• ASUNTOS CONSTITUCIONALES

Reunión del día 18/02/2015

- VARIOS

- En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los dieciocho días del mes de febrero de 2015, a la hora 10 y 23:
SRA. PRESIDENTA CONTI Continuamos con el plenario de comisiones, que en la última reunión pasó a un cuarto intermedio, para el tratamiento de las modificaciones de la ley de inteligencia nacional.

Cuando se pasó a cuarto intermedio, la presidenta de la Comisión de Legislación Penal solicitó a la Presidencia de la Cámara, como corresponde, la ampliación del giro a esa comisión. La Cámara lo concedió y notificó al pleno a través de mi persona que el giro había sido ampliado.

En el día de hoy la misma presidenta que solicitó el giro presentó a la Presidencia de la Comisión de Asuntos Constitucionales una nota diciendo que su preferencia es que concluido este plenario se le pase el dictamen. Y por otro lado, no convocó a la Comisión de Legislación Penal.

De todas maneras, como saben, yo soy vicepresidenta de la Comisión de Legislación Penal, hemos tomado lista y la Comisión de Legislación Penal está aquí presente con quórum, con la mitad más uno de sus integrantes. Por lo tanto, van a ser autorizados a firmar el dictamen y el plenario funcionará entonces con las cuatro comisiones. Así lo dispongo como autoridad de este plenario.

Por otro lado, les consulto si, hasta que lleguen los invitados, prefieren realizar un cuarto intermedio o alguien quiere hacer uso de la palabra.

Señora diputada Carrió: ¿quiere hacer uso de la palabra sin la presencia de los funcionarios nacionales?

SRA. CARRIÓ De acuerdo con el reglamento, señora presidenta, este es un momento de debate de la comisión y a mí me gustaría hablar sobre el proyecto. No tengo nada que escuchar de los funcionarios, pero como representante del pueblo de la Nación y miembro de esta comisión tengo derecho a debatir este proyecto.

Así que, si usted me deja, yo puedo exponer nuestra posición; en todo caso, presentaremos el dictamen y quien quiera escuchar a los funcionarios, que lo haga.

SRA. PRESIDENTA CONTI Tiene la palabra la señora diputada Carrió.

SRA. CARRIÓ Señora presidenta: el bloque de la Coalición Cívica ha tomado la decisión de asistir, como siempre lo hemos hecho, a las reuniones de comisión para plantear nuestra posición y nuestro dictamen en relación con un tema que me parece de extrema gravedad institucional para la Nación.

Bajo ningún concepto vamos a dar quórum para que este proyecto sea tratado, pero si ustedes lo consiguen, daremos el debate en el recinto de este tema junto con el proyecto sobre el acuerdo con China, porque me parece que la situación del país amerita que nuestras voces también sean escuchadas, no sólo la de los funcionarios y del oficialismo.

Nosotros dividimos el dictamen en varias partes; voy a comenzar por la primera. Ustedes saben que la cuestión de este proyecto es la comunidad de inteligencia. ¿Cómo se resuelve la cuestión de la inteligencia de la Nación?

Ahora bien, actualmente la comunidad de inteligencia es mucho más amplia de lo que el proyecto contempla; existen tecnologías de avanzada y hay agencias -el ex jefe de Gabinete de Ministros, Alberto Fernández, puede dar cuenta de eso porque me escucha y me ha escuchado- a través de contrataciones, y dada la calidad técnica y el avance tecnológico la comunidad de inteligencia no abarca sólo lo estatal sino también la paraestatal. De modo tal que este proyecto no responde a esa cuestión.

Por otro lado, se trata en realidad de la cuestión política más importante de la democracia y de la República porque quienes hacen inteligencia interna en los términos en que se hace en la Argentina, pese a las prohibiciones legales, manejan de hecho el poder. Este es el caso del criminal Stiuso, al que no conozco; lo que pasa es que no hago escraches a nadie -ni a ustedes ni a Stiuso- porque me parece fascista.

Yo no conozco al criminal Stiuso, al que sí conozco es al criminal Aníbal Fernández y al criminal jefe del Ejército acusado de delitos de lesa humanidad, Milani.

SRA. PRESIDENTA CONTI Diputada: agravios y calumnias no se aceptan en este debate; debata pero no insulte.

SRA. CARRIÓ Señora presidenta: están las causas en los juzgados federales con denuncias concretas.

SRA. PRESIDENTA CONTI Pero no hay condena firme, así que no insulte. Usted es abogada y sabe de lo que está hablando.

SRA. CARRIÓ Voy a continuar, señora presidenta. La cuestión política es entre ley y régimen. Como decía O'Donnell en el Estado burocrático autoritario, una cosa es la ley y otra el verdadero régimen, es decir, el comportamiento y las prácticas. Acá no se modifica el régimen; lo único que se hace es agravar el régimen perverso de la inteligencia en la Argentina. Y voy a demostrar de qué modo se agrava.

Primero, a través de este órgano dependiente del Poder Ejecutivo se termina con la diferenciación -la clara diferenciación que se hizo en democracia- entre inteligencia interna e inteligencia para la defensa. Una de las cuestiones democráticas más sensibles de la década del 80 -porque durante la dictadura se hacía inteligencia interna por parte de las fuerzas armadas-, fue la distinción de que la inteligencia interna nunca podía ser hecha por la inteligencia militar, y esta clara distinción hacia el régimen democrático constitucional. Este proyecto suspende esa diferencia.

Este proyecto consolida una sociedad entre dos actores políticos que son socios desde la época de Nilda Garré: Pocino y el general Milani.

Ustedes recuerdan que cuando el general Pozzi era director de inteligencia y Bendini comandante en jefe del Ejército hubo una operación de escuchas telefónicas comandada por Pocino donde en una interna Pozzi quería que Aníbal Fernández, actual secretario General de la Presidencia, sea ministro de Defensa en contra de Nilda Garré. Esta disposición terminó con Bendini, terminó con Pozzi y el subdirector de inteligencia que tenía relación con Pocino a través de Nilda Garré de tipo personal y su familia, terminó siendo director de inteligencia.

Lo que hace Milani cuando entra es dividir en subdirecciones; y otra cosa que hace Milani es separar el presupuesto de la administración de todo el Ejército, de la cuestión de inteligencia. En el informe están todos los ascensos dados a los agentes de inteligencia del Ejército. Es decir que hay una caja paralela controlada solo por Milani, y en las denuncias penales vamos a mostrar los innumerables gastos en alcohol.

Lo curioso es que después se cita como comandante en jefe del Estado Mayor Conjunto al general Carena, que tiene relación personal a través de su esposa con el secretario general de la Presidencia, Zanini, que era subalterno de Milani.

Esto es lo que se lleva acá. Acá puede haber dos hipótesis. Se va Parrilli, asume Aníbal Fernández, y se va a Stiuso. Es decir, hay dos hipótesis: o se pactó -porque ustedes saben que en la comunidad de inteligencia se pacta- o no se pactó y todavía se está en una guerra.

La guerra empieza con la muerte de "El Lauchón", por lo que está siendo investigado el Grupo Halcón, que responde al jefe de la policía de la provincia de Buenos Aires del gobernador Scioli.

De modo tal que esta guerra de inteligencia termina consolidando el poder de Pocino, ex radical, que es quien le hace la operación a Enrique Olivera, junto con Alberto Fernández, hoy jefe de campaña de Massa.

SRA. BRAWER Falta agregar a "Fino" Palacios nomás.

SRA. CARRIÓ Lo puede agregar usted.

De modo tal de que está claro acá que no estamos resolviendo la cuestión de inteligencia, porque el régimen permanece, se consolida y avanza y la ley cambia pero no toca al régimen, no enclava en el régimen, no hay decisión de eliminar esa SIDE sino de transferir personal; no hay decisión de cortar los gastos reservados sino que en realidad se traslada el dinero con que operan los espías, de los viejos a los nuevos sectores de inteligencia internos, comandados por Milani.

Si la cuestión de la democracia y la República se juegan en que justamente la fuerza militar no intervenga en el proceso democrático, entonces nosotros estamos construyendo un poder autoritario.

Cristina Fernández, lo voy a decir con absoluta sinceridad, cree que Milani le es leal, pero en la comunidad de inteligencia no hay lealtades. Milani puede ser el comandante en jefe del Ejército que responda a Cristina o puede ser Chávez. Es decir que todo sueño, como sabrán esto viene del peronismo, es ser Perón.

Ustedes son responsables del poder autoritario antidemocrático y del atentado contra el orden democrático que este régimen implica, dándole el poder de inteligencia a Milani.

Hemos denunciado ante la Organización de Estados Americanos para que coadyuve. No denunciamos al gobierno argentino sino que le pedimos a Insúa, en junio de 2013, que siga el proceso democrático en la Argentina. Era el momento en que se cambiaba el Consejo de la Magistratura. No sólo hemos informado los actos que nosotros creíamos que eran atentados al orden constitucional perpetrados por el gobierno sino que también denunciamos actos proclives a la desestabilización por sectores ligados a De Mendiguren y otros. Nosotros notificamos todo; también notificamos la muerte de Nisman.

Yo no conocía a Nisman; quien lo conocía mucho era Kirchner. Ustedes conocen a Arroyo Salgado, yo me enfrenté con ella en el caso de los hermanos Noble. Vi dos veces a Nisman, una para que investigue la conexión local, el anexo 39 y otros anexos, que yo informé cuando era presidenta de la Comisión de Lavado. La segunda oportunidad lo vi antes de morir, cuando me dijo si me podía dar un beso; yo le dije: "Sí, menos mal", porque a Kunkel no le acepto un beso. Lo digo para reírnos un poco. Él sabe que lo estoy diciendo en broma.

Acá hubo una muerte; sea buena o mala la persona, es una muerte. Es una muerte que es un asesinato. Toda operación de inteligencia -recuerden la época de Menem- tenía testigos suicidados: Cattáneo, Etchegoyen; incluso podríamos decir que esta SIDE funcionaba para matar. Seguramente ahí estaba Stiuso, porque él estuvo siempre. Kirchner no le sacó el poder a Stiuso, sino que se lo duplicó y adoptó una teoría: separemos la conexión local -porque la conexión local es un iceberg que puede llevar a algunas personas que tuvieron militancia en los 70 y se formaron en Beirut- y vayamos contra el Estado de Irán.

Por eso hay dos vertientes acá de la inteligencia. ¿Qué maletín sacaron? ¿Por qué están llevando a esta Nación a las distintas formas de la yihad? ¿Por qué Pérsico y Esteche se sacan fotos con Rabbani? ¿Y quién es Roberto Elía, secretario de Rabbani, y qué militancia tuvo en los 70, con el título de fedayín? ¿Qué es lo que sabía Nisman? ¿Sabía sólo las escuchas de D'Elía? ¿Sabía sólo las escuchas de un diputado, referencias a un diputado? ¿Sólo Esteche? ¿O en ese maletín y otros se llevan lo que toda la comunidad internacional sabe, que son las estrechas relaciones entre ex grupos guerrilleros de América latina y las distintas formas de la yihad, donde se formaron en Beirut? ¿Cuál es la conexión interna que se esconde? ¿Qué escondió Anzorregui? ¿Por qué no cita a Elía el informe de la SIDE en los 90? ¿Por qué la comisión bicameral tapa? Y tapan todos. Porque la pista siria y la pista iraní son las mismas, porque Rabbani actúa en Siria, actúa en el Líbano. Es como decir que hay distintas formas de la yihad. No es Irán o Siria. Lo están viendo hoy. Hay sedes en todos los lugares y distintas formas. ¿Qué es lo que se quiere esconder? ¿El juicio sobre la conexión local, que hasta ahora sabemos que es Rabbani? Rabbani está en todos: en la tesis de Stiuso, en la tesis del grupo Patria.

Estando en la comisión de lavado el diputado Soria, que era presidente de la comisión bicameral, nos llevó a la SIDE. Estábamos todos -Cristina incluida- y nos mostraron los cuadros. Yo no sé qué grupo era porque, la verdad, que a esta altura no tenía la menor idea de esto. No sabía si era el grupo Patria, no sabía si era el grupo de Stiuso, no sabía cuál era el nivel de enfrentamiento, pero yo vi el cuadro. Y vi el cuadro completo con las sociedades, con los traficantes de armas, por qué hay algunas sedes en San Pablo. Acabo de leer todos los diarios del Uruguay. Yo veraneo en Punta del Este de toda la vida y voy a seguir veraneando y no me escondo con ustedes con millones comprando campos en Uruguay y tratando de veranear en Mar de Ajó. No miento ni el lugar de veraneo.

En consecuencia, nosotros venimos a sostener el sistema democrático acá y venimos a sostener el derecho a la libertad de expresión. Claro, tengan ustedes claro que yo no me voy a acercar a ninguno de los fiscales. También concuerdo que ninguno de estos fiscales actuó durante 20 años, ni diez años en que denuncié a Lázaro Báez, por orden de ustedes; eran de ustedes y se separaron, como Stiuso.

Tampoco voy a acompañar a jueces federales que destruyeron la causa de asociación ilícita contra Kirchner. Sólo el fiscal Pollicita -y lo tengo que decir- en el año 2008 requirió a Ercolini la imputación de asociación ilícita. A ver, si veo a alguno; está Zanini, que es uno de los imputados. Uno falleció, el otro es De Vido, que está en todos lados, el otro es Lázaro Báez, el otro es Cristóbal López, Rudy Ulloa, están todos imputados en esa causa. Pero sí es el derecho de libertad de expresión por cualquier muerto.

Nos estamos acostumbrando a la muerte en la Argentina. No es mayor la de Nisman que los que mueren todos los días inocentemente y sin sentido.

Creo que todos nosotros, representantes del pueblo de la Nación, algún día... Miren, yo no soy gorila como me dicen, no. Acá hay testigos como Juan Manuel Pedrini. En el 76 Adam Pedrini, íntimo amigo de Dri, estuvo un año en mi casa, viviendo en mi cuarto. Ahí se hacían las reuniones del peronismo. Es cierto que mi mamá fue funcionaria de la dictadura; lo dije el primer día que vine acá. Pero también es cierto que el peronismo se reunía en mi casa y que con ese chico soy amiga de la infancia, al igual que Juanjo Bittel. Y en mi casa estaba Bittel, Torresagasti y Pedrini. Ferdinando Pedrini era íntimo amigo de mi padre y compañero de la Inmaculada.

El peronismo tiene un problema que es su desprecio por la República y por la ley. Ustedes están encerrados en ese desprecio. Si un día pudiéramos juntar las culturas de la República, de la ley, del desarrollo económico y de la justicia social, la Argentina daría un gran paso adelante. Ustedes están encerrados; Cristina está encerrada y sobre todo hay un hombre desesperado. O vas preso por lesa humanidad o toma el poder. Yo acuso al señor Milani. Nada más, señora presidenta.

SRA. PRESIDENTA CONTI Gracias, diputada.

Voy a pedir un aplauso para los doctores Zanini, Parrilli y Mena, y al presidente de la Cámara. (Aplausos.) Le digo al diputado Pitrola que luego le daré el uso de la palabra.

En primer lugar, tiene el uso de la palabra el secretario de Inteligencia de la Nación, doctor Oscar Parrilli.

SR. PARRILLI Buenos días a todos y todas. En primer lugar, queremos agradecer la oportunidad que nos dan de venir a expresarnos, fundamentar y contarles cuál es el objetivo de la sanción de este proyecto de ley.

Venimos aquí por expresas instrucciones de la señora presidenta de la Nación, quien ya en el momento en el que nos hicimos cargo, junto con el doctor Mena, de la Secretaria de Inteligencia nos encomendó la tarea de trabajar hacia una modificación de la actual ley de inteligencia, es decir, la 25.520. Hoy venimos a ver el resultado de ese trabajo, que oportunamente fue enviado como proyecto de ley al Honorable Senado de la Nación. Allí recibió varias e importantes modificaciones, producto del aporte que hicieron varios senadores, e incluso diputados que nos acercaron algunas ideas de manera extraoficial. También los organismos de derechos humanos participaron intensamente de los debates llevados a cabo allí.

Nos vamos a valer de unas filminas para explicarles cada uno de los puntos de este proyecto de ley ya finalizado en su redacción con las últimas modificaciones realizadas en el Senado. Luego de eso quedaremos a disposición de todos ustedes para responder a las inquietudes y preguntas que tengan.

En primer lugar, debo decir que hemos mantenido la estructura de la ley de inteligencia actual. Esto no significa una reforma total a la ley actual de inteligencia sino fundamentalmente lo que nosotros entendemos -eso es lo que la señora presidenta nos encomendó- que sobre los acuerdos políticos alcanzados entre las fuerzas políticas mayoritarias de la Argentina, en el año 2001 cuando se sancionó la ley 25.520, le realizáramos las modificaciones o incorporaciones que mejoraran ese texto. La idea es que mostraran un avance en cuanto a lo que tiene que ver la democracia y la política sobre los ámbitos de la inteligencia en la Argentina.

Por eso este proyecto no solamente regula la actividad de la Secretaría a nuestro cargo sino que además muchas de sus disposiciones tienen que ver con todos los organismos de inteligencia que existen en la Argentina y que por otro lado están marcados en este proyecto.

Nosotros estamos convencidos de que obviamente no existe la ley perfecta; todas las leyes son perfectibles, y posiblemente si uno sigue trabajando encontrará nuevas cosas que se puedan agregar. Sí estamos convencidos de que es una ley mucho mejor, más democrática, más transparente y con más control político sobre los organismos de inteligencia. Y cuando digo control político me refiero al control político del Estado, a la inteligencia que necesita un Estado en defensa de sus intereses como Estado nacional y en defensa de los derechos y bienes de las personas, de todos los ciudadanos de una Nación.

Por eso catalogamos a este proyecto de ley -que esperamos sea sancionado en los próximos días en el Parlamento argentino- como un avance cualitativo y trascendente en la democracia argentina. Creemos que esta es una de las leyes que van a marcar sin duda esta etapa en la Argentina luego de treinta años de democracia.

Ahora nos vamos a referir precisamente a eso y van a ver ustedes cómo efectivamente este proyecto significa un avance muy importante en lo relacionado con el manejo, control y transparencia de los organismos de inteligencia. Hecha esta presentación vamos a ir a las filminas.

El Título I hace referencia a la creación de la Agencia Federal de Inteligencia. El Capítulo 1, como la actual ley de inteligencia -la 25.520- habla de la inteligencia nacional. En ese sentido sustituimos el artículo 1º de la ley 25.520, que solamente decía que tenía por función establecer las bases jurídicas, orgánicas y funcionales del sistema de inteligencia de la Nación. En este proyecto hemos agregado que el marco jurídico es conforme a la Constitución Nacional, los tratados de derechos humanos y toda otra norma que establezca derechos y garantías; es decir, le damos un marco jurídico y de principios a lo relacionado con la inteligencia nacional. En la ley vigente no se hace referencia a ninguno de estos aspectos.

Creemos que este es un avance importante y tiene que ver -ya lo van a ver- con muchas de las modificaciones posteriores que realizamos a la ley vigente.

En el artículo 2º de este proyecto se sustituye el inciso 1) del artículo 2º de la ley vigente. Este artículo establece las actividades reguladas por la ley y las va enumerando. En el inciso 1) definimos que la actividad de inteligencia nacional está referida a hechos, riesgos y conflictos que afecten la defensa nacional y la seguridad interior de la Nación. En la ley vigente se habla de la seguridad exterior e interior de la Nación. Nosotros entendemos que las actividades reguladas por este proyecto se refieren a la seguridad interior, separándola precisamente de la seguridad exterior, que tiene que ver con la inteligencia estratégica militar a cargo del Ministerio de Defensa. Eliminamos precisamente el concepto de seguridad interior porque lo dejamos limitado a la Dirección Nacional de Inteligencia Estratégica Militar.

Mantenemos los incisos 2) al 5) del artículo 2º de la ley 25.520, donde se definen las actividades que tienen que ver con contrainteligencia, inteligencia estratégica militar, inteligencia criminal y el sistema de inteligencia nacional.

En el artículo 3º del proyecto se hace una modificación que entendemos que es muy importante; es una de las modificaciones sustanciales y medulares de este proyecto, ya que sustituimos el inciso 1) del artículo 4°. Este artículo habla de las acciones que ningún organismo de inteligencia puede realizar. Es decir, enumera las prohibiciones de los organismos de inteligencia.

En el artículo de la ley todavía vigente dice que no se pueden realizar tareas compulsivas, cumplir funciones policiales ni investigación criminal, salvo que -y ahí está lo que ha venido siendo una práctica que ha desvirtuado el objetivo original de la ley- sea autorizado por autoridad judicial competente en el marco de una causa concreta sometida a su jurisdicción.

Nosotros ahora hacemos una distinción. En primer lugar, hacemos una prohibición explícita y sin excepciones para todos los organismos de inteligencia de realizar tareas represivas, compulsivas o de funciones policiales. La investigación criminal solamente se puede realizar cuando hay un requerimiento específico de la Justicia, en una causa concreta y se someten a los agentes que participen a las reglas procesales pertinentes, ya sean procesales provinciales o nacionales.

¿Qué pretendemos establecer con esto? Precisamente, queremos eliminar esta suerte de relación promiscua que ha existido a lo largo de los años -no solamente ahora sino a lo largo de los más de treinta años- entre muchos agentes de la SIDE y funcionarios judiciales o policiales u otro tipo de funcionarios del Estado. Ya van a ver en otros artículos donde se establecen prohibiciones y la centralización de la conducción de los organismos de inteligencia, cómo se relaciona precisamente con esto.

Por otro lado, mantenemos los artículos 3° y 5° de la ley actual referidos a la protección de derechos y garantías que limitan las acciones de inteligencia. El artículo 5° se refiere expresamente a la inviolabilidad de la correspondencia, mails, mensajes, teléfonos celulares, etcétera.

En el artículo 4° del proyecto incorporamos el artículo 5° bis a la ley, que tiene que ver con lo que recién hablábamos, donde se establece explícitamente -y viene con una modificación del Senado a nuestro proyecto original- que las actividades de inteligencia solo pueden ser ordenadas por las máximas autoridades de cada organismo. Con esto se está evitando precisamente esta acción de los directores o directores generales o funcionarios de los organismos de inteligencia -lo que se llama la familia de inteligencia o los sectores de inteligencia, que a veces están relacionados o coordinados entre ellos-, prohibiendo expresamente toda relación, y contemplando que la única relación sea aquella realizada por las máximas autoridades o autorizadas por éstas.

En caso de urgencia, se contemplaba que algún agente podía realizar alguna tarea en función de la urgencia del caso, y le dábamos 72 horas para comunicar a las máximas autoridades. De acuerdo con una modificación que sugirieron en el Senado, hemos eliminado el plazo de 72 horas y hemos puesto que esa comunicación debe realizarse de manera inmediata.

Además establecemos que quienes incumplan estas disposiciones tienen responsabilidad disciplinaria y no pueden alegar obediencia debida; es decir, no pueden alegar que hubo algún jefe que le dio una orden a algún agente para realizar la actividad.

¿Qué es lo que tratamos de hacer con esto? Precisamente, evitar las tareas de los agentes de inteligencia que puedan realizar en beneficio propio para un tráfico de influencias o para alguna acción que no tenga que ver con lo específicamente relacionado con la inteligencia nacional.

En el Capítulo 2, vamos a ver que en los artículos 5° y 6° creamos la Agencia Federal de Inteligencia. La Agencia Federal de Inteligencia, dice el proyecto de ley, será el organismo superior de la inteligencia nacional, y determinamos sus funciones muy claramente: en el tema nacional está referida a hechos, riesgos y conflictos que afecten la defensa nacional y la seguridad interior -después nos vamos a referir a cuáles son los delitos en los que vamos a trabajar-; y la inteligencia criminal, referida a delitos federales complejos relacionados con el terrorismo, narcotráfico, tráfico de armas, trata de personas, ciberdelitos -este es un tema muy preocupante en el mundo, son las nuevas formas de terrorismo internacional y nosotros tenemos directivas de la presidenta de trabajar muy fuertemente en su prevención y análisis-, y todo aquello que tenga que ver con delitos económicos contra el orden económico e institucional de un país.

La ley vigente no tiene una definición precisa y simplemente habla de manera vaga en cuanto a cuáles son las tareas que puede realizar la Secretaría de Inteligencia, o en este caso, la Agencia Federal de Inteligencia.

Por el artículo 7° incorporamos los párrafos 3° y 4° al artículo 9° que es el que crea la Dirección de Inteligencia Criminal. Allí establecemos que se transferirá a la órbita de la AFI la competencia y el personal que se requiera de la Dirección de Inteligencia Criminal referida a los delitos que se había hecho referencia en el artículo anterior: terrorismo, narcotráfico, trata de personas, ciberdelitos, etcétera. Es decir que la Dirección Nacional de Inteligencia Criminal seguirá dependiendo del Ministerio de Seguridad con las competencias, el personal y todo lo que está haciendo, y se nos va a transferir lo que tiene que ver específicamente con el análisis y la obtención de información, reunión y análisis de lo que tenga que ver con la inteligencia criminal referida a esos delitos específicos.

También establecemos en el artículo 7° que todas las áreas de inteligencia de los organismos nacionales, ya sea el Ministerio de Defensa, de Seguridad, las distintas policías federales, están obligados al cumplimiento de las disposiciones de la ley. Además hacemos referencia a aquellas normas que hemos introducido como modificación en este proyecto de ley tratando de limitar la actividad de los agentes por sí a fin de poner la centralidad en las decisiones de los organismos de conducción.

De esta manera vamos a evitar precisamente que los organismos de inteligencia tomen acciones dispersas, o referidas a intereses propios o simplemente la comisión de actividades no contempladas en la ley.

Mantenemos el artículo 10 de la ley 25.520 referido a la Dirección de Estrategia Militar. Hacemos lo mismo con el artículo 11 -que prohíbe las actividades de inteligencia fuera de los organismos de seguridad e inteligencia del Estado nacional- y los artículos 12, 13 y 14, que dictan las funciones específicas que tienen que ver con la inteligencia nacional.

Por medio del artículo 8° se crea en forma específica la Agencia Federal de Inteligencia, AFI. Tuvimos claro y la presidenta así lo entendió desde el primer momento y fue la directiva que nos dio, que tanto el secretario de Inteligencia como el futuro titular del AFI deben ser personas de la más absoluta confianza del Poder Ejecutivo. En ningún momento pensamos en designar a un funcionario que tuviera estabilidad fuera del mandato presidencial. Siempre entendimos que quien fuera designado ahí debería ser designado y removido por un simple decreto del Poder Ejecutivo, como si fuera un ministro. Nos parece que sería un condicionamiento absoluto pensar de otra manera. Lamentablemente, se dijo en algunos diarios que pensábamos ponerlo durante cuatro años para limitar el poder. Nunca estuvo en nuestra mente una hipótesis de ese tipo.

Creemos que, así lo hemos establecido en el proyecto de ley, deben ser funcionarios visibles, públicos y que puedan expresar quiénes son. Por esto deben contar con la necesidad del acuerdo del Senado como una forma de transparentar su nombramiento y de hacerlo público, de hacer conocer a las fuerzas institucionales, como es el Congreso de la Nación, quiénes ocuparán el cargo de director y subdirector de la Agencia Federal de Inteligencia. Esto se encuentra establecido en el artículo 8° del proyecto de ley que, por otro lado, nos da un plazo de 120 días para poner en marcha definitivamente la Agencia Federal de Inteligencia.

Mediante el artículo 9° del proyecto se incorpora el artículo 15 bis a la ley 25.520. Esto tiene que ver con lo que habíamos visto en su momento respecto a la centralidad de las decisiones de titulares de los organismos de inteligencia y la imposibilidad de realizar inteligencia criminal, porque prohibimos expresamente toda actuación y relación entre la Agencia Federal de Inteligencia y sus agentes -funcionarios y empleados- con cualquiera de los poderes públicos del Estado nacional, provincial o municipal.

Concretamente, ningún funcionario ni director de ningún organismo de inteligencia puede realizar por sí relaciones o actuaciones ni con jueces ni con ministros ni con diputados, ya sean nacionales, provinciales o municipales. Todo eso tiene que ser hecho con la decisión de los directores y con autorización explícita de ellos y establecemos, además, que el incumplimiento de esta norma es un delito que luego tipificamos en el artículo 43 de la ley.

Estos son precisamente -creemos nosotros- los tres aspectos fundamentales de la ley que limitan el accionar de los organismos y de los agentes de inteligencia y donde -nosotros decíamos- avanza la democracia y la política del Estado -la política nacional- sobre sectores de la realidad argentina, que lamentablemente se fueron y tuvieron vida propia más allá o independientemente de las necesidades estratégicas que tuviera el Estado nacional en cuanto a su seguridad.

Por el artículo 10 del proyecto establecemos otra disposición que creemos que tiene que ver también precisamente con la trasparencia que tienen que tener todos los funcionarios y es la que todo el personal de los organismos de inteligencia, no solamente de nuestra futura Agencia Federal de Inteligencia, deben presentar la declaración jurada de bienes conforme a la ley de ética pública, igual que la presentan todos los diputados y senadores y todos los miembros del Poder Ejecutivo. Obviamente, la tienen que presentar ante la Oficina Anticorrupción y con las mismas características con las que actualmente la realizan todos los funcionarios públicos. Nosotros entendemos que esto también es un avance.

En la actualidad solamente algunos funcionarios -muy pocos- presentan una declaración jurada en sobre cerrado, que solamente se puede en algún momento requerir por la Justicia y ser abierta, pero no es pública esta declaración jurada de bienes.

En este momento nosotros, el secretario de Inteligencia y el subsecretario, como funcionarios políticos, sí tenemos obligación de presentar declaración jurada pública, pero no el resto de los funcionarios y empleados que forman parte de los organismos de inteligencia. Con esta ley todos van a tener la obligación de presentarla. Obviamente, a través de la reglamentación, se van a hacer las excepciones y las limitaciones que correspondan con aquellos agentes de los que haya que guardar su identidad por alguna función específica de inteligencia, de seguridad y demás. Esta norma general no va a afectar para nada aquello que tenga que ver con, precisamente, la realización de tareas de inteligencia encomendadas por el gobierno nacional.

Vamos a hablar del Capítulo XI referido a la clasificación y desclasificación de toda la información que se tenga en el ámbito nacional. En primer lugar, nosotros en el proyecto original habíamos elevado como clasificación legal, la clasificación que ya existía en el artículo 10 del decreto 950/02, que era reglamentario de la ley 25.520, que tenía cinco categorías de clasificación de la información. Lo elevamos con rango de ley y no de decreto. Por una sugerencia que nos realizaron los senadores, que consideramos importante, lo limitamos a tres categorías. Esta información va a estar clasificada en secreta, que es aquella que afecte gravemente los intereses y la seguridad del Estado nacional; en confidencial, la que pueda afectar parcialmente los intereses o la seguridad del Estado nacional, y en pública, que es todo el resto de la información que no sea perjudicial el hecho de que sea pública.

Nosotros creemos también que esto es un avance en cuanto a la simplificación de la clasificación de la información.

También, por el artículo 12 del proyecto incorporamos el artículo 16 ter a la ley 25.520, donde fijamos plazos para la desclasificación de la información. Nuestro proyecto original hablaba de 25 años y, de acuerdo a sugerencia de organismos de derechos humanos y de ONG y también de algunos senadores, la estamos reduciendo a 15 años. El mínimo va a ser de 15 años y obviamente será el Poder Ejecutivo, a través de la reglamentación, quien irá estableciendo los niveles de desclasificación en función de los tiempos.

Y acá vemos un avance democrático trascendental. Nosotros entendemos que, mediante este proyecto de ley, le otorgamos mayor control ciudadano a todas las tareas de inteligencia porque habilitamos a terceras personas físicas o jurídicas, es decir ONG, que tengan un interés legítimo en peticionar la desclasificación de alguna información. Este es un hecho novedoso y no existe en otras legislaciones del mundo, pero creemos que la Argentina tiene el avance democrático y de respeto a los derechos humanos y ciudadanos incorporado a lo largo de estos últimos años. Esto amerita la colocación de una disposición de esta naturaleza con estos derechos hacia terceras personas fuera del Estado o de un juez que lo pueda pedir por una causa concreta. Simplemente habilitamos a las personas físicas o jurídicas que tengan un interés legítimo en pedir la desclasificación de alguna información. Esto también lo valoramos como un hecho trascendente sobre los avances democráticos de este proyecto de ley.

Obviamente, el Estado nacional, el Poder Ejecutivo, va a otorgar o no esa desclasificación y debe hacerlo por acto fundado en razones de seguridad que tengan que ver con alguno de los temas inherentes a la seguridad del Estado nacional.

Mediante el artículo 13 del proyecto incorporamos el artículo 16 quater a la ley 25.520 donde añadimos todo lo relativo a la protección de datos personales. Ustedes saben que existe la ley 25.326 de protección de datos personales y nosotros establecemos que los organismos de inteligencia deben respetar y ajustarse al cumplimiento de esa ley. Además, establecemos que la revelación y divulgación respecto de personas físicas o jurídicas que tenga que ver con sus datos personales va a requerir siempre de una orden judicial. Al tema de la incorporación de datos personales se referirá en unos instantes el doctor Mena. Concretamente, hará alusión a la protección de datos personales y la incorporación de esa norma en las tareas de inteligencia.

También, por los artículos 14 y 15 del proyecto de ley, se incorpora el artículo 16 quinquis y 16 sexies donde hablamos de cómo tienen que estar protegidos los datos personales y cuáles son los objetivos en la protección de dichos datos en los organismos de inteligencia. Se trata de controlar el ingreso y salida de información, asegurar que se destruyan aquellos datos que no sirvan y garantizar que esa información no sea almacenada con otros fines que la ley prohíbe desde el punto de vista religioso, político, de raza o cualquier otro tema que no tenga que ver con razones exclusivas de seguridad.

En el artículo 16 del proyecto establecemos una obligación. Se trata de una ampliación. Todos los integrantes de los organismos de inteligencia y de aquellos organismos, como la comisión bicameral de seguimiento de las actividades, tienen la obligación de guardar secreto sobre toda la información que posean. Hemos ampliado que esa información no solamente es durante el período que estén en funciones sino que además rige una vez que hayan cesado en sus funciones. Se trata de una obligación que tienen, no solamente durante el cumplimiento de su función, sino luego de haberla cumplido.

Los artículos 18 a 20 se refieren a cómo debe realizarse la intercepción de comunicaciones y eso lo mantenemos. Entendemos que el proyecto regula adecuadamente la manera y la forma en la cual se realiza, con la debida protección y participación de la Justicia.

El capítulo IV nos lleva a otro aspecto sustancial de la ley. Creemos que es un avance cualitativo muy importante de la democracia en la Argentina. Se refiere a la transferencia de la Dirección de Observaciones Judiciales a la Procuración General del Ministerio Público creado por el artículo 120 de la Constitución Nacional. Se trata de este extrapoder o cuarto poder, como ustedes ya conocen.

Este es un tema que analizamos mucho, y lo estudiamos incluso en la legislación comparada. En muchos países dependen directamente del Poder Ejecutivo, a veces no dependen solamente del organismo de inteligencia sino simplemente de las policías o de los organismos subalternos que puedan existir.

En otros casos, en aquellos países en los cuales se ha avanzado como el nuestro en la creación de la Procuración del Ministerio Público Fiscal, como es el caso de Colombia o México, han contemplado que el único organismo centralizado a nivel nacional encargado de ejecutar la interceptación de las comunicaciones dependa del Ministerio Público Fiscal o de la Procuraduría.

Esto lo hemos visto, reitero, tanto en el gobierno de Colombia como en el de México, que tienen experiencias en estos temas por los hechos que todos ustedes conocen.

Esta Dirección de Observaciones Judiciales es el único órgano del Estado nacional encargado de efectuar las interceptaciones. Obviamente, todas las interceptaciones que se realicen siempre deben tener la autorización de un juez, es decir, autorizadas judicialmente. La Dirección de Observaciones Judiciales no puede realizar interceptaciones telefónicas, de mails ni mensajes de ningún tipo si no tiene autorización judicial.

No estamos poniendo en tela de juicio quién autoriza; autoriza siempre el juez competente. Lo que estamos viendo es quién ejecuta esa orden de llevar adelante la interceptación judicial.

Todo lo relacionado con los bienes, presupuestos, activos y patrimonio que actualmente está en manos de la Secretaría de Inteligencia se transferirá a la Procuración General de la Nación, en todo lo que es la Dirección de Observaciones Judiciales.

Por otro lado, el personal de la Dirección de Observaciones Judiciales -este es un pedido expreso que nos ha realizado la procuradora general de la Nación- será designado por la Procuración General de la Nación. Obviamente que todo esto tiene un plazo; por eso en la norma establecemos que hasta tanto la Procuración se nutra de personal capacitado, idóneo y en conocimiento de las tareas que tiene que hacer, todo el personal actual estará en comisión en la Procuración. Por supuesto, habrá algunos que se quedarán, otros que no continuarán o que continuarán con sus funciones en otra órbita.

Por otro lado, traemos algunas referencias y estadísticas que tienen que ver con la Dirección de Observaciones Judiciales para que tengan una dimensión de lo que estamos hablando cuando nos referimos a las interceptaciones telefónicas realizadas por la Dirección de Observaciones Judiciales.

Tenemos dividido por región, en el año 2013 y 1014. Los números se han modificado pero más o menos son similares; en el área metropolitana fueron el 44 por ciento en el año 2013 y el 35 por ciento en el año 2014, y en el interior del país las intervenciones fueron del 56 por ciento en el 2013 y del 65 por ciento en el año 2014.

Otros números que nos parecen interesantes para que ustedes conozcan son los de las interceptaciones que se realizan por tipo o tecnología de comunicación.

Tenemos que en la telefonía celular -vamos a ver en otro gráfico cómo viene aumentando en los últimos años- pasó de ser del 88 por ciento en el año 2013 al 91 por ciento en 2014. En los teléfonos fijos viene descendiendo, en los mails se mantienen más o menos igual y en los servicios de internet, también.

En el siguiente gráfico ustedes pueden observar una estadística desde el año 2009 y van a ver cómo la interceptación de los teléfonos fijos ha bajado del 26 por ciento al 8,6 por ciento, lo cual demuestra el aumento del uso por parte de los habitantes de una tecnología nueva en sus comunicaciones, que son los teléfonos celulares.

Luego tenemos también las intervenciones que se realizan por tipo de delito, para que ustedes puedan ver y dimensionar la importancia que tiene precisamente este tema.

El tráfico de estupefacientes en el año 2013 -tenemos también cifras del 2014 pero son bastante parecidas- se llevaba el 40 por ciento de las interceptaciones judiciales; motivos no especificados, el 16 por ciento; homicidios y otros delitos, el 11 por ciento; robos con delito de propiedad, el 8 por ciento; delitos contra la integridad sexual y trata de personas, el 4 por ciento; estafa, el 3 por ciento; secuestros, el 3 por ciento; y otros tipos menores, el resto.

Obviamente ven que el tráfico de estupefacientes, que en el año de 2014 también se mantiene en el 40 a 41 por ciento, es el que se lleva la mayor cantidad de observaciones.

Vamos a las escuchas. Durante el año 2014 se realizaron 21.604 intervenciones. La Dirección de Observaciones Judiciales realizó escuchas directas, es decir, en el momento en el cual se está realizando la conversación porque hay una orden judicial por el tipo de delito -a veces secuestro, tráfico de personas, trata o varios delitos- que requieren estar online en las escuchas; pero es un porcentaje menor porque fíjense que de 21.600, la Dirección de Observaciones Judiciales solo realizó 588, es decir el 2,7 por ciento, y se efectuaron 4.085 escuchas directas por otros organismos. ¿Qué quiere decir esto? Esta es la otra placa que vemos. La Dirección de Observaciones Judiciales tiene personal que puede realizar las observaciones directas, pero además tiene una serie de lugares disponibles para que sean los mismos organismos que piden las escuchas quienes las realicen, y son ellos quienes luego informan a los jueces. De manera que es una forma de garantizar a los jueces que existe la menor intermediación posible entre quien dio la orden de intervenir, que es el juez, y quien en definitiva está interviniendo, porque ese personal que va a realizar esa escucha está subordinado y depende directamente del juez que la ha ordenado.

Estos casos, de todas maneras, no abarcan un gran porcentaje porque, si ustedes ven, de 21.600 escuchas, aproximadamente el 20 por ciento son escuchas directas. El otro 80 por ciento son escuchas que se graban y son enviadas por vía electrónica o física directamente a los juzgados intervinientes y son estos los que las desgraban, ellos saben qué es lo que están investigando y qué es lo que les puede ser útil o no.

Creo que es importante que lo tengamos presente a los efectos de dar claridad y dimensión de los temas que estamos hablando y de cómo se llevan adelante las observaciones judiciales.

Por el artículo 18 mantenemos el control parlamentario con la Comisión Bicameral de Seguimiento de los Organismos de Inteligencia. Y sustituimos el artículo 32 de la ley vigente porque incorporamos también para reforzar y controlar el funcionamiento en base a los tratados de derechos humanos y la Constitución Nacional, y además para mejorar la transparencia en los mecanismos de control de los organismos de inteligencia.

Vamos al Capítulo 6, donde hay otra modificación importante que creemos sustancial en este proyecto de ley. Establecemos o damos vuelta el concepto. Ustedes saben que cuando se dicta el presupuesto nacional, se incorporan partidas referidas a inteligencia, que en principio tienen carácter reservado y solo por excepción se pueden hacer públicas. Nosotros invertimos el principio y establecemos que las partidas presupuestarias de todos los organismos de inteligencia pasarán de ser reservadas a públicas, y solamente serán reservadas aquellas cuya publicidad pueda afectar el desarrollo de las actividades de inteligencia específicas de cada uno de los organismos.

Nos parece que esto es un avance sustantivo en la ejecución y en la transparencia de los organismos de inteligencia.

Además, esto obviamente se llevará adelante vía reglamentación, contemplamos la obligación de velar por la transparencia en la administración de fondos. Establecemos principios que tienen que ser con la adecuada rendición y la preservación de toda aquella documentación que no afecte la reserva de las tareas de inteligencia que realice cualquiera de los organismos y que pueda afectar los intereses del Estado nacional.

Esto reitero no es sólo para la Agencia Federal de Inteligencia sino también para todos los organismos de inteligencia.

El capítulo 7 comprende los artículos 20 y 21 -luego ampliará el doctor Mena- aumenta las penas para los agentes que realicen indebidamente tareas de inteligencia interceptando, captando y desviando comunicaciones de cualquier tipo. Nosotros nos referimos a los agentes que son parte de los organismos de inteligencia. Creemos que la pena actual es muy leve, porque es de un mes a dos años; no es una medida preventiva adecuada porque la pena es muy leve y ayuda muchas veces a realizar este tipo de acciones. Por eso establecemos una prisión de tres a diez años, que no es excarcelable. Esto va a evitar que cualquier agente de un organismo de inteligencia realice interceptaciones de las comunicaciones de manera ilegal. También elevamos las penas cuando no borre aquellas interceptaciones de comunicaciones que en algún momento se realizaron y que por orden de un juez o de la ley sea imperativo borrarlas o dejarlas sin efecto.

También incorporamos nuevas penas que tienen que ver con el incumplimiento de los deberes de funcionario público, obligación contenida en el artículo 15 bis, que el funcionario no podrá realizar ninguna acción sin autorización del director o de la máxima autoridad de cada organismo de inteligencia.

También establecemos un nuevo tipo penal, que luego explicará el doctor Mena, cuando hablamos específicamente de las tareas de inteligencias prohibidas por la ley.

El Código Penal legisla sobre las tareas de inteligencia -nosotros no hemos incursionado en ello- que realicen personas físicas o jurídicas privadas que no están autorizadas. Estamos regulando lo que tiene que ver con la propia tarea de inteligencia de funcionarios o de personal que el Estado ha encargado que realice en función de los intereses de éste.

Las disposiciones complementarias tienen que ver con la disolución de la Secretaría de Inteligencia y el nuevo personal. En este sentido, transferimos a la Agencia Federal de Inteligencia todo lo que tiene que ver con los bienes y los activos. Vamos a reformular la manera de ingreso. La presidenta nos ha dado precisas instrucciones en el sentido de darle mucha vida a la Escuela Nacional de Inteligencia, que es la que forma no solamente al personal de inteligencia de la Secretaría o de la nueva AFI sino al personal de inteligencia de todas las fuerzas de inteligencia. Queremos darle mucha importancia y sobre todo brindar una formación y una capacitación que tenga que ver con los principios democráticos, con los principios de esta ley donde no sólo se estudie lo específico de la tarea de inteligencia, sino todo el marco jurídico de protección de los derechos personales, de respeto a los derechos humanos y de todos los principios democráticos. Creo que debemos preocuparnos para formar a nuestros futuros agentes de inteligencia en ese sentido.

También estamos estableciendo que una vez que un personal de un organismo de inteligencia se jubile y deje de pertenecer a él, los organismos deben supervisar las acciones que lleven adelante. Precisamente esto se debe al tema de la mano de obra desocupada y lo que ha ocurrido lamentablemente a lo largo de la historia. No queremos hacer un control sobre la vida de las personas cuando dejan de pertenecer al organismo, pero creemos que el Estado debe contar con información y datos sobre cuáles son las actividades que realizan para evitar hechos que ya han ocurrido en el pasado.

También la ley establece que podemos reasignar el personal y hemos previsto un artículo por el que se autoriza a jubilar a las personas cuyos servicios no sean requeridos para la nueva Agencia Federal de Inteligencia.

Ustedes saben que hubo un proceso en el año 2000/2001, cuando el secretario de Inteligencia era el doctor de Santibañes, que jubiló de oficio prácticamente a mil personas y eso dio lugar a juicios y hoy la Secretaría y el Estado nacional tienen prácticamente mil juicios, porque se vieron afectados derechos que estaban establecidos en la ley y nosotros precisamente queremos evitar eso.

En este sentido, lo que hacemos es solicitar un plazo de 120 días para aquellas personas que estén en condiciones de jubilarse porque hayan cumplido con los años de aporte y no con la edad, y que si no toman la jubilación voluntaria que hoy existe, y en función de la reasignación de funciones que nosotros queramos darle, podamos jubilarlos de oficio desde la administración.

Esto no es un derecho ilimitado, no es un derecho para siempre. Dentro de estos organismos hay empleados públicos que tienen derechos laborales, como tenemos todos y este proyecto político siempre nos hemos encargado de proteger y respetar los derechos laborales de las personas, pero necesitamos de esta facultad durante un plazo limitado para poder garantizar, en primer lugar, la misión que nos ha encomendado la presidenta de crear una nueva estructura de inteligencia en la Argentina, y, en segundo lugar, estamos convencidos también de que la sociedad argentina está esperando tener un organismo de inteligencia que no la espíe y que la cuide.

Nosotros creemos que, en ese sentido, este artículo también es importante para llevar adelante esto, respetar los derechos de los trabajadores y, además, evitar juicios en el futuro, como los que lamentablemente hoy todos estamos pagando, porque, en definitiva, los termina pagando el Estado nacional.

Estos son los aspectos fundamentales de este proyecto de ley que sometemos a la consideración de los señores diputados.

A continuación va a hablar el doctor Mena para referirse y ampliar lo que tiene que ver con la protección de datos personales, lo legislado en la ley con respecto a esto y también con respecto a las penas, y luego el doctor Zanini les va a dirigir unas palabras. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA CONTI Tiene la palabra el señor Juan Martín Mena, que es el subsecretario de Inteligencia.

SR. MENA Buenos días a todas y todos.

Voy a tratar de ser muy breve explicando con un poco mayor de detalle las consignas que refirió recién el señor secretario, respecto de algunos aspectos fundamentales de la reforma que se está proponiendo y que ya cuenta con sanción del Honorable Senado, vinculados principalmente al manejo de información y de datos por parte de los organismos que integran el sistema de inteligencia nacional.

Como bien refería el secretario, una de las principales modificaciones que propone el proyecto de ley es elevar el rango normativo que regula la protección y la clasificación de la información, datos y material de inteligencia que manejan todos los organismos que componen el sistema. La clasificación de la información y el manejo de esa información estaba regulado por el decreto 950/2002, reglamentario de la reforma del año 2001, que se dio a través de la ley 25.520.

Teniendo en cuenta que el principio constitucional es el de la publicidad de la información y el acceso a la información, la presidenta instruyó específicamente que elevemos el rango de esa regulación, incorporando en el texto de la ley -y ya no en un decreto reglamentario, sujeto a otros parámetros de modificación- todas aquellas previsiones que tienen que ver con la clasificación de la información y el manejo de la información, los datos y el material de inteligencia.

Por eso es que se tomó por base las clasificaciones de información y de seguridad que estaban previstas en el decreto reglamentario y se incorporaron a la ley. Producto de algunas sugerencias de organismos especializados y del debate que se dio en las comisiones del Senado de la Nación, se ha incluso avanzado más y se ha mejorado la redacción, simplificando los criterios de clasificación de la información.

En la legislación vigente al día de la fecha la clasificación de la información puede tener cinco categorías. Eso hace a veces un poco más engorrosa la tarea y no hay una clasificación o diferenciación clara entre cada una de esas categorías. En el proyecto que está sometido a debate se simplifican esas categorías en estrictamente tres: secreto, confidencial y público. En esas tres categorías debe enmarcarse toda clasificación de seguridad de la información de todos los organismos que componen el sistema de inteligencia.

Creemos que esta reforma va a ser muy importante y redundará en un beneficio para todos nosotros, dado que hoy hay un principio casi general de que toda la información de inteligencia es de por sí clasificada como estrictamente secreta y confidencial. No hay una cultura dentro de los organismos de inteligencia de clasificar la información conforme al rango de seguridad que merezca. Automáticamente, toda información de los organismos de inteligencia se constituye con el máximo nivel de clasificación. Hablamos de la elevación del rango normativo de estas previsiones, la incorporación a la ley, la simplificación de los criterios para otorgar esa clasificación y la creación de lo que constituiría un acto administrativo de clasificar. Con las previsiones que se incorporan a esta norma todos los organismos de inteligencia van a tener -mediante un acto administrativo- que dotar de clasificación de seguridad a la documentación. No va a ser automáticamente toda la información de carácter secreto. Creo que va a redundar en un gran beneficio dado que se va a poder mejorar la calidad de la clasificación de seguridad. Asimismo, se va a poder acceder a una cantidad de información que hoy, casi por una conducta autómata y sin ningún fundamento, reviste carácter secreto cuando el contenido de esa información, ese material o ese dato de inteligencia nada tienen que ver con comprometer los intereses de la Nación y la seguridad de los habitantes.

En ese sentido, tal cual lo explicó el señor secretario, las tres clasificaciones son: secreto, confidencial y público. En lo relativo al secreto son aquellas que afectan gravemente los intereses de la Nación y la seguridad de los habitantes. Además, incorpora una especie de criterios que pueden constituir la afectación al interés nacional y a la seguridad de los habitantes, vinculados principalmente a la soberanía e integridad territorial, al orden constitucional y la seguridad del Estado, al orden público y la vida de los ciudadanos, a la capacidad de combate o la seguridad de las fuerzas armadas o sus aliados, la efectividad o seguridad de las operaciones de las fuerzas de seguridad, las relaciones diplomáticas de la Nación y las actividades de inteligencia específicamente determinadas y fundadas de los organismos que componen el sistema.

A la vez que se simplifican los criterios, se establece un horizonte o un parámetro para los organismos del sistema de inteligencia sobre los cuales deben decidir la clasificación de seguridad de la documentación, los datos o el material.

Asimismo, como bien lo explicaba el señor secretario, se ha modificado otro paradigma de la clasificación de la información de inteligencia, que es que actualmente todo el material y la información de inteligencia hoy lo es de carácter indefinido. No está establecido en la normativa actual un plazo de desclasificación o de clasificación. Por lo tanto, todo material que recibe una clasificación de seguridad es eternamente reservado o secreto. Se produce un nuevo cambio de paradigma en esta ley y se establece que el principio de la información es la publicidad de la información. Se establece ahora un criterio de desclasificación donde se fija un plazo específico, que no puede ser inferior a quince años, a la vez que se faculta legalmente a la titular del Poder Ejecutivo nacional a proceder a la desclasificación en cualquier momento si los intereses de la Nación y la seguridad de los habitantes así lo justifican.

Por otro lado, se incorpora un derecho que es un reconocimiento para los derechos de todos nosotros, de suma trascendencia y que tiene que ser dimensionado y valorado en todas sus circunstancias. Concretamente, se reconoce en el texto de la norma el derecho a peticionar por parte de cualquier ciudadano o cualquier organización civil con interés legítimo en la información o material de inteligencia que está pretendiendo clasificar. Así, se establece un sistema de petición ante el Poder Ejecutivo nacional para la desclasificación de la información y la publicidad de la información, los datos o el material de inteligencia.

La reglamentación deberá fijar por supuesto todos los mecanismos, pero se consagra ese derecho específicamente en el texto de la ley, lo cual creemos que es un avance trascendental desde el punto de vista democrático y del acceso a la información pública por parte de los habitantes de nuestra Nación.

Estos reclamos o modificaciones constituían históricamente reclamos y banderas de algunos organismos especializados en materia de inteligencia, seguridad y de protección de derechos humanos. Las indicaciones que la presidenta nos refirió a la hora de producir estas modificaciones normativas no son un hecho aislado ni se incorporan en esta ley de inteligencia de manera aislada sino que forman parte de una política que ya se venía llevando a cabo desde el Poder Ejecutivo nacional de publicidad de la información y de acceso al material de inteligencia o al material reservado.

Sin referirme respecto de todos aquellos decretos puntuales que esta administración ha firmado para levantar el secreto de agentes de inteligencia o desclasificar información en causas concretas, en investigaciones penales concretas, el 31 octubre del año 2012 se ha dictado el decreto 2.103/12 mediante el cual se ordena revisar todos los decretos firmados con carácter secreto por parte del Poder Ejecutivo nacional hasta esa fecha. Se contempla que cada cartera del gobierno informe respecto de la necesidad de mantener o no esa clasificación de seguridad y ese secreto respecto del material.

Desde el año 2012 a la fecha se han desclasificado alrededor de 7.000 decretos secretos que los sucesivos gobiernos habían dictado hasta ese momento. Se trata de 7.000 decretos que tenían carácter reservado y confidencial, que no permitían el acceso a su conocimiento por parte de la población y que desde el año 2012 están siendo sistemáticamente publicados en el Boletín Oficial de la República Argentina para el conocimiento de todos.

Es por eso que, insisto, estas modificaciones que se plasman en este proyecto forman parte de una política de acceso a la información mucho más amplia y que se viene desarrollando desde hace tiempo.

Asimismo, con estas modificaciones respecto de la clasificación de la información se está dando cumplimiento a la legislación más moderna en el ámbito internacional y a los informes y mandatos de los organismos de protección del Sistema Interamericano de Derechos Humanos, como los fallos y los informes de la Corte Interamericana de Derechos Humanos y la Comisión Interamericana de Derechos Humanos.

Por otro lado, respecto de la protección de estos datos, una cuestión es la clasificación, su reserva y los plazos para desclasificar y otra, el manejo y la administración de los datos.

En ese sentido, el proyecto que está sometido a debate también tiene profundas reformas ya que, en primer lugar, crea una base de datos unificada de los organismos del sistema de inteligencia nacional, hasta ahora inexistente. Cada organismo del sistema, e incluso cada área dentro de los organismos que componen el sistema de inteligencia nacional, administraba y regulaba sus propias bases de datos, independientemente del conjunto del sistema en sí mismo.

En este proyecto se crea una base de datos integrada, pero además se va más allá. Hay una innovación que es muy común ver hoy en día en el ámbito privado y también es algo que se ha inaugurado en las reformas antilavado, como producto del proceso que nuestro país ha enfrentado ante el Grupo de Acción Financiera Internacional, ya que se crea la figura del oficial de cumplimiento.

Así como para la protección y lucha en el marco del sistema antilavado y contra el financiamiento del terrorismo se ha creado la categoría de oficiales de cumplimiento de las normas de prevención del lavado, se crea la figura del oficial de cumplimiento para la protección y garantía de la reserva de las bases de datos que contengan información y datos sobre tareas o actividades de inteligencia en cada uno de los organismos del sistema de inteligencia nacional.

Este es un avance fundamental y muy importante dado que en cuanto se apruebe esta ley, se reglamente y se creen estos sistemas de bases de datos, vamos a tener una persona de carne y hueso responsable de garantizar y preservar los datos que contengan todos los organismos del sistema de inteligencia nacional. También será la responsable de cumplir las órdenes de destrucción de los datos de inteligencia cuando el interés por el cual se habían recolectado haya perdido eficacia.

La centralización de las bases de datos de información de inteligencia y la creación del oficial de cumplimiento para garantizar el control de ingreso y salida de información, asegurar la destrucción en el momento oportuno y garantizar que la información contenida en las bases de datos de inteligencia no sea almacenada por razones discriminatorias, de raza, fe religiosa, acciones privadas, opinión política, etcétera, va a redundar en un enorme beneficio respecto de la administración de información.

Básicamente estas son las principales modificaciones que creemos que son muy importantes para sancionar este proyecto y que van a redundar por supuesto, no solo en la mejor administración de la información de inteligencia, en virtud de especificar con mayor rigurosidad los criterios de clasificación de la información, sino también una protección para todos los ciudadanos de nuestro país respecto de qué información están almacenando los organismos del sistema de inteligencia, y permitirnos a todos los ciudadanos solicitar y peticionar al Poder Ejecutivo la desclasificación de aquella información que nos afecte y que registremos un interés legítimo por conocer.

Para ir terminando quiero hacer mención respecto de las modificaciones referidas a la materia penal que introduce el proyecto. Como ustedes saben, la ley de inteligencia nacional, la 25.520, prevé un capítulo denominado "De las penas", donde crea dos tipos específicos para el personal de inteligencia que incurra en dos conductas criminales muy detalladas.

Lo que se ha hecho en este proyecto, a la luz de la experiencia de estos diez años de vigencia de la ley y de las conductas del personal de inteligencia, es producir una modificación sustancial del monto de las penas.

Para la interceptación indebida de comunicaciones por parte de cualquier organismo o personal del sistema de inteligencia nacional se eleva la pena, como bien dijo el secretario, que actualmente es de un mes a dos años, a pena de prisión de 3 a 10 años. Se trata de un aumento significativo para toda aquella persona integrante de un organismo de inteligencia que intercepte o intervenga comunicaciones, ya sea de correo postal, correo electrónico o comunicaciones telefónicas, sin la debida autorización legal.

Por otro lado, también se aumenta la pena del delito de omisión de destruir la información de inteligencia cuando consta una orden de destrucción de esa información, elevándose la pena de 3 meses a un año y medio -que es la pena vigente en la actual ley de inteligencia-, a 2 a 6 años de prisión.

También se crean dos nuevas figuras penales en virtud de las reformas que este proyecto incorpora a la ley de inteligencia. Así como es necesaria la autorización del superior de cada organismo para realizar actividades o tareas de inteligencia, como correlato se crea el tipo penal para aquellos agentes del sistema de inteligencia que actúen sin la debida autorización para realizar actividades de inteligencia, previéndose una pena de prisión de 6 meses a 3 años.

Por último, también en virtud de las reformas producidas respecto de qué debe hacer cada organismo del sistema de inteligencia nacional -esto es por la reafirmación del horizonte que se le indica tanto a la Dirección Nacional de Inteligencia Estratégica Militar como a la Dirección de Inteligencia Criminal respecto del cumplimiento de su rol, tanto para la defensa nacional como para garantizar la seguridad interior de nuestro país-, se contempla el tipo penal de acciones de inteligencia prohibidas para todos aquellos funcionarios o empleados públicos que realicen acciones de inteligencia especialmente prohibidas por la ley de defensa nacional -23.554-, la ley de seguridad interior -24.059- y por supuesto para los integrantes de la Agencia Federal de Inteligencia, la violación de la ley 25.520.

Una modificación muy importante que también se incorpora en esta norma, como dijo el secretario, es que por primera vez se incluye en la legislación que las prescripciones de la ley 25.520, modificada esperemos dentro de unos días, serán aplicables a todo el personal de inteligencia de cualquier fuerza nacional de seguridad, incluso al Servicio Penitenciario Federal, que cuenta con un departamento de inteligencia penitenciaria.

Esto significa que todos los agentes de inteligencia, ya sea del Sistema de Inteligencia Nacional, la Dirección de Inteligencia Criminal, la Dirección de Inteligencia Estratégica Militar, la propia Agencia Federal de Inteligencia y la fuerzas de seguridad -Policía Federal, Policía de Seguridad Aeroportuaria, Prefectura Naval y Gendarmería Nacional- deberán adecuarse a todas las previsiones y a todos los reaseguros y resguardos establecidos en la nueva ley de inteligencia.

Estos son los tres aspectos sobre los que queríamos profundizar respecto de las modificaciones propuestas. Muchísimas gracias. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA CONTI Tiene la palabra el secretario Legal y Técnico de la Presidencia de la Nación, doctor Zanini.

SR. ZANINI Señora presidenta: agradezco la posibilidad que nos dan de concurrir a esta Cámara de Diputados para explicar el proyecto de ley remitido por el Poder Ejecutivo de la Nación y que se está tratando de lograr su sanción.

Quiero comenzar por agradecer la presencia de diputados opositores, situación que no se dio cuando participamos en el Senado de la Nación porque había una cerrada oposición a discutir el tema. Creo que es muy auspicioso y realmente es necesario el reconocimiento explícito a los diputados opositores presentes que tienen la valentía de participar con nosotros en esta modificación, voten lo que voten. Lo importante es que desde la política traten de establecer, fijar y dar su punto de vista para el rescate en definitiva de la propia actividad política. No quería hablar sin hacer esta aclaración previa.

Básicamente, lo que estamos haciendo es un capítulo más en el avance de la democracia. Yo diría que los golpes democráticos de la Argentina, con el pretexto de destruir al peronismo, han tratado de destruir a la política. El efecto de cada golpe de Estado ha sido la destrucción de alguna parte de la política. Por eso nuestra democracia tiene que ser reconstructora de la política, y así se ha venido comportando desde 1983 hasta la fecha.

Cuando asumió el doctor Alfonsín en 1983, el problema central que enfrentaba la democracia eran fuerzas armadas, de inteligencia y de seguridad colonizadas por la doctrina de la seguridad nacional. Esto llevaba a concebir cualquier disidencia interna como parte de esa lucha que había que llevar adelante fuera de la Argentina contra el comunismo, y dentro de la Argentina contra el peronismo.

Llevó años lograr los consensos suficientes como para contar con una ley de defensa dictada en democracia con el suficiente consenso político a su alrededor. Pero esto no alcanzó. Luego hubo que avanzar también porque evidentemente con el imperio de la doctrina de la seguridad nacional se había llegado a la militarización de prácticamente todos los espacios de la vida nacional. La democracia aparecía como formal, pero internamente, hacia esos organismos contaminados por esta doctrina, no llegaba el efecto de la democratización.

Esto fue llegando con los años. Yo diría que hay que marcar como hitos: la ley de defensa, la ley de seguridad interior y en el 2001 -en un muy mal momento para la democracia- la de inteligencia interior.

Quiero hacer una aclaración previa. Nuestra Constitución tiene consensos, y a su vez, exige consensos que se traducen en los reglamentos de las cámaras de Senadores y de Diputados. Los consensos suficientes para dictar leyes son los que marca la Constitución: si es electoral, requiere una determinada mayoría; de lo contrario, será una mayoría simple. Estos son los consensos que exige la Constitución.

Cuando hablamos de consenso político, si lo vamos a ligar en términos constitucionales, el consenso político necesario para que exista una ley es el que establecen la Constitución y los reglamentos del Honorable Congreso de la Nación.

Hay otros consensos de los que se habla cuando se critican las leyes que dicta este Congreso, y es cuando no tiene el consenso de los opositores. Ése es otro tema. Eso puede quitarle algún color político a una norma, más o menos simpatía de la oposición, pero no la desmerece ni la deslegitima, porque cumple con los números que establece la Constitución. Es decir, el marco para cualquier consenso es la Constitución de la Nación; por eso tenemos una Constitución y tenemos leyes que reglamentan su ejercicio y dictamos normas que van hacia allí, a la aplicación respecto de los ciudadanos.

En términos de crecimiento de la democracia, esta norma es un intento muy directo en lograr el control político de los sectores que trabajan en la inteligencia nacional: todos -absolutamente todos- los aspectos de la inteligencia nacional subordinados al poder político; a este poder político que expresa la voluntad popular en el Poder Ejecutivo y que expresan las mayorías y las minorías dentro del Congreso.

El ideal que busca esta ley es que la Comisión Bicameral de Seguimiento ejerza sus funciones juntamente con la actividad del Ejecutivo para que, en conjunto, estos dos organismos del Estado puedan manejar hasta el último de los agentes desde la legitimidad que da formar parte de la democracia. No es una tarea hecha, es una tarea por hacer. No es una tarea que se pueda hacer en dos días, es una tarea a la que todos tenemos que contribuir a hacer.

El segundo de los aspectos que tiene este proyecto de ley es la mejora de los derechos de los ciudadanos que van a estar bajo ese control. ¿En qué sentido se mejora este derecho? Se mejora porque la clasificación del material que se utiliza va a ser más clara. Va a haber una clasificación si hay grave afectación, otra si hay una afectación más leve y otra si no hay afectación. Se simplifica y se aclara. Y se ingresa el derecho a la desclasificación, automática o regida por la reglamentación, o pedida por el ciudadano, con pleno respeto al avance de los derechos que hemos tenido en todo este tiempo en materia de hábeas data, protección de datos personales; es decir, esta norma viene a integrarse, integrando derechos de los ciudadanos.

Y, por último, refuerza el control de los fondos, que es el tercer punto al que me quería referir. El uso de los fondos es público, salvo que tenga una finalidad que deba ser necesariamente mantenida en reserva.

En todo el hilo de la ley se busca que la democracia se haga cargo de la conducción de los organismos del Estado. Y en este punto no quiero terminar simplemente con esto, porque me parece que hablamos sólo de una parte de lo que estamos haciendo, porque esta modificación de la ley no se hubiera hecho si no hubieran acaecido acontecimientos, si no se hubieran producido hechos políticos.

Es importante que tengamos en cuenta por qué llegó este proyecto de ley al Congreso de la Nación. Llegó en función de que algunos querían doblegar a la democracia y al poder político, y esta ley, en ese sentido, es una resistencia a que se doblegue, desde afuera, desde encima o desde cualquier lugar la democracia en la Argentina; porque este proyecto de ley no está ausente de lo que pasó en relación al atentado a la AMIA, no está ausente de lo que pasó en relación a la frustración que ha sufrido la política y la Justicia nacional, que no han podido aclarar en 21 años ese atentado, que es el más grave que sufrió en la historia la patria argentina.

No se estaría discutiendo este proyecto de ley si no hubiera habido un memorándum firmado con Irán.

Recuerdo que en 1940 -no lo digo porque haya estado vivo sino porque lo leí después- Borges escribe un cuento del cual dicen que es el sumun o el mayor lugar al que llegó la literatura fantástica. En ese cuento él se imagina que alguien está escribiendo una cosa totalmente de fantasía de su mente, que va a terminar siendo quizás más importante que el mundo que uno conoce. Entonces, juega con esto y yo digo: ¿cómo evitamos que la política argentina pase a ser, en vez de una política de la realidad, una política fantástica? La única manera es mirar los hechos y ponerlos en su debido lugar.

Esto es importante porque este gobierno está siendo atacado en este momento, acusado de querer encubrir a los autores del atentado a la AMIA; de querer desechar la pista iraní, cuando ha sido el gobierno que más profundamente ha seguido la pista iraní. Es el gobierno que más ha seguido lo que la Justicia pedía en ese punto.

En esto tenemos que ubicar la denuncia del fiscal Nisman y decir que el mejor homenaje que podemos hacerle hoy y cualquier día del año al fiscal Nisman es esclarecer el enigma de su muerte. Porque se la quiere pintar como una acción que ha hecho el gobierno, como una acción que puede afectar al gobierno o como una acción que pueda frustrar al gobierno. Entonces, es el gobierno el primer interesado en esclarecer todos los pormenores de la muerte del fiscal Nisman. Estamos dispuestos a llegar allí -como muchos otros temas- al fin de la causa, al comienzo de la verdad, a la llegada de la justicia. (Aplausos.)

Pero, repasemos. Esta causa no comenzó ayer. Comenzó hace 21 años. Los acusados eran otros y por acción de este gobierno se abrieron los archivos de inteligencia. Y por esa apertura se cambió el curso de la primera causa y nació una causa por el hecho y otra por el encubrimiento. Este fue el gobierno que logró las alertas rojas en contra de los iraníes acusados por el fiscal Nisman y procesados por el juez Canicoba Corral.

En consecuencia de esos actos se hizo el reclamo permanente a nivel internacional para que Irán colaborara con el esclarecimiento de los hechos. Al no tener Irán un tratado con Argentina para la extradición de los acusados hubo que recurrir al memorándum de entendimiento, como alguna vez se hizo con Libia para esclarecer el atentado de Lockerbie.

Es decir, los que quieren pintar el memorándum de entendimiento como una maniobra para liberar a los iraníes dejan de ver el hecho central de que gracias a ese memorándum se podía llegar a obtener, con la colaboración iraní, la declaración de los iraníes frente a quien corresponde, los jueces, sujeto a una comisión internacional de juristas independientes -ni iraníes ni argentinos- para que dijeran si esas pruebas eran lo que eran.

Creo que allí es donde nacen algunos miedos de los servicios de inteligencia de la Argentina, que no podían sostener en la Justicia lo que habían puesto en el expediente y querían frustrar que el expediente sea analizado. Esa es la verdad en este punto. (Aplausos.)

Digo que esta ley es necesaria para la democracia, porque desde que se ratificó en el Congreso el memorándum de entendimiento algunos sectores que se creyeron por encima, por fuera, no alcanzados por la Constitución de la Nación Argentina se pusieron a trabajar en contra del memorándum, en contra de Cristina y en contra de todo el gobierno de la Nación.

No han sido pocas las intrigas y quiero detenerme en el punto que lleva a que alguien, encaramado en un poder del Estado, como es una Secretaría de Inteligencia, se piense por encima de lo que dijo el Congreso de la Nación, por encima de lo que hizo el Poder Ejecutivo y comience explícitamente a trabajar en contra del memorándum, tratando de convencer al fiscal -y quizás convenciéndolo- de que el acto que llevaba al punto más cercano a que los iraníes sean llamados a declarar fuera tomado por Nisman como un acto de encubrimiento de los iraníes.

Por eso digo: ¡Ojo con que la literatura fantástica o la política fantástica ocupe el lugar de los hechos! Que no nos pase como a Tlön, el personaje del cuento de Borges al que aludía hace un rato.

El memorándum de entendimiento sigue siendo el punto más cercano a la declaración de los iraníes, y la resistencia a dicho memorándum indica que por allí todo el apoyo que vimos para el esclarecimiento del atentado, todo el apoyo que se hizo a la investigación de la AMIA, quizás estuvo mal interpretado o mal dirigido, o quienes lo llevaron adelante no creyeron en sus propias pruebas. En nuestra concepción, quienes habían investigado, quienes trajeron el pedido de extradición y de avance contra la pista iraní, fueron los mismos de la Justicia, que terminaron luego diciendo que el memorándum era encubrimiento de los mismos a quienes el memorándum quería perseguir.

Es importante que la democracia aquí retome el comando, porque un tratado firmado con una potencia extranjera, ratificado por el Congreso de la Nación, es ley de la Nación, y los funcionarios y ciudadanos -más allá del alineamiento personal que cada uno tenga- deben respetar esa ley de la Nación que rige con toda potestad sobre todos los argentinos.

Estamos viviendo los pormenores de un agravio a las instituciones, llevado adelante por gente que estaba en la Secretaría de Inteligencia de la Nación.

La realidad en la Argentina marca muchas veces que se juega con la verdad y se presenta como mentira lo que es verdad.

Debo decir sinceramente que tengo mucho respeto por los diputados, representen a muchos o a pocos ciudadanos de la Argentina, porque creo que respetando a los diputados estoy respetando a los ciudadanos de la Argentina. Sin embargo, permítanme que les diga: a Elisa María Avelina Carrió no la respeto. Sí respeto los votos que pueda tener, su condición de diputada pero a ella como persona ya no la respeto porque me ha demostrado su inmoralidad. Debo decir que la prefería cuando hablaba con Dios y no cuando habla con Stiuso. (Aplausos.)

Quiero marcar en sus palabras el tremendo autoritarismo y la tremenda frustración que carga esta mujer. El autoritarismo lo demuestra cuando dice: "Con tal, no voy a hablar." "A tal otro no le voy a hablar porque lo denuncié." ¿Lo mató? ¿No existe más? ¿No vale como persona? Me parece que tendría que revisar este concepto, porque ha mirado tanto el autoritarismo del peronismo que es como si un poco de aquel autoritarismo que ella denuncia se le haya metido adentro.

Hay muchas cosas que no aclara en lo que dice. ¿Quién le paga? ¿Cómo hace para estar todos los años en Punta del Este? Porque por ahí de las declaraciones juradas que presenta no surge que tenga un nivel como para aguantarse el valor del dólar de Punta del Este.

No quiero referirme a temas menores: Carrió, Stiuso, Javier Fernández, son nombres menores, van a ser nombres menores en la historia de la democracia argentina.

Diría que hay que apuntar un poco más alto y digo que el gobierno de Cristina está bajo un permanente tiroteo, que tiene básicamente dos orígenes: el diario Clarín y su mandante o su numen, Magnetto, y la UIA cuando opera la gente de Rocca y de Techint.

Digo: ¿por qué estos ataques tan ensañados a Cristina? ¿Es una preocupación por la libertad de expresión? ¿Me van a decir que Magnetto, un oscuro que entró como contador a una empresa y hoy luce el sello de dueño, un hombre que se fue apropiando de los diarios argentinos utilizando lo que le dio la dictadura -que fue Papel Prensa- puede estar preocupado por la libertad de expresión?

Un hombre que tiene tanta fortuna como Rocca ¿puede estar preocupado por la democracia en la Argentina?

Así como la frustración que me olvidé de citar de Carrió y voy a hacerlo ahora, tanto Carrió en su frustración, como Magnetto, como Rocca, tienen otro problema con Cristina. Tienen otro problema: lo tienen con la democracia y con la política.

Carrió está frustrada porque ella fue diputada con Cristina. Miren dónde llegó Cristina y dónde está ella. (Aplausos.)

En la medida en que siga denunciando no va a poder hablar con nadie, porque ya nos denunció a todos. Sin embargo, no hay gente ni de su propia provincia que la quiera; se tuvo que ir porque no lograba ni siquiera el apoyo de los vecinos. Ella anda contándole al mundo que no es antiperonista porque tiene un amigo peronista.

A Héctor Magnetto, un zar de los medios, un hombre que aplicó el plan de la dictadura en materia de concentración de medios -que todavía representa a la dictadura en materia de concentración de medios- no se preocupa por la ley de medios; no es que quiera oponerse a la democratización de los medios. A Rocca no le preocupa lo que pueda hacer un acuerdo con Cristina. Lo que les está preocupando, tanto a Magnetto como a Rocca, es el poder regulatorio de la política.

En 2003, cuando Néstor Kirchner hizo su diagnóstico en aquel mensaje del 25 de mayo, dijo muy claro: tenemos que reconciliar a la política con la sociedad, porque la política ha delegado la potestad de administrar la economía en los grupos económicos concentrados. Esa tarea fue la que vino haciendo el gobierno de Néstor y el gobierno de Cristina.

No es que estén enojados con nosotros por la ley de medios o porque les quitamos la administración de los fondos de los trabajadores argentinos a las AFJP, no es porque hayamos recuperado Aerolíneas Argentinas. Nada les molesta más que el hecho de que la política haya recuperado la capacidad para regular, porque si ellos quieren algo es cortarle las uñas a la política para que haya una democracia formal pero las decisiones se sigan tomando en sus despachos.

Esta es la verdadera discusión que tiene detrás esta ley y todas las que hemos enviado al Congreso. ¿Qué va a hacer la política con sus ex mandantes? Ellos están tratando, desde el 25 de mayo de 2003, de recuperar el lugar central donde Menem los había puesto. (Aplausos.)

Lo dijo Rodríguez Saá: a él lo sacó Clarín porque no quiso aplicar el proyecto económico que le presentaron. Esto es lo que nosotros logramos hacer luego de diez años y falta mucho todavía.

Por eso hay que seguir dando luchas, para que gane uno u otro, la política siga al comando; la política con mayúsculas, la que decide desde el bien común, la que se fija cómo va a afectar a los más humildes cada medida. La política es la que tiene que decidir, porque si deciden los que más tienen, deciden desde sus intereses económicos y esos intereses económicos siempre están en contra del pueblo.

En la Argentina la tarea de la redistribución del ingreso no está terminada, el reclamo de igualdad no tiene que ser acallado, porque el reclamo de igualdad no termina con los ciclos electorales. El reclamo de igualdad sigue mientras haya pobres en la Argentina.

Esta ley da más derechos para los ciudadanos, pide más poder para la política y reclama más transparencia para el uso de fondos.

Por eso les agradezco a los señores opositores que en definitiva han tenido esta presencia -que a lo mejor ni les gusta- en este Congreso, pero están, cumplen su tarea. Por eso respeto muchísimo a los que están y critico a los que no están, que por alguna razón no lo habrán hecho -algún temor tendrán y por eso no los condeno- y les pido a los miembros de nuestro bloque que sigan así porque son el mejor apoyo para la mejor presidenta. Muchísimas gracias. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA CONTI Damos comienzo a la lista de oradores.

Tiene la palabra el señor diputado Javkin.

SR. JAVKIN Señora presidenta: primero celebro que se haya pasado a un cuarto intermedio para el día de hoy a efectos de que podamos debatir. El viernes pasado la comisión comenzó a debatir el proyecto unas horas después de que el Senado haya votado el proyecto de ley. Ese mismo día hasta era difícil conocer el texto de las modificaciones que se habían hecho en el recinto del Senado. Por eso la oportunidad de darnos unos días para leer el proyecto fue fundamental para que hoy pudiéramos estar aquí presentes y hacer algunas consideraciones.

Cuando uno toma el proyecto enviado por el Poder Ejecutivo y analiza la gran cantidad de modificaciones que se hicieron en el recinto del Senado, se da cuenta de un debate mucho más interesante que el de la legítima arenga política que escuchamos recién de parte del secretario, pero si se mencionaba con respeto el hecho de que los diputados opositores viniéramos a debatir acá, parte del respeto implica poder dejarnos debatir este proyecto de ley y no dedicarse a contestar una serie de agravios. Si lo quiere hacer, o incluso si tiene sospechas sobre el patrimonio de la presidenta de mi bloque o de quien quiera, puede plantearlo judicialmente.

Parte del debate sustancial que recién se planteaba tiene que ver con un tema muy pendiente de la democracia. Les recuerdo que este gobierno asumió en 2005 y viene a cumplimentar con esto en 2015. O sea que las presiones y las deudas de la democracia acá no reconocen enormes heroicidades de parte de nadie. Todos los gobiernos han demorado treinta años en considerar este tema y diez años ha demorado este gobierno desde que firmó en la Corte Interamericana un compromiso para hacer este debate. Parece que es tan fuerte el poder de enfrente que tardamos treinta años -y diez años desde que se tomó un compromiso internacional- para enfrentar este debate.

Independientemente de que las mayorías no se discuten, el derecho de sancionar una ley con la mayoría estricta es parte de lo que el oficialismo ejerce y puede seguir ejerciendo.

Quiero mencionar que las leyes que se reivindicaron acá contaron con mayorías superiores a la ajustada de un oficialismo. Todas las leyes mencionadas por el subsecretario Mena y el secretario Parrili -creo que Zanini también hizo alusión a ellas-, que conforman nada menos que el sistema de defensa, de seguridad interior, la erradicación de la doctrina de la seguridad nacional, el sistema de ley de inteligencia, tuvieron consensos mayores. En los temas nucleares de la democracia, donde como bien se dijo la política tiene que avanzar por sobre los poderes oscuros de otros órganos, a veces con la fuerza propia no alcanza.

Nosotros venimos a dar este debate porque si no lo hiciéramos, no podríamos utilizar el argumento de decir al oficialismo que ampliemos las posibilidades, que estudiemos modificaciones para buscar una ley de inteligencia que como costó tanto tiempo debatir debe superar la coyuntura actual. Entonces, nuestra obligación es venir aquí y plantear esas modificaciones. El oficialismo puede tomarlo o no, no está obligado a nada, pero en nuestro caso, déjennos decirlo, haría muy bien en intentar que esta sea una ley que no se sancione con una mayoría estricta.

Otro tema que consideramos sustancial es no creer que esta ley pueda analizarse sólo desde la perspectiva política actual. No me gusta entrar en chicanas. Soy diputado al igual que los diputados del oficialismo. Creo que el nivel de debate requiere elevarlo sobre el contenido de los temas.

Pero fíjese, señora presidenta, que con este proyecto se vuelve a cometer un error que nosotros ya hemos marcado: siempre se analiza todo desde la óptica del oficialismo actual, como si siempre fuera a ser oficialismo. Entiendo que es un derecho político del oficialismo el sentirlo así, pero cuando uno regula instituciones de un calibre tan importante como, entre otras, las de inteligencia, a veces es importante que haya mecanismos institucionales que estén por encima de una mayoría circunstancial.

Para traducirlo en términos de la ley, hay dos temas, a nuestro entender, preocupantes. El primero es que quienes van a estar a cargo de la Agencia Federal de Inteligencia no requieran mayoría especial para su acuerdo. Ése es un punto, a nuestro entender, difícil de justificar. Un miembro de la Corte Suprema de Justicia tiene que tener mayoría especial; el director de la Agencia de Inteligencia, que va a concentrar todo este poder, no. No lo entendemos y menos lo entendemos con la salvedad de que está hecha por un plazo provisorio la designación del director actual. Si el próximo gobierno va a designar un director, nosotros reclamamos que ese director tenga mayoría especial para el acuerdo.

Un segundo punto -lo vamos a discutir en el recinto porque no quiero abusar de la palabra ahora- tiene que ver con el rol de la Dirección de Investigaciones Judiciales y su inclusión dentro del marco de la Procuración General. A nuestro entender, las garantías sobre una actividad que, entre otras cosas, implica escuchas telefónicas e investigaciones hechas en secreto y reservadas, deberían tener control jurisdiccional. No voy a entrar en el debate sobre quien ocupa o no ahora la Procuración General. Pero tengan en cuenta que en términos procesales le estamos dando esas potestades a quien tiene el poder acusatorio del Estado. Y si quien tiene el poder acusatorio del Estado puede controlar un margen tan amplio de investigaciones, aun investigaciones que no entran en los procedimientos corrientes, legales y constitucionales, a nuestro entender debería reflexionarse acerca de que ello tuviera un control jurisdiccional, no estrictamente de la Procuración General de la Nación.

Menciono otro punto que nos parece clave -y reconocemos el avance de la modificación de la sanción del Senado- en torno a las actividades urgentes que son informadas en términos posteriores. Nosotros creemos que hay que especificar en la ley, por lo menos, un mecanismo de quién determina la urgencia, porque entiendo que se ha mejorado no otorgándose 72 horas para justificar la urgencia. Pero, ¿qué es urgencia? ¿Quién determina qué es urgente? Estamos hablando nada menos de una actividad de la que podría no estar informado ni siquiera el director de la agencia. Es cierto que se va a tener que comunicar inmediatamente. Reitero, ¿quién determina la urgencia? ¿Quién va a tener la potestad de la urgencia? Entendemos que hay una situación que permitiría por lo menos avanzar en una definición en este debate legislativo.

Déjenme ir al corazón de un tema con el cual coincido en la fundamentación del secretario Parrilli. El corazón de este problema ha sido en la Argentina la vinculación entre los organismos de inteligencia y el funcionamiento del poder federal penal. Y un punto clave en este debate es la distinción entre inteligencia criminal e investigación criminal. Nosotros tenemos establecida una suerte de trípode, donde está la Secretaría de Inteligencia, y en el medio una Dirección del Ministerio de Seguridad, que concentra la investigación y la inteligencia criminal. Acá se modifica. Se modifica con reparos, es cierto; se modifica introduciendo una ampliada regulación sobre la inteligencia criminal, pero deja abiertas algunas dudas muy importantes. Ustedes saben que en una investigación criminal una cosa es reunir datos que recaba otro organismo y otra cosa es permitirle al organismo de inteligencia que recabe esos datos. Recabar esos datos implica, por ejemplo, trabajo de campo, que hoy estaría vedado para la Secretaría de Inteligencia y permitido para el Ministerio de Seguridad.

No queda claro, a nuestro entender, en la redacción tal cual se amplió acá, esa separación clara que debe haber entre investigación criminal e inteligencia criminal. Hasta acá, la Secretaría podía recabar o recopilar datos que producía una dirección del Ministerio de Seguridad. A nuestro entender, queda abierta en esta redacción la posibilidad de que sea la propia Secretaría la que también recabe esos datos.

Y, por otra parte, la investigación criminal -que es distinta de la inteligencia criminal, porque una cosa es hacer inteligencia criminal preventiva sobre una red de narcotráfico y otra cosa es intervenir en una causa judicial en trámite- tiene reglas, tiene derecho de defensa, tiene reglas procesales que la mayoría ha planteado cuando se aprobó el Código Procesal Penal.

Entiendo que la redacción de estos artículos deja abierta una puerta. Sugiero que si se puede, esto se revise. Hubo modificaciones en el tratamiento en comisión en el Senado y también cuando fue debatido en el recinto. Entonces, creo que podríamos antes de su tratamiento tener una precisión mayor, porque la investigación criminal reconoce reglas que son muy distintas. Esto parece una discusión teórica, pero cuando usted lo traduce a la práctica implica el corazón de la relación promiscua de la que aquí se hablaba; es decir, operadores de los servicios de inteligencia interviniendo en causas criminales concretas y en trámite.

Dejo de lado, porque me perdería lo más rico del debate, todo lo que tiene que ver con la arenga que el secretario ha hecho, pero tomo el corazón de esto. Este proyecto es enviado al Parlamento después de la desaparición física de un fiscal que había formulado una denuncia y que tenía que venir a declarar al Congreso. Dejo de lado la valoración que usted conoce acerca del memorándum con Irán, es decir, un fracaso -a nuestro entender- de la política exterior, que debería terminar en la derogación y en la creación de una comisión independiente. Se trata de un fracaso que se suma a 21 años de fracasos, como bien se marcó, en la investigación del caso AMIA.

Pero precisamente, si estamos viendo algo en estos días -y se lo digo al gobierno que a veces por participar de una marcha nos acusa de las peores barbaridades- es la relación de los organismos de inteligencia operando sobre una investigación criminal concreta. Todos los días aparece un personaje nuevo.

Entiendo que el gobierno se concentre en su defensa política y la cuestión mediática. Es un derecho que tiene el gobierno y que la sociedad podrá compartir o no. Pero les pido que en este ámbito -el de los diputados de la Nación- profundicemos sobre algo más grave que lo que se publica o no en un diario. Es decir, ¿cómo organismos de inteligencia intervienen en causas criminales en trámite, aún en una causa con la enorme conmoción que está generando la vinculada con la desaparición física del fiscal Nisman?

Tomo las palabras expresadas en torno al esfuerzo por el esclarecimiento del hecho. Un punto a esclarecer es el de un alto funcionario de este gobierno que estaba presente en la escena del crimen y todavía no sabemos por qué ni para qué ni qué hizo. Y tiene mucho que ver con el esclarecimiento el gobierno, y es un alto funcionario que hoy está en funciones en este gobierno.

El corazón de lo que queremos plantear se relaciona con la redacción y la claridad en la separación entre el rol de la investigación criminal y la inteligencia criminal. Si no hay separación entre el accionar de los miembros de los servicios de inteligencia y las causas de investigación criminal en trámite, podrá gobernar el oficialismo actual o cualquier gobierno, pero el corazón del problema no se va a alterar. Está en los fundamentos del proyecto pero a nuestro entender no está tan reflejado en la sanción de la ley.

Finalmente, nos parece un avance lo que se ha planteado en materia de desclasificación. Creemos que es importante revisar las facultades de los miembros de la comisión bicameral y no quedar sujetos estrictamente a la mayoría de una comisión.

Sé que es difícil hacerlo, pero así como una mayoría no debería por sí sola designar al director y subdirector de la Agencia Federal de Inteligencia, también sería importante que una mayoría no pudiera bloquear el funcionamiento de la comisión bicameral. Estoy seguro de que ustedes lamentan que esa comisión no haya funcionado como debió funcionar. También estoy seguro de que lo que hoy se menciona sobre el agente Stiuso, sumado a los diez años en que se tardó en cumplir con el compromiso que firmó el presidente Kirchner en la Corte Interamericana, tiene mucho que ver con que una mayoría siempre pueda bloquear el accionar de la comisión bicameral.

Si la política tiene que estar encima de los organismos de inteligencia hay que reforzar el mecanismo que la política tiene para controlar a dichos organismos, que es la comisión bicameral.

Nos parece que es una opción importante poder ampliar las potestades, no sólo de la comisión bicameral de inteligencia en su conjunto sino de cada uno de los miembros de la misma. Por supuesto, ellos tendrán distintas potestades. Si se pide una reflexión de la política, entonces debemos hacerla. ¿Qué hemos permitido todos estos años bloqueando el funcionamiento de esa comisión? ¿De dónde salen los Stiuso? ¿Dónde se fortalecen? ¿Lo hacen en base al avance de la política o al retroceso de la política?

¿Cuál es el órgano que la política tiene? El de los representantes del pueblo en esa comisión bicameral de seguimiento. Entendemos que estamos frente a una buena oportunidad -y podemos hacerlo de aquí al 25 de febrero- para fortalecer el rol de esa comisión bicameral.

Por último, el secretario también planteaba una situación que tiene que ver con el personal. Creemos que ahí también se puede avanzar en alguna precisión de la ley. Más allá de que se establece que puede haber controles, estamos hablando también de una jubilación anticipada, entiendo que con el objetivo de producir una renovación. Creemos que en el momento de la sanción de una nueva ley hay que regular más estrictamente qué pasa con ese personal, cómo se definen sus pases, cuáles van a ser los controles posteriores y qué incompatibilidades van a tener quienes accedan a la jubilación en relación con actividades que tengan que ver con inteligencia o con investigación criminal.

Por último, todavía no hay una sola denuncia contra por ejemplo el agente Stiuso. Si bien se lo menciona mucho, no hay denuncias penales ni investigaciones en curso que el gobierno haya planteado. Fíjense hasta dónde a veces la política tiene restricciones cuando quiere avanzar sobre personas que han reunido importante poder por la falta de control.

En resumen, señora presidenta, me quise centrar en los aspectos de la ley. Hemos venido a esta comisión y vamos a participar del debate en el recinto con el objetivo de que la Argentina pueda tener una ley de inteligencia que salde la deuda de estos treinta años de democracia.

No nos parece en absoluto conducente entrar en un nivel de arenga y chicana política porque ese no es el objeto de la reunión de hoy, lo daremos en el ámbito de cualquier tribuna que deba darse. De todas maneras, sí hacemos un llamado al oficialismo y del mismo modo que en el Senado, sin que participe la oposición, tuvieron la voluntad de modificar varios artículos de la ley, escuchando a expertos y a ONGs, ya que nosotros hemos cumplido como opositores con nuestro rol de venir a plantearlo aquí, por respeto a eso tengan la consideración de analizar las modificaciones. Nosotros las vamos a plantear en un dictamen que presumimos de minoría y que entregaremos cuando termine la reunión.

SRA. PRESIDENTA CONTI Gracias, señor diputado.

Continúa la lista de oradores con los señores diputados Pitrola y Lozano, la señora diputada Arenas y el señor diputado Santín.

El oficialismo se va a constreñir en la posibilidad de hacer preguntas, para que los funcionarios nacionales contesten luego los cuestionamientos o ponencias de la oposición.

Tiene la palabra el señor diputado Pitrola.

SR. PITROLA Gracias, señora presidenta.

Tomé nota del repetido reconocimiento del secretario Zanini a los diputados opositores presentes en esta reunión. No sé si después de que escuche lo que vamos a decir seguirá celebrando pero tomamos nota del reconocimiento.

En primer lugar, tenemos una responsabilidad enorme porque el Frente de Izquierda constituye un campo político en la Argentina que no es ni el del gobierno, uno de los polos del encubrimiento de los veintiún años del atentado de la AMIA, ni el de la oposición, unida en marcha de la diputada Elisa Carrió, que gobernó los otros años de impunidad de la AMIA, y me extiendo desde 1983, desde donde se perpetuaron estos servicios de inteligencia con los métodos y el personal de la dictadura militar.

El señor secretario Zanini dijo que no hemos llegado a este debate del proyecto de ley de inteligencia casualmente sino por hechos concretos. Eso es definitivamente así.

Sin embargo, vamos a rechazarlo de plano precisamente porque la función política de esta ley de inteligencia es el autoencubrimiento, la autoamnistía, el borrón y cuenta nueva de estos doce años de responsabilidad del gobierno y no sólo en el problema de impunidad de la AMIA.

Los sucesos que precedieron a la denuncia del fiscal Nisman y luego a su muerte violenta, que en nuestra opinión constituye un crimen de Estado en el marco de una grave crisis política nacional, se dieron como contexto en una guerra interna en los aparatos de inteligencia. Este es el gran antecedente y no de manera abstracta los veinte años de impunidad de la AMIA.

En las semanas previas a la denuncia de Nisman se produjo el descabezamiento de la Secretaría de Inteligencia y el despido del ahora famoso Stiuso. Entonces acá hay una función y un operativo político, que es tapar la responsabilidad del Estado y del gobierno en esta crisis, en esta descomposición del aparato de inteligencia nacional, en esta guerra interna dentro de la Justicia y del gobierno con sectores de la Justicia y la responsabilidad del Estado nacional.

Aquí emergió como evidencia una red de encubrimientos que es muy abarcativa. Cuando menciono el año 1983 lo hago porque se deben abarcar hechos sobresalientes de la historia nacional en estas últimas décadas, relacionados con la imbricación del Estado nacional con esos servicios de inteligencia, de los cuales se valió para gobernar -gobierno tras gobierno- y a los que reforzó sus cajas negras y sus operaciones ilegales.

No voy a olvidarme de lo que noto que muchos se olvidan: el papel de esos organismos de inteligencia en la masacre de las treinta y tres víctimas del 20 de diciembre de 2001, con los grupos de tareas que operaron bajo el mando y con el personal de esos servicios de inteligencia. No voy a olvidarme -como se olvidó la señora diputada Carrió- que las coimas del Senado salieron de la caja negra de los servicios de inteligencia para enchufarnos una ley de flexibilidad laboral que todavía no nos hemos sacado de encima los argentinos, aunque ahora tenga otro número.

Además, quiero mencionar el papel de esos organismos de inteligencia en la planificación y lo que rodeó la masacre de Avellaneda que terminó con la vida de Kosteki y Santillán. Yo mismo fui colocado como uno de los imputados futuros en una causa que se armó desde el gabinete nacional de Duhalde, por ley de defensa de la democracia, porque nos acusaban de desestabilizar a su gobierno. Allí estuvieron complicados unos cuantos como Juan José Álvarez, que actualmente es el jefe de campaña de Sergio Massa en el Frente Renovador.

Es decir, acá hay una historia. No voy a entrar en el papel de los servicios en los días previos y posteriores al crimen de Mariano Ferreyra, cuando un agente de inteligencia, llamado Juan José Riquelme, operando desde los teléfonos de la Casa Rosada planeaba la impunidad de los autores materiales e intelectuales del asesinato de Mariano Ferreyra. Esta información figura en las causas, no estoy diciendo aquí una novedad, figura en la causa judicial paralela a la de Mariano Ferreyra donde se investiga el intento de encubrimiento y de desviación del proceso judicial.

Entonces, se trata de veinte o treinta años de responsabilidad del Estado nacional.

Es un Estado de inteligencia. En estos días hemos conocido algunas teorías como la del cripto Estado y la de autonomía de la inteligencia respecto del Estado, que vinieron de las filas oficiales como también de Gabriela Michetti, que nos vino a decir que los servicios de inteligencia han sido autónomos desde 1983. Eso no podemos aceptarlo.

El Estado nacional y los gobiernos son el vértice de esta responsabilidad política. No vamos a aceptar haber tenido treinta años de autonomía de los servicios de inteligencia para darnos cuenta ahora, después de la muerte violenta del fiscal Nisman. Esto es una falacia. Están tratando de lavar la responsabilidad de sucesivos gobiernos que gobernaron con los Stiuso y compañía.

Naturalmente hay planteada una crisis en los servicios de inteligencia. No es ajeno algo que no figuró hasta aquí en el debate, que es la conexión que Marcelo Saín llegó a llamar que los servicios de inteligencia y la fiscalía de Nisman eran una unidad operativa de la CIA y el Mossad, cosa que no ignoramos, como tampoco la intervención de estos servicios extranjeros en la causa de la AMIA.

Por lo tanto, no ignoramos que una parte del sistema nervioso del aparato del Estado está vinculada de manera colonial a servicios de inteligencia extranjeros.

Todo esto no es casual; por supuesto que hay un marco político internacional, como señaló el secretario Zanini. También vamos a reconocer que el memorándum de la AMIA nunca se apartó de la idea de la pista iraní y aún de la política del Departamento de Estado norteamericano. Si Obama sufrió una división con Netanyahu y el Estado de Israel en oportunidad del memorándum de la AMIA, justamente porque podía tratarse del antecedente del caso Libia, donde se aceptó el juzgamiento en un tercer país de un terrorista que había tirado una nave norteamericana.

Nunca se apartaron de la política del Departamento de Estado norteamericano. El memorándum murió de muerte natural porque fracasó completamente y no lo aprobó el Estado iraní; ese es el punto. Tampoco compartimos una oposición que quiere poner a todo este Parlamento a discutir un memorándum que no existe más; no hubo comisión conjunta, no hubo indagatoria, no hubo comisión de la verdad, no hubo transacciones comerciales ni el Parlamento iraní aprobó el memorándum; en definitiva, no hubo nada. Hubo un intento desesperado de seguir la ruta que había indicado el Departamento de Estado norteamericano.

Creo que hay que marcar una responsabilidad política en este punto. El ex presidente Néstor Kirchner tuvo choques con la política norteamericana alrededor del ALCA, etcétera, pero fue a todos los foros internacionales a defender la política antiterrorista del ex presidente Bush. Como consecuencia de ello tenemos a las tropas argentinas en Haití ejerciendo lo que acá tienen prohibido: operaciones de represión interna, de inteligencia de represión, de intervención de todo orden en una nación hermana. Es decir, que acá hubo una política estratégica en relación a estos acontecimientos, a la cual no es ajena la repudiable ley antiterrorista, que fue una ofrenda a esta política internacional.

El hecho de que se haya puesto a un general de inteligencia como Milani al frente del Ejército tiene muchas consecuencias. En estos días, Graciela Ledo, hermana del soldado desaparecido Agapito Ledo, denunció que está siendo espiada; ahora mismo, mientras estamos tratando este nuevo proyecto de ley de inteligencia, están escuchando sus teléfonos, se han intervenido y hackeados sus mails. Esto es "Milani en acción", éste es el nuevo Stiuso de los aparatos de inteligencia en la República Argentina.

Hay un contenido continuista en este proyecto de ley de inteligencia por sus cajas negras, porque vuelve a tener contenidos de inteligencia propios, porque todo el personal pasa a la Agencia Federal de Inteligencia estableciendo una especie de cambio de razón social; todo el personal de la ex SIDE, de la ex Secretaría de Inteligencia, ahora forma parte de la Agencia Federal de Inteligencia. Más allá de esto, es un proyecto de ley a la medida de Milani, que es un general de la dictadura. Salimos del Stiuso de la dictadura para entrar en el Milani de la dictadura.

Quiero marcar acá que estamos frente al peligro de que este sea un proyecto estratégico, y que más allá de la vigencia temporal del gobierno kirchnerista tengamos un proyecto estratégico de intervención de las Fuerzas Armadas en las cuestiones internas al estilo mexicano o brasileño. Esta es la política del Departamento de Estado norteamericano, de sus bases militares y de su llamada política antinarcotráfico. Ellos son los primeros impulsores del narcotráfico en el escenario mundial. Ya conocemos las consecuencias que esto ha tenido para el pueblo de México.

Queremos llamar la atención respecto a un asunto adicional: por medio del "Proyecto X" se han espiado a mil organizaciones populares desde la inteligencia de la Gendarmería, operando en Campo de Mayo. Esto ha sido denunciado judicialmente y así se ha constatado en una causa que duerme el sueño de los justos en el despacho del juez federal Oyarbide. Esa inteligencia se hizo contra el movimiento popular por la vigencia de la actual ley 25.520. ¿Qué nos va a garantizar que ahora se va a terminar con las operaciones ilegales, como me dijo un diputado al empezar este plenario, que tiene un amigo de inteligencia? Yo no conozco ninguno. Debo conocer a alguno que nos espía y no sé que es un agente de inteligencia, pero hubo un diputado que dice que conoce uno y que le dijo: "Pueden aprobar cualquier ley, total lo nuestro siempre es violar la ley."

Acá voy al problema de que este aparato nervioso central de un Estado, que es la inteligencia, tiene que ver con los intereses sociales que defiende ese Estado. Por supuesto, tiene que ver con los Rocca y con los Magnetto, pero no voy a olvidar que el gobierno kirchnerista es un divorciado de los Rocca y de los Magnetto. Es un divorcio, y donde hubo un divorcio es porque hubo un casamiento. Tenemos un Estado que ha gobernado para los grupos económicos, para los que fugaron capitales, para hacer pactos confidenciales que todavía no conocemos -como el que se ha hecho con Chevron- y un Estado que además persigue al que lucha contra la precariedad laboral, el trabajo en negro, los despidos, los desalojos y tantas luchas populares va a actuar con esos servicios de inteligencia en función de esos intereses sociales, aunque hoy se peleen con un grupo económico o con otro.

Hay un contenido del Estado, y eso ha sido un fiel que ha mantenido permanentemente el Estado nacional desde 1983 hasta la fecha, manteniendo los intereses sociales que defendió la dictadura militar, con los capitanes de la industria y con Martínez de Hoz. Por eso creemos que verdaderamente sólo otro tipo de Estado, que defienda el interés de la mayoría trabajadora, va a terminar desmantelando estos aparatos de seguridad o de inteligencia.

Ahora, para terminar, nosotros tenemos el dictamen de uno de los diputados del Frente de Izquierda -un dictamen de minoría- y vamos a volver a dar la lucha política en el recinto cuando se trate la ley; no daremos quórum pero vamos a estar a dar nuestra posición política. No tenemos nada que ver con esta fracción de la Justicia, responsable y encubridora, que convoca a la marcha de hoy, ni con esta unidad opositora en marcha, que también se ha prendido de las faldas de ese sector de la Justicia tan comprometido con la impunidad de la AMIA como los que no van a la marcha de hoy.

No somos convocantes hoy y vamos a ir a defender al recinto nuestra posición en torno a esta grave crisis de Estado, al problema de los aparatos de inteligencia, a la crisis de la Justicia y a una perspectiva para los argentinos.

Creemos que el gabinete nacional, antes de ninguna nueva ley de inteligencia, tiene que ser interpelado por este Congreso, para hablar de todas las responsabilidades ante la crisis, ante la muerte de Nisman, ante la descomposición de los aparatos de inteligencia y de la Justicia. Incluso, y oportunamente, sería muy bueno que lo hiciera la propia presidenta de la Nación.

Para terminar, somos de ganar la calle, también de dar el debate parlamentario, pero cuando ganemos la calle en relación a esta crisis política va a ser con un objetivo claro: que se abran integralmente los archivos de inteligencia, cuestión que no vamos a resolver con esta nueva ley; que sea destituido el general Milani de su cargo y puesto a disposición de la Justicia y que sea derogada la ley antiterrorista, que forma parte integral de la política que nos llevó hasta aquí.

SR. PRESIDENTE KUNKEL Gracias por su intervención, diputado.

Tiene la palabra el señor diputado Lozano.

SR. LOZANO Señor presidente: gracias a los funcionarios por su presencia.

Comparto varias de las cuestiones que mencionaron los diputados preopinantes, tanto el diputado Javkin como el diputado Pitrola. Varias de las observaciones que hizo el diputado Javkin sobre puntos concretos que habría que modificar en el proyecto que presenta el oficialismo los comparto y voy a tratar de no repetir y sí dejar constancia de la mirada y de las observaciones que desde el bloque de Unidad Popular tenemos.

Lo primero que quiero decir es que nosotros estamos presentes aquí, pero no compartimos ni el modo ni el marco en el que se da este debate. Creemos que el debate debería continuar. No nos parece razonable que lo cerremos hoy.

La discusión, después de todo lo ocurrido en nuestro país con la inteligencia, involucra obviamente no sólo el tema de la AMIA -ciertamente es un caso respecto del cual los servicios de inteligencia forman parte desde el atentado hasta el encubrimiento- sino también el relacionado con la causa Banelco, la represión del 2001, Jorge Julio López, Kosteki y Santillán. Me parece que el tema es lo suficientemente profundo como para que nos demos un tiempo mayor para discutir qué significa hacer inteligencia en un país democrático y qué significa producir inteligencia estratégica, tanto en el plano interno, externo, civil y militar.

Por lo tanto, no compartimos este trámite exprés y por eso no participamos en la decisión de no estar en las comisiones ni tampoco formamos parte de la audiencia llevada a cabo en el Senado porque se hizo en simultáneo con la sesión. Nos parece totalmente legítimo que cualquier fuerza política convoque a actores para hablar de cualquier tema, pero no nos parece razonable el tema de hacerlo en simultáneo con las sesiones. En contextos donde se señala que hay problemas de orden institucional no es el momento de vaciar las instituciones sino de desbordarlas con el mayor nivel de debate político posible.

En ese marco, no compartimos este trámite exprés. Es un punto que le sugerimos al oficialismo si lo puede considerar para poder seguir discutiendo lo que aquí está planteado.

Tampoco compartimos el marco porque es doble. Uno, es la presencia de Milani al frente del Ejército. Se trata de un general sospechado de ser partícipe del genocidio y, además, con incidencia concreta en el área de inteligencia. Es difícil divorciar los procesos que se dieron en el área de inteligencia que preceden lo ocurrido con el tema del desplazamiento de Stiuso, respecto de la presencia de Milani. Por lo menos a nosotros nos parece francamente un chiste de mal gusto tratar de hacerlo.

El otro elemento de contexto es la muerte dudosa del fiscal Nisman. Ciertamente abre un conjunto de cosas que para nosotros son fundamentales. No sólo el tema de lo que debería hacerse para ir a fondo con el esclarecimiento de la muerte del fiscal sino respecto de los temas que aparecen. Para nosotros Nisman es un muerto más de la causa AMIA. Por lo tanto, nos parece que no se puede correr de la discusión el tema de qué hacemos con los 21 años de encubrimiento en esta materia.

El otro elemento que sigue presente cada vez con mayor claridad por el devenir que la propia investigación presenta en el caso Nisman es la falta de control y de política por parte del sistema democrático sobre las áreas de inteligencia.

Finalmente, el tercer punto se vincula con la presencia de Milani.

Más allá del esclarecimiento de la investigación de lo ocurrido con Nisman hay algunas cuestiones que para nosotros deberían ser parte central de un debate y no están y que hacen que esto que estemos discutiendo sea una reforma absolutamente parcial e insuficiente.

El primer punto para nosotros es que tanto el Poder Ejecutivo, el Poder Judicial como el Poder Legislativo han fracasado de manera estrepitosa durante los últimos 21 años a la hora de arrojar algo de luz sobre lo ocurrido con el atentado a la AMIA.

Si Nisman es un muerto más de este atentado y de esta causa, el primer punto que nosotros sugerimos que se ponga en debate es la creación de una comisión investigadora en el ámbito del Parlamento nacional, con presencia dominante de organizaciones de la comunidad y personalidades del área de la democracia, los derechos humanos, la cultura y la ciencia. Eso ya está presentado hace tiempo, tanto a nivel del Senado como de la Cámara de Diputados. En este último caso, nos remitimos al proyecto 4429-d-2014 presentado en el mes de junio del año pasado. Para nosotros es central colocar este punto como clave para abrir una discusión diferente respecto de lo que está ocurriendo en lo relativo al caso del fiscal Nisman.

Por lo tanto, el primer planteo, el primer reclamo, es que el oficialismo tome este proyecto para darle curso, tratamiento y discusión en el ámbito de las comisiones correspondientes y en las primeras sesiones del Congreso de la Nación.

En segundo lugar, respecto al tema de la inteligencia, para nosotros lo que está en discusión hoy no es solamente la SIDE o la Secretaría de Inteligencia, sino el conjunto de los organismos y aparatos que forman parte del sistema de inteligencia nacional. Eso es lo que hay que disolver ya y poner en estado de disponibilidad para que los agentes que participan de cada uno de esos organismos sean evaluados por una comisión bicameral con integración de las minorías parlamentarias, de manera de examinar los legajos de personas que, en buena parte de sus casos, tienen prontuarios absolutamente confrontados con cualquier tipo de inteligencia de carácter democrático.

Por lo tanto, creemos que la discusión sobre el tema de la inteligencia implicaría no sólo la discusión de la SIDE sino también la del conjunto de los aparatos de inteligencia, la puesta en disponibilidad de su personal y la apertura de un debate por un tiempo concreto en este Parlamento para discutir en serio inteligencia civil y militar y qué implica inteligencia estratégica en el marco de un sistema democrático. Creo que esto es lo que no estamos haciendo y deberíamos hacerlo de mejor forma con un tiempo mucho mayor.

El otro elemento que ya fue mencionado es que hay que terminar con la presencia de Milani al frente del Ejército. Todos estos puntos no son exclusivamente nuestros. Nosotros ya marchamos en relación con este tema, lo hicimos el 4 de febrero junto a Adolfo Pérez Esquivel, Nora Cortiñas, Laura Guinsberg, organizaciones de trabajadores y demás fuerzas y grupos políticos. Estos son los puntos que creemos sirven para dar respuesta a la coyuntura política en la que se encuentra la Argentina.

Por lo tanto, porque no compartimos el modo ni el marco, estamos poniendo diferencias con respecto al proyecto que nos están planteando.

Quisiera decir dos cosas en relación con la arenga planteada por el secretario Zanini. La primera, las maniobras golpistas -de existir- se alimentan y se profundizan cuando no se toman las determinaciones que hay que tomar. En este sentido, buena parte de las que acabamos de enunciar son las que este gobierno debería tomar para coartar cualquier tipo de estrategia en ese sentido.

En segundo lugar, la regulación en desmedro de los grupos empresarios en la Argentina hace rato que está haciendo agua. En 2014, además de tener más pobres y más indigentes en la Argentina como resultado de los aumentos de precios y la destrucción de empleo, los números de la Bolsa de Comercio indican que los bancos tienen ganancias que subieron un 85 por ciento y empresas que incrementaron sus ganancias en un 57 por ciento, por efecto concreto en el marco de una crisis sin regulación adecuada donde aumentan precios, expulsan personal y mantienen el nivel de capacidad instalada.

En ese contexto hay un modelo de carácter desigual que necesita regulación sobre los sectores de mayor capacidad económica, para hablar en serio de que estamos discutiendo con los supuestos grupos empresarios que estarían confrontando con el gobierno.

SRA. PRESIDENTA CONTI Gracias, diputado.

Tiene la palabra la señora diputada Arenas.

SRA. ARENAS Gracias, señora presidenta.

En primer lugar, quiero decir que el viernes pasado el bloque Compromiso Federal no estuvo presente por razones de distancia, ya que recibí la invitación cuando viajaba de regreso a mi provincia.

He escuchado atentamente a quienes me precedieron en el uso de la palabra y a los funcionarios que han expuesto sobre el proyecto enviado por el Poder Ejecutivo que ya fue aprobado por el Senado. Al respecto quisiera anticipar que nuestro bloque presentará un dictamen en minoría con una propuesta de modificación de la ley 25.520.

Asimismo, quisiera destacar que la ley 25.520 -tal como han dicho- es una ley de la democracia, que en su momento indudablemente debe haber sido debatida de manera amplia. Muchas veces no es que las leyes sean malas sino que no se aplican, no se respetan y tal vez haya partes que, como queda en evidencia aquí, no se han reglamentado.

Por lo tanto, todo esto hace pensar por lo que se ha manifestado, que se está enviando un proyecto de ley desde el Poder Ejecutivo con muchas palabras como "incorpórase" o "sustitúyese" y teniendo en cuenta la ley anterior. Yo soy médica, no abogada, y cuando se incorporan muchos artículos de la ley anterior queda esta duda y no la podemos evitar. Entonces, surge el gatopardismo, esta sensación de que todo cambia y en realidad no cambia nada.

Por lo tanto, en la propuesta que formulo en el dictamen en minoría fundamentalmente destaco el rol de la comisión bicameral, un rol vinculante en sus decisiones y en sus funciones, cuando en el proyecto enviado por el Poder Ejecutivo y aprobado por el Senado deja a la comisión con las mismas funciones.

Incluso mi propuesta es que la mayoría de los integrantes sea de la oposición y que la presidencia y vicepresidencia también queden en manos de la oposición para que ese rol sea real.

Por otra parte, todo lo que se ha escuchado desde el Ejecutivo y lo manifestado por el doctor Zanini parecen las palabras justas que debía escuchar la poca oposición que existe aquí. Sin embargo, la realidad nos demuestra otra situación; un oficialismo totalmente cerrado a cualquier propuesta de la oposición, y no lo digo por este proyecto de ley sino por muchas normas que, por lo menos desde el año que ejerzo la diputación, he escuchado.

Provengo de una provincia en la que tenemos y vivimos una democracia desde el año 83 con una amplia participación, no por el número que tiene la oposición sino por un oficialismo y un Poder Ejecutivo que respeta a las minorías. Se trata de una provincia que es un ejemplo por cómo desarrolla las políticas de Estado, que seguramente tienen ideas de la oposición -ya que ésta representa a una parte de la sociedad-, a veces cuenta con personas idóneas en el tema que se está tratando y eso se respeta.

Tal vez esa es la imagen que existe de esa provincia argentina que avanzó muchos años antes, donde realmente las leyes que se aprueban se ponen en práctica y si hubo algún error se modifica con la participación de la oposición.

Cuando comencé en mi función de diputada, apesadumbrada y pendiente de lo ocurrido en el atentado de la AMIA -como cualquier argentino-, vi que a veces este tema se subestimaba o no se había llevado adelante como uno hubiera deseado.

Por algo a 21 años del atentado no hay detenidos ni acusados y el tema ha ido y vuelto. Me encontré con este memorándum que se había aprobado con el que no hubo resultados. A un año de la sanción de esa ley votada con apuro, que había paralizado a la Justicia, y como no había funcionado, la oposición y yo propusimos que fuera derogada. Han dado explicaciones pero uno ve que los acusados al día de hoy no han declarado en ningún lado. Las alertas rojas están presentes pero sólo se puede acceder a tres de ellas. Cualquier empleado de un aeropuerto puede acceder sólo a tres de las alertas y las otras dos se han diluido en los pedidos de captura. Es un fracaso.

Yo le pido al oficialismo, a toda la oposición, a las organizaciones judías y civiles, si por lo menos nos podemos sentar a debatir el tema del memorándum.

Respecto al caso AMIA quiero decir que esto termina con otra víctima más, como dijo el diputado Lozano, que es el fiscal Nisman.

Hoy estamos debatiendo este proyecto de modificación de la ley de inteligencia. No podemos obviar que esto se ha traído en un nuevo trámite exprés debido a la muerte del fiscal Nisman. Ahora le encontramos todos los defectos a la ley. Yo no niego que es necesario modificar algunas cosas de la ley vigente y así lo propongo en el dictamen. Nuevamente estamos trabajando de una manera rápida y exprés con este proyecto de ley, con el terrible perjuicio de que nos podamos equivocar nuevamente.

La base de esto es la muerte del fiscal Nisman. Entonces, el mejor homenaje a él es que hagamos el debate que corresponde, que nos escuchemos todos, que el oficialismo esté abierto al diálogo y que no vean como que cuando la oposición presenta una propuesta quiere hacer un golpe.

Quiero manifestar públicamente que vamos a participar de la marcha de esta tarde en homenaje al fiscal Nisman. Siempre nos hemos manifestado con un total apego a lo institucional; así lo vamos a hacer. No vamos a acompañar ninguna actitud golpista.

Quiero decir que el presidente de nuestro espacio, el doctor Adolfo Rodríguez Saá, ha sido víctima del accionar de los servicios de inteligencia dentro de nuestra provincia cuando fue secuestrado y fuera de ella cuando fue presidente de los argentinos. Por lo tanto, no vamos a acompañar ninguna actitud golpista y -vuelvo a repetir- estamos presentes en todos los debates. Nuestro espacio lo único que tiene es el debate. No tenemos prensa, por alguna razón. No somos nunca parte de los espacios del diario Clarín. No tenemos prensa en los medios televisivos que dependen del diario Clarín, ni de los de izquierda ni de los de derecha ni de los del oficialismo. Así que, por eso, vamos a dar debate. Por eso voy a presentar este dictamen en minoría y espero que el diálogo, el encuentro de todos los espacios políticos sea posible en nuestra Argentina a partir de la muerte del fiscal Nisman.

SRA. PRESIDENTA CONTI Gracias, diputada. Tiene la palabra el señor diputado Santín.

SR. SANTÍN Señora presidenta: cuando la presidenta de la Nación mandó este proyecto de ley al Congreso a mí me pareció que estábamos en un camino importante, porque en la Argentina se había producido un hecho -un desgraciado hecho-, había muerto un fiscal que estaba analizando una causa y que tenía que venir al Congreso, y esa muerte del fiscal podía poner un punto de inflexión a los distintos problemas que tiene la democracia; así como el caso Carrasco le puso un punto de inflexión al tema del servicio militar obligatorio -yo también era diputado en aquel momento- y posiblemente no lo hubiéramos debatido nunca el servicio militar obligatorio si no se hubiera producido la desgraciada muerte del soldado Carrasco.

Por lo tanto, la democracia tiene en sí el hecho de poder ir arreglándose a sí misma. Uno querría resolver todos los conflictos juntos, y a veces no se puede, porque gobernar significa ir en un determinado rumbo, pero tener que hacer determinadas concesiones para poder ordenar esa dirección y ese rumbo que se plantea. Y los servicios de inteligencia es uno de los problemas que la democracia tiene y que no había resuelto.

Así como avanzamos en la ley de defensa, avanzamos en poder juzgar a los militares en los tribunales civiles, así como avanzamos en la lucha por la verdad y la justicia, éste es un tema que nos queda pendiente. Entonces, cuando se produjo este hecho y la presidenta anunció que iba a mandar esto me pareció que era un momento preciso, porque sin duda había que romper con esta lógica en la que los servicios de inteligencia no hacen inteligencia sino que hacen de todo un poco y se mueven siempre en el borde de la ilegalidad. Entonces, como se mueven siempre en el borde de la ilegalidad es posible que a las leyes les cuesten encauzarlos. Nosotros lo que hacemos desde el sistema es ponerle leyes para los límites, pero como ellos se mueven en los ámbitos secretos y medio ilegales, ese borde de la legalidad aparece muy complejo.

Entonces, las leyes de este tipo de hechos tienen que tener un trabajo y un estudio muy profundo. Porque por cada palabra se puede generar resquicio para meterse y salir haciendo lo que el sistema o la democracia no quiere que ellos hagan.

Así es que me pareció bien que el viernes usted pasara a un cuarto intermedio.

Deliberadamente, el día viernes no vine. Habiendo aprobado el Senado el dictamen el día jueves, tener la convocatoria para el día viernes a esta comisión me pareció un agravio.

Por ahí los radicales exageramos en las formas y esto lo dicen ustedes. La realidad es que todos usamos las formas. A la señora presidenta de la comisión se la ve muy bien vestida y elige las formas para venir y presentarse en la comisión. Los secretarios vienen todos de camisa y corbata. En la realidad, las formas existen y uno ve qué formas quiere usar o no.

El hecho de que Diputados pierda en este caso la capacidad de ser cámara revisora a mi me molesta. A mí me molesta que los proyectos ingresen por el Senado y que en la Cámara de Diputados no los podamos discutir. El proyecto viene cerrado y acá lo tenemos que aprobar porque el 1° de marzo la señora presidenta de la Nación tiene que anunciar la ley. ¿Por qué razón la presidenta tiene que anunciar la ley el 1° de marzo, si lo importante de este hecho es que envió el proyecto al Congreso para ser debatido?

No es que tiene que estar aprobada el 1° de marzo; debe estar en debate. Es muy escaso el hecho de que hayan venido solamente representantes del CELS y Marcelo Saín a opinar sobre el proyecto. Y muchas de las cosas que ellos aportaron están en el dictamen y otras tantas no. Me parece que en la Argentina hay mucha más gente para opinar sobre este tema. Tenemos una gran oportunidad porque no se dan siempre ocasiones como éstas para debatir un proyecto de estas características.

Este era un buen momento. Es un buen momento para poner el proyecto en debate, pero no para que se tarde tres años sino para tenerlo algunos meses en discusión e invitar a quienes lo lean palabra por palabra -ese es el problema de esta ley, es palabra por palabra- y nos digan si nos estamos equivocando.

La diputada que me precedió en el uso de la palabra es médica, yo soy ingeniero, y los aportes que hacemos son limitados, más allá de los que hagan nuestros asesores. Necesitamos del conjunto de la sociedad para discutir una ley de seguridad, de servicios de inteligencia en serio, porque no vamos a tener muchas posibilidades en la Argentina de hacer esto. Esta me parecía una buena oportunidad.

Nosotros le acercamos algunas propuestas al Senado porque sabemos de esta traba que existe. Pero no nos gusta que se resuelva de esa forma. El señor diputado Javkin hacía algunas propuestas acerca del corazón de la ley. Se hablaba de la relación promiscua entre los agentes de inteligencia, jueces, fiscales y las otras fuerzas de seguridad. La muerte de "El Lauchón" no es una cosa que no tenga que ver con estas relaciones promiscuas. Seguramente ahí alguien falló en alguna de las cosas que se fueron prometiendo. Entonces, terminó en esa muerte.

El hecho es que debemos poner la inteligencia como inteligencia. Sé que es difícil trazar una línea divisoria entre inteligencia e investigación. ¿Dónde termina una y empieza la otra? Si los servicios de inteligencia recolectan información y trabajan en forma previa; la realidad es que los servicios de inteligencia hacen un trabajo post, para eso están las fuerzas de seguridad y no la inteligencia.

Creo que se avanzó bastante entre el proyecto original, el primer dictamen y el segundo. Pero, todavía está abierto.

Todavía se pueden fundar las razones por las cuales los servicios de inteligencia pueden hacer investigación; para eso están específicamente los servicios de inteligencia y las fuerzas de seguridad, no la inteligencia nacional. Me parece que ese debate todavía está sin terminar.

Un segundo debate que a mi criterio también está sin terminar es el del personal civil de las fuerzas armadas. Los servicios de inteligencia de las fuerzas armadas tienen entre ochocientos y mil civiles trabajando en esa estructura y uno no se explica qué hacen allí. Si los servicios de inteligencia de las fuerzas armadas hacen estrategia militar, se supone que tienen que ser militares y que para eso se formaron.

Teóricamente el diseño que se planteó la democracia es tener fuerzas armadas profesionalizadas y pequeñas para poder trabajar en la estrategia militar. ¿Qué hacen los civiles ahí adentro? Esos civiles dentro de las fuerzas armadas sirven para desviar parte de esas incursiones que hacen los servicios de las fuerzas armadas dentro de la sociedad civil. Por lo tanto, también tendríamos que discutir y avanzar sobre esa estructura.

Se supone que los hombres de inteligencia de las fuerzas armadas son oficiales o suboficiales formados, primero, en estrategia militar, y luego recién incorporados a los servicios de inteligencia. Entonces, no se entiende qué está haciendo este personal civil ahí adentro.

Coincido con el señor diputado Javkin y no voy a repetir el planteo que hizo sobre el tema del funcionamiento y la relación entre la investigación y la inteligencia.

Asimismo, me llama la atención -y saben que me dedico a la seguridad social- el tema de la jubilación anticipada. Por lo menos yo no conozco que exista alguna ley al respecto.

Creo que en los servicios de seguridad, cuando por razones de servicio alguien tiene que retirarse, se lo retira, no se lo jubila, porque son condiciones absolutamente distintas. En la policía, las fuerzas de seguridad y las fuerzas armadas, cuando por razones de servicio alguien se va antes, se lo retira, no se lo jubila. Retirarse y jubilarse son condiciones distintas.

En la Argentina no hay jubilación anticipada, porque existen varios proyectos en el Congreso que nunca hemos podido aprobar. Por lo tanto, no tenemos jubilación anticipada, a menos que el proyecto de ley esté creándola; no lo conozco. Por esa razón ese último artículo respecto de la jubilación anticipada me genera alguna duda desde lo semántico y desde lo práctico en cuanto a cómo se resuelve.

Ustedes saben que soy radical y algunos dirán que soy un radical rebelde porque mi bloque no está presente. La realidad es que yo he decidido apartarme del bloque radical o formar un unibloque y por eso estoy acá. No en desobediencia al bloque de la Unión Cívica Radical pero sí hablando desde el radicalismo. Yo no tengo un "radicalómetro", no soy más radical que nadie pero sí soy un radical distinto. Me he formado en la ideología de Yrigoyen, de Illia y de Alfonsín y desde esa concepción intento transmitir mi forma de pensar. Gracias, señora presidenta.

SRA. PRESIDENTA CONTI Muchas gracias, diputado Santín.

Tiene la palabra el doctor Parrilli.

SR. PARRILLI En primer lugar, quiero decir al diputado Pitrola que estamos más convencidos que antes de que era conveniente que se quedara porque el diálogo y la discusión son parte de la democracia.

A nosotros también nos hace bien discutir y de ninguna manera nos molesta que existan opiniones distintas. Reitero lo que dijo el secretario Zanini al comienzo, estamos no solamente por lo que usted dijo sino por lo que dijeron todos los diputados que opinaron.

Precisamente, lo que algunos no quieren ver es que la democracia funcione, que se debata y, en definitiva, se vote como corresponde en toda democracia; quien tiene la mayoría gobernará y quien tiene la minoría tendrá otra postura. Como alguna vez se enseñaba en la escuela o como lo dijo algún dirigente político: el que gana, gobierna y el que pierde, ayuda.

Aquí parece que se intenta poner un límite en el que quien gana tiene la responsabilidad sólo de gobernar y quien pierde, tiene que oponerse siempre e impedir que se gobierne. En mi opinión, eso le hace mal a la democracia.

Considero que es importante que podamos seguir debatiendo, en definitiva, gobernando y haciendo; para eso debemos votar, no hay otra manera.

Hecha esta aclaración quiero reivindicar la actitud que tuvieron todos los señores diputados, tanto en las críticas como en los reconocimientos que han hecho. Voy a tratar de responder, no sé si a todos, pero por lo menos sí a algunos de los interrogantes planteados.

El diputado Javkin dijo que tenemos una responsabilidad de diez años. Es probable, pero todos tenemos la responsabilidad de treinta años de que esto haya funcionado. La otra cosa que quiero decirle es que nosotros lo estamos haciendo; otros estuvieron y no se animaron a hacerlo.

En los acuerdos políticos del 2001, esa ley se votó veinte días antes de que se terminara la Argentina el 19 y 20 de diciembre de 2001, se votó el 27 de noviembre de 2001 en la Cámara de Diputados; mientras el país transitaba por otro lugar, las preocupaciones los diputados y los senadores estaban tratando esta ley. Estoy convencido de que esa ley no fue tomada con la suficiente valentía y decisión con la que se debía haber tomado para avanzar más. Luego, estuvimos casi catorce o quince años con esta norma.

Asimismo, se nos imputa que hace doce años que estamos en el gobierno y que no lo hicimos, pero no hemos estado sin hacer nada. Si quieren puedo hacer una lista de todo lo que hemos hecho en estos doce años, desde los juicios de lesa humanidad, la Corte, la deuda externa, el Fondo Monetario Internacional, la estatización del correo, las AFJP, la creación de la Unasur, las netbooks, las dieciséis vacunas; puedo estar media hora enumerando todas las cosas que este proyecto político ha estado haciendo en estos doce años.

De manera que cuando nos dicen que recién ahora nos acordamos, tampoco pensamos que éste sea el último problema que los argentinos vayamos a tener. Hay muchos otros para resolver y no tengan duda de que vamos a tener la valentía y la decisión política de hacerlo. ¿Saben por qué? Porque tenemos una presidenta con la decisión de hacerlo, independientemente de que le quepa a quien le quepa el sayo de lo que estamos haciendo. La decisión es avanzar en todo lo relacionado con la calidad institucional, con mejorar la calidad de vida de los argentinos, con conquistar más derechos y hacer más transparentes todas las áreas del gobierno.

Por eso, reitero, aceptamos esa crítica pero nos parece que tenemos a favor haber estado doce años haciendo algo y con ese argumento también tenemos en cuenta todas las cosas que faltan por hacer.

Además, sin ánimo de chicana, por todo lo que falta hacer, estamos convencidos de que vamos a seguir gobernando este país los próximos cuatro años con este proyecto político. (Aplausos.)

Por otro lado, el señor diputado Javkin hizo referencia a la designación del administrador de la AFI. Nosotros no queremos que sea igual al miembro de la Corte porque éste último tiene estabilidad durante su mandato, como también la procuradora, y se necesitan mayorías especiales para ese tipo de cargo. Estamos convencidos -y cualquiera que haya gobernado en la Argentina puede darse cuenta- de que el titular de la inteligencia en el país no puede ser alguien que no sea de extrema confianza del presidente de la Nación, sea quien sea que ocupe la presidencia.

Es más, esa confianza a veces puede no ser eterna y el mismo presidente puede tener la necesidad de cambiar ese funcionario por requerimiento propio, por errores o lo que fuere así como se cambia a un ministro. No se olviden que este funcionario tiene rango de ministro. Es lo mismo que pensar que los ministros van a tener estabilidad.

Nosotros establecemos el principio, y lo creemos firmemente, de que el titular del AFI es un funcionario del Ejecutivo, nombrado por decreto y removido por él como corresponde. Establecemos la mayoría y que debe tener acuerdo del Senado para su nombramiento porque no debe ser una persona oculta, que no pueda expresar su proyecto, sus antecedentes; debe ser visible y exponerse para que la ciudadanía pueda objetarlo por algún antecedente, alguna historia o incapacidad para ocupar dicho cargo. Ese es el objetivo. Por lo tanto, seguimos convencidos de que se necesita mayoría simple para su nombramiento, porque no es asimilable a un ministro de la Corte o a otros funcionarios que tienen estabilidad en el tiempo o mandatos más allá de los períodos constitucionales.

Con respecto a que la Dirección de Observaciones Judiciales se encuentre bajo la órbita de la Procuración General, precisamente creemos que es el lugar donde corresponde que esté. Algunos han dicho que debería depender de la Corte Suprema, pero decimos que no puede ser porque la que ordena las intervenciones judiciales no es la procuradora, sino que son los jueces. No debe ser el mismo Poder Judicial el que se controle a sí mismo en la ejecución de esas órdenes. Por esto creemos que es conveniente que esté en manos del Ministerio Público Fiscal y concretamente en manos de la procuradora.

Le reitero que de acuerdo a la legislación comparada, otros países avanzan en su legislación hacia esos criterios. Han pasado el control desde el Poder Ejecutivo al Poder Judicial; los países con legislación más moderna prevén que sea este cuarto poder el que ejecute las interceptaciones judiciales.

Respeto a la mención de las tareas urgentes e inmediatas, en la gestión de gobierno uno siempre tiene tareas de este tipo. Pero el tema es que uno esté decidido a resolverlas. A lo mejor uno puede preguntar si no es necesario utilizar más o menos tiempo o si el plazo para considerarlo es de uno o de cinco meses. Nosotros estamos convencidos de que los problemas se resuelven abordándolos y resolviéndolos y que luego del debate, del disenso y de los aportes, hay que tomar las decisiones y resolver los problemas. Nos parece que lo estamos haciendo en el tiempo oportuno, con el debate necesario, con la amplitud necesaria y escuchando a todos. A lo mejor los diputados son los que resolverán qué es lo que hacen con los distintos dictámenes. Creemos que la apertura del debate ha sido muy amplia, hemos escuchado a todos y éste es el proyecto de ley que debe ser sancionado con los aportes y lo que nos va a permitir iniciar de inmediato todas las transformaciones que necesitamos.

Respecto al tema de inteligencia criminal y de investigación criminal, que también planteó el diputado Javkin, estamos de acuerdo con él. Pero nosotros consideramos que la redacción del proyecto prevé ese tema y lo define claramente. El artículo 3° del proyecto, cuando sustituye el inciso 1° del artículo 4° de la ley, dice que ningún organismo de inteligencia -no solamente la SIDE- puede realizar tareas represivas, facultades compulsivas ni cumplir por sí funciones policiales. Esto está totalmente prohibido. Tampoco puede realizar funciones de investigación criminal, salvo que haya un requerimiento específico y fundado, realizado por una autoridad en una causa concreta y que se encuentre para ello sometido a los códigos procesales. O sea que las personas que intervengan van a tener la responsabilidad de ir a declarar, van a tener que identificarse. No podrán seguir haciéndolo como se hacía hasta ahora, lamentablemente, en forma anormal y sin aportar las pruebas que puedan brindar. Creemos que con esta redacción se distingue claramente.

Nosotros tenemos claro lo que es hacer inteligencia criminal de lo que es hacer investigación criminal.

Además, lo que vamos a hacer de inteligencia criminal no está referido a todos los delitos, porque eso es materia precisamente de la Dirección Nacional de Inteligencia Criminal que depende del Ministerio de Seguridad. Vamos a hacer inteligencia criminal en lo que se refiere a los delitos que estamos enumerando aquí. Si miran la legislación internacional, esto es lo que están haciendo los distintos países. Cuando uno busca los antecedentes de la SIDE, creada por Perón en 1946, encontrará que se formó en la posguerra, con lo que significaba la conformación de los dos grandes bloques hegemónicos en el mundo. Y era en manos civiles para hacer inteligencia en ese aspecto.

Lamentablemente, vino el golpe militar del 55. Aramburu hace la SIDE y la crea con personal militar y comienza a hacer inteligencia interna. En esa época era precisamente contra el peronismo y después viene todo lo que sabemos de la guerra fría; la persecución al comunismo estaba explícitamente, se hablaba allí de hacer inteligencia sobre el comunismo, sobre los grupos terroristas. No les voy a contar a ustedes lo que pasó en la década del 60 y del 70, y se llegó al punto culminante de todo a partir del 76. En 1973, esto es incluso antes de la asunción de Cámpora, como un condicionamiento que se le pone a ese gobierno, el gobierno militar modifica la ley de inteligencia unos meses antes -creo que es en febrero o marzo de 1973- e impone que la Secretaría de Inteligencia del Estado dependía del Ministerio de Defensa y tenía que ser comandada por un militar en actividad. Y eso duró creo que hasta el 83, porque el gobierno del 73 al 76 no lo pudo modificar y después ustedes saben lo que ocurrió con posterioridad.

Por eso -reitero- nosotros tenemos claro que la inteligencia que tenemos que hacer tiene que ver con el terrorismo, con el ciberdelito, con la trata de personas, con el narcotráfico. Y una vez hecha inteligencia no vamos a hacer investigación, nosotros la vamos a poner en conocimiento del juez que corresponde y vamos a hacer las denuncias o las acciones que correspondan, pero nosotros no vamos a hacer, por nuestra propia cuenta, investigación criminal, porque no nos corresponde y ése precisamente es uno de los objetivos de esta ley, dejar absolutamente claro que eso no se debe realizar.

Con respecto a ampliar las facultades de la comisión bicameral, yo recuerdo que la comisión bicameral estuvo dos años con mayoría opositora, de manera que no es solamente responsabilidad del oficialismo, de nuestro gobierno. Estuvieron dos años con mayoría opositora y sin embargo siguió funcionando y no hubo ningún inconveniente en ese sentido. De manera que no es que haya que tener mayoría o minoría en la comisión para poder llevar adelante las acciones de contralor que uno crea que debe hacer.

Pero, por otro lado, en esta redacción de la ley se establecen muchos más principios y muchas más acciones de transparencia, que antes no se podían investigar. Ahora se van a poder investigar y va a tener que ser la autoridad, no solamente la AFI, sino todos los organismos de inteligencia, ser absolutamente trasparentes y dar esta información. De manera que cargar las tintas sobre la comisión legislativa me parece que es simplificar el problema, porque, en realidad, mucho más que lo que las autorizaciones que le permitía la ley no podían hacer. Hoy esta ley les va a permitir muchas más facultades y muchas más prerrogativas de poder hacer seguimiento y, en todo caso, investigar lo que corresponde investigar.

Con respecto a la jubilación anticipada, y también yendo a la objeción que hacía el diputado Santín, nosotros no tenemos el sistema de retiros dentro de la Secretaría de Inteligencia. Cuando se jubila el personal de la Secretaría de Inteligencia, lo hace por la Caja de Jubilaciones de la Policía Federal. Pero tenemos una jubilación ordinaria, que es al cumplir más de 65 años y con 30 años de aportes; tenemos una jubilación voluntaria, que es el que tiene más de 20 años de aportes, y lo que nosotros estamos planteando en este período de transición es poder jubilar a aquellos que cumplan con 20 años de aportes y no cumplan la edad. En este momento es voluntario para los empleados de la Secretaría de Inteligencia. Lo que queremos hacer es que si no lo realiza voluntariamente el personal que nosotros entendamos que no corresponde que siga más prestando servicios, que tengamos nosotros la facultad de esa jubilación. Simplemente es que la facultad que ellos hoy tienen la tengamos nosotros por 120 días.

Reitero, lo que ocurrió en la época de De Santibañes es que eso se aplicó coactivamente y a esto obedecen los cerca de mil juicios que hoy tiene la Secretaría.

Con respecto a lo que expresó el señor diputado Pitrola les digo que nosotros no queremos ninguna amnistía ni mucho menos. Y tampoco nos estamos autoencubriendo. De ninguna manera. Si usted mira las acciones que hemos venido realizando desde el 2003 hasta ahora, tanto en lo llevado a cabo por Néstor Kirchner y luego por Cristina, no hemos buscado ninguna amnistía ni mucho menos. Porque estamos absolutamente convencidos de la política que estamos llevando adelante y lo hacemos por la profunda convicción en las ideas y principios que tenemos. Y esto se da a veces en contra de la opinión mayoritaria de la gente. Yo le pregunto a usted qué hubiera pasado si hacíamos una encuesta en el año 2004 con motivo del envío de Néstor Kirchner al Parlamento de la derogación de las leyes de obediencia debida y punto final. No tenga duda de que iba a ganar el "no". Porque en ese momento se había instalado una cultura general en la sociedad acerca de que había que mirar para delante sin revisar el pasado. Sin embargo, Néstor Kirchner tuvo la decisión política y la valentía, fundada en sus convicciones, de derogar esas leyes e iniciar todo el proceso de memoria, verdad y justicia y juzgamiento a todos los militares. De manera que está mirando a gente equivocada con eso que usted está diciendo. Nosotros no somos ese tipo de personas.

Asimismo, debo decirle que respeto mucho sus opiniones. ¿Sabe lo que siento? Que ustedes a veces llegan tarde porque se sienten cómodos con las leyes nuestras una vez que las sancionamos. Me voy a referir a la ley de financiamiento de partidos políticos, la ley de las PASO. En ese momento nos criticaron afirmando que era nuestra interna, que era para resolver nuestros problemas. Hoy, las PASO parecen ser la salvación de todos los partidos políticos. El financiamiento les permitió a ustedes tener una visibilidad política que nunca antes podrían haber tenido como partido de izquierda, y nosotros creemos que está bien, lo hicimos y estamos convencidos de que es así. No tuvieron que recurrir a financiamiento privado para poder tener la publicidad televisiva y radial gratuita que tienen. No nos acompañaron en esas leyes, pero hoy son beneficiarios de las mismas. Estamos convencidos de que aunque no nos acompañen en la sanción de esta ley, ustedes también van a ser beneficiados. Queremos una ley y un servicio de inteligencia que cuide a los argentinos y no los espíe. Estamos convencidos de eso. Fuimos víctimas de eso.

Aquí veo al señor diputado Lozano, y le voy a recordar que él estuvo en mi casa en el año 82 comienzo un asado con Germán Abdala y Carlos Paz. A los pocos meses teníamos un ateneo, al cual iban a dar una charla, y nos pusieron una bomba en el ateneo en Neuquén. Nos estaban controlando los que hoy estoy presidiendo. Se los he dicho: los tenía a una cuadra y media de mi casa; los conocía y me espiaban. Hoy tengo la responsabilidad de transformarlos -porque la presidenta ha tomado esa decisión política- en personas y organismos que sirvan a la democracia y que no nos espíen sino que nos cuiden de las amenazas que Argentina tiene. Y eso no pasa solamente acá. Todos los países de la región estamos siendo amenazados porque hay líneas políticas que disgustan a los poderosos del mundo, que no hay que cundir el ejemplo. Lo que ocurrió en Grecia puede ser un mal ejemplo para toda Europa. También está sucediendo en España. Y todo eso empezó en Latinoamérica. Empezó en Venezuela, Brasil y Argentina. La casualidad es que esos tres gobiernos hoy están siendo amenazados de la misma forma que nosotros. Vemos lo que le sucede al presidente Maduro en Venezuela con el desabastecimiento y los intentos de golpe; en Brasil, con Dilma, ya están hablando de un impeachment, es decir, un juicio político por el escándalo que hay con Petrobras, cosa que me parece que está bien que sea investigada. Y acá ya sabemos lo que está pasando con las marchas pero con el legítimo derecho que tienen todos a marchar.

No tengo dudas de que hoy muchos se movilizarán con buenas intenciones. No quiero ser trágico ni dramático, pero en el año 55, tres días antes del bombardeo a la Plaza de Mayo, también hubo una marcha silenciosa y mucha de la gente que fue allí no pensaba que eso iba a ocurrir. Pero después bombardearon la Plaza de Mayo y mataron a más de 350 civiles.

Entonces, tenemos que tener mucha memoria y las alertas muy presentes. Debemos saber que acá no es que nos critican por los defectos, los errores o los malos modales que, tal como dice el diputado Santín, a lo mejor los tenemos, sin ninguna duda. No tengan duda que la mayor razón por la cual nos están atacando y criticando son por los aciertos que tenemos y no por los errores.

No van a venir a corregir nuestros errores, quieren corregir nuestros aciertos. Así pasó en el 55, le pasó en el 62 a Frondizi, en el 66 a Illia y en el 76 al peronismo; esta es la historia que siempre se repite.

Debemos alertar a muchos de los que tal vez de buena fe y con buenas intenciones hoy marchan pensando que ayudan a la democracia y a las instituciones, que allí hay muchos que lo que quieren -que recuerdan y que en realidad quisieran hacer pero no se animan- es hacer lo que hicieron en el 55. No tengan dudas de eso. Muchos de los que van a marchar hoy son los mismos que estaban recordando lo del 55. (Aplausos.)

En cuanto a la objeción que se hace con respecto al general Milani, quiero recordar que hay un artículo expreso de la ley que dice que todos los organismos de inteligencia van a estar subordinados al titular de la Agencia Federal de Inteligencia, la AFI, de manera que esta ley también lo prevé. El general Milani es el jefe del Ejército, no es el director de inteligencia, pero aun en el caso que estuviera en ese lugar, va a estar subordinado a la autoridad de la AFI. Esto es lo que establece la ley y creemos que es un hecho auspicioso. En definitiva, si hay algún hecho que haya realizado él o cualquier otra persona, no tengan dudas de que vamos a aplicar la ley, sea con quien sea. No tenemos en ese sentido ningún compromiso con nadie que incumpla la ley.

Con respecto a algunas objeciones planteadas por el señor diputado Lozano en cuanto al tema de la AMIA, nosotros somos los más interesados, como también lo somos en que se descubra qué fue lo que pasó con el fiscal Nisman. Somos los primeros que queremos saber la verdad de lo que ocurrió.

Además, la presidenta lo dijo el primer día. La denuncia que hizo el fiscal Nisman tiene mucho que ver con algo sobre lo que nosotros venimos insistiendo desde hace mucho tiempo y si se demoró no fue culpa del Ejecutivo sino de la Justicia, me refiero al juicio por encubrimiento. Cuando se está a punto de comenzar aparece este problema o esta denuncia para tratar de generar un nuevo globo de ensayo y tapar eso.

Nosotros estamos absolutamente convencidos de que iniciado el juicio de encubrimiento del atentado van a aparecer puntas a partir de las cuales podremos saber la verdad de lo ocurrido en el atentado a la AMIA. Si se ha demorado tanto tiempo no es culpa del Poder Ejecutivo ni tampoco del Legislativo. Digamos las cosas como son: es culpa del Poder Judicial. Algunos jueces pasaron años y años excusándose, tirándose la pelota con cuestiones formales y recién después de prácticamente más de diez años vamos a tener la posibilidad de iniciar el juicio de encubrimiento.

Once años estuvo la Justicia, algunos de sus miembros hoy marchan reclamando justicia, para que podamos iniciar el juicio por encubrimiento. Eso es lo que tenemos que decir, terminar con la hipocresía y decir la verdad.

Quiero ser absolutamente sincero con ustedes ¿saben qué está pasando hoy, lamentablemente, con la causa del fiscal Nisman? Que un papelón sólo se tapa con un escándalo y eso es algo que ha aprendido muy bien el grupo Clarín y todos sus empleados mediáticos. Hacen un papelón, como fue efectivamente la denuncia de Nisman -más allá del respeto que le tenemos como persona que ya no está entre nosotros. Lo dijimos desde el primer momento: es un papelón la denuncia que hizo Nisman contra la presidenta. ¿Cómo tapan el papelón? Con un escándalo y ahora están armando la nueva Farjat o la nueva Telpuk; lo inventó Magnetto, lo inventó Clarín, no tengan dudas.

¿Qué quieren hacer? Tratar que dejemos de discutir las cosas verdaderas que debemos discutir a ver si son ciertas o no las denuncias del fiscal Nisman y que vayamos a la verdad para ver qué pasó esa noche en la torre Le Parc con la vida del fiscal Nisman. Nosotros somos los más interesados en que eso se resuelva. No tengan dudas que acá hay algunos que no quieren que eso se resuelva. ¿Saben por qué? Porque si nada se sabe, la culpa va a ser del gobierno, de la presidenta, que es la primera interesada en que esto se resuelva.

Ya lo están haciendo, basta escuchar a sus loritos parlanchines que hablan todos los días por los canales y radios que ellos tienen. Es una cosa hasta obscena la manera en la que relatan y arman el teatro para distraernos la atención.

La verdad es que queremos que se sepa la verdad, que la Justicia diga el papelón que fue la denuncia de Nisman y que sepamos la verdad de lo que ocurrió con la vida o la muerte del fiscal; en eso es en lo que estamos más interesados.

Con respecto a lo manifestado por la diputada Arenas en cuanto a lo de "ley exprés", reitero, son los tiempos que se necesitan para gobernar. A veces no es posible estar dos años tratando una ley. Lo dijimos al comienzo: no hay leyes perfectas ni ideales, todas pueden ser mejoradas; tal vez dentro de un tiempo veamos que es necesario mejorar ésta y así lo haremos.

Lo que sí puedo asegurar es que la presidenta tiene la decisión política de resolver este tema con la mejor ley, con la mayor celeridad posible, porque nos va a seguir causando graves daños institucionales a todos los argentinos si seguimos teniendo los organismos de seguridad tal como hoy existen.

No alcanza solamente con hacer lo que hicimos hasta ahora, queremos esta ley para seguir avanzando y haciendo las cosas que debemos llevar adelante.

Pido disculpas al señor diputado Santín por las formas; alguien dijo que nosotros cuando tenemos un problema saltamos para adelante; hubo otros que saltaron para atrás y no terminaron el mandato. Nosotros siempre saltamos para adelante, a veces con errores o defectos. Muchas gracias. (Aplausos.)

SRA. PRESIDENTA CONTI Señor diputado Lozano, de ninguna manera voy a darle la palabra para el cierre de este plenario que ha transcurrido de una manera muy democrática...

SR. LOZANO Quisiera hacer una consulta muy puntual.

SRA. PRESIDENTA CONTI Va a poder presentar su dictamen hasta las 4 de la tarde.

SR. LOZANO No se trata del dictamen. Quiero hacer una consulta porque comparto y compartí -por eso lo planteé- que en el tema del caso AMIA hay responsabilidad expresa del Poder Judicial.

Obviamente discrepo porque creo que hay responsabilidad del Poder Legislativo -la comisión bicameral acompañó a Galeano y lo protegió- y también del Poder Ejecutivo que acompañó una pista iraní que es floja de papeles.

Independientemente de eso, mi pregunta concreta es para el oficialismo y los funcionarios, respecto de la creación de una comisión investigadora en los términos planteados por el proyecto 4429-d-2014.

SRA. PRESIDENTA CONTI Tiene la palabra el subsecretario Mena.

SR. MENA Quisiera hacer una muy breve aclaración que es perfectamente compatible con lo que acaba de plantear el señor diputado Lozano.

Quizás debemos tener extremo cuidado al hablar de comisiones de investigación, especiales y de juzgamiento. Recordemos que cuando discutimos en este Congreso el memorándum de entendimiento, que firmamos con Irán para posibilitar la toma de las declaraciones indagatorias a los acusados en la causa por el atentado a la AMIA, se cuestionó de manera muy fervorosa la creación de una comisión de la verdad, que no tiene carácter vinculante, que sólo emite recomendaciones a los Estados y no al Poder Judicial, y que no tiene ningún tipo de interferencia con el accionar de la Justicia.

En los últimos días, tanto respecto del atentado a la AMIA como de la muerte del fiscal Nisman, se están planteando comisiones investigadoras y de juzgamiento y es algo verdaderamente inconstitucional y prohibido: apartar a la Justicia argentina y a la legislación argentina del trámite de investigaciones criminales. Eso es inconstitucional y no se puede permitir desde ningún punto de vista.

Por supuesto, como lo refería el señor diputado Lozano, una cosa es una comisión de seguimiento o de monitoreo de la investigación en el ámbito del Congreso de la Nación, pero nunca una comisión de investigación ni una que se arrogue facultades judiciales, lo que choca de plano con la Constitución Nacional y los tratados internacionales.

SRA. PRESIDENTA CONTI Tiene la palabra el señor diputado Kunkel.

SR. KUNKEL Quisiera formular una aclaración. Reconozco que es una postura clara la del señor diputado Claudio Lozano con respecto a la creación de una comisión bicameral, pero me parece que no corresponde pedirla a los funcionarios del Poder Ejecutivo porque es algo que, en caso de ser bicameral, debemos decidir los diputados en acuerdo con el Senado.

SRA. PRESIDENTA CONTI Tiene la palabra el señor diputado Santín.

SR. SANTÍN Quisiera manifestar que no se me ha respondido respecto a mi consulta sobre el personal civil de los servicios de inteligencia de las fuerzas armadas.

SR. PARRILLI Esto lo voy a chequear. Hay un artículo -el 3° o el 4°- que indica que todos los organismos de inteligencia tienen que ajustarse a las disposiciones de esta ley; si no lo hacían hasta ahora, tendrán que hacerlo.

SR. SANTÍN Lo que estaba planteando es que dentro de un servicio de inteligencia la estrategia militar no tiene cabida, a menos que estemos hablando de técnicos muy especializados en determinadas situaciones. Hay casi mil personas que son personal civil dentro de los servicios de inteligencia de las fuerzas armadas. Ese es un dato que ustedes y la ley deberían revisar porque puede ser que esos servicios de inteligencia pasen a la nueva agencia, pero que estén funcionando los servicios de inteligencia en las fuerzas armadas me parece ilegal. Lo que quiero decir es que ese personal debe pasar a la nueva agencia de inteligencia. Es incorrecto que ese personal civil esté funcionando dentro del servicio de inteligencia de estrategia militar porque no son militares.

La inteligencia militar está para hacer estrategia militar y no contar con civiles que terminen escuchándonos a nosotros. Esas mil personas que tienen los servicios de inteligencia de las fuerzas armadas no deberían estar más. Esto es lo que estoy planteando.

SRA. PRESIDENTA CONTI Los agentes de inteligencia a los cuales usted se refiere realizan dos tipos de tareas. Un gran número de civiles son analistas y cientistas políticos; o sea, son técnicos especializados en análisis de datos e información. El resto son administrativos y ordenanzas. Esto es el 98 por ciento de aplicación del presupuesto del área, que fue tan cuestionado por ustedes por su incremento.

Las tareas de inteligencia que realizan tienen que ver con análisis de datos respecto de países, limítrofes o no, que sean de interés táctico y estratégico para el desarrollo de nuestra propia defensa nacional.

También se dedican a la llamada inteligencia de combate; esto implica capacitar al personal militar en cómo analizar o tomar como alerta un dato o situación para tener la debida reacción en defensa de la Patria. Por lo tanto, el Ministerio de Defensa no considera que tenga personal civil excedente. Lo consulté con el ministro del área y lo podemos seguir hablando.

SR. PARRILLI Quiero agregar a lo manifestado que a partir de la sanción de este proyecto de ley el titular de la AFI será el responsable superior de todos los organismos de inteligencia y el encargado de velar por el cumplimiento de la ley. Seré yo u otra persona, lo decidirá la presidenta.

Todos los organismos como la Dirección de Inteligencia Criminal, la Dirección de Inteligencia Estratégica Militar, así lo dice el artículo 7° del proyecto de ley, y todas las áreas de inteligencia criminal de todos los organismos, tendrán la obligación de cumplir con esto y van a estar supeditados a la autoridad máxima del director de la Agencia Federal de Inteligencia. Este creemos que es un avance de importancia, porque va a ser un poder político muy importante -obviamente la responsabilidad es cómo lo ejerce- para disciplinar y ordenar todos los organismos de inteligencia de la Argentina.

SRA. PRESIDENTA CONTI Agradecemos a los doctores Mena, Zanini y Parrilli por habernos acompañado y a todos los presentes.

El oficialismo ya ha firmado un dictamen de mayoría. El resto de los bloques tienen tiempo hasta las 16 y 30 horas para presentar sus respectivos dictámenes.

Queda levantada la reunión.

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