• ASUNTOS CONSTITUCIONALES

Reunión del día 09/03/2010

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- En Buenos Aires, a los nueve días del mes de marzo de 2010, a la hora 14 y 23:
SR. PRESIDENTE GIL LAVEDRA Vamos a dar comienzo a la primera de las reuniones que teníamos programadas para escuchar las distintas opiniones de los sectores involucrados en la reforma del Consejo de la Magistratura a los efectos de tener mayores elementos de juicio para la discusión de los distintos expedientes que tenemos a consideración.

Quiero decirles que se han presentado nuevos expedientes -aclaro que, en la medida en que se van presentado, los estamos incorporando al temario que se encuentra a consideración de los señores diputados-, e incluso en el día de hoy me han anunciado que también se van a presentar nuevos proyectos.

Como verán, estamos celebrando una reunión conjunta con la Comisión de Peticiones, Poderes y Reglamento, con la conformidad de su presidente, recogiendo la inquietud que varios señores diputados expresaron en la reunión anterior.

Según la agenda que hemos programado para el día de hoy, nos visitan el doctor Ricardo Recondo, presidente de la Asociación de Magistrados y Funcionarios de la Justicia Nacional; el doctor Smukler -cuya presencia también fue solicitada por varios señores diputados-, que preside el Observatorio de la Justicia Argentina; el doctor Abel Fleming, presidente de la Federación Argentina de la Magistratura; y el doctor Humberto Quiroga Lavié, que fue miembro del Consejo de la Magistratura en representación del sector académico y cuyo nombre también fue sugerido por varios diputados.

Ahora le voy a ceder la palabra al doctor Recondo para que haga una breve presentación acerca de cuál es la opinión de la entidad que él preside. Incluso ha acompañado un documento por escrito que se va a incorporar no solamente a la página de la comisión, sino que estará a disposición de todos los señores diputados para su examen.

Luego de escuchar la exposición de los invitados, daré la palabra a los señores diputados que quieran formular alguna pregunta o hacer alguna aclaración; pero tengamos en cuenta que tenemos una agenda apretada porque contamos con cuatro visitas.

Tiene la palabra el doctor Recondo, a quien desde ya agradecemos su presencia.

SR. RECONDO Señor presidente, señores diputados, asesores, público en general: agradezco la invitación y esta oportunidad para que la Asociación de Magistrados y Funcionarios de la Justicia Nacional pueda exponer sus puntos de vista en relación con esta ley.

Esta ley es muy importante; así lo ha considerado la Constitución Nacional, toda vez que para su sanción se requieren mayorías especiales. Por lo tanto, lo ideal sería que una ley de este tipo -que se considera de mayor nivel que una ley común- cuente con el mayor consenso posible.

Como ustedes saben -no voy a ser yo quien se los explique-, el sistema del Consejo de la Magistratura que introduce la Constitución de 1994 fue incorporado un poco a contrapelo de nuestro sistema constitucional, toda vez que los consejos de la magistratura nacieron en la Europa continental a los efectos de neutralizar la inexistencia de un Poder Judicial y de regímenes parlamentarios, lo que provocaba un control excesivo por parte del Poder Ejecutivo respecto de los jueces.

Básicamente se tomaron los datos del Consejo de la Magistratura de España, pero también los de los Consejos de la Magistratura italiano y francés. Cabe aclarar que en Europa los Consejos de la Magistratura tampoco funcionan demasiado bien.

En un principio, de acuerdo con la ley original, el Consejo empezó a funcionar con veinte miembros, un poco a los tumbos. Como ustedes recordarán, tardó mucho en empezar a funcionar, ya que hubo una demora de casi cuatro años. Pero como ocurre con toda institución nueva, todos nos íbamos acostumbrando un poco al sistema.

Aquel sistema tenía la ventaja de tener un equilibrio, como exige la Constitución, en cuanto a la representatividad de los distintos estamentos, y quizás tenía la desventaja del excesivo número. Quizás tenía también una planta demasiado onerosa; este fue uno de los argumentos que se esgrimieron para su modificación. Pero en algunos casos, eliminar la onerosidad resulta después más costoso. Esto es lo que para mí ha sucedido con el Jury de Enjuiciamiento, tema al que voy a referirme enseguida.

Dado que la sanción de esta ley necesita mayorías especiales, sería ideal que la ley de reforma -en caso de que ésta se lleve a cabo- cuente con el mayor consenso posible. Para eso hay que tratar de buscar los valores fundamentales que pueden existir en ella.

La Asociación de Magistrados y Funcionarios de la Justicia Nacional, que tengo el honor de representar, no ha hecho un proyecto propio. En realidad, nuestra mayor preocupación -y digo "mayor" porque obviamente hay muchos detalles de forma que influyen en el desenvolvimiento del Consejo- es que se mantenga el equilibrio al que alude el artículo 114 de la Constitución, o sea, que ninguno de los estamentos que están representados en el Consejo pueda tener predominio sobre el otro. Y esto no es necesariamente una equivalencia en el número, sino simplemente que no existan mayorías que puedan tener el quórum de una manera automática y, por otro lado, lo que se ha dado en llamar el poder de veto.

Aclaro que me estoy refiriendo a la disposición en general, ya que las posiciones de la Asociación de Magistrados y Funcionarios de la Justicia Nacional han sido emitidas públicamente a lo largo de los últimos años y no las voy a repetir aquí. Simplemente estoy opinando respecto de una ley que rija en el futuro, a partir del momento en que se sancione y cualquiera sea el gobierno que se encuentre en ese momento a cargo del Poder Ejecutivo.

La existencia del poder de veto genera la posibilidad de que quienes tienen esa mayoría impidan el nombramiento de determinados jueces o impidan la destitución de jueces que a lo mejor deberían ser destituidos y, por intereses políticos, no lo son.

En ese sentido, fíjense que en este momento la representación política tiene un 150 por ciento más que la representación judicial y un 250 por ciento más que la representación de los abogados. Dentro de la representación política, en este momento el oficialismo cuenta con siete miembros sobre un total de trece miembros, con lo cual las decisiones no se pueden tomar a través de un consenso. Esta es nuestra gran preocupación porque...

SRA. CONTI Quiero aclarar que el oficialismo tiene sólo cinco miembros y no siete. Los otros dos son radicales.

SR. RECONDO La doctora Conti me distrae.

De todas maneras, el Consejo de la Magistratura se crea con el objetivo de garantizar fundamentalmente la independencia del Poder Judicial; y según lo hemos visto nosotros en el funcionamiento, esta última ley no ha contribuido a que eso funcionara de esa manera.

Como ustedes saben, ser juez no es fácil; sobre todo, ser juez independiente. No se hace de un día para el otro sino que se va aprendiendo con el paso del tiempo; se va encalleciendo la piel a los efectos de olvidarse un poco de los riesgos personales que pueden traerle al juez decisiones de trascendencia importante.

Justamente lo que la sociedad siempre le ha reclamado -y nosotros hemos dicho que es una deuda que tenemos los jueces con la sociedad- es que se pueda llevar adelante un proceso contra algún funcionario en ejercicio del poder político, en cualquiera de los poderes en que esté, porque sólo sucede esto -lo hemos visto a través de la historia reciente de nuestro país- cuando el poder político, sobre todo el Poder Ejecutivo, empieza a tener o a mostrar sus propias debilidades. Esto es malo para la República. De entrada, en cualquier momento del estadio en que se encuentre el momento electoral del país, los jueces deberían tener la absoluta seguridad de poder actuar de acuerdo a derecho y aplicar la ley de acuerdo con su conciencia, sin pensar en las perturbaciones personales que le pueda traer la decisión que tome en ese momento.

Esto es bueno para todos nosotros, aun para los que recién empiezan a ejercer el poder. Siempre he dicho -y se lo he dicho a gobiernos anteriores- que cuando se nombran jueces amigos, que se creen amigos, son amigos del poder y no del gobierno de turno. Por lo tanto, esa amistad va a cambiar en la medida en que el poder se vaya inclinando hacia otro lado. Por eso, los verdaderos jueces que van a garantizar cuando el funcionario público vuelva al llano y no tenga la protección del poder que está ejerciendo van a ser esos jueces independientes, que van a fallar de acuerdo con la ley y van a proteger a los ciudadanos, cualquiera sea su importancia.

Esto es lo que nosotros tratamos de conseguir: que el juez sienta lo que yo llamo "inmunidad", que no es "impunidad". La inmunidad está reflejada en todas las Constituciones democráticas del mundo, porque no en vano se le otorgan las garantías a los jueces -garantías que están escritas en la Constitución-, y esas garantías no son para la persona del juez sino para el ciudadano, que es el que necesita tener un juez independiente.

Ustedes deben recordar que el artículo 8° del Pacto de San José de Costa Rica dice que toda persona tiene derecho a ser juzgada por un juez imparcial. Este es un derecho de la ciudadanía. Debemos contribuir entre todos -los jueces, desde nuestra perspectiva, y los otros dos poderes del Estado- para que las instituciones se fortalezcan. No debemos atacar las instituciones, porque lo importante aquí es la existencia de la República. La República no es sólo la democracia. La República es más que la democracia. La democracia es el funcionamiento de los sistemas electorales, y la República es el funcionamiento de las instituciones. Y no sólo las instituciones de los tres poderes del Estado, pues hay muchas más instituciones que funcionan. Ustedes seguramente han viajado por el mundo y han visto que hay instituciones de control, instituciones de control de precios, instituciones de control de la competencia, etcétera. En la medida en que funcionen las instituciones del país, los ciudadanos no vamos a tener la necesidad de buscar personas salvadoras que vengan a sacarnos del barro. Lo que nos va a sacar del barro es la práctica institucional, el consenso y el diálogo.

Entonces, nosotros propiciamos estas modificaciones a los efectos de obtener el equilibrio a que alude el artículo 114 de la Constitución, sin pronunciarnos en contra de otros proyectos. Yo he leído el proyecto de la diputada Marcela Rodríguez, que propone volver al sistema anterior, y me parece que es un proyecto excelente. Aunque no se llegue a coincidir con el número, pienso que es importante sacar muchos detalles que ella ha puesto allí.

En cuanto al tema del número, la Asociación propone aumentar la cantidad de miembros del Consejo de la siguiente manera: un juez más, un abogado más y un académico más. Y además, propone que vuelva a presidir el Consejo de la Magistratura el presidente de la Corte Suprema.

Voy a explicar por qué propicio estas tres modificaciones en cuanto al número de consejeros.

Obviamente, el primer objetivo es conseguir la igualdad y evitar el dominio de un estamento por sobre el otro. Pero también hay un tema, que es el de la presidencia del Consejo. Ustedes saben que la Constitución establece -en su artículo 108, si mal no recuerdo- que la Corte Suprema es la cabeza del Poder Judicial. Y por otro lado también se establece que el Consejo de la Magistratura va a administrar y ejecutar los recursos del presupuesto que se le asignen y dictar los reglamentos relacionados con la organización judicial. Obviamente que estos dos artículos constitucionales deben ser conciliados, porque el Consejo de la Magistratura es una institución que se encuentra dentro del Poder Judicial.

A nuestro criterio, el Poder Judicial no puede ser bicéfalo -no es bueno que así sea-, y por lo tanto consideramos que una manera de compatibilizar estos dos artículos constitucionales es que el presidente de la Corte sea el presidente del Consejo de la Magistratura. En todo caso, dado el escaso tiempo que tiene el presidente de la Corte, podría establecerse que este último no integre ninguna comisión y que simplemente presida el Consejo; incluso en algunos proyectos se propicia que lo presida un ministro y no el presidente, aunque a nuestro criterio esta no es una cuestión sustancial.

Por otro lado, a lo largo del funcionamiento del Consejo de la Magistratura hemos visto que la elección anual del presidente sólo trae complicaciones, porque genera peleas, discusiones. Y por otra parte, creo que tampoco es bueno que el presidente dure solamente un año, porque cuando se acostumbra al cargo ya lo tiene que dejar. De modo que tampoco creo que sea favorable para el funcionamiento del Consejo de la Magistratura esta elección anual del presidente.

La propuesta de un académico más obedece a que la Constitución, cuando habla del mundo académico y científico, lo hace en plural. Por lo tanto, creo que deberíamos cumplir con esa manda, porque estamos teniendo un solo académico en el Consejo de la Magistratura.

También quiero decir algunas palabras con respecto al jury de enjuiciamiento. A criterio de la Asociación, el jury de enjuiciamiento nombrado ex profeso por tan poco tiempo genera incluso hasta sospechas de inconstitucionalidad. Creo que estaba bien el jury de la ley original, que duraba los cuatro años que duraban los consejeros. Es un tribunal permanente, no hay que estar designándolo. De hecho, hace un par de años tuvimos que encarar seriamente con el Colegio de Abogados una denuncia pública porque había sido sorteado un abogado que tenía cuatro condenas por fraude procesal, y ese abogado iba a integrar un jury de enjuiciamiento.

Por lo tanto, propongo que se vuelva al número de tres, tres y tres que proponía la vieja ley y que para integrar el jury de enjuiciamiento se exijan por lo menos las mismas condiciones que para ser consejero, porque en definitiva es un tribunal importante, pues es el tribunal que eventualmente va a expulsar de las filas del Poder Judicial a un magistrado.

También pedimos que se suba un número la representación de los abogados. Además, consideramos que ha sido una injusticia que no se permita a los abogados integrar la Comisión de Selección.

La Comisión de Administración debe estar integrada mayoritariamente por los jueces, porque los jueces somos quienes conocemos básicamente cuáles son las necesidades que tiene el Poder Judicial y de qué manera hay que proveer a ellas.

Desde hace muchos años -yo también estuve en política- escucho hablar del famoso mapa judicial. Pero nunca se elabora razonablemente ese mapa judicial, es decir, no se hace de una manera racional la distribución de los tribunales de acuerdo a las necesidades. Es por eso que en algunos momentos tenemos tribunales casi desocupados mientras que algunos jueces federales del interior del país tienen sesenta mil causas en trámite. Yo me pregunto cómo un juez puede ocuparse de esa cantidad de causas cuando está estudiado estadísticamente que un juez puede controlar a lo sumo trescientas causas. Esta es otra manera de presionar indirectamente a un juez, ya que no hay dudas de que un magistrado que tiene sesenta mil causas no está cumpliendo bien con su función. Entonces, esta es otra espada de Damocles que se le está cargando a los efectos de su tranquilidad espiritual.

Por último, creo que debería preverse un plazo más corto para rechazar o no las denuncias que se hacen contra los jueces. Como las comisiones de Disciplina y de Acusación están juntas, pueden existir denuncias por cuestiones de disciplina o por cuestiones más graves que necesitan más investigación. En general, las denuncias son inconsistentes, es decir, se denuncia a los jueces por el contenido de su sentencia. La parte que se vio perjudicada por la labor de un juez hace la denuncia. Si esa denuncia se mantiene, resulta que es un elemento de presión para los jueces. Yo recibo llamados de todo el país por este tema. Hay jueces respecto de los cuales no se rechazan las denuncias y entonces llegan a tener siete denuncias, cuando en realidad no debería tenerlas porque se tendrían que haber rechazado in limine.

Creo que esto, de buena fe, se trata de hacer en el Consejo de la Magistratura. Pero para evitar picardías, yo propondría que se establezca un plazo más corto y, eventualmente, generar prórrogas. Yo bajaría drásticamente los tres años a sesenta o noventa días.

En resumen, la integración que propone la Asociación de Magistrados y Funcionarios de la Justicia Nacional es la siguiente: el presidente de la Corte Suprema, que presidiría el Consejo; cuatro jueces del Poder Judicial, tres de los cuales deben tener asiento en la Capital Federal pues así es la distribución en cuanto a la cantidad de jueces que existen; seis representantes del Poder Legislativo: tres por la Cámara de Diputados y tres por la Cámara de Senadores; un representante del Poder Ejecutivo y tres representantes de los abogados de la matrícula, más dos abogados representantes del ámbito académico y científico.

En cuanto a los representantes políticos, nosotros proponemos que sean representantes y no los propios legisladores. De lo contrario, sería el único caso en el que un integrante de un poder del Estado integra otro poder del Estado; es decir que un legislador, que obviamente encabeza el Poder Legislativo, estaría integrando también el Poder Judicial, con equiparaciones a los más altos cargos judiciales.

Por eso proponemos, como lo hizo en su momento el constituyente García Lema, que los legisladores tengan representantes y no sean ellos mismos quienes integren el Consejo de la Magistratura.

SR. PRESIDENTE GIL LAVEDRA Muchas gracias por su exposición, doctor Recondo.

No sé si algún diputado quiere efectuar alguna aclaración. Me pidió la palabra el señor diputado Alejandro Rossi, y luego escucharemos al doctor Szmukcler, quien está esperando para ilustrarnos con sus palabras.

Tiene la palabra el señor diputado Alejandro Rossi.

SR. ROSSI (A.L.) Señor presidente: como tenemos experiencia en este tipo de reuniones, vamos a tratar de hablar y preguntar en la medida en que se vayan haciendo las exposiciones. De lo contrario, es bastante probable que al finalizar las cuatro exposiciones que se han fijado para hoy no haya mucho tiempo de debatir y se firme un dictamen que se irá consensuando en reuniones de asesores.

Por eso, sin ánimo de demorar la reunión, los compañeros de mi bancada y yo iremos haciendo las preguntas y aclaraciones que creamos menester ahora.

Sinceramente creo que esta es una discusión donde el eje debe estar dado en el producto y no en el medio. Es una discusión sobre los jueces de la República. Es decir, no se trata de una discusión sobre el Consejo en sí mismo sino sobre qué tipo de jueces produce el Consejo de la Magistratura, y básicamente si esos jueces corresponden al espíritu de la República y de la democracia, a la aplicación del derecho y a la búsqueda de la equidad y la justicia, o no responden a eso.

Por lo menos en nuestro país -coincido con el doctor Recondo en que alguna literatura dice que en Europa las cuestiones fueron distintas-, la aparición de los Consejos de la Magistratura ha sido una consecuencia de la defección de la política; no ha sido consecuencia de otra cosa.

El Consejo de la Magistratura no es un órgano que viene a corregir los defectos de la carrera judicial -por otra parte, inexistente en la Argentina-, sino que apareció ante factores organizacionales distintos, para que la culminación como juez de aquel que ingresa en la carrera judicial sea dada por un órgano independiente que la garantice.

Básicamente el Pacto de Olivos y el escándalo que precedió a la designación de jueces federales en los años '90 es lo que dio nacimiento al Consejo de la Magistratura nacional.

Esto en general se repite en las provincias. En el caso de mi provincia, donde lo he presidido durante cuatro años, ha sido consecuencia de un fenomenal escándalo político de los años '80, que terminó con la destitución de catorce jueces por ilícitos cometidos en los depósitos de autos dados en custodia. Todo eso terminó en la organización de un Consejo de la Magistratura. Esto no es una crítica al constituyente del '53, que en general sigue los lineamientos de la Constitución americana, sino que es un proceso político de coyuntura en el cual aparecen los Consejos de la Magistratura.

Como usted sabrá, doctor Recondo, si hay algo que los constituyentes evitaron durante todo el Siglo XIX es que ustedes participen en la elección de ustedes mismos. No es que la política participe de la decisión. Usted recordará que el presidente mandaba el pliego con el solo requisito de la idoneidad -título básico para ser abogado- y el Senado prestaba acuerdo.

En general, esto se repite en todas las Constituciones americanas, con lo cual claramente hace más de doscientos años tenían en claro un problema: que ustedes no pueden autoelegirse. Básicamente lo que se ha pretendido evitar en la organización de las Constituciones es que ustedes se autoelijan. Aparece como un drama más claro la corporativización del Poder Judicial, compuesto por los estamentos internos y externos -abogados y académicos-, que otro tipo de problemas.

Pero nosotros no pretendemos hacer una discusión de ese tipo -la que seguramente se dará en el recinto y en el dictamen- sino que tratamos de venir a esta discusión poniendo la mirada hacia adelante, tratando de aportar qué tipo de jueces necesita y merece la República. A partir de ahí veremos si la composición y los métodos para la composición y elección de quienes componen el Consejo de la Magistratura son los más apropiados para ese producto.

Pero para saber qué tipo de jueces se producen después, sería interesante tener en claro qué tipo de jueces tenemos hoy, luego de varios años de vigencia de los Consejos de la Magistratura, tanto con la composición anterior como con la actual.

A nosotros nos gustaría que usted nos contestara por escrito algunas preguntas que me gustaría hacerle para saber a qué tipo de sector social, a qué tipo de correspondencia ideológica, a qué tipo de percepción de los problemas de la Argentina estamos asistiendo para ver qué tipo de jueces ha producido este Consejo de la Magistratura, y a partir de ahí ver dónde están las debilidades y las fortalezas y proponer los cambios que deban ser aceptados.

Por ejemplo, me gustaría saber cuántos jueces están casados entre sí, cuántos son parientes entre sí, cuántos hijos de jueces son empleados del Poder Judicial, cuántos integran la Procuración. También me gustaría saber por qué el Consejo de la Magistratura tiene una preeminencia de calificación a quien pertenece al Poder Judicial en contra de los abogados de la matrícula, cuando el miembro del Poder Judicial, por su propia naturaleza laboral, se encuentra en mejores condiciones de competir que un abogado de la matrícula, por razones obvias.

Me gustaría saber también a qué clubes asisten, a qué sector social corresponden, a qué colegios y clubes van sus hijos.

Yo creo que es más problemático para la Argentina la aristocratización que el Poder Judicial lleva en sí mismo y la visión ideológica absolutamente sesgada sobre el ejercicio de su función y su elección que los problemas que podemos tener en la composición política del Consejo de la Magistratura. A usted podrá gustarle o no tal o cual consejero, pero está claro que todos los aquí presentes tenemos diferencias con ustedes, con los abogados y con los que usted ha defendido, y es que en cuatro años nos vamos si no nos eligen.

En la representación política hay una correspondencia clara entre el ejercicio del voto ciudadano y nosotros. No la tiene usted de ninguna manera. El hecho de que la Constitución considere al Poder Judicial como un poder del Estado no le da la legitimidad que usted pretende usar para fundamentar la autoelección.

En el Poder Judicial realmente pasan cosas que deberían llamarnos a la reflexión. No sé si en todo el Poder Judicial federal es así, pero yo voy a hablar del de mi provincia. Por ejemplo, un juez cobra un adicional por título. Es decir que si bien es un requisito constitucional ser abogado, por este título los jueces cobran un adicional en su remuneración. Además, no pagan impuestos por la brillante interpretación que han hecho sobre la intangibilidad de los salarios, que no avala absolutamente ningún constituyente. A la vez, tienen un promedio de licencia de sesenta días anuales: treinta días de la feria de verano, quince días de la feria de invierno y otros quince días más.

De las 87 selecciones de magistrados de las que participé, 78 eran miembros que correspondían al Poder Judicial, con lo cual la desprotección de los abogados de la matrícula ante la participación de los jueces en el proceso de selección es total.

Con las preguntas que hice y que me gustaría que el doctor Recondo me conteste por escrito no he pretendido mover a risa. Quiero contar con esa información para demostrar algunas cosas. Creo que el problema son ustedes y no los que los eligen. Nosotros podremos variar el método o la forma de elección. Justamente hoy estamos presentando un proyecto que varía radicalmente la forma en que deben ser elegidos. El problema es qué jueces ha producido la República, o qué jueces han producido los Consejos de la Magistratura nacional y provinciales, y qué calidad social, política, ideológica y moral tienen, no ya para los problemas que puedan tener funcionarios públicos en el ejercicio de funciones ilícitas sino para los problemas que tienen en la administración de Justicia para nuestra población. Tenemos que saber qué relación tienen con las corporaciones -no con la corporación judicial-, es decir, contra los poderes que no corresponden a la política en una sociedad moderna.

Uno se ha cansado de leer literatura. Y la verdad es que me encantaría escuchar al doctor Zaffaroni en vez de escuchar al doctor Fayt, porque me parece patético. Escuchar todos los martes al simil Corach hablándonos desde el despacho de su casa, después de haber burlado una interpretación constituyente fundacional del año 1994 y quedarse en el cargo a los 94 años -hablando además con esa picardía que tiene, haciéndose un poco el "canchero"-, es realmente patético.

Me encantaría que esta comisión cite al doctor Zaffaroni para ver si ratifica todo lo que nos ha enseñado durante años a través de sus escritos, como que la independencia no es sólo la externa sino que la más importante es la dependencia interna, porque no son órganos sino ejercicio de funciones: cómo funcionan los poderes de policía, cómo funcionan las cámaras en relación con los tribunales de primera instancia, cómo funciona la Corte.

Yo no hablo de los problemas menores. Si el problema de la vuelta de la Corte al Consejo de la Magistratura es un problema de administración de los recursos de la Corte, pues allá ellos. Pero el país asiste a un debate más importante que ese, un debate donde aquellos que transan y resuelven en el tráfico de bienes y servicios deben ser independientes de todos -del superior, del abogado que va por la mesa de entradas, de los que se encuentran por fuera de la política-, y aquel que decide sobre la libertad de cada uno de los argentinos, más todavía.

No se trata de una cuestión coyuntural sobre funcionarios corruptos o más o menos corruptos; no se trata de los veinte o treinta casos que aparecen cotidianamente en la prensa, sino que se trata de miles de decisiones que se toman en todos los lugares del país, muchas veces vaya uno a saber bajo qué influencia y bajo qué criterio.

La única garantía que tienen los ciudadanos es cómo se elige a los jueces y quiénes los eligen. Es la única garantía para un juez que migra a Comodoro Rivadavia o a Salta, alejado de cualquier influencia de las decisiones que se tomen.

Vemos cotidianamente decenas de situaciones planteadas por jueces que claramente están influenciados por poderes fácticos. ¡No es casual que los fallos contra la ley de medios salgan en Mendoza! Entonces, o tenemos un discurso y una hipocresía absoluta o ingenua al mirar una problemática tan clara, o en realidad vamos a caer en una discusión "berreta" y menor sobre la composición del Consejo de la Magistratura.

No hay ningún juez que "tramite" 40 mil causas. "Inician" 40 mil causas, pero todo el mundo sabe que 39.600 van a la prescripción. Es básicamente eso. ¿Es una herramienta de extorsión para los abogados? No. ¿Es una herramienta de extorsión para la política? No. ¿Es una herramienta de extorsión para las Cámaras? Sí, señores. ¡Esa es la verdad!

Entonces, debemos tratar de avanzar en intentar tener una visión de la problemática que resuelva los problemas de los argentinos. Y si es necesaria una convención constituyente que elimine el Consejo de la Magistratura, pues que se elimine; y si es necesario pasar a otra forma, debe pasarse a otra forma. Lo que no se puede admitir es una discusión plantada sobre la base de ignorar quiénes son.

Les comento lo siguiente. El 75 por ciento de los jueces de la ciudad de Rosario son socios del Jockey Club de Rosario; no son socios de Gimnasia y Esgrima, o de Esperanza y Fe del barrio Centenario. Sus hijos van a colegios privados. Todos tienen un uso promedio de 70 a 75 días de licencia anual.

Entonces, esto es lo que estamos discutiendo: ¿son realmente un servicio público que responde a las demandas de cada uno de los ciudadanos, o son una visión aristocratizante que cree que están puestos -como usted dijo que suma lucidez- para responder al poder? El asunto es ver dónde está el poder. ¿El poder son todos los caballeros que están sentados acá? No, éstos son una parte del poder. La verdad es que son una parte menor del poder en la Argentina.

Insisto en esto: creo que se trata de poner una mirada del lado de los ciudadanos, del lado de ver qué producto elegimos, porque una vez que sale seleccionado y emigra a su juzgado o a su lugar, solamente la garantía de quién es y de cómo ha sido seleccionado es lo que le va a dar certeza a los argentinos; no su formación de derecho ni su conocimiento sobre las cuestiones procesales.

SR. PRESIDENTE GIL LAVEDRA Muchas gracias, señor diputado Rossi. Me parece que sus consideraciones son muy pertinentes para el debate que tenemos que dar dentro de la comisión, porque no cabe ninguna duda de que el perfil o el producto de los jueces democráticos a los que todos aspiramos tiene mucho que ver con las cuestiones que usted ha dicho.

Dado que no hay preguntas que formularle al doctor Recondo, le agradecemos que haya venido a esta reunión conjunta de estas tres comisiones de la Cámara de Diputados para ayudarnos a discutir los proyectos que tenemos en tratamiento. (Aplausos.)

- Se retira el doctor Recondo.

SR. PRESIDENTE GIL LAVEDRA A continuación tendremos el agrado de escuchar al doctor Beinusz Szmukler, quien ha sido miembro del Consejo de la Magistratura.

Varios señores diputados habían solicitado la concurrencia de ex miembros del Consejo de la Magistratura para que nos aportaran su visión. Además el doctor Szmukler, junto con otros ex magistrados, tiene el Observatorio de la Justicia Argentina, y en este sentido es un especialista en el tema.

Le informo al doctor Szmukler que en razón del escaso tiempo del que disponemos podrá hacer una breve presentación de aproximadamente quince minutos; y luego, si algún señor diputado desea pedir alguna aclaración referente al contenido de su exposición, podrá hacer uso de la palabra nuevamente.

Tiene la palabra la señora diputada Conti.

SRA. CONTI Señor presidente: el doctor José Mazzoni, que integra la ONG del doctor Beinusz Szmukler, continuó pidiéndome que traslade a la comisión sus ganas de ser invitado. Entonces, por favor, quisiera que los presidentes resuelvan si la ONG que integran el doctor Szmukler, el doctor Mazzoni y otros está representada aquí por el doctor Szmukler. En caso de que no sea así y que el doctor Szmukler hable en su carácter de ex consejero, pido que se viabilice la invitación al doctor Mazzoni ya que creo que su mirada es desde otro punto de vista y va a ser muy útil para ilustrar a estas comisiones.

SR. PRESIDENTE GIL LAVEDRA Señora diputada: como tenemos una enorme cantidad de pedidos, necesariamente vamos a tener que actuar con cierta arbitrariedad. De todas maneras, como usted sabe, yo no tengo ningún inconveniente en que hable el doctor José Mazzoni, máxime cuando está aquí presente.

Voy a darle la palabra al doctor Szmukler, y si queda algún espacio, el doctor Mazzoni podrá hacer su aporte ya que se encuentra en esta reunión.

Tiene la palabra el doctor Beinusz Szmukler.

SR. SZMUKLER En primer lugar les quiero agradecer a todos por la invitación.

Como se dijo, el doctor Mazzoni se encuentra aquí, y quizás en el momento de las preguntas de los señores diputados -que espero que se hagan- pueda intervenir. Pero al margen de ello, me parece que podría ser invitado por otras razones, ya que fue el primer fiscal anticorrupción en el país.

En realidad, más que como ex consejero voy a hablar por el Observatorio de la Justicia Argentina, aunque no se puede escindir la experiencia que uno ha hecho en el Consejo de la Magistratura durante cuatro años.

En primer lugar quiero aclarar que no soy un técnico y que el problema del Consejo de la Magistratura es esencialmente político, sin ninguna duda.

Me alegra haber escuchado al señor diputado Alejandro Rossi, con quien coincidiría filosóficamente casi con la totalidad de su intervención. Es más, el documento del Observatorio de la Justicia Argentina que se publicó el año pasado llevaba como título "¿Qué jueces necesita la sociedad?" De manera que tenemos una coincidencia filosófica. Lo único que yo me pregunto es quién es responsable de los jueces que tenemos: de los jueces que elige el Consejo y de los que estaban desde antes de la creación del Consejo.

Todos sabemos que antes de la reforma de 1994 los jueces federales -sobre todo los del interior- eran elegidos por un acuerdo entre el gobernador de la provincia -muchas veces, un señor feudal- y la Presidencia de la República, a través también del acuerdo del Senado, y en un reparto de las dos principales fuerzas políticas representadas en el Senado. Esa era la composición de nuestro Poder Judicial.

¿Qué cambió con el Consejo de la Magistratura? Yo creo que de todos modos el Consejo ha tenido una importancia sustancial. Como me dijo algún magistrado: "Doctor: por lo menos ahora estamos seguros de que los jueces saben leer y escribir". Es decir, tienen que pasar por un examen o una prueba de oposición para poder integrar una terna.

Yo no voy a entrar en los detalles ni en la crítica; buena parte de ustedes sabe que yo he sido crítico del Consejo que integré y que soy muy crítico del actual Consejo.

Pero más allá de las deficiencias, de las cosas no transparentes y de algunos jueguitos en el sentido de "te subo un puntito por acá, por los antecedentes, y se lo saco al otro por allá", y de que se pueden formar ternas que no siempre responden a la realidad, está bastante más cerca de lo que uno aspira que lo que teníamos antes, que era puramente una decisión política del Poder Ejecutivo, con estos acuerdos del Senado.

Yo escucho permanentemente atribuciones de responsabilidades, por lo que pasa en el Consejo, de una fuerza política a la otra, de los jueces a otros y de éstos a los jueces, etcétera. Pero en realidad el Consejo funciona transversalmente. Todos son responsables de lo que pasa en el Consejo. Para comprobar esto basta con remitirse a las actas o a las versiones taquigráficas de los plenarios y ver cómo han votado la oposición, el oficialismo, los jueces, los abogados y el sector académico. Así nos vamos a encontrar con un panorama muy distinto del que vemos permanentemente en los medios, que no tiene nada que ver con la realidad. La realidad es que hay acuerdos o arreglos permanentes.

Y después hay otro problema: una vez que está la terna, va al Poder Ejecutivo y éste elige a su antojo. Hay experiencias de candidatos a jueces que van en listas complementarias y resulta que si encuentran algún mecanismo para designar en otro lado a alguno de los tres de la terna, ponen al que va cuarto y tiene la mitad del puntaje del que sale primero, al que borran.

Si bien el Poder Ejecutivo tiene la facultad de elegir, porque se la atribuye la Constitución, estamos en una República, y en una República los actos del poder deben ser fundados. Yo no digo que el presidente de la República no pueda elegir a cuál de los candidatos de la terna prefiere. Si elige al primero de los ternados, está bien, pero si elige al tercero o al cuarto, que viene en lista complementaria, por lo menos tiene que dar una explicación, y no simplemente elegir.

Entonces, aquí hay una responsabilidad muy clara por los jueces que tenemos. Diría que básicamente siguen siendo, dentro de la descripción que hizo el señor diputado Rossi, los mismos. Hay cambios, porque han entrado algunos abogados y hay gente de otra ideología que la tradicional, etcétera, pero son la excepción.

¿Y quiénes son los que realmente dirigen el Consejo? Ni siquiera son los políticos; son los jueces. Los representantes de los jueces que están en el Consejo tienen la ventaja de que, como a ellos no los elige nadie -para echarlos o sancionarlos se requieren mecanismos que todos conocen, es decir que prácticamente tienen el cargo asegurado hasta la eternidad-, tienen un poder implícito.

Cuando uno está en el Consejo y va a enfrentarse con un juez, probablemente piensa que el día de mañana ese juez lo puede llegar a juzgar, es decir, que mañana uno puedo ser el objeto de su investigación y de su castigo por las posiciones que uno pueda tomar. Entonces, no es responsabilidad de los jueces; es responsabilidad de los demás, que se dejan llevar por esa presión. Tanto es así que cuando yo llegué al Consejo le pregunté a mi antecesor abogado por qué teníamos un reglamento que establece privilegios para los que vienen del Poder Judicial, y él me respondió que era la única forma de consensuar. Es decir que la única manera de consensuar es hacer lo que la representación de los jueces pretende.

No quiero extenderme mucho en esto pero deseo señalar cuatro o cinco cuestiones. Aclaro que también vamos a hacer llegar a los diputados de las otras comisiones -se lo hicimos llegar solamente a los diputados de la Comisión de Justicia porque ignorábamos que se iba a realizar una reunión conjunta- un anteproyecto que hemos elaborado a modo de contribución. El Observatorio tiene el objetivo de contribuir a tratar de tener esa Justicia que en el fondo señala el señor diputado Rossi, que es una Justicia de jueces independientes, independientes de todos los poderes, es decir, no sólo del poder político sino del poder económico, del poder eclesiástico, etcétera. Queremos una Justicia con jueces honestos, capaces, que conozcan la realidad social, política y económica del ámbito sobre el cual tienen que actuar y que tengan acreditada una vocación democrática, de defensa de los derechos humanos, de los pactos que están establecidos desde el año 1994 en la Constitución, y que también tengan sensibilidad social, porque imparcialidad no significa indiferencia.

Esos son los jueces a los que aspiramos. Por eso pensamos que en primer lugar debemos respetar la Constitución. Digo esto porque la verdad es que la primera ley no respetó la Constitución, que dice que tiene que haber un equilibrio entre la representación de los jueces, de los órganos surgidos de la elección popular y de los abogados.

¿Cómo es ese equilibrio? He escuchado toda clase de argumentos cuando se agravó, con la reforma, la falta de equilibrio. La representación o la imagen del equilibrio es una balanza. ¿Está mal esa imagen? Si está mal, que alguien me explique entonces cuál es la imagen del equilibrio. Si bien la balanza tiene dos platillos, en este caso podríamos poner tres; lo importante es que estén parejitos. Más allá de que creemos que la cuestión del número no es sustancial, estamos proponiendo cuatro jueces, cuatro abogados y cuatro representantes del Congreso; no de los poderes políticos. También incluimos un representante del Poder Ejecutivo -porque el texto del artículo 114 de la Constitución, que da para más de una interpretación, dice que tiene que estar-, pero proponemos que ese representante no tenga voto ni en la selección ni en la remoción de los jueces, para que nadie diga que lo están presionando desde el Ejecutivo. Si bien nosotros pensamos que el tema de la presión sobre los jueces es inevitable y que lo que se requiere son jueces que no se dejen presionar, debemos contar con un sistema que facilite a los que no se dejan presionar.

Estamos proponiendo un Consejo de quince miembros, no con la Corte Suprema. Con la diputada Marcela Rodríguez hemos hecho la experiencia en el último Consejo, y sabemos perfectamente que desde el punto de vista de la práctica del Consejo, el presidente de la Corte no hacía absolutamente nada más que constituir una traba.

SRA. BULLRICH Hay algo que no me quedó claro. Usted dijo que están proponiendo quince miembros pero habló de cuatro jueces, cuatro abogados, cuatro representantes del Poder Legislativo...

SR. SZMUKLER Hablé de cuatro jueces, cuatro abogados, cuatro representantes del Congreso -hablo de "representantes" y no de legisladores, tema en el que no tenemos la misma posición con la señora diputada Rodríguez...

SRA. RODRÍGUEZ Es uno de los pocos temas en los que no tenemos la misma posición.

SR. SZMUKLER Es verdad, señora diputada.

Ya que estoy en esta Cámara de Diputados, quiero rescatar el trabajo de los diputados que han integrado mi Consejo, que han hecho enormes esfuerzos -al igual que los que están ahora- para poder cumplir con las dos funciones.

Los legisladores han sido elegidos para legislar y no para elegir jueces, sancionarlos, etcétera. Además, la Constitución no impone que sean legisladores. Entonces, nosotros pretendemos que sea similar al de la ciudad de Buenos Aires, donde se eligen representantes de los legisladores. Además, pedimos que sean elegidos por una mayoría muy especial entre personalidades.

Quiero aclarar que en un proyecto de ley enviado en su momento por el Poder Ejecutivo, cuando estaba a cargo del actual diputado Néstor Kirchner, se establecía un Consejo con estas características, es decir, con representantes del Congreso elegidos por una mayoría especial entre personalidades reconocidas por la sociedad con un sistema similar al del decreto 222.

Nosotros decimos "cuatro", pero no hacemos un centro en el número sino en el equilibrio. Tal vez pueden ser tres; pero tiene que ser la misma cantidad. Y, desde luego, hay que agregar un académico, porque el plural al que hace referencia la Constitución nunca puede ser uno.

Además, creemos que por la vía de los representantes académicos y científicos y de los representantes de los legisladores puede integrar el Consejo gente que no sea abogada, porque el problema de la Justicia no es un problema de los abogados y de los jueces; es un problema de cada habitante de este país que requiere una justicia determinada.

Entonces, esta puede ser una vía perfecta para que gente con prestigio y condiciones en distintos lugares -incluidos representantes del personal judicial, eventualmente- pueda integrar el Consejo.

Nosotros estamos planteando la modificación del artículo 1° de la ley actual, que es la original, que dice que el Consejo es un órgano permanente del Poder Judicial de la Nación. El Consejo no es un órgano permanente del Poder Judicial de la Nación. No es eso lo que dice el artículo 114.

El artículo 114 crea un órgano nuevo, que para desgracia nuestra no se puso, como el Ministerio Público, con carácter autónomo e independiente de los otros poderes. Está dentro del Capítulo del Poder Judicial, pero en ninguna parte dice que sea un órgano del Poder Judicial. ¿Cómo va a ser un órgano del Poder Judicial?

Con respecto a las funciones, anteriormente la selección no era función del Poder Judicial; nunca fue una función del Poder Judicial. La acusación era función de la Cámara de Diputados y no del Poder Judicial. Estas son, a mi modo de ver, las facultades principales del Consejo. La única zona de conflicto con el pasado es la administración de los recursos. Esto, como ustedes saben, ha sido motivo de una pelea permanente entre la Corte y el Consejo. Y hablo de la Corte en general, en sus distintas composiciones, a pesar de que creo que tenemos la mejor Corte de la historia argentina, por las tendencias, por su capacidad, etcétera. Sin embargo, en la disputa de espacios de poder es una cuestión donde se mantiene la línea tradicional.

Coincido con el doctor Recondo en cuanto al tema de los plazos para definirse sobre una denuncia. No puede ser que sean tres años. Esto perturba la tranquilidad de los jueces y perturba al ciudadano que recurre a la Justicia, porque quizás un juez que está denunciado es el que le va a tener que dictar sentencia. Nosotros proponemos un plazo de seis meses, que por supuesto podrá ampliarse cuando la investigación lo amerite, y proponemos sanciones para los consejeros que no cumplan con su deber de tramitar esos expedientes.

Por último, me quiero referir al tema de los concursos. Si queremos intentar cambiar esta composición del Poder Judicial, los jurados no deben ser de la misma jurisdicción, porque cuando son de la misma jurisdicción puede jugar el amiguismo, etcétera. Tiene que asegurarse la igualdad entre abogados y miembros del Poder Judicial.

En algunos países, como Canadá o Inglaterra, para llegar a ser juez hay que ser primero un abogado de mucho prestigio, es decir, tener una larga carrera como abogado. ¿Por qué? No es que los abogados seamos especiales para impartir justicia.

Nosotros representamos a nuestros clientes, somos voceros de los intereses de otros, tenemos un mayor contacto con la vida que el que tienen los peyorativamente denominados "nyc", es decir, nacidos y criados en el Poder Judicial.

Esto es lo que necesitamos asegurar. Nosotros planteamos que la ley declare la nulidad de todas aquellas cláusulas que están en los reglamentos y que facilitan el mantenimiento de esta desigualdad de oportunidades para acceder al Poder Judicial.

Nosotros introducimos algunas cuestiones con el espíritu de que contribuyan al debate. Por ejemplo, que se piense que la ley no es para el gobierno de turno. Que se piense que hoy puedo ser oficialismo y mañana puedo ser oposición, y que los derechos deben ser garantizados para todos. Entonces, mirando hacia el futuro, pretendemos una ley que nos ayude a alcanzarlo.

SR. PRESIDENTE GIL LAVEDRA Muchas gracias, doctor Szmukler.

Tiene la palabra el señor diputado Pérez.

SR. PÉREZ Señor presidente: coincido con lo expresado en cuanto a las características que debería tener un juez, tales como independencia, honestidad, capacidad, vocación democrática.

El doctor Szmukler hacía referencia al concurso. En este sentido, creo que tendríamos que tender a un sistema donde el ordenador sea el mérito; si bien la vocación democrática es una cuestión muy importante, el ordenador debe ser el mérito. Así como en algún momento el ordenador para ser juez fue el acuerdo político, pienso que ahora tiene que ser el mérito.

La ley actual prevé un concurso, que es el que establece ese orden de mérito, y luego del concurso viene una instancia de evaluación por parte del Consejo, que es la entrevista. En esta última se evalúa idoneidad, aptitud, vocación democrática; de oficio, puede realizar las calificaciones. La pregunta es: ¿no hay puestas ahí demasiadas atribuciones? Si uno tiende a que el ordenador sea el mérito, creo que no debería haber una posibilidad de revisión tan amplia por parte del Consejo mediante esas entrevistas. Me gustaría que me responda esta inquietud.

Por otro lado, tenemos un problema con la cobertura de las vacantes. Se trata de un proceso que suele ser lento en el Consejo y también muy lento luego en la cobertura completa por parte del Poder Ejecutivo. Pregunto: ¿no sería sensato establecer un plazo al Poder Ejecutivo para la cobertura de esas vacantes?

SR. SZMUKLER Este es un tema muy opinable; creo que da para las dos opiniones. Pero entiendo que todo se resuelve si efectivamente la sociedad ejerce el control que debe ejercer sobre este órgano. Fíjese que todas las sesiones del Consejo son públicas, y sin embargo no participa nadie, salvo los jueces cuando tienen algún interés.

Yo soy partidario de que el Consejo sí tenga atribuciones, es decir, que el mérito no sea sólo lo técnico sino que se integre claramente con la vocación democrática, la sensibilidad social, el conocimiento de la realidad donde se opera, porque muchas veces los jueces sacan alguna medida con la que uno inclusive podría estar de acuerdo pero que en el caso concreto, en ese lugar, no se puede aplicar. Es necesaria esta ubicación del juez. Y esto se aprecia mucho más en la entrevista personal, y en la denominada audiencia pública, que tenemos la experiencia de que realmente es inútil.

Nosotros estamos proponiendo una sola, porque la verdad es que es un castigo el procedimiento que hay ahora. Yo he visto gente que ha venido de Ushuaia, que ha hecho dos viajes para que en la audiencia pública un diputado, un senador o cualquier otra persona le haga una pregunta. Por eso estamos proponiendo que la Comisión de Selección esté integrada por todos los consejeros salvo el representante del Ejecutivo, porque no hay tarea más importante para cualquier consejero que la elección de los jueces. Entonces, tiene que conocerlo en todo su desarrollo.

Me parece que eso se resuelve claramente, porque cuando se está actuando visiblemente ante la sociedad es más difícil que se hagan maniobras. En el Consejo había diversos criterios sobre este punto.

La otra pregunta que usted me hacía era respecto del plazo del Ejecutivo. Desde luego soy partidario de que haya un plazo. Es más, cuando era presidente de la Asociación de Abogados interpusimos un amparo por la mora del Ejecutivo, que en ese momento era enorme. Después desistimos, porque cuando asumió la presidenta Cristina Fernández de Kirchner, al día siguiente sacó como 50 o 60 pedidos de acuerdo al Senado; pero después se volvió a caer en lo mismo. Y entonces tenemos una cantidad de cargos sin cubrir, en situaciones graves. Por ejemplo en la Cámara laboral, de treinta jueces hay once cargos vacantes, cuando creo que desde septiembre u octubre están las ternas en el Ejecutivo. De manera que opino que debe haber un plazo; no puede ser que no lo haya.

SR. PRESIDENTE GIL LAVEDRA Tiene la palabra el señor diputado Pais.

SR. PAIS Doctor Szmukler: en orden a que el Observatorio no sólo está centralizado o focalizado en la Justicia nacional o en la federal, quería conocer su experiencia en cuanto al funcionamiento de los otros Consejos de la Magistratura vigentes en nuestro país en el derecho público provincial, específicamente en cuanto al Consejo de la Magistratura con base popular, como es el de la provincia de Chubut, que tiene cinco consejeros que son electos por el pueblo, en coincidencia con las circunscripciones judiciales y con la condición de que sean mayores de edad -pero no abogados, expresamente. La gran mayoría de los concursos son incluso entre profesionales de afuera, y casi la mitad son declarados vacantes por los consejeros. Es decir, se tienen que reiterar en el tiempo porque la idoneidad y el mérito al que hacía referencia el señor diputado Pérez no son exclusivamente cuestiones técnico-jurídicas. Inclusive ese Consejo llama para cada materia a especialistas y académicos de nota a nivel nacional, que son los que realizan y analizan el mérito técnico, pero después, sin solución de continuidad, en la misma jornada se les hace esa entrevista, donde es muy importante a veces la evaluación de los consejeros de base popular, que justamente miden el otro mérito: el de las condiciones morales, la sensibilidad social del candidato, que a la hora de la propuesta es determinante.

Me gustaría conocer su opinión porque la verdad es que desconozco el funcionamiento de otros Consejos provinciales; sólo tengo referencias del de Chubut porque me tocó ser coautor de la ley que reglamentó el Consejo en el año 94, fundamentalmente en lo funcional, incluso en un régimen de absoluta publicidad, donde hasta la calificación y el debate de cada uno de los consejeros para merituar la calificación es absolutamente pública y puede ser observada incluso por la totalidad de los concursantes, aun pudiendo sentirse descalificados en algunos aspectos.

Por eso quería consultarle sobre otros parámetros. Fíjese que en esta deformación de la cuestión técnica establecemos -y no debería ser así- una capitis diminutio a los legisladores que no son abogados. Potencialmente cualquier diputado o senador que es abogado puede ser consejero; pero aquel que no es abogado, pese a tener la misma investidura y haber sido electo por el pueblo carece, conforme a la ley -en una interpretación que realmente entiendo que es abusiva-, de la aptitud para ser integrante del Consejo de la Magistratura.

Estas son las dos reflexiones que quería plantear.

SR. SZMUKLER Estoy totalmente de acuerdo. Creo que las experiencias de Chubut y de Entre Ríos en esa materia son valiosas. Justamente en el proyecto nosotros estamos proponiendo que se creen vías, sin salirnos de lo que establece la Constitución, donde se admite perfectamente que no sean abogados. De manera que en eso estamos totalmente de acuerdo.

Con respecto al tema de los diputados y senadores, pregunto: ¿hay algún acto jurídico más importante en la República que el dictado de las leyes? Y sin embargo para el dictado de las leyes no es necesario ser abogado. Muchos de ustedes no deben ser abogados, espero. (Risas.)

Creo que sería muy importante, porque le da otra vida, otra riqueza.

SR. PRESIDENTE GIL LAVEDRA Muchas gracias por su presencia, doctor Szmukler. Le agradecemos el aporte que nos ha hecho y quedamos a la espera del documento que nos ha prometido. (Aplausos.)

Se retira el doctor Szmukler.

SR. PRESIDENTE GIL LAVEDRA A continuación escucharemos al doctor Abel Fleming, presidente de la Federación Argentina de la Magistratura. Le pedimos al doctor Fleming que haga una breve presentación de diez minutos, dado que no contamos con mucho tiempo, donde resalte los aspectos centrales de la opinión de la entidad que preside sobre el régimen actual del Consejo de la Magistratura. Y en caso de que los hubiera, nos gustaría conocer los proyectos tendientes a mejorarlo.



SR. FLEMING En nombre de la Federación Argentina de la Magistratura agradezco la oportunidad que se nos concede de expresarnos.

La Federación Argentina de la Magistratura agrupa 24 colegios y asociaciones de magistrados y funcionarios de las justicias de las provincias argentinas y de la ciudad de Buenos Aires. En total, representamos exactamente a 9.136 jueces, fiscales, defensores y secretarios judiciales. Seguramente ustedes se preguntarán qué tenemos nosotros para decir con respecto al Consejo de la Magistratura de la Nación.

Toda mi intervención está referida a una concepción del Consejo de la Magistratura que incluye aspectos de administración y de escuela judicial. Es decir, si el Consejo de la Magistratura de la Nación tiene previstas actividades de administración y de escuela judicial, entendemos que nuestra intervención es legítima y que la petición que vamos a hacer a los señores diputados en esta reunión también es legítima.

Traemos un documento sobre lo que entendemos deberían ser algunos aspectos generales a tener en cuenta en la reforma de la ley. Este documento se los voy a dejar. No me voy a referir a la composición, el equilibrio, el alcance que debería asignarse al término equilibrio y algunos dispositivos de procedimiento que a nuestro entender le harían ganar en eficacia al órgano porque todos estos temas se encuentran incluidos en el documento que dejamos a las comisiones.

Estos diez minutos los voy a utilizar para fundamentar una petición. La petición concreta es que se evalúe la posibilidad de que en la integración del Consejo de la Magistratura de la Nación haya representación de los jueces de las provincias argentinas y de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. Para justificar esta pretensión, quiero puntualizar que tanto los abogados que ejercen la profesión en todo el país como quienes se desempeñan en la Justicia nacional y federal tienen asegurada una representación en los diseños que tuvo el Consejo en las distintas versiones legislativas.

Los únicos que no tienen ningún tipo de representación son quienes integran las Justicias provinciales y de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. Los abogados, con el solo hecho de cumplir un trámite administrativo tan sencillo como es la obtención de la matrícula federal, pueden acceder a originar esa representación, mientras que la gente de los sistemas judiciales de los 24 subsistemas judiciales que conforman las provincias y la Ciudad Autónoma no lo pueden hacer, cuando está probado que en la vida del Consejo de la Magistratura han sido una parte sustancial de los postulantes de los distintos concursos y también de los que han resultado ternados.

En este punto, creo que vale recordar que la Justicia nacional -la mal llamada Justicia nacional- es la Justicia ordinaria de la Ciudad de Buenos Aires, y que más tarde o más temprano -esperemos que más temprano- tendrá que ser la Justicia de la Ciudad de Buenos Aires. El futuro del Consejo de la Magistratura de la Nación va a quedar, en términos de selección de magistrados, limitado sólo a la cobertura de los cargos en la Justicia federal.

En esa cobertura de los cargos en la Justicia Federal somos parte sustancial de lo que aspiramos. La realidad muestra que en un importantísimo porcentaje las designaciones se originan en la gente de las propias provincias, y es lógico que así sea. En las provincias, lógicamente quienes aspiran a ocupar los cargos federales que se habilitan -que en su mayoría se localizan en el interior del país; significativamente es más importante la localización de la Justicia federal en el interior- son aquellos que tienen arraigo, y es bueno que así sea. Es bueno que la Justicia federal del interior de la República se nutra, en los procesos de selección, de gente que no sólo sabe derecho sino que comparte una historia, una pertenencia a una determinada comunidad, que conoce las claves culturales y las claves de relacionamiento de esas sociedades. Si no, la Justicia federal es la justicia para las Galias.

Para que la Justicia federal responda a un Estado federal, cuyos integrantes son los Estados provinciales, entendemos que la selección debe tener ese origen; y para que tenga ese origen, entendemos que nuestra aspiración de representación tiene una legitimidad. Pero más allá de eso, cuando la Constitución Nacional habla de la representación de los jueces, habla de jueces de todas las instancias y no dice ni federales ni nacionales ni provinciales, cosa que se encarga de señalar en nota distintiva respecto de los abogados, porque cuando habla de los abogados sí dice "abogados de la matrícula federal".

Cuando el Consejo toma las atribuciones de la capacitación judicial y se escuchan voces como las que venimos escuchando en estos últimos tiempos, que dicen que una de las ideas a considerar es establecer un sistema de capacitación judicial parecido o próximo al francés o al español, con una capacitación obligatoria de origen para la designación -es decir, que no puede ser designado juez quien no pase por una previa capacitación obligatoria-, si esto es así y si las justicias provinciales no tienen representación, pues entonces la Justicia federal se diseñará y se administrará en los procesos de capacitación y selección con una visión absolutamente centralista, que no va a poder ser enervada a pesar de la representación de los señores legisladores nacionales.

Si vamos a tener una escuela judicial de esas características, nosotros quisiéramos participar en la discusión de la currícula, en la dirección de los objetivos que se persiguen mediante la capacitación y en las pautas de evaluación que se diseñen.

Por último, si el Consejo de la Magistratura Nacional cumple con tareas propias de la administración, hay que recordar que el sistema judicial argentino es un sistema, conformado por veinticinco subsistemas pero que en un punto se articulan y se integran como sistema judicial único. El punto es la intervención jurisdiccional de la Corte Suprema de Justicia de la Nación. La decisión de un juez de Formosa puede activar un curso de acción jurisdiccional que termine en la Corte Suprema.

Estos veinticinco subsistemas han funcionado de un modo fragmentario en la historia nacional, y este es uno de los puntos del atraso y los problemas estructurales de la Justicia argentina.

Las relaciones han sido formalizadas y tabicadas al punto de desintegrar el sistema judicial argentino en visiones parceladas del sistema judicial. Creemos que hay que edificar un espacio de reflexión, creación, análisis y administración de los mecanismos que integren este subsistema. Se están produciendo cambios tecnológicos, como por ejemplo la incorporación de informática.

Sería muy importante la representación de la Justicia provincial en el Consejo de la Magistratura Nacional para compatibilizar lenguajes y tecnologías y para compatibilizar y diseñar modos de relacionamiento acordes a la época. Seguimos con la relación mediante exhortos y oficios, con una exasperante lentitud y una muy baja eficacia. Hay que pensar, por ejemplo, en una orden judicial de validez en el territorio nacional por convenios de validación, que es lo que hoy en Europa se conoce como Euro-orden.

Un Estado federal como el nuestro debiera avanzar en los sistemas de las rutinas y las operatorias que interrelacionen 25 subsistemas sin que ninguno de ellos pierda su autonomía y su color diferencial.

Para esto creemos que tenemos que estar en este Consejo, si éste hace algo más que la selección de jueces. Si fuera sólo por la selección, igualmente se sostiene la legitimidad de esta aspiración.

Las provincias argentinas, en materia de Justicia como en tantas otras materias, no son territorios pro vincere. No son territorios por vencer. Las provincias argentinas conforman un Estado en donde los miembros que la originan y los miembros que administran su presente y su futuro deben reflejar este diseño jurídico y político federal. Esto es lo que justifica la participación en el Consejo de los señores legisladores. Cuando se incluye a los legisladores no se lo hace sólo como un reconocimiento al órgano Congreso de la Nación, sino también para que a través de quienes se incorporan esté presente el país todo y no solamente la ciudad de Buenos Aires o el punto central de la administración central.

Esto, para la aportación política en los criterios de selección. En la aportación técnica-profesional debiera darse ese remedo.

Y me adelanto a un señalamiento que pudiera hacerse: que todo lo que estoy diciendo se cubre con el juez federal, que ha estado previsto en los dos modelos legislativos que se han conocido del Consejo de la Magistratura en el orden nacional. Aquí me parece oportuno señalar que la representación del interior no es una representación por domicilio o por ubicación territorial de aquel que es convocado a ejercer la representación. Que venga alguien que tiene domicilio en La Rioja y que sea juez federal no satisface todas estas justificaciones y todas estas aspiraciones. Tiene que ser reconocida y concedida esta participación a una representación que se justifique, no por el sitio territorial donde viva el que represente, sino que venga acá alguien que aporte y transmita vivencias, experiencias, sentires y anhelos de 3.000 jueces, que es el número de los que conforman la justicia ordinaria en el país.

En realidad no debieran ser 3.000 sino alrededor de 3.500 o 3.600 con la transferencia de la Justicia nacional a la Justicia de la Ciudad, dato que no puede dejar de tenerse en cuenta en la elaboración de la reforma que ustedes tienen por delante.

SR. PRESIDENTE GIL LAVEDRA Me han pedido el uso de la palabra, para hacer una breve intervención vinculada con la exposición que acabamos de escuchar, los diputados Bullrich y Pais.

Tiene la palabra la señora diputada Bullrich.

SRA. BULLRICH Me pareció interesante lo que planteó con respecto al modelo de la escuela judicial o al sistema de capacitación obligatoria y centralizada. Quisiera saber si esto puede ser pensado desde una homologación de contenidos necesarios dictados descentralizadamente por las universidades del país, es decir, si lo que se constituye en escuela judicial, en lugar de ser un modelo único de escuela puede ser un programa que puedan dictar todas las universidades a lo largo y a lo ancho del país.

Ello generaría una visión distinta; todas las universidades podrían estar involucradas. De esa manera se generarían contenidos con la posibilidad, luego, de que las universidades le den su impronta de acuerdo a lo que hoy pueden dictar como cursos; es un poco lo que hace la CONEAU cuando acredita maestrías o doctorados. Es decir, la acreditación de programas de formación o capacitación judicial que puedan ser dictados en todas las universidades. Esta podría puede ser una manera de no tener una escuela judicial única y centralizada.

SR. PRESIDENTE GIL LAVEDRA Tiene la palabra el señor diputado Pais.

SR. PAIS Quiero plantear dos cuestiones que a mi entender son importantes y acerca de las cuales quiero disentir públicamente con el doctor.

En modo alguno consiento que se pueda tildar como subsistema judicial a los poderes judiciales de cada una de las provincias, que obedecen al diseño constitucional que emerge del artículo 5° como una condición necesaria para ser un Estado federal y provincial.

Los poderes judiciales de las provincias se han articulado fundamentalmente conforme lo han determinado sus propias constituciones. La mayoría tiene también diseños de los Consejos de la Magistratura. Parece casi un reclamo corporativo, en el sentido de que una parte de los jueces provinciales desean tener una mayor participación en el Consejo de la Magistratura para poder tener una mayor intervención en los concursos. Para mí un juez de la justicia provincial es un juez con plena jurisdicción, y en modo alguno es subalterno. Ni siquiera están subalternizados a la Corte Suprema, sino que excepcionalmente en la justicia ordinaria puede intervenir la Corte Suprema en supuestos excepcionales donde están en juego normas de rango constitucional conforme lo prevé la ley 48.

Realmente he sentido esta intervención como un planteo corporativo, como si el conjunto de magistrados del interior de la provincia fuera una justicia de menor jerarquía, y no lo es. Es una justicia plena; es una jurisdicción plena la jurisdicción de nuestros jueces provinciales, que son jueces de la justicia ordinaria. Tienen plena y absoluta competencia en todas aquellas materias ordinarias, dispuestas en el artículo 75, inciso 12) de la Constitución. Por eso digo que no son un subsistema, y casi en todo el discurso he sentido una suerte de desmérito institucional hacia la justicia provincial. Quería aclararlo.

SR. FLEMING En relación con lo que mencionó la señora diputada Bullrich, nosotros tenemos una idea absolutamente contraria a la de una escuela obligatoria como existe en el modelo francés o español, y mucho menos que se trate de una escuela centralizada. Aspiramos a una escuela federal que funcione por red de oferentes, esto es, centros de capacitación de todos los poderes judiciales del país y las universidades, e inclusive las ofertas de capacitación del Colegio de Abogados.

En ese sentido, la capacitación judicial no sólo es un deber dentro de la Justicia sino un derecho, y un derecho que debe tener una oferta en diversidad; si no, lo que estamos haciendo es una escuela de formación militar y no una escuela judicial.

En cuanto a lo que ha manifestado el señor diputado Pais, la utilización del vocablo "subsistema" no tiene en modo alguno un sentido peyorativo ni de disminución. Solamente alude a que un subsistema no completa la actuación en sí mismo y en un punto se remite a la posibilidad de intervención de un sistema que cubre, digamos en una instancia de revisión, la decisión que se tome. Esto, en primer término.

En segundo lugar, no hay un demérito hacia las justicias provinciales sino, por el contrario, una reivindicación de las justicias provinciales. Por lo menos esta es nuestra pretensión; si no lo entendieron así, es porque nos expresamos mal. Queremos reivindicar las justicias provinciales, y reivindicarlas frente a un órgano que no le resulta indiferente a las justicias provinciales en su actuación y que no le resulta indiferente al interior del país en su actuación.

A modo de anécdota les quiero comentar que en algún momento el Consejo de la Magistratura de la Nación hizo una modificación reglamentaria minúscula, que consistía en que los concursos en el interior del país ya no se publicaban en un medio de mayor circulación de la provincia.

La pregunta que nos formulamos en aquella oportunidad fue cuál era la razón por la cual se hacía esto: si los 500 pesos que podía costar un edicto en la provincia o si la justificación se debía encontrar en otro lado, es decir, en la pretensión de que funcione la cobertura con exclusión del interior.

Estas cositas minúsculas son las que instalan los obstáculos que todos los días tenemos que enfrentar y resolver, no sólo en los términos de la selección para la incorporación de los mejores, de los más capacitados y los más aptos, sino también para posibilitar una interrelación que en algún punto mejore el funcionamiento global de todo el sistema.

SR. PRESIDENTE GIL LAVEDRA Le agradecemos muchísimo su presencia, doctor Fleming. Sin ninguna duda, sus aportes y consideraciones van a enriquecer nuestra discusión. (Aplausos.)

- Se retira el doctor Fleming.

SR. PRESIDENTE GIL LAVEDRA A continuación hará uso de la palabra el doctor Humberto Quiroga Lavié, quien reúne varias condiciones, ya que no sólo es un prestigioso profesor de Derecho Constitucional -desde hace mucho tiempo- sino que también ha representado al sector académico en el Consejo de la Magistratura. Justamente varios señores diputados han solicitado la presencia del doctor Quiroga Lavié en esta reunión por su experiencia en el funcionamiento del Consejo.

Doctor Quiroga Lavié: dado que estamos excedidos en el tiempo, le pido que haga una presentación breve, de alrededor de diez minutos, para luego dar lugar a las preguntas o aclaraciones que quieran formular los señores diputados.

SR. QUIROGA LAVIÉ En primer lugar les quiero agradecer que me hayan invitado a esta reunión.

Tengo que decirles que no solamente he estado ocho años en el Consejo de la Magistratura sino que integré la Convención Nacional Constituyente de 1994. En esa Convención no se estableció la cantidad de miembros, lo cual fue una declinación constituyente por falta de acuerdo en aquel momento, y dejó librado a las circunstancias políticas de cada tiempo la integración que a lo largo de estos dieciséis años ha determinado que existan dos organizaciones diferentes.

Tenemos que decir que de todas maneras el concepto de equilibrio entre los sectores de la política, la Magistratura, la abogacía y los científicos fue entendido por parte del legislador de 1998 como la conveniencia de maximizar el postulado de igualación. La democracia está gobernada por el principio de la mayoría. Pero acá no existe el principio de la mayoría sino el de la igualación. En el anterior régimen, de los ocho representantes de los legisladores -los cuatro senadores y los cuatro diputados-, el 50 por ciento representaba al partido de la mayoría, y además había un representante de la primera minoría y otro de la segunda minoría. El afianzamiento de la justicia para el legislador de ese tiempo era la igualación y no el principio de la mayoría.

Tenemos que decir que el actual régimen visualiza algunas inconstitucionalidades, algunas potenciales y otras efectuales. Las potenciales son que esos cinco miembros que representan al poder político -que son los legisladores de la mayoría y el representante del Poder Ejecutivo- establecen potencialmente -y no sé si se ha efectuado así porque no he visitado más el Consejo en estos últimos cuatro años- la posibilidad de bloquear decisiones para las cuales se necesitan mayorías especiales en materia de selección o acusación de jueces.

Esto establece un mensaje no conveniente a la sociedad, teniendo en cuenta que yo fui testigo en la Convención Constituyente donde se justificó la creación... Aclaro que yo no intervine en la redacción del artículo 114 de la Constitución Nacional. Pero quienes trabajaron en las comisiones manifestaron a través de la letra fina de la redacción que era necesario un Consejo de la Magistratura porque la Justicia era ineficiente -postulado de ineficiencia-, y en segundo lugar, porque era conveniente no politizar la Justicia.

En consecuencia, podemos decir que en forma potencial aquí existe, por lo que acabo de señalar, una potencialidad de inconstitucionalidad que habrá que evaluar si se ha realizado o no.

Pero hay inconstitucionalidades efectivas, sorprendentes. ¿Por qué razón se bajaron siete miembros? ¿Por una cuestión de caja, de ahorro económico? ¿Por qué bajar al 50 por ciento los abogados, que son los representantes de la sociedad en juicio, como una suerte de discriminación para la abogacía, lo cual sorprende enormemente? Esto no ocurre en un tribunal internacional.

Por último, quiero manifestar que la Constitución habla de académicos, en plural, y en la ley se estableció un solo académico. Si alguna observación puedo hacer en relación con los académicos, es que sería muy conveniente que no fuera obligatorio ser abogado, que no fuera necesario tener título profesional, de cualquier lado que sea.

Yo no fui al Consejo de la Magistratura como abogado, porque si bien es cierto que me recibí de abogado, nunca ejercí la abogacía. Tenía una "chapa" de constitucionalista porque escribí libros de Derecho Constitucional, y nada más. Sin embargo, en los últimos veinte años -esto lo sé para mí, en mi interior, para mi desenvolvimiento- me dediqué a la organización. La Cámara de Diputados de la provincia de Buenos Aires me publicó un libro titulado La Formación del Derecho Procesal Organizacional, en virtud de lo cual me convertí en organizacionista; y me convertí en cibernetista cuando escribí Cibernética y Política, en tanto entendía que la cibernética era la ciencia política de nuestro tiempo, donde había un mix de interdisciplinas activo donde la estadística, la psicología social y todo aquello que hiciera a la conducción era fundamental en la construcción del nuevo tiempo.

Si me fue bien en el Consejo de la Magistratura no fue por ser abogado -pues mis dictámenes fueron los que puede hacer cualquier abogado- sino porque logré instalar gestión de calidad con certificación de reglas ISO en sesenta tribunales de la Argentina. Esto es lo que me gratifica. Por eso, yo les dejaría como sugerencia que la gestión de calidad esté incluida como requisito a los efectos del funcionamiento de los tribunales del país.

Por otro lado, tengo que decirles que en la Argentina las facultades de Derecho son las responsables de la insuficiencia formativa de sus abogados, porque se habla de interdisciplina pero jamás se practica.

En realidad, en el Consejo de la Magistratura el juicio político ha estado montado básicamente en el modelo del delito tipo o en el modelo del tipo cerrado a la manera de la doctrina alemana. Estas cuestiones las hablé en algún momento con Sebastián Soler. Hace veinticinco años escribí un libro de introducción al pensamiento de Max Weber, y cuando se lo di a Soler me dijo: "¡Caramba! ¡Max Weber!"

Sebastián Soler estudiaba su derecho penal o su teoría penal en Alemania en 1920, año en el que precisamente muere Max Weber, y todo el mundo decía que era el Aristóteles del tiempo moderno, el hombre más inteligente del mundo. Pero lo interesante es que Max Weber, dice Soler, establece el concepto de tipo abierto y yo necesito moverme dentro de la tipología penal con el tipo cerrado. De manera que me va a servir mucho el manejo de tipo abierto y tipo cerrado a favor del mantenimiento del concepto de tipo cerrado.

Sebastián Soler me honró al citarme en su incorporación a la Academia -cabe aclarar que su incorporación fue tardía ya que, como era reformista, lo nombraron académico recién cuando tenía 60 años- y dijo: "Para la distinción entre tipos abiertos y tipos cerrados, véase este trabajito de Quiroga Lavié".

Con esto yo ponía un poco en crisis la posición del tipo cerrado, a partir del pensamiento de Max Weber. Pero vino Genaro Carrió. En Notas sobre Derecho y Lenguaje bajó la línea de que el lenguaje natural con que necesariamente está construido el tipo penal es abierto, por la textura abierta del lenguaje y por una zona de penumbra que todo lenguaje tiene.

Cuando le llegó un discurso argumental fortísimo, imagínense que ya tuvo que luchar para mantener la fijeza del concepto de tipo cerrado y defender la razón de ser, en el pensamiento de Soler, que para hacer justicia lo hacía porque tenía terror al fascismo de Mussolini y mucho más al nazismo.

Tengo que decirles que es una clave que la Constitución Nacional incumplida de los argentinos haya establecido en tres artículos el jurado, cosa que está obliterada por un temor diciendo: "¿qué saben?".

Y esa gente, que tiene que ser elegida a partir de su concepción de nobleza y de su conducta intachable, es la que puede determinar, a partir de un manejo del tribunal que define cuál es el tipo concreto, o culpable o no, es lo que ha querido la Constitución Nacional a los efectos de consolidar la Justicia por parte de representantes de la sociedad. La sociedad activa es, a través de los jurados, la que tiene en definitiva que determinar quién se queda y quién se va.

Quizás este tribunal de enjuiciamiento no sea nada más que un jurado. Pregunto: Aguinis, o quizás Favaloro, ¿hubieran dicho que no porque tenían mucho trabajo? ¿Favaloro se hubiera negado a integrar el Consejo de la Magistratura? No lo creo. Favaloro hubiera dicho que sí; me la juego.

Con respecto a la gestión de calidad les puedo decir que tiene tres variables: de algo que no veo, la mejora continua y el reconocimiento del otro. La mejora continua es clave. El otro día me emocionó David Nalbandian cuando dijo: "Yo me puedo lesionar y no estar más en la puja, pero voy por la bandera de mi Patria, aun lesionado, y porque me duele". Este es el concepto que tenemos que tener. Como dije, yo creo que Favaloro hubiera dicho que sí en su tiempo; y Aguinis puede decirlo hoy, porque está vivo, de una manera luminosa y haciendo política de sus actos.

SR. PRESIDENTE GIL LAVEDRA Muchas gracias, doctor Quiroga Lavié.

No habiendo más diputados anotados para hacer uso de la palabra, y dado que hemos finalizado con las cuatro exposiciones previstas para el día de hoy, damos por concluida la reunión.

- Es la hora 16 y 12.

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