• COMERCIO

Reunión del día 23/09/2010

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  • ASUNTOS CONSTITUCIONALES

Reunión del día 29/09/2016

- REFORMA ELECTORAL

- En Buenos Aires, a los veintitrés días del mes de septiembre de 2010, a la hora 15 y 49:
SRA. PRESIDENTA DI TULLIO Buenas tardes a todos y todas. Les agradezco muchísimo la presencia en esta segunda etapa de la audiencia del día de hoy.

Durante la mañana hemos contado con la presencia de los señores Fortunato Mallimacci, investigador principal del CONICET; Beatriz Alem, profesora de Procesos de Comunicación y Políticas Comunicacionales de la Universidad de General Sarmiento; Mauricio Feuer, especialista en tecnología de la comunicación de la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA; Luis Ríos, fundador del Movimiento Vecinal Peronista del Barrio Nueva Pompeya; Sergio Santesteban, editor del diario La Arena, de La Pampa; Alberto Longo, decano de la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad Nacional de La Matanza; Claudio Díaz, periodista; Juan Álvarez, secretario general del Sindicato de Vendedores de Diarios y Revistas de Tucumán; Javier Gortari, rector de la Universidad de Misiones; Ana Jaramillo, rectora de la Universidad Nacional de Lanús, Carlos Amaya, director periodístico de El Tribuno de Tucumán.

Para la segunda etapa de las audiencias que comienzan ahora hay trece expositores. Les recuerdo que los proyectos -que se están debatiendo en audiencias públicas, aprobados en el seno de la Comisión de Comercio- son dos, uno del Poder Ejecutivo -por el que se declara de interés público la producción, comercialización y distribución de celulosa para papel de diario- y otro del señor diputado Di Marchi.

También hay dos proyectos que al momento de la votación y de la aprobación de estas audiencias públicas en la Comisión de Comercio no habían ingresado aún, pero están en la página Web de la Comisión de Comercio y de la Cámara de Diputados de la Nación; me refiero a los proyectos de los señores diputados Merchan y Mouillerón.

Invito a acercarse al estrado a la señora Irene Haimovichi, delegada gremial de prensa del diario La Nación. Les recuerdo que tienen 10 minutos y no hay lugar a preguntas.

- La señora Irene Haimovichi se acerca al estrado pero su hija comienza a llorar e impide a su madre hacer uso de la palabra.
SRA. PRESIDENTA DI TULIO Señora Haimovichi: podrá hacer uso de la palabra en unos momentos.

Invito entonces a Facundo Martínez, de Página 12, a acercarse al estrado.

SR. MARTÍNEZ Buenas tardes. Me presento. Soy Facundo Martínez, delegado del diario Página/12 desde hace diez años. Trabajo en el diario desde octubre de 1996. Escribí algo que voy a tratar de leer y comentar al mismo tiempo.

Participo en este debate en mi condición de trabajador de prensa del diario Página/12, del que además soy delegado desde hace diez años, como bien les dije; lo hago también como militante y fundador de La Gremial de prensa y como sociólogo y profesor de la Universidad de Buenos Aires. Aclaro esto porque van a ver que mi intervención va a mezclar todos esos mundos que conviven en mi persona. Principalmente voy a hablar como padre de familia que no renuncia al sueño de ver crecer y desarrollarse a sus hijos en una patria justa, libre y soberana.

Quiero aportar ideas al debate para enriquecerlo y, desde ya, agradezco la invitación que me han efectuado para poder expresarme en esta tribuna. Les tocará a ustedes, diputados y diputadas de la Nación, tratar en el recinto el proyecto de ley que declara de interés público la fabricación, comercialización y distribución de pasta celulosa y de papel para diarios y por medio del cual se creará una comisión bicameral que se encargará de controlar y hacer el seguimiento de esta actividad.

Tendrán por delante una enorme responsabilidad o, mejor dicho, una hermosa responsabilidad, la de contribuir a la conformación de una ley que tenderá a promover -estableciendo el abastecimiento igualitario de papel para diario a todos los medios gráficos de información que lo requieran- el verdadero derecho a la libertad de expresión, resguardando el derecho de todos los ciudadanos a informarse y acceder a las noticias.

Digo el verdadero derecho a la libertad de expresión con intención se distanciarme de quienes, desde todas las tribunas posibles -que por supuesto controlan a su antojo y en función de servir intereses determinados y muchas veces mezquinos- pregonan a favor de una libertad de expresión y le hablan al pueblo de censura, pero lo hacen desde estructuras que han cercenado este derecho a lo largo de la historia y con empeño macabro en los últimos 34 años.

Puedo contarles, por hacer una referencia histórica, que la manipulación de la información ha sido moneda corriente en el pasado y lo sigue siendo en el presente. Cuando Sarmiento eligió el género necrológico como matriz para la escritura del Facundo, era consciente de la posibilidad que ese género le brindaba para tergiversar la realidad. No había descubierto nada Sarmiento. Ya 400 años a.c., en su diálogo del Menexeno, Platón hace hablar a Sócrates acerca de este género, al que califica como "fraudulento por excelencia", y ahora verán el porqué de esta mención.

El propio Sarmiento le reconoce en cartas a su amigo Vélez Sársfield que el Facundo está lleno de mentiras. Pero le dice una frase que para mí hoy sigue siendo polémica y que son esas frases que tocan los nervios de la historia. Le dice: "¿Acaso no vale más la mentira que la propia realidad?". Así como Sarmiento pensó eso en 1845, todavía hoy hay gente que sigue pensando que es mejor o más válida la mentira que la propia realidad.

Pienso que este gran debate que se está dando a nivel nacional debería terminar por limitar de una buena vez las prácticas monopólicas que hoy horadan los cimientos de esta Argentina en construcción. No me cabe ninguna duda de que propiciando la pluralidad de ideas y el florecimiento de nuevas voces y opiniones el país todo saldrá fortalecido.

En este sentido, digo que la principal traba que tienen hoy los medios gráficos de información independientes es la estructura de la empresa Papel Prensa, que así como está favorece los intereses particulares de los diarios "Clarín" y "La Nación" y de los amigos de estos medios, pero condena a pagar precios más altos a aquellos medios independientes, colocándoles un yugo a su crecimiento y limitándolos escandalosamente.

Podría contarles un poco lo que pasó en la peor época de "Página/12" con respecto a la compra de papel. Ahora sí tiene una cuota de Papel Prensa, pero cuando no la tenía, debía ir a comprar el papel a Chile, como le pasa a la mayoría de los medios del interior.

La compra de ese papel no sólo se hacía a valores más altos -un 40 por ciento más que el valor de mercado local-, sino que además acarreaba otros costos porque había que comprarlo en cantidad, buscar un lugar de almacenaje y pagar el traslado. Todo ello se iba cargando a los costos de producción, y ustedes saben cómo son los empresarios cuando tienen que discutir salarios: de lo primero que se atajan es de eso, de los costos de producción. Por eso, creo que un precio igualitario también le va a quitar argumentos a las patronales a la hora de sentarse a discutir salarios.

No voy a hablarles de cómo fue arrebatada esa empresa a las familias Graiver y Papaleo, tema que hoy está en la agenda y que, por supuesto, todos ustedes conocen. Sin embargo, quiero remarcar un dato que considero radical: el poder que les fue conferido a "Clarín", a "La Nación" y a "La Razón" por los integrantes de la Junta Militar está manchado con la sangre de muchísimos compatriotas, de luchadores como lo fue el periodista Rodolfo Walsh -por nombrar sólo un ejemplo porque la lista podría ser larga-, asesinado durante la última dictadura por su valioso ejemplo de defender e informar la verdad de lo que había ocurrido y estaba ocurriendo en el país, esos crímenes que tiempo después hemos calificado de lesa humanidad.

Los diarios que en esos años de terror se quedaron con el control de Papel Prensa pagaron su precio con silencio y complicidad. Esa convivencia quedó marcada a fuego en las palabras del dictador genocida Jorge Rafael Videla el día que la planta quedó inaugurada en el año 1978. Junto a Videla y sus secretarios estaban Bartolomé Luis Mitre -dueño de "La Nación"-, Patricio Peralta Ramos -dueño de "La Razón"-, Ernestina Herrera de Noble -viuda y heredera del diario "Clarín"-, y su inescrupuloso ladero Héctor Magnetto.

Delante de ellos, Videla dijo estas palabras: "A veces es indispensable el callar y la prudencia de un silencio cuando está en juego el bienestar común". Creo que a buen entendedor, pocas palabras bastan.

En su famoso prólogo al libro de Franz Fanon, Los condenados de la tierra, el filósofo francés Jean Paul Sartre señalaba una idea que volvió a mí en estos días de reflexión. Sartre dice en ese prólogo: "Toda prescindencia es una elección, todo silencio es una voz."

Quiero remarcar una cosa: no siempre "Clarín" fue lo que es hoy. Ayer, en un cierre de campaña que hizo el compañero Osvaldo Bayer -historiador y luchador histórico-, hizo esta referencia y me pareció válida traerla de vuelta. Cuando Roberto Noble fundó el diario allá por 1945, el denominado "Gran diario de los argentinos", era otra la historia que lo enmarcaba.

Ese diario buscaba acompañar y fortalecer el proceso de industrialización del país, algo que los economistas podrán explicar mejor pero que sin dudas ponía el énfasis en lo que llamamos sustitución de importaciones, que eran y siguen siendo garantía de crecimiento de la industria nacional y usina de consumo para la fuerza de trabajo, encargada de agregar valor a la materia prima nacional. Esa línea acompañó a Noble incluso durante el desarrollismo y se cortó, justamente, con su muerte en 1969.

De ahí en adelante, "Clarín" cambió el rumbo y se colocó cerca de "La Nación", diario que antes había estado claramente en sus antípodas y que era reconocido entonces -como lo es ahora- como un férreo defensor de los intereses de los dueños de la tierra. El punto más alto de ese viraje es el acompañamiento silencioso y cómplice que estos medios hicieron de la dictadura durante los años de plomo.

La memoria de la historia reciente nos señala inequívocamente que como ciudadanos nos debemos una ingente tarea: garantizar la igualdad en todos sus aspectos y en el caso particular que aquí se debate.

Garantizar esa igualdad significa hacerlo bajo las mismas condiciones y a un mismo precio de papel para diarios, que es el insumo básico que necesitan todos los medios gráficos para expresarse, y así fortalecer al país con el debate de ideas, que es sin dudas una de las herramientas fundamentales para el desarrollo de la vida económica, democrática y política.

Las prácticas monopólicas no sólo destruyen estos principios fundamentales de nuestra vida como Nación. Los poderosos no reparan en costos, y por eso han apuntalado -y lo siguen haciendo cada vez con más desfachatez- sus cañones también contra el movimiento obrero.

En "Clarín", bajo el cómplice silencio de la actual conducción de la Unión de Trabajadores de Prensa de Buenos Aires, la vida gremial ha sido desterrada hace ya diez años. Muchos de los trabajadores del Grupo Clarín hoy son convocados por Magnetto y compañía, como eran convocados aquellos soldados griegos que acudían a la plaza para escuchar los discursos fúnebres que les preparaban para arengarlos para las batallas. Estos trabajadores necesitan urgentemente garantías del Estado para poder organizarse y defenderse contra los atropellos patronales.

Ponerle freno a este poder conseguido a cualquier precio está ahora en sus manos, estimados diputados y diputadas de la Nación aquí presentes. Son ustedes, los representantes del pueblo de la Nación Argentina, los que deben sembrar la simiente y protegerla.

Termino con una idea que siempre doy a los alumnos en la facultad sobre el poder de la música y que Nietzsche escribió en La Gaya Ciencia: "El árbol necesita tempestades, dudas, gusanos roedores, maldades que le permitan mostrar la calidad y fuerza de su simiente. Pero a una semilla cualquier cosa la destruye sin refutarla". No diré nada más. Muchas gracias. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA DI TULLIO Tiene la palabra la señora Irene Haimovichi, delegada gremial del diario "La Nación".

- Se acerca al estrado la señora Irene Haimovichi junto con la señora Mabel Remón, intérprete oficial de Lengua de Señas Argentina.
SRA. HAIMOVICHI Como verán, estoy acompañada por Mabel Remón, quien es intérprete de lengua de señas. Mi hija no está presente ahora, pero vamos a grabar esta intervención para que luego pueda verla.

Mabel Remón es intérprete de la señora presidenta de la Nación, a quien le agradezco que me la haya prestado.

Quiero aprovechar esta oportunidad para decirles algo que tiene que ver con otro aspecto de la comunicación, que es que necesitamos una ley que reconozca la lengua de señas como un idioma que muchos argentinos necesitan para comunicarse.

Pasé el aviso, ahora sigo con lo nuestro. Este no es el tema que me trajo aquí, aunque también se trata de la comunicación y el acceso a la información. Me voy a poner los anteojos porque con los nervios no me los puse.

Vengo a hablarles como trabajadora de uno de los grandes medios periodísticos del país. Vengo también porque soy delegada gremial de los trabajadores de ese medio y también integrante de la agrupación La Gremial de Prensa.

Desde estos lugares que me tocaron y elegí en la vida quiero aportarles un punto de vista más sobre el tema del papel para diarios. Hace dieciséis años que trabajo como diagramadora del área suplementos en el diario La Nación. Mi familia y yo pudimos transitar los 90, década del menemismo y neoliberalismo rabioso, los años del gobierno de De la Rúa y la crisis que estalló en 2001 gracias a mi puesto en el diario centenario.

Quienes vivimos de un sueldo generalmente no podemos elegir qué patrón nos paga. Somos asalariados que buscamos la manera más digna de llevar adelante nuestras vidas. Quienes tenemos oficios vinculados a la comunicación -periodistas, reporteros gráficos, diagramadores, ilustradores, correctores- así como quienes trabajan en temas administrativos específicos de los medios periodísticos -como circulación, avisos, etcétera- vimos cómo en los últimos 20 años se fueron cerrando o achicando nuestras opciones de empleo al ritmo de la concentración de los medios en pocas manos.

El crecimiento del monopolio fue paralelo al cierre de numerosas empresas periodísticas, como Editorial Abril, el viejo diario La Razón de la calle Hornos, el diario Sur, ediciones La Urraca (recordarán la mítica Humor, de esta editorial), son solo algunos ejemplos.

Fruto de este achicamiento se redujeron las posibilidades de empleo para los trabajadores de prensa. Una de las consecuencias directas de la concentración de medios en pocas manos fue la pérdida de nuestros derechos laborales.

Me eduqué en un hogar donde prevalecían valores como la solidaridad, la justicia social y los derechos humanos con un profundo sentimiento de argentinidad. Por estos valores, y porque veía cómo se profundizaba el modelo neoliberal en mi lugar de trabajo, es que hace tres años me presenté a elecciones con la decisión de incorporarme a la comisión interna del diario La Nación.

Me animaban dos objetivos: el primero, defender los derechos de los trabajadores del diario; el segundo, intentar instalar otra voz que contrarrestase la del discurso patronal que editorializa a diario dentro de las cabezas de los trabajadores.

Viene a cuento de esta forma de editorializar que el viernes anterior al anuncio que hizo la presidenta Cristina Fernández sobre la investigación de Papel Prensa, la empresa envió un mail a todos sus empleados con un texto similar al que publicaría en tapa, junto con su socio el diario Clarín, el día de dicha presentación.

Ese martes 24 de agosto, mientras se esperaba el anuncio sobre Papel Prensa en la redacción se vivía un clima de tensión; a la angustia que se venía instalando con cada despido se sumaba el desconcierto por lo que nos iba a pasar después de que hablara la Presidenta. La hipótesis que circulaba por los pasillos con más rating era "Ahora sí que nos quedamos todos en la calle".

Les para que vean una copia impresa del correo electrónico que recibimos los trabajadores ese día.

De la flexibilización instaurada en la década del 90 quedó instalado en la conciencia colectiva un miedo profundo a la pérdida del trabajo. Este temor por ahí no está tan arraigado en los más jóvenes, pero es muy fuerte en los mayores de 35 años.

En esto hay una trampa: los más grandes, que son quienes por edad ya tienen menos posibilidades de reinserción, se inmovilizan frente a los avances de la patronal sobre sus derechos. Pero son ellos quienes guardan en su memoria el conocimiento de las leyes que regulan nuestra actividad, y quienes peor se las ven a la hora de defenderlas.

Los más jóvenes llegan sin ningún tipo de formación o información, desconocen sus derechos y aceptan las condiciones que imponen las patronales, creyendo que es el mercado quien regula nuestros oficios -entiéndase por mercado también lo que opinan las patronales.

Entonces, la reducción del mercado laboral nos deja entrampados frente a las patronales, y para subsistir como trabajadores terminamos convirtiéndonos en mujeres y hombres orquesta, por supuesto aceptando un montón de reglas que ellos imponen, porque si no, nos quedamos sin laburo.

Quiero agregar -porque si no parecería muy extraño- que la conducción de la UTBA está ausente en las luchas gremiales de todo el gremio; estuvo ausente en Crítica y no hay paritarias en nuestro gremio. La conducción de la UTBA considera que es mejor que discutamos solitos en las comisiones internas con cada patronal, y los que no tienen comisión interna que se jodan.

Como si esta realidad no alcanzase, las patronales de los medios concentrados iniciaron hace algunos años un plan de reducción de sus dotaciones que aún no termina y que les permite maximizar sus ganancias a costa de nuestros derechos laborales y nuestra salud física y psíquica.

Son frecuentes en la redacción del diario La Nación los ataques de pánico, los desmayos por estrés, las taquicardias, el síndrome vertiginoso -se pierde el equilibrio por un problema interno en el oído y uno se para y se cae. Y la lista sigue.

La excusa que en un principio esgrimieron los empresarios para poner en marcha este plan fueron los cambios tecnológicos; después, cuando la tecnología ya había arrasado con buena parte de los puestos de trabajo, la excusa fue la disminución de las ventas a nivel mundial de los diarios impresos; cuando se vio que esto no justificaba tanto achique, fue el momento de la crisis internacional.

Los pretextos cambian, pero las políticas no: alargar los horarios, apretar el ritmo de trabajo, no pagar horas extras y hacer tabla rasa con el estatuto del periodista y los convenios colectivos que regulan nuestros derechos como trabajadores; todo ellos están a la orden del día en las agendas de los empresarios periodísticos.

La concentración mediática y el achicamiento del mercado de trabajo son funcionales a esta política. Una gran parte de los trabajadores no se anima a oponerse por miedo a quedar en la calle.

Hace una década Clarín despidió a su Comisión Interna junto a un centenar de trabajadores. En diciembre de 2008 Canal 13 despidió a dos delegados recién elegidos; y la semana pasada acompañamos a dos delegados, junto a militantes de la comunicación, hasta la puerta del canal y vimos cómo, pese a tener un fallo favorable de la Justicia -en realidad creo que es el tercero o cuarto-, la patronal de Canal 13 les impidió reincorporarse a sus puestos de trabajo.

En 2009 La Nación desconoció los derechos de dos delegados recientemente elegidos y los despidió, junto a un montón de otros compañeros. Este tema todavía está en la Justicia.

Los trabajadores que desafían el miedo y participan en las asambleas sufren diversas formas de hostigamiento y persecución. En La Nación desde 2008 hay un plan de despidos en marcha. Empezaron por la administración, de donde despidieron a 30 trabajadores, y "fueron invitados a desvincularse" -lo que quiere decir que si no te vas te mandan el telegrama- otros 70 empleados aproximadamente. Se calcula que el año pasado quedaron afuera del diario La Nación unos 100 trabajadores de prensa administrativos.

Este año siguieron por los gráficos. Algunos de ustedes deben saber por las noticias que Gráficos del diario La Nación estuvo en lucha. Ellos sumaron 28 trabajadores más en la calle. En la actualidad la guadaña llegó a la redacción. Hasta ayer eran doce, ahora son catorce los compañeros despedidos.

Ya durante el conflicto de administración del año pasado mandaron telegramas de apercibimiento a los redactores, diagramadores y fotógrafos que participaban de las asambleas en el 5º piso, donde está la redacción. La empresa pretende enviar las asambleas a un reducto aislado en el 4º piso, donde no molestamos.

A esto se suman las amenazas veladas o directas de algunos jefes y secretarios de redacción. Hoy, casualmente, los despedidos son en su mayoría -no digo todos- compañeros que participaban en las asambleas.

La empresa habla de unos cuarenta despidos, que van a ocurrir de acá a diciembre -o quizás abril, no lo sé, habrá que ver cómo van variando las cosas-, sin tener en cuenta las prejubilaciones. O sea, estos cuarenta despidos se producen sin tener en cuenta las prejubilaciones con las que expulsan a los mayores de cincuenta y cuatro años en una verdadera discriminación etaria.

A mí esto me impresiona mucho porque el periodismo necesita de los viejos en las redacciones. El periodismo no sólo puede ser ejercido por jóvenes recién salidos de las facultades o del master. Necesitamos a los viejos; ellos son nuestros maestros y siempre fue así.

El periodismo históricamente siempre fue un oficio que se aprendía desde los mayores y se iba transmitiendo a los más jóvenes, ya sean fotógrafos, diagramadores o periodistas. La facultad vino después, pero el origen del periodismo es ése, y a nuestros compañeros los están tirando por la ventana.

La situación es más compleja porque la empresa no reemplaza a los prejubilados ni a los que raja. El achique es por todos lados, menos por el de las tareas, que cada día son más.

Los periodistas escriben una nota para el diario impreso; la reeditan para la versión on line; reportean cámara en mano y después editan ese material también para ambas plataformas, es decir, papel y on line. Hacen columnas en video para subir a la web y más, mucho más.

Acá vuelvo a lo que les contaba antes sobre el clima en la redacción el 24 de agosto. Los despidos que se producían de a uno o dos por semana habían parado hacía unos quince días. El 25, día posterior al anuncio, tuvimos una reunión de la comisión interna con Recursos Humanos, donde cada tanto nos reciben y nos dan una palmada en la espalda.

Preguntamos en esa oportunidad cómo afectaría a los trabajadores el tema Papel Prensa. Los ánimos ya estaban distendidos. La presión había bajado notoriamente. Nada, díganle a la gente que no se preocupe, que esto no los afecta. "Fue importante ser socio de Papel Prensa para pasar la crisis", -comentó la persona con la que hablábamos-, "...ahora, a lo sumo, se deberá comprar parte del papel afuera."

"¿Y los despidos pararon? ¿Alguien los hizo cambiar de idea?", preguntamos ingenuamente. La respuesta fue: "No, siguen. Sólo fue un impasse mientras quedaba claro qué pasaba con Papel Prensa. Ahora van a continuar."

Efectivamente, pocos días después fueron despedidas dos compañeras más. Bueno, en realidad ahora son cuatro porque me acaban de informar que ayer por la tarde hubo dos despidos más.

¿Libertad de prensa? ¿Qué libertad de prensa puede haber en un medio donde los periodistas carecen de libertad de conciencia, donde el delito de opinar diferente a la patronal es castigado con el despido, donde se vulnera el derecho a participar democráticamente de la vida gremial? La empresa usa el eufemismo de reestructuración y dice que son despidos puntuales. En realidad, buscan homogeneizar las ideologías y maximizar las ganancias.

¿Prensa libre? ¿Prensa independiente? La única diferencia con los regímenes totalitarios parece ser la optimización del lucro. Como en las dictaduras, las disidencias son igualmente acalladas. No nos envían al frío de Siberia sino al desamparo de la desocupación. En cuanto a la libertad de expresión, habría que evaluar cuánta libertad de expresión se ejerce realmente en las redacciones de los grandes medios.

A esta situación que acabo de describir se suma la aparición de diarios que a poco de andar desaparecen y dejan en la calle a más de cien trabajadores, como es el caso de "Crítica". Otra vez el temor a quedarse en la calle es el que termina conquistando el pensamiento y la capacidad de análisis, el temor al desamparo domestica las conciencias.

¿Alguien puede cuestionar este temor? En plena crisis de 2001 y 2002 escuché decir a alguien: "entre un cartonero y un trabajador hay sólo un papel de distancia; ese papel es el telegrama de despido." De alguna manera, con un índice de desocupación que se ha reducido en mucho gracias a la presidencia de Néstor y a la actual gestión de Cristina Fernández de Kirchner, esa frase hoy sigue vigente para muchos compañeros de prensa, con lo que ha cambiado la realidad en este país.

Pero ante todo, todos nosotros, los que día a día hacemos los diarios, las radios y la televisión, somos laburantes que quedamos invisibilizados, acallados o camuflados con las patronales y merecemos, como cualquier trabajador, que se nos respete, que no se avasallen nuestras convicciones personales, que se nos asegure la continuidad del empleo, la posibilidad de vivir dignamente haciendo lo que sabemos hacer: medios periodísticos.

Ahora ustedes se están preguntado qué tiene esto que ver con el precio del papel. Tiene tanto que ver como cualquier tema que afecte la libertad de prensa, la de poder ejercer el oficio de periodista sin censura.

Los diarios, las revistas, en fin, la prensa impresa, requieren de dos materias primas básicas: la producción intelectual de los periodistas y el papel.

Los trabajadores necesitamos que se declare de interés público la pasta de celulosa para medios periodísticos. El acceso al papel para la prensa gráfica debe ser democratizado para así democratizar la información.

Necesitamos más medios periodísticos para que haya más fuentes de trabajo. Así, habrá más y mejor información y mayor pluralidad de voces. Los argentinos precisamos que los trabajadores de prensa no vivan aterrorizados ante la posibilidad del despido, porque hace falta un marco de libertad que nos permita ejercer nuestra profesión con dignidad. Papel para todos es más democracia en la producción y distribución de la información.

Por eso, creo que el papel para diarios debe tener un precio igualitario y ninguna patronal puede imponerle a otra un precio más caro que el que fija para sí. Es el Estado nacional el que debe garantizar un precio igualitario de acceso al papel y son los representantes del pueblo -ustedes, los diputados y senadores- quienes deben darle esta potestad a través de una ley.

Estoy acá para mostrarles otro punto de vista, el de una trabajadora de los medios gráficos, y para apoyar la iniciativa enviada por la presidenta Cristina Fernández de Kirchner a este Congreso para declarar de utilidad pública la producción y distribución de papel de diarios.

Quiero decirles que no vine acá sin miedo. Nadie está exento del temor. Cuando me hablaron de esta posibilidad me pregunté si esta intervención no me llevaría a integrar la lista de despidos. No estoy en condiciones de prescindir de mi sueldo. Mis hijos y mi familia dependen de él. Como vieron, mi hija es discapacitada y las cosas no son fáciles para los padres de chicos discapacitados. El trabajo es mucho más que un plato de comida: es la posibilidad de un futuro para nuestros chicos.

Quiero traer el recuerdo de luchadores como Walsh, aunque en comparación con sus luchas es poco lo que estamos haciendo acá. Sin embargo, mis convicciones más profundas me impulsaron a venir para presentarles esta información y expresarles mi sincero punto de vista. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA DI TULLIO Voy a pedir a Jorge Machinelli, periodista y escritor, que se acerque al estrado para hacer uso de la palabra.

SR. MACHINELLI Buenas tardes a todos. Quedé conmovido por la exposición de la compañera.

Por los avatares o las circunstancias de la actividad periodística, comencé a interesarme por el tema de Papel Prensa no hace mucho.

Voy a tratar de ser lo más breve y ordenado posible. Comenzaré diciendo que nunca se me escapó que Papel Prensa fuera una cuestión controvertida. Sabía que había controversia, que había habido situaciones objetables, pero con el paso del tiempo Papel Prensa terminó siendo para mí como la chapa de una calle. Papel Prensa era una fábrica de papel de diario.

Comencé a colaborar con Miradas al Sur en octubre del año pasado en temas de economía, que son los que me interesan, me gustan. Hacia fines de año me entero que un amigo conocido mío, Alberto González Arzac, no podía asumir el cargo de consejero de vigilancia en Papel Prensa. Eso me llamó la atención y pedí en la redacción hacer algunas notas sobre Papel Prensa.

Así comenzó mi vinculación con este tema. Le hice una nota a González Arzac y a Beatriz Paglieri. Al hacer esas notas y empecé a recabar información, a clasificarla y controlarla, la primera idea que me vino a la mente fue: esta gente no sabe que existe el estatuto del peón; lo desconoce, porque se maneja dentro de la empresa como los viejos patrones se manejaron antes, se manejan ahora, y quieren seguir haciéndolo en el futuro. Esta fue la primera impresión que tuve.

A partir de allí comencé a investigar; me publicaron notas -una sucesión de notas- sobre cómo iba evolucionando el conflicto que habían generado los accionistas privados contra la representación del Estado en la empresa.

¿Qué había pasado? No solamente para mí Papel Prensa era una chapa de una calle, también lo había sido para muchos gobiernos y para la tradición política que se estaba construyendo en la democracia. Pasó lo mismo con los medios; pero Papel Prensa siempre quedaba al costado, hasta que el año pasado la Presidenta de la Nación instruyó a los nuevos representantes del Estado Nacional en la empresa con el siguiente mandato: ustedes asumen para conseguir que Papel Prensa le venda a todos los medios gráficos de la Argentina al mismo precio y con las mismas condiciones.

Ese es el principio de toda la historia. Parece que no es así pero así es, así comienza toda esta historia. Entonces, con este mandato lo primero que hacen los directores es comenzar a crear problemas. Clarín sabe esto, Magnetto lo sabe; tiene seguramente un aparato -vamos a llamarlo así- de inteligencia o información, hace muchísimos años que maneja la política argentina. No estamos hablando de un grupo económico que monopoliza el acero. No, monopoliza la formación de conciencia, la toma de conciencia de la ciudadanía y de la población; va mucho más allá que la condición de ciudadanía.

Ellos se enteraron de esto. Lo primero que hicieron fue poner de manifiesto el carácter, la historia y la experiencia que tienen en el manejo de operaciones, que bien podríamos llamar de aprietes. Lo primero que hacen es una denuncia penal.

Tenían un consejero de vigilancia de apellido Collazo, que había sido designado en esa breve experiencia que hizo el joven Lousteau en el Ministerio de Economía.

En la Secretaría de Comercio Interior se reúne a los nuevos directores para considerar la situación del mercado de papel en la Argentina y ver los precios, los costos.

Este señor Collazo, a pedido de Clarín, y acompañado por Rendo, va a una escribanía después de esa reunión y hace una exposición, en la que aparece la figura del rompe columnas y huesos. Según la exposición de Collazo había sido Moreno quien había dicho "Acá al que no cumpla le vamos a romper los huesos".

Con esa exposición Rendo hace una denuncia penal contra Moreno. Como en esa reunión estaba Betriz Paglieri, los accionistas privados no la votan; dicen que ellos se abstienen de su designación.

Cuando uno se va enterando de todo esto se da cuenta de que acá hay otra historia que tiene que ver con la información. Los directores del Estado Nacional que asumieron con la instrucción de la Presidencia lo primero que hicieron fue pedir información, decir "Bueno, a ver, vamos a ver cuáles son los costos, a cuánto están comprando los accionistas privados, cuáles son las condiciones de pago, cómo son los volúmenes que se producen, cómo se manejan los stocks, cuál es el nivel de utilización de la capacidad instalada...". Era como pedirle al Vaticano que abriera los archivos de 2 mil años de historia.

¿Por qué esta cerrazón en abrir los archivos? Porque en los archivos está la génesis de la historia de esta empresa. Está toda la historia de la empresa. Por ejemplo, un detalle que aparece y se conoce recién con el cambio del veedor judicial -porque la empresa fue intervenida, la intervención cautelar sigue- y que los directores y el Estado no conocían, es que los sueldos del grupo gerencial histórico de Papel Prensa -que maneja la empresa desde el 77, 78, 79; es un grupo de gerentes, incluso hay un asesor y un asesor letrado- va de los 60 mil a los 200 mil pesos por mes.

Cuando a mí me pasan esta información la chequeo, la controlo con selectoras de personal y con expertos del mercado, y uno de ellos me dijo: "¿Estos sueldos qué pagan? Porque no son sueldos de mercado éstos." ¿Qué pagan? Pagan la lealtad, la fidelidad.

Entonces, acá estamos hablando de otra cosa, no de una empresa. Esto no es una empresa que se maneja con la lógica comercial, económica, financiera, donde uno piensa: "Bueno, hay disputa de intereses", etcétera; esto es otra cosa, es un instrumento de poder, y como todo instrumento de poder que se maneja en la sombra necesita de soldados que sean absolutamente leales. Y así se maneja esto. Es tremendo.

Entonces, todo surge a partir -y vuelvo nuevamente- de esta decisión de plantear, de reclamar información a una empresa, en la que el Estado no solo tiene participación sino que es el origen, el causante, la causa primera y última de la misma, ya que sin el Estado esta empresa no existiría bajo ningún punto de vista. No es una empresa en la que el Estado haya tomado una participación. El Estado la creó. Esta es la realidad de Papel Prensa. La creó, la inventó -y vamos a hacer una breve referencia a esa historia luego.

Entonces, a partir de esta decisión, ¿con qué se encuentra? Se encuentra con una estructura de poder, no con una estructura empresaria. Es una estructura de poder que forma parte de una estructura mayor de poder, el poder de la comunicación.

Para no extenderme, porque realmente podríamos estar hablando un largo rato -hay muchos expositores y no corresponde- me voy a concentrar en un solo tema, que es el falso convenio de sindicación de acciones que suscribieron los tres socios el 18 de agosto de 1977.

Previo a esto -estamos hablando del año 1977-, el 19 de mayo ellos habían emitido un comunicado en el que decían que los tres diarios manejaban Papel Prensa. Es decir, se habían resguardado los intereses de cerca de treinta mil accionistas de Papel Prensa Sociedad Anónima. También se había asegurado el abastecimiento para todos los diarios de su principal insumo en defensa de la libertad de prensa.

Esto sucedió el 19 de mayo de 1977, y el 18 de agosto de ese mismo año -es decir, tres meses después-, firman un pacto de sindicación de acciones.

El pacto de sindicación de acciones es un instrumento válido para las minorías accionarias que consigna cada una de sus partes para que un tercero, que también es accionista, los represente frente a los accionistas mayoritarios. Pero lo que esta gente firma no es eso sino un seguro de control de la empresa, bloqueando la posibilidad de que el Estado accione. Esto sucede el 18 de agosto de 1977.

Este pacto duró treinta y tres años y en la Comisión Nacional de Valores no fue encontrado. Yo lo pedí allí y me dijeron: "acá no lo tenemos"; lo buscaron y no lo tenían. A partir de que ellos denuncian el pacto, lo anulan en el mes de abril de este año -sí, en abril de 2010-, cuando elevan a través de la Autopista de la Información Financiera de la Comisión Nacional de Valores la denuncia del pacto, es decir que "La Nación" y "Clarín" dicen que no tiene más efecto. Entonces, pido ese pacto en la Comisión Nacional de Valores y ahí no lo tienen.

¿Qué es lo que dijeron los tres diarios? ¿Qué es lo que resolvieron? Unificaron la representación de las tres firmas en el manejo de la empresa e incluyeron lo que podríamos llamar una cláusula de cartelización, que es el control o barrera a la entrada de terceros al capital accionario. Esto significa que ningún tercero podía comprar acciones si su ingreso no estaba aprobado por los tres diarios al mismo tiempo y en forma unánime. También definieron cómo se iban a rotar los cargos. Cuando una empresa tenía la presidencia, la otra tenía la vicepresidencia y así se iban rotando año tras año.

De igual modo decidieron cómo iban a manejar el comité directivo y las sindicaturas. Además, en ese pacto incluyeron una cláusula que era la llave de toda esta operación. Esa cláusula, que es un anexo del pacto, no se encuentra, es absolutamente secreta.

En esa cláusula o anexo está el verdadero valor de Papel Prensa, y sobre ese valor se fijan los montos que tiene que pagar cada socio en caso de no cumplir con este pacto.

¿Cómo puede ser que sea un anexo oculto? Porque en este anexo ellos ponían el verdadero valor, no el que dijeron que habían pagado -y que tampoco pagaron-; era el valor con el que ellos se habían quedado, es decir, el que ellos se habían apropiado. Y esto es secreto, no se encuentra. Un año después, extienden este pacto al control del consejo de vigilancia.

Voy a leer brevemente algunos párrafos de la nota del 22 de abril de este año, por la cual "La Nación" y "Clarín" informan a la Comisión Nacional de Valores que denuncian el pacto. Cuando escuchamos esto, decimos que es mucho más que un pacto de sindicación. Evidentemente, esto va más allá.

Entonces dicen que había sido declarado sin valor legal alguno por sus firmantes y que esta decisión de denunciar el pacto alcanza "...toda y cualquier estipulación, contrato, convenio, acta y/o adenda que pudiesen considerarse expresa o implícitamente complementarios y/o modificatorios de dicho Convenio, que existan o pudiesen existir, hayan sido instrumentados por escrito o resulten aún de acuerdos verbales entre las partes...".

Esto es mafioso. Esto no es un manejo societario. ¿Qué quiere decir acuerdos implícitos o verbales? ¿Qué tipo de acuerdos son ésos? Esto es para impedir que terceros participen en la comisión de la empresa, comenzando por el Estado, que realmente no es un tercero sino que es el actor fundante de Papel Prensa.

Me están diciendo que me restan dos minutos. Tengo muchísimo para agregar, pero simplemente haré una breve referencia a la historia de Papel Prensa.

El 1º de agosto de 1970 se crea un arancel a la importación de papel del 10 por ciento con destino a un fondo para la construcción de la planta de papel. Videla y Martínez de Hoz -los "libremercadistas"-, después de haber entregado esta empresa, suben el arancel al 45 por ciento.

El 28 de abril de 1982, Galtieri y Alemann lo prorrogan. El 27 de septiembre de 1987 se había inaugurado la planta, y con ella Papel Prensa también consigue una tarifa eléctrica preferencial.

Ese beneficio -del que después tuvo que hacerse cargo (DEBA) compulsivamente-, según las cifras que publica Ramos en cerrojos a la prensa, le costó a la provincia de Buenos Aires 55 millones de dólares desde marzo de 1981 hasta el 23 de diciembre de 1989.

Si actualizamos ese valor por la cotización de la onza troy cuando todavía no había llegado a los 1.280 o 1.300 dólares -que es lo que está cotizando ahora en el mercado de Londres-, es decir, tomando un precio algo mayor a 1.100 dólares la onza, esos 55 millones de dólares hoy equivalen a 187 millones de dólares que la provincia de Buenos Aires le regaló a la empresa Papel Prensa. Fíjense si el Estado no tiene algo que ver con esta empresa. Así también seguimos con otros privilegios, como impuestos, exenciones, etcétera.

Para finalizar -porque ya se agotó mi tiempo-, debo decir que Papel Prensa era -ya no lo es- la gran deuda de la democracia. Es por eso que es realmente muy interesante lo que estamos viviendo, es un momento histórico en que esta deuda está siendo saldada. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA DI TULLIO Corresponde que haga uso de la palabra el señor Alejandro Olmos, del diario "Crónica", quien ha solicitado la proyección de un video.

SR. OLMOS Desde ya, muchas gracias por la invitación que nos han formulado y que nos permite expresarnos.

Nuestra intención es hablar a través de un video, que de alguna manera sintetiza la historia de uno de los principales diarios de la República Argentina y pone de manifiesto todo lo que ha tenido que sufrir en la lucha por sobrevivir ante un contrincante como es el monopolio, que es a la vez proveedor y competidor.

A través de estos diez minutos de producción esperamos expresar y resumir esta historia que sintetiza de alguna manera lo que viven todos los medios gráficos del país. Recuerden los señores legisladores que quien administra el papel maneja la prensa escrita. (Aplausos.)

- Se proyecta un video.
- Luego de unos instantes:
SRA. PRESIDENTA DI TULLIO Sé que están todos muy impactados por este impresionante testimonio que nos acaba de dar el diario "Crónica" que, por supuesto, hoy mismo será publicado en la página web de la Honorable Cámara de Diputados de la Nación.

De igual modo, se publicará en la página oficial de la Cámara el correo electrónico que nos acercara en su intervención la señora Irene Haimovici, delegada gremial del diario "La Nación".

Voy a pedir a Walter René Goñi, editor del diario La Pampa, que se acerque al estrado.

SR. GOÑI Buenas tardes.

Fue un testimonio increíble el de Crónica, y con la marca registrada. Vengo a contarles una historia más chica, bastante más chica que la de Crónica, pero que también tiene que ver con las consecuencias que padecimos por la apropiación de Papel Prensa en una etapa importante de nuestro diario.

Bien podría estar en este lugar el gerente comercial o el director administrativo del diario, pero el fundador del diario, el escribano (Lamesio), eligió que estuviera yo, que soy el director periodístico. Consideramos que más allá de estar al frente de un insumo básico de la ecuación de cualquier diario, hay otras cuestiones en juego. Y qué mejor testimonio al respecto que el que acabamos de ver.

Creemos que hay otras cosas también en juego, que tienen que ver justamente con la libertad de expresión, no solo de los medios de comunicación sino también de las distintas comunidades y regiones.

En este caso les quiero contar una historia puntual nuestra, del diario de La Pampa, que viene atravesando un momento muy crucial desde el año 2001, 2002 en adelante.

Comencé a trabajar en el año 98, después de haberme graduado en la Universidad Nacional de La Pampa. Menciono la etapa de 2001-2002 porque para nuestro diario ese momento fue fundamental. Se fundó el 3 de mayo de 1992, el día de la libertad de expresión. Hasta ese momento -me permito hacer un breve paréntesis- el diario había estado vinculado a un canal de cable local, con los mismos dueños que el diario, y se distribuía entre los abonados de manera gratuita y con puestos en la calle.

En un momento de esa etapa, merced a las presiones con que se encontraron los cables en el interior del país -creo que muchos de los presentes deben saber qué es lo que sucedió-, los propietarios actuales del diario tuvieron que vender el cable a una empresa multinacional, y casualmente esa empresa hoy está en manos de Cablevisión. Es decir que la ciudad de Santa Rosa, que tiene poco más de 100 mil habitantes, tiene dos prestadores de TV por cable, Cablevisión y Multicanal, lo que en realidad es uno, ya que es la misma empresa.

Lo que quería contarles es que cuando se vende el canal de cable queda un contrato atado para seguir la distribución del diario, tal como eran las circunstancias en ese momento. Obviamente ese contrato naufragó a poco de andar, merced a una serie de presiones. Más o menos 80 trabajadores que formamos parte del diario quedamos con un pie en la calle, y digo un pie solamente porque a pesar de ese contexto económico gravísimo de 2001-2002 los actuales dueños del diario decidieron mantener las fuentes laborales.

Le pusimos un precio de tapa al diario y lo comenzamos a distribuir a través de un esquema de suscripciones. A partir de ese momento quedé como director del diario.

Eso nos ha permitido seguir subsistiendo a lo largo de los años, e indudablemente vamos por más. A los dos años de haber iniciado esta nueva apuesta -que fue realmente muy importante e implicó un sacrificio económico enorme por parte de los dueños de la empresa, un sacrificio invalorable de parte de los trabajadores (todos nos pusimos el overall más que la camiseta, ya que estaba en juego nada más ni nada menos que nuestra fuente laboral)-, el diario llegó a tener en circulación en la ciudad de Santa Rosa -que tiene poco más de 100 mil habitantes- entre 10 y 11 mil ejemplares diarios, una cifra más que importante.

En este punto quiero mencionar, en relación con el tema del papel, que nosotros no tenemos cupo con Papel Prensa; adquirimos papel a través de la COPAL, que es una cooperativa de prensa que le vende papel a los diarios del interior. La COPAL sí tiene cupos con Papel Prensa. Sin embargo, en esta etapa que les mencionaba, 2001-2002, de un momento a otro nos dijeron que de las 19 toneladas que necesitábamos mensualmente para salir a la calle nos daban solamente 8. Obviamente preguntamos el porqué de esa situación -con más juventud que la de ahora incluso y bastante más inocencia- y recuerdo que me vine a caminar por los pasillos de Papel Prensa para conocer cuál era la situación del papel.

El papel había empezado a tener precio dólar; como recién referenciaban en el video, los diarios Clarín, La Nación, y todos los que estaban bajo su ala, se jactaban de traer papel Bío Bío de China, que es uno de los mejores papeles del mundo. Ese papel empezó a tener precio dólar, y no tuvieron mejor idea que apropiarse de la producción de Papel Prensa.

No recuerdo bien las cifras, pero si en ese momento a la COPAL, que era la que distribuía diarios, le daban cerca de mil toneladas mensuales, pasaron a darle 500, y que se arreglara con los diarios del interior.

Los quiero contextualizar un poco: no es fácil importar papel, no puede hacerlo cualquiera. Si mal no recuerdo, el mínimo para importar papel son 500 toneladas, lo que implicaba para nosotros importar la producción de un año. Para una economía de un diario del interior -donde juntamos las moneditas a diario- obviamente hubiera sido una condición ideal, pero ni siquiera era una alternativa para nosotros llegar a importar papel.

Tengo que decir también que la COPAL hizo un trabajo enorme para ayudarnos a existir, de lo contrario directamente hubiésemos desaparecido. La alternativa que teníamos era comprar de a toneladas o en bobinas en ese momento, y ellos se encargaron de conseguir un papel importado que nos vendían en menores cantidades y a precio dólar; no necesitábamos comprarles la cantidad que se nos pedía para importarlo de manera directa.

Nosotros durante muchísimo tiempo subsistimos con menos de la mitad de la producción que necesitábamos de Papel Prensa, y el resto lo completábamos con un papel importado a precio dólar. Aclaro también que Papel Prensa, a través de la COPAL, nos permite una financiación de 45 días, lo que para los diarios del interior es de enorme ayuda.

Y ahora les comento el impacto más fuerte que sufrió nuestro diario. Nosotros por el precio de tapa que teníamos logramos acceder a un sector de la comunidad que estaba muy ávida de informarse y que hasta entonces no había podido acceder económicamente a un diario. Estaban pasando muchísimas cosas en el país en ese momento; nos volcamos por una producción local muy fuerte, y por las repercusiones de la crisis que había a nivel local comenzamos a insertarnos muchísimo en la periferia de la ciudad, en distintos sectores. Actualmente estamos en 45 pueblos, de los 70 que tiene la provincia de La Pampa. Para nosotros fue un enorme desafío cultural.

Era muy importante, desde el punto de vista periodístico, saber que éramos la única alternativa de información que tenía un sector muy puntual de la comunidad. Y digo era, en tiempo pasado, porque merced a esta ecuación económica que se nos presentó por el papel perdimos lectores en el camino; de un promedio de 10 mil u 11 mil ejemplares que teníamos en ese momento -está verificado en el IPC a través de declaraciones juradas, lo puede chequear cualquiera porque es información pública-, pasamos a tener 6 o 7 mil ejemplares actualmente. Perdimos 4 mil lectores en el camino.

Con esto les quiero decir que el daño para la economía de los diarios del interior ya está hecho. La apropiación de Papel Prensa, sobre todo en los años 2001 y 2002, ya nos provocó una caída de lectores y difícilmente lo podamos remontar.

Más allá de este daño ya ocasionado, no quiero dejar pasar la oportunidad de decir que me resulta lamentable que todavía se siga dudando de este proceso de democratización de la producción de papel, porque nuestro país está muy acostumbrado a los ciclos -sobre todo económicos-, y no me gustaría que a otro diario colega le pase lo que nos pasó a nosotros, o que tenga que atravesar la situación que nosotros hemos atravesado.

Me parece más incomprensible aún que muchos diputados del interior -que conocen mejor que nadie las economías regionales, la situación de los diarios de sus pagos, como decimos nosotros- no hayan llenado estas audiencias y sean muy pocos los que estén presentes. Les quiero decir que de los cinco diputados nacionales que tiene la provincia de La Pampa, uno solo me llamó para interesarse en la situación de Papel Prensa después de todo este debate; el resto: "bien, gracias", como decimos en mi pueblo.

Por eso quería llamar a todos a la reflexión para que de una vez por todas entiendan que este debate que se está gestando a nivel nacional -a partir de las nuevas condiciones con las que se está topando el grupo Clarín- requiere de los actores públicos -es decir, de nuestros legisladores- una mirada seria y responsable de este proyecto.

Ojalá que -como dicen los chicos- se pongan las pilas y miren este proyecto con la seriedad que éste requiere, porque de la General Paz para allá -no solamente para este lado- también hay medios de comunicación que ejercieron el monopolio de la información durante muchísimo tiempo y que, con la aparición de la competencia -como en nuestro caso-, no tuvieron mejor ocurrencia que copiarse de la escuela del Grupo Clarín: ningunear al competidor, presionar a los poderes públicos y a las empresas privadas e imponer las pautas publicitarias.

Estos clones del Grupo Clarín -como yo llamo a los que están en el interior- compraron papel a precio diferenciado, y eso lo tienen que entender los actores públicos de nuestro país. Fundamentalmente, los diputados que van a tratar este proyecto deben entender que así como acá está el Grupo Clarín, en el interior también hay clones de ellos que compran papel a precio diferenciado y esta situación tiene que terminar definitivamente.

Me parece que la multiplicidad de medios del interior del país merecemos que de una vez por todas dejen de tratarnos despectivamente y que nos permitan crecer al calor de esta nueva ley de medios, que no tiene otro objetivo que la democratización de la palabra.

Me resta decirles, más allá de contarles esta pequeña historia, que es mi deseo que el ente regulador al que hizo referencia la presidenta el miércoles pasado en la quinta de Olivos esté a la altura de las circunstancias, que es lo que esperamos los medios del interior.

La historia del diario es mucho más breve que la de "Crónica", pero me parece que también es un ejemplo, un granito de arena que muestra a las claras el daño que se le hace a un pequeño diario del interior, que indudablemente no hace ni sombra al Grupo Clarín.

Agradezco a todos los presentes en esta audiencia por haberme escuchado y por permitirme contarles esta pequeña historia. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTAN DI TULLIO Voy a recordar, ya que fue mencionado por Roberto Goñi, que hoy se están realizando los foros que anunció la presidenta de la República con los diarios de las regiones para discutir el marco regulatorio que va a acompañar este proyecto de ley. Se está realizando en este momento en Entre Ríos con los diarios de la región y ya se hizo el martes pasado en Tucumán.

A propósito de esta última, voy a darle la palabra a Cristian Argañaraz, que viene en representación del diario "El Siglo de Tucumán", quien perderá un vuelo si no le damos la oportunidad de expresarse.

SR. ARGAÑARAZ Buenas tardes a todos.

Imagínense el siguiente escenario. El micrófono que estoy utilizando funciona bastante bien, puedo hacerme escuchar de manera fuerte y clara ante todos ustedes. Pero resulta que sus micrófonos no tienen la misma calidad de audio. Yo les diría que es producto del mercado. Cada uno de nosotros somos propietarios de nuestros micrófonos, entonces vayan y compren alguno de la calidad del que estoy utilizando, que me permite hacerme escuchar bastante bien. Pero resulta que en la República Argentina hay solamente un proveedor de micrófonos, y casualmente yo soy el accionista mayoritario de esa empresa.

Esto es lo que sucede, trasladado al escenario de la República Argentina, con el mundo de la prensa escrita. Creo que eso ha quedado más que claro en las exposiciones de los colegas que se han expresado.

Están los poderosos que tienen privilegios y, por ende, poder de penetración y mucha rentabilidad. Luego estamos nosotros, los diarios del interior, los diarios chicos, dicho así despectivamente por muchos, cuando en realidad acá estamos demostrando que no somos tan chicos ni tan débiles.

"El Siglo" nació el 4 de diciembre de 1990, en ese entonces denominado "Siglo XXI", con un eslogan muy fuerte que se ha mantenido durante muchos años: "Un diario con opinión".

Nos hemos constituido en una alternativa; habíamos encontrado un nicho muy interesante. No había libre opinión en Tucumán, y allí llegamos nosotros.

Hemos comenzado un camino de crecimiento y de desarrollo. Logramos constituirnos como una verdadera alternativa en Tucumán. Tuvimos muchas crisis, quizás las seguimos teniendo. También hemos tenido momentos muy buenos -aunque muy pocos-, pero los hemos disfrutado como nadie.

Fuimos vanguardia en tecnología cuando en 1993 comenzamos a imprimir el diario íntegramente a color. Marcábamos claramente una tendencia porque habíamos sido los primeros en esta aventura tecnológica.

Pasaron numerosas gestiones. Muchos empresarios no pudieron sostener el diario por el estrecho mercado publicitario, por las presiones políticas y los altos costos, no toleraron la cancha inclinada ni estas presiones que hemos mencionado, cerraron las persianas y quedaron muchas familias sufriendo las consecuencias que ya se imaginan.

Llegaron nuevos empresarios, que son quienes están actualmente al frente de esta empresa, conscientes de que iban a perder dinero. Eso lo dijeron desde un principio. Pero de lo que no eran conscientes era de que iban a perder tanto dinero y por tanto tiempo.

Hemos llegado al extremo de mendigar papel a otros diarios de la región. Pedíamos de a una o dos bovinas para poder subsistir durante la semana. Es que Papel Prensa impone un mínimo y un máximo, y diario "El Siglo" a través de los años ha perdido el cupo, no alcanzaba el mínimo siquiera. Eso no convenía por las condiciones económicas.

En algún momento tratamos de importar de Chile. Lo hicimos en un acuerdo con otras empresas periodísticas de la región; duró muy poco tiempo esa aventura. Claro, nos olvidábamos de que también vivimos en el NOA, y allí hablamos de otra inequidad: las regiones.

En algunos momentos llegamos a la paradoja de que crecer en tirada de ejemplares significaría el hundimiento del diario "El Siglo". En ese momento, como jefe de la sección Política, tenía que explicar a los periodistas y tratar de hacerles entender esto, que ni siquiera yo lo podía entender muy bien. Debía decirles que si tirábamos dos mil diarios más eso podría significar el cierre del diario "El Siglo". No lo entendían, y hasta el día de hoy no pueden comprenderlo.

Entonces, el crecimiento que planteamos fue consolidarnos con nuestros lectores, sostener la tirada y ampliarnos a través del soporte digital. Así, con el complemento de lo analógico y de lo digital, intentamos hacer escuchar otras voces. Redistribuimos el personal entre la redacción on line y off line. Competimos desde nuestra empresa con las necesidades y exprimiendo al máximo nuestra creatividad, sólo para poder subsistir.

Hay diarios que viven en la opulencia de un negocio perfectamente equilibrado. ¿Por qué? Simplemente porque ellos pagan el papel cuatro veces menos que nosotros, tienen más páginas y ofrecen suplementos especiales que parecen enciclopedias o tomos coleccionables. Nos apabullan. Muchas veces nos da vergüenza salir a competir de esta manera.

Hemos llegado a sacar ediciones de apenas dieciséis páginas. A diario "El Siglo" el costo del papel le representa el 70 por ciento de la erogación total, a lo cual hay que sumarle la tinta y el costo de los demás insumos.

Esta es la realidad de los diarios del interior. En esta exposición no hay nada político, ni siquiera ideológico. Sólo buscamos reglas de juego claras y equitativas para poder salir a competir al mercado, como corresponde. Que el mercado sea el decida la suerte de cada quien, pero que no sea un grupo de empresarios el que decida la suerte de cada quien.

Nuestra preeminencia desde siempre estuvo en los hechos locales, razón por la que en la mayor parte del contenido de nuestras páginas se imponen las necesidades y los intereses de Tucumán y de la región, e igual contenido estamos reflejando en la página web.

Ningún diario puede preciarse de llegar mejor a la comunidad cercana que un diario local. Desde hace casi veinte años somos los primeros en Tucumán en cantidad de noticias locales.

No podemos hablar de libertad de expresión cuando algunos hablan con micrófonos y son escuchados claramente y con atención, como me escuchan ustedes en estos momentos.

Resulta difícil muchas veces tener que argumentar lo que es obvio. Claro que estamos de acuerdo con que se declare de interés nacional la fabricación, distribución y venta de papel para diario. De lo contrario, estaríamos a favor de la inequidad que denunciamos. Estaríamos a favor de que no decida el mercado, sino este reducido grupo de empresarios y, en consecuencia, estaríamos en contra de la libertad de expresión. En definitiva, de eso se trata todo esto.

Pero no termina todo en declarar de interés nacional la fabricación, venta y distribución del elemento en el que se sostiene la palabra. Llegará un proceso todavía mucho más complejo -y en ese momento también vamos a estar muy alertas-, el de la regulación, del marco regulatorio de esta normativa. Dicho marco debe dar la certeza de que se busca garantizar el acceso igualitario de las empresas periodísticas a su principal insumo.

Apoyamos este proyecto desde Tucumán, pero también reclamamos la presencia de la oposición para que realice su valioso aporte para perfeccionar todo lo que se pueda perfeccionar, porque en rigor, lo que perfeccionaremos será nada menos que la democracia. Muchas gracias. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA DI TULLIO Solicito a Federico Martelli, representante de la revista 2010, que se acerque al estrado.

SR. MARTELLI Buenas tardes. En primer lugar, quiero agradecer a las autoridades de la comisión por haberme invitado. La verdad es que me pone muy contento poder exponer sobre una serie de ideas, sobre la necesidad de regular la producción y la venta de papel prensa para que en Argentina continuemos este proceso de democratización de la información y podamos construir un sistema de medios más democrático y más plural.

Mucho de lo que tenía pensado decir se vio reflejado en las exposiciones de quienes me precedieron en el uso de la palabra, sobre todo por el video que preparó Crónica. Creo que fue muy elocuente en cuanto a los números, marcando claramente el perjuicio económico que sufren los diarios que no tienen cupos, que no son socios de Papel Prensa. También me parece que mucho de lo que se puede decir va quedando claro día a día, domingo a domingo, en los informes que publica Miradas al Sur, Página/12 o los que salen por Canal 23 de Noticias o por Crónica, sobre el origen de Papel Prensa y la apropiación que dos empresas, La Nación y Clarín, hicieron de esas acciones durante la dictadura.

Se darán cuenta de que me tocó nacer en la dictadura, me tocó dar los primeros pasos en la dictadura militar. Nací en el año 79. En mi casa, de chico, si bien no fue una casa de militantes, siempre hubo una conciencia política sobre la necesidad de profundizar la democracia en nuestra sociedad. Pero también eran años donde había miedo, donde el "no te metás", "no preguntés", "no te involucrés en política" eran frases corrientes, al igual que en muchas otras casas de argentinos que si no habían sufrido el terror de la dictadura ellos mismos la habían sufrido sus familiares o amigos.

Con respecto a este debate, en representación de una cooperativa de medios, en representación de mi militancia política y por la tarea que me toca desempeñar en el Ejecutivo Nacional, en defensa de la construcción de un sistema de medios plural y democrático, expreso mi total apoyo a esta ley que se impulsa desde el Ejecutivo.

Creemos necesario y fundamental que el Estado avance en la construcción de este sistema nuevo de medios en la Argentina. Se encuentra en este momento la Presidenta Cristina Fernández de Kirchner frente a una importante delegación en la Asamblea Anual de la ONU, casualmente cuando se cumplen treinta años del informe MacBride, encargado a la Unesco, que planteaba "Un mundo, muchas voces", donde se ponía en tela de juicio la intervención del libre mercado en el sistema de medios en el mundo.

La Unesco señalaba: "La comunicación es un derecho fundamental para que los pueblos puedan desarrollarse económica, social, política y culturalmente. No hay desarrollo económico de la comunidad, no hay desarrollo social de una comunidad, si no hay participación de la comunidad en la construcción de su comunicación."

Fíjense que eso lo decía el informe MacBride en 1980, y Papel Prensa nacía el 27 de septiembre del año 78. ¿Cómo un camino que iba a discutir la necesidad de un mundo multipolar en términos de comunicación, y otro camino que era el del neoliberalismo -que entraba en América Latina- iba a coartar esa discusión? La historia es conocida, y la saben algunos, sobre todo los que tienen que ver con la comunicación. Inglaterra, Estados Unidos, Singapur, se retiran de la Unesco, presionan, el neoliberalismo avanza en todo el mundo y esa discusión quedó vacante.

El neoliberalismo avanzó en Argentina; la dictadura militar le entrega Papel Prensa al grupo Clarín y La Nación y, como señala García en el reportaje que le hace Marthineitz, se clausura el debate sobre los medios durante muchos años. Se clausura el debate sobre la vieja ley de radiodifusión de la dictadura, con amenazas, con aprietes; el debate sobre Papel Prensa nunca se dio en esta magnitud y de esta manera pública.

Por supuesto que lo que nosotros decimos, los que estamos a favor de un medio democrático plural, siempre es tomado por la oposición o por los representantes políticos o económicos con pinzas, porque lo decimos nosotros. Por suerte tenemos el comunicado conjunto de la Nación y del grupo Clarín, que el 24 de agosto de este año dice: "quien controla el papel prensa controla la palabra escrita".

Basta, no hay más discusión. Se trata de dos empresas acostumbradas a hacer y deshacer en materia de medios en Argentina, que se han quedado con el paquete de medios y de licencia más importante del país, que fueron comprando los cables y los diarios.

En una ciudad como Córdoba los cordobeses tienen que tolerar que los tres diarios de mayor circulación -el diario Clarín, La Voz del Interior y el diario Día a Día- sean de la misma empresa. Los argentinos tenemos que tolerar que esa ecuación de poder dominante se extienda a todos los rubros de información. Creo que todo esto es lo que se está poniendo en debate.

Se puso en debate con la nueva ley de Servicios Audiovisuales y se pone en debate con esta ley para que el papel prensa sea un insumo que se pueda distribuir por igual a todos los medios de la Argentina. Me parece que es oportuno que esto lo escuchen los diputados del Congreso de la Nación. Y me pone muy contento tener a dos diputados presentes, como el diputado Gullo y Kunkel, a quienes respeto y admiro mucho, y me pone muy triste no ver a la diputada Giudici.

La diputada Giudici consideró que este proceso es ilegítimo, que escuchar a los diarios del interior, a los diarios de Tucumán, a los diarios de La Pampa, a todos los diarios que integran Adiccra, es un proceso ilegítimo, que no corresponde; supuestamente esto es parte de una avanzada con saña, bronca y odio contra un grupo económico.

No me voy a quejar de lo que hizo Magnetto.

Se hizo mención al libro de José Ignacio López -el hombre de Clarín- donde se relata como una proeza la acumulación de capital. La verdad es que el problema no es lo que hizo el grupo, el problema es que el Estado no supo poner límites, no supo regular. Un grupo periodístico económico determinado y los diputados -me hago cargo lo que digo- defienden a rajatabla sus intereses, algunos diciendo "somos todos Clarín", como en algún momento se decía "Todos somos Aerolíneas" -cuando defendíamos a una empresa nacional, insignia de la Argentina.

Si los diputados que dicen "Somos todos Clarín" creen realmente que nosotros estamos simplemente trabajando para desarticular un monopolio, se equivocan. Nosotros estamos trabajando para construir un sistema de medios democrático y plural. No solamente porque queremos multiplicidad de voces para informarnos de distintas fuentes, sino porque estamos convencidos de que no hay desarrollo económico, desarrollo cultural y social si no se consolidan los medios que cuentan la historia de cada una de las comunidades.

Si no se consolidan los diarios de las capitales de provincia ni aquellos de los pueblos del interior, si no surgen nuevos medios de comunicación en el conurbano, quienes vivimos en esos lugares seguiremos leyendo nuestra vida contada por los diarios porteños.

Por eso, me parece que nos equivocamos si esto trata de reducirse a una supuesta pelea entre el gobierno y "Clarín". Los diputados que valientemente aprobaron la ley de servicios de comunicación audiovisual tienen que avanzar decididamente en aprobar este proyecto de ley. Para eso cuentan con el respaldo de los mal llamados diarios chicos -a los que yo llamo pyme o micropyme-, y con el apoyo de la sociedad. Sepan que este es un camino que empezó con el fallo de la Corte Suprema que le permitió a la Radio Comunitaria La Ranchada de Córdoba tener la licencia en el año 2005.

Este camino siguió con los foros y con la aprobación de la ley, y no terminará cuando tengamos Papel Prensa para todos los diarios. Este camino tendrá que seguir cuando en algún momento podamos discutir una ley de financiamiento para los medios de comunicación con carácter social.

La comunicación es una herramienta central en la construcción de sentido, de valores humanos y políticos y en la educación de nuestros pibes, que pasan más tiempo frente a Internet y a la televisión que con la docente en el aula.

Si la comunicación va a estar regulada únicamente por el mercado, si quienes pueden formar parte del sistema de medios son aquellos que complacen los intereses económicos, sociales y culturales del mercado, vamos a estar perdiendo la riqueza y la vitalidad que debe tener la comunicación en la Argentina, que tiene que cumplir un rol social, político, cultural y que necesita que invirtamos como Estado.

Subsidiamos el transporte, la energía y los alimentos. Es hora de que en la Argentina empecemos a darnos cuenta de que los medios de comunicación con fin social, esos medios que están en las provincias, en los asentamientos, en los barrios y en las villas, cumplen un papel central en la profundización de la democracia en la Argentina.

Este proyecto de ley que estamos discutiendo va en ese camino, y pido un compromiso también por parte de quienes no somos diputados de apoyar, estar en los foros, movilizarnos, acompañar a los diarios pyme y estar al lado de cada una de las iniciativas que mande la presidenta que vayan en función de la democratización del sistema de medios.

Pido disculpas por no puntualizar en datos o en cifras, pero ya los fueron dando. Yo les iba a contar un poco sobre el valor del papel y sobre el perjuicio ocasionado a lo largo de tantos años. Quizás escuchen eso de los gerentes comerciales de cada uno de los medios y ya muy bien lo expresó el video presentado por "Crónica". Por eso, quería dejarles la parte conceptual de esto.

Estamos discutiendo la profundización de un modelo más democrático y plural de medios en la Argentina, y de este lado nos van a encontrar a todos los que cuando entramos en la carrera de Comunicación soñamos con un sistema de medios distinto. Alguna vez ser soñamos con ser una quinta parte de lo que fue Rodolfo Walsh, quien sabemos que nos inspira y del cual esperamos poder seguir aprendiendo. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA DI TULLIO Tiene la palabra el señor Augusto Zamarrita, del diario "Resumen de Pilar".

SR. ZAMARRITA Buenas tardes a la presidenta, a mis colegas y a los hombres de la democracia, los diputados, quienes van a durar mucho porque la democracia en la Argentina se instaló para siempre.

Además de tener mis ideologías políticas -porque todos las tenemos-, lo primero y principal es que soy argentino y democrático. Todo lo demás viene atrás.

No soy empleado ni representante, sino director propietario. Es decir que soy el Héctor Ricardo García de mi diario, que es "Resumen de Pilar" y que tiene cincuenta años de trayectoria.

Vivimos, sufrimos y luchamos por un precio de papel competitivo y por tener papel para imprimir. Tenemos imprenta propia, o sea que lo sufrimos y mucho. No dependemos de terceros, pero sí de que nos provean las empresas comercializadoras o industrializadoras de papel. Hubo momentos en que -como cuenta "Crónica"- tuvimos que achicar nuestra tirada y nuestras páginas. En cincuenta años, tanto mi padre en su momento como yo desde el año 86 hemos tenido grandes falencias.

Soy miembro de ADEPA y, como tal, he conocido tanto a la gente de "Clarín", como a la de "La Nación", "La Prensa", "Crónica" y "Página/12". ADEPA tiene la virtud de sentarnos en la misma mesa a los grandes y a los chicos. Sin embargo, más allá de las ideologías y de las amistades, lamentablemente muchas veces los más grandes se quedan con la mejor tajada de torta.

La intención de ustedes como legisladores y de la señora diputada que preside esta audiencia de convertir en ley un proyecto o una idea que tuvo el actual gobierno, es algo realmente necesario. ¿Por qué? Porque como consumidor de papel yo pasaría a pagar ese insumo un 45 por ciento menos, lo cual es mucha plata. Si bien no manejo grandes volúmenes de papel, en tres o cuatro toneladas mensuales la diferencia del 45 por ciento es mucho para nosotros.

Como director y propietario del diario y como miembro de DIPRA -que nuclea a los mal llamados medios chicos, como bien dijo quien me precediera en el uso de la palabra-, estoy acá para convencer a los diputados -y me gustaría también convencer a los de la oposición- de que esto es importantísimo porque tiene que trascender los apellidos, los matrimonios presidenciales, los partidos políticos o sus fracciones.

De nada serviría pagar hoy un 45 por ciento menos el papel y que esto cambie a partir de diciembre de 2011. Por supuesto que ustedes están esperanzados en que siga el actual gobierno -cosa que para mí es indistinto, no entro en ese terreno-, pero me gustaría que si cambia el gobierno no cambiemos las reglas de juego. Entonces, el organismo encargado de eso es el Congreso, son ustedes.

Los cuatro o cinco legisladores que veo acá son los encargados de darnos la seguridad de que terminemos pagando 36 pesos la misma resma de papel que hoy estamos pagando 63 pesos, lo que no es moco de pavo. De lograrse esta medida, no sé si merecerá salir con pancartas y hacer una marcha, pero por lo menos es para aplaudirla.

Me gustaría que los diputados del oficialismo y de la oposición legislen y hagan férrea esta norma. Repito: no vaya a ser que en diciembre del año que viene venga Juan Pedro, nos cambie las reglas de juego y nos termine de cocinar, porque tendremos que salir a buscar al tipo que nos vendía a 63 pesos la resma, por supuesto que nos va a decir "ahora mando yo", y la resma nos costará el doble.

Adhiero a este proyecto y agradezco a la señora diputada Di Tullio y a los miembros de su oficina por este espacio, la atención brindada y la deferencia de invitarnos, así como también a la gente de DIPRA -por cuyo intermedio hoy estoy acá-, y les deseo el mayor de los éxitos. Pero pido que por favor nos den una mano, porque más allá de los poderíos, los diarios chicos tenemos una fuerza mucho más importante que la billetera o el capital económico que puedan tener los diarios grandes, que es la gente, es el tipo de la vuelta de la esquina, como decía mi padre. Eso es lo que nos pasa y lo que sufrimos los diarios chicos.

Para finalizar, voy a contar una anécdota que le conté a un alto ejecutivo periodístico de un diario nacional que lleva el mismo nombre que La Nación. En el año 83 era un acérrimo y férreo defensor de los diarios chicos. Por dar una primicia a un intendente de Pilar, dar una primicia a un medio nacional antes que a nosotros, hicimos una huelga. Nos sentamos en mi escritorio y por una semana no le dimos información ni a los canales por cable, ni a las radios, ni a los diarios, y no soy subversivo. (Risas.)

Tengo una anécdota que tuve oportunidad de decirle en la cara a alguien con quien después terminamos teniendo una muy buena relación. En el año 82, después de la guerra de las Malvinas, alrededor de junio, se hizo un acto en agradecimiento a los combatientes. En ese diario pusieron, tal cual, "Los 14 muertos en Malvinas fueron homenajeados en la plaza de Pilar". Yo estaba ahí; y los catorce muertos estaban vivitos y coleando, y en mi resumen salió que estaban vivitos y coleando.

Esta gente toca de oído, nosotros no. Nosotros estamos en la noticia, pero lamentablemente sufrimos lo peor. No solamente por lo del papel sino por la discriminación del público, porque dicen: "Pero mirá que lo dijo fulano o fulana", nosotros no valemos.

Y cuando se trata de publicidad, se mandan en los pueblos los suplementos salvadores de sus economías y nos mojan la oreja a nosotros, que vivimos laburando día a día por un pilar mejor -es una frase política de mi pueblo-; ellos vienen una vez por semana o cada seis meses, se mandan un suplemento especial, nos roban los clientes y encima no publican totalmente la verdad, matan a 14 tipos cuando nosotros los teníamos bien vivos y coleando. Muchas gracias, perdón por la lata.

SRA. PRESIDENTA DI TULIO Tiene la palabra el señor Juan Carlos Azzi, proveedor de Papel Prensa S.A.

SR. AZZI Buenas tardes, Señora presidenta. Agradezco la amabilidad por permitirnos estar hoy junto a ustedes.

Luego de tantos profesionales que han expuesto, quien les habla es un simple hombre de trabajo con botas puestas y machete en mano; soy hombre de monte, por lo menos lo fui hasta hace cuatro años.

Está sorprendida la gente del Delta con todo esto que está ocurriendo en los debates de Papel Prensa.

Estoy sorprendido porque la materia prima no es el papel, la materia prima es la madera. Con la madera se hace la pasta celulosa para hacer el papel, y los productores de madera llevamos 40 años con esta historia.

Fuimos los productores del Delta quienes comenzamos el estudio de una madera que se llama sauce común -que quienes conocen y visitan el Delta conocerán- con una firma muy pequeña, una pyme, de la firma Mosca y Moscón. Ellos en persona, junto con los productores del Delta, comenzaron a estudiar la posibilidad de hacer papel con esta madera, ya que por las condiciones que tenía nos parecía que podía ser útil. Era blanca y liviana como ninguna en el mundo, tenía fibra corta y algo que no tiene tampoco ninguna madera en el mundo: en diez o doce años como mucho se puede desmontar. Como muchos saben, en el resto del mundo cualquier madera tarda entre 30, 40 y 50 años.

Soy la segunda generación de productores del Delta. Hasta hace unos días me había entregado totalmente; mis hijos no pretenden ir más al Delta y la quinta que hemos plantado hoy está abandonada. No vale la pena cortar madera para entregarla a Papel Prensa porque esta gente que se ha hecho cargo de la empresa ha actuado con enorme miserabilidad para con los productores.

Voy a decir algo para que me entiendan mejor. El sauce álamo rinde el 90 por ciento, y más si se utiliza para hacer celulosa; cualquier otra madera que no sea el sauce o el álamo permite una producción del 50 por ciento. Si la comparamos con otras maderas del mundo que cuestan muchísimo más y rinden mucho menos, la diferencia de precio se ve en el tonelaje.

A principios de los años 70 pensábamos llevar adelante la fábrica entre los productores, ya con el compuesto y el descubrimiento de producir papel con nuestros sauces, nuestra producción. Teníamos hasta el nombre, Delta Industrial, pero luego llegó una nueva dictadura y cambió todo. Como suele suceder, vino una empresa americana, se le cedieron los derechos y con otros capitales argentinos se hicieron cargo de esta empresa. Luego vino el tema de los Graiver, a quienes tenemos que agradecerles porque impulsaron en el Delta créditos increíbles a largo plazo.

El entusiasmo que teníamos los productores por plantar era muy grande, ya que nos decían que no solo podíamos llegar a producir con la misma planta mil toneladas diarias sino que el país podía ser proveedor en toda América Latina con sus exportaciones para los diarios americanos.

Nosotros plantamos muchísimo, más de 50 mil hectáreas; forestar no es lo mismo que plantar soja con maquinaria, en el Delta se trabaja distinto. Lo único que tenemos es la pala, el machete y las botas, tal vez alguna guadaña. Esa es la única forma de forestar, la máquina no entra. Son las mejores tierras del mundo, no hay tierra igual. Imagínense que tarda diez años esta madera en poderse desmontar, cuando en el resto del mundo hay que hablar de 30, 40 y 50 años. El futuro que se nos presentaba hacía que el entusiasmo redoblara nuestros esfuerzos. Al verlo a mi padre me entusiasmé enseguida.

Les contaba sobre la miserabilidad, el egoísmo y la saña con que nos trató Papel Prensa. ¿Saben cuánto nos está pagando hoy la tonelada del principal y mayor producto? Y lo digo para asombro de todos ustedes, sobre todo si están los que se proveen de Papel Prensa para comprar. Nos paga noventa y cinco pesos la tonelada en la costa. Escuchan bien. Para redondear, 100 pesos. Y tendrán no más de 50 pesos en transporte, por lo que llegará a costarles 150 pesos.

Escucho asombrado cuando hablan de 700 dólares la tonelada para importar y de 600 dólares como valor de venta la tonelada a los diarios.

No quiero hacer cálculos de lo que está haciendo, de lo que nos hizo durante 40 años.

Se han quedado con los sueños de muchos desaparecidos y de mucha gente con todo lo que han hecho. No sólo se han apropiado de la fábrica sino también de nuestros sueños, nuestros esfuerzos, sacrificios e ilusiones durante cuarenta años.

Personalmente hoy, como muchos, he abandonado las plantaciones. Ahí están, porque no nos alcanza para cubrir los gastos para plantar, deforestar, cortar la madera y entregarla. Lo único que quisiera saber es dónde está la diferencia entre los 100 pesos que nos pagan y los 2.400 ó 2.500 que le cobran a los diarios por ese papel.

Hemos hecho algunos cálculos estimativos incluyendo todo: las setecientas personas que componen el plantel de trabajo, más lo que podrían gastar en electricidad o energía, que son los principales elementos. No hemos incluido el agua -que se consume mucho-, porque está a la orilla del Paraná.

Pensamos que quizás haya algún error porque es un cálculo exagerado. Por ejemplo, en electricidad estamos estimando 100 mil pesos diarios, y hablamos de jornales de 300 pesos. Sacando cálculos de esa manera, más bien exagerados, creo que lo que están haciendo no sólo roba nuestras ilusiones sino también la de muchos que dependen del papel para poder informar.

Agradecemos al diputado Ariel Basteiro y al secretario de Relaciones Parlamentarias, Oscar González, quienes nos animaron a que viniéramos a exponer a raíz del proyecto que la presidenta ha enviado -o está por enviar-, porque creemos que es muy importante. Nunca me imaginé hablar en este contexto.

Quiero reconocer a Carlos y a Juan, a quienes siempre he admirado por sus esfuerzos y luchas por defender causas como ésta, que creo que merecen la atención porque no hay en el mundo otro Delta como el nuestro. Y les digo que lo que pasó es lo peor: de 22 mil habitantes que había, quedamos 3 mil.

Debería ser orgullo argentino la fábrica de Papel Prensa porque la queremos y porque es la única que hay. No existe otra aquí ni en el mundo que pueda competir con su producción por su competitividad y por los precios baratísimos de los insumos con que se realiza el papel.

Les pido a todos ustedes que defiendan esta iniciativa, aunque es una lástima que no haya gente de la oposición escuchando, porque creo que la buena fe les debe salir de adentro. Creo de verdad que este proyecto daría igualdad de oportunidades, no sólo a los medios sino también a quienes trabajamos para que el papel exista y lo tengamos, porque además creemos que debería ser muchísimo más barato.

He escuchado a un periodista que, inclusive, es economista. Fehacientemente se puede llegar al precio de costo de manera que en esta próxima regulación también participemos los productores para que el Delta no se muera y para que podamos producir más en vez de abandonar las plantaciones. Que la democracia sea para todos nosotros, para los productores, para los que trabajamos y también para los medios, para que verdaderamente haya libertad y no sea esto un disfraz como esta empresa nos quiere hacer ver. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA DI TULLIO Tiene la palabra el señor Germán Álvarez, del "Semanario El Planeta" de Miramar, anteúltimo orador de esta tarde.

SR. ÁLVAREZ Buenas tardes, voy a contar una historia mínima en tiempo y dimensión.

Mi nombre es Germán Álvarez, vengo en representación del "Semanario El Planeta", de General Alvarado; Miramar es la ciudad cabecera del distrito.

En primer lugar, quiero agradecer esta oportunidad. Para nosotros es muy importante poder estar acá, dar nuestra opinión y poder compartir con los legisladores, el público presente y los colegas cuál es nuestra realidad.

Decía que iba a contar una historia mínima porque el nuestro es un medio muy pequeño. El semanario tiene una tirada de 3 mil ejemplares. A diferencia de otras publicaciones que han estado comentando su forma de trabajo y demás, nosotros somos un diario muy chico. Se podría decir que somos un diario de pueblo. No tenemos la forma de trabajo que puede tener una publicación nacional o regional, es decir, un diario provincial.

Las realidades en una ciudad chiquita son muy distintas. En principio, porque la mayoría de los medios no tienen talleres propios y están obligados a trabajar en un sistema de impresión que es tercerizado en una imprenta, que usualmente compra papel a las cooperativas y demás.

La función del medio local en un lugar tan pequeño es informar a los vecinos sobre las cosas que pasan cotidianamente en su ciudad, en su barrio. Esto nos lleva a que nos importe por demás que se declare de interés público la producción y distribución de la pasta de celulosa para papel de diarios, por dos cuestiones que estimamos muy importantes. En primer lugar, para poder tener estabilidad y previsión en los costos de papel.

En nuestro caso, cada vez que se va a imprimir el semanario nos enfrentamos a un precio inicial porque los talleres compran papel a distintos distribuidores y muy pocos tienen participación en cuotas de Papel Prensa. Esto hace que el costo sea variable. En márgenes tan pequeños, ustedes entenderán que la economía se resiente mucho cuando uno no puede tener un cálculo cierto de cuánto sale cada edición. Por otro lado, esto también se nota en el producto.

Decimos que esta medida es muy importante para reforzar los procesos democráticos, y lo hacemos porque una de las cosas que notamos es que si podemos tener previsión y ecuanimidad sobre los costos, en las publicaciones pequeñas esto va a repercutir en los porcentajes designados a la información y en los que se destinan a publicidad.

Para que tengan un parámetro -y quizás esto lo vean quienes van usualmente a pueblos y ciudades chicas-, los medios locales suelen tener un porcentaje o superficie de publicidad que es el 70 por ciento de la publicación. Esto hace que de treinta o cuarenta páginas que pueda tener una publicación, el 70 por ciento de esas páginas tenga que ser dedicado a publicidades para poder sostener el medio en sí, lo que deja nada más que un 30 por ciento para la información.

Si nosotros pudiéramos tener un costo de papel mucho menor -entendemos que éste puede llegar hasta un 50 por ciento menos con relación al que se accede en los talleres-, no creo que ningún dueño de ningún medio dude un minuto en aumentar el porcentaje dedicado a la información y en mejorar la calidad de su producto.

Por eso entendemos que es muy importante esta iniciativa, sobre todo para estas pequeñas publicaciones -que son muchísimas y que están en las pequeñas ciudades de todo el país-, porque permitirá que éstas puedan mejorar la calidad de la información que perciben los vecinos.

Se trata de vecinos que no siempre tienen acceso a otros medios de información. De esa manera van a poder saber qué es lo que está pasando en cada una de sus comunidades.

Desde el Semanario El Planeta en Pinamar estamos muy contentos de poder referirnos a este tema, que nos hayan invitado a participar y que ustedes tengan la alternativa como legisladores de llevar esto adelante. Decía que sería breve en mi exposición y, como verán, así ha sido. Muchas gracias por este espacio. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA DI TULLIO Tiene la palabra la señora Mariela Pugliese, del FM Bajo Flores, la última oradora.

SRA. PUGLIESE Buenas tardes a quienes están aún en la sala. Agradezco a los diputados y diputadas presentes.

Espero que haya otros mirando en vivo también, porque al fin y al cabo estas audiencias públicas están dirigidas básicamente a la decisión que va a tomar cada uno después.

Soy de una radio comunitaria que, como dijo la diputada, está en el Bajo Flores, en la villa 11.14, desde hace catorce años. La FM Bajo Flores la integran vecinos y vecinas del barrio que no solo tienen programas sino que la gestionan.

Pensamos los contenidos, pensamos cómo reflejar el barrio en la radio. Decimos que el barrio parió la radio. Esto es posible gracias a que en su momento abrimos los micrófonos, primero en la ilegalidad, luego con la reforma del artículo 45, y después con la felicidad de la nueva ley de servicios audiovisuales, que realmente nos hizo sentir libres y hacedores de nuestro destino.

Ahora hay otra circunstancia similar para quienes tienen diarios, periódicos y la palabra escrita en sus manos.

Quiero contar dos anécdotas que pasaron en los talleres de la radio de FM Bajo Flores. Una vez estábamos haciendo un taller, charlando sobre los derechos humanos y sobre lo que habían hecho las chicas y chicos el 16 de septiembre en la Noche de los Lápices, cuáles creían que habían sido sus sueños y luchas. Empezamos a hablar con los adolescentes del taller y les preguntamos por qué cosas ellos creían que luchaban los chicos de la Noche de los Lápices, qué derechos ellos creían que estaban queriendo conquistar o defender, y cómo eso se podía relacionar con barrio.

En pleno debate de la ley de medios la respuesta fue "estaban luchando por la libertad de prensa". Esta contestación fue muy impactante para los formadores que estábamos ahí. Por supuesto, cuando empezamos a hablar se supo que no, que en realidad seguramente esos no eran los derechos y que en el barrio había cosas más importantes, como tener acceso a una salud digna, una casa o que por la vereda de sus casas no pasen deshechos cloacales. Luego empezaron a surgir estas problemáticas, pero lo primero que salió de las palabras de los adolescentes del Bajo Flores fue la libertad de prensa.

Me contaron que ocurrió una situación muy similar en un taller de capacitación docente en Catamarca -no recuerdo el pueblo. En ese pueblo también se estaba hablando sobre los derechos humanos, y se decían ciertas cosas sabidas por los libros; cuando se habló de la realidad de hoy, de los derechos humanos hoy, también en pleno debate por la ley de medios la respuesta de las docentes de ese pueblo fue que lo más importante era defender la libertad de expresión y que no hubiera un poder autoritario que lo reprima.

Las palabras con que defendían estos argumentos eran exactamente las de TN y Clarín. Entonces, cuando nosotros nos preguntamos por qué queremos que se declare de interés público el acceso a la producción, comercialización, y al recurso del papel, cabe decir que es porque necesitamos volver a pensar los sentidos de nuestras vidas.

Evidentemente alguien nos está obligando a tener otros sentidos que no son los nuestros. Cuando un chico de la Villa 11.14 dice que el derecho más importante es la libertad de prensa -y lo digo así porque las palabras son repetidas, calcadas, de lo que se ve en televisión o en los diarios-; cuando una persona que vive en un pueblo que tiene sequía cree que es porque la naturaleza los condenó y no porque hay un dique que en realidad está desviando las aguas para un arrozal de un empresario; cuando alguien cree que es pobre porque es vago, y porque en realidad es el destinto, y se olvida que hay una historia detrás de esa pobreza; es porque alguien nos está contando una historia no solo falsa sino inventada, una historia que empezó con cosas obvias.

Pareciera obvio que dos diarios puedan tener el control del acceso al recurso del papel, pareciera normal. La vez pasada escuchaba una grabación incluso de gerentes de Artear que se preguntaban por qué si, hasta ahora no se había discutido, se iba a discutir ahora. Agregaban que era normal, lo que tenía que ser. Esa obviedad es una mentira. Nosotros tenemos que pensar qué historia tenemos detrás. Lo hemos hablado y se ha cuestionado. Hasta parece sorprendente que haya una historia de represión, de apropiación, una historia falsa de una libertad de mercado.

Es increíble que sigamos pensando que eso es válido, cuando está tan claro que es una historia de robo, de expoliación. Es la misma historia que pasa en algunos lugares del país con las aguas, la pobreza, las tierras, la vivienda, la salud, la educación y los medios de comunicación. Y son los medios los que nos dictan las palabras, esto es lo que nos preocupa a nosotros cono radio comunitaria.

Queremos recuperar el sentido de nuestras palabras, que la villa 11.14, la Ciudad de Buenos Aires o los barrios del sur, hablemos con nuestras palabras y nos demos cuenta de que la historia y la realidad que hoy tenemos no es un designio divino, lo que la naturaleza nos dio o como deben ser las cosas. No, es lo que se construyó; se construyó una historia de robos.

Hoy decía el señor de la tanda productora que nos han robado, y yo pensaba que algún trabajador del Bajo Flores podría haber trabajado ahí, y tal vez alguno de Clarín, que al mismo tiempo hoy está siendo robado.

Hoy el señor de la planta productora del Delta decía que les han robado los sueños. Sí, nos robaron los sueños, las palabras, la historia; eso tenemos que recuperar.

Y aunque parezca tan lejano, de una simple ley -y digo simple ley porque muchos diputados dicen que no es prioridad discutirla- que nos brinde el acceso a los recursos depende también el acceso a los sentidos, a nuestros sentidos, al sentido de nuestra vida.

La prensa, los medios de comunicación, son los que hoy dictan el tiempo y las voces de lo que estamos viviendo. Si no, no sé qué hacen tantos libros de comunicación en la facultad diciéndolo. Pareciera mentira que se diga algo por un lado y en la práctica se haga otra cosa, como si fuera natural que tantos diarios publicaran algo igual y aparentemente eso fuera una verdad. La gente que cree que tantos diarios publican lo mismo se olvida de que todos esos diarios en realidad son una misma empresa, de una misma persona o de pocas empresas que están publicando su historia. Esto es lo que queremos cambiar.

Nuestros jóvenes -y lo digo porque numerosa cantidad de talleres de adolescentes y jóvenes lo están diciendo- quieren contar su historia. Y hay un desacople violento y perverso entre la realidad y las palabras que dicen los mismos vecinos del Bajo Flores. Hablan de su realidad de una forma completamente opuesta a la que estamos viviendo.

Hay un espejo falso. Nos estamos mirando en un espejo falso, y eso es muy dañino. No sabemos qué ropa ponernos si no sabemos qué estamos viendo enfrente. Esto tenemos que cambiarlo.

Creemos que los diputados tienen que pensar en que este derecho al acceso al papel es en realidad el acceso a los recursos de todo tipo. Este es uno, el de la palabra. No se puede sembrar sin tierra, no se puede escribir -al menos para el pueblo- sin papel.

Esto es lo que nosotros desde FM Bajo Flores queremos transmitir. Queremos el acceso a la palabra y a los recursos, o por lo menos igualdad de condiciones, porque ya sabemos que el poder económico siempre va a tener una inequidad, pero al menos una igualdad de condiciones. Eso queremos, eso buscamos y eso peleamos con la ley de comunicación audiovisual, y ahora también.

Para finalizar, quiero mencionar una frase de Perón que dice: "Si alguna vez llegase a haber otro golpe, el pueblo quedará tan derrotado que la vuelta constitucional servirá solamente para garantizar con el voto popular los intereses del imperialismo y de sus cipayos nativos."

Que no pase eso. Ya pasaron muchos años de la vuelta de la democracia. No entreguemos de vuelta nuestra historia y nuestros intereses a otros, al imperialismo extranjero o al imperialismo nativo. Recuperémoslo. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA DI TULLIO Acaba de hacer uso de la palabra la última oradora del día de hoy. Ésta ha sido la última audiencia de esta semana. El martes próximo a las 10 horas comenzará la primera audiencia de la semana entrante.

Reitero: nos interesa escuchar todas las voces. Siguen estando abiertas las inscripciones para que todos puedan anotarse y, por supuesto, están invitados a participar todos los diputados y diputadas de esta Honorable Cámara de todos los bloques que la componen.

Muchas gracias a todos por su presencia. (Aplausos.)

- Es la hora 18 y 16.
-En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los veintinueve días del mes de septiembre, a las 12 y 31:
SR. PRESIDENTE TONELLI Damos comienzo a la reunión plenaria de las comisiones de Asuntos Constitucionales, de Justicia y de Presupuesto y Hacienda.

Voy a realizar una breve síntesis del proyecto en tratamiento, para que quede todo claro y recordemos lo que hemos discutido en plenarios y reuniones de comisión anteriores. En este sentido, quiero explicar y detallar algunas modificaciones que se han realizado a partir del proyecto del Poder Ejecutivo.

Como todos ustedes saben, este proyecto de reforma electoral tiene como núcleo central, como corazón de la reforma, el cambio en el procedimiento y en el método de la votación. El objetivo central de esta iniciativa es dejar atrás la vieja y conocida boleta-papel -que los partidos políticos tienen la obligación de imprimir, de distribuir y de reponer por sí mismos-, para reemplazarla por una boleta única, que sería impresa mediante un sistema electrónico.

Cabe mencionar que la iniciativa incluye varias modificaciones más, muchas de ellas son de gran trascendencia para la transparencia del procedimiento electoral. Me refiero a un mayor control y seguridad en el proceso electoral, más certeza, más celeridad y difusión de los resultados, y mayor facilidad para la realización del escrutinio definitivo.

Me parece importante mencionar las garantías previstas en el artículo 1º del proyecto, por el cual se incorpora un artículo 14 bis al Código Nacional Electoral. Esas garantías, que han sido ampliadas respecto del proyecto original del Poder Ejecutivo, merced al aporte de varios de los bloques de la Cámara, tienen algunas características que vale la pena destacar.

En primer lugar, la auditabilidad, que es la primera de las garantías que contempla el artículo 14 bis, que es una cuestión central en este proyecto. Es tan importante que contempla tres etapas bien diferenciadas.

Hay una auditoría que es previa a las elecciones y que concluye con una aprobación por parte de la Cámara Nacional Electoral del procedimiento y método de votación. Hay otra auditoría que es simultánea o concomitante, que se realiza la mañana del mismo día del comicio y hay una auditoría posterior que se realiza después del comicio y antes del escrutinio definitivo. Después voy a referirme muy brevemente a cada una de esas auditorías.

Además, para que las agrupaciones políticas tengan mayor garantía respecto al funcionamiento del sistema la ley contempla, junto a los fiscales de mesa y a los fiscales generales que ya estaban previstos en el Código Electoral, a los fiscales informáticos. Es decir, cada partido va a poder designar fiscales informáticos para que actúen no solo en los centros de votación, sino también en los centros de totalización y recuento de resultados y de transmisión de los resultados.

También en el proyecto de ley se institucionaliza el Consejo de Seguimiento de las Elecciones, que es un consejo integrado por los apoderados de los partidos políticos que participen en las elecciones. Funcionará en la órbita de la Dirección Nacional Electoral del Ministerio del Interior y tendrá importantes funciones de control y de seguimiento, tal como está previsto en el nuevo artículo 59 bis del Código Electoral que propone el proyecto.

Por otro lado, la iniciativa contempla la prohibición de las candidaturas múltiples, es decir, que quien aspire a ser candidato por alguna categoría nacional no puede a la vez, simultáneamente, ser candidato a una categoría provincial, municipal u otra categoría nacional. La definición del sistema, es decir, en qué consiste el sistema, está en el nuevo artículo 62 del Código Electoral, que es el artículo 18 del proyecto. Aunque ya todos lo conocen lo voy a reiterar en forma breve.

Consiste básicamente en que el elector, una vez que es identificado por el presidente de mesa, recibe una boleta de papel oficial que está en blanco. Con esa boleta de papel en blanco se dirige a un dispositivo de votación y en la pantalla selecciona la opción electoral de su preferencia. Puede votar por boleta completa, puede votar por distintas agrupaciones en las diferentes categorías y también puede elegir la opción de votar en blanco. Una vez que el elector ha hecho su opción, su elección en esa pantalla, coloca la boleta que tiene en blanco en el dispositivo, que le ha dado el presidente de mesa, y la imprime. Después de imprimir verifica que lo que se ha impreso es lo que él eligió en la pantalla, verificación que se hace no solo visual sino electrónicamente.

Finalmente, una vez que el elector está seguro de que la opción que ha hecho es la que refleja la boleta, se dirige a la mesa y deposita la boleta en la urna. Si se equivoca o si la máquina por un error imprimiera una boleta distinta de la elección del elector, no tiene más que hacérselo saber al presidente de mesa quien, a la vista de los fiscales, destruye esa boleta, la inutiliza, y le proporciona una nueva boleta al elector.

También el proyecto de ley propone un régimen un poco más severo que el actual respecto de la restricción de publicidad, que tanto las agrupaciones políticas como el gobierno pueden hacer en el tiempo previo a la elección. Se incluye dentro de la veda, algo que hasta ahora no estaba contemplado, la publicidad que se puede hacer en las redes sociales, que hasta ahora no estaban incluidas en la prohibición y permitían que hasta el día mismo de la elección y simultáneamente con ella, los partidos y agrupaciones políticas continuaran haciendo publicidad electoral.

Asimismo, se precisa la redacción de los delitos electorales y se agregan nuevos delitos electorales de manera tal que sean más severas las penas para quienes violen las normas electorales. Se incluye un capítulo referido al procedimiento electoral sancionador, es decir, las reglas procesales bajo las cuales se van a desarrollar y tramitar los juicios por la comisión de infracciones o de delitos electorales.

Con respecto a las auditorías hay un punto que me interesa destacar. Existe una primera auditoría, que es previa a la elección, que la realizan los propios partidos políticos a través de los representantes que quieran designar, en las que también pueden participar universidades públicas u organizaciones no gubernamentales, y que concluye en con una aprobación que la Cámara Nacional Electoral debe hacer 180 días antes de la fecha de la elección para garantizar que el sistema es adecuado y funciona correctamente.

Además, como dije antes, se prevé una auditoría simultánea o concomitante que se realiza el mismo día de la elección. El proyecto establece que el mismo día de la elección en cada uno de los distritos se selecciona cierto número de máquinas destinadas a ser utilizadas ese día, que son inmediatamente reemplazadas. Esas máquinas que estaban destinadas al comicio y que son seleccionadas al azar son auditadas y controladas por las juntas electorales de cada distrito con la concurrencia, asistencia y participación de los apoderados de los partidos políticos. También deben exhibir un funcionamiento correcto y adecuado.

Hay una última auditoría que se realiza después del comicio y antes del escrutinio definitivo de acuerdo con la cual, según lo que prevé el proyecto, en cada distrito se debe seleccionar un cierto número de máquinas, se deben abrir las urnas correspondientes a esas máquinas y se tiene que hacer un conteo manual para verificar que el conteo que refleja el acta de escrutinio coincide exactamente con el escrutinio manual. Si hubiera diferencias apreciables entre el escrutinio que consta en el certificado y el que arroja el cómputo manual, la norma prevé que en ese distrito todo el escrutinio debe hacerse de manera manual, abriendo todas y cada una de las urnas. De esta manera se aprecia que no puede haber mayor garantía para los partidos y las agrupaciones políticas.

El proyecto también contempla la necesaria presencia de un delegado electoral en cada centro de votación, un delegado de la Justicia Electoral designado por la Justicia electoral y un delegado tecnológico designado por la Justicia Electoral, para que se ocupen de manera más específica de cualquier inconveniente o dificultad que pueda surgir en el funcionamiento de las máquinas que los electores van a tener que usar para emitir su sufragio.

La iniciativa además prevé como una forma más de ampliar las garantías en favor de los partidos políticos, que es lo mismo que decir las garantías en favor de los electores, un fortalecimiento de las atribuciones y de las competencias de la Cámara Nacional Electoral. Inclusive, uno de los puntos más notorios de ese fortalecimiento de las competencias y atribuciones de la Cámara Nacional Electoral es el hecho de que el proyecto le confiere a ese órgano de la Justicia la atribución de realizar el escrutinio provisional. Esa es la única modificación medianamente trascendente que hay entre el proyecto que ustedes han recibido el martes y el que se envió hoy a la mañana. La diferencia sustancial es esa. En la redacción del artículo 106 del Código Electoral se prevé atribuir a la Cámara Nacional Electoral la competencia para realizar, supervisar y reglamentar el escrutinio provisional.

También se proponen modificaciones a la ley 26.571, que es la ley de las elecciones primarias: las PASO. Se prevé como una de las modificaciones la prohibición de las dobles candidaturas. Asimismo, se modifica el procedimiento de votación: ahora el elector al votar en las PASO tendrá que elegir dentro de qué agrupación o partido político va a votar. Una vez hecha esa elección, puede elegir la lista de esa agrupación o partido político por el cual quiere votar.

Otra modificación que contiene el régimen de las PASO es que a dicha elección ya no concurre una fórmula de presidente y vicepresidente -como hasta ahora-, sino que solo figura el presidente, quien una vez elegido como representante de su agrupación o partido político, selecciona dentro del plazo de 48 horas a quien será su candidato a vicepresidente.

También hay algunas modificaciones a la ley 26.215.

A la ley 19.108, que es la ley que fija la competencia de los jueces federales y de la Cámara Nacional Electoral precisamente porque, como dije antes, se refuerzan y se aumentan las competencias y las atribuciones de los jueces federales y de la Cámara Nacional Electoral.

Se proponen algunas modificaciones a la ley 15.262, de simultaneidad de las elecciones, de manera tal de facilitarle a las provincias que lo deseen la realización de elecciones provinciales en simultáneo con las nacionales bajo este mismo régimen, ahora previsto en el Código Penal Electoral, en caso de que se apruebe el proyecto.

Asimismo, se hace una modificación a la ley de los partidos políticos. La misma refiere a otra modificación trascendente que este proyecto propone y que no estaba en el original del Poder Ejecutivo, a pesar de haber sido sugerida y pedida por varios de los bloques integrantes de la Cámara. Me refiero a la modificación de elevar el actual cupo femenino del 30 por ciento a una nueva regla de paridad de género que contempla la presencia en las listas de candidatos un número igual de mujeres y hombres, intercalados uno a uno.

Por último, para terminar con esta reseña, el proyecto contempla la creación de una comisión bicameral integrada por ocho diputados y ocho senadores para que supervise y controle todo el procedimiento de implementación del nuevo régimen. Inclusive, que propicie las soluciones que sean necesarias en caso de detectar incongruencias o alguna laguna en la legislación.

Desde nuestro punto de vista, el proyecto no solo implica el cumplimiento de una promesa de campaña del actual presidente y del partido gobernante, sino que también implica algo más importante: un enorme paso hacia delante en pos de la transparencia del proceso electoral, cuya importancia huelga destacar porque es nada más y nada menos que el proceso que permite elegir a quienes nos gobiernan.

En ese sentido, me parece que uno de los puntos más importantes es que mediante este sistema el elector va a contar con la garantía total y absoluta de que al entrar al cuarto oscuro va a poder votar, sin la menor duda, por la agrupación o partido político de su preferencia. Se acaba el problema de la falta de boletas, de que no haya quién reponga las mismas o de que el partido no haya traído suficientes. Hoy, particularmente en algunos distritos del país, estos son graves problemas. En muchos casos obligan al elector a votar por una agrupación política que no es la de su preferencia o a votar en blanco. Este problema se termina. El Estado deja de ser un espectador frente a esta situación referida a las boletas y pasa a ser el garante de que los electores puedan votar, sin la menor duda, por el candidato o la agrupación de su preferencia.

Se termina esta suerte de privatización en relación con las boletas y con la existencia de ellas en el cuarto oscuro. Además, se gana en transparencia, en celeridad y en seguridad, para que todos al final del día de la elección estemos absolutamente tranquilos de que los resultados arrojados son el fiel reflejo de lo que los electores votaron.

Dicho esto, y sin perjuicio de lo que haya que agregar más adelante, queda abierto el debate para los diputados que quieran opinar sobre la cuestión. La lista de oradores ya está conformada, pero seguiremos incorporando a todos los señores diputados que lo soliciten hacer uso de la palabra.

Tiene la palabra el señor diputado Olmedo.

SR. OLMEDO Señor presidente: quiero saber si, en primer término, hablaremos del voto electrónico y después de la paridad de género, o si puedo hablar de las dos cuestiones a la vez.

SR. PRESIDENTE TONELLI Hable de lo que quiera, señor diputado.

SR. OLMEDO Considero que el voto electrónico no es secreto, porque tiene un chip. Por lo tanto, como se puede leer a la distancia, deja de ser secreto.

Me parece muy bien todo lo atinente a la boleta única, pero no la boleta que imprime una computadora, que no es boba. Esto lo he comprobado en Salta, porque el chip dice una cosa y muchas veces la máquina imprime otra cosa. Además, la mayoría de la gente no compara si lo que está escrito coincide con lo que dice el chip.

Cabe mencionar que aquí le cambiaron el nombre. Se trata del voto electrónico. El mundo va en contra de esta modalidad y nosotros vamos a favor, es como que le estamos descubriendo el agujero al mate. Reitero, los países más desarrollados están en contra de esta iniciativa.

Por mi parte, creo más en una boleta única que alguien llene y luego se cuente a mano, porque es mucho más transparente que todo esto. Cuando cuenta la máquina, muchas veces hubo grandes diferencias, por supuesto no le da ningún tipo de diferencia a los fiscales, porque la máquina cuenta solamente lo que marca el chip, que no quiere decir que sea lo que estaba escrito o lo que votó la persona.

En la última elección en Salta ganaron diputados y concejales con votos impresos que no decían nada. La máquina no imprimía y a eso se lo tomaban como voto en blanco, pero no lo era. Si hubiesen sido votos en blanco tendrían que haber aparecido en blanco las categorías de gobernador o de intendente. En cambio, ocurrió que el voto no salía impreso y lo tomaban como voto en blanco.

Considero que tenemos que analizar muy bien el tema de todo lo electrónico. Además, le estamos dando la democracia a un privado. ¡Es el único caso en el mundo donde una empresa privada maneja el destino del pueblo! No lo comparto.

Por otro lado, se le facilita de modo increíble el voto en cadena. Voy a explicar cómo. El puntero le dice al elector: "Vos tráeme una foto de tu voto" y lo espera afuera. Cuando vota la gente, le saca una foto con el celular, sale y cobra. No hace falta que esté implicado el presidente de la mesa o el fiscal. Directamente se arma el voto en cadena sin control, y hasta tienen preparado decir: "Si usted no tiene celular para sacar una foto, yo le presto, para que venga con la foto".

En relación con mi experiencia en Salta, les quiero precisar todas las falencias que tiene el voto electrónico, no como lo quieren vender, como la boleta única electrónica. No digo que hayan modificado el resultado de la votación, aunque era otro desde mi punto de vista, pero no me quejo y lo acepto.

La máquina no es boba; no conozco ninguna máquina que sea boba, pero sí que nos tomen como bobos a todo el pueblo. ¡Eso sí lo sé y lo tengo muy claro!

Con respecto a la ley de género, de la forma en que lo están planteando, estoy de acuerdo con el 50 por ciento y el 50 por ciento pero voy a poner un simple ejemplo que puede pasar en mi provincia. Yo represento a la segunda fuerza en mi provincia, voy como candidato a diputado nacional en la elección que viene y salgo segundo, muy cerca del primero, como me pasó esta vez. Yo no entraría directamente sino que ingresaría la mujer. Entonces, se le está mintiendo a la sociedad porque votó a Olmedo pero no entra Olmedo, entra la mujer. Particularmente en mi partido, que es la segunda fuerza de la provincia, se tiene en cuenta la capacidad y no el cupo. La concejal en primer término por la ciudad de Salta es mujer, mi candidata a diputada nacional, que ganó al diputado López, es decir que no me hace falta tener el cupo. Cuando la mujer tiene capacidad yo la llevo en primer término.

SRA. CAMAÑO "Yo la llevo", ese es el problema.

Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. OLMEDO Nuestro partido "la lleva". Lo cambio, señora diputada, así queda contenta.

Cuando nuestro partido ve la capacidad de la mujer, la pone en primer término, no hace falta cupo. No obstante, estoy de acuerdo que sea 50 y 50. No creo que deba quedar como se está planteando, es decir, que alguien que salga segundo y entre la mujer porque quizás la gente no votó a esa mujer.

En su momento el gobierno anterior votó la identidad de género. Entonces yo dije: "Si al colectivo LGBT le dan una identidad de género, denle también un cupo." ¿Respetamos a las minorías o no las respetamos? Quien quiera estar de acuerdo, que esté de acuerdo. Esta es mi experiencia como parte de un partido político.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Ciciliani.

SRA. CICILIANI Las mujeres no somos minorías, las mujeres somos mayoría. (Aplausos.) Entonces, no estamos discutiendo un problema de minorías, sino que estamos discutiendo un problema de paridad. Hay que dejar atrás eso de que "nos lleven", queremos estar en paridad, donde se deciden las listas y si hay un conflicto entre el don y el género, que prevalezca el género. Durante miles de años no tuvieron problema con el género porque pudieron resolver el don solamente con un género. A partir de ahora creemos que vamos a mejorar mucho la democracia con la incorporación de la paridad de género. Llevamos en marzo la idea cuando nos convocaron con la primera reunión de partidos políticos. Empezamos a discutir la reforma electoral y fue un trabajo que quiero destacar de mujeres de todos los partidos políticos y de las organizaciones de la sociedad civil que nos apoyaron, hicieron reuniones y difusión y analizaron el tema. Así que considero que lo que estamos dictaminando hoy es absolutamente primordial para mejorar la democracia, constituye un hecho muy trascendente e importante.

En cuanto al tema de la boleta única, quiero ratificar nuestra posición en el sentido de que debemos dejar definitivamente atrás la boleta única partidaria de papel. La redacción actual del proyecto de ley no prevé esto. En caso que haya problemas en la forma de la implementación de la boleta única electrónica, por ejemplo porque no se llegue por una cuestión técnica, el proyecto de ley no aclara que sería boleta única papel y que se dejaría atrás la boleta única partidaria. Si algún distrito tuviera imposibilidad de aplicación de la boleta única electrónica, no está claro que se aplicaría boleta única papel.

En ese punto nosotros vamos a seguir sosteniendo esta necesidad y cuidaremos que no haya transmisión electrónica de datos. Creemos que hay una enorme vulnerabilidad y una gran posibilidad de poder fraguar datos en la transmisión y por eso, reitero, seguiremos sosteniendo esa posición.

Existe otra cuestión en la que no estamos de acuerdo y tiene que ver con lo que popularmente se conoce como "el corralito de las PASO". No entendemos el motivo. Creemos que los ciudadanos pueden elegir libre y ampliamente en las PASO y hacerlo por categorías.

Hechas estas dos importantes salvedades, creemos absolutamente un avance estar discutiendo la reforma electoral dentro del marco del debate que estamos dando de reforma política y de reforma del financiamiento de las campañas electorales y de los partidos políticos.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Raffo.

SR. RAFFO Señor presidente: tomando las palabras iniciales con las que se abrió esta reunión de trabajo apoyo y hago mío el corazón y el núcleo de las propuestas. Es verdad que tenemos que dar un salto hacia adelante en la forma de eludir viejas prácticas, que todos sabemos que han sucedido, con respecto a las boletas impresas, el robo de boletas, etcétera, lo que no quiere decir que no debamos mejorar en muchos aspectos el proyecto propuesto para evitar algunas de las deformaciones a las cuales se presta. En este sentido, me voy a permitir señalar brevemente algunas cuestiones.

El artículo 58 requiere que para ser fiscal se debe ser elector del distrito en el que se pretende actuar. Esto limita mucho la actuación del fiscal pero se agrava en el párrafo siguiente donde expresa que para las elecciones de presidente y vicepresidente el distrito en la Nación es uno solo, como corresponde. Quiere decir que cuando la elección de presidente con la de diputado nacional es simultánea, el fiscal nombrado para fiscalizar la elección de presidente no podrá opinar ni actuar respecto de lo que está viendo en la elección de diputado. Me parece que esto no ayuda a la transparencia y a la fiscalización. A mi juicio, debemos facilitar y no limitar la presencia de los fiscales.

El artículo 60 bis reitera una norma que me parece mala y que fue mencionada en la presentación. Establece que los candidatos que participen en la elección deben hacerlo para una sola categoría de cargos electivos. Yo recuerdo con emoción -seguramente el diputado Binner también- al Partido Socialista, con aquella gran insignia de dirigente y de ciudadano ilustre que fue don Alfredo Lorenzo Palacios en sus elecciones de candidato a presidente y a diputado; nadie pensaba que estaba haciendo algo malo. Es que un partido pequeño pero fuerte, con presencia en sus ideas, recurría a esto para tener un candidato presidencial y no perder en la Cámara de Diputados a uno de sus mejores referentes. Entonces -me tomo la libertad- invocando aquel precedente que viví, porque soy de la época de las elecciones de Alfredo Palacios, me parece que esto debería modificarse.

Cuando en el artículo 66 ter se habla de la auditoría de verificación del sistema se dice que los fiscales podrán presenciar procedimientos de auditoría. ¿Solo pueden presenciar? ¿Los fiscales electrónicos no pueden proponer procedimientos técnicos para ver si la auditoría está funcionando bien? ¿No deberían intervenir en el acta final que hace la Junta Electoral? ¿Solo son meros espectadores silenciosos de la auditoría? Me parece que si estamos comprometidos con la transparencia, deberíamos aumentar las facultades de los fiscales en esta auditoría.

En el artículo 74 del Código Electoral, el 22 del proyecto de ley, el último párrafo establece que las autoridades de mesa deberán figurar en el padrón de la mesa para la cual se han designado.

Los que hemos tenido experiencia en el trabajo de puesta en marcha del comicio como autoridad electoral, sabemos que hay veces que no se presentan el presidente ni el vicepresidente a la mesa. La autoridad electoral, dentro de los electores que están allí disponibles, selecciona alguno y lo designa presidente o autoridad de mesa. Como es carga pública, éste se ve en la obligación de quedarse.

Si se le exige que esa persona elegida esté en el padrón de la mesa, se restringe mucho esta posibilidad. Diría que casi se la hace imposible porque habría que estar buscando entre las personas que están ahí esperando para votar, cuáles están en la mesa y cuáles no. Me parece que eso debería ser corregido, señor presidente.

El artículo 33 dice: "Carácter del voto. El secreto del voto es obligatorio durante todo el desarrollo del acto electoral". El acto electoral es a las 8 de la mañana. Dice: "Se inicia a las 8". Esto quiere decir que antes de las 8 no hay acto electoral. Por lo tanto, a las 7 de la mañana yo puedo estar diciendo que voy a votar por Fulano y puedo hacerlo hasta las 7 y 59 porque no tengo obligación del secreto del acto electoral. Me parece que está equivocado y es contradictorio con el artículo que prohíbe la actividad proselitista durante todo el día del acto electoral. Entonces, si está prohibida la actividad de propaganda de proselitismo político durante todo el día -e inclusive días antes del acto electoral-, no entiendo por qué el secreto del voto solo es a partir de las 8 de la mañana, cuando se inicia el acto. Creo que esto debería ser corregido.

Una última aclaración sobre este tema: el artículo 83 es el que dice que comienza a las 8 el acto electoral.

Voy terminando, señor presidente. La auditoría de revisión y confirmación de la votación con impresión de sufragio, artículo 111 bis, establece que se hará una auditoría en unas urnas seleccionadas mediante sorteo público ante los apoderados. Nuevamente, no se menciona a los fiscales ni a los fiscales electrónicos. Me parece que en la auditoría que prevé el artículo 111 bis no solo tiene que haber un control sobre si el sorteo está bien o está mal hecho por los apoderados, sino que, a mi juicio, los fiscales tienen que tener un lugar y un papel.

La democracia requiere la presencia de los partidos grandes, medianos y pequeños. Estimo que lo que ya existe, pero está mal, podría ser corregido. Me refiero al piso del 1,5 por ciento. Creo que debería ser disminuido por lo menos al 1 por ciento.

Para concluir, me parece que el partido que participa en las PASO, participa del proceso electoral; pase al mínimo o no. En todo caso, hablemos de que el partido participó y no paso al mínimo. Me parece que es una restricción a los pequeños partidos el considerar que todos los actos políticos que los llevaron a participar son inexistentes si en las PASO no llegaron al mínimo. Reciben la sanción de ser eliminados del registro partidario cuando en dos elecciones seguidas no pasaron.

Creo que estos aspectos técnicos y algunas otras cosas deben ser mejoradas en el proyecto, cuyo corazón y núcleo apoyo y aplaudo.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Durand Cornejo.

SR. DURAND CORNEJO Señor Presidente: quiero señalar dos cosas. La primera tiene que ver con congratularme con el proyecto en general, puesto que es un avance. Está clarísimo que como veníamos en las últimas décadas, con toda la historia que hay de fraudes de todo tipo con el sistema que hemos tenido, había que cambiar el sistema. Acorde a los tiempos que vivimos, me parece que la boleta electrónica puede ser la solución. Por supuesto que si alguien piensa que esto es la panacea y que es absolutamente perfecto, se está equivocando. Es mejor, seguro. Pero perfecto, no.

La condición para que se acerque a la perfección es tomar nota de la experiencia ya vivida. Concretamente, en la provincia de Salta se han votado cuatro o cinco elecciones con el voto electrónico y obviamente que existen cosas positivas y cosas negativas. Hay que aprender y tomar nota de aquellas cuestiones negativas sucedidas en los actos electorales que acabo de enunciar, que se habrán denunciado y reparado.

Dicho esto, me quedan las dudas relacionadas con la redacción del artículo 60 y otros. Esto tiene que ver con que el electorado elige personas con nombre y apellido, ya sean mujeres o varones. La verdad que me costó un tiempo entenderlo, pero me parece bien que haya 50 por ciento de hombres y 50 por ciento de mujeres en las listas, intercalados uno y uno.

Me parece perfecto que los partidos políticos abran la oferta de par a par al electorado. El tema es cuando el elector va a la elección y elige a una persona que tiene un nombre y un apellido.

Vamos a dar el ejemplo de una candidata que gana la elección en las PASO a otra candidata. Esa candidata se supone que irá a segunda, y sería lo lógico, porque la señora que fue favorecida por el electorado, encabeza, y después se la intercalaría con la segunda lista -que es la que salió en segundo lugar- donde también hay una mujer. Cabe precisar que podría haber sido al revés, es decir que quede hombre-hombre, pero doy el ejemplo de la mujer, porque me parece novedoso y buenísimo. La cuestión es que en la redacción del proyecto esto no está claro y hasta ahora nadie me lo pudo explicar.

Considero que facilitar la igualdad de oportunidades para hombres y para mujeres -para mujeres y para hombres- se hace en el partido político, pero una vez que el electorado eligió -me parece muy bien que sea así, porque el pueblo no se equivoca, por su capacidad- a una señora y a otra señora, puede perfectamente elegir a otra señora más; no como ocurre ahora.

Hemos hablado con otros diputados y me han contado la experiencia de las PASO en algunas provincias donde, de acuerdo con la redacción, podría quedar que después se empiece a intercalar, y podría darse la situación de que en la segunda lista entraran todas mujeres o todos varones. No es que esto pudiera ser malo, siempre y cuando sea lo que eligió el electorado y no consecuencia del capricho de una junta electoral.

Reitero, cuando la elección ya es definitiva, no puede volverse a intercalar una lista para favorecer a mujeres ni a hombres, porque son personas con nombre y apellido.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado David.

SR. DAVID Señor presidente: como usted bien lo dijo en su introducción, la iniciativa tiene bastantes cambios y ha mejorado el proyecto original, sobre todo en lo que hace a la participación de la Cámara Electoral en el control de los escrutinios.

Quiero plantear tres o cuatro cuestiones. Algunas las habíamos planteado en la primera oportunidad, pero no se tomaron en cuenta y generan decisiones que no quedan claro cómo se establecerían en el futuro. En otros casos, se trata de decisiones que se han tomado y creo que son equivocadas.

En primer lugar, estamos de acuerdo en buscar sistemas de incompatibilidad, aunque suena a veces difícil legislar a través de una ley nacional las incompatibilidades provinciales. Pero por sobre todas las cosas porque para que se aplique tiene que haber una condición que es la simultaneidad de las elecciones, es decir, en la medida en que una provincia tenga su elección con posterioridad a la elección nacional, un candidato podría ser candidato en la elección nacional y después presentarse en la elección provincial del mismo año, con lo cual se generaría también una condición desigual en este sentido. Lo mismo pasaría en relación con aquel que se presentó en la elección nacional y no entró o perdió, porque en definitiva no tendría nada que perder, ya no se podría tachar porque no accedió al cargo nacional. Me parece que esa sería una expresión de voluntad pero en la práctica sería absolutamente injusto e inequitativo. Va a haber gente en el país que va a poder presentarse en dos cargos y gente que no, y considero que esto no está bien resuelto.

En segundo lugar, hemos planteado el tema de los frentes por categoría. Aquí si bien se dice que no se puede participar en una misma lista, un mismo candidato en dos listas o por dos partidos diferentes, no se prohíben expresamente los frentes por categoría. De ese modo, seguimos abriendo. Esto es importante y termina repercutiendo en lo que pasa con las primarias porque cuando se habla de las primarias por partido lo que se está tratando de ver es cómo entran en una pantalla todos los que compiten en una primaria. El hecho de no restringir el frente por categorías permite, por ejemplo, que 8 o 10 partidos con sus listas internas puedan formar parte en una categoría de un frente y que en otra categoría vayan por cada uno de los partidos, como ya lo hemos visto en la elección pasada. Obviamente esto genera una situación compleja a la hora de multiplicar listas en el cuarto oscuro o en la pantalla con el voto electrónico.

Si a lo anterior le sumamos el financiamiento de los partidos en las internas y el tema de la paridad de género, seguimos generando una situación en la que para muchos sectores va a ser más fácil tener un partido político e ir por fuera de la elección en lugar de ir a una interna. Creo que nosotros tenemos que tratar de fortalecer el sistema político de trabajo dentro de las agrupaciones políticas y no buscar la diáspora del partido.

SR. PRESIDENTE TONELLI Para una interrupción, tiene la palabra la diputada Lospennato.

SRA. LOSPENNATO Coincidimos absolutamente con lo expresado por el diputado David y creemos que está contemplado en la redacción del artículo 39. Compartimos absolutamente el criterio y creemos que hay que terminar con esta posibilidad de que un partido de distrito vaya en una alianza diferente a su partido nacional en otra categoría.

Si la redacción no es la más feliz, digamos, porque no logra resolver lo que usted dice, le pediría que revisemos ese artículo 39.

SR. DAVID En realidad está redactado de una forma confusa. Voy a dar un ejemplo para que sea claro. La agrupación política Cambiemos tenía un candidato a presidente y el partido radical, el PRO, o la Coalición Cívica iban como partidos con sus propios diputados nacionales en cada uno de los distritos. Es una decisión política que tenemos que tomar entre todos, pero nosotros podemos tomar la decisión de ser parte de una agrupación política en todas las categorías e ir a internas o ir por tu propio partido. Pero en esto de abro a concejal, cierro a intendente, abro a diputado, cierro a presidente, me parece que no logramos lo que habíamos dicho originalmente, esto es, vamos a acomodar un poco el tema de las famosas listas colectoras.

Por otro lado, hay un punto que quiero plantear que se refiere a los reemplazos en casos de renuncia. Creo que aquí también nos quedamos cortos porque me parece que el reemplazo en caso de renuncia tiene que ser por un candidato que participó en la primaria. Es decir, no puede una agrupación política jugar una primaria, tener los resultados, las cartas en la mesa y después salir a buscar. Hacemos renunciar al candidato a diputado, a presidente, a vicepresidente y salgo a buscar de otro lado a alguien que no participó porque altero las reglas de juego. Está bien, se puede producir, como se dice, la renuncia y ojalá nunca el fallecimiento pero no puede ser por un candidato que traemos de afuera, tiene que ser un candidato de la agrupación que participó en la interna, el que fue candidato a vicepresidente, a diputado nacional, a intendente. Esta es una corrección que hay que hacer.

Por otra parte, creemos que es un retroceso esta idea de que en las primarias hay que elegir por partido político primero y recién después la oferta electoral de ese partido. Lo hemos fundamentado en su momento. La gente se ha acostumbrado a armar su propia boleta y ahora estamos volviendo para atrás por una cuestión de tecnología y de cómo acomodamos las pantallas del voto electrónico. Entonces, me parece que hay que buscar otras soluciones. Decirle ahora a la gente que va a tener que elegir primero el partido y después los candidatos, en una cultura electoral que elige más al candidato que a los partidos, a veces es difícil de sostener.

Además hay otra cuestión, se supone que la aplicación del voto electrónico va a ser progresiva. Entonces, ¿cómo hacemos con la elección por partido en los lugares donde todavía se aplica el sistema de boleta en papel?

SR. PRESIDENTE TONELLI Si me permite, señor diputado, en este punto quiero hacer una corrección. No está previsto que la aplicación de este nuevo sistema sea progresiva, sino que será integral en la próxima elección de 2017.

SR. DAVID La verdad es que una de las cosas del voto electrónico era la progresividad, pero está bien. Por eso digo que este artículo implica absolutamente el ciento por ciento porque tampoco puede tener un sistema distinto cada lugar del país si es que no está contemplado en el proyecto. Si creen que llegan para el 2017, esperemos que así sea.

Hay otro tema que me interesa plantear sobre el escrutinio definitivo, quizás es el más importante. Me refiero al artículo 111 bis. Para que entendamos, el voto electrónico genera certificados en el momento del escrutinio provisorio, todos iguales. Es decir, la máquina imprime certificados iguales con lo cual los fiscales de todos los partidos van a tener los mismos certificados. En consecuencia, en el escrutinio definitivo no pasa lo de antes cuando alguien decía: "El fiscal del partido A tiene un resultado distinto, el presidente de mesa firmó dos certificados con distintos conteos." No hay forma de que eso se dé. Entonces, la única posibilidad real y concreta es hacer la auditoría que establece el artículo 111 bis. Es decir, sortear las mesas en forma aleatoria delante de los partidos y contar.

Por otra parte, creo que el hecho de permitir 5 votos por mesa de diferencia y 10 por ciento en las mesas es una locura. En mi provincia tenemos alrededor de 3.000 mesas lo que significa que puede haber 15.000 votos de diferencia mal contados y el escrutinio electrónico sigue con validez. Acá no estamos hablando de la validez o no de la elección, quiero que esto lo tengamos en cuenta, sino que nos estamos refiriendo a si en un distrito o en una sección electoral se da una situación en donde se abren las mesas sorteadas y hay diferencias que no son atribuibles a errores personales ni del presidente de mesa. Si los certificados dicen 10 y cuando se abren las mesas tiene 6, 7 u 8, estamos diciendo: "Vamos a contar manualmente" y no que vamos a anular la mesa, que vamos a anular la elección o que no sirve. Repito, diremos que vamos a contar manualmente. Obviamente creo que no hay que contar manualmente el distrito, habría que contar la sección electoral para tal fin. Me parece que 5 y el 10 por ciento es un piso demasiado alto y considero que hay que reducirlo absolutamente porque no va a haber otra forma de control. Los certificados del escrutinio provisorio, como decía al principio, son todos iguales, entonces creo que hay que mejorar esa redacción y optimizar el sistema de control.

Por último, quiero plantear algunas cuestiones. La primera de ellas se refiere a los auditores. Estamos hablando de las auditorías de los partidos políticos y de un sistema de designación de nuevos auditores. Voy a dar un ejemplo en base a lo que veo ya que me ha tocado presidir un partido político. A veces, los mismos que hacemos política cargamos las tintas contra ella y eso es un error. Durante muchos años, los partidos políticos han sido acompañados -creo esto pasa en todas las provincias- por la justicia electoral, tanto las provinciales como las nacionales o federales. Es decir, los tribunales electorales y las juntas electorales han acompañado a los partidos. Los han ayudado a hacer papeles y los han ayudado a participar de elecciones. Incluso, si hacían mal algún papel, los ayudaban a hacerlo correctamente. Lo mismo pasaba en relación con la participación electoral de los partidos.

A partir del financiamiento y de las auditorías, conseguimos gente que se para en un juzgado y, para proteger su cargo de auditor muy bien remunerado, lo único que hace es no entender nada de cómo funciona una elección ni de todo lo que hay que hacer para montarla y controlarla, a veces en muy corto plazo.

A mi me parece bien que profundicemos los controles pero también quiero que las personas que auditan entiendan de qué se trata un proceso electoral. Quiero que entiendan el esfuerzo que a veces hacen partidos muy chiquitos, agrupaciones internas o gente de lugares donde la tecnología no es tan sencilla para participar de un proceso electoral.

Volvamos también a contar con la capacitación que hace la Cámara Nacional Electoral para acompañar a los partidos políticos. De eso se trata y se trató siempre la justicia electoral: de acompañar para que el proceso democrático sea lo más amplio y participativo posible.

Por último, con respecto al tema de la paridad, obviamente estamos de acuerdo. No voy a corregir un montón de cosas que se han dicho absolutamente equivocadas y, en algunos casos, alarmantes. Pero sí quiero decir que cuando empezó el cupo como una forma de poder empezar a equilibrar algo que venía desequilibrado en la historia política argentina, también pasa o pasaba que aparecían tres del mismo género en una lista. En consecuencia, se empezaron a buscar los mecanismos para hacerlo. Yo no le tengo miedo a eso pero sí creo que hay que buscar esos mecanismos.

También creo que así como en el caso de dos varones o de dos mujeres, uno de una lista interna va a dejar su lugar al otro, hay que establecer que el que deja su lugar pasa al lugar que tenía el anterior, no queda descartado. Porque puede pasar en el sistema D'hondt que la misma lista pueda incorporar el tercero, el cuarto o el quinto, de acuerdo a la cantidad que se elige.

Me parece que ese es un tema que hay que escribirlo de mejor manera para entender que acá no se descartan candidaturas sino que simplemente se acomodan en relación a esta nueva ley o este nuevo derecho, que es la paridad.

SR. PRESIDENTE TONELLI Coincido con algunas de las observaciones, particularmente la referida a la renuncia de los candidatos. Creo que vamos a tener que buscar una redacción más adecuada para el momento del tratamiento en el plenario.

Tiene la palabra la señora diputada Bregman.

SRA. BREGMAN Señor presidente: la verdad que como impresión general nos sentimos discutiendo un proyecto muy parecido al que vino del Poder Ejecutivo. Es decir, todo el tiempo que se tuvo para la discusión no ha servido para que se escuchen algunas de las críticas fuertes que se le hacen a este proyecto. Más bien se han corregido cuestiones secundarias. Eso debo decirlo, es nuestra impresión.

No vamos a reiterar todas las críticas que hemos hecho en las reuniones anteriores. Nos vamos a centrar en algunos puntos que nos parecen fundamentales destacar y después ampliaremos a la hora de presentar nuestro dictamen.

Sentimos claramente que esta reforma viene a empeorar y hacer aún más antidemocrático el actual sistema electoral. Se reafirma el sistema de "pasos" donde evidentemente tienen una objetivo muy claro, que es ir armando tres o cuatro coaliciones y perjudicar a las fuerzas políticas emergentes. Por eso se sigue reafirmando el piso proscriptivo del 1,5 por ciento.

Ya ha dicho el señor diputado Raffo, y lo reiteramos, que se debe derogar el inciso c) del artículo 50, de la ley 23.298 porque la Justicia está entendiendo -y así lo está resolviendo- la caducidad de los partidos políticos que se presenten a dos elecciones consecutivas de las primarias y no logran superar el 1,5 por ciento.

Nos parece que es una interpretación jurisprudencial, pero la manera de solucionar ese grave problema antidemocrático es derogando el artículo que exige alcanzar más del 2 por ciento electoral en dos elecciones sucesivas. De lo contrario, el sistema se va haciendo cada vez más proscriptivo.

También decimos que debe integrar el sistema de las PASO porque se agrega -lo mencionó recientemente el señor diputado David- que no se puede hacer lo que habitualmente se conoce como el corte de boleta. Es decir, a las agrupaciones políticas nos imponen ir a internas pero después nos imponen que el elector que quiere participar de una interna, que es obligatoria -porque el elector no puede no ir a votar-, una vez que elige una agrupación, ya no puede salir de esa opción y hacer como era hasta ahora, que se conformaba -por ejemplo- eligiendo a un candidato presidencial de una agrupación en una interna y un candidato a diputado en otra.

Ahora, una vez que elige, se lo obliga a votar en una interna y quedar preso de esa elección siendo que decimos que no son internas partidarias. Además, con el paso de los años se han ido convirtiendo verdaderamente en una primera vuelta electoral.

Entonces, lo que estamos haciendo es una fuerte actividad de proscripción, tanto para las agrupaciones como para los electores.

Voy a reiterar dos ejemplos. En primer lugar, el del PRO, en 2011, cuando no llevó candidato a presidente. En ese caso, se hubiese obligado a quienes elegían esa agrupación política a votar en blanco respecto del candidato presidencial.

Por otro lado, tenemos el caso de fuerzas provinciales como el MPN, de la provincia del Neuquén, que habitualmente no lleva candidato a presidente. De esta manera, se estaría obligando a sus electores a votar en blanco en esa categoría. ¿Cómo puede ser posible que a través de una reforma electoral se obligue a un ciudadano a no elegir a su presidente? La verdad es que suena contradictorio con el conjunto del sistema electoral argentino.

En ese sentido, dicen que esto ocurre porque no lo permite la pantalla, etcétera. Es claro que la forma nunca puede determinar el contenido. No podemos generar una proscripción política a los electores -una prohibición de elegir al candidato que más le guste-, por un problema del sistema. Lo que cambia es el sistema y no la forma libre de conformar como uno quiera las diferentes categorías de su voto.

Otro tema que me parece importante es el de la paridad de género. He participado, apoyamos y reafirmamos nuestro compromiso con esta cuestión, pero no estamos a favor de la existencia de un cupo masculino. Apoyamos que haya un cupo mínimo de 50 por ciento de mujeres, porque -como se dijo aquí- no somos una minoría sino que somos la mayoría de la sociedad. Entonces, para nosotras tiene que ser como mínimo un 50 por ciento, y en ese sentido hemos presentado un proyecto.

Además, hemos solicitado reiteradamente que se discutan por separado estas cuestiones, para dar un debate a fondo y que todos aquellos que no estén dispuestos a acompañar la reforma que propone el Poder Ejecutivo, puedan apoyar el reclamo tan sentido de las mujeres de distintas fuerzas políticas. Es decir, no porque uno apoye o no la reforma del gobierno se definirá por la paridad de género. Reitero que nos parece fundamental separar estos temas y discutirlos en profundidad.

El artículo 16, reemplaza al artículo 60 bis, del Código Electoral Nacional y establece: "Según este proyecto, las listas deben conformarse con candidatos de diferente género de manera intercalada desde el primer candidato hasta el último suplente, de tal modo que no haya dos géneros consecutivos." El problema es que no contempla que exista un sistema de las PASO.

Entonces, por ejemplo, supongamos que en una lista hay dos agrupaciones: la agrupación "A" y la agrupación "B". La primera obtiene más del 33 por ciento, por el sistema de reparto D'Hondt para conformar los cargos, tal como tenemos muchas fuerzas. La que ganó ubica primero a un hombre, a la segunda le toca poner a una mujer -porque tiene que intercalar en las PASO-, en tercer lugar iría un hombre de nuevo y, posteriormente, a la segunda lista le tocaría poner a una mujer.

Por ende, una lista portaría solamente hombres y la otra únicamente llevaría mujeres. En ese caso, no estamos hablando de cumplir un cupo, porque habría una lista de hombres y otra lista de mujeres.

En este sentido, tenemos un proyecto por el que se intenta una conformación más parecida a la existente en la provincia de Córdoba. No nos parece que una discriminación positiva -la pelea que tenemos porque haya un cupo femenino- se deba transformar en el hecho de que indefectiblemente en las PASO no se conformen las listas, porque se va a judicializar y se terminará trabando esta pelea. Entonces nosotros proponemos que se separe y que se discuta y también queremos poner en debate nuestro proyecto que intenta solucionar este problema.

Cuánto se ha criticado las listas sábanas pero este proyecto consolida el sistema más perverso de listas sábana que hemos visto, porque en la pantalla solo figurarían los tres primeros candidatos. Quiere decir que una provincia como la de Buenos Aires, donde hay 56 candidatos entre titulares y suplentes, solo 3 serán conocidos, los otros 53 vienen escondidos y ahí se puede meter cualquiera porque el elector va a tener mucha menos información que la que tiene hoy. En la actualidad toma una lista de papel, la mira, incluso lo puede hacer en su casa antes de ir a votar, y ve quiénes son los que conforman la lista que va a poner en la urna.

SR. PRESIDENTE TONELLI Perdón, señora diputada.

Le solicita a los diputados que hagan silencio para que podamos escucharla.

SRA. BREGMAN Sería bueno que escuchen las críticas. Le agradezco, señor presidente.

Estaba hablando de las listas sábana, de que solamente se van a conocer los 3 primeros candidatos y de que, por ejemplo, con los números de la provincia de Buenos Aires, irán 53 candidatos ocultos por lo cual los electores van a tener mucha menos información que la que tienen al momento.

El voto electrónico. Hemos dicho en otras reuniones nuestra crítica por la vulnerabilidad que tiene el sistema y porque no se plantean planes de contingencia serios. Además, nos quieren convencer de que el voto electrónico es una superación. Hemos leído ejemplos de Alemania y de otros países pero nos parece que es al revés, que se está retrocediendo en aquellos lugares donde se implementó y no se está avanzando. Nosotros proponíamos discutir sistemas como el de Córdoba o el de Santa Fe, perfeccionables pero mucho más seguros que este.

¿Qué decían las críticas que veníamos haciendo? El artículo 18, que modifica el artículo 66 bis inciso c), dice algo realmente llamativo. Para el supuesto en que los inconvenientes resultaren técnicamente insalvables, la Junta Electoral deberá ponerlo en conocimiento del Poder Ejecutivo nacional a fin de que proceda a convocar a una elección complementaria, donde no se hubiese podido votar, en un plazo no mayor a 30 días. La verdad es que esto es bastante vergonzoso. Quiere decir que los que quedaron afuera y van a votar dentro de 30 días ya saben los resultados de la elección, van estar influidos por eso y todo el tiempo va a haber campañas y análisis en los medios de comunicación. Sabiendo el resultado de lo que ya pasó,

¿van a ir a votar 30 días después? La verdad es que esto no tiene ninguna explicación.

En una elección polarizada como la última elección presidencial, ¿qué pasaría si hubiera quedado un 10 por ciento de los electores sin votar y se dispone que voten dentro de los 30 días posteriores? ¿Hubiesen elegido libremente, en un balotaje, por ejemplo? Piensen en uno. Hay una porción de los electores que van a ir a votar sabiendo el resultado, viendo los análisis, la conformación de la Cámara de Diputados. ¿Les parece que en esas condiciones irían a votar libremente? ¿Creen que elegirían en igualdad de condiciones con los que ya votaron y participaron? La verdad es que por forzar al voto electrónico se está forzando un cambio profundo del sistema electoral y poniendo cosas sumamente peligrosas como éstas que estamos describiendo.

Permanentemente escuchamos a la fuerza gobernante hablar de la República y de la defensa de la Constitución, pero en la primera reforma electoral que tienen en sus manos no cumple la Constitución, porque el artículo 45 dice claramente que los números deben ir adaptándose por los censos y eso no se está haciendo.

En ese sentido, volvemos a poner en discusión un proyecto -que también presentamos, generado debate y tenido mucha discusión- para adaptar los números de los diputados a las cifras que indica la Constitución Nacional y que no sigamos con los datos del censo de 1980.

Otro de los puntos que queremos destacar es que se mantiene el piso proscriptivo del 3 por ciento del padrón electoral, puesto por el dictador Lanusse en 1972 y reafirmado por Bignone en 1983, que no tiene ningún sentido lógico más que prohibir el ascenso de las fuerzas emergentes. En la provincia de Buenos Aires nos pasó, el FIT -Frente de Izquierda y de los Trabajadores- quedó afuera y por el sistema D´Hont entraron diputados a la Cámara cuando habían sacado menos votos que nosotros porque nuestra lista no alcanzó el 3 por ciento. No parece muy democrático que un diputado que obtuvo menos votos, colgado de esa sábana que describimos antes, de los tres primeros que van a ser los únicos que conocerán los electores, ingresen a la Cámara de Diputados y no lo hagan los que obtuvimos más votos por no haber llegado a un piso puesto por la dictadura militar. La verdad es que esto no parece muy democrático, muy legítimo ni muy constitucional.

Quiero aclarar que en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires este piso no rige porque en 1996 el Tribunal Superior de Justicia lo declaró inconstitucional, de modo que estamos diciendo algo que ya ha sido analizado por la Justicia de diversas jurisdicciones.

Otro punto que nosotros hemos presentado en un proyecto y pedimos que se discuta es el referido a los inmigrantes. La Argentina es un país que constantemente recibe inmigrantes, vienen a trabajar y en general hacen los peores trabajos, eso no lo puede negar nadie, es decir que los dejamos trabajar pero no los dejamos votar. Tampoco suena muy democrático que los inmigrantes no puedan votar. Incluso cuando el gobierno anterior envió a este Congreso el proyecto de reforma para que los jóvenes 16 años puedan votar, el voto inmigrante estaba en discusión pero esa parte se cajoneó y solo quedó en vigencia la otra. Así que nos parece esencialmente democrático defender el derecho a votar de todos los que viven y trabajan en la Argentina.

Hay otro punto que queremos destacar y que ya hemos mencionado. Me refiero a que en este proyecto se modifican penas pero no se le ha dado participación a la Comisión de Legislación Penal. Consideramos que este es un grave problema reglamentario. Ayer durante la sesión tuvimos una discusión seria sobre el reglamento y aquí quiero agregar otra: este problema es grave, se están disponiendo penas, se están agravando penas y no se le dio participación a la Comisión de Legislación Penal. Creemos que este proyecto no puede llegar al recinto sin esa participación.

Hay otra cuestión a la que quiero referirme que figura en la última versión del proyecto. Se prohíbe la publicidad en redes sociales, por ejemplo Facebook. Esto es muy grave porque también se prohíbe la publicidad en televisión pero se nos compensa con un determinado porcentaje de participación. Sin embargo, ahora se agrega este sistema que lo único que hace es fortalecer a dos o tres candidatos conocidos. Todos sabemos que esta prohibición no perjudica a los que van cotidianamente a la televisión, a los que son amigos de algún dueño de un canal de televisión; perjudica a quienes peleamos desde abajo, a los que no tenemos empresarios que nos bancan y con esto se nos pone una nueva restricción. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Ana Carrizo.

SRA. CARRIZO (A.C) Señor presidente: en primer lugar, quiero celebrar que hemos llegado a este punto del debate sobre la reforma electoral porque en general -quiero hacer un contrapunto con la diputada Bregman- coincido con algunos planteos que son sagaces e inteligentes de la izquierda pero no concuerdo en cuanto a que no hubo consenso. Este proyecto ingresó y se construyó en el Congreso.

No estoy de acuerdo en que no se han receptado las demandas porque una de las demandas más importantes que surgieron en el Congreso, que es la paridad, no salió del Poder Ejecutivo y se incluyó en el dictamen. Este es un avance histórico, no es una anécdota, no es un punto y coma, no es la letra chica en este dictamen. Entonces que no se hayan incluido todas las sugerencias de la izquierda no quiere decir que este dictamen no está construido con consenso democrático y legislativo en el Congreso.

Como segunda cuestión, hablando de paridad, quiero expresar que menos mal que hizo uso de la palabra el diputado David, que pertenece a Salta, porque esa provincia me estaba preocupando, luego de la participación del diputado Olmedo. Me extraña que un diputado desconozca la ley de identidad sexual que fue votada por este Congreso porque quien cuestiona la paridad es el legislador que presentó un proyecto para crear un tercer baño para homosexuales. Realmente creo que primero los diputados deben respetar la ley nacional, entonces los derechos políticos no tienen que ver con la genitalidad.

Por otro lado, ¿quieren ese país que describía el diputado Durand Cornejo donde hipotéticamente las mujeres compiten con las mujeres porque habría una sobreabundancia de liderazgo femenino? Le dijo al señor diputado Durand Cornejo que en las últimas elecciones nacionales de 2015 solo el 18 por ciento de las mujeres lideraban listas de todas las categorías y el 82 por ciento fueron líderes varones, de modo que en cuanto a la paridad, no va a tener problemas con las mujeres. El problema siempre lo tuvieron ustedes sin ninguna ley que ordenara qué hombre primero y que hombre segundo.

Por lo tanto, lo que está en discusión es que la paridad no es un acto de voluntad. La paridad es un artículo constitucional gracias a Raúl Alfonsín, porque este fue un aporte de la tradición radical. En la Argentina siempre hubo voto universal, pero había fraude. Entonces, no era verdad que era universal. Gracias por esa tradición que se refleja en el artículo 37. La igualdad real data de 1994 y dice: "La igualdad real de oportunidades entre varones y mujeres para el acceso a cargos electivos y partidarios se garantizará por acciones positivas en la regulación de los partidos políticos y en el régimen electoral." Ningún favor es un derecho; ningún privilegio. (Aplausos.)

Fue una conquista de los diputados y de las diputadas, no tanto de los senadores. Esto no salió del Ejecutivo sino de todos los partidos políticos que integramos este Congreso y yo celebro ese consenso.

Hay algunas cuestiones operativas con respecto a la paridad. No coincido con lo que dijo la diputada Bregman. Esa falacia representativa que tiene un juego y que obstruiría la representación proporcional y alteraría la expresión en las PASO, que son obligatorias. Asimismo, coincido con que no hay que alterarlas con el armado de la lista de la paridad. Pero no podemos regular en base a una excepción.

Esa excepción que la diputada Bregman menciona, la de una lista todos hombres y una lista todas mujeres, es la estrategia de la disuasión, como decía Albert. O. Hirschman. La primera reacción de los conservadores cuando hay una innovación de derecho es la puesta en peligro; es afirmar que "estamos poniendo en peligro la representación popular". Esto no es así. Ese caso que da la diputada Bregman se da solo en dos excepciones mínimas. ¿Saben cuándo? Por un lado, cuando las dos listas de los partidos que compiten en las PASO son lista espejo. Es decir, mujer-hombre, mujer-hombre, y cuando los resultados de la elección son exactos. No podemos garantizar un derecho constitucional en nombre de una excepción.

Celebro que la paridad esté en este dictamen.

Ya que estamos hablando de la reforma electoral, les quiero decir algo. En los países federales, los pisos mínimos para acceder a una banca son del 5 al 7 por ciento. Yo no sé si en Alemania, Noruega, Canadá o en todos los países que son federales existió una regulación de la dictadura militar. Les digo que en la Argentina el piso del 3 por ciento no solamente no es proscriptivo sino que es inédito. Tenemos que volver a plantearnos que más fragmentación no es mejor representación. Somos el único Congreso federal, la única democracia federal, donde llegan diputados que se postulan por partidos provinciales. Esto es inédito.

¿Hablamos de proscripción? Hay una sobrerrepresentación de partidos chicos y una falta de representación de partidos nacionales. En otros países federales está mucho más regulado. Así que tenemos que dar el debate, tenemos que animarnos hablar de la representación que tenemos. De eso trata la reforma. Ninguna proscripción con ese piso. En otros países no hubiesen accedido a ninguna banca del Congreso.

Es muy generoso el sistema de representación política de la Argentina. Vamos a defender un debate en serio.

Manifestaciones del público presente en la sala.
SR. PRESIDENTE TONELLI Les pido por favor que tengamos un debate en paz. La señora que está gritando sabe muy bien que el público no puede intervenir en el debate; solo los diputados.

Continúa en el uso de la palabra la señora diputada Carrizo.

SRA. CARRIZO (A.C.) Le voy a pedir que no me interrumpa, por favor.

No sé qué edad tiene la señora Ripoll. Le puedo decir que el lugar donde estoy me lo he ganado y estoy orgullosa de estar aquí. No voy a discutir con ella. Sé lo que estoy diciendo y defendiendo. (Aplausos.)

Algunas cuestiones operativas también son importantes. Existen algunas observaciones que sí me parecen relevantes. Sobre los principios, y en esto vuelvo a la paridad, ¿por qué esta reforma es importante? Porque esta reforma nació como una reforma electoral y se transformó en una política. Una reforma política que incluye a la paridad nos asimila a la reforma de 1912. Es decir, ¿para quién está pensada? Para la ciudadanía; ni para los partidos ni para la dirigencia política. Si esa es la línea de la innovación, entonces tenemos que poner a punto la redacción. Si está pensada en vinculación con una ampliación de la ciudadanía tiene que ser una reforma que dure cien años, como duró la reforma de 1912.

¿Qué observaciones me parecen interesantes? Con respecto a los principios, la primera cuestión es que no me gusta la palabra "privada", porque el voto no es privado, el voto es secreto, y esto viene de 1912. Esto no es un lenguaje que tenga que ver con el sistema electoral; ya había expresado esta sugerencia y la sostengo, porque considero que hay que cambiarlo.

La segunda cuestión se refiere a la creación de la comisión bicameral para el control -que nosotros habíamos planteado-, que celebro y me parece bien, como así también la creación del consejo de seguimiento. Considero que allí no solamente tendrían que estar los partidos sino también las asociaciones civiles y las ONG dedicadas a la observación electoral, porque hoy la política no ocurre solamente en los partidos sino en la sociedad.

¿Queremos que esta reforma sea pensada para la ciudadanía? ¿Queremos que emule la inclusión de derechos de representación política, que sea como en 1912, y dure un par de años? Entonces, la sociedad civil, al menos las organizaciones que están dedicadas a la observación electoral, tienen que estar incluidas en ese Consejo de Seguimiento.

La tercera cuestión se refiere a una mejora en la redacción, para evitar la judicialización. Tal vez tengamos algunas palabras para avanzar o no con respecto a la paridad, pero lo importante es que se prohíban las candidaturas múltiples.

Nosotros propusimos la creación de un registro digital, porque de lo contrario estamos prohibiendo algo que no podemos controlar. Si va a haber once provincias con elecciones simultánea, vamos a aumentar la judicialización, porque en el momento de representar la boleta no sabemos quién cumple y quién no, así como tampoco sabemos la arena de competencia, es decir, provincial o nacional. Creo que podríamos pensar algún instrumento digital de control para evitar la judicialización y la paralización de la elección.

Otro punto a discutir es el referido al voto en blanco. Este tema es en el único en el que coincido con el señor diputado Olmedo, porque el voto en blanco no es un candidato sino una opción. Entonces, hay que evitar un diseño donde la figura del voto en blanco ocupe algo así como un cuarto de la misma representación que tiene una opción positiva por el voto. Esta es otra de las observaciones que tendríamos que incluir.

Por ello, apoyaremos la iniciativa, con alguna disidencia, a ver si podemos incluir estas pequeñas observaciones.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Kosiner.

SR. KOSINER Señor presidente: trataré de reparar algunas cosas que se dijeron.

En primer lugar, quiero celebrar la decisión de abordar este tema. No voy a reiterar fundamentos que ya se han expresado en alguna etapa del debate, pero quiero señalar que considero que esta reforma es necesaria.

Desde mi punto de vista, se trata de afrontar un tema reclamado por la sociedad. Ningún sistema garantiza ganar una elección: ni el voto papel ni la boleta única electrónica ni la boleta única. Creo que eso es lo primero que tenemos que tener en claro. Hay que trabajar, hay que militar, hay que convencer a la sociedad. Es claro que con cualquier sistema, la gente termina eligiendo a quién quiere votar.

Considero que a veces existe una subestimación en cuanto al análisis de la realidad política de la sociedad y se cree que por ahí los políticos -como somos tan vivos- podemos pasar por arriba de la gente y hacerla votar cualquier cosa con cualquier sistema.

Desde mi punto de vista, la experiencia que hemos vivido a lo largo de toda la historia política argentina -con boleta papel, con boleta única papel o con boleta única electrónica- nos muestra que la gente termina votando lo que quieren votar. Allí es donde nosotros nos tenemos que hacer cargo respecto de qué cosas pudimos haber hecho bien para que la gente nos vote y qué cosas pudimos haber hecho mal para que suceda la contrario.

Todo esto se vincula con ir sacando el mito de que la reforma del sistema político es tan perversa que está direccionada para que la gente pueda cambiar el sentido de su voto. Por el contrario, todo cambio del sistema político, de la manera de votar, genera tensiones, porque no son cambios que se realicen muy a menudo, pero creo que lo primero que tenemos que tener presente es que la sociedad argentina está reclamando un tipo de cambio.

Desde hace tiempo venimos sosteniendo en este Congreso, a través de la presentación de varios proyectos, que el sistema de boleta única electrónica es una buena opción. Tampoco tenemos la soberbia de pensar que es la única opción o que es la panacea; simplemente es la que a nosotros nos ha dado un buen resultado y mucha confiabilidad.

Es el método que, a nuestro criterio, mixtura lo bueno del sistema papel con lo bueno de la tecnología y puede construir confiabilidad. Es el que ha permitido que quien gobierna nuestra provincia represente a un signo político, el intendente de la capital a otro y los intendentes de las distintas ciudades a otros, pertenezcan o no a un frente. Es el que acompañó la mayor posibilidad de fuerzas políticas que nunca pensaron ganar una elección y sin embargo tenemos el caso del Partido Obrero que ganó la capital en un año. No digo que lo ha ganado por el voto electrónico pero creo que la boleta única electrónica ha servido para equiparar posibilidades que antes hubiesen sido imposibles, que partidos más pequeños tengan la estructura necesaria para competir con los más grandes. Estos son datos de la realidad.

Creo que el sistema de boleta única electrónica equipara posibilidades, que permite mayor nivel de libertad al momento de expresar la opción pero que seguramente necesita ir modificándose, porque también es verdad que en las distintas elecciones se van logrando experiencias y que esto permite ir haciendo modificaciones.

Entonces, quiero contestar algunas cuestiones falsas que se han expresado. No sé si el diputado Olmedo está presente pero deseo decir que no es verdad que en Salta las máquinas imprimían cosas distintas a lo que la gente quería votar. Puede haber sucedido, como pasa con la boleta de papel cuando hay cientos de boletas en una mesa, que la gente cree que está votando algo y termina votando otra cosa por confusión. Para eso está el sistema que permite corroborar, acompañando el chip a la pantalla, si efectivamente antes de emitir el comprobante en papel se está votando lo que quiso votar. Puede haberse dado este caso en cualquier sistema y que la gente se haya confundido pero para eso está previsto un sistema de control. Entonces, creo que no es bueno generar mitos donde no los hubo.

Si hay algo en lo que nosotros podemos dar testimonio es que el sistema fue auditado ciento por ciento en una elección donde hubo una impugnación general y con buen criterio el tribunal electoral de la provincia, aunque no existían irregularidades comprobadas, en una elección a gobernador, decidió abrir la totalidad de las mesas y no hubo una sola diferencia entre el cómputo provisional que se había hecho y el definitivo, luego de haber contado uno por uno los comprobantes de papel. Digo esto porque si no se empiezan hablar de distintas cuestiones que uno puede tirar al debate pero que no están comprobadas. No hemos tenido un solo caso de interferencia de equipo, no se ha vulnerado el secreto del voto ni el escrutinio provisorio fue distinto al definitivo. Debemos tener mucho cuidado porque podemos discutir sobre los sistemas pero en la República Argentina, tanto las autoridades electas a nivel nacional con boleta papel, en cualquiera de las etapas del sistema político argentino, como las elegidas con boleta única papel en las provincias, que han optado por este sistema, o por boleta única electrónica, gozan de plena legitimidad.

Tampoco es bueno decir que las autoridades que fueron elegidas por un sistema son más legítimas que otras. No es así. Todas tienen el mismo grado de legitimidad. Está en nosotros evaluar hacia dónde queremos apuntar con el sistema político.

Somos muchos los que creemos que podemos aplicar la tecnología sin vulnerar la voluntad popular, que nos parece criterioso que cuando termina un acto electoral la gente conozca rápidamente los resultados porque la tecnología lo permite y no que a veces se tenga que enterar quién es el gobernador, el presidente o quien fuera, al otro día a las 10 de la mañana, porque la gente no tiene el mismo ritmo de expectativa que nosotros que nos quedamos toda la noche para ver qué pasa. La gente tiene otra expectativa y es lógico que no esté pendiente de la situación pero quiere saber quién es su presidente, su gobernador o sus legisladores lo más rápido posible para seguir con su vida.

¿Por qué negarse a la aplicación de la tecnología en el sistema político cuando existen los reaseguros necesarios para garantizar el secreto del voto, la libertad de elección y demás?



Quiero expresar puntualmente algunas inquietudes. En primer lugar, me referiré al artículo 11 del proyecto que tiene que ver con los fiscales informáticos. En su momento nosotros habíamos hecho una propuesta sobre los fiscales informáticos. Decíamos que debían tener título habilitante y tenía un sentido. Esto se incorporó en el primer borrador del dictamen y luego se sacó pero justamente, si queremos que las discusiones en materia de impugnación o de definiciones del sistema sean sólidas, debemos tratar de elevar el nivel de debate y que aquel fiscal de una fuerza política que hace una impugnación o una observación tenga como respaldo del conocimiento necesario. De otro modo, se generarían planteos que se pueden minimizar cuando el fiscal tiene realmente un respaldo de conocimiento. Si estamos hablando de fiscales informáticos, que es distinto al fiscal de mesa, sería ideal que el fiscal informático tenga un título habilitante.

En cuanto al artículo 18 del proyecto, es una cuestión menor pero la habíamos planteado para evitar susceptibilidades. Se relaciona con la experiencia.

En el artículo 62 ter, referido a boleta de papel impresa, pantalla, afiche y modelos uniformes, habíamos planteado que cuando se arma el modelo de afiche sobre las propuestas políticas se haga a través de sorteo para que nadie se sienta afectado y pueda decir: "¿Por qué me colocaron en el afiche en el primero o en el segundo lugar?" Se debe recurrir al sistema de sorteo para la conformación del afiche que se va a poner en cada una de las mesas. Esto también estaba al comienzo y se sacó.

En el artículo 63 bis hubo una omisión debido a un error en la transcripción. Cuando se refiere a las opciones en la pantalla establece que la pantalla del dispositivo electrónico de impresión de sufragio presentará al elector la opción de votar por categoría o boleta completa, y no dice en blanco. Creo que en el primer borrador del dictamen estaba incorporada la opción de voto en blanco. Me parece correcto que cuando una persona va a votar tenga la posibilidad de elegir si quiere votar categoría, lista completa o en blanco; no debemos negarle esa posibilidad. Entonces, habría que incorporar aquí la opción de voto en blanco.

En el artículo 39 hay una contradicción. En el artículo anterior se omitió el voto en blanco pero en este -el 39-, cuando se refiere el artículo 101, dice que los votos se calificarán de la siguiente manera: voto válido, voto afirmativo inciso a) y voto en blanco inciso b). Ahí está establecido el voto en blanco y en el artículo anterior no, con lo cual habría que incorporarlo.

En cuanto al artículo 25 la disidencia que vamos a plantear nosotros -creemos que algunos diputados preopinantes lo han expresado- tiene que ver con la alteración al sistema de las PASO. Nosotros consideramos que el gran avance que representa la implementación de la boleta única electrónica en cuanto a una opción distinta se ve claramente empañada con el cambio de reglas de juego en las PASO. Obligar a un ciudadano a ir a un partido político a elegir candidato y no poder salir, o sea no poder combinar candidatos de distintas categorías de diferentes partidos, es un retroceso comparado con el actual sistema. Las Primarias Abiertas, Simultáneas y Obligatorias tuvieron la gran virtud no solamente de abrir los padrones electorales a los ciudadanos de los partidos políticos, sino de permitir en las PASO conformar el voto como lo deseen.

Claramente si se insiste en la redacción actual del proyecto, le estamos impidiendo a un ciudadano de la Argentina poder armar el voto como quiera en las PASO. Necesariamente, tiene que elegir un candidato del mismo partido y creemos que eso es un retroceso.

He escuchado argumentaciones que tienen que ver con el fortalecimiento del sistema de los partidos políticos y yo coincido con eso. Pero creo que ese fortalecimiento lo debe hacer la sociedad; no lo puede imponer el Estado. La sociedad irá viendo en qué momento entiende que debe votar en listas completas de un mismo partido y cuándo quiere combinar candidatos de distintos partidos.

Imponerle hoy desde el Estado a un ciudadano argentino la obligatoriedad de votar una lista completa de un mismo partido es un retroceso que sí cambia profundamente el sentido hasta de la boleta única electrónica. Justamente porque la ventaja de esta boleta es que le facilita a un votante poder armar el voto como quiera. Con lo cual, le estamos dando la herramienta para hacerlo pero, por otro lado, se la estamos cercenando porque le decimos que tiene que entrar a un partido político, a esa interna, y recién puede combinar a los candidatos. No puede combinar un candidato a presidente de un partido, con un diputado nacional de otro partido en las PASO. Esto sí podría hacerlo en la elección general, pero no en las PASO.

Queremos dejar claramente planteada nuestra disidencia porque es algo en lo que venimos planteando hace tiempo.

Respecto a una duda sobre cómo está redactado, creemos que la idea es que se pueda elegir libremente el candidato a vicepresidente de la Nación. O sea, está claramente definido que la opción tiene que ser a presidente, y que luego, quien gane las PASO a presidente, puede elegir su candidato a vice. Hay una restricción en cuanto a que el candidato a vice puede ser alguien que haya competido pero dentro de la misma fuerza política y no de otra fuerza. Lo que no dice es si puede ser un ciudadano que no haya competido. Suponemos que sí, pero el texto del proyecto no lo dice. Por ahí podría aclararse, aunque entendemos que no debe haber restricción en este sentido y que la fórmula puede ser completa tanto con quien haya compartido la fuerza política pero haya sido adversario, como con alguien que no haya competido en ninguna interna. Si esa es la idea, estamos de acuerdo.

Respecto al tema de la auditoría, adhiero a lo que planteó el diputado David respecto a los porcentajes y a algunas otras cuestiones que aquí se acompañaron.

Por último, respecto al tema de la participación igualitaria de la mujer y del hombre en las listas, creo que ha sido una falta de respeto plantear que el hombre "lleva" a la mujer en una lista. El hombre no lleva a nadie; el hombre camina a la par; construye junto con la mujer y, cuando no quieren, construyen solos. Pero nunca uno "lleva" al otro.

Esa es la visión que nosotros no compartimos, con la que disentimos y entendemos también que forma parte de una política que debe ser dejada atrás. Es de la época de las cavernas estar discutiendo hoy en este recinto si el hombre tiene la facultad de decidir cuál es el destino de la mujer.

Me parece que la propuesta de la paridad es un claro avance en cuanto a la igualdad, al mismo nivel de la representación. Podrá buscarse la letra fina del texto y también de qué manera se repararán algunas cuestiones que fueron planteadas aquí y que pueden generar problemas en la representación, pero creo que el principio general que está planteado en el artículo es correcto. Consideramos que este no es el pensamiento de la mayoría de la dirigencia sino de la mayoría de la sociedad argentina.

En líneas generales, creemos que este proyecto es un buen avance y un gran desafío. Esperemos que el gobierno pueda contar con esta herramienta lo más rápido posible, pero no por el gobierno en sí mismo, sino por el éxito del sistema.

Por último, tenemos una observación. Aunque la aplicación sea de una sola vez o se determine de manera gradual -creemos que no está planteado así-, no solamente en 2017, sino también 2019, el próximo presidente de la Nación debe ser electo por el nuevo sistema.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Brügge.

SR. BRÜGGE Señor presidente: estas son las iniciativas que inspiran pasión política y de eso se trata, pero también hay responsabilidad hacia la ciudadanía.

Quiero manifestar una primera aclaración y una moción en este sentido. Queremos que el dictamen que surja de este plenario esté a disposición para la firma de los diferentes integrantes hasta mañana a las 10 de la mañana, a los fines de su revisión. No olvidemos que estas son de las pocas iniciativas donde nuestra Constitución Nacional establece que tiene que haber una mayoría especial. Así está plasmado en su artículo 77.

Por lo tanto, todos los bloques estamos muy interesados en que el texto de este dictamen -si bien puede ser corregido en el recinto hasta último momento, como ha sido el estilo saludable de este Parlamento- pueda ser revisado, amén de que seguimos haciendo propuestas y planteos.

Veo que los secretarios de la comisión están pasando el dictamen entre los señores diputados, para que sea firmado, y reitero que creo que debemos hacer correcciones, a fin de que se emita el mejor dictamen posible.

No hay ninguna fuerza política que pueda imponerse por mayoría, y menos en esta temática, que es tan sensible a los partidos políticos, al poder y a la soberanía popular. En este sentido, formulo esta moción.

Considero que se ha mejorado mucho el proyecto enviado por el Poder Ejecutivo. En este sentido, el Interbloque UNA ha tenido una participación activa y ha realizado una serie de propuestas que han sido acogidas, y que entendemos son de suma necesidad.

Sin embargo, en esta oportunidad queremos expresar algunas otras cuestiones conceptuales. En primer lugar, porque estamos a favor del sistema de votación que queremos implementar, pues entendemos que es un avance. Por eso, el compromiso de nuestro interbloque fue avanzar ciento por ciento para 2017.

Además, entendemos que este sistema es transparente y en este sentido hemos trabajado mucho en el esquema de auditoría. Hemos insistido con la auditoría concomitante, es decir, la del día de la elección, que se ha incorporado, porque entendemos que le va a dar seguridad y certeza a la población.

No coincido con las manifestaciones vertidas por alguno de los señores diputados preopinantes en cuanto a que esta auditoría en nada puede reflejar la validez del sistema. En este sentido, cabe señalar que existen dos auditorías fundamentales para la validez del sistema. En primer lugar está la previa, la que hace la Cámara Electoral cuando elige ese sistema. En segundo lugar, está la posterior, que se realiza antes del escrutinio definitivo, en donde se revisa la validez.

Esta auditoría concomitante permite a la Cámara Nacional Electoral, en tiempo real y antes de que termine la elección -o sea, antes de las 18 horas-, contar con informes de las juntas electorales nacionales en relación con el desarrollo del control de las auditorías de los dispositivos de votación, que efectivamente se han utilizado en la elección. Se trata de un avance importante y sirve para transparentar la cuestión.

Brevemente me referiré a otro aspecto conceptual, que es el de la paridad de género. Se ha dicho mucho sobre esta cuestión y seguramente seguiremos hablando del tema. No se trata de una acción de discriminación positiva sino de conocer la realidad de los hombres y las mujeres, que conviven en muchos ámbitos. Entonces, ¿por qué no pueden hacerlo también en la política? ¿Por qué no dar la posibilidad? ¿Por qué no reconocer esa realidad? No hablo de privilegios sino de equiparación de la realidad de la República Argentina cuando hablamos de paridad de género.

A continuación, me referiré a algunas cuestiones que quedaron pendientes y que entendemos que deben incorporarse, pero lamentablemente todavía no fueron contempladas en el texto del dictamen que nos acercaron esta mañana. Existe el problema que nos planteábamos desde un comienzo y que se les comunicó a los ministros cuando vinieron a presentar el proyecto sobre el famoso plan de contingencias.

Nosotros nos preguntábamos qué iba a pasar si las máquinas no funcionaban el día de la elección, cuál era el plan B, tal como muchas veces se señaló aquí. Esto quedó difuso en el proyecto porque se incorporó en el artículo 66 bis un inciso c) que fija como facultad de la Cámara Nacional Electoral establecer el procedimiento a seguir en caso de presentarse inconvenientes en los dispositivos de votación. Solo se resuelve, es un aporte nuestro también, con la convocatoria a una nueva elección en forma inmediata. Sin embargo, tenemos que prever qué sucede el día de la elección para ver cuál es la solución.

Nosotros estamos proponiendo que la Cámara Nacional Electoral debe establecer el procedimiento de contingencia, o sea, decir concretamente cómo se debe actuar. Eso es aplicable en el caso de que efectivamente existan inconvenientes en los dispositivos de votación. Aquí decimos cuál es el camino a seguir previendo...

- Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. BRÜGGE Disculpe, señor presidente, pero parece que la gente del Frente para la Victoria está muy exaltada y no me deja terminar de hablar. Soy muy respetuoso de lo que ustedes dicen y admiro mucho a sus integrantes.

SR. PRESIDENTE TONELLI Solicito silencio a los señores diputados.

SR. BRÜGGE Decía, señor presidente, que nuestra propuesta es que la Cámara Nacional Electoral prevea como contingencia un mayor número de dispositivos de votación, o sea que si se necesitan 100.000 dispositivos de votación, que es lo que se calcula aproximadamente, la Cámara Nacional Electoral podrá disponer de un porcentaje mayor al 10, 20 o 30 para que sea distribuido ante las juntas electorales nacionales en todo el país, para que cuando se produzca una situación, un incidente de magnitud en el que se necesiten reemplazar los dispositivos, puedan resolverlo. Creemos que tenemos que dar un camino o una guía que no está prevista en el proyecto en forma expresa.

Hay otro aspecto que deseo recalcar y que hemos puntualizado a través de proyectos que el frente al que represento ha planteado. Me refiero al famoso tema del debate presidencial. Entendemos que los debates presidenciales tienen que ser obligatorios y que debe haber sanciones para aquellos candidatos que no participan en ellos; la silla vacía no alcanza. Entendemos que estos conceptos tienen que estar en el proyecto de ley porque justamente hacen al proceso electoral y constituyen el elemento fundamental para que la población conozca cuáles son las opciones y oportunidades que tiene de elegir entre los candidatos que se presentan y saber cuáles son sus ideas, porque los debates presidenciales cumplen un rol fundamental.

Otro punto que también queremos señalar tiene que ver con el presupuesto que se le asigna a la Cámara Nacional Electoral. No estamos en desacuerdo, creemos que está bien y de hecho hemos insistido en que sea el Poder Judicial el que comande el proceso electoral. Somos conceptualmente conscientes de que eso es lo que da mayor transparencia al proceso electoral pero entendemos que para financiar el funcionamiento de la Cámara Nacional Electoral no se debe acudir al fondo permanente de los partidos políticos. Sin embargo, vemos que efectivamente en el dictamen se señala que uno de los importes para financiar las actividades de la Cámara Nacional Electoral será del 10 por ciento del fondo permanente para los partidos políticos. Entonces, entendemos que este aspecto tiene que salir de Rentas Generales o se debe buscar otro tipo de partida, pero no se tienen que restar esos fondos porque ya demasiado cuesta a los partidos políticos poder acceder a ellos, y sobre todo cumplir con los requisitos de rendición de cuentas que son excesivos. Quiero recalcar que los auditores que controlan a los partidos políticos son demasiado rigurosos para que encima tengamos que resignar parte del fondo.

También consideramos importante referirnos a la prohibición o a la incompatibilidad de las candidaturas simultáneas para los cargos nacionales, provinciales y municipales, en caso que exista la voluntad de una provincia de elegir simultáneamente a sus autoridades con la elección nacional. Entendemos que esto es inconstitucional. El artículo 122 de la Constitución Nacional es claro al señalar que la provincia elige a sus autoridades, gobernadores, legisladores, funcionarios -y acá viene la parte más importante- sin intervención del gobierno federal.

Entonces, en este caso habría una intervención del gobierno federal al establecer sutilmente que aquel que quiera simultáneamente elegir a sus autoridades con la elección nacional, no puede permitir que se presente el candidato a gobernador y a diputado nacional, por ejemplo. Esa incompatibilidad de arriba hacia abajo, vertical, es inconstitucional y de abajo hacia arriba es constitucional porque, en definitiva, el artículo 122 le da la potestad a las provincias de establecer ese mecanismo.

Ese es el motivo por el cual hacemos el planteo. Entendemos que habría que corregir y modificar ese aspecto y que no se tiene que poner nada al respecto.

Otra cuestión que es interesante señalar se relaciona con que el dictamen que se puso a disposición incorpora algo que también planteamos en cuanto a que el escrutinio provisorio, la recepción de los datos, la comunicación y la difusión de los datos de ese escrutinio provisorio está en manos del Poder Judicial. Se avanzó mucho pero se dejó ese viejo, tradicional y arcaico sistema de que sea un director nacional electoral, que a veces responde, según las circunstancias, al poder de turno. Esto es algo anómalo en el derecho electoral latinoamericano porque si analizamos lo que sucede en otros países como Perú, Brasil o Chile, veremos que las autoridades electorales judiciales son las que dan a conocer los resultados en un tiempo concreto, evitando de esta forma chicanas e incertidumbres a la población para saber cómo va el conteo de la votación.

Entendemos que constituye un paso positivo que esta función la cumpla la Cámara Nacional Electoral, tal como señalamos en el dictamen, pero creemos que no es suficiente. Consideramos que deben ser las juntas electorales nacionales las que deben llevar adelante ese proceso en cada una de las provincias, especialmente cuando las elecciones son netamente de corte legislativo, como sucederá el año que viene. El pueblo de las provincias es quien quiere conocer cuáles van a ser los diputados y los senadores que lo van a representar. Por lo tanto entendemos que en los años en donde se eligen cargos legislativos y que no se dé la elección presidencial, quienes lleven adelante toda esta tarea deben ser las juntas electorales nacionales de cada uno de los distritos de la República Argentina y no la Cámara Nacional Electoral, y que sí sea la Cámara Nacional Electoral en los años en que efectivamente haya elección presidencial. Esa es la propuesta que concretamente estamos haciendo, es decir, modificar y agregar lo que señalamos.

La creación de la Comisión Bicameral constituye un avance muy importante y una incorporación muy acertada en el dictamen. Ella hará el seguimiento de la implementación del sistema de votación que estamos por incorporar para agregar mayor transparencia y participación de todos los actores, no solo de la sociedad y del mundo académico sino también del mundo político y de la representación política que tiene legítimamente este Congreso. La creación de esta Comisión Bicameral permitirá también tener la posibilidad de hacer todas las correcciones que sean necesarias a fin de mejorar el sistema de votación que estamos implementando.

Finalmente, esto servirá para alejar algún tipo de duda relacionada con el sistema de votación que estamos por implementar, si la Cámara de Diputados y el Senado así lo resuelven.

Los brasileños son un poco los pioneros del sistema del voto electrónico, más profundo que el que tenemos nosotros, que es una cuestión hasta mixta: es usar los sistemas tecnológicos en un sistema de votación. El sistema de votación brasileño es verdaderamente electrónico en toda su dimensión. Ellos siempre hablan de que la votación electrónica o el voto electrónico no es un misterio, pero sí el voto es secreto.

Creemos que ése tiene que ser el parámetro que debemos tener en cuenta, en donde la capacitación de la ciudadanía, de los funcionarios y el hecho de haber incorporado el delegado electoral como un nexo entre la Justicia y las autoridades de votación -nosotros hemos incorporado todas las atribuciones, los deberes y la obligación en forma expresa en la ley para que sepamos verdaderamente cuál es el rol que van a cumplir-, es una forma de que vamos hacia un sistema más transparente, más seguro y que, obviamente, cuando la gente sepa de qué se trata, va a poder también manejar ese aspecto.

Una cuestión final, señor presidente. Mucho se habló en todas las reuniones que hemos tenido aquí del Tribunal Constitucional Alemán. Dicho tribunal nunca dijo que el voto electrónico había sido utilizado para cometer un fraude, sino que solo hizo una interpretación constitucional y dijo que su cláusula de la Ley de Bonn -o sea, la Constitución Federal alemana que hoy es la Constitución de la Alemania Unida- establece un sistema de votación directo y personal y que el voto electrónico podía ser una intermediación en ese aspecto. Pero no pudo descubrir ni determinó la nulidad de ninguna elección ni tampoco determinó que había sido manipulada la voluntad de los alemanes en la votación en la cual se puso en consideración.

Por lo tanto, eso es importante y le pido al señor presidente que desde la comisión quizás sería interesante que se pueda distribuir a todos los bloques ese fallo -si quiere yo lo pongo a disposición- para que realmente sepamos. Porque a veces se usan muletillas, o se lee de lo que se lee, o se leen bibliografías en donde se usa el fallo del Tribunal Constitucional Alemán con un sentido que no es el sentido que tiene verdaderamente.

SR. PRESIDENTE TONELLI Aprovecho para hacer algunas aclaraciones. Efectivamente, tal como lo solicitó el diputado Brügge, para aquellos diputados que quieran leer con más detenimiento el dictamen, estará disponible hasta mañana a las 10 de la mañana para la firma y también va a estar hasta ese horario la posibilidad de presentar dictámenes de minoría.

Con respecto al tema de los fondos, lo que el proyecto prevé es que haya un fondo equivalente al 10 por ciento del fondo partidario para la Cámara Electoral, que es un poco distinto. También prevé que esos fondos, ese 10 por ciento equivalente al fondo partidario, salgan de los recursos de la propia Cámara, del presupuesto general, y es cierto que al final agrega: "...y del fondo partidario permanente, si hiciera falta." Evidentemente, ese último párrafo es un error. Lo habíamos hablado y lo vamos a eliminar. De manera tal que quedará que esos fondos para la Cámara provienen solo de sus propios recursos y del presupuesto general.

Por último, me parece necesaria una aclaración, porque se ha mencionado ya dos o tres veces, respecto al tema de las incompatibilidades para las dobles candidaturas. El proyecto de ninguna manera avanza sobre incompatibilidades provinciales sino que regula incompatibilidades nacionales. El proyecto no impide ninguna candidatura provincial. Lo que impide es una candidatura nacional, para lo cual está muy claro que el Congreso tiene atribuciones en caso de que exista una doble candidatura. De todas maneras, podemos seguir dándole vueltas al tema.

Tiene la palabra la señora diputada Pitiot.

SRA. PITIOT Señor Presidente: voy a completar lo que mi compañero Brügge expuso, pero antes quiero hacer una aclaración respecto de algunos comentarios que se hicieron acerca de que el tema de la reforma electoral no está instalado en la Argentina. Me parece que eso no es cierto. Hay una instalación en la sociedad de la necesidad de cambiar el sistema de votación en la Argentina. Tenemos buenas y malas experiencias, pero sin duda la aplicación de las nuevas tecnologías al sistema de votación es algo que no solo se viene imponiendo a nivel internacional sino que hay una demanda social respecto de dar certeza a que la voluntad del voto se vea reflejada también en los resultados.

Por eso, nosotros tenemos proyectos presentados. No es algo nuevo dentro de las propuestas del Frente Renovador.

Desde 2013 venimos presentado proyectos vinculados con la boleta única electrónica. La diputada Camaño presentó un proyecto de ese año, al igual que el diputado Sergio Massa, y también quién les habla. En mi corta experiencia en esta Cámara, creo que la primera iniciativa que llevé adelante se relacionaba con la boleta única electrónica.

Me parece que esto es una señal para el ciudadano, no solamente en lo relativo al robo de boletas -tal vez nosotros lo pensamos desde ese ejemplo, que es el más visible-, sino que también se trata de terminar con la confusión de esas mesas repletas de listas interminables con las que nos encontramos en el cuarto oscuro. Nos parece que se trata de un paso para la democracia argentina, no solamente a nivel cuantitativo sino también cualitativo.

Voy a abordar tres temas, dos de los cuales no fueron mencionados por ninguno de los expositores. En primer lugar me referiré a la paridad de género, que sí fue tratado.

Coincido con la señora diputada Carrizo y con algunos otros diputados, como el señor diputado Brügge, en cuanto a que la incorporación de la paridad de género en el proyecto de reforma electoral también es un avance que tenemos que celebrar. Sin duda, para que todo esto no quede como letra muerta, tenemos que lograr criterios homogéneos entre el Código Electoral y las PASO.

Por ello, si solamente mencionamos la alternancia y la intercalación en el Código Electoral y no lo establecemos en el artículo 44, cometeremos los mismos errores del pasado y terminaremos judicializando todas las conformaciones de lista.

Nosotros hemos acercado un proyecto -que consensuamos entre diputadas y diputados de todos los bloques- en relación con los artículos 60 bis y el 44, para que se incorpore el texto vinculado con la alternancia consecutiva. Asimismo, solicitamos la incorporación en el artículo 61 del Código Electoral el desplazamiento del o los candidatos de la lista interna que no cumplan con el requisito. Queremos que se incorpore porque no figura en el mencionado artículo.

A continuación, me referiré a dos temas vinculados con cuestiones que no se han mencionado, pero que desde el Frente Renovador venimos trabajando en un proyecto. Aquí cerca se encuentra uno de sus autores, que es el señor diputado Solá.

En primer lugar, me quiero referir a la publicidad de los actos de gobierno. Si realmente queremos hablar de reforma política, en el sentido de dar mayor certeza y mayor transparencia al ciudadano, tenemos que entender que esta reforma requiere una ampliación de los plazos para la prohibición de la realización de los actos de gobierno. En el Código Electoral se establecen quince días y pedimos expresamente la ampliación de ese plazo. El artículo dice que quede prohibido desde el día de la publicación de la convocatoria a las elecciones nacionales hasta el día de celebración de la elección general.

En este sentido, tenemos la experiencia de elecciones anteriores donde -en general- los oficialismos son los que abusan de este plazo tan corto.

Desde nuestro punto de vista, esta ampliación está en sintonía con las modificaciones que estamos discutiendo. No se trata de un tema que no tiene absolutamente nada que ver con la reforma que estamos proponiéndonos, porque si realmente le queremos dar al tema la profundidad que el ciudadano se merece también tenemos que respetar su voluntad.

Asimismo, tenemos que resguardar a las demás fuerzas políticas que no son oficialismo, porque en algún momento nos toca ser oficialismo y en otros casos nos toca ser oposición. Por lo tanto, me parece que esto no perjudica a nadie; por el contrario, nos beneficia a todos.

El último punto tiene que ver con la capacitación. Nosotros planteamos al Poder Ejecutivo que para nosotros la capacitación también está relacionada con la consideración de la equidad de condiciones en el ejercicio del derecho al voto. Nos encontramos ante una profunda modificación, no es que estamos hablando de que cambiamos boleta papel por boleta única papel, sino que estamos refiriéndonos a un cambio sustancial y profundo que va a implicar un alto grado de control y por eso hicimos tanto énfasis, como dijo el diputado Brügge, en el principio de auditabilidad e insistimos tanto con la auditoría previa, concomitante y posterior.

Para nosotros es muy importante terminar con la desconfianza del ciudadano en la implementación de nuevas tecnologías. Quienes no somos tan jóvenes lo sabemos porque también hemos tenido que cambiar cobrar con cheques por hacerlo por cajero automático o pagar por sistemas on line; esto no se logra de un día para otro. Falta muy poco para que llegue 2017 con lo cual esta capacitación va a tener que ser intensiva para el ciudadano y para nosotros.

Por eso incorporamos justamente esta situación en nuestra propuesta del artículo 4°, inciso k) de la ley 19.108, proponiendo que esté a cargo de la Cámara Nacional Electoral la diagramación, planificación y ejecución de todos los programas de capacitación para el nuevo sistema de votación con impresión de sufragio, en este caso mediante el sistema electrónico, y que quede en manos de la Cámara Nacional Electoral y de la Justicia la implementación. Esto va resguardar la neutralidad y la transparencia y no van a acontecer ciertas situaciones.

Vivo en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires donde el Poder Ejecutivo estaba representado por un color, era el símbolo del oficialismo, y los promotores vestidos de amarillo daban la capacitación; no es por menospreciar a nadie pero esto no tiene que suceder. La capacitación tiene que ser totalmente objetiva y neutral porque esto también dirige el voto y condiciona al ciudadano. La capacitación tiene íntima relación con el resultado posterior. Esto es lo último que quiero expresar.

Por supuesto celebro que nuestra posición y nuestras propuestas hayan sido recibidas, sobre todo en cuanto al concepto del nuevo sistema de votación. Parece tal vez una tontería cómo se nombra al sistema de votación, a veces decir boleta única electrónica parece lo mismo que hablar de voto electrónico, pero tiene que quedar muy claro que nos estamos refiriendo a la votación con impresión de sufragio mediante sistema electrónico. Lo tenemos que repetir porque entendemos que es un concepto que se ajusta al espíritu que nosotros quisimos dar en esta reforma electoral.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Huss.

SR. HUSS Señor presidente: aclaro que no soy miembro de ninguna de las comisiones que componen este plenario pero creo oportuno participar por ser diputado de la Nación, tal como he hecho en reuniones anteriores.

Quiero partir de un concepto más amplio para ir luego a los particulares. En primer lugar, cuando se hizo la presentación del proyecto se habló de una reforma política pero el dictamen que circula dista mucho de ser una reforma política. En todo caso, puede ser una reforma electoral y no se trata de una cuestión meramente semántica sino que tiene que ver con la discusión.

Se han planteado en la reunión, señor presidente y estimados compañeros y colegas, algunas preguntas que hacen a la metodología del voto electrónico. También se hicieron algunas consultas con respecto a algunos puntos del proyecto en particular.

En el mundo el voto electrónico viene en un claro retroceso. Me refiero a la aplicación en diferentes lugares, y no comparto lo que dijo un diputado preopinante con respecto al fallo de la Corte Suprema de Alemania porque dicha corte habla de que el pueblo no puede controlar el proceso de votación y el recuento de los votos. Este tema tampoco está saldado en este proyecto de ley porque para poder participar y para que el pueblo ejerza un control hay que ser ingeniero en sistemas, como mínimo. Es decir, los fiscales nos daban la garantía de los resultados electorales a través de la firma de un telegrama en papel, pero ahora todas las fuerzas políticas vamos a tener que buscar 90.000 ingenieros informáticos o en sistemas para garantizar que este proceso refleja la voluntad popular.

En segundo lugar, se ha escuchado hablar de fraude y vuelvo a hacer la consulta que hicimos el mismo día que se presentó proyecto. Solicito que planteen, desde 1983 hasta la fecha, qué cantidad de denuncias hubo en la Justicia por procesos o hechos fraudulentos en un proceso electoral. No existen.

Por otro lado, hablan de que este proyecto es para evitar el robo de boletas. Puedo asegurar que existen avances informáticos -pueden buscarlo en cualquier lado y consultarlo con los ingenieros a fin de ver los avances en el mundo- pero con este sistema se está perfeccionando ya que con un simple dispositivo se puede inhabilitar el chip que tiene la boleta y también se puede habilitar el chip que tiene la computadora que va a emitir ese voto electrónico.

Hablan del famoso voto en cadena pero estamos discutiendo el proyecto de ley y ni siquiera sabemos el sistema operativo, el software, qué empresa o metodología se va a utilizar, porque la iniciativa ni siquiera establece cómo se va a contratar, puede ser bajo régimen de contratación de la administración nacional o puede producirse por un convenio con una universidad u organismo público.

Si nosotros sancionamos este proyecto, con las máquinas podremos tener un sistema, como se ha probado ya por los ingenieros informáticos, de fácil lectura a través de un smartphone y de este modo perfeccionar el voto cadena y hacerlo infalible. Considero que esto va en desmedro de aquellos que menos poder económico tienen, los que menos capacidad tienen en cuanto a estructuras políticas y demás.

También se han puesto en duda algunas cosas pero hay preguntas que no pueden ser contestadas porque no sabemos qué sistema va a tener este voto electrónico. Además, el chip tiene un número de trazabilidad, puede ser leído a la distancia, permitir que se viole uno de los principios generales que estableció la reforma de 1912, la ley Sáenz Peña: perder el secreto del sufragio.

En este punto referirme a algo que escuché decir a una diputada del bloque oficialista con respecto a que estábamos votando un proyecto de reforma electoral que va a durar cien años. Estamos haciendo un fetichismo de la tecnología, lo que hace tres años era tecnología de punta, ya es obsoleta y en diez años va a estar totalmente en desuso. Esta reforma electoral es meramente una cuestión de coyuntura, de fetichismo informático, y uno de los fundamentos es que la población se desespera por aguardar 3, 4 o 5 horas un resultado electoral o que tarda mucho tiempo en hacer las filas.

Voy a dar un ejemplo, en un pueblo de la provincia de Tucumán sobre 10.000 votantes había 1.000 candidatos. Obviamente que ese es un proceso electoral complejo pero acá no hay que modificar el sistema electoral, hay que cambiar la cláusula de los partidos políticos, fortalecer los partidos políticos y hablar del financiamiento de los partidos políticos porque si no llueven ONG, llueven empresarios y fundaciones que financian la política. Repito: aquí hay que discutir el financiamiento de los partidos políticos.

La Constitución establece que los partidos políticos son el pilar fundamental de la democracia.

Vuelvo a avanzar en algunas preguntas que obviamente siguen sin tener respuesta porque no tenemos ni siquiera idea de qué vamos a autorizar al Poder Ejecutivo a contratar. Una auditoría y estamos ya en octubre de 2016. Vamos a ir a unas elecciones terroríficas.

Hablamos de que tienen que ser ágiles y rápidos los conocimientos porque los diarios tienen que publicar quién ganó la elección antes de las 12 de la noche, cuando se cierran las editoriales.

Señor presidente: yo vengo de una familia de militantes políticos. Me he sumado en la lucha política afiliándome mi partido -el Partido Justicialista- a los 16 años, tal como establece la carta orgánica de mi partido. Soy peronista. Formo parte del Frente para la Victoria y a mí, en primer año de la secundaria, jamás me enseñaron que como principio de Educación Cívica que los resultados de las elecciones tenían que ser rápidos ni que el ciudadano tenía que votar en forma rápida, sin hacer cola.

He escuchado en esta comisión que era lo mismo que un cajero automático. Yo quiero que sepan que el cajero automático sabe cuánto se sacó, en qué sucursal y el horario en que se sacó. Lo mismo puede pasar exactamente por la intervención de una máquina.

Se planteó también que era para defender el medio ambiente dado que la cantidad de papel que se producía implicaba una gran tala de árboles. Dijimos en su momento que ese no era un argumento que nosotros considerásemos válido porque, primero, el papel es reciclable y, segundo, nadie nos dijo qué van a hacer con las baterías de litio de las 90.000 máquinas ni qué van a hacer con los chips, que se tendrán que inhabilitar en cada boleta una vez que se produzca el voto, a menos que sigamos votando con el mismo chip. Tampoco nos dijeron qué tipo de chip se va a utilizar. Existen chips a través de los cuales se puede utilizar el multivoto.

Nosotros ponemos en duda estas cuestiones y vuelvo a decirlo: no es una cuestión de estar en contra de la tecnología. Formo parte de una generación que, desde el vamos, convive con la tecnología. Pero creemos que a la hora de elegir un presidente, de elegir los representantes del pueblo que van a venir a esta Cámara a legislar, nos parece por sobre la calidad de rapidez y de la calidad de la agilidad, tienen que mantenerse los principios de nuestra ley y que se respete, bajo todo concepto, la voluntad del pueblo. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Soria, que estaba muy ansiosa por hablar.

SRA. SORIA Señor presidente: lo felicito por cumplir con la lista de oradores. Eso es un gran avance.

Como expuse en la primera reunión de comisión a la que nos convocaron por esta temática, la verdad que me encuentro un tanto sorprendida por la falta de ingenio. Evidentemente, el Poder Ejecutivo no sabe en qué gastar la millonada de dólares que están ingresando al país a través de un sinnúmero de inversiones que están desbordando las arcas del Estado en este provechoso segundo semestre. Perdón, disculpen, esto aún no sucedió.

Verdaderamente no se explica cómo el gobierno, habiendo tantas urgencias, nos propone gastar una fortuna en aplicar esta reforma a los ponchazos y con gran urgencia, porque parece que tiene que ser ya, tiene que ser para 2017, nada de hablar sobre progresividad o de trabajar en el territorio. No se entiende como están empujando a los argentinos a gastar esta gran fortuna.

Preguntémosle a los vecinos sobre esto. Acá una diputada decía que esta es una cuestión que ya está instalada en la sociedad y que la reforma política es algo que nos piden los vecinos. La verdad es que no sé qué radio están escuchando. Yo lo único que escucho es que piden trabajo, bajar la inflación y resolver el tema de la inseguridad. De esta reforma no habla nadie y no la pide nadie. La están pidiendo ustedes, nada más.

Entonces, reitero que le preguntemos a los vecinos de este extenso país si quieren gastar unos 300 millones de dólares -quizás me quedo corta- en implementar un sistema que no solamente no viene mejorar el actual sino que constituye una herramienta peligrosa, que impide el control ciudadano.

Preguntémosle a los vecinos si en vez de gastar 26 millones de dólares, que fue lo que costó la impresión de las boletas en la última elección con doble vuelta, quieren tirar manteca al techo con un sistema que no se encuentra ensayado ni probado, y que además es fácilmente manipulable.

Si no me creen, recuerden que estuvo Joaquín Sorianello, quien permaneció un año procesado, por haber podido ingresar al sistema informático de las boletas electrónicas, que se utilizó para las elecciones realizadas en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. Él pudo ingresar al sistema, pudo ver cómo votaba la gente, las actas electrónicas y tuvo la amabilidad de dar avisar a la empresa que había previsto las máquinas.

Me pregunto si realmente conocen la geografía de nuestro país. Claramente la de mi provincia no la conocen. En mi provincia tenemos escuelitas en la Cordillera, así como también arriba de la meseta de Somuncurá donde ni siquiera tenemos calles o caminos vecinales para llegar a esos pequeños establecimientos. Tal como dije la última vez, allí a las urnas las llevan a mula.

Estas escuelitas ni siquiera tienen electricidad constante como para poder enchufar las máquinas. Quizás no les importa porque se trata de quince o veinte electores, y son muy pocos. La verdad es que vamos a estar empujando a los vecinos de lugares como Comicó, Los Menucos o los de la Línea Sur, porque no van a poder votar.

Quizás si algún político mide muy poco en esa zona sencillamente volteamos un poste de luz, se anula la votación, y como el proyecto no establece cómo se resolvería esa situación en caso de que sucediera; ya está; no votan.

Ya sabemos que la geografía no la conocen. Si al gobierno nacional le faltan ideas sobre cómo gastar el dinero, nosotros tenemos una enorme lista de necesidades. Por ejemplo, podrían dejar de hacer convenios con los gobernadores diciendo que les van a pagar y podrían hacerlo de una buena vez. Asimismo, podrían empezar a financiar la educación pública, resolver la inflación -que está rondando el 42 por ciento en 2016-, resolver la pérdida de empleos, etcétera. ¡Nada de eso es importante! ¡Urge esto! ¡Urge muchísimo y en 2017 ya hay que aplicarlo!

Ahora bien, volviendo al análisis del Poder Ejecutivo, el mismo se fundamenta en dos problemas. El primero de ellos es el robo de boletas y, el segundo, es el uso clientelar o coactivo de la boleta. En cuanto a la solución de esos dos problemas, la misma se podría dar por autorización de dos herramientas que propusimos en este debate. La primera se utiliza en Francia. Me refiero al kit electoral. La segunda de ellas ya se utilizó exitosamente en la Argentina, en las elecciones de Santa Fe y de Córdoba, que es la boleta única en papel.

En este último caso, no hay forma de robar boletas y además tienen la firma del presidente de mesa, pero no ¡eso es muy económico! ¡No vayamos con algo tan económico sino que tenemos que implementar algo que sea verdaderamente costoso para el Estado!

Lamentablemente, tal como ha señalado un señor diputado preopinante, el Poder Ejecutivo eligió un sistema que está siendo abandonado por el resto del mundo.

Algunos se detienen en el debate del fallo en cuanto a si es constitucional o no lo de Alemania. No sé si Alemania dijo que era inconstitucional o no, lo que puedo decir es que dejaron de utilizar este sistema. A mí eso ya me basta y es suficiente. En esta línea se encuentran Alemania, Holanda, Finlandia, Israel, la mitad de los Estados Unidos, pero nosotros siempre vamos en contra del mundo. ¡Vamos a privatizar la elección!

El proyecto ni siquiera contempla cómo será el desarrollo del software para evitar que se vulnere el carácter secreto del voto. No sé para qué citaron a tantos expertos a exponer si ninguno fue tenido en cuenta al momento de elaborar el dictamen.

De hecho, no sé qué estamos debatiendo si el dictamen de mayoría ya está circulando entre nosotros, lo están firmando los señores diputados. ¿Qué estamos debatiendo, si no van a incorporar ninguna modificación? ¿Para qué estamos charlando acá? No sé. Yo vine porque es mi trabajo y me apasiona, pero la verdad es que no sé qué estamos discutiendo, porque no van a incluir ninguna propuesta de los diputados siendo que hay muchas que son muy valiosas. ¡No sé qué estamos debatiendo!

SR. PRESIDENTE TONELLI Perdóneme, diputada, pero efectivamente vamos a incorporar modificaciones al dictamen.

SRA. SORIA ¿Nuestras?

SR. PRESIDENTE TONELLI Bueno, las que nos parezcan razonables.

SRA. SORIA ¿Las de todos los diputados de la oposición?

SR. PRESIDENTE TONELLI Usted haga las propuestas que le parezca.

SRA. SORIA ¡Pero si ya está el dictamen! ¿De qué me está hablando? Si quiere, señor presidente, después lo dejo hablar.

Como dije antes, no sé para qué se invitó a exponer a tantos expertos, por ejemplo al administrador del sistema de infraestructura del Ministerio de Economía de la provincia Santa Fe, quien dijo que el dispositivo que cuente con una memoria rompe el secreto del voto.

En mi provincia, por ejemplo, AITEC está desarrollando una obra a la que se puede ingresar con la huella digital; claramente seguimos en contra del mundo.

Otro tema que me preocupa se relaciona con el artículo 18 y el desarrollo de la boleta electrónica. Se ponía en cabeza de la Cámara Electoral la confección y el diseño de las pantallas y de los afiches pero ahora ya no es siquiera confección sino que nada más se aprueba. Yo me pregunto, porque no queda claro en el proyecto, ¿quién va a confeccionarlos entonces? Este no es un dato menor porque recordemos que en el balotaje de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, cuando al oficialismo le convenía claramente el voto en blanco, se intentaba dar en la pantalla un espacio más grande al voto en blanco que a los dos candidatos. Díganme si eso no es manipular el voto.

Hay otra cosa que también me preocupa pero que claramente para ustedes está muy bien. Me refiero a la elección del vicepresidente. Tal como está plasmado en el proyecto, lo único que se hace es violar la ley 26.571 y se debilita la figura del vicepresidente. Estamos hablando de alguien que tiene que reemplazar al presidente y que es el presidente del Senado. No importa, lo elegirán después, dependiendo de quién sea la figura más "marketinera".

Señor presidente y señores miembros del plenario: claramente creo que estamos ante un gran retroceso y que no están escuchando las necesidades de la gente. ¿Cuál es la urgencia? ¿Cuál es la oportunidad? ¿A cualquier costo van a empujarnos a un voto electrónico, que está siendo abandonado por el resto del mundo?

Algunos dicen que ésta es una necesidad, que la gente lo pide gritos. ¡La gente no lo pide gritos! ¡Me parece de una irresponsabilidad total gastar una fortuna en la situación en que está actualmente nuestro país y no voy a acompañar esta locura! (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Solanas.

SR. SOLANAS Señor presidente: en verdad usted sabe cuál ha sido mi posición. Yo he rechazado, junto con el bloque al que pertenezco, esta reforma política, como se llamaba en un principio porque después fue reforma electoral. Ahora se ha incluido lo que apoyo totalmente, algo que debería estar absolutamente separado de este proyecto, no me cabe la menor duda, que por supuesto es el "una-uno" y mejora la democracia. No me refiero a este proyecto de reforma electoral.

Recién mandé a buscar una nota que recibí hoy de los inundados de La Paz, provincia de Entre Ríos, que reclaman con desdén algo que se prometió cuando el presidente Macri anduvo por allí, en el momento cumbre o pico de la creciente. El río ha decrecido, se prometieron casas para los que viven allí, obviamente estamos finalizando el mes de septiembre y eso no ocurrió, ni siquiera tienen la posesión del terreno, un terreno nacional que se prometió se les iba a conceder a cada uno de ellos.

¿Sabe por qué relato esto, señor presidente? Porque quiero sostener lo que han dicho algunos diputados en cuanto a que esto no está en la agenda del pueblo, no es el reclamo que estamos tratando aquí en este recinto. La agenda del pueblo es absolutamente otra. Evidentemente, en este recinto los diputados estamos mirando para otro lado. Los problemas de los ciudadanos y del pueblo en su conjunto son otros: no pueden llegar a fin de mes, el promedio de los sueldos -sobre todo en nuestra provincia- es de 9.000 pesos, cómo nos defendemos de la inflación que ha comido el salario, cómo hoy se vuelve a la posibilidad de que nuestros parques industriales trabajen horario completo y no como en estos últimos tiempos donde a los obreros se les ha quitado dos o cuatro días.

Evidentemente, tal como dije antes, su gobierno está obcecado en algo que el pueblo no solicita ni reclama. Le puedo asegurar, no sé si esto le ha sucedido a otros diputados, que ningún ciudadano o copoblano me ha planteado esto de la reforma electoral.

Además, este punto se funda en cuestiones que son totalmente de la Capital. Los zócalos de los programas de televisión, después de lo sucedido en Tucumán, empezaron a decir que se necesitaba una reforma electoral para votar con el voto electrónico. Allí nace la historia. En realidad, en la Argentina hubo alternancia -estaba anotando-, Alfonsín, Menem, de la Rúa, Kirchner, Fernández de Kirchner y Macri. Ustedes mismos han ganado en segunda vuelta por más de un punto y si hubiera sido al revés hubiesen planteado la existencia de fraude. Sin embargo, nuestro espacio político sostuvo lo que salió en las urnas sin cuestionamientos.

También hay algo que no se le dice al pueblo, algo sumamente grave que aquí han expresado algunos diputados, por supuesto de la oposición y no quienes suscriben este proyecto. Me refiero al costo de esta reforma política en la compra de las máquinas. Le puedo asegurar que esto no tiene nada que ver con la solución del ciudadano de a pie, al que en verdad le complicamos la vida. Muchos de ellos no tienen formación tecnológica, entonces le complicamos la vida.

Se trataba de una cuestión sumamente simple, ese domingo la gente se preparaba para ir a sufragar, contenta, hacía la fila, porque así era en nuestros pueblos, pero ahora le complicamos la vida.

Además, se trata de un sistema que es absolutamente vulnerable, está comprobado, y acá se han dado ejemplos muy simples, sinceros y frecuentes. El diputado Huss dijo una cosa muy interesante, cuando uno va a sacar dinero del cajero queda información de lo que hizo con el dinero. Imagínense cuando uno vota con un sistema tecnológico, se vulnera el derecho absoluto del voto en libertad.

Recién se habló de qué es lo que pasa si un ciudadano entra y le saca la boleta del cuarto oscuro. Evidentemente esta es una reflexión para los que estamos en política. No ha habido ética en todo esto porque si uno piensa que le saca la boleta y no dice nada, es una cuestión de ética de los que construimos la política. No hay excepciones, todos somos responsables. Me parece que hay que rescatar esto, como ustedes lo quieren sacar, porque seguramente el tema tiene dictamen de comisión para ser tratado.

También aquí se dijo que en el mundo se ha cuestionado este sistema. No hay reclamo de la ciudadanía por este tema. Están absolutamente fuera de lo que los ciudadanos comunes, de a pie, y las familias argentinas están reclamando. La gente reclama trabajo, la posibilidad de enviar a los gurises a la escuela, porque ya no los pueden mandar. La semana pasada un amigo me contó que su gurisa había tenido que dejar la universidad porque no tenía cómo mantenerla. ¿Saben qué le dijo su hija? Que ella se sentía orgullosa de su papá. Es una realidad, no es lo que usted o su gobierno están planteando en esta etapa, señor presidente.

Aquí se habló de miles de millones de pesos que se pueden ocupar en otra cosa.

Además, una reflexión para todos: nosotros venimos de un tiempo de cuestionamiento absoluto de la política, venimos del "que se vayan todos". Entonces, no nos equivoquemos en el diagnóstico acerca de lo que el pueblo está pensando. El diagnóstico no es la reforma política o garantizar que los medios y algunos ciudadanos de la Ciudad de Buenos Aires puedan conseguir rápidamente el resultado de cómo salió tal o cual candidato. Miremos hacia afuera de este recinto y vigorizaremos en este Congreso lo que le pasa al pueblo.

Estoy absolutamente en contra de este proyecto y suscribo la posición de mi bloque. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la diputada Álvarez Rodríguez.

SRA. ÁLVAREZ RODRÍGUEZ Señor presidente: como ya han dicho mis compañeros del Frente para la Victoria, del Partido Justicialista, nosotros no vamos a acompañar este proyecto de reforma electoral porque entendemos que esto no beneficia ni un voto secreto ni transparente ni seguro.

Pero sí creemos que la sustitución en el artículo 16 del artículo 60 bis, y en el artículo 17 del 61, permite una posibilidad muy grande a las mujeres argentinas y a toda la sociedad. Las mujeres somos el 51 por ciento de la población y queremos, por sobre todas las cosas, que haya justicia equitativa en la representación.

En ese sentido, quiero que reflexionemos juntos acerca de que en la Corte Suprema las mujeres argentinas somos 1 de cada 5; en el gobierno del presidente Macri, en los Ministerios y Secretarías, somos 3 de 21; en el gobierno de María Eugenia Vidal -mi provincia- somos 6 intendentas de 135, y hay una ministra de 19 varones ministros.

Si vamos al sector privado, las mujeres no estamos mejor. Centralmente porque cobramos un 25 por ciento menos a igual tarea, pero también porque en las Cámaras de Representación de PyMES y grandes empresas, las mujeres dirigentes somos solamente el 4 por ciento.

Si vamos a otros sectores del mundo privado, como la Asociación de Empresarios Argentinos, el ciento por ciento del directorio son varones. En ADEBA -la Asociación de los Bancos Argentinos-, también el ciento por ciento son varones y, en ADEPA -las entidades periodísticas- somos 3 de 34 cargos. En la Sociedad Rural Argentina somos 2 mujeres de 19 cargos.

Quiero hacer un homenaje a las mujeres que allá por 2001 remataban sus campos. Las mujeres de la provincia de Buenos Aires, que era mujeres productoras agropecuarias, salieron a pedir ayuda y Néstor Kirchner les dio la posibilidad de no tener el remate con la renegociación de sus deudas. (Aplausos.)

En el directorio de la Asociación del Fútbol Argentino son ciento por ciento varones y en los sindicatos, que de los 83 principales, solo 15 son mujeres.

Por lo tanto, quiero decir en esta reunión que las mujeres talentosas no acceden pero, ¿saben por qué? Por el hecho de ser mujeres. Me parece importante terminar en la Argentina del Bicentenario con esta discriminación.

Hoy, nosotros sentimos que estamos muy bien elegir a quien sea el mejor. Pero el mérito no es igual al género. Hay hombres y mujeres que podemos ser muy buenos y podemos ser muy malos.

Pero queremos construir justicia equitativa. Es por eso que queremos esta herramienta positiva del una y uno, del 50 y 50 en las listas electorales que promueven en el artículo 16 y 17.

Queremos también, con mucha fuerza, que en la Argentina del Bicentenario haya independencia de las mujeres. Esa independencia significa que construyamos mayor equidad e igualdad.

Hay un tema central que también está vinculado a que las leyes que ha sacado esta casa con respecto al cuerpo femenino, pero que afectan a toda la sociedad, también han sido leyes promovidas por mujeres. Quiero mencionar la Ley de Salud Sexual Reproductiva, la Ley de Trata de Personas, la Ley de Prevención de la Violencia de Género, la Ley de Lactancia Materna, la Ley de Cuidados y tantas otras, como también la de erradicación de toda forma de discriminación.

Quiero agradecer muy especialmente el acompañamiento de mis compañeros varones, porque el acompañamiento fue masivo cuando propusimos esta campaña de "una y uno", sintiendo que en esta caasa, los diputados de la Nación, quienes somos los representantes del pueblo, tenemos la oportunidad de dar ejemplaridad a la sociedad que representamos, empezando a abrir esta igualdad. ¡De que seamos "una y uno", de que seamos "cincuenta y cincuenta", como somos en la sociedad! (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Pedrini.

SR. PEDRINI Señor presidente: quiero reivindicar el sistema de votación actual, porque permitió -entre otras cuestiones- que nunca haya habido ningún tipo de duda respecto de la elección de un presidente, que se alternaron con un mismo sistema de votación siendo de tres signos políticos. De ninguna manera, podemos decir que algún presidente fue rozado por el fantasma del fraude en la República Argentina. Todo esto se hizo con un sistema que estaba manejado por la política, no por el Poder Judicial, con una activa participación del Ministerio del Interior.

Ahora resulta que los políticos no estamos capacitados para controlar un sistema electoral y tiene que ir a la Cámara Electoral. Para mí no es ningún avance. Creo en la política, en las personas que se dedican a tan noble actividad, y no creo que represente ninguna garantía sacar al escrutinio electoral de ese ámbito para pasarlo a la Justicia, habida cuenta de que nunca tuvimos problemas.

¿A quién le vamos a dar el escrutinio? A un personaje como Dalla Vía, quien dijo que había seis o siete provincias en la Argentina que no podían hacer elecciones. ¡Se trata de un irrespetuoso absoluto! Las provincias son preexistentes al Estado nacional, lo menos que puede hacer es pedir disculpas. Se trata de una Justicia que convalidó el golpe del 30 contra Yrigoyen y donde reside un sistema absolutamente oligárquico con personas que no son elegidas por la voluntad popular. Los que no son elegidos por la voluntad popular van a controlar el sistema de elecciones y personas que ni siquiera se dignan a contribuir con impuestos al sostenimiento de la Nación también pretenden controlar las elecciones. La verdad que no me merece ninguna garantía.

Desde mi punto de vista, preferiría que el escrutinio continúe en manos de los políticos en el Ministerio del Interior, como lo venimos haciendo sin ningún tipo de problema desde 1983 hasta la actualidad. Creo que comenzarán los problemas si queda en manos de la Justicia y esto que se presenta como un gran avance.

Al voto electrónico se lo impone también como una cruzada modernizadora. En realidad, es una modernidad de la periferia, porque no hay países centrales que lo hayan implementado y quienes lo habían llevado adelante, luego retrocedieron.

Se habló de lo que sucedió con Alemania. Efectivamente, el fallo es elemental y ha sido muchas veces comentado. No dice que hubo fraude, lo que expresa es que no puede ser controlado por una persona del pueblo.

Lo que dice exactamente es que los principios Estado de derecho y democracia demandan que todo el acontecimiento electoral, incluyendo sus ramificaciones, sea controlado por órganos estatales y por el pueblo. El sistema de votación debe ser controlado por cualquier organismo estatal y por el pueblo.

¿Qué requisitos se necesitan para controlar el sistema electoral? Nuestras mesas de votación son para trescientas personas. Tiene que haber una persona que sepa contar desde el uno al quinientos, si ustedes quieren, ese tiene que ser el único requisito.

Estamos hablando de poner fiscales informáticos y discutimos si deben tener título o si son idóneos. ¿Quieren generar una plutocracia que controle la democracia en la Argentina? ¡Por favor! Encima que esa plutocracia esté controlada por los que no pagan impuestos y por los que no son electos por el pueblo. Realmente creo que esto constituye un retroceso fenomenal.

¿Qué pasó en Holanda? El sistema de votación, el primer país europeo, 1965, fue dejado de lado porque no tenía seriedad. ¿Qué pasó en Finlandia? Con este sistema de votación tuvieron que anular tres elecciones. Nulas. ¿Por qué no cuentan también lo que sucedió? Fueron anuladas. ¡En Finlandia se anularon tres votaciones de tres comunas! Fue un desastre. Aquí no se sabe qué va a suceder.

Pueden hacer algo: ir a Irlanda, que tiene 7500 máquinas de votación a la venta. Si quieren las pueden comprar porque los irlandeses dijeron: "Basta con esta cuestión, no tiene ningún sentido y no es seguro."

Las elecciones en Salta me relevan de mayores detalles, porque fueron impugnadas por el propio oficialismo, por el PRO. Decían que había fraude. Únicamente había que leer los diarios de ese momento, también denunciaron por fraudulentas las elecciones en Santa Fe. Quieren ir a otro sistema de voto. Todo era fraudulento.

Lo cierto es que con el tan denostado método de boleta papel, controlado por los políticos, tenemos un presidente que ganó en segunda vuelta por menos del 2 por ciento de los votos. De ninguna manera se puede hablar de que hubo fraude y demás cuestiones.

En realidad, acá se habla de un gran adelanto pero se está atentando contra el derecho de las minorías. El derecho electoral es mejor cuanto más simple y menos normas tenga. ¿Qué es eso de un fiscal informático? Se le ponen restricciones a la participación del ciudadano. Por ejemplo, a los partidos de izquierda se les quiere imponer pisos de participación y se hace referencia a legislación comparada extranjera que habla del 6 o 7 por ciento de los votos. Eso en la Argentina tiene un nombre: legislación oligárquica. Es para las oligarquías no para los luchadores populares que tienen todo el derecho del mundo de presentarse a una elección.

Yo tuve dos experiencias siendo ministro de Gobierno del Chaco, me tocó implementar el voto electrónico y también legislar sobre las PASO. A las PASO le pusimos un piso exclusivamente formal, aunque para mí no tendría que haber ningún piso, pero se le puso un piso de 0,3 por ciento de los votos. No tendría que haber nada en realidad, el que quiera participar de las elecciones, que lo haga.

Lo mismo que la limitación de los candidatos. Si hay alguien que quiere ser candidato a presidente y a diputado -tal como se recordó hoy con el caso de don Alfredo Palacios-, el pueblo es en última instancia quién decide lo que se va a votar o no.

Se habló de consensos legislativos. ¡Mentira! Esto es una burda adhesión a un sistema de votación patentado por una firma que se llama Magic Software Argentina Sociedad Anónima, que tiene registrado este sistema en el registro de patentes y, entre todos, vamos contribuir a su engrandecimiento.

Acá no hay innovación ni nada. Tal como delegamos parte del sistema de control en la oligarquía judicial, ahora queremos abandonar nuestra potestad legislativa para adherir a un software que está patentado por una empresa. La verdad es que como parlamentarios dejamos mucho que desear con todas estas cuestiones, pero lo cierto es que "la realidad es la única verdad." Tenemos un sistema de votación con papel con el cual no tengo mayores problemas, pero una parte importante del espectro político ha decidido cambiarlo.

¿Cuál es el peligro del voto electrónico? No lo decimos nosotros, lo han explicitado varios informáticos que demostraron cómo se puede hackear el sistema. Además, la experiencia comparada muestra desde casos de elecciones anuladas hasta países que dejaron el sistema absolutamente de lado. Todo ello, me releva de mayores precisiones al respecto.

¿Dónde se produce el mayor ataque o por qué está la mayor parte de la gente en contra del voto electrónico? Justamente, por lo que decían los alemanes, porque no puede ser controlado por el ciudadano común ni puede ser controlado por las instituciones del Estado. Por el contrario, debe ser controlado por una plutocracia o una tecnocracia de informáticos, quienes serán los garantes de la democracia argentina.

Considero que podríamos pensar en un sistema que elimine los vicios -por llamarlo de alguna forma- del voto papel. ¿Qué se dice del voto papel? Se señala que son papeletas muy largas, que en el cuarto oscuro hay muchísimas boletas, se menciona el voto cadena, el robo de las boletas, etcétera, pero son todas cuestiones atendibles. Esos vicios podrían ser reemplazados con la boleta única de papel, pero a ella se la ataca porque tienen muchos votos impugnados. En Santa Fe fue altísima la cantidad de votos impugnados.

Entonces, a lo mejor, se podría delinear un sistema mixto en el cual se pueda imprimir el voto a través de impresoras sin memoria, sin chip, en un papel que tampoco tenga chip, que sea A4 u oficio, sin código de barras ni ningún tipo de sello que pueda tener algún tipo de reserva digital, luego se coloque en la urna como hasta ahora, y se pueda continuar con el proceso electoral en forma absolutamente normal.

Es necesario sacar el chip de las boletas electorales. Por eso, quizás se puede llegar a un sistema intermedio donde exista una pantalla con una impresora sin memoria, que permita a los ciudadanos elegir a sus candidatos. Reitero que luego se podría imprimir en un papel sin ninguna marca digital.

Sin chip, sin código de barra, y luego se hace el recuento manual. Esto permitiría salir de la parte negativa del voto papel e incorporar tecnología, pero quedándonos absolutamente tranquilos de que no habrá ningún medio electrónico y cualquier ciudadano podrá controlar el comicio.

Sé que ahora se está hablando de que el voto papel iba a estar en el proyecto de mayoría pero no eliminan el chip de la boleta. Esa presencia del chip en la boleta es lo que en esta sede se comprobó -ya no son misterios- que la boleta podía ser alterada.

Creo que podemos tener algún tipo de punto en común. Que no suceda lo que sucedió en la sesión anterior sobre precursores químicos y marihuana medicinal. En esa oportunidad estuvimos muy cerca de lograr un acuerdo pero, lamentablemente, eso fue imposible. Veamos ahora si podemos tener un sistema electoral que incorpore tecnología pero que deje de lado a los asesores informáticos. Tengamos un sistema que pueda ser controlado por el ciudadano común. Cualquier gaucho de la Argentina que sepa contar hasta trescientos puede y debe controlar el comicio sin ningún tipo de problema.

Señor presidente: creo que podríamos hacer un esfuerzo por tratar de congeniar el uso de la tecnología limitada al voto, pero no los chip ni los códigos de barra que se usan en la transmisión y en el recuento electrónico. Hay que separar el voto que se realice a través de una pantalla y que imprima un papel sin ningún tipo de tecnología, de lo que significa la transmisión y el escrutinio electrónico que es, justamente, donde se produce el fraude. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el diputado Cleri, pero no lo veo. Por lo tanto, tiene la palabra el diputado Pitrola.

SR. PITROLA Señor presidente: ...

-Varios señores diputados hablan a la vez.
SR. PITROLA ¿Está el diputado Cleri? Bueno, le cedo el uso de la palabra y aguardo mi turno.

SR. CLERI Gracias, diputado Pitrola y señor presidente.

SR. PRESIDENTE TONELLI Usted no estaba, diputado Cleri. Lo llamamos.

SR. CLERI Estaba acá, conversando.

SR. PRESIDENTE TONELLI Bueno, adelante, diputado. Ilústrenos.

SR. CLERI Más que conversando, hay algunos que están viendo cómo hacen para votar esto que es invotable.

Señor presidente: pasaron tres meses desde que escuché su argumentación cuando presentó el tema y hoy la volví a escuchar. Lo que escuché es que esto es una promesa del presidente de campaña, Mauricio Macri. Es bueno que se acuerde de que hay que cumplir con las promesas, lástima que las que siempre cumple no son las que verdaderamente le interesan al pueblo sino simplemente a ustedes. Me refiero a las promesas que les interesan para sostener el poco poder que les queda porque tienen el rechazo popular.

Asimismo, están tratando de generar una nueva década infame en la Argentina que viene conceptualmente generándose con los acuerdos que hicieron con Reino Unido, a través de la canciller y del vicecanciller, para terminar de entregar una ciudadanía nacional, tal como fue el viejo pacto Roca-Runciman.

También, en aquella década infame, en materia económica, la desindustrialización, la explotación y el beneficio por una sociedad meramente concentrada y conservadora. Lo mismo con el fraude electoral, que en la actualidad van a tratar de llevar a través de este sistema.

Pero más allá de esta conceptualización, quisiera que veamos que si hay un problema, como usted lo ha planteado, nos preguntemos cuál es la solución. Si hay un problema, que es el supuesto robo de boletas electorales, debemos plantear una solución. No el cercenamiento de la posibilidad de participar libremente en unas elecciones, tal como se termina haciendo con esta regulación electoral con la boleta electrónica.

Si había un problema -que era el robo de boletas- había que buscar la solución a lo que ustedes estaban planteando. Considero que la solución más sencilla era entregar todas las boletas en la puerta, con el kit democrático, como se hace en Francia, y que las personas ingresen al cuarto oscuro libremente con la boleta papel, elijan a sus candidatos, corten, confeccionen y los puedan distinguir.

Asimismo, que puedan estar informados sobre cuáles son todos sus candidatos y no simplemente los tres primeros candidatos a legisladores en alguna categoría. Eso más que boleta sábana es boleta frazada. Esto ya lo sufrimos en mi provincia, Santa Fe, con la boleta única, en donde simplemente se empiezan a votar candidatos, se cortan opciones, y no se terminan votando proyectos políticos.

Además, de los veintiocho diputados provinciales simplemente salen los tres primeros, se esconde al resto, que después tienen nula participación, y la ciudadanía no tiene a quién reclamar.

He escuchado a una diputada radical muy exaltada. Soy de la provincia de Santa Fe y defiendo el federalismo. Me podrá gustar más o menos a quién eligieron en Salta, en Jujuy, en Capital Federal o en otra provincia, pero no me preocupa eso, porque soy respetuoso de la democracia y de las opiniones. Pero decir: "ya me preocupaba lo que dice Salta", yo podré tener mis diferencias con Olmedo, pero también las tengo con las personas que, embanderados en la democracia, empiezan a censurar y regular. Eso me preocupa muchísimo.

Quiero señalar que participamos en una reunión donde le preguntamos a un legislador alemán cómo era su sistema electoral y los motivos por los cuales habían modificado el voto electrónico por el voto papel. La respuesta del integrante alemán de la Comisión de Presupuesto fue que ellos no tenían voto electrónico y que tenerlo era un error. Nos comentó que en pequeños lugares había habido voto electrónico, pero ahora lo habían dejado de lado. Ellos piensan que lo que no puede controlar el hombre, no es confiable.

Nosotros ponemos como ejemplo a Alemania en algunas cuestiones tales como la energía renovable, las cuestiones de construcción, el federalismo, la representación y la democracia, pero terminamos mirando para el costado en estas cuestiones, y terminamos cercenando la libertad y denostamos la participación política.

El presidente del bloque del Frente para la Victoria-PJ ha fijado una posición. Nosotros creemos que la agenda de la ciudadanía del pueblo está en otro lugar y queremos debatir esa agenda del pueblo.

No puede ser que en lo que va del año, en la Cámara de Diputados de la Nación, una sola iniciativa haya sido de las que estaban en la agenda del pueblo, y terminó siendo vetada por el presidente de la Nación. Me refiero a la ley antidespidos. Posteriormente, cada una de las leyes que llegaron al recinto y pasaron por comisión, no eran de reclamo popular.

Somos muy creyentes de la participación democrática, del rol de los partidos políticos, de la paridad de género, y tanto es así, que vamos a acompañar esas propuestas, pero no estamos viendo que este proyecto de ley tenga en cuenta todo esto. Además no consideramos que con el cambio de sistema electoral estemos haciendo bien a la democracia argentina.

Para ir cerrando, quiero adherir con contundencia a las argumentaciones del señor diputado Huss, por la provincia de Entre Ríos, quien ha hecho una descripción de toda la iniciativa y de lo vinculado con el falso fetichismo de las nuevas tecnologías.

Asimismo, coincido con las argumentaciones vertidas por la señora diputada Soria, quien analizó no solamente la geografía de su provincia, contextualizándola con el resto del país, sino también con el costo de la inversión que se generaría, importando productos, como las urnas, de una empresa de Corea o de España.

Asimismo, adhiero a una de las argumentaciones vertidas por el Frente para la Victoria, con sus distintas miradas. Siempre lo hemos hecho, para avanzar y construir en democracia, pero nunca para terminar de regular y proscribir al resto de los partidos políticos, porque como peronista lo hemos sufrido y como peronista lo seguimos sufriendo con la estigmatización de la clase dominante.

Como integrantes del Movimiento Nacional y Popular queremos defender la verdadera participación del pueblo, para organizarse y tener sus conquistas. No como ahora, que lo único que están haciendo es beneficiar a las empresas de amigos de ustedes de manera contundente y esa es la verdadera lucha cultural. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado Pitrola.

SR. PITROLA En primer lugar voy a disentir con el informe inicial que usted ha hecho, señor presidente, porque el Partido Obrero no cree que el corazón de esta reforma sea el voto electrónico o la paridad de género. El corazón de esta reforma es perpetuar la intervención del Estado en los partidos políticos. El sistema de las PASO violenta la independencia, la autonomía de organización y la estructura de los partidos políticos en la designación de sus candidatos.

La más famosa de las campañas electorales del Frente de Izquierda fue la primera que hicimos contra la PASO; aquellas elecciones del milagro de Altamira. El Frente de Izquierda enfrentó las PASO desde la primera hora por su característica, porque lleva al voto popular a intervenir en la designación de candidatos de partidos a los que el elector no está afiliado; lo reglamenta y esta reforma agrava esa reglamentación.

Por un lado, queremos caracterizar esto y por otro, está el problema de los pisos que es un problema de magnitud extraordinaria. Creo que fue muy ilustrativa la intervención de la señora diputada Carrizo porque mostró toda la faceta reaccionaria de la actual legislación y de la Unión Cívica Radical. Fue impresionante. Ella llegó a decir que están sobre representados los partidos chicos en la Cámara de Diputados. Una persona que integró un bloque de dos diputados con el ex diputado Martín Lousteau, ahora embajador en los Estados Unidos. Hay 37 bloques hoy en la Cámara de Diputados: una estafa política, porque la gente no sabe a qué bloque están adheridos los diputados que están acá adentro. Nadie en la calle podría saber a qué bloque responde cada diputado.

Esto tiene que ver con un problema de fondo y lo planteé cuando vino el ministro Frigerio a defender el primer articulado de la reforma. La disgregación de los partidos no se combate con técnica electoral ni con reforma política. Mucho menos con la ley de las PASO, que fue la idea inspiradora de Néstor Kirchner cuando hizo la ley de las PASO. En aquel momento habría diez o quince bloques en la Cámara, ahora hay 37. El problema de la disgregación de los partidos es un fenómeno histórico y tiene que ver con el estado del peronismo y el radicalismo. En particular, de los últimos 40 años desde la caída de la dictadura militar. Tiene que ver con la hiperinflación de 1989; tiene que ver con la quiebra de 2001 y la rebelión popular que puso en fuga al partido de la señora diputada Carrizo; tiene que ver con fenómenos históricos muy profundos. Especialmente ahora tiene que ver con la disgregación del peronismo luego de la época kirchnerista.

La reforma política no va a resolver ese problema. Y están en la misma línea de la reforma inicial porque el cepo a la categoría en las internas para no poder votar diputados, senadores u otras categorías de distintos partidos, tiene la idea de la verticalización. Vuelven sobre los pasos, es la idea de una lista sábana adentro de una PASO. Esto será así, porque el elector no va a poder votar diputados de una categoría, un senador de otra o presidente de otra categoría o lo que quiera. Es decir que hay una idea de restricción de los derechos ciudadanos.

No vengo en defensa de los partidos chicos. El Frente de Izquierda se está pensando como partido grande. No vengo con ese problema. Vengo en defensa del derecho ciudadano que se restringe a la hora de una nueva reglamentación que lo encierra, lo obliga a votar en designación de partidos a los cuales no está afiliado y, además, lo pone adentro de un cepo porque tiene que votar integralmente la misma lista.

Por lo tanto, el corazón de esta reforma es profundamente reaccionario. Le digo a la señora diputada Carrizo -ya que ella considera que hay sobre representación de partidos chicos- que yo obtuve 285 mil votos en 2011. Era el diputado número 24 de 35, en la provincia de Buenos Aires, pero no puede asumir por el piso del 3 por ciento del padrón electoral.

Hubo once diputados que asumieron con menor legitimidad que la que yo tenía. ¿Qué le parece a la demócrata señora diputada Carrizo? ¿Cómo evalúa ella esta situación? Es un escándalo.

Los países imperialistas están a la cabeza de las democracias conspirativas, de las invasiones por todo el mundo, de los ajustes y de todo lo que conocemos. No me vengan con Alemania ni con la reivindicación de estos pisos allí o en cualquier otra democracia de este tipo. Después voy a hablar del fallo de la Corte de Alemania.

El otro núcleo del problema es el financiamiento de los partidos. Nosotros no vamos a olvidar de que esta reforma es en cuotas y, en este sentido, tomo las palabras del presidente Macri. Lo que ha estallado hoy en la Argentina es la corrupción el financiamiento de la política. Hace dos o tres días, el insospechable diario La Nación, hizo un informe impresionante a raíz de una investigación periodística sobre las investigaciones de la Justicia Electoral. Hubo 300 empresas que irregularmente colocaron 84 millones en la campaña de Cambiemos por la vía del financiamiento de partidos, que fue a la campaña electoral. Es brutal. Este es el tema; hay una corruptela total. Y también hay muchos otros casos a tener en cuenta, como el crimen de General Rodríguez, el caso de Capaccioli, y toda la corruptela del financiamiento de la política. Tenemos una política que es rehén de los grupos económicos. Este es el gran punto.

En consecuencia, esto se prolonga a la legislación actual. El artículo 17 de la ley 26.215 establece que un empresario puede aportar personalmente, como persona física, y descontar hasta el 5 por ciento de la ganancia neta. Esto quiere decir que es el Estado el que financia por la vía del empresario. Acá se niega el financiamiento igualitario a los partidos políticos de toda naturaleza y se sigue habilitando el financiamiento de los empresarios, que descuentan impositivamente al Estado. Por lo tanto, lo paga doña Rosa, pero lo pone el empresario al partido que él quiere financiar.

Cabe señalar que para el segundo turno de la reforma electoral el presidente Macri prevé la presencia directa de la sociedad anónima para transparentar, total esta es la democracia de los grupos económicos. Yo soy un grupo económico, tengo un gabinete del grupo económico, tengo un partido del grupo económico, transparentemos la política porque me vuelven loco con las reglamentaciones presuntamente democráticas.

Nosotros estamos por el financiamiento estatal de la política. Estos son los temas que importa discutir. Es cierto que no hay un clamor popular ni grandes manifestaciones por el voto electrónico que no nos permitan llegar al Congreso para participar de este debate. Eso es cierto. Pero sí está en la agenda popular el problema de la corrupción y de la corrupción de la política. Este tema acá no se toca.

Esta es una reforma distraccionista por el voto electrónico y la paridad femenina para prolongar una legislación reaccionaria. Pero esto se agrava en un punto. El diputado Tonelli, en ejercicio de la Presidencia, dijo que se iba a cambiar lo del 10 por ciento que puede ser restado a los partidos políticos para la capacitación del voto electrónico. Pero ya está firmando el dictamen con su letra original. En consecuencia, esto tendrá que ser cambiado en el recinto. Ahora se está firmando un desfinanciamiento de los partidos políticos por parte del Estado. Se está agravando la característica de la corruptela que financia la política en la Argentina. Esto para nosotros es absolutamente clave.

En lo que respecta a la boleta electrónica, es interesante el fallo de la Corte alemana, pero justamente por la defensa que recientemente hizo un colega -que ahora se fue- en el sentido de que la Corte alemana nunca dijo que hubo fraude, sino una intermediación entre el votante y el voto. Hay un intermediario en el ejercicio de la voluntad popular. Impresionante. Los alemanes, lógicamente, tienen su tradición histórica y jurídica. Este es todo el punto: hay una intermediación en la ejecución del acto del ejercicio de la voluntad popular.

¿Por qué tanto empeño en un voto electrónico si podríamos tener boleta única en papel? Además, no es boleta única electrónica, porque en la pantalla aparece la opción de boleta única o boleta por categorías. No es boleta única electrónica. Lo que se practicó en la Ciudad de Buenos Aires no es boleta única electrónica. Está mal llamada, porque boleta única electrónica sería solo la opción general y, en su lugar, aparece boleta y luego la opción por categorías.

También puede presentarse alguna confusión en la pantalla porque cuando hay muchos partidos, esa pantalla no alcanza y algunos aparecen muy chiquitos. Entonces, la confusión es igual a la que puede presentarse ante una boleta de papel.

Quiero decir algo con toda claridad -creo que ya algún otro señor diputado también lo expresó- en el sentido de que cuando alguien quiere hacer fraude está en la naturaleza del régimen político. No existe una técnica electoral que elimine la tendencia al régimen de fraude. En este sentido, puede manipularse la confección de la boleta única de papel, puede hacerse un sistema de conteo en el que se alteren los resultados de la voluntad popular. Todo requiere fiscalización y movilización popular y siempre que alguien quiera cometer una irregularidad, esta puede existir.

Ahora bien, ¿por qué tanto empeño en un sistema de voto electrónico que tantos cuestionamientos tiene, que puede ser hackeado, que tiene un chip, etcétera, cuando podemos tener la boleta única de papel?

En cuanto a la paridad, nosotros tenemos una posición original: creemos que ya hay un cupo defensivo del 30 por ciento respecto de los derechos de la mujer. Con este porcentaje, tenemos ahora un 38,5 por ciento de diputadas y más de un 40 por ciento de senadoras. Hemos tenido a Cristina Kirchner de presidenta y, en nuestra opinión, los derechos de la mujer no avanzaron en estos quince años en nuestra opinión. No avanzaron, porque el derecho al aborto no avanzó. Se bloqueó cuando se votó, tanto por parte de senadoras como de diputadas, el artículo 19 del Código Civil y Comercial. Se llevó a una categoría cuasi constitucional el bloqueo del derecho al aborto. Un derecho. Luego, los derechos laborales, en la medida en que hay un 40 por ciento de trabajadores en negro, no avanzaron tampoco en la mujer. Asimismo, hemos llegado al dramático "ni una menos".

Esto quiere decir que las condiciones de desigualdad, de explotación, de trata, todo lo que está conmoviendo en la República Argentina se han agravado. No se arreglaron con cupos en las listas de diputados. Estos son fenómenos sociales. El agravamiento de la desigualdad social lleva al agravamiento de la explotación de los más débiles: los niños, la juventud y la mujer. Este es un fenómeno histórico en el desarrollo de las sociedades y en el desarrollo de la sociedad capitalista.

De manera que consideramos que respecto del cupo uno y uno, más allá de todas las cuestiones instrumentales, tiene algunas características que son para debate. Lógicamente, hay un cupo espejo masculino, antes alguien podía tener una lista con un 70 por ciento de mujeres, compañeras, como en el caso del Frente de Izquierda, que ahora no va a poder tener porque es un cupo espejo, es decir, cincuenta y cincuenta, uno y uno.

Pero este no es el eje de nuestro cuestionamiento. Nosotros creemos que está encubriendo una situación de agravamiento. Esto es como la ley de blanqueo, que se la disfrazó como de reparación a los jubilados.

Las dobles candidaturas -alguien ya lo dijo- son, definitivamente, anticonstitucionales. Yo fui doble candidato: a gobernador por la provincia de Buenos Aires y a primer diputado nacional. Fue importante para la exhibición de la candidatura de una fuerza emergente en la provincia de Buenos Aires. Pero también estamos en contra de prohibir, como lo hace la reforma política en su actual versión, sin ninguna reforma, que un candidato a presidente no pueda ser candidato a diputado. La Constitución de la ciudad de Córdoba, una de las capitales más importantes del país, establece constitucionalmente que el candidato a intendente que no gana es primer concejal y, lógicamente, puede liderar la oposición del bloque en el organismo deliberativo de la intendencia cordobesa.

Es un sentido lógico de que como presidente sale uno, y los demás líderes de los partidos que intervienen en la compulsa electoral pueden tener un lugar destacado, un lugar lógico, un lugar de liderazgo y un lugar en los organismos deliberativos de la correspondiente República o democracia política que estamos hablando.

Es una limitación absurda. Son restricciones de derechos. Son todas maniobras políticas. Por supuesto, esto es anticonstitucional. Vamos a ir a la Justicia por la inconstitucionalidad de que se prohíba repetir una candidatura federal con una candidatura provincial. Esto sucede porque hay una invasión de la jurisdicción federal. Nadie le puede prohibir a una provincia quiénes son sus candidatos. Acá hay un claro choque; una incompatibilidad. Sobre esto hay ejemplos a patadas.

También tenemos a la canciller Malcorra, que no vino a este Congreso. Nosotros pedimos una interpelación para que explique su papel de encubrimiento de las violaciones de niños y niñas de las tropas de la ONU en la República Centroafricana. Ella tuvo un papel de encubrimiento y fue denunciada internacionalmente. No vino a explicarlo acá y es mujer. No lo vamos a arreglar con el cupo. Esto requiere un cambio social profundo. Nosotros vamos a presentar un dictamen en minoría que, como sabemos que acá estaba todo cocinado, ya lo tenemos bastante preparado. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Frana.

SRA. FRANA Señor presidente: en esta ocasión trataré de ser breve y liberarlos de mayores argumentaciones.

Los diputados que me precedieron en el uso de la palabra, los diputados de mi bloque, creo que fueron lo suficientemente explícitos en cuanto a las consideraciones sobre este proyecto de ley.

Yo voy a hacer un ejercicio diferente. Estoy segura, en lo personal, de que esto no forma parte de las prioridades de la agenda de nuestro pueblo. Pero voy a respetar que el partido gobernante lo dispuso así y vamos a tomar la hipótesis de que esto forma parte de la agenda de la gente. Entonces, si esto forma parte su agenda, vamos a explicarles algunas cosas.

Voy hacer un paréntesis antes de seguir para mencionar que me hubiera gustado tener un debate en serio. La verdad que el hecho de que nos citen y nos digan que el que quiera firmar el proyecto puede pasar por tal lugar, al menos vulnera el derecho de poder introducir modificaciones, si así hubiéramos querido.

SR. PRESIDENTE TONELLI Perdón, señora diputada. ¿Me permite que le haga una aclaración?

SRA. FRANA Cómo no, señor presidente.

SR. PRESIDENTE TONELLI Desde la primera reunión que tuvimos -que fue hace más de dos meses-, yo les dije a todos los diputados que estábamos abiertos a recibir todas las propuestas que nos quisieran hacer llegar. Casi todos los bloques nos presentaron propuestas. Las discutimos, las analizamos y, en muchísimos casos, las incorporamos. El único bloque que nunca nos presentó ninguna propuesta fue el Frente para la Victoria. De modo que fue una decisión de ustedes.

SRA. FRANA Está bien. Con todo respeto, acepto su aclaración, señor presidente. Lo que pasa es que yo en todo este tiempo también esperaba alguna respuesta al conjunto de observaciones que todos los especialistas informáticos hicieron sobre el proyecto.

Respecto a eso, quiero comentarle algo que seguro que usted se va a acordar. Cuando discutimos en la última reunión de comisión sobre el voto electrónico, hubo un diputado oficialista -con quien tuvimos un interdebate- que me aseguraba que la boleta no tenía chip. Los informáticos que vinieron a vernos hablaron sobre riesgos; incluso, uno de ellos mostró un telefonito -que según él salía 2.000 pesos- a través del cual demostró que podía ver si se votaba a uno u otro partido en función del color que aparecía en la pantalla, siempre y cuando la boleta tuviera chip. Quiero recordar, y los invito a buscar la versión taquigráfica, que me aseguraron que no tenían chip. Casi me sentí una imbécil por no saber de informática.

Hoy nos encontramos con un sistema que tiene chip. Precisamente, esta fue una de las mayores observaciones que hicieron los especialistas e informáticos.

Por eso digo, señor presidente, que reconozco lo que usted dice, reconozco la falta de propuestas, pero también permítaseme reconocerme que no se le dio respuesta a ninguna de las observaciones que hicieron los especialistas informáticos. Yo las había traído para volver a leerlas pero la verdad que no los voy a obligar a escucharme nuevamente. Lo dijimos en la reunión anterior y ninguna de estas cosas tuvo respuesta. Porque ninguna de estas cosas pudo resolver algunas cuestiones que se observan en este proyecto de ley, que dice que este sistema consta de dos partes principales. Lo voy a leer textualmente para no inventar algo de lo que no sé porque yo no soy especialista en informática. No era una condición para ser diputada, por lo menos no me lo dijeron.

Dice: "...máquina de emisión de voto y boleta única electrónica (BUE). La primera se trata de una computadora portátil embebida en una caja que posee una pantalla táctil y un lector-escritor RFID e impresor de boletas..." Lo leo tal cual. Sigue: "...La segunda consta de una lámina de papel grueso con la propiedad de ser impreso térmicamente y conteniendo un chip con tecnología RFID."

O sea que, claramente, se contradice con lo que en su momento me argumentaba el señor diputado del oficialismo. Este texto demuestra que el chip puede ser leído por terceros. La impresión térmica posee una vida media corta, anulando auditorias o futuras revisiones. El hardware de la máquina puede ser accedido por terceros de manera local, pudiendo impedir su normal funcionamiento, anular, leer, o modificar votos, conectar un aparato de trasmisión remota de datos.

Entonces, aquellas condiciones del voto secreto, seguro, transparente e igualitario no se cumplen porque el voto puede ser leído por terceros, como lo describí recién. El sistema es vulnerable, por lo tanto no es seguro; es sistema posee hardware cerrado y código cerrado, no es libre y por lo tanto no es transparente. Aun así los demás electores, fiscales, y demás intervinientes en el acto electoral son capacitados para el uso del sistema, puesto que no es posible comprender la totalidad del funcionamiento del sistema sin poseer conocimientos técnicos avanzados. Resulta muy difícil afirmar que el sistema sea igualitario.

Vuelvo a manifestar que hubiera sido bueno que en este tiempo que tuvimos, entre la última reunión de comisión y la de hoy, por lo menos estas dudas pudieran dirimirse. Pero francamente creo que no solo se dirimieron, sino que se confirmaron aquello que los especialistas en informática demostraron acá sobre estas particularidades del sistema.

Vamos a seguir suponiendo que esto es un tema de la agenda de la gente. Entonces vamos a traer a colación, uno de los argumentos por los cuales se nos pidió, o se nos dijo, que este sistema era importante llevarlo a la práctica en nuestra Nación. Por un lado, está el funcionario que vino a presentar el sistema en busca de exactitud porque en teoría la carga manual es inexacta por los errores humanos. Lo que acabamos de leer antes demuestra claramente que hay otros errores además de los humanos.

Después dice: "...Busca agilidad; la gente vota más rápido; no esperar hasta las tres de la mañana pudiendo tenerlo en dos horas...". La verdad, señor presidente, sería bueno que sea ágil, pero me parece que eso de ninguna manera avala un sistema democrático e institucionalmente sólido. Si me permiten en dos minutos les voy a contar una experiencia. En 1995, en la provincia de Santa Fe -muy nombrada hoy en esta reunión-, hubo una elección con boleta de papel. Como hubo una diferencia mínima entre el supuesto candidato ganador y el segundo, este último pidió que se abran todas las urnas y que se vuelva a contar. Eso llevó más o menos 40 días, el resultado después de esos 40 días fue que se revirtió la situación y el que había quedado segundo en primera instancia quedó primero y fue gobernador de la provincia durante cuatro años.

Por lo tanto, me parce que la agilidad en aquel momento no hubiera reportado ningún beneficio a la institucionalidad de la provincia de Santa Fe. Entonces, francamente, en vista a estas situaciones y estos ejemplos -que seguramente habrá muchos- creo que no es un dato, un adjetivo o una propiedad que nos haga pensar en modificar el sistema. En lo personal, le quiero decir señor presidente que yo no hubiera tenido problemas en debatir un sistema si se hubiera demostrado que era mejor. Soy una persona de la democracia, llegué por elecciones populares a donde llegué, por lo cual si hay un sistema mejor, había que debatirlo. Lo que sucede es que, claramente, esto y otras cosas demuestran que este sistema no es mejor.

Vamos a seguir suponiendo que esto forma parte de la agenda de la gente. Entonces habría que explicarle a la gente por qué, por ejemplo, vamos a gastar 300 millones de dólares, cuando con boleta de papel gastamos 26 millones de dólares. O por qué vamos a utilizar un sistema, cuando en Santa Fe, y vale de nuevo el ejemplo, el sistema de boleta única costó tres veces menos que su proporcional en la Ciudad de Buenos Aires. También hay que explicarle a la gente cuál es la ventaja de hacer semejante inversión.

Voy a repetir algunos de los argumentos que se esgrimieron en este lugar. Se mencionó que se terminaría con el problema de las boletas, que el Estado dejaría de ser un espectador y pasaría a ser garante, porque se terminaría la privatización de las boletas.

Lamentablemente, el Estado no puede ser garante, porque tanto el software como el hardware lo va a resolver una empresa privada. Por lo menos, eso está sujeto a una reglamentación.

Entonces, hoy por hoy, quienes quisieran votar este sistema, no tienen certeza de las condiciones del mismo. Hubiéramos preferido tener otro tipo de debate, pero lamentablemente este y otros argumentos hacen que tal como está redactada hoy la iniciativa no pueda ser acompañada por nosotros. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Solamente le aclaro para su tranquilidad que el software lo va a desarrollar el Estado, no una empresa privada.

Tiene la palabra la señora diputada Banfi.

SRA. BANFI Señor presidente: quiero agradecer que haya sido contemplada nuestra labor. He sido una de las diputadas que ha presentado comentarios y hemos trabajado tal como se dispuso en la primera reunión, elevando nuestros aportes a través de la Secretaría. Ha sido una oportunidad para avanzar con el proceso y desarrollo del debate, a través del trabajo de esta comisión en relación con la reforma electoral.

Quiero señalar una observación, a fin de que se tenga en cuenta la modificación pertinente. El artículo 81 refiere el artículo 38. En el segundo párrafo dice: "La Cámara Electoral diseñará los modelos uniformes de boleta papel..." y tendría que decir: "...la Junta Electoral...". Esto sería concordante con el artículo 62 ter y el 63 ter, que establecen a la Junta y no a la Cámara Nacional Electoral. Considero que seguramente es un error de tipeo o algo así. Lo dejo a consideración, porque lo hemos observado en el último dictamen que presentaron.

Luego quiero hacer una reflexión, principalmente en términos de los deberes y derechos que tenemos los diputados con respeto a la paridad, que me parece que es un punto central, que ha nacido principalmente del trabajo de este Congreso y de todos los diputados que integramos esta Cámara. Me refiero a la posibilidad de garantizar -teniendo en cuenta la oportunidad de esta reforma electoral- ese derecho constitucional del que hablaron algunos de los señores diputados preopinantes.

La cuestión de la paridad no es una cuestión solamente de las mujeres. Se trata de una cuestión que nos involucra a todos y es la posibilidad que tenemos para ser punta de lanza de una sociedad asimétrica en relación con los espacios de tomas de decisiones en donde la mujer, a esta altura del partido, todavía tiene que demostrar lo doblemente buena y meritoria que es en relación con cualquier hombre.

Creo que en esta oportunidad podremos saldar esta deuda, aprovechando el valor del diálogo que llevamos adelante en esta comisión y en el recinto durante todo este año.

En lo que respecta a mí, tengo un mandato de mi partido, de la Unión Cívica Radical, que se ha comprometido con la paridad y eso me hace sentir muy orgullosa. Pertenezco a un partido centenario en el cual solamente tres mujeres integraron la Lista 3 en el año 1983. La primera mujer de esa lista estaba número cuarenta y uno.

Asimismo, como partido, fuimos impulsores del cupo femenino en 1992, en donde se consiguió el 30 por ciento como piso, pero lamentablemente se convirtió en un techo.

Creo que el gran esfuerzo que han hecho -como recién señaló el señor diputado Pitrola, éramos el 38 por ciento, 38,5, otros dicen 39, redondeando para arriba si les conviene- se debe a que la agenda que hemos instalado -como reconoció la señora diputada Álvarez Rodríguez- justamente ha surgido del debate y del trabajo que estas mujeres con apenas el 38 por ciento de representación podemos llevar adelante.

Entonces, creo que estamos ante una gran oportunidad y en esto asumo un gran compromiso de mi parte porque yo soy producto del cupo. A mí nadie me pidió mi CV, a nadie le interesó cuáles eran mis capacidades para poder estar hoy aquí. En ese sentido, creo que lo que debemos tener en cuenta es que la posibilidad que tuvimos algunas pocas de haber estado en una lista y de haber ejercicio nuestro derecho a la participación política, nos coloca ante la solidaridad de género para poder trabajar y equiparar un espacio en el que no queremos más derechos, sino los mismos derechos que tienen los hombres a la hora de estar en la toma de decisiones. (Aplausos.)

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra el señor diputado López.

SR. LÓPEZ (P.S.) Como diputado salteño debo decir que nosotros tenemos ya una experiencia con el voto electrónico. Pero, tal como manifestó el señor diputado Pitrola -con quien comparto absolutamente todo lo que ha expresado-, para nosotros ese no es el eje de la cuestión.

En las elecciones primarias de 2015 que se llevaron a cabo con voto electrónico en la provincia de Salta, no existieron todos estos méritos que se han explicado ahora para proponer este sistema de voto. De hecho, mi experiencia personal fue que tuve que hacer fila dos horas por reloj para poder votar; las máquinas no funcionaron y fueron cambiadas todo el tiempo durante el proceso de la elección. La señora diputada Lospennato podrá decir que no, pero yo estuve ahí, fui fiscal, fui apoderado del Partido Obrero e hice una presentación en el Tribunal Electoral y, por lo tanto, sé de lo que estoy hablando. Estuve ahí y puedo decir que cientos de fiscales se fueron de las escuelas sin los certificados de escrutinio de las elecciones primarias de 2015.

Pero quizás esto no sea lo más importante, señor presidente. Yo creo que lo más importante fue lo que usted dijo al comenzar esta reunión, que voltea todas las suspicacias sobre el voto electrónico. Usted dijo que si existe el error de que una persona vota por un partido y la máquina imprime otro, puede pedir al presidente de mesa volver a votar. De esta manera, no se está admitiendo un error, sino la existencia de una manipulación. Si una máquina puede hacer eso, estamos en presencia de una manipulación y no de un error técnico que pueda producirse en una máquina. Esto fue denunciado en la provincia de Salta, pero no pudimos constatarlo porque era muy difícil hacerlo. El sistema era completamente aleatorio; cuando la gente reclamaba y emitía nuevamente su voto, el error, entre comillas, ya no existía. Por lo tanto, no se puede comprobar. La auditoría que se hace posteriormente va a ser exacta inevitablemente porque los votos ya fueron contados electrónicamente y los certificados de escrutinio salen con ese resultado. No hay posibilidad de que haya un certificado de escrutinio diferente del conteo que se hizo.

Por lo tanto, la manipulación previa que pudiera existir ya desapareció en el momento en que se emitió el certificado de escrutinio. Incluso, si no pensamos en ninguna manipulación, no puede ser admisible un error de ese tipo, es decir, que alguien vote por un partido y la máquina imprima otra cosa distinta de la voluntad del elector.

Por último, quiero decir lo siguiente: en 1983 el Partido Obrero no llevó a su primera candidata en el puesto 41, sino de candidata a presidenta.

SR. PRESIDENTE TONELLI Tiene la palabra la señora diputada Lospennato.

SRA. LOSPENNATO En primer lugar, quiero agradecer el trabajo realizado, porque la verdad es que fueron casi dos meses de una labor muy intensa en la que me consta que casi la totalidad de los bloques fueron enviando sus comentarios, que luego fuimos trabajando. Valga este reconocimiento por el esfuerzo de todos.

Por otro lado, simplemente quiero señalar algo que me parece que no fue suficientemente resaltado. Es muy probable que cuando sancionemos esta reforma, estemos votando la mayor equiparación de oportunidades de participación política después de la ley Sáenz Peña y luego el voto femenino. Y no estoy exagerando, estoy hablando de la participación política completa, como la garantiza nuestra Constitución, con el derecho de elegir y ser elegido.

Esta reforma está aumentando exponencialmente las posibilidades de participación política y de aumento de la oferta electoral. Deja de ser una restricción tener dinero para imprimir las boletas y para garantizar que dichas boletas, que con mucho esfuerzo los partidos políticos logran imprimir, estén en el cuarto oscuro durante toda la elección. Además, los partidos más chicos ya no tendrán la necesidad de tener un fiscal en cada mesa, sino que con uno o dos fiscales por escuela podrán tener su certificado de escrutinio -que es lo único que les va a servir para defenderse ante la Justicia Electoral-, al igual que el resto de las fuerzas políticas.

Creo que este proyecto de ley tiene que ser entendido en su enorme dimensión. Estamos posibilitando un avance sustancial como el de la publicidad electoral gratuita, que realmente equiparó y mejoró muchísimo la posibilidad de expresarse de las distintas fuerzas políticas para que la ciudadanía las conozca, que la gente veía por la televisión, pero que después no encontraba en el cuarto oscuro. Ahora, va a estar en cada cuarto oscuro de la Argentina.

Además, como ya se ha dicho hasta el cansancio en el día de hoy, también mejora las posibilidades en materia de oferta electoral al permitir y garantizar por una medida de acción positiva -que también garantiza nuestra Constitución, como bien lo dijo la diputada Carrizo- la participación igualitaria de las mujeres.

Por esas dos cuestiones creo que es tan trascedente esta reforma electoral que vamos a votar.

Sin duda hay un montón de otras cosas de las que se ha hablado poco, pero que son avances sustanciales. Los partidos políticos sabemos muchas veces que luchamos contra el sistema para poder llevar adelante una elección. Generalmente, hemos pedido por la vía jurisprudencial una cantidad de recaudos extra que ahora nos garantiza la ley. La existencia de los delegados electorales fue una conquista de muchos partidos políticos, que primero requerimos en la Justicia, pero que ahora nos garantiza la ley. En cada escuela hay un representante de la Justicia para evitar cualquier tipo de vulneración de los derechos de los electores y también de los partidos políticos que participamos de la elección.

La tipificación y la elaboración de un procedimiento sobre los delitos electorales son centrales. Nos hemos cansado de presentar denuncias que nunca avanzan porque la Justicia está saturada. Claramente, el delito electoral, después de que pasó la elección no es un tema relevante y entonces pasa a un segundo lugar. Sin embargo, ahora hay un procedimiento establecido y garantizado en la ley que permitirá agilizar la investigación de estas denuncias. Asimismo, se tipifican algunas conductas vergonzantes que lamentablemente hemos visto durante el año 2015 en relación con el clientelismo político, porque no había cómo juzgarlas.

Me tocó llevar adelante, por ejemplo, el proceso en Tucumán. Lo que tenía como aplicación subsidiaria era el Código Nacional Electoral, pero tampoco había respuesta en el Código Nacional Electoral. Ahora existe el Código Nacional Electoral que contempla este tipo de delitos o de prácticas que tenemos que erradicar definitivamente de nuestro sistema democrático.

Se está eliminando el rol del Poder Ejecutivo en el escrutinio, algo que siempre las fuerzas de la oposición pedían: disminuir o eliminar lo máximo posible la injerencia del Poder Ejecutivo, porque siempre dicho poder está a cargo de un partido político que compite en la elección. Entonces hay que tratar de evitar al máximo esa injerencia.

Creemos que esta solución que encuentra esta iniciativa, recoge ese pedido que históricamente hacían los partidos de la oposición. Y lo estamos haciendo desde el partido de gobierno, y eso siempre tiene un valor extra.

Por todas estas cosas, esta reforma electoral es realmente una herramienta de calidad democrática, de ampliación de derechos, como probablemente no haya habido en los últimos 20 años.

Por lo tanto, celebro que estemos concluyendo hoy con un dictamen y espero que pronto la tengamos sancionada en el recinto.

SR. PRESIDENTE TONELLI De esta manera queda levantada la reunión de las comisiones de Asuntos Constitucionales, de Justicia y de Presupuesto y Hacienda. (Aplausos.)

- Es la hora 16 y 16.

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