• COMERCIO

Reunión del día 29/09/2010

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  • ASUNTOS CONSTITUCIONALES

Reunión del día 09/08/2016

- REFORMA ELECTORAL

- En Buenos Aires, a los veintiocho días del mes de septiembre de 2010, a la hora 10 y 48:
SRA. LOCUTORA Damos comienzo a la anteúltima jornada de audiencia de carácter público, convocada por la Comisión de Comercio de esta Honorable Cámara y por su presidenta, la señora diputada nacional Juliana Di Tullio.

La audiencia tendrá como eje de debate el tema de Papel Prensa en la Argentina. A continuación voy a leer la convocatoria que dio lugar a esta audiencia pública:

"Autoridad convocante: la Comisión de Comercio, de acuerdo con el artículo 114 bis del reglamento de la Honorable Cámara de Diputados de la Nación y conforme lo acordado en la reunión realizada el día 7 de septiembre de 2010, ha dispuesto convocar a una audiencia pública.

"Objeto: consideración de los expedientes 0024-pe-2010, mensaje Nº 1.208 y proyecto de ley del 27 de agosto de 2010, por el cual se declara de interés público la fabricación, comercialización y distribución de pasta celulosa y de papel para diarios. Fue girado a las comisiones de Comercio, Comunicaciones e Informática, Libertad de Expresión, Asuntos Constitucionales y Peticiones, Poderes y Reglamento. Así mismo, el expediente 6422-d-2010, del diputado nacional Omar De Marchi, que dice lo siguiente: de ley, Papel Prensa Sociedad Anónima. Llámese a licitación pública nacional para proceder a la venta de las acciones de titularidad del Estado Nacional. Fue girado a las comisiones de Comercio; Comunicaciones e Informática; Libertad de Expresión; Asuntos Constitucionales y Peticiones, Poderes y Reglamento.

"Fecha, hora y lugar de celebración: La audiencia pública se llevará a cabo en el auditorio de la Honorable Cámara de Diputados de la Nación, sito en la calle Riobamba 25 de la ciudad Autónoma de Buenos Aires, los días 16, 21, 23, 28 y 30 de septiembre de 2010 desde las 10 hasta las 18 horas.

"Normativa: se desarrollará con arreglo a las previsiones del artículo 114 bis del reglamento de la Honorable Cámara de Diputados de la Nación.

"Vista de los expedientes, inscripción para ser participantes y presentación de la documentación relacionada con el objeto de la audiencia: los interesados podrán tomar vista de los expedientes vinculados al objeto de la audiencia pública a través de la página Web de la Honorable Cámara de Diputados de la Nación, www.hcdn.gov.ar.

"La inscripción de los participantes se llevará a cabo en la Presidencia de la Comisión de Comercio o en la sede administrativa de la misma, a partir del día 9 de septiembre de 2010 en el horario de 10 a 17 horas, en Riobamba 25, piso 2º, oficina 211, Presidencia u oficina 108 del primer piso de la sede administrativa de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.

"Con el objeto de facilitar la inscripción en el registro de participantes, los interesados podrán inscribirse por e-mail a ccomercio@hcdn.gov.ar o telefónicamente al 6310-7188, o al 6310-7100 interno 2110.

"Al momento de la inscripción podrán presentar sus ponencias en un documento soporte papel de hasta doce páginas tamaño A4 y en soporte CD.

"Publicación de las ponencias realizadas durante la audiencia pública: en la audiencia pública no se adoptarán resoluciones, pero las ponencias serán puestas a disposición de todos los ciudadanos en la página Web de la Honorable Cámara de Diputados de la Nación, www.hcdn.gov.ar."

Cedo el uso de la palabra al señor diputado Luis Cigogna.

SR. PRESIDENTE CIGOGNA Muchas gracias. Buenos días a todos. Agradezco su presencia, en particular la de los expositores, a quien les recuerdo que el tiempo de que disponen es de aproximadamente 10 minutos. Les solicito que en la medida de lo posible se restrinjan al tiempo estipulado.

Invito en primer lugar al señor Néstor Buzo, presidente de FARCO, Foro Argentino de Radios Comunitarias para que se acerque al estrado y exponga sus ideas.

SR. BUZO Muy buenos días. Muchas gracias por la invitación. Realmente estoy muy feliz de poder debatir sobre la comunicación, la libertad de expresión y Papel Prensa, todas cuestiones que los comunicadores populares, quienes estamos ligados de una u otra forma a la comunicación, conocemos y debatimos desde hace años en un debate silenciado por los grupos económicos que controlan los grandes medios.

Hace poco más de un año estábamos en este mismo lugar debatiendo la ley de servicios audiovisuales aprobada por clara mayoría por esta Cámara de Diputados y luego por la Cámara de Senadores, ley que hoy está vigente.

Hoy vengo aquí en mi condición de militante de la comunicación, pero también con la representación institucional de FARCO, Federación Argentina de Radios Comunitarias y también concurro en la representación institucional del Consejo de la Federación de Comunicación Audiovisual, institución que me toca presidir.

El Consejo Federal está integrado por las provincias argentinas, por representantes de las Cámaras empresarias privadas, por los prestadores sin fines de lucro, por las universidades nacionales, por los pueblos originarios, por las entidades defensoras de derechos y por los medios públicos.

Voy a leer una breve declaración aprobada en la última reunión del Consejo Federal realizada en esta ciudad de Buenos Aires el 14 de septiembre, que dice: "El Consejo Federal de Comunicación Audiovisual expresa su beneplácito por el debate instalado en el Congreso de la Nación y por extensión en la sociedad argentina para considerar de interés público la elaboración y comercialización de papel de diario. Entendemos que este debate debe construir a fortalecer y hacer efectivos los derechos a la libertad de expresión y a la información y será un aporte para el fortalecimiento y la consolidación de la democracia en nuestro país." Esto ha sido aprobado por el pleno del Consejo Federal de Comunicación Audiovisual el 14 de septiembre.

En el mismo sentido se ha expresado nuestra Federación Argentina de Radios Comunitarias. Entendemos que esta declaración de interés público de la producción y distribución de papel para diarios es un paso más en la democratización de la comunicación en pos de multiplicar todas las voces y profundizar la libertad de expresión. Propiciamos el debate que se propone en el Congreso de la Nación y esperamos que quienes representan al pueblo y a las provincias en ambas cámaras aprueben una ley que garantice la igualdad de condiciones para acceder a este insumo básico en la producción de medios de comunicación gráficos. Esta es la declaración de nuestra Federación Argentina de Radios Comunitarias.

Pero permítanme decirles, señores diputados, que en este debate hemos escuchado aportes muy interesantes de especialistas, académicos e interesados directos en la cuestión. Nosotros no lo somos porque representamos a radios, pero hace muchos años que estamos muy preocupados trabajando en la libertad de expresión para que en el país se escuchen todas las voces. Nos preocupa la aparente confusión, no sé si será mala intención, de algunos miembros de esta Cámara que ante cámaras de televisión, especialmente, confunden conceptos muy elementales, que aquí ya han sido aclarados con mucha rigurosidad académica, pero lo quiero hacer desde el llano, desde un simple comunicador social.

Confunden libertad de prensa con libertad de expresión, con derecho a la información, con derecho a la comunicación. Son conceptos complementarios, pero no son lo mismo.

De los grupos empresarios no me extraña, porque tienen una cantinela ya programada que la repiten en nuestro país y a nivel internacional desde hace muchos años. Obviamente no están aquí, pero me preocupa que se reproduzcan estos conceptos que, para ser benévolos, son por lo menos equivocados. Ellos insisten mucho en la libertad de prensa, un concepto de hace doscientos años en la evolución del derecho a la comunicación. El sujeto de la libertad de prensa fundamentalmente es el titular del medio, el dueño del medio. Esa libertad de prensa está condicionada por el poder económico. Es decir, pueden tener medios y ejercer la libertad de prensa quienes tienen capacidad económica para tener un medio, sea radio, televisión o prensa escrita.

A partir de la Declaración Universal de los Derechos Humanos de 1948, el concepto utilizado internacionalmente es el de la libertad de expresión que amplía la necesaria libertad de prensa. La libertad de expresión es un derecho universal, es decir de todas las personas. Esto, que parece una cuestión menor o semántica, es fundamental cuando pensamos en la función del Estado frente al concepto de libertad de prensa y al concepto de libertad de expresión, y mucho más si hablamos de derecho a la información o de derecho a la comunicación.

Cuando se habla de libertad de prensa, el Estado no tiene que hacer nada, según esa concepción, porque cualquier intervención del Estado es considerada censura. Es decir, es una actividad en la que el Estado no tiene que intervenir porque se supone que la libertad y, en definitiva, el mercado, es el que asegura y garantiza ese derecho a la libertad de prensa.

Cuando hablamos de libertad de expresión la función del Estado cambia absolutamente, porque si queremos garantizar la libertad de expresión para todas las personas, el Estado tiene que intervenir activamente para hacer posible todas las voces, la diversidad y la pluralidad de voces, la diversidad y pluralidad de expresiones. Cuando hablo de diversidad y pluralidad, no hablo sólo de muchos medios, sino de que además expresen a los distintos sectores de nuestra sociedad y nuestro pueblo.

Entonces el Estado tiene que intervenir para facilitar y promover la expresión de los sectores más débiles de la población, aquellos que no tienen lugar en el mercado, aquellos que no tienen poder económico para expresarse. El Estado tiene que facilitar y promover esa expresión, por lo menos a nuestro criterio. Pero al mismo tiempo tiene que poner límites a los que acaparan la voz pública y quieren ser la voz única y quieren controlar el discurso público, como de hecho sucede hasta hoy en gran medida en nuestro país.

Lo que quería resaltar es esta función del Estado de intervenir activamente para facilitar la expresión de los más débiles y poner límites a los poderosos en función de garantizar la libertad de expresión para todos.

- Se incorpora la presidenta de la Comisión de Comercio, señora diputada Di Tullio.
SR. BUZO En contrario a lo que he escuchado y dicen quienes se oponen a este proyecto, creo que es función del Estado intervenir para garantizar este insumo básico, que es el papel para los medios, asegurando igualdad de posibilidades en la compra del papel e igualdad de precios para todos los demandantes.

Creo que este proyecto es de alguna manera complementario a la ley de comunicaciones audiovisuales, que estamos defendiendo y vamos sostener hoy con una movilización en las calles de Buenos Aires frente al Congreso. Allí queremos decir a la sociedad, aprovecho para comentarlo en esta Cámara, que el mensaje que queremos transmitir es que la ley debe ser cumplida. No puede ser que existan leyes para los pobres y para los ricos, como generalmente se dice en la calle.

La ley no puede ser una tela de araña, como dice el Martín Fierro. La ley debe ser cumplida por todos y en igualdad de condiciones; los monopolios también deben cumplirla.

Hoy entonces queremos decirle -a través de la movilización que vamos a realizar por la tarde- a la Corte Suprema de Justicia que tiene que hacer cumplir la ley y que tiene el apoyo popular para hacer cumplir la ley e imponerla, también a los poderosos, quienes hoy actúan desde posiciones monopólicas.

Espero que este proyecto enviado por el Poder Ejecutivo avance, sea consensuado por los sectores racionales de la oposición y podamos tener una ley que complemente la ley de servicios de comunicación audiovisual, haciendo efectiva la libertad de expresión en nuestro país. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA DI TULLIO Muchas gracias. Buenos días a todas y todos. Disculpen la demora.

Tiene la palabra el señor Pablo Bussetti, del periódico quincenal gratuito, empresa de diarios y revistas de Buenos Aires, Asociación Periódicos de Buenos Aires.

SR. BUSSETTI Señores diputados y señoras diputadas de la Nación, autoridades presentes, señores directores de empresas periodísticas, estimados comunicadores, ciudadanos y ciudadanas: en primer término voy a hacer una breve presentación formal del medio del que soy director. EcoDias es un proyecto de comunicación surgido hace diez años en Bahía Blanca con el objetivo de aportar elementos de reflexión que contribuyan a la construcción de una sociedad civil, participativa y responsable.

Con una tirada semanal de 6 mil ejemplares impresos, que se distribuyen de manera gratuita, somos el segundo medio gráfico de la ciudad, que se presenta como puerta y puerto del sur argentino.

Para no repetir los detallados informes que en esta sala se difundieron, no me voy a referir en esta presentación a los costos del papel para la prensa -que en nuestro caso representan el 55 por ciento del presupuesto mensual- ni a las dificultades crecientes para aumentar la tirada o la cantidad de páginas.

Cuando en agosto pasado la presidenta Cristina Fernández puso en tela de juicio algunos negociados que se cometieron bajo la vigilancia del gobierno de facto durante la última dictadura militar, algunos de los pasajes de su discurso nos remitían a vivencias del pago chico.

El extenso discurso realizado por la primera mandataria nos permitió trazar algunas analogías entre el poder fáctico de los grupos concentrados que ostentan el monopolio mediático a nivel nacional y el de La Nueva Provincia a nivel local y regional. Los vínculos van más allá del papel y aluden al entretejido de los intereses de los sectores poderosos de la ciudad.

El primer dato relevante es el de la construcción del discurso social. Causa sorpresa cada vez que relatamos en distintos espacios que en Bahía Blanca -una ciudad de 300 mil habitantes- hay un solo diario, con la solitaria compañía de EcoDias como semanario.

Se podrá dudar de la habilidad comercial de los que llevamos adelante este emprendimiento desde hace diez años. Lo curioso es que nadie se haya animado a incursionar en el periodismo gráfico en los últimos 40 años.

Dueños de la palabra: días previos al anuncio presidencial, Clarín publicó una editorial bajo el título "El gobierno avanza en Papel Prensa para controlar la palabra impresa". Con ironía, la Presidenta coincidía con Clarín en cuanto a que "quien controla Papel Prensa controla la palabra impresa".

¿Por qué? Porque Papel Prensa S. A. es la única empresa que produce en el país pasta celulosa para fabricar papel de diario, lo distribuye y lo comercializa en lo que se conoce -en términos económicos y jurídicos- como una empresa monopólica integrada verticalmente.

Clarín llegó a la propiedad mayoritaria de las acciones de esta empresa durante la vigencia del régimen militar que se instauró en el país el 24 de marzo de 1976. Las tapas de los diarios hablaban en ese entonces de "nuevo gobierno" y mencionaban que "se constituye la junta militar", cintillos con los que pretendían reflejar el clima institucional y político.

En nuestro caso, el título "Gobiernan las fuerzas armadas", publicado por La Nueva Provincia ese día, se completaba con la bajada "Refundar la Patria". La aseveración planteada por los Massot de que "A la Nación hay que restaurarla en sus esencias, no en sus estómagos" nunca tuvo el correlato en sus páginas de publicar información alguna sobre los delitos económicos que se cometieron durante ese nefasto período de la historia argentina. Y no entro en detalle en este momento sobre la publicación por parte del diario naval de los numerosos enfrentamientos fraguados por las fuerzas militares.

Legisladores: ¿maniatados u obsecuentes? La Presidenta apuntó en el transcurso de su discurso contra los "profusos editoriales acerca de cómo tienen que votar los legisladores y cómo se acusa a los legisladores cuando votan de tal o de cual forma".

No pocas veces se ha escuchado a concejales bahienses o a legisladores provinciales de la sexta sección electoral manifestar que reciben presiones por parte de la dirección del diario local, de manera directa o indirecta, a través de llamadas, artículos o "borramientos" en la difusión de su actividad o sus propuestas.

Ahora se entiende por qué ninguno de ellos decide promover o apoyar la creación de medios alternativos independientes. Asimismo, brilla por su ausencia en la ciudad la determinación de denunciar judicialmente los innumerables editoriales en los que prima la apología del delito por parte de La Nueva Provincia.

Denunciaba la Presidenta Cristina Fernández el 24 de agosto: "Hay un poder en la República Argentina, que es un poder que está por sobre quien ejerce la Primera Magistratura..." -en ese caso la Presidenta- "..., también por sobre el Poder Legislativo y, mal que pese también, por sobre el Poder Judicial, más allá de todos los esfuerzos que hemos hecho en construir independencia.

"Yo siento que hay un poder que, como todo verdadero poder, y remedando un poco a Saint-Exupéry, es invisible a los ojos, pero que aflora en algún momento de la historia, y yo creo que hace décadas que los argentinos y los poderes del Estado tienen una subordinación hacia determinados intereses o presiones o ejercicios".

De allí la coincidencia en la afirmación de que pocos dirigentes políticos podrían soportar varias tapas adversas del diario bahiense.

Ahora bien, la contracara es destinar importantes sumas del presupuesto municipal para construir una imagen positiva delante de la ciudadanía bahiense, acción llevada a cabo actualmente por quien ingresara a la política local por la vía de la UCD, el intendente Cristian Breitenstein.

Una pequeña digresión: una diputada de esta Cámara, la bahiense Virginia Linares, ha completado lo que podríamos denominar el mayor distanciamiento entre lo que se dice y lo que se hace. Como autora de un proyecto de regulación de la pauta publicitaria oficial planteó recientemente que con el "dictamen se pone un límite a este sistema perverso que utiliza el gobierno, premiando a quienes les son afines en términos editoriales y castigando a los medios críticos e independientes". Notable. Cuando la diputada Linares formó parte del gobierno de su hermano en la intendencia de Bahía Blanca, el diario La Nueva Provincia aumentó considerablemente su participación en la pauta publicitaria del municipio, mientras que a EcoDias ella misma le suspendió la pauta por "problemas presupuestarios", apenas un mes después de la publicación de una editorial adversa a los intereses de su hermano Jaime Linares.

En tercer lugar, voy a hablar como editor de un medio de prensa del interior, que como el de muchos de mis colegas que están acá, sufre -pero no ahora, sino desde hace muchos años- desde que nació este sistema perverso por el que el insumo básico pertenece a un grupo económico. Estamos sobreviviendo con lo que le sobra a ellos, y encima somos quienes les pagamos el papel que ellos usan para que nos bajen la línea nacional, para que vengan y actúen como lobby ante nuestros representantes.

Es verdad lo que dice el colega de Bahía Blanca; la misma situación la podemos ver en Córdoba, en Mendoza y en cualquier provincia del interior del país.

Por eso, no podemos hablar de libertad de prensa cuando tenemos un cupo para comprar papel, o cuando tenemos que acudir a Chile, o cuando tenemos que soportar cuando esta empresa caprichosamente decide no vendernos papel por 3 o 6 meses, teniendo luego que comprar más caro a Chile por todos los meses que nos dejaron de vender, adquiriendo todo el cupo junto, porque si no, lo perdemos.

¿A ustedes les parece que un medio de prensa del interior puede distraer alegremente un capital de 80 o 90 mil pesos de un día para el otro? Por eso festejo esta realidad de hoy, y ojalá que los diputados -los aquí presentes y también quienes no lo están- piensen de una vez por todas si están con la dependencia o con la liberación, porque declarar el interés público del papel para la producción para diario hoy ya no es una obligación, es una urgente necesidad para todos los argentinos. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA DI TULLIO Gracias. Tiene la palabra el señor Jorge Cáceres, en representación de InfoSur, de Florencio Varela.

SR. CÁCERES Buenos días.

Con permiso, vengo a ofrecerles un humilde punto de vista, pero no para decir palabras al voleo, sino para contarles -y que se tenga en cuenta- la voz de la pequeña prensa escrita.

Me presento: represento a Infosur, un medio de la zona Sur del Conurbano Bonaerense, allá donde también hay noticias para destacar.

Nacimos con una concepción de diario local con presencia regional. Estamos convencidos de la necesidad de prestarle atención a la información cercana, esa que los medios porteños registran sólo en las páginas policiales. Nuestro eslogan resume lo que aquí planteamos: "Estamos Cerca, informamos mejor".

Hacemos un diario en lo profundo del Conurbano. Amamos este oficio. Somos periodistas, fotógrafos, diseñadores y hasta vendedores de publicidad. Todo en uno.

Yo no voy a hablarles mucho de los precios de Papel Prensa. Para quienes hacemos un diario o papel en el Conurbano llegar a tener un cupo ni siquiera es una utopía, no existe esa posibilidad, al menos hasta ahora. La gran mayoría, por no decir todos, tercerizamos la impresión. Esta imposibilidad de acceder al papel para la prensa no sólo tiene el objetivo de golpearnos económicamente de manera casi fatal, sino de acallar la identidad de nuestra zona.

No vengo a llorarles la carta contra una empresa determinada, sino a hablarles de cómo el monopolio del papel termina castigándonos hasta ponernos en peligro de extinción. Cuando el precio del insumo básico aumenta en el mercado para nosotros muchas veces es demoledor.

No hace falta ser un gran pensador para darse cuenta de que para los medios locales lo que hoy se discute en esta Honorable Cámara tiene trascendencia histórica. Sin más, la posibilidad de que se escuche nuestra voz en este debate nos abre las puertas para plantear nuestras inquietudes, tanta veces silenciadas en los organismos que agrupan a periódicos y periodistas.

Hasta la creación de DyPRA, hace un par de años atrás, nuestras inquietudes se discutían en mesas de café, sin salida alguna. Pero era tiempo de tener paciencia y trabajar.

El tiempo cambió y hoy ustedes, diputados de todos los colores políticos -los que vinieron a esta audiencia y los que no- tienen la posibilidad de definir de qué lado están. Yo creo que no hay medias tintas; o se está con los poderosos o se está con nosotros, trabajadores humildes que sobrevivimos todos los días.

Muchos podrán decir que nos han traído arreados a este panel. Pero sepan los terratenientes de la palabra que hace muchos años que venimos discutiendo y padeciendo los tentáculos del monopolio que nos ha basureado sistemáticamente. Por eso, ahora que se nos ofrece la posibilidad de participar, acá estamos, plantados en nuestra verdad, la que aprendimos trabajando, peleando y, como dije, sobreviviendo.

Por eso, esta huella ya la agarramos nace mucho y ahora que vamos en camino de obtener lo que queríamos, no sé quién va a llevar a quién.

Pero entonces, ¿por qué estamos acá si nunca pudimos acceder a un cupo de papel prensa? Justamente por eso, por la posibilidad de poder acceder a nuestro insumo básico. Nosotros, que nos vimos en la obligación de editar en lo profundo del Conurbano el diario una vez por semana, lo estaríamos haciendo de lunes a viernes, como lo hicimos durante varios años desde 2005, cuando nacimos.

Hace poco más de un año la irrupción de un suplemento zonal del diario más vendido del país nos golpeó de frente, sin anestesia. Digámoslo claramente. Varios comerciantes que pautaban con nosotros nos hablaron en off sobre supuestos aprietes para que la publicidad se destinara a un solo lugar. Ellos le llaman "publicidad exclusiva". Nosotros sabemos que es competencia desleal.

Esa situación nos llevó a discontinuar la salida del diario en papel, ya que sólo lo podemos costear una vez por semana. Por eso, en el actual orden de cosas, sin la intervención del Estado en la materia, sería ilusorio para nosotros que nuestros competidores directos nos vendan papel.

Pero no es la única forma que tienen de golpearnos. Como les dije, nosotros somos como una pyme cualquiera, donde todos hacemos todo. Nuestro trabajo consiste en hacer la nota periodística, sacar la foto y llevar el diario a nuestros entrevistados. Es por necesidad que lo hacemos, pues no lo podemos sostener de otra manera.

Acá me tomo el tiempo para contarles una anécdota. Fue el año pasado, cuando en un barrio de Varela un chico fue asesinado por otro en la puerta de la escuela. Allá fuimos, con nuestro fotógrafo, porque si hay algo que tenemos los pobres es la solidaridad. Siempre que podemos generamos trabajo para que nuestro producto se luzca, pero también para que otros profesionales del medio puedan acceder al trabajo.

Nos llevamos la sorpresa de que el cronista del diario Clarín había ido solo y provisto de una cámara fotográfica del tipo familiar. Con eso hizo su trabajo. Como nuestro fotógrafo es de ARGRA, entidad que los agrupa, la frase que dijo Sergio Pablós fue: "Che, Clarín, ¿cómo es que estos muchachos tienen fotógrafo y Clarín no?" La respuesta esbozada fue tan tibia como certera: "Me obligan, no puedo decir que no".

¿Qué quiero decir con esta anécdota? Que no sólo no nos venden papel, no sólo existirían esos ciertos aprietes a anunciantes -como bingos, entre otros- para que no se publicite en nuestro medio, sino que además utilizan los mismos recursos que utilizamos nosotros. Tienen un gasto en infraestructura similar al nuestro en los suplementos zonales, a costa de lo que podría ser una explotación laboral. Y hablamos del principal diario del país.

Según expertos de la comunicación, desde la década del 80 hasta ahora la población ha aumentado la necesidad de leer noticias locales. Este hecho se profundizó desde 2005 en adelante. Sin embargo, los supuestos aprietes de los que hablamos produjeron -sólo este último año- un descenso del 40 por ciento del ingreso por publicidad, principal sostén de nuestro medio. La publicidad de la mediana empresa y los grandes anunciantes se han corrido para lograr el "importante" descuento por publicidad exclusiva. Así, los únicos grandes apoyos que nos quedan son los de los municipios y los pequeños anunciantes.

Pero ese pulpo monopólico, voraz y mentiroso, nos tiñe de oficialistas por recibir pauta oficial de las comunas. Seguro que quieren ir por eso también.

Cuando hablamos de hacer un diario local nos referimos a la creación de un espacio para que aparezcan las voces y los rostros silenciados por los grandes medios, como la abuela que en Berazategui cumplió 100 años el día del Bicentenario de la patria o los integrantes de las cooperativas de Várela, que le contaron a Infosur por qué ahora tienen la posibilidad de terminar sus estudios. Allí conocimos el caso de una señora, tan analfabeta por las circunstancias sociales e históricas, que a los 30 años recién pudo acceder a una clase. Esa señora, la primera vez que recibió la tarjeta del banco para cobrar, la plastificó porque tenía miedo a romperla.

También está la historia de Edgar, un nene de once años que desapareció hace tres meses y que tiene a todo un barrio movilizado por él, sí a todo un barrio movilizado. Hay un sinfín de historias de vida, que tienen nombre y apellidos y viven acá nomás, a 30 kilómetros de distancia.

Para estas personas, la edición de un diario local es la posibilidad de aparecer en la vidriera de los medios, cualquiera sea su línea editorial.

Por eso, los usureros del papel, que se llenan la boca hablando de libertad de expresión, en realidad nos arrancan la lengua, cuando nos niegan el acceso directo al insumo básico de la palabra escrita, no sólo quitándonos la posibilidad de un emprendimiento comercial, sino acallando lo que nuestros vecinos tienen para decir. ¿De qué libertad de expresión hablan los que hoy no vinieron a escucharnos?

Sepan y entiendan que estamos enteros. Pese a quien le pese, existimos. Arturo Jauretche decía que nada se puede hacer con tristeza. Tomamos esa posta y hacemos el diario con alegría, sabiendo que hoy estamos ante el desafío histórico de lograr que los pequeños y medianos diarios del conurbano seamos tenidos en cuenta. No queremos dádivas. Como empresarios pymes y cooperativos de la industria cultural de los medios de comunicación gráficos, pero también como anunciantes y como lectores, solicitamos a los representantes del pueblo que avancen para que deje de ser patrimonio de un pequeño grupo de medios capitalinos "el control de la palabra impresa", legislando una norma que garantice precio, calidad, cantidad y provisión permanente sobre el insumo para todos los emprendimientos nacionales -comerciales y no comerciales-, y de esa manera, se revierta una cuestión postergada por años por el Estado Nacional.

Hace 24 años puse primera y arranqué en el mundo del periodismo. Fue en una radio alternativa, el furor de la década del 80, que nos dio voz a los que no tenían voz. En ese entonces, en la facultad de periodismo ya se leían recortes y libros sobre la fuerza del monopolio.

Como les dije, con sencillez quería contarles este punto de vista, tan humilde, pero hecho a fuerza de trabajo y pasión. Y por sobretodo con mucha dignidad.

Dos hechos marcaron a fuego a nuestra profesión. Una fue la carta pública de Rodolfo Walsh a la dictadura militar. La otra, menos conocida, pero no menos digna, la protagonizaron un grupo de trabajadores del diario Crónica.

Fue en 1981, cuando el gobierno de Videla envió una solicitada que hablaba de la campaña "antiargentina" y ponía en duda a los "desaparecidos". Cuando el diario ya estaba editado, un grupo de trabajadores gráficos y de prensa leyeron el contenido de la solicitada. Lejos de achicarse, se plantaron en la dignidad de la unidad, en esa época oscura. Plantearon al entonces dueño del diario, Héctor Ricardo García, que con esa solicitada en la página el diario no salía. Y no salió. El paro de los trabajadores lo impidió. Esa anécdota todavía da vueltas por las sala de máquinas del diario.

Por ellos, por los que no están, pero estuvieron. Por nosotros, los periodistas de los medios locales tanta veces silenciados, y por los que van a venir, quizás con esta misma pasión de la palabra escrita, tomo una frase -siempre andamos pidiendo prestadas ideas de otros que pensaron mejor que nosotros- del general San Martín, "Seamos libres", y yo le agrego humildemente: "Seamos libres, lo que digan los demás no importa". (Apalusos.)

SRA. PRESIDENTA DI TULLIO Tiene la palabra el señor Diego Turraca, presidente de Adicra, del Chaco.

SR. TURRACA Señores diputados y diputadas de la Nación, asesores, representantes de empresas periodísticas, colegas periodistas y Honorable Congreso Nacional.

Para comenzar, como presidente de la Federación de Diarios y Comunicadores Cooperativos de la República Argentina quiero destacar que para mí es un orgullo estar en este ámbito parlamentario, representando a las experiencias de gestión cooperativa de medios de comunicación, que no son mas de diez en todo el país, pero que con el sacrificio que conlleva un escenario comercial adverso, demostraron que es posible una comunicación masiva más democrática y, por lo tanto, un poco más para todos.

Sin jactancia de nada, muchos sectores nos consideran la novedad en el mapa de medios de la República Argentina, o al menos, trabajadores de prensa actuando en el poder democrático de la participación societaria de cada cooperativa, ya sea editora de diarios, de portales digitales de noticias, de radios, etc.

No creo que sean suficientes diez minutos para expresar la necesidad, la urgencia y lo vital de una ley que declare de interés publico la fabricación, comercialización y distribución de papel para diarios, pero intentaré resumir en tres puntos los aspectos que considero centrales para que los legisladores del pueblo entiendan nuestro menester. Un menester que es capital, una necesidad vital, como el agua para el ser humano.

Y el primero de esos aspectos tiene que ver con la libertad de expresión. Como responsable editorial del diario de la región, recibo frecuentemente reclamos de representantes de la sociedad civil organizada, exigiendo un mayor protagonismo en nuestras páginas, más espacio para expresar sus ideas, convicciones y puntos de vista respecto de tal o cual tema, de tal o cual hecho noticioso. Y no damos abasto, esa es la verdad mal que nos pese. Se quejan, con razón, porque las 15 o 20 líneas que les podemos ofrecer no alcanzan para dar una idea acabada de su parecer respecto del tema tratado.

Otros, tristemente para nosotros, ni siquiera aparecen en la escena, a pesar de ser actores protagónicos del hecho noticioso. Y es que la libertad -la de expresión- tiene que ver con su acceso, con su disponibilidad y con el uso responsable de ella misma. Debemos acceder a esa libertad, disponer y hacer uso de ella, para poder expresarnos, y después recién se será libre.

En la pluralidad que debemos alentar es mentira la idea primitiva de que existen sólo dos campanas sobre un mismo hecho: izquierda o derecha, conservadora o progresista, blanco o negro, bueno o malo. Al contrario, es enriquecedora la diversidad de opiniones, porque si hay libertad de expresión, todos se expresan y hay libertad de elección para los lectores, que en definitiva son ciudadanos. Y si hay libertad para discernir entre una amplia gama de posturas, pensamientos o ideas, ayudamos a fortalecer la democracia de nuestro país. Para ello, es necesario un mayor espacio de expresión, porque ya no alcanza entonces con conocer dos campanas, sino que es necesario escuchar el son de todas aquellas que, como periodistas, podamos hacer sonar.

Ahí comienza el problema. Lo que en radio o televisión son segundos, para un diario, revista o semanario es centímetro por columna. Un espacio determinado no por la unidad de medida, sino por su valor monetario.

Esos centímetros por columna conforman páginas, que en definitiva significan papel. En blanco sobre negro, la pluralidad y diversidad de opiniones sólo son posibles en la medida en que los actores gocen de espacios para expresarse. Y para ello, los medios -todos- deben poder abastecerse y gozar de los insumos necesarios a un precio igualitario.

Como representante de una empresa periodística gráfica, pequeña y cooperativa, regional y autogestionada, puedo afirmar que el desabastecimiento de papel y la deslealtad competitiva en los precios hace irrealizable la idea de dotar a la sociedad de un justo acceso a la libertad de expresión.

Dejo en claro acá también que más centímetros por columna equivalen a más páginas; que más páginas son en definitiva más papel y más papel, en el escenario actual, es insostenible en términos financieros.

De eso depende hoy por hoy la libertad de expresión de nuestro pueblo; se debe cumplir el precepto constitucional que lo asiste.

Otro de los aspectos tiene que ver con la lealtad en la competencia y el abastecimiento garantizado. Nuestros derechos de consumidores y usuarios y la defensa de la competencia son avasallados por la oferta única de papel, como así el derecho conculcado en la ley de abastecimiento, ante el constante peligro de conseguir stock o no.

¿O acaso el diario de la región, La Posta de Lincoln, El Megáfono de Río Cuarto, El Eslabón de Rosario, u otras miles de ediciones de todo el territorio, han podido realizar compras directas a Papel Prensa? Nunca.

Mientras tanto, Clarín y La Nación consumen el 70 por ciento de la producción total de la fábrica y, como lo denunció la Comisión Fiscalizadora en el Directorio de Papel Prensa, esas compras se hacen a pérdida, lo que después terminamos pagando nosotros.

Cuando hablamos de monopolio, de abusos y de imposición de la fuerza, estamos describiendo una situación vivida por miles de ediciones todos los días, y las cooperativas editoras de medios no son la excepción. Al contrario, en muchos casos no son sujeto de crédito en el actual sistema financiero y tampoco pueden realizar compras de gran volumen para así abaratar los costos.

Pero así como en el segmento anterior decía que no poder acceder a un precio de papel equitativo limita directamente la difusión de información o ideas para garantizar una mayor libertad de expresión, esta condición impuesta nos condena también a una situación desfavorable en el mercado de diarios local, provincial y regional en el que nos movemos y competimos.

La relación costo-beneficio del lector lamentablemente no va de la mano con la calidad o cantidad de información, opiniones, etcétera, sino que está ligada al peso de cada ejemplar; el mejor diario es aquél que más páginas tiene, aunque en ellas no nos aporte mucho.

En definitiva, la desventaja en el precio del papel nos perpetúa a la resistencia y sostenimiento a duras penas, sin utilidades para reinvertir; nos quita las chances de fortalecer nuestras empresas solidarias, con mejores ingresos para los trabajadores, impidiendo claramente nuestro crecimiento.

Como vale la pena recordarlo, daré lectura a lo que claramente establece el artículo 42 de nuestra Constitución: "Los consumidores y usuarios de bienes y servicios tienen derecho, en la relación de consumo, a la protección de su salud, seguridad e intereses económicos; a la libertad de elección y a condiciones de trato equitativo y digno. Las autoridades proveerán a la protección de esos derechos, a la defensa de la competencia contra toda forma de distorsión de los mercados, al control de los monopolios, naturales y legales".

El tercer aspecto, el último, tiene que ver con la esencia misma de nuestras empresas periodísticas. Como decía al principio, me siento orgulloso de estar representando a las cooperativas de trabajo, gestionadoras de medios de comunicación, en su mayoría diarios. Y también me enorgullezco al hacer un balance de los ocho años de vida de la cooperativa La Prensa, editora del diario de la región.

Y al sacar esas cuentas debemos decir que el 22 de noviembre de 2002 comenzó a recuperarse la empresa, tras la quiebra de la fallida firma que dejó en la calle a más de 70 trabajadores.

Con 22 asociados y sin absolutamente nada más que la voluntad de volver a levantarse, estos trabajadores resistieron, cooperaron para salir adelante y hoy por hoy la entidad cuenta con 45 trabajadores. Es decir, en estos ocho años se duplicó la cantidad de trabajadores.

Por convicción y definición, el lucro no es nuestro fin. El reparto equitativo de los ingresos es hilo conductor de nuestra relación laboral, y la participación de los asociados, la garantía de la gestión democrática.

Claro que para ello al principio tuvimos que soportar desde la indigencia la necesidad de conseguir papel fuera como fuera, desde hurgar en la Chacarita por los restos que dejaba otro diario, hasta hacer una edición con diferentes tamaños de caja; el objetivo siempre se cumplió: no dejar de salir a la calle ni un solo día.

A principios de 2010 recibimos con muchas expectativas la noticia de que a través de una resolución de la Secretaría de Comercio Interior íbamos a poder acceder a un precio de papel igualitario, lo que sospechamos sería un 30 por ciento menos.

Inmediatamente el Consejo de Administración de nuestra cooperativa, con los coordinadores de cada sección, comenzó a elaborar el proyecto para elevar la cantidad de páginas. Más espacio para garantizar el acceso a la libertad de expresión y más páginas para no desaparecer del mercado.

Claro que también era necesaria la incorporación de más trabajadores, lo que para nosotros es un orgullo. Más periodistas, más correctores, más fotógrafos, más diseñadores; sin embargo, por la medida judicial con la que gozó el monopolio, la resolución no se aplicó y nuestros proyectos de crecimiento quedaron truncos otra vez.

En estos tres aspectos intenté demostrar que el papel es para nosotros, los que editamos diarios, lo que para el ser humano es el elemento vital del agua. Sin agua no podemos vivir, ni crecer, ni desarrollarnos. Sin papel nuestras empresas de la economía social, editoras de diarios, no pueden vivir; están condenadas a sobrevivir, no pueden crecer y mucho menos desarrollarse en el contexto de las pautas culturales avasalladas por el mensaje único.

Por suerte para los seres humanos, estos tipos no fabrican ni comercializan agua. Muchas gracias por su atención. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA DI TULLIO Tiene la palabra el señor Fernando Irigaray, representante de la Universidad Nacional de Rosario.

SR. IRIGARAY Buenos días. Quiero saludar en primer lugar a los diputados y diputadas, a los asesores de esta Honorable Cámara, a los directivos de las distintas empresas periodísticas, a los colegas, periodistas y docentes de universidades nacionales.

Para nosotros es un honor, en la Universidad Nacional de Rosario, que nos hayan invitado a venir a esta Audiencia. Quiero hacer solamente unas reflexiones, dado que ya hemos escuchado justamente a quienes padecen esta cuestión, que tiene que ver con este monopolio y la imposibilidad de comprar papel para producir sus diarios.

El derecho a recibir información constituye uno de los pilares básicos en donde se asienta el funcionamiento de una sociedad democrática. Este derecho está contemplado en la Declaración Universal de los Derechos Humanos de 1948 y en el Pacto de San José de Costa Rica de 1969. La comunicación como derecho humano incluye el derecho a recibir y transmitir información. Para que este derecho sea respetado es menester, según el artículo 19 de la Declaración Universal de los Derechos Humanos, que el público pueda utilizar los elementos normativos, jurídicos e institucionales y la infraestructura y tecnología necesarias para tal fin.

En la actualidad existe un importante consenso entre académicos, políticos y periodistas respecto a que la industria cultural y mediática conforman la cultura predominante y la que más organiza la vida simbólica en nuestras sociedades. Los medios de comunicación son actualmente cruciales en el ejercicio de la libertad de expresión.

Los medios configuran los acontecimientos políticos, sociales y culturales que la ciudadanía utiliza como significativos marcos de referencia para sus pensamientos y decisiones. El conjunto del universo mediático en nuestras sociedades del Siglo XXI es esencial en la construcción de un auténtico Estado y sociedad democrática. No habrá democracia plena sin una comunicación democrática.

La estructura de medios en la Argentina se caracteriza -ya lo sabemos- por su concentración y centralización, conformada por un circuito de empresas de medios de comunicación que tienen entre sí alianzas estratégicas y propiedades cruzadas.

Los grandes grupos de multimedios tienden a diversificar sus inversiones en distintos ámbitos: productoras de programas, agencias de noticias y publicidad, estaciones de radio y televisión, televisión satelital y por cable, productoras cinematográficas, diversas publicaciones -diarios, revistas y libros-, parques de diversiones, negocios electrónicos, imprentas y servicios financieros.

La concentración fenomenal del sistema comunicativo en la Argentina limita y condiciona profundamente el derecho a la información, a una concepción de la comunicación más plural y participativa, a la libertad de expresión, al pluralismo informativo, a la multiplicidad de las fuentes de información y a las distintas manifestaciones de las diversidades culturales y sociales del sistema, tanto a nivel regional como nacional.

También, ya se ha dicho acá, dichas prácticas concentradoras causan erosiones en las culturas locales -atentan contra las producciones propias, regionales y la diversidad cultural- y en el espacio público democrático.

Los medios configuran una realidad basada en la cultura efímera, ligera, frívola, donde la inmediatez y el presente continuo son lo único que importa. Todo este modelo cultural, expresado en el entramado mediático, desencadena una cierta apatía y pasividad en los ciudadanos hacia la vida pública, falta de participación en los asuntos públicos, y en el análisis y selección de los representantes de la vida política.

Es decir, todo este proceso cultural y político e ideológico, limita nítidamente el funcionamiento pleno de la democracia.

En este tiempo histórico, es imprescindible pensar en políticas integrales de comunicación, donde la informática, las telecomunicaciones, la radiodifusión, la comunicación digital, satelital y la industria editorial estén estrechamente vinculadas y no aisladas, como si fueran dimensiones independientes sin conexión alguna. Es decir, imaginar un amplio universo de medios y tecnologías. Pensar estratégicamente el mundo de las comunicaciones y la información constituye una de las áreas medulares para el desarrollo futuro de nuestra sociedad.

De aquí que la planeación de políticas de Estado puede ser un horizonte estratégico en la materia, que requerirá un fuerte compromiso político y social de los gobiernos nacional, provincial y local y de la sociedad civil. Será sustancial crear las suficientes capacidades institucionales y organizacionales para hacer sostenibles las políticas a lo largo del tiempo. Estas tareas demandarán cuantiosos esfuerzos y recursos, y hay que ser conscientes de que un cambio profundo y estructural del sistema comunicacional será un proceso de muy largo aliento.

El juego implica actores que han alcanzado un enorme nivel de concentración y centralización del poder. El conjunto de estos elementos condicionan cualquier proceso de modificación estructural, pero si aspiramos a profundizar la democracia y a dotarla de mayor calidad y densidad institucional, la obra es impostergable para el diseño del futuro.

Es necesario construir una ecología comunicacional auténticamente plural, que garantice diversidad de perspectivas: sociales, políticas, culturales y regionales.

En la Argentina el camino ha sido iniciado con fundamentales decisiones de políticas públicas en la materia, como por ejemplo la nueva Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual; la expansión de los Medios Públicos Audiovisuales con los procesos de digitalización de las señales, con un claro criterio de gratuidad, alcance e inclusión social; y diversas acciones públicas en materia de fomento, apoyo y desarrollo de la industria cultural nacional.

El Estado y la sociedad están desarrollando activas políticas públicas de comunicación y promoción de nuestros bienes culturales, donde se los considera como bienes públicos y sociales a los que todos los ciudadanos tienen derecho.

Es una arquitectura de políticas públicas sobre el complejo universo comunicacional, que está constituida sobre la base de desconcentrar y democratizar la propiedad de los medios. En todo su planteo se reafirma la importancia de la pluralidad de voces, la diversidad sociocultural y la universalización del acceso a los medios. El concepto, esto es importante remarcar, de "ciudadanía comunicativa" se pone en vigencia, así como el derecho de todo ser humano de apropiarse y crear bienes culturales, y de participar plenamente en todo el proceso comunicativo.

En este marco se inscribe el significativo proyecto de ley que propone de "Interés y Utilidad Pública: la fabricación, comercialización y distribución de pasta celulosa y de papel para diarios".

Los diarios y las revistas gráficas son una parte importante de este sistema mediático, de este ecosistema; por consiguiente, la elaboración de papel para diarios conforma una actividad con directa relación en la producción y transmisión de bienes culturales. Los medios escritos continúan siendo un aspecto relevante en la producción de noticias e informaciones en general.

Una política democratizadora necesita de un Estado que regule tal mercado, con el fin de garantizar la provisión de papel a un amplio abanico de prestadores que así lo requieran. De este modo, se posibilita en las prácticas comunicacionales concretas, la libertad de expresión y el derecho a la información. Así se modificaría la actual situación de privilegio y posición dominante que tienen las grandes empresas del sector. No se puede hablar de libertad de prensa cuando se tiene un cupo para la compra de papel.

El concepto que establece el proyecto de ley del Poder Ejecutivo nos parece fundamental para democratizar la palabra impresa en la Argentina. Declarar de utilidad pública la fabricación, distribución y comercialización de papel implica iniciar un camino hacia la desconcentración y transparencia de un mercado controlado por muy pocas manos, y, por consiguiente, incentivar el pluralismo y la diversidad de voces en la comunicación impresa.

Para terminar, una democracia con más calidad y densidad institucional debe tener sus pilares esenciales: el concepto de comunicación como bien público y social; la vigencia del derecho a la comunicación como fundamental para construir ciudadanía en el siglo XXI; y un sistema mediático público, social y privado, que se caracterice por su diversidad, pluralidad y calidad. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA DI TULLIO Tiene la palabra el señor Boc-Ho, del periódico de San Francisco.

SR. BOC-HO Buenos días para todos, señores diputados, señoras diputadas, asesores, colegas, propietarios de medios de comunicación, público en general.

Sinceramente es para mí en representación del diario de San Francisco un honor estar hoy aquí y mínimamente robar unos minutos para contar mi humilde experiencia.

Desde el periódico de San Francisco sostenemos y estamos convencidos de la decisión positiva de la presidenta de la Nación al dar este rol activo al Estado nacional. Estamos convencidos, agoramos y creemos que va a tener un buen curso el poder presentar en el Parlamento un proyecto de ley que persigue regularizar la provisión de papel para los medios de comunicación gráfica de la República Argentina.

Creemos que se viene dando en nuestro querido país desde hace un tiempo la oportunidad de debatir y de juntarnos, y no tan sólo en los medios de comunicación, donde nos toca padecer algunas políticas de Estado o donde nos ha tocado padecer durante tanto tiempo dicho tipo de medidas. Me estoy refiriendo a la ciudadanía toda, a todos los argentinos, a todos lo que nos toca vivir en este querido país, donde vamos a hablar de comunicación.

Quien les habla estudió en la Universidad Nacional de Córdoba, en la Escuelita de Ciencias de Comunicación. Allá por 1993 comenzábamos los estudios y hablábamos de la ley de medios. Hace un rato uno de los colegas, tal vez un poco más viejo que yo, hablaba de los años 80. Diez años después hablábamos de la ley de comunicación. Muchos de los temas que se trataron durante este año y el anterior, ya se mencionaban en aquella época. Por eso me parece que es absolutamente importante que hoy toda la ciudadanía, insisto con esto, todos los argentinos, a quien nos toca vivir en el país en este momento podamos debatir temas que tienen que ver con la comunicación.

En realidad, mientras escuchaba a los disertantes cambié como tres o cuatro veces mi ponencia, pero me quedo con algunos conceptos, y es lo que les quiero transmitir.

Al hablar de empresas periodísticas y aludir al grupo monopólico que controla Papel Prensa y a un medio de comunicación en particular, como es Clarín, pensaba que yo también soy propietario de una empresa periodística.

El periódico de San Francisco está enclavado justamente en la ciudad de San Francisco, que está a unos 200 kilómetros de Córdoba capital, a metros de Santa Fe. Estamos en el centro de la República Argentina. Más allá de esta posición geográfica, San Francisco es una ciudad de 60 mil habitantes, con alguna zona de influencia de algunos miles de habitantes más.

Estamos en el centro de la República Argentina, pero nuestra visión -tal vez por escuchar esto de empresas periodísticas- no deja de ser la de un medio del interior del país, pero del interior del interior del interior, y podría seguir largamente.

Quiero realizar algunos comentarios de lo que nosotros hacemos en el periódico de San Francisco, ya que puede llegar a enriquecer este debate.

El periódico de San Francisco es una publicación gráfica que sale dos veces por semana, los jueves y los domingos. Hace tres años, en medio de la situación que se vivía, cuando nadie hablaba de comunicación, salía con 16 páginas semanales, y hoy salimos con 96. Vendemos unos 1.700 diarios por cada salida, tanto jueves como domingo. Para que tengan una idea de lo que significan estos 1.700 diarios, cabe decir que en San Francisco existen aproximadamente 17 mil hogares, por lo cual podríamos decir que llega al 10 por ciento de los hogares de la ciudad de San Francisco.

Esto no es poca cosa, para nosotros es muy importante la proximidad que tenemos con algunos medios provinciales. Decía hace un rato que estamos a 200 kilómetros de la ciudad, y allí está por ejemplo La Voz del Interior, un diario de la Ciudad de Córdoba que llega mucho a San Francisco; también están los medios nacionales, que tienen un fuerte arraigo a través de los suplementos y demás ediciones que instauran en cada una de las regiones, lo que verdaderamente nos impacta. Y también hay alguna publicación centenaria con actitudes monopólicas en la ciudad de San Francisco.

Nosotros, como unos locos, hace tres años decidimos crear un medio de comunicación con gran envión, con muchas ganas. Hoy sinceramente, más allá de ese envión y las ganas de hace tres años, tenemos serias dificultades para el sostenimiento de este medio de comunicación.

Hace tres años éramos un equipo de cuatro personas; hoy somos un grupo de catorce, y seguramente alguna persona más. Vendíamos muchos menos diarios, hacíamos 16 páginas, hoy 96, pero sinceramente estamos muy complicados, porque sostener esta estructura con los costos actuales -me sumo a lo que manifestó alguno de los expositores preopinantes- es sumamente difícil.

Los costos de impresión representan el 60 por ciento del total que tenemos. La Presidenta de la Nación en su proyecto de ley aludió a este sobrecosto, sobreprecio, que han pagado los diarios del interior durante treinta años; se habla de un 40 o 50 por ciento. Si en estos tres años hubiésemos percibido ese 40 o 50 por ciento podríamos haber salido todos los días o tener un 50 por ciento más de hojas en nuestra publicación, por ende podríamos estar informando más, mostrando más expresiones, llegando a esa parte de la sociedad, a ese 10 por ciento del mundo donde estamos enclavados que nos lee todos los jueves y todos los domingos.

No quiero excederme en esto, no hace falta ser un experto economista para hablar de que se vendió el papel un 40 por ciento más caro; evidentemente, si sumamos salida tras salida se hace una parva de dinero que imposibilita cualquier tipo de negocio; sinceramente es absolutamente desigual, más allá de la magnitud del negocio, más allá de la empresa periodística.

Para finalizar, y agradeciendo la atención, quiero mencionar la importancia de la democracia, la libertad de expresión, los medios de comunicación luchando por esta libertad de expresión, este derecho del ser humano. Y la democracia se debe pensar justamente como la pluralidad de voces con la posibilidad de estar informado a partir de un abanico de expresiones, no solo con una sola expresión; debemos pensar al periodismo legítimo no como un modelo empresario, sino como un servicio.

Hay un rol social que no podemos perder de vista -también lo mencionaron los compañeros que me antecedieron en el uso de la palabra-, me refiero a los derechos humanos de quienes vivimos en la República Argentina.

Aquellos comunicadores que hoy sostenemos empresas periodísticas sinceramente no debemos perder de vista la esencia del periodismo como tal, del periodismo legítimo, me animo a decir.

Lamento profundamente no encontrar en este momento todas las expresiones políticas de la República Argentina. He venido siguiendo estos debates -hoy es la cuarta audiencia pública- y sinceramente no he encontrado a todos los representantes del pueblo, que me gustaría ver en el recinto. Esto sinceramente me duele mucho, porque más allá de algunas cuestiones que tienen que ver con lo político, sinceramente termino pensando que muchos de los que nos representan no entienden absolutamente nada. No digo que entienden poco, digo que no entienden absolutamente nada. No entienden de las realidades que se viven en el interior del interior del interior.

Abogo por una ley que vaya en paralelo con la idea de este país igualitario, con las mismas posibilidades y reglas de juego para todos. Muchas gracias. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA DI TULLIO Pido a Jorge Riera, de Lincoln, ADICCRA, que pase a hacer su exposición.

SR. RIERA Señores diputados y señoras diputadas de la Nación, señores colaboradores de los legisladores, autoridades presentes, señores directores de empresas periodísticas, compañeros periodistas, Honorable Congreso Nacional: soy presidente de la cooperativa de trabajo La Posta del Noroeste Limitada, que edita el diario La Posta del Noroeste que se distribuye en los distritos de Lincoln y General Pinto, noroeste de la provincia de Buenos Aires.

Ya se ha dicho claramente acá que la decisión de la Presidenta de la Nación de enviar a este Parlamento un proyecto de ley sobre el papel para periódicos abre una oportunidad histórica para todos nosotros.

Sostenemos que estamos parados ante la oportunidad de debatir, comprender y exponer ante la sociedad toda una situación por demás de compleja.

En nuestro caso, porque sabemos de dónde venimos y en dónde estamos parados, al igual que cada una de las expresiones que me precedieron, es que queremos transmitir la visión de los diarios regionales.

A estas alturas bien sabido es que si a alguien benefició la transferencia de acciones de la planta de Papel Prensa en el año 1977, fue ni más ni menos que a tres medios capitalinos, cuya integración vertical, esto también lo sostenía el presidente de nuestra asociación de diarios cooperativos, les permitió consolidar una posición dominante en el mercado de periódicos durante más de treinta años, la que fue sistemáticamente sostenida y aún profundizada por los sucesivos gobiernos nacionales, aún cuando estos gobiernos también tenían el deber de expresar los intereses del Estado -es decir, de todos los argentinos y también los nuestros- como parte propietaria de la firma en cuestión.

Nuestra parte particular en esta historia es que además de sabernos un diario regional todavía podemos especificar más el campo de acción al auto referenciarnos como una empresa de la economía solidaria: somos el primer diario cooperativo de la provincia de Buenos Aires. Así es: este proyecto nació de la pretensión de un par de compañeros desocupados, jóvenes con títulos universitarios a cuestas, obtenidos en la Universidad Nacional de La Plata, a los que luego se les fueron sumando otros compañeros con títulos y escuelas de Buenos Aires, hasta que fue completado el mínimo exigible para poder adoptar la forma de cooperativa de trabajo. Esto ocurrió recién en el año 2007, y cuando pudimos también comenzamos a cumplimentar los requisitos legales que por entonces disponía el Instituto de Acción Cooperativa de la provincia de Buenos Aires, que era el IPAC.

Primero fue la charla de capacitación, luego la Asamblea Constitutiva, a partir de allí a esperar que la máquina burocrática nos pueda aprobar el estatuto y de allí enviar la documentación para que finalmente en el año 2008, en el mes de julio, obtuviéramos nuestra Matrícula Nacional 33.672.

Todo esto tiene que ver justamente con nuestra forma de ver las cosas, desde dónde las venimos mirando, inclusive desde nuestra primera salida como semanario, cuando este proyecto empieza a plasmarse, imprimiendo en una máquina Cabrenta 55, con nosotros mismos como operarios, allá por el año 2004.

Un año después ya salíamos dos veces por semana, los días lunes y jueves, y para el primer trimestre del año 2006 se fue conformando el equipo de gente que quería apostar a más y fueron ellos los que apostaron a la edición diaria, con información para nuestro ámbito de influencia, el noroeste de la provincia de Buenos Aires. Así el diario pudo registrar en sus páginas, esto tiene que ver con el color local que creo que es deber nuestro defender a ultranza, entrevistas a personas ilustres y no tanto, y personajes pueblerinos que hicieron a la construcción de la identidad lugareña.

Luego también recorrió los caminos de la memoria de más de cien músicos linqueños y pintenses, quienes aportaron sus conocimientos sobre las distintas bandas de música que engalanaban diferentes actividades festivas de la ciudad y sus alrededores desde la década del 40 en adelante.

También se les ha dado espacio a las clásicas actividades deportivas y culturales, como muestras de pintura o escultura, partidos de fútbol, básquet y hockey, y de acuerdo a nuestras posibilidades, en nuestras páginas y con nuestros centímetros hemos contribuido a difundir otros deportes menos masivos, como las bochas, el ajedrez, las colombófilas, entre otros.

Así venimos trabajando ininterrumpidamente desde nuestro primer día en la calle. Sin problemas técnicos, o con ellos, muchas veces salvados por la solidaridad de compañeros editores de la provincia de Buenos Aires, o los mismos compañeros de la Federación Asociativa de Diarios y Comunicadores Cooperativos de la República Argentina -FADICCRA-, es que todos los días -a excepción del 1 de enero, el 1 de mayo y el 25 de diciembre- estamos junto a los lectores linqueños y de la región.

Con la cobertura de la noticia trágica que enluta a todo un pueblo, o con los festejos deportivos de una parte, o con la nota al abuelo de la familia como gran jefe de hogar que festeja sus 75 años o sus 80 rodeado del afecto que se ha sabido ganar en todo ese tiempo.

Hoy imprimimos también nosotros mismos, aunque ya en una máquina Garaventa, Offset plana, seis pliegos para los días lunes -con lo justo anoche pudimos correr a la terminal de ómnibus para tomar el micro que nos dejara hoy acá a la mañana-, cinco pliegos para los días martes y el resto de los días, de miércoles a domingo, cuatro pliegos.

Nuestra idea de trabajo es seguir creciendo, pero a manera de síntesis de lo que ha sido y es el papel en nuestra estructura de costos, hemos tomado dos años completos de compra de papel, que están reflejados en los balances presentados antes las autoridades correspondientes.

Los datos reflejan que durante 22 meses consecutivos e ininterrumpidamente, de enero de 2008 a octubre de 2009, fuimos víctimas, por decirlo de alguna manera, de consecutivos y periódicos aumentos en el papel. Recién a finales del 2009, a raíz de gestiones que comenzaron de alguna manera con la Federación Asociativa De Diarios Y Comunicadores Cooperativos y con Diarios y Periódicos Regionales, a través de algunas compras que se hicieron en exterior, misteriosamente, a quienes les compramos el papel, revendedora de Papel Prensa, la COPPAL, Cooperativa de Provisión de Papel Prensa, bajó los precios abruptamente un 20%.

Obviamente, habíamos quedado muy por encima de los precios que empezamos pagando, pero no podíamos dejarlo pasar por alto. Así, a comienzos del año 2008, la tonelada de papel costaba tres mil pesos más IVA; era papel resmado. En agosto de 2008, ya estaba en cuatro mil cien pesos más IVA la tonelada, llegando a octubre del año 2009 a los cuatro mil doscientos pesos más IVA, luego de lo cual vino la baja abrupta del 20 por ciento para los últimos dos meses de 2009.

Dadas estas circunstancias y también aprovechando los distintos trabajos que se vienen haciendo con la Federación que nos nuclea, a fines del año 2009, con la totalidad de los miembros de la Cooperativa de Trabajo La Posta del Noroeste, nuestra cooperativa, comenzamos gestiones ante el Ministerio de Trabajo. Había unas líneas de ayuda para empresas autogestionadas.

Allí, luego de presentar la documentación, pudimos acceder a diferentes tipos de ayuda, una de las cuales era una oportunidad para que nos compren papel resmado. Ante este punto se nos pidió que facilitáramos los nombres de nuestros proveedores en este rubro, por lo que la COOPPAL figuró en primer término, pues comparativamente siempre ellos tenían mejores precios que otros revendedores de papel resmado. Pero lamentablemente para nosotros, la COOPPAL nos negó cupo.

Es más, a petición del Ministerio de Trabajo ni siquiera cotizaron por la compra de 1000 resmas; ni por 500. Simplemente no nos quisieron vender, o no le quisieron vender al Estado Nacional, gracias al cual nos íbamos a beneficiar nosotros.

Ante esa situación, y para no desaprovechar en su totalidad la asistencia que nos estaba dando el Ministerio a través del programa de Trabajo Autogestionado, de la Secretaría de Empleo, debimos comprar en otro lado, a otro proveedor, a mayor precio.

Hoy seguimos trabajando con todos nuestros esfuerzos, y fue gracias a la asistencia del Ministerio citado que los mismos compañeros de la Cooperativa de Trabajo -mis compañeros, que me han puesto durante tres años en la Presidencia de la cooperativa- hemos consensuado en conjunto aportar un granito más para comprar un terreno. La idea era empezar a planificar el edificio para trasladar nuestra redacción y, aprovechando la recientemente sancionada ley de medios, sumar a más trabajadores, incorporando una radio y un canal local de televisión. Todavía son proyectos, la realidad es la adquisición del terreno.

Agradeciendo a ustedes por vuestra atención, desde Lincoln, provincia de Buenos Aires, nos despedimos hasta cualquier otra oportunidad en la que quieran conocer algo más de la vida en un periódico de un pueblo de la llanura pampeana, al noroeste de la provincia de Buenos Aires.

SRA. PRESIDENTA DI TULLIO Invito al señor Víctor Callivigioni, jefe de redacción del Semanario Doce, a acercarse al estrado para hacer su exposición.

No se encuentra presente.

SRA. PRESIDENTA DI TULLIO Le corresponde entonces hacer uso de la palabra al señor Daniel Robles, de la cooperativa La Masa, de Rosario.

SR. ROBLES En primer término quiero expresar en nombre de mis compañeros de la cooperativa La Masa el agradecimiento a los legisladores por esta iniciativa de convocarnos a este ámbito para expresar nuestra opinión.

Generar estos espacios de expresión nos parece una práctica muy saludable y vital para la democracia. Reconocemos la actitud de la Presidenta de la Nación de promover este tipo de debate en lo que ha sido la ley de medios de comunicación audiovisual y, en este momento, esta temática, que nos concierne específicamente en función de nuestra actividad. Creemos que esto le hace bien a la dirigencia política, y la enaltece.

La cooperativa La Masa está conformada por trabajadores de la prensa y la comunicación que decidimos apostar a la autogestión al cabo de varios años de trabajo en relación de dependencia en distintos medios. Lo hicimos por decisión propia; no somos una empresa recuperada, pero fue el ejemplo de las empresas y diarios recuperados por sus trabajadores lo que nos movió en el año 2008 a iniciar este camino.

En el año 2008 todavía no se avizoraba la ley de medios de comunicación audiovisual, y mucho menos se hablaba de una ley que declarara de utilidad pública el papel prensa, por lo que creemos que en estos dos años la Argentina está avanzando mucho en ese sentido. Esto creo que es lo primero que debemos rescatar.

A principios de año tomamos conocimiento de una resolución de la Secretaría de Comercio Interior de la Nación que establecía la igualación del precio de papel prensa, y nuestra concepción al crear la cooperativa fue tener un medio propio, que pusimos en marcha inmediatamente: un diario digital llamado Redacción Rosario, www.redaccionrosario.com.

En nuestro proyecto de desarrollo como cooperativa nos planteábamos después pasar al papel. En principio nos lo planteamos con una frecuencia semanal, y nos pusimos a hacer números y proyecciones. A principios de año tomamos conocimiento de la resolución de la Secretaría de Comercio Interior, que igualaba el precio del papel prensa. Salimos a pedir presupuesto a los propios compañeros de los diarios cooperativos -nos habíamos integrado a ADICCRA- y nos encontramos con una incertidumbre total respecto al precio del papel, incluso con la posibilidad de tener dificultades para acceder al mismo. Esto fue un freno a nuestro proyecto de desarrollo en ese sentido.

Nosotros, además de generar un medio propio, cuando planteamos la cooperativa pensando en la generación de ingresos y una fuente de trabajo hicimos una oferta de servicios ligada a la prensa y la comunicación, y en ese marco estamos prestando ese servicio desde hace un mes y medio, a partir de un convenio con quienes hacen el suplemento de Santa Fe del diario Crónica.

Los representantes de Crónica de Buenos Aires estuvieron en este mismo ámbito y presentaron un video que ha sido más que gráfico respecto a lo que ha sido el manejo de Papel Prensa. Ahí vemos una conexión directa respecto de lo que significa para el desarrollo de nuestro trabajo el hecho de que se declare de interés público, que se democratice, el acceso al papel y que se pueda tener un precio justo e igual para todos los actores.

De todas maneras, lo que queremos señalar aquí es que creemos que lo que se juega con Papel Prensa tiene que ver con el conjunto de la comunidad. Se ha mencionado aquí que los derechos a la libertad de expresión y el derecho al acceso a la información son derechos de toda la comunidad, no solo de los trabajadores de prensa, de quienes estamos ligados a la comunicación o de los empresarios del sector de la prensa.

Si por falta de acceso al papel o por falta de precio se cierra el diario, se abortan proyectos de desarrollo de diarios o se reducen páginas de diarios y periódicos, se ataca la libertad de expresión, la posibilidad de acceso a la información, porque se ataca la pluralidad misma, que es la condición básica para que se cumplan estos derechos que -insisto- son del conjunto de la comunidad.

Creemos que todos estos aspectos que hemos mencionado exceden las cuestiones políticas coyunturales, y que legislar para modificar esta cuestión es una necesidad imperiosa. De hecho los reclamos en este sentido no son nuevos ni uniformes en cuanto a su procedencia. Nuestra cooperativa está integrada por personas con identidad política, con definiciones políticas históricas.

Soy peronista -lo sabe todo el mundo que me conoce-, pero Julio Ramos, quien fuera director de Ámbito Financiero, nunca fue peronista, y sin embargo ha denunciado varias veces antes de morir la existencia de un monopolio en el manejo de Papel Prensa.

Nosotros en Rosario nos hemos enfrentado un montón de veces por cuestiones laborales, en nuestro trabajo en relación de dependencia -no hace mucho, este mismo año- con el multimedio La Capital, del Grupo Uno, capitaneado por Daniel Vila y José Luis Manzano; hemos estado en todos los ámbitos pidiendo que reincorporen a trabajadores despedidos.

Ellos tienen su monopolio en Rosario, tienen dos radios de amplitud modulada, cuando eso no lo permitía ni siquiera el decreto ley de radiodifusión de la época de la dictadura; afortunadamente ahora está la nueva ley de medios de comunicación audiovisual.

Nosotros hemos denunciado ese monopolio; el diario La Capital de Rosario ha publicado una editorial en la que plantea cómo se ve perjudicada La Capital de Rosario por el manejo que hacen Clarín y La Nación de Papel Prensa.

Se ha señalado aquí que no vienen los legisladores de la oposición, y en ese sentido me quiero dirigir en particular -humildemente, pero con firmeza- a los legisladores de mi provincia, Santa Fe, a los del Chaco -ya que soy chaqueño, y vivo en Rosario hace muchos años-, y también a los de todas las provincias, para pedirles que a la hora de discutir este tema no interpreten esta problemática en términos de una guerra entre sectores políticos. No digo que lo dejen de lado, porque es inherente a la política, a la discusión táctica y de posicionamiento, pero las urnas van a dirimir el debate político, y la Justicia es la que va a dirimir la investigación de cómo se apropiaron del papel -cuestión que no soslayo ni creo que no tenga importancia.

Si bien pienso que la disputa entre sectores políticos es saludable, no creo que deba tomarse esta problemática en términos coyunturales. Deben pensar que es necesario legislar en función de los intereses del conjunto de la comunidad, que es la que se ve afectada si no hay una pluralidad de voces que ayuden a garantizar sus derechos a la libertad de expresión y a la información.

Fundamentalmente queríamos insistir en estas cosas. Yo recuerdo incluso que en otros debates se ha enarbolado muchísimo desde esta Cámara de Diputados y desde el Senado la cuestión del interior, del federalismo. He encontrado paladines del federalismo, pero en este tema no se menciona la cuestión del federalismo, excepto los legisladores que apoyan esta medida.

Hemos escuchado varios ejemplos de trabajadores y editores de periódicos que vienen del interior, pero aquí pareciera que no está en juego el federalismo.

Insisto con la cuestión de los derechos que tienen que ver con el conjunto de la comunidad. Nosotros desde Rosario -independientemente de lo que pase aquí-, y en conjunto con la Federación de Comunicadores de Diarios y Comunicadores Cooperativos -que tenemos el orgullo de integrar-, vamos a seguir nuestra tarea, independientemente de lo que aquí se legisle o no.

La primer reunión se hizo cuando todavía era La Asociación de Diarios y Comunicadores Cooperativos, formada por el diario Independencia de La Rioja, el diario La Región del Chaco, el diario Comercio y Justicia de Córdoba y el diario de Villa María. Ellos formaron la asociación, que luego fue la Federación, y se juntaron para hacer una compra en conjunto a Chile, porque no tenían acceso a Papel Prensa. No es un capricho de nadie. Es una historia, como la ley de medios de comunicación audiovisual, que tiene muchos años de reclamo, que tiene un sustento clarito, concreto y social. Les solicito en todo caso a ustedes que transmitan esto al resto de los legisladores a la hora de legislar. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA DI TULLIO Tiene la palabra el señor Diego Cedriani, de la cooperativa Bases de Río Cuarto.

SR. CEDRIANI Buenos días a todos, señores y señores diputados de la Nación, compañeros periodistas, autoridades presentes, señores directores de empresas periodísticas: la cooperativa de trabajo Bases comenzó en el año 2004.

Somos de Río Cuarto, provincia de Córdoba, el interior del interior. Estamos haciendo un trabajo que para nosotros es hacer política a través de la comunicación. Somos un conjunto de militantes sociales y también estudiantes de la Universidad Nacional de Río Cuarto, algunos periodistas y otros en general reconocidos como trabajadores.

La decisión de avanzar en un proyecto de ley sobre el papel para periódicos constituye, como lo dijimos varios aquí, una oportunidad histórica para afianzar la libertad de expresión. Desde nuestra cooperativa creemos que lo que está en juego es el debate de las ideas, de la capacidad de influir.

Y en este marco debemos decir que la información es un derecho humano y no una mercancía. Por lo tanto no es el mercado el que debe imponer las condiciones de su circulación.

Es el Estado, es decir todos los argentinos, el que debe "regular" la producción, circulación y comercialización del papel para diario y de toda la cadena del papel. Por ello creemos urgente la necesidad de legislar sobre el proyecto de declarar el papel para periódicos como de "interés público".

El contexto histórico. La situación imperante desde 1977 a la fecha con el papel para diarios en nuestro país definió un modelo de mercado concentrado y centralizado en la Capital Federal.

Una empresa, cualquiera de ellas, con su principal insumo garantizado no sólo en cuanto a precio sino también en cuanto a financiamiento, calidad y aprovisionamiento tiene mayor capacidad de planificar su desarrollo. Este modelo ha tenido claros ganadores y perdedores por razones que no dependieron de las propias capacidades sino de las condiciones del mercado.

El control del insumo permitió a tres medios capitalinos fortalecer su posición en detrimento de los medios locales o regionales. El diario de Río Cuarto hace veinte años que importa papel de Chile. Ese diario ha despedido a un conjunto de veinte trabajadores.

A todo esto deberíamos agregar la disputa por la pauta publicitaria tanto en la oficial como la privada. El mercado de la pauta está concentrado en los autodenominados medios nacionales a pesar de que en cualquier localidad del interior del país la relación en cuanto a cantidad de ejemplares vendidos es de 9 a 1 a favor de los medios locales, inclusive los días domingos, los de mayor circulación de los autodenominados medios nacionales.

Es decir que el público sigue prefiriendo informarse a través del anclaje local y regional que los medios del interior damos a la información. Sin embargo cuando el costo del principal insumo determina la cantidad de páginas que un medio tendrá, la información que se recorta es la nacional y en muchos casos también la provincial. Esto impide mirar el país desde los lugares de pertenencia y profundizar el debate de las problemáticas regionales a partir de un análisis global.

La cooperativa de trabajo Bases Limitada comenzó como un proyecto periodístico allá por el año 2004, y quiero mencionar algunos datos de la realidad de nuestra ciudad: tiene 180 mil habitantes, la existencia de un solo diario que no vende más de 2000 diarios por día. Todos los medios gráficos disponibles en la ciudad tienen precio de tapa. El Megáfono, que el que nosotros entregamos a la gente es gratuito. Todas las publicaciones consultan las mismas fuentes de información y por decisión editorial "dejan afuera" a un conjunto de actores que expresan intereses que representan al grueso de la población trabajadora de la ciudad.

Por ello cuando comenzamos a editar El Megáfono allá por el año 2004, distribuíamos 1.000 ejemplares a dos colores, impresos en una impresora offset de la ciudad de Río Cuarto, distribuidos en 200 puntos de la ciudad. El producto era gratuito, como decíamos, con 12 páginas, pero el costo total del papel y la impresión implicaba el 80 % de la estructura de costos.

A mediados del siguiente año, 2005 decidimos dejar de editar la publicación y seguir trabajando en la edición de otros medios periodísticos e informativos de la ciudad, propiedad de gremios, organizaciones sociales y asociaciones vecinales, con el objetivo de armar el taller gráfico propio.

En abril de 2008 logramos constituir la Cooperativa reconocida, que forma parte del Federación Asociativa de Diarios y Comunicadores Cooperativos de la República Argentina -FADICCRA- y a Diarios y Periódicos Regionales de la Argentina -DyPRA-. Esta asociación permitió avanzar en la organización del sector, en la capacitación, en encontrarnos los siete medios cooperativos del país y en avanzar en diferentes etapas del trabajo.

Sin esa Asociación no hubiéramos podido imprimir. En la actualidad, imprimimos en la cooperativa Comercio y Justicia en papel diario. El salto de escala nos permitió trabajar y comprender aún más las posibilidades que teníamos asociándonos con otros medios.

Hoy El Megáfono está en la calle desde marzo de 2009, con una tirada de tres mil ejemplares que son distribuidos en 150 lugares de la ciudad de Río Cuarto, priorizando los gremios, las escuelas, las cooperativas, las organizaciones sociales, las instituciones, los otros medios de comunicación que nos leen. Somos reconocidos en la ciudad como el segundo medio de comunicación impreso de llegada por cantidad de ejemplares.

Como la mayoría de los medios regionales del país, el recorte de la información se realiza sobre los temas nacionales. Los temas nacionales no tienen la profundidad en el debate. No voy a dar precios, porque ya lo han dado todos. Nuestro semanario tiene 16 páginas impresas, y si pudiéramos comprarlos al mismo precio que La Nación y Clarín, duplicaríamos la cantidad de páginas, probablemente sería a color e incorporaríamos tres o cuatro trabajadores más.

Hoy somos quince, la reducción del precio en el costo del papel sería de aproximadamente un 30 por ciento; hoy el papel implica alrededor de un 65 por ciento de los costos en nuestra cooperativa.

Aunque esos tres puestos de trabajo adicional que podemos dar no parecen dar un gran salto cuantitativo, sí sería un importante paso en lo cualitativo, dado que el medio ampliaría la cobertura informativa y posibilitaría desarrollar otras áreas de nuestra cooperativa.

Nuestra cooperativa, nuestro semanario, obviamente no tiene pauta municipal, ni provincial y aún menos nacional. Por lo tanto, recibe el subsidio del trabajo de todos nosotros con otras áreas de producción de la cooperativa de las impresiones en general.

A modo de cierre, queremos agradecer la oportunidad de estar aquí.

El debate sobre la ley de servicios de comunicación audiovisual sirvió como un aprendizaje colectivo que permitió avanzar en la concreción de la pluralidad de voces. Sin embargo, estamos convencidos de que no tenemos que construir y/o replicar el sistema de medios vigentes. Debemos construir uno nuevo sobre la base de los medios comunitarios, cooperativos, los medios públicos universitarios, las miles de voces del pueblo organizado y las diferentes asociaciones, como FARCO y otras, que forman parte del arco político local.

Debemos consolidar una estructura mediática que no replique la ya existente y que tenga la lógica de la comunicación como un derecho y no una mercancía. Y esa tarea es de todos, inclusive esta Cámara de Diputados. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA DI TULLIO Tiene la palabra el señor Julio Delgado, de ADICCRA de La Rioja.

SR. DELGADO Buenos días. Honorable Cámara de Diputados de la Nación Argentina, diputados presentes, señores asesores de los diputados presentes, colegas de los medios presentes, compañeros cooperativistas: represento a la Cooperativa de Trabajo Copegraf Ltda., de la provincia La Rioja, editora de El Independiente. Se trata de un diario de una provincia del noroeste argentino, de 340 mil habitantes.

El Independiente recorre el periodismo gráfico desde hace 50 años, tiene más de 19 mil doscientas ediciones. Desde hace 39 años incursiona también en el cooperativismo de trabajo. La asociación es pionera en el rubro del cooperativismo, editora del diario.

Hoy en la Argentina estamos acompañados por cuatro diarios cooperativos, un semanario y un portal digital. Juntos conformamos la federación ADICCRA e integramos también la cooperativa DyPRA.

Consideramos de suma sensibilidad la cuestión de la provisión de papel a precios competitivos, en la cantidad y con la calidad necesaria y condiciones de venta accesibles y acordes a la realidad del país. También dependemos de la mayoría de nuestros ingresos, como publicidad y agencias.

Hoy tenemos una tirada promedio de 11.500 ejemplares, con picos de 14.500 los lunes y 9.800 los martes y miércoles. El mínimo de nuestro tiraje es de 48 páginas, con picos de 72 u 86 páginas los sábados o fechas especiales, que cada vez son más seguidas afortunadamente. El precio del diario es de 2,50 pesos de lunes a sábado y de 3,50 pesos los domingos, con la revista.

El problema del papel fue siempre esencial para la producción periodística y gráfica de un diario. Al comienzo fue resma, luego bobinas, pero los problemas fueron siempre los mismos: la provisión, el precio y la calidad.

Más del 60 por ciento del papel que se consume en nuestra rotativa es de intermediarios o importadores -algo más de 60 toneladas. De ello casi el 50 por ciento es importado, cuando las condiciones de compra son accesibles y con crédito. Hoy por hoy el papel que adquirimos -nacional, papel prensa, en forma directa, con cupo- lo pagamos 2.777 pesos la tonelada, más 4.300 pesos de flete a La Rioja -por camión o medio camión-; estamos a 1.250 kilómetros de la Capital Federal, un poco menos de San Pedro, donde está la papelera.

A Papel Prensa le estamos comprando una carga por mes. Desde hace algunos meses nos venden en las condiciones preestablecidas -es decir, pago anticipado; no existe en Papel Prensa el pago a crédito o al contado- una carga, y dos en condiciones favorables -según el stock y la demanda en la planta.

Si compráramos a un importador o a intermediarios el papel prensa nacional nos costaría 3.309 pesos y el importado, 4.220 pesos la tonelada. Esto más el flete de 4.300 pesos.

El papel importado suele ser de Chile, Canadá, Sudáfrica o Rusia, de los importadores Papel de Tucumán o CODIPA. La calidad, que es otra cualidad importantísima, varía significativamente entre estos. Generalmente lo que se puede conseguir a crédito barato no siempre tiene la calidad acorde a la tirada del diario.

Hoy en nuestro diario el costo de la materia prima papel incide en un 55 o 60 por ciento aproximadamente respecto al total de costos de materia prima e insumo para la producción de nuestro diario. El resto de los materiales lo componen chapas, películas, químicos, tintas, etcétera.

El precio de venta por cada ejemplar, compartido por el canillita o distribuidor y el Fisco, no alcanza para cubrir esa producción del diario.

En este sentido cabe decir que el precio del ejemplar, particularmente en el interior, se ha devaluado significativamente.

Hoy los 2,50 pesos distan mucho de ese paralelismo que el diario tenía con otros elementos de consumo popular, como el cigarrillo o la gaseosa. En un tiempo el diario estaba a la par de esos elementos y hoy está muy por debajo de aquéllos.

Por este motivo es que la permanencia de los medios se debe, según el volumen del diario, a la publicidad comercial u oficial que tenga el mismo.

Los medios tratan de mantener una ecuación de 60/40 o 70/30 para la relación información/espacio publicitario. No obstante ello, El Independiente ha mantenido durante muchos años suplementos especiales, como "Familia y Cultura", "Economía Social" o "Historia y Cultura", con elaboración propia y sin ningún tipo de publicidad.

Creemos, por lo menos así lo sufrimos los diarios del interior, que el padecimiento del papel es añejo como la misma edad del diario a quien nos debemos. Desde el mismo momento en que El Independiente se voceó en las calles ya padecíamos el problema del papel. En aquel momento era aun más complicado, debido a la distancia y la forma de transporte.

Todas las organizaciones, cooperativas de provisión de papel, reuniones, foros, etcétera, que se comenzaron a organizar en aquellos años, tenían como misión analizar, estudiar, proponer o elevar informes en base a esta problemática muy sensible.

Hoy en día también, en cada reunión y/o agrupación a conformarse, surge esta problemática común a todos los diarios, semanarios o iniciadores de publicaciones.

El otro tema es la publicidad, que también tiene un nudo o puntos en común en esta cuestión del papel. Hablábamos de la problemática de la provisión del papel, que empeoró más en los años 2001-2002, cuando nuestro diario sufrió muchas penurias, entre ellas el costo del papel, que de salir 500 pesos pasó a 500 dólares, 5 veces más en ese entonces. Para peor, con el recálculo y la designación de cupos por parte de Papel Prensa -el más importante productor de papel nacional- pasamos a tener un cupo de 8 toneladas. Supimos en ese momento de otros diarios que se quedaron directamente sin cupo.

El papel importado se fue a las nubes y se nos hacía muy complicado hacer nuestro diario. Para colmo de males, hasta ese momento el único diario cooperativo, el nuestro, se quedó fuera de la famosa "ley de competitividad", que se firmó con los diarios comerciales para permitir la desgravación del IVA en aportes previsionales.

Sólo con una gran decisión y con el aporte de todos los compañeros pudimos salir adelante. Hasta hoy sufrimos resabios de aquella crisis. Pero lo bueno, por decirlo de alguna manera -lo bueno que nació de lo malo-, es que a partir de ese momento ya no fuimos el único diario cooperativo. Debido a esa crisis se formaron las cooperativas del diario de Villa María, de Comercio y Justicia de Córdoba y el diario de Resistencia. Luego vinieron los Benjamines y La Posta de Lincoln. Hoy estamos en la lucha de poner a hacer diario a los compañeros de La Masa de Rosario, y a Bases de Río Cuarto. Y tal vez se sume EcoDias, de Bahía Blanca.

Entendemos que es muy importante la decisión del Estado argentino de participar en la problemática de papel para diarios. Esto debido al interés general de la población, y al interés mismo de deberse al pueblo argentino, defendiendo sus pertenencias. En este caso, son acciones en una empresa privada.

Fue importante para todos los medios la resolución 01/2010, de la Secretaría de Comercio Interior, y nuestro diario fue el primero que interpuso -ante la presentación de Papel Prensa de una medida cautelar de esa resolución- ante la Justicia Federal una acción declarativa de certeza y de no innovar con respecto a la resolución. Luego siguieron los compañeros del Chaco, de Rosario y de Córdoba.

Desgraciadamente no hemos tenido respuesta todavía -sí de Papel Prensa rechazando nuestra presentación-, y en la práctica la igualdad que vimos provechosa y necesaria a nuestro entender fue mal ejecutada por la empresa de papel, y se igualó el precio "para arriba". Recién los compañeros hablaban de una diferencia del 30 por ciento por debajo; ahora se igualó para arriba, el precio es caro para todos.

En el último mes, agosto, la materia prima subió un 14 por ciento. Creemos que los anclajes del dólar o el mercado internacional no fueron los motivos de la suba, porque si antes eran estos, ahora no lo son, por cuanto el dólar se mantiene estable y el precio internacional no sufrió ese movimiento.

Es más, al decir de los entendidos en la materia, hay una sobreproducción por la cada vez menos demanda de papel, que debería hacer bajar el precio.

Apoyamos la decisión de la señora Presidenta de la Nación en la participación del Estado argentino en esta temática del papel, pero decimos asimismo que no estamos embarcados en ninguna guerra, sino que defendemos la posición social de dignidad.

Aún así, reconocemos que somos los grandes perdedores de las estrategias comerciales elaboradas por Papel Prensa en más de 30 años, en favor de sus accionistas editores de diarios, que les posibilitó ubicarse en una posición privilegiada para acceder a precios por demás competitivos -por debajo del precio de producción, de acuerdo con lo informado por los directores representantes del Estado argentino- y a autoproclamarse diarios nacionales, para ubicarse de mejor manera -o de la única manera- para absorber una gran porción de la torta publicitaria oficial o comercial. En este punto sabemos todos los diarios del interior que no hay diario nacional que penetre más que un diario local o regional.

Esto también posibilita que los diarios comerciales como Clarín, La Nación y La Razón en su momento, tener un stock para cuando se lo necesite, para ocasiones especiales, como son las elecciones y hay que imprimir boletas de sufragio. También suelen imprimir revistas especiales, como folletos de compra de las grandes cadenas de súper o hipermercados donde se utiliza el mismo papel que los diarios. Y esto se ha hecho en forma conjunta y sindicalizada de los diarios que acabo de nombrar.

Creemos también importante la injerencia del Honorable Congreso Nacional en esta temática, porque no es sólo una cuestión de materia prima para diarios, es también la expresión de millones de argentinos que ven reflejada en su diario local y regional su propia historia, la realidad de su provincia, localidad, región. Es también, defender la iniciativa de poder dar a conocer las ideas, información, textos educativos, o reglamentaciones sindicales. Porque todo se mueve a partir de tener papel. Así es que las universidades, sindicatos, organizaciones barriales podrán tener su propia publicación.

Y los diarios podrán destinar una mayor porción y más páginas a la información del día a día, de historias de vida y de opinión de la gente.

Queda para lo último de esta humilde ponencia, la de expresar mi voluntad, junto a la de mis compañeros, como ya lo hicimos por más de 50 años, de luchar y de honrar la tarea periodística de nuestro medio, sin descuidar el bienestar social de toda nuestra comunidad, y la de seguir acompañando -a partir de estas experiencias de medios cooperativos ADICCRA y de DyPRA- toda libre expresión de nuestro pueblo argentino, en este caso, desde la economía social, para y por la dignidad del hombre a partir del trabajo.

Gracias estimados diputados nacionales de esta Comisión, y en ustedes a todo el Congreso Nacional. Gracias por escuchar, en este caso a El Independiente de La Rioja. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA DI TULLIO Tiene la palabra la señora Miriam Leo, directora del diario Nueva Sierra de Mar del Plata.

SRA. LEO Buenos días a todos, colegas, diputados, asesores, a todos los presentes.

La verdad que es bastante difícil, sobre todo siendo la última, agregar algo nuevo a lo que dijeron tantos colegas. Esto hace obvio que el problema que nosotros tenemos con nuestro periódico es el mismo que tienen casi todos los medios del interior del país.

Nueva Sierra tiene doce años, y es sólo uno de los tantos, evidentemente, que ni siquiera tiene un cupo propio de papel. Nosotros salimos gracias a las sobras de los cupos de otros. Si no fuera así, seguramente tendríamos que editar en una hoja A4, doblada al medio, como lo hacen tantos otros también. Eso no deja de ser un medio de prensa, lo importante es el contenido.

Pero obviamente no tienen el mismo olor, ni el mismo sabor, ni para los que lo hacen ni tampoco para los lectores. Tenemos muy buena prensa en el país, tenemos buenos periodistas, tenemos excelentes escritores y pensadores, pero sin el elemento básico y necesario para darle marco a la noticia y a la información.

Somos medios que no sólo no tenemos acceso al papel, sino que tampoco tenemos acceso a la pauta oficial, ni nacional, ni provincial ni municipal. La verdad que para ser honesta, espero tener que volver acá pronto para dar también ese debate, porque es otro de los flagelos que evidentemente sufrimos los pequeños medios del interior.

Por eso siempre decimos que nuestro único capital es la credibilidad de la gente. Sólo con eso contamos. Nuestros vecinos -el nuestro es casi un diario de barrio- nos apoyan. A veces se dice que la gente repite lo que dice el diario, pero tal vez el diario repite lo que dice la gente. Es como que hay una simbiosis. Porque nos dedicamos a escucharlos, para tratar de transmitir lo que ellos piensan.

En cambio para otros es y fue la concepción del monopolio informativo. La concibieron en la radio y en la televisión y también fue la estrategia planteada por Clarín en la gráfica desde hace muchos años. Mi infancia estuvo muy relacionada a Clarín. Mi padre trabajó ahí muchos años. Ya de grande contó que Ernestina Herrera era la empleada que tomaba los clasificados en Corrientes 555. También comentaba que cuando llegó Magnetto a Clarín, Noble, que ya estaba enfermo, llamó a un par de empleados muy allegados a él y les dijo: "Tomen esto y..." -era una ayuda económica- "...pónganse algo, porque cuando yo no esté acá las cosas van a cambiar, y mucho, y esto lo van a necesitar."

Así fue, a los pocos meses que falleció Noble papá se fue del diario y las cosas cambiaron. Ya en esa época, en esos años, una de las tareas más importantes y más caras era la distribución del diario en todo el país, era lo más importante. A veces era más importante que los contenidos.

Clarín tiene todo el papel y toda la pauta y está en todos los kioscos del país, porque las ventajas y los privilegios que tiene sobre el acceso al papel le permiten afrontar los enormes costos de la distribución. Fíjense que paradójicamente nosotros podríamos imprimir más barato en Buenos Aires, pero los costos de transportarlo a Mar del Plata hacen que no sea conveniente. Por eso lo pagamos más caro en nuestra ciudad.

Clarín a veces es un mal para Mar del Plata. Les cuento por qué. Cuando los intendentes de turno no los eligen para las campañas publicitarias en las promociones de Mar del Plata, bastardean desde sus medios a la ciudad hasta que parece el peor destino turístico o bien hasta que consigan la pauta. Sin embargo, los domingos se venden más diarios Clarín que La Capital en Mar del Plata, y en temporada llega al triple la diferencia. Más allá de los reparos que yo tenga contra La Capital, nuestro Clarín marplatense y Florencio Aldrey Iglesias, nuestro Magnetto marplatense, esto me parece una vergüenza.

Entre otras cosas porque Clarín puede imprimir indiscriminadamente, distribuir en todo el país inundando con su diario, porque la devolución de los kioscos se la compra Papel Prensa casi a precio de tapa. ¿Quién más tiene ese privilegio? Clarín y La Capital, éste es nuestro Clarín marplatense, están tan obsesionados por conseguir y mantener el monopolio informativo que compran o fundan diarios más pequeños en el interior. La Voz de acá o la Voz de allá son de Clarín, como si tener un periódico en el interior fuera un negocio. Les aclaro que no es así. Y tienen un par de cosas que son un denominador común entre todos ellos.

La más importante es la oferta sexual, colaborando todos esos diarios con el aumento permanente de la trata de personas, sobre todo de mujeres y niñas. Esto es una vergüenza, debería estar prohibido, pero seguramente será otro debate.

En Estados Unidos -sé que a muchos tal vez los entusiasme, aunque seamos una mala imitación- las principales escuelas destacan la importancia de los diarios locales; casi todos los diarios son locales, más gordos, con mayor tirada o más importantes, según los lugares a los que pertenecen, pero son locales.

Un diario local es parte del motor que mueve a una comunidad, que promueve las actividades locales e incentiva las culturales. Otro colega habló del federalismo, y yo en esto quería apuntar que cuando uno viaja, si quiere conocer lugares, gente, cultura, costumbres, medios de vida diferentes, no compra Clarín, sino el periódico local. De esa manera se conecta con la realidad de un lugar. Esos son los medios que día a día apoyan a su gente en cada actividad, en cada iniciativa para contar con escuelas o lo que haga falta.

Si quisiéramos apuntalar al federalismo tendríamos que tratar de que cada pueblo tenga su diario. Yo sé que la ley de medios es importantísima para esto, pero si bien hoy en el país tenemos malos ejemplos con respecto a la prensa gráfica -porque vemos tapas que no podemos creer que existan, con tremendas mentiras-, en rigor a la verdad el compromiso de la tinta, de la noticia, suele ser como un sello de garantía para los lectores.

Nosotros en Mar del Plata tenemos un vespertino digital, 0223, y la verdad es que logramos tener más lectores que diarios La Capital vendidos, sin embargo no tenemos la posibilidad de llevarlo a la gráfica, porque no tenemos la garantía del acceso al papel, por los costos, por la continuidad en el tiempo, por la factibilidad del crecimiento del medio y la posibilidad de sostenerlo. Es por eso que, teniendo lo más importante -los recursos humanos, las herramientas periodísticas- no podemos garantizar el proyecto, porque no podemos garantizar la logística del papel.

Este tema da para un debate mayor, pero sé que están todos con ganas de irse a comer y soy la última oradora, por lo que voy a tratar de terminar.

Recién el señor que anota a los oradores me decía que esto se pasa en vivo en la Cámara y que además se va a poder ver en la página Web de la Cámara. Creo que esto es importante, estaría bueno que los legisladores escucharan a todos y a cada uno de los que pasamos por acá.

Yo, por si lo ven, quiero pedirles algo, y quiero hacerlo casi como cuando escribo, en nombre de los vecinos, de la gente, en nombre de todos: cuando tengan que votar -y no hablo solamente de Papel Prensa sino de todos los demás temas- no lo hagan más en contra del gobierno, no lo hagan en contra de Clarín, porque la verdad es que a nadie le importa. Yo quiero pedirles que realmente voten pensando en el país, en el pueblo, en nuestros hijos, en el futuro de todos.

Voten por la libertad de expresión, porque al país lo gobiernen de aquí en adelante los que consigan el voto del pueblo, nos gusten o no los resultados. Voten para que nos gobiernen los que consigan el voto del pueblo. Cuando voten háganlo pensando en la igualdad de oportunidades para los argentinos y para que se terminen los privilegios.

Quiero decirles que nuestros abuelos, nuestros padres, realmente trabajaron y aportaron mucho para que proyectos nacionales y estatales como el de Papel Prensa fueran una realidad. Hoy no pueden.

Ningún legislador debiera negarle al Estado la potestad y el deber que tiene de regular el precio y la distribución de papel, porque la libertad de prensa no puede ser un privilegio de unos pocos ni un privilegio de Clarín, sino un derecho de todos los argentinos.

Muchas gracias por esta posibilidad que me han dado de poder participar. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA DI TULLIO Muchas gracias.

Esta fue la última exposición. Durante esta etapa de la mañana de la audiencia pública han hecho uso de la palabra doce expositores. Están anotados para presentar sus ponencias quince oradores durante la tarde.

Vamos a reanudar a las 15 y 30.

Es la hora 13 y 12.
En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los nueve días del mes de agosto de 2016, a la hora 14 y 39:
SR. PRESIDENTE TONELLI Queda abierta la reunión plenaria de las comisiones de Asuntos Constitucionales, de Justicia y de Presupuesto y Hacienda.

Como ustedes saben, el único tema del orden del día es el proyecto de ley sobre reforma electoral enviado por el Poder Ejecutivo y más de cincuenta iniciativas referidas a la misma temática de autoría de distintos señores diputados. Vamos a seguir la discusión el martes próximo, también a partir de las 14 horas, en esta misma sala y en esa oportunidad trataremos de firmar dictamen.

Antes de dar la palabra a quienes ya están anotados en la lista de oradores y a quienes se anoten en lo sucesivo, pido por favor a los integrantes de los distintos bloques que si van a hacer sugerencias o propuestas de modificaciones, en la medida de lo posible nos las hagan llegar por escrito, como ya lo ha hecho algún bloque, para poder analizarlas en los próximos días. De ese modo, el martes que viene, en oportunidad de la próxima reunión plenaria de estas mismas comisiones, podremos debatirlas, votarlas y eventualmente incorporarlas al proyecto.

También pido silencio a los asistentes para que podamos escucharnos.

Para comenzar, y de acuerdo con los diputados que se han anotado hasta ahora, tiene la palabra la señora diputada Banfi y después hará uso de la palabra la señora diputada Bregman.

SRA. BANFI Señor presidente: con el ánimo de romper el hielo en el debate que vamos a entablar en las próximas horas, quiero señalar que creo que es muy importante el tratamiento de esta iniciativa. En este sentido, celebro la posibilidad de debatir en este plenario este proyecto de ley que es fundamental y fundacional para el futuro de la democracia argentina. Digo esto porque responde a una demanda social y política que se vino padeciendo, que la sociedad fue padeciendo, en la medida en que íbamos experimentando el proceso democrático y donde algunas malas prácticas se instalaban en el marco de este proceso, principalmente por parte de quienes nos representan.

Creo que este proyecto logra la concreción de un sistema electoral y una reforma política adecuados al siglo XXI, donde se respetan los principios rectores del secreto, universalidad y obligatoriedad. Asimismo, agrega otro principio, como es el de la inviolabilidad o la necesidad de una auditoría social y política. Esto va a estar marcado en diferentes artículos y creo que es fundamental.

También creo que avanzamos en fortalecer el sistema de las PASO a partir de la experiencia que hemos tenido.

Por otra parte, me voy a reservar cualquier comentario o modificación para hacerlo en los términos en los que usted solicitó y pido que todos los diputados podamos y trabajar en pos de preservar la trasparencia, el control y la auditoría electoral que tiene que tener este sistema. Sin duda, con el aporte de todos, se va a llegar a un consenso que fortalecerá y legitimará esta norma.

SRA. BREGMAN Señor presidente: vemos con particular preocupación que ya la semana que viene, como habían anunciado incluso varios medios de comunicación, se intenta dictaminar sobre este tema. Creemos nosotros que este debate recién comienza.

En estos días, a partir de que se instaló el tema, también hemos visto numerosos cuestionamientos de expertos en informática acerca del funcionamiento del sistema. Este no es un tema menor: se está cuestionando el funcionamiento mismo del sistema que se eligió para la votación. Entonces, creemos que estos datos no se pueden obviar, que hay que estudiarlos, que tienen que seguir exponiendo los expertos y que tenemos que discutir cuál es el mejor sistema que va a salir por ley.

También hay otro asunto que nos preocupa por la celeridad. Hace un rato nomás, mujeres de distintos bloques comenzamos a discutir el tema de la paridad de género. Creo que estaba el 90 por ciento de los bloques de esta Cámara. Estuvimos discutiendo la paridad, que el 50 por ciento tiene que ser una realidad en las listas para las elecciones. Este debate recién comienza y creo que tiene la suficiente importancia como para que se le dé un lugar. Nosotros vamos a proponer incluso que salga por una ley complementaria, una ley por separado para que todo aquel que esté de acuerdo pueda apoyar esta ley, pero tendría que darse junto con este debate de la reforma. ¿Cómo puede ser que en la reforma no debatamos qué espacio tenemos que tener las mujeres?

Nos parece que este debate recién comienza y necesita más tiempo.

En la reunión anterior formulamos una pregunta a los funcionarios del Ministerio relativa a las elecciones primarias abiertas y obligatorias y no tuvimos respuesta. Me refiero al impedimento al comúnmente llamado "corte de boleta", porque de acuerdo con el texto del proyecto, quien elige una agrupación no puede cambiarse.

Me pregunto cómo van a explicar eso los representantes de Cambiemos que en 2011 no llevaron candidato a presidente. En las primarias un votante de Cambiemos podía elegir un candidato a presidente y apoyar esa lista de diputados. Sin embargo, ya no podrá hacerlo porque quedará preso de la primera agrupación elegida con su voto. Esto además de inexplicable es violatorio de cualquier derecho del elector porque mientras hablamos de una elección primaria abierta y obligatoria para toda la ciudadanía, les obligamos a proceder de determinada manera, sin tener la posibilidad de elegir el modo. Para nosotros esto es gravísimo. Y usando un lenguaje coloquial, diríamos que "está cantado" que el tema terminará en la justicia. Esto se va a judicializar. Ni los electores ni las agrupaciones van a aceptar no poder hacer las combinaciones deseadas. Reitero que no nos podemos comparar con otros países porque el sistema de primarias abiertas y obligatorias de la Argentina es prácticamente único.

Entiendo que esos son los temas más importantes, aunque tengo bastante más para decir relativo, por ejemplo, a la publicidad y las agrupaciones políticas. Aunque el otro día nos dijeron que en el proyecto definitivo eso va a ser eliminado, aún figura en los fundamentos. El trabajar con tanto apuro lleva a que queden muchas desprolijidades en el camino.

Los puntos recientemente señalados son los que consideramos fundamentales. Me refiero al cuestionamiento sobre la seguridad del sistema y a la imposibilidad de discutir otros sistemas que no sean el de la boleta electrónica, el de Santa Fe y de Córdoba. Asimismo nosotros pedimos la paridad de un 50 por ciento de candidatas mujeres. Otro aspecto muy grave es no permitir a los electores elegir libremente sosteniendo algo siempre cuestionado como es la lista sábana. Cuando uno elige una lista determinada, no puede hacer otra combinación.

SR. PRESIDENTE TONELLI Señora diputada: respecto del debate, quédese tranquila que vamos a debatir todo lo que haga falta hasta agotar todos los temas. En ese sentido no habrá ninguna limitación.

Tiene la palabra el señor diputado Solanas.

SR. SOLANAS Señor presidente: durante estos días charlé con muchísimos vecinos y compoblanos sobre la posibilidad de reformar el sistema electoral en la República Argentina. Obviamente hay un cuestionamiento muy fuerte de parte del pueblo al compromiso ético de una dirigencia que en su conjunto tiene que hacerse cargo.

El oficialismo está cuestionando una ley electoral que los llevó a ganar las últimas elecciones por un punto y medio. Nosotros como primera minoría reconocimos a las pocas horas su triunfo. Sin embargo, cuestionan la boleta en papel.

Nos pusimos a pensar cómo con esta nueva ley electoral vamos a complicar al ciudadano argentino además de violar el secreto de su voto.

Señor presidente, sinceramente creo que la emisión del sufragio debe ser una cuestión absolutamente sencilla para que el ciudadano confíe que su voto va a ser transparente y pueda seguirse de una forma u otra sin que haya cuestiones reprochables en el camino. No me cabe la menor duda de que con la tecnología estamos complicando la sencillez de un gran acto del ciudadano como es el sufragio.

En la reunión de la semana pasada escuché a los distintos expositores, sobre todo al secretario Pérez que se refería a la preocupación de la dirigencia acerca de la agilidad de los votantes. Puedo asegurar que en mi pueblo, en Paraná y en toda mi provincia la gente ese día se pone el mejor pantalón y la mejor camisa para ir a votar, y mientras espera en la cola habla con el vecino sobre qué va a cocinar. Es una cuestión sencilla. Son hombres y mujeres que van a sufragar depositando en ese voto tal vez la esperanza de un cambio o quizás reafirmando una posición política. Ustedes con esta herramienta quieren complicar la sencillez del voto a los argentinos.

Muchos me dijeron que este tema no está en la agenda de lo que nos pasa. Evidentemente no; su incorporación es una cuestión obcecada y caprichosa.

Hoy tenemos que afrontar temas difíciles como la devaluación porque el poder adquisitivo ha disminuido entre un 15 y un 20 por ciento, la enorme inflación acumulada que hoy es mayor al 45 por ciento, la imposibilidad de las pymes de contar con herramientas reales y concretas para sostenerse, y la no aparición del crédito blando. Evidentemente el tema en tratamiento no es lo que los argentinos están pidiendo.

Asimismo ocurre que hay gurises que dejaron la universidad porque se les impide a los padres seguir acompañándolos para que puedan estudiar. Esta es una realidad palpable. Con todo respeto, señor presidente, creo que ustedes están mirando para otro lado. Esta no es la agenda de los ciudadanos. En todo caso, se trata de una responsabilidad de la dirigencia de los distintos partidos de la República Argentina, que aparentemente ustedes están cuestionando.

Estuve conversando con jóvenes que seguramente manejan la tecnología mucho mejor que yo. El sistema se puede hackear, no es inviolable y ello está comprobado. Si este proyecto se convierte en ley, puedo asegurar que vamos a dejar un sistema que aparentemente es obsoleto pero que es absolutamente transparente y resguarda la posibilidad de la emisión del voto en total libertad. Sin embargo, eso es lo que se pretende cambiar, a pesar de que ya se ha manifestado que distintos países retrocedieron en la idea y volvieron a la boleta en papel.

Por otro lado, los ciudadanos me preguntaron acerca del costo del sistema y quién está detrás de las maquinitas para votar. El otro día escuché con atención las exposiciones pero en ningún momento se disipó esa duda. Al contrario, creo que ya está absolutamente orientada la licitación y su adjudicatario, que es una empresa cuyo nombre no recuerdo. Entonces, señor presidente, hay más dudas que aciertos.

Además, los ciudadanos de una Nación merecen fundamentalmente certeza y no cuestiones absolutamente caprichosas. Me parece algo obcecado y caprichoso que el año que viene sea necesario sufragar mediante el sistema que ustedes quieren imponer. Esto no está en el interés del ciudadano común, en el del pueblo, que vive situaciones absolutamente alejadas de esto que se quiere consagrar. Por eso tenemos que abogar -y garantizar- por un sistema sencillo que no complique la vida al ciudadano.

Pienso la complicación que implica para un hombre o una mujer de 60 años, como recién comentaba la diputada preopinante, tener que votar a uno u a otrocon la máquina y todo lo demás. No es una cuestión de avanzada; se trata tal vez de maquillaje, de cambio, pero acá la clase política debe tener la gran responsabilidad de ser resguardo de la voluntad popular en función de la boleta en papel, fundamentalmente protegiendo la ética. La clase política aquí ha soslayado esto y no se ha hablado del tema.

¿Por qué se quiere cambiar? Porque se considera que los que hacemos política no hemos estado a la altura para ser éticos, de otro modo no habría ningún problema. Uno pasa, emite su voto, lo introduce en la urna, después se recuenta, se resguarda eso y no hay ningún inconveniente. Se trata de un acto absolutamente sencillo.

Estoy seguro de que con este sistema le estamos complicando la vida y la libertad a los sufragantes de la República Argentina. Por supuesto que será un cambio cultural: aquello que significa prepararse para ir a votar, sentirse contenido en la posibilidad de poder emitir el voto y cambiar o no cosas, va a cambiar por una máquina.

Un simple teléfono puede "hackear" el sistema. Esto ha sido demostrado en la ciudad de Buenos Aires, que siempre fue de avanzada en todo, hasta en eso. Llevaron preso a un muchacho al que después le devolvieron la libertad reconociéndole que tenía razón.

Señor presidente: no estoy a favor de este proyecto y voy a acompañar lo que mi bloque ha planteado aquí, pero quiero reflexionar con usted sobre lo siguiente. El voto en libertad es un derecho constitucional sencillo, absolutamente sencillo, no complicado como lo quieren convertir el día de hoy, introduciendo tecnología que no es segura. Con el tiempo seguramente se va a tener que retroceder con esta medida. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado David.

SR. DAVID Señor presidente: la realidad es que una reforma electoral nunca es objetiva o inocua. Las reformas electorales siempre perjudican, benefician o mejoran situaciones, aunque las queramos hacer lo más justas posibles.

Creo que el cambio que aquí se propone en muchos casos es de fondo y amerita una discusión profunda, un análisis serio, poder escuchar, rebatir y debatir las distintas posiciones que venimos oyendo desde la semana pasada.

Considero que la reunión de la semana pasada no ha sido buena y que ha sido bastante desprolija en su organización. Muchos nos hemos quedado con ganas de preguntar a los funcionarios que están detrás de esto y que seguramente han hecho un análisis del tema. Se han acumulado los funcionarios, incluso de rango ministerial, con los diferentes expertos pero a las dos horas tuvimos que terminar rápidamente e irnos. Por ejemplo, yo no pude hablar en el momento en que me tocaba hacer uso de la palabra.

Creo que no tenemos que equivocarnos, aun cuando podemos coincidir en la necesidad de trabajar sobre este tema y en dar el tiempo suficiente.

Para empezar voy a referirme a dos o tres cuestiones principales -esto es lo que iba a decir la semana pasada-, más allá de la posición que tengamos, a fin de avizorar el camino hacia el que queremos ir.

Yo vengo de la provincia de Salta, donde me ha tocado trabajar en el sistema de boleta electrónica o voto electrónico con respaldo en papel -como se quiera llamar- desde 2009 hasta ahora. Créanme que el sistema que hoy se presenta es mucho mejor, en cuanto a esta discusión, que el que había en 2009. No es un voto que solamente lo desarrolló una empresa, es un voto que lo han desarrollado un montón de agrupaciones políticas.

Cuando escucho las posiciones, muchas de las cuales comparto, recuerdo que se daba la misma discusión, desde la tecnología, pasando por el sistema de control. De hecho, la ley que se sancionó en Salta -que hoy se reproduce de alguna forma parcial- fue una ley que propusimos en su momento con mecanismos de control quienes de alguna manera no estábamos en el oficialismo y teníamos la necesidad de buscar las herramientas para controlar el voto electrónico. Creo que hay pasar por este mismo proceso.

Me parece que para separar la paja del trigo en muchos aspectos, sería importante que pudiéramos ver entre todos cómo funciona y hacer las preguntas que sean necesarias, teniendo en cuenta y mirando lo que sucede en una votación con voto electrónico, como podría ser con otro tipo de sufragio, como el que existe en Córdoba o Santa Fe.

Dicho esto, quiero pasar a dos o tres temas que me parecen importantes. El primero es el de las colectoras. Se ha dicho que uno de los objetivos del proyecto de ley es terminar con las colectoras. Los que venimos de las provincias entendemos por colectoras un montón de cosas: acople, colectoras, adhesiones. Hay un montón de sistemas que tienen que ver con lo que denominamos colectoras. Yo creo que si la idea es que una agrupación política o un frente electoral solamente terminen con una lista, el proyecto de ley tal como está peca por defecto. La sola prohibición de que un mismo candidato esté en más de una lista no termina de solucionar el tema de lo que han sido los frentes por categoría, es decir, esta posibilidad de que en la categoría senador pueda ir en un frente con tal agrupación y me reservo postular como partido político en otra categoría, o los sistemas jurisprudenciales como la unión de boletas, las mismas adhesiones, que han sido recogidos en múltiples jurisprudencias.

Me parece que si lo que queremos es que, en definitiva, cada agrupación o frente electoral que se presente en una elección nacional con su cargo a presidente, a senador en su caso y diputado nacional termine con una sola lista, y no con distintas colectoras por categorías, hay que modificar el artículo. Es una discusión que tenemos que dar, hacia dónde queremos ir. También podríamos decir que cada partido político que compone o integra un frente electoral pueda reservarse la potestad de postular candidatos propios en alguna de las categorías, como ha pasado en la última elección.

Yendo a la boleta única, les voy a contar mi experiencia. Creo que hay dos temas sobre los que quiero hacer alguna mención. El primero tiene que ver con la pantalla, que es lo que puede beneficiar o no en una elección, sobre todo en los distintos distritos, porque allí se eligen distintas cantidades de candidatos, hay distintas cantidades de partidos y hay ofertas electorales distintas. Entonces, obviamente, aquel que defina si lleva o no lleva foto, si son grandes, si son chicos, si se ve el partido o se ven los candidatos, si se ven todos o se ven unos pocos, muchas veces puede lograr en esa definición una ventaja para uno u otro sector político. Habrá partidos que dirán que les conviene que el sello del partido se vea grande y no tanto el candidato; otro dirá que necesita una foto del candidato, porque es conocido; otro dirá que necesita más detalles del nombre porque confunde, y como el señor A se llama igual que el otro A que mide mucho en esa provincia, me parece que dejarlo como está abre a que en cada jurisdicción las juntas no tengan un criterio.

Me parece que aunque pueda ser una obligación de medios tenemos que prever en la ley determinadas condiciones comunes sobre cuáles van a ser las preferencias para establecer en su caso las pantallas si siguiera adelante el tema del voto electrónico.

Por otra parte, quiero hablar del control porque en el caso de la boleta única electrónica hay tres etapas. Primero, cuando el ciudadano cuando emite el voto. Después de que se imprime la boleta que va a depositar en la urna, puede chequear que lo mismo que figura impreso es lo que marca el chip. Este es el primer control que tiene el sistema. Debe mencionarse en el proyecto que el sistema, cualquiera fuera el que se desarrolle o contrate, debe permitir que al momento de sufragar el elector pueda controlar que coincide lo grabado con lo impreso en papel.

Segundo, el escrutinio provisorio. En esa etapa los fiscales de cada partido tienen que poder controlar que lo que figura en las boletas coincide con lo que marca el contador electrónico. Entiendo que tienen que poder realizar ese conteo.

Sé que a muchos les encanta la idea y esta discusión se dio en mi provincia. Al momento del recuento provisorio ocurre que viene el presidente, agarra un montón de votos y empieza "pip, pip", como si estuviera pasándolos por el scanner del supermercado. Y al final dice: "Bueno, 74 para uno y 48 para el otro". Sí, va rápido, pero ahí no hay control. Nosotros necesitamos que cada uno de los fiscales pueda ver que se abra el voto que dice: "Juan Pérez", pasarlo y contar que es Juan Pérez. Este segundo control debe estar incluido en el proyecto porque se habla de que se debe permitir el control efectivo visual de cada uno de los fiscales de mesa, algo que está redactado de manera más limitativa.

El tercer punto de control es al momento de empezar el escrutinio definitivo, cuando se hace la auditoría. Ahí se dice: "Bueno, muchachos, si esto es electrónico, uno más uno es dos." Entonces abrimos el 5 por ciento de las urnas, contamos manualmente y chequeamos que eso coincida con el resultado electrónico. Si hubiera diferencias -así por lo menos lo considera la ley de Salta- se abren todas las urnas del distrito o municipio correspondiente, de acuerdo con la elección. Ese aspecto está limitado en el proyecto porque dice que tiene que haber por lo menos 5 votos de diferencia o un 10 por ciento. Entonces las máquinas que tienen que ser exactas, no lo son tanto. Estamos de acuerdo con que debe quedar excluido el error humano, el que puede ocurrir en las elecciones con voto emitido en papel. Sabemos que la gente se equivoca y que hay errores humanos, pero la máquina no puede errar. No es que no pueda errar más 5 votos o menos 5 votos, o más 10 por ciento o menos 10 por ciento; reitero, la máquina no puede errar. Y debo reconocer, como se dijo en la reunión pasada, que en la última elección en mi provincia, ante una denuncia se contaron manualmente las boletas en papel del ciento por ciento de los votos emitidos contenidos en las urnas, y la diferencia dio cero. No puede dar 34 y analizarse si se llega al 10 por ciento o al 5 por ciento, o si tengo 3.000 mesas en Salta y hay 600 o 700 votos que no sabemos por qué la máquina los contó mal. Reitero que a los fines de aportar, el sistema de control de boleta electrónica debe ser reformulado y sobre todo mejorada su redacción en el proyecto.

Por último, quiero referirme al tema de las primarias. Comparto lo señalado en esta reunión acerca de que representa un retroceso cercenar al ciudadano a elegir un partido político o determinado sello electoral sin poder combinar la opción que más le guste. Obviamente hay razones que pueden esgrimirse como fortalecer a los partidos, pero tenemos una historia. En la Argentina pasaron cosas y no vamos a poder volver atrás. La gente se ha acostumbrado a combinar, elegir y votar como quiera. Bienvenido que pueda ejercer ese derecho con absoluta libertad eligiendo a los que quiere y cree que son los mejores. Me parece un error este esquema de orientar al ciudadano a elegir solamente una agrupación política y no poder combinarlas.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Frana.

SRA. FRANA Señor presidente: al igual que la diputada Bregman, creo que no es justo que estemos pensando en emitir un dictamen definitivo la semana próxima. El gobierno nacional se tomó al menos siete meses para elaborar este proyecto, entonces nosotros en tan poco tiempo no podríamos tomar una decisión definitiva.

Como se dijo en muchas exposiciones en la reunión pasada, creo que también es exiguo el plazo de implementación que prevé el proyecto ya que si tomamos el ejemplo de Salta, no se aplicó el sistema de una vez y para todos los distritos. Entonces menos podemos estar pensando en aplicarlo de una vez y para todos en la Nación Argentina.

De ninguna manera esto es una reforma política. Digo esto porque una reforma política debería incluir el tratamiento de otras normas como la ley orgánica de los partidos políticos -la ley N° 23.298- y la ley de ética en el ejercicio de la función pública, N° 25.188. Sobre todo y fundamentalmente este proyecto nada menciona acerca de la ley de financiamiento de los partidos políticos, tema que origina los mayores interrogantes en la sociedad. Es decir, cómo nos financiamos cada vez que tenemos elecciones. No está tan en análisis si el voto es electrónico o no, sino que la pregunta es cómo nos financiamos.

Me parece que esto está muy lejos de ser una ley que tenga que ver con una reforma política. Esta es una modificación en la forma de votar.

En ese marco, aunque sea reiterativa, quiero destacar lo que dijo la diputada Bregman en cuanto a la participación de las mujeres. Creo que al menos se tomaron siete meses para elaborar un proyecto que no tiene ningún avance en ese sentido. También me parece relativo el tema de las colectoras sí o no ya que no permitirlas podría visualizarse como ir en contra de un esquema democrático plural.

Como señaló recientemente el diputado preopinante, en un sistema electoral no se puede pensar en un porcentaje de error. Si tomáramos el previsto actualmente en este proyecto de ley, diría que en Santa Fe no sabríamos quién ganó las elecciones porque prácticamente hubo un empate técnico. Igualmente tendrían que haberse abierto todas las urnas.

Por otra parte, no considero serio haber convocado a tantos especialistas y que no hayan dado respuestas. Disculpen que a lo mejor demore un poco mi intervención, pero si tomamos en cuenta a todos los que expusieron la semana pasada respecto de este proyecto de ley, creo que más que certezas quedaron dudas.

Por ejemplo, la secretaria del Tribunal Electoral de Salta, Teresa Ovejero, dejó en claro que no puede hacer público el software porque es vulnerable y posible de manipular por personas inescrupulosas, dejando fuera de esta cotización al personal del Estado cuando se refiere a que el proyecto de ley prevé que tanto el hardware como el software van a ser privatizados. Ahí claramente el Estado pierde poder de control.

La doctora Delia Ferreira Rubio dice que hay una discusión acerca de si es "rápido y moderno", versus "seguro, íntegro y transparente". También pregunta si el Congreso ha pedido informes sobre el convenio celebrado entre el Ministerio de Modernización y una empresa de Corea del Sur para desarrollar el software y la provisión de las máquinas. Ella señala que también se preguntó si les mostraron el prototipo llegado desde Corea y que el Ministerio de Modernización lo muestra a determinadas personas.

Por su parte, el señor Enrique Chaparro de la Fundación Vía Libre dijo: "Ningún sistema electoral es mejor que la confianza que los votantes tienen en él." Luego agregó: "No conocemos forma en que un sistema de voto electrónico pueda garantizar las condiciones fundamentales que nos impone, por ejemplo, el artículo 25 del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos; es decir, elecciones genuinas, con voto universal e igual y protegidas por secreto."

Me permito apartarme de lo que estoy leyendo. Ningún expositor puede confirmar que el sistema mantenga el criterio del secreto y que no sea vulnerable. Ninguno lo ratificó totalmente. Y desde el Ejecutivo no hubo respuestas a esas observaciones.

El señor Chaparro también hizo referencia al esquema alemán, y señaló que la fundamentación del proyecto propone que el sistema surgido soluciona la cuestión que plantea el Tribunal Supremo alemán en su fallo de 2009.

Esto no es así. Si imprimir el voto fuera la solución a la inconstitucionalidad que plantea el supremo constitucional alemán, supongo que los alemanes ya lo habrían resuelto porque no son tontos. Plantean el problema del 5 por ciento de muestras de mesas a auditarse pero, según Chaparro, el tamaño de la muestra depende del tamaño de la diferencia.

Se habla del riesgo de la privatización del sistema electoral y también de que al privatizar puede tornarse más manipulable el sistema porque una empresa privada, si somos mal pensados, puede cobrar por poner un presidente haciendo cualquier modificación al sistema. Ya que somos siempre mal pensados, podemos ser mal pensados ahora también.

Beatriz Busaniche, de la Fundación Vía Libre, de la misma forma cuestionó el sistema de emisión, registro y control electrónico. Leonardo Martínez, también de la Fundación Vía Libre, habló del software libre, que en la provincia de Santa Fe es ley. Nosotros no podríamos aplicar un sistema si no fuera en el marco de software libre y él dijo que no es garantía de que funcione el sistema de voto electrónico.

Además, durante la discusión, alguien habló de equiparar el voto electrónico a la seguridad que tienen las transferencias bancarias. La Fundación Vía Libre, a través de Leonardo Martínez, dijo que no se puede equiparar el voto electrónico a las transferencias bancarias. En éstas se exige la identificación de la persona y la única manera de que sea análoga es rompiendo el secreto del voto. Por otro lado, hizo referencia a que en las transferencias bancarias hay un seguro, cosa que sería impensable en un sistema de voto electrónico para todo el país.

Iván Arce, de la Fundación Sadosky, dijo que los principios rectores de integridad, auditabilidad y secreto en un sistema se convierten en propiedades. Acá matemáticamente eso no está demostrado.

Voy a resumir para no hacer tan larga mi exposición. Cualquiera puede leerlo en la versión taquigráfica de la reunión anterior pero me habría gustado que esas preguntas hubieran tenido respuesta.

SRA. BURGOS ¡La audiencia duró 9 horas!

SRA. FRANA Pero no tuvimos respuestas, diputada. Fueron expresiones y nadie respondió.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PRESIDENTE TONELLI La audiencia de la semana pasada no fue prevista para dar respuestas sino que se hizo para que los expositores, que fueron invitados por sugerencia de todos los bloques de la Cámara, brindaran su opinión y nada más. Es a partir de hoy, que entre los diputados estamos debatiendo el proyecto, cuando se van a dar las razones y explicaciones que a cada uno le parezcan convenientes, pero de ninguna manera estaba previsto que durante la audiencia de la semana pasada hubiera respuestas respecto de lo que los expositores dijeran. Se dio a los expositores la más absoluta libertad para expresarse y nada más, no estaba previsto ningún debate.

SRA. FRANA Está bien, señor presidente, yo no pongo eso en discusión; solo digo que no es suficiente el plazo de una semana para responder los interrogantes de los diputados, que no somos especialistas en informática, y que va a requerir más de una semana poder dirimirlos. De igual manera, aclaro que estoy en contra del proyecto, que me estoy refiriendo a lo que expresaron los especialistas y no a lo que pueda decir yo.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. FRANA Yo también estuve 9 horas y me quedé con todas estas dudas. Pensé que esta era una cuestión para debatir seriamente.

Daniel Penazzi, de FaMAF, dijo que el proyecto no prevé expresamente que no debe quedar registro del voto en el dispositivo. Es importante que esto sea explicitado en la norma porque muchos sostienen que la existencia del chip torna vulnerable el secreto.

Si lo que se busca es rapidez, se pueden utilizar algunos de los sistemas donde se aplica electrónica en el conteo, es decir, se genera el voto a mano, con lo cual se resuelven los problemas.

Finalmente quiero expresar que todas estas dudas al menos requieren de un análisis más profundo. No está claro que el voto sea secreto, no está claro que el sistema no sea vulnerable y no está claro que en 120 días instalemos en todo el país un sistema que, por lo menos en lo que a mí respecta y si soy tan mal pensada como lo fueron durante todos estos años, podría direccionar el voto. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Tomas.

SR. TOMAS Voy a ser muy breve, señor presidente.

En realidad, por razones personales yo no pude estar presente la semana pasada en la reunión de comisión, pero me han quedado en el análisis algunas cosas. Por ejemplo, el hecho de si hay un planteo -creo que lo hizo el ministro Frigerio- de aplicar este mecanismo progresivamente o no. Me parece que se tornaría muy difícil de aplicar, por lo menos en localidades del interior del país. Me lo imagino porque en nuestra provincia no tenemos el sistema electrónico como en Salta o la Ciudad Autónoma con un equipo en cada mesa. Lo que a nosotros nos preocupa es ver si esto está previsto de esta forma Y cómo será el financiamiento, la licitación y este mecanismo, entendiendo, por supuesto, que ésta era una simple modificación al código electoral en el cual se sostiene fundamentalmente avanzar en el tema de primarias. Nos preocupa este hecho de la relación con las provincias. No queda muy claro el tema de provincias. Se habla de la adhesión al sistema de boleta única electrónica que, además, entiendo -se dijo acá- es una marca registrada, no es solamente un mecanismo y seguramente habría que abrirlo a otro tipo de marcas, porque las provincias, sabemos todos, constitucionalmente tienen la facultad de dictar su propio sistema electoral y su propio código electoral.

Creemos que sería muy importante establecer un convenio -una ley convenio provincial- en el cual cada provincia vaya ratificando en su legislatura este tipo de mecanismos, porque si no pareciera que esta ley lo aplicaría en forma directa.

Después, vemos algo que planteó creo que el diputado David, una especie de contradicción cuando se habla de la modificación de los artículos 39 y 40 de la ley 26.571.,Me refiero al cambio en el sistema de primarias, adoptar primero la agrupación y luego las categorías. Me parece una posibilidad, una alternativa, una opinión. No queda claro en esta combinación de los artículos 39 y 40 la selección de la fuerza política. Una vez que tenemos distintas fuerzas, optamos por la fuerza política A y hay dos o tres listas y se sigue teniendo el criterio de la lista completa. Nos parece que es una cuestión que tendría que resolver la propia fuerza política, entonces, poder elegir presidente y vice de una fuerza, senadores dentro de una lista, diputados de otra lista o combinar o ser solamente lista de senadores con combinaciones de diputados, nos parece que no es algo descabellado y que da más potencia a las fuerzas políticas.

Y lo último que nos ha quedado en duda -creo que éste es un mecanismo que se usa en Estados Unidos- tiene que ver con que dentro de la preselección de candidatos esté exceptuado el candidato a vicepresidente. A nosotros nos parece -yo no sé si esto se planteó probablemente en alguna de estas audiencias- que no es legítimo elegir un candidato a vicepresidente que no haya tenido la legitimación de un pueblo que, además, tiene la obligación de ir y participar. Por ahí, sería importante, como propuesta, establecer que el candidato que se elija en la lista ganadora elija a alguien de la lista que no fue ganadora como candidato a vicepresidente, es decir, que sea alguien que haya participado en alguna de las categorías o haya sido candidato a presidente y haya perdido, o haya sido candidato a senador y que no haya sido elegido, pero que tenga alguna legitimidad dentro del electorado en esa elección primaria.

También es importante recordar -no sé si lo tenemos todos claro- que este tipo de reformas electorales, por la propia Constitución Nacional, se tiene que hacer a través de una mayoría especial, que es la mayoría absoluta. Esto debemos tenerlo presente al momento de tomar las decisiones.

Por eso creemos que habría que seguir debatiendo, seguir avanzando. Si quedan dudas, sería muy difícil llevar a las fuerzas políticas que estamos representadas acá en el Congreso a una elección con dudas de esta naturaleza y luego, indudablemente, se tornaría mucho más difícil trasladarlas al electorado. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Valdés.

SR. VALDÉS Señor presidente: llegué hace poco, pero conozco las mañas hace rato, sobre todo las mañas que hoy se niega hacer desaparecer con este sistema.

Ese fue un compromiso asumido por Cambiemos. Claramente decíamos que en la Argentina había que dar un salto de calidad y dejar de lado los sistemas electorales tramposos. En distintas provincias argentinas y no solo a nivel federal veíamos que esto era necesario y que el cambio debía llegar.

Nosotros mirábamos lo que ocurría en la Ciudad de Buenos Aires y en algunas provincias que tenían la voluntad de que las elecciones fueran transparentes. Aparentemente hoy tenemos la excusa de que el voto no es seguro, que se puede cambiar y que el sistema es vulnerable. Pero la realidad es que hoy tenemos un sistema completamente informatizado en cuanto a la identidad de las personas. Podemos hablar de documentos y huellas decadactilares.

Recuerdo que siendo ministro de Gobierno asistí a una presentación de la ex presidenta en la que se comprometía a contar en el término de 24 meses con la contextura completa y los rasgos fisonómicos de las personas en una computadora. Al final ello no se concretó. Pero la verdad es que teniendo una computadora los datos de los argentinos son fácilmente "adulterables", diciéndolo de alguna manera. Como esos serán los padrones electorales, nosotros también tuvimos dudas del sistema.

Sin embargo, debo decir que es un buen sistema y un mérito del ministro que llevó adelante esa cartera es haber avanzado durante los últimos diez años con la emisión del DNI y el pasaporte.

Hoy llega el momento de aprovechar esos sistemas electrónicos puestos a disposición. No es menor lo que podremos avanzar en materia electoral cuando se apliquen estas tecnologías ya que desaparecerán los robos de boletas y el hecho de que las minorías ni siquiera podían financiar sus impresiones. Las boletas a color tienen un costo altísimo y los partidos políticos minoritarios ni siquiera podían imprimirlas, atentando esto contra la democracia.

El sistema también garantizará la participación y que al momento del sufragio haya boletas de todos los partidos políticos en el cuarto oscuro. ¿O no recuerdan ustedes cuando los candidatos de algunos partidos políticos decían que no podían sostener sus boletas en el conurbano bonaerense porque eran suprimidas y robadas a mansalva en los cuartos oscuros? Este sistema terminará de una vez por todas con estas viejas trampas electorales. Seguramente nosotros podremos avanzar en un sistema más trasparente.

SRA. FRANA ¿Me permite una interrupción, señor diputado, con el permiso de la Presidencia?

SR. VALDÉS Estoy terminando, señor presidente.

Creo que más allá de esas cuestiones tenemos que debatir si este sistema electoral mejorará la calidad y en qué medida. Seguramente será perfectible. Podremos discutir si nos conviene poner un sello más grande o la foto del candidato más chica. Pero es de fundamental importancia tener en el escrutinio provisorio una respuesta rápida del voto de la ciudadanía.

Tenemos que discutir todo lo que sea necesario y sé que algunos plantean una discusión más breve y otros una más extensa. Tal vez este no sea el debate más profundo sobre el sistema político, pero entiendo que avanzar con esta herramienta electoral va a hacer bien a la democracia. Por supuesto cada partido político, tanto el Justicialismo, el radicalismo, el PRO y todos los que componen la democracia argentina debemos tener la garantía de construir un mejor sistema electoral.

En lo personal creo que avanzar con el sistema electrónico permitirá agilidad y transparencia. Ese es uno de los compromisos asumidos en la campaña. (Aplausos.)

SRA. FRANA Pido la palabra, señor presidente.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Frana.

SRA. FRANA Señor presidente: el planteo del Justicialismo no fue desde la chicana política sino que tratamos de decir que habiéndose invitado a los expertos para que hicieron determinadas observaciones, queremos conocer las respuestas. En ese sentido, nadie está discutiendo que no queremos un sistema superador. Lo que está en duda es si este sistema es superador.

SR. PRESIDENTE TONELLI Señora diputada: quédese tranquila que ya tendrá respuestas.

Tiene la palabra la señora diputada Ana Carrizo.

SRA. CARRIZO (A.C) Señor presidente: brevemente haré algunas reflexiones que considero interesantes.

El primer tema debatido fue si es oportuno o no hablar sobre el derecho electoral en la Argentina. Considero interesante contextualizar. Siempre es oportuno hablar sobre la construcción del poder político de la democracia. Este no es un tema nuevo. Hace más o menos diez años vienen presentándose proyectos sobre boleta única en papel, modalidad de voto y zonas de riesgo en el sistema que construimos. O sea que reitero que este no es un tema nuevo y no debería sorprendernos. Más bien deberíamos celebrar que cuando la dirigencia política ingresa al Parlamento argentino un proyecto de reforma sobre el modo en que votamos, quiere decir que tenemos sobre nosotros mismos una mirada con dos objetivos. Primero, consolidar la equidad competitiva entre partidos. Y segundo, lograr la transparencia en el conteo.

Este proyecto ingresó a la Cámara porque hubo problemas. Actualmente no existe la equidad partidaria porque necesitamos un ejército de fiscales cada vez que se celebran elecciones nacionales en la Argentina. ¿Es oportuno? Por supuesto es oportuno. ¿Se trata de construcción de confianza o imposición? Por supuesto que hay que construir confianza. A nadie se le puede escapar que este es un gobierno que no tiene mayoría propia, con lo cual no hay una lógica de imponer el gobierno del oficialismo. No se está haciendo oficialismo porque sería suicida un gobierno que presente un proyecto y no puede controlar el contenido. En este caso vamos a construir confianza porque el proyecto ingresado no será igual al texto del dictamen. Por ello, entre todos vamos a realizar lo necesario para lograr la certeza.

Por lo tanto me parece poco atinado y poco sustentable hablar de la lógica de la imposición. En estos quince días de debate veremos todo lo que genere la necesidad de una construcción colectiva.

Obviamente hay cuestiones más procedimentales. No siempre las grandes cosas garantizan las grandes leyes. Existen cuestiones muy puntuales que sí son importantes. En primer término, el tema de los principios. En ese aspecto me parece que debemos utilizar un lenguaje que ya está instalado y no innovar conceptualmente. Ocurre que a veces hay conceptos nuevos que si bien innovan, confunden en lugar de aclarar. Creo que tenemos que ir a la estructura de los principios de todos los sistemas electorales democráticos: integridad, voto secreto y universalidad. Del mismo modo, no tenemos que innovar con palabras que confunden y no aclaran como, por ejemplo, privacidad, accesibilidad, etcétera.

Otra cuestión que planteamos es la incorporación de un registro digital de las candidaturas nacionales y subnacionales para poder controlar las candidaturas múltiples. Asimismo hay que decir que contar con más partidos y más candidatos no necesariamente implica tener una mejor representación. Tenemos que lograr una regulación por la cual el elector tenga poder de controlar quiénes son, cuánto duran en sus cargos y qué hacen. Eso también está en juego e integra la reforma política; no se trata solo de un mecanismo de selección o votación.

Pasando a otra cuestión ya debatida que considero importante, me referiré al acompañamiento cívico. Tenemos que legalizar la observación electoral argentina. Hay proyectos al respecto y ese aspecto estaba contenido en la iniciativa original del Ejecutivo. No me refiero únicamente a los partidos. Queremos confianza y certeza. No solamente en el escenario político están los partidos y los ciudadanos, también está el control cívico. Al respecto hay un proyecto que podemos incorporar.

Así que no solo hay grandes temas que nos preocupan a todos: modalidad de selección, licitación, software y controles, sino que también existe la letra chica que termina siendo lo que da sustentabilidad política a los derechos del electorado argentino. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Ahora me toca mí hacer uso de la palabra.

Quiero hacer algunas reflexiones y contestar algunas cosas, como ha reclamado la señora diputada. Me parece importante que tengamos en cuenta dónde estamos hoy, de dónde partimos, para lo cual voy a recurrir al mismo ejemplo que ya usó un diputado. Me refiero a ese ciudadano que se levanta el domingo, un lindo día de sol, se pone buena ropa, va al lugar de votación, hace la fila, conversa con sus vecinos y amigos con los que se encuentra -a lo mejor hasta toma mate- y entra a votar al cuarto oscuro, contento e ilusionado. ¿Qué pasa? No encuentra la boleta de su candidato, entonces va y dice al presidente de mesa: "Presidente, faltan boletas." Pero el presidente no tiene boletas para reponer. ¿Qué le contesta? "Mire, vaya y vote lo que hay ahí o no vote." Entonces, ese vecino, que se había levantado tan contento e ilusionado por ir a votar por un candidato que él suponía era el mejor, que era bueno, que le iba a solucionar los problemas, se vuelve totalmente decepcionado porque no pudo elegir al candidato que quería.

Esto es algo que en la Argentina ha ocurrido muy frecuentemente en los últimos años. Todos conocemos perfectamente el problema del robo de boletas y la verdad, hay que decirlo, es que el Estado argentino -no desde ahora sino desde hace muchos años- se ha desentendido de ello. El Estado hoy, con el actual sistema de votación, no está en condiciones de garantizar a todos y a cada uno de los electores que van a poder votar por el candidato de su preferencia. Esto viola los derechos de los electores. Que el elector no pueda votar al candidato de su preferencia, viola sus derechos. Y el Estado está desentendido de este problema porque en el actual sistema ha hecho una suerte de privatización y ha encomendado a los partidos políticos no solo que impriman y paguen sus propias boletas sino que además las distribuyan y las repongan. Todos sabemos perfectamente lo difícil y complicada que es la logística para distribuir y reponer las boletas. Todos sabemos perfectamente que son escasísimos los partidos políticos en la Argentina que tienen la capacidad logística de imprimir y de reponer las boletas.

Entonces, tengamos en cuenta que estamos partiendo de una coyuntura, la actual, que dista mucho de ser una situación idílica en donde los derechos de los electores se respeten y se cumplan. Por el contrario, tenemos precisamente ese problema: que los derechos de los electores no se respetan y no se cumplen.

Entonces, nos proponemos que ese ciudadano, que entra tan alegre y contento al cuarto oscuro el domingo de la elección con la ilusión de votar a su candidato, cumpla con su ilusión y vote por el candidato de su preferencia. Y el único modo de garantizar esto es con la boleta única. Concretamente, dentro de los sistemas de boleta única, nos parece que el mejor y el más adecuado para garantizar ese derecho es la boleta electrónica y por eso defendemos el proyecto del gobierno.

Con respecto a las supuestas vulnerabilidades o debilidades de la boleta electrónica, también me parece importante hacer una aclaración. El proyecto de ley no establece ningún tipo de boleta electrónica en particular. En la iniciativa no hay una definición para que el Estado, a la hora de las elecciones en la Argentina, utilice el sistema A, B o C. El jueves pasado el ministro de Modernización explicó claramente que todavía no está decidido cuál es el sistema y solo dio algunas premisas o principios que van a guiar la elección de ese sistema. Uno de los principios -lo comentó el ministro-, es que las máquinas que se usen puedan después ser utilizadas para otras tareas o actividades propias del Estado en el sector educativo o productivo.

En segundo lugar, también la intención del gobierno es hacer un software de desarrollo propio, de manera de no depender en particular de nadie ajeno al Estado.

Por lo tanto, todas las alegaciones que se hacen respecto de la falta de seguridad del sistema, son hipotéticas y conjeturales, porque aún no hay un sistema. Entonces, todo lo que se pueda decir respecto de las vulnerabilidades es conjetural e hipotético.

Por otro lado, no puedo dejar de recordar que en la Argentina hay dos experiencias exitosas de utilización de boleta electrónica y respecto de las dos tuvimos el testimonio de la secretaria electoral de la provincia de Salta y del presidente del Tribunal Superior de la Ciudad de Buenos Aires, que es también el tribunal electoral, y los dos explicaron clara y detalladamente que las elecciones fueron impecables en los dos distritos.

En Salta, inclusive, se dio la particularidad -creo que ya se ha dicho pero lo reitero- de que por pedido o denuncia de algunos partidos políticos, se abrieron todas las urnas -no una, dos o tres sino todas-, y el resultado del conteo manual de esos votos fue exactamente igual al que había arrojado el conteo electrónico. De manera tal que lo de la seguridad o inseguridad hay que tomarlo con pinzas.

Con respecto al software, y como también se ha hecho mención al memorándum de acuerdo con el ministro de Modernización...

SRA. LOSPENNATO ¿Me permite una interrupción sobre lo que acaba de decir?

SR. PRESIDENTE TONELLI Sí, señora diputada.

SRA. LOSPENNATO Cuando se menciona el caso de Salta, en virtud de comparar si un sistema es mejor que el otro, hay que citar el caso de la provincia de Buenos Aires., Allí, en la elección de la misma categoría, es decir, a gobernador, Felipe Solá, que era uno de los candidatos a gobernador, presentó una denuncia que fue receptada por el fiscal ante la Cámara, el fiscal Di Lello, sobre fraude en la elección. ¿Cuál fue la decisión de la Justicia? No abrir una sola urna. Esto es para que comparemos sistema contra sistema.

SR. PRESIDENTE TONELLI Otra cosa que estaba por decir, -algo se ha dicho al respecto- es que en relación con el memorándum que el ministro de Modernización firmó con el Ministerio del Interior de la República de Corea, quédense absolutamente tranquilos que no le hemos entregado la soberanía a la República de Corea.

SR. CLERI A Estados Unidos, sí.

SR. PRESIDENTE TONELLI La cláusula 1 del memorándum dice: "El objetivo del presente memorándum es promover la cooperación e intercambiar experiencias en el área de gobierno electrónico, de acuerdo a las leyes nacionales y las regulaciones de cada una de las partes, como también las leyes internacionales." No hay aquí compromiso alguno de desarrollo de software, de venta de máquinas, de compra de nada ni de resultados electorales. Si alguno lo quiere, aquí lo tengo. De modo que en esa materia pueden quedarse tranquilos.

En definitiva, no estamos en una situación en la cual podamos defender con buenos argumentos el actual sistema de votación porque, como dije y queda claro, el actual sistema de votación no sólo no brinda al elector la garantía absoluta de poder votar por quien quiera, sino que, además, es un sistema que ha perdido confiabilidad, que ha perdido fiabilidad por parte de los electores. Entonces, tenemos que innovar en lo que sea necesario para pasar a un sistema que dé tranquilidad y fiabilidad a los electores.

En ese sentido, me parecen muy elocuentes las encuestas de opinión que se han hecho en la provincia de Salta y en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, luego de la experiencia de la votación. En ambos distritos un porcentaje de entre el 85 y 90 por ciento de los electores se ha manifestado plenamente satisfecho con el sistema de votación de boleta electrónica y lo han reivindicado como mejor, más fácil y más amigable respecto del sistema de boleta papel.

Por otra parte, algún diputado expresó la preocupación por las personas de 60 años. Personalmente, tengo 62 y estuve encantado de votar con boleta electrónica, no me costó ningún esfuerzo y me resultó fantástico, así que, en ese orden, quédense tranquilos.

Tiene la palabra el señor diputado Wechsler.

SR. WECHSLER Señor presidente:...

SR. SOLANAS ¿Me permite una interrupción, señor diputado, con el permiso de la Presidencia?

SR. WECHSLER Sí, señor diputado.

SR. PRESIDENTE TONELLI Para una interrupción tiene la palabra el señor diputado Solanas.

SR. SOLANAS Señor presidente: como me ha contestado algunas cosas, quiero decir que cuando usted manifiesta que no hay boletas está reafirmando una falta de compromiso ético de la dirigencia política. Usted convalida que no hay boletas cuando el elector va a votar. ¿Quién es responsable de eso? La dirigencia política.

De una forma u otra usted está confirmando que hay una dirigencia política a la que le falta ética a la hora de controlar el sistema electoral actual. Esto no es menor porque es fundamental resguardar y recuperar el compromiso ético con la democracia, ya sea con el nuevo sistema o el vigente. Usted convalida la situación al manifestar que va el elector y faltan seis boletas.

Recobremos el compromiso ético no solamente electoral sino también democrático. Lamentablemente el presidente en su ejemplo lo ha soslayado y de alguna forma ha convalido la falta de ética de una dirigencia que no tiene compromiso.

SR. PRESIDENTE TONELLI Quiero informar al señor diputado Solanas que no convalido nada; simplemente me referí a lo previsto en el Código Electoral. Quien convalida la situación es el Código Electoral.

Continúa en el uso de la palabra el señor diputado Wechsler.

SR. WECHSLER Señor presidente: lamentablemente el jueves pasado no pude estar presente en la reunión de comisión porque tuve una fuerte gripe. Pero a través de las redes sociales me enteré un poquito de lo dicho por los expertos, quienes considero que siempre deben estar presentes en los debates porque actualmente representan una especie de religión. Me refiero a la religión de los tecnólogos, nerds y hackers. Creo que en lugar de estar en contra de los profesionales del sistema, hay que estar a favor y darles un lugar para que prueben fácticamente las teorías que podemos ver en las películas. Y si realmente se trata de realidades, pido por favor que les hagamos caso.

Hoy iba a traer una cebolla para explicar cómo es un proceso electoral -sé que el presidente de la comisión lo conoce-, pero como soy hincha de Independiente seguramente me iban a decir que soy un llorón porque ayer perdimos uno a cero ante Defensa y Justicia en el campeonato Copa Argentina, entonces preferí no hacerlo.

El señor presidente sabe que un proceso electoral es como una cebolla donde cada capa es independiente de la otra. La primera es la correspondiente a los padrones que desde hace tiempo hace Indra, empresa que no es argentina sino española. Aclaro esto porque acá se habló de lo extranjerizante.

La segunda capa es la relativa a las boletas. Acerca de la pregunta formulada por un señor diputado sobre el precio, tengo acá las órdenes de provisión de las boletas para las elecciones PASO en Santa Fe de gobernador, vicegobernador y senadores. Este es un dato que se obtiene libremente. Las boletas a color en las que todo está muy lindo representaron 169 millones de pesos, mientras que el proceso electoral completo en la Ciudad de Buenos Aires con boleta electrónica -incluido el balotaje-, costó 163 millones de pesos. O sea que salió menos que la impresión de las boletas en Santa Fe, esto sin entrar a considerar el pasivo ambiental, los árboles talados ni la tinta usada. Incluso la cantidad de electores fue similar. No estoy contabilizando centros de cómputos ni nada de eso. Solamente tomé el caso de Santa Fe para comparar.

Volviendo al tema en tratamiento, en las redes vi el stand up acerca de si el voto es clonable y violable. El voto no es violable. Repito: el voto no es violable porque la máquina es estanca. ¿Qué quiere decir que una máquina es estanca? Que no tiene acceso a Internet ni a nada.

Sin embargo, quiero apoyarme en algo que dijo el señor presidente: estamos hablando de futurología porque la ley no dice cuál va a ser la tecnología. Pero si vamos a opinar, opinemos.

SRA. FRANA ¿Entonces qué están votando?

SR. WECHSLER Se está votando un marco, que no dice cuál es la tecnología. Si lee la ley, ahí está dicho.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. WECHSLER Pero si vamos a discutir de tecnología, debo decir que cuando se introduce la boleta, el chip se quema. ¿Qué quiere decir esto? Que no es reutilizable. Lo que dice el chip queda grabado.

Ahora bien, se puede tomar una decisión tecnológica política de que ese chip no se encripte al momento de la votación, para darle transparencia en la lectura. Recuerden que lo que graba el chip se verifica por escrito en la boleta y que después, si uno apoya el chip en el lector de la máquina, se lee lo que puso y luego se dobla. Además, tiene una capa de faraday. Por lo tanto, eso que se dice de que se puede leer en la urna, creo que lo vi en Matrix, inclusive saltaba Neo por el aire, daba dos vueltas y caía. ¡Un monstruo cómo esquivaba las balas!

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. WECHSLER Puedo ser serio pero no solemne. Yo estoy tratando de no ser solemne porque este es un tema que tenemos que hablarlo y entenderlo todos. Tenemos que desacralizar y desmitificar el tema de la tecnología.

Volviendo al tema...

SRA. FRANA (No se llegan a percibir sus palabras).

SR. WECHSLER Puedo dialogar con la señora, pero la verdad, señora diputada, es que yo la escuché. Está bien que usted pregunte. Es más, la invito si usted quiere a tomar un café, me hace todas las preguntas que quiere y voy a tratar de responderle de la mejor forma posible. Se lo digo de corazón.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. WECHSLER Volviendo al tema. En el momento en que se pone el voto en la urna, la distancia de lectura con la boleta abierta es de 7 a 10 centímetros.

Escuché que alguien dijo que la boleta se podía leer a 100 metros, algo que solo podría hacerlo un francotirador de la tecnología. Para poder leer esa boleta a un metro, señor presidente, se necesita una antena de DirecTV. Y yo no creo que ningún chabón venga con una antena de DirecTV en un carrito a leer las boletas.

Discúlpenme que use este léxico, pero lo hago para humanizar el tema del que estamos hablando, para que lo entendamos todos. Porque después, esto lo graban, después se viraliza, vienen los nerds y los hackers y nos putean, como lo hicieron durante todo el fin de semana. Pero esto es algo que forma parte de la exposición que tenemos cuando asumimos el lugar de personas públicas.

Lo que puedo asegurar, señor presidente, es que ese chip no es violable una vez quemado.

Existe la decisión política de todos los partidos y de la Justicia Electoral -que es la que tiene competencia en este tema-, de cifrar o encriptar el chip para que no se pueda leer a través de un teléfono con NFC.

Personalmente creo que es bueno que no esté encriptado, porque muestra la transparencia del voto. De hecho, cuando uno va a votar, si quiere, puede mostrar en tiempo real por Periscope o Skype -si el lugar tiene red- qué es lo que pone dentro del sobre.

Y si por esas circunstancias, como escuché por ahí, uno acerca la boleta al bolsillo donde hay un teléfono que tiene un NFC, para que el puntero de afuera sepa el voto, ¿sabe qué hago? Leo la boleta, me acerco a la urna y digo que me equivoqué, que me den otra, y voto lo que yo quiero y no la que escaneé. No me parece que la boleta de papel sea más segura en la época en la que estamos.

¿Saben dónde está la seguridad? En el escrutinio. Porque el momento en que el escrutinio se realiza es cuando el presidente de mesa y los fiscales -en la eventualidad que estuvieran los fiscales, porque no todos los partidos tienen la posibilidad de tenerlos- acercan a la máquina una por una las boletas que están impresas -y a su vez grabado y quemado el chip, que no es alterable- y, automáticamente, se ratifica a través de la pantalla lo que dijeron a viva voz.

Por lo cual todo el mundo tiene acceso a lo que se está leyendo.

Lo más interesante es que el mismo voto no puede pasar dos veces por la máquina porque en el chip hay un número electrónico único que es inviolable. Entonces, ¿qué es lo que pasa? La máquina va a leer dos veces lo mismo y va a pensar: "Este voto ya lo leí." A la hora final, por eso se ratifica en Salta, cuando se hace el escrutinio de esa mesa, se emite un certificado, que también se graba en el chip. Estamos hablando de chip pero todavía no sabemos si va a ser un chip, si va a tener un código de barras o cómo va a ser, y lo que terminan imprimiendo es aquello en lo que todos estuvieron de acuerdo. Después se trasmite por otro medio, que posiblemente sea más fiable que las urnas que lleva el correo y que la manipulación del centro de cómputos.

También escuché decir a una de las personas de una ONG que un data entry había hecho una mala carga en el centro de cómputos y por eso era culpa de la urna. Con lo cual yo preguntaría a los compañeros de Julián Domínguez si están contentos con la elección de Aníbal y lo mismo le preguntaría a otros tantos.

Como ejemplo menciono algo interesante que pasó en la PASO provincial de 2015, en Santa Fe. En la categoría gobernador hubo 72.992 votos nulos, que es el 3,91 por ciento. Menciono Santa Fe porque utilicé ese caso. Cuando fue la elección para gobernador, de 63.802 votos, la diferencia fue de 1.496 votos nulos entre el primero y el segundo. De igual forma pueden verificar toda esta información y está a su disposición. Lo único que estoy diciendo es que mientras que en la ciudad de Buenos Aires hubo el 0,2 por ciento de voto nulo...

SRA. FRANA No hay voto electrónico en Santa Fe.

SR. WECHSLER Justamente, hay lista única, que es una de las cosas. Gracias, señora diputada. Correcto. El 5,84 por ciento de votos nulos en la sección Santa Fe y el 5,06 en Rosario, como categoría municipal. Lo que quiero decir a la diputada y a todos en general es que hay mucho para hablar pero lo único que pido es que lo hagamos con propiedad. Una de las pocas cosas sobre las que puedo hablar es de tecnología y no estoy en contra de nada de lo que dijo absolutamente ninguno de los expertos. Hay que sumar a los expertos pero que realmente ratifiquen no en un laboratorio sino trabajando en conjunto todas las cosas que hasta ahora corresponden a un pensamiento mágico. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Ziegler, quien me ha pedido que lo adelante en la lista de oradores porque tiene que retirarse a otra reunión de comisión.

SR. ZIEGLER Gracias por la comprensión, presidente.

No soy miembro de ninguna de las comisiones pero simplemente quiero rescatar que esta modificación fue una propuesta electoral que los argentinos han votado. O sea, quiero ir por el primer paso.

En segundo lugar, recién pensaba que cuando éramos niños jugábamos al tesoro perdido y hoy los chicos cazan Pokemones. Cuando surgió este debate yo decidí juntar a quienes a veces fiscalizan elecciones y son punteros en los barrios y les pregunté cómo funcionaba el sistema electoral. Me contaron cómo se hace el voto en cadena, cómo se marca la boleta, cómo se asusta a la gente, cómo le dicen que los filman en el cuarto oscuro y tantas otras cosas. Es decir que la vulnerabilidad del sistema actual también existe. Hoy lo que se propone es dar un paso tecnológico hacia adelante, los debates que recién describía el diputado Wechsler, porque muchas veces el desafío a lo nuevo genera temores. Pero yo creo que esto no tiene que darse acá, no debemos asumir temores de algo que todavía no está definido. Nadie dice que no se van a considerar los mejores niveles tecnológicos para hacer el sistema lo menos vulnerable posible.

Lo que no podemos decir es que el actual sistema no es vulnerable. El actual sistema es absolutamente vulnerable, es varias veces más oneroso. Hay muchas personas que tienen muy buenas ideas y que lo que se escucha normalmente en la calle es: "Podés tener las mejores ideas pero, si no tenés plata, nunca vas a llegar".

Espero que este sistema también aliente que algún día los que tienen las mejores ideas, por más que no tengan dinero -y muchas veces el dinero no es habido de las mejores maneras- puedan también llegar a través de sistemas electorales que universalicen el acceso a los ciudadanos con buenas ideas a los lugares electivos. Así que yo aliento, promuevo y acompaño que esta ley se lleve al recinto. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Cleri.

SR. CLERI Señor presidente: he escuchado atentamente la semana pasada lo que fue para mí una reunión pobre y la exposición pobre de los funcionarios del gobierno nacional.

Después, tuve que remitirme a la versión taquigráfica y a ver algunos vídeos de las exposiciones de los técnicos, que confío muchísimo en lo que han dicho, porque han venido, han dado la cara, han expresado y, por supuesto, tienen su punto de vista, no los deslegitimo, como algún otro que dice conocer más tecnológicamente.

En afán de seguir escuchando cada una de las argumentaciones, la semana pasada escuché expresiones como cambio de instrumento, financiamiento, órganos electorales, actitudes, agilidad, equidad, competencia, transparencia, voto secreto, los pilares fundamentales, se cubre, se cuida. Pero creo que es parte de cada una de las argumentaciones del gobierno que no tiene para nada la agenda de la gente y en cada cosa que dice siempre toma el camino contrario; con lo cual si hoy nos dice que el voto va a seguir siendo secreto, desconfío plenamente y sé que el voto no va a seguir siendo secreto.

Y, además, tiene que ver con cada uno de los momentos en que se vienen tomando decisiones, no solo por la apropiación de datos de la ANSES y del PAMI, sino para perseguir y saber qué vota cada uno. Pero por ahí, y a lo mejor, estoy equivocado yo, tendremos que ver que tal vez ellos tienen buenas intenciones y quieren jerarquizar la participación política, la construcción de los partidos políticos, tal como manda la Constitución Nacional y, por supuesto, saber que tenemos que seguir viviendo en democracia y no en el estado policial que están construyendo.

Quieren buscar la solución. Empecé escuchando su argumentación, señor presidente, que vino a tratar de justificar que esto era la solución para que el día de las elecciones -como muy bien dio el diputado Solana-, ese día que todos tenemos que jerarquizar, que es la democracia, pero no solo ese día sino que también hay 90 días de campaña -que alguno le puso la plata y después devuelve los favores, como ustedes están haciendo, y éste es un favor más-, entra uno al cuarto oscuro y dice: "No hay boletas", y sale y pide la boleta. La solución que usted plantea es con más tecnología de algún amigo que se la va a vender y ustedes la van a comprar, y ésa es la solución.

Y nosotros venimos a proponer -si el planteo es que no hay boletas- que hagamos algo mixto, parecido al sistema de boleta única, pero con la boleta papel. No es necesario hacer esa inversión costosa llamando nueva tecnología. Es decir, que un fiscal de mesa junto con los fiscales y el presidente de mesa, además de darle el sobre, dé el kit a cada elector de todas las boletas que están participando electoralmente, porque cada partido debe imprimir una boleta por cada elector. ¿O no es así?

Si alguno participó, fue fiscal o tiene algo de militancia debe saber que -a lo mejor llegan porque alguno lo puso- todo el mundo tiene que saber que se manda el kit...

Varios diputados hablan a la vez.
SR. CLERI Soy bueno con la participación y con la militancia a los efectos de que no empiecen los CEO a gobernar y seamos una planilla de Excel. Yo veo personas, seres humanos.

Creo que la solución es que cada partido tiene imprimir una boleta por elector, mínimamente, si hay 250 o 350 electores. La garantía que le tenemos que dar todos los que fortalecemos la democracia es que esa boleta esté en el momento justo para poder elegir. ¿Por qué no se la dan en la puerta? Ingresa al cuarto oscuro y no va a usar la boleta frazada que tenemos hoy, que es la cara de uno y no sabe el nombre de todos. Proponemos que la persona arme su propio cuarto oscuro con todas las boletas que se le dieron a la puerta, elija los candidatos, vea a cada uno y tenga la posibilidad de cortar boleta, de elegir a un presidente, de elegir a un senador, de elegir a un diputado, de elegir a un gobernador.

Ahí tiene la plena libertad de ejercer su posibilidad y elegir qué va a votar. Inmediatamente guarda lo que era su kit democrático. El resto de las boletas que no utilizó se las lleva, y en su sobre secreto metió lo que eligió...

SRA. LOSPENNATO (Habla fuera de micrófono.)

SR. CLERI ¡Qué mal pensados son! A lo mejor la diputada Lospennato fiscalizó alguna vez en Pilar y seguramente debe tener la experiencia de hacer esas malas prácticas y por eso las repite.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. CLERI Estamos garantizando la verdadera elección y la democracia. No dejamos en ningún momento el control a una máquina que pueda ser hackeada, como quedó demostrado la semana pasada en la Ciudad de Buenos Aires, y tuvieron presa a una persona que terminó siendo sobreseído.

Esta es una cuestión particular. Desde ahí discutamos el resto del método de elección pero sobre todo avancemos con el resto de las leyes, que son muy importantes y vienen a dar la verdadera reforma electoral.

Me refiero, en primer lugar, al financiamiento. No podemos discutir esta ley sin discutir el financiamiento de los partidos políticos porque mucha veces las decisiones que se toman -como lo está demostrando el gobierno de Mauricio Macri- tienen que ver con los favores a quienes le pagaron la campaña. Así fue con cada uno de los derechos.

Aquí vino un diputado a decir que vienen a cumplir su promesa de campaña. Se la habrán hecho a una empresa -MSA- que les hizo ganar la elección de la Ciudad de Buenos Aires, porque Lousteau dice que la ganaron ellos.

Entonces, ahora, le dan este "chiche" de llevar la tecnología a todo el país pagando un nuevo favor de campaña mientras la agenda de la gente está en otro lado. Está en mañana, en parar el tarifazo, en parar las importaciones, en defender el empleo -que ustedes vetan-, en generar un mercado interno más pujante y más fuerte, en atender cada una de las demandas que están haciendo que los lazos sociales se rompan y en generar un mayor financiamiento para la educación pública e inversión en tecnología.

Pero quieren discutir esto a las apuradas y sin analizar lo más importante y, simplemente, con un sistema electoral que termina favoreciendo a alguna empresa amiga en aras de defender la democracia y la libertad, que deja de ser igual, deja de ser libre y nada fortalece a la democracia, porque solamente los más ricos serían las caras visibles del sistema.

Por último, desde el momento que existe el voto universal, se habla de no incorporar en una reforma política el financiamiento de los partidos de la campaña y hay que agregar a esto el 50 por ciento de la participación de la mujer.

Nuevamente estamos viendo cómo hay un gran desprecio del gobierno de Mauricio Macri hacia la mujer y su participación. Creo firmemente que la mujer no solo debe tener el 50 por ciento sino todo lo que se ha ganado, pero esto muchas veces se garantiza con pisos.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SRA. BANFI ¡Hacéla corta!

SR. CLERI No te la hago corta porque yo estoy defendiendo la democracia.

Yo soy del pueblo y cuando termine mi mandato en el 2019, me volveré a dar clases a la facultad o a ser abogado, porque no hubo ninguna empresa privada que banque.

SR. PRESIDENTE TONELLI Señor diputado: por favor, no dialoguemos que venimos bien.

SR. CLERI Para muchos, que a lo mejor tienen miedo -porque son tan machistas- también tienen la ley de igualdad de género.

SRA. BANFI Muy bien. Andá por ahí.

SR. CLERI No tengo problema. Lo más importante es que las reformas parciales no terminan de hacer un sistema coherente y consistente, y simplemente cada uno de los espasmos de legislar a favor de los más poderosos terminan siendo con este sistema una forma de controlar a la verdadera democracia para que unos pocos puedan llegar, sin tener en cuenta a todo el resto y a cada una de las leyes que tenemos que tratar para poder garantizar más democracia.

Eso, además de cada una de las argumentaciones y concentraciones de la riqueza que están haciendo, es lo único que van a beneficiar, porque están llevando a cabo la despolitización de la sociedad para que venga alguno de afuera y sea el elegido que tenga la cara más visible. Ese es el sistema final de ustedes.

Pero si el verdadero motivo de ustedes, insisto, es que no se roben las boletas, el presidente de mesa o los fiscales se las dan, se entra al cuarto oscuro y cada uno vota lo que dice, y no es necesario esa tecnología y todo lo que está siendo deslegitimado de manera contundente. De otra manera, se estaría violando no sólo el secreto del voto sino que, con una pantallita, estarían orientando la votación hacia quién ustedes quieren que gane. (Aplausos).

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Huss.

SR. HUSS Señor presidente: en primer lugar, quiero agradecer a todas y a todos porque no soy integrante de esta Comisión, pero participé en la exposición de la semana pasada y la verdad es que han dejado muchos grises, tirando a oscuros, mejor dicho.



Tenemos un sistema electoral que se empezó a implementar en el año 1916. He preguntado a los apoderados e integrantes de la Justicia Electoral, tanto en mi provincia como a nivel nacional, respecto de uno de los puntos a los que aludió el ministro del Interior, Rogelio Frigerio, en cuanto a que el sistema argentino había perdido credibilidad en la sociedad argentina. Así empezó su exposición, que consta en las versiones taquigráficas y en el video de la reunión.

Es muy fácil enlodar la credibilidad de un sistema electoral cuando, sistemáticamente, durante más de diez años, se anuncian fraudes por medio de cualquier comunicación que aparezca. Sin embargo, a la hora de presentar las pruebas y recurrir a la Justicia -ya que son defensores de la división de poderes-, ni siquiera hubo una presentación judicial en las últimas tres elecciones. Y en los casos en que sí ha existido, la Justicia ha fallado en el sentido de que no hubo ningún hecho de fraude que alterara la voluntad del elector. Esto lo pude consultar con el apoderado del partido Justicialista, que estaba acá presente.

Entonces, como pasa con este sistema actual y como va a pasar -si se cambia ese sistema y se implementa la boleta única electrónica o el voto electrónico- si el argumento para esta modificación es simplemente la credibilidad de la sociedad, tranquilamente eso se va enlodando y se va machacando hasta llegar a un punto -como el que hoy sostiene el Poder Ejecutivo, y que no comparto-de que estamos ante un sistema perverso.

Vuelvo a tomar las palabras que han dicho otros señores diputados. No podemos hablar de una reforma política. En todo caso, estamos hablando de una reforma electoral.

La sociedad reclama muchas cosas de los actores políticos y de la dirigencia política. Una de ellas es trabajar en serio sobre el financiamiento de los partidos políticos, y es la única forma de que exista igualdad entre todos los partidos.

Hablemos en serio de una reforma política y del financiamiento de los partidos políticos, aspectos que no figuran que en el texto de la ley.

He escuchado también que el avance de la tecnología es sinónimo de modernidad, de primer mundo, de confianza y de que estamos en un país nuevo. En un estudio que se ha hecho de la legislación electoral de los primeros diez países más desarrollados, según la ONU nueve tienen el sistema electoral en papel y uno, Estados Unidos, lo tiene parcialmente a la hora del conteo; no a la hora de la emisión de los votos a través de un voto electrónico. Por lo tanto, ese argumento que nos quieren mostrar carece de hechos concretos en la realidad.

No quiero caer en la chicana política. Queda claro que no estoy a favor de este proyecto de ley de reforma electoral. Estoy dando datos concretos que tienen que ser analizados.

La tecnología parece un cliché o un fetiche en boca de algunos. Tengo treinta y tres años. Conozco y accedo a la tecnología con mayor facilidad que mi mamá o mis abuelos. Es decir, no le tengo miedo a la tecnología como procedimiento para generar una mayor calidad en la vida de las personas. Pero, a la hora de votar, y teniendo en cuenta lo que han establecido los informáticos y el avance de la vulnerabilidad de los sistemas en la medida que avanza la tecnología, prefiero poner sobre el techo de cualquier reforma electoral que el voto sea universal, obligatorio y, fundamentalmente, secreto.

Como bien dijo el señor diputado preopinante de la alianza Cambiemos, cada chip tiene un número. Esto, sin saber ni siquiera el sistema con el cual vamos a estar votando. Pero si tiene un número, se puede seguir la trazabilidad del voto simplemente con que un fiscal ponga: "Voto 1, tal; voto 2, tal; voto 3, tal".

SR. WECHSLER ¿Me permite una interrupción, señor diputado, con la venia de la Presidencia?

SR. HUSS Sí, señor diputado Wechsler.

SR. PRESIDENTE TONELLI Para una interrupción tiene la palara el señor diputado Wechsler.

SR. WECHSLER La boleta que le dan es aleatoria. Cuando uno vota, se entra a la urna de manera aleatoria. Es un número que está grabado en forma electrónica.



Es como la SIM card que tenemos en el celular, que es el número electrónico y no el número de teléfono. Es aleatorio; puede ser cualquier boleta.

Si fuera otro dispositivo al que le han grabado algo con número e identificación, sí, pero este no es el caso. Vale que planteen ese tema y que todo se pueda analizar.

SR. PRESIDENTE TONELLI Diputado Huss: la diputada Frana le pide permiso para hacer una pregunta.

SR. HUSS Con todo gusto, presidente.

SR. PRESIDENTE TONELLI Para una interrupción tiene la palabra la señora diputada Frana.

SRA. FRANA Señor presidente: precisamente quiero hacer una pregunta sobre el chip. Recién el diputado hacía referencia a que se destruye, si mal no entendí. Quiero saber en qué parte de la norma está establecido este concepto.

SR. WECHSLER El tema es así. En primer lugar, la tecnología todavía no ha sido elegida. Cuando vinieron los expertos, a los que habría que escuchar, hicieron una alocución sobre esta tecnología y varios compañeros del plenario se hicieron eco, sin saber si esa es la que se va a aplicar que, de por sí, es mala.

Ahora, volviendo a lo que dice la diputada, cuando uno toma ese sobre y lo pasa por la máquina, se quema, quiere decir que ese número de chip no es reutilizable. O sea, el 423415ABC quedó quemado. A esto me refiero.

SR. PRESIDENTE TONELLI Abusando de la paciencia del diputado Huss, me permito hacer una brevísima aclaración.

Me parece, con toda sinceridad, que los expertos informáticos que estuvieron aquí el jueves de la semana pasada dieron sus opiniones fundándose de manera muy específica en una determinada tecnología que es la que se utilizó en la provincia de Salta y en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires pero, reitero, el proyecto de ley no contiene ninguna definición sobre cuál va a ser la tecnología a utilizarse. Esto es algo que no sabemos. La ley solo prevé principios y directivas pero no hay una definición respecto de un sistema particular.

Agradezco enormemente la paciencia al diputado Huss y le devuelvo el uso de la palabra.

SR. HUSS No hay problema, señor presidente; para eso estamos: para debatir e intercambiar ideas.

Disculpen que sea mal pensado -aunque está dentro de mis facultades poder serlo- pero no me genera ningún tipo de confianza ir a un proceso electoral donde ni siquiera se ha planificado el sistema o el chip que va a admitir el voto por el cual se va a elegir a un presidente de la Nación. El sistema no está previsto en el proyecto de ley.

Repito que tenemos las experiencias de Salta y de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires y que tuvimos un procesado que fue declarado libre de culpa y cargo luego de haber probado que el sistema de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires era vulnerable. Entonces, prefiero remarcar y defender bajo todo principio que el voto debe ser secreto, universal y obligatorio.

En ningún momento la legislación dice que el voto tiene que ser rápido. Entonces, que la rapidez no nos lleve a poner en duda cualquiera de los tres elementos que son fundamentales a la hora de votar.

Soy militante político, he estado en conteos de escrutinios provisorios y llevando adelante el proceso electoral, que no empieza ni termina el mismo día de la elección. El proceso electoral empieza muchísimo tiempo antes y he estado hasta las 2 o 3 de la mañana recontando, peleando e impugnando votos. Creo que con la boleta única electrónica se está violando un derecho que tiene el ciudadano porque tranquilamente puede anular un voto en el proceso electoral actual.

Entonces, creo que todavía hay muchísimas cuestiones que debemos discutir y tendrán que ser los representantes del pueblo, es decir, nosotros, los diputados de la Nación, los que deberemos hacerlo, y no con un tiempo determinado de una semana ni de 10 o 15 días. Sinceramente, esto me genera muchísimas dudas sobre los principios fundamentales del voto.

Por otro lado, haciendo hincapié en algo que había anotado, se habló de la boleta, del costo y del valor ecológico por la cantidad de árboles que había que talar. Hay que decir que todos los soportes tecnológicos tienen un residuo no reciclable -como el papel- que genera mayores contaminantes. Así que éste es un punto ínfimo o menor, ni siquiera para ser tenido en cuenta a la hora de que un ciudadano se exprese a través de las urnas y pueda elegir.

No es lo mismo equivocarse -como dijo un ministro- haciendo prueba y error a la hora de establecer un tarifazo, y no se puede hacer prueba y error a la hora de elegir al presidente que va a regir nuestros destinos durante cuatro años. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Castro.

SRA. CASTRO Señor presidente: algunas cosas que se han escuchado esta tarde son increíbles y más viniendo de parte de diputados, porque si se dice por aquí que hay fraude, entonces, esas bancas que tienen son fraudulentas. Y miro así porque han sido quienes más han insistido en eso.

En segundo lugar, yo presido la Comisión de Ciencia, Tecnología e Innovación Productiva y este proyecto no tiene giro a nuestra comisión, pese a que el debate se está poniendo en aspectos tecnológicos. Esto lo dejo expuesto. El diputado Wechsler y varios diputados más que están presentes son miembros de la comisión.

También es importante la discusión pero no estamos resolviendo ni respondiendo a las preguntas y a las dudas que se generan en el debate. Recién escucho que el chip es seguro, pero no hay cuestiones definidas previamente. A mí, todo lo que queda en manos del ordenamiento a partir del decreto reglamentario, que va a tener que tener esta ley, tampoco se está mostrando aquí.

Nuestro bloque quiere garantías en el texto de la ley. Esto lo digo para que empecemos a definir cosas. Queremos mayores garantías, queremos cuidar la seguridad del voto secreto, que constitucionalmente está estipulado para nuestro pueblo. Todo ciudadano lo sabe. Hay cosas básicas que el ciudadano sabe clara y concretamente. Y si apelamos a otro instrumento electoral hay que darse toda una instancia de preparación de la ciudadanía.

Yo no quiero hablar de electores, nuestro bloque no quiere hablar de electores, quiere hablar de ciudadanos y hablar de ciudadanos es mucho más que la elección o el día de los comicios, eso lo dijo mi compañero.

No cambiamos celeridad por seguridad. Si la discusión es tecnológica, que pase por la Comisión de Ciencia, Tecnología e Innovación Productiva. En el texto de la ley tenemos que encontrar la mayor de las claridades. Si bien ya se retiró, compartimos profesión con la diputada Carrizo, quien habló de usar los principios tradicionales de los sistemas electorales y no otros conceptos que aparecen aun como imprecisos o vagos. Definámoslos también en el texto de la ley, puntualicémoslos para poder brindarle a la ciudadanía claridad, para que pueda elegir libremente en un marco de igualdad de condiciones en cuanto a los conocimientos, etcétera.

No nos sorprende, señor presidente, el susurro porque toda la tarde ha sido igual. Yo entiendo que a veces nosotros también susurramos por fuera del uso de la palabra, también es entendible por el tiempo que uno está acá adentro, pero me parece que ésta no es una ley menor.

Se han hecho audiencias públicas respecto de un montón de otros proyectos de ley que son sustantivos, y ésta es una ley sustantiva, ¿por qué no esta instancia? Creo que en esto estamos de acuerdo todos los dirigentes políticos del país, abramos las puertas, discutamos en el territorio estas cuestiones, discutamos con la Justicia, discutamos con las universidades.

Nosotros hemos propuesto, porque esto es un compromiso -no sé si en todas las provincias se está haciendo-, en nuestra universidad la semana que viene plantear un debate. No estamos diciendo rotundamente que no a discutir los temas electorales o una reforma política como deberíamos discutir, estamos pidiendo que pongamos sobre el tapete claro sobre oscuro.

Quiero decir algo sobre la oportunidad. Esto es una convicción muy personal y creo que la compartimos no sólo con diputados de nuestro bloque. Parece que es cierto que la Argentina tiene que salir de pares antinómicos, de esto o aquello. Tenemos que empezar a transitar un camino de esto y aquello. Pero la realidad política y la realidad económica del país no se puede tapar. No se puede tapar el tarifazo.

Tampoco está claro cómo se va a licitar o cuánto se va a gastar en esta reforma electoral.

En principio se piensa que gastaríamos cientos de millones de pesos cuando hoy los comedores de nuestras universidades no pueden brindar sus servicios los días sábados porque no alcanzan los presupuestos.

Me parece que hay que discutir todo, pero no neguemos la realidad por la que está atravesando el país y, por sobre todo, cuidemos los principios básicos y garantizar a nuestros ciudadanos el poder elegir libremente.

Un punto más sobre las PASO. El espíritu de las PASO fue promover la participación. Es decir, que haya muchos candidatos pero que además el ciudadano pueda elegir lo que él desee. De lo contrario, volvemos a las internas cerradas de los partidos, se discute para adentro, se presenta una lista y vamos a una elección general.

Si votamos un sistema de PASO con el espíritu de participar, debo decir que este proyecto ciñe las PASO. Estamos retrocediendo. No le veo a este sistema un avance sustantivo, más allá de que me parece bien que fortalezcamos a los partidos políticos. Pero si queremos es fortalecer a los partidos políticos también discutamos como parte de la reforma electoral los temas vinculados concretamente a los partidos políticos. (Aplausos).

SR. PRESIDENTE TONELLI Me permito hacerle un par de comentarios, señora diputada.

Respecto de las seguridades que usted reclama, por supuesto que estamos abiertos a considerar cualquier modificación en el proyecto que mejore lo que nosotros entendemos que son suficientes seguridades y garantías. Pero además, para que se tenga presente, quiero destacar que en última instancia, la garantía a usted y a todos nos las va a dar lo que la ley requiere como requisito imprescindible, que es la aprobación y la homologación de la Cámara Nacional Electoral del procedimiento que se utilice finalmente para la votación.

Más allá de eso, reitero, estamos abiertos a cualquier sugerencia que nos quieran hacer para que mejoremos entre todos las garantías o las seguridades que el proyecto de ley contiene, y así nos quedemos más tranquilos.

Tiene la palabra el señor diputado Pastori.

SR. PASTORI Voy a ser breve porque muchas de las cuestiones que quería exponer en este debate lo expresó usted en su intervención, señor presidente, así como mi compañero de bancada, Marcelo Wechsler.

En primer lugar, Cambiemos está cumpliendo exactamente lo que dijo en la campaña electoral. Propusimos a los argentinos un nuevo sistema electoral absolutamente transparente que no deje ningún resquicio de duda respecto a los resultados y a la legitimidad de quienes luego son consagrados representantes de ese pueblo que votó. Estamos cumpliendo un compromiso de campaña.

En segundo lugar, no estamos hablando de voto electrónico, que es un concepto muy diferente al de boleta electrónica. El aparato va a estar en los ex cuartos oscuros, y digo "ex" porque hasta esa innovación trae este nuevo sistema: ya no se necesitan esos cuartos oscuros, uno por cada mesa, sino que permite una mayor cantidad de dispositivos atento las innovaciones que conlleva el proyecto.

A diferencia del voto electrónico, estos dispositivos no guardan absolutamente nada porque no tienen memoria. Solamente graba en el chip que tiene la boleta la elección que ha hecho el elector. Es decir, no tiene capacidad de guardar absolutamente ningún dato ni transmitirlo a ningún otro lado. Esto es boleta electrónica y no voto electrónico.

Entonces, estamos asistiendo aquí -tal como sucedió la semana pasada- a una serie de slogans, preconceptos y prevenciones que se repiten y se repiten sin fundamentos serios.

Advierto, señor presidente, hasta cierta hipocresía en este debate, porque el Frente para la Victoria, por ejemplo, en palabras de su presidente de bloque, ya decidió a priori no acompañar. Lo dijo el doctor Recalde cuando comenzaba el tratamiento del proyecto el día jueves pasado. El principal argumento esgrimido por el presidente del bloque del Frente para la Victoria fue que no es la oportunidad porque hay que ocuparse del tarifazo, la inflación y no sé qué cosa.

Es un argumento que no resiste ningún análisis serio. ¿Cuál es la oportunidad? ¿Cuándo será el momento adecuado y oportuno? ¿Quién va a decidir que ahora sí hay que comenzar a debatir la boleta electrónica? ¿Quién va a definir? ¿Cuándo es el momento?



Siempre es oportuno discutir acerca de cómo elegimos los argentinos a nuestros representantes, y este es el lugar oportuno para hacerlo. El argumento de la falta de oportunidad no es un argumento serio, señor presidente.

La tecnología simplifica, no complejiza la decisión del elector. Lo hace más simple, más sencillo, además de más veloz.

Se ha comprobado, tanto en las elecciones de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, como en otros lugares donde se ha implementado este sistema, que el elector tarda menos tiempo en cumplir con su deber votando con este sistema que con el tradicional de buscar en diez o quince pupitres una enorme cantidad de boletas, cada vez más horribles, más largas y más caras.

De manera que este sistema que se propone hace la votación más simple y más veloz. Pero además, la hace más segura.

El sistema actual, aún cuando lo despojáramos de todas las maniobras y trampas -eso lo escuchamos el jueves pasado- que todos conocemos que se hacen en las elecciones, lamentablemente, aún así puede contener errores, porque la carga de datos es manual. Esa carga manual la hacen personas que están durante largas diez horas en el frío, en el calor, en condiciones muchas veces poco soportables y sufriendo necesidades, porque hay lugares donde ser autoridad de mesa o fiscal de mesa es realmente un acto de patriotismo importante. Sin embargo, esas personas, tienen que estar varias horas más contando los votos con palotes en el pizarrón y haciendo las cuentas.

La carga manual de datos, sin ninguna duda, genera errores muchas veces involuntarios, pero los genera. Entonces, no hay una exactitud entre esa acta de escrutinio que después difieren entre sí con la misma acta que se confeccionó, supuestamente en el mismo lugar y al mismo tiempo. Esto da origen a muchos conflictos.

De manera que este sistema es más seguro y es más equitativo. Especialmente para los partidos llamados "chicos" -aunque no me gusta llamarlos así a pesar que es la forma en que incluso se autoreferencian ellos mismos-, que con esta tecnología y este sistema van a tener garantizada la posibilidad de que el elector los pueda votar y no que no aparezcan las boletas en las mesas porque no hay fiscales suficientes ya que no tienen la infraestructura suficiente para poder fiscalizar más de 90 mil mesas en todo el país.

Por otro lado, es más ecológico, porque no es lo mismo confeccionar una boleta por elector que toneladas de papel que se gastan en cada elección general. Algo que, a la vez, significa un altísimo costo y que vimos en las últimas elecciones. Mucho más en una provincia como de la que yo provengo, Misiones, con esta -para mí- nefasta ley de lemas que hace multiplicar al infinito la cantidad de papel que se utiliza en cada elección. Se utilizan millones y millones de boletas por cada uno de los partidos que participan en una provincia.

No se trata de que el vicepresidente no tenga legitimidad para ser votado en la elección general. El vicepresidente que sea designado por el partido o por el candidato a presidente que resulte ganador de las PASO se legitima luego en la elección general. Allí es donde el elector va a optar por una u otra fórmula, por lo que el candidato a vicepresidente que se proponga va a tener la misma legitimidad que quien resulte presidente de la Nación.

Para finalizar, quiero comentar dos cuestiones. En primer lugar, aquí escuché hablar de persecuciones y de licitaciones arregladas y esto me duele. Pero cuando escucho estas palabras por parte de quienes fueron oficialistas hasta el día 10 de diciembre, hablando de persecuciones cuando perseguían con la AFIP a quienes osaban pensar distinto o de licitaciones arregladas cuando evidentemente esto era lo normal, me doy cuenta de que hay mucha hipocresía de por medio. No es el caso de Cambiemos y lo estamos demostrando.

Por último, sinceramente creo que el amigo y diputado debe estar arrepentido por haber dicho que a los hombres y mujeres mayores de 60 años les estamos complicando la vida. Me parece que esto no tiene nada que ver con la edad y yo en lo personal voy a acompañar, como lo va a hacer nuestro bloque, con absoluta convicción este proyecto de ley en homenaje a mi madre, que tiene 84 años, que se hizo de la tecnología por primera vez cuando cumplió 80 y le regalamos una notebook y hoy tengo muchas cosas que preguntarle para que me enseñe. En homenaje a quien tiene no 60 sino más de 80 años, y a quienes no podemos discriminar en el uso de la tecnología que vino para simplificar y no para complicar, voy a votar este proyecto con mucha alegría y con absoluta convicción. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Pedrini.

SR. PEDRINI Señor presidente: prefiero un debate donde nos centremos en los hechos positivos de un posible cambio. Creo que vinimos denostando un régimen electoral que funcionaba razonablemente bien y que tuvo distintos presidentes de diferentes signos políticos desde 1983 a la fecha, lo cual demuestra que fue un buen sistema para la República Argentina. Si lo queremos mejorar, enhorabuena pero partiendo absolutamente de ese precepto.

Creo que el oficialismo en boca del ministro Frigerio comienza diciendo que tenemos un mal régimen electoral. También sé que en la Argentina hasta ahora tenemos tres sistemas electorales, uno de boleta única, en cabeza de Santa Fe; otro electrónico, que se dio en la CABA, en Salta y también en mi provincia, Chaco, tuvimos experiencias al respecto; y el voto con boleta tradicional. El oficialismo dijo en Salta que hubo fraude y se abrieron las urnas. ¿Qué dijeron en Santa Fe? Que hubo fraude y el resto de las elecciones, lo mismo, una suerte de banalización del fraude que evidentemente es destinado a generar una necesidad ficticia de cambio electoral. Pero vamos a tener el que sea necesario y a dar por cierto que la ciudadanía está muy preocupada con esta cuestión.

Quiero hacer un aporte. Se habla de voto electrónico, y lo primero que tenemos que definir y separar es el voto electrónico -el acto en sí del voto- del escrutinio. Para evitar problemas, está demostrada -no es que se me ocurre a mí- la posibilidad de fraude. Eso se demostró con ciudadanos encarcelados, a quienes le aplicaron una lógica de mercado que es terrible, como fue el encarcelamiento, allanamiento. Es decir, demostró un fraude y tuvo como respuesta una limitación temporal a su libertad. Creo que lo menos que podemos hacer es repudiar esta situación.

El problema que se da fundamentalmente es que se quieren sacar las boletas. Como bien lo decía usted, señor presidente, ¿qué pasa con las personas que van a votar y no encuentran en las boletas del cuarto oscuro a su candidato? Eso hay que atenderlo.

En Santa Fe, la solución fue la boleta única de papel. El problema que tiene es, como decía Marcelo Wechsler, el altísimo nivel de votos impugnados. En una elección, yo me acuerdo que llegó prácticamente al 7 por ciento, es decir, mucho más de lo que se hablaba en esta situación. Por lo tanto, esta situación también evidentemente tiene sus bemoles.

Podríamos pensar en un voto electrónico, pensar que en una impresora -que es lo que dice que está-, va el ciudadano, elige -ahora eso sí, a esa impresora le sacamos el chip y al voto también le sacamos el chip, es decir, se le saca el chip a todo-, se vota y se imprime en un papel común, va a la urna y luego se cuenta voto por voto, como se viene haciendo.

Creo que el sistema electoral tiene que estar disponible y que pueda ser auditado por el conjunto de los ciudadanos. ¿Qué se le exige? Cualquier paisano, cualquier ciudadano, con un grado mínimo de instrucción, tiene que poder auditar el proceso electoral. Si viene un señor que sabe leer y escribir y contar hasta más de 300 tiene que poder auditarlo. Digo 300 porque ésa es la cantidad de votantes que tiene una urna generalmente.

Entonces, volviendo al caso, podríamos tener una impresora en el lugar, sin ningún tipo de chip sin memoria, imprime en un papel común -también sin chip-, los ciudadanos eligen la categoría y luego se hace el conteo, que lo podría llegar a hacer cualquier ciudadano. Creo que con esos pasos no vamos a solucionar el problema de la rapidez, pero sí en cuanto a la seguridad y, fundamentalmente, a que cualquier ciudadano argentino pueda auditar una elección.

El proyecto, en segundo lugar, contiene alguna contradicción, quita derecho a los ciudadanos, particularmente cuando los obliga a votar por partido político y no por categoría de candidato. Acá hay una pérdida de derechos por parte de los electores, porque si se hace una PASO, ¿por qué no van a poder elegir en cada categoría de candidatos quién es la persona de su confianza?

Se dice que esto se hace para no permitir la personalización de la política pero luego, en el artículo 63, vemos que volvemos a la personalización de la política porque lo único que está previsto que se vea en las boletas electorales en las distintas categorías es, otra vez, la cabeza del candidato.

Parece que no va a haber boleta en las máquinas electorales, o como se llame a las impresoras. En la pantalla lo único que estaría es la imagen o el nombre del primer candidato. O sea que, por un lado, se dice que estamos contra la personalización de la política, pero luego, en la realidad, en la elección final la estamos reforzando.

Por eso hay una apertura restringida hacia los votantes en esa imposibilidad de votar distintas categorías de candidatos por fuera de una alianza electoral.

Creo que también le faltan otras cuestiones. Adhiero a que el 50 por ciento de las listas por lo menos debe estar encabezado por las mujeres.

También tenemos que hablar de la ética política. En ese sentido me hago eco del último proyecto que mandó el presidente al tribunal electoral, donde se propone que los evasores y quienes tengan cuentas fiscales no declaradas en paraísos fiscales no puedan ser candidatos. Tampoco podrán ser candidatos...

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PEDRINI Vamos a agregar -no hay ningún problema- una norma en la ley de ética pública en ese sentido.

Creo que esta distinción entre el voto que se haga en una impresora -sin memoria y sin chip- y el conteo manual permitiría zanjar algunas de las diferencias de las que estamos hablando y aplicar tecnología para modernizar el proceso del voto.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Ehcosor.

SRA. EHCOSOR Señor presidente: quiero agradecer a los presidentes de las comisiones que hayan ampliado el temario en esta reunión plenaria y que hayan incorporado el expediente 6.566 para su tratamiento y eventual incorporación a la letra de la reforma política.

Además, quería decir que esta mañana hubo una reunión que se realizó con representantes de distintos pensamientos y distintas ideologías -casi todas eran mujeres, aunque había algunos hombres también- y todos coincidieron en que la paridad debe ser incorporada en esta reforma política.

En esta reunión estuvieron diputados de diferentes bloques, representantes de ONGs, referentes y académicas, representantes de la UCR, del PRO, del Frente Renovador, FIT, Partido Socialista, Movimiento Evita, Frente para la Victoria, y tuvo el apoyo del GEN y de Libres del Sur. Estuvieron representantes de cuestiones de género, ELA -Equipo Latinoamericano de Justicia y Género-, Amnistía Internacional, el Consejo Nacional de la Mujer y representantes del Ministerio del Interior, Obras Públicas y Vivienda.

Esperemos que la incorporación del 50 por ciento de representación femenina sea un hecho en esta ley.



SR. MARCUCCI Señor presidente: en primer lugar creo que todos debemos considerar nuestras valoraciones acerca del actual sistema.

Me parece que si el debate se da entre aquellos que quieren mantener el status quo y conservar el actual sistema, entiendo que estaríamos dando una discusión hacia atrás. Creo que la boleta sábana mostró dificultades de la propia sábana, del robo de boletas y de la imposibilidad de que todos los partidos compitan de forma igual en el sistema que hemos vivido.

También es mucho más propicio para el clientelismo político, para el voto cadena y para estas situaciones que también denigran a la política. Sostener que este sistema es el que tenemos que estar manteniendo, como así también mantener el status quo, no hablaría bien de esta Cámara para debatir y abrirnos a nuevas formas de instrumentar nuevos medios de votación.

En esto no se puede soslayar las evidencias. El sistema de boleta electrónica fue utilizado en Salta, desde el 2008 o 2009, con razonable forma de funcionamiento en cuanto al resguardo de los principios que aquí se planteaban. Y también funcionó aquí en la capital, en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, razonablemente, desde el punto de vista de todos los aspectos que tenemos que cuidar en un sistema electoral. En su momento hubo un gobernador del Frente para la Victoria y un gobierno del PRO, con lo cual nadie podría a priori establecer correlaciones de algún tipo.

La verdad es que tenemos que abocamos al sistema. Creo que hemos escuchado a los responsables del sistema y también creo que tenemos que estar abierto a las críticas. Pero lo cierto es que cuando se exigió la apertura y la verificación del sistema se hizo en un cien por ciento y se verificó la exactitud del sistema, reforzándolo y legitimándolo aún más.

Recién una diputada nos planteaba que en la provincia de Buenos Aires no se pudieron abrir las urnas, pero ello no se debió a una valoración política -como dijo algún diputado en voz baja- sino a que era impracticable.

Cuando se chequean los resultados y los escrutinios, en los casos del voto sábana, por distintas dificultades que no tienen que ver necesariamente con algún intento de microfraude -que a veces un fiscal pícaro o un presidente pícaro hacen-, sino porque también existen errores humanos que a veces generan dificultades porque pueden definir una elección.

Si este tema tiene que ser discutido, hay que discutirlo tantas veces, tantos días y tantas horas como sea necesario. Pero nadie ha escuchado acá que alguien haya dicho que los problemas que puede presentar el presunto sistema son fatalmente insalvables.

Ese es un punto vital que a mí, me remite a otra cosa. Me remite a decir cuáles son las garantías que yo tengo para apostar a este sistema, para creer que este sistema me garantiza todas las condiciones que tiene que tener un sistema en un voto democrático.

Para nosotros, los radicales, no es menor que en el 2016, teniendo en cuenta que en 1916 se realizaron las primeras elecciones presidenciales bajo la ley Sáez Peña -de la que cumplen cien años- votemos un sistema que no nos da garantías. No lo voy a hacer. No voy a votar un sistema que no me dé garantías.

¿Cuáles son las garantías? Primero, que los principios que establece esta ley son de cumplimiento obligatorio. No son elementos abstractos que después no son considerados en las distintas instancias de control, de evaluación del sistema e incluso de posibles impugnaciones y rechazos al sistema.

Los principios que aquí están establecidos y que ustedes conocen son auditabilidad, privacidad, seguridad, equidad, accesibilidad, confiabilidad, etcétera. Entonces, si como se decía acá, el chip podría ser grabado o tiene una grabación -ya se dio la explicación de cómo es aleatoria, por lo tanto no se puede conjugar el chip con el votante-, ese sistema tendría que caer. Es decir, si se propone eso desde el Ejecutivo, tendría que caer en cualquiera de las instancias que se nos presentan, tanto en la instancia de homologación o en la instancia de impugnación.

Si la reglamentación no se sigue al pie de la letra tiene que ser cuestionada. Y también puede ser cuestionada, impugnada y modificada la licitación o el proceso de homologación.

He escuchado prácticamente a todos los diputados hablar de la Cámara Nacional Electoral como una institución independiente. Bueno, es ella la que tiene la responsabilidad de garantizarnos a todos los ciudadanos que se cumplan todos los principios establecidos en esta ley, como la privacidad, la seguridad y que el voto sea secreto.

Cualquier sistema que viole estos principios cae y no se podría aplicar. Por eso es importante la ley, la reglamentación, la licitación, la homologación de la Cámara, el proceso de impugnación, que también podría dar lugar a la caída del sistema e incluso podría dar lugar a apelaciones ante la Corte.

Este es un sistema que justamente tiende a garantizar los principios, las distintas formas y las diferentes instituciones. En el caso de las impugnaciones, que podrían dar lugar a que se caiga el sistema que nos proponen si no nos dan garantías, yo lo abriría no solo a los partidos y a las universidades sino a propuestas más abiertas porque esto es lo que nos da garantías.

Además, la garantía de que estas situaciones no se den, o al menos se pueda tener cierto control, es el proceso de auditoría o de control antes del escrutinio definitivo, cuando se abre el 10 por ciento de las urnas del distrito y no puede haber diferencia de más menos 5 votos. Todas estas condiciones, que se pueden discutir, en las que podemos avanzar y profundizar, son las que nos van a dar las garantías para que esto suceda.

Bienvenidos los hackers y aquellos que plantean observaciones pero también creo que es fundamental definir cuáles son las garantías institucionales para el Estado, no un Poder Ejecutivo coyuntural y no solo un Poder Judicial sino también las impugnaciones, los actores que nos den garantía en un proceso transparente. ¿Qué puede pasar? Si todas estas barreras y el sistema elegido no responden, no se corresponden y no nos dan garantías, estaremos votando el año que viene con el sistema tradicional. Esto me parece fundamental y aquí pongo el foco.

Quiero plantear dos cuestiones. Por un lado, creo que hay que aportar al desarrollo del hard y del soft, que lo hagan las universidades públicas y que tengan un rol protagónico.

En segundo término, aquí se habló de financiamiento. ¿Saben cuál es el problema del financiamiento? Ante todo que no tenemos una agencia de control independiente con capacidades administrativas para generar ese control.

Por último, lamento decir que algunas posturas que aquí se han planteado son poco serias, infundadas y verborrágicas porque si queremos discutir el problema del financiamiento, que no es menor para los partidos políticos, debemos hacerlo en serio. Para empezar, necesitamos una agencia independiente, tal vez la Cámara Electoral Nacional seguirá manteniendo funciones jurisdiccionales, pero en materia administrativa habría que separarlo con una agencia independiente. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Quedan dos diputadas anotadas en la lista de oradores y finalizamos la reunión. En primer lugar, la diputada Ciciliani y luego la diputada Bregman.

SRA. CICILIANI Señor presidente: quiero destacar la discusión que se está dando en esta materia, que iniciamos en febrero. Deseo argumentar que este es un proyecto de ley importante y que constituye una falacia decir que no se debate. Esta mañana en la Cámara de Diputados nos acompañaron las organizaciones de la sociedad civil, con representaciones institucionales, y los expertos internacionales en la materia, y la verdad es que no vi muchos diputados sentados escuchando los debates. La semana pasada en esta comisión presenciamos importantísimas ponencias de distintos expertos, pero a las 20 y 30 quedábamos 4 o 5 diputados. De modo que ese argumento de que no se discute, es mentiroso. La discusión está, debemos tener la enorme responsabilidad política de trabajar en serio porque se trata de un tema absolutamente trascendente.

El día de la votación es el día de la participación ciudadana por excelencia, el de la comunidad, el de un país y la Argentina tiene una tradición de participación. Nunca tenemos que salir del voto obligatorio porque es un incentivo a la participación ciudadana y a la elección.

Con respecto a la reforma electoral, tenemos que buscar el mejor instrumento para que todos nos pongamos de acuerdo. ¿Qué queremos hacer con las PASO? Si ya elegimos con las PASO que van a participar todos los partidos políticos, que van a ser obligatorias, tenemos que ver qué instrumento electoral le facilita al elector la elección en las PASO. Si nosotros llevamos al electo a las PASO y le damos una forma instrumental con la que no alcanza a ver ni lo que está votando, nos va a preguntar qué tipo de reforma le estamos ofreciendo.

Entonces, tenemos que tener en cuenta esa cuestión. Por eso nosotros hacemos mucho énfasis en los acuerdos políticos. Las fórmulas presidenciales, que las vamos a cambiar y éste es un paso trascendente si vamos a poder intercambiar la fórmula presidencial.

Desde nuestro partido venimos promoviendo desde febrero la paridad de género. Esa es una reforma absolutamente trascendente desde lo político y tenemos que analizar cómo vamos a pensar esa reforma de la paridad de género en situaciones de coaliciones de partido, en situaciones de PASO. Eso nos tiene que ocupar muchísimo nuestro tiempo y nuestra dedicación, porque tenemos que generar confianza.

El resultado de nuestra reforma electoral, que nosotros estamos convencidos de que hay que hacerla, tiene que venir de la mano de generar confianza.

Esta mañana, ya se nombró -varios diputados nombraron- al presidente de la Cámara Nacional Electoral que vino hoy a nuestra reunión de diputados. Estuvo en esta Cámara dando su visión y dijo cosas muy interesantes que las tenemos que incorporar a nuestro trabajo. Nos dijo que no peguemos un salto al vacío, que no dejemos cosas abiertas, que las cosas que legislemos tengamos la oportunidad de que en la práctica se vayan a poder dar y pidió financiamiento, que es una cosa interesantísima, porque necesitamos el financiamiento adecuado para llevar adelante las acciones de control y ejecución. Una cosa de la que estoy convencida es de que tenemos que sacar de la boleta partidaria el financiamiento, porque los partidos chicos, para poder imprimir nuestra boleta partidaria dependíamos de la buena voluntad de pago del funcionario de turno, que, generalmente, no estaba muy convencido de facilitarnos la vida, si podíamos llegar al último día sin boleta era una cuestión que evidentemente estaba en la intención y dependíamos del funcionario que nos tenía que dar la plata para poder imprimir la boleta y, después, poner todo el mecanismo para repartirlas.

Nosotros estamos convencidos de que tenemos que recuperar el rol del Estado en la provisión del instrumento electoral para que los ciudadanos elijan. Nosotros -y quiero hacer una corrección- estamos muy satisfechos, porque también lo hemos evaluado, con la boleta única en papel, tanto en su modelo cordobés como en su modelo santafesino. El 4,24 por ciento de votos nulos fue en 2011 y en 2015 fue del 3,24 por ciento el número de votos nulos en Santa Fe. No fue el 7 por ciento, sino el 3,24 por ciento, sin tener un casillero para votar en blanco.

La evaluación que hizo el CIPPEC -no el gobierno de Santa Fe- demostró que un gran porcentaje de ese 3,24 por ciento era con intención de la gente de votar en blanco. De modo que si hubiese habido casillero de voto en blanco el voto nulo hubiera sido insignificante en Santa Fe. El problema en Santa Fe es el momento del escrutinio y el error en la confección de las actas, que llegó a un 7 por ciento. Eso le resta confiabilidad al sistema, porque el ciudadano del siglo XXI está acostumbrado a las tecnologías y aunque no sea un derecho la celeridad, hoy, en la cultura popular, está encarado el tema de la celeridad, es cultura popular, sino genera desconfianza.

Nosotros desde la política podemos decir que el derecho a la celeridad no es un derecho constitucional y que podríamos darle certeza después en el escrutinio definitivo, pero eso genera dudas en la población. Porque la población no es como nosotros que estamos pensando todo el tiempo en la reforma política, pero el día que vaya a votar nos va a exigir un buen sistema electoral. Y yo no creo, como decían algunos compañeros del Frente para la Victoria, que no sea prioridad en la agenda de los ciudadanos.

Hoy están ocupados con otras cosas pero el día que van a votar y entienden que es un día muy importante para la ciudadanía nos exige un buen sistema electoral. Esa es nuestra responsabilidad.

La política no tiene precio pero cuesta plata. De modo que si nos fijamos cuánto cuesta la política, este es un debate que nos tenemos que dar. En el Partido Socialista pensamos que la política es algo muy importante y hay que financiarla.

Ya estamos debatiendo el sistema de financiamiento de la política pero no vi a muchos diputados de muchos partidos entusiasmados en esta cuestión.

Esta mañana se trató el tema. La ley de financiamiento de la política no es mala, el problema es que no se cumple. De modo que tenemos que poner eso en la balanza.

Proponemos generar un espacio de trabajo técnico para mejorar la redacción del proyecto. No queremos dejar librado a la reglamentación aspectos de la ley. Este proyecto nos parece muy importante y queremos lograr un plan de trabajo para generar confianza con estas discusiones y debates de diputados.

Nos gustaría empezar un debate artículo por artículo viendo qué aspectos queremos cambiar o proponer desde las distintas bancadas.

Vemos que los funcionarios del gobierno ya están hablando en los canales de televisión. Anoche vi al ministro de Modernización haciendo referencia a que el Estado se va a hacer cargo del hardware y del software. A nosotros nos gustaría participar. Es más, vamos a proponer que toda la etapa de implementación no sea realizada por el Poder Ejecutivo sino que haya una comisión de legisladores trabajando directamente en esa cuestión.

Por otro lado, por supuesto queremos acompañar trasversalmente a todas las mujeres de todos los partidos para trabajar la redacción del proyecto de paridad de género.

SR. PRESIDENTE TONELLI Aclaro que la semana que viene, en la reunión prevista para el próximo martes a las 14, vamos a discutir los artículos que quieran para tratar de lograr una redacción definitiva, sin perjuicio de lo cual reitero la invitación a todos los bloques para que nos anticipen por escrito las sugerencias u observaciones para mejorar el proyecto de ley.

Tiene la palabra la señora diputada Bregman.

SRA. BREGMAN Señor presidente: por supuesto vamos a acercar por escrito y sistematizadamente cada una de las observaciones y cuestionamientos que hemos dicho hoy en la reunión anterior y que también voy a presentar ahora en forma de preguntas para ver si algunos de ellos se pueden responder.

En cuanto al proyecto de paridad de género, como mencioné hoy al principio de la reunión, el Frente de Izquierda que integro participó en las últimas elecciones de las internas y hubo dos listas. En la lista que encabecé con Nicolás del Caño por el PTS en el Frente de Izquierda dimos como mensaje político la posibilidad de que las mujeres fuésemos mayoría. Entonces, en la mayor parte de los distritos conformamos la lista con un porcentaje de 70 por ciento de mujeres y 30 por ciento de hombres y en otros distritos, 60 por ciento de mujeres y 40 por ciento de hombres, pero garantizamos que en todo el país las listas estuviesen conformadas con mayoría de mujeres.

Consecuentemente con eso vamos a insistir en que se tenga en cuenta la paridad poniendo como piso, y no como techo, el 50 por ciento de mujeres e insistiendo en que se trate en una ley conjunta con este tema pero separadamente, para que aquellos que no quieran votar favorablemente el conjunto del proyecto puedan apoyar este punto que hace a un derecho de todas las mujeres, que somos la mitad o más de los que hoy habitamos el país.

Por otra parte, hay cosas que no se pueden negar. El robo de boletas de papel es una de ellas; los partidos o los frentes como el nuestro no pueden negar que en cada elección sufrimos el robo de boletas. No se puede negar que las colectoras y los lemas contaminan absolutamente una elección.

Los casos de Jujuy y Tucumán, que muchos recordarán, son sintomáticos. En Jujuy, Cambiemos llevó 187 colectoras en la última elección mientras que el Frente de Izquierda -que repudia este sistema y por ende no lo utiliza- llevó una. ¿En qué paridad de condiciones estábamos frente a un elector que tenía 187 colectoras de Cambiemos, 80 del Frente Renovador, 13 de Fellner y una nuestra? Es imposible ese sistema.

Tendríamos que analizar también que en el caso de provincias en las que se siga utilizando este sistema no se haga la elección conjuntamente con la nacional, lo que a partir de ahora se va a prohibir, porque de lo contrario por vía de las elecciones provinciales se seguirá contaminando la votación. Así no se puede competir. Cuando uno presenta la lista, con candidaturas claras y sin trampas no puede competir con 187, 80, 14 o las que sean que hayan participado en las últimas elecciones.

Al principio de esta reunión el señor diputado Pedrini mencionaba el problema de la imposibilidad de votar cuando en las primeras abiertas y obligatorias se impone que solamente se puede votar por una agrupación. Él decía que se sustentaba la lista sin que se personalizara la política y pero en el otro caso se personaliza la boleta general con la foto del candidato. Nosotros encontramos un punto de unión entre ambos aspectos. En el primer caso se promueve la lista sábana porque en un caso solo se da el nombre del elector.

La primera información que tiene cuando se acerca a la pantalla es la de la agrupación en el caso de las primarias; y una vez que entra ahí, queda atrapado. En el caso segundo caso, cuando pasa las generales, solo tiene la fotografía del primer candidato. Es decir, estamos promoviendo la lista sábana.

Hoy el elector -con el sistema de papel que cuestioné anteriormente por el robo de boletas- tiene el logo, la foto y los nombres de todos los candidatos; es la primera impresión que tiene cuando toma la boleta papel, pero eso no lo va a tener más. Ahora va a empezar a recibir información cada más fraccionada, primero la agrupación, después el candidato y nunca toda la información junta, es decir que se le restringen sus posibilidades. Si esto no se puede hacer por un problema del sistema, hay que cuestionarlo, pero no se puede sacar información con la que los electores cuentan en el presente.

Señor diputado Tonelli: no se respondió por qué no se puede seguir votando y eligiendo en diversas categorías en las primarias. Esto no tiene sentido, esto no es una elección interna común donde vota el afiliado, sino que es una primaria abierta y obligatoria. ¿Por qué no se va a poder seguir ejerciendo el derecho que tienen todos los electores de elegir entre todas las categorías? Se lo pregunto personalmente porque en 2011 el entonces señor diputado Pinedo encabezó una fórmula de diputados que no llevaba candidato a presidente. Se suponía que quienes votaban al señor diputado Pinedo, votaban en blanco o elegían otra cosa. Con este nuevo sistema no entendemos por qué -y pedimos en serio una respuesta- se resuelve que se debe votar en blanco. Nos parece ilegal imponerle a un elector que si quiere votar por determinada categoría, por ejemplo diputado o intendente, después tenga que votar en blanco la categoría de presidente porque esa fórmula no lleva un candidato, y lo inverso en el caso de que no se lleven candidatos por un determinado municipio. Esta es una de las principales críticas que tenemos: nos parece que esto está mal y que vulnera seriamente los derechos de los electores.

También hablaba del sistema, que tiene críticas de vulnerabilidad que aquí se contestaron. Desde la Presidencia se dijo que no está resuelto cuál va a ser el sistema. Esto también es un problema porque se habla más o menos de un sistema que todos suponemos cuál puede ser, el de Salta o el de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, pero no se tiene un control. Si se discutiera esto a fondo -como nosotros proponemos-, habría que analizar la autoridad de control como en el sistema mexicano o venezolano, es decir con participación de los partidos.

Evidentemente, todas estas dudas y el sobrevuelo de fraude que siempre hay en las elecciones es porque no hay una autoridad de control, autárquica, independiente y con participación de todos los partidos políticos. Como mencioné, existen otros ejemplos que se podrían tomar.

Como ya se dijo en varias intervenciones -y no quiero ser reiterativa-, tampoco se está discutiendo esta reforma electoral en forma conjunta con el tema del financiamiento de los partidos políticos. Esta es una cuestión importante que hoy mantiene en vilo a muchos partidos, a los que les han descubierto que gastaron más de lo que habían declarado, así como distintos fraudes con boletas que se presentaron y que hoy están siendo investigados por la Justicia. Sería bueno que esto pudiéramos discutirlo, en cuyo caso nosotros plantearemos nuestro proyecto para que las campañas electorales sean financiadas en un ciento por ciento por el Estado, sin participación empresaria.

Otro punto respecto del cual nosotros venimos preguntando por qué no se cumple se vincula con la adaptación del sistema electoral al artículo 45 de la Constitución Nacional -mandato que nadie explica por qué no se cumple-, en el sentido de aumentar la participación de los distritos que están subrepresentados, que casualmente son los grandes centros de población trabajadora, como las provincias de Santa Fe, Buenos Aires o Córdoba. En efecto, estos distritos tienen menos representación de la que les corresponde por mandato constitucional, y por eso es que nosotros preguntamos por qué no se aprovecha esta oportunidad para adaptar el sistema electoral a ese mandato, sin aumentar -como siempre lo decimos- el gasto presupuestario que ello implica.

También quisiéramos saber por qué no se giró esta iniciativa a la Comisión de Legislación Penal, puesto que se establecen en ella delitos penales que han originado mucho debate; por ejemplo, se ha mencionado en forma reiterada el caso de una persona que ha sido condenada por haber hackeado el sistema a fin de demostrar su vulnerabilidad. Aquí se vuelve a ratificar el tema de las penas, por lo que no entendemos por qué no discutimos esto en la Comisión de Legislación Penal.

Estos son algunos de los temas que nosotros queremos poner sobre la mesa para debatirlos, además de los que mencioné anteriormente.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Kosiner.

SR. KOSINER Señor presidente: quisiera formular una propuesta muy concreta. Tal como lo planteara en la reunión pasada, considero que frente a un cambio tan profundo como el que aquí estamos debatiendo es válido que surjan dudas, desconfianzas, temores y hasta críticas muy profundas. La ventaja que tenemos es que no estamos partiendo de cero sino que existen experiencias que permiten trabajar desde lo práctico.

A lo largo de las exposiciones ha habido algunos planteos, y quizás podrían ser aclarados viendo funcionar el sistema en la práctica. Entonces, me parece que una buena posibilidad sería que para la próxima reunión se pudiera invitar a los representantes de los tribunales electorales de la Provincia de Salta y de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, así como a los de algunos otros lugares donde el sistema se haya implementado, para que traigan las máquinas en la cantidad que resulte necesaria. De esta manera se podrían evacuar las dudas con las máquinas funcionando, ya que ello permitiría que los legisladores pudieran acceder a las mismas.

Reitero que esta es la parte positiva; no es que estamos discutiendo en abstracto, sino que ya se han hecho experiencias, el sistema se ha aplicado, y en el caso de Salta eso ya ocurrido con el ciento por ciento del padrón electoral en dos elecciones, sin ningún tipo de problemas. Las máquinas están para que se puedan ver. Está bien que no se garantiza que se vaya a aplicar ese sistema, pero se podría conocer alguno de los sistemas que ya se están aplicando.

De manera que considero que en la próxima reunión de comisión se podría destinar un tiempo para conocerlo y evacuar las dudas con las máquinas funcionando. Este es un aporte que yo hago para avanzar y profundizar más en esta discusión.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Pedrini.

SR. PEDRINI Señor presidente: si hacemos la prueba tenemos que garantizar la libertad ambulatoria y el no procesamiento de quienes vengan a demostrar que el sistema es vulnerable, porque de lo contrario podríamos llegar a encarcelar a un ciudadano.

SR. PRESIDENTE TONELLI Quédese tranquilo, señor diputado, que en la Argentina rigen las garantías constitucionales; no hay ningún problema.

Nos vemos el próximo martes a las 14.

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