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Reunión del día 16/05/2018

- PROYECTO DE INTEGRACIÓN SOCIOURBANA Y REGULARIZACIÓN DOMINIAL

SR. PRESIDENTE TONELLI Queda abierta la reunión conjunta de las comisiones de Asuntos Constitucionales, de Vivienda y Ordenamiento Urbano, de Legislación General y de Presupuesto y Hacienda.

Este plenario es el comienzo del tratamiento de un proyecto de ley de gran importancia sobre el que han trabajado muchas personas, particularmente los verdaderos interesados y destinatarios, lo cual confiere a la iniciativa características particulares y novedosas frente a lo que suele ser nuestra tarea legislativa.

El proyecto de integración sociourbana y regularización dominial está destinado a beneficiar a todas aquellas personas que viven en barrios populares, villas o asentamientos, por lo cual tiene una enorme trascendencia social y una gran repercusión. Si logramos aprobar y llevar adelante esta iniciativa, no tengo la menor duda de que servirá para mejorar sustancialmente la vida de muchas personas.

Se encuentran presentes algunos de los representantes de las distintas asociaciones que han trabajado en este proyecto de ley, lo cual nos da una idea de su trascendencia. Por supuesto, nos complace enormemente su presencia para participar de la discusión y del debate de este proyecto de ley.

Para comenzar el tratamiento, damos la bienvenida a la señora ministra Desarrollo Social, doctora Carolina Stanley, a quien agradecemos su presencia y predisposición para transmitirnos los principales lineamientos de este proyecto. Luego, la ministra responderá las preguntas que le quieran formular los distintos diputados.

La reunión de hoy va a transcurrir de la siguiente manera. En primer lugar, hará uso de la palabra la señora ministra. Cuando termine su exposición, los señores diputados podrán hacerle preguntas. Concluida esa primera etapa, la ministra se retirará y los diputados escucharemos a quienes se han anotado para hacer uso de la palabra. Se trata de personas que han trabajado en la elaboración previa de este proyecto y representantes de las organizaciones involucradas.

Se prevé que esta reunión termine a las 13 y, de ser necesario, se convocará a una nueva reunión informativa para la semana próxima a fin de escuchar a aquellos que no lleguen a hacer uso de la palabra hoy.

Hechas estas aclaraciones y agradeciendo nuevamente su presencia, cedo la palabra a la señora ministra.

SRA. MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL Gracias, señor presidente. Deseo agradecer la invitación para participar de este plenario de comisiones.

Mi idea es contarles cómo se inició este proceso para que todos, de alguna manera, entendamos y conozcamos cómo es que llegamos hoy a esta instancia, que es un paso más en un proceso que se viene dando desde 2016, luego de la presentación del proyecto de la diputada Carrió y de los diputados Massot y Negri.

Creo que todos coincidimos en que existe una deuda histórica con cada una de las personas y familias que hoy viven en barrios populares, villas y asentamientos, no solo por la falta de servicios en muchos de ellos -luego veremos esta cuestión en detalle, en función del trabajo que se realizó- sino también, en muchos casos, por la imposibilidad que tienen para acceder a la escritura, titularidad o certificación de cada una de las casas o terrenos donde viven.

Así fue que nació este proyecto, poniéndonos de acuerdo entre actores que tal vez en otros temas no lo estamos. Decidimos dejar de lado nuestras diferencias para reconocer esta deuda histórica y empezar a recorrer un camino y un proceso. También nos pusimos de acuerdo sobre lo importante que era en ese momento conocer a fondo cada uno de estos barrios populares y cada una de las familias o personas que viven ahí. Más allá de que seguramente todos los que estamos acá conocemos distintos barrios de cada una de las provincias, lo cierto es que para avanzar en un proyecto serio a nivel nacional necesitábamos conocer y relevar la totalidad de los barrios populares de la Argentina.

Así, en conjunto con distintas organizaciones como Techo, Cáritas, CTEP, Barrios de Pie y la CCC, emprendimos esta tarea definiendo además una metodología que era importante para poder realizar esta labor en determinado tiempo y recorriendo cada uno de estos barrios.

Lo primero, diría yo, sobre lo que nos pusimos de acuerdo para hacer este relevamiento fue definir qué era un barrio popular. Para eso usamos una definición que desde hace mucho tiempo viene utilizando la organización Techo al relevar distintos lugares en el país. Fue así que definimos como barrio popular a un conjunto de un mínimo de ocho familias agrupadas o contiguas en donde más de la mitad de la población no cuenta con título de propiedad del suelo ni acceso regular al menos a dos de los servicios básicos: red de agua corriente, red de energía eléctrica con medidor domiciliario y/o red cloacal.

Anteriormente dije que nos tuvimos que poner de acuerdo sobre esto, lo cual es importante porque hoy estamos ante un proyecto de ley que tiene claro y definido un registro del total de barrios que hay en el país. El trabajo fue hecho entre varias organizaciones junto con el gobierno nacional, con la ANSES en particular, justamente para garantizar y trabajar en el interior de cada uno de esos barrios, llegando a cada una de las familias y generando además la confianza necesaria para realizar las encuestas en los barrios.

Para eso se trabajó primero en una definición de lo que se llama polígonos, con un grupo de personas que con mucho profesionalismo se capacitó y trabajó sobre mapas digitales; y a partir de eso, se mandaron relevadores a terreno.

Entonces, como resultado de todo ese trabajo, hoy tenemos el detalle de cada uno de estos barrios realizado sobre el polígono. Asimismo, en el interior de cada uno de estos polígonos se detalla a cada una de las familias o personas que viven ahí, con la consecuente entrevista realizada con la metodología de una entrevista grabada, para trabajar luego con la información que nos arrojaban esos procesos.

Al día de hoy se identificaron 4.228 barrios populares, donde se estima que viven alrededor de tres millones y medio de personas, es decir, 850.000 familias. Hablo de estimación, en este caso, porque todavía continúa el proceso de relevamiento en el interior de muchos barrios. Cuando empezamos a publicitar este proceso, más familias se animaron a ser relevadas y, en muchos otros casos, se pudo encuestar a familias o personas que no habían sido encontradas en su domicilio en las reiteradas visitas. Por eso este es un proceso que, si bien ya tiene definido el total de barrios, todavía sigue con un trabajo de relevamiento en el interior de muchos de ellos.

Una de las herramientas que elegimos en conjunto con las personas con las que estábamos trabajando en el proyecto fue la creación del Certificado de Vivienda Familiar, un documento que realiza y entrega la ANSES. Se trata de un certificado que, si bien claramente no es un título de propiedad, es una primera instancia que permite a muchas familias certificar y pedir todo lo relacionado con servicios públicos. También hemos avanzado, en este sentido, en dotar a ese documento de valor suficiente como para realizar trámites en Migraciones y en la AFIP, así como distintas gestiones a las que hasta ese momento era difícil acceder.

En cuanto al detalle de lo que recogimos como resultado del trabajo de relevamiento que se realizó durante más de un año y medio -es un proceso que empezó a mediados del 2016-, podemos decir que el 78,5 por ciento de los barrios es de baja densidad poblacional, son trazados urbanos que tienden a ser regulares y planificados, y que el 68 por ciento tiene menos de 150 familias viviendo ahí. Estos datos pueden dar una idea de la cantidad de familias y de la conformación de los barrios. Recién se acercó la diputada Cerruti, con quien hablábamos de la diferencia de conformación entre muchos de los barrios de la ciudad de Buenos Aires.

Por eso, parte del proceso y la idea de trabajar a partir de un proyecto de ley tiene que ver con continuar en cada provincia en concreto para avanzar en el proceso de expropiación de tierras, en su caso, y luego en la regularización y urbanización de los barrios.

Así como hablaba de los barrios más chicos o asentamientos, les comento que del total de barrios populares relevados, el 21,5 por ciento son villas y, en este caso, las tramas son más irregulares y claramente tienen mayor densidad poblacional.

Al inicio de mi exposición hablaba de la deuda histórica que tenemos, y esto tiene que ver con un dato muy relevante como es la antigüedad, es decir, la cantidad de años que hace que muchas de estas familias viven en estos barrios. Más de la mitad de las familias vive allí desde antes del año 2000, durante ese año se asentó el 26 por ciento, y el proceso continuó en menor medida durante estos últimos años.

Si hablamos de datos de servicios públicos en el interior de cada uno de estos barrios y de la importancia de avanzar en su regularización, tenemos que casi el 94 por ciento no cuenta con acceso formal a la red de agua corriente, casi el ciento por ciento, diría yo, no accede a la red cloacal -porque estamos hablando de casi el 99 por ciento-, el 70,5 por ciento no cuenta con acceso formal a la red de energía eléctrica, el acceso a la red natural es de casi el 99 por ciento y el 30,8 por ciento se calefacciona con energía eléctrica.

Cuando pasamos a la situación dominial, eje de este proyecto que tiene que ver con el proceso de expropiación y de este sistema que se busca generar a partir de la AABE para que se pueda avanzar en este proceso, contamos con cierta información; y quiero volver a aclarar que esta información se junta a partir de lo que mandan las provincias de sus registros provinciales. La información con la que contamos hoy es del 70 por ciento de los barrios populares en el país, y de ese porcentaje, llegamos a la conclusión de que el 60 por ciento es privado; es decir, el 60 por ciento del 70 por ciento del total de barrios populares del país. Repito esto para que no haya confusión.

En cuanto a los totales, estamos recibiendo información de las provincias faltantes para poder dar el resultado final de lo que es privado, municipal, nacional y provincial.

Esto tiene que ver con el trabajo que se hizo en las encuestas. Debemos conocer que el 40 por ciento de la población de estos barrios populares es menor de 15 años y que casi el 70 por ciento es menor de 29 años. Esto habla de una población muy joven.

Me parece que es un dato que no solo nos interpela, sino que pensando en la deuda histórica que tenemos con muchas de estas familias, nos da también una oportunidad de que, si trabajamos en serio y en forma conjunta sobre todos estos barrios, vamos a estar trabajando sobre una población muy joven que tiene muchas oportunidades y que hoy no se las estamos dando en función de las condiciones y de la situación en la que viven.

En lo que respecta a la situación laboral, me parece muy interesante desterrar determinados prejuicios y mitos que muchas veces se dicen sobre las personas que viven en estos barrios. La población económicamente activa realiza distintos tipos de trabajos y tareas. Algunos de ellos lo hacen en la formalidad y otros en la informalidad, pero la mayoría está claramente identificada y realiza distintas tareas. En el informe que les adjunto encontrarán el detalle de los tipos de tareas que realizan. Si quieren, le dejo la presentación así no los aburro con mi discurso ahora.

Tal como decía antes, el Certificado de Vivienda Familiar creado por decreto, hoy nos permite trabajar con cada una de esas familias. A su vez, dicho certificado les permite acceder a servicios públicos, lo que hasta ahora no podían hacer por la falta de titularidad o de regularización de la situación en la que vivían. Esto ha generado una situación de mucha injusticia.

En el informe también encontrarán algunos detalles de distintos sitios en las diferentes provincias donde pudieron acceder al servicio formal de agua o electricidad.

Tal como decía antes -a fin de cerrar mi discurso y escuchar las preguntas que quieran formular, que me parece que será la parte más interesante de esta reunión-, este trabajo tiene que ver con habernos animado a zanjar diferencias con personas con las que tal vez no pensamos de la misma manera, con animarnos a plantear a fondo cuál era la situación real de los barrios populares en la Argentina y con asumir un compromiso en el que entiendo que estamos todos de acuerdo. Me refiero a que debemos saldar la deuda histórica que tiene el país con las familias que hoy viven en estos barrios. Claramente por medio de este proyecto lograremos una Argentina más equitativa y con mayor justicia social. (Aplausos.)

Sr. Presidente (Tonelli).- Antes de pasar a la ronda de preguntas y aprovechando la presencia del señor Emilio Basavilbaso, titular de la ANSES, le pediremos que nos dé su opinión y panorama sobre este proyecto de ley.

Tiene la palabra el señor Basavilbaso.

SR. BASAVILBASO Señor presidente: tal como dijo la señora ministra, este fue un trabajo realizado en conjunto.

La ANSES participó del relevamiento junto con las organizaciones y posteriormente entregamos los certificados en las UDAI de todo el país.

Al vernos cara a cara con las personas, pudimos observar la realidad de lo que significan estos certificados para estas familias. Muchas de las familias que conocimos junto a la ministra habitan en esas viviendas desde hace 20 o 30 años, pero no contaban con ningún papel y a veces incluso sufrían presiones para retirarse de allí. Es por esto que el certificado significa una gran tranquilidad. También he tenido oportunidad de tomar contacto con adultos mayores que querían dejar sus casas a las futuras generaciones, otra razón que muestra la importancia que tiene para ellos el certificado, porque les brinda la seguridad de que esa vivienda seguiría en poder de su familia.

Desde la ANSES apoyamos este programa y continuaremos con la entrega de los certificados para cumplir con todas las familias que fueron relevadas.

SR. PRESIDENTE TONELLI La Presidencia informa que también se encuentra presente el señor Ramón María Lanús, director de la Agencia Administración de Bienes del Estado. Si alguien lo desea, también le puede formular preguntas.

Tiene la palabra el señor Lanús.

SR. LANÚS Señor presidente: estoy muy contento de ser parte de este proceso.

Creo que todos remarcamos el hecho de que este proceso fue construido en conjunto, entre personas que podíamos tener algunas diferencias pero que teníamos el compromiso de saldar esta deuda histórica sabiendo que este problema no se va resolver de un día para otro, para lo cual necesitábamos información y números certeros respecto de la dimensión del desafío que teníamos por delante. A partir de la identificación del desafío, empezaríamos a trabajar para resolver el problema.

Estamos muy contentos de dar un paso más en este proceso y de discutir este proyecto de ley que es tan importante para tantos argentinos.

SR. PRESIDENTE TONELLI A continuación iniciaremos la ronda de preguntas.

SR. PARTICIPANTE ¡Los que vimos en las villas queremos decir cómo vimos pero no estamos habilitados! ¡Hay vecinos afuera que no los dejaron entrar!

SR. PRESIDENTE TONELLI Ya van a tener la oportunidad. No es este el momento.

SR. PARTICIPANTE ...

SR. PRESIDENTE TONELLI Si no me escucha, es imposible que nos entendamos. Todos van a tener oportunidad de hacer uso de la palabra tal como lo dije al principio; no sé si usted estaba presente.

Después de finalizada la primera parte de la reunión podrán acercarse hasta aquí para que el secretario de la Comisión los anote para que puedan hacer uso de la palabra en la segunda parte de la reunión.

En esta primera etapa solo escucharemos las preguntas de los señores diputados, que luego serán respondidas por los funcionarios presentes.

Tiene la palabra el señor diputado Cassinerio.

SR. CASSINERIO Señor presidente, señora ministra, señor titular de la ANSES: desde el bloque Córdoba Federal solicitamos que se incluya en el Registro Nacional de Barrios Populares a ocho barrios que no figuran allí y que cumplen con todos los requisitos necesarios. Los barrios son los siguientes: Felipe Varela, Barranca Yaco, Bajo Pueyrredón, Obras Sanitarias y Miralta Anexo, de Córdoba capital; Loma de la Cruz, de la Calera; El Zanjón, de Carlos Paz y Los Manantiales, de Saldán.

En la medida en que estos barrios sean incluidos en el mencionado registro, el bloque Córdoba Federal votará afirmativamente esta iniciativa.

Los diputados integrantes de mi bloque hemos firmado una nota que elevaremos al doctor Ramón María Lanús y a la doctora Carolina Stanley en la que solicitamos la incorporación de los mencionados barrios en el Registro.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora ministra de Desarrollo Social.

SRA. MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL Señor presidente: tendremos en cuenta lo manifestado por el señor diputado preopinante, para lo cual solicitamos que nos acerque el listado mencionado.

El propio proyecto de ley en consideración explicita que una vez aprobado se trabajará con cada una de las provincias en un convenio específico a fin de incluir a cualquier barrio que haya quedado excluido. La idea inicial era contar con un registro que relevara a todo el país, y así fue que se trabajó para evitar cualquier conflicto como el mencionado. Solicitamos al diputado que nos acerque el listado a fin de revisarlo junto a la gente que está trabajando todavía en el Renabap.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el diputado Solanas.

SR. SOLANAS Señor presidente: en primer lugar, agradezco a las autoridades por su visita.

Entendemos que la problemática de la vivienda se debe abordar con una mirada absolutamente federal. Me parece que esto es muy importante. El señor diputado preopinante por la provincia de Córdoba mencionó algunos barrios de su provincia que no habían sido incluidos en el registro. La verdad, nosotros no tenemos información sobre los barrios de las ciudades de mi provincia que están incluidos en el registro. Es importante conocer qué barrios han sido relevados, en nuestro caso, en la ciudad de Paraná, Entre Ríos. Es bueno que el diputado por Córdoba cuente con esa información, pero nosotros no la tenemos.

Algunas cuestiones que decididamente hacen...

SR. PRESIDENTE TONELLI Gracias, diputado.

SR. SOLANAS Perdón, pero...

SR. PRESIDENTE TONELLI Le pido que concrete la pregunta puesto que hay muchos otros diputados anotados.

SR. PRESIDENTE TONELLI Le estaba por contestar la pregunta.

SR. PRESIDENTE TONELLI Entonces termine y luego le contestaré la pregunta.

Diputado: no se haga el enojado innecesariamente.

SR. SOLANAS Quiero hacerle una pregunta a la ministra. ¿Usted no cree que esta ley podría eventualmente cercenar los derechos de autonomía de los municipios y de las provincias? Es una pregunta concreta porque se habla de expropiación de la Nación y luego, de participar a las provincias y municipios. Es una pregunta concreta. Yo creo que sí, pero usted me podrá contestar.

SRA. MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL Diputado: sinceramente no creo que se cercenen los derechos de las provincias ni de los municipios porque lo que busca el proyecto -y como dije, es un paso más en un trabajo que empezó en 2016 y que se sigue haciendo-, tiene que ver con darles participación a las provincias y a los municipios en este proceso.

Me parece que el hecho de que se trate en el Congreso además es garantía suficiente de trabajar con provincias y municipios, y será bienvenido todo lo que se tenga que agregar en el texto del proyecto para aclarar o dejar sentado.

Cuando se habla de sistema de expropiación no nos estamos refiriendo a expropiación de privados, porque claramente por los convenios o acuerdos que se celebren con las provincias y municipios los terrenos que sean municipales o provinciales van a entrar al trabajo que se realice en conjunto entre ellos.

En realidad, por la cantidad de terrenos de que se trata, esta iniciativa busca un mecanismo abreviado para aquellos casos donde sea complejo llegar a esta conclusión con el mecanismo habitual de expropiación.

No obstante, me parece que puede haber ámbitos donde ustedes puedan debatir todos estos temas y estar o no de acuerdo. Esta es una propuesta que hacen tres diputados que me parece que se puede seguir discutiendo, así como en su momento nos sentamos y pudimos discutir acerca de cómo iniciar este proceso y cómo trabajarlo. Repito que este es un paso más. Respecto a la cuestión presupuestaria, es este mismo ámbito el que define y trabaja los presupuestos anualmente. Todos los años hemos venido a explicar los distintos presupuestos y será este el ámbito donde se discuta este tema.

SR. PRESIDENTE TONELLI La otra parte de la pregunta la voy a responder yo.

En cuanto a la intervención del Tribunal de Tasaciones, dado que el proyecto de ley dispone que el sujeto expropiante sea el Estado nacional, no hay otra posibilidad más que la actuación de este Tribunal, porque es lo que está previsto en la ley 21.499, de expropiaciones.

Con respecto a la posibilidad de que el fideicomiso tome un crédito internacional, lo podrá hacer en la medida en que cumpla con los requerimientos y recaudos que establece la ley 24.156, de administración financiera.

Tiene la palabra el señor diputado Vallone.

SR. VALLONE Señor presidente: como lo expresara en la Comisión de Vivienda y Ordenamiento Urbano, me parece que este es un proyecto que tiene por objeto una profunda justicia social. Pero también tiene en su articulado muchos grises.

Primero, me gustaría saber si están presentes los firmantes de esta iniciativa. ¿Están los diputados Carrió, Massot y Negri? No están.

Sería importante saber si este es un proyecto de los diputados, si es un proyecto del Ministerio de Desarrollo Social o si es un proyecto de las organizaciones que han participado en el relevamiento.

En cuanto a los grises del proyecto, quiero manifestar que la ministra recién decía que no se iba a avanzar sobre la expropiación de tierras municipales y/o provinciales, pero no es lo que expresa el artículo 4°, que dice que solamente excluye a los terrenos pertenecientes al Estado nacional. Entonces, me parece que habría que analizar este punto.

Uno de los cuestionamientos que hicimos en la Comisión de Vivienda tenía que ver con la falta de participación en los relevamientos previos por parte de los municipios y las provincias. Hasta el 10 de diciembre de 2017 fui intendente de la ciudad de Juana Koslay, en la provincia de San Luis, donde hay cuatro barrios supuestamente relevados, de cuyo relevamiento el municipio nunca se enteró, pese a que es quien tiene el mayor registro social de la ciudad. Inclusive uno de los cuatros barrios figura sin nombre y sin identificación.

Entonces, esto no nos genera ninguna seguridad para avanzar en la aprobación de un proyecto en el cual reitero que estamos de acuerdo y que seguramente lo vamos a aprobar, pero siempre y cuando queden bien claros los puntos que entendemos que son grises.

Además, estamos hablando de un proyecto que va a resolver problemas sociales de los que menos tienen. Entonces, debemos tener la suficiente claridad para que en el futuro esto no genere inconvenientes al Estado nacional -por avanzar en expropiaciones que no correspondan-, ni tampoco, por supuesto, a los habitantes de los barrios populares.

Por otro lado, en el registro del anexo también hemos encontrado barrios de la provincia de San Luis que se encuentran absolutamente urbanizados, inclusive alguno de ellos con todos los servicios y pavimentados.

Por lo tanto, queremos saber cuál es la garantía, sobre todo jurídica, sobre quienes llevaron adelante este relevamiento y por qué no se participó, no luego sino previamente, a los municipios en las provincias.

SRA. MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL Diputado: este es un proyecto de los diputados; cuando el Poder Ejecutivo manda un proyecto lo presentan diputados. Por lo tanto, es un paso más de un trabajo que se viene haciendo y que se venía conversando con los diputados de Cambiemos.

Respecto de la expropiación, lo que dije de la expropiación de terrenos municipales y provinciales es que en función de los acuerdos que se van a firmar, un proceso puede ser la expropiación y otro puede ser el trabajo que se haga en conjunto, y que directamente sean los mismos municipios y/o provincias los que, sin necesidad del proceso de expropiación, regularicen la situación para los habitantes que allí viven.

Respecto de por qué no se avisó antes, le comento que se trabajó en esto. Yo hablé con cada ministro de Desarrollo Social de las provincias, se les informó del proyecto, se les avisó que se avanzaba con el relevamiento y se hizo un trabajo muy a conciencia donde claramente, como todos somos seres humanos, pudimos haber cometido algún error. De todos modos, esto está abierto a saldarse y todos los grises que se encuentren en el articulado claramente se van a poder zanjar en la discusión del proyecto a medida que se avance en este sentido.

Por último, me aclaran también que se mandó una nota oficial a todos los municipios antes de empezar con el relevamiento avisando que se iba a realizar.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Cerruti.

SRA. CERRUTI Señora ministra: partimos de la base de que estamos todos de acuerdo con el objetivo de este proyecto. Tan de acuerdo estamos que durante nuestro gobierno hemos trabajado en un proyecto que iba en el mismo sentido, y que incluso el diputado Tonelli y el actual presidente del Banco Central acompañaron.

Por este motivo nos hubiera gustado que si se iba a presentar este proyecto se tomaran en cuenta algunas líneas de trabajo que habíamos seguido ya que esta Cámara de Diputados sancionó ese proyecto que iba en el mismo sentido que este. Después hubo cambio de gobierno y el Senado no lo aprobó, pero el tema estaba en discusión; se había sancionado en la Cámara de Diputados y se había trabajado en forma conjunta con diputadas y diputados de todas las bancadas.

Retomo lo que decía el diputado que me antecedió en el uso de la palabra: cuando los proyectos tienen esta magnitud -y lo sabe bien el diputado Lipovetzky que está coordinando las reuniones sobre la discusión del aborto-, porque se refieren a cuestiones sociales trascendentes en los que la mayoría vamos a estar de acuerdo en la línea general, sería bueno llegar con un proyecto que no firmen tres diputados que no vienen trabajando en el tema y que no están presentes en las reuniones, sino que surja de un consenso de diputados y que se contemple los aspectos federales y municipales.

En nuestras provincias, municipios o en nuestra labor previa o paralela a esta Cámara de Diputados, muchos de nosotros hemos trabajado arduamente sobre este tema. Usted lo sabe bien, señora ministra, porque hemos trabajado juntas en la ciudad de Buenos Aires como diputada y ministra en diferentes circunstancias, junto a muchas de las organizaciones que hoy forman parte de este relevamiento y de este proyecto y muchas otras que no están incluidas pero que hacen un trabajo muy fuerte en el territorio y en la discusión de los procesos de urbanización en cada uno de los lugares.

Antes del inicio de esta reunión consulté sobre el anexo porque incluye a todas las villas y barrios populares de la ciudad Buenos Aires. Son barrios vulnerables que ya están urbanizados pero que tienen necesidades -como el Ramón Carrillo, que tiene asfalto y servicios pero está incluido en el proyecto- o barrios populares que están en proceso de urbanización en base a leyes muy debatidas por todos los actores tanto de la Ciudad de Buenos Aires como del mismo barrio, como son la Villa 31, la villa Rodrigo Bueno o el barrio Carlos Mugica.

Estos barrios ya están en proceso de urbanización en base a leyes aprobadas por la Legislatura y muy debatidas por las organizaciones y por los habitantes del barrio.

Nos encontramos con la aparición repentina de este proyecto de ley que incluye a todos por igual cuando estamos frente a distintos procesos. Obviamente, frente a procesos muy diferentes, el Estado debe tender a acercar al que está más atrás.

Entiendo que el objetivo central de este proyecto de ley son aquellos lugares de dominio privado donde para el Estado es más difícil avanzar en la urbanización o en la titularización de las tierras de quienes están viviendo allí en ese momento.

Como esta iniciativa incluye a todos los barrios, le preguntaba a la ministra si se incluía a la Villa 31 y a la villa Rodrigo Bueno. Me parece que en el articulado nos encontramos con distintas dificultades como conocer puntualmente a qué se refiere o qué significa efectivamente sujeto a expropiación o qué significa que pasen al Estado de la Nación.

En la Ciudad hemos tenido procesos inversos donde discutimos para que, por ejemplo, la Nación cediera los terrenos aledaños al ferrocarril. En este caso estamos hablando de procesos de cesión y de expropiación. Mientras el Estado no había cedido los terrenos a la Ciudad, incluso la policía tenía dificultades para ingresar. Lo que quiero decir es que para avanzar en algunos aspectos, estamos yendo hacia atrás con procesos que ya se encontraban en marcha.

Por lo tanto, apoyando el espíritu de esta iniciativa, buscamos la manera de llegar a un proyecto conjunto donde estas cuestiones sean tenidas en cuenta. No queremos que algunos se queden contentos con la sanción de un proyecto de ley que parece que va en determinado sentido y que luego no se cumple. Este proyecto no habla de urbanización ni de qué va pasar en esos terrenos una vez que se regularice la situación.

Además, hay un tema presupuestario que no podemos dejar de lado, porque el Estado es uno solo. Tal como decía Bourdieu, el Estado funciona con dos manos -sin que sea derecha o izquierda en el sentido ideológico del término, sino en el que la puso el autor. Por un lado corre la mano derecha con los capitales financieros y las políticas económicas y, por otro lado, corre la mano izquierda con las políticas sociales. Muchas veces esas manos no se encuentran.

Estamos debatiendo un proyecto de ley en momentos en que no sabemos cómo será el próximo presupuesto. Mientras tanto, escuchamos que el próximo presupuesto contendrá las exigencias de ajuste fiscal del Fondo Monetario Internacional. Me gustaría saber si esta iniciativa se está considerando a fin de que aparezca en los titulares de los diarios y dejar contentos a algunos, o si tendrá el reflejo presupuestario necesario para llevarla adelante y no quede sencillamente en promesas que después no se cumplan.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora Ministra de Desarrollo Social, doctora Carolina Stanley.

SRA. MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL Señor presidente: tal como lo expliqué al inicio de mi alocución, este proyecto se inició hace dos años, en 2016. Por lo tanto, no tiene relación con un titular de un diario sino con un compromiso formal y real que tenemos con este tema.

Reitero que es un paso más en un trabajo que claramente va a llevar muchos años, porque estamos hablando de 4.228 barrios populares. Obviamente, esta situación no se va a solucionar en uno, dos o tres años. Tenemos el compromiso de avanzar en este sentido no solo con este proyecto de ley sino también a través del presupuesto.

El presupuesto se armará en forma consensuada, tal como se ha hecho hasta ahora. El Poder Ejecutivo enviará al Legislativo para su tratamiento un proyecto de presupuesto que mostrará un compromiso social tal como ocurrió en el corriente período, donde esta asignación ocupó el 76 por ciento. No me parece que eso vaya a cambiar de cara al presupuesto 2019.

Por otro lado, con respecto al proyecto al que la señora diputada se refirió y expresó que se había trabajado, damos la bienvenida al hecho de seguir trabajando sobre la posibilidad de incluir algunos aspectos que estaban en la iniciativa que ya se habían considerado. Seguiremos discutiendo todos los temas.

Insisto, este proyecto nació del trabajo de un conjunto de personas que tal vez no pensamos igual en todos los ámbitos. Me parece importante seguir construyendo puentes y consensos a la hora de debatir un tema. Si nos ponemos de acuerdo al respecto, podemos seguir trabajando y haciendo propuestas.

Como bien dijo la diputada preopinante, conozco perfectamente la situación de la Ciudad de Buenos Aires. Si para avanzar y aprobar esta iniciativa es necesario sacar del registro a los proyectos de urbanización que tanto se discutieron, así lo haremos. La situación de muchos de los barrios populares del resto del país no es la misma que la de algunas villas de la Ciudad de Buenos Aires. Me parece importante avanzar en esos barrios.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Terada.

SRA. TERADA Señor presidente: en primer lugar quiero destacar que este proyecto de ley fue firmado por la doctora Carrió como presidenta de nuestro bloque. Pero además, previamente el bloque había sido consultado al respecto y todos coincidimos en la importancia de su finalidad social. Por primera vez realmente nos preocupamos por los que menos tienen y tratamos de asegurarles el techo, que es un bien que establece nuestra Constitución.

Por lo tanto, si bien no se encuentra presente la doctora Carrió, aquí estamos los diputados miembros del bloque de la Coalición Cívica.

Además de aclarar ese punto, quiero destacar el trabajo realizado por la ANSES porque he seguido muy de cerca lo que está haciendo en mi provincia.

Señora ministra: quiero transmitirle puntualmente la preocupación que tengo con respecto a la provincia del Chaco. En el Gran Resistencia hay cerca de trescientos asentamientos, muchos de ellos producto del éxodo rural y otros, del crecimiento vegetativo. Por lo tanto, un mismo terreno lo comparten el abuelo, el padre y el hijo, en un espacio que no respeta las mínimas dimensiones de una parcela. Una gran cantidad de gente, por qué no decirlo, fue llevada allí por punteros políticos de distinta índole.

Esas personas viven sin ningún tipo de urbanización y están colgados -como se dice usualmente- de la luz y del agua. Esa es una situación real. También es real que la provincia del Chaco tiene competencia para definir las expropiaciones referidas al territorio provincial, de la misma manera que la ley establece que el Estado solo puede tener injerencia respecto de la donación o de la expropiación que se haga de terrenos que pertenecen al Estado nacional.

Por otro lado, quiero transmitir la preocupación que tenemos porque hay más de 170 casos de expropiación de asentamientos de distinta índole que están sin pagar. Son expropiaciones que caen cada dos años y vuelven a renovarse para que la ley expropiatoria siga vigente, pero no se abonan. Tengamos en cuenta que el Chaco es una de las cuatro provincias que tienen un déficit presupuestario permanente, ya que de 10 pesos que ingresan al erario público, 9 -según el ministro de Hacienda- están afectados al gasto público y el remanente se utiliza para cubrir educación, salud y otros temas.

Esa es una preocupación puntual porque es la realidad que vivimos todos los días al recorrer la provincia. Obviamente, la gente nos reclama la titularidad de la tierra donde está asentada. Me parece muy importante que nos ocupemos de esto y que perfeccionemos el proyecto de ley en tratamiento, que si bien fue firmado por tres presidentes de bloque, lo tenemos aquí para trabajarlo en este plenario y es la tarea que nos compete a cada uno de nosotros. Esta es nuestra preocupación, señora ministra, porque es la realidad que vivimos en el Chaco.

SR. PRESIDENTE TONELLI Pido a los señores diputados que tengan presente que esta reunión no es la oportunidad para discutir el proyecto entre nosotros porque eso lo haremos en futuras reuniones plenarias. Hoy tratemos de hacer preguntas a la ministra o a los funcionarios presentes. Por lo tanto, la Presidencia solicita que en la medida de lo posible sean breves y que hagan consultas porque las discusiones las tendremos más adelante.

Por otra parte, la Presidencia informa que cerrará la lista de oradores de modo que los que quieran anotarse, por favor sírvanse hacerlo ahora.

Tiene la palabra el diputado Héctor Flores.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Allende.

SRA. MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL Diputado: el listado de barrios justamente se anexa al proyecto de ley en este sentido para dar un cierre al número total de barrios sobre los que se va a trabajar.

Respecto de lo que decía de Tasación, falta el número total. Por eso expliqué que era una parte de lo que se había mandado de las provincias; tenemos un número estimado, pero no es la cifra final en función de lo que falta, y se puede trabajar con los órganos de Tasación de las provincias.

Le paso la palabra a Ramón Lanús para que amplíe acerca del sistema de expropiación y tasación.

SR. LANÚS Sumando un comentario a esta pregunta y a otra que hizo antes, incluso en procesos de urbanización que están más avanzados, esta ley nos dará a la Agencia de Administración de Bienes del Estado elementos para avanzar más rápido con esos procesos.

Con el sistema normativo que tenemos hoy, cuando queremos encarar procesos de regularización dominial, incluso en inmuebles del Estado nacional, es muy complicado. Entonces, lejos de ser un freno para algunos proyectos de urbanización más avanzados, el proyecto de ley que sancione este Congreso nos brindará herramientas para aplicar institutos jurídicos como la expropiación y abocarlos a fines sociales como el que estamos considerando.

Por supuesto que estamos trabajando también con todos los Catastros y con todas las jurisdicciones provinciales y municipales. Justamente la complejidad de este proyecto tiene que ver con que hay cuestiones que regula la Nación y que puede regular la Nación, relacionadas con el instituto de la expropiación, pero también hay muchas cuestiones que tienen que ver con las realidades municipales y provinciales, lo cual es parte de la complejidad de este proceso.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada del Plá.

SRA. DEL PLÁ Señora ministra, señor presidente: en primer lugar, quiero contestar a una afirmación de un diputado preopinante porque me parece que es una completa falta de respeto a las familias que se diga que es una especulación ir a vivir a una villa o asentamiento.

SR. PRESIDENTE TONELLI Perdón, diputada, ya lo expliqué anteriormente. No vamos a discutir entre nosotros. La discusión respecto del proyecto...

SRA. DEL PLÁ Tengo un montón de preguntas para la ministra, no se preocupe.

SR. PRESIDENTE TONELLI Por favor, haga las preguntas; las discusiones las vamos a tener más adelante.

SRA. DEL PLÁ Pero acaban de afirmar, preguntando sobre el límite de los barrios que van a estar incluidos o no, en nombre de una especulación que se abriría, que no es por una necesidad que las familias van a asentamientos y a villas.

Quiero decir algo muy sencillo. De la mano de la enorme devaluación, de la carestía, de los acuerdos con el FMI, de la fuga de capitales, de los tarifazos y de los aumentos de alquileres, vamos a tener más familias yendo a vivir a asentamientos precarios porque ninguna familia trabajadora, precarizada o desocupada está en condiciones de pagar los alquileres que son el resultado de la especulación inmobiliaria de los grandes capitalistas que se hacen de los terrenos y de las viviendas para lucrar a costillas de la familia trabajadora.

Esta es una primera cuestión que me parece que tiene que quedar en clara en esta reunión.

En segundo lugar, creo que hay que diferenciar la propaganda de la realidad porque justamente, como acá bien se dijo, este proyecto fue previo a gran parte de toda esta gran crisis a la que hemos asistido en los últimos días.

Por lo tanto, entiendo que algunas cuestiones que se definían de una manera, ahora están enormemente condicionadas porque el acuerdo con el FMI -por lo menos el que se ha iniciado- ha planteado una serie de ajustes y reducción del déficit fiscal muy importantes.



En ese punto, indudablemente, el hecho de que el fideicomiso deba integrar partidas definidas en el próximo presupuesto -para el que se ha pedido además un gran acuerdo nacional- pone en duda cómo se integrarán esas partidas. Ya sabemos que para el Fondo Monetario Internacional y otros especuladores -incluyendo al presidente Trump, quien en conversaciones con el presidente Macri plantea que hay que reducir el déficit-, indudablemente, el déficit lo conforma gran parte de las necesidades sociales de la población. Entonces, quisiera saber cuál va a ser el monto que se piensa destinar para cubrir esto.

Efectivamente, una familia que hoy está habitando en estos barrios tiene todo el derecho de acceder a la propiedad de su vivienda y a la urbanización en mejores condiciones; eso está muy bien. Quiero preguntar a la señora ministra cómo se prevé que los trabajadores, con sus ingresos promedio, puedan hacer frente a la contraprestación que se plantea -sin definir estrictamente el inciso 4) del artículo 7°- y a la vez pagar los servicios públicos.

En este sentido, en medio de los tarifazos y del aumento brutal de los servicios, la mayoría de las familias se verá enormemente presionada para pagar la contraprestación de la vivienda y los servicios, que están dolarizados. Esto es un problema muy importante y quiero saber qué se prevé.

Desde nuestro planteo consideramos que tendría que estar claramente definido que el acceso a la titularidad tiene que ser inmediato, sin ninguna especulación. Es decir, que haya plazos muy concretos para acceder a esta titularización y a la urbanización, y que el valor de una cuota de la tierra en ningún caso supere el 5 por ciento del ingreso familiar y, sumado al eventual de la vivienda, no supere el 10 por ciento. De lo contrario, esto se haría claramente impagable.

Nos parece que en ese punto habría que precisar que se garanticen las partidas para este fideicomiso en el próximo presupuesto. En ese sentido, lo que plantea el proyecto de ley respecto de que los gastos serán compartidos entre todas las jurisdicciones, también puede frenar su aplicación efectiva, porque acrecienta la presión sobre municipios quebrados, provincias quebradas y demás. Es por ello que tenemos todos estos interrogantes.

Consideramos que el derecho de acceder a las viviendas por parte de las familias es indiscutible, pero en estas condiciones -donde aumenta la pobreza y donde el gobierno propicia y ha permitido semejante fuga de capitales para atender la especulación financiera y el pago de la deuda que se sigue incrementando- tenemos dudas de que se lleve adelante.

SRA. MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL Señor presidente: ante todo, cabe destacar que este gobierno se animó a medir la pobreza, trabajo que el INDEC está llevando a cabo desde 2016 de manera independiente. Si bien no estamos orgullosos de la situación de pobreza que vive el país, por suerte hemos podido iniciar una tendencia a la baja respecto de la cantidad de personas en dicha situación.

Asimismo, el último presupuesto presentado por este gobierno prevé un 76 por ciento en inversión social. En este sentido, el gobierno ha presentado todos los presupuestos y se han discutido aquí, en el Congreso. Por ello, cuando este presupuesto sea presentado reflejará todo aquello que se está preguntando respecto del proyecto.

En relación con la contraprestación, quiero puntualizar que conocemos la situación de estas familias, porque parte de esta labor consistió en trabajar con cada una de ellas y conocer su realidad. Por ello, el mecanismo de crédito de acceso a los terrenos o a las viviendas será consecuente con todo eso que se conoció.

El pago de los servicios es algo que hoy están eligiendo las mismas familias que viven en muchos de estos barrios o asentamientos, ya que pueden acceder a ellos gracias al Certificado de Vivienda Familiar.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Macha.

SRA. MACHA Señor presidente: muchas de las preguntas que iba a hacer ya fueron planteadas por mis compañeros y compañeras de bloque.

No obstante, quisiera destacar dos cosas. Una es que el proyecto habla únicamente de expropiación. Si la idea es también suscribir convenios con municipios y provincias en función de la situación de cada terreno, eso tiene que estar plasmado en el proyecto de ley, porque es lo que después va a quedar como reglamentación. Eso me parece importante. Hay una diferencia entre lo que está escrito en el proyecto y lo que la ministra Stanley acaba de relatar. Esa diferencia me parece fundamental.

La otra cuestión está relacionada con el fideicomiso. En el proyecto no hay mención alguna de cómo va a ser el control de la ejecución de ese fideicomiso. Esto también me parece importante tener en cuenta.

Esas son las dos cuestiones que quería plantear en relación con el proyecto. Quiero pedir enfáticamente que se incluya la figura de los convenios, porque de lo contrario va a haber una incoherencia entre lo que se dice y lo que después se va a escribir.

SRA. STANLEY Gracias, diputada.

Sí, en efecto, vamos a ver cómo incorporamos estas dos cuestiones al proyecto.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Bahillo.

SR. BAHILLO Señor presidente, señora ministra: desde el Interbloque Argentina Federal celebramos que este tema esté puesto sobre la mesa como parte de una agenda importante y con el objetivo de avanzar en una solución para la realidad adversa y crítica de estas familias.

Entendemos que es correcto tratar de consolidar y urbanizar barrios y asentamientos cuando la realidad urbana y social así lo permite. Quiero hacer esta aclaración porque la realidad de Capital Federal y del conurbano bonaerense no es la misma que la que tenemos en el interior del país. Yo vengo de la experiencia de ser intendente de Gualeguaychú. Allí hemos trabajado sobre un proyecto similar de relocalización de familias, que luego voy a describir brevemente. Pero antes de avanzar, considero que el proyecto debería tener -como ya dijo un diputado preopinante- la flexibilidad necesaria para adecuarse a las realidades locales. Las realidades sociales y urbanísticas son muy disímiles entre sí. Tener un proyecto casi de "llave en mano" para realidades sociales tan diferentes a lo largo y ancho del país puede hacernos caer en algo que también marcó otro diputado, que es no poder cumplir con nuestro compromiso y responsabilidad de alcanzar las expectativas generadas.

¿Por qué cumplir con las expectativas generadas? Porque una de las anécdotas más tristes que tengo como intendente fue que una vez, charlando con un vecino, me dijo: "Intendente, estoy cansado de contarle al municipio que soy pobre. Quiero una respuesta y una solución". Afortunadamente, a ese vecino le pudimos dar una respuesta, pero a varias decenas de familias y vecinos, no.

No obstante, en la experiencia que tuvimos en Gualeguaychú, de doscientas familias relevadas en 2012, pudimos relocalizar a ciento sesenta y una. Pero se trataba de un proyecto totalmente distinto a este, aunque una cosa no invalida la otra. ¿Qué es lo que estamos planteando? Cuando voy a la página web donde están relevados y ubicados los barrios sociales de mi ciudad, de los cinco barrios diagnosticados uno ya fue relocalizado entre la anterior gestión local y la actual. Hay otros dos barrios que presentan imposibilidades térmicas como para ser relocalizados. Uno de los barrios se inunda por el desborde del Río Gualeguaychú, mientras que el otro se inunda porque está al lado de un desagüe fluvial muy importante, lo cual significa que consolidar ese lugar no sería una solución para las familias sino un problema aún más grave. Entre los que están diagnosticados, hay otro barrio que no se puede consolidar porque presenta una imposibilidad térmica para llevar la cloaca, por una cuestión de nivel. Por lo tanto, la solución debería ser otra. Es lo que queremos dejar planteado acá.

Además de avanzar con este proyecto -que uno acompaña, convalida y celebra que exista, ya que las expectativas de obtener respuestas han sido frustradas muchas veces-, pienso que habría que desarrollar un programa alternativo que trabaje al revés, desde las realidades locales o municipios hacia las provincias y la Nación. Incluso, hay cuestiones que se chocan con el Código de Planeamiento Urbano y con las ordenanzas urbanísticas, lo cual puede generar más inconvenientes a futuro en vez de una solución a las familias.

Por estas razones, y dado que hubo experiencias exitosas -en el gobierno anterior se trabajó en los programas de Integración Sociocomunitaria y de Vivienda Rural, que permitieron la flexibilización adecuada para que los municipios, las provincias y la Nación actuaran en conjunto-, considero que habría que desarrollar un programa con financiamiento nacional que permita a los municipios la relocalización de los barrios y asentamientos precarios para dar solución a aquellas familias que no se pueden consolidar en la situación actual por problemas de servicios o de terrenos que, por diferentes motivos, son inundables.

Asimismo, queremos plantear con claridad la posibilidad de desarrollar legislativamente un nuevo proyecto, agregado al que está en tratamiento -ya que es nuestra voluntad acompañarlo-, que incorpore esta cuestión de articular los ámbitos municipal, provincial y nacional.

SRA. STANLEY Gracias, diputado.

Voy a aclarar dos cosas. Este proyecto trabaja específicamente en una parte del proceso que tiene que ver con un mecanismo de expropiación que no debe extenderse en un plazo muy largo. Hay situaciones que, de lo contrario, harían alargar el proceso de inicio de ese trabajo.

El mismo proyecto de ley prevé en dos artículos la realización de convenios entre provincias y municipios para que, justamente, ese trabajo pueda ser efectuado, una vez consensuado y cerrado el número de barrios populares.

A partir de eso, se va a trabajar con cada provincia y con cada municipio en lo que tiene que ver con la integración urbana. El mismo proyecto habla de la factibilidad real y técnica que debe existir para dejar cada barrio en el lugar donde está. De lo contrario, se trata de garantizar a las familias que viven en lugares como los que usted indicó que se va a contemplar sus historias de vida y, en función de ello, se va a buscar otra solución. Esa solución se abordará bajo el esquema de convenios entre las provincias, los municipios y la Nación.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Soria.

SRA. SORIA Señora ministra: compartimos ampliamente los objetivos del proyecto de ley que, sin lugar a dudas, tienen un profundo sentido de justicia social, cosa que celebramos.

Sin embargo, hay algunos grises -el término se lo robo al diputado por la provincia de San Luis que ya habló- que me generan algunas dudas. Por ejemplo, ¿no considera usted que un fondo de afectación específica es una figura más transparente y de sencilla fiscalización que un fideicomiso? Esta es una de las cuestiones.

En segundo lugar, teniendo en cuenta que hay provincias y municipios donde se ha avanzado en procesos de expropiación y urbanización, incluyendo mecanismos de bancos municipales de tierra, quisiera saber si se va a contemplar algún otro proceso que no sea solamente el de la expropiación. Estos mecanismos incluso pueden ser más económicos y menos engorrosos, como por ejemplo los de la prescripción adquisitiva, que en muchos casos ya están avanzados. Pregunto esto porque una vez que se dicta la ley de expropiación, se suspenden los procesos previos.

Me surge esta duda ya que hay lugares en donde se han urbanizado villas y se ha avanzado mucho en ese sentido. Por ejemplo, en mi ciudad -General Roca- prácticamente todos los años el municipio entrega más de 1.500 títulos. Entonces, me preocupan aquellas situaciones en las que ya hay un proceso avanzado.

Tengo entendido que esto no se ha comunicado previamente a algunas provincias. ¿Tenemos la certeza de que las provincias apoyan el avance con estos convenios? O, su caso, ¿con cuáles provincias ya se avanzó?

La última duda que también me genera este proyecto reside en cuánto presupuesta el Estado nacional que va a costar todo. ¿Existe un análisis previo teniendo en cuenta la totalidad de los más de 4.300 barrios populares?

SRA. MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL Respecto a los convenios con las provincias y los municipios, el trabajo empieza a partir de que el proyecto de ley sea sancionado. Sin perjuicio de eso, los municipios y los ministerios de Desarrollo Social de las provincias en su momento fueron comunicados de los relevamientos que se iban a hacer y de este primer trabajo. También están en conocimiento de los certificados de vivienda familiar que se están entregando puesto que se hace desde las oficinas de ANSES de todo el país.

En relación con la posibilidad de introducir cambios al texto de esta iniciativa o al mecanismo que se estipula, como se trata de un proyecto de ley puede ser modificado tanto en esta Cámara de Diputados como después en el Senado al momento de debatirse. Entiendo que cualquiera de las propuestas que se hagan pueden discutirse y ser evaluadas a la hora de cerrar o de definir el texto de la ley que se sancione.

En cuanto al presupuesto, tenemos un estimado pero todavía no contamos con el total de la información sobre los terrenos; hay algunas provincias que aún no la han enviado. La AABE está trabajando en ese proceso a fin de arribar a un número acabado, no especulativo.

Respecto a los otros mecanismos, no solo se contempla la prescripción adquisitiva sino que también en algunos casos incluso los titulares privados hemos pensado en llevar a cabo donaciones y demás procedimientos que claramente sean más económicos para el Estado.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Ana Carla Carrizo.

SRA. CARRIZO (A.C.) Señor presidente: quiero hacer tres preguntas breves.

Creo que casi todos celebramos este avance en el sentido de crear una política de Estado para resolver el tema de los asentamientos y transformarlos en barrios habitables de la Argentina. En ese sentido, quiero mencionar tres cuestiones.

Considero que el proyecto de ley realmente es una expresión de deseos y una compilación de objetivos, y que el informe que se está comenzando a idear ayuda a configurar el panorama. Pero hay tres cuestiones clave: cuánto tiempo llevará; cómo se implementará y cuánto le costará al Estado. Son tres preguntas que todavía no tienen respuesta.

¿Cuánto tiempo llevará? Si hablamos de una política pública, tiene que haber una secuencia. Este relevamiento se inició hace dos años desde el Ministerio de Desarrollo Social pero necesitamos tener secuencias, etapas y resultados.

Una política pública debe ser básicamente creíble. Por ejemplo, en los incisos 1) y 2) del artículo 6° del proyecto se establecen las facultades que se le otorgan al Ministerio de Desarrollo Social pero debería fijarse algún plazo o algo por el estilo. De lo contrario, puede haber expropiación o mejoras pero es posible que no haya proyectos de integración ni acceso a los servicios públicos. Entonces, me parece que debemos tener una secuencia temporal.

En segundo lugar, acerca de los mecanismos y procedimientos, me parece importante que el Ejecutivo nos envíe esa información ya que hoy no la tenemos y la estamos reconstruyendo acá entre todos. Necesitamos conocerla; si bien hay 4.200 asentamientos relevados, pero en media hora o una hora se agregaron once: siete por Córdoba y cuatro por San Luis.

Necesitamos tener un universo más o menos consensuado para poder establecer objetivos, plazos y resultados. Es decir, hay que poner a punto la definición conceptual de qué entendemos por barrio popular para evitar esta idea de que se trata de una política que no podemos evaluar, medir o contener temporalmente.

Entonces, me parece que necesitamos conocer los procedimientos e incrementar la información sobre ese listado pero, además, necesitamos saber la superficie de cada barrio, la cantidad de personas que habitan por provincia y demás indicadores demográficos, ya que no todo el mundo tiene la misma necesidad. Necesitamos un panorama mucho más informado.

Es decir, debemos tener esa información sobre el universo y además de los procedimientos. Me parece que si los procedimientos no están claro podría generarse un problema de competencias jurisdiccionales por no concretar el resultado de una política.

Considero que debería estar claramente especificado qué es expropiación, qué es mejora, en qué unidad, dentro de qué universo, etcétera; por lo menos, habría que puntualizar los marcos generales.

Finalmente, quisiera saber cuál es el costo estimado de esta política tan esperada y necesaria. En la Argentina nos encontramos en un proceso en cual se empieza a transitar la ciudadanía fiscal y queremos saber los costos estimativos de este proyecto. Necesitamos conocer también quién expropiaría, para repartir un poco los costos entre la Nación y las provincias, es decir, todo lo que estamos hablando.

Considero que sería bueno que el Poder Ejecutivo nos envíe esa información para poner a punto un proyecto de ley que pueda ser votado por consenso.

SRA. MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL Todo la información sobre los polígonos, los barrios, las entrevistas, la cantidad de familias que vive en cada barrio y demás, está digitalizada, porque se utilizó un sistema especial para ello. Este material lo podemos enviar a la comisión para que lo conozcan y puedan discutir.

Respecto del total de los barrios, la idea es generar un anexo de ellos, pero puede haber alguna discrepancia en algún punto. Por ejemplo, puede ocurrir que en el anexo estén mencionados de determinada manera pero cuando se analice el polígono del barrio en sí mismo, tal vez esté comprendido en otro. Se trata de cuestiones que pueden ocurrir y, por ello, es bueno actualizar la información en este sentido.

En relación con los plazos de implementación cabe precisar que hasta ahora se trabajó en el relevamiento. De hecho, mientras se discute la iniciativa, estamos terminando de relevar -en conjunto con todas las organizaciones y los relevadores- la cantidad de familias que vive en cada uno de estos barrios.

El doctor Ramón Lanús puede aclarar el proceso de expropiación y la labor de la AABE. Después, a partir de eso, se podrán realizar los convenios con cada provincia.

Mientras tanto, en muchos de estos barrios se está trabajando desde la Nación con las provincias y, en muchos casos, con los municipios, para avanzar en procesos de llegada de servicios y demás cuestiones. Esto vendría a complementar el tema. La idea es contar con un cronograma claro respecto del proceso de regularización en este sentido, porque es necesario para todo.

Además, reitero, estamos hablando de muchos barrios, de distintas provincias y de diferentes situaciones. Este es un proceso que comenzamos hace unos años pero que llevará un tiempo. No queremos que ese plazo sea eterno, sabemos que van a ser muchos años pero en un proceso definido.

SRA. HORNE Señor presidente: en primer lugar, pido disculpas por haber llegado tarde y no haber podido oír a la señora ministra. Por lo tanto, quizás mi intervención se superponga con algunas cuestiones que ya se han expresado.

Creo que esta instancia es muy importante, porque si bien no vamos a dictaminar, es una posibilidad para perfeccionar un instrumento que consideramos muy valioso. Quisiéramos que este debate no se prolongue en el tiempo, lo cual puede dificultar su implementación.

En mi caso, conozco bien el funcionamiento del Renabap. Me ha tocado acompañar en distintas provincias a diferentes organizaciones sociales, y creo que la legitimidad del reclamo tiene como protagonistas a las personas que habitan los barrios irregulares que hoy queremos regularizar.

Por lo tanto, existe una legitimidad de origen, que fue demostrada en la reunión de la Comisión de Vivienda y Ordenamiento Urbano de la semana pasada. Allí, con sus ejemplos cotidianos, cada uno de los movimientos expresó la necesidad por resolver al menos un aspecto de la gravísima problemática de hábitat que tiene nuestro país desde hace muchísimos años en relación con el acceso al suelo y a los servicios.

Voy a expresar mi aporte en cuanto a cuestiones que quizás puedan mejorar la implementación del texto de la iniciativa. Soy rionegrina y he trabajado muchos años en el tema del hábitat. Además, fui diputada provincial durante dos períodos. Creo que el desalojo es la situación más gravosa a la que se enfrentan las familias que viven en una condición irregular.

Hace ocho o diez años trajimos a la Argentina al comité de las Naciones Unidas que vela contra el desalojo forzado. Esto es letra viva para los argentinos porque nuestro país ha adherido a los tratados de derechos humanos.

Cabe mencionar entre ellos al Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales que, en su artículo 11 vela por el derecho a la vivienda y especifica las condiciones de una vivienda digna. Asimismo, suspende los desalojos, lo cual ya es una bocanada de estabilidad, de libertad y de certeza para millones de argentinos.

Este proyecto es muy auspicioso. Muchas de las preguntas que quiero formular, en algunos casos ya fueron planteadas por diputados que me precedieron en el uso de la palabra, como es el caso de las diputadas Soria y Carrizo.

Nos parece que hay que cubrir un vacío en relación con el artículo 4°, cuando se refiere al universo de tierras que no abarca este proyecto. Es decir, estamos hablando de la expropiación de tierras que no son del Estado Nacional y no queda claro cuál será el procedimiento.

No leí el anexo y no puedo puntualizar si la información sobre las características de las tierras están discriminadas, es decir, la forma diferencial que tienen las que están en proceso de expropiación y las que no corresponden al Estado nacional. Quisiera saber de qué manera se procederá en esos casos.

Nos parece que está muy bien haber establecido plazos, pero no están señaladas las sanciones ante el incumplimiento y creemos que debería incorporarse ese elemento, es decir, quién va a ser responsable de la ejecución. Dado que esta iniciativa no tiene carácter operativo, o sea, no tiene cumplimiento obligatorio, entonces, qué pasa ante el incumplimiento.

Menciono esta cuestión porque todos tenemos muy presente la ley 26.160, dado que todos estuvimos participando de su prórroga. Allí se habían establecido plazos de cuatro años que no se cumplieron. Ahora está prorrogada por otros cuatro años, pero llevamos un año de inacción.

Entonces, al establecer plazos es importante que también fijemos sanciones por el incumplimiento o responsabilidades específicas de quién debe garantizarlo.

También nos parece importante que por tratarse de un fideicomiso...

SRA. HORNE Perfecto, señor presidente.

Con respecto a los mecanismos de seguimiento y control, quisiera saber si se ha previsto alguna comisión bicameral de seguimiento o algún organismo participativo que pueda garantizar el seguimiento de este proceso en su totalidad.

Quiero plantear otras cuestiones. Una de ellas es que sería muy importante escuchar de voz de la ministra la voluntad política del gobierno de que esta ley no va a ser vetada ni parcial ni totalmente, para que al menos pueda respetarse la integralidad. Teniendo en cuenta que estamos hablando de la creación de un fideicomiso, es importante que esté atado al otro conjunto de cuestiones que dice la normativa.

SRA. STANLEY Ramón Lanús va a contestar las dudas acerca del proceso de expropiación.



SR. LANÚS Me parece importante marcar algo que dijo la ministra al comienzo de esta reunión, y según se desprende de las preguntas, a veces se interpreta mal. Este proyecto de ley es un paso más de un proceso mucho más complejo y largo. Como señaló la diputada Horne, hay ciertas previsiones del proyecto que se aplican de manera inmediata y que constituyen un resguardo muy importante para muchas personas que están viviendo en estos barrios populares a lo largo del país. Esas cuestiones tienen que ver, por ejemplo, con el artículo 13 en lo que respecta a la suspensión de los desalojos. Esto atañe incluso a los barrios que eventualmente no se puedan consolidar técnicamente en el lugar donde están, ya que para esas familias al menos va a existir una garantía de que van a ser incluidas en un proceso de participación en el que se defina a dónde van a tener que reubicarse.

La segunda parte del proceso empieza una vez que el Estado nacional se hace dueño de la tierra. Es un proceso que inevitable y constitucionalmente se tiene que hacer en conjunto con las provincias y, sobre todo, con los municipios, que son los que definen las cuestiones urbanísticas y del uso del suelo. Esa es la siguiente etapa, esto es, uno de los pasos finales del proceso: tratar de regularizar dominialmente estos barrios con el fin de que las personas que vivan en ellos tengan el título de propiedad de sus viviendas, como cualquiera de nosotros lo tiene de su propia casa.

Este proyecto de ley viene a resolver la primera parte del proceso, que tiene que ver con cómo el Estado nacional se hace de la tierra para después encarar proyectos de urbanización en conjunto con los municipios y las provincias. En última instancia, el objetivo es darle el título de propiedad a cada una de las familias que viven en estos lugares.



SRA. STANLEY Respecto del compromiso del Ejecutivo, diputada Horne, es un proceso que, como ya dije, iniciamos en 2016. El Renabap existe y es parte del Poder Ejecutivo. Más allá de este proyecto de ley, el compromiso está marcado desde aquel momento y se va a seguir trabajando a este respecto. De hecho, los diputados de Cambiemos presentaron este proyecto de ley porque lo necesitaban como un paso más para trabajar en ese sentido. Así que no hay problema con eso.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Grosso.

SR. GROSSO Señora ministra: recién usted le decía a la diputada Del Plá que el INDEC ahora puede medir la pobreza, que está muy bien. Esa siempre es la respuesta que da el gobierno, pero la verdad es que con el INDEC no se puede comer. Eso hay que saberlo también. Tampoco resuelve la inflación ni el hecho de que cada día que pasa las ollas de los comedores populares tienen uno o varios centímetros menos de comida.

Lo que digo es parte del contexto en el que estamos debatiendo este proyecto. Es bueno y saludable considerar esta iniciativa, y nosotros creemos que debe hacerse con celeridad. Es bueno que el Congreso tenga una agenda vinculada con los problemas de la gente y no con los problemas de los grandes capitales, como son la participación público-privada, el blanqueo o los fondos buitre. Siempre que el gobierno plantea una agenda en el Congreso tiene que ver con los intereses concentrados. Pero cuando las organizaciones sociales se movilizan en la calle y tienen iniciativa, se empiezan a discutir este tipo de cosas. Si no, recordemos la ley de emergencia social: este Congreso la ha tratado después de varias movilizaciones y ahora se está implementando.

He dicho esto porque la posibilidad de discutir este proyecto de ley de expropiación de todos los barrios populares nació de las organizaciones sociales. Yo soy diputado del Movimiento Evita, que es parte de la CTEP. Conocemos la iniciativa gracias al trabajo conjunto que venimos haciendo. Si no fuera porque en doce meses más de 10.000 compañeros y compañeras de las organizaciones sociales patearon villa por villa, barrio por barrio, haciendo los relevamientos, y si no fuera porque esos compañeros plantearon al Ejecutivo la necesidad de generar ese registro, hoy no estábamos discutiendo este proyecto de ley. Esto no estuvo dicho en la exposición de nadie. A su vez, es parte del contexto en el que estamos y por el cual estamos discutiendo este tema. Queríamos aclarar eso: 4.228 barrios populares relevados por las organizaciones CCC, Barrios de Pie, CTEP y Techo.

Se puede discutir técnicamente este proyecto. Hay un montón de cosas que sin dudas se pueden mejorar. Está buenísimo que podamos debatir para tratar de hacer la mejor ley posible. Pero la realidad es que no vamos a resolver el problema del hábitat en la Argentina con cuestiones técnicas. Ahí es cuando tenemos que escuchar a los movimientos sociales, su saber y experiencia. Las organizaciones populares vienen trabajando a lo largo y ancho del país desde hace mucho tiempo. Hay experiencia, saber e información. El resultado de este relevamiento es parte de todo eso. Las organizaciones sociales vienen haciéndose cargo de los problemas del pueblo desde hace muchos años, haciendo desde comedores populares hasta escuelas. Han planteado la emergencia social.

Para ser muy sincero, creo que tenemos que aprovechar esta iniciativa. Considero que los políticos y las políticas de nuestro país debemos tener mucha humildad, porque este problema lo estamos discutiendo a partir de la iniciativa de los movimientos populares. Por lo menos, desde la democracia hasta acá, la urbanización de nuestros barrios es una deuda. Esto reparte para todos lados y para toda la clase política. Tenemos que dar un espacio a los movimientos populares para poder debatir esto y avanzar en una agenda que tenga que ver con los intereses de las mayorías.

Hay varias cuestiones. Hay un contexto muy complicado en el cual se está debatiendo este proyecto. Lo dijeron varios diputados y diputadas. Por eso nos parece que tenemos que tener celeridad.

- Varios señores diputados hablan a la vez.

SR. GROSSO Señor presidente: ¿puede pedir un poco de silencio? Hay diputados de su bloque que están gritando. En todo caso, que pidan la palabra y hablen.

SR. PRESIDENTE TONELLI Por favor, señores diputados, les pido silencio.

También le pido que concrete la pregunta, diputado Grosso.

SR. GROSSO Más que concretar la pregunta, creo que para poder seguir planteando cuestiones técnicas primero tenemos que escuchar a los autores e impulsores de este proyecto, que son los compañeros y compañeras de los movimientos sociales que han hecho el relevamiento, que han propuesto esta iniciativa al Ejecutivo...

SR. PRESIDENTE TONELLI Cuanto más hablen los diputados menos tiempo nos va a quedar para escuchar a los invitados.

SR. GROSSO ...y que han planteado la necesidad de que el Congreso discuta los problemas de la gente y no los de los grupos económicos.

SRA. STANLEY Diputado Grosso: quiero hacerle una sola aclaración. Yo no sé si usted escuchó la primera parte de mi exposición, pero lo primero que dije fue que este proyecto surgió de personas que, aun pensando distinto en muchísimos aspectos, nos pusimos de acuerdo en este tema. Nombré a cada uno de los movimientos sociales con los que trabajamos este proyecto. (Aplausos.) Además, reconocí el trabajo de los relevadores, que partió de los movimientos sociales y que nos permitió conocer y tener confianza en muchísimas de las casas de familia. Por lo tanto, todo lo que según usted yo no dije o no reconocí, fue planteado al principio de mi exposición. Además, trabajo con los movimientos sociales desde que estoy en el ministerio, e incluso desde antes, cuando trabajaba en la Ciudad. Conozco la realidad de muchos barrios y trabajo con muchos de estos movimientos con el objetivo de saldar, como dice usted, la deuda histórica que tiene la Argentina con cada una de las familias y personas que viven en estos lugares. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Reitero a los señores diputados que en breve la señora ministra va a retirarse. De manera que aquellos que no hayan podido formular sus preguntas, las van a poder enviar por escrito para que la ministra las responda en estos días. Si los diputados se toman mucho tiempo para hacer una pregunta -o para no hacerla-, no es mi responsabilidad.

Tiene la palabra la señora diputada De Ponti.

SRA. DE PONTI Señor presidente: quiero agradecer a la señora ministra por haber acudido a esta reunión de comisión.

Voy a ser muy breve, puesto que las cuestiones fundamentales ya se han preguntado. Coincido con lo que recién dijo la ministra, pero mi compañero no la estaba acusando sino que estaba señalando lo mismo que ella: que los verdaderos autores de este proyecto de ley no son Stanley o Massot sino los compañeros y compañeras de los movimientos sociales. Ellos han realizado el relevamiento y, sobre todo, han tenido la iniciativa. (Aplausos.)

No es para polemizar sino para poner el tema sobre la mesa y para pedir a las diputadas y diputados que se queden al menos una hora más para escuchar a los compañeros de los movimientos sociales aquí presentes. Es tan importante escucharlos a ellos como a los ministros y a los funcionarios.

Me parece fundamental que los diputados hagan sus preguntas para fortalecer este proyecto, ya que se tratan cuestiones muy importantes. Con esta iniciativa se está generando una expectativa y nosotros queremos ver sus resultados, conocer sus tiempos y su presupuesto. Sobre todo, queremos que este proyecto se pueda llevar adelante en el marco del ajuste fiscal que va a vivir nuestro país en los próximos años.

Les pido que luego de las preguntas se queden a escuchar a los compañeros y compañeras de los movimientos populares, que son quienes han realizado esta experiencia. Tenemos que conocer sus testimonios acerca de los dos millones de personas que viven en estas condiciones y que tienen una necesidad histórica y urgente que nuestro Estado debe resolver.

SRA. MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL Señores diputados: les voy a hacer una propuesta a fin de respetar a la gente que también vino a exponer en esta reunión de comisión.

Teniendo en cuenta que ya se hicieron muchas preguntas y que incluso en muchos casos hubo pedidos de ampliación de información, a fin de respetar el tiempo de todos, si desean pueden comenzar con la lista de oradores y luego yo les envío la información que me comprometí a hacerles llegar.

Más adelante, en otro contexto más avanzado del debate de este proyecto de ley, podemos volver a reunirnos si es necesario.

Hago esta propuesta a fin de que puedan hablar todos los asistentes.

SR. PRESIDENTE TONELLI Me parece una buena propuesta, señora ministra.

-Varios diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TONELLI Entiendo que hay diputados anotados para hablar pero también entiendo que hay quienes -a mi modo de ver, al menos- se han excedido en el tiempo asignado para hacer las preguntas, lo cual nos ha llevado a que estemos aquí hace ya dos horas.

Si quieren, seguimos unos pocos minutos más. Quedan ocho diputados anotados para hacer uso de la palabra.

-Varios diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TONELLI Vamos a hacer lo siguiente.

Daré la palabra a los ocho diputados que se encuentran anotados en la lista, a quienes les pido por favor que hagan sus preguntas o se expresen muy brevemente para que podemos pasar a la segunda etapa de la reunión.

Tiene la palabra el diputado Lavagna.

SR. LAVAGNA Señor presidente: mis preguntas serán bien concretas ya que creo que más adelante habrá tiempo para discutir el proyecto.

Hay un primer punto, que pienso que quedó dando vueltas, sobre el parámetro para la contraprestación que va a tener que dar la persona a la que se le dé el inmueble. Me gustaría saber si hay alguna idea para incorporar al proyecto a fin de clarificar ese parámetro. Es decir, si se puede trabajar en alguna línea para darle mayor claridad a esto.

El segundo punto al que me quiero referir tiene que ver con el fideicomiso, tema que hoy ya se mencionó. Sinceramente a mí no me gusta ese instrumento, pero quiero saber si más allá de la discusión de la letra de este proyecto de ley, por algún motivo ustedes ven al fideicomiso como una herramienta necesaria en este proceso; si es por una cuestión de agilidad o alguna otra cosa. Es decir, ¿por qué un fideicomiso y no otra herramienta en su lugar? Creo que los fideicomisos sirven más para saltear controles que otra cosa, pero quizás hay un motivo por el que figura en el texto de este proyecto.

En tercer lugar, me gustaría que se incorpore alguna línea de trabajo adicional para que una vez que esté lista la parte dominial en base a los certificados, se pueda avanzar también en otros aspectos que hacen a la vivienda. El certificado es un primer paso pero después hace falta todo el resto, por ejemplo, la instalación eléctrica y demás líneas para mejorar el hábitat.

Es decir, sería bueno incluir en el proyecto alguna línea adicional en ese sentido, y a este respecto me gustaría una apreciación de la señora ministra.

Por otro lado, considero que es necesario contar con un presupuesto. En ese sentido, voy a hacer una pregunta que no está vinculada específicamente con este proyecto pero tiene que ver con el grado de ejecución que hoy está teniendo el Ministerio de Desarrollo Social.

Hoy tiene una subejecución importante, en términos de lo que uno podría esperar a esta altura del presupuesto.

Considero fundamental que en el proyecto se puntualicen al menos algunos parámetros iniciales sobre cuánto se destinará a esto, a fin de que no termine en políticas que duran mucho tiempo o bien no se implementan. Entonces, es una doble combinación: poder establecer un número aproximado, al menos para una primera etapa, y luego que la ministra comente su apreciación sobre la ejecución del presupuesto en desarrollo social.

Por último, respecto de la AABE quiero señalar que en el presupuesto para 2018 se realizaron varios cambios en las atribuciones, que de alguna manera podían superponerse con el Tribunal de Cuentas, y me parece que en este proyecto estamos yendo en la misma línea.

La AABE toma atribuciones y no tengo claro cuál es el rol del Tribunal de Cuentas, quién fija los valores de expropiación, cómo se distribuye eso en términos de las provincias, etcétera. Considero que hay que seguir trabajando en esos puntos. Asimismo, quisiera saber cómo viene el grado de ejecución de ventas de bienes del Estado -porque ha venido subiendo mucho en los últimos tiempos-, qué se prevé de acá en adelante y cuál es el fin de las ventas que se están realizando.

SRA. MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL Respecto de la contraprestación, considero que sí se puede ser más concreto en relación con algún porcentaje de los ingresos u otras cuestiones que se mencionaron acá. Eso se puede especificar e incluso podemos trabajar en ese artículo en particular.

En relación con el certificado de vivienda familiar estamos trabajando en el acceso a la línea de crédito que tiene, por ejemplo, la Secretaría de Vivienda para las conexiones de gas y también las eléctricas, así como también con la ANSES en lo que tiene que ver con alguna línea de crédito que se pueda dar en este sentido y que el certificado sea válido para eso.

Respecto del presupuesto, podemos avanzar en aclarar tiempos y demás. Se trata de procesos con tres actores -el municipio, la provincia y la Nación- que van a tener que ponerse de acuerdo en ese punto, pero se puede trabajar claramente en ese sentido. A partir de la firma del convenio tendremos un proceso claro sobre cuáles serán los tiempos en los que se llevará adelante todo esto.

Dejo en el uso de la palabra al doctor Lanús, para que comente lo atinente a la AABE y al fideicomiso.

SR. RAMÓN El proyecto de ley no modifica competencias de la AABE Lo único que establece es que el Estado nacional, como sujeto expropiante, pone en cabeza de la AABE el avance de ese proceso de regularización.

Respecto a la cuestión del Tribunal de Cuentas entiendo que se refiere al Tribunal de Tasaciones de la Nación. En todos los procesos que llevamos adelante, la fijación del valor está a cargo del Tribunal de Tasaciones de la Nación y node la propia AABE. Por ello, tal como decía el diputado Tonelli, aplica la ley de expropiación genérica, con lo cual es el Tribunal de Tasaciones de la Nación el que fije los valores a los cuales se realizarán esas expropiaciones, teniendo en cuenta la situación en que se encuentran esos inmuebles.

En muchos casos esos inmuebles tienen propietarios que hace muchos años no ejercen sus derechos sobre ellos, lo cual tiene un impacto sobre el precio que pagará el Estado nacional para hacerse de esos inmuebles.

Respecto a temas que exceden la cuestión específica del proyecto, estoy a disposición para conversar en el ámbito que consideren adecuado. En la Agencia de Administración de Bienes del Estado estamos impulsando políticas que tratan de poner en valor y dar sentido a gran cantidad de inmuebles que tiene el Estado nacional, tratando de vincularlos siempre con obras de infraestructura relevantes y con procesos que se están realizando en distintos lugares del país.

Quedo a disposición para hablar específicamente sobre el AABE en cualquier otro momento.

SR. RAMÓN Señor presidente: en la provincia de Mendoza han sido relevados 217 barrios, pero en realidad superan los 300, según la información que disponemos. La pregunta concreta es qué pasa con los barrios que no han sido relevados.

En segundo lugar tengo una inquietud respecto a la falta de compensación para los habitantes de estos barrios por las mejoras realizadas, sobre todo en consideración del concepto de "barrio popular", donde pueden vivir ocho familias, agrupadas o no.

Considero que las personas que viven en estos asentamientos realizan mejoras, por lo que necesariamente tienen ser compensadas una vez que se produzca el desalojo por la expropiación. Para ello, se puede realizar una cuenta muy fácil. En la hipótesis de que se trate de quince casas, y suponiendo que por cada casa construida se pague al titular 10 millones de pesos y que cada una tenga mejoras por 500.000 pesos, se llega un total de 7.500.000 pesos. De manera tal que el titular recibirá 17.500.000 pesos por objeto de la expropiación. Si a esa suma la dividimos por las 15 casa, da 1.166.000 pesos.

Si se tomara en cuenta la compensación por las mejoras para cada una de las personas que está viviendo en esa situación, se tendría un costo, a pagar en el futuro, de 660.000 pesos. Esto no está aclarado en el proyecto. Por lo tanto, mi pregunta es de qué manera se instrumentará esta situación.

Otra pregunta tiene que ver con el planteo básico de la participación ciudadana. Acá se está estableciendo que la expropiación estará en cabeza del Estado nacional y en ninguna parte el proyecto de ley se refiere a la participación que tendrán los ocupantes. ¿Se prevé cómo será el proceso de participación de los ocupantes de estos barrios? ¿Se planteará como una imposición del Estado nacional?

Me quiero referir a la participación de las personas que viven en el lugar, porque si se trata de una imposición, se presentará un problema grave de tipo social. Hay personas que viven en determinados lugares que por lo general son inadecuados, que necesariamente tendrán que ser reubicadas. La única manera de hacerlo igualitariamente es que esa gente pueda participar del proceso de reubicación de los inmuebles.

SRA. MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL Respecto de lo planteado sobre la expropiación, quiero señalar que el proceso tiene que ver con terrenos de privados donde hoy ya viven familias que no tienen el dominio de la tierra. Entonces, la idea del proyecto es expropiar esas tierras para dar la titularidad a las personas que hoy viven ahí. Por eso no me quedó clara esa parte de la pregunta.

SR. LANÚS Quiero hacer un comentario, teniendo en cuenta la posición del señor diputado. El Tribunal de Tasaciones tasa el valor de la tierra, no las mejoras realizadas por las familias que están ocupando esos lugares, en muchos casos, desde hace mucho tiempo. Por lo tanto, la cuenta que realizó no debiera incluir las mejoras sobre esas tierras.

SRA. MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL Además, se trata de dar la tierra a esa familia que mejoró su vivienda en ese lugar.

Por otro lado, la participación ciudadana es parte del proceso de integración urbana. Más allá de la ley que pueda tener o no la provincia de Mendoza, como realidad se impone trabajar en concreto con mecanismos de participación ciudadana en cada uno de esos barrios.

Me refiero a ambos casos. Es decir, tanto en los procesos de integración urbana de aquellos lugares que quedarán donde están, como en aquellos casos de familias que tendrán que mudarse por estar en lugares inviables para seguir allí.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Bianchi.

-No se encuentra presente.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Espinoza.

SR. ESPINOZA Señor presidente: quiero formular algunas preguntas a la señora ministra.

En primer lugar, conforme lo establecido en el artículo 5° del proyecto, la Agencia de Administración de Bienes del Estado y el Ministerio de Desarrollo Social de la Nación dictarán las normas reglamentarias, complementarias y aclaratorias de la ley. ¿No le parece que la ley debería incluir más certezas para evitar que la reglamentación fije parámetros de selección que pueden ser tendenciosos o favorecer, en algunos casos, a algunos municipios o a algunas provincias?

En segundo lugar, ¿cuál es el criterio para expropiar y pretender consolidar barrios que, por ejemplo, no tienen factibilidad hidráulica? Lo cierto es que los municipios -que son el primer eslabón de la democracia- no fueron consultados ni llamados a una mesa en la que se podría haber previsto la realidad de la historia del trabajo de urbanización que se viene realizando hace muchos años en muchos barrios. Por lo tanto me parece que, en este sentido y por lo que vimos del listado anexo, hay muchos errores.

En tercer término, también hay casos que están en los listados de barrios que están prácticamente regularizados. Y por lo pronto, en el caso de algunos municipios de la provincia de Buenos Aires -que es la provincia que yo represento-, recién terminamos de hacer un sondeo de preguntas a distintos intendentes y nos informaron que no fueron convocados ni avisados. Por el contrario, se enteraron del censo cuando ya estaba en la calle porque iban los vecinos a los municipios o a las delegaciones municipales con el papelito del censo que ya se había realizado, en el que les indicaban que supuestamente a partir de ese momento iban a tener la escritura o el certificado de dominio. Esto es lo que pasó.

Con respecto a las otras cuestiones, les recuerdo que ya tenemos un proyecto de ley que cuenta con sanción de esta Cámara. Entonces, ¿por qué no aggiornamos ese proyecto, por ejemplo, adecuándole el fideicomiso que propone esta nueva norma o lo que tiene que ver con evitar los desalojos por dos años? ¿Por qué cada vez que cambiamos un gobierno borramos todo lo que hizo el anterior?

Coincido con el diputado Grosso. Tiene razón cuando dice que acá tenemos que trabajar todos juntos. Se dice que estamos en la época de una nueva Argentina de diálogo, pero en un tema tan importante como éste claramente no hay diálogo posible si se deja de lado a los protagonistas naturales, como son los intendentes o a la misma organización que tiene cada barrio.

Acá hay representantes, que no los conozco, pero vi que pidieron la palabra. ¿A ustedes los consultaron para poder llevar adelante este proyecto? Me dicen que no los consultaron.

Con mucho respeto, señora ministra, ya está; lo que pasó, pasó. Demos vuelta la página y de una vez por todas pongamos sobre la mesa cómo vamos a solucionar realmente los problemas del hábitat y de la urbanización de barrios y asentamientos.

Pregunto si en estos barrios contemplados en la ley está previsto solamente entregar un certificado dominial o si realmente se generará el cambio con justicia social y dignidad que necesita nuestro pueblo, asegurándole la construcción de viviendas y el acceso a todos los servicios, como cualquier argentino merece.

Además, hago una pregunta puntual: en lo que lleva de gobierno el presidente Macri, ¿cuántas soluciones habitacionales se dieron en los barrios y asentamientos en los que ustedes viven? Nuevamente me dicen que ninguna.

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TONELLI Señor diputado: ¿puede concretar su pregunta, por favor? Además, no dialogue con el público.

SR. ESPINOZA Pido disculpas, señor presidente. Los veo acá frente a mí y les digo que esta es la realidad que vivimos y no el mundo de fantasías que nos quieren hacer creer.

SR. PRESIDENTE TONELLI Esa gente está esperando para hablar. En la medida que usted se extienda, tendrán que seguir esperando.

SR. ESPINOZA Una última pregunta a la señora ministra: ¿está previsto en el proyecto que los actuales habitantes de cada uno de estos barrios seguan viviendo en el mismo lugar? ¿O pueden vender las tierras y en ellas generar algún tipo de emprendimiento habitacional para otras personas y a ellos llevarlos a otro lado?

SRA. MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL Respecto de las preguntas sobre modificaciones que mejoren la ley, vuelvo a decir que claramente el ámbito es este, y pueden seguir proponiendo mejoras al articulado de la norma.

Respecto del trabajo que se hizo con cada gobierno provincial y con los municipios, vuelvo a decir que se habló y se envió nota a los Ministerios de cada una de las provincias, y también se mandó una nota a cada intendente. En el caso puntual de la provincia de Buenos Aires, no solo hablé en reiteradas oportunidades sino que llegó formalmente la información respecto del censo que íbamos a realizar. Santiago López Medrano habló con los intendentes, en su caso...

SR. ESPINOZA Hay algún malentendido en el medio, porque termino de hablar con intendentes de mi provincia y me dicen que no es así.

SRA. MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL Señor diputado: todas las notas se oficializaron y se mandaron. Después, si quiere, le puedo mandar copia de todas las notas enviadas.

Respecto del trabajo que se hizo en el interior de cada barrio, eso se realizó con los mismos vecinos. Como dijo el señor diputado Grosso, muchos de los movimientos que hicieron el relevamiento justamente trabajaron con las personas que vivían en cada barrio para darles tranquilidad, seguridad y confianza, para que los vecinos abrieran sus puertas y pudieran conversar respecto de la encuesta y el relevamiento. Toda esa información además está debidamente grabada, porque el sistema de entrevistas que se consensuó entre todos los que formamos parte desde el inicio de este proyecto permite no solo registrar las respuestas con los teléfonos sino también grabarlas, ante cualquier cosa que pudiera pasar después con los datos concretos.

Además, todo eso hoy es parte del sistema de la oficina del Renabap, y la gente hoy sigue trabajando no solo en el procesamiento de estos datos sino en la mejora de la eficiencia y del trabajo que hacemos respecto de todos estos barrios.

También creo que quedó claro que la ley plantea un mecanismo para avanzar en la expropiación de muchos terrenos que están en manos privadas. Pero además abre la puerta a la firma concreta de convenios con las provincias y con los municipios, con quienes se va a poder trabajar en concreto en cada uno de los lugares, en aquellos barrios en que la ley prevé que no haya posibilidad o factibilidad técnica de terminar de fortalecer el barrio donde está por alguna cuestión que pueda ser peligrosa o que resulte inviable por distintas circunstancias.

SR. PRESIDENTE TONELLI Aún restan hacer uso de la palabra los señores diputados Rodenas, Gioja y Mendoza. Luego tendremos diez minutos más de reunión.

Tiene la palabra la señora diputada Rodenas...

SR. ESPINOZA Yo pregunté cuántas soluciones habitacionales se dieron hasta hoy.

Sr. Presidente (Tonelli).- No tenemos el dato concreto, pero se lo vamos a conseguir.

SRA. RODENAS Señor presidente: lo mío será muy breve. En primer lugar, le advierto que mi apellido se escribe sin acento; me voy a poner un cartel que diga: "Rodenas, sin acento".

SR. PRESIDENTE TONELLI Señora diputada: yo le dije Rodenas, ¿no es así su apellido?

SRA. RODENAS No, me dijo "Ródenas".

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TONELLI Disculpe, creí que le había dicho Rodenas.

SRA. RODENAS Es solo una formalidad, pero creo que es bueno que empecemos a decir correctamente nuestros nombres. Es una cuestión de respeto.

Por otra parte, quisiera referirme a un tema. Voy a ser breve.

Después de este enorme esfuerzo militante que han llevado adelante la CCC, el Movimiento Barrios de Pie y todos los compañeros que están aquí presentes -y también presumo la colaboración que ha prestado el Ministerio a su cargo, señora ministra-, me parece que esta no puede ser la primera y última reunión informativa. Por eso, simplemente quiero pedir una nueva reunión de este mismo tenor a la que puedan venir otros expertos, ya que nosotros queremos acompañarlos.

En este sentido, hay colisiones constitucionales que me preocupan y que tienen que ver con lo establecido en el artículo 124 de la Constitución Nacional. Si bien creo que existen planes directores y planes estratégicos que están funcionando hoy en las provincias y en los territorios -sean gobernados por el partido político que fuese-, me parece que si estamos planteando un programa de esta naturaleza -que tiene que ver con una deuda enorme que el país tiene con la columna vertebral en lo que respecta al reparto de la tierra-, tenemos que ser poco precarios y muy serios. Debemos hacerlo desde la legalidad y desde la legitimidad del proyecto. Por eso, lo único que quería pedir es que se realice una nueva reunión informativa.

SR. PRESIDENTE TONELLI Señora diputada: cuando abrí la reunión, lo primero que dije es que va a haber otras para seguir tratando este proyecto.

SRA. RODENAS ¿Y por qué le molesta que yo se lo diga?

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TONELLI Porque se tomó cinco minutos para decir algo que ya se había dicho.

Tiene la palabra el señor diputado Gioja.

SRA. RODENAS Dicúlpeme, señor presidente, tomé el tiempo y fueron solo 40 segundos, no 5 minutos; 5 minutos es mucho más tiempo. Además, por más que usted lo haya dicho, le pido por favor que admita que alguien más pueda reiterarlo. ¿Cuál es el problema?

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TONELLI El problema es que tenemos poco tiempo.

SRA. RODENAS Nosotros necesitamos mucho tiempo.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. RODENAS Si usted me va a interrumpir yo lo voy a interrumpir a usted, cosa que no hago nunca.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TONELLI Yo hice una aclaración, no la interrumpí. Son cosas muy distintas. Cuando usted terminó de hablar, hice una aclaración.

SRA. RODENAS Bueno, yo lo sentí como una interrupción.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. RODENAS Es una discusión sin sentido la que estamos teniendo. Creo que lo más importante que nos puede ocurrir en este momento -y con el beneplácito que nos causa a todos la presencia de la señora ministra-, es que esto continúe en un debate, que obviamente no va a ser eterno, porque la Argentina no tiene más tiempo.

Como en algunas cosas nuestro país no tiene más tiempo, la idea es que volvamos a tener una reunión informativa de manera que quienes no hemos podido aportar expertos en el tema podamos hacerlo y escuchemos a los representantes de las provincias y de los territorios en su heterogeneidad. Esta es simplemente mi propuesta. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Gioja.

SR. GIOJA Señor presidente: voy a tratar de ser muy breve. Quiero hacer algunas reflexiones y unas pocas preguntas.

En primer lugar, pido disculpas a la ministra por no haber podido escucharla. Además, quiero escuchar a los representantes de los sectores populares y organizaciones presentes, a las que les agradecemos muchísimo el trabajo que han realizado.

Voy a razonar para mí y en voz alta, para después hacer una propuesta. En nuestro país existen 4.228 asentamientos, lo que significa que muchísima gente vive en condiciones extremas. En mi provincia, ya sea con temperaturas de 40 grados, o de 5 o 6 grados bajo cero, hay gente que vive debajo de un nylon, sin agua, sin luz y en muy malas condiciones.

Si suponemos que en cada uno de esos 4.228 asentamientos viven unas 250 familias -aunque sabemos que son muchas más-, ya estamos hablando de que se necesita un millón de viviendas para solucionar problemas urgentes de familias argentinas. Tiene que haber solidaridad con todas ellas, porque no tienen vivienda y habitan en terrenos que no se pueden urbanizar. En mi provincia, por ejemplo, están a la orilla de los canales y de las vías del tren pese a que no pueden estar ahí. Hay que hacerles un barrio nuevo.

¿No será hora, ministra, de que su área agregue a este proyecto de ley la declaración de la emergencia habitacional en la Argentina? A todo lo expuesto, hay que sumarle que las personas de muchos de estos sectores no pueden pasar por la puerta de un banco para pedir un crédito UVA ni cosas por el estilo porque no son sujetos de créditos. Repito, ¿no será hora de declarar la emergencia habitacional?

Esta iniciativa está llena de buenas intenciones pero me parece que lo básico -lo dijo el diputado Lavagna- está en su artículo 11. ¿Cuánta bola le van a dar al artículo 11, ministra? ¿Hay decisión política para destinar muchos recursos a la inversión en viviendas, para que nuestra gente más pobre y más humilde tenga una casa y un techo dignos como se merecen? No vaya a ser que con este proyecto hagamos como la señora gorda que va todos los domingos a misa y da una limosnita creyendo que con eso ya cumplió y tiene su conciencia tranquila.

-Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. GIOJA Necesitamos regularizar esta situación, es decir, que se otorguen los certificados pero también hace falta que las familias argentinas tengan viviendas dignas. (Aplausos.)

-Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. GIOJA Les doy un ejemplo. He gobernado mi provincia durante doce años.

-Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TONELLI Por favor, hagan silencio, diputados.

SR. GIOJA Retiro lo de "señora gorda"; quise decir "señora de la sociedad de beneficencia", por ejemplo. Pido disculpas por que la verdad es que no quiero discriminar a nadie, pero tiene un significado lo que dije.

He gobernado mi provincia durante doce años. Con el FONAVI -que es un fondo nacional- tuvimos decisión política de construir viviendas. Entonces, como recién dijo el diputado Allende y continúa con el actual gobierno, hemos erradicado 97 villas de emergencia que databan de la época del terremoto de 1944. Mi provincia debe ser una de las que menos villas tiene porque la familia va a vivir a la villa cuando no encuentra otra solución, o sea, cuando ya no puede estar en ningún otro lado. No va a la villa porque es viva o porque especula; va por necesidad. Y es ahí donde tenemos que poner el acento.

Declaramos la emergencia habitacional para poner a todo el Estado, especialmente el sector de la obra pública, a disposición de la construcción de viviendas. Compramos terrenos, acordamos con los municipios y el expediente principal -en cualquier estado en que se encuentre- era el que tenía que ver con la construcción de viviendas.

No hay satisfacción más grande para aquel que tiene la responsabilidad de gobernar, que entregarle la llave de una casa a una familia que toda la vida, durante mucho tiempo, vivió sin agua, sin luz, con lluvia y con el viento zonda volándole el techo. No hay satisfacción más grande que ver la felicidad en sus caras por tener su casa.

Voy a contar una anécdota -sin hacer demagogia- de cuando me encontré con una madre a la que le habíamos entregado su casa. Me dijo que había pasado uno de los días de más felices de su vida porque había visto llover adentro de una casa a través del vidrio y no se había mojado.

Es hora de declarar la emergencia habitacional, de invertir en viviendas para nuestra gente y de que los primeros sean los que más lo necesitan. Ellos son quienes han trabajado para elaborar este proyecto de ley y esperamos que logren una solución habitacional además del certificado que le van a dar por el terreno.

Para eso tiene que haber vocación política del del gobierno nacional para invertir en justicia social y en viviendas. Por ello, le pregunto a la señora ministra si existe esta vocación política.

Ya que se encuentra aquí y para finalizar, le pregunto cuándo van a terminar de devolver las pensiones graciables a los discapacitados de la Argentina. (Aplausos.)

SRA. MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL Para no extenderme y para que puedan hablar todos los vecinos que vinieron y quieren hablar, voy a dejar clara la vocación política, y no porque la diga yo sino por cómo estamos trabajando desde que asumimos.

No me refiero solamente al 76 por ciento del presupuesto en inversión social, sino porque este proyecto es nuestro. Este proyecto no empezó como un proyecto de ley, empezó con vocación de diálogo, con vocación de escuchar a las partes y con vocación de escuchar y entender a quienes viven todos los días en esa situación y transformarles esa realidad.

Porque usted no me escuchó a mí pero yo hablé de equidad social, de justicia y hablé de todo lo que merecen cada una de las personas y las familias que viven en esos barrios. Estamos trabajando para que, justamente, esos derechos que tienen todas las familias desde hace muchos años -es una deuda histórica de la Argentina- sean sanados de una vez por todas y además, cerremos ésta herida histórica que tiene la Argentina.

¡La verdad es que no tiene sentido venir acá a hacer demagogia con un discurso político después de haber gobernado doce años la provincia de San Juan! (Aplausos.)

SR. GIOJA No es como usted dice; yo no vengo acá a hacer discursos políticos.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. GIOJA Cuando usted habla de gasto social está diciendo que hay que pagarle a los jubilados. Sigámosle pagando a los jubilados y sigamos construyendo vivienda para los pobres.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL En respuesta a su pregunta le reitero que la vocación política quedó clarísima el día que iniciamos este proceso.

SR. GIOJA Ministra no es así, si quiere lo conversamos. Deme una audiencia.

SR. PRESIDENTE TONELLI Señor diputado: le corté el micrófono porque como está hablando la ministra usted tiene que tener la delicadeza de no interrumpirla.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL Le doy una audiencia cuando quiera, señor diputado.

SR. GIOJA A mí no me gusta la politiquería; me gusta la política. (Aplausos.)

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL Le doy una audiencia para que lo podamos debatir. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Para concluir, tiene la palabra la señora diputada Mendoza. Le reitero el pedido de brevedad, en la medida de lo posible.

SR. GIOJA ¡Declare la emergencia habitacional, señora ministra!

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. MENDOZA La verdad que quisiera que continuemos en un marco de respeto.

Señora ministra: creo que demagogia es decir en campaña que vamos a tener pobreza cero para luego hacerla crecer en millones. Entonces, seamos respetuosos, que no haya chicanas. Este es un tema muy importante, celebramos que se esté tratando y se lo esté retomando a partir de un proyecto que había alcanzado media sanción y que casi fue votado por unanimidad.

Muchos de los diputados que hoy son parte del bloque oficialista han firmado un proyecto que ha perdido estado parlamentario en noviembre del año pasado. Por supuesto celebramos que un tema tan importante vuelva a estar en la agenda; pero creemos que en el texto del proyecto de ley hay cuestiones ausentes. Y como todo proyecto es perfectible, vamos a hacer nuestros aportes a partir del proyecto que ya hemos presentado y que logró media sanción.

Particularmente, quisiera plantear un tema que usted no supo o no pudo contestar respecto al financiamiento: ¿cuánto se va a destinar a la expropiación más allá de las mejoras urbanísticas?

Hablaron de 4.329 barrios, de los cuales 1.656 son de la provincia de Buenos Aires. Si hacemos un cálculo con datos del Renabap, son 147.000 metros cuadrados. Si tomamos a 50 dólares el metro cuadrado -un valor generoso-, estamos hablando de 7.300 millones de dólares de inversión solamente en la provincia de Buenos Aires.

También dijeron que un 60 por ciento de esas tierras son privadas, lo que demandaría 4.412 millones de dólares solo de la provincia de Buenos Aires y, reitero, sin mejoras urbanísticas.

Puntualmente, señora ministra, nuestra preocupación está puesta en cuál será la fuente de financiamiento. Teniendo en cuenta las turbulencias financieras que estamos viviendo -por decirlo en términos que quizá usa el gobierno que comunica tan bien-, queremos saber si para financiar este proyecto van a usar parte del nuevo endeudamiento que la Argentina va a tomar con el FMI. Queremos saber y por eso necesitamos algunas precisiones en este sentido.

SRA. MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL Respecto del monto total del proyecto, dije que no lo entregué porque falta una parte. El 60 por ciento de las tierras privadas que mencioné, esta calculado sobre un 70 por ciento de los territorios relvados. Hasta el momento, esa es la información que han enviado las provincias; en cuanto terminemos de relevar el cien por ciento se les acercará el número final.

SRA. MENDOZA Cuando se envía un proyecto al Congreso hay que poder decir cuál es monto total.

SRA. MINISTRA DE DESARROLLO SOCIAL Tenemos una estimación, pero quiero ser seria con los números.

Hoy falta contemplar un 30 por ciento de esa estimación. En el Presupuesto que se envía todos los años al Congreso y ustedes votan va a tener su correlato. Allí habrá un renglón presupuestario específico donde se verá reflejada la inversión que se va a hacer respecto de este proyecto.

SR. PRESIDENTE TONELLI Habiéndose agotado la lista de oradores quiero agradecer a la señora ministra de Desarrollo Social, Carolina Stanley y a los funcionarios que nos han acompañado.

De este modo damos por finalizada la primera parte de la reunión y en unos minutos daremos inicio a la segunda parte.

Es la hora 12 y 38.

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