada hemos avanzado bastante sobre este tema, pero hay algunos puntos que me gustaría remarcar esta mañana.

En primer lugar, preguntarnos por qué estamos hoy acá reunidos hablando del diputado De Vido, por qué hemos venido hablando del diputado cuando se han invocado causas, procesos y elevación a juicio. En esto hacemos la salvedad de que nosotros respetamos la división de poderes, no somos el Poder Judicial, no tenemos facultades para juzgar y no queremos ejercerlas.

En segundo lugar, queremos aclarar una vez más la naturaleza de este procedimiento, que de ninguna manera es de carácter penal o jurisdiccional. Pero de alguna manera tenemos que tener en vista la cantidad de causas, los procesamientos y la elevación a juicio, porque hoy estamos tratando de establecer si hay mérito para tomar una decisión política, que es la que establece el artículo 66 de la Constitución Nacional.

Nosotros sostenemos que no se puede soslayar la situación procesal del diputado porque de alguna manera daña la honorabilidad de la Cámara. Debemos tener en vista que el cuerpo es honorable, aunque no así los diputados. La situación procesal del diputado provoca un escándalo en el pueblo. ¿Por qué decimos esto? Porque cualquier ciudadano de a pie, con cinco procesamientos en causas de igual importancia y magnitud, estaría con prisión preventiva.

Señor presidente: brevemente quisiéramos hacer un análisis de la pena en expectativa debido a las causas y los procesamientos, que paso a detallar. Por la tragedia de Once, estafa contra la administración pública por administración fraudulenta, la pena en expectativa es de 2 a 6 años; por el descarrilamiento del tren agravado por resultar personas fallecidas -recuerdo que fueron 51 víctimas-, la pena en expectativa es de 1 a 5 años; por el caso Austral Construcciones, un hecho de asociación ilícita, la pena en expectativa es de 3 a 10 años; por la estafa contra la administración pública por administración fraudulenta, la pena en expectativa es de 2 a 6 años; por la compra de trenes a España, estafa contra la administración pública por administración fraudulenta, la pena en expectativa es de 2 a 6 años; por la renegociación irregular de contratos ferroviarios, negociaciones incompatibles con el ejercicio de la función pública, la pena en expectativa es de 1 a 6 años; y por los subsidios al gasoil, estafa contra la administración pública por administración fraudulenta, la pena en expectativa es de 2 a 6 años. Solamente teniendo en cuenta los cinco procesamientos, la suma de la pena en expectativa es de 3 a 45 años.

Como señalé anteriormente, cualquier ciudadano de a pie enfrentando cinco procesamientos con una pena en expectativa de 45 años, estaría sufriendo la prisión preventiva.

Aunque nuestro ordenamiento jurídico regula la libertad mientras el ciudadano espera la sentencia, admite algunas excepciones en el caso de la prisión preventiva. Me refiero específicamente al entorpecimiento probatorio o el peligro de fuga.

Asimismo, nuestro Código Procesal también presume que hay riesgo procesal cuando la pena máxima en expectativa supera los 8 años. En este caso, específicamente estamos hablando de 8 contra 45, solamente en cinco causas.

Es cierto que no hay pedido de prisión preventiva al diputado De Vido. Además, tenemos que aclarar que no por llevar a cabo un procedimiento de expulsión -si se concreta exitosamente-, el diputado irá detenido. Eso no sucederá de tal manera a pesar de alguna expectativa que pueda tener parte de la sociedad. De todos modos, los fueros están actuando de hecho porque no se avanzó en la detención, la elevación a juicio o los distintos procesos contra el diputado. Ello ocurre precisamente por esa muralla protectora que ejercen los fueros a los que quisimos renunciar. Sobre el particular, quiero agregar que los diputados, salvo algunas excepciones, no nos acompañaron en esa iniciativa.

Por lo expuesto, creemos que lo que escandaliza al pueblo es esta situación de desigualdad en la que se encuentra el diputado a partir de los procesamientos y elevación a juicio.

Debemos recordar que en un caso hubo muertos y de alguna manera la exclusión facilitaría el efectivo avance de las causas. A la vez, el Poder Judicial debería proceder juzgando rápidamente.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Lospennato.

SRA. LOSPENNATO Señor presidente: quiero comenzar mi exposición diciendo que comparto el análisis serio y detallado que acaba de hacer la diputada Mónica Litza, pero no así el que hizo el diputado Raffo.

Pienso que en esta reunión de comisión tenemos que dejar bien claro que lo que se propone se basa en una facultad constitucional absolutamente válida. Hemos escuchado una serie de comentarios desinformados -por decir mínimamente- en relación con que la decisión de exclusión es inconstitucional. Esto de ninguna manera es así y por eso tenemos que tomarnos unos minutos más para dejar esta cuestión bien clara y que quede bien registrado.

¿La Cámara tiene la facultad de expulsar a uno de sus miembros? Por supuesto. Eso surge lisa y llanamente del artículo 66 de la Constitución Nacional. Basta con leer el texto de ese artículo para darnos cuenta de que tenemos esa facultad.

¿Esta facultad está condicionada en nuestra Constitución? ¿Dice nuestra Constitución que deba cumplirse algún otro requisito más allá del sano juicio de nuestro cuerpo colegiado que es, además, un pilar del sistema representativo de gobierno? Absolutamente no. Nuestra Constitución no dice nada al respecto.

¿Qué dice la doctrina en relación con esta cuestión? Permítame referirme a los constitucionalistas más reconocidos de la Argentina para que no quede ningún lugar a dudas. Del mismo modo, les pido a aquellos que dicen que esto es inconstitucional, que citen doctrina de constitucionalistas reconocidos y que no se expresen como simples opinólogos.

En Derecho Constitucional Argentino; historia, teoría y jurisprudencia de la Constitución, Juan González Calderón distingue con absoluta claridad las facultades disciplinarias de las Cámaras que, en aquel entonces, estaban contenidas en el artículo 58 de nuestra Constitución.

González Calderón dice que la corrección disciplinaria, si bien compromete la autoridad moral de un legislador, no lo afecta tan gravemente como lo perjudica la exclusión; pero el poder de decretar esta última está reconocido por todos los autores porque es incidental a los cuerpos legislativos y es discrecional a su propia naturaleza. También destaca que por eso es imposible especificar de antemano todos los casos por los cuales un miembro debe ser expulsado y, por consiguiente, en el ejercicio de ese poder y en cada caso particular, un cuerpo legislativo debe ser gobernado por la más estricta justicia.

Además, analiza todos los casos que hasta esa fecha se habían producido y concluye diciendo que parece claro que en este inciso la Constitución se refiere a la exclusión por indignidad. Destaca que tampoco es posible concretar una regla general para determinar cuándo un miembro de la Cámara merece ser expulsado por indigno. Dice que de ninguno de los casos en que se ha aplicado esta doctrina en nuestro país puede deducirse un principio seguro e instructivo, pues lo que muestran estos antecedentes es que la Cámara puede resolver la exclusión de uno de sus miembros con criterio discrecional.

Luego, se pregunta qué principio o doctrina puede deducirse de los referidos antecedentes y concluye diciendo que el único principio es el antes enunciado, es decir, que cada Cámara puede proceder con criterio discrecional encuadrado en la justicia y la moral pública siempre que, claro está, esta medida esté sancionada por el número de los votos requeridos.

Linares Quintana señala en su Tratado de la Ciencia del Derecho Constitucional que no cabe duda alguna de que todo cuerpo legislativo tiene la facultad esencial de excluir de su seno a un miembro indeseable y que en este ejercicio de dicha atribución privativa posee amplia discreción.

Miguel Romero, en su tratado de principios de siglo sobre el Parlamento, analiza la facultad de excluir y dice: "En nuestra opinión es evidente el derecho del Parlamento para expulsar a sus miembros por cualquier acto indigno, aunque sea extraño al ejercicio de sus funciones. La Constitución Argentina es explícita a este respecto como ninguna otra. Autoriza a las Cámaras para remover y excluir."

Quiroga Lavié, en su obra Derecho Constitucional Argentino, manifiesta que la Constitución no especifica condiciones para excluir a los legisladores de su seno.

Bidart Campos, en su Tratado Elemental de Derecho Constitucional, dice que las Cámaras disponen de poder disciplinario para corregir, remover y expulsar a sus miembros. Señala que la exclusión no lleva asignación expresa de causa en el artículo 66; y que mientras la remoción requiere inhabilidad, la exclusión queda librada a la voluntad de la Cámara.

El doctor Carlos María Bidegain, en su Curso de Derecho Constitucional, señala que, a diferencia de los casos de corrección y remoción, los de exclusión no están referidos a causa más o menos definida; debe haber razonablemente una correspondencia entre la gravedad de la sanción y la conducta invocada, pero su apreciación queda librada al criterio de la Cámara sin otra limitación que la mayoría especial de los dos tercios que requiere su aplicación. Y podríamos seguir el resto de la mañana.

Voy a pedir, para la seriedad de este debate, que quien opine lo contrario, lo fundamente, que traiga doctrina y que hablemos seriamente en este recinto y no solamente lo que nos parece a nosotros que debería ser y confundamos a los ciudadanos.

Claro que tenemos esta facultad. ¿De qué principio constitucional están derivando que tenga que existir una condena penal para que podamos excluir a un diputado de este seno? ¿De dónde lo derivan, señores diputados? Esto no está dicho en ninguna parte. Aquí estamos merituando un perfil ético, estamos tomando una decisión política, porque la presencia del diputado De Vido afecta al honor de esta Cámara y nos afecta a todos nosotros.

Decía Carlos Tejedor "¿Quiénes vamos a ser si no los propios diputados quienes tengamos que defender el honor de nuestra Cámara y con ello nuestro propio honor?" Eso estamos haciendo hoy y esta facultad es absolutamente constitucional.

Para no perder más tiempo, voy a dejar para manifestar en el recinto las profundas razones éticas y políticas que me inspiraron a presentar el proyecto de exclusión, pero no podía dejar pasar que tan ligeramente se hable en algunos medios de comunicación sobre si tenemos o no esta facultad. Por supuesto que la tenemos y estamos dispuestos a ejercerla. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Giordano.

SR. GIORDANO Señor presidente: en nombre de Izquierda Socialista y del Frente de Izquierda, ratificamos nuestra postura que es muy clara. Lo hemos dicho en la reunión anterior: para Izquierda Socialista y el Frente de Izquierda, De Vido ya debería estar preso.

Recordemos la masacre de Once. Por ahí no se cita el año. Fue a principios de 2012. Pasaron 2012, 2013, 2014, 2015, 2016 y estamos en 2017. Hay 21 condenados y ningún preso.

En segundo lugar, nuestra postura es que a De Vido hay que sacarle los fueros porque los fueros, lo ratificamos, son para que un diputado no sea perseguido políticamente y no para encubrir los actos de corrupción. No lo decimos solo en esta Cámara, sino que contra la corrupción se lucha todos los días y por eso reivindicamos las luchas de los trabajadores ferroviarios del Sarmiento, de los familiares de Once, de los docentes de Santa Cruz que no cobran el sueldo. Pero ellos ven las estancias de Lázaro Báez y que la gobernadora dice que no hay plata, en una provincia que dicen que está quebrada para los trabajadores, para los jubilados, pero no para los corruptos.

Por eso sorprende que algunos medios hayan dicho que la izquierda quiere salvar a De Vido; o sea, la izquierda quiere salvar a De Vido. Yo estoy diciendo que la izquierda pide que De Vido vaya preso, queremos sacarle los fueros, acompañamos la lucha de los trabajadores, de los sectores populares cotidianos, de todos los días, de hace cinco años, y nos dicen falsamente que la izquierda quiere salvar a De Vido porque no nos prestamos a la maniobra del gobierno. Quieren poner también todo en la misma bolsa.

Ya lo dijimos en la reunión anterior. Nuestra postura no tiene nada que ver con la del Frente para la Victoria, que ya ha dicho que De Vido no es corrupto y que hay una persecución política a De Vido. Desde la izquierda y desde el Frente de Izquierda no tenemos nada que ver con esa postura.

Creo que algunos interrogantes ya se van aclarando. ¿La exclusión de De Vido implica que lo está esperando un patrullero afuera y lo va a llevar preso al terminar la sesión? No. Si lo excluyen a De Vido, ¿quiere decir que está cada vez más cerca de ir preso? No. Eso lo prueba Aníbal Ibarra, que fue destituido como jefe de gobierno por la masacre de Cromañón. Ahora, Aníbal Ibarra nunca fue preso.

Aquí tengo un recorte del diario Ámbito Financiero del año 2003, que dice: "Néstor Kirchner y Carrió lanzan los candidatos de Ibarra". ¿Por qué no está preso Aníbal Ibarra? Porque

tuvo protección política y la Justicia no consideró que la masacre de Cromañón -previa a la tragedia de Once- hubiera sido suficiente para que este político corrupto fuera preso.

Por otra parte, ¿la exclusión es para que este gobierno termine con los negocios corruptos de De Vido? Categóricamente no. En el caso del soterramiento del ferrocarril Sarmiento, licitado por De Vido, resultaron beneficiados con la obra pública Odebrecht, IECSA y otros tantos empresarios corruptos. Ahora, el gobierno continúa su ejecución.

¿Qué dicen los ferroviarios del Sarmiento? Que el soterramiento no sirve para nada. Eso efectivamente es cierto ya que ayer se produjo un nuevo hecho lamentable en el que murieron dos personas debido a que las señales son del siglo XVIII. Se invierte en ferrocarriles pero no para solucionar el problema del transporte ni para evitar más muertes. El soterramiento del Sarmiento tiene un valor incalculable que está entre los 3.000 y los 5.000 millones de dólares. La realidad es que exactamente no se sabe cuánto dinero va a insumir su ejecución.

Por otra parte, días pasados en el Senado de la Nación se celebró una audiencia pública para convalidar un estudio ambiental -que estaba viciado- sobre la construcción de las represas hidroeléctricas en Santa Cruz. Se trata de un negocio que licitó De Vido con una empresa china y con bancos chinos por 4.700 millones de dólares, como parte de un pacto total por 25.000 millones. Esta obra es cuestionada por ambientalistas, técnicos, científicos y el pueblo de Santa Cruz en general. Justamente nosotros participamos de dicha audiencia, al igual que los 50, 70 u 80 representantes del pueblo de Santa Cruz que cuestionaron la obra desde todo punto de vista. A pesar de ello, la construcción de las represas en Santa Cruz seguirá su curso.

Por otro lado, recientemente se habló de la honorabilidad de esta Cámara y nos preguntamos cuál es la honorabilidad de los diputados. ¿En qué sentido? Se está hablando de corrupción. Esta Cámara votó a favor del pago a los fondos buitre, acto corrupto cometido durante todos estos años, sobre el cual un juez probó que la deuda externa es un hecho ilegítimo, fraudulento y demás.

En este Congreso se va votado a favor de pagar 10.000 millones de dólares a los usureros y corruptos fondos buitre.

También quiero señalar que en el presupuesto para 2017 se destinaron 16.000 millones de dólares al pago de los intereses de la deuda externa. Para muchos diputados será honorable pagar una deuda externa de la dictadura; sin embargo, no lo es para la Izquierda.

Se guarda la honorabilidad de la Cámara de Senadores que mediante su voto eligió a los jueces de la Corte que beneficiaron con el 2x1 a los genocidas. Nos preguntamos dónde está la honorabilidad en este caso.

Asimismo, los diputados oficialistas tuvieron la honorabilidad de decir que la izquierda cierra fábricas para defender a la multinacional PepsiCo, empresa que dejó a 600 familias en la calle. Se puso todo a disposición: el Ministerio de Trabajo, el juez que ordenó el desalojo, las fuerzas de seguridad, etcétera. Por lo tanto, está claro que se está usando el tema De Vido en la campaña electoral. Justamente hoy el diputado Sánchez dijo al diario Clarín que la gente se acordara de este tema al votar en las PASO.

Pareciera que los diputados del gobierno y Massa están a favor de combatir la corrupción y que quienes nos oponemos a la iniciativa en tratamiento estamos a favor de los corruptos. Esa es la moralina anticorrupción y por eso el gobierno insiste, aun no contando con los dos tercios de los votos. ¿Por qué insiste? Porque quiere sacar rédito político desvirtuando el tema y diciendo que la izquierda quiere salvar a De Vido, entre otras cosas. Esto tiene un antecedente sumamente peligroso que está en manos de diputados de este gobierno.

Se habla de la razonabilidad y a la vez se dice que la exclusión es una decisión política discrecional y arbitraria.

¿Cuál es la moral del gobernador Cornejo, de Cambiemos, en la provincia de Mendoza, que ha pedido la destitución y el desafuero de los diputados y de los senadores del Frente de Izquierda de dicha provincia por apoyar una lucha en el marco del paro general del 6 de abril?

La moral del Frente de Izquierda está clara. Es apoyar las luchas justas contra el ajuste. La moral del gobernador Cornejo ¿cuál es? ¿Pedir el desafuero de los diputados del Frente de Izquierda porque apoyan las luchas?

¿Cuál es la moral de Patricia Bullrich que ha hecho una campaña diciendo que la izquierda cierra fábricas? La moral de defender a PepsiCo va en contra de la moral de los trabajadores y las trabajadoras de PepsiCo que han hecho una lucha enorme.

Por lo tanto, repudiamos este argumento de la moral, completamente discrecional y arbitrario.

En la sesión de mañana vamos a hacer valer todas estas consideraciones y nos vamos a abstener. Por supuesto que repudiamos a aquellos diputados que con un apriete mafioso, nos están diciendo que no van a permitir las abstenciones.

Nosotros nos vamos a abstener porque estamos en contra de la maniobra del gobierno y estamos en contra de la postura del Frente para la Victoria. Vamos a seguir defendiendo nuestra postura de la izquierda, de seguir luchando para que los De Vido vayan presos y devuelvan todo lo que se robaron.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tengo anotados para hacer uso de la palabra al diputado López y a la diputada Sosa. Dado que ya han hablado en la anterior reunión de comisión, les pido que en la medida de lo posible sean sintéticos.

Tiene la palabra el señor diputado López.

SR. LÓPEZ Señor presidente: voy a ratificar los conceptos de la reunión pasada. Está claro que esto se trata de una maniobra que trasciende el problema electoral.

El problema electoral es uno de los componentes, pero esto es mucho más profundo. Acá se quiere montar una cortina de humo y colocar este tema como central en la discusión política para ocultar que después de las elecciones vienen por una profundización del ajuste que sufre hoy el pueblo argentino.

Lo dije la semana pasada y lo repito hoy. Vienen por una reforma laboral que va a llevar a los trabajadores a los niveles del siglo XIX.

Quieren colocar esto como el eje del debate. Los que vienen a fondo contra el pueblo argentino, a destruir sus condiciones de vida, quieren arrogarse lo que determinan como la ética y la moral de los diputados. Y no solo los que vienen a fondo contra las condiciones de vida de los trabajadores, sino también quienes han generado un régimen de corrupción. Porque no es solo De Vido. Este diputado ha sido un actor fundamental en un régimen de corrupción que involucró a la Cámara Argentina de la Construcción y a un sector de las empresas que se han quedado con las privatizaciones en este país, incluidas las empresas de la propia familia del presidente Macri.

No vamos a otorgarle la facultad de ir a un régimen de excepción a los que defienden un régimen corrupto, que han hecho una ley para hacer zafar a Odebrecht y a IECSA, la empresa socia de Odebrecht en el ferrocarril Sarmiento.

Han hecho un mamarracho tal, que hasta hay un error en la ley y ahora la tendrían que corregir para tratar de demostrar que son los que atacan la corrupción.

De ninguna manera le vamos a otorgar esa posibilidad para que vengan contra los trabajadores y contra todo el pueblo argentino.

Nosotros ya hemos luchado contra la corrupción. Hemos luchado contra las patotas que mandaron a defender los negocios de los ferrocarriles y que se cobró la vida de nuestro compañero Mariano Ferreyra. La patota de los Schiavi, de los Jaime, de los De Vido y de la burocracia sindical que ha defendido esos negociados. No nos van a venir a decir a nosotros cómo se lucha contra esa corrupción.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. LÓPEZ Señor presidente: por favor, pídale a la diputada Carrió que si quiere hablar, vaya afuera y hable todo lo que quiera, pero no podemos desarrollar así la reunión.

Estamos hablando de un tema muy serio. En todo caso, si quiere hablar, lo que tendría que decir acá la diputada Carrió es quiénes son los funcionarios que encubren a De Vido, lo que dijo en todos los medios hace apenas dos meses, el 20 de mayo.

¡Si no lo hace es porque está encubriendo a los funcionarios que protegen a Julio De Vido y a los jueces que lo han protegido todos estos años!

¡Porque hay una comunidad de intereses! Por eso la semana pasada hubo un hecho que debe llamar la atención al pueblo argentino, y ha sido mencionado acá. La empresa Electroingeniería, una de las más corruptas en el país después del caso Skanska -uno de los primeros casos de corrupción del gobierno anterior hasta ahora-, será beneficiada con la obra de la represa de Santa Cruz.

¡Y fueron Aranguren y De Vido al Senado a defender esa obra, llena de sobreprecios, contaminación e impacto ambiental! ¡¿De qué estamos hablando?! ¡Tenemos que poner todos los elementos sobre la mesa!

No les vamos a otorgar las facultades de determinar quiénes son los que imponen la ética o la moral a quienes quieren venir con todo esto a seguir sosteniendo un régimen de corrupción, de negociados, de sobreprecios con la obra pública.

Además, ¿quién lo va a determinar? Lo dije en la sesión pasada. ¿Massa, qué fue el jefe de De Vido? Una diputada ha enunciado acá toda la lista de causas que hay. Todos conocemos esa lista de causas. ¿Massa no sabía nada? Es como lo que hicieron desde el kirchnerismo, cuando dijeron que Julio De Vido no sabía lo que hacía José López. ¿Massa no sabía nada de lo que hacía Julio De Vido cuando él era jefe de Gabinete? ¿Diego Bossio no sabía lo que hacía De Vido, cuando formó parte de su lista y compartieron el gobierno? ¿Esos son los que van a determinar quiénes son éticos y morales?

Nosotros llamamos a la población argentina a movilizarse para terminar con este régimen de corrupción, para enfrentar el ajuste, para mostrar su solidaridad con los trabajadores de PepsiCo, que son una expresión de esa clase obrera que resiste un brutal avance contra sus condiciones de vida.

Denunciamos a De Vido. Denunciamos también la maniobra política del gobierno. Y no vamos a aceptar que tengan la facultad de determinar quiénes pueden estar aquí o no aquéllos que han sostenido desde hace muchos años un régimen de corrupción y ataque a las condiciones de vida de los trabajadores. Gracias, señor presidente. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Sosa.

SRA. SOSA Vamos a seguir sosteniendo nuestro rechazo político a esta iniciativa -mejor dicho, a esta maniobra de expulsión- porque consideramos, ante todo, que es un ataque contra las libertades democráticas y la libertad de expresión.

La ridiculez que hace la diputada Carrió, al escaparse una vez más sin escuchar a la izquierda, está muy bien, pero le pido al pueblo que analice si quienes quieren luchar contra la corrupción -que son los que se presentan en esta maniobra antidemocrática de expulsión, erigiéndose en jueces de la moral- pueden ser quienes se auto-asignaron los inmorales dietazos.

¿Así se lucha contra la corrupción? ¿De esta manera quieren luchar contra la corrupción?

Mantienen el régimen de la patria contratista. Muy bien lo han explicado mis compañeros diputados. Mantienen las mismas licitaciones del gobierno anterior. El Frente de Izquierda y el Partido Obrero han dado la cara en todos los medios. No vamos a corrernos de esta discusión porque entendemos que no es una persecución política al kirchnerismo. Lo que plantean es un ataque mucho más profundo, porque lo que se viene es una reforma laboral que retrotrae al siglo XIX.

Los que cuestionan el régimen de excepción en Venezuela y lo que pasa en Brasil son los que quieren imponer ese estado de excepción en la Argentina para avanzar contra los trabajadores y contra la legislación laboral.

El Frente de Izquierda es el único que está planteando terminar con las licitaciones de las empresas privatizadas de la obra pública y de los servicios públicos, para que sean gestionadas por sus trabajadores y controladas por los usuarios. Esa es la única manera en la que podemos combatir la corrupción.

Se está encubriendo al Poder Judicial, a esa casta llena de privilegios, a los jueces que han paralizado las decenas y decenas de causas de todos los corruptos de este país, tanto de un lado como del otro ya que todos los candidatos son de Odebrecht.

Estamos en una lucha muy desigual porque este es un operativo de Estado, pero no simplemente para polarizar entre macrismo y kirchnerismo en las elecciones, sino porque quieren atacar a los que enfrentan el ajuste.

Saben muy bien que les está yendo muy mal. De acuerdo a los "índices" de estas elecciones, la gente, los trabajadores y los jubilados tienen un descontento enorme debido a la situación de padecimiento que están viviendo.

Vamos a seguir dando la cara, vamos a seguir peleándola y no les vamos a dar la posibilidad de sentar un precedente reaccionario y antidemocrático. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Banfi.

SRA. BANFI Señor presidente: más allá de manifestar mi apoyo a esta propuesta de expulsar al diputado De Vido porque nos deshonra en el rol que tiene que cumplir en esta Cámara, quiero decir que me llenan de ternura los tres integrantes de la Izquierda que escuché. Realmente me conmueve esa necesidad permanente de hacer una ensalada con todos los temas para robar cinco minutos de cámara y ver si consiguen algún voto más pero, en realidad, se pierden la oportunidad de ser parte de la historia.

La izquierda, que participa de manera democrática en las elecciones, tiene que entender que al asumir un rol en este cuerpo debe acompañarlo con convicción y ética, con la ética de la responsabilidad. Los diputados aquí presentes no estamos contentos por expulsar a otro diputado. Realmente, esto no es un acto de festejo ni de celebración; es un acto por el que, justamente, buscamos recuperar la República que ha sido denostada y devastada.

¿Acaso a ustedes no les da vergüenza cuando se dice que este Congreso no trabaja o que es una junta de ladrones o una guarida de corruptos? Yo no soy eso.

SR. TAILHADE ¡Vamos, Banfi!

SRA. BANFI ¡No voy a acortar mi exposición, diputado Tailhade! Ya te escuchamos durante mucho tiempo; ahora te la bancás y, si no, te podés retirar de la sala ya que ni siquiera sos integrante de esta comisión.

-Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. CLERI Sí lo es.

SRA. BANFI Es cierto; integró la comisión haciendo un dibujo porque le faltaban votos. (Risas.)

Volviendo al tema en cuestión, me parece que lo más importante es buscar la forma de, con una actitud responsable y coherente, llevar adelante este proceso a fin de darle un mensaje claro a la sociedad y a la Justicia.

Hay un hecho sobreviniente, que es la resolución del juez Rodríguez por la que se determinó que el diputado De Vido no tenía peligro de fuga...

SR. TAILHADE ¡Tu bloque no dice eso!

SRA. BANFI Diputado Tailhade: pida la palabra si desea decir algo, pero no me interrumpa más ya que me distrae.

SR. PRESIDENTE TONELLI Les pido a los señores diputados que no dialoguen entre sí.

-Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. BANFI Señor presidente: le pido por favor que haga callar al diputado Tailhade o que lo eche de la sala de ser necesario.

-Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TONELLI Señora diputada: continúe con su exposición.

SRA. BANFI Por lo tanto, vamos a echar a Tailhade, a De Vido y a todos los corruptos que se escudan y se amparan en los fueros, y a los que vengan también. No vamos a permitir que este cuerpo sea una guarida para cubrir a la gente que no quiere ir a la Justicia; vamos a devolverle a la sociedad la dignidad que le han destruido.

Que la gente no tenga cloacas es una falta de dignidad. La gente que gobernó este país durante tantos años no ha podido llevar adelante un acto de responsabilidad y así es lo que tenemos que pagar por Aerolíneas Argentinas.

Vuelvo al tema, que es que tenemos que tener muy claro que nosotros nos estamos amparando en la Constitución y lo que estamos llevando adelante es un acto constitucional -y es parte de las atribuciones que tenemos en el artículo 66- por el que podemos llegar hasta la expulsión. Esa expulsión es un acto excepcional y por eso lo asumimos con responsabilidad y lo que pedimos a cada uno de los que están aquí, y a los que estarán mañana en la sesión, es coherencia; coherencia por la investidura que tienen, coherencia con el discurso y con los compromisos que asumen con la gente. Y, por sobre todas las cosas, debemos tener muy en claro el reglamento, cuyo artículo 197 determina que el voto es por sí o por no; no queremos imponer algo que no existe en el reglamento, sino que queremos usar el reglamento y no vamos a autorizar las abstenciones, porque se vota por sí o por no, porque lo que queremos es que no haya cómplices de la impunidad y el que se abstiene vota a favor de De Vido.

Este es el mensaje que yo quiero dejar bien en claro para la sociedad. El que mañana se abstiene vota por De Vido. En ese sentido, quiero llamar a la reflexión, a la lucha incansable que lleva adelante la izquierda...

El señor diputado Tailhade habla fuera de micrófono.

SRA. BANFI Haga una cuestión de privilegio, señor diputado Tailhade, que es otra herramienta que tenemos en el reglamento. Use un poco el reglamento y léalo.

Para terminar, me gustaría llamar a la reflexión a nuestros compañeros de la izquierda que, efectivamente, hacen una lucha por los que menos tienen y por aquellos cuyas condiciones han sido abnegadas históricamente por aquellos que ostentaron el poder y se llevaron la plata en los bolsos. Es muy importante que tengan en cuenta que una abstención es ser cómplices del diputado De Vido. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Brügge.

SR. BRÜGGE Señor presidente: son pequeñas cuestiones porque, efectivamente, ya hice uso de la palabra en la reunión anterior.

En primer lugar, quiero saber -y que se certifique por la Presidencia- si el diputado De Vido en este tiempo que hemos dado, desde la semana pasada al presente, hizo alguna nueva presentación al respecto y si fue notificado fehacientemente para que hiciese la presentación a los fines de darle el debido derecho de defensa.

SR. PRESIDENTE TONELLI El señor diputado De Vido fue debidamente notificado de la convocatoria a esta reunión el jueves de la semana pasada. También se le hizo entrega de una copia de la versión taquigráfica de la reunión anterior y hasta el momento de iniciarse esta reunión no ha presentado nada ni ha expresado ninguna voluntad de asistir a la reunión.

SR. BRÜGGE Hecho, entonces, ese paso correspondiente, que en la reunión anterior entendíamos que había que darlo atento a los preceptos constitucionales, a la larga doctrina y a la práctica parlamentaria del Congreso de la Nación, entiendo que están dadas las condiciones para poder avanzar en el pedido formal de este proceso de exclusión.

Tengo algunas pequeñas notas, porque me voy a remitir a las exposiciones de las señoras diputadas Litza y Lospennato, en las que dieron vastos argumentos doctrinarios y jurisprudenciales para señalar que no estamos tomando ninguna medida reaccionaria, ninguna medida antidemocrática ni ninguna medida anticonstitucional.

Estas son algunas acusaciones que se están vertiendo. Evidentemente, algunos por querer utilizar ciertos argumentos, toman lo que se llama la licuadora jurídica y mezclan diferentes conceptos como si fuesen compatibles. Estamos hablando nada más y nada menos que de la Constitución y para interpretarla no pueden tomarse elementos del Código Procesal Penal ni de una legislación común como es el Código Civil porque son infraconstitucionales.

Al analizar la Constitución, tenemos que utilizar los distintos métodos de interpretación. El artículo 66 debe interpretarse de forma dinámica, como bien enseñan todos los doctrinarios y consideró la Corte Suprema en sendos fallos hace muchos años. Por eso, entendemos que la Constitución se interpreta en función de los antecedentes, del sentido del constituyente y el fin con el que se persigue la institución que estamos proponiendo. En ese aspecto, la exclusión no requiere la causa específica que señala el artículo 66 ni tampoco que el hecho sea sobreviniente. La exclusión debe ser ejercida a partir de un principio de discrecionalidad racional en el marco de la competencia de esta Cámara. ¿Por qué racional? Porque todo poder dentro del Estado de derecho se ejerce en forma limitada y racional. Por lo tanto, no es cierta la aplicabilidad de la norma del artículo 18 relativa a que si no hay ley previa, no puede haber sanción posterior. Estamos hablando de un proceso político en el que la Cámara está ejerciendo sus potestades constitucionales en función del resguardo de los intereses.

Brevemente pasaremos al tema de los intereses. La Cámara de Diputados y nosotros mismos defendemos los intereses generales, es decir, los intereses de la Nación. Me pregunto a quiénes afectan las 156 causas en las cuales está mencionado el diputado De Vido. Entiendo que generalmente afectan al Estado nacional, entidad donde están representados y encarnados los intereses generales.

También me pregunto cómo un diputado, con tamaña cantidad de causas y procesos en manos de diferentes jueces y fiscales -porque si fuera un solo juez o un solo fiscal podríamos hablar de animosidad-, puede defender los intereses de la Nación. Dicha obligación surge de la Constitución y justamente él está siendo juzgado por afectar los intereses de la Nación. Evidentemente, estamos frente a una incompatibilidad moral y a la causal de indignidad. Por eso desde el interbloque UNA, junto con todos nuestros aliados, formalmente proponemos la exclusión del señor diputado De Vido. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Pitiot.

SRA. PITIOT Señor presidente: la semana pasada en la reunión de comisión se mencionó al pasar a la Auditoría General de la Nación. Posteriormente, al leer la versión taquigráfica, notamos que se señaló que la Auditoría General de la Nación en ningún caso había dicho nada negativo respecto del desempeño del ex ministro de Planificación y actual diputado Julio De Vido durante todo su desempeño desde 2003. Su accionar durante muchos años no solo fue como ministro, sino que también estuvo a cargo de un área estratégica muy importante como es la Secretaría de Transporte, entre otras.

Podría decir que la alusión a la Auditoría General de la Nación me toca en términos hasta personales porque fui trabajadora allí, no funcionaria, desde 1993 hasta que asumí como diputada nacional. Entonces, si algo sé, es que la Auditoría advirtió en forma sistemática no solo el accionar de la cartera del Ministerio de Planificación, sino también los controles realizados en algunos casos por la CNRT, por ejemplo.

Se aludió a la Auditoría General de la Nación casi en carácter de organismo certificador de buena conducta.

La Constitución Nacional, en su artículo 85, especifica qué es la Auditoría General de la Nación. Me parece bueno recordarlo, aunque no voy a hacerlo tan bien como lo hizo el señor diputado Brügge, porque yo soy abogada pero no soy constitucionalista. Dice, justamente, que es el brazo ejecutor del Congreso en cuanto a que la Auditoría General de la Nación habla a través de sus informes técnicos.

En más de una ocasión la Auditoría General de la Nación produjo informes vinculados con cuestiones, que si hubiesen sido atendidos, si hubiesen sido oídos y si hubiese habido voluntad política del Estado, se hubiese ahorrado mucho dinero al Estado y muchas vidas que se perdieron por las tragedias.

Hay una segunda aclaración que quiero hacer. La Auditoría General de la Nación sí emitió muchos informes.

Mi exposición va a tener que ver con los cinco procesamientos del actual diputado nacional Julio De Vido y ex ministro de Planificación. Yo pongo estos informes a disposición de la presidencia de la Comisión. Son todos los que tengo en mis manos. De manera que la Auditoría General de la Nación, durante todos estos años, no solo advirtió, sino que sistemáticamente notificó al Ministerio de Planificación acerca del desvío de fondos y de irregularidades. Pero, por supuesto, esto nunca lo oyó ni el ministro de Planificación ni el anterior expresidente de la Nación Néstor Kirchner ni Cristina Fernández.

Respecto de la causa de Once voy a tratar de ser lo más sintética posible.

Existen tres informes importantísimos con respecto a la tragedia de Once: la resolución 201 del 2003, la resolución 23 del 2008 y la resolución 16 del 2012, que tal vez sea la más emblemática.

Ustedes recordarán -nadie puede olvidarse en la Argentina- que cuando en febrero de 2012 sucedió la tragedia del Sarmiento, simultáneamente salía a la luz el informe de la Auditoría General de la Nación donde remarcaba, observaba y advertía acerca de las deficiencias en el mantenimiento que estaban afectando gravemente la seguridad del sistema vial.

En todos los informes, la Auditoría advirtió que el concesionario no cumplía con las obligaciones.

¿Qué tiene que hacer la Auditoría General de la Nación en este caso, más que informar? Dictaminar. Pero ¿qué tenía que hacer la Secretaría de Transporte? Rectificar estas actitudes por parte del concesionario, penalizar, multar o rescindir el contrato si es que no estaba cumpliendo con las obligaciones contractuales. Nunca lo hizo.

Como consecuencia directa de esta situación, la Auditoría también advertía que la seguridad operativa estaba en riesgo y que estaba comprometida a punto tal que habían tenido que disminuir las velocidades y que el material rodante y el mantenimiento de las vías no daban más.

Eso lo decía la Auditoría en 2003. Lo repitió en 2008, cuando detectó que la CNRT no había sancionado a TBA, a pesar de que ya en 2003 se estaba advirtiendo acerca de la necesidad de sancionarlo.

La Secretaría de Transporte nunca había cumplido con la obligación de hacer un reglamento general de penalidades. El mantenimiento era inadecuado y deficitario. La estructura edilicia también y lo advertían y reiteraban en sus informes, pero nadie escuchaba.

El informe 16 de 2012 también lo dice. Pero no solo eso, la Sindicatura General de la Nación había emitido un informe que le sirvió de base a la Auditoría General de la Nación para su último informe.

La Auditoría General de la Nación también hizo un informe acerca de los siniestros acaecidos en esos años. Eran muchos. Había habido muchos heridos y muertos por esa causa.



Paso a la siguiente causa. Ya les dije que solo me voy a referir a los cinco procesamientos o causas en las que el actual diputado nacional está procesado.

En la causa por la compra de material ferroviario a España y Portugal -que tan bien explicó mi compañera, la diputada Litza-, la Auditoría General de la Nación había emitido -y la pongo disposición- la Resolución N° 203/12.

No se trata de cualquier informe, ya que sirvió de base para una denuncia penal. Hay senadores actuales que fueron, denunciaron y presentaron este informe como sustento de la primera denuncia vinculada con el hecho de que el Estado nacional compró chatarra, con sobreprecio y sin tomar los mínimos recaudos. Si yo me compro un televisor, por lo menos lo pruebo y, si no funciona, lo devuelvo. Bueno, ni siquiera eso; no se probó el material. No hay constancia de actas de recepción. No hay el mínimo detalle por parte del Estado para cuidar el erario público.

Después del transcurso de las etapas procesales, esta investigación arrojó evidencias de pago de sobreprecios, ausencia de controles mínimos para verificar el estado del material adquirido y reclamos por incumplimientos contractuales. Esto es lo que sostuvo la Auditoría General de la Nación. La AGN no se quedó callada cuando descubrió estas evidencias.

Además, muchos de sus funcionarios y trabajadores, que no tienen color político, tuvieron que ir a declarar -como corresponde, porque los obliga por supuesto la ley-, y su testimonio sirvió de base para el auto de procesamiento.

Hay innumerables observaciones. No existieron análisis integrales, hubo inconsistencias en los informes técnicos y económicos, no se inspeccionó el material. Es decir, no se controló lo que se recibía. Se pagaron sobreprecios y los coches adquiridos no contaron con el resguardo necesario; se recibieron y se dejaron en un lugar sin resguardo alguno, por lo menos para que sirvieran de chatarra.

La tercera causa es la de renegociación de los contratos ferroviarios vinculados justamente con la causa que hoy tiene como procesado también a Julio De Vido. En este caso, no hay un informe, sino muchos informes de la Auditoría General de la Nación. Entre ellos, el 109/06. Allí advertía acerca de incumplimientos -voy a ser puntual, hay desvíos de inversiones, falta de inversiones por parte de las concesionarias- por parte de ALL Central, Logística Central S.A. No se realizaban las correspondientes inversiones. La concesionaria no realizaba el mantenimiento y, "viva la pepa", total no importa, el Estado pagaba y le daba más subsidios.

Eso es lo que pasaba. El Estado no controlaba el incumplimiento, pero los premiaba con mayores subsidios. El grado de incumplimiento -decía la Auditoría General de la Nación- de ALL Central en el año 2006, ponderado por la cuantía de multas, lo convertía en la concesionaria con peor desempeño. Y le seguíamos dando subsidios.

Hay otro informe respecto de ALL Mesopotámica S.A., otra concesionaria. Es un informe del año 2008. Se trata de la Resolución N°195 de la Auditoría. Nuevamente, la Auditoría detectaba, advertía sobre el incumplimiento de las obligaciones contractuales y la existencia de una explotación irregular, una gestión totalmente irregular por parte del concesionario. Y, ¿qué pasaba? Le seguíamos dando subsidios. La mayoría del material rodante no era apto para la circulación, pero le seguíamos dando subsidios.

En cuanto a las sanciones impuestas, nunca se los multaba. Nunca se los penalizaba. En ese caso, la Auditoría -y hablamos del año 2008- le aconsejaba la rescisión del contrato a la Secretaría de Transporte. Oídos sordos por parte de la política.

En un informe también de 2006, con el objeto justamente de verificar la Auditoría las obligaciones de Caminos del Río Uruguay S.A, se da la misma situación. Falta la documentación para llevar adelante el control. Lo mejor que se puede hacer para no controlar es que no haya sistemas, planillas, un mecanismo adecuado de control. Entonces, ¿qué tengo que controlar? No puedo controlar nada. Es la mejor manera de evadir los controles. Inadecuada supervisión, inadecuada inspección e inadecuado seguimiento por parte de quien debe ser responsable.

La Secretaría de Transporte y la CNRT debían controlar pero no había ningún sistema para ello. Como el procedimiento sancionatorio tampoco respetaba las formalidades, no se sancionaba.

Con respecto a los subsidios a los colectivos, hay una causa penal y un procesamiento del actual diputado Julio De Vido. Esto es algo objetivo. En el auto de procesamiento se habla de acerca de 610 millones de pesos de pérdida para el Estado nacional.

De acuerdo a las cuestiones que se debaten en esta causa, el ministro de Planificación Federal de ese momento, abusando de su cargo -así es la realidad- y en forma prolongada, hizo entrega de subsidios dispuestos por la Secretaría de Transporte. Pero esta secretaría estaba a su cargo, no es que no tenía nada que ver. ¿Quién convalidaba los kilometrajes recorridos por los colectivos? La CNRT. ¿A cargo de quién estaba esta comisión? También estaba a cargo del Ministerio de Planificación Federal.

O sea, esto era un círculo un tanto enviciado. Si yo tengo que controlar, convalidar y otorgar los subsidios en función de los kilometrajes que recorren las empresas, pero no tengo un GPS o un sistema que controle adecuadamente la cantidad de kilómetros recorridos, termino entregando, subsidiando y convalidando lo que quiero.

También hay un informe de la Auditoría al respecto. ¿Qué decía la Auditoría el 26 de febrero de 2014? En su resolución 5 de ese año la Auditoría advirtió que las compañías adulteraban los kilometrajes para recibir más beneficios mediante un sistema de control que dejaba baches suficientes para que esto sucediera.

La CNRT detectó que había un alto porcentaje de empresas que se habían beneficiado de alguna manera. Ustedes recuerden que estos subsidios eran por un precio que los beneficiaba.

El 82 por ciento -que es un montón- de las treinta y nueve empresas evaluadas a nivel nacional recorría un kilometraje inferior al que declaraba. Como en los papeles figuraba que estas empresas supuestamente recorrían un montón de kilómetros, el Estado Nacional -que es bueno- les daba muchos subsidios. La Secretaría de Transporte nunca implementó un sistema de seguimiento vehicular que permitiera controlar los kilómetros realizados. Es decir, no había interés del Estado en controlar.

En esta línea, los auditores de la AGN habían advertido acerca de la profusión de normas que se superponían y que obstaculizaban el correcto funcionamiento del sistema de subsidios. ¿Qué mejor que un fárrago de normas para que nada se pueda cumplir? Si todo es tan confuso es imposible hacer un seguimiento de las normas para su cumplimiento.

No los quiero aburrir más. Pongo a disposición los informes de la Auditoría para aquellos que quieran leerlos. Les serviría mucho saber todo lo que trabaja la Auditoría General de la Nación dentro de lo que puede ya que sus facultades no son tan amplias como para poder ir ante la Justicia con total libertad.

La última causa -"Grupo Austral y otros"- es acerca del direccionamiento de obra pública, como mencionó la diputada Litza. Miren qué casualidad, también hay varios informes vinculados con esto. La Auditoría emitió la resolución 160 por la que pretendía verificar cómo era la gestión del fideicomiso del Sistema Vial Integrado -quizás lo recuerden como el Sisvial- creado mediante un decreto.

En este caso, la Auditoría se expidió diciendo que el Ministerio de Planificación Federal no contaba con un plan de obras viales financiadas con fondos del fideicomiso. Es decir, el Ministerio de Planificación no tenía planificación y eso es un poco peligroso para el Estado.

La Auditoría General de la Nación advirtió una falta de adecuada planificación en las obras, lo que generó diversos problemas que fueron observados y comunicados al Estado nacional a través de reiteradas recomendaciones e informes dirigidos a la Dirección Nacional de Vialidad.



Nunca escuchados, nunca respondidos.

Por último, por supuesto la Auditoría también habla acerca de una discrecionalidad respecto de la distribución de los programas de obra pública y de los fondos públicos -esto es lo más peligroso- en las distintas provincias. No utilizaba ningún criterio objetivo. Ustedes podrán pensar cuál es el criterio para direccionar la obra pública: hacia donde más se necesita, se supone; tal vez el nivel de pobreza, la cantidad de población. No. Ninguno de estos criterios fue tenido a la vista.

Quiero finalizar diciendo que no solamente la Auditoría participó e intervino a través de sus informes, sino que han contribuido de una manera muy técnica, muy profunda, muy profesional con la Justicia a través de sus informes -la Auditoría habla a través de sus informes-, sus informes han sido un insumo importantísimo para que se develaran ciertas maniobras que no queremos, por supuesto, que se repitan en la Argentina.

La Auditoría General de la Nación y los organismos de control toman relevancia cuando un escándalo salta a la vista. Tampoco podemos olvidar lo que pasó con el Correo Argentino, respecto del cual se mencionó a la Auditoría General de la Nación cuando se desató el tema a principios de año. Esas son las explicaciones que también este gobierno y el presidente de los argentinos tendrán que dar porque el control de los organismos gubernamentales no tiene que servir para tirarse carpetazos, sino para que haya buena gestión.

Si hay un gobierno que es trasparente y que se jacta de serlo, tiene que hacer uso de los informes de la Auditoría no para cuestiones personales o para sectores determinados a quienes quiere beneficiar, sino para que todos los argentinos sepamos dónde van los impuestos que pagamos todos los meses. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Lipovetzky.

SR. LIPOVETZKY Señor presidente: después de este excelente informe de la señora diputada Pitiot, queda poco por agregar, más allá de que también adhiero a todo lo que dijeron los diputados preopinantes, Litza, Lospennato, Brügge y Banfi. Pero, para tratar de incorporar algo más a este debate tan profundo que hemos dado, tanto en la reunión de la comisión de hoy como en la de la semana pasada, me gustaría referirme a los alcances del artículo 66 de la Constitución.

Se ha hablado mucho y se ha dicho que este proceso de exclusión es inconstitucional. Me parece raro que se hable de un proceso de exclusión inconstitucional cuando estamos aplicando un artículo de la Constitución. Perecería un contrasentido. Se ha dicho también que estamos ante un proceso antidemocrático. Estamos hablando de un artículo previsto en la Constitución, salvo que pensemos que nuestra Constitución nacional es antidemocrática, pareciera un poco extraño hablar en esos conceptos del procedimiento que estamos llevando a cabo en esta comisión.

Más allá de eso, me gustaría referirme un poco a los antecedentes de este artículo 66, porque es un artículo muy antiguo, que viene de la Constitución de 1853. A pesar de las reformas de 1860 y de 1994, este artículo nunca fue reformado, y por lo tanto, fue mantenido por los diferentes constituyentes.

Me parece que es interesante ver de dónde surge y para eso sería bueno recurrir a los antecedentes previos a 1853 y a los antecedentes locales, a los que me referiré en primer término: la Constitución de 1819 como la de 1826. Voy a leer el artículo 27 de la Constitución de 1819 porque es corto. Dice: "Los senadores y representantes por sus opiniones, discursos o debates en una u otra sala no podrán ser molestados en ningún lugar, pero cada sala podrá castigar a sus miembros por desorden de conducta y, con la concurrencia de las dos terceras partes, expeler a cualquiera de su seno." Es decir que en la Constitución de 1819 ya nuestros viejos constituyentes, casi del nacimiento de nuestra patria, daban la posibilidad a los miembros de la Cámara de expeler a uno de sus miembros.

Luego, la Constitución de 1826, en su artículo 38 también habla justamente de este tema diciendo: "Puede igualmente cada sala corregir a cualquiera de sus miembros, con igual número de votos, por desorden de conducta en el ejercicio de sus funciones o removerlo por inhabilidad física o moral sobreviniente a su incorporación, pero bastará la mayoría de uno sobre la mitad de los presentes para decidir en las renuncias que voluntariamente hicieren de sus cargos."

En este caso, la Constitución de 1826 no recogió el texto de la Constitución de 1819 en cuanto a la posibilidad de expeler sin alegar inhabilidad alguna. Estos son los dos antecedentes que de alguna manera recogieron los constituyentes de 1853.

Otra fuente fundamental y referencia muy importante tenida en cuenta al sancionarse la Constitución, fue el libro Bases y puntos de partida para la organización política, de Alberdi, en cuyo artículo 47 señala: "Ellas hacen sus reglamentos, compelen a sus miembros ausentes a concurrir a las sesiones, reprimen su inconducta con penas discrecionales, y hasta pueden excluir un miembro de su seno." Es decir que Alberdi, al igual que los constituyentes del 19, también proponía a los constituyentes del 53 la facultad de expeler o excluir a un miembro de su seno. El último término es el que en definitiva adoptó el constituyente del 53. Por lo tanto, en el artículo se trata de la exclusión sin necesidad de establecer la causa.

En síntesis, el constituyente del 53, sumando los antecedentes del 19 y del 26, y tomando las Bases de Alberdi, redactó el texto plasmado en el artículo 55 de la vieja Constitución, actual artículo 66.

Ahora bien, agregando algún antecedente con el fin de que no queden dudas acerca de las facultades disciplinarias de esta Cámara de Diputados para decidir la exclusión de un miembro, podríamos considerar las constituciones del estado de California y de Estados Unidos, bases también tenidas en cuenta por Alberdi. En ambos casos se establecía la facultad disciplinaria de cada Cámara para la exclusión de alguno de sus miembros. Por lo tanto, no hay ninguna duda de que estamos facultados a seguir el procedimiento iniciado. Por supuesto, nos referimos a un caso excepcionalísimo y me parece que está claro que no somos todos iguales.

La semana pasada en esta sala se pretendió igualar a todo el mundo; sin embargo, entiendo que hay que diferenciar las cuestiones, incluso entre los ex funcionarios del gobierno, porque no todos terminaron su mandato con más de cien causas abiertas por corrupción. Es más, ningún miembro del Frente para la Victoria -muchos de ellos funcionarios del gobierno anterior- tiene tantas causas como De Vido, ni está cerca. Esto marca la situación excepcional del caso De Vido.

Por otra parte, quiero hacer mención al excelente informe de la diputada Pitiot relativo a todas las advertencias a De Vido sobre cuestiones de incumplimiento, las que por supuesto desoyó y habrá que saber por qué. A pesar de que uno tenga el tema muy claro, luego la Justicia determinará las responsabilidades penales del diputado y ex ministro De Vido.

Además de los puntos recientemente considerados, me gustaría referirme a la posición que asume cada uno. Entiendo que más allá de la cuestión delictual, los temas de corrupción hacen al uso de los fondos públicos que seguramente fueron a los bolsillos de muchos, al igual que sucedió con los bolsos de López. Ese dinero hubiera servido para que actualmente no haya más del 45 por ciento de los argentinos sin cloacas, o la mitad de las provincias de la Argentina no cuenten con gas natural, o todavía haya chicos cruzando arroyos a caballo para ir a la escuela debido a la inexistencia de puentes. Por lo tanto, cuando se recurre a giros idiomáticos y justificaciones diciendo: "Yo defiendo a los trabajadores, pero después no voy a avalar la exclusión de De Vido", se muestra que en realidad se está votando a otra cara.

Si uno quiere realmente proteger a los más vulnerables, a los trabajadores, no puede mañana ni en el día de hoy abstenerse o votar en contra de la exclusión del diputado De Vido, que es un símbolo claro de un engranaje de corrupción que utilizó los fondos públicos para enriquecimientos personales y que utilizó la plata de los impuestos no para ayudar a la gente, sino para enriquecerse.

Por lo tanto, diría el General, la única verdad es la realidad, y la realidad la vamos a ver en el día de mañana, si se realiza la sesión. Ahí vamos a ver quién está a favor de la transparencia, de la lucha contra la corrupción, a favor de los desposeídos y quién está queriendo avalar al diputado que tiene más causas abiertas por corrupción en la historia de la Cámara de Diputados. Muchas gracias. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Amadeo.

SR. AMADEO Señor presidente: es poco lo que puedo agregar a lo que han dicho mis compañeros.

Voy a tomar la última parte del comentario del diputado Lipovetzky, porque no siendo abogado, y mucho menos constitucionalista, tomo las brillantes exposiciones de mis compañeros.

Tiene razón el diputado Lipovetzky respecto de que lo que está en discusión es un tema de profundo valor simbólico.

Estamos discutiendo para qué sirve el poder. Estamos discutiendo cuál es la esencia de la representatividad. ¿Sirve para absolutamente cualquier cosa tener los votos de la gente? ¿Cuán lejos estamos de la gente? Eso estamos discutiendo, señor presidente.

También estamos discutiendo si hay valores en la política.

El señor diputado Tailhade habla fuera de micrófono.

SR. AMADEO Señor presidente: me olvidé de hacer un comentario inicial.

Quería decirle, señor presidente -porque no quiero sacarle el cuerpo-, que me siento muy honrado de los comentarios que fueron hechos sobre mí por gente por la cual no tengo el más mínimo respeto. De modo que me hacen sentir muy bien en mi autoestima, tomándolos de quien viene. Oportunamente, haré la presentación ante la Cámara en los términos del artículo 180 de la Constitución Nacional. Por lo tanto, si el señor diputado quiere seguir gritando, acumulará puntos en ese sentido.

El señor diputado Tailhade habla fuera de micrófono.

SR. PRESIDENTE TONELLI Por favor, señor diputado Tailhade, respete el uso de la palabra.

SR. AMADEO Si hay alguien que tiene un problema que le impide controlar sus actos, que se trate. Pero que tenga cuidado con lo que dice.

Decía, señor presidente, que hay un tema de valor simbólico muy profundo. Por lo tanto, lo que cada uno haga en esta ocasión marcará muy fuertemente su relación con la gente.

Quiero hacer un comentario acerca de la posición de los diputados de la izquierda, a quienes -como la diputada Banfi- respeto por su planteo permanente en la lucha por lo que ellos creen.

Traigo aquí un recuerdo que tiene que ver tal vez con mi mayor historia política. En el año 1976, el Partido Comunista apoyó el golpe y fue un freno brutal para la lucha por los derechos humanos que se llevaba a cabo en ese momento. Desde la perspectiva ideológica de una discusión de cúpulas, fueron contra el sentimiento de sus propios militantes. Eso determinó la desaparición del Partido Comunista y marcó para siempre a las cúpulas que habían defendido lo indefendible.

Quiero decirles a los amigos de la izquierda que tengan cuidado con quedarse solamente en planteos ideológicos y de cúpula, cuando lo que está en juego -entre otras cosas- es hasta qué punto el poder está sirviendo para solucionar los problemas que compartimos, que son tan dramáticos en la sociedad argentina, y que por otro lado está siendo usado -como bien lo planteó recién el diputado Lipovetzky- para beneficio de unos pocos sinvergüenzas que se han aprovechado del poder para su interés personal en lugar de resolver los problemas de la gente.

Entonces, cuidado con las decisiones de cúpula de intervenciones ideológicas que no se relacionan con lo que la gente quiere. El Partido Comunista desapareció después de haber tomado decisiones de cúpula. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Quedan cinco señores diputados para hacer uso de la palabra y voy a cerrar la lista de oradores.

Tiene la palabra la señora diputada Camaño.

Sra. Camaño.- Señor presidente: solamente quiero fijar nuestra posición desde el punto de vista administrativo porque creo que desde el punto de vista legal está todo dicho.

Concurrimos a esta reunión despojados de cualquier análisis personal porque tratamos de tener clara nuestra misión y de consustanciarnos en el sentido de que somos un cuerpo. Es decir que estamos hablando del conjunto y no de la individualidad o de la subjetividad que cada uno representa o significa.

Todo el tiempo fuimos respetuosos y vinimos a la reunión sabiendo que estas decisiones requieren un proceso y una sustanciación. Consecuentemente, los diputados de nuestro bloque se refirieron a las diferentes cuestiones que nos motivan y nos llevan a tomar esta decisión.

En ningún momento los diputados de nuestro bloque agredieron, hablaron o siquiera mencionaron a otro diputado porque no estamos hablando de nosotros ni de nuestras subjetividades, sino de un tema que afecta al cuerpo que representamos. Por eso, sin chicanas y a partir de una exposición técnica de los ámbitos que queríamos abordar, decimos que se trata de una sustentación desde el punto de vista del control que nos compete como órgano que debe que marcar la agenda a la Auditoría General de la Nación. Esta tarea se realiza a partir de un trabajo de rastreo y de examen de las causas penales, fundamentalmente de aquellas en las que hay semiplena prueba, y un sostén jurídico que enriquece el debate, aún dentro de la diversidad que se plantea en nuestro bloque.

Considerando la postura del diputado Raffo -de quien nadie puede negar sus altas capacidades académicas, porque Julio es un filósofo del derecho-, la gran capacidad académica del diputado Juan Brügge -titular de la cátedra de Derecho Procesal Constitucional de la Universidad de Córdoba- y la enorme capacidad demostrada a lo largo de los años por la diputada Margarita Stolbizer -quien no pertenece a nuestro bloque pero forma parte de nuestro proyecto político-, vamos a presentar un dictamen propio.

No queremos hacernos los distraídos. A esta reunión vinimos con un temario intenso a raíz de que en algún momento un juez y un diputado adujeron que los fueros son un impedimento para la investigación. Así comenzó el caso De Vido en el mes de abril. Probablemente más tarde las cosas se exacerbaron en el fragor de la campaña, pero no vamos a hacernos los distraídos.

En el dictamen de nuestra autoría, contando con todo el sustento técnico y jurídico, resolvemos la exclusión del cuerpo del diputado De Vido. Asimismo, tratándose de un proyecto de resolución, presentamos los pedidos de desafuero que hicimos como bloque y como fuerza política. Todos saben que ante escribano público reafirmamos que en caso de ser investigados, no queremos tener fueros. Estamos convencidos de que los fueros no tienen que ver con cada uno de nosotros, sino con el cuerpo y una tutela particular.

Por lo expuesto, señor presidente, presentaremos nuestro propio dictamen atendiendo dos cuestiones: la exclusión del arquitecto De Vido y la aceptación del desafuero solicitada por varios señores diputados.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Carlotto.

SR. CARLOTTO Sobre el final de la última reunión de esta comisión y antes de pasar a un cuarto intermedio, solicité que se requiera a la Justicia la totalidad de las causas en las cuales está imputado o involucrado el diputado De Vido. Formulé ese pedido basándome en uno de los motivos por los cuales nosotros vamos a rechazar el planteo de apartar de esta Cámara a ese diputado.

Tenemos tres razones para rechazar este planteo y la primera es de carácter eminentemente político. Creemos que lo que está sucediendo en la Cámara tiene y debe ser motivo de preocupación porque está inserto en una campaña electoral y en posicionamientos que han expresado las diputadas y los diputados preopinantes. Están tratando de marcar una línea divisoria diciendo que de un lado están quienes luchan contra la corrupción y del otro aquellos que la avalan.

Esto constituye una argumentación brutal en términos de su expresión política y, además, es absolutamente falaz. No puede aceptarse que en un cuerpo colegiado como este, con las características que tiene y con la diversidad de opiniones que abarca -inclusive dentro de cada uno de los bloques- se esté haciendo este planteo de forma absolutamente básica y, desde mi perspectiva, improcedente para un ámbito de carácter político.

En efecto, las calificaciones que se hacen sobre los diputados tienen como objetivo la degradación de la política y eso también debe ser motivo de preocupación en este cuerpo.

-Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. CARLOTTO Cuando escuchamos a un diputado de la Nación decir que este cuerpo es una cueva de ladrones, está buscando degradar el funcionamiento de uno de los tres poderes del Estado y eso es algo que nos parece muy grave.

Muchos diputados de la Nación estuvieron procesados, incluso algunos en el marco de causas sumamente importantes como la del megacanje, que le costó a la Argentina la suma de 54.000 millones de dólares de un día para el otro. Sin embargo, nosotros creemos que este es un ámbito estrictamente político en el que las decisiones deben ser de carácter político. Además, el funcionamiento del sistema judicial no debe recibir presiones por parte de otros poderes del Estado.

El segundo cuestionamiento reside en la aplicación del artículo 66 de la Constitución. El último caso que tratamos en esta Cámara vinculado con situaciones como la que estamos ventilando en esta reunión de comisión, fue el rechazo de los diplomas y títulos del entonces diputado electo Luis Patti por haber participado en la comisión de crímenes de lesa humanidad.

En ese momento se generó un debate muy tenso dentro del propio cuerpo con respecto a la interpretación del artículo 64 de la Constitución y en relación con algo que expresó el presidente de esta comisión acerca del principio de la presunción de inocencia, fundamentándolo en los casos de crímenes de lesa humanidad. Nosotros argumentamos en distinto sentido teniendo en cuenta lo que dispone el derecho internacional sobre los derechos humanos en relación con aquellas personas sobre las que recaen sospechas por la comisión de estos crímenes, que son los más graves que se puedan cometer ya que ofenden a la humanidad.

Sin embargo, hubo una defensa férrea del principio de presunción de inocencia. Pero hubo un caso anterior, que fue el caso de Bussi -de características similares-, para que no asumiera. En el caso Bussi, la Corte, en su pronunciamiento de julio de 2007, cita los artículos 64 y 66 de la Constitución Nacional y dice: el artículo 66 de la Constitución regula los hechos posteriores a la elección sobre los que no hubo una decisión previa y requiere una mayoría calificada de los dos tercios, mientras que el artículo 64 se aplica a hechos anteriores que ya han sido valorados por la autoridad electoral y, por lo tanto, se conforma con el requisito de una mayoría absoluta.

De acuerdo con el precedente de la Corte en el caso Bussi, para los hechos anteriores a la elección del legislador, se aplica lo previsto en el artículo 64, mientras que para los hechos posteriores se aplica el artículo 66.

Esto me parece que es importante porque estamos hablando sin ninguna duda sobre hechos sobrevinientes, que no es el caso que atañe al diputado De Vido, porque lo que se está planteando aquí es la sumatoria de causas vinculadas a su rol de ministro de Planificación Federal.

¿Por qué me parece que esto es importante? No lo planteo yo por el caso De Vido en particular, sino porque se está abriendo una puerta en el Congreso de la Nación para la aplicación discrecional en el apartamiento. ¿Por qué? Voy al tercer punto, que tiene que ver con cómo ha funcionado esta comisión.

Mire, señor presidente, cuando nosotros tratamos la impugnación de Luis Patti, yo fui uno de los impugnantes. Yo no había jurado como diputado y estaba realizando la impugnación para que no pudiera asumir como diputado de la Nación alguien que era un torturador confeso; nos parecía que correspondía.

Se suspendió su asunción y la cuestión fue derivada a la comisión de Peticiones, Poderes y Reglamento. El presidente de esa comisión dictó un reglamento específico para el tratamiento del tema y así garantizar el debido proceso.

Lo que nosotros vivimos en el inicio de la reunión de esta comisión la semana pasada fue una vergüenza. No se invitó a la persona sobre la cual pesa el pedido de su apartamiento.

SR. PRESIDENTE TONELLI Eso es falso, señor diputado.

SR. CARLOTTO Yo le pido que no me interrumpa, que me escuche. Yo estoy emitiendo una opinión.

Están las versiones taquigráficas. Se hizo la invitación en el trascurso de la discusión porque estaba quedando desprolijo.

No había algo que se planteó acá: el procedimiento. Acá no hay un procedimiento. Estamos en un problema, porque estamos dejando el precedente de que no hay un procedimiento para tratar esto. En el caso de la diputada Godoy -que fue apartada-, hubo cuatro reuniones de la Comisión de Asuntos Constitucionales, se invitó a la diputada, se invitó a representantes -que defendieron a la diputada-, se invitó a los periodistas que habían sido agredidos por la diputada para que tuvieran la posibilidad de expresar lo que sucedía. Eso no está sucediendo aquí. La semana pasada pedí copias certificadas de las causas de De Vido y el presidente de la comisión dijo que estaba podrido, que no, que no iba a autorizar eso; solo en el ejercicio de su propia autoridad.

Entonces, acá hay una situación que -repito, y para decirlo en términos institucionales- me resulta grave; estamos sentando un precedente que debe ser motivo de preocupación, no desde una mirada corporativa, no desde una mirada de protecciones, sino desde la aplicación de la discrecionalidad, sin fundamentos y sin elementos. ¿Cómo nosotros podemos tomar posición y discutir si no hay elementos suficientes? De hecho, cada uno de los pedidos que hay de apartamiento del diputado están en contradicción unos con otros, aplican elementos distintos, mezclan el artículo 64 con el 66, con el 70.

La verdad, hay una situación que debe ser motivo de preocupación institucional. Se debe pensar no en el caso específico, sino en los antecedentes que se dejan en esta Cámara, que pueden tener consecuencias. No pensemos esto en la falsa divisoria que se quiere trazar, producto de un momento de carácter electoral. Pensémoslo nosotros en el funcionamiento correcto de la Cámara de Diputados.

Es acá donde debemos dejar sentada una posición. Están los números para que se apruebe el dictamen para pedir el apartamiento del diputado. Estaremos quienes sostendremos estas posiciones mañana en el recinto para confrontar con esta idea, no por la situación personal del diputado De Vido, sino por lo que nosotros debemos hacer en función de garantizar las expresiones democráticas en este Parlamento.

En estas reuniones no se han ventilado ni dado los elementos suficientes para que podamos tener una discusión realmente profunda. Por eso nuestro reproche al procedimiento que se está llevando adelante en esta comisión, donde se procede casi con fastidio. Acá pareciera que hay una situación absolutamente sumaria que debe resolverse rápidamente y que es necesario plantear y dejar plasmada. De hecho, algunos integrantes de esta comisión, o diputados y diputadas de esta Cámara, han planteado que lo que se busca es un objetivo para poder marcar con claridad la agenda. Como tal vez mañana no estén los números, "bueno, marquemos la agenda de cuál es la divisoria de las aguas". Y esto es absolutamente preocupante en términos institucionales para nuestro país.

Nosotros mañana haremos una lectura completa de las posiciones que tuvo el actual oficialismo con respecto al caso Patti. Y me refiero a la comisión de crímenes de lesa humanidad. Se planteaba muy fuertemente el principio de la presunción de inocencia y la posibilidad de que aquellos que estuvieran imputados en algún tipo de delito llegaran hasta la concepción de la sentencia firme.

Entonces, señor presidente, adelantamos esta posición que en el día de mañana llevaremos al recinto. No debemos permitir -porque creo que degrada el funcionamiento del sistema democrático- que se busque de manera brutal querer simplificar una discusión que sin duda alguna afecta institucionalmente a la Argentina. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Antes de cederle la palabra al siguiente diputado, quiero hacer algunas aclaraciones.

En primer lugar, los cinco procesamientos del diputado De Vido son posteriores a su asunción como diputado. De modo tal que si son necesarios hechos sobrevinientes, allí están.

En segundo lugar, el caso Patti o el caso Bussi nada tienen que ver con el del diputado De Vido. Dichos casos estaban fundados en el artículo 64, que hasta ahora nadie había mencionado, ni en esta reunión de comisión ni en la anterior.

El artículo 64 se refiere a la potestad que tiene la Cámara de juzgar la validez de los títulos de los diputados antes de su incorporación, y lo que nosotros sostuvimos en el caso Patti fue que la Cámara no podía desconocer la validez del título del diputado Patti con fundamento en los procesos a los cuales estaba sometido el diputado, ya que el artículo 64 solo permite rechazar un diploma por vicios formales. Es decir, por falsedad o algo similar.

SR. CARLOTTO Si quiere le leo la parte de su intervención.

SR. PRESIDENTE TONELLI Y la Corte Suprema nos dio la razón, tanto en el caso Patti como anteriormente en el caso Bussi. Es decir que no tiene absolutamente nada que ver con esto. Lo que sostuvimos nosotros en aquel momento fue que Patti tenía el derecho de asumir como diputado y que, inmediatamente después de su asunción, la Cámara tenía el derecho -de acuerdo con el artículo 66- de juzgar si el diputado Patti era digno o no de pertenecer a este cuerpo. De modo que el antecedente no tiene absolutamente nada que ver.

SR. CARLOTTO Quiero contestarle.

SR. PRESIDENTE TONELLI Ya le voy a dar la palabra. No se haga problema.

Por último, quiero reiterar una vez más que el diputado De Vido fue invitado a concurrir tanto a la reunión de la semana pasada como a esta.

La prueba está en que antes de la reunión de la semana pasada, él mismo presentó un escrito diciendo que a pesar de la invitación que había recibido no iba a asistir. Y en lugar de asistir personalmente presentó un escrito para su descargo.

De manera tal que la garantía o la posibilidad de defenderse del diputado De Vido siempre estuvo a su disposición. Simplemente no la ha usado, salvo por el escrito que presentó la semana pasada.

Para una aclaración tiene la palabra el señor diputado Carlotto.

SR. CARLOTTO Señor presidente: yo no me refería a la posición que ustedes esgrimieron en cuanto a cuáles eran las atribuciones de la Cámara con respecto al artículo 64. Me referí al principio de presunción de inocencia que usted planteó en la Cámara.

No quiero leérselo ahora. Lo voy a leer mañana, sin ninguna duda, que es el lugar donde me parece que debo hacerlo. Pero es absolutamente clara la posición que usted dirimió en ese momento en cuanto al principio de presunción de inocencia aplicable al caso Patti, quien estaba sospechado de cometer crímenes de lesa humanidad.

Parece que ese principio, en el funcionamiento de esta comisión, pasó a mejor vida. A eso es a lo que me refiero.

Fui un partícipe muy activo del proceso de impugnación del entonces diputado Patti, por eso tengo absolutamente claro cómo fue y cuál fue la posición que ha tenido su bloque en ese tema. Sin embargo, en ese momento, nosotros no planteamos una divisoria de aguas en el sentido de que eran cómplices de Patti o que estaban con Patti para continuar con los crímenes de lesa humanidad. No planteamos nada de eso.

Entendimos que había una posición política diferente a la que nosotros esgrimíamos en aquel momento para buscar impedir que alguien que nosotros considerábamos que era responsable de crímenes de lesa humanidad no asumiera.

Sin embargo, en el dictamen que vamos a presentar hago referencia a la posición que usted y su bloque esgrimieron en cuanto al principio de presunción de inocencia, que es absolutamente contundente y que me parece que tiene aplicación a lo que estamos tratando hoy. Por ello me parece totalmente pertinente haberlo traído al debate.

Por otro lado, también es acertado mencionar el tema Patti y el pronunciamiento de la Corte en el caso Bussi con respecto a las características que tienen los artículos 64 y 66 en cuanto a que son hechos de carácter sobreviniente.

Esta es la aclaración que quería realizar, señor presidente.

SR. CLERI Señor presidente: en primer lugar, reafirmo todas y cada una de las expresiones de cada uno de los compañeros y compañeras del bloque del Frente para la Victoria de la semana pasada y las esgrimidas por mí. En segundo lugar, quiero aclarar que nosotros defendemos la Constitución Nacional. No estamos defendiendo al diputado Julio De Vido, sino la Constitución Nacional.

La defensa de la Constitución Nacional uno la debe comprender de manera íntegra. Está el antecedente de 1819, primera Constitución federal de la provincia de Santa Fe, la Constitución unitaria de 1826 y la presidencia de Rivadavia, los pactos preexistentes, y la Constitución Nacional vigente, sancionada por el Congreso General Constituyente el 1° de mayo de 1853, reformada y concordada por la Convención Nacional "ad hoc" el 25 de septiembre de 1860 y con las reformas de las convenciones de 1866, 1898, 1957 -a pesar de que no estoy de acuerdo, lo dice-, y de 1994.

Hay que tener en cuenta no solo las fuentes -más allá del federal y las bases de Alberdi-, sino cuál es el régimen vigente.

En la reforma de 1994 no solo se dejan los principios anteriores, sino que también se incluye -gracias a la justa pelea de una diputada que lleva veintitrés años en el Congreso de la Nación- el artículo 75, inciso 22.

-Ocupa la Presidencia la señora diputada Conti, vicepresidenta 1° de la comisión.

SR. CLERI Dicho artículo dice: "Aprobar..."

-Varios diputados hablan a la vez.

SR. CLERI Voy a leer la primera parte. No le tengan miedo a los derechos humanos. Está en la Constitución Nacional.

Dice: "Aprobar o desechar tratados concluidos con las demás naciones y con las organizaciones internacionales y los concordatos con la Santa Sede. Los tratados y concordatos tienen jerarquía superior a las leyes."

Nuestro dictamen -que la diputada Conti mañana informará- en sus artículos 23 y 25 refiere cómo se viola la Constitución Nacional.

Algunos legisladores, cómplices de este año y medio de indignidad que sufre el pueblo argentino -donde no se ha sancionado una sola ley que tenga que ver con el progreso-, tienen mucha urgencia.

La Constitución Nacional, en su artículo 75, inciso 19, dentro de las atribuciones del Congreso de la Nación -por si no lo saben algunos, lo voy a leer completo- dispone: "Proveer lo conducente al desarrollo humano, al progreso económico con justicia social, a la productividad de la economía nacional, a la generación de empleo, a la formación profesional de los trabajadores, a la defensa del valor de la moneda, a la investigación y al desarrollo científico y tecnológico, su difusión y aprovechamiento."

Es el primer párrafo.

Esta coalición -Frente Renovador, Massismo, Macrismo- no tuvo en cuenta este artículo 75, inciso 19, que vuelvo a leer: "Proveer lo conducente al desarrollo humano, al progreso económico con justicia social, a la productividad de la economía nacional, a la generación de empleo, a la formación profesional de los trabajadores,..." -a quienes ahora les echan la culpa diciendo que hacen que se fundan las empresas; la ministra les descontó el 13 por ciento y ahora anda amenazando a cada uno de los trabajadores con que los va a reprimir- "...a la defensa del valor de la moneda,..." -muy coyuntural- "...a la investigación y al desarrollo científico y tecnológico, su difusión y aprovechamiento."

Han bajado el financiamiento en ciencia y tecnología en el presupuesto. Han despedido a investigadores. Están privatizando la ARSAT.

Paso al segundo párrafo...

SRA. SCHMIDT LIERMANN ¿Y Nahuelsat?

SR. CLERI Diputada Conti: Usted ha quedado como presidenta de la comisión. ¿Puede hacer que se ubiquen algunos legisladores para poder continuar con mi exposición?

SRA. PRESIDENTA CONTI ¿Qué se ubiquen en qué?

SR. CLERI Que se ubiquen en sus lugares.

SRA. PRESIDENTA CONTI A partir de ahora, silencio absoluto. No vuela una mosca y hay libertad de expresión para defender la Constitución Nacional.

SR. CLERI Muchas gracias, diputada Conti, a cargo de la Presidencia de la comisión.

El segundo párrafo del artículo 75, inciso 19, llamado "cláusula para el progreso" -que se amplió en la reforma del 94- dice: "Proveer al crecimiento armónico de la Nación y al poblamiento de su territorio; promover políticas diferenciadas que tiendan a equilibrar el desigual desarrollo relativo de las provincias y regiones. Para estas iniciativas, el Senado será Cámara de origen."

El tercer párrafo dice: "Sancionar leyes de organización y de base de la educación que consoliden la unidad nacional respetando las particularidades provinciales y locales; que aseguren la responsabilidad indelegable del Estado, la participación de la familia y la sociedad, la promoción de los valores democráticos y la igualdad de oportunidades y posibilidades sin discriminación alguna..." -repito: "...que aseguren la responsabilidad indelegable del Estado, la participación de la familia y la sociedad, la promoción de los valores democráticos y la igualdad de oportunidades y posibilidades sin discriminación alguna..."- "...y que garanticen los principios de gratuidad y equidad de la educación pública estatal y la autonomía y autarquía de las universidades nacionales;

dictar leyes que protejan la identidad y pluralidad cultural, la libre creación y circulación de las obras del autor; el patrimonio artístico y los espacios culturales y audiovisuales."

-Ocupa la Presidencia de la Comisión de Asuntos Constitucionales el señor diputado Pablo Tonelli.
SR. CLERI La llamada "cláusula del progreso", contenida en el artículo 75, inciso 19, del capítulo sobre las atribuciones del Congreso Nacional, está siendo completamente violada desde hace un año y medio.

SRA. LOSPENNATO ¡Lea el artículo 36 que dice que la corrupción es un atentado contra la democracia!

SR. CLERI Como dentro de las atribuciones del Congreso de la Nación este artículo...

SRA. LOSPENNATO ¡Lea el artículo 36 sobre ética pública!

-Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TONELLI Por favor, señora diputada, deje hablar al diputado.

SR. CLERI No se ponga nerviosa, señora diputada. No se preocupe que tienen todos los medios de comunicación...

SRA. LOSPENNATO ¡Lea el artículo 36!

SR. CLERI Se lo voy a leer.

¿Ustedes también quieren violar el artículo 36? ¿Quieren violar la interpretación del artículo 33? ¿Quieren violar los tratados internacionales?

SR. PRESIDENTE TONELLI Les pido a los señores diputados que no dialoguen entre sí.

SR. CLERI Están dividiendo entre constitucionalistas y anticonstitucionalistas. Nosotros defendemos la Constitución. Ustedes son los anticonstitucionalistas ya que siempre que han podido han derogado la Constitución Nacional.

-Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. CLERI ¡El artículo 36 se incorpora a nuestra Constitución para que siempre esté vigente, luego de que sus amigos hicieron los golpes de Estado, persiguieron, reprimieron, fusilaron e hicieron desaparecer a nuestros compañeros!

SRA. LOSPENNATO ¡Si se anima lea el artículo 36! Así vemos qué dice acerca de la corrupción.

-Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. TAILHADE ¡Cleri Constitución, Lospennato anticonstitución!

SR. CLERI Artículo 33...

-Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. LOSPENNATO ¡Le estoy pidiendo que lea el artículo 36!

SR. PRESIDENTE TONELLI Solicito a todos los señores diputados, incluyendo al señor diputado Tailhade y a la señora diputada Lospennato, que por favor hagan silencio.

SR. CLERI Señor presidente: son tantas las cosas que tienen que tapar que no pueden hacerlo porque la realidad, como primero dijo Aristóteles y después el General, es la única verdad. (Risas y aplausos.)

-Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. CLERI El otro día no solo hablamos de Jauretche, sino también de la alegoría de la caverna. Tienen que empezar a ver la realidad por fuera de la pantalla de la televisión.

-Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TONELLI Por favor, señores diputados, no dialoguen entre sí y hagan silencio a fin de que el diputado Cleri pueda terminar su exposición.

SR. CLERI Apaguen el televisor y salgan un poco así ven la realidad. No se coman su propia mierda.

-Varios señores diputados hablan entre sí.
SR. CLERI El artículo 33 de la Constitución Nacional dice: "Las declaraciones, derechos y garantías que enumera la Constitución, no serán entendidos como negación de otros derechos y garantías no enumerados; pero que nacen del principio de la soberanía del pueblo y de la forma republicana de gobierno."

El artículo 36 se incorporó en el capítulo de los Nuevos derechos y garantías porque esta Constitución era violentada constantemente. La violentaban los gobiernos civiles y militares cuando atentaban contra la forma democrática y republicana de gobierno, como ocurrió en 1955 y en 1976.

SRA. LOSPENNATO ¡Lea el artículo 36!

SR. CLERI Señor presidente: este linchamiento que quieren hacer, como dijo la diputada Carrió, porque le sirve...

SRA. LOSPENNATO ¡La corrupción es un atentado contra la democracia, como dice el artículo 36 que usted no quiere leer!

SR. PRESIDENTE TONELLI Por favor, señora diputada, deje hablar al diputado Cleri.

SR. CLERI Manuel Belgrano dijo: "Nuestros patriotas están revestidos de pasiones, y en particular, la de la venganza; es preciso contenerla y pedir a Dios que la destierre, porque de no, esto es de nunca acabar y jamás veremos la tranquilidad."

-Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. CLERI Señor presidente: el dictamen de la diputada Conti y del resto de los integrantes del Frente para la Victoria y del Partido Justicialista que mañana vamos a defender está a favor de la Constitución Nacional.

No queremos un estado de excepción para perseguir a cada uno de los legisladores nacionales -sean diputados o senadores nacionales- que piensan distinto, que verdaderamente quieren un progreso de la Argentina y que velan por el cumplimiento de esta Constitución Nacional en todos sus artículos con una mirada integral.

Están tratando de realizar este linchamiento mediático porque supuestamente les sirve para la campaña.

Pero, reitero, sería muy bueno para el progreso de la Argentina que en la sesión de esta semana tratemos la vuelta atrás del tarifazo, un aumento en el presupuesto de ciencia y tecnología o la defensa de nuestra industria nacional, ya que la apertura indiscriminada de las importaciones está dejando sin empleo a nuestros compatriotas argentinos. También sería bueno que se discuta ponerle un límite y revisar este brutal endeudamiento que está teniendo lugar, ya que lo único que logra es favorecer la bicicleta financiera de los que tienen cuentas off shore, que estos se fuguen y así roben el futuro de los argentinos.

Para la derecha nunca va a haber un proyecto. ¿Saben cuál es el único proyecto de la derecha? Echar un millón de personas, tener cuentas off shore y entregarnos a Estados Unidos; en 2003. Repito: para la derecha nunca va a haber proyecto. ¿Saben cuál es el único proyecto de la derecha? Echar a un millón de personas, tener cuentas off shore y entregarnos a Estados Unidos; diputada Carrió en 2003. Lo que más les duele no solo es la verdad, lo que más les duele es la incoherencia. Nosotros vamos a votar a favor de la Constitución Nacional, por la Argentina, en contra del dictamen que tienen ustedes. (Aplausos.)

SR. PRESDIENTE (TONELLI) Tiene la palabra la señora diputada Austen.

SRA. AUSTEN Señor presidente: indignan las expresiones que acabamos de escuchar. Le hubieran hecho un gran favor a la Argentina si hubiesen leído la Constitución Nacional mientras fueron gobierno; nos hubiesen ahorrado gran parte de las cosas que hoy estamos viviendo. (Aplausos.)

SR. CLERI La aplicamos.

SRA. AUSTEN Algunos también quieren hacer presentar este debate como si no tuviese que ver con la situación personal y judicial del diputado De Vido. Quieren llevarlo a un plano de abstracción, justamente para no discutir lo que hay que discutir, que es la situación personal de De Vido.

Recién lo decían y señalaban con muchísimo detalle. Más de cinco procesamientos y más de cien causas. De Vido es el emblema de cómo la corrupción mata en la Argentina. Están acá acompañándonos hoy algunos de los familiares de la tragedia de Once. Debería, al menos, darles vergüenza las declaraciones que estaban emitiendo.

Algunos quisieron también poner en duda la constitucionalidad de lo que hoy estamos queriendo tratar. No voy a extenderme porque fue suficientemente clara la diputada Lospennato con las citas de los más reconocidos constitucionalistas de nuestro país. También lo fue el docente de mi facultad, el diputado Brügge, que hizo un análisis minucioso, pero que, además, detalló algo que quizás algunos no escucharon, que es cómo debe leerse el artículo 66 de la Constitución, es decir, como esta facultad que tiene la Cámara para remover a sus miembros "por inhabilidad física o moral sobreviniente a su incorporación, y hasta excluirle de su seno".

Esa equivocada interpretación, donde mezclan y juntan distintos supuestos, lo que busca es eludir la responsabilidad de quien hoy tiene que rendir cuentas a la Justicia y a la Cámara, pero también de quienes lo quieren apañar con sus propios votos.

El diputado Lipovetzky hizo un repaso histórico de las distintas fuentes que conforman nuestra Constitución, pero también, si me permiten, hay distintos y diversos antecedentes en la Cámara, como la expulsión del diputado Luque por sus expresiones vinculadas con el caso María Soledad Morales. También hay algunas declaraciones que valen la pena leer, de la entonces senadora Cristina Kirchner en ocasión de avanzar en una discusión pidiendo la expulsión de un senador.

En aquella oportunidad ella dijo: "Estamos ante una de las facultades disciplinarias del Poder sobre sus propios miembros. Vi a muchos senadores que le temen, otros que privilegiaron el espíritu del cuerpo. Sucede que en la Argentina hay una corporación política y ése es el drama central de esta democracia."

Parece que los que hoy se rasgan las vestiduras hablando y pretendiendo construir esta antinomia constitución versus anticonstitución olvidan que justamente lo que teníamos que poner en consideración era cómo lográbamos avanzar en una herramienta fundamental para terminar con la defensa corporativa de la política.

Quiero decir también que este debate que hoy estamos dando por la expulsión del diputado De Vido tiene que llevarnos de manera indubitable a discutir la modificación de la ley de fueros, que vino a dar mayores niveles de protección que los que establecía la Constitución.

La Constitución sabiamente buscó poner un resguardo para que los diputados y senadores puedan ejercer su función, pero de ninguna manera pretendió ser un amparo a la impunidad o una herramienta para que quienes delinquieran buscaran un refugio en este Congreso.

Entonces, es necesario también avanzar en la modificación de esa ley. Es una obligación moral la que tenemos como cuerpo y una responsabilidad política, dada la cantidad de causas existentes, como aquí se ha señalado. Lo mismo ocurre con el senador Menem, que también se esconde detrás de las candidaturas para evitar lo que seguramente será una condena firme en breve.

Quiero finalizar diciendo que debemos terminar con esa protección corporativa de la política. Debemos ser nosotros los primeros que pongamos en cuestión nuestros privilegios, dado que la situación actual perjudica a la política, a las instituciones y a la democracia.

No podemos seguir protegiendo a quienes nos robaron el futuro. Ese futuro tiene que ver con recuperar una democracia que impere en un Estado decente, con la dignidad con la que cada uno -o al menos muchos de nosotros- milita en la política, con la confianza y la convicción de que es para cambiar las condiciones de vida de la gente y no para buscar un refugio para la impunidad.

Nosotros vamos a avanzar. Vamos a buscar que no sea la Cámara un espacio para proteger a los delincuentes, al menos no van a contar con nuestra complicidad. Muchas gracias. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Pretto.

SR. PRETTO Quiero aportar mi visión sobre el tema.

Señor presidente: por supuesto hago míos los argumentos de todos los diputados del bloque Cambiemos. Como bien usted lo ha dicho en repetidas oportunidades, la situación del caso De Vido está centrada claramente en el artículo 66 de la Constitución Nacional como causal general de indignidad, que es lo que se aplica en este caso concreto.

La causal de indignidad, contemplada en nuestra Constitución en el artículo 66, tiene que ver con una facultad eminentemente política. Y esto debe quedar absolutamente en claro. Nadie pretende atribuirse funciones jurisdiccionales del Poder Judicial. Esta es una facultad constitucional otorgada por nuestra Carta Magna que conlleva justamente una evaluación o un juicio de carácter político. Dicha facultad, como dicen las fuentes constitucionales, es discrecional.

Ahora, como bien señaló el diputado Brügge -también profesor de mi facultad-, una "facultad discrecional" no es un capricho de la Cámara ni del poder, sino una facultad que otorga la Constitución para ser ejercida como tal en forma racional.

Si bien acá no estamos ante un proceso penal y tampoco este artículo tiene una reglamentación, el debido proceso en todo caso es el debido proceso informal que le está dando esta comisión al caso De Vido. Esto es, ponerlo en conocimiento de todos los proyectos existentes en función del pedido de su exclusión; pedirle que concurra, que haga uso de su derecho como estime pertinente y que presente los escritos que crea convenientes.

Tal vez podría haber traído también el diputado De Vido a todos los especialistas que pudieran ayudarlo a dar argumentos un poco más técnicos y jurídicos que los que alega en el escrito que presentó la semana pasada, donde sostiene una serie de barbaridades y hasta acusa a todo el mundo de cualquier cosa.

Como estamos ante una causal de indignidad, entendemos que el diputado De Vido no es digno de pertenecer a esta Cámara por los hechos anteriores como funcionario público, y en el caso concreto, por los sobrevinientes -como bien se dijo- de los procesamientos.

No hay antecedentes en la historia argentina de un diputado que tenga más de 100 denuncias -alguien dijo 153-, 26 imputaciones y 5 procesamientos. Por esa simple razón, entendemos que el diputado De Vido es indigno de pertenecer a esta Cámara.

Entiendo que ya no era digno por todas las responsabilidades que tuvo y las consecuencias que trajo aparejadas en sus decisiones como ministro de Planificación Federal, Inversión Pública y Servicios. Pero en este momento, como miembro de esta Cámara y como par nuestro, no es digno porque faltó a la verdad y mintió a esta Cámara en repetidas oportunidades cuando dijo no escudarse en los fueros y siempre haber estado a derecho. Situación que su misma conducta se encargó de desmentir, porque ante el primer requerimiento de abril del año pasado, mandó a su abogado a presentar un escrito diciendo que no podía se avanzar en el procedimiento justamente por ser diputado y tener fueros.

Si nos atenemos a las versiones del diputado preopinante, el diputado De Vido ha hecho mucho por los argentinos y ha contribuido a desterrar la pobreza y traer progreso. Obviamente, solo con tomar la decisión de que el INDEC publicara lo que querían algunos, se encargaba de violar toda la Constitución Nacional. De manera que con un simple hecho se podía publicar que estaban cumpliendo con todo, cuando todos sabíamos del 32 por ciento de pobres, que nos duelen a todos.

Varios señores diputados hablan a la vez.

SR. PRESIDENTE TONELLI Les pido a los señores diputados que no dialoguen.

Continúa en el uso de la palabra el señor diputado Pretto.

SR. PRETTO El diputado De Vido tiene muchos defensores en su bloque que dicen defender la Constitución Nacional. Yo me conformaría con que defiendan solo el artículo 1° de la misma, que se refiere al sistema republicano de gobierno.

Como sabemos, las características esenciales de la República son varias, pero hay una que es muy importante y que tiene directa relación con lo que estamos tratando acá: la responsabilidad de los funcionarios públicos.

Si el diputado De Vido no quiere cumplir con la Constitución, si no quiere cumplir con el Estado y no quiere cumplir con los argentinos, allá él. Pero podría cumplir con su propia palabra de que es responsable y que siempre está a derecho. Nos hubiera ahorrado muchísimo tiempo a todos nosotros y posiblemente le hubiera tendido una mano al sistema republicano de gobierno pidiendo licencia para someterse a la Justicia con la celeridad que requieren todas estas causas o renunciando. Si no tiene el valor de renunciar, por lo menos que pida licencia y se someta a la Justicia. De esta manera, rápidamente resuelve la cuestión de la responsabilidad, característica esencial del sistema republicano, y luego estaremos a resultas de lo que el Poder Judicial determine para continuar hacia adelante.

Yo me daría por satisfecho con que en lugar de cumplir con toda la Constitución Nacional cumpla con el artículo 1° en cuanto a la característica republicana de gobierno; con eso bastaría. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Conti.

SRA. CONTI Voy a intentar centrar mis palabras en el hecho de que si nosotros hiciéramos un debate más desapasionado de la Constitución Nacional, ni siquiera se estaría dando este procedimiento, que seguimos sosteniendo que es nulo de nulidad absoluta porque carece de base constitucional.

Esto, no solo por la violación de los artículos que nos permiten a nosotros, como pares, impedir el ingreso a la Cámara de otro miembro -analizando el título-, como luego sancionarlo por inconductas como legislador, removerlo por causas ajenas a su voluntad pero que le produjeran inhabilidad física o moral y hasta destituirlo del seno.

Las tres comas, que en el artículo 66 dividen los tipos de sanciones que podemos imponer, no desvirtúan el contexto constitucional global de cuándo podemos actuar. Por hechos anteriores a la asunción como legislador analizamos el título, y nos hemos animado -con nuestras presencias o las de otros legisladores- a impedir el ingreso a Bussi y a Patti. En ambos casos, por delitos de lesa humanidad.

Por lo tanto, excepcionalmente eludimos la cuestión de la condena, porque estamos en un país donde las leyes de impunidad, obediencia debida y punto final impidieron que las causas de lesa humanidad llegaran a condena en tiempos más cortos. Solo la lucha democrática de nuestras bases sociales, acompañadas por el Congreso Nacional, hicieron que quedaran excepcionalmente anuladas por decisión del Congreso.

El Congreso no puede anular leyes. Pudo derogarlas, pero también excepcionalmente, porque se trataba de normas de lesa humanidad. En ese caso sí la Corte nos permitió tener como válida la anulación, pero en el caso de Bussi y de Patti, aun tratándose de delincuentes de lesa humanidad, aun habiendo hecho uso el Congreso Nacional de las facultades sancionatorias -en este caso por impedimento de asumir como legisladores-, la Corte consideró que habíamos hecho una aplicación inconstitucional de nuestras facultades sancionatorias.

Inconstitucional es también ahora el uso y la interpretación que se hace, por más que Córdoba "la docta" -no lo digo por el diputado Pretto, pero sí por el diputado Brügge- intente, en buen tono abogadil, darle a la Constitución una interpretación que no tiene.

Valoro los esfuerzos de la diputada Lospennato. En el dictamen que nosotros vamos a presentar están citados los mismos autores que cita la diputada, pero son todos autores que además se han expresado antes de la reforma constitucional del 94 y antes de que los tratados internacionales de derechos humanos tuvieran jerarquía constitucional.

En esos tratados -que el propio presidente de la comisión, el diputado Tonelli, sí esbozó cuando se trató el caso Patti-, la Argentina aceptó sin reservas que los derechos políticos -esto es, participar de la cosa pública, elegir, ser elegido por voto secreto universal para que haya libertad de parte de quien elige- solo tuvieran algunas restricciones. Así lo dicen los tratados. Dichas restricciones pueden ser por edad, por residencia, por nacionalidad -bueno, como el plexo electoral argentino las tiene- o por condena firme dictada por un juez natural, un juez competente luego de un debido proceso. Esa condena es una restricción que a nivel internacional se acepta como restrictiva del derecho a elegir, a votar o a ser elegido y asumir la función pública.

Uruguay hizo reservas a ese artículo de la Convención Americana sobre Derechos Humanos en relación con los derechos políticos ya que según las leyes de ese país el hecho de estar procesado restringe la posibilidad de votar. Pero la Argentina no hizo reserva alguna y, además, incorporó esa norma a la Constitución. Entonces, solo la condena penal puede fundamentar un proceso que le prive al electo ejercer su función.

Por lo tanto, está mal lo que se pretende hacer. Esta iniciativa es inconstitucional y acarrea responsabilidad internacional en materia de derechos humanos para el Estado argentino.

Por más que ustedes se esfuercen en decir que esto es un trámite administrativo, en decir varias veces la palabra "discrecionalidad", en decir que no están supliendo a los jueces y en decir que el Código Procesal Penal no es la norma aplicable, la sesión de mañana va a ser un juicio político. Nos expresaremos políticamente respecto de una facultad constitucional que, en este caso, carecemos.

Pero en los juicios políticos también debe haber un debido proceso y la posibilidad de ejercer una defensa razonada y razonable, no del legislador, sino -y por sobre todo- de los votantes que pusieron a un legislador en estas honorables bancas.

Es por ello que hemos presentado nuestro dictamen. Todavía no hemos sido convocados a sesión, pero le solicito al señor presidente Tonelli que nos confirme si el presidente de la Cámara le ha indicado que va a haber pleno mañana y en qué horario. Además, le pido que nos diga hasta qué hora hoy pueden presentarse dictámenes y, en caso de que haya fenecido el tiempo, qué dictámenes se han presentado y con cuántas firmas cada uno. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Negri, quien es el último orador.

SR. NEGRI Señor presidente: seré muy breve para no ser redundante. A lo mejor no nos pondremos de acuerdo en la siguiente interpretación pero, en todo caso y con el mayor de los respetos, abona la discusión.

Creo que hay una confusión entre los artículos 64 y 66 de la Constitución, inclusive también la tienen algunos constitucionalistas. No me quiero detener mucho en este aspecto, pero hay diferencias sustanciales entre ambos artículos. En un caso se trata de la admisión de un legislador y, en el otro, el legislador ya fue admitido.

En el primer supuesto hace falta simple mayoría para decidir si el legislador puede ingresar o no al cuerpo. La Corte se expidió al respecto en el caso de Bussi diciendo que la idoneidad moral había sido ratificada por la voluntad popular y después no podía arrogarse esa facultad el pleno. De todas formas, quiero aclarar que en esa ocasión la decisión de la Corte no fue unánime.

En el segundo supuesto, el artículo 66 habla de una mayoría agravada distinta de la mayoría simple. Como bien se ha dicho aquí, ese artículo prevé distintos supuestos que van desde corregir conductas hasta la máxima sanción disciplinaria, que es la exclusión. Esto requiere algunas aclaraciones para no caer en un contrasentido, porque si no parecería que esta iniciativa es un capricho de un vendaval en una campaña para perseguir a una persona.

Hay una serie de circunstancias que se van abonando en el tiempo. Es más, ya se hizo referencia la semana pasada y nuevamente hoy a las causas sobrevinientes y cómo se fue agravando la conducta.

Puede decirse que un acto de procesamiento, que por supuesto es revisable por un superior, no tiene la característica de una sentencia definitiva, pero tampoco es nada. Son pasos procesales que tienen una tendencia, revisable obviamente, pero que van confirmando una conducta, en este caso algunos son procesamientos, otros han sido apelados, en otros casos han sido confirmados y en otros, falta la fecha de juicio.

Tanto es así que para el último caso, en las últimas 48 horas, en una jugada en la que uno podría decir de alta ofensividad política en la idea de decir "yo me someto a la gente, no a los jueces", el diputado De Vido -no creo que su abogado porque debe ser una persona inteligente que conoce el derecho- pidió que se conformen juzgados populares, sabiendo su letrado que en la Justicia federal aunque todos lo anhelemos, más viniendo nosotros de la escuela de Córdoba, no existen los tribunales populares.

Obviamente eso tenía la idea de ver si podía desvincular la percepción de la sociedad de sus hechos y de los que está imputado, y en algunos casos, confirmado, con el proceso que se lleva adelante.

También quiero decir, para no equivocarnos en esto, que a veces, sin querer y de buena fe, recurrimos el principio de inocencia como si fuese un principio general que se ejerce en cualquiera de los artículos. Entonces, suena razonable que alguien diga: "Mire, si ya tiene una causa, hasta que no haya sentencia definitiva, ese principio de inocencia juega no solo en el artículo 70, del desafuero, sino que también juega para cualquier artículo, inclusive que pueda significar la corrección de una inconducta que lleve la pena máxima de la exclusión".

Estamos hablando de la indignidad moral y no importa sobre qué se base la indignidad moral, o la indignidad que termina afectando el strepitus foris del propio cuerpo, o que lo termina agrediendo o degradando. Puede ser sobre la base de causas penales judiciables o no, o por conductas o inconductas personales.

Pero fíjense que si empezamos a hacer un análisis tan restrictivo y empezamos a sacar sustancia a los artículos de la Constitución, nosotros podríamos caer en un tema muy controvertido. Es decir que un violador serial hasta que no tenga sentencia definitiva podría seguir sentado en su banca y si, además, tiene 20 procesamientos, es probable que termine su mandato en su banca. Ahora, a un colega que se ponga a orinar en el medio del recinto, es probable que podamos expulsar exactamente en diez minutos. Es decir que quieren restringir la interpretación del artículo 66 en la norma de la exclusión solamente para hechos que no tengan nada que ver con la vida de la comisión de algún delito, de la hipótesis de un delito.

Por eso el artículo 66 no tiene nada que ver con un juicio penal. Es cierto que se han buscado distintas interpretaciones. Como quiero que se entienda bien, como dijo la diputada Conti, estamos hablando ahora sin peleas callejeras. Fíjense el caso del expresidente Menem. Han pasado 20 años, tiene condena, pero todavía puede ir a la Corte y después va a ir a la Corte Interamericana, es decir que un nieto a lo mejor del presidente Menem va a seguir ocupando la banca -si hubiera un carácter hereditario- hasta que haya una sentencia definitiva.

Entonces, de lo que se trata es de una evaluación política de esa conducta que se ha ido dando y que permite una valoración que se apoya no solamente frente a la conducta que exterioriza, sino que a su vez tiene un plexo que la está apoyando, que son pasos judiciales que van confirmando la ratificación de una conducta, aunque no termine de ser definitiva.

En ese caso, la diputada Pitiot estuvo muy bien hoy cuando citó algunos ejemplos de la Auditoría. Quiero solamente decir -mañana lo voy a desarrollar un poquito más-, para que tengan una idea, que esto no es manoteemos a un diputado y echémoslo porque estamos en campaña. Eso duele, eso es una brutalidad.

Los cinco secretarios que tuvo durante toda su gestión ministerial el diputado De Vido, algunos están procesados, otros condenados y otros con pedido de detención por causas de corrupción. Todos los secretarios. Es decir, la estructura completa del Ministerio.

No quiero abundar en el tema, pero quiero solamente recordarles algunos casos: el ex secretario de Energía, Cameron, está procesado; el ex secretario de Comunicaciones, Carlos Lisandro Salas, está procesado; el ex secretario de Transportes, Schiavi, no está preso pero está condenado; el ex secretario de Transportes, Jaime, está preso; el ex secretario de Obras Públicas, José López -"Josecito", de quien ya más o menos conocemos la situación- está procesado. Además creo que el principio de inocencia lo va a acompañar y, a lo mejor, cuando llegue el día del juicio verán que era una bolsa con monedas o con papeles -y que no era plata-. Finalmente, el ex secretario de Minería, Jorge Mayoral, está imputado.

Quiero decir que en diez de los doce casos que se investigan hay cinco procesamientos; dos confirmados y uno con juicio oral esperando fecha. Todo esto conforma el plexo del comportamiento de una conducta en la gestión durante tantos años. Así, en diez de ellos, los aportes de la Auditoría General de la Nación han sido casi imprescindibles para las decisiones judiciales.

¿Qué es la Auditoría? Un brazo del Congreso. No es vinculante a otros poderes pero es el brazo que tenemos nosotros, es decir, es una de las herramientas que tenemos y vale políticamente para evitar la idea de la persecución. En esos diez casos los dictámenes de la Auditoría han sido por unanimidad, y ella es presidida -y tiene mayoría- por la oposición.

Entonces, hay elementos; no es que uno va y se las rebusca en la esquina. Pueden discutir, enojarse, hacer valoraciones políticas, puedan traer a Sófocles o hacer lo que quieran, pero la verdad es que hay un cúmulo de hechos, de comportamientos y de desplazamientos en la gestión durante el tiempo que no son solamente sobrevinientes sino que se fueron agravando después. No hubo ningún hecho que significara un retroceso en relación con la conducta en la gestión pública, además de haber ido avanzando sobre hechos casi todos cimentados en investigaciones vinculadas a corrupción, aunque no tengan sentencia definitiva.

Entonces si el artículo 66 solamente se aplica para los que dicen malas palabras o para aquellos a los que se les ocurre desnudarse u orinar en la banca, aclaro que ese no fue el espíritu de la Constitución. Ningún constituyente hizo un artículo como el 66 para establecer con tanta claridad la separación de las sanciones mínimas, las suspensiones temporarias por el mal comportamiento de un legislador y la exclusión como sanción más grave solamente porque se le ocurrió pensar que alguien se iba a portar mal el día de una sesión. ¡Por favor! Por eso tiene el carácter de la excepcionalidad.

Sí es cierto, como bien se ha dicho, que tiene que existir un principio de defensa y que se lo pueda escuchar. Es más, ni siquiera tiene que hacerse por escrito -no es obligatorio, aunque puede hacerlo también- pero la característica del artículo 66 es la oralidad y el carácter público, porque se trata de la conducta y del honor que hace al hecho colectivo de la institución. No se trata de un análisis ideológico.

¿Qué tiene que ver esto con las otras discusiones sobre la economía, la cláusula del progreso y Jauretche? No tiene nada que ver. Aquí hay que circunscribirse a los hechos que estamos analizando. Por eso, en cuanto a los dos últimos hechos, nunca llegaron al nivel de tanta acumulación de causas. Uno fue hace 26 años y el otro hace 15.

Señor presidente: como señalé días atrás, quiero decir con el mayor de los respetos y tranquilidad que no se trata de persecuciones personales ni de exagerar en los epítetos ni en las calificaciones; se trata de saber si nosotros estamos en condiciones de analizar esto.

Lamento enormemente lo que escuché en los últimos días en relación con lo que algunos dijeron -aclaro que tienen derecho a hacerlo- en el sentido de que la llave maestra que tiene la conducta o inconducta y los procesos penales del diputado De Vido los llevan al recinto a defenderlo porque le dieron mucha plata a su provincia o porque hizo muchas obras. ¿Qué tienen que ver los melones con las sandías? Nada. ¿Qué tiene que ver este hecho con la administración de los recursos del Estado? Lo que se está juzgando eventualmente es el grado de responsabilidad política que compromete al cuerpo. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Queda concluido el debate en torno a este punto, pero la reunión continúa. Por lo tanto les pido por favor que no se vayan.

Los dictámenes se recibirán en la Comisión de Asuntos Constitucionales hasta las 18 del día de hoy. Asimismo les informo que hay un pedido de sesión especial para mañana a las 10...

SRA. CONTI A las 12.

SR. PRESIDENTE TONELLI Ah, a las 12, se ha atrasado un poco; está contenta la diputada Conti porque va a poder dormir un poco más. La sesión será precisamente para tratar los dictámenes votados hoy.

Pasamos al siguiente punto del orden del día que refiere a dos cuestiones de privilegio planteadas por los diputados De Pedro y Tailhade.

Tiene la palabra el señor diputado Tailhade.

SR. TAILHADE Señor presidente: esta no fue la única vez que he planteado la cuestión de privilegio sino que lo he hecho en dos o tres oportunidades más. También la han planteado otros diputados, particularmente el diputado De Pedro, que también tiene su cuestión de privilegio en el Orden del Día de la reunión de comisión.

Con esto quiero decir que luego de tantas veces que se ha planteado, seguramente la mayoría de los colegas tiene conocimiento de la situación. Por eso intentaré ser breve al fundamentar el dictamen que vamos a proponer desde nuestro bloque a fin de que se haga lugar a la cuestión de privilegio, como así también para que se inste al presidente de la Cámara a arbitrar los medios necesarios para dejar sin efecto la resolución de presidencia -el expediente 1255-d-2015, con fecha 23 de diciembre- y proceder a dictar un nuevo acto administrativo mediante el cual se designa como integrante titular del Consejo de la Magistratura del Poder Judicial de la Nación al diputado nacional propuesto por el bloque parlamentario FPV-PJ -nota del 15 de diciembre de 2015-.

Señor presidente: acá hemos escuchado a numerosos defensores de la Constitución, en particular a la diputada Banfi, a quien quiero recordarle que la semana pasada me interrumpió calificando de sexista un comentario que hice.

SRA. BANFI Así es.

SR. TAILHADE Efectivamente, mi comentario fue sexista; lo averigüe con especialistas de género. Pero también lo fue el comentario del diputado Tonelli.

SRA. BANFI ¿Qué dijo?

SR. TAILHADE Claro, vos escuchás lo mío pero lo del diputado Tonelli, no.

SR. PRESIDENTE TONELLI Diputado Tailhade: por favor, no dialogue. Explique su punto de vista pero sin dialogar.

SR. TAILHADE Usted hizo una manifestación sexista, señor presidente, que tampoco la conocía como tal, pero me asesoré con especialistas. Me refiero a cuando comentó que en su casa las mujeres ya no le hacen caso, aunque no es mi intención cuestionarlo a usted sino a la diputada Banfi, que se ocupa de destacar manifestaciones sexistas exclusivamente cuando son del Frente para la Victoria o puntualmente en mi caso porque me quiere echar de la Cámara.

También quiero recordar, señor presidente, que en la Comisión de Asuntos Constitucionales hay una cuestión de privilegio planteada por la diputada Troiano respecto del diputado Orellana por una situación muy desagradable. Me refiero a una denuncia de acoso sexual que hizo una trabajadora de esta Cámara. Pero los constitucionalistas, los republicanos, los transparentes, como la diputada Banfi, en ningún momento impulsaron el tratamiento de esa cuestión acá.

Como ahora están haciendo juicios de moral sobre todo el mundo, me gustaría que se acuerden de ese caso que además involucra una cuestión de género tan sentida por varias diputadas, por lo menos en algunas ocasiones.

Por otra parte, como reconocí el acierto del comentario de la diputada Banfi en la calificación de sexista de lo que dije el otro día, le pido disculpas a usted, a las mujeres de la Cámara y a la persona a la que me dirigí en ese momento.

Cierro el paréntesis y voy directamente a la fundamentación del dictamen que vamos a presentar como bloque.

El acuerdo parlamentario que se firmó entre gallos y medianoche a fines de diciembre del año pasado, exclusivamente disparado porque el 15 de diciembre nuestro bloque presentó la nota por la cual se designaba al diputado Cleri en reemplazo de la diputada Anabel Fernández Sagasti, es un acuerdo que no tiene absolutamente ninguna validez parlamentaria ni política en el ámbito de esta Cámara y, por lo tanto, tampoco tiene validez legal, más allá de que hoy la Justicia todavía no ha dicho nada respecto de esa cuestión.

SR. PRESIDENTE TONELLI Antes de que se retiren más diputados, quiero hacer una breve interrupción para rectificar rápidamente que el horario de la sesión de mañana es a las 11; no a las 12, como dije hace instantes.

Perdone la interrupción y continúe, diputado.

SR. TAILHADE Ese acuerdo parlamentario no tiene validez, no existe en el reglamento de la Cámara ni en la Ley del Consejo de la Magistratura. Es una figura inexistente, únicamente utilizada para esa finalidad, para designarlo a usted -señor presidente- como miembro del Consejo de la Magistratura en franca violación a las normas legales, constitucionales y reglamentarias que rigen esto y que claramente indicaban que la diputada Anabel Fernández Sagasti debía ser reemplazada por alguien del bloque del Frente para la Victoria hasta diciembre de 2018 que terminaba el mandato de cuatro años, por el cual había sido elegido el diputado de Pedro, reemplazado luego por la diputada Anabel Fernández Sagasti.

Para evitar ese reemplazo legal y constitucional se pergeña ese acuerdo parlamentario con una mayoría absolutamente circunstancial, que duró esos escasos minutos de firma porque después nunca se repitió en ninguna instancia de esta Cámara, pero además con una serie de irregularidades bastante notorias.

Es decir, ese acuerdo parlamentario se arrogaba ser realizado por la mayoría de la Cámara cuando ni siquiera efectivamente esto era así, porque en el momento en que se presenta este acuerdo el bloque del Frente para la Victoria no había sufrido las fracturas, los alejamientos de distintos diputados que se dieron con posterioridad a eso.

Por lo tanto, no solamente era el bloque político que tenía derecho a continuar en el mandato de la entonces diputada Fernández Sagasti, sino que era el bloque de mayor cantidad de miembros, claramente el bloque más numeroso -seguimos siéndolo-, porque en ese momento el interbloque Cambiemos -otra figura jurídica que no existe en el reglamento de la Cámara- tenía casi treinta diputados menos.

Si mal no recuerdo, la suma se conformaba por 108 de señores diputados del Frente para la Victoria, 41 señores diputados del PRO y 41 señores diputados radicales; los bloques que hoy, efectivamente, están homologados. No existe ni siquiera el Interbloque y mucho menos existe el acuerdo parlamentario.

Cabe señalar que, sobre la base de ese acuerdo parlamentario, se llega a la resolución que firma el presidente de la Cámara -el señor diputado Monzó- por la que se designa al señor diputado Tonelli como miembro titular del Consejo y a la señora diputada Schmith Liermann como suplente, lo cual consagra una clara usurpación de la banca que le corresponde al Frente para la Victoria en el Consejo de la Magistratura.

La Justicia todavía no se ha expedido sobre esta cuestión, es decir que no manifestó si la resolución del presidente de la Cámara de Diputados está ajustada o no a derecho. No sé si corresponde esperar que la Justicia se expida al respecto, por dos razones. En primer lugar, por lo que han dejado claro recién los señores diputados: quieren echar al señor diputado De Vido sin importarles si la Justicia va a condenarlo o no, o si la Justicia avanzará sobre su responsabilidad personal. No les interesa.

En este caso, la cuestión es estrictamente de la Cámara de Diputados de la Nación y somos los diputados los que tenemos que resolverla, porque el reglamento de la Cámara ha sido vulnerado por el acuerdo parlamentario y la resolución 1.255/15.

Señor presidente: como legisladores y, particularmente, como diputados nacionales, estamos en condiciones de revertir este proceso sin precedentes, porque los que plantearon la renovación institucional de nuestro país y enarbolaron como bandera a la transparencia, trece días después de haber asumido, llevan adelante esta maniobra ilegal e ilegítima que vulnera leyes, reglamentos y, fundamentalmente, la Constitución Nacional.

Si estuviéramos hablando de algún organismo que no tuviera la trascendencia del Consejo de la Magistratura, por ahí podría relativizarse un poco la discusión, pero a caballo de esta banca usurpada han dejado tierra rasa en lo que respecta a las disposiciones que regulan el funcionamiento del Consejo de la Magistratura.

Todo esto lo he planteado en numerosas ocasiones, tanto en el ámbito de la Cámara como en el del Consejo. Por supuesto que no es ninguna novedad para el señor presidente de esta comisión. Me parece que es un tema que tiene que ser resaltado, porque los que firmaron el acuerdo parlamentario proponiendo al señor diputado Tonelli no creo que hayan querido avasallar la Constitución para cargarse jueces sin razones suficientes, para designar jueces subrogantes electorales truchos -como, por ejemplo, el de la provincia Buenos Aires-, o para integrar el máximo tribunal penal del país -como es la Cámara Nacional de Casación Penal- con otro juez trucho como lo es el doctor Mahiques.

Estas cuestiones, seguramente, no fueron tenidas en cuenta por quienes firmaron el acuerdo parlamentario así como tampoco estarán muy al tanto del funcionamiento del Consejo a partir de la incorporación del señor presidente de esta comisión por vía de ese famoso acuerdo.

Desde el punto de vista jurídico está absolutamente claro que la resolución 1.255/15 de la Presidencia de la Cámara es un acto administrativo inválido que no se sustenta en ninguna ley. Por su parte, la ley del Consejo de la Magistratura señala que los diputados que están en ese ámbito son elegidos por los bloques políticos: dos por la mayoría y uno por la minoría.

El acuerdo parlamentario no existe. No es una mayoría, no es un bloque. El interbloque Cambiemos tampoco es un bloque político en los términos de la ley del Consejo de la Magistratura. Por lo tanto, se impone dejar sin efecto la resolución mencionada y proceder con la venia de la mayoría de esta Cámara a un nuevo acto administrativo, designando al miembro que le proponga el Frente para la Victoria, que es el bloque que tiene el derecho de completar el mandato 2014-2018 en el Consejo de la Magistratura de la Nación.

Por lo tanto, vamos a presentar dos dictámenes. Uno, respecto de la cuestión de privilegio planteada por quien habla, y otro en el mismo sentido sobre la cuestión de privilegio planteada por el señor diputado De Pedro, haciendo lugar a la cuestión e instando al presidente a que deje sin efecto la resolución 1.255 y designe un nuevo consejero de acuerdo con la propuesta que formule el bloque político que integro. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Massot.

SR. MASSOT Señor presidente: afortunadamente todos los bloques que decidimos firmar y constituir este acuerdo parlamentario fuimos muy conscientes del tema y lo estudiamos acabadamente.

Este asunto podría encararse desde muchísimas aristas diferentes. Siendo estricto con el tratamiento de las dos cuestiones de privilegio, resalté principalmente tres, que son las que entiendo más parecen observar tanto el diputado De Pedro como el diputado Tailhade y algunos otros que durante el transcurso de estos meses han formulado cuestiones de privilegio similares.

Esos tres puntos que resalté son los siguientes. En primer lugar -esto lo dice en su cuestión de privilegio el señor diputado De Pedro-, que el mandato de cada uno de los representantes de los bloques parlamentarios dura cuatro años. Es decir, el primer punto se refiere a la duración de cuatro años así, a secas. Pero vamos a ver que eso no es así y que tiene bastantes "peros".

El segundo punto -tal vez el más importante, probablemente porque en el recinto haya hecho más hincapié en ello en su reciente exposición-, es que el diputado Tailhade en un momento dice que esa banca corresponde al Frente para la Victoria. Es decir que el segundo punto es a quién representa usted -o los demás consejeros-, es decir, si a algún bloque en particular o al órgano -la Cámara en este caso- al que ustedes representan.

El tercer punto -tal vez el menos importante y que tampoco ha tenido una solución recientemente- es que esto fue posible gracias a una mayoría absoluta y efectivamente circunstancial. Tan circunstancial, que el diputado Tailhade acaba de reconocer el tema de la magnitud de su propio bloque. Así es como esto funciona. De hecho, atándome a lo anterior -es decir, a quién representan los consejeros-, ambos puntos están ligados porque en definitiva entiendo que el debate más importante que se dio hace poco más de diez años cuando se reformó la ley del Consejo de la Magistratura -de la cual habla el artículo 114 de la Constitución Nacional-, el debate y la modificación principal se centraron justamente en quiénes eran los que tenían que estar representados a través de la figura de los consejeros.

Voy a leer solamente una parte del artículo 114 de la Constitución Nacional para poner a todos en contexto, ya que ahí se menciona una palabra muy importante. Obviaré la lectura del primer párrafo y leeré solamente el segundo, que dice lo siguiente: "El Consejo será integrado periódicamente..." -periódicamente- "...de modo que se procure el equilibrio entre la representación de los órganos políticos resultantes de la elección popular, de los jueces de todas las instancias y de los abogados de la matrícula federal. Será integrado, asimismo por otras personas del ámbito académico y científico...".

Entonces, antes de pasar a la ley, a la original y a su reforma, advertimos que de este artículo se desprenden dos cosas muy importantes. Primero, el hecho de la reintegración periódica. Después, cuando menciona el "equilibrio", esto habla de una correlación que debe cuidarse y que es preciso observar permanentemente a la hora de analizar la conformación del Consejo. Entonces, esto quiero que lo recordemos para cuando veamos el tema del mandato.

Pero antes de eso y siguiendo con el tema de a quién representan los consejeros, vale recordar que la ley original de aquella época, la ley 24.937 -no recuerdo si fue en el año 98 o 99...

SR. PRESIDENTE TONELLI Fue en el año 1997.

SR. MASSOT Gracias, señor presidente.

Cuando en esa ley se hablaba de la composición del Consejo, que en ese entonces tenía diecinueve miembros -ocho de los cuales eran legisladores-, decía: "A tal efecto los presidentes de las Cámaras de Senadores y de Diputados, a propuesta de los respectivos bloques, designarán cuatro legisladores por cada una de ellas, correspondiendo dos al bloque con mayor representación legislativa, uno por la primera minoría y el cuarto por la segunda minoría."

En ese momento estaba clarísimo que lo que la ley intentaba, tal vez en contraposición con lo que decía el artículo 114 de la Constitución Nacional -quizá quienes formaron parte de ese debate nos puedan aclarar a los que no lo hicimos si efectivamente esa fue una de las razones-, era que los consejeros representaran a los bloques y no al órgano, no a la Cámara. Esto estaba evidenciado por la letra misma de la ley.

Tan evidente era que en esa escritura los consejeros representaban a los bloques, como lo fue después de su reforma -entiendo, en 2005-, por la ley 26.080. Es decir, siguió siendo evidente que eso se rectificó y seguramente no haya sido casual. Probablemente sea una de las cuestiones más importantes de la ley: cómo conformamos la representatividad del órgano que va a terminar resolviendo respecto de la tarea del nombramiento y remoción de los jueces, entre otras atribuciones.

El artículo 2° de esa ley, que modificaba a la original y reducía la cantidad de diecinueve a trece y, por ende, la cantidad de legisladores de ocho a seis, decía: "El Consejo estará integrado por trece miembros, de acuerdo a la siguiente composición". En el inciso 2, que habla de los legisladores, dice: "Seis legisladores. A tal efecto los presidentes de la Cámara de Senadores y de la Cámara de Diputados, a propuesta de los bloques parlamentarios de los partidos políticos designarán tres legisladores por cada una de ellas, correspondiendo dos a la mayoría y uno a la primera minoría."

Verdaderamente este es el meollo de la cuestión porque, en definitiva, acá es donde se puede dar por tierra con el argumento correcto en la original escritura de la ley -pero incorrecto desde el 2005- de que los consejeros representan a los bloques. Los consejeros representan a los órganos a los cuales pertenecen.

De hecho, en ese debate había una senadora -que hoy busca volver a serlo- que opinaba justamente en esta dirección. El argumento era que a diferencia de los jueces o los abogados que obtenían su representatividad cuidando a las minorías accediendo por elecciones, en la Cámara de Diputados con la ley original que se discutía en esa época, se cuidaban los acuerdos de cumbre. Había bloques que tal vez entre unos pocos diputados, por arrogarse la representatividad que en realidad le daba la Cámara al Consejo de la Magistratura, no escuchaban entonces a las minorías.

Por eso no debe ser casual que en la nueva escritura de la ley vigente le quitemos la correspondencia de la banca al bloque con mayor representación legislativa y se la demos a propuesta de los bloques -que es una palabra muy importante- porque los bloques ya no designan sino que proponen.

En segunda instancia, ya no hay una correlación directa entre la cantidad de bancas que tiene un bloque y el bloque al que pertenece el consejero o los consejeros respectivos sino que hay una propuesta de todos los bloques. Puede participar hasta el bloque más chico y lo que debe observar la Cámara a través de su presidente -como dice la ley- es cuál es la propuesta de la mayoría. Eso es exactamente lo que decidimos hacer el 23 de diciembre de 2015 con más de una docena de bloques que, si mal no recuerdo, totalizaban 114 o 119 diputados. No lo recuerdo bien pero están las firmas para ver las composiciones de esa época.

Tanto más lejos estuvo ese acuerdo parlamentario de ser una mayoría circunstancial que hasta aclaró que hacía suyo los dos miembros de la mayoría. Es decir, se arrogó la representatividad no solo del diputado Tonelli y de su suplente, la diputada Schmidt Liermann, para completar los mandatos en función de lo que dice la ley. Ahora veremos que ya habían cumplido parcialmente el diputado De Pedro y la ex diputada -ahora senadora- Fernández Sagasti, habiendo agotado la condición por la cual fueron designados y habiendo agotado la única suplencia que la ley estipula.

Entonces, ellos decían que no solamente el acuerdo parlamentario se hizo para designar a los diputados titular y suplente que completarían esos cuatro años, sino que además lo que dijeron fue que esos dos diputados completan la dupla de la mayoría, que en este momento ejercen los diputados Valdés y Tonelli. Ellos son los dos diputados que corresponden a la mayoría propuesta por este acuerdo parlamentario que es superior en sus firmas y que, al no haber mayoría, constituye la primera minoría y está por encima de la propuesta del Frente para la Victoria.

De manera que queda zanjado que los consejeros responden al órgano y no a los bloques, y también que la mayoría es tan circunstancial como los movimientos de los bloques integrantes de la Cámara y por cómo lo define la ley. La ley define la circunstancia en la cual deben conformarse nuevas mayorías pero, ¿cuándo ocurre esto?

Esa pregunta me lleva al tercer punto al que me referiré. ¿Qué es lo que dice la ley vigente respecto de la duración del mandato? La ley dice: "Los miembros de Consejo de la Magistratura durarán cuatro años en sus cargos, pudiendo ser reelectos con intervalos de un período. Los miembros del Consejo elegidos por su calidad institucional de jueces en actividad o legisladores cesarán en sus cargos si se alterasen las calidades en función de las cuales fueron seleccionados, debiendo ser reemplazados por sus suplentes o por los nuevos representantes que designen los cuerpos..." -no los bloques- "...que los eligieron para completar el mandato respectivo."

Para completar la idea, el artículo 2° de la ley también dice: "Por cada miembro titular se elegirá un suplente". Es decir, la ley no dice que se elegirá más de un suplente, ni tampoco estipula qué es lo que ocurre cuando se hace uso de la única suplencia que contempla. Sí dice: "Por cada miembro titular se elegirá un suplente, mediante igual procedimiento, para reemplazarlo en caso de renuncia, remoción o fallecimiento."

Repito que en el artículo que leí anteriormente establece que los miembros del Consejo cesarán en sus cargos si se alterasen las calidades en función de las cuales fueron seleccionadas, debiendo ser reemplazados por sus suplentes o -y esto responde a si nos gastamos la única suplencia que está contemplada- por los nuevos representantes que designen los cuerpos que los eligieron para completar el mandato respectivo. Eso es exactamente lo que se decidió hacer.

Finalizada en marzo de 2014 la condición por la cual el diputado De Pedro era diputado -renunció para ejercer un cargo en el Poder Ejecutivo-, asumió la diputada Fernández Sagasti, que era su única suplente. En diciembre de 2015 la diputada fue electa senadora y cesó su calidad de diputada.

¿Qué hicimos? Leímos la ley, señores, y concluimos que con los mecanismos allí estipulados, el cuerpo tiene que volver a designar a los diputados que deban completar el mandato respectivo, que entiendo que va hasta el año que viene, señor presidente.

SR. PRESIDENTE TONELLI Hasta noviembre de 2018.

SR. MASSOT Entonces, esa fue la circunstancia que reglamentada en la ley permitió que se volviera a ratificar la mayoría que tenía el Frente para la Victoria -algo que no logró hacer-, o que volviera a conformarse una nueva mayoría, que sí fue conformada mediante este acuerdo parlamentario, que no solamente respeta la duración sino que además entiende correctamente a quiénes representan los consejeros que nosotros enviamos al Consejo de la Magistratura. No representan nada más que a las mayorías, no representan nada más que a unos pocos, sino a todo el cuerpo, dándole la posibilidad a todos los bloques de proponer los consejeros que ellos consideran más idóneos.

Entonces, correctamente el presidente Monzó hizo la sumatoria algebraica y obvia por la cual se designó por primera minoría -por una superioridad de unos 10 o 12 diputados en ese momento, aunque podemos revisar esos números- a los diputados Tonelli y Schmidt Liermann, titular y suplente, y asimismo ratificó al diputado Valdés, quedando ambos como los dos miembros de la mayoría del Consejo de la Magistratura. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Creo que podemos incorporar al diputado Massot al selecto grupo de "Córdoba La Docta" después de su brillante exposición.

SR. MASSOT Sí, con título de economista. Perdón si se notó.

SR. PRESIDENTE TONELLI Voy a agregar un par de cosas nomás, porque me parece que el tema ha quedado muy claro.

Para redondear diría lo siguiente: en primer lugar, la clave está -como lo explicó el diputado Massot- en que ya después de la reforma de la Ley del Consejo de la Magistratura los legisladores que allí van no representan a los bloques, como originariamente establecía la ley 24.937, sino al cuerpo y más concretamente a la mayoría y a la minoría.

Lo segundo que es clave para entender el problema es que cuando la diputada Fernández Sagasti dejó de serlo -porque asumió como senadora y cesó en su condición de integrante del Consejo de la Magistratura- no había que designar un suplente porque ella ya estaba en reemplazo del diputado de Pedro. Había que elegir un nuevo miembro, tal como dice la ley y acaba de ser leído y explicado.

Es decir, se debía hacer una nueva designación, con el detalle muy relevante y a tener en cuenta de que para diciembre de 2015 había cambiado sustancialmente la composición de la Cámara, porque había habido elecciones en octubre de ese año. Precisamente, a propuesta de los bloques que conformaban la mayoría en ese momento se hizo ese nuevo nombramiento, a través del cual tuve el honor de ser beneficiado junto con la diputada Schmidt Liermann.

Por último, me parece que hay un argumento que muestra la equivocación que cometen quienes plantearon la cuestión de privilegio, y es que si la tesis que ellos enarbolan fuera correcta, entonces el Frente para la Victoria designaría dos representantes en el Consejo desde aquí hasta el fin de los tiempos, porque siempre se estarían reemplazando a sí mismos y esa no es exactamente la situación. Este absurdo demuestra la irracionalidad de la tesis.

Si no hay otro diputado que quiera hacer uso de la palabra, cerraremos el debate. Por supuesto, se pasará a la firma el dictamen del interbloque Cambiemos para rechazar la cuestión de privilegio.

A continuación, nos quedan los dos últimos temas del orden del día, que son los vinculados a la reforma de la Ley de Fueros y a la renuncia que algunos diputados han hecho a sus propios fueros.

En mi condición de presidente quiero hacer una sugerencia a la comisión: me parece conveniente que tratemos esta cuestión con el tiempo y la extensión que merece. Para ello propongo que hagamos una próxima reunión de la comisión a la que invitemos a expertos constitucionalistas propuestos por los mismos integrantes de la comisión, en la que nos den su opinión acerca de la posibilidad o de la conveniencia de reformar la Ley de Fueros y hasta dónde ello es posible, y a su vez respecto de la posibilidad, alcances y consecuencias de las probables renuncias a los fueros.

De modo que, si hay asentimiento, la Presidencia se va a encargar de convocar a esa nueva reunión, posiblemente para dentro de dos semanas.

- Asentimiento.

SR. PRESIDENTE TONELLI Solicito a los diputados de los distintos bloques que, en la medida que tengan alguna sugerencia respecto de la invitación de algún experto, nos la hagan llegar a la brevedad posible. La idea es invitar a cuatro o cinco especialistas, inclusive representantes de distintas corrientes de pensamiento constitucional. Pero, por supuesto, agradeceremos las sugerencias que nos hagan los bloques.

De esta manera, damos por finalizada la reunión de la Comisión de Asuntos Constitucionales.

El secretario queda autorizado para recolectar las firmas de los dictámenes que hemos aprobado en el día de hoy.

Agradecemos a todos por su presencia.

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