• ASUNTOS CONSTITUCIONALES

Reunión del día 07/04/2010

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Reunión del día 04/08/2016

- REFORMA ELECTORAL

En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los siete días del mes de abril de 2010, a la hora 10 y 30:
SR. PRESIDENTE VARGAS AIGNASSE De acuerdo a lo que prevé el reglamento, habiendo transcurrido treinta minutos y no habiendo el número necesario para empezar a sesionar, doy por levantada la presente reunión, por lo menos en lo que se refiere a la Comisión de Peticiones, Poderes y Reglamento.

SR. TUNESSI Fue un cuarto intermedio.

SR. PRESIDENTE VARGAS AIGNASSE Yo tengo entendido que no.

SR. BURYAILE Fue un cuarto intermedio exactamente.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. BURYAILE El reglamento dice que a partir de la media hora se funciona con el número, pero no dice que se levanta la reunión.

SR. PRESIDENTE VARGAS AIGNASSE No, lea el reglamento.

SR. BURYAILE Fue un cuarto intermedio.

SR. PRESIDENTE VARGAS AIGNASSE No voy a abrir el debate sobre el tema.

SR. FERRARI Se acaba de informar por Secretaría que fue un cuarto intermedio.

SR. BURYAILE Artículo 108, señor presidente. Vamos a leerlo.

SR. GIUBERGIA Es conjunta la reunión, señor presidente.

SR. PRESIDENTE VARGAS AIGNASSE Por eso, pero no está la presidenta de la Comisión de Asuntos Constitucionales.

SR. BURYAILE Está la presidenta hablando por teléfono afuera.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE VARGAS AIGNASSE Nosotros no tenemos ningún problema de dar todos los debates, pero estoy actuando de acuerdo con lo que prevé el reglamento.

SR. BURYAILE ¿Por qué no leemos el artículo 108, presidente?

SR. PRESIDENTE VARGAS AIGNASSE Léalo.

SR. BURYAILE "Las comisiones necesitarán para funcionar de la presencia de la mayoría de sus miembros; pero luego de transcurrida media hora desde la hora establecida en la convocatoria, podrán, con la asistencia de por lo menos la tercera parte de sus componentes, considerar y despachar los asuntos consignados en la citación correspondiente."

SR. PRESIDENTE VARGAS AIGNASSE No tenés la tercera parte.

SR. BURYAILE Perdón, ¿dónde dice que se levanta, presidente?

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. BURYAILE Lo que estoy diciendo es que a partir de la media hora puede funcionar y no quiere decir que se levante.

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Señores diputados: les pido disculpas. La verdad es que lo que acaba de hacer el presidente de la comisión es una falta de ética total porque hace cinco minutos estábamos conversando en el pasillo y me retiré a un costado para hablar por teléfono.

SR. PRESIDENTE VARGAS AIGNASSE No, no es una falta de ética.

SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Estamos ante un cuarto intermedio. Así que le pido por favor que tenga paciencia.

SR. PRESIDENTE VARGAS AIGNASSE Para nosotros no, presidenta.

SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Si la estrategia de ustedes es no hacer funcionar el Congreso, la estrategia nuestra es hacer funcionar el Congreso.

SR. PRESIDENTE VARGAS AIGNASSE La nuestra también, por eso consentí la convocatoria conjunta, sino no lo hubiera hecho.

SRA. PRESIDENTA CAMAÑO ¡Pero usted no consiente nada!

SR. PRESIDENTE VARGAS AIGNASSE Pero le pido que haga respetar el reglamento. Que se cumpla el reglamento, nada más.

Usted sabe que pasados los treinta minutos, si no hay presente un tercio de miembros de las comisiones, no se puede iniciar...

SR. BURYAILE No dice eso el reglamento.

SR. PRESIDENTE VARGAS AIGNASSE No discuta cuestiones absurdas diputado, por favor.

SR. BURYAILE Sí discuto. Lea el reglamento.

SR. PRESIDENTE VARGAS AIGNASSE Léalo usted, es absurdo.

SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Bueno, váyase diputado. Si usted considera que se tiene que ir, retírese.

SR. PRESIDENTE VARGAS AIGNASSE Seguro. Por supuesto.

SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Nosotros vamos a continuar con la reunión porque estamos en un cuarto intermedio.

SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Lo mismo hicieron la vez pasada.

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. PRESIDENTA CAMAÑO La estrategia del oficialismo ha sido citar en el día de hoy a la Comisión de Labor Parlamentaria en el mismo horario en el que ha sido citada esta comisión, de manera tal que los legisladores no puedan estar presente, sabiendo que tenían que discutir el despacho de la comisión.

SRA. BULLRICH Están viniendo.

SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Es más, me lo acaban de decir afuera los diputados del oficialismo. Así que vamos a empezar a poner las cartas sobre la mesa y a sacarles las caretas a algunas personas.

Como estamos en cuarto intermedio y como reglamentariamente corresponde, vamos a esperar que los diputados vengan, tengamos el número y firmemos el dictamen.

Estamos en minoría, pero como estamos en cuarto intermedio y esta reunión está funcionando, le voy a dar el uso de la palabra a la señora diputada Bertol.

SRA. BERTOL Señora presidenta: es para sumar lo que usted está diciendo. En la reunión de la Comisión de Labor Parlamentaria, la diputada Bullrich pidió la palabra para solicitar autorización al presidente de la Cámara para que a las 10 y 20 hubiera un receso para que puedan estar aquí presentes los diputados para dar quórum. Esto consta en la versión taquigráfica que se estaba tomando en esa reunión de la Comisión de Labor Parlamentaria.

SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra la señora diputada Castaldo.

SRA. CASTALDO Señora presidenta: para que quede claro, solicito que por Secretaría se diga que es un cuarto intermedio, ya que el presidente de la Comisión de Peticiones, Poderes y Reglamento insiste en que no estamos en un cuarto intermedio. Entonces, que se informe puntualmente si se trata de un cuarto intermedio o no.

SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Como yo vengo presidiendo estas reuniones, está en las actas, está señalado en la citación y además en la última reunión lo he anunciado; es más venimos pasando de cuarto intermedio, la reunión está en cuarto intermedio.

Tiene la palabra la señora diputada Bullrich.

SRA. BULLRICH Señora presidenta: me parece que más que discutir cuestiones reglamentarias, podemos plantear lo que estamos discutiendo para terminar de analizar la modificación fundamental para dar un salto a la calidad institucional de la Argentina.

Entonces, si a usted le parece bien, que por Secretaría se dé lectura del despacho para conocimiento de todos y poder de esta manera continuar el trabajo de fondo que estamos realizando en esta comisión.

Sería interesante si están en su poder los despachos o por lo menos el despacho de gran parte de esta comisión que sea leído y compartido por todos, porque quizás haya algún diputado que todavía no lo ha leído.

SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra el señor diputado Giubergia.

SR. GIUBERGIA Señora presidenta: viendo la actitud del oficialismo que pretende entorpecer todas y cada una de las comisiones que quiere dictaminar y que también van a tratar de judicializar cualquier accionar que se lleve adelante en las comisiones, quiero que quede claro y que conste en la versión taquigráfica que ésta es la continuación de un cuarto intermedio resuelto por las comisiones en conjunto. Motivo por el cual, el presidente de la Comisión de Peticiones, Poderes y Reglamento carece de facultades para levantar la reunión que estaba en un cuarto intermedio, conforme se había dispuesto, señora presidenta.

Y quiero que queden las constancias suficientes porque estamos reuniéndonos dentro de lo que marca el reglamento y conforme lo disponen las distintas normas reglamentarias de esta Cámara de Diputados.

SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Señor diputado Giubergia: quiero aclararle que hoy en la sesión voy a plantear una cuestión de privilegio porque esta usurpación del micrófono, porque lamentablemente ha sido una usurpación del micrófono la que ha hecho el diputado Vargas Aignasse, no tiene antecedentes en esta Cámara. Así que no sólo constará porque está en la versión taquigráfica sino también porque voy a plantear una cuestión de privilegio por la actitud que él ha tenido. Ha sido una actitud absolutamente reñida con los preceptos mínimos de respeto que debemos tener los señores legisladores.

Tiene la palabra la señora diputada Rodríguez.

SRA. RODRÍGUEZ Señora presidenta: en el mismo sentido de lo expresado por el señor diputado Giubergia, quiero decir que la actitud del presidente de la comisión ha sido absolutamente unilateral. Lo cierto es que estábamos presentes integrantes y autoridades de esa comisión. Sin embargo, se trató de una decisión absolutamente unilateral por parte del diputado, quien al menos tendría que haber consultado a los que integramos esa comisión o a sus autoridades. Sin embargo, ni siquiera lo hizo.

SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Atendiendo la sugerencia que se hizo anteriormente, procederemos a dar lectura al único proyecto de dictamen acercado a la Presidencia, que es el presentado por la oposición.

Solicito al secretario Crescenzi que lea el proyecto de dictamen.

SR. SECRETARIO (CRESCENZI) Dice así: "Artículo 1° -Modifícase el artículo 2 de la ley 26.122, el que quedará redactado de la siguiente manera:

"La Comisión Bicameral Permanente prevista en los artículos 99 inciso 3, y 100 incisos 12 y 13 de la Constitución Nacional se rige por esta ley y las disposiciones de su reglamento interno, y supletoriamente por los reglamentos de las Cámaras de Senadores y Diputados, prevaleciendo el reglamento del cuerpo que ejerce la presidencia durante el año en que sea necesaria su intervención.

"Artículo 2° - Incorpórase como artículo 2 bis de la ley 26.122 el siguiente:

"La Comisión Bicameral Permanente tiene competencia para pronunciarse respecto de:

"a) los decretos de necesidad y urgencia;

"b) los decretos por delegación legislativa; y

"c) los decretos de promulgación parcial de leyes, dictados por el Poder Ejecutivo nacional en los términos de los artículos 99, inciso 3; 76; 80 y 100, incisos 12 y 13 de la Constitución Nacional.

"Artículo 3° - Modifícase el artículo 3 de la ley 26.122, el que quedará redactado de la siguiente manera:

"La Comisión Bicameral Permanente está integrada por DOCE (12) diputados y DOCE (12) senadores, designados por sus respectivas Cámaras a propuesta de los bloques parlamentarios, respetando la proporción de las representaciones políticas.

"Se elegirá un suplente por cada miembro titular para cubrir las ausencias de éste.

"Artículo 4° - Modifícase el artículo 5 de la ley 26.122, el que quedará redactado de la siguiente manera:

"La Comisión Bicameral Permanente elige anualmente un presidente, un vicepresidente y dos secretarios.

"Los dos primeros cargos deben recaer sobre legisladores de distinta Cámara y bancada. La Presidencia de la Comisión es alternativa correspondiendo un año a cada Cámara.

"El Presidente de la Comisión será designado a propuesta del bloque político de oposición con mayor número de legisladores en la Cámara a la que corresponda la Presidencia durante ese período.

"Artículo 5° - Incorpórase como último párrafo del artículo 6 de la ley 26.122, el siguiente:

"Luego de transcurrida media hora de la establecida en la convocatoria, la Comisión podrá, con la asistencia de al menos la tercera parte de sus miembros, considerar y dictaminar los asuntos consignados en la convocatoria.

"Artículo 7° - Modifícase el artículo 8 de la ley 26.122, el que quedara redactado de la siguiente manera:

"Artículo 8º - Los dictámenes de la Comisión Bicameral Permanente se conforman con la firma de la mayoría absoluta de sus miembros, a excepción del caso previsto en el segundo párrafo del artículo anterior.

"En caso de que haya más de un dictamen con igual número de firmas, el dictamen de mayoría es el que lleva la firma del presidente."

"Artículo 8° - Modifícase el artículo 10 de la ley 26.122, el que quedará redactado de la siguiente manera:

"Artículo 10 - La Comisión Bicameral Permanente debe expedirse acerca de la validez o invalidez del decreto, dictaminando su aprobación, su rechazo o su nulidad, según corresponda.

"El dictamen que la comisión expida acerca del decreto de que se trate, deberá pronunciarse expresamente como mínimo sobre los siguientes puntos:

"1) La existencia de circunstancias excepcionales que impidieron al Poder Ejecutivo seguir el trámite ordinario de formación y sanción de las leyes;

"2) La fundamentación precisa y circunstanciada de las razones de necesidad y urgencia que justificaron la adopción de la medida;

"3) La inexistencia, en su articulado, de normas referidas a materia penal, tributaria, electoral o relativa al régimen de partidos políticos;

"4) El cumplimiento de los procedimientos constitucionales respecto de su suscripción en acuerdo general de ministros y su refrendo por éstos, conjuntamente con el jefe de Gabinete;

"5) La correlación en términos de razonabilidad y proporcionalidad entre la entidad y gravedad de los peligros y amenazas al interés público, las personas o los bienes de los habitantes y la idoneidad de los instrumentos y medios dispuestos para superar los hechos que originaron la medida de excepción.

"6) La valoración acerca del mérito, la oportunidad y la conveniencia del decreto.

"Para emitir dictamen la Comisión Bicameral Permanente podrá consultar a las comisiones permanentes con competencia en razón de la materia.

"Artículo 9° - Incorpórase como artículo 10 bis de la ley 26.122, el siguiente:

"Artículo 10 bis - Será nulo de nulidad absoluta e insanable el decreto de necesidad y urgencia que regule materia penal, tributaria, electoral, o de partidos políticos; o que se dicte no habiendo necesidad o urgencia; o en violación a los requisitos formales del artículo 99 inciso 3.

"Artículo 10 - Incorpórase como último párrafo del artículo 12 de la ley 26.122, el siguiente:

"Vencido dicho plazo sin que el decreto hubiere sido remitido, la comisión deberá considerarlo de oficio".

"Artículo 11 - Modifícase el artículo 15 de la ley 26.122, el que quedará redactado de la siguiente manera:

"Artículo 15. - Las disposiciones de esta ley y el curso de sus procedimientos no obstan al ejercicio por el Congreso de sus potestades ordinarias relativas a la insistencia establecida en el artículo 83 de la Constitución Nacional.

"Artículo 12 - Modifícase el artículo 17 de la ley 26.122, el que quedará redactado de la siguiente manera:

"Artículo 17. - Los decretos dictados por el Poder Ejecutivo a que se refiere esta ley tienen vigencia desde su publicación oficial, de conformidad a lo establecido en el artículo 2º del Código Civil.

"El Poder Ejecutivo numerará de modo correlativo y según su naturaleza a cada uno de estos decretos, indicando en caso de ejercicio de facultades delegadas la norma del Congreso que contiene la autorización.

"Artículo 13 - Modifícase el artículo 18 de la ley 26.122, el que quedará redactado de la siguiente manera:

"Artículo 18. - El jefe de Gabinete deberá someter los decretos de necesidad y urgencia y de promulgación parcial a la consideración de la Comisión Bicameral Permanente, concurriendo personalmente ante ella, dentro de los diez (10) días corridos desde la fecha de su dictado.

"Vencido ese plazo sin que el jefe de Gabinete cumpla con tal exigencia, la Comisión Bicameral Permanente se abocará de oficio a su tratamiento.

"Sin perjuicio de lo anterior, desde su publicación oficial, la comisión puede abocarse de oficio a la consideración de los referidos decretos.

"Cuando el Congreso esté en receso, el dictado de un decreto de necesidad y urgencia importará la convocatoria automática a sesiones extraordinarias para su inmediato tratamiento por parte de ambas cámaras del Congreso. A tal fin, las autoridades de cada una de ellas deberán convocarlas a los plenarios respectivos, incorporándolo al orden del día, dentro de las 48 horas de recibido el dictamen de la Comisión Bicameral Permanente, o de operado el vencimiento del plazo previsto en el artículo 19.

"Artículo 14 - Modifícase el artículo 19 de la ley 26.122, el que quedará redactado de la siguiente manera:

"Artículo 19. - La Comisión Bicameral Permanente tiene un plazo de diez (10) días corridos, contados desde la presentación efectuada por el Jefe de Gabinete, o desde el vencimiento del plazo dispuesto para su remisión, para expedirse acerca del decreto de necesidad y urgencia y de promulgación parcial, sometido a su consideración y elevar el dictamen al plenario de cada una de las Cámaras.

"El dictamen de la Comisión debe cumplir con los contenidos mínimos establecidos, según el decreto de que se trate, en los Capítulos I, II, III del presente Título.

"Artículo 15 - Modifícase el artículo 20 de la ley 26.122, el que quedará redactado de la siguiente manera:

"Artículo 20 - Vencido el plazo a que hace referencia el artículo anterior sin que la Comisión Bicameral Permanente haya elevado el correspondiente despacho, las Cámaras se abocarán sin requerimiento de mayorías especiales y de oficio, al expreso e inmediato tratamiento del decreto de que se trate de conformidad con lo establecido en los artículos 99, inciso 3 y 82 de la Constitución Nacional. A tal fin, las autoridades de cada una de ellas deberán convocar de inmediato a los plenarios respectivos, incorporándolo como primer punto del orden del día de la primera sesión posterior a su recepción, o convocar a una sesión especial para su expreso tratamiento.

"Artículo 15 - Modifícase el artículo 21 de la ley 26.122, el que quedará redactado de la siguiente manera:

"Artículo 21 - La Comisión deberá elevar el dictamen inmediatamente a cada Cámara, debiendo las autoridades de cada una de ellas convocar de inmediato a los plenarios respectivos, incorporándolo como primer punto del orden del día de la primera sesión posterior a su recepción, o convocar a una sesión especial para su expreso tratamiento.

"Artículo 16 - Modifícase el artículo 22 de la ley 26.122, el que quedará redactado de la siguiente manera:

"Artículo 22 - Las Cámaras se pronuncian mediante sendas resoluciones. La aprobación de los decretos deberá ser expresa, conforme lo establecido en el artículo 82 de la Constitución Nacional.

"Cada Cámara comunicará a la otra su pronunciamiento en forma inmediata.

"Artículo 17 - Modifícase el artículo 24 de la ley 26.122, el que quedará redactado de la siguiente manera:

"Artículo 24 - Para mantener su vigencia, los decretos de necesidad y urgencia y los de promulgación parcial de leyes, deberán ser aprobados expresamente por la mayoría absoluta de los miembros presentes de cada Cámara del Congreso. Perderán su vigencia aquellos decretos que sean rechazados por una de las Cámaras o que no sean aprobados en forma expresa por ambas Cámaras dentro de los SESENTA (60) días corridos contados desde la fecha de su dictado.

"Rechazado un decreto de necesidad y urgencia o un decreto delegado por el Congreso, el Poder Ejecutivo no podrá dictar otro sustancialmente análogo mientras no se modifiquen las circunstancias que tuvo en cuenta el Congreso para decidir el rechazo.

"En el caso de los decretos delegados, solamente el rechazo expreso por ambas Cámaras del Congreso implicará su derogación, quedando a salvo los derechos adquiridos por particulares durante su vigencia, conforme lo establece por el artículo 76 de la Constitución Nacional.

"El rechazo del decreto de promulgación parcial por mayoría simple de cualquiera de las Cámaras o el vencimiento del plazo establecido en el primer párrafo de este artículo, importará dejar sin efecto la ley parcialmente promulgada.

"Artículo 18 - Modifícase el artículo 25 de la ley 26.122, el que quedará redactado de la siguiente manera:

"Artículo 25 - Las disposiciones de esta ley y el curso de los procedimientos en ella establecidos, no obstan al ejercicio de las potestades ordinarias del Congreso en relación a las normas de carácter legislativo emitidas por el Poder Ejecutivo.

"Artículo 19 - Esta ley no podrá ser vetada.

"Artículo 20 - De forma."

SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra el señor diputado Tunessi.

SR. TUNESSI Señora presidenta, señoras diputadas y señores diputados: finalmente hemos arribado a un dictamen fruto de un gran esfuerzo de trabajo conjunto de las comisiones.

Se ha puesto un gran empeño y un gran esfuerzo para lograr acuerdos y consensos que permitan modificar lo que a nuestro juicio es una ley inconstitucional. Y de alguna manera creo que este es un hecho sumamente auspicioso. Es un hecho destacado que a pesar del manifiesto intento que existe en el oficialismo por impedir, trabar o cuestionar de forma antirreglamentaria el funcionamiento de este Congreso, en las entrañas mismas del Parlamento hay un trabajo sostenido, constante y permanentemente. Prueba de ello es este dictamen relativo a las facultades del Congreso de la Nación para aprobar o desaprobar los decretos de necesidad y urgencia.

Es una facultad constitucional que tenía como principio la idea rectora, equivocada, de consagrar una sanción ficta de normas que están expresamente prohibidas por la Constitución.

En este sentido el dictamen que se pone a consideración mejora aspectos sustanciales no sólo en ese aspecto, sino que además hemos logrado mejorar y perfeccionar el conjunto de las normas, por ejemplo, con una mayor integración de sus miembros que permita una mejor representación de las proporciones que están representadas la Cámara, al elevar a doce diputado y doce senadores en la Comisión Bicameral cuando en realidad estaba fijada en ocho diputados y ocho senadores.

La situación de poner en cabeza de la oposición con mayor número de legisladores en la Cámara la que corresponda a la presidenta durante el período respectivo de la comisión implica otro aporte que ha sido largamente debatido en comisión y finalmente la buena voluntad que ha primado para alcanzar este dictamen ha permitido que esta cláusula quede inserta en el artículo 5° de la ley.

Se coloca la idea de que las sesiones deben ser públicas y se incorpora la posibilidad de considerar y dictaminar los asuntos consignados en una segunda convocatoria.

Quiero decir, señora presidenta, que este hecho es un hecho significativo porque la Constitución manda que el Congreso de manera inmediata trate las cuestiones de los decretos de necesidad y urgencia sin dilaciones, sin trabas y sin chicanas de ninguna naturaleza.

No es posible arrebatar una facultad propia del Congreso que pueda consentir mediante el artilugio de no permitir que funcione la comisión bicameral que tiene rango constitucional. En consecuencia, la idea de permitir que luego de transcurrida media hora de la convocatoria y con la tercera parte de sus miembros la comisión pueda funcionar -receptando un criterio que ya existe en los reglamentos internos de esta Cámara- es un hecho que facilita, estimula y cumple acabadamente con el principio constitucional del tratamiento inmediato.

Los dictámenes de la comisión bicameral -en caso de que haya más de un dictamen- será considerado como el de mayoría el que tenga la firma del presidente.

Quiero decir, señora presidenta, que se ha avanzado con mayor claridad en esto del mandato constitucional en cuanto a lo que es inválido y lo que es nulo. Ha sido una larga discusión respecto de esta situación receptando el criterio de que cuando faltan los requisitos esenciales, cuando no exista la necesidad y la urgencia, y cuando no son materia de competencia (excluida) por la Constitución, se decidirá la nulidad absoluta e insanable como manda la Constitución, dejando la invalidez o derogación para los otros supuestos.

Esto, incluyendo la posibilidad de analizar la valoración acerca del mérito, la oportunidad y la conveniencia del contenido del decreto.

En consecuencia, señora presidenta, en general creo que se mejora el término de los plazos, de la presencia del jefe de Gabinete, de las facultades mantenidas dentro del plazo determinado de recibido el dictamen y cuando surgen las cláusulas de convocatoria de las sesiones específicas.

Hay un artículo que establece que importa el dictado de un decreto de necesidad y urgencia y que se interpreta como la convocatoria a sesión extraordinaria si el Congreso estuviera en receso.

En definitiva, se requiere la aprobación de las dos Cámaras. Y simplemente bastará con el rechazo de una sola de ellas para que un decreto de necesidad y urgencia no tenga validez.

Redondeando la idea, creo que hemos dado más coherencia a la norma y hemos respetado en mayor medida la Constitución Nacional. En consecuencia, hemos avanzado en el mejoramiento de la calidad institucional y hemos desintoxicado un poco al país de estas deformaciones institucionales que tanto daño nos hacen.

SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Me anoté para hacer uso de la palabra.

Quisiera hacer algunas reflexiones porque la verdad es que lo que acaba de suceder -algunos señores legisladores no han estado presente al inicio de la reunión, y seguramente se están enterando por los comentarios de otros colegas- no tiene antecedentes en el Parlamento y habla de algunas cuestiones que me parece que son dignas de analizar.

En principio creo que esto habla de la impotencia, por el hecho de que venga justamente el presidente de la Comisión de Peticiones, Poderes y Reglamento, que es la comisión que en definitiva debe marcar el rumbo en materia de reglamento, con una argucia de baja estopa. Utilizó la argucia de pararse en la puerta de la comisión y apostar a que no haya número, tratándose además una comisión que había pasado a cuarto intermedio. O sea que estamos absolutamente habilitados para comenzar la reunión, así estuviera presente solamente un diputado. Un solo diputado en la sala ameritaba que nosotros pudiéramos funcionar. De manera intempestiva vino a usurpar, como bien digo, el micrófono. No voy a decir el lugar porque estas reuniones, como todos ustedes saben, se vienen realizando conjuntamente con la Comisión de Peticiones, Poderes y Reglamento y son dirigidas por la comisión que tiene la primera competencia, que es la de Asuntos Constitucionales. Esto ocurrió cuando el señor diputado me vio afuera hablando por teléfono. Y él usurpando el micrófono vino a arrogarse la superioridad más extrema de levantar la sesión. Me parece que esto amerita alguna reflexión.

La primera reflexión es que me parece que ya basta de ingenuidad. Indudablemente acá hay un sector que está fuertemente comprometido con el no funcionamiento del Parlamento y que sistemáticamente pretende utilizar el reglamento, que es precisamente la carta que nos permite el funcionamiento, porque el reglamento es eso. Quien crea que el reglamento cumple la función obstruccionista, está absolutamente equivocado. El reglamento sirve para que nosotros nos demos el debate en el marco del respeto y de las posibilidades de que las discusiones se viabilicen.

Él utiliza el reglamento para hacer una maniobra, mientras estamos tratando un tema tan importante. Nosotros estamos empantanados con un decreto de necesidad y urgencia desde hace días, sin poder expedirnos tal como la Constitución reza, sin poder opinar los legisladores en una excepcionalísima oportunidad que tiene el Poder Ejecutivo de emitir una norma, que no es una ley sino una norma que es de índole parlamentaria.

Estamos desde hace noventa días sin poder expedirnos. Algunos optamos por el trabajo, y desde que se iniciaron las sesiones ordinarias tratamos en esta comisión de modificar las reglas de juego; así como entendemos que el reglamento es el vehículo para funcionar, creemos que la ley que regule el trámite de los decretos de necesidad y urgencia debe ser el vehículo para que los diputados podamos opinar cuando el Poder Ejecutivo los emita.

Estamos en esta comisión intentando arribar a un consenso. Hemos tenido todas las gentilezas; nos comportamos como corresponde con el oficialismo. Anoche, sin ir más lejos, cuando despuntó el dictamen, lo envié al vicepresidente de la Comisión de Asuntos Constitucionales y al presidente de la Comisión de Peticiones, Poderes y Reglamento mediante el mismo correo electrónico que utilicé para mandarlo a toda la oposición. Lo hice para que hoy pudieran venir con argumentos a debatir con nosotros, para que estuvieran anoticiados de lo que pensamos en materia de decretos de necesidad y urgencia. Sin embargo, apostaron a que hoy el Congreso no funcione.

Ahora bien; somos muchos los que queremos que el Congreso funcione. Este dictamen fue logrado con gran esfuerzo, con varias reuniones y con muchos diputados que bajaron banderas históricas en materia de decretos de necesidad y urgencia para que pudiésemos congeniar y llegar a un dictamen. Muchos diputados cedieron en posiciones de las que están sumamente convencidos desde hace tiempo para que hoy tengamos dictamen. Logramos uno solo, porque lamentablemente el oficialismo apostó a obstruir el funcionamiento de la comisión para que no pudiésemos dictaminar. A los diputados oficialistas les decimos -obviamente a través de sus asesores porque no tenemos la suerte de que estén presentes- que estamos en mayoría, que vamos a dictaminar y que aun cuando nos encontramos en condiciones de llevar hoy el tema al recinto porque tiene acordada preferencia, y es norma y costumbre en el Parlamento que cuando se ha acordado preferencia los asuntos se traten, procederemos a publicar el dictamen para que durante siete días puedan estudiarlo, luego de lo cual daremos la discusión en el recinto.

Hechas estas consideraciones, pasamos a la firma del dictamen y continuamos con el análisis del tema.

Tiene la palabra el señor diputado Giubergia.

SR. GIUBERGIA Señora presidenta: pido que quede constancia de que tanto la Comisión de Peticiones, Poderes y Reglamento como la Comisión de Asuntos Constitucionales están con quórum.

SRA. PRESIDENTA CAMAÑO A fin de que conste en la versión taquigráfica, por Secretaría se dará cuenta de los diputados que se encuentran presentes. De esa manera, los asesores de los distintos bloques no tendrán que estar anotando con sus lápices y controlándonos.

Por Secretaría se dará lectura.

SR. SECRETARIO (CRESCENZI) Los diputados de la Comisión de Asuntos Constitucionales que están presentes son: Camaño, Graciela; Pérez, Adrián; Alonso, Laura; Tunessi, Juan Pedro; Alfonsín, Ricardo; Bullrich, Patricia; Buryaile, Ricardo; Carranza, Carlos; Castaldo, Norah; Fein, Mónica; Ferrari, Gustavo; Forconi, Juan Carlos; Gil Lavedra, Ricardo; Lanceta, Rubén; Merlo, Mario; Parada, Liliana; Rodríguez, Marcela y Stolbizer, Margarita. Son dieciocho legisladores.

SRA. PRESIDENTA CAMAÑO También se dará lectura por Secretaría de los diputados de la Comisión de Peticiones, Poderes y Reglamento que están presentes.

SR. SECRETARIO (BOGRAD) Los diputados de la Comisión de Peticiones, Poderes y Reglamento que se encuentran presentes son: Bertol, Paula; Carca, Elisa; Rodríguez, Marcela, Alonso, Laura; Aspiazu, Lucio; Carranza, Carlos; Castaldo, Norah; Daher, Zulema; Fortuna, Francisco; Giubergia, Miguel;

Giudici, Silvana; Lanceta, Rubén; Milman, Gerardo; Solá, Felipe; Solanas, Fernando; y Terada, Alicia.

SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Vamos a pasar el dictamen a la firma.

Tiene la palabra el señor diputado Giubergia.

SR. GIUBERGIA Señora presidente: era para este mismo punto que había pedido la palabra.

SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra la señora diputada Giudici.

SRA. GIUDICI Señora presidenta: en el mismo sentido, quiero decir que a mí me parece muy importante que no queden dudas y que el hecho de leer la lista de los señores diputados presentes es una manera de que conste en la versión taquigráfica para que en ninguna circunstancia posterior se pueda venir a impugnar ni administrativa ni judicialmente esta reunión.

Quiero comentar función de que la Comisión de Labor Parlamentaria está en cuarto intermedio y que pronto tendremos que cruzar a continuar con una reunión que está siendo bastante conflictiva. Y traigo el tema a lugar porque me parece que como la señora presidenta señaló, queda claro que la voluntad de la primera minoría de esta Cámara de Frente para la Victoria es que el Congreso no funcione: que no funcione el recinto y que no funcionen las comisiones. Y me parece que es grave lo que hoy sucede, no sólo porque el presidente de una comisión se arroga facultades en un cuarto intermedio, teniendo en cuenta que la mayoría de los integrantes de su comisión estaba presente y tiene voluntad de reunirse y de dictaminar, sino porque además se trata de entorpecer el funcionamiento de cualquier trámite parlamentario que intentemos ahora o en el futuro.

Entonces nosotros tenemos que ratificar la voluntad de los bloques de la mayoría de esta Cámara, de mantener al Congreso funcionando mediante las sesiones ordinarias y la labor de las comisiones permanentes, dictaminando proyectos de ley en tiempo y forma y ateniéndonos al reglamento y a la Constitución.

Durante los últimos períodos parlamentarios nunca fuimos nosotros los que quebrantamos el reglamento. No fuimos nosotros los que dictaminamos en plenarios tumultuosos sin el quórum y a medianoche para obtener órdenes del día que fueron pasadas al recinto en la madrugada con diferencias entre lo que se había escrito en el plenario de comisiones y el texto que apareció sobre las bancas del recinto. No fuimos nosotros los que intentamos torcer las reglas que se aplicaron durante los últimos años porque favorecían a una mayoría y que ahora intentan ser desconocidas o que de manera absolutamente amañada intentan hacernos ver que lo que estamos planteando es una trampa o una mentira. Lean el reglamento, lean la Constitución y preséntense en el recinto a debatir las leyes como corresponde, dejando cualquier tipo de artimaña para la política y no para el Parlamento.

Coincido con la presidenta de la comisión en que lo que ocurrido es muy grave y que nosotros a la luz del día, con una convocatoria en tiempo y forma, con las comisiones sesionando como corresponde, estamos ratificando la voluntad de que el Parlamento funcione, de que la República sea un hecho concreto y que la división de poderes en la Argentina existe. Modificar esta ley hoy significa mucho más que modificar la ley de los DNU; significa ratificar la mayoría de estos bloques políticos que firmamos el dictamen de que el Congreso funcione y que funcione como el contralor de los actos de gobierno, que mucha falta hace en la Argentina de este momento.

SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Quiero poner de manifiesto que lamentablemente no estamos teniendo la colaboración de los asistentes de la Comisión de Peticiones, Poderes y Reglamento.

Estamos con la señora diputada Bertol trayéndolos de afuera, porque lo acabamos de encontrar en una carpeta del funcionario que estaba al lado de la diputada.

Tiene la palabra la señora diputada Stolbizer.

SRA. STOLBIZER Señora presidenta: acuerdo con todas las expresiones que se han planteado acá y quiero hacer un reconocimiento a los esfuerzos que se han venido haciendo durante todo este tiempo para alcanzar un consenso que refleja el dictamen.

De todos modos, creo que estamos en presencia clara de una decisión política que es la ruptura de las reglas de juego para obstruir claramente el funcionamiento del Congreso. Esto va acompañado de una prédica explícita, absolutamente explícita de la decisión política, casi diría como una maniobra extorsiva que va a ser utilizada para gobernar con decretos de necesidad y urgencia, con una sola Cámara -si fuese necesario- y el poder del veto sobre aquellas leyes que el Congreso termina aprobando y que no le gusta al Poder Ejecutivo.

En este punto quiero solicitar -como lo he hecho la semana pasada enviando a los miembros de esta comisión y a la Presidencia en particular- la incorporación de un proyecto de mi autoría ( 1665-d-2010); que es la incorporación de un último artículo en la ley que estamos modificando que diga expresamente que esta ley no podrá ser vetada total ni parcialmente por el Poder Ejecutivo nacional.

Existe unanimidad en la doctrina acerca de que cuando el Congreso regula su propia potestad de control sobre el Poder Ejecutivo -y en esto se trata en esta norma la 26.122-, no puede en ningún caso vetar esta ley.

Creo que la situación que estamos viviendo amerita el esfuerzo de esta comisión de incorporar este último artículo en el dictamen. Es evidente que el uso y el abuso de las herramientas que dejan de ser constitucionales, cuando justamente de ellas se abusan -como lo ha venido haciendo el Poder Ejecutivo con los decretos de necesidad y urgencia- y luego pasa con los abusos de los vetos, creo que es imprescindible que esta ley contenga este artículo que no deje librado a ninguna mala interpretación antojadiza o de conveniencia la posibilidad de que esta ley sea vetada.

Estamos frente a una ley que claramente regula la potestad de control del Congreso sobre el Ejecutivo, una ley que la propia Constitución le establece la obligatoriedad de que sea aprobada con una mayoría especial y no podría quedar librada a la obligación de los dos tercios por insistencia si el Poder Ejecutivo utilizara su poder de veto.

Hace varios días acerqué el proyecto a la Presidencia y a los miembros de la Comisión de Asuntos Constitucionales y pedí que se incorpore el tratamiento del proyecto y el último artículo en el dictamen que vamos a firmar.

SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Ya está incorporado en el dictamen, ya le va a llegar a la firma el último artículo.

Tiene la palabra la señora diputada Rodríguez.

SRA. RODRÍGUEZ Señora presidenta: no puedo menos que compartir las expresiones que se han vertido acá por diputados y diputadas preopinantes respecto de la gravedad de la situación que estamos enfrentando; pero, por otra parte no debería sorprendernos. Lo cierto es que no por nada este Congreso de la Nación tuvo que esperar tantos años para poder tener una ley de reglamentación de los decretos de necesidad y urgencia, la promulgación parcial y decretos delegados, pese a que fueron introducidos en la reforma del 94.

En ese sentido el oficialismo ha trabado muchas veces. Esta vez parece que ha incurrido en maniobras mucho más espurias para hacerlo, antes simplemente no prestaba su voluntad para el tratamiento. En este caso creo que directamente ha cometido una falta grave al reglamento, como la misma presidenta lo ha dejado en claro.

Simplemente, quiero también destacar que se ha trabajado mucho en este dictamen. Hemos sido varios los que hemos sostenido la inconstitucionalidad de la ley 26.122. Creo en ese sentido se han hecho importantes avances con este dictamen que dado la mayoría exigida por la Constitución Nacional obviamente nos exige llegar a posturas de consenso.

Y por lo tanto, tal como lo ha dicho la presidenta, varios y varias tuvimos que dejar de lado posturas históricas.

En mi caso solamente quiero dejar constancia que la nuestra es relativa a algunas situaciones pertinentes a la adecuación al artículo 82 de la Constitución Nacional, que nos parece que no han sido resueltas de la mejor manera, tanto en lo referido a decretos delegados como a una visión diferente sobre que se requiera el rechazo de ambas Cámaras para que el decreto sea nulo. Y por eso simplemente vamos a formular una disidencia parcial, independientemente de que creo que podemos hacer todos los esfuerzos para seguir trabajando con el fin de llegar al recinto con un mayor consenso.

SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Solicito a los asesores que por favor tomen asiento y guarden silencio. De lo contrario, voy a tener que solicitarles que salgan de la sala y que nos quedemos solamente los diputados. Eso es algo que para mí es inédito porque siempre he sentido un profundo respeto por los señores asesores. Pero la verdad es que tenemos zumbándonos en los oídos a asesores que vienen a pedir los proyectos y hay otros que están pululando por la sala hablando por teléfono. Acá está reunida una comisión y hay señores legisladores debatiendo. Así que les pido por favor que guarden el decoro.

Tiene la palabra la señora diputada Fein.

SRA. FEIN Señora presidenta: seré breve.

En primer lugar, ratifico nuestra convicción de que sólo en el funcionamiento del Parlamento y en el pleno debate de ideas podemos encontrar un proyecto de Nación que nos integre.

En todos estos años hemos sido minoría en las distintas propuestas. Particularmente hemos votado en contra de la ley 26.122, tal como lo han hecho muchos otros señores diputados. Sin embargo, hemos aceptado la decisión de la mayoría.

Lamentamos profundamente que no sea lo mismo lo que estamos viviendo en esta comisión y que desde hace dos semanas estemos discutiendo el reglamento y no los temas o los proyectos que fortalecen las instituciones, que originan mayor inclusión social y que mejoran el diálogo democrático en este país.

Nosotros también queremos rescatar la actitud de la Presidencia. Hemos presentado un proyecto y hemos enviado propuestas de modificaciones que en general han sido contempladas. Por eso nos parece que esta iniciativa es una buena síntesis. Pero también hemos firmado en disidencia parcial, en coincidencia con lo que planteaba la diputada Marcela Rodríguez, fundamentalmente porque creemos que el artículo 82 de la Constitución Nacional no está exactamente contemplado. Pero vamos a apoyar esta norma porque entendemos que es necesario cambiar la ley 26.122, que ha permitido concentrar en la Presidencia de la República funciones que son propias de este Parlamento.

Y en el camino de fortalecer esta institución, vamos a apoyar este proyecto globalmente y seguiremos insistiendo en buscar alternativas de diálogo en el marco del funcionamiento de las instituciones.

SRA. PRESIDENTA CAMAÑO Tiene la palabra el señor diputado Carranza.

SR. CARRANZA Señora presidenta: para acompañar como miembro de ambas comisiones y fundamentalmente desde el Peronismo Federal esta modificación a la ley 26.122, que viene a ser una reparación histórica a una norma sancionada en el año 2006 en evidente inconstitucionalidad.

Ha sido el espíritu, y así lo registran las actas de las sesiones de la Convención Constituyente de 1994, otorgar al Poder Ejecutivo una herramienta que ya era utilizada con anterioridad a la reforma de ese año, y que a su vez daba -incluso en forma reglamentaria en el texto constitucional- la más absoluta facultad de control al Poder Legislativo.

Si bien es cierto que los decretos de necesidad y urgencia "hacen masa" en el sistema parlamentario, como se sostiene en uno de los fundamentos de aquella reforma constitucional este presidencialismo atenuado cuenta con instrumentos para que se ejerza un absoluto control por parte del Parlamento nacional.

Reiterados fallos de la Corte dictados no sólo antes de la reforma de 1994 -como en del caso Peralta- sino también después -a modo de ejemplo puedo citar los fallos de los casos Videoclub Dreams, Verrocchi, Della Blanca y Risolía de Ocampo- fueron consolidando ese instrumento quizás esencial para la buena administración del país y rescatando controles expresamente establecidos en la Constitución que la ley reglamentaria echó por tierra.

Esta reparación viene a salvar vicios de inconstitucionalidad de aquella ley reglamentaria. Como ya lo relatara la señora diputada Stolbizer, el último artículo de este proyecto de reforma -quizás adelantando un debate que se dará en el futuro- establece que la ley no podrá ser vetada.

En este punto quiero detenerme un instante. Estamos hablando de facultades del Poder Legislativo, de actos que son propios de este Parlamento. Estamos hablando de potestades originarias y ordinarias del Congreso Nacional, de manera que mal pueden ser vetadas por el poder al que están dirigidos los actos de control.

Esta modificación es importante, porque si bien el Parlamento puede reglamentar esas facultades, es importante que la Constitución Nacional lo destaque a través de una ley, fundamentalmente para que el Poder Ejecutivo no dicte una reglamentación por decreto.

He escuchado decir en esta comisión que estos decretos tienen vigencia de ley. Creo que hay un error, una confusión. Algunos legisladores, ahora ausentes, consideran que se trata de decretos ley; pero los decretos ley eran de la época de la dictadura. Tenemos un decreto o tenemos una ley, y para que un decreto de necesidad y urgencia posea efectos legislativos debería contar con la aprobación expresa de ambas Cámaras. La ley 26.122 dispone exactamente lo contrario; es decir que cuando una de las Cámaras o incluso ninguna de ellas se pronuncia -hemos visto cómo se interpreta el silencio del Parlamento cuando durante más de noventa días no hemos podido tratar el tema-, el Poder Ejecutivo considera que el decreto de necesidad y urgencia tiene vigencia de ley.

Las leyes son sancionadas por el Parlamento con la voluntad expresa de ambas Cámaras. Por lo tanto, estamos ante un avance que viene a corregir el vicio en que se incurrió con la ley reglamentaria de los decretos de necesidad y urgencia.

No quiero extenderme en mi exposición porque además soy miembro de las dos comisiones. Se encuentra presente la vicepresidenta 1ª de la Comisión de Peticiones, Poderes y Reglamento y también el secretario administrativo. Además se ha constatado el quórum y es evidente la voluntad expresa de ambas comisiones de avanzar en la firma del dictamen.

Desde el punto de vista político tenemos que dar a la sociedad argentina la garantía, la tranquilidad, de que habrá un control sobre los abusos del Poder Ejecutivo y que nosotros estamos dispuestos a ejercerlo en total plenitud.

SRA. PRESIDENTA CAMAÑO La última persona que tengo anotada para hacer uso de la palabra es la señora diputada Alonso.

Recuerdo a los señores diputados que la Comisión de Labor Parlamentaria está en cuarto intermedio y algunos legisladores tienen que retirarse para su asistencia.

SRA. ALONSO Señora presidenta: suspendo el uso de la palabra para que los legisladores puedan asistir a la otra comisión.

SRA. PRESIDENTA CAMAÑO En consecuencia, queda formalmente levantada la reunión. (Aplausos.)

- Es la hora 11 y 30.
En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los cuatro días del mes de agosto, a la hora 13 y 28:
SR. PRESIDENTE TONELLI Damos comienzo a la reunión de la Comisión de Asuntos Constitucionales con la presencia de varios invitados propuestos por los distintos bloques de la Cámara. Con el fin de poder escucharlos a todos, tuvimos que reducir el tiempo de exposición a diez minutos. Vamos a ser estrictos en esto, sin perjuicio de lo cual hemos dado la posibilidad de dejarnos por escrito una opinión más extensa, que la vamos a recibir y a circular entre todos los integrantes de las comisiones que están analizando el proyecto.

Vamos a comenzar por la doctora Teresa Ovejero, secretaria del Tribunal Electoral de la provincia de Salta, reconocida experta en materia de derecho electoral. Le agradecemos muchísimo que se haya trasladado desde su lejana provincia para transmitirnos su opinión. Le pedimos disculpas por lo reducido del tiempo del que disponemos para hacer uso de la palabra.

SRA. OVEJERO Salta ha sido la primera provincia que ha incursionado en esto de incorporar tecnología al proceso electoral. Nosotros hemos empezado incorporando tecnología no solo en el sistema de votación sino también desde lo que fue la carga por internet de candidatos y relevamiento de los establecimientos escolares. Tenemos notificación electrónica a los partidos. Se ha informatizado todo el proceso electoral y desde 2009 hemos iniciado esto de incorporar tecnología al voto.

En Salta, la incorporación se hizo en forma gradual y progresiva. Estaba previsto hacer un 33 por ciento, en 2011; un 66 por ciento, en 2013 y un ciento por ciento, en 2015; previo a haber hecho en 2009 una prueba piloto.

En 2011, después de que muy exitosamente se probó el sistema en el 33 por ciento, se pasó directamente al ciento por ciento, en 2013. Es decir, en Salta en 2013 y 2015 se utilizó la boleta única electrónica en el ciento por ciento del electorado, con lo cual hoy todas las autoridades provinciales -desde el gobernador hasta el último concejal- ya han sido elegidas con este sistema.

Lo que podemos transmitir como experiencia es que la gente lo recibió y pudo votar. Digo esto porque recién he escuchado aquí a algunas personas manifestar que esto de alguna manera limita, porque habría gente que no puede votar. Nosotros le decimos que la gente lo puede hacer, tiene mayor o menor dificultad, pero haciendo un buen proceso de capacitación se llega y la gente puede votar.

Asimismo escuché en este recinto decir que hay lugares donde se llega a lomo de mula. Nosotros hemos tenido distintas experiencias: uno de esos lugares es justamente Salta, ya que hemos llevado máquinas a lomo de mula. Incluso tuvimos que pasar por Bolivia para llegar a alguna de las escuelas.

Creo que si este sistema se pudo utilizar en Salta se puede utilizar en cualquier lugar del país. Tal vez el ejemplo de país no es Ciudad Autónoma de Buenos Aires porque tiene otra situación, pero Salta sí tiene una situación geográfica y de población muy compleja. Por lo tanto, me parece que Salta es un buen ejemplo para poder proyectarlo a lo que podría ser a nivel país.

Con respecto al proyecto, quiero hacer hincapié en dos o tres aspectos. Cuando se habla de las elecciones primarias, creo que es muy importante verificar los plazos. A mi modo de ver, los plazos de presentación de lista de candidatos para las elecciones primarias son muy acotados, ya que la lista de candidatos de cada partido se va a presentar ante la Junta Electoral cincuenta días antes.

Hay todo un proceso de plazos allí. Cuando llegue el momento de que la Junta oficialice y recién comunique al juez electoral, quedará muy poco tiempo para el armado posterior de las pantallas que en este caso, a mi modo de ver, es muy corto. Esta es una de las cosas que habría que rever de este proyecto. De acuerdo con la ley salteña, las juntas electorales comunican las listas oficializadas al Tribunal Electoral cincuenta días antes de la elección. A partir de ese momento, el Tribunal tiene cinco días para confirmar esas oficializaciones y a partir de allí se puede trabajar en todo lo que es el diseño de pantalla. Pienso que se ha perdido de vista que las boletas partidarias ya no están, y que por tanto no están en manos de los partidos políticos sino de la Justicia o, como en el caso de Salta, de quien tenga a su cargo el armado de las pantallas. Al salir de la órbita de los partidos políticos hay que medir cuáles son los tiempos necesarios para poder tener armadas las pantallas. Una vez armadas, hay que ver todo lo que atañe a la difusión de la elección. Hay que difundir la oferta electoral, el sistema que se va a utilizar, y hay que hacerlo a partir de un sistema real.

SR. PRESIDENTE TONELLI Interrumpo a la oradora simplemente para aclarar que las imágenes que se ven en pantalla las ha traído la propia doctora Ovejero. Estas imágenes ilustran votaciones reales realizadas en la provincia de Salta.

SRA. OVEJERO Exacto. En este momento estamos viendo imágenes de Nazareno, un pueblo ubicado a más de 5 mil metros de altura. Allí se vota de la misma manera que en el resto de la provincia.

Con estas imágenes quisiera que se vea que no hay dificultad. El tema de que la gente sea mayor o analfabeta no implica que no pueda votar y que no pueda comprender el sistema. En nuestra ciudad tenemos mucha población aborigen y sin embargo no hemos tenido mayores dificultades. Hemos tenido que hacer capacitación en los idiomas correspondientes a cada una de esas comunidades, y esas etapas se han podido superar.

Recuerdo que en 2013, antes de que el ciento por ciento de la provincia votara por primera vez con el nuevo sistema, como Tribunal Electoral encargado de organizar la elección no pensábamos que íbamos a poder lograrlo. Pensábamos que alguna falla íbamos a tener, que eventualmente íbamos a tener que hacer alguna elección complementaria, pero no fue así.

Desde que usamos el sistema de boleta única electrónica en la provincia no se ha declarado nula ninguna mesa, cosa que antes sí ocurría. Tampoco se ha tenido que recurrir a una elección complementaria. Como se ha dicho, el escrutinio provisorio y el escrutinio definitivo han dado resultados idénticos. Es decir que son muchas las ventajas que tiene un sistema como este en relación con la transparencia y la seguridad.

Los cuestionamientos que ahora vuelvo a escuchar ya los había escuchado en Salta. En aquél momento estuvimos reunidos en comisión con diputados de la provincia y hemos ido superando los problemas. Hay gente que está en contra, como pueden ser los informáticos, pero ellos hacen verdaderos aportes. Por más que parezcan opiniones negativas, terminan siendo aportes. Muchos de los cambios y mejoras que se han hecho al sistema fueron a raíz de escuchar a estas personas. De hecho, el sistema que utilizamos en Salta ha ido variando y mejorando desde la primera elección de 2009 hasta ahora.

Con respecto al tema del software y a la pregunta de por qué no se puede abrir y ver, la Universidad Nacional de Salta está encargada de hacer la auditoría previa en un marco cerrado. Allí los fiscales informáticos hacen la auditoría. A los fiscales informáticos se les exige por ley un título informático. Ese trabajo no lo puede hacer cualquier persona, sino alguien que tenga un título.

Esta auditoría la hacen en un ambiente cerrado, no se abre. ¿Por qué no se abre? Porque el CD que lleva la máquina, que es el que tiene el sistema operativo, si de repente cayera en manos de una persona inescrupulosa que quisiera hacerle daño al sistema puede cambiar el software metiendo un CD en una máquina -en connivencia con una autoridad de mesa o con alguien-, y apretar para votar a tal o cual. El Tribunal de Salta ha tomado esta decisión justamente por las cuestiones de seguridad que hacen falta preservar para la elección.

Las medidas de seguridad que nosotros hemos tomado son muchísimas. El Tribunal Electoral, que en este caso va a ser la Cámara -la que se encarga de aprobar y controlar el sistema-, toma todas aquellas medidas necesarias para garantizar que el sistema sea totalmente seguro.

Como nosotros tenemos una experiencia bastante importante, creo que estamos en condiciones de transmitir un nivel de seguridad sobre la implementación del sistema, más allá de las diferencias que haya sea cual sea el sistema que se utilice. Se está hablando de una boleta electrónica, de que habrá un soporte papel, que no hay vinculación con la máquina, que la máquina no tiene memoria. Este sistema lo hemos probado, lo hemos usado, el ciento por ciento de las autoridades de la provincia han sido elegidas con este método y consideramos que da todas las garantías para que pueda avanzarse sobre todo el país.

Las fotos que estamos mostrando tratan de ilustrar la realidad que tenemos en nuestra provincia y que entendemos que puede ser útil para todos ustedes.

Por último quiero decir que soy secretaria electoral hace bastante más de veinte años, tengo muchas elecciones y escrutinios encima y les puedo asegurar que uno siente mucha más tranquilidad, que tiene más dominio, más control y que la elección es más transparente con este sistema que con el que teníamos antes. Cuando uno hace el escrutinio definitivo -yo hice muchos-, siempre al abrir una caja es una caja de pandora, uno no sabe con qué resultado va a salir y posiblemente en el 95 por ciento o más de las mesas, el resultado de la urna es distinto del de las actas.

Incluso en la última elección abrimos el ciento por ciento de las mesas y hemos podido comprobar que el resultado de la elección es exactamente igual el resultado del voto electrónico que el de papel.

Queremos transmitir nuestra experiencia. Luego de muchos años de haber utilizado el voto papel y de haber hecho varias con voto electrónico, creo que este último es altamente positivo. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Dentro del acotado tiempo del que disponemos, si algún diputado quiere hacer alguna pregunta a la doctora Ovejero, con mucho gusto la recibiremos.

A continuación, harán uso de la palabra los doctores Sebastián Schimmel y Goncalez Figueiredo, secretarios de la Cámara Nacional Electoral, lo que los hace expertos en temas electorales. También nos darán su opinión sobre el proyecto y les solicitamos que en la medida de lo posible se ciñan al tiempo establecido.

Tiene la palabra el doctor Goncalez Figueiredo.

SR. GONCALEZ FIGUEIREDO Señor presidente: muchas gracias por la invitación. Me acompaña el doctor Sebastián Schimmel. Para no abusar del tiempo vamos a centralizar la presentación en algunos puntos. Básicamente quiero dar dos datos de contexto para enmarcar la perspectiva de esta intervención.

Por una parte, la Cámara Nacional Electoral viene señalando hace varios años la necesidad de que se introduzcan reformas al régimen que rige los procesos electorales para fortalecer la transparencia y consolidar la integridad de las elecciones. Tanto es así que el año pasado, en el proceso electoral 2015, se dirigió formalmente al Congreso a través de una acordada por la que se solicitaba que se revisaran todas las áreas que se entendían como perfectibles para nuestro régimen legal.

La advertencia más reiterada durante casi una década tiene que ver con el instrumento de emisión del sufragio. Desde el 2007, el Tribunal viene advirtiendo que el sistema de boletas partidarias se hizo cada vez más complejo, más difícil de gestionar, generando incluso posibilidades de confusión para el elector. Expresamente eso fue objeto de consideración en esta acordada, que es la número 100 del año pasado. En este punto es muy clara y conocida la posición del Tribunal en relación con esta necesidad de revisar el sistema de votación.

El segundo dato de contexto es cuál es el rol de la Justicia Nacional Electoral. Esto es algo obvio pero también se justifica decirlo para enmarcar esta intervención, que no es otro que tutelar los derechos políticos, asegurar la correspondencia entre la voluntad del electorado y los resultados electorales: que las elecciones sean libres y auténticas. Para lograr esto se requieren algunas garantías elementales en lo que tiene que ver con la libertad de expresión del votante, la accesibilidad al sistema de emisión de sufragio que se elija y que se garantice el secreto del voto; la seguridad en el desarrollo de los comicios; una ciudadanía informada. Se necesita capacitar especialmente a las autoridades de mesa, pero también una ciudadanía informada sobre el procedimiento de votación, y que los partidos cuenten con todas las herramientas de fiscalización de todos las instancias del proceso electoral.

Sobre estas áreas también el Tribunal se pronunció el año pasado, después de una serie de reuniones entre las que tuvo lugar el Consejo de Partidos Políticos, ámbito donde los partidos pueden sugerir medidas para perfeccionar los procedimientos. Naturalmente, en la implementación de esta reforma será convocado y prácticamente funcionará de modo permanente. En este Consejo se establecieron algunas medidas para fortalecer estas áreas a las que me referí anteriormente.

Entonces, sin dejar de señalar los aspectos positivos del proyecto, como los que se refieren al capítulo de normas procesales, que van a mejorar una serie de causas de trámite de procesos, fortaleciendo la participación del Ministerio Público, aclarando algunos puntos oscuros que tiene la legislación actual, la ampliación del cuerpo de auditores contadores, que también está previsto y que es muy necesaria para el control del financiamiento de los partidos políticos; sin dejar de señalar estas cuestiones, para aprovechar los minutos, nos vamos a detener en lo que más preocupa al Tribunal en los términos de sistema de votación y algunos otros ejes.

En cuanto al sistema de votación, como todos saben, lo principal es que sea un sistema confiable para la ciudadanía, para que sepa que su voto va a poder ser emitido libremente, de manera fácil, con garantía del secreto y que finalmente, después del acto electoral, su voto va a ser correctamente contado. También debe ser confiable para los partidos políticos, en términos de poder fiscalizar el sistema de modo de tener confianza en su buen funcionamiento.

Sobre este punto, el Tribunal tiene alguna preocupación con la posibilidad de que el sistema que se establezca tenga la confianza a partir de un esquema de auditoría -un control que prevé el artículo 62 bis del proyecto- y que en principio los plazos no aseguran la posibilidad de que el Tribunal tenga todo listo dentro de los 120 días que está previsto para presentarlo antes de las elecciones. Es decir, el 15 de abril, la Cámara debería poner a disposición de los partidos políticos y de las universidades convocadas, la información sobre el sistema, que debería ser el software, tanto del dispositivo de votación como el de escrutinio, provisorio o definitivo.

La verdad es que no hay certeza sobre el tiempo en el que el Tribunal contará con esa información, porque en principio no está previsto que sea el Poder Judicial quien desarrolle esto sino el Poder Ejecutivo. Entendemos que habría que revisar los plazos y la posibilidad de hacer algún tipo de control en tiempo real desde la contratación. Es decir, no esperar a que el sistema esté desarrollado para presentarlo y controlarlo -que por otra parte, en caso de ser desaprobado a esta altura del cronograma difícilmente pueda corregirse- sino que a partir de la contratación del sistema, tanto el organismo estatal que lo contrate como la empresa encargada del desarrollo informen a la Justicia, en un plazo que se pueda establecer -quincenalmente, por ejemplo- sobre el estado de situación del desarrollo, de manera de poder controlarlo a través de informes técnicos de aprobación y eventualmente poder corregirlo en caso de advertir alguna inconsistencia.

Por otra parte, no solo necesitaríamos contar con la información a la que se refiere el artículo, sino también del sistema, del software y del dispositivo que se va a utilizar para ponerlo a consideración de las agrupaciones políticas para la auditoría.

Debemos tener en cuenta que son 95 mil mesas de votación y que el Tribunal entiende que cada una de las máquinas que se van a desplegar tienen que tener un control de trazabilidad del origen, producción, distribución y retorno de los dispositivos.

Para el día de la elección encontramos que en principio está regulada la figura del delegado electoral, que es la figura que la Cámara fue estableciendo por vía reglamentaria, de acordada. Este es un punto positivo, pero también sería necesario contar con personal técnico más capacitado para atender cualquier imprevisto que pueda surgir con el dispositivo.

Finalmente, en cuanto al sistema de votación, tampoco está muy claro qué pasa si llegada la instancia de aprobación el Tribunal estima que el software no cumple con los requisitos, ¿cuál sería el sistema que se utilizaría en la elección? Está previsto para el caso del Poder Ejecutivo, en la convocatoria, 120 días antes cuando se establece el cronograma de implementación, que puede exceptuar de la aplicación a algunos distritos cuando razones justificadas así lo requieran, pero no está previsto para el caso de que no resulte aprobado el software. Aun si se entendiera que se debe recurrir al sistema de boletas partidarias que hoy está vigente, habría que establecer un cronograma específico para eso porque, en principio, a esa altura tampoco los partidos estarían en condiciones de salir a hacer los modelos de boletas, imprimirlos, la audiencia de boletas, etcétera, además de no estar previsto para esa instancia el financiamiento público de esa boleta, como sucede actualmente. Este es un aspecto para tener en cuenta.

La segunda cuestión vinculada con esto y los medios del Poder Judicial, de la Justicia Electoral para dar certezas y confiabilidad en el sistema, tiene que ver con los recursos para ejercer estas atribuciones de auditoría de las que se está hablando. Hay una norma que prevé una asignación presupuestaria especial para esto, pero la Cámara entiende que es necesario dar más certidumbre, por ejemplo, a través de la fijación de una alícuota determinada en la implementación del sistema.

Esto remite a un problema histórico de diseño institucional de la Cámara Nacional Electoral que, como ustedes saben, no tiene un presupuesto propio -en la ley de autarquía del Poder Judicial no se prevé una partida para la organización de los procesos electorales-, pero esta cuestión se agrava por esta necesidad de desempeñar en un tiempo rápido y con eficiencia toda esta nueva labor de auditoría del sistema.

Adicionalmente, en relación con el presupuesto, sería necesario contemplar la facultad de ejecución de la Cámara para evitar la burocratización -con algún control, por supuesto- y agilizar la ejecución de esas auditorías.

Otro eje de la reforma que la Cámara entiende que sería oportuno revisar es el escrutinio provisorio. Con el esquema actual el escrutinio provisorio lo lleva adelante la Dirección Nacional Electoral, cuestión que mereció alguna objeción más de una vez desde diferentes sectores, e incluso desde la Cámara Electoral. En todo caso, esto podría justificarse por el hecho de que hay un doble circuito de información. Hay una operatoria específica para el escrutinio provisorio que en el nuevo esquema en principio desaparece, porque el circuito de la información es el mismo: el provisorio sería el primer eslabón del escrutinio definitivo. De manera que no se entiende por qué la difusión de los resultados estaría a cargo del Ministerio del Interior.

En relación con las cuestiones de diseño institucional, hay algunas otras funciones la Cámara entiende que éstas deberían ser atribuciones del Poder Judicial como lo que se refiere al diseño de la geografía electoral, la distribución de los fondos públicos para campaña de los partidos políticos y los espacios de radio y televisión.

Un punto que está previsto y considero positivo es la ampliación del cuerpo de auditores contadores. No obstante, sería necesario reforzar con la creación de cargos por ley, porque difícilmente pueda hacerse efectivo el nombramiento de los nuevos auditores si no está prevista la creación de los cargos.

Finalmente, está la capacitación e información a la ciudadanía. Los fundamentos del proyecto se refieren a esta necesidad pero en la norma no está proyectado cómo se va a divulgar el nuevo sistema para la ciudadanía, así como las herramientas de capacitación para las autoridades de mesa. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI A continuación va a hacer uso de la palabra la doctora Ana María Mustapic, quien se desempeña como docente de la Universidad Di Tella. Le agradecemos su asistencia y le pedimos que utilice sus diez minutos para dar su opinión.

SRA. MUSTAPIC Quiero agradecer a la comisión por invitarme y darme la posibilidad de expresar mi opinión sobre esta iniciativa.

Una reforma electoral es un proceso sumamente complejo y tiene numerosas aristas. De todas las aristas posibles he decidido centrarme en una, que sintetizaría en los siguientes términos: nacionalicemos las elecciones nacionales. ¿Qué quiero decir con esto? Considero que ha llegado la hora de liberar las elecciones nacionales de la excesiva injerencia de los intereses localistas y particularistas. Ha llegado la hora también de fortalecer los liderazgos partidarios nacionales. Sólo de este modo los partidos van a estar en mejores condiciones de ofrecer a los ciudadanos opciones claras al momento de decidir su voto.

El proyecto que se está discutiendo y va a seguir siendo discutido es, en ese sentido, una herramienta fundamental. Tanto la garantía por parte del Estado de que la oferta esté presente en todos los lugares de votación, en este caso con la propuesta del voto electrónico, como la supresión -yo acá agregaría "explícita"- de las colectoras y la disposición referida a que las únicas listas en condiciones de competir en las elecciones generales salgan de las PASO, contribuyen a ese fin.

Para explicarles cómo llego a este planteo que formulo, mi idea es contar una breve historia de cómo desde 1983 a 2015 -seguro que alguno de ustedes lo recuerdan- pasamos de las listas 2, 3 o 4, a las listas 501, 502, 503 o 504; estas son alianzas integradas por numerosos partidos y, además, alianzas que bajo el mismo nombre tienen distinta integración según los distritos de que se trate.

¿Cómo hicimos para llegar de 1983 a lo que vemos hoy en día? Una primera cuestión que me parece importante destacar es que los períodos de democracia competitiva previos a 1983 en la Argentina fueron cortos. El período más largo fue 1916-1930 y el siguiente período que inclusive tuvo un momento de proscripción fue el 1973-1976. Antes de eso nunca tuvimos elecciones efectivamente competitivas.

Marco esto porque creo que las reglas que estructuran la competencia electoral no estuvieron en condiciones de dar a cuenta todo lo que estas reglas encerraban. Solo la estabilidad democrática a partir de 1983 comienza a revelar todas las potencialidades que esas reglas que estructuraban la competencia democrática podían exhibir. Las potencialidades de esas reglas sobre todo empiezan a exhibirse cuando se debilita el sistema de los dos grandes partidos nacionales, uno porque deja de contar con apoyo y el otro porque se fue faccionalizando.

Este fue un terreno propicio para que florecieran las tendencias localistas y particularistas que de algún modo estaban latentes en las prácticas y en las reglas institucionales.

¿A qué reglas y prácticas me estoy refiriendo? En primer lugar, una cuestión que es estructural e inamovible es nuestro sistema federal. Es importante que reconozcamos que nuestro sistema federal de acuerdo a los expertos, tiene un federalismo electoral sumamente fuerte y se trata de una de las arquitecturas institucionales más complejas y cambiantes del mundo. En segundo lugar, una regulación permisiva en cuanto al surgimiento y mantenimiento de los partidos políticos. En tercer lugar, una curiosa regla en cuanto a implantación territorial de los partidos, el reconocimiento de partidos distritales que compiten en elecciones nacionales. Esto viene del fondo de la historia pero no por eso deja de ser curioso. Después, la organización descentralizada de los propios partidos políticos que otorga autonomía a las unidades distritales de los partidos en los cuales el liderazgo nacional del partido se encuentra más debilitado, tiene menos recursos. Por último podría agregar la jurisprudencia de la Cámara Electoral que tendió a favorecer estas tendencias particularistas, localistas.

El resultado de esta trama ha sido el aumento del número de partidos distritales, en otros términos, la fragmentación del sistema de partidos.

En este escenario de estabilidad democrática, progresiva fragmentación de partidos y elecciones multinivel, la boleta partidaria aún vigente, esa que diseñan y distribuyen los partidos políticos -que llevan a los lugares de elección-, exhibió toda su potencialidad estratégica sobre todo para tratar de dirimir la competencia interna dentro de una misma familia política: que boleta corta, que listas espejo, que colectoras. En síntesis, la boleta como herramienta estratégica de la política electoral de base local.

Creo que aquí está el origen del fortalecimiento de los poderes locales que condicionan a los liderazgos nacionales.

Esto mostró ser un arma de doble filo porque se podía recurrir a esos usos estratégicos pero también ha sido la ocasión para la extorsión y la traición. Estoy usando estos términos pero no los estoy inventando: cuando a fines del siglo XIX, en Estados Unidos discutieron la introducción de la boleta única, una de las razones que señalaban eran la extorsión y la traición.

Esto sucede en el nivel de las dirigencias partidarias y las prácticas electorales dentro de los partidos, pero no se puede dejar de mencionar el otro impacto que tiene este tipo de comportamientos. Me refiero a que el uso estratégico de la boleta juega con la desinformación y la confusión del elector.

Así cuando el elector en el mar de boletas que encuentra en el cuarto oscura identifica la de su candidato preferido, ¿sabe acaso que se trata de una boleta corta cuyo objetivo es restarle apoyo a un candidato que compite en otra categoría? ¿Tiene claro el elector que su candidato preferido está en distintas listas colectoras y que quizás está votando en otras categorías candidatos que le son ajenos? Cuando todavía existían las listas espejo, ¿sabía el elector que estaba votando los candidatos de su preferencia pero no al partido de su preferencia?

Frente a este escenario, ¿cómo fortalecer los liderazgos nacionales? ¿Cómo impedir la deshonestidad electoral? Creo que la respuesta es convirtiendo al Estado en el único garante de la presencia de toda la oferta electoral. Esto se hace con esta reforma por medio del voto electrónico. Por supuesto hay que tener todos los recaudos necesarios -sin dudas, el resto de los oradores van a hacer referencia a esto-, prohibiendo explícitamente la listas colectoras con el fin de ordenar la oferta electoral y obligando a que las listas que surgen de las PASO sean las únicas listas a votar en la elección general, que también está en este proyecto.

Diputados y diputadas: me parece que es hora de combatir la deshonestidad electoral. Nadie ignora que los ciudadanos son susceptibles de ser manipulados desde el momento en que se especula con su confusión a la hora de votar. Creo que también está en sus manos fortalecer los liderazgos partidarios nacionales, liberándolos de las prácticas de los poderes locales que fácilmente pueden deslizarse hacia el chantaje y la traición.

Considero que esta es una oportunidad única para dar un salto de calidad en nuestra democracia, en particular, porque cualquier decisión que salga de acá tiene que ser una decisión consensuada. De aquí entonces, esto que señalaba: nacionalicemos las elecciones nacionales. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI A continuación hará uso de la palabra el doctor Luis Lozano, presidente del Tribunal Superior de Justicia de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a quien hemos invitado para escuchar su opinión acerca de la experiencia del año pasado en la ciudad de Buenos Aires con el uso de la boleta única electrónica.



SR. LOZANO Tomen lo que yo voy a exponer aquí como una suerte de rendición de cuentas para brindar información para que ustedes legislen. Personalmente tengo alguna opinión pero no necesariamente la voy a hacer conocer.

En la ciudad de Buenos Aires, tomamos la experiencia de Salta. Gracias a que la Argentina es un país federal, un distrito grande como Buenos Aires tuvo la suerte de contar con una experiencia realmente muy bien logrado en un distrito bastante más chico, aproximadamente un tercio en volumen de votos en la ciudad de Buenos Aires. A partir de estas experiencias locales, probablemente la Nación también cuente con un buen motivo para revisar sus procedimientos nacionales.

Para complementar lo que decía antes Teresa Ovejero -a cuya generosidad debemos haber aprendido bastante al tiempo que teníamos que llevar adelante nuestros propios comicios-, voy a tratar de enfocarme en algunos temas que me parece que han suscitado en algún caso la preocupación de Salta, pero principalmente la de los ciudadanos de Buenos Aires, y particularmente, del periodismo. El primero de ellos es: ¿cómo auditar el boleto electrónico?

Nosotros contratamos a un equipo de la Facultad de Ciencias Exactas de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, debido a un sistema de contratación que es propio de la ciudad, y con un trabajo muy estrecho del Tribunal y de su secretaria electoral, con cuatro profesores de Ciencias Exactas hicimos un relevamiento de cuál era el mejor modo de llevar adelante un uso fiable de la boleta única electrónica. Aquí no acudimos a abrir urnas y contar votos. Esto era probablemente impracticable en la Ciudad de Buenos Aires. Por otra parte, en una interpretación apegada a la letra de la ley, no podíamos hacerlo salvo circunstancias excepcionales y eligiendo urnas que tuvieran problemas, que no era el sentido de lo que hicieron en Salta. Nosotros nos abocamos a una auditoría de otra especie.

En cinco entregas periódicas, los profesores de Ciencias Exactas fueron repasando cuáles eran las características del sistema. Esas auditorías fueron inmediatamente colgadas en una página electoral y comunicadas a los partidos políticos y alianzas intervinientes en los comicios. Es decir, que todo el mundo que tenía interés tuvo acceso a esa información, al igual que la tenía cualquier juez del Tribunal y sus funcionarios.

Esas auditorías revelaron cuáles podían ser las eventuales debilidades y en todos los casos lo que se vio era que las debilidades eran mucho menores que el sistema de la boleta papel en cualquiera de sus formas. Ustedes recordarán que además de la forma muy cuestionada que utiliza la Nación, también hay provincias como Córdoba y Santa Fe que han utilizado la boleta única papel, aparentemente con mayor éxito. No me animo a decir que lo han tenido, porque la verdad es que no he estado ahí para verlo, pero todo parece indicar que así fue.

La boleta única electrónica, en principio, tuvo un éxito bastante mayor, según las personas que están en otras provincias.

A esas auditorías les sumamos la imposición a la empresa que brindaba el servicio de recibir durante cuatro días a los auditores informáticos que pudieran designar los partidos y agrupaciones políticas. Es decir, concurrieron a la empresa donde se les exhibió el código fuente y ahí auditaron un sistema. Por supuesto, tratamos de hacerlo de un modo muy cercano a los comicios por una razón muy obvia: porque si no pasa lo que decía Teresa Ovejero antes, que es que existen mayores posibilidades de vulnerarlo debido a manejos ilegales pero que hay que prever.

Detrás de eso, hicimos una audiencia en la cual terminamos aprobando el sistema. Mucho antes, se había cuestionado su validez constitucional y esto fue con voto divido, en realidad, pero fue rechazado el planteo de inconstitucionalidad.

Con carácter previo a resolverlo, hicimos una audiencia y sondeamos las opiniones de todas las agrupaciones políticas, que tan importantes son para resolver esta clase de temas. Detrás de estas auditorías que yo estoy citando, creamos una comisión a cargo de un alto funcionario del Tribunal, que junto con los fiscales informáticos y con la gente que destacó la Defensoría del Pueblo de Buenos Aires concurrieron a locales de comicios ubicados en cada una de las comunas escogidos al azar, mediante un sorteo público, y ahí escogieron mesas nuevamente al azar, tomaron las máquinas, les retiraron el disco, las auditaron separadamente, sin interrumpir la votación más que el breve tiempo que hace falta para retirar el disco y reponerlo. Y mucho antes de que exploráramos lo que ocurría en las quince -mucho antes quiere decir que no pasó de la sexta o séptima-, los partidos que habían originariamente reclamado esta clase de auditoría dijeron que se sentían satisfechos y dieron por terminada la fiscalización de la que estoy hablando.

El concepto que utilizamos en todo el recorrido fue que al sistema digitalizado tenía que brindársele en paralelo un sistema por el cual todo pudiera ser controlado, por parte de los diversos protagonistas de los que voy a hablar a continuación, de un modo que no requiriera ninguna máquina, más allá de los lentes que necesitamos aquellos que no podemos leer sin ellos. Esto quiere decir que la boleta impresa puede ser controlada por el elector. El elector podía probar cuál era la carga digital poniendo la boleta en la máquina, -siempre estoy hablando en la máquina que se empleó en Buenos Aires, no sé cuál es la máquina que ustedes aprobarán eventualmente-, porque la máquina se la leía. Esto podía ser comprobado por el fiscal de mesa antes de imprimir el acta que sirve para la transmisión. Finalmente, el acta que debe ser volcada en el escrutinio definitivo, que es el primer paso en la consolidación de los escrutinios provisorios de cada mesa, no la hicimos por medios digitales sino físicos, con el fin de evitar cualquier dificultad que pudiera tener la carga.

En paralelo, pocos días antes de los comicios, y en el tiempo mínimo posible que demanda la tarea, hicimos la grabación de los dos discos que se requieren para llevar esto adelante. Los discos se colocan en la máquina. La máquina está vacía y hay que cargarle el sistema operativo, como antiguamente se hacía con las primeras computadoras. Para los que tienen más años, recuerden que cada vez que había que iniciar la máquina uno tenía que cargar un disco de D.O.S. Acá pasa exactamente lo mismo: el programa no está cargado previamente, porque la máquina es una suerte de máquina "boba", está vacía. Esto impide que se le agregue información que después redunde en una afectación del voto.

Asimismo, estas máquinas estaban auditadas, lo cual también genera un problema logístico, porque hay que auditarlas todas juntas y llevarlas de un modo seguro a las locaciones, y con una custodia adecuada.

Volviendo al tema de la carga, la carga se hizo por medios físicos, además de la grabación de los discos. Para ambos casos se hizo una audiencia pública. El que estaba mencionando, que es el que pone el sistema operativo y el establece el programa para poder transmitir desde cada local de comisiones a una central que está, en el caso de Buenos Aires, en el Poder Ejecutivo, cuyos datos no son oficiales pero son una forma de adelantar al pueblo cuáles son los resultados de los comisiones.

En ambos casos se auditó públicamente. En el caso del sistema operativo, que era el más importante por ser el que va a la máquina para establecer la boleta, la auditoría fue plena. Se puso una pantalla grande para que la vieran todos los concurrentes y se fueron haciendo las inspecciones necesarias para estar seguros de que lo que estaba contenido en ese disco era solamente lo que debía estar en él y que nada faltase.

En el mismo recinto y a la vista de todos se pasó a grabar uno por uno los discos que iban a las máquinas y ponerlos en un sobre termosellado con las firmas del personal del tribunal, y si querían acompañarlas algunos de los fiscales, podrían haberlo hecho, aunque nadie se interesó por esto.

El segundo disco, que es el que tiene que ver con la transmisión de los resultados desde cada local de comicios hasta la central en el Ejecutivo, no podía ser abierto del mismo modo porque se corría peligro de que alguien interfiriera. Ahí la transmisión es mucho más vulnerable precisamente porque ya no es interna a un establecimiento sino que es externa y hay menos transmisiones. Es mucho más fácil vulnerar esto. Entonces, lo que hicimos fue establecer que los discos que se utilizaran como matriz fueran exhibidos y que fueran grabados discos testigos en presencia de los fiscales, o más bien de los representes generales. Entonces, se los guardó ante testigos de manera de establecer con facilidad la eventual culpabilidad por la detección de alguna diferencia, diferencia que de todos modos nunca influiría en el acta del escrutinio definitivo por haberse hecho por medios manuales.

De lo que se ha dicho, quiero mencionar dos cosas.

Una, es que la Cámara Nacional Electoral demandó mayor tiempo, si yo entendí bien, y acá me animo a decirles que hay una diferencia entre el supuesto de que operó nuestro tribunal -que reúne la función administrativa de hacer la logística de los comicios, recibir las listas, etcétera, y autorizarlas a competir- de la resolución de los problemas de controversias acerca de esto. Son dos funciones distintas; una es claramente judicial y la otra es claramente administrativa. Si están en el mismo órgano es más fácil achicar el plazo, pero si ustedes llegan a depositar una parte en un órgano y otra en otro órgano, claramente van a tener que pensar que la solución de las controversias tiene que estar hecha en tiempo oportuno y el tiempo que demande el procedimiento completo será más largo. Nosotros estuvimos bastante acosados por el tiempo, y no me refiero a cuando se implantó el sistema sino en los plazos que establecía el sistema, que fueron realmente más bien exiguos.

La otra cosa que quiero señalar, es que es muy útil para solucionar controversias, especialmente las que vienen a posteriori, sentar reglas para las pantallas, pero hay que tener cuidado de hacerlas lo suficientemente flexibles porque la verdad es que el modo de aprovechamiento de la pantalla depende mucho del número de competidores. A veces, si uno quiere ponerse muy reglamentario, termina por no aprovechar la pantalla adecuadamente. Esto también requiere consensos con los partidos y es importante.

El dato final que quiero dar es que el Tribunal y otros medios más tuvimos que capacitar alrededor de veinte mil personas. Fue decisiva la participación del Juzgado Federal a cargo de la doctora Servini de Cubría que dispuso de gente que estaba trabajando en el juzgado para hacer capacitación de autoridades de mesa. Nosotros dispusimos del Centro de Formación Judicial, que en definitiva sirve para armar recursos aprovechables por los tribunales y capacitamos algo así como 2.500 delegados que en los locales de comicios sirvieron para apoyar a las autoridades de mesa y a veces para sustituirlas.

Finalmente hicimos todo lo posible para generar una capacitación de las autoridades de los partidos, es decir básicamente de los fiscales, a través de brindar dos máquinas creo, por comuna por partido, para que tuvieran la oportunidad de probarla más un centro en que se daba capacitación durante un horario extendido para el que quisiera recurrir. No hubo tanto interés, debo admitir, pero tampoco hubo tantos problemas luego.

Finalmente hubo una capacitación dirigida al público. Nosotros pusimos un video, un juego y la Defensoría del Pueblo hizo lo propio. Hablando de todas las comunas y no de alguna en particular, no detectamos en los lugares de comicios que hubiera falta de información en los electores. Los que concurrían, lo hacían con mucha solvencia.. Fue muy raro que solicitaran ayuda a las autoridades de mesa, caso en el que se podía ayudar sin necesidad de que conocer a quién votaba el elector. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la diputada Stolbizer para formular una consulta.

SRA. STOLBIZER Justamente, aprovechando la condición de funcionario judicial quiero decir que en su intervención el diputado Cabandié hizo referencia al fallo de esta semana de la Justicia que obviamente sobresee al programador que anticipó varios días antes las fallas que tenía el sistema. En esa decisión de la Justicia de esta semana, se advierte como conclusión las fallas que tuvo el sistema. Hubo mesas donde se descubrió que había en realidad más votos que empadronados. Sobre eso después hubo una explicación, pero lo que quedó clarísimo es que el sistema tiene o tuvo fallas en la Ciudad de Buenos Aires.

Yo veo que queremos trasladar esto de la Ciudad de Buenos Aires -con las dimensiones y las pocas dificultades que tiene en relación a las muchas otras que advertimos en otros territorios, soy de la provincia de Buenos Aires-, al resto del país con las fallas insisto que se han comprobado, más allá de que hoy se pueda dar explicación a todas esta cuestiones. Insisto en que esto es lo que ha dicho la Justicia en su fallo.

Entonces, acepto la exposición del ministro, que fue buena, porque uno cree en las buenas intenciones. El problema es que las buenas intenciones tienen que venir acompañadas de garantías frente a un sistema que demuestra ser vulnerable.

SR. LOZANO Escuché muchas veces que el sistema tiene fallas, pero nunca consiguieron mostrarme una. No la conozco la sentencia a la que usted se refiere. Por supuesto, estoy dispuesto a verla. Además, si quiere la invito a concurrir a mi despacho, o yo concurro al suyo y hablamos del sistema, o le mando gente que le parezca más fiable que pueden ser -incluso- los profesores de Exactas.

Esta visión un poco apocalíptica del sistema la recibimos con mucha frecuencia y a veces con tono muy apasionado; en algunos casos, tremendamente apasionado. Hay una ONG que estaba muy comprometida casi sentimentalmente -diría yo- en contra de este sistema y con una visión de un aprovechamiento de internet de un modo más democrático. Uno podría compartir estas banderas aun sin compartir el problema que le veían al sistema, pero nunca pudimos detectar un problema serio en este sistema. Por supuesto, alguna vez alguno le puede meter un dedo mal, porque el sistema no impide cualquier error humano, pero realmente lo reduce a posibilidades mínimas y fácilmente detectables.

Insisto en que nunca nos trajeron seriamente un problema de sistema; muchas veces los invocaron fuera de los estrados del Tribunal, lugar donde ya es más difícil de contestar. Estoy a su disposición.

SR. PRESIDENTE TONELLI Gracias, señor Lozano.

Me tomé la libertad de alterar el orden porque el licenciado Cristian Castillo pidió adelantar su exposición y como no queremos dejar de escucharlo, con el debido permiso de los que siguen en la lista le pedimos que nos dé su opinión los próximos diez minutos.

SR. CASTILLO Agradezco al presidente de la comisión y a los expositores por intervenir.

No me voy a centrar en los puntos más generales del régimen de primarias que hemos criticado habitualmente desde la Izquierda, como es al aspecto de la intromisión en la vida interna de los partidos políticos y el 1,5 por ciento del piso que establece las primarias, sino que voy a hacer referencia a dos niveles: primero, por qué consideramos que esta reforma propuesta vuelve aun más antidemocrático el sistema; y segundo, mencionar brevemente algunos aspectos de proyectos que hemos presentado sobre reforma del sistema electoral desde el PTS y el Frente de Izquierda.

El primer aspecto que hay que señalar es que en la reforma no se tocan los pisos generales. Es decir, hay un piso que introdujo las PASO del 1,5, que es filtro para poder estar en la elección general. Pero hay otro piso que viene de la época de Bignone, que es el que tiene que ver con reparto de cargos que establece el 3 por ciento del padrón para poder entrar en la asignación de cargos.

Es verdaderamente inadmisible que después de treinta y pico de años pasados de la dictadura que dejó la herencia del piso para que no puedan entrar todos los electos en el sistema D´Hondt que este piso del 3 por ciento en el padrón se mantenga.

Por ejemplo, en 2011 esto impidió la elección de un diputado del Frente de Izquierda que por el sistema D´Hondt estaba en puesto 24 sobre 35. Es decir, que 11 diputados entraron teniendo menos votos que el diputado del Frente de Izquierda que no pudo asumir. Este piso se utiliza también, por ejemplo, en la Legislatura de Santa Fe, donde diputados que entraban por el sistema D´Hondt no habían entrado.

En el caso de Jujuy se amplía al 5 por ciento del padrón. Ya van dos elecciones consecutivas donde si el reparto fuera por el sistema sin piso, el Frente de Izquierda tendría 2 diputados en cada una de las ocasiones en la Legislatura jujeña y por la mantención del piso no lo tuvo. Es cierto, no es un atributo del Congreso Nacional el piso que se establece esté en las Legislaturas provinciales, pero evidentemente si se quitase el piso de la legislación nacional sería un acicate para invitar a que no haya piso en ninguna Legislatura y el mandato popular fuese en ese sentido respetado y no violentado como hace el sistema del piso.

El segundo aspecto muy relevante que quería señalar es que el sistema modifica las dos instancias electorales: la instancia de las primarias y la instancia de la elección general. En la instancia de las primarias, la modificación más sustantiva que hay es una que tiende a verticalizar la elección que se realiza, y a confundir y desinformar al electorado. El primer motivo tiene que ver -como algunos diputados señalaron antes en las preguntas al ministro y a las autoridades- con que ahora va a haber que optar obligatoriamente por una agrupación política, es decir, sin poder hacer el corte de boleta en las PASO.

El sistema argentino no es comparable con otro sistema del mundo. No hay ningún país donde haya primarias obligatorias. Es decir, donde un elector que no quiere sufragar, que no se registra voluntariamente esté obligado a votar. Por ende, las PASO han cumplido y vienen cumpliendo una doble función, que es la selección donde hay competencia interna y además de hecho operan con un posicionamiento frente a la elección general. Esa es la realidad de lo que ha acontecido. Es decir, de algún modo, la elección posterior está inducida por la votación en las PASO. Con el hecho de poder optar solamente por una agrupación política en primer lugar, se obliga a los electores que no tienen afiliación partidaria ni deseo de votar explícitamente por una agrupación política, a hacerlo, lo cual es verdaderamente inaudito.

Por lo tanto, alguien que no está afiliado a un partido político, que no tiene apoyo de ese partido político, simplemente va a votar para cumplir con una obligación y un derecho a la vez, como es el del voto y se lo obliga a tener que votar por una sola fuerza política. Si quiere votar por un diputado de un partido, al presidente de otro, al senador de otro, no puede hacerlo.

Tenemos además el caso particular de las fuerzas políticas que solo presentan candidatos en una categoría y es evidente que quien presenta en alguna de las categorías y no tiene opción de votar en la otra, se ve automáticamente perjudicado por el mismo sistema de votación.

Entonces, querer incluir la obligatoriedad del voto en las PASO para una sola fuerza política de hecho verticaliza a quien en elecciones ejecutivas tiene las candidaturas que las encuestas dan como más potencialmente fuerte y disminuye la posibilidad de las otras fuerzas políticas. Y esto no es solo por el problema del piso, es también por el posicionamiento frente a la elección general, que es lo que ha resultado en la propia elección de las PASO.

Tenemos que agregar algo más porque, en este caso, la votación por agrupación política viene de la mano de un sistema que se plantea donde la relación entre candidato y fuerza política no se ve desde el vamos. Es decir, yo voy a decidir votar primero una fuerza política cuyos candidatos me van a aparecer después, lo cual evidentemente induce a la confusión y a la desinformación del elector, porque la información que el elector tiene es menor que la que tiene hoy en la boleta. El elector hoy en la boleta tiene el nombre del partido o de la coalición política, el número del partido y de la coalición política y la totalidad de los candidatos que van a ser parte de esa fuerza política. Ahora el elector puede votar porque le gusta el candidato, porque le gusta el partido, por lo que sea, pero tiene esas opciones para orientarse y tiene toda la información ahí.

En el sistema actual lo primero que aparece son los partidos para votar en las PASO. Supongamos que un partido hace una coalición -como viene ocurriendo-, la mayoría de quienes se han presentado han sido coaliciones. En el caso del Frente de Izquierda, nos hemos presentado como Frente de Izquierda, pero muchas son coaliciones de una elección. Entonces, lo que le va a aparecer en las PASO es el nombre de la coalición, nada más. Es la única información que va a tener en elector. Si en esa coalición está el candidato que él quiere, no sabe. Va a tener que optar primero y después recién ahí le va a aparecer el candidato para las distintas opciones. La información con la que cuenta el elector es mínima. Si un determinado partido se pasa a un sistema en donde las coaliciones son las que han predominado, está inducido claramente el error, salvo en los casos de coaliciones permanentes o que por tener el poder del Estado están más presentes en los medios de comunicación y en la propia posibilidad de la difusión de que estoy votando uno para que después el candidato efectivamente esté ahí.

Insisto en que introduce un doble problema, por la obligatoriedad que establece el sistema. ¿Qué sentido tiene esto? Que de lo contrario no entra en la pantalla. Es decir que aunque los fundamentos del proyecto dicen que esto se hace para fortalecer a los partidos políticos, el problema es que el sistema de las PASO tal como está es muy difícil que entre en una pantalla informática. Entonces, por un problema de las máquinas que se quieren licitar, se toma una opción que confunde enormemente al electorado y perjudica a muchas de las fuerzas políticas que van a estar en la contienda. Insisto: me refiero a las fuerzas que en la previa no tienen la mayor intención de voto a cargos ejecutivos, aquellas que van con lo que habitualmente se llama "boleta corta".

Quiero señalar una cuestión más, que es importante. La reforma habla de las colectoras, pero el gran problema de las colectoras está en las listas provinciales. Hay otra cuestión. Si se vota esta reforma, no necesariamente van a votar con boleta electrónica en la provincia. Y si se hace el mismo día, también hay una confusión para el elector, que vota una cosa con un sistema y otra con otro.

Pero obviemos eso. En la provincia de Jujuy, por ejemplo, en la primera elección -las primeras PASO- el Frente de Izquierda tuvo una boleta de diez. En la elección general donde se agregaba la elección provincial con colectoras, tuvo una boleta de cuarenta o de cincuenta. Respecto de la provincia de Tucumán, no hace falta decirlo: ha sido generalizada la visión acerca del sistema de colectoras. En Santa Cruz y en otras provincias ocurrió lo mismo. O sea que para las fuerzas políticas de izquierda este sistema es una forma de deshonestidad electoral, y no lo practicamos. En todos los casos hemos ido con la lista del Frente de Izquierda. En el caso de las PASO, no recurrimos a un sistema que consideramos fraudulento, y es evidente que este proyecto no elimina lo central, que es la relación con las colectoras provinciales.

Quiero mencionar dos cuestiones más respecto de los proyectos que hemos presentado. El primero alude a adecuar la representación de la Cámara de Diputados a lo que dice el censo. Existe una situación de subrepresentación. Si adecuamos la representación a lo que dice la Constitución y al censo de 2010, la provincia de Buenos Aires debería contar con 100 diputados en vez de 70. La Ciudad Autónoma de Buenos Aires, en cambio, se mantendría en el nivel actual. No casualmente es la más beneficiada en cuanto a la representación. Córdoba pasaría de 19 a 24; Santa Fe, de 18 a 23; Mendoza de 10 a 14; Tucumán, de 10 a 12. Es decir que muchas de las concentraciones urbanas más grandes, donde está el núcleo de la clase trabajadora de nuestro país -sin disminuir con esto la representación que actualmente tienen las provincias más chicas-, tienen una representación subvaluada en la Cámara de Diputados. O sea que hay una parte de la población que, por la no actualización de acuerdo con el censo, se ve perjudicada en cuanto a la cantidad de representantes que tiene.

El segundo aspecto que quería mencionar es el vinculado con el apoyo a la ley de cupo del 50 por ciento femenino. Desde ya nos parece un punto muy importante que hay que tener en cuenta. (Aplausos.)

El tercer punto tiene que ver con el derecho al voto para los inmigrantes que tienen residencia en la Argentina. El gobierno anterior había amenazado con plantear este punto y llevarlo adelante en forma parcial. Nosotros creemos que debe ser un derecho adquirido por parte de quienes trabajan todos los días en la Argentina y no tienen el derecho a ejercer el sufragio por no tener aún la ciudadanía.

El último punto, relativo al financiamiento, no lo voy a desarrollar, pero es evidente que todo el sistema del financiamiento tal como está no puede seguir. Advierto que ya ha habido opiniones públicas del actual gobierno acerca de que el sistema de financiamiento tiene que ser cambiado pero en el sentido de permitir una mayor injerencia de las empresas privadas. Esto hoy está siendo burlado por vía de testaferros en numerosas organizaciones que ponen a gerentes de empresas como aportantes. El sistema ya así es muy antidemocrático para las distintas fuerzas políticas.

Por otra parte, el acceso a los grandes sistemas de medios de comunicación desde nuestro punto de vista debería ser absolutamente equitativo. No me refiero sólo a los tiempos de los espacios gratuitos sino de la misma programación, como ocurre en la legislación de otros países,

donde los candidatos a presidente tienen que ir equivalentemente a los distintos programas y no en forma parcelada.

Estos son algunos de los puntos sobre los que quería exponer. Muchas gracias por dejarme anticipar mi exposición. (Aplauso.)

SR. PRESIDENTE TONELLI A continuación harán uso de la palabra los miembros de CIPPEC, Julia Pomares y María Page que han venido a darnos su opinión sobre el tema. Estoy seguro de que no van a excederse de los 10 minutos.

SRA. POMARES Señor presidente: gracias por la invitación, celebramos por esta audiencia. Dado que contamos solo con diez minutos para hacer uso de la palabra vamos a hacer hincapié en algunas cuestiones concretas. Estamos terminando un documento detallado de análisis con propuestas de mejora del proyecto de ley que enviaremos a la brevedad.

Las consideraciones que voy a hacer surgen del trabajo que realizamos en CIPPEC desde hace varios años, no solo nosotras sino que también participan Marcela Leiras, Soledad Zárate y Josefina Mignone que están aquí presentes.

Después de 32 años de democracia ininterrumpida, el año pasado llegamos a la conclusión que había varias cuestiones del sistema electoral que debíamos reformar.

Desde CIPPEC creemos que hay cinco temas centrales que deberían ser parte de una reforma. El primero es el sistema de votación. Venimos diciendo desde 2009 que el sistema de boleta partidaria es obsoleto y necesita ser reemplazado.

El segundo asunto es cómo se construye la oferta electoral, cómo se hacen las alianzas y cómo se generan los mecanismos para que los partidos políticos sobrevivan y queden caducos o no en el tiempo. La doctora Mustapic se refirió a varios de estos temas, por lo que no voy a entrar mucho en detalle sobre este punto. El tercer tema es el financiamiento de la política y el uso de los recursos del Estado para las campañas electorales. El cuarto es la gobernanza electoral, la forma en que tenemos hoy de organizar las elecciones con una autoridad política a cargo de la organización de las elecciones y la tarea jurisdiccional con una complejidad importante al no tener especialización electoral en los juzgados, en los distritos. El último aspecto, que tiene más que ver con nuestro federalismo, del que hablaba antes Mustapic, que al tener un sistema descentralizado, creemos que deberíamos darnos algunos umbrales mínimos de derechos políticos que sean iguales en todo el territorio.

Algunos de estos temas son abordados por el proyecto y lo celebramos. Me voy a referir a dos temas en particular: al sistema de votación y a los cambios que se han hecho sobre el financiamiento con la incorporación de los auditores.

Respecto al sistema de votación, hay dos grandes familias de sistemas que pueden reemplazar a la boleta partidaria: los sistemas de boleta única y el sistema de voto electrónico. Ambos fueron probados en la Argentina con distintas variantes y en varias elecciones. Creo que es fundamental y celebro que estén aquí funcionarios de las distintas provincias que llevaron esto adelante. Hay mucho camino recorrido y creo que deberíamos tomarlo en cuenta en esta conversación.

La familia de boleta única en sus distintas variantes, sea la santafecina, la cordobesa, es sin lugar a dudas el modelo más utilizado en el mundo, el que se usa en la mayor cantidad de países. Tiene muchas de las ventajas que tendría un sistema también electrónico y ha dado buenos resultados en Santa Fe y en Córdoba.

Si bien son pocos los países hoy que utilizan el sistema electrónico, es cierto que entre los países que han implementado este sistema figuran las democracias más grandes del mundo como la India y Brasil. Esto lo hemos visto en las distintas experiencias internacionales y también en la Argentina. Creo que en el caso en que se decida implementar un sistema de voto electrónico hay que tener en cuenta que los controles que requiere son mucho más complejos y especializados que los que requiere un sistema de boleta única. Esto requiere algunas consideraciones que creemos se deberían tomar en cuenta en este proyecto de ley si se decide avanzar en un sistema electrónico.

Hay cinco recomendaciones de modificación que creemos deberían hacerse en este sentido. En primer lugar, el proyecto establece que es el Ejecutivo el que provee el nuevo sistema. Se da al Poder Judicial el rol de homologarlo o aprobarlo ex post facto y con unos plazos bastante breves, como ha mencionado aquí la Cámara Nacional Electoral.

Creemos que para garantizar mayor ecuanimidad en el proceso sería recomendable que toda la descripción de las funcionalidades de los pliegos licitatorios -ya sea para la provisión de servicios o desarrollo de sistemas- sea responsabilidad de la Cámara Nacional Electoral y que se haga una audiencia con los partidos o una comisión ad hoc independiente de seguimiento de este proceso a los fines de controlar cómo se hace todo ese procedimiento.

En los países que tuvieron elecciones con voto electrónico hay muchas buenas prácticas de comisiones ad hoc legislativas o con origen legislativo y con especialistas que realizan el seguimiento del proceso. No creemos que sea recomendable que sea el Poder Ejecutivo quien tenga todo ese procedimiento a su cargo.

En segundo lugar, hay un tema muy importante que discutir, el relativo a cómo se provee la información en las pantallas. Tanto la experiencia en Argentina como en otros lugares muestra que la forma en que se presenta la información tiene una incidencia en el candidato a votar. No es solo algo propio de las pantallas. En los países con boleta única que ordenan a los candidatos por orden alfabético hay muchos legisladores cuyos apellidos empiezan con "A", con "B" o con "C", por lo cual no es algo propio de la pantalla, pero sí la pantalla, al permitir la aleatoridad, da algunas posibilidades de disminuir esos sesgos de información.

Es muy importante que se dé la mayor información posible en la pantalla y que no se privilegien atajos de información, como puede ser poner solamente el logo o los nombres de los candidatos o la fotografía. Hay que tener mucho cuidado en cómo se hace el diseño.

En cuanto al proyecto en consideración, creemos que sería recomendable que sea la Cámara Nacional Electoral la que fije ese diseño tras una audiencia con los partidos y que luego sean las juntas las que apliquen la definición, no al revés, como se estipula en la iniciativa.

En tercer lugar, cabe destacar que algo que aprendimos en el trabajo que realizamos -al observar las implementaciones del sistema donde se llevó adelante en nuestro país- es que la asistencia del personal técnico es fundamental, tanto en la primera elección como en el resto. Siempre se requiere personal técnico de asistencia al voto automatizado.

Esa figura del personal técnico debiera incorporarse en el proyecto como una figura nueva; es una autoridad electoral nueva y se debe establecer en detalle cuáles son las responsabilidades de funcionario público, las capacidades y capacitaciones que tiene que tener para poder hacer ese trabajo de forma ecuánime.

En cuarto lugar, hay un aprendizaje muy importante en la experiencia internacional sobre la gradualidad en la implementación. Los países que han ido hacia la implementación en un ciento por ciento -que son muy pocos hoy, como ya se ha dicho aquí- han hecho una implementación gradual. Creemos que si se decide implementar el voto electrónico, si no se llegara a implementarlo en todo el país se debería adoptar algún sistema de boleta única en los distritos donde no se haga una implementación automatizada.

Finalmente, en cuanto a la implementación gradual, algo que también es muy importante y que creemos debiera incorporarse a este proyecto tiene que ver con las disposiciones para la capacitación, tanto de los votantes como de los presidentes de mesa. Hemos aprendido -y hay bastante evidencia para mostrar- que la calidad de la capacitación y la cobertura en la capacitación que se recibe, tanto de parte de los votantes como de los presidentes de mesa -fundamentalmente de estos últimos-, tiene un efecto muy importante en cómo el votante percibe la seguridad, la transparencia y el carácter secreto de su voto.

En este sentido, es fundamental tener en cuenta los tiempos que esto demanda. Nuestros datos de la elección del año pasado en el conurbano de la provincia de Buenos Aires mostraron que solo una de cada seis autoridades de mesa había sido capacitada. Pensar en que pueda capacitarse al total de las autoridades de mesa en poco tiempo creo que es irrealista. Debiera tomarse en cuenta no solo el tiempo necesario para adquirir los sistemas sino también para capacitar a las autoridades de mesa y a los votantes.

En líneas generales, como les decía, creemos que el cambio del sistema de votación donde es el Estado el que provee la oferta electoral a todos los votantes sin darle a los partidos la responsabilidad de garantizar la boleta es positivo, pero pensamos que si se avanza en un sistema electrónico y no en un sistema de boleta única y en papel hay varias modificaciones que hacerle al proyecto para permitir que el proceso sea confiable, transparente y cuente con las capacidades de control necesarias.

El otro aspecto al que me gustaría referirme tiene que ver con el financiamiento. El proyecto establece, como se mencionó antes, un aumento en la cantidad de auditores de la Cámara Nacional Electoral. Creemos que es un cambio bienvenido pero insuficiente para dar respuesta a los problemas que hoy no solo en Argentina sino en el mundo tiene el matrimonio por conveniencia entre el dinero y la política.

Es imposible que no haya dinero en la política. Necesitamos dinero para financiar campañas y para que los votantes tengan un voto informado, pero claramente estamos en una situación muy poco realista en la Argentina a la hora de ver cuáles son los gastos que se registran en los informes de campaña y comparar esto con las estimaciones de lo que se cree que se gasta en la campaña.

Para darles un número, en 2015 se estimaba que las tres principales fórmulas iban a gastar unos mil millones de pesos. El máximo que la ley establecía era de 259 millones entre las PASO y las elecciones generales, y lo que se registró en los informes de campaña fue un 22 por ciento de ese monto. Es decir, lo que efectivamente apareció en los informes sobre lo gastado en las campañas no fue ni el tope de lo que se podía gastar, que ya se consideraba bajo.

Creo que esta es una reforma que no debiéramos esperar. Hay algunos cambios puntuales que se podrían hacer, dado que además entre las cinco leyes que se abren en este proyecto de ley se abre también la ley de financiamiento. Es una de las leyes modificadas.

Aquí proponemos cinco medidas concretas que consideramos se deberían incorporar en el proyecto. La primera es limitar los aportes en efectivo. Hoy casi no hay casi ningún país del mundo donde se permitan los aportes en efectivo, y cuando se permiten son en montos muy pequeños. Hoy la casi totalidad de las donaciones a todos los partidos políticos son en efectivo.

La segunda es agregar mayores regulaciones al uso de recursos del Estado en las campañas. Argentina está muy rezagada en esta materia. Hay muy pocas previsiones y regulaciones sobre cómo se usan los recursos del Estado, especialmente las inauguraciones, la cadena nacional y la publicidad oficial.

También creemos que hay una cuestión importante que tiene que ver con los plazos de las campañas. Son cambios simples de hacer en términos de lo que significa modificar el marco normativo. Todos sabemos que la duración que tiene una campaña hoy en la Argentina no es realista, y seguramente no sería equitativo pensar que todos los partidos y candidatos pueden instalarse en tan poco tiempo. La experiencia internacional indica que ir hacia la regulación de precampañas o campañas anticipadas vuelve mucho más realista y más equitativa a la competencia.

La cuarta medida que proponemos es que se establezcan sanciones que tengan consecuencias sobre las carreras políticas. Hoy solo tenemos sanciones de multas pecuniarias y ninguna sanción que realmente sea efectiva para cambiar los incentivos hacia las carreras.

La quinta medida se refiere a algo que sabemos que es controversial, pero los datos sobre la realidad son bien claros. El haber prohibido los aportes de personas jurídicas en 2009 no ha hecho que disminuyan los aportes de empresas sino que sea más difícil saber quiénes son las personas jurídicas que aportan y para quiénes lo hacen.

En este sentido, creemos que hay que rever ese cambio que se hizo en 2009, sobre todo es necesario analizar la poca coherencia que tiene hoy nuestra legislación, que le permite a las personas jurídicas donar para la actividad ordinaria del partido político y no para una campaña electoral, lo que implica una complejidad en el control que hoy nuestro sistema no tiene posibilidad de regular.

Creemos que esos cambios en el financiamiento provocarían gradualmente un mayor sinceramiento de la política en la Argentina. En definitiva, es una oportunidad muy importante para estas discusiones. Y celebramos que se quiera hacer una reforma electoral para dar al ciudadano mejores, más transparentes y equitativas elecciones en la Argentina. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Stolbizer.

SRA. STOLBIZER Me pareció sumamente interesante lo que planteó CIPPEC, sobre todo en lo relativo a algunas cuestiones de orden práctico.

Mi pregunta está relacionada con las cinco recomendaciones respecto del financiamiento. Una de ellas tiene que ver con el tema de los delitos. Quisiera pedirle a la doctora Pomares si puede aclararme el punto. Creo que se trata de la cuarta recomendación, sobre sanciones que sirvan como incentivos.

Mi observación al proyecto que estamos tratando es que el nivel de reproche no se compadece con las escalas penales que se están utilizando, en las que se contemplan algunas conductas realmente graves y maliciosas, como por ejemplo la coacción y privación de la libertad de un tercero para que no pueda ejercer el derecho al voto, la sustracción de urnas, entre otros delitos que aparecen realmente como graves. En el proyecto se sostiene una limitación de tres años en la pena. En cambio, cuando se incorporan los nuevos delitos electorales, que además no son delitos de resultado sino meramente de peligro, las penas llegan a seis años. Considero por tanto que hay un desfase.

Por otra parte, tengo una opinión crítica respecto de que sigamos haciendo estos retoques parciales a un Código Penal que sigue estando archivado en algún cajón. Como la doctora Julia Pomares habló de las acciones penales, quisiera saber si ella se refería a esto, y si CIPPEC tiene una posición respecto del capítulo de los delitos electorales.

SRA. PAGE La doctora Pomares se refería específicamente a las penas sobre violaciones a las disposiciones respecto del financiamiento de campaña. En relación con las sanciones que, a excepción del artículo 64 quater, tienen que ver con violaciones al período de veda por parte del oficialismo -ya que no se pueden hacer anuncios de programas o decisiones de política que puedan tener algún efecto electoral o electoralista-, nosotros encontramos que casi todas corresponden a meras multas, y a multas que recaen sobre el partido. De este modo, no hay ningún tipo de pena que comprometa ni la carrera política de los candidatos ni tenga un efecto en la capacidad de competir en el futuro para el partido. Los partidos que generalmente violan las disposiciones sobre financiamiento son aquellos que tienen mucha capacidad de recaudar informalmente. De hecho, en eso consisten sus violaciones, de modo que quitarles el aporte público no tiene ningún sentido porque no genera ningún efecto y por tanto no genera ningún incentivo para transparentar.

SRA. STOLBIZER La aclaración no se orienta solamente al tema de los aportes electorales sino incluso a que la sanción recaiga, por ejemplo, en el hecho de que el candidato que viola la disposición no pueda ser candidato en la elección siguiente. Me parece mucho más importante eso. Pero yo me refería al otro tema, el de las penas de prisión para los delitos electorales, que es con lo que no estoy de acuerdo.

Estuvo muy bien la aclaración, muchas gracias.



SR. PRESIDENTE TONELLI Pedimos al señor Jorge Landau, a quien creo que todos conocen, que nos dé su opinión acerca del proyecto.

SR. LANDAU Señor presidente: me voy a centrar específicamente en las modificaciones que creo que se deberían hacer al proyecto de ley en consideración, atento a que sobre el funcionamiento del sistema ya han hablado una cantidad de expositores y lo van a seguir haciendo. Me parece más importante aprovechar el tiempo en centrarme en esas cuestiones.

No obstante ello, quiero decir que el proyecto tiene un vicio que es la falta de un diagnóstico previo. Creo que cuando uno administra un remedio para una situación dada, previamente debe haber un diagnóstico de qué es lo que se quiere remediar. En los fundamentos figura lo del robo de boletas y la provisión por parte de los partidos y la situación de desventaja en la que quedan otras fuerzas, pero también es cierto que el voto electrónico o la boleta electrónica no es el único modo de votación que existe en la práctica en la Argentina.

Creo que habiendo optado por un sistema, bueno hubiera sido haberlo acompañado de un diagnóstico que considerara las ventajas y desventajas de los sistemas que están en práctica en el país, tanto el sistema de Córdoba como el de Santa Fe, naturalmente el que está en el proyecto y también el de boleta múltiple.

El hecho de anteponer el sistema de boleta múltiple al de voto electrónico me suena más a un argumento de venta de un producto más que a un análisis profundo de un tema que tiene que ver con la administración de la voluntad popular. No voy a decir otra cosa más respecto a la generalidad del proyecto porque me quiero centrar en las modificaciones que hay que introducir en el proyecto.

La primera observación es respecto al artículo 15 que reforma el artículo 63 del Código, que establece que al menos debe estar en pantalla el primer precandidato. Creo que si se mantiene esta redacción implica un retroceso en cuanto a la transparencia. ¿Por qué razón no vamos a tener en pantalla a la totalidad de la lista donde está el candidato que nosotros queremos votar? Es decir, tener un solo precandidato al frente de la lista no alcanza para tener una visión completa de la totalidad de la lista. Esto no ayuda a la transparencia, de modo tal que mi planteo es que se debe incluir a la totalidad de los integrantes de esa lista.

El segundo aspecto tiene que ver con el artículo 16 del proyecto, que hace referencia al artículo 65 del Código, que dice que el Poder Ejecutivo adoptará las providencias para remitir con la debida antelación ante las Juntas Electorales nacionales de cada provincia los equipos, los que serán provistos por el Ministerio del Interior. Si este artículo queda en estos términos, hará que todo quede en la capacidad o en la posibilidad discrecional de administración que genera el Ministerio del Interior, el Poder Ejecutivo Nacional o el Ministerio de la Modernización.

En realidad, se debe tomar una serie de precauciones que creo que tienen que estar incluidas en la norma como que figure el código fuente de las máquinas, a fin de que esté disponible para la inspección pública, o publicar el software de las máquinas bajo licencia libre, determinar la auditoría de seguridad informática y todas las cuestiones que tienen que ver específicamente con esto. Yo creo que esto tiene que estar incluido en la norma y no puede ser diferido al Poder Ejecutivo porque le quita transparencia a todo el proyecto en sí.

La tercera observación está referida al artículo 15, que es el 62 bis de Código -que fue mencionado por los dos secretarios de la Cámara Electoral-, por el que se le otorga un plazo de 120 días a la Cámara Electoral para la homologación del software y de todo el sistema en sí. Consideramos que este lapso de tiempo es insuficiente.

¿Por qué es insuficiente? Porque se remite 120 días antes y a los objetores al sistema se les dan 20 días para que formulen los cargos correspondientes. Se supone que después habrá unos 10 o 15 días -no está especificado en la iniciativa- para que la Cámara sustancie y resuelva las oposiciones interpuestas, con lo cual el término de 120 días se reduce -en el mejor de los casos, porque habrá a lo mejor otras cuestiones que se irán planteando y que alargarán esta cuestión- a 90 días.

En 90 días es imposible instrumentar otro sistema, porque efectivamente la iniciativa prevé en uno de los últimos artículos que si no se pudiera instrumentar u homologar el sistema de voto electrónico, se optará por otro sistema, que es el de boleta de papel.

La realidad es que en 90 días no puede armarse todo el proceso licitatorio correspondiente. De modo tal que me parece que si la Cámara no homologara el funcionamiento de este sistema habría que extender o adelantar para fines de este año, de diciembre, el término necesario para que eventualmente el Ministerio del Interior pueda desarrollar el proceso licitatorio.

Si la Cámara no homologa -porque no lo considera oportuno o le ve inconvenientes-, el problema que se genera es que no habrá tiempo material para optar por la otra alternativa que prevé la norma, que es precisamente la opción papel. Entonces, la única forma de no tornar irreal o falso el planteo de la homologación por parte de la Cámara es extender los términos.

Por otro lado, creo que colateralmente debiera preverse también la partida presupuestaria al mismo efecto, sobre todo teniendo en cuenta que la electoral es una materia vedada por la Constitución para un decreto de necesidad y urgencia, de modo tal que es imprescindible que esto esté previsto en el presupuesto que se vaya a aprobar este año.

En cuarto lugar, cabe mencionar que si bien es lógico que tratándose de la instrumentación de un sistema nuevo elaboraremos protocolos para la instrumentación del sistema, diferir su elaboración a cada una de las veinticuatro juntas electorales locales presenta un problema. Creo que debe ser la Cámara Nacional Electoral la que elabore un protocolo básico para cada una de las veinticuatro juntas, remitiéndolo posteriormente. Tratándose de una sola ley y de la misma máquina no hay razones para que no sea la Cámara la que centralice la redacción de este protocolo.

En quinto lugar, en cuanto a la fiscalización, como aquí bien se ha dicho, el artículo 60 dispone que se penará con prisión de dos a seis años a quien: "h) Engañara o indujere intencionalmente en ocasión de su intervención en el acto eleccionario ostentando conocimientos informáticos, a autoridades de comicio o electores a cometer errores en su desempeño;".

Entiendo que el bien jurídico que se busca proteger es precisamente que no se altere el funcionamiento del comicio, lo que está bien. Lo que hay que pensar es que esto obstaculizaría la tarea de fiscalización. Entonces, me parece que hay que precisar bien el mecanismo. ¿Qué pasa si un fiscal partidario discute con un presidente de mesa -ostentando naturalmente conocimientos informáticos- y el presidente de mesa le hace una denuncia? ¿Quién va a querer ser fiscal o quién se va a querer meter en una discusión de defensa del voto sabiendo que existe una pena que va de dos a seis años?

En sexto lugar, creo que tendría que desarrollarse la creación de la figura del apoderado local para proceder el día de la elección a designar los apoderados fiscales generales y fiscales de mesa locales en territorios extendidos.

En séptimo lugar, si bien aquí ya se ha dicho, estimo que la puesta en marcha del sistema debe desarrollarse paulatinamente, precisamente por las cuestiones que aquí se han planteado. A Salta le llevó cuatro elecciones, tres a Brasil. Creo que es muy imprudente intentar implementarlo para la próxima elección sin hacer un esquema escalonado.

En cuanto al tema de que cada elector emitirá un solo voto dentro del mismo acuerdo o agrupación política, ya se han pronunciado los distintos expositores. Ratifico la misma intención de que este artículo sea eliminado.

En cuanto a la elección del vicepresidente, me parece que estaría bien. Yo lo haría optativo y no obligatorio porque hay fuerzas políticas que pueden considerar que su oferta electoral puede estar mejor propuesta si se hace con una fórmula de dos candidatos. De hecho, en los Estados Unidos, donde aplicaron este sistema, cuando Clinton gana su elección justamente la gana cuando se junta con Al Gore y hacen una propuesta que rompe este esquema. Entonces, me parece una enormidad encorsetar el mecanismo para que todos tengan que hacerlo de la misma manera.

Por otro lado, creo que no es correcto permitir que alguien que no participó de las elecciones a través de las PASO pueda ser electo como candidato a vicepresidente, más allá de la picardía que esto entraña. Contraría no sólo la Constitución en lo que hace a la elección del Vicepresidente sino que desnaturaliza la transparencia que debe tener el proceso de elección.

Lo que se está haciendo es establecer una excepción en cuanto al régimen instaurado actualmente de que todos los cargos públicos electivos deben ser electos por el voto. Si lo vamos a sustraer, no lo hagamos alegremente sino poniéndole alguna limitación. Creo que la de que haya participado dentro de la elección es una limitación elemental.

Por otra parte, me parece que la redacción del artículo 39 es confusa. Creo que debe preservarse la posibilidad de participación igualitaria de las agrupaciones provinciales y vecinales en el orden local, adhiriendo a fórmulas presidenciales. Creo que para evitar una redacción confusa se debe introducir un agregado para precisarla -naturalmente no lo voy a leer.

Por último, en lo que tiene que ver con el régimen de simultaneidad de las elecciones, me parece que debiera introducirse una modificación en la que se plantee que se debe hacer por ley convenio ratificada por cada una de las legislaturas locales.

Esto es todo, señor presidente. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Como soy testigo de que Jorge Landau tiene apuntes mucho más extensos de lo que ha dicho, lo invito a que los ponga a disposición de la comisión, para conocimiento de todos los diputados.

SR. LANDAU Cada una de las cosas que dije tenían una fundamentación y había una serie de cosas más que no dije, de modo que voy a tomar su sugerencia.

SR. PRESIDENTE TONELLI A continuación voy a invitar para hacer uso de la palabra al doctor Jorge Di Lello. El doctor Di Lello es fiscal general con competencia electoral tanto en primera como en segunda instancia. Alguna de las dos las va a perder, si es que el proyecto se aprueba. Yo estoy tentado en preguntarle sobre alguna de las causas penales que pasan por su despacho, aunque hoy lo hemos invitado para que nos dé su opinión sobre este proyecto.

Tiene la palabra el señor Jorge Di Lello.

SR. DI LELLO Buenas tardes a todos. Agradezco la invitación. Es la primera vez en más de veinte años que como fiscal electoral me dan la posibilidad de expresar mi opinión antes de la resolución de los hechos.

He dejado por Secretaría varios ejemplares de mi trabajo porque me he dado cuenta de que por más buena voluntad que ponga, en diez minutos no voy a poder decir todo lo que pienso, lo cual por otra parte también sería algo aburrido.

En relación con la boleta, quisiera hacer dos consideraciones generales. Aplaudo la rapidez con que se ha encarado la decisión de tratar de actualizar el sistema electoral argentino. Como este sistema deviene fluyente de la vida política, es susceptible de actualización con una frecuencia mayor que otras materias jurídicas.

Como observación, considero que sería bueno estudiar la posibilidad de hacer un digesto o cuerpo normativo único que contemple todas las normas electorales, ya que facilitaría el estudio, la comprensión y sobre todo el trabajo de los apoderados, así como también los ciudadanos que se vinculen con la política. Me refiero a la gente de los partidos políticos, llámense militantes o como sea. Esto sólo es viable cuando la comprensión es rápida. Entonces, una primera sugerencia es empezar a hacer un cuerpo único de derecho electoral.

Con respecto a la boleta electrónica, de las varias consideraciones que están en mi trabajo quiero rescatar una. Más tarde o más temprano, al ser parte de un proceso técnico, la boleta electrónica se impondrá como se han impuesto, por ejemplo, los smartphones: se trata de un fenómeno vinculado más con la tecnología que con problemas ideológicos. Pero en honor a la verdad, y con la convicción de que he sido el fiscal electoral que más tiempo ha estado en su cargo en la historia constitucional argentina, debo agradecer al sistema vigente -más allá de que ha habido algún que otro problema de boletas, de pérdida de boletas, de patoteos, etcétera- por haber respondido con absoluta lealtad al fin: expresar la voluntad popular.

Cuando ha tenido la sensación de que podía haber dudas sobre el sistema, la fiscalía de oficio ha tomado participación rápidamente. En general se han corregido errores que tal vez parecían eventuales fraudes o delitos, y no ha habido causa concreta con sentencia judicial vinculada al fraude. Ténganlo presente porque la premura tiene que ser en función de progresar pero no del temor. Eliminar el temor en la vida política argentina no es mala cosa.

La segunda cuestión que observo, por el rol que me toca junto con la Cámara Electoral, es que sería conveniente que el contralor o la organización del sistema de la boleta electrónica, por razones de convicción política y de circunstancia regional, reposara en algún organismo dependiente o propio del Poder Legislativo. ¿Por qué? Porque en el Poder Legislativo concurren las voluntades políticas y las realidades particulares, y se pueden homogeneizar teniendo en cuenta además que se pretende concurrir a un sistema único para todo el país. ¿Por qué excluyo al Poder Judicial o al Ministerio Público?

Porque nosotros después vamos a ser quienes, sobre todo en las primeras épocas de implementación del sistema, tendremos que de alguna manera emitir una opinión sobre una causa judicial y si el sistema reposa sobre nosotros, seremos opinantes y juzgadores de nosotros mismos.

La segunda cuestión a la que me quiero referir es a la organización de la Justicia electoral y las faltas electorales que en proyecto se llama sistema o procedimiento sancionador.

Considero que como todo delito debería ser incorporado en algún título del Código Penal Electoral, así como las estafas están incorporadas al Código Penal y no al de Comercio o al Código Civil, como en el de participación ciudadana o contra los procesos electorales o contra la voluntad popular.

En coincidencia con el proyecto debería remitirse su juzgamiento a reglas procesales penales comunes para evitar una dualidad. Es decir, se deberían respetar las estructuras procesales vigentes de investigación de delitos, ya sea el régimen de juez de instrucción y juez oral con la ley vigente o bien del juez de garantías y tribunales de debates, tanto por la ley 27.063 que se encuentra suspendida y con el eventual proyecto correctivo que haga esa modificación que quedó suspendido.

Entendemos que debe haber un régimen de faltas y compartimos la introducción en la norma de un procedimiento denominado electoral sancionador.

Hay una parte que me toca directamente que es el tema del Ministerio Público. El artículo 120 de la Constitución Nacional, como es de Perogrullo, en 1994 creó al Ministerio Público como un órgano extrapoder y autónomo, de manera tal que en su forma estructural no necesariamente se encuentra vinculado a ser un sistema especular o reflejo del Poder Judicial; tiene autonomía funcional y autarquía financiera.

En general la tendencia mundial y particularmente la latinoamericana -que se ha recogido en los dos proyectos, en el anterior y el que se va a debatir próximamente de Ministerio Público-, abandonan el sistema reflejo y constituyen al Ministerio Público en una estructura propia que le da un neto corte acusador y con parámetros y requisitos vinculados con la propia función y no con su relación con el Poder Judicial. Por lo tanto, estimamos que crear una fiscalía de Cámara separada de la de grado va en contra de la unificación que sostienen los sistemas procesales actuales.

En general las fiscalías, las procuradurías atienden todas las instancias de un proceso y en general no se habla de primera y segunda instancia, sino de preparatorias y de debate o juicio oral. La revisión está en órganos especialmente revisores pero que no tienen que ver con el concepto de instancia tal como estamos habituados a concebir, particularmente los que tenemos cierta edad.

Se argumenta, si la memoria no me falla, que además se tiende a hacer eso para haya un contralor de legalidad sobre la actividad que realiza la fiscalía y en la práctica esto ha funcionado pero no con un fiscal de Cámara, que soy yo, sino con la intervención que han tenido los procuradores ante la Corte o la Procuración General de la Nación en figuras de procurador a veces y de la procuradora en la actualidad.

De manera tal que no se visualiza cuál podría ser el problema de contralor de legalidad. Pero suponiendo que eso fuera necesario, por una cuestión de armonización, de congruencia total del sistema, sería fundamental considerarlo desde los sistemas de contralor de legalidad que se incorporen a la ley de Ministerio Público que definitivamente se vote.

Por otra parte, en términos operativos -lo que no es menor, sobre todo en tiempos de economía, como creo que son los que se están impulsando en todos los órdenes- la Fiscalía actual tiene una oficina que podría hacer el trabajo administrativo que atienden las dos instancias, como se observa también en la modificación del Ministerio Público.

Como referencia a su contenido material, a sus dictámenes, durante el año 2013 se dictaminó en unas 1635 causas en lo que hoy denominamos primera instancia y solo en 218 en la Fiscalía de Cámara. En 2014 se tramitaron aproximadamente 1862 dictámenes y solamente 193 de la Fiscalía en segunda instancia. Similar diferencia surge en el año 2015, donde en primera instancia se dictaminó en 1092 causas y en 224 en Fiscalía de Cámara. En lo que va de 2016, se dictaminó en 1001 expedientes en primera instancia y en 78 en la Fiscalía de Cámara. Esto demuestra la enorme diferencia de carga laboral entre la primera y la segunda instancia y permite optimizar el uso racional del personal en una instancia administrativa única, como se recoge en general en el criterio del futuro sistema procesal penal argentino.

Por otra parte, la ley 19.108 -la que se propone modificar para crear el Fiscal General o de Cámara- es anterior a la ley de Ministerio Público, de raigambre constitucional, por lo cual su modificación carece de objeto, a no ser que sea para resolver un problema coyuntural, porque en realidad cualquier instrumento o institución -de distrito, de grado o administrativa- debe estar en armonía con el artículo 120 de la Constitución Nacional y con la ley de Ministerio Público, por ahora vigente, y en todo caso la que corresponda cuando se modifique. Esto con respecto a la Fiscalía.

También me parece que hay dos temas que son importantes. Dado que recientemente la Cámara Nacional Electoral se ha pronunciado sobre el tema del voto de los condenados, sería importante que en esta reforma se regule todo el mecanismo, porque si bien se ha decidido que voten, convendría realizar una revisión acabada.

Me parece muy importante hacer una mención especial a lo relativo al financiamiento de las actividades y campañas electorales. La experiencia es notoria. Es pública la penetración de actividades ilícitas en los aportes y además el incumplimiento muchas veces de los topes que la propia ley electoral establece.

Muy sintéticamente -porque sería motivo de otra ley o de ese compendio general- cabe decir que la Fiscalía estima, por la propia experiencia de todos estos años, la conveniencia de un sistema esencialmente público de financiamiento de la actividad y campaña electoral. Para el supuesto de que por razones de costo se permita un financiamiento mixto, sugerimos que el aporte privado sea incorporado públicamente online para conocimiento de toda la ciudadanía, de todo el cuerpo electoral, pudiendo de ese modo conocerse de dónde provienen y a dónde van los fondos privados que se disponen. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI A continuación nos dará su opinión acerca del proyecto el doctor Oscar Blando, Director Provincial de Reforma Política y Constitucional del gobierno de Santa Fe.

SR. BLANDO Agradezco la invitación. En primer lugar, en nombre del gobierno de Santa Fe manifiesto el beneplácito por estos diálogos que invitan a la reflexión y la crítica. Me parece muy saludable que podamos compartir nuestras ideas y que nos escuchemos.

Quiero hacer algunas reflexiones sobre el proyecto y el encuadre. Indudablemente, como en todo proyecto, hay cuestiones que son positivas -algunas de las cuales se reflejaron aquí- y también otras que a nuestro criterio son preocupantes y merecen alguna reflexión por parte de los legisladores.

Me parece que el tema que se ha mencionado sobre las colectoras es muy importante y que tiene que ver con una cuestión mucho más general que tiene que ver con este problema a nivel provincial, no solamente nacional, pero creo que hay algunas insuficiencias. Por ejemplo, creo que obviamente era una prioridad que se legislara sobre el financiamiento de la política. El tema central de dinero y política en la Argentina hoy reviste un debate central. Creo que vale la pena rescatar lo relativo a los organismos electorales como un tema fundamental.

Voy a decir algo sobre la cuestión de género; ampliaré la mirada. Me parece que mucho más allá de una cuota, lo que debiera discutirse en la Argentina es su rol. Si bien en este ámbito hay diputados que representan al pueblo de cada una de las provincias, se trata de un tema sobre el cual se discursea mucho y se aplica poco. En la primera reunión que se hizo con los ministros de todas las provincias en la sede de la Casa Rosada no había ni un ministro de gobierno de sexo femenino; la foto era masculina.

Hice un estudio comparativo de las constituciones de las provincias, y puedo decir que estas no tienen incorporada la cuestión de género. No solo no está la paridad ni el porcentaje, sino que hay varias provincias que determinan en su texto constitucional que la función de la mujer es ser ama de casa. Por lo tanto, yo diría que la paridad de género es casi un piso sobre el que habría que trabajar. (Aplausos.)

He escuchado aquí claramente desde la Cámara Nacional Electoral el reclamo por un plazo mayor para la auditabilidad. En este sentido, mi preocupación es que el representante de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires textualmente dijo: "Hay que acortar los plazos para que se reduzca la posibilidad de ser vulnerado.", lo que significa que se admite la vulnerabilidad del sistema.

Este es un problema que tenemos que discutir, sobre todo si se aprueba la ley. Si se aprueba, este es un tema en el que todos tenemos que concentrarnos para garantizar el secreto, la integridad del voto y la limpieza y transparencia de las elecciones.

No sé por qué -y creo que de alguna manera se dijo- se pasa sin más de las boletas partidarias o múltiples al voto electrónico. Para decirlo claramente, estamos obviamente de acuerdo en abandonar el sistema de boleta partidaria. Santa Fe fue la primera provincia argentina que abandonó ese sistema; lo hizo pocos meses antes que Córdoba. Por lo tanto, estamos de acuerdo.

En lo que no estamos tan de acuerdo es en este tránsito, por lo que significa.

Creo que para las reformas políticas y electorales primeramente se debe hacer un diagnóstico para saber qué es lo que funciona mal y qué es lo que funciona bien. Estamos de acuerdo con que la mayoría de los temas sobre las boletas partidarias funcionan mal. Ahora bien -y hago una digresión técnica-, no estamos en presencia de una modificación del sistema electoral. El sistema electoral implica por lo menos cuatro dimensiones, a saber: la magnitud del territorio -las circunscripciones-, las listas, el sistema de votación y la traducción de votos en bancas. De esas cuatro, solamente tocamos la primera dimensión. Las otras tres, no. Por lo tanto, hay un debate sobre el sistema de votación.

¿Qué es lo que hizo Santa Fe? Ciertamente, Santa Fe tuvo problemas con las boletas con nombres iguales que permitieron que una persona candidata con el mismo nombre saliera concejal en lugar de votarlo al primo que era candidato a intendente. Cuando el ARI recién surgía el Tribunal Electoral le denegó la personería. Algunos pícaros habían puesto en la boleta "Ahora Reales Ideas" -cuando el ARI quería decir "Argentinos por una República de Iguales"-, y consiguieron otro concejal con ese nombre. El robo de boletas también existía.

Todas estas cosas ocurren. Ahora bien, todas estas cuestiones -como el robo de boletas, el voto cadena o similar, etcétera- pueden ser solucionadas tanto con el sistema del voto en papel como con el sistema de voto electrónico. La opción es política. Por lo tanto, tenemos que discutir en términos políticos.

Señor presidente y miembros de las comisiones: hoy traje un libro que se llama Democracia y boleta única en Santa Fe, donde publicamos esencialmente evaluaciones. Algunas de ellas fueron hechas por instituciones como el Observatorio de la OEA o CIPPEC, entre otras organizaciones no gubernamentales.

También hicimos evaluaciones relacionadas con el tránsito entre la boleta múltiple y la boleta partidaria. Nosotros tuvimos seis elecciones con boleta múltiple. La primera pregunta que se le hizo a la ciudadanía -esta encuesta la hizo CIPPEC e IPEC- fue cómo era el nuevo sistema de boleta, y el 94,5 por ciento contestó "muy bueno" o "bueno". Se preguntó si había tenido problemas al votar y el 96 por ciento contestó "no". Se preguntó cómo le resultó votar con el nuevo sistema y el 96 por ciento respondió "fácil" o "muy fácil". Se preguntó si hubo necesidad de ayuda para votar y el 95 por ciento dijo "no". Se preguntó si se sintió seguro con el conteo de votos y el 85 por ciento dijo "sí". Se preguntó si las autoridades de mesa estaban capacitadas y el 86 por ciento respondió "bien" o "muy bien". En las elecciones primarias de 2015 eso no pasó: hubo un 50 por ciento de ausentismo y recordemos lo que pasó con las actas que se hicieron. También se preguntó cómo había sido el proceso de votación y el 94 por ciento respondió "rápido" o "muy rápido". Se preguntó si el nuevo sistema es mejor al sistema partidario y el 75 por ciento dijo "sí". Por lo tanto, Santa Fe está al tanto de la cuestión de qué es lo que hay que modificar, si es que hay que modificar algo. ¿Hay que modificar lo que funciona o lo que no funciona?

En la Legislatura de Santa Fe hay varios proyectos vinculados con el voto electrónico, o que tienen que ver con que participe el Estado y no una empresa privada. Recuerden la acordada de la Cámara Nacional Electoral Nº 100.





"Cabe señalar -teniendo en cuenta la experiencia de otros países (vgr. Alemania, Austria, Holanda, etc.)- que las opciones tecnológicas no pueden implicar una transferencia, ni una dependencia, del poder público respecto de empresas comerciales pues, en términos llanos, la soberanía política no se puede privatizar". Esto dice la Cámara y nosotros acordamos con ello.

Respecto a las campañas electorales, ¿por qué no hacemos un sincericidio? Se habla de un plazo de entre 30 y 45 días, pero estamos en campaña desde ahora. Nosotros queremos en el lapso de un mes y medio o dos meses encuadrar la norma que dice eso y que además el financiamiento de las políticas y las campañas se haga en esa fecha. Los meses anteriores no existen, no se controlan. Además el achicamiento de las campañas sirve para imponer a los candidatos visibles y conocidos y postergar a los no conocidos. Por otra parte, tanto que emulamos a Estados Unidos, ellos están un año o más con las primarias discutiendo estos temas.

Quiero terminar diciendo respecto al tema de la disposición transitoria, que si en algún distrito por razones injustificadas no puede implementarse, se votará con boleta partidaria. Hagan una excepción con Santa Fe, porque creo que si en algún distrito no se puede es allí; no queremos dejar la boleta única para volver a la boleta partidaria.

Creo que los problemas políticos se resuelven políticamente -por eso este es un buen ámbito-, pero los temas tecnológicos no pueden resolver los problemas políticos. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la doctora Inés Tula, docente de la Universidad de Buenos Aires.

SRA. TULA Señor presidente: en primer lugar quiero agradecer a la comisión por esta invitación. A fin de ser concisa me traje un resumen para tratar de ser exacta con los diez minutos asignados y plantear algunos de los temas que están en el debate de este proyecto. Van a disculparme pero voy a leer, porque leyendo me evito extenderme en el tiempo.

Voy a ceñirme básicamente al problema de la boleta electrónica. Lo primero que se percibe cuando se lee este proyecto de ley es que no hay una estricta correspondencia entre los antecedentes y los ejemplos que se citan en los fundamentos del proyecto y el articulado que propone la iniciativa. Los ejemplos que se mencionan describen los beneficios del pasaje hacia una boleta única ya sea en formato papel y/o electrónico, pero luego el articulado no incorpora este concepto, el de boleta única, no lo utiliza en ningún momento, por lo que resulta difícil extender esas ventajas presentes en el fundamento en lo que se pretende sancionar en el proyecto. Esto, a mi juicio, genera cierta confusión en el tratamiento que se da a los conceptos de boleta única y oferta electoral ceñida a las pantallas, si hay boleta única, como se desprende de las ventajas de los fundamentos debe haber una sola pantalla. Si no la hay, se presenta la aleatoriedad como instrumento de equiparación de la oferta y esto último es lo que se describe en el articulado.

Menciona además en su lugar a la boleta electrónica la que sí define en página 4 de los fundamentos y en el artículo 62 y aclara lo que no se quiere. Haciendo una definición de un concepto de boleta electrónica define lo que no se quiere que es la urna electrónica; me parece que es acertada esta introducción.

Pero de ello no se desprende, en la lectura del articulado, que sea lo mismo lo que se aplicó en Salta y en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, sino algo que técnicamente sería parecido. Esto de que lo que se va a sancionar es algo técnicamente parecido nos obliga a pensar de cero sobre cuáles van a ser sus efectos, si la experiencia comparada sirve y mucho sobre todo para ver qué es lo que no queremos, pero nos obliga a pensar que este sistema es de cero y no representa las experiencias pasadas.

No describe, por ejemplo, cómo se organizarán las distintas etapas del proceso electoral. Podemos estar hablando de una máquina para emitir el sufragio y hacer el recuento de mesa o de otra muy distinta para transmitir los resultados, y seguramente podrá haber más variantes combinadas.

Como esto no está claro, creo que resultaría conveniente que este Congreso incorporara pautas generales, dejando el mínimo margen de reglamentación al Ejecutivo. En este caso, es un margen muy grande, sobre todo cuando se trata de incorporar una regla para la competencia del poder.

En esta misma dirección, la de evitar lagunas o vacíos legales, en base a la experiencia que proporciona la Ciudad de Buenos Aires, el proyecto debiera contemplar también, por un lado, pautas orientativas sobre homologación, certificación y auditoría y, por otro, un protocolo de acción para el día del comicio.

En cuanto al articulado, me parece importante reforzar los principios rectores, dado que si el proyecto se aprueba estos principios luego servirán para las reglamentaciones posteriores.

En ese sentido, me parece importante cambiar algunos conceptos que están en el articulado, básicamente incorporando principios constitucionales como los que se refieren al secreto del voto y a la universalidad.

En lugar de "privacidad" se debiera hablar de "voto secreto", es decir que lo que se tenga que garantizar y el principio rector sea el secreto del voto, cuya definición incorpora además otros tres conceptos: anonimato, privacidad y no coerción. En lugar de "accesibilidad" se debiera utilizar el concepto de "universalidad del voto"; y aquí además agregaría una frase que se utiliza en muchos proyectos donde hay voto electrónico, donde la universalidad se siente completa cuando el elector puede valerse por sí mismo para votar. Es decir, hay que darle las garantías para que pueda votar sin ningún tipo de acompañamiento.

En cuanto a la auditabilidad, que es el otro principio rector, agregaría también la necesidad de mantener la preservación de la evidencia y la cadena de custodia -esto tampoco está claro en el articulado- dentro lo que es todo el proceso electoral, ya que precisamente esto es lo que luego permite dar garantías a auditorías ex post.

Y, por supuesto, es importante que el elector pueda controlar su propio voto y que éste sea fácilmente verificable entre lo que es el voto impreso y digital.

En cuanto a la seguridad, se deben minimizar fallas técnicas y no solo la protección de eventuales ataques y/o intrusiones al sistema.

Con respecto a la equidad, se refiere básicamente a la neutralidad que debe tener el diseño para evitar inducir a los electores. Esta equidad debe contemplarse también entre candidaturas y no solo entre agrupaciones políticas, como contempla el proyecto, sobre todo si una de las formas de votar será por categorías. La equidad tiene que ser también entre candidatos y no solo entre agrupaciones políticas. Este concepto de equidad, al tener ahora visibilidad en las pantallas, también involucra al voto en blanco, sobre todo por la experiencia que ha habido en la Ciudad de Buenos Aires en la segunda vuelta para balotaje. También involucra a la equidad de género, en tanto el artículo 63 menciona la posibilidad de acotar las listas con al menos los primeros candidatos.

Como en Argentina los partidos tienen un comportamiento burocrático y minimalista respecto de la ley de cuotas y la mujer generalmente está en el tercer lugar, se invisibilizaría su participación; es decir, se perdería todo aquello que se intenta hacer desde hace más de veinte años.

En cuanto a la confiabilidad, el principio rector debiera hablar también de robustez, esto es, de equipos sólidos; y agregaría una referencia a minimizar la pérdida de datos.

Por último, incluiría otro principio rector que se desprende de los anteriores pero que no estaría mal que estuviera en toda su plenitud; me refiero a la integridad del sufragio, es decir, la garantía de que los votos no puedan ser modificados, eliminados o ignorados en ninguna etapa del proceso electoral. Este principio de integridad vale tanto para el voto papel como para cualquier sistema de votación electrónica.

En cuanto a algunas cuestiones puntuales sobre el procedimiento de emisión del sufragio, este proyecto no aclara si existe la posibilidad de que el elector pueda rehacer su elección antes de incorporar su voto en la urna de cartón, como sí ocurre actualmente. En este sentido, habría que revisar qué posibilidades tiene el elector -una vez que vota y que corrobora que no le gusta lo que votó o qué está mal- de rehacer su voto sin problemas.

En cuanto al artículo 97, me parece que la definición que tiene es muy ambiciosa respecto de lo que implica la inspección del dispositivo de votación. Dice que el presidente de mesa tiene que examinar el dispositivo de votación. Considero que la redacción es poco clara y confunde; podría ser más simple si se trata de lo que interpreto, que tanto la autoridad de mesa como los fiscales pueden chequear la oferta electoral y su correspondencia entre la impresión y la grabación en un medio informático durante la jornada electoral. Por supuesto, todas estas revisiones deben estar asentadas en actas.

Por último, sólo hace referencia a una función que tiene la Cámara Nacional Electoral, la de auditoría. También surgen dudas respecto de si la Cámara cuenta con los recursos necesarios para enfrentar esa función. Esto es básicamente porque el articulado de este proyecto de ley permite a la Cámara, luego de más de diez años que se sancionó la ley de financiamiento político, mayores dotaciones para su cuerpo de auditores contables. Entonces, si dotar de recursos a una institución demoró unos diez años, imagino que hoy la Cámara Nacional no cuenta con las posibilidades -tampoco teniendo en cuenta el corto plazo que existe hasta el año que viene en caso de aprobarse esta iniciativa- para hacer ese trabajo de manera efectiva y eficaz. Esto es todo. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la doctora Ferreira Rubio.

SRA. FERREIRA RUBIO La verdad, tengo muchas cosas para decir.

En primer lugar, quiero señalar que esta discusión no pasa por "máquina sí" o "máquina no". Esta discusión es "rápido y moderno", estilo título de película, versus "seguro, íntegro y transparente". Eso es lo que estamos discutiendo. Y como eso es lo que estamos discutiendo, estamos discutiendo sobre la calidad de la democracia, sobre los derechos y libertades de los ciudadanos y los electores, sobre los valores que dan sustento al sistema electoral y sobre la legitimidad de ustedes, los candidatos electos. Ese es el resultado de un proceso electoral íntegro.

La boleta única papel, de la que ya se ha hablado aquí, que usa la mayoría de los países del mundo, es más barata, ofrece muchos más proveedores, evita los monopolios y soluciona el robo de boletas igual que lo hace la boleta única electrónica.

La boleta única electrónica -y con esto ya llego a la confusión total- mal que le pese al señor ministro y a los funcionarios nacionales, es un sistema de voto electrónico. Hemos tenido acá el reconocimiento del doctor Lozano; si bien en una sentencia como miembro del Superior Tribunal de la Ciudad manifestó que no era voto electrónico, ahora dijo que en la ciudad se aplicó el voto electrónico. Me parece muy interesante este reconocimiento. (Aplausos.)

Además, ¿para qué vamos a decir una cosa por otra en el Congreso de la Nación, donde no tenemos las restricciones que en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, donde justificaron que las autoridades dijeran una cosa por otra? Porque si reconocían que era voto electrónico tenían que volver a la Legislatura. Para saltarse la Legislatura inventaron la historia de que la boleta única electrónica no era voto electrónico. Acá no necesitamos esa discusión, por lo que sincerémonos, ya que estamos sincerando tanto en el país.

¿Qué hay detrás de la decisión de adoptar este sistema de voto electrónico? Veamos los argumentos, veamos si son ciertos. Los argumentos son: es rápido y moderno. Cuidado con lo moderno, porque estamos haciendo una ley que se supone que va a durar más de seis meses, por lo cual el año que viene, sobre todo en materia tecnológica, podríamos llegar a decir que esto es una antigualla.

Me puse a mirar los estándares internacionales en materia de sistemas electorales y los tratados de derechos humanos que hablan de elecciones libres, y no encontré tratado ni ningún estándar que diga que el principio electoral madre en una democracia es "rápido y moderno". El problema es que, si esto es moderno, no me explico cómo países mucho más desarrollados y modernos que la Argentina no utilicen el sistema a nivel nacional. Solo tres países lo hacen: la India, Brasil y Venezuela. En verdad creo que algo deben estar haciendo bien con la boleta de papel los países modernos y desarrollados que tienen mucha más tecnología que nosotros: Inglaterra, Alemania, Holanda, los países escandinavos y buena parte de los latinoamericanos. Entonces, eso de "moderno" creo que hay que ponerlo en tela de juicio.

También usa la boleta de papel Corea del Sur; menciono este país porque luego volveré sobre el tema de si tenemos un problema de privatización del sistema electoral o una cuestión en ciernes de su extranjerización. Corea del Sur es el país elegido por el Ministerio de Modernización para realizar convenios en la materia.

En segundo lugar, la gran ventaja son los resultados rápidos. Vamos a verlos, suponiendo que "rápido y furioso" fuera un valor democrático.

Si hablamos de resultados rápidos, el 5 de julio del año pasado se realizaron elecciones en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires con boleta única electrónica y en mi provincia, Córdoba, con boleta única de papel; un modelo distinto del de Santa Fe, pero boleta única de papel. Veamos a qué hora supimos los resultados. A las 19 y 27 -tengo todos los documentos bajados del escrutinio- la CABA informaba un porcentaje escrutado de 4,7 por ciento de las mesas; Córdoba, a las 19 y 17 informaba un porcentaje de 1,4 por ciento de las mesas. Efectivamente, en la Capital iban más rápido.

A las 23 y 55 -hora en que en el día de la elección presidencial todavía no sabíamos nada- en Córdoba teníamos escrutados con boleta única papel el 65 por ciento de las mesas y la tendencia no varió hasta después. Alrededor de las 2 de la mañana del día 6 de julio, el escrutinio de Capital y de Córdoba iban cabeza a cabeza: 93,4 contra 93,5 y así.

Eso es lo de rápido y furioso. Pero a mí con "rápido y con errores" me parece que no estamos haciendo un buen negocio. En el caso del voto electrónico de la Capital Federal, ni la empresa ni las autoridades ni las auditorías detectaron algo que mencionó la diputada Stolbizer hace un rato: un error en la carga de los resultados. Estaban dando más votos que votantes en algunas comunas. Por ejemplo, en la Comuna N° 14, a las 21 y 57 los números daban 147.100 electores y 147.363 votantes; o sea que había votado más que el total de los electores de la comuna. A las 0 y 29, la información oficial del sistema que la autoridad electoral dicen que funcionó tan bien, a esa hora seguía diciendo que esa comuna tenía 147.000 electores y habían votado 147.363.

Recién se corrigió esto a las 2 de la mañana del día siguiente; no porque la empresa, los auditores o las autoridades lo hubieran detectado, sino porque los que estábamos observando la elección desde nuestras respectivas casas -había muchos de nosotros que estábamos esa madrugada siguiendo el escrutinio- empezamos a ver que había una discordancia total entre la cantidad de electores de las comunas y la cantidad de votos que habían recibido. Gracias a nuestro trabajo conjunto descubrimos que todo el padrón electoral del distrito Ciudad Autónoma de Buenos Aires estaba mal cargado en la base de datos que se estaba utilizando para dar los resultados; a partir de que lo hicimos público en las redes sociales, se lo corrigió a las 2 de la mañana del día siguiente.

Lo mismo ocurrió en la Comuna N° 1, que tenía 166.483 electores empadronados a la hora 21, pero a las 2 de la mañana tenía 181.207. Se ve que hubo un proceso de empadronamiento.

Solo El Cronista Comercial mencionó esta irregularidad al día siguiente, sobre la base de lo que habíamos dicho los que estábamos observando.

Pero "rápido y moderno", para mí no es lo que vale en este caso, sino los valores fundamentales. Me voy a referir solo a algunos: el secreto del voto y la integridad de las elecciones. Voy a leer lo que dice la patente del sistema MSA S.A.: "...la lectura de la totalidad de los TAG-RFID dentro de la urna, sin necesidad de tener que abrirla, evitando todo contacto manual con los votos." Es decir, si se pueden leer todos los votos que están en la urna, también se puede leer con un simple aplicativo -que se demostró que funcionaba- voto por voto para poder hacer el sistema de compra de votos. Por consiguiente, el secreto del voto se puede vulnerar con el sistema de boleta única electrónica, tal como sucedió en Holanda, lo que determinó la terminación del sistema, y como ocurrió también en Brasil.

También sería oportuno recordar el discurso del presidente de Venezuela, Maduro, cuando al día siguiente de una elección dijo que tenía la lista de todos los empleados públicos que habían votado en contra del partido. Esto ocurrió previo a una purga.

La compra de votos no se elimina con este sistema. Lo que se hace es utilizar otro sistema para comprar los votos. Es graciosa la norma del proyecto que dice que no se podrán sacar fotos a la boleta, porque están pensando en la boleta papel y no en cómo se puede probar cómo ha votado una persona.

El clientelismo que el gobierno dice que se elimina con esta nueva modalidad tampoco se erradica evidentemente; si no, no habría clientelismo en Venezuela, en Salta, en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires o en tantos otros puntos geográficos.

Un último punto al que quiero referirme, porque todo lo demás ya lo he escrito y publicado y lo pueden buscar en las redes, es que yo confío en que el que determine finalmente cuál será el sistema electoral de la Nación sea el Congreso. Entonces, me pregunto si ya han pedido informes sobre el convenio celebrado por el Ministerio de Modernización con una empresa o con el Estado coreano para el desarrollo del software y la provisión de las máquinas. También me pregunto si les mostraron -aunque de hecho sé que no ha sido así porque estoy aquí desde la mañana- el prototipo que ha llegado desde Corea y que el Ministerio de Modernización y el Ministerio del Interior muestran a determinadas personas; podrían pedirlo, ya que son diputados.

Me pregunto además sobre una cuestión de la que me enteré ayer, relacionada con un funcionario del gobierno que no sabía con quién estaba hablando, obviamente: si es cierto que el gobierno de Corea ha ofrecido como regalo el software que se va a utilizar. Puntualmente, la pregunta es: ¿privatización, tercerización o extranjerización del sistema electoral? (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Lospennato.

SRA. LOSPENNATO Señor presidente: en primer término, agradezco la exposición de la doctora Ferreira Rubio.

Entiendo que, para hacer un estudio más completo, habría que agregar algunos ítems en el análisis numérico de los resultados y el error detectado sobre la cantidad de votantes.

De acuerdo con mi conocimiento, el voto electrónico se aplicó por primera vez en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires mientras que la boleta única no era la primera vez que se usaba en la provincia de Córdoba.

Usualmente, la aplicación de un nuevo sistema genera más demoras porque si bien las autoridades de mesa están bien capacitadas, todavía se están adaptando.

En función de los números señalados, la diferencia detectada en la cantidad de votantes que se registran en una mesa es de cinco votos más o menos que los que constan en las planillas. Esa cifra es menor que la prevista en el Código Electoral. Esa diferencia en una mesa de 300 votantes arroja un 1,6 por ciento y en el total de la comuna señalada da un 0,2 por ciento. Entonces, aunque hubiera esa posibilidad de diferencia, sería mucho menor que la admitida actualmente por el Código Nacional Electoral.

Me gustaría que la doctora Ferreira Rubio recordara los datos de la implementación del sistema de boleta única en Santa Fe y la cantidad de votos nulos que se registraron en la primera elección. Yo sé el número, pero tal vez algunos presentes no, y es importante conocerlo porque si no solamente hablamos de las bondades de algunos sistemas y no de sus problemas, que también fueron difíciles de resolver.

Particularmente me preocupa, y quisiera saber si tiene alguna opinión, la eliminación del casillero de voto en blanco que habilita la vulneración de la voluntad de los electores ya que algún "vivo" puede con facilidad agregar otra crucecita y así anularse el voto en el sistema de boleta única.

SR. BLANDO Señor presidente: quisiera hacer una referencia concreta.

SR. PRESIDENTE TONELLI Disculpe, pero si la Presidencia deja que todos vuelvan a hablar, nos quedaremos aquí hasta mañana.

Tiene la palabra la doctora Ferreira Rubio.

SRA. FERREIRA RUBIO Señora diputada: le agradezco el comentario.

El desliz que estoy señalando no tiene nada que ver con el escrutinio de las mesas. Estoy marcando un error en la carga original de la base del sistema utilizado para brindar los porcentajes de votación en cada mesa.

Como a la señora diputada le interesan los datos, quiero agregar que esa carga se hace muchos días antes porque proviene del padrón. Se trata de un dato público. El padrón cierra mucho tiempo antes; sin embargo, esos datos estaban mal cargados en todas las comunas.

Voy a señalar algo más: esa noche, el 7 por ciento de las mesas no se pudo escrutar porque no funcionaban los sistemas. Entonces el tribunal de la Ciudad ordenó cargar las máquinas en taxis y llevarlas hasta la Legislatura.

Como señala la señora diputada Lospennato, hay que mirar todo porque hay opciones posibles entre la boleta partidaria y el voto electrónico. El diseño de la boleta responde a sus inquietudes sobre el voto blanco, nulo y demás.

Así como se diseña la boleta multipartido, se diseña la boleta única. Los dos distritos tienen distinto diseño: Santa Fe lo ha ido modificando y Córdoba ha ido incorporando casillas para simplificarlo. A la vez hay que tener mucho cuidado en el diseño de las pantallas o el software a utilizarse si se adopta un sistema de voto electrónico.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el doctor Alejandro Tullio.

SR. TULLIO Señor presidente: voy a reducir mi exposición porque la tarde ha sido larga. Haré llegar esta y otras propuestas para la consideración de las comisiones.

En primer lugar, quiero manifestar mi acuerdo general con la propuesta de modificación del sistema de votación.

También quiero manifestar mi acuerdo general con las propuestas vinculadas a la oferta electoral en las elecciones primarias, más allá de algunas consideraciones que expondré y otras que haré llegar por escrito.

Sin embargo, quiero recordar, aunque parezca de Perogrullo, que el objetivo central de la legislación electoral es brindar legitimidad de origen. No toda la legitimidad es de origen, pero sin ella es muy difícil gobernar y justificar las medidas que se toman; el poder mismo se justifica en esa legitimidad.

Esa legitimidad no solamente tiene que ver con la legalidad, sino con la aplicación de las leyes. En este tiempo hemos dicho reiteradamente que la legislación es muy importante, pero la implementación también.

Voy a centrar mi contribución de hoy -espero que sea una contribución más que una lectura crítica- en las auditorías y controles del sistema. Habiendo manifestado mi acuerdo general con que se siga este camino, más allá de que varias veces dije que no hay que descartar la progresividad en la aplicación del sistema y la importancia de llevarlo a cabo de manera paulatina, finalizaré mi exposición con alguna referencia sobre el tema.

Con respecto a las cuestiones vinculadas con la elaboración, la adquisición del software y del hardware, su validación, su aprobación y su implementación, voy a hablar directamente del proyecto y me permito señalar una omisión. Hay una insuficiencia normativa en el artículo 15 del proyecto que, como se ha mencionado, sustituye el Capítulo IV del Título III del Código Electoral.

El artículo 62 bis se denomina: "Publicidad, Auditoría y Homologación del Sistema de Emisión del Sufragio", pero creo que entre el 62 y el 62 bis falta un artículo. Luego profundizaré sobre esta cuestión. Mi propuesta es que el 62 bis se transforme en 62 ter.

Asimismo, sugiero incorporar un artículo 62 bis que establezca que la Cámara Nacional Electoral, como autoridad de aplicación en materia del dispositivo de votación, deberá elaborar, con la antelación suficiente para efectuar los mecanismos de contratación que la ley exige en razón de su naturaleza y de su monto, los criterios técnicos a los que deberá ajustarse la provisión de hardware y software por parte del PEN.

Digo provisión para no determinar de antemano si es una contratación externa, o si es un desarrollo propio. Creo que eso debe trascender lo legislativo y será una cuestión de implementación. Esa provisión, sea cual fuere, que está encomendada al Poder Ejecutivo en el artículo 65, debe estar sujeta a criterios previos, establecidos por la Cámara Electoral.

Esos criterios no solamente servirán para la elaboración de los pliegos técnicos o para el desarrollo de las propuestas informáticas; en base a ellos también deberá auditarse posteriormente la pertinencia del producto entregado con los criterios establecidos.

La ley no alcanza porque no es suficiente su redacción. En verdad, no debería alcanzar porque la ley es permanente y las reglamentaciones y los criterios tecnológicos son dinámicos. Cada dieciocho meses se modifican sustancialmente los procesos. Por lo tanto, eso tiene que quedar en manos de quien lo va a aplicar directamente, por lo menos de quien va a juzgar su aplicación.

En segundo lugar, quiero decir que en cuanto al nuevo 62 ter, el actual 62 bis, los criterios de los equipos y del software se refieren a 120 días. Yo creo que el tiempo mínimo debería ser de por lo menos 180 días, por dos razones. En primer lugar, porque coincide con la fecha del primer acto del proceso electoral. Quizá cuando se sigan abordando etapas se pueda modificar el calendario y haya actos procesales previos al cierre del padrón.

Históricamente todos decimos -yo doy clases de derecho electoral- que el proceso electoral comienza con el cuerpo electoral. Definir quiénes votamos es el primer paso y éste se determina 180 días antes de la elección. Por lo tanto, esa fecha es importante, mucho más que la convocatoria; que ahora es un acto formal porque la ley dice cuándo son las elecciones.

Entonces, 180 días antes de las elecciones primarias debiera tenerse avanzado el pliego técnico, los prototipos, y fundamentalmente, las soluciones de hardware y software.

Las auditorías, los controles no solamente son sobre el software; este último se debe adaptar al hardware. No es un commodity que se aplica en cualquier lado. Nosotros, los abogados, tendemos a pensar que podemos utilizar indistintamente cualquier software en cualquier máquina y no es así.

Tiene que haber una unidad de concepción tecnológica, porque es un proceso delicado y vulnerable. Quien niegue que es vulnerable miente y debería ser delito mentir en este lugar. Como es vulnerable, tiene que estar sujeto a controles y medidas de salvaguarda, porque es la conciencia sobre la vulnerabilidad de lo que estamos empezando a trabajar lo que nos puede permitir evitar la vulneración y no la negativa, no la negación de esa realidad.

Entonces, la Cámara Nacional Electoral en primer lugar debe hacer de oficio una auditoría sobre el cumplimiento de los criterios establecidos previamente por parte del Poder Ejecutivo cuando provee la solución. En segundo lugar, debe darle participación, debe darle traslado a los partidos políticos para que puedan -no durante veinte días, que es un plazo insuficiente, sino durante sesenta días- estudiar código fuente, trasladar la documentación y el software, el acceso irrestricto, los mecanismos, la funcionalidad y también las cuestiones de hardware; cómo se va a aplicar, cómo va a funcionar ese software y, por supuesto, tiene que estar informado de las medidas de seguridad que se van a implementar.

Con las observaciones que puedan formular los partidos paralelamente, mediante un procedimiento que hay que diferir en la Cámara para que pueda reglamentarlo, es necesario abandonar una creencia "partidocéntrica" y pensar en abrir una instancia de evaluación participativa. Las elecciones no son solo de los partidos, del Estado, son de los ciudadanos, pero como los ciudadanos individualmente no pueden, hay otros grupos de interés que pueden tener legitimación suficiente en base a una instancia regulada por la Cámara Electoral para también pedir ser oídos, para poder tener acceso al software, para poder tener acceso al hardware y a la funcionalidad, es decir, también tener derecho a hacer observaciones.

En base a esas dos observaciones, las procesales puras de los partidos políticos -como sujetos legitimados activamente en el derecho electoral por antonomasia-, pero esta nueva legitimación por un procedimiento especial para evitar las vulneraciones, para evitar la conflictividad, para evitar problemas de comprensión y para evitar que un juez penal nos diga a los especialistas en derecho electoral qué es o qué no es una vulneración de los principios generales del derecho, lo que hay que hacer es no prohibir, no penalizar, hay que habilitar un procedimiento para que se pueda controlar.

Con eso, la Cámara Electoral tendrá los insumos para resolver. Yo en esto pido disculpas a los redactores -y lo digo con todo respeto-, son colegas, abogados la mayoría, y el propio Adrián es un colega, un avezado diputado, pero hay que eliminar de ese artículo, por conceptualmente incorrecta, la palabra "homologación". Se homologan los acuerdos de parte -acá hay muchos laboralistas-, y, en cuestiones de orden público, no hay acuerdo de parte, porque se ponen las partes de acuerdo y la Cámara Electoral tiene las manos atadas, porque sólo puede homologar o no homologar lo que acuerdan las partes.

Además, ¿quién es la parte? Los partidos políticos, nada más. El Estado no es parte en el proceso electoral, es árbitro. Entonces, eliminemos la palabra homologación. La Cámara Nacional Electoral habiendo escuchado a los partidos, habiendo escuchado a la sociedad civil, se toma un plazo, ordenará más pericias, medidas para mejor proveer y procederá a resolver dos cuestiones: aprobar el software y el hardware, aprobar el dispositivo y autorizar su utilización. Dos resoluciones separadas, dos actos separados, porque se puede aprobar el software pero decir en esta fecha no, en este distrito no. La autorización de la que habla el último artículo del proyecto también tiene que estar en manos de la Cámara Electoral. Así como casi todos -o muchos- me conocen también saben que yo no he sido un entusiasta concentrador de facultades en el Poder Judicial, creo en un órgano independiente que pueda sustituir a la Dirección Electoral y que pueda hacer funciones de administración. Hasta tanto no exista ese órgano independiente, la Cámara Nacional Electoral debe realizar estas operaciones.

Finalmente, para redondear, porque me queda un minuto de exposición, quiero mencionar dos cuestiones vinculadas a esto y después paso a los títulos.

En primer lugar, hay una omisión importante que tiene que figurar en el proyecto de ley, que debe resolverse: no se habla de cómo se transmite; no se dice a dónde se transmitirá sino desde dónde se lo hace, y esto es importante. Transmitir desde las escuelas es muy importante. Sin embargo, hay que transmitir a un lugar y por una vía oficial. No se puede dejar librado a una contratación la transmisión por una vía comercial.

Acá se ha eliminado la palabra "telegrama". Se lo hizo porque tiene muy mala prensa, dado que siempre se ha dicho -y me incluyo- que los errores son del telegrama. ¡Pero no son del telegrama! ¡Son de la confección manual del telegrama! Hay que volver a poner las líneas oficiales de comunicación del correo que están, no solamente protegidas como parte del sistema electoral y porque el correo hace todo lo demás, sino porque tienen una dedicación exclusiva a la transmisión de datos. Son redes de datos jurídicamente protegidas. Por lo tanto, se debe volver a la transmisión de esos datos. Para que sean parte de una totalidad compleja desde lo electoral deben hacerse a través de un telegrama, que es la figura que la ley postal indica para la transmisión de datos sintetizados.

Finalmente, el acta y el telegrama -lo ha dicho el secretario de la Cámara Electoral- antes diferían. Podían hacerlo porque se trataba de una transcripción, pero ahora son lo mismo, con nombres jurídicos diferentes, porque el productor -el sistema informático- es igual en ambos casos. Hay que aclarar que el acta la imprime el sistema informático porque no está escrito, mientras que el telegrama es una copia que tiene otro nombre. No sería una locura concentrar la recepción de ese telegrama y de los resultados provisorios también en la Cámara Electoral o en la Justicia Electoral. ¿Por qué? Porque el escrutinio definitivo ya no será el recuento total, sino que será el provisorio más los votos impugnados u observados.

Quiero señalar tres puntos más: hay que agregar el voto nulo, que está eliminado. Hay que ponerlo o justificar muy bien la eliminación de la categoría del voto nulo. Va a diferir en la Cámara Electoral y va a demorar el escrutinio definitivo tener que resolver los votos observados, que son los nulos. Hay que diferir el escrutinio de esos votos. Después los podremos caracterizar.

El segundo punto es que coincido en que, con una adecuación también del Código Procesal Penal de la Nación, hay que incorporar los delitos electorales al Código Penal. Tiene que ser derecho de fondo; no puede ser que una conducta sea delito en una elección nacional y no en una elección provincial. No puede ser que reciba penas diferentes, según se trate de una elección provincial o nacional, la misma acción típica contra el bien jurídico protegido, que es único: los derechos políticos. Los derechos políticos son únicos, sustanciales e inherentes al ser humano. No puede haber una penalización distinta porque no es parte del derecho de fondo. Esto debe ser incorporado al Código Penal y el Código Procesal Penal debe darle el juzgamiento de estos delitos a la Justicia Electoral para que no recaiga en la Justicia Penal.

Finalmente, en cuanto a la legitimidad, creo que hay que eliminar el cupo. Hay que ir por la paridad, que es la exacta legitimidad; el cupo es una ficción, porque se trata de un 30 por ciento que no tiene asidero. La paridad es simplemente una realidad sociológica. (Aplausos.)

Una última cuestión es que hemos coincidido todos en que un gran problema de las elecciones son los presidentes de mesa. Prioricemos el registro de voluntarios de presidentes de mesa. Llamemos primero a los voluntarios y después hagamos el sorteo. Es contradictorio convocar a voluntarios. Pongamos más requisitos, obliguémoslos a capacitarlos ya que lo que viene es un proceso muy difícil.

Recuerden que hubo un proceso que fue legitimado ampliamente: el cambio del DNI. El nuevo DNI es un avance unánimemente reconocido. Han pasado ocho años y todavía no lo tiene el ciento por ciento de la población. Con buen criterio, el Ministerio del Interior acaba de volver a posponer la puesta en marcha del DNI tarjeta como única identificación.

Los procesos sociales son paulatinos y por ello la velocidad puede ser una enemiga del éxito. (Aplausos.)



SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora García.

SRA. GARCÍA Señor presidente: en primer término, queremos agradecer a la Comisión de Asuntos Constitucionales por habernos invitado a participar de esta reunión.

Ocupa la Presidencia la señora diputada Karina Banfi.
SRA. GARCÍA Pertenecemos a la Red Ser Fiscal, conjunto de organizaciones de la sociedad civil y de voluntarios independientes que hace varios años nos dedicamos al control y a la fiscalización del acto eleccionario. Este trabajo es fruto del esfuerzo voluntario de personas independientes y organizaciones que nos reunimos hace muchos años con el objetivo común de alcanzar la transparencia electoral.

Hemos presentado varios libros sobre las herramientas para llevar adelante un proceso electoral limpio, claro y transparente. El anteúltimo es SER FISCAL, una reforma electoral como política de estado, en el que participaron distintos actores de la sociedad y del ámbito académico y político brindándonos sus aportes, entendiendo también que la reforma electoral se tiene que discutir en un año no electoral. Por supuesto, esa es la prioridad.

Hace poco tiempo presentamos el último libro, se trata de un estudio más técnico sobre el voto electrónico. Un grupo de ingenieros de la Universidad Nacional del Sur realizó un estudio de derecho comparado entre distintos lugares del mundo y las experiencias en la Argentina. La mayoría de los aportes y comentarios que figuran allí fueron expresados esta tarde. Fundamentalmente, en el caso del voto electrónico, hacemos hincapié en llevar adelantar y garantizar la transparencia del sistema mediante el acceso al código fuente y al funcionamiento de los registros. Asimismo, contemplamos la trazabilidad y transparencia en todo el proceso electoral y el acto eleccionario.

Queremos que estos libros sean un aporte más a todo el trabajo que llevamos delante de manera voluntaria desde la Red Ser Fiscal. En breve haremos llegar a las comisiones comentarios más puntuales sobre el proyecto de ley de reforma electoral, además de los aportes técnicos relativos al voto electrónico.

Ahora el ingeniero Molina expondrá desde un punto de vista más técnico sobre el voto electrónico.

SRA. PRESIDENTA BANFI Tiene la palabra el señor Molina.

SR. MOLINA Señora presidenta: agradezco la invitación.

Como señaló la doctora García, si bien la Red Ser Fiscal no tiene una posición definida, sí tiene opiniones respecto de este proyecto de ley.

En particular, y coincidiendo con muchos expositores anteriores, el voto electrónico es algo que indudablemente formará parte de la realidad futura de todo el sistema electoral. Nos puede gustar más o menos, pero es inexorable, como ocurrió con los antibióticos y los celulares; esto va a pasar.

Entendemos que tanto en este proyecto de ley como en muchas críticas escuchadas, se confunde voto electrónico con urna o boleta electrónica.

Si hacemos una pequeña caracterización de lo que es el voto electrónico, se trata de una tecnología, mientras que la boleta electrónica es su implementación en particular. El voto electrónico lo podemos dividir principalmente en dos grandes categorías: los sistemas presenciales y los sistemas remotos. Existen países donde hoy se vota a través de teléfonos celulares. Suiza y Canadá tienen incorporada esta modalidad; quizá las características geográficas hagan necesario este sistema de votación.

El voto presencial tiene varias categorías. Si nos restringimos a lo que establece la ley, tenemos al menos tres categorías: los sistemas en donde la voluntad del elector se registra en una memoria electrónica; el registro en papel o el sistema mixto. Este tercer sistema, que aparentemente es el más conveniente, en este caso incluye la memoria dentro de la misma boleta, constituyéndose en un sistema intrínsecamente vulnerable. Este es el motivo por el cual todos los expertos en seguridad informática dicen que los únicos que van a ser felices con los monederos electrónicos serán los hackers, quienes se dedicarán a robarle la plata a todo el mundo, porque son fácilmente leíbles.

Los expositores que me han precedido ya mencionaban que, con cualquier dispositivo electrónico, hasta con un teléfono celular, es fácil leer el circuito de RFID, que es la base de la boleta electrónica.

Ahora bien, existen otras tecnologías análogas a la electoral que están muy difundidas, que podrían aplicarse y serían infinitamente mejores.

Una simple -que la sugerimos en el escrito que les vamos a dejar- es la tecnología del cajero bancario, que almacena dentro del propio cajero una copia de la operación que los usuarios hacen y les emite un comprobante; que es el que después se puede auditar. Es decir que almacena en la memoria del cajero, no da vueltas. Si se quisiera medirla alguien tiene que ir y cometer un acto que violaría el principio de inviolabilidad de la máquina.

Además, al tener tres sistemas, puede haber una triple contrastación. Se puede contrastar los votos almacenados en la memoria, los votos en papel, que se llevó el usuario y depositó en la urna, y los votos en el cajón testigo que quedaría dentro de la misma máquina de votación. Por lo tanto, tengo un triple sistema de validación.

El sistema de recuento de votos puede ser tan rápido como aquel que se utiliza hoy en día para imprimir un código de barras, o un código Q en la misma boleta. Se pasaría frente a la misma máquina de elección, se iría controlando y uno podría ver si el voto que figura emitido coincide con la decisión del elector expresada en el mismo voto de papel -y ya tengo la doble contrastación-; y si hay diferencias, cuento con el voto testigo en el cajón.

Es una alternativa nada más, y lo es para determinar que en realidad lo que se está pretendiendo al decir "boleta electrónica" es restringirnos a una tecnología.

Un aspecto más importante es negar la potestad del Estado a decidir qué es lo que quiere hacer. El hecho de garantizar la voluntad popular es un derecho indelegable del Estado. No ejercerlo equivaldría más o menos a contratar mercenarios para garantizar la defensa del país.

No podemos delegar en una empresa privada una función que es potestad del Estado. La empresa privada puede implementarlo, pero no puede decir cómo tienen que hacer los ciudadanos para votar ni qué sistema hay que usar para recontar los votos ni cómo se van a validar los mismos. Eso es potestad absoluta del Estado y hasta diría que incluso de toda la sociedad civil, en relación con lo mencionado por el doctor Tullio en cuanto a integrar la participación de las organizaciones de la sociedad civil dentro de ese mismo proceso.

En el libro nos referimos a este tema presentando la manera de cómo se puede empezar a trabajar; pero no es que sugerimos llamar a las empresas para que nos digan cómo tenemos que hacerlo. El Estado tiene que decir cómo tenemos que hacerlo.

Algunos especialistas con más conocimientos que yo dirán que eso forma parte de lo que la ingeniería en sistemas se conoce como "especificación". Yo tengo que especificar qué quiero y eso tiene que ser público; lo tiene que saber todo el mundo y debe haber un debate del cual participemos todos: los partidos políticos y las distintas entidades de la sociedad civil.

El debate permitirá establecer un sistema totalmente público en la implementación de hardware y de software, tal como se mencionó anteriormente. Un software y un hardware que sean totalmente públicos y que podrán ser implementados por empresas privadas.

Por último, si algo tiene de bueno el proyecto es que establece un punto de partida para empezar a debatir -quizá esto tendríamos que agradecerlo- y a partir del debate nos tomemos el trabajo de comenzar a hacer todo lo posible para desarrollar un sistema propio, implementado por el Estado. También existen universidades e institutos de investigación, que nadie ha consultado, y que tienen la capacidad de desarrollar el sistema tranquilamente. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA BANFI Invito a hacer uso de la palabra al ingeniero Armando De Giusti, profesor titular e investigador principal del Conicet y decano de la Facultad de Informática de la Universidad Nacional de La Plata.

SR. DE GIUSTI Señora presidenta: gracias por la invitación.

Rápidamente y replicando lo que hizo María Inés Tula, yo traje una página escrita para respetar los diez minutos.

Ante todo, voy a hacer referencia solamente a aspectos tecnológicos del proyecto de ley. En realidad, en la Facultad de Informática de la Universidad Nacional de La Plata desde el año 2002 utilizamos el voto electrónico con desarrollo propio, tanto de hardware como de software. Lo primero que tenemos que decir es que todos los sistemas que integran el hardware o software son verificables, en cualquiera de los aparatos, más allá de la complejidad que tengan. También es cierto que todos los sistemas, y en particular el hardware del sistema, es decir la parte electromecánica, puede fallar. Las dos cosas son verdad.

La confianza y los resguardos legales y técnicos que sustentan en la confianza son fundamentales en cualquier sistema crítico, como es el tema del voto del ciudadano para elegir en cualquier nivel. Ya como ciudadano de la provincia de Buenos Aires, diré que no hay que olvidar con lo que se compara; o sea estamos comparando una solución con lo que vivimos en cuanto a las elecciones con boleta papel que tienen muchas complejidades.

Yendo a lo técnico, respecto del hardware y software de las máquinas, insisto en que las soluciones de boleta única electrónica pueden ser perfectamente verificables. Es conveniente tener actores del sector académico -universidades- y científico como el Conicet o la CIC en los protocolos de pruebas, simulaciones de escenarios y mecanismos de certificación de las funcionalidades del software. Esto ya se dijo y de alguna manera creo que son actores útiles para la verificación previa.

Hay una cosa que también ha pasado por las distintas exposiciones y es que los tiempos de respuesta de los sistemas son un componente que hace no solo a la seguridad sino también a la confianza, porque si bien podemos poner fácilmente el ejemplo de un ballotage con dos candidatos y lo manual y lo electrónico difieren poco seguramente en el tiempo de respuesta, cuando tenemos una PASO compleja o podemos tener un sistema de preferencias y tachas -como ha habido en alguna provincia argentina- seguramente los tiempos de respuesta van a ser distintos.

Hay cuestiones técnicas revisables. Coincido con que el tema de la solución RFID en la boleta o poner un código de barras es discutible. Lo mismo el tipo de lectores.

Por otra parte, además de las pruebas de caja negra que se puedan hacer, es conveniente -casi diría que obligatorio- tener la posibilidad de auditar el software en código fuente completo.

En cuanto a la metodología, hay que analizar desde la ley el tiempo para disponer del hardware y del software y para tener un protocolo de prueba acordado por los actores políticos, los actores legales y el sector científico académico.

Este protocolo tiene que permitir verificar integralmente las máquinas como sistema y, al mismo tiempo, tiene que ser con suficiente tiempo de antelación a las elecciones. Deben complementarse las elecciones con un soporte técnico además de la capacitación. Esto también se dijo: en el momento de la elección se necesitan recursos técnicos en el lugar. Asimismo, deben analizarse todos los escenarios de fallas previsibles, desde cortes de luz hasta problemas electromecánicos. Tengamos claro que, a mayor complejidad de las máquinas, mayor probabilidad de fallas. También hay un compromiso en eso.

Quiero hacer algunos comentarios técnicos personales. Siempre consideré que las máquinas pueden -y deben- contar: simplemente contar. Esto lo dijo recién uno de los expositores también. Es un nivel más de verificación y puede ser importante en elecciones complejas.

Así como se ha pensado en contar la información que esté en los códigos de barras o en los de los RFID, y contar manualmente los votos, en la máquina que no tocó nadie y que nadie debió acceder hasta después de terminado los comicios tener un contador electrónico es una tercera fuente de confiabilidad.

Los padrones de cada mesa del lugar de votación pueden estar replicados en las demás máquinas. Esto permite resolver problemas de fallas en forma transparente y en el mismo lugar de votación sin interrumpirla.

La integración de los datos de las mesas, la transmisión de los resultados y el conteo final también deben verificarse. Se ha mencionado algo que no es menor: la transmisión. Este un punto crítico, más allá de la máquina de voto, que se tiene que simular y probar como un sistema integral. Personalmente, sugiero una firma digital del software que sea verificable antes de la apertura de cada mesa. En realidad, las autoridades de mesa, el presidente, la junta electoral o quien corresponda podrían tener una clave y verificar que realmente el software es exactamente el que se ha auditado.

Además, propongo considerar hacia el futuro una afirmación básica del recuento en cada mesa. Esto parece una utopía, pero hace muy transparente el proceso para el ciudadano común. Nosotros transmitimos por Internet el recuento de las votaciones electrónicas en la facultad y esto desmitificó mucho de lo que se piensa en relación con lo que se podía operar o no.

Por último, la capacitación previa es crítica: de los votantes, de las autoridades de mesa y la prueba de escenarios completos donde, insisto, hay que incluir también a las comunicaciones y a la integración de los datos.

Dado que el tiempo de exposición que nos ha sido otorgado es de diez minutos, finalizo aquí mi alocución, quedando a vuestra disposición para contestar preguntas. (Aplausos.)

-Ocupa la Presidencia el señor vicepresidente 2° de la Comisión de Asuntos Constitucionales, diputado Jorge Marcelo D'Agostino.
SR. PRESIDENTE D'AGOSTINO Tienen la palabra los representantes de la Fundación Vía Libre, el señor Enrique Chaparro y la señora Beatriz Busaniche.

SR. CHAPARRO Señor presidente: ha sido una larga jornada y estamos todos bastante cansados.

Durante los últimos treinta años, mi actividad principal ha sido la seguridad de los sistemas de información. He pasado por varias universidades; algunas me han graduado y otras me han echado. El último sombrero es fundamentalmente el de mi condición de ciudadano de a pie.

Trataré de combinar todas estas facetas en los próximos diez minutos, señalando algo que dos académicos irlandeses, McGaley y Gibson, señalaban en el momento en que Irlanda analizaba el paso a un sistema de voto electrónico. Ellos decían que ningún sistema electoral es mejor que la confianza que los votantes tienen en él.

Esta es una cuestión central porque, independientemente de que discutamos durante meses cuáles son las fallas reales o percibidas de nuestro sistema electoral, lo cierto es que hay una sensación en la ciudadanía de que hay fallas estructurales en el sistema electoral actual.

Ahora bien, una de las soluciones que propone el Poder Ejecutivo para resolver esta cuestión es una serie de cambios en el método de votación. Nosotros nos oponemos ontológicamente al voto electrónico. ¿Qué quiere decir esto? Esencialmente, que no conocemos forma en que un sistema de voto electrónico pueda garantizar las condiciones fundamentales que nos impone, por ejemplo, el artículo 25 del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos; es decir, elecciones genuinas, con voto universal e igual y protegidas por secreto.

Esto se debe no a un capricho ni a una opinión sino a cosas que sabemos en el plano de la teoría. Es imposible construir un sistema de voto que, al mismo tiempo, garantice verificabilidad, secreto e integridad. Este es el llamado "teorema de Hosp y Vora", resuelto en 2009.

Asimismo, sabemos que cualquier proclama de seguridad que hagamos es "no falsable" en términos de conocimiento científico. Esto quiere decir que puedo demostrar que una condición de seguridad es necesaria pero jamás puedo demostrar que es suficiente.

Además, hay un error conceptual en el artículo 1° del proyecto de ley relativo a la incorporación del artículo 14 bis, ya que las "máximas condiciones de seguridad" solo existen en el infinito.

Nuestra oposición ontológica debería ser explicada largamente, pero tenemos limitaciones de horario y estamos todos muy cansados.

Desearíamos apuntar a algunas cuestiones ligadas al proyecto en particular.

El proyecto de ley intenta justificar que el sistema sugerido resolvería la cuestión que plantea el Tribunal Supremo Constitucional alemán en sus fallos 302 y 402 de 2009 del Segundo Senado del Bundesverfassungsgericht. Esto no es así y permítanme intentar hacer el test por dos vías. En primer lugar, si imprimir el voto fuese la solución a la inconstitucional que plantea el Tribunal Supremo Constitucional alemán, supongo que los alemanes no son tan estúpidos como para no haber agregado un pedacito de papel a su sistema.

En segundo término, si uno hace un repaso de la doctrina alemana y lo expresado por todos los comentaristas jurídicos alemanes a partir de ese fallo, encontrará que mayoritariamente opinan que el camino que deja abierto el Tribunal Supremo Constitucional es muy estrecho. Nada autoriza suponer que una copia impresa garantice que estamos efectivamente en ese camino estrecho.

A partir de la experiencia de otros países, sabemos que el porcentaje de lectura es muy bajo, mucho más aún si pensamos que el modelo favorito del Ejecutivo es el que se aplica en Salta y la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. Se trata de un sistema que no fuerza a leer la copia para obtener el voto, a diferencia de otros que implican apretar un botón que dice "sí" o "no" después de haber visto la versión impresa.

Asimismo, a los humanos nos cuesta mucho -por diferencias cognitivas- distinguir lo que está en pantalla de lo que tenemos en la mano. Cuando escojo una foto a color de una persona y a la vez me presentan en papel impreso una lista de nombres, la posibilidad de deslizar errores es muy alta. Los mejores estándares señalan que por lo menos la mitad de los votantes pasan por alto errores serios por las grandes diferencias entre lo que se ve en pantalla y lo impreso.

Ciertamente, los problemas de índole técnica en el proyecto son muchos y algunos son graves. Por ejemplo, cuando se plantea la auditoría ex post del sistema. Digo con todo respeto que tal vez el Ministerio del Interior, Obras Públicas y Vivienda, podría haber invertido una pequeña cantidad de dinero en preguntar a un estadístico cómo se hace una muestra correctamente. La muestra que arroja un 5 por ciento no tiene ninguna relación con lo que se pretende muestrear. El tamaño de la muestra depende del tamaño de la diferencia. Consecuentemente, con la norma tal como está prevista, en este momento el presidente de la República podría ser otro y el jefe de gobierno de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires también otro distinto, y se ajustaría perfectamente a los términos de la ley.

Además, tenemos el problema de que para la asignación de los cargos de los cuerpos colegiados usamos el sistema proporcional D'Hont. Entonces, cuando repartimos el último cargo, la diferencia es muy pequeña. En términos comparativos, la banca número quince para el actual oficialismo, o la octava para el principal partido de oposición en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, se definen por 531 votos. Resiste ampliamente el error en el contexto del 5 por ciento que plantea la ley, y podemos tener casos más extremos.

Otro riesgo que enfrentamos, y que han señalado aquí algunos de los oradores que me precedieron, es el problema de la privatización del sistema electoral. Holanda lo experimentó, y como ya no quiero ser particularmente aburrido, les recomiendo una publicación sobre la cuestión de Anne Marie Oostveen, quien analizó los efectos de la privatización del sistema holandés. Cuando los holandeses recuperaron la autonomía para manejar las elecciones, no sabían cómo hacerlas porque habían estado en manos del sector privado durante más de una década.

Esto es la sabiduría fundamental de la maquinaria de la democracia: si no sabemos cómo hacer elecciones vamos a perderlas todas. ¿Cuánto vale el poder político de un país? No pregunto cuánto cuesta, me pregunto cuánto vale. ¿Cuántas voluntades están dispuestas a sacrificar cualquier cosa por el poder político de un país?

Recientemente un columnista del Washington Post se preguntaba cuánto vale la presidencia de los Estados Unidos. Lo que podamos imaginar que vale el poder político de un país es el presupuesto con el que cuenta el adversario; y a grandes presupuestos le corresponden grandes ataques.

No solo debemos pensar en términos del potencial fraude que un sistema electrónico multiplica maravillosamente; porque el cambio de dos o tres líneas de código en un programa se replica en 95.000 mesas electorales del país a una escala que no podemos lograr con los procedimientos manuales. El problema es la pérdida del secreto o la amenaza de la pérdida del secreto y, en tercer lugar, el problema del sabotaje.

Siempre estamos pensando que estamos compitiendo entre partidos que quieren llegar al poder por vía legítima y están dispuestos a ceder éticamente un poco para robarse unos votos. Pero ¿Qué pasa si se quisiera sabotear el sistema electoral? ¿Qué pasa si en el medio de la elección tenemos un evento catastrófico, tal como un caballo de Troya que pare todas las máquinas de votación a las 12 y 35 de la mañana? Estamos sin red. El proyecto que plantea el Poder Ejecutivo no tiene ninguna alternativa. Si se nos presenta un evento catastrófico tenemos un incendio en términos del sistema político y tendremos que suspender una elección. Esto se logra con tres o cuatro líneas de código que eventualmente insertó un obrero de una factoría china dentro de un chip, que está entre los miles de chips de una máquina.

No quisiera ser ave de mal agüero, pero mi función desde el punto de vista de una organización de la sociedad civil es ser opositor, independientemente de quién sea el oficialismo.

Finalmente, quiero tomarme este último minuto -al margen de que quedamos abiertos a cualquier tipo de preguntas que nos quieran formular por fuera de los límites de tiempo de esta reunión- para referirme a las disonancias que existen en términos del régimen penal que se impone en el proyecto del Poder Ejecutivo.

Quiero señalar varias cuestiones. En primer lugar, el hecho de que aparezcan tipos penales nuevos significa que el Poder Ejecutivo está evaluando que existen amenazas nuevas respecto de aquello que ya teníamos. A nadie se le ocurriría, por ejemplo, crear una figura penal por derribar aviones con el pensamiento. Nadie va a crear un tipo penal relacionado con la tentativa supersticiosa.

Entonces, ciertamente lo que se está percibiendo es que hay nuevas amenazas que necesitan un nuevo régimen penal y que las que existían permanecen; si no, hubiéramos sustituido el régimen penal existente.

Además, quiero señalar que, por ejemplo, el proyecto se lleva puesto el criterio de proporcionalidad de la ley penal. Voy a dar dos ejemplos simples: por el artículo 134, si yo interrumpo a un empleado de correos que lleva un telegrama con los resultados, estaré condenado a una pena de prisión de entre seis meses y dos años. Si interrumpo el cable que comunica un lugar de captación de votos con el lugar de acopio, la pena varía entre dos y seis años; mismo delito y distinta figura, dependiendo del medio comisivo.

Quisiera señalar que algunos delitos electorales, que son delitos de intención, están planteados en términos más duros que el abuso sexual de personas menores de 13 años. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE D'AGOSTINO Tiene la palabra la señora diputada Lospennato, para hacer una consulta a nuestro invitado.

SRA. LOSPENNATO Señor presidente: mientras escuchaba la exposición, no pude dejar de pensar en los temores infundados del Y2K y en que el mundo hoy se mueve sobre transacciones electrónicas. Cuando uno entra a un quirófano, si pensara que todo puede fallar y todo puede ser vulnerable no podría someterse a ningún tipo de operación. Yo, por ejemplo, tuve una intervención en los ojos y recuerdo que el chip venía de no sé qué país.

Para hablar sobre cosas concretas y porque creo que nos puede ilustrar en esto, me gustaría saber dos cosas: una es si en su análisis ustedes han detectado esta magnitud de peligro concreto, si en algunas elecciones han verificado en cuánto se ha podido vulnerar -yo no tengo esos datos- el sistema electrónico de votación y, por otro lado, si tienen alguna manera de ponderar en relación al sistema de boletas partidarias que tenemos en la actualidad en la Argentina -yo digo en la Argentina, pero puede ser en todo el mundo pero en la Argentina es el lugar donde yo sí puedo conocer bastante mejor las maniobras de fraude- las diferencias y, sobre todo, la opacidad de los mecanismos de conteo.

No pude conversar con el ingeniero De Giusti, pero, la verdad, es que él habla de la filmación del proceso de escrutinio. El proceso de escrutinio no es que solamente no se filma en la actualidad, ni siquiera se puede ingresar. La prensa no puede ingresar a los centros donde se hace el escrutinio definitivo, que está reservado solamente para las agrupaciones políticas, como que la sociedad no tuviera que mirar eso, que es terrible.

Entonces, ambos datos me gustaría saber: si ustedes han hecho una comparación en relación a la potencialidad de fraude, pero, además, a las diferencias reales y registradas, que son verificables a través de las anulaciones de votos, las nuevas elecciones que se tienen que hacer en algunas mesas y algunos de estos hechos que usted señaló se podrían hacer de vulneración de los sistemas electrónicos actualmente existentes.

SR. CHAPARRO Gracias, señora diputada, por la pregunta.

En términos puntuales, hay varios miles de incidentes que podríamos reportar. Probablemente, el más recientemente escandaloso sucedió en Bélgica en 2014, que llevó al parlamento valón -Bélgica es un Estado federal y tiene tres parlamentos- a decidir pocos meses después que todas las futuras elecciones en Valonia iban a ser conducidas en voto papel. Básicamente, el problema consistió en atribuciones incorrectas de votos en un sistema electoral relativamente complejo como es el belga.

En términos generales, lo que sostenemos es: hay algún punto de equilibrio posible donde la sociedad debe estar alerta de que está cediendo en parte algún derecho fundamental. Lo que debemos preguntarnos es si vale la pena esa cesión. Si quiere, después le paso por correo electrónico una lista de casos, porque si nos ponemos a repetirlos aquí probablemente hagamos una afectación excesiva de tiempos.

Ocupa la Presidencia el señor presidente de la Comisión de Asuntos Constitucionales, diputado Pablo Gabriel Tonelli.

SR. CHAPARRO Respecto de las nulidades, yo quisiera señalar que Brasil, que vota ciento por ciento con voto electrónico, tiene el índice de voto nulo más alto del mundo. El número de votos nulos en la última elección brasileña supera con holgura la diferencia entre los dos primeros candidatos. Ese es un indicador complejo.

Finalmente, quisiera señalarle que, en términos mucho más generales, no necesariamente hay un camino unívoco y un sino trágico que ha de llevarnos a aplicar este tipo de tecnologías. Las tecnologías de voto electrónico con una pantallita para seleccionar los candidatos tienen más de cuarenta años de antigüedad. En este tiempo, tecnologías aparecieron y desaparecieron. El otro día se fabricó el último videocasete.

Sin embargo, a pesar de esos cuarenta años, el nivel de adopción de los sistemas de voto electrónico ha sido más bien pobre. Solo tres países del mundo lo utilizan para el ciento por ciento de sus elecciones; Bélgica lo utiliza para el 44 por ciento y los Estados Unidos para menos del 30 por ciento. Alguna razón debe haber para que, de los veinte primeros países del mundo en términos de índice de desarrollo humano, todos voten con boletas de papel.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Frana.

SRA. FRANA Señor presidente: mi intervención será muy breve.

En una de las reuniones de hoy, uno de los funcionarios advirtió, respecto a estas observaciones sobre las situaciones de Alemania y de Holanda, que se trataba de dos esquemas diferentes, que una cosa era voto electrónico y otra la boleta electrónica.

Lo que le quiero preguntar al señor Chaparro es si esta diferencia minimiza de alguna manera estos errores o cuestiones que él ha expuesto muy claramente, porque los funcionarios titularon esta situación pero no explicaron los motivos de las diferencias. Entonces, quiero saber si estas diferencias minimizan los riesgos expuestos.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor Chaparro.

SR. CHAPARRO Gracias por la pregunta, señora diputada.

Algún teórico político dijo que el objeto de las elecciones no es hacer buena aritmética sino determinar ganadores. Ciertamente, vamos a tener algún análisis por diferencia. En todo caso, el problema está en poder ajustar nuestro sistema electoral a los mecanismos que resulten más sencillos y útiles.

Probablemente sea una buena idea votar con boletas de papel y contar electromecánicamente. En general se ha probado que funciona. La mayoría de las elecciones en Estados Unidos se hacen con ese procedimiento. Nos deja una buena constancia de cuál es la voluntad del elector, a diferencia de la constancia difusa que deja votar en una pantalla, que tiene tres elementos constitutivos de la voluntad: el dedo en la pantalla, el registro electrónico y el registro impreso.

El caso particular que ha planteado la señora diputada es el de las diferencias en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. La Ciudad de Buenos Aires ha tenido unos cuantos problemas. Afortunadamente, la elección salió razonablemente bien. Muchos problemas no se advirtieron porque el resultado de la primera vuelta estaba consolidado con los dos tercios de los votos emitidos o bastante menos. Uno de los resultados más sorprendentes es que el 6 por ciento del total de mesas electorales de la ciudad tardaron más de catorce horas en ser computadas, en una ciudad que tiene los índices de educación más altos del país y distancias brevísimas. Uno está a quince minutos de cualquier extremo de la ciudad; sin embargo, de un determinado número de escuelas tuvieron que llevarse las máquinas en taxi para computar la elección.

En el caso de Salta, si me permiten dar un par de cifras, hay una cuestión interesante que tiene que ver con algo que se ha dicho al principio sobre la confiabilidad. El CIPPEC ha medido ciertos niveles de confiabilidad en las elecciones, incluyendo la confianza pública en el secreto del voto. Los resultados arrojan alrededor del 85 por ciento en el conurbano bonaerense, 83,5 en Santa Fe en la última elección, 85 por ciento en Salta en la elección de 2011 para los dos tercios que votaron con papel y 75 por ciento para los que votaron con sistema de voto electrónico. Es razonable, porque es una tecnología nueva y debe de haber cierto nivel de prevención. El problema es que, en la medición siguiente, en 2013, que se realizó con voto electrónico en su totalidad, el nivel de confianza en el secreto del voto del electorado salteño era del 57 por ciento.

No se hizo medición en 2015, pero si uno mapea las opiniones de los presidentes de mesa es probable que haya seguido descendiendo. No sé si esto responde específicamente a su pregunta, señora diputada.

SRA. BUSANICHE Señor presidente: ¿puedo agregar algo?

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora Busaniche.

SRA. BUSANICHE Señor presidente: quisiera agregar que además de las razones que la doctora Ferreira Rubio mencionó más temprano refiriéndose a que el sistema de boleta electrónica no es un sistema de voto electrónico, eso se implementó por decreto porque si se trataba del voto electrónico, debía contar con el apoyo de las dos terceras partes de los votos en la Legislatura porteña.

En la práctica, es un sistema de voto electrónico. La única diferencia sustantiva es que, habiendo un dispositivo electrónico de almacenamiento de la información, en lugar de que esté en la computadora en la que se emite el voto, está en las boletas. Pero esto no hace que sea diferente, porque al igual que en el sistema de votación electrónica hay emisión, registro y conteo.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Lospennato.

SRA. LOSPENNATO Señor presidente: realmente debo hacer dos correcciones, una de las cuales se refiere a la sorpresa por el 6 por ciento de las mesas en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires que tardó catorce horas en computarse. No sé si los expositores saben que el 15 por ciento de los votos del distrito de Pilar en la provincia de Buenos Aires tardaron más de diez días en contarse porque se frenó el escrutinio provisorio. Esas urnas se escrutaron recién cuando se hizo el recuento definitivo. Con el ex diputado Landau estuvimos viendo qué ocurría hasta la última mesa porque efectivamente se definió en esa instancia por 14 votos. Entonces, cuando estas demoras nos llaman la atención, tenemos que ver qué comparamos y contrastamos.

En relación con el hecho de si el Tribunal Superior de Justicia dijo que no se trataba de voto electrónico para vulnerar la Constitución de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires -aseveración un poco fuerte varias veces repetida en esta reunión-, quiero recordar que, en todo caso, lo que se hizo fue una interpretación sobre si esa ley estaba regulando la posibilidad de incorporación de tecnologías electrónicas en el proceso electoral, iniciativa votada por la mayoría de la Legislatura. La propia ley otorgaba al Poder Ejecutivo la posibilidad de optar entre una y otra. Entonces, tratándose de fuertes acusaciones sobre una decisión del Tribunal Superior de la Ciudad de Buenos Aires, me siento en la obligación de aclarar cómo ocurrieron las cosas.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor Leonardo Martínez, administrador de Sistemas e Infraestructura del Ministerio de Economía de Santa Fe.

SR. MARTÍNEZ Señor presidente: agradezco la invitación a participar de esta reunión.

Siendo profesional en el área informática desde hace más de veinte años, dediqué la mayor parte de mi tiempo a difundir el uso de las tecnologías informáticas en la sociedad, tanto desde el ámbito privado como desde mi rol de agente del Estado provincial.

He participado en muchas elecciones, pasando por todos los sistemas aplicados en la provincia de Santa Fe, partiendo de la ley de lemas, pasando por las boletas por partido y llegando a la boleta única en papel. He estado tanto en los comicios, es decir en el momento del voto, como en el escrutinio provisorio e incluso el definitivo.

Comparto plenamente el interés y la idea de llevar adelante la reforma del proceso electoral sobre todo en lo relativo a eliminar la boleta partidaria. Sin embargo, no creo que la boleta electrónica cumpla con el rol que se le está queriendo dar. Me parece que la boleta en papel sí cumple ese rol y lleva adelante los problemas de la boleta partidaria.

Sobre muchos aspectos ya se han expresado correctamente la doctora Delia Ferreira Rubio y el señor Enrique Chaparro. Por ello, solamente me referiré a algunas cuestiones señaladas esta tarde.

En principio, una de las cuestiones que se mencionaron anteriormente es que el dispositivo no tiene memoria. Este es un concepto erróneo, no hay software que no pueda ejecutarse sin el uso de memoria. Sí podríamos cambiar el término por dispositivo de almacenamiento definitivo o permanente. Empecemos a utilizar los conceptos y los términos como corresponde, porque genera esa confusión en la gente.

En cuanto a si el software es secreto, cuestión ya mencionada en cuanto a que se puede modificar el software que va en el DVD cuando se hacen las auditorías, les aclaro que los DVD no se pueden grabar; lo que está ahí no se puede modificar y solamente se puede auditar lo que se encuentra allí dentro.

Otro tema ya tratado por el doctor Landau, es llevar adelante el uso de software libre, que tampoco es garantía de que el sistema funcione. No porque yo esté en contra del software libre, de hecho, soy usuario y promotor del uso del software libre desde finales de los 90 y principios del 2000, cuando empezó a circular por el mundo.

Otra cuestión que quizá no esté en conocimiento de la mayoría, es que en el caso puntual de la utilización de software en Santa Fe -si queremos llevar este sistema a dicha provincia- hay una ley del año 2010 que exige que todo software que utilice el Estado provincial tiene que ser libre. O sea que, de llevar este equipamiento con software a la provincia de Santa Fe, tendremos que llevarlo como software libre.

Reitero que es una norma nacional; o sea, esto no se puede implementar en Santa Fe.

SR. PRESIDENTE TONELLI Pero esta es una ley nacional, no tiene nada que ver.

SR. MARTÍNEZ Con respecto a la comparación con el sistema bancario, éste exige para todo tipo de transacción la identificación de la persona; no hay transacción bancaria en la cual no sea necesario identificar a la persona. Entonces, haciendo la analogía con el voto, estamos rompiendo el secreto del voto.

Otro aspecto que tienen los sistemas bancarios es que los bancos pagan un seguro para los problemas que pueda haber en las transacciones. ¿Qué compañía de seguros va a emitir una póliza para garantizar que el sistema de elecciones es correcto y no tiene problemas?

No quiero quitar tiempo a los restantes oradores; la doctora Ferreira Rubio y la gente de Vía Libre han resumido bastante los temas que quería exponer, de manera que finalizo mi exposición. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Invitamos al doctor Marcelo Bermolen, de la Dirección General de Reforma Política de la Ciudad de Buenos Aires, a hacer uso de la palabra.

SR. BERMOLEN Señor presidente: agradezco la invitación a la diputada Lospenato y a la Comisión de Asuntos Constitucionales.

Si algún valor tiene mi participación en este panel, es que la Dirección General de Reforma Política entre los años 2013 a 2015 tuvo a cargo la reforma política más importante emprendida por la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. Fue una reforma que tuvo tres etapas, porque no fue solo la discusión sobre los proyectos de ley; además de los proyectos remitidos a la Legislatura de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires -fueron dos propuestas, la de incorporar la boleta única e implementar las elecciones primarias por primera vez en el ámbito de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires-, hubo todo un trabajo de seguimiento de la discusión en comisiones y finalmente, el debate en el recinto.

A partir de allí hubo toda una tarea en las otras dos etapas que nosotros consideramos fundamentales y decisivas: la reglamentación y la siguiente, la implementación.

Nosotros reglamentamos y tuvimos mucho cuidado en la reglamentación de no dejar afuera ninguna de las tecnologías posibles que se podían aplicar. Es decir que en la letra chica de la reglamentación se utilizó la idea de que las terminales de votación debían emitir un comprobante de votación; un instrumento de votación en soporte papel impreso, que tenía validez legal y que guardaba la información en un segundo registro.

En ese segundo registro que se iba a usar a los efectos el escrutinio provisorio, podía almacenarse, según el caso de la tecnología que se ofreciera, en un soporte electrónico, como podría ser el caso de la boleta única electrónica.

Nosotros trabajamos duramente en el tema de la capacitación y de la implementación. No fue fácil. Teníamos enfrente al mundo de la sociedad civil que opinaba que no se podía aplicar la boleta única electrónica de manera plena, que teníamos que seguir los pasos que se habían trazado con anterioridad y que fueron muy útiles en la provincia de Salta, que lo había hecho de manera progresiva durante cuatro o seis años, con una implementación claramente progresiva.

Teníamos enfrente al mundo de los informáticos, que decían que el sistema era vulnerable; el periodismo que estaba con cierto nivel de dudas acerca de si efectivamente el sistema que se quería traer a la Ciudad Autónoma de Buenos Aires iba a ser utilizado o no. También había dudas a nivel político, hay que decirlo, que llevaron a que el sistema no se aplicara en las elecciones primarias, y sí se aplicara después en la elección general y en el ballotage.

Entonces, enfrentamos un contexto difícil, donde teníamos la posibilidad de que el resultado no fuera favorable; sin embargo, creíamos en el sistema. Debo decir que el sistema pasó muchas de las pruebas que aquí se dijeron. Yo creo que no hay sistema que no sea vulnerable. Lo que hay que poner en juego es la vulnerabilidad versus la factibilidad. Entonces, ¿el sistema es vulnerable? Sí, el sistema es vulnerable. ¿Es factible la vulneración? ¿Podemos pensar que cada elector -que no está en un cuarto oscuro y que está frente al presidente de mesa que lo está observando, más allá de que la máquina esté dando las espaldas a las autoridades de mesa- va con su celular a modificar su propio voto? Cuando se abre la urna se pasa la boleta electrónica, cada una de estas boletas electrónicas primero se exhibe, con impresión en papel, se canta el voto -si lo quieren así- y luego se verifica con el chip en la máquina que empieza a contar uno a uno. No se puede contar dos veces el mismo chip. Es decir, hay una cantidad de garantías que tiene el sistema que lo han hecho que fuera equitativo en cuanto a la oferta electoral, igualitario, trasparente, que haya cierto grado de celeridad, y que evite, entre otras cosas, el error humano, aquel que se mencionó aquí, en la trascripción de los telegramas, en la trascripción de las actas y demás. La campaña de capacitación fue enorme.

Nosotros teníamos un electorado que era el triple del que manejó la provincia de Salta. Teníamos dos millones y medio de electores, que hubo que capacitar en apenas noventa días, así que hicimos una campaña de capacitación, un plan integral de capacitación que abarcó todas las franjas etarias, todos los sectores, las franjas vulnerables, la tercera edad, capacitaciones presenciales, capacitaciones online, planes masivos de comunicación, difusión vía web; es decir usamos todas las ventajas comparativas que tenía la ciudad de Buenos Aires. Trabajamos codo a codo con un montón de organismos y organizaciones de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, desde la Defensoría del Pueblo, el Tribunal Superior de Justicia, el Consejo de la Magistratura, un montón de subsecretarías, la de la Tercera Edad, las escuelas, los colegios. Es decir, llevamos adelante una tarea ímproba que resultó favorable, porque, en definitiva, más allá del instrumento que se termine eligiendo, quien termina validando el instrumento, quien termina de legitimar el instrumento es la ciudadanía.

Por eso hago hincapié en el plan integral de capacitación y ahí viene la primera observación respecto de la ley. Yo creo que la ley no menciona demasiado sobre el plan de capacitación; no menciona demasiado sobre el presupuesto que se va a destinar, cuál es la etapa de capacitación, la planificación. Me parece importante hacer hincapié en eso. Más allá de todo, yo creo que la reforma de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires inspiró parte de esta reforma que se está proponiendo hoy en este Congreso.

Pero yo creo que hay también diferencias importantes entre lo que se hizo en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires y lo que se está proponiendo ahora y hasta ahí me parece que llegan mis coincidencias. Yo creo que la Ciudad Autónoma de Buenos Aires reguló de una manera distinta. Es decir, el proyecto de ley que se envió a la Legislatura de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires incorporaba la boleta única de papel. Primera gran diferencia.

Con esto, se dejaba abierta la posibilidad en un capítulo de la propia ley de la incorporación de tecnologías electrónicas, con un grado de apertura amplio y que, tal como he dicho anteriormente, fue respetado en el ámbito de la reglamentación.

En este proyecto de ley que llegó del Poder Ejecutivo observo algunos errores conceptuales, y tengo que decirlo puesto que estoy aquí para eso. En primer lugar, como ha dicho María Inés Tula, no se habla de boleta única. Se habla de boleta electrónica, pero no de boleta única, que desaparece.

En segundo lugar, hay en los propios considerandos un error conceptual al decir que el soporte papel es complementario del soporte electrónico, cuando es exactamente al revés. El valor que tiene el sistema es que se puede imprimir en papel. Es el soporte en papel el que tiene validez legal, el que va a tener preponderancia en el escrutinio definitivo. En todo caso, el complementario es el soporte electrónico y no al revés. Según lo que figura en el proyecto se refiere a un dispositivo electrónico que será complementado con un comprobante físico en papel generado por el dispositivo una vez efectuada la opción electoral. Eso es claramente un error conceptual que debería corregirse. No sé si se les pasó a quienes lo redactaron, pero me parece importante aclararlo.

En tercer lugar, me parece que el proyecto regula lisa y llanamente un sistema y una tecnología privada que la están convirtiendo en ley. Eso me preocupa. Creo que el proyecto regula un sistema y una tecnología específica de una empresa privada, que además tiene patente. Esa patente está vencida, pero la tiene. Como no hay definiciones en el proyecto acerca de si el Poder Ejecutivo va a hacer una contratación del servicio, si va a hacerse cargo de la compra de las máquinas, la elaboración del software, a mi criterio, está generando un problema hacia adelante, porque no se ha tenido el cuidado de hablar de manera genérica en este proyecto, sino que se ha decidido mencionar la incorporación de una tecnología específica. Es decir, no se habla de "gaseosa", sino que se menciona una marca puntual, que es el proyecto de la boleta única electrónica.

Para ir concluyendo, el siguiente punto es saber si la experiencia de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires es escalable al resto del país. Creo que hay que tener mucho cuidado con suponer que porque fue exitosa en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires se puede llevar directamente y sin escalas a todo el país. La Ciudad Autónoma de Buenos Aires tiene una cantidad de ventajas comparativas: es el distrito con mayor conectividad del país, tiene un nivel alto en materia educativa, buenos medios de comunicación y una geografía amable para poder llevar adelante esta tarea en poco tiempo.

Creo que hay que tener cuidado con la idea de que podemos repetir el fenómeno de la Ciudad de Buenos Aires porque fue exitoso y llevarlo al resto del país, porque corremos el riesgo de que, por una planificación mal realizada, por el apuro de innovar, se ponga en peligro una elección completa.

Entonces, propongo que el modelo a tener en cuenta para llevar adelante esta idea sea el de Salta, que es el modelo de la progresividad. Me parece que deberíamos considerar que no se puede escalar esa experiencia de manera directa.

Insisto en que podría contemplarse que el proyecto regule la boleta única en papel y que permita un capítulo especial sobre tecnologías electrónicas porque, tal como está redactado, no se va a llegar a la elección de 2017, dado que no se va a poder aplicar. De ser así, lo que ustedes hagan en materia legislativa no va a servir para nada, porque vamos a seguir utilizando la boleta partidaria y no habrá avances.

La última pregunta que deberían hacerse todos es qué pasa si encontramos una tecnología mejor. ¿Vamos a volver a reunirnos dentro de poco tiempo, a legislar nuevamente, a cambiar todo el Código Electoral? Estas son las preguntas que con honestidad intelectual traigo, más allá de respaldar el sistema de la boleta única electrónica. El sistema que implementamos en la Ciudad de Buenos Aires fue aceptado y confiado por la ciudadanía.

Me parece que requiere una mayor discusión si se está pensando en extrapolarlo de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires y llevarlo a todo el país. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Invito al licenciado Leandro Querido a exponer.

No estando presente, tiene la palabra el señor Iván Arce.

SR. ARCE Señor presidente: agradezco la invitación.

Trataré de ser lo más breve posible. Es difícil hablar en diez minutos sobre seguridad en TIC y voto electrónico. Hace veinte años me dedico profesionalmente a la seguridad en TIC en el sector público, el privado, y en la comunidad académica y de practicantes en el ámbito nacional.

En el ámbito internacional trabajé dieciséis años en el sector privado en una empresa de seguridad informática y actualmente lo hago en la Fundación Sadosky, coordinando un programa de seguridad en TIC. Durante doce años fui editor de la revista IEEE Seguridad y Privacidad. IEEE es una asociación profesional de ingenieros electrónicos electricistas, una de las dos más importantes del mundo en la materia. Además, soy el fundador del Centro para el Diseño del Software Seguro de IEEE.

Dicho esto, aclaro que mis comentarios y observaciones son a título personal. Ninguna de las instituciones que mencioné fue consultada o participó en la elaboración del informe. Es decir que hablo en calidad de experto a título personal.

Trataré de tomar algunos puntos mencionados por anteriores oradores que se refirieron a temas que yo iba a considerar. Comienzo con lo señalado por la doctora Tula acerca de los tres principios rectores que uno debería esperar del voto electrónico, los que de hecho están enunciados en el artículo 1° del proyecto de ley. Ella hablaba de integridad, auditabilidad y secreto. Cuando se trata de un sistema informático, ello debe traducirse a propiedades del sistema. Una cosa es hablar de principios o deseos y otra distinta es que un sistema contenga esas propiedades y pueda garantizarse que el sistema las brinde y se cumplan. Para lograrlo, en la ciencia de la computación generalmente se recurre a la matemática. Hay que verificar, garantizar y demostrar matemáticamente que el sistema cumple con esas propiedades.

Enrique Chaparro hizo mención a un teorema de 2008 que precisamente demuestra matemáticamente que no se puede construir un sistema que satisfaga simultáneamente esas tres propiedades. Ese no es el fin del mundo y ahora pasaré a explicarles el motivo. La conclusión es que hay una demostración matemática de que no se puede construir un sistema que satisfaga simultáneamente las tres cosas. Ahora bien, esa demostración matemática dista de la implementación práctica.

La seguridad en las tecnologías de información y comunicaciones trata precisamente de manejar el riesgo de los sistemas tecnológicos imperfectos en presencia de ataques o adversarios. Justamente a eso me dedico. En este punto hay que hacer una nueva salvedad relativa a la presencia de los adversarios. La seguridad en TIC estudia sistemas informáticos o tecnológicos, pero no desde el punto de vista de los fenómenos naturales sino de la presencia de actores adversarios con capacidad de acción variada. Se trata de agentes inteligentes con recursos, conocimientos, incentivos o desincentivos, con capacidad de acción variada.

Hay que caracterizar correctamente cuál es el adversario. En el contexto de un sistema electoral, el adversario varía entre un entusiasta de la informática que tiene intenciones de causar problemas o curiosidad, hasta una o varias agencias de inteligencia estatales, nacionales o extranjeras. En el medio hay una gran variedad de potenciales adversarios: organizaciones delictivas, nacionales y transnacionales; el proveedor del sistema y toda su cadena de abastecimiento; un grupo de activistas; un tipo como yo que sabe de informática y de seguridad; o un conjunto de personas que quieran hacer algo dañino.

Por lo tanto, es necesario caracterizar a los adversarios adecuadamente y diseñar los sistemas para prevenir las amenazas identificadas de cualquiera de estos adversarios. Hay que determinar cuál es el criterio de aceptación; es decir, el nivel de riesgo que uno quiere asumir en el uso de un sistema que -como ya lo he dicho- es imperfecto, y hay que explicitar tal criterio.

El proyecto de ley que estamos tratando habla de la seguridad en el artículo 1º enunciando principios, pero no habla de cuestiones precisas en todo el resto del proyecto. Por lo tanto, deja un margen muy amplio y abierto a que puedan suceder cosas malas o buenas. En principio esto es preocupante, porque lo que sucede generalmente en la práctica es que cuando ello sucede, no es bueno, no es la situación ideal sino todo lo contrario.

Ya se ha hablado de la auditoría y de los plazos, particularmente del artículo 15 del proyecto -si no me equivoco-, con respecto al cual voy a formular algunos comentarios. El primero y principal es que en los casos previstos en el artículo 15 hablan de la auditoría de los 120 días anteriores a la elección, pero desde el punto de vista de la seguridad informática o TIC es todo el proceso de desarrollo de un sistema electoral. El mismo abarca su concepción, diseño, implementación, prueba en laboratorio, prueba de campo, puesta en funcionamiento, mantenimiento, la elección y lo que sucede después.

En el mundo de la seguridad informática y de la seguridad del software no basta con llevar a cabo la auditoría en los artefactos, en los códigos de los programas; hay que tener una idea de las prácticas empleadas y las actividades. Hay un conjunto de prácticas conocidas, tendientes a minimizar el riesgo durante todo el ciclo de vida de desarrollo de los sistemas tecnológicos. Todos estos elementos deben ser tenidos en cuenta a fin de minimizar el riesgo de seguridad de un sistema de esta naturaleza.

Independientemente de ello, una auditoría de veinte días es claramente insuficiente para lo que se está tratando. Ustedes podrían preguntarme: ¿cuántos días son suficientes?

La respuesta sería que no les puedo responder porque no sé cuál es el sistema, qué grado de complejidad tiene, cuáles son los componentes que usa, cuáles son los proveedores del proveedor ni cuál es la práctica ni el nivel de madurez -en términos de seguridad- que tienen cada uno de ellos.

Solo es posible determinar cuáles son las necesidades de auditoría cuando se tiene alguna especificación o alguna indicación concreta sobre qué es lo que se quiere auditar. Creo que eso es algo que se debería considerar, así como también quién lo determinaría; porque evidentemente no se puede establecer mediante una ley de antemano. Posiblemente no se pueda fijar en una reglamentación y tendremos que considerarlo de una manera un poco más precisa.

El doctor Tullio hablaba de las diferencias entre auditoría y homologación, sugería retirar la palabra homologación. Al respecto tengo para decirles que la palabra homologación se podría reemplazar por certificación; pero tanto una certificación como una homologación se hacen con respecto a un criterio previo preestablecido, definido de antemano; y es muy difícil definir criterios de antemano.

La autoridad de asistencia electoral de los Estados Unidos se tomó cinco años para definir los criterios de homologación de sistemas electorales, tecnológicos, con dos períodos de 120 días abiertos a comentarios y sugerencias el público en general.

Tengo muchos más comentarios para hacer, pero creo que me voy a enfocar en uno que me parece fundamental y que es un tanto preocupante del proyecto de ley que son los artículos 59 y 60. El artículo 60 es el que crea el delito informático electoral y el artículo 59 habla de otros delitos. En ellos se mencionan prácticas que son frecuentes en investigación y desarrollo en seguridad informática o TIC, para hacerlo más general, y eso es preocupante porque el efecto del desincentivo o del temor que puede generar en la comunidad de investigación, tanto de practicantes como académica por explorar e identificar problemas de seguridad en los sistemas propuestos va directamente en detrimento de la seguridad del sistema.

En seguridad informática -la seguridad TIC- el ataque y la defensa de un sistema se complementan y son ambos necesarios. Desde el año 800 esto se aplica en los sistemas criptográficos, desde 1950 más o menos en adelante, seguramente desde 1970, en la práctica de seguridad informática moderna. Son necesarias ambas cosas y hay que incentivar ambas cosas. Solo se pueden solucionar los problemas de seguridad si hay gente activa y sistemáticamente buscando los problemas para arreglarlos y aquello que vaya en detrimento -con buena o mala intención no importa- de esa práctica, en realidad presenta un potencial problema que puede redundar en mayor inseguridad; no en mayor seguridad de los sistemas previstos. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el doctor Alfredo Ortega.

SR. ORTEGA Señor presidente: me voy a presentar. Soy Alfredo Ortega, tengo un doctorado en informática del Instituto Tecnológico de Buenos Aires y además de la experiencia académica me especialicé en auditoría y seguridad de software por casi 15 años, en los cuales estudié y me compenetré en el estudio y en la creación de ataques de software y de hardware en todo tipo de dispositivos, como pueden ser computadores y también dispositivos móviles, celulares, impresoras -porque las impresoras son computadoras-, y específicamente en sistemas de voto como fue la boleta única electrónica que se usó el año pasado.

Quiero, en primer lugar, decir que todo sistema tiene ventajas y desventajas. Las ventajas están sobrerrepresentadas en el proyecto y acá venimos a hablar, lamentablemente, de las desventajas, y si uno tiene más desventajas que ventajas hay que pensar si conviene o no implementarlo. Como ya muchas personas lo dijeron, las tres características fundamentales que debe tener un sistema de voto, que son auditabilidad, resistencia al fraude y secreto, no se garantizan en este sistema; lo cual lo hace muy vulnerable a la coerción, a la presión del votante.

Específicamente escuché que muchos hablaban de las posibilidades de auditar el sistema y yo trabajé mucho tiempo en auditorías y es imposible auditar este sistema en el tiempo que se aloca. Es bastante lógico si uno piensa que son decenas de personas desarrollando un sistema por diez años y uno lo quiere auditar en 180 días. Es imposible hacer eso.

Además, uno puede auditar una máquina, pero hay casi 90.000 máquinas que no necesariamente son las mismas. Entonces, la auditoría para este sistema de voto se hace imposible lamentablemente. No es extrapolable a nivel nacional; se lo puede hacer con una universidad o con un equipo de fútbol, pero con un país.

Por esa razón es que no se puede mantener el secreto del voto, porque realmente no se puede confiar en lo que hay dentro de una computadora. Nadie sabe a ciencia cierta todos los miles de componentes que tiene una computadora adentro. Entonces, lamentablemente el votante no puede confiar en nada que contenga un componente electrónico.

Hay un dato interesante: la misma boleta electrónica tiene una computadora adentro. Lo oí nombrar como "memoria", pero eso es una computadora. La misma boleta tiene una computadora adentro, cuyo código nadie sabe quién lo escribió ni quién lo fabricó.

Aparte de eso, me voy a referir a los ataques específicos a los sistemas de votos. En los ataques de los adversarios uno se va a enfrentar con gente que está muy preparada; hay ataques que no se pueden detectar con las auditorías. El sistema de boleta única electrónica pasó por muchas auditorías y muchas universidades. Todas las que conozco auditaron este sistema y cada una de ellas le encontraba una falla distinta. Es una falacia que uno puede limpiar un sistema de vulnerabilidades: uno jamás va a dejar de encontrarlas.

Después de que todas estas universidades hicieron su auditoría, lo vi yo personalmente y encontré otra vulnerabilidad que permitía poner muchos votos a la misma persona en la boleta. Es algo básico en el conteo de los votos, pero se les pasó y no porque hayan sido malas personas, sino porque es algo natural del software. Esto ocurrió, no porque no hubieran estado preparadas, sino porque como auditor sé que es imposible sacar todas las fallas de un sistema. Y lamentablemente el sistema de voto no tolera fallas. No es como un sistema de tarjetas de crédito o de cajeros automáticos que sí son tolerantes a las fallas. Este sistema no tolera fallas, porque una falla permite que haya un error en la elección, se elija a otra persona y no se pueda volver atrás. Con el uso de una tarjeta de crédito, uno puede volver hacia atrás perfectamente cualquier transacción.

Quiero hacer mención de un dato muy interesante al que nadie se ha referido: los ataques prácticos, no teóricos, que sufrió el sistema de voto de boleta única electrónica que se implementó en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires tuvieron lugar a los pocos días de ser implementado. Antes de la votación ya había sufrido 4 ataques informáticos de los cuales hay registros de la policía. En uno de ellos, la policía allanó a Joaquín Sorianello, pero al final resultó que no era el atacante, sino que era justamente la persona que les avisó.

Quiero centrarme en los que nadie habla, es decir, los dos ataques que la policía no pudo encontrar. No sé si saben de dónde salieron esos ataques. Uno salió de San Antonio de Texas y otro de New Jersey. Con este dato que parece así tan tranquilo, la policía tiene evidencia del primer ataque internacional al voto electrónico. La policía no pudo hacer absolutamente nada porque se trata de otro país, de otra jurisdicción. Fue un ataque internacional y sucedió antes de la primera votación.

Es importante explicar que, en el ambiente informático y electrónico, todos los países se están atacando. Existe algo que se denomina "ciberseguridad", que es un área moderna; todos los países están tratando de atacarse constantemente. Son expertos en hacerlo. No por nada este ataque ocurrió a los pocos días de estar el sistema online.

La policía, que es realmente eficiente y sobre la que no podemos decir que no cuente con los recursos porque los dos ataques de las personas en Argentina fueron individualizados en un tiempo muy corto, no podía hacer absolutamente nada contra un ataque internacional.

La empresa dice que estos sistemas de voto no son vulnerables porque, por ejemplo, no están conectados a internet, lo que es totalmente falso. El famoso ataque de Stuxnet se ha ejecutado sin tener las máquinas conectadas a internet. No se puede pelear contra un adversario que tiene diez o veinte años de experiencia de ataques a sistemas informáticos, cosa que yo tengo.

Uno puede creer que los ataques son cosas que les pasan a otras personas, que no va a pasarle a este sistema electrónico y que se va a poder frenar y detectar. Los ataques efectivos son los que no pueden detectarse.

Por casualidad me mandaron un e-mail para invitarme a participar de esta reunión. En él había un link que me llevaba al sitio de la Cámara de Diputados, el que tenía una falla por el cual uno podía entrar y bajar los datos de todos los empleados, diputados, pedidos de declaración jurada, etcétera. Este es el mismo tipo de falla detectada en los casos de Panamá Papers y Wikileaks. Es algo muy común y sencillo de hacer. Obviamente de inmediato lo reporté al sistema de seguridad, a la Dirección de Informática, que fue muy expeditiva en el arreglo de este problema. Para que se queden tranquilos les digo que ya no hay acceso a esos datos. Este tipo de fallas es prevalente en la mayoría de los sistemas.

En conclusión, quiero señalar que es muy difícil hacer un sistema totalmente seguro y simple. El mundo se está moviendo para alejarse del voto electrónico. No quiere decir que en el futuro se pueda llegar. Pero hoy en día no es posible. Y como medida de prevención los países se están alejando del voto electrónico mientras que la Argentina está acercándose. Pero no podemos estar en contra del conocimiento mundial; por algo actúan de ese modo. Aprendamos de la gente con experiencia y tratemos de lograr que el voto no involucre el uso de ningún sistema informático. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI A continuación expondrá el doctor Diego Reynoso.

No estando presente, tiene la palabra el licenciado Jesús Delgado Valery.

Tampoco encontrándose en la sala, tiene la palabra el licenciado Daniel Penazzi.

SR. PENAZZI Señor presidente: soy doctor en Matemática con título de la Universidad en Minnesota, Master in Science y licenciado en Matemática.

Actualmente soy profesor en la Facultad de Matemática, Astronomía, Física y Computación de la Universidad Nacional de Córdoba. Si bien mi título es en matemática, como hay computación en esa universidad, hace diecisiete años que enseño, dedicándome particularmente a la criptografía. Asimismo, les comento que tengo dos papers publicados sobre voto electrónico.

Como el tiempo es poco, voy a darles una pequeña clase sobre los sistemas de voto electrónico en general. Hay sistemas que usualmente se llaman DRE, que en inglés significa Direct Recording Electronic Voting Machines, en donde el acto de generar el voto y contarlo está en la misma máquina. Esos sistemas pueden o no tener un registro en papel y son muy peligrosos ya que quince años o más de ataques han demostrado que no deben usarse.

Hay sistemas alternativos con diversos nombres. Uno de ellos es IRE, que significa Indirect Recording Electronic Voting Machines, en el que se trata de imitar lo que uno hace cuando vota a mano. Es decir que el votante genera un voto que de alguna forma se plasma en algún objeto físico que se deposita en una urna donde se anonimiza y posteriormente se cuenta. Esos sistemas son mucho más seguros que los sistemas DRE con o sin papel. Acá el problema no es que haya un registro en papel, porque por ejemplo en Venezuela tienen registro en papel, pero -como se mencionó en esta sala- eso solamente ataca el problema de la integridad y la verificabilidad. Los DRE son peligrosos porque vulneran el secreto del voto dado que la misma máquina que los genera los cuenta, entonces el votante por su cuenta no puede saber si su votó será revelado de alguna forma. Por eso los sistemas IRE son mejores.

Eso no significa que no se puedan hacer mal. Yo quería aclarar que en este proyecto de ley hay un par de puntos que presentan algunas contradicciones.

En el artículo 15, donde se define el sistema de emisión de sufragios con boleta electrónica, se está definiendo un sistema DRE con papel; y en los artículos 31, 33, 37 y 38 se está definiendo un sistema IRE, o sea que la misma ley se contradice.

Obviamente que creo que los que hicieron este proyecto están pensando en un sistema parecido al de MSA, o sea un sistema IRE. Repito que la diferencia entre estos dos sistemas no consiste en que haya algún registro en papel; sino que en los sistemas IRE no debe quedar ningún registro de la elección del votante en la máquina que lo genera.

Por más que decidamos corregir el artículo 15 para tratar de reflejar lo que dicen los artículos 31, 33, 37 y 38; debe estar explícito que el sistema que genera el voto no guarda ningún registro, y ello no se encuentra en ningún artículo de la ley. De no hacerlo así, podrían suceder los hechos que ocurrieron en Brasil.

Hace poco, Brasil fue "hackeado" por el investigador Diego Aranha, quien reveló que por una mala implementación de algoritmos criptográficos se puede reconstruir el orden de votación de todos los votantes, y de esa forma, sabiendo en qué momento se votó, se puede conocer quién votó. Entonces es importante cambiar estos puntos en la ley.

Por supuesto que sería mejor no implementar un sistema de voto electrónico. Como mucha gente ha expresado, desde el punto de vista de la seguridad, el sistema de boleta única en papel, y realizar luego el conteo a mano, es mucho mejor que este sistema.

Si quieren rapidez, tal como aclaró Enrique Chaparro y otros expositores, los sistemas electrónicos que se usan en casi todo el mundo son para el proceso del conteo. Es decir, uno genera el voto a mano, con lo cual resuelve todos los problemas de seguridad que presentan los sistemas electrónicos de generación del voto, y luego sí se cuentan electrónicamente. Por supuesto que hay que llevar a cabo una auditoría luego de la elección, tal como lo indica aquí el artículo 111 bis, que creo fue introducido. De esta manera se aíslan los dos problemas.

El mayor problema de seguridad está en la generación del voto porque la máquina está en contacto con la persona que está votando. Es un derecho fundamental, no es simplemente un derecho de la sociedad, el derecho fundamental del votante no es sólo que sea secreto, sino que él sepa por su cuenta que el voto no está siendo revelado. Ni el sistema propuesto por MSA ni en la ley queda claro que se le ofrezca esa garantía al votante.

Hay métodos, aunque no son cien por ciento seguros, que la literatura sugiere para intentar que el votante tenga alguna seguridad por su cuenta; sin tener que depender del presidente de la compañía ni de quienes auditaron el voto. Aunque la ley no los prohíba, la forma en que están redactados los artículos 31, 33, 37 y 38, no parecerían dejar lugar a ese tipo de sistemas.

Si bien en la literatura hay sugerencias, es una opción bastante costosa y posiblemente tenga otros problemas. Aunque quizá de aquí a un par de años esos sistemas puedan llevarse a cabo, en general yo no los recomendaría porque, por ejemplo, usan criptografía, encriptación homomórfica, zero knowledge proof y un montón de otras cosas que sería difícil explicárselas al común de la gente.

Es decir, por más que uno pueda diseñar un sistema que en abstracto sea bueno, explicárselo a millones de personas no va a ser fácil. Por ejemplo, la IACR, International Association for Cryptologic Research, tiene un sistema de voto no solamente electrónico sino también a distancia, y lo usan. Pero ellos mismos dicen que ese sistema sirve para ellos porque son criptógrafos y saben lo que están haciendo. No es un sistema que se pueda adoptar masivamente.

Entonces, aun cuando uno pudiera de alguna forma técnica resolver estos problemas, siempre quedaría la cuestión de cómo explicárselo a millones de personas.

Por eso, en general se recomienda que todo sea manual o que, por lo menos, que la generación del voto sea manual y luego sí se puede hacer un conteo electrónico del voto.

Para finalizar -aunque tenía muchos temas me dieron poco tiempo-, voy a plantearles una analogía. Hay gente que se opone a las centrales nucleares y gente que está a favor. En general uno hace un análisis de costo y riesgo versus beneficio y estará de un lado y del otro; pero aún la gente que está a favor de las centrales nucleares no tiene la locura de la central nuclear como si fuese una central termoeléctrica común.

Entonces, muchos de los que estamos aquí hacemos la relación costo, riego y beneficio del voto electrónico y concluimos que es mejor quedarnos con el papel.

Algunos de ustedes pensarán que no, que les parece que la ecuación da por el lado de los beneficios. Ustedes son los legisladores y si ustedes quieren adoptar el voto electrónico, está bien. Pero, por lo menos, diséñenlo bien. No dejen todos estos huecos que hay acá porque va a ser un desastre.

Muchos me dieron que hay que demostrar. No hay que demostrar. Nosotros no tenemos que demostrar nada. La persona o compañía que introduzca o proponga el sistema es quien tiene que hacer una serie de afirmaciones de seguridad y demostrar que esas afirmaciones se cumplen. No estoy diciendo que deban probar que es un ciento por ciento seguro, pero, por ejemplo, si dicen que la máquina que genera el voto no tiene ningún registro, que lo digan explícitamente y que luego si se verifica que sí tiene un registro y que lo guarda, y así como hay penalidades para el que se mete y vulnera el sistema, tiene que haber penalidades penales no sólo económicas para el que dice que está presentando un sistema que no tiene una característica y luego resulta que tiene vulnerabilidades.

El votante, como dije antes, tiene su derecho fundamental a que su secreto no sea revelado, y para que le quede otra analogía en la cabeza el sistema debe ser tal que el votante piense que la máquina en la cual va a interactuar para producir el voto, es su enemiga no su amiga y sin embargo el protocolo que le están dando para que vote le permite burlarla y ganarle. Si no tiene eso, como no lo tiene esta ley y como no lo tiene el sistema MSA, es un problema grave.

Finalmente, hago otra analogía, uno no construye un puente y dice, pasemos los autos y después dice: "Mire, el puente es seguro, ya pasó una semana y no se cayó ningún auto." La gente que construye puentes hace cálculos y demuestra que el puente está bien construido. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor Smaldone, y a continuación hará uso de la palabra Marcela Durrieu.

SR. SMALDONE Señor presidente: gracias por la invitación.

Yo soy programador, soy administrador de redes y de sistemas. No soy especialista en seguridad informática. Sé lo suficiente de eso para sobrevivir en lo que hago. No pertenezco a ninguna entidad, ningún organismo ni club de fútbol ni partido político, así que vengo acá a hablar como un ciudadano común y por el poco tiempo que tenemos y lo cansados que estamos todos a esta altura de la noche, me gustaría poner el foco en alguna cosa que se ha mencionado, sobre todo en los últimos discursos, pero en gran parte del día se ha pasado por arriba, que es el tema del secreto.

El énfasis mayormente ha estado puesto en lo que es auditabilidad y verificabilidad, saber que los resultados son correctos, saber que los conteos están bien hechos, tener forma de verificar si ese conteo electrónico coincide con un conteo manual, pero nos olvidamos de una cosa. Como recién decía Enrique Chaparro y lo repitieron otros, está probado que no se puede tener un sistema ni electrónico ni manual ni de ningún tipo que permita a la vez garantizar el secreto, la auditabilidad y la verificabilidad.

Aquí en la Argentina tomamos una decisión: hace ya mucho tiempo pusimos el secreto por delante de todo. Fue en el año 1912. Todas las complicaciones que tenemos de cómo diseñamos las boletas, cómo hacemos el procedimiento para emitir el voto, cómo escrutamos las mesas y los controles cruzados del escrutinio provisorio, en definitiva, vienen de la necesidad de preservar el secreto del voto, sino no habría problemas, habría otros.

¿Cómo garantizamos el secreto del voto hoy con boletas de papel, ya sea con la boleta partidaria en un cuarto oscuro o con la boleta única, como hacemos en Córdoba y en Santa Fe? ¿Cómo hace el votante para estar seguro de que nadie sabe cómo está votando? Mirando. En el cuarto oscuro mirando que no haya nadie observándolo, llevando si quiere la boleta desde su casa guardada en un bolsillo y puede asegurarse de que nadie va a saber cómo votó. Hay algunos problemas con eso, que ya los voy a desagregar, y con la boleta única de papel también, mirando. ¿Cómo hace el votante para asegurarse de que no se viole el secreto del voto cuando tiene que emitir su voto a través de una computadora? Creyendo en lo que dice una auditoría. Creyendo, confiando. Todo empieza con un acto de fe.

Sobre las auditorías ya se ha hablado bastante: nunca son suficientes. Particularmente este sistema -cuyo olorcito está dando vueltas-, el MSA S.A., pasó por un montón de auditorías que no detectaron la posibilidad de meter varios votos en una boleta y se "comieron" que en esa carcaza de plástico no había una computadora, sino dos. La segunda es que con su software no fueron ni siquiera mencionadas en las auditorías y la segunda violaba el decreto reglamentario de la ley electoral porque tenía capacidad de almacenamiento permanente, tenía memoria permanente suficiente para almacenar todos los votos emitidos en una mesa. Eso ni se nombró.

Entonces, ¿qué opciones tiene un votante a la hora de estar seguro de que su voto va a ser secreto o no? Creer o no en lo que dice una auditoría. Algunos podrán hacerlo, otros no. ¿Qué piensan ustedes acerca de qué camino tomará aquella persona por la que su trabajo, su plan social, su bolsón, sus 400 pesos dependen de a quién vote? ¿Creer en la auditoría o agachar la cabeza, apretar el botoncito que le dijeron que debía presionar y votar tal como le indicaron?

Entonces, ya el solo hecho de que el elemento de votación requiera de auditorías lo invalida. No estamos hablando de que el procedimiento de votación permita hacer controles, sino que el mismo elemento de votación, la forma en que expresa el votante su voluntad, requiera de una auditoría con veinticinco sellos de una elite que le dice al votante que nadie va a saber cómo vota, cuando a lo mejor hay un puntero que le dice: "Ojo como votás, porque lo vamos a saber", independientemente de que esto sea cierto o no.

Además, está la violación voluntaria del secreto del voto, la posibilidad de demostrar a quién se votó, algo que debe estar imposibilitado por el sistema. No se debe permitir que alguien demuestre cómo votó.

Con la boleta única de papel sí hay un problema, que lo sufrimos en Córdoba y en Santa Fe, y en cada elección tiene que ser controlado: las fotografías. Es más, en Córdoba, particularmente en mi ciudad, Río Cuarto, se dieron cuenta en la mitad de una elección, cuando alguien notó que había celulares dando vueltas por todos lados. Ya se había aprobado la reforma, se habían diseñado las boletas, se había hecho todo y en medio de una elección, los vivos de siempre ya sabían cómo hacerlo. Las autoridades electorales respondieron: "¡Uy! ¡No nos dimos cuenta!" Sacan fotos, van y le muestran la foto al puntero y este les paga. De ahí en más no se pueden tomar fotografías.

Ahora, ¿cómo evitamos que alguien saque una foto con un celular cuando está poniendo cruces en una boleta, detrás de un tabique? Mirando con mucho cuidado. Así se hace hoy.

Sin embargo, yo les voy a hacer una demostración aquí mismo -espero que puedan ver el detalle a través de las pantallas. Tengo un celular marca Samsung, modelo S4, que ya es medio "viejito". En mi dispositivo está instalada una aplicación que funciona de la siguiente manera: tengo en mi poder dos boletas impresas con votos. Una es de color azul y la otra de color amarillo, lo que no es porque yo sea hincha de Boca -lo soy, pero es una casualidad.

Supongamos que yo soy el puntero del partido azul. Voy y voto con la boleta única electrónica. Elijo las opciones, confirmo y la máquina me entrega este comprobante de voto en papel. Tengo mi celular en el bolsillo. La aplicación no requiere de la cámara fotográfica, sino del lector de chips y lo que hago es pasar la boleta cerca de mi bolsillo, cerca del celular. ¿Ven cómo cambió de color el fondo del cuadro de la aplicación que muestra la pantalla de mi celular? Se puso amarillo, es decir que leyó este voto maestro. Le paso este celular a otro votante y le digo: "Ponételo en el bolsillo y andá a votar. Cuando termines de votar, sacá la boleta y hacé de cuenta que estás leyendo, que estás controlando, y pasala cerca del bolsillo. Si el celular se pone de color rojo, no cobrás.

Pero si el celular lo traés en verde, cobrás." Todo esto sin sacar el celular del bolsillo. ¿Cómo lo evitan? Cacheando votantes. (Aplausos.) Hicimos pública la metodología -no la aplicación- antes de las elecciones del 5 de julio del año pasado en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires y nadie nos dio bolilla, hablando en criollo.

Después publicamos la aplicación para que se viera que es una pavada y que funciona con celulares que cuestan 2.000 pesos. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora Marcela Durrieu, quien es la última expositora.

SRA. DURRIEU Señor presidente: trataré de ser breve, siendo difícil hablar a esta hora.

Me hubiera gustado que el debate empezara con las cuestiones políticas y termina con los asuntos instrumentales. Igualmente agradezco la participación de todos porque aprendí muchísimo.

Quiero referirme a otro tema, dando por sentado que estamos en el siglo XXI en la Argentina, un país con trayectoria en lo que respecta a las mujeres. Seguramente hoy nadie se animaría a decir públicamente que hay que discriminar a las mujeres y que somos tontas o algo por el estilo. Es políticamente incorrecto ser machista o misógino.

Me parece que en este debate las mujeres estuvimos ausentes. Hace poco tiempo hablando con el senador Pinedo por el tema de la Corte, me decía que en realidad yo tenía razón y que debería haber mujeres, pero que se les había pasado.

Hace un rato el ministro Frigerio me decía más o menos lo mismo, señalando que nadie lo había propuesto, lo que es bastante dudoso. Reitero que estuvimos ausentes de este debate.

Quisiera contar algunas cosas de la historia argentina que tienen que ver con los aprendizajes. Ustedes saben que las mujeres siempre tuvimos muchísima participación. Argentina es uno de los primeros países donde las mujeres fueron alfabetizadas. También hubo mujeres que alcanzaron cierto grado militar hace muchos años.

Después de la pelea por el sufragio femenino en la que participaron prácticamente todos los sectores políticos, ocurrió algo raro y fue que, al mismo tiempo de poder votar, comenzamos a ser candidatas. En ese momento, me refiero al 55 antes del golpe militar, tuvimos la representación parlamentaria más alta del mundo. Esas mujeres amas de casa eran las mujeres de Evita. Digo esto porque el peronismo fue el único que sancionó una ley que permitía la participación de las mujeres como candidatas con la personaría de sus partidos. Esas mujeres generalmente eran amas de casa a las que no dejaban salir solas a la calle y que, como tenían prohibido estudiar, contaban con un nivel de educación formal muy bajo. Sin embargo, lograron la sanción de leyes modernísimas para la época como la de divorcio e igualdad de los hijos ante la ley.

Esto se repitió también en el debate parlamentario de la ley que permitió a las mujeres ser candidatas y luego en el debate parlamentario del cupo femenino. Es siempre igual, las mujeres no sabemos, no podemos o no queremos.

Les voy a contar una historia de la revolución francesa, porque se suele usar el argumento de decir somos iguales ante la ley. Ustedes saben que en la revolución francesa participaron muchísimas mujeres y algunas de ellas quizá fueron las que la iniciaron. Entre ellas, se encontraba una mujer muy importante que se llamaba Olympe de Gouges y cuando llegó la hora de hacer la declaración de los derechos del hombre, los muchachos dijeron que eran del hombre.

Ella tuvo el curioso privilegio de ser guillotinada, porque en ese momento a las mujeres que no eran ciudadanas las colgaban y a Olympe la guillotinaron en reconocimiento a su participación en la revolución francesa. Desde ahí en adelante, la idea de la revolución francesa fue la igualdad formal de derechos, es decir, fuimos avanzando en tener una igualdad formal.

Ahora si miramos la realidad -estoy tratando de hacer una apretadísima síntesis-, nosotras vemos que las mujeres argentinas, hasta las de clases sociales más altas, ganamos entre el 25 y el 30 por ciento menos que los varones a igual capacitación e igual tarea.

Nos ocupamos casi del 100 por ciento de la carga doméstica, ello significa alrededor de seis horas diarias de tarea extra. Ni hablar de la violencia de género ni de las denominadas en el mundo "políticas de cuidado", es decir, Estados que subvencionan la posibilidad, o tienen dispositivos que permiten a las mujeres trabajar en las mismas condiciones que los hombres.

Hay una mortalidad materna que no baja y que es altísima para la Argentina; una cantidad de embarazos adolescentes en aumento, un 15 por ciento. Ello implica asegurar la reproducción de la pobreza estructural, porque una madre adolescente -estoy hablando de una madre de quince años- no está en condiciones físicas ni psicológicas de hacerse cargo de sus hijos. Además, su madre o su familia de origen está criando los hijos anteriores, y podría seguir así lugar por lugar.

Entonces, cuando hablamos de igualdad no sé de qué hablamos, pero es una discusión vieja. Ya cuando se discutió en la Convención Constituyente de 1994 ustedes habrán visto que hay una frase que decía: "igualdad real" -yo en esa época era diputada nacional y fui parte de las que peleaban el cupo femenino-, que intentaba avanzar sobre lo que después se llamó la paridad.

Pasaron los años y en ese momento el partido Justicialista con el denominado partido Peronista Femenino y después Rama Femenina impulsó la primera ley, única en el mundo, que hablaba de la participación de las mujeres como tales. Después en Europa la reinventaron y la llamaron cupo partidario.

Entonces, me acuerdo que cuando nosotros sancionamos la ley de cupo -recién no reíamos con Landau porque nos peleábamos bastante- fue una novedad en el mundo, y la verdad que no sabíamos muy bien qué estábamos haciendo; porque no había ninguna experiencia anterior que dijera cómo iba a funcionar eso en la realidad.

Esa ley de cupo nos permitió avanzar muchísimo, hasta diría que hoy casi no hay leyes discriminatorias, y progresar en la incorporación de los derechos de la mujer en la Constitución Nacional en el 94, con ese tercio de mujeres. Inclusive se incorporó la cláusula transitoria segunda que dice que en la Argentina no puede haber ningún sistema electoral que tenga como resultado menos de un tercio de participación femenina.

Entonces acá estamos incumpliendo dos cosas, por un lado, la igualdad real; y la estamos incumpliendo a pesar de que comencé diciendo que por lo menos de palabra ningún varón, ninguna mujer, ni nadie en ningún partido político hoy defendería que las mujeres estemos en esta situación en la Argentina.

La cultura es como un elástico y tiene muchos condicionantes. Entonces si uno lo suelta las cosas tienden a volver a la realidad. Siempre cuento algunas anécdotas divertidas de cosas que ocurrieron cuando en su momento se discutieron los sistemas electorales e intentamos aplicar el cupo. Por ejemplo, al primero al que fuimos a ver fue a Reutemann, que era el gobernador de Santa Fe, y le dijimos que hay que aplicar la ley de cupo y Reutemann dijo que no estaba de acuerdo, porque la ley de cupo y la ley de lemas se dan tan de culo -con perdón de la palabra- que el resultado fue que no entró ninguna mujer. Así fuimos aprendiendo y fuimos consiguiendo las leyes de cupo y demás.

¿Qué pasó con el tiempo? Soltamos el elástico, de alguna manera, y no solamente empeoró ostensiblemente la situación de las mujeres en general, y lo hizo de una manera peor, porque hoy las mujeres de clase media educada tienen hijos a los 30 años y tienen dos hijos y las mujeres pobres tienen cada vez más hijos a edades cada vez más tempranas, con lo cual ha aumentado la brecha.

Acá se están discutiendo las leyes nacionales, pero las peores situaciones se dan en las provincias. Yo, el fin de semana, estuve en Misiones. Para que se den una idea, en Misiones la ley de lemas no solamente hace que la re-reelección sea indefinida, sino que hay una sola concejal mujer en Posadas, que es la capital provincial.

Nosotras estamos diciendo que a esta discusión, además de todo lo que venimos escuchando, hay que incorporar la ley de paridad -que es una ley definitiva, que va a incluir una mujer y un varón- y empujarla en las provincias, que es donde tenemos más problemas, porque compartir el poder es la única manera de terminar con las cuestiones que condicionan la violencia de género, la pobreza estructural, todas estas cosas que yo antes describía.

Lo quiero decir porque, además, sé que represento la opinión de las mujeres que hoy estaban sentadas acá y de la mayoría de las mujeres de nuestro país. En este viaje a Misiones estuve con las tareferas y la situación de las mujeres hoy en la Argentina es desesperante. Y no estoy diciendo que los varones no puedan entender esto desde lo racional, pero lo cierto -como empecé diciendo- es que no está nunca en la cabeza de los varones si nosotras no se lo decimos. Esto de "Ah, no nos dimos cuenta" tiene que ver con la falta de empatía con los problemas, porque además es cómodo tener una mujer que se ocupe -cuando no hay jardines maternales- de cuidar a los hijos, etcétera.

Lo quiero plantear porque me parece que no es una cuestión menor, que no es casual que esto se hable hoy al final, para el mecanismo es raro. Siempre termina hablándose al final, pero nosotros lo vamos a poner al inicio, porque ésta es una cuestión de fondo y lo demás habrá que discutir los detalles, si buscamos una forma de voto u otra forma de voto. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Muchas gracias a todos los expositores; gracias al personal de la Cámara que nos ha acompañado y ayudado y a los pocos diputados que todavía quedan.

Seguimos el martes que viene a la hora 14 en la sala 1 con otro plenario, pero ya destinado a debatir el proyecto entre los diputados.

Es la hora 20 y 19.

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